Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Seize heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission de l'éducation commence ses travaux. Nous avons un mandat de l'Assemblée nationale pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Nous avons le mandat de siéger jusqu'à 18 heures et de 20 heures à minuit.

Nous allons prendre les présences.

La Secrétaire: Les membres de la commission sont: M. Charbonneau (Verchères), M. Ryan (Argenteuil), M. Bérubé (Matane); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplacé par Mme Lachapelle (Dorion); M. Champagne (Mille-Îles), M. Parent (Sauvé), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Laplante (Bourassa), M. Leduc (Fabre), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Marquis (Matapédia), M. Payne (Vachon); M. Sirros (Laurier) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Choix de l'enseignement moral et religieux (suite)

Le Président (M. Tremblay): Lorsque nous avons mis fin à nos travaux hier, nous en étions à étudier l'article 6 du projet de loi; il y a un papillon du ministre qui se lit comme suit: "Enlever le troisième alinéa de cet article". La parole était...

M. Bérubé: C'est l'article 5, troisième alinéa.

Le Président (M. Tremblay): Article 6.

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui ai voulu enlever le troisième alinéa à l'article 5 et vous n'avez pas voulu.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est adopté. Nous sommes à l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: On n'est quand même pas pour reculer.

M. Laplante: On avait passé 18 minutes dessus.

Le Président (M. Tremblay): Si ma mémoire me sert bien, nous étions tout fin prêts à passer au vote sur l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Il a été intégré et nous avons des amendements.

Le Président (M. Tremblay): Ah! Je ne les avais pas reçus. Ah oui! Ici.

M. Bérubé: On avait adopté l'amendement, mais on n'avait pas adopté l'article, si je ne m'abuse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, est-ce qu'on n'avait pas dit que, quand c'était un papillon du ministre, on n'avait même pas la peine de l'adopter, il était intégré?

M. Bérubé: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: S'il y en a d'autres qui ont des amendements à faire, ils ou elles le font.

M. Bérubé: Vous avez raison.

M. Laplante: II y a déjà un amendement.

Le Président (M. Tremblay): Sur l'article 6? Oh! Je m'excuse, il y a un amendement du député d'Argenteuil. Est-ce que c'est celui-là?

M. Laplante: Oui. Un deuxième alinéa après l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: C'était votre amendement, à ce qu'il paraît.

M. Laplante: Oui, il a été adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas ce que c'est. Quel est l'amendement du député d'Argenteuil?

Le Président (M. Tremblay): Nous allons nous retrouver dans nos...

Mme Lavoie-Roux: Dans nos nombreux amendements.

Le Président (M. Tremblay): ...nombreux papiers et informer la commission correctement sur ce qu'il y a de fait. Oui, ah bon! Voilà! À l'article 6, l'amendement du député d'Argenteuil qui a été adopté se lit comme suit: Entre le premier et le deuxième alinéa, ajouter l'alinéa suivant: "II a aussi le droit de choisir à chaque année

l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école, conformément à la présente loi." Cela est l'amendement qui a été adopté. Je remets la parole au député d'Argenteuil sur l'article 6.

Motion pour ajouter "laïc" après "enseignement moral"

M. Ryan: Oui, il y avait un autre amendement qui a été rejeté ensuite; on voulait ajouter le mot "laïc" à l'enseignement moral. Je crois que nous arrivions à un autre amendement que voulait proposer la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Un moment.

M. Ryan: Vous ne l'avez pas, ici?

Le Président (M. Tremblay): Oui, je l'ai, l'amendement, effectivement.

M. Ryan: Non, mais avez-vous la décision dans les procès-verbaux?

Le Président (M. Tremblay): Nous n'avons pas pris de décision, cela n'a pas été voté.

Une voix: M. le Président, j'avais une question...

Mme Lavoie-Roux: Non, sur "laïc", cela n'a pas été voté.

M. Ryan: Non, non, non. Alors, il faut voter là-dessus.

Le Président (M. Tremblay): C'est cela.

M. Ryan: C'est le premier point qu'on a.

Mme Lavoie-Roux: On en était là quand on a terminé.

Le Président (M. Tremblay): II faut régler... Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'elle porte sur l'article 6?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, oui. Je voulais qu'il définisse l'enseignement moral. Quelle est sa définition de l'enseignement moral?

M. Bérubé: Oh là, j'ai beaucoup de difficulté: En fait, c'est l'ensemble des valeurs communément admises par une société, sans référence à une doctrine religieuse particulière. Cela tient davantage des règles d'éthique conventionnelles que d'autre chose, car, entre vous et moi, la morale d'une société peut varier énormément suivant la société.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vous en tirez pas trop mal.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour vous, est-ce que c'est de l'enseignement neutre?

M. Bérubé: Pardon?

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que cela correspond à l'enseignement neutre?

M. Bérubé: Combien vous me donnez comme note? B?

Une voix: B⁺.

Mme Lavoie-Roux: B .

M. Ryan: Vous n'êtes pas dans ces catégories. La difficulté de votre définition, c'est que, si vous prenez l'enseignement moral tout seul, cela peut-être aussi bien l'enseignement moral catholique que l'enseignement moral protestant ou l'enseignement moral juif. C'est cela qu'il veut dire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que cela correspond à l'enseignement neutre?

M. Leduc (Fabre): Écoutez, on peut peut-être déposer le programme...

M. Bérubé: Cela est défini dans le régime pédagogique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ne parlez pas tous ensemble. C'est le ministre.

Le Président (M. Tremblay): Justement, j'allais le dire, M. le député de Saint-Laurent. Je vous remercie de m'aider dans ma tâche.

M. Bérubé: C'est vraiment une acquisition remarquable.

M. Leduc (Fabre): M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): ...est-ce qu'on peut suggérer au député de Saint-Laurent de lire le programme officiel du ministère de l'Éducation en ce qui concerne l'enseignement

moral?

M. Bérubé: Voilà.

M. Leduc (Fabre): II y trouvera réponse a toutes ses questions.

M. Bérubé: À toutes ses questions.

M. Leduc (Fabre): Mais ce n'est pas le rôle de la commission. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi 3.

M. Laplante: Article par article.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je remets la parole... Est-ce qu'il y a un membre de la commission qui veut s'exprimer sur l'amendement? M. le député de Saint-Laurent, vous priiez tout à l'heure nos collègues de ne pas parler ensemble; alors, je remettrais...

Mme Lavoie-Roux: Je vais m'exprimer.

Le Président (M. Tremblay): ...la parole à Mme la députée de L'Acadie.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ils ne veulent pas répondre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la question du député de Saint-Laurent était tout à fait justifiée. Elle rejoint l'amendement qui est devant nous et que nous sommes à discuter, d'insérer, après le mot "moral", le mot "laïc", parce que cela prête à confusion tel que c'est.

C'est vrai que le ministre, hier soir, nous a expliqué avec beaucoup d'élégance que c'est pour éviter les vagues; en gardant une chose aussi vague que "moral", tout le monde va pouvoir en retrouver un petit bout à son goût, une petite morale catholique, une petite morale protestante, une petite morale d'autre chose ou neutre.

Je ne suis pas sûre que dans un projet de loi qui se veut quand même sérieux - je pense qu'on peut arrêter de badiner - ce ne serait pas mieux de qualifier le mot "moral" parce qu'il est vraiment un peu... C'est vrai qu'entre nous, quand on dit que les enfants suivent des cours de morale, cela correspond à un programme donné. Mais, est-ce que dans une loi cela fait très sérieux? Quelqu'un d'autre arrivera en demandant de préciser ce que c'est, cette morale. Il pourra y avoir même des contestations sur le contenu de ce cours de morale compte tenu de la tradition culturelle ou religieuse de certains individus. Il me semble que cela serait plus sage de le qualifier.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, effectivement, nous avons discuté de cette question hier. J'ai pris position et je n'ai pas d'objection à ce que mes collègues réagissent également à cet aspect de morale laïque ou de morale tout court. Je dois dire, cependant, que tout élève de philosophie est amené, à un moment ou à l'autre, à étudier le chapitre dit de la morale.

Mme Lavoie-Roux: Elle était catholique, dans votre temps comme dans le mien.

M. Bérubé: M. le Président, lorsque Platon écrivait sur la morale, je ne pense pas qu'on pouvait qualifier cette morale ni de catholique, ni de protestante, ni de laïque; c'était la morale. Lorsque l'on enseigne la morale, ce que l'on enseigne, c'est l'ensemble des règles d'éthique conventionnées, si on veut, par une société, par les coutumes et les traditions de cette société et non seulement de cette société, mais du monde en général, en ce sens qu'il s'est développé, à travers les âges, des attitudes vis-à-vis de la vie, vis-à-vis de l'être humain, vis-à-vis d'un certain nombre de valeurs qui permettent une cohésion sociale et un sain développement de l'individu.

Lorsque l'on parle de morale, on fait référence à ce bagage accumulé à travers les siècles et, lorsque quelqu'un dit morale laïque, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est qu'on semblerait vouloir exclure de l'enseignement moral des éléments de morale issus d'expériences religieuses. À titre d'exemple, la philosophie taoïste ou celle de Confucius ont contribué à développer une attitude face à l'homme, face à l'au-delà. On fait référence à tous ces courants, aujourd'hui, de philosophie.

Mme Lavoie-Roux: La réincarnation?

M. Bérubé: Non. Je ne parle pas nécessairement de réincarnation, mais de contact avec des forces naturelles. Il est clair que, dans toute morale, même laïque, se retrouvent des additions qui proviennent de courants religieux divers. Qui pourra dire que, dans la morale dite laïque, il n'y a pas une influence de la civilisation juive? Qui pourra dire qu'il n'y a pas une influence des périodes sumériennes ou encore une influence très importante de certaines religions bouddhiques ou musulmanes?

Par conséquent, lorsque l'on parle de morale, on parle d'un ensemble de valeurs que l'être humain a fini par identifier à travers un très grand nombre de courants de pensée dont certains sont des courants religieux. Ce qui m'inquiète lorsque l'on dit "laïc", c'est comme si, dans l'esprit de ceux qui proposent l'amendement, c'était contradictoire avec ce qui est religieux. Une

morale religieuse, par exemple, serait contradictoire avec une morale laïque, alors que je pense, au contraire, que la morale laïque peut englober certains éléments de morale religieuse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on va demander le vote.

M. Bérubé: C'est bon comme explication!

Le Président (M. Tremblay): Vous en avez assez, n'est-ce pas? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement à l'article 6, qui se lit comme suit: Après les mots "et l'enseignement moral", ajouter le mot "laïc"? Le vote. (16 h 30)

M. Bérubé: On est tous d'accord pour rejeter l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Quels sont ceux qui sont d'accord avec cet amendement? Vote nominal? Oui. M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles. Absent. M. le député de Sauvé?

Mme Lavoie-Roux: II s'est sauvé.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Mme la députée de Jacques-Cartier n'est pas là, non plus. M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

Mme Lavoie-Roux: Elle est pour.

Le Président (M. Tremblay): Quand il y a vote, je pense que...

Mme Dougherty: Pour.

M. Bérubé: Elle n'a pas la moindre idée de ce sur quoi elle vote.

M. Leduc (Fabre): Sur quoi votez-vous, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: J'arrive!

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa, est-ce que vous avez déjà voté?

M. Laplante: Contre.

Une voix: II y a rien qu'un mot à retenir.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

La Secrétaire: 5 contre, 4 pour.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 6 est rejeté.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé?

Motion pour préciser le moment où se fera ce choix

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais faire un amendement. Remplacer au deuxième alinéa les mots "au primaire et aux deux premières années du secondaire" par les mots "au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire". Mes explications vont être très brèves, M. le Président.

Vous voulez discuter de la recevabilité? Oui, d'accord.

Le Président (M. Tremblay): Je veux comprendre les implications de l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Dans le régime pédagogique, ils sont définis.

Le Président (M. Tremblay): Oui, je déclare cet amendement recevable.

Une voix: C'est évident.

Mme Lavoie-Roux: De courtes explications. L'article, tel qu'il est rédigé,

M. le Président, prévoit qu'à chaque année les parents doivent faire un choix. On trouve qu'à l'élémentaire, chaque année, faire le choix... L'évolution des enfants à l'élémentaire au plan de la foi n'est pas la même qu'au secondaire, par exemple, entre le premier cycle et le deuxième cycle où, justement, peut se justifier un choix plus répété qu'à l'élémentaire. D'ailleurs, on prévoit qu'au deuxième cycle les enfants choisissent eux-mêmes l'enseignement religieux ou l'enseignement moral.

Une voix: Cela dépend des parents.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut dépendre des parents, mais, en fait, qu'on le permette aux enfants, je n'ai pas d'objection, tandis qu'à l'élémentaire, c'est que les parents exerceraient ce droit deux fois, une fois au début du secondaire et, après cela, tel que prévu.

Le Président (M. Tremblay); Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je vais être contre cet amendement. Je m'attendais, encore une fois, à des explications de fond sur le pourquoi, parce que cette question m'intéresse. J'ai moi-même posé une question à des représentants du comité catholique qu'on a entendus devant cette commission, cette semaine. Je leur ai demandé leur avis sur cette question. Ils nous ont clairement répondu - tous les membres de la commission ont pu entendre leur réponse - qu'il était préférable de permettre le choix à chaque année de l'enseignement religieux ou moral.

Je pense qu'ils nous ont apporté des explications tout à fait valables. Actuellement, ce qui se passe dans les écoles, c'est qu'on cherche à susciter l'intérêt des enfants pour l'enseignement religieux, en tout cas, si on parle des professeurs, des enseignants, des animateurs de pastorale. C'est par l'animation qu'on cherche à susciter l'intérêt des enfants, non pas en les enrégimentant dans un enseignement donné.

Personnellement, j'ai trouvé cette explication tout à fait convaincante et elle respectait en même temps le choix auquel les parents ont droit chaque année. Il peut arriver que, d'une année à l'autre, on décide de passer de l'enseignement religieux à l'enseignement moral. Je ne pense pas que ce soit une catastrophe. Je trouvais cela tout à fait normal que ce choix existe et qu'il puisse se faire chaque année. C'est, d'ailleurs, dans cet esprit que les représentants, encore une fois, du comité catholique nous ont expliqué pourquoi ils préféraient l'article actuel de la loi à l'amendement qui nous est proposé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Bérubé: M. le Président, j'ai droit de parole.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse.

M. Bérubé: Je voudrais répliquer à mon distingué collègue de Fabre, comme le règlement me le permet, en concourant au point qu'il vient de soulever. En effet, je pense qu'il faut voir la foi religieuse comme une démarche positive. L'amendement qui nous est proposé ici me semble tenir de la vieille façon de pratiquer sa foi, celle d'il y a 25 ou 30 ans, où on était catholique par habitude. Il me semble tenir davantage du moulin à prières que d'une démarche absolument positive, personnelle et libre vers Dieu, qui doit être renouvelée de façon constante. Je trouve quand même dommage que cet amendement ait été proposé par la députée de L'Acadie. Du député de Saint-Laurent, je l'aurais compris, mais enfinl

M. Leduc (Saint-Laurent): Une affirmation absolument gratuite, insensée, banale...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, je vous donne la parole immédiatement après, si vous la voulez.

Mme Lavoie-Roux: ...compte tenu des...

M. Leduc (Saint-Laurent): ...grossière, non respect des gens qui avaient ces valeurs.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent, ne péchez pas contre ce que vous demandiez à vos collègues, tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: ...imputations - je ne sais pas si on peut parler d'imputations -de motifs ou, enfin, des interprétations de comportement du ministre, député de Matane, j'espère, en tout cas, qu'il est très avancé dans son cheminement spirituel!

M. Bérubé: J'ai eu de bons cours de catéchèse.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous étiez à l'âge de la catéchèse, vous? Vous étiez à

l'âge du petit catéchisme! Une voix: Non, non. Mme Lavoie-Roux: Bien oui. M. Bérubé: Bien oui, à l'école.

Le Président (M. Tremblay): C'est une vocation tardive.

Mme Lavoie-Roux: Ou précoce, un des deux!

M. le Président, ce qu'on dit, si je fais le même raisonnement ou un raisonnement semblable à celui du ministre, c'est que, quand vous optez pour que votre enfant, au premier cycle de l'élémentaire, ait de l'enseignement religieux, justement vous entrez dans un cheminement qui est l'accès aux sacrements, en première, deuxième et troisième années. Rendu au deuxième cycle, je pense que c'est différent, ce n'est pas le même type de démarche; enfin, c'est censé être une progression dans la foi aussi. C'est pour cela que demander aux parents à chaque année: Voulez-vous l'enseignement religieux ou l'enseignement moral pour votre enfant, je trouvais que c'était une division normale compte tenu de ce qui est concentré, au plan religieux, au premier cycle et, ensuite, au deuxième cycle.

Maintenant, à partir du secondaire, je l'ai dit, on le fait une fois au début du secondaire et, après cela, les enfants ou les parents, selon leur bon vouloir, exercent aussi souvent qu'ils le désirent l'option religieuse ou morale. Écoutez, je pense qu'il n'y a pas d'autre chose à dire. En première année, les parents vont dire oui; en deuxième année, si on veut caricaturer, ils diront non et, la troisième année, ils diront oui. Je pense que, si l'on fait l'engagement en première année, c'est un engagement pour des enfants de cet âge-là, qui n'évoluent pas au même rythme, qui ne subissent pas des influences aussi importantes que des adolescents. On veut faire une certaine stabilisation dans un premier cycle et, ensuite, dans un deuxième cycle...

Enfin, c'est tout ce que j'ai à dire. Je pense que mon raisonnement est, au moins, aussi solide que celui du ministre et je ne lui ai pas imputé de motifs, sauf que je pense qu'il est très vertueux, et j'ignorais cela. Il a une vie spirituelle intense, ce qui est très beau.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Cela va, M. le Président. Il y a deux raisons techniques qui font qu'on doit rejeter l'amendement, en plus des raisons métaphysiques ou philosophiques ou religieuses.

La première raison technique... Là-dessus, c'est dommage que la députée de L'Acadie n'écoute pas, parce que, si elle m'écoutait, elle aurait compris qu'on ne peut pas dire: "Au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire", parce qu'il n'y a nulle mention, nulle référence dans le projet de loi au concept de cycle. Les cycles n'existent pas dans le projet de loi. Par conséquent, en introduisant un amendement qui se réfère à un élément d'organisation des cours qui n'existe pas en vertu du projet de loi, l'amendement lui-même n'a pas de sens. Il ne peut pas être interprété juridiquement puisqu'il n'y a rien dans le projet de loi qui se réfère à l'existence d'un cycle.

En fait, cela vient de ce qu'il y a peut-être une confusion dans l'esprit de la députée de L'Acadie. Il existe, effectivement, des cycles non pas dans le projet de loi, mais dans un règlement d'organisation du régime pédagogique. Or, il est clair que le règlement peut changer, peut être modifié et si, un jour, on supprimait les cycles dans le cadre du régime pédagogique, à ce moment cet article lui-même n'aurait plus aucun sens puisqu'il ne s'accrocherait à aucune réalité organisationnelle à l'école.

Donc, la première erreur, commise par l'Opposition libérale dans la proposition d'amendement, c'est de faire référence à des cycles d'études au niveau primaire et au niveau secondaire qui n'existent pas en vertu du projet de loi que nous sommes à étudier. Je me demande même, M. le Président, si nous n'aurions pas dû plaider l'irrecevabilité sur cette base.

Il y a un deuxième argument - je suis en train de l'oublier - qui est encore plus probant. La députée de L'Acadie devrait prendre son amendement et l'intégrer à l'article pour voir ce qu'il donnerait. En effet, il donnerait au deuxième alinéa le texte suivant: Au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire, les parents exercent ce choix pour leurs enfants. Cela voudrait donc dire qu'à toute autre année, c'est donc l'enfant qui exerce le choix, car si la députée de L'Acadie regarde attentivement l'article, elle verra que le premier alinéa oblige au choix à chaque année. Le deuxième alinéa porte sur qui exerce ce choix et le seul effet de l'amendement apporté par la députée de L'Acadie serait d'obliger l'enfant à choisir à chaque année le type d'enseignement qu'il désire sur le plan moral. Le deuxième alinéa aurait comme conséquence de dire qu'au début du premier cycle du primaire, c'est le parent. Donc, en première année, c'est le parent; en deuxième, c'est l'enfant; en troisième, c'est l'enfant; en quatrième, c'est le parent...

Mme Lavoie-Roux: C'est rien que deux

fois.

M. Bérubé: ...en cinquième, c'est l'enfant; en sixième, c'est l'enfant...

Mme Lavoie-Roux: Franchement, arrêtez de radoter.

M. Bérubé: Eh ouil Le sens de l'amendement apporté par la députée de L'Acadie n'est pas de modifier l'obligation de choisir à chaque année, mais de déterminer qui exerce le choix.

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc!

M. Bérubé: Par conséquent, l'amendement est mal placé en fonction de l'intention exprimée verbalement par la députée de L'Acadie. D'ailleurs, je retrouve, à ce moment, un argument du député de Fabre qui a trouvé que c'était, quand même, dommage que la députée de L'Acadie, en présentant son amendement, n'ait pas pris la peine d'expliquer le sens qu'elle voulait apporte à cet amendement, car si la députée de L'Acadie nous avait expliqué, dès le début, le sens qu'elle voulait apporter à cet amendement, on lui aurait répondu immédiatement: Vous vous êtes trompée d'alinéa...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'allais vous demander le vote, mais comme...

M. Bérubé: ...et de siècle.

Le Président (M. Tremblay): Vous ne pourriez pas, le député de Saint-Laurent a déjà demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse. Vous avez demandé la parole?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je demande le vote.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas m'exprimer sur ma motion.

Une voix: Vous avez notre consentement.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être très court. Mais quand on dit: Au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire, les parents exercent ce choix pour leur enfant, cela ne veut pas dire qu'entre les deux, en deuxième et en troisième... Voyons donc! C'est de la bouillie pour les chats.

M. Bérubé: Parce qu'il est marqué au premier alinéa...

Mme Lavoie-Roux: Bien, votre deuxième n'est pas plus intelligent si vous le laissez tel quel.

Une voix: C'est pour la période.

M. Bérubé: M. le Président, laissez-moi maintenant répliquer.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Essayons de l'expliquer, aux fins de l'Opposition, mais je suis convaincu qu'en lisant l'article elle va comprendre.

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors, le vote, M. le Président.

M. Bérubé: L'élève a le droit de choisir, à chaque année, le type d'enseignement moral qu'il désire; voilà ce que dit le premier alinéa. Le deuxième alinéa dit: Au primaire et aux deux premières années du secondaire, ce sont les parents qui exercent le choix pour l'enfant. C'est cela que le deuxième alinéa dit. Si on introduit l'amendement de la députée de L'Acadie, le deuxième alinéa vient, à ce moment, compléter le premier qui dit toujours que l'élève a le droit de choisir à chaque année. Le deuxième alinéa vient dire: Et au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire, ce sont les parents qui exercent le choix. (16 h 45)

Cela laisse le vide juridique suivant. Qu'arrive-t-il quand nous ne sommes pas au début du cycle? Évidemment, il faut revenir au premier alinéa à ce moment et là, c'est l'enfant. On voit bien que l'amendement n'est pas approprié; il aurait fallu indiquer que l'élève a le droit de choisir, au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire, entre l'enseignement moral et, à ce moment, l'amendement aurait été bien situé. Il aurait été tout aussi mauvais, cependant, quant au fond et, par conséquent, M. le Président, nous demandons le vote sur cet amendement en invoquant trois arguments, un de fond et deux techniques, pour le refuser.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on aurait pu dire: Au début de chacun des cycles du primaire et pour la durée de ces cycles - cela aurait été aussi simple - si on avait voulu faire un sous-amendement. Mais, de toute façon, depuis le début, je ne peux même pas dire qu'il argumente; il "parlote"...

M. Bérubé: C'est parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: ...pour s'écouter parler. Je demande le vote, M. le Président.

M. Bérubé: Si vous vous écoutez parler, c'est pire.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je ne dirai pas que l'Opposition jacasse.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Bérubé: Je suis prêt à voter, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour être logique...

M. Bérubé: Je comprends que la députée de L'Acadie veut apporter un amendement. Je reprendrai la parole après.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...l'élève a le droit de choisir au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire. Il aurait fallu le mettre dans le premier alinéa, je concède cela au ministre. Et dans le deuxième, au primaire et...

M. Bérubé: Ce sont des points mineurs qu'elle me concède, je dois dire.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il reste que moi, au moins, quand je me trompe, je le reconnais. J'en connais d'autres qui ont bien de la misère à faire cela.

Une voix: C'est bien cela, madame.

M. Bérubé: D'où le très grand respect que j'ai à votre égard.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais faire la modification suivante. J'aimerais mieux qu'on vote sur une proposition qui est plus logique; là-dessus, je le concéderai. L'amendement va être au premier alinéa.

Le Président (M. Tremblay): Vous retirez votre amendement et vous en faites un autre.

M. Bérubé: Elle ne peut pas retirer l'amendement; il est entre les mains de la présidence. Il faudrait l'amender tout simplement. Il faudait remplacer, au premier alinéa...

Mme Lavoie-Roux: Au premier alinéa, remplacer "à chaque année" par "au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire". C'est cela qu'il faudrait mettre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Au deuxième...

Mme Lavoie-Roux: Vous enlevez "à chaque année" au premier alinéa et vous le remplacez par "au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire".

Le Président (M. Tremblay): Au premier alinéa?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): On avait au deuxième alinéa dans votre proposition.

Mme Lavoie-Roux: On va l'enlever et on va le mettre au premier, c'est un amendement.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement, c'est de changer le deuxième alinéa pour le premier.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire insérer dans le premier alinéa...

Le Président (M. Tremblay): Enlever "à chaque année" au premier alinéa.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et le remplacer par "au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire".

Le Président (M. Tremblay): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Mais, au moins, on va voter sur quelque chose de logique, même si on vote contre.

M. Bérubé: Quel aveu implicite:

Mme Lavoie-Roux: Non, non, c'est cela. Mais sur le fond, le fond est toujours là et je pense qu'il est valide.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, sur la recevabilité?

M. Bérubé: ...je ne sais pas si on doit discuter de la recevabilité. En fait, le premier amendement lui-même, admettons-le, n'avait pas de sens, mais il fut déclaré recevable. Par conséquent, il est difficile de déclarer celui-ci, alors qu'il a du sens...

Mme Lavoie-Roux: Non recevable.

M. Bérubé: ...moins recevable que le premier.

Est-ce qu'on pourrait voter rapidement?

Le Président (M. Tremblay): Là, j'ai un petit problème. Je me pose des questions sur la recevabilité et je vais vous dire pourquoi. L'amendement visait le deuxième alinéa et tout è coup, sans retirer le deuxième...

Mme Lavoie-Roux: On voulait gagner du temps, mais si les collègues voulaient que je retire le deuxième pour le mettre au premier, parce que cela va être trop compliqué dans le journal des débats...

Le Président (M. Tremblay): Cela réglerait le problème.

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection. C'est parce que la dernière fois où une situation semblable s'est présentée, vous avez refusé cette voie en disant que, lorsqu'un amendement était déposé, il n'était plus propriété...

Mme Lavoie-Roux: Oui, à moins que les gens n'acceptent qu'on le retire.

Le Président (M. Tremblay): S'il y a consentement de la part de tous, à ce moment-là, il y a possibilité.

M. Bérubé: Ah, oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Sans cela, on va se chamailler.

Le Président (M. Tremblay): Alors, il y a consentement pour retirer la première motion d'amendement et la remplacer par celui-ci. À l'article 6, remplacer au premier alinéa les mots "à chaque année" par "au début de chacun des cycles du primaire et au début du premier cycle du secondaire".

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce bien cela?

Des voix: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur cela qu'on vote, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous votons maintenant?

Mme Lavoie-Roux: Oui M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle le vote sur cet amendement. Voulez-vous toujours le vote nominal, Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, vu que c'est une proposition formelle, on est mieux d'avoir un vote nominal.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil n'est pas là. M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa est absent. M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

La Secrétaire: On a 5 votes contre et 4 votes pour.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6 tel qu'amendé?

M. Bérubé: Tel qu'amendé, M. le Président, il est excellent, cet article.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, sur division, M. le Président, pour qu'on s'en sorte.

Le Président (M. Tremblay); L'article 6 est adopté avec l'amendement qui se lit comme suit. L'article 6, avec deux amendements, se lirait tel qu'amendé: "L'élève a le droit de choisir, à chaque année, entre l'enseignement moral et religieux catholique, l'enseignement moral et religieux protestant et l'enseignement moral. "Il a aussi le droit de choisir, à chaque année, l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école conformément à la présente loi." Le troisième alinéa est biffé par le deuxième amendement.

Quels sont ceux qui sont d'accord avec cet article, tel que modifié?

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division, M. le Président, si on veut être logique.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est adopté avec amendements.

Mme Lavoie-Roux: En fait, je suis d'accord avec votre amendement.

Le Président (M. Tremblay): Je porte à votre considération l'article 7. M. le ministre.

M. Bérubé: Je voulais simplement signaler à la députée de L'Acadie que, néanmoins, tel qu'adopté, cet article répond à sa préoccupation. Si nous avons enlevé le troisième alinéa de l'article, c'est pour le reporter, dans les propositions d'amendement que vous avez reçues, puisque cela porte sur l'exercice du droit, à l'article 283. En conséquence, l'article 6 donne le droit de choisir. Mais si les parents ne réitèrent pas l'année suivante le choix, il y a reconduction automatique du choix. Je n'ai pas vraiment pensé à cet argument additionnel pour...

Mme Lavoie-Roux: On ne changera pas les votes. C'est fait.

Droit à des services complémentaires en animation pastorale ou religieuse

Le Président (M. Tremblay): Maintenant, à l'article 7, il y a un papillon que je reçois comme amendement et que je considère automatiquement comme adopté. Oui, je vais vous le lire. Premièrement, à l'article 7, premier alinéa ajouter, après le mot "élève", les mots "inscrit comme"; deuxièmement, au deuxième alinéa; ajouter, après le mot "élève", les mots "inscrit comme". Alors, l'article 7 se lirait comme suit: "L'élève inscrit comme catholique a droit à des services complémentaires en animation pastorale. L'élève inscrit comme protestant a droit à des services complémentaires en animation religieuse."

Une voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Motion pour étendre ces services à d'autres confessions

Mme Lavoie-Roux: II a déjà été introduit à l'article 6; il s'agit simplement de le répéter à l'article 7. Il se lirait comme suit: Ajouter à l'article 7 les alinéas suivants: L'élève d'une confession autre que catholique ou protestante a droit à des services complémentaires lorsqu'un tel enseignement est disposé à l'école conformément à la présente loi.

Le Président (M. Tremblay): Est dispensé à l'école, vous voulez dire.

Mme Lavoie-Roux: Est dispensé, pardon. "L'élève inscrit à l'enseignement moral a droit à des services complémentaires correspondants." En fait, c'est dans le même esprit que l'autre. Je ne sais pas qui avait apporté l'amendement à l'article 6, si c'était vous ou le député d'Argenteuil. Avez-vous une copie de celui-là?

Le Président (M. Tremblay): Oui, je l'ai, merci.

M. Bérubé: Je crois qu'il faut rajouter "conformément à la présente loi".

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Conformément à la présente loi, je l'ai ajouté au premier paragraphe. C'est vrai, il n'est pas dans votre texte, vous avez raison.

M. Bérubé: "L'élève inscrit à l'enseignement moral a droit à des services complémentaires correspondants." Ah! Là, il y a un problème au deuxième alinéa.

Mme Lavoie-Roux: Oui, bon, expliquez-nous cela.

Le Président (M. Tremblay): Voulez-vous intervenir sur la recevabilité?

Mme Lavoie-Roux: Oh! Ils sont recevables, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je les déclare donc recevables.

Mme Lavoie-Roux: On perd un temps infini en procédure.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie, vous avez la parole.

M. Bérubé: Auriez-vous un "kit" d'amendements complet pour que je puisse le donner à nos juristes à l'arrière?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'en ai un, mais je n'en aurai plus si je vous le donne.

M. Bérubé: Bien, justement:

Mme Lavoie-Roux: Non, on devrait en avoir.

M. Bérubé: Moi, j'en ai un "kit". Alors, si vous pouviez aller me tirer quelques copies.

Le Président (M. Tremblay): Oui, simplement quelques-unes pour se rendre à 18 heures.

Une voix: Il y a deux ou trois articles.

Le Président (M. Tremblay): L'optimisme règne à la commission.

Mme Lavoie-Roux: Plus que deux ou trois articles. Il est juste 16 heures 55 et on a jusqu'à 18 heures.

M. Bérubé: Bien non. On va beaucoup plus vite depuis que le député d'Argenteuil est parti.

M. Leduc (Saint-Laurent): On va à un rythme normal.

Mme Lavoie-Roux: Si vous commencez sur ce ton-là...

M. Leduc (Saint-Laurent): On peut intervenir aussi.

Mme Lavoie-Roux: Vous vouliez que j'explique cela, M. le Président. Cela s'explique de soi. On a fait la discussion à l'article 6. Il y a des enfants à qui la loi confère des droits à des services complémentaires en enseignement catholique et en enseignement protestant. Mais comme la loi prévoit également qu'un autre type d'enseignement religieux peut être dispensé à la demande des parents, il faudrait qu'à ce moment-là les services complémentaires reliés à un autre enseignement religieux lui soient disponibles de la même façon qu'ils le sont pour les enfants catholiques et protestants. Dans le fond, c'est pour enlever le plus possible les caractères discriminatoires que la loi peut avoir.

On disait la même chose pour la morale, mais M. le ministre a des objections là-dessus. Pourtant, s'il est bien versé en morale, il va nous dire ses objections. Quelle est votre objection sur le...

M. Bérubé: ...le deuxième alinéa?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Au deuxième alinéa, si vous regardez ce qu'est un service complémentaire - pour cela, il faut aller plus loin dans la loi à l'article 24 - vous verrez que "les services complémentaires comprennent des services d'animation pastorale catholique ou d'animation religieuse protestante". Il s'agit donc de services religieux au sens de la pratique religieuse. Or, dans la mesure où, dans l'esprit de la députée de L'Acadie, l'enseignement moral est laïc et ne fait donc pas référence à une religion, il faudrait qu'il existe une certaine cohérence dans l'esprit de la députée de L'Acadie et que, à ce moment-là, elle supprime également son deuxième alinéa qui fait référence à des services complémentaires qui devraient être interprétés, en lisant l'article 24, comme étant des services d'animation pastorale morale. Alors, là, je commence à avoir des problèmes parce que, étant donné qu'un enseignement moral laïc est censé, par définition...

Mme Lavoie-Roux: Mais on ne l'a pas, le laïc, là. De toute façon, je voudrais vous demander...

M. Bérubé: On va vous l'amender.

Mme Lavoie-Roux: Là, on pourrait peut-être demander cela à vos conseillers parce que j'ai précédé, sauf en philosophie, l'ère de l'enseignement moral dans les écoles. Cela n'existait pas dans mon temps. Y a-t-il des activités qui peuvent être reliées à l'enseignement moral? Je ne sais pas. Je vais demander cela à vos conseillers pédagogiques. Moi, je ne connais pas cela.

M. Bérubé: Je n'ai pas vraiment de...

Mme Lavoie-Roux: Mis à part l'enseignement, y a-t-il des activités connexes qui pourraient... (17 heures)

M. Bérubé: Est-ce que le sous-ministre à la foi catholique représenterait une autorité suffisante pour répondre à votre question? On pourrait demander aussi au sous-ministre à la foi protestante... Elle n'est pas ici, malheureusement,

Mme Lavoie-Roux: Trouvez votre sous-ministre laïc.

Une voix: On pourrait le faire venir.

M. Bérubé: Et tout le reste du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Si on voulait essayer de nous répondre. Je n'ai pas la réponse, je vous pose la question. Est-ce que, possiblement, il y a des activités qui peuvent être reliées à l'enseignement moral? Ce ne seront pas des activités de culte, j'en conviens avec le ministre, mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres types d'activités pour, justement, donner un sens plus concret, par exemple, à l'enseignement de la morale? Est-ce que cela pourrait exister?

M. Stein (Michel): C'est possible que cela existe. Cela a existé, de fait, dans certaines écoles, mais ce n'est pas lié nécessairement à l'enseignement moral. Des activités de divers ordres peuvent être offertes aux enfants. Pendant que les enfants qui sont en cathéchèse, par exemple, vont avoir une activité proprement pastorale, il est bien possible que des enfants aient d'autres types d'activités qui sont d'ordre artistique ou d'approfondissement du civisme, par exemple, visiter un musée. Cela s'est fait. On ne peut pas lier cela, comme tel, à l'enseignement moral. L'animation pastorale est plus liée, comme complément, à un enseignement religieux, à une pratique cultuelle.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas les frustrer ceux-là... Mes collègues, est-ce qu'on peut faire sauter...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous voulez faire sauter le ministre?

M. Parent: Si vous voulez faire sauter le gouvernement, on est pour.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vais vous donner l'allumette.

Mme Lavoie-Roux: L'argument du ministre indique que, alors qu'il serait d'accord qu'il y ait des services complémentaires accordés dans le cas d'autres religions ou d'activités reliées au culte pour d'autres religions, il trouve que cela s'applique moins bien à l'enseignement moral, et je suis un peu portée à lui donner raison.

M. Bérubé: À titre d'exemple, ce que vous voulez dire c'est que, dans une école où existerait une communauté juive importante et où les parents voudraient intégrer des pratiques cultuelles juives, j'imagine qu'on pourrait faire venir les enfants le samedi matin.

Mme Lavoie-Roux: Le rabbin peut certainement venir. Ils peuvent certainement avoir des exercices de culte reliés à une religion, juive ou autre.

M. Bérubé: Dans le cas d'une pratique religieuse...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y en a certainement.

M. Bérubé: ...en soi, je ne cache pas que mon approche à cet égard est plutôt libérale, dans le bon sens du mot, dans ce sens que je ne suis pas du tout heurté par la pensée qu'une école puisse introduire des valeurs religieuses dans un enseignement, dans la mesure, cependant, où cela se fait dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne. Cela m'apparaît absolument fondamental.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas impossible que, de par la loi, une commission scolaire décide de désigner un immeuble comme étant une école regroupant des enfants de foi juive.

M. Bérubé: Exactement.

Mme Lavoie-Roux: Comme ils ont, présentement, leurs écoles paroissiales...

M. Bérubé: Je préférerais presque, dans une école, à un moment donné - et ce serait peut-être cela dont je rêverais - qu'on ait un groupe catholique, un groupe juif, un groupe orthodoxe et que, dans l'école, il y ait des activités de pratique culturelle de ces diverses religions, ce qui amène nos enfants au respect, finalement, des valeurs diverses d'une société. Personnellement, ce serait le genre d'école dont je rêverais pour mes enfants, beaucoup plus que d'une école absolument homogène, monolithique qui, finalement, coupe l'enfant d'un univers qui est quand même beaucoup plus diversifié.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il n'y a pas de problème au premier paragraphe. Ce serait au deuxième: l'enseignement moral. L'objection que vous soulevez c'est qu'il y a peut-être moins de services complémentaires qu'on peut relier directement à l'enseignement moral. Et le sous-ministre de foi catholique nous dit que...

M. Bérubé: Pour vous aider, je pourrais vous proposer un amendement qui serait le suivant: Après "services complémentaires", nous insérerions les mots "d'animation religieuse". Il est clair que les enfants, quelle que soit leur foi...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bérubé: ...ont droit à des services d'encadrement et de surveillance, et ont droit...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela a

du bon sens.

M. Bérubé: Bon. Premièrement, "lorsqu'un tel enseignement moral et religieux de cette confession", que j'insérerais après "enseignement"... En d'autres termes, on insérerait également, après "lorsqu'un tel enseignement", les mots "moral et religieux de cette confession...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quand vous le lirez au complet, je saurai peut-être où vous aurez mis vos mots.

M. Bérubé: ...est dispensé à l'école."

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous le relire en totalité?

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Bérubé: Deuxième partie de l'amendement...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que ce serait un amendement ou est-ce que Mme la députée de L'Acadie le prendrait à son compte?

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre n'a pas d'objection, pour simplifier les choses, je peux retirer le mien et qu'il en fasse un autre. Je pense que le plus simple est de l'intégrer s'il s'intègre.

M. Bérubé: Oui. Il dit exactement ce que vous vouliez faire.

Et, deuxièmement, supprimer le deuxième alinéa.

Mme Lavoie-Roux: J'étais d'accord sur cela. Alors relisez-moi le premier.

M. Bérubé: Je vous le lirai maintenant. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: "L'élève d'une confession autre que catholique ou protestante a droit à des services complémentaires d'animation religieuse lorsqu'un enseignement moral et religieux de cette confession est dispensé à l'école."

Mme Lavoie-Roux: Vous enlevez "conformément à la présente loi"? C'est un peu redondant peut-être "conformément à la présente loi".

Mme Dougherty: C'est qualifié...

M. Bérubé: Oh! J'ai un problème avec votre sous-amendement. Je m'explique. Nous disons dans la loi que, si une communauté religieuse veut - sans que la commission scolaire ne soit obligée - défrayer les coûts résultant d'un enseignement religieux additionnel, elle peut le faire. Mais, pour ce qui est de donner un droit à des services complémentaires d'animation religieuse chaque fois que l'enseignement moral et religieux de cette confession est dispensé, là j'ai une inquiétude. Car il se pourrait que la communauté défraie l'enseignement moral et religieux juif, par exemple, mais ne défraie pas les services complémentaires. Si cela devait se produire, à ce moment le droit que l'on insère ici entraînerait automatiquement que les services complémentaires soient assumés par la commission scolaire.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: M. le Président, j'aimerais signaler au ministre qu'on a déjà inscrit ce droit dans l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: La députée de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Tremblay): Je pense que vous allez être mieux de reprendre quand le ministre aura terminé son caucus.

M. Bérubé: Je pourrais peut-être expliciter. L'inconvénient de la rédaction c'est que, dès que pour une raison la commission scolaire a réussi à organiser l'enseignement moral et religieux d'une religion donnée, elle est obligée d'organiser les services complémentaires d'animation en vertu de l'amendement qui est déposé ici, ce qui pourrait avoir comme résultat de limiter finalement l'accès à ce droit. Car une commission scolaire pourrait, elle, être intéressée, parce qu'elle est entendue avec un rabbin - on prend toujours l'exemple juif, mais on pourrait prendre le cas des orthodoxes, il ne faudrait pas voir là une intention d'orienter le système - on pourrait imaginer qu'une commission scolaire veuille, après s'être entendue avec l'Église rabbinique de Montréal, offrir un enseignement religieux. Mais l'Église rabbinique de Montréal n'est pas prête à fournir un service d'animation pastorale, religieux à l'école. Dans ce cas, la commission scolaire pourrait refuser l'offre de l'Église rabbinique en disant: Puisque vous n'offrez pas tout, il faut que je refuse tout. Vous voyez le danger de... Ce qu'il faudrait plutôt dire...

Mme Lavoie-Roux: ...mais non. S'ils sont dispensés, il faut bien qu'il y ait un droit. Cela ne marche pas non plus.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est du La Palice. C'est superfétatoire cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous référer à l'autre

article?

M. Bérubé: L'article 279.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Je pense qu'en lisant les deux je vais peut-être comprendre mieux... pas pour les empêcher de les avoir.

M. Bérubé: C'est parce qu'il n'existe pas en droit...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques secondes?

M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Là, on fait des... Je ne sais pas comment ils vont copier cela en bas.

M. Bérubé: On n'attend pas que vous nous donniez un droit de parole, M. le Président, et cela mêle l'enregistrement de nos débats.

Le Président (M. Tremblay): Alors, je suspends les travaux de la commission pour....

Une voix: Pour quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est même pas à loisir, cette fois-ci.

Le Président (M. Tremblay): ...deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. La parole est à Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai apprécié les explications soignées que m'ont données les conseillers du ministre et je pense qu'il serait plus sage, si les autres membres de la commission y consentent, que cet amendement soit retiré.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Leduc (Fabre): Consentement.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement de Mme la députée de L'Acadie est retiré. Je lui redonne la parole sur l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien à ajouter. Je pense que tout a été dit.

Le Président (M. Tremblay): Nous votons.

Mme Lavoie-Roux: Cela dit ce que cela veut dire.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7...

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): ...tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est adopté avec amendement.

J'appelle l'article 8. Ce ne sera pas long.

M. Leduc (Fabre): Tel qu'amendé par le ministre, vous voulez dire, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Oui, tel qu'amendé par le ministre.

M. Leduc (Fabre): Donc, ce n'est pas un amendement puisque c'est intégré à la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Non, on m'a demandé de le faire de cette façon-là.

M. Leduc (Fabre): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui savez comment faire.

M. Bérubé: Seigneur, quand M. Ryan et moi-même sommes absents, cela va vite!

Le Président (M. Tremblay): J'appelle donc...

M. Bérubé: Je pense que je ne parle plus!

Mme Lavoie-Roux: ...dans cela, hein!

Droit à la gratuité des manuels et des instruments pédagogiques

Le Président (M. Tremblay): Je porte donc à votre considération l'article 8...

Une voix: Avec papillon.

Le Président (M. Tremblay): ...où il y a papillon, et qui se lit comme suit...

Une voix: C'est que vos conseillers sont plus convaincants que nous!

Le Président (M. Tremblay): ...Article 8: Remplacer cet article par le suivant: "8. L'élève a droit à la gratuité des manuels et des autres instruments pédagogiques requis pour l'enseignement des programmes d'études et à la gratuité du matériel didactique utilisé dans les classes ou ateliers. "Ce droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit ou dessine."

M. Leduc (Fabre): Un amendement du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 8, cela?

Le Président (M. Tremblay): Oui, oui, c'est un amendement du gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: On est mêlé dans les deux...

Le Président (M. Tremblay): ...que je considère comme adopté.

M. Bérubé: Cela ne m'étonne pas que vous soyez mêlés.

Le Président (M. Tremblay): Je porte donc à votre considération l'article 8 nouveau, proposé par le ministre, et qui est considéré comme adopté. Quels sont ceux qui veulent...

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous nous montrer l'amendement que vous avez là-dessus, vous autres?

M. Leduc (Fabre): Voulez-vous faire lecture de l'amendement du gouvernement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay): Oui. Je vais la refaire. Mais je demanderais aux membres de la commission de cesser les placotages externes aux travaux de la commission; ils pourront comprendre le but de l'amendement.

Alors, l'amendement du ministre est de remplacer tout l'article par celui-ci: "L'élève a droit à la gratuité des manuels et des autres instruments pédagogiques requis pour l'enseignement des programmes d'études et à la gratuité du matériel didactique utilisé dans les classes ou ateliers. "Ce droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit ou dessine."

M. le député de Sauvé.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est bien.

Je n'ai rien à dire, M. le Président, on est d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 8 est adopté...

Une voix: Incroyable.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est parce que, là, c'est satisfaisant.

M. Parent: II était temps que j'arrive.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article a été modifié.

Le Président (M. Tremblay): ...tel qu'amendé.

M. Leduc (Saint-Laurent): Nous, on ne demande pas mieux.

Le Président (M. Tremblay): Je porte donc à votre considération l'article 9. Et la rapidité avec laquelle nous légiférons fait que je vais devoir prendre quelques secondes pour annoter.

Une voix: Apposer sa signature.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si je comprends bien, on est trop vite pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): J'avoue que je n'étais pas habitué à ce rythme.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'après le souper vos collègues modifieront leur discours.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 9 que nous portons à votre considération...

M. Bérubé: Veuillez aviser ceux qui parlent en Chambre qu'à partir de 17 h 15...

Mme Lavoie-Roux: On accepte cela dans trois minutes.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9 est amendé par un papillon qui se lit comme suit: "Au deuxième alinéa, remplacer dans la 1ère ligne les mots "la direction de l'école" par les mots "la commission scolaire". Alors, l'article 9 se lirait comme suit, s'il est amendé... J'ai reçu comme amendement le papillon du ministre, je le considère donc comme adopté pour les fins de la discussion et je porte à votre attention...

Mme Lavoie-Roux: Et l'article est

adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Et l'article 9 est adopté avec amendement...

Mme Lavoie-Roux: Un instant... On a le même amendement qu'eux.

Le Président (M. Tremblay): Non, si on adopte l'article amendé, l'article 9...

Mme Lavoie-Roux: On peut ajouter un article nouveau, 9.1, c'est possible?

Une voix: Bien oui.

Le Président (M. Tremblay): C'est-à-dire que ce serait un article entre l'article 9 et l'article 10.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Vous pourriez faire cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, c'est parfait. Alors, on adopte l'article 9.

M. Bérubé: Mais on présente cela comment? Quand vous avez appelé l'article 10... Une fois que l'article 9 est approuvé, vous appelez l'article 10...

Mme Lavoie-Roux: II ne l'a pas encore appelé.

Le Président (M. Tremblay): C'est un nouvel article qui s'insère entre l'article 9 et l'article 10 et qui devient 9.1.

M. Bérubé: Si au moment où vous appelez l'article 10 on dit: Remplacer l'article 10 par le suivant et renuméroter...

Le Président (M. Tremblay): On le met à 9.1 et à la fin des travaux on fait une proposition de renumérotation et automatiquement les numéros sont refaits par la suite.

M. Bérubé: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: L'article 9 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je déclare l'article 9 adopté avec amendement.

J'appelle l'article 10. Mme la députée de L'Acadie.

Motion pour interdire les châtiments corporels

Mme Lavoie-Roux: Avant l'article 10, M. le Président, je voudrais faire une proposition d'amendement aux fins d'ajouter un article qui se lirait comme suit: "9.1. L'élève ne peut être l'objet de châtiment corporel".

Le Président (M. Tremblay): Je déclare cette proposition d'amendement à la loi comme recevable.

M. Laplante: Une minute, M. le Président. On a rejeté, hier, une motion semblable dans un autre article et vous revenez avec cela. Vous avez voulu faire annuler...

Le Président (M. Tremblay): J'avoue, M. le député de Bourassa, que j'ai beaucoup de difficulté à me rappeler un incident...

M. Laplante: Je me mélange peut-être avec le groupe qui est venu. D'accord.

Le Président (M. Tremblay): ...qui traitait du châtiment corporel. Je ne pense pas qu'on ait discuté de cela.

M. Laplante: Non, c'est avec le groupe qui est venu.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, est-ce que c'est recevable, placer cet article dans le chapitre sur le droit aux services éducatifs? Je vous ferais remarquer que l'amendement proposé n'a aucun rapport avec la section qui est intitulée: Droit aux services éducatifs. Il me semble que, si on veut placer cet article, il faudrait qu'il soit situé ailleurs que dans ce chapitre. Donc, je voudrais que vous déclariez cet article irrecevable à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je le déclare recevable parce qu'il ne m'appartient pas de déterminer les motifs qui font que la députée de L'Acadie, à ce point-ci, demande qu'il soit inséré là. Il appartiendra dès lors à la députée de L'Acadie de faire valoir la raison pour laquelle cela doit être inséré entre les articles 9 et 10 et aux députés qui s'y opposent de motiver leur position et, selon le cas, d'adopter ou de rejeter la motion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pourquoi je l'ai placé là? Si quelqu'un a une suggestion plus heureuse à faire, je n'ai pas d'objection. S'il est placé à l'article 9 ou à l'article 42, je vous avouerai franchement que cela ne me dérange pas beaucoup.

Je l'ai placé là parce que, dans le fond, c'est un droit à son intégrité physique. Comme on parlait de droits, je l'ai placé là. Y aurait-il un meilleur endroit? Comme il est suivi par "l'élève ou ses parents peuvent recourir au Protecteur du citoyen pour faire respecter les droits de l'élève", il me semblait qu'il y avait une certaine logique à

le mettre là, mais ce n'est pas une question de principe absolu pour moi.

Ce qui est un principe absolu pour moi, par exemple, c'est le droit de l'enfant à son intégrité physique. Cela c'est très important pour moi. Comme la lot est silencieuse là-dessus, je fais cette proposition. On peut la discuter maintenant mais, si quelqu'un trouve un meilleur endroit où l'intégrer, je n'aurai pas... D'habitude, je collabore bien, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Double problème. D'abord, dans la Charte des droits et libertés de la personne existe le droit à l'intégrité physique, qui est déjà explicitement précisé.

Deuxièmement, la Loi sur la protection de la jeunesse, également, couvre les cas d'abus, particulièrement de force physique, par exemple, auprès des jeunes.

Mme Lavoie-Roux: Des cas d'abus physique, des enfants battus.

M. Bérubé: À partir du moment où on a deux lois explicites, la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur la protection de la jeunesse, il me semble que c'est suffisant. (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est vrai que cela existe dans la Charte des droits et libertés de la personne et dans la Loi sur la protection de la jeunesse mais, quand un cas est signalé à la Protection de la jeunesse, il est signalé pour cause de véritable abus physique. C'est un enfant qui a été maltraité - on n'est pas pour entrer dans tous les syndromes des "battered children" - c'est ordinairement relié à ce type d'abus. À ce moment-ci, j'espère que ce n'est pas ce type d'excès ou d'abus physiques qu'on fait subir aux enfants dans les écoles; en tout cas, à mon point de vue, je ne crois pas. C'est vraiment le fait que, pour moi, le châtiment corporel n'est plus une méthode pédagogique qui doit exister dans nos écoles, en 1984. C'est vraiment plus, je pense, même pour... Je pense que cela peut avoir, comme les gens du gouvernement peuvent souvent le dire, une valeur pédagogique auprès des professeurs, incitant peut-être les professeurs ou les directeurs d'école ou qui que ce soit qui se permettrait cela à trouver d'autres solutions aux problèmes de ces enfants que la solution facile et rapide qui est celle de recourir à un châtiment physique. C'est une partie de mon raisonnement.

La deuxième c'est que les châtiments physiques, dans les conditions ordinaires où les enfants vont à l'école, ne relèvent pas des autorités scolaires. Les châtiments physiques doivent relever, s'ils ont lieu - et c'est aux parents d'en juger - des parents et non pas des professeurs, des directeurs d'école ou de qui que ce soit.

M. Bérubé: Je suis un peu mal à l'aise parce que, sur le fond, je partage le point de vue de la députée de L'Acadie. Le temps de la badine, dans les écoles privées d'Angleterre, est dépassé. Les punitions corporelles ne sont pas, dans nos sociétés, la façon de faire progresser l'intelligence de l'enfant. Là-dessus, il n'y a pas de problème, je suis absolument d'accord.

Là où j'ai plus de difficulté c'est que, n'ayant jamais enseigné dans une école secondaire particulièrement, j'ai de la difficulté à véritablement percevoir le vécu quotidien, dans une école, et les conséquences d'un projet de loi tel que celui-là. Par exemple - j'avais eu l'occasion de le souligner lorsque nous avons eu la visite du Comité de la protection de la jeunesse -qu'arrive-t-il lorsqu'un professeur impatient donne une taloche à un enfant particulièrement turbulent? Je pense que l'école et la commission scolaire qui se donnent un projet éducatif doivent traiter, dans ce projet éducatif et au niveau des règlements de la commission scolaire, du climat qui doit régner dans leurs écoles, du niveau discipline et du type de punition qu'on peut imposer à un enfant qui a abusé. L'école et la commission scolaire doivent vraiment se préoccuper de cela. Cela m'apparaît clair.

Il me semble que c'est plutôt à l'intérieur de la vie quotidienne de l'école et de la commission scolaire qu'on devrait réfléchir à toute l'approche pédagogique auprès des enfants. C'est à ce niveau que je verrais une telle réflexion concernant les châtiments corporels. Notre Charte des droits et libertés de la personne donne l'encadrement général. Le droit à l'intégrité physique, elle le donne. Les abus sont également réprimés, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Ici, évidemment, on ne veut pas faire référence à des abus, parce que les abus sont couverts. On fait référence, dans le fond, à une tape qu'un enseignant aurait donnée à un élève en disant: Cela suffit, tu déranges tous tes petits voisins, tu vois bien que tu n'as pas de tête. Il n'y pas tellement de mères ni de pères de famille qui n'ont pas, à un moment ou l'autre, dans un moment d'impatience, et je ne prétends pas que c'est la meilleure façon d'élever les enfants... Ma fille se souvient encore d'une taloche qu'elle a eue, probablement la seule fois dans sa vie, mais elle s'en souvient encore. J'ai l'impression que, quand un enfant a reçu une claque une fois dans sa vie, il se le rappelle longtemps. Je ne me souviens même plus, moi, du moment où je la lui ai administrée, mais elle

s'en souvient.

Au fur et à mesure que notre société évolue, c'est clair que ces comportements s'éliminent. Mais je pense qu'il n'y a pas de famille où il n'y a pas, à un moment donné, une taloche qui se donne et je ne sais pas si on doit porter un jugement absolument moral ou juridique sur le geste qui a été posé. Je pense qu'il faut s'interroger si l'intégrité physique de l'enfant a vraiment été violée, est-ce que cela a été simplement un geste d'impatience? Est-ce que cela pouvait se justifier? Dès qu'on pose un absolu, "l'élève ne peut pas être l'objet de châtiment corporel", tel que cela est écrit...

J'aimerais mieux être un éducateur au niveau primaire-secondaire et avoir une connaissance véritable des problèmes de pédagogie dans nos écoles pour l'adopter. Dans un cas comme cela, je pense que, dans le doute, j'aurais tendance à m'abstenir. Par exemple, on lit que "le titulaire - ah, c'est le Code civil, c'est assez intéressant - de l'autorité parentale a sur l'enfant un droit de correction modéré et raisonnable." Selon nos traditions, à un moment donné, on dit: "Écoute, si tu continues à faire le diable, je vais te donner une tape sur les fesses". Combien de mères ont dit cela dix fois à leurs enfants tannants dans une cuisine? Évidemment, quand cela fait dix fois qu'on le dit, cela n'a plus beaucoup d'effet. Mais, de temps en temps, à un moment donné, pour assurer son autorité, on donne une taloche. Je ne dis pas que c'est la meilleure façon d'élever les enfants, et cela ne cadre pas avec mon approche.

Mais je ne sais pas si on peut poser cela comme un absolu. Je sais qu'il y a des pays qui l'ont fait. La Suède l'a fait, je crois, et on me dit que la Colombie britannique... Mais je ne suis pas encore convaincu que ce soit... Il faut qu'on soit mûrs pour cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: Mais ce sont plus des intuitions, ce n'est pas vraiment une opposition fondamentale.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, je comprends le raisonnement du ministre mais je ne peux pas dire que je suis en accord avec cela. C'est aussi une question de protection, je pense, de l'enseignant. Si vous voulez, on va reprendre... L'enseignant sait pertinemment bien qu'à l'intérieur de la loi qui le régit quotidiennement dans son action professionnelle on lui défend de poser un tel geste. Deuxièmement, vous nous disiez tout à l'heure qu'il n'y a rien de grave là-dedans, qu'il n'y a pas une mère de famille qui n'a pas donné un tape lors d'un moment d'impatience et que cela ne veut pas dire qu'il y a eu atteinte à l'intégrité de l'enfant. Votre fille qui a eu sa claque, comme probablement les miens en ont eu aussi, ils s'en souviennent. Alors, je me demande si on n'a pas touché à leur intégrité s'ils s'en souviennent aussi longtemps que cela.

Je dis en tout cas que tout châtiment corporel comme tout excès de langage ou n'importe quoi, ce sont des situations et des gestes qui incitent à la violence et, dans une loi qui veut régir l'éducation au Québec, il faut se doter de moyens pour tâcher d'éviter que des situations difficiles ou violentes puissent exister. Je ne vois pas...

M. Bérubé: ...réflexion...

M. Parent: Je ne vois pas en quoi, M. le Président, si je peux continuer...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre!

M. Parent: Si je vous dérange, je vais arrêter. Tout à l'heure...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaîtl La parole est au député de Sauvé.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela n'intéresse pas...

M. Parent: Laissez faire, M. le Président, cela n'a pas l'air intéressant, laissez faire!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Sauvé.

M. Parent: Non, c'est fini.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Parent: M. le Président, cela fait cinq jours que c'est comme cela, et ils nous disent qu'on ne veut rien faire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, À l'ordre!

M. Parent: Je ne parle plus.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je comprends l'intention de l'amendement. Je

partage un peu les préoccupations de nos collègues de l'Opposition. Mais je me rappelle certains livres de psychologie que j'ai lus ou que j'ai parcourus récemment -lorsque tu as un petit, tu commences à t'intéresser à ces questions - on y nuançait un peu cette approche de l'utilisation du châtiment corporel. Ce n'est pas qu'on pense qu'il faille continuellement y recourir, mais, à l'occasion, quand il y a un geste qui exprime l'impatience, la colère ou autrement, qui n'est pas excessif, les effets traumatisants et tout cela, je pense qu'il faut pondérer un peu cette affaire-là.

D'autre part, ce qui est un peu inquiétant, l'envers de la médaille, c'est de se demander: Est-ce qu'on n'aura pas le même effet, qui est contraire à ce qu'on recherche, qu'on a eu avec la loi 24? On a alors donné l'impression aux jeunes, par exemple par la publicité qu'on a faite du jeune - "J'ai ma loi" - que, finalement, il n'y avait que des droits et plus de responsabilités. Ce que je crains, c'est qu'avec un article comme celui-là, que certains vont s'empresser de publiciser... La Commission des droits de la personne et d'autres organismes vont beaucoup insister sur cela. Le moindre excès, le moindre événement va être monté en épingle et va créer une espèce de mentalité où les gens vont dire: Là, on peut faire ce qu'on veut; de toute façon, le professeur ne peut pas nous toucher.

Dans la mesure où, de toute façon, comme l'indiquait le ministre, il y a des lois plus générales qui assurent les balises et qui contrôlent les excès, est-ce qu'il faut aller, à ce moment-ci, encore plus loin? Je vous avoue que j'aimerais mieux qu'on organise, autour de cette question, un débat ou un forum quelconque, que le ministère de l'Éducation pourrait très bien prendre l'initiative d'organiser, entre le monde des enseignants et les gens qui sont préoccupés par ces questions, les gens du Comité de la protection de la jeunesse, les délégués et les directeurs de la protection de la jeunesse, les gens, dans le fond, qui travaillent dans le réseau des affaires sociales et qui sont préoccupés ou concernés par ces questions. Qu'on voie le pour et le contre d'avoir, dans une loi aussi importante et fondamentale que la Loi sur l'instruction publique au Québec, un article qui préciserait ce qu'on veut préciser. Je pense qu'on serait peut-être plus avisé de ne pas le mettre maintenant dans la loi mais, en même temps, de ne pas évacuer le problème et de prendre l'engagement -j'espère que cela pourrait être fait par le ministère de l'Éducation - d'organiser quelque chose qui va nous amener à réfléchir, à aller plus loin. Des amendements comme celui-là, rien ne nous empêche, dans six mois, si on a fait un travail plus approfondi de réflexion, d'en faire un, après avoir pesé le pour et le contre. Après avoir vérifié parmi les professionnels et les gens les plus concernés, on pourra se retrouver avec un consensus plus large et être sûr des conséquences qu'on aura lorsqu'on introduira un article comme celui-là.

Le Président, M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. En fait, sur le fond de la question, je pense qu'on n'a pas véritablement d'objection à cela. Il s'agit de trouver la façon de faire pour que, effectivement, les châtiments corporels n'aient pas lieu, qu'on élimine cela des pratiques, des conduites qui, jadis, étaient habituelles ou régulières dans les écoles. À cet égard, je voudrais référer la commission à l'article 81, où on prévoit que le conseil d'école - on y retrouve des parents, des enseignants, une direction d'école - a, entre autres, pour fonctions d'adopter des règles de conduite et des mesures de sécurité pour les élèves et les autres usagers de l'école. Si on trouve que ce n'est pas suffisamment précis, on pourrait peut-être avoir un amendement de façon à faire en sorte que ce soit plus précis quant au point que nous apporte Mme la députée de L'Acadie. Il me semble que cela devrait s'insérer dans l'article 81, c'est-à-dire dans ce pouvoir qu'a le conseil d'école de réglementer la conduite qui vise les jeunes en particulier et qui peut viser également le personnel de l'école. Il me semble que cela pourrait s'insérer là, et laisser au milieu local le soin de réglementer cette question, compte tenu surtout des lois actuelles qui protègent les enfants. Les lois actuelles protègent déjà des abus possibles et les recours sont très précis actuellement. Je ne vois pas ce que cela viendrait ajouter. Je pense qu'en ce qui concerne la conduite locale le conseil d'école a le pouvoir de veiller à ce type de conduite.

Le Président, M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Mme la députée de L'Acadie. (17 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Mme la députée de Jacques-Cartier. Après je parlerai.

Mme Dougherty: Je voudrais ajouter un mot. Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec l'amendement et je sais qu'à la commission scolaire où j'étais cela s'est longuement discuté pendant des années. La question était soulevée souvent. Je suis consciente qu'il y a d'autres points de vue. Surtout, j'ai entendu certains directeurs d'école qui veulent garder cette possibilité dans des cas assez rares, en dernier ressort.

Je ne pourrais pas répéter leurs arguments, mais je me demande si le ministère est au courant de la situation dans des commissions scolaires, la situation actuelle.

Est-ce qu'il y a certaines commissions scolaires qui ont déjà tranché cette question? Est-ce qu'il y a des commissions scolaires qui ont déjà défendu un châtiment corporel?

Je suis d'accord qu'on doive être très prudent concernant l'amendement suggéré par la députée de L'Acadie, et cela malgré mon opinion personnelle, parce que je suis convaincue que cela encourage la violence dans notre société et c'est immoral. Mais, pour des raisons pratiques, des raisons concrètes dont je ne suis pas au courant, je sais qu'il y a de forts arguments contre l'introduction d'une telle mesure.

M. Leduc (Fabre): Pour répondre à la question de Mme la députée, je...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Si Mme la députée de L'Acadie est prête à... Vous reviendrez après?

M. Leduc (Fabre): Si vous permettez, M. Rousseau répondrait à la question...

Mme Lavoie-Roux: Je suis prête à lui céder la parole pour le moment, je reviendrai. Il va répondre à une question de ma collègue.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): D'accord, M. le député de Fabre. M. le sous-ministre, vous répondez au nom du député de Fabre.

M. Rousseau (André): Voici, pour répondre à la députée. Le ministère de l'Éducation, en collaboration avec les commissions scolaires, les services aux étudiants des commissions scolaires et la Commission des droits et libertés de la personne, a publié un guide d'interprétation de la Charte des droits et libertés de la personne. Dans la majorité des milieux, ce qui nous a étonné - et ce sont les services aux étudiants des commissions scolaires qui nous en ont fait part - les jeunes prétendaient que c'était une charte pour les adultes et qu'elle ne s'appliquait pas à eux. Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons préparé ce guide, qui serait disponible pour les membres de la commission. Ce guide a voulu, justement, rappeler aux jeunes quel était le sens des dispositions qui s'appliquaient à eux, non seulement en ce qui concerne les droits individuels, mais aussi les droits collectifs, dont le droit d'association. Il y a même un nombre de commissions scolaires qui se sont opposées à la distribution de ce guide, étant donné le rappel que tous ces droits s'adaptaient également aux jeunes.

Or, la question qui vous préocupe, eh bien, le guide je ne m'en souviens pas précisément, mais je crois qu'il ne pouvait pas ne pas en faire état. Ce fut accompagné d'une vaste animation. Le guide allait jusqu'à rappeler aux directeurs d'école et aux jeunes, d'abord aux jeunes, qu'ils avaient droit, par exemple, à la discrétion. Souvent, un directeur d'école pouvait ne pas se gêner pour briser les cadenas de manière à aller vérifier à l'intérieur des casiers métalliques ce qu'on pouvait y retrouver. Eh bien, la Charte des droits et libertés le défend. Alors, cela allait jusque-là. Je suis convaincu - notez que je vais faire venir le guide pour le distribuer aux membres de la commission - que cette question a dû être traitée. Il y aeu une vaste animation au niveau secondaire à cet égard-là. Mais, c'est ce qui a été fait, je dirais, de plus significatif depuis quelques années.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas allonger le débat. J'ai l'impression que mon amendement va être défait, mais je dois vous dire que je trouve cela extrêmement malheureux.

De deux choses l'une, ou cela n'est presque plus existant dans nos écoles parce que, comme plusieurs l'ont mentionné, les choses ont évolué, quoique je pense que cela n'a jamais été habituel non plus dans les écoles, même dans le temps passé, parce que je me souviens de mon père qui me disait que jamais, dans un séminaire très sévère où il était, il n'avait vu un châtiment physique infligé...

M. Leduc (Fabre): C'était l'exception.

Mme Lavoie-Roux: Le Séminaire de Chicoutimi. En tout cas, il reste, comme vous dites, que cela a évolué. Alors, on ne s'en sert presque plus dans les écoles. Ensuite, c'était le fait que les enfants vivaient dans un pensionnat pour un très grand nombre d'entre eux, ce qui est beaucoup moins le cas aujourd'hui, sauf dans des situations plus particulières. Alors, ou cela n'existe presque plus, et on n'en a pas besoin, ou on le conserve comme une échappatoire pour le professeur qui est impatient ou l'élève qui est tellement insubordonné.

J'entendais quelqu'un qui disait: Dans des cas extrêmes - j'oublie lequel des collègues l'a dit - on aurait toujours cela comme recours. Je me dis: Si on arrive à des situations avec des enfants où dans un

cas extrême on peut avoir cela comme recours, je pense qu'aujourd'hui il faut trouver une autre solution, à l'intérieur de l'école, j'entends, que le châtiment physique. Dans ce sens-là, je ne vois vraiment pas le bien-fondé, même si ce n'est pas écrit et, comme il n'y a pas de prohibition, cela devient permissif - de conserver ceci à l'intérieur de nos lois de l'enfance, parce qu'il s'agit des jeunes de l'élémentaire et du secondaire.

Le deuxième élément, ma collègue de Jacques-Cartier y a fait allusion. Je pense que c'est vrai que dans un sens il y a moins de violence qu'il y en avait à l'intérieur des écoles. Des fois, cela peut être une tape échappée, mais il y a d'autres fois où cela a été de la violence contre les enfants. On se trouve à ce moment-ci avec une augmentation de la violence de la part des enfants dans les écoles. Je pense que c'est une chose qui est constatée généralement, du moins au secondaire ou dans certaines polyvalentes et autres. Je me dis: En gardant à l'intérieur de nos lois cette disposition-là, est-ce qu'on va répondre par la violence, parce que cela devient la situation extrême que l'on solutionne par un recours à la violence? Il me semble qu'aujourd'hui on devrait avoir dépassé cela.

M. le Président, pour ne pas prendre plus de temps, à moins que quelqu'un d'autre veuille ajouter quelque chose, je suis prête à demander le vote, mais j'interviens encore, en espérant que ce qui nous reste de réminiscence et même de nos propres expériences personnelles de dire: Le petit fichu, je vais lui donner une bonne tape ou quelque chose comme celle-là... Il faut faire une différence entre la situation familiale et la situation scolaire. Ce sont deux choses différentes. J'invite mes collègues à bien y réfléchir avant de dire non à cet amendement. S'ils veulent l'amender d'une autre façon, je n'ai pas d'objection, mais je pense qu'il est très clair, il dit ce qu'il veut dire; en tout cas, il est très simple. Quand même, je n'aurais pas d'objection qu'il puisse être dit d'une façon plus satisfaisante ou inséré quelque part ailleurs.

C'est quand même un principe fondamental - je le réalise bien - que je veux inscrire dans la loi, et que dans le fond on ne débat pas beaucoup, sauf quand des accès de violence interviennent. Ma collègue de Jacques-Cartier demandait des exemples de ce qui se passait dans les commissions scolaires. Je pense que pas plus tard que l'an dernier, à Montréal, il y a eu une poursuite quant à un enfant dont le professeur avait... Aurait-il abusé de la même façon? Je ne le sais pas, mais peut-être moins facilement.

Mme Dougherty: Pour le professeur c'est défendu.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas défendu, les professeurs.

Mme Dougherty: C'est toujours le directeur. Le directeur est le seul...

Mme Lavoie-Roux: Ordinairement, les plaintes ne sont pas contre les directeurs d'école, à ma connaissance, mais contre des professeurs. Cela pourrait arriver, mais c'est...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Mille-Iles, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Champagne: M. le Président, comme Mme la députée de L'Acadie je suis sympathique à cet amendement-là, mais je ne sais pas si c'est nécessaire de le mettre, dans le sens où l'école c'est peut-être le miroir de la famille. De familles autoritaires comme on en a connu dans le passé, on est passé à des familles beaucoup plus permissives. Comme l'école était très autoritaire dans le passé, on en est venu à une école beaucoup plus permissive. Je pense que cela va aussi avec l'évolution de nos moeurs et de nos coutumes. De là à le mettre dans un projet de loi, cela fait peut-être la différence.

Je savais bien, comme enseignant, que c'était défendu de frapper les étudiants. Tous les professeurs étaient convaincus du bien-fondé du respect de l'enfant et, à ce moment, je pense que cela venait même dans nos coutumes et règlements dans les commissions scolaires. Je ne sais pas - on a un ancien président de la CECM - quelle était la directive interne à ce sujet. Je sais bien que madame...

Mme Lavoie-Roux: C'est le directeur d'école qui devait infliger...

M. Parent: Vous me permettez, M. le Président.

M. Champagne: J'aimerais savoir quelle était la directive, sans avoir le grand principe général, d'une commission scolaire. J'aimerais savoir s'il y avait une directive à ce sujet à la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Les punitions corporelles étaient strictement défendues de la part des professeurs. C'était laissé à la discrétion de la direction de l'école de prendre les mesures. Mais c'était de plus en plus rare et, chaque fois que la direction l'exerçait, on avait de la contestation ou des plaintes.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Mille-Iles.

M. Champagne: C'est bien sûr que c'est une question délicate, je pense bien qu'il faut aller dans le sens de l'évolution. Mais maintenant je pense que c'est compris par l'ensemble des parents aussi, des enseignants et des élèves à ce sujet. Le fait de le mettre dans le projet de loi n'apporterait peut-être pas quelque chose de plus, considérant que dans la coutume cela se fait actuellement.

Il y a une chose, par exemple, surtout devant notre projet éducatif qui fait de l'école une école communautaire et responsable: II faut aussi que dans chacune de ces écoles on puisse prendre part à ce débat et faire en sorte que les gens du milieu... On peut bien dire que le principe s'étend à toutes les régions du Québec, l'on peut dire aussi que dans certaines régions peut-être l'autorité, dans certaines familles, est encore plus rigide que dans telle autre municipalité, telle autre région. Ce serait peut-être à l'école, de concert avec la commission scolaire, d'établir ces règles à ce sujet.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Verchères et M. le député d'Argenteuil.

M. Charbonneau: M. le Président, dans le texte d'amendement il y a un terme qui n'est pas clair malgré ce que dit la députée de L'Acadie: à mon avis, c'est le terme "châtiment". Je me rappelle d'avoir eu la "strap", comme on disait dans le temps. C'était un châtiment imposé par le directeur, donc un châtiment qui venait après une longue période après le geste qui était posé. Cela pouvait être quelques heures, peut-être même quelques jours après. À un moment donné, tu savais qu'il y avait quelque chose; il te faisait venir et il te donnait la "strap", le châtiment.

Je pense que tout le monde considère que ces méthodes sont à prohiber. Mais, est-ce qu'on va considérer comme un châtiment une réaction spontanée dans un contexte particulier, dans une classe particulière? À un moment donné, il arrive une situation de violence et, comme le ministre le disait tantôt, la main te part. Est-ce que c'est un châtiment ou si c'est... Je pense qu'on s'entend tous pour dire... Si l'interprétation qu'on donnait au terme "châtiment" - je ne suis pas un avocat, moi - se limitait à un châtiment comme on le comprend maintenant, c'est-à-dire une correction, un geste froidement décidé... C'est cela un châtiment dans le sens où on l'entend. C'est cela qu'on veut prohiber. Je pense, effectivement, qu'on s'entend tous pour dire que ces méthodes où froidement on décidait d'une correction physique... Ce que je crains c'est que, si on ne clarifie pas l'interprétation qu'on donne au terme "châtiment", on se trouve à ouvrir la porte à des poursuites, à une réaction en chaîne que l'on ne désirerait pas parce que, finalement, il y a des réactions spontanées qui surviennent qui ne sont peut-être pas des châtiments proprement dits mais que, en vertu de la loi, des gens pourraient interpréter comme étant un châtiment et à cause de cela, à mon avis, en arriveraient à des gestes, des conclusions qui ne seraient pas corrects.

Je suis un peu d'accord avec la députée de Jacques-Cartier: autant on peut être sympathique à cela, autant il faut être prudent, et pourquoi ne pas être prudent correctement? Je comprends que ce n'est pas la base de la loi. Je pense que demain matin le système d'enseignement va continuer de fonctionner. On pourrait très bien s'entendre pour recommander au ministère de l'Éducation d'organiser un forum quelconque pour un approfondissement de la question. Il ne faudrait pas qu'on reporte le problème aux calendes grecques mais, en même temps, peut-être que cela nous éviterait de mettre dans un texte de loi ce qu'on ne veut pas mettre et, en même temps, nous permettrait de mettre dans la loi ce qu'on veut mettre.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Étant donné l'heure, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Tremblay): La commission de l'éducation poursuit ses travaux. La parole est au député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais simplement faire une mise au point parce que le ministre, hier, a cité une déclaration du député de Brome-Missisquoi indiquant que le groupe libéral aurait décidé de faire une guérilla contre le projet de loi 3 au cours de la fin de semaine. II aurait déclaré cela au cours de la fin de semaine dernière, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil...

M. Ryan: M. le Président

Le Président (M. Tremblay): ...puis-je vous dire que vous ne faites pas là une question de règlement...

M. Ryan: Mais, je demanderais...

Le Président (M. Tremblay): ...et que vous allez ouvrir un débat quand notre mandat est d'étudier l'article 9.1 que vous avez déposé?

M. Ryan: M. le Président, je demande l'accord des députés ministériels sur l'affaire d'une minute.

M. Bérubé: Une minute, M. le Président. Pas de problème!

Une voix: À condition qu'on ait le droit de réplique.

M. Bérubé: Pas plus qu'une minute.

Mme Lavoie-Roux: Pas plus qu'une minute, une minute de réplique.

M. Bérubé: Pas plus qu'une minute. Un consensus.

M. Ryan: Une minute de chaque côté, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Tremblay): Une minute de chaque côté, cela va être court. Je prends note de...

M. Ryan: Vous n'êtes pas habitué à cela. Ne comptez pas avant qu'on commence. On n'a pas commencé encore.

Le Président (M. Tremblay): Vous me le dites quand vous commencez.

M. Ryan: Je me prépare. Je voulais simplement vous préciser que cette déclaration attribuée au député de Brome-Missisquoi fut rapportée le 3 février dernier dans la Voix de l'Est et fut faite, par conséquent, vers la fin de janvier ou au début de février de la présente année; elle portait sur le projet de loi 40 et n'avait, par conséquent, rien à voir avec les travaux actuels autour du projet de loi 3.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez réglé en 30 secondes. M. le ministre.

M. Bérubé: Si c'est possible, M. le Président, je voudrais vérifier... J'avais la date... Sur la citation que j'avais entre guillemets, que l'on m'a remise, il y avait une date, mais elle n'était pas en mois, elle était en nombre et je n'ai pas regardé la date, honnêtement; mais, je vais la regarder.

Mme Lavoie-Roux: Mais, c'est déformer la vérité, M. le Président, agir comme cela.

M. Ryan: Parce que là, il y aura...

Une voix: De la démagogie.

M. Ryan: II me reste encore 30 secondes?

Le Président (M. Tremblay): II reste à chacun 30 secondes.

M. Ryan: Parce qu'il y avait des interventions quant à la ligne de conduite que nous avons suivie dans ce débat-ci qui me semblent être absolument non démontrées, pour dire le mot.

M. Bérubé: J'aurais pu prendre, puisqu'il reste encore huit secondes, d'autres citations du député d'Argenteuil, plus probantes. Dans son débat de deuxième lecture, il a affirmé très clairement que, si le gouvernement ne cédait pas sur les points soulevés par l'Opposition, celle-ci ferait une opposition très ferme au projet de loi et prendrait tous les moyens nécessaires.

M. Ryan: Tous les moyens raisonnables. Ce que nous allons faire.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9.1.

M. Leduc (Fabre): C'est un aveu, M. le Président.

M. Bérubé: II y a un aveu qu'ils ont pris les moyens raisonnables.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse, mais je suis président et non juge.

M. Bérubé: Le député d'Argenteuil a l'art de jouer sur les mots avec subtilité, je dois le reconnaître.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole sur l'article 9.1. J'avais compris, par exemple, qu'on était prêt à l'adopter.

M. Ryan: Une question, monsieur. Je crois que j'avais demandé la parole, M. le Président, au moment où nous avons ajourné. Vous étiez remplacé par un autre, à ce moment-là. Par conséquent, vous n'êtes peut-être pas au courant de tous les détails.

Le Président (M. Tremblay): Non. M. Ryan: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Tremblay): Certainement.

M. Ryan: Merci, je l'apprécie.

Alors, au sujet de "châtiment corporel", je veux vous dire, M. le Président, que je suis entièrement favorable à l'amendement

proposé par la députée de L'Acadie. Nous parlons de cette question depuis le temps où j'étais moi-même aux études et nous luttions à ce moment-là en notre qualité d'élève pour l'abolition de cette forme de rétribution d'actes parfois répréhensibles qu'il nous arrivait de faire. Je croyais franchement, avant de revenir aux questions d'éducation, que c'était une question réglée depuis de nombreuses années. Je ne me souviens pas qu'un de mes cinq enfants, qui ont fréquenté des écoles publiques du Québec, ait jamais été l'objet de châtiments corporels.

M. Lachance: Ils devaient être de bons élèves.

M. Ryan: Pardon?

M. Lachance: Ils devaient être de bons élèves.

M. Ryan: Non, il y en a un qui a été invité à fréquenter une autre institution. Par conséquent, je n'avais jamais entendu parler de cas comme cela de leur part et je croyais que c'était une chose qui était disparue. Je savais qu'il y avait quelques endroits où cela devait se produire, mais je pensais que c'était déjà passé dans les moeurs beaucoup plus que cela me semble l'être quand j'écoute les réticences qui font manifester les députés du côté ministériel.

Mais, il me semble que tout notre système d'éducation est basé sur la reconnaissance de la dignité de la personne, sur la reconnaissance du fait que l'enseignant est un officier public investi d'une responsabilité très importante et que sa première responsabilité doit consister à respecter la personne, les élèves, jeunes surtout, avec lesquels il est en contact. Il me semble que, si des comportements repréhensibles ou inadmissibles se produisent dans une classe ou dans une école, nous avons l'obligation, dans le Québec civilisé de 1984, de trouver d'autres moyens que les châtiments corporels pour y faire face. Je crois que ce serait une très bonne chose que ce soit inscrit dans la loi que nous n'entendons pas fafiner ou tourner autour du pot sur cette question. Je pense que, dans tous les autres secteurs de la société, c'est une chose interdite. Si je frappe mon voisin, je vais être poursuivi à moins d'être en cas de légitime défense. Si jamais un enseignant est agressé par un adolescent, par exemple, et qu'il soit en situation de légitime défense, il peut parfaitement invoquer les dispositions du Code criminel pour se défendre. Mais, à part le cas de légitime défense, je ne vois pas de justification dans la société civilisée où nous sommes pour ce genre de mesures de rétribution, encore une fois, à l'endroit d'actes qui peuvent être inadmissibles en soi. C'est pourquoi je suis favorable sans hésitation à l'amendement proposé par la députée de L'Acadie. Je suis heureux de constater... Je n'ai pas entendu d'intervention du député de Saint-Laurent là-dessus. Je m'excuse, je ne l'ai pas entendue. Est-ce que vous êtes intervenu là-dessus, M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Sur l'article 9.1? (20 h 30)

M. Ryan: Pardon? Et, connaissant l'esprit libéral que vous avez manifesté tout au long de nos travaux jusqu'à maintenant, je suis sûr que vous n'aurez pas de peine à être d'accord avec nous et je sais que, si vous ne l'êtes point, vous nous le laisserez savoir non pas par la poste mais par une intervention immédiate. Par conséquent, je crois que nous sommes d'accord de ce côté-ci pour cet amendement. Si nous ne l'étions pas, c'est une question sur laquelle nous souffrons parfaitement la divergence. Moi, je suis très fortement favorable et j'aimerais qu'on inscrive dans nos lois: "Goodbye to this kind of pedagogy".

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est vrai, il a ses cinq minutes. Il va bien les utiliser, M. le Président, vous allez voir cela.

Une voix: Non, mais je voulais demander au député...

M. Champagne: Excusez, M. le ministre, j'ai une question. Je ne sais pas si le député d'Argenteuil a consulté la députée de Jacques-Cartier qui est intervenue sur le sujet et qui avait certaines réticences.

M. Ryan: M. le Président, j'ai parlé avec la députée de Jacques-Cartier avant d'intervenir ce soir. Nous avons échangé là-dessus et si la députée de Jacques-Cartier veut vous dire elle-même ce qu'elle m'a dit, je pense que toutes vos craintes seront dissipées.

M. le ministre, vous vouliez suggérer que la députée de Jacques-Cartier, par son application, vous donne l'impression qu'elle aurait peut-être été formée de cette manière dans les écoles protestantes? Je pense qu'il y a longtemps que ces gens se sont débarrassés de cela. Elle a dit qu'il y a certains principaux qui ne veulent pas que cet instrument soit trop éloigné d'eux mais ceux-là, il faut peut-être qu'ils apprennent qu'on n'est plus au XIXe siècle.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai quitté

les travaux de cette commission quinze minutes avant la fin pour rencontrer le président de la Fédération des commissions scolaires qui voulait me faire part d'une dernière préoccupation et j'ai donc raté les derniers quinze minutes du débat.

M. Ryan: Ce n'est pas par manque d'intérêt mais je dois aller intervenir dans une autre commission sur un projet de loi qui implique directement les intérêts de mes commettants d'Argenteuil. C'est relié à du transport non gratuit. On peut reporter le vote.

M. Bérubé: Oui, on peut reporter le vote. Je présume que vous ferez de même quand nous serons en minorité.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sûrement.

M. Ryan: Comme le président est là, on n'a pas d'inquiétude. Comme la Tour de Pise...

Mme Lavoie-Roux: Alors, le ministre prend ses cinq minutes. Après cela, on passe à l'autre article.

Le Président (M. Tremblay): J'espère que vous ne mettez pas en doute mon...

M. Leduc (Saint-Laurent): La Tour de Pise n'est pas encore tombée.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez réfléchir encore davantage.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. En fait, j'aimerais vraiment pouvoir réfléchir davantage. Malheureusement, j'étais préoccupé par d'autres questions reliées à la loi et plus particulièrement le mécanisme électoral et certaines propositions qui m'ont été faites fort raisonnables et on va essayer de voir dans quelle mesure on peut y donner suite. Je ne me suis pas penché sur cette question qui, je pense, est fort sérieuse et me laisse en même temps perplexe. Si nous avions procédé avant à une réflexion sur la question, par le biais d'un groupe de travail ou encore si le Conseil supérieur de l'éducation avait pu étudier cette problématique et que ses recommandations ou les recommandations des experts consultés allaient dans le sens d'une évolution de notre système pour s'éloigner de toute notion de châtiment corporel, il n'y aurait absolument aucune hésitation de ma part, vraiment aucune. En toute honnêteté, cela cadre mieux avec ma vision des choses. Je suis violent verbalement mais fort pacifique en action. J'imagine qu'il faut se défouler quelque part. Je ne vous cache pas que je serais plutôt sensible à cela.

Ce qui m'a frappé, cependant, cela a été l'étude du Conseil supérieur de l'éducation sur la violence dans les écoles où on fait part de situations assez dramatiques auxquelles font face les enseignants qui sont aux prises avec de jeunes durs, souvent menaçants. Quand une bande d'enfants se liguent, ils peuvent faire la vie dure à leur professeur. Alors, j'ai de la difficulté à pouvoir vraiment sentir ce que peut représenter pour le professeur cette espèce d'argument un peu final: si vous ne restez pas tranquilles, vous allez en attraper une. Une telle menace n'est possible que dans la mesure où, effectivement, il a droit de leur en donner une car s'il fallait à tout bout de champ qu'un élève sorte l'article 9.1 de la loi en disant: M. le professeur, on a une surprise. On va vous expliquer quelque chose... Le professeur vient de perdre un argument dit "massue". Je ne parle pas de l'utilisation de la massue mais de l'argument qu'on pourrait utiliser comme massue.

Il y a un problème que, moi, je ne peux pas percevoir et je n'ai pas vraiment la compétence pour me faire une idée personnelle. Il faudrait que je réfère à des gens qui pourraient me conseiller sur cela et qui ne sont malheureusement pas avec nous ce soir. Cela est le premier problème que je vois.

Le deuxième problème que je vois, c'est le geste d'impatience d'un professeur dans une classe où les enfants sont véritablement dissipés. Je me souviendrai toujours de ce professeur d'anglais absolument extraordinaire - je ne vous en donnerai pas le nom - mais qui était absolument incapable d'imposer son autorité et, chaque fois qu'il arrivait en classe, c'était littéralement la foire. Quand je dis foire là, pire que l'Assemblée nationale, M. le Président.

Une voix: Ce n'est pas peu dire!

M. Champagne: Je ne vous crois pas.

Une voix: Vous caricaturez.

M. Bérubé: À ce moment je comprends que, chez nous, le président de l'Assemblée se lève et vous rappelle à l'ordre trois fois et généralement - sauf dans le cas du député de Saint-Laurent qui résiste encore même à la troisième fois et, lui, on se demande cequ'il faudrait utiliser dans son cas -...

Une voix: II se l'était attiré.

M. Bérubé: Sauf dans ces cas, des fois on peut comprendre qu'un professeur énervé administre une gifle. Tout récemment j'ai eu, comme ministre, à redonner le permis à un enseignant à qui on l'avait retiré et je crois, si je ne m'abuse, que le motif principal -j'imagine qu'il pouvait y avoir d'autres

motifs - était justement d'avoir frappé un enfant. J'ai cru comprendre cependant qu'il y avait beaucoup d'autres raisons mais non substantivées, en ce sens que, les plaintes venant d'un peu tout le monde, la claque a peut-être été l'excellent moyen, finalement, pour intervenir. Après deux ans, comme la loi le permet et, d'ailleurs, elle me fait obligation dans la mesure où je dois consulter un comité et celui-ci doit évaluer le cas... La recommandation que l'on me fit à ce moment fut de lui redonner son permis. C'était un cas, justement, de châtiment corporel. Inutile de dire que j'ai de la difficulté à me faire une idée claire en ce moment; c'est cela, mon problème.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je proposerais de nous donner trois minutes et après cela qu'on passe à l'autre article, étant donné qu'on remet les votes, si les gens y consentent. Cela pourrait permettre au ministre de réfléchir davantage. Je ne veux pas refaire les interventions que j'ai faites avant, je ne sais pas si le ministre y était ou n'y était pas. Je veux reprendre deux éléments qui sont à la base de son incertitude ou, enfin, deux exemples qu'il a donnés. Le cas de la foire dans la classe parce que le professeur n'a pas de discipline et qu'à ce moment devant l'impatience, c'est-à-dire, rendu à bout par tous les petits diables qui sentent cela et qui... Je pense que ce n'est pas la solution d'envoyer des claques aux enfants. Je pense qu'il n'y aura pas plus de discipline, il va y en avoir bien moins à part de cela.

M. Bérubé: Oh non! Je me souviens quand j'étais jeune...

Mme Lavoie-Roux: Mais cela ne marche plus aujourd'hui.

M. Bérubé: ...je me souviens du député de Saint-Laurent qui devait mentionner le nom d'un surveillant de salle de récréation à notre bon vieux collège qui avait une réputation satanique, devrait-on dire. Je me souviens que sa salle d'études était d'un calme, d'un silence.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que tenir les enfants par la peur, ce n'est pas très bon au plan pédagogique, de toute façon.

M. Bérubé: C'était efficace.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais c'étaient les moyens forts.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent a demandé la parole.

Une voix: C'était retentissant.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas fini de parler.

Le Président (M. Tremblay): Ah! Si vous n'avez pas fini.

M. Bérubé: C'est parce que je conteste. Effectivement, le châtiment corporel donne certainement des résultats. Sont-ils désirables? C'est une autre question.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième élément que vous avez apporté, la violence dans nos écoles, justement, je l'ai soulevé. C'est drôle, j'ai une position opposée. La violence dans nos écoles, c'est un phénomène beaucoup plus grave que celui qu'on a connu jusqu'à maintenant. Je pense que ce n'est pas non plus en répondant par de la violence, c'est justement en ayant une attitude contraire que vous allez pouvoir... Je ne dis pas que vous allez corriger ce problème de la violence qui est relié à bien d'autres facteurs dans notre société, mais je ne trouve vraiment pas que c'est en réagissant par de la violence à de la violence, surtout d'adultes vis-à-vis des enfants, que vous allez résoudre ce problème. Je pense que, si on est rendus dans les cas de violence - des fois on entend dire que des enfants viennent à l'école avec des chaînes - disons que c'est ce qui se passe à New York, aux États-Unis - à ce moment-là il faut trouver d'autres solutions que de réserver aux professeurs la possibilité d'attaquer ou de se défendre physiquement contre un enfant. En tous les cas, je ne veux pas parler plus longtemps. Il me semblait que j'avais développé des bons arguments avant le souper, mais on verra cela tout à l'heure quand le vote viendra...

M. Bérubé: Ils ne sont pas mauvais.

Mme Lavoie-Roux: ...parce qu'on peut en discuter jusqu'à demain matin.

M. Bérubé: On pourrait faire un vote libre là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on peut faire un vote libre.

M. Bérubé: Ah, voilà!

Mme Lavoie-Roux: N'est-ce pas que ce serait une première?

M. Leduc (Saint-Laurent): Dans la réforme.

Mme Lavoie-Roux: Non, on pourrait faire cela; il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Ce que je ferais, c'est que je demanderais à un pédagogue, mon sous-ministre adjoint au primaire et au secondaire, qui a une longue expérience en pédagogie et également en direction et en administration. Je ne détesterais pas avoir sa pensée et, à partir de cela, je n'aurais pas d'objection à faire un vote libre. Je ne sais pas si mon distingué... Je devrais consulter mon adjoint parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: On peut bien innover, on n'a rien fait.

M. Bérubé: J'ignore ce qu'en pense mon adjoint parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: On va innover en commission parlementaire. Vote libre.

Le Président (M. Tremblay): On reconnaît le député de Bourassa.

M. Laplante: Je serais tenté d'appuyer la proposition de Mme la députée de L'Acadie, je serais tenté seulement.

Mme Lavoie-Roux: ...la tentation.

M. Laplante: J'ai vécu du moins dans une école à deux directeurs où il y avait nettement abus dans les punitions corporelles qu'on faisait aux enfants, jusqu'avec des livres de téléphone. À ce moment-là, les plaintes étaient là mais la commission scolaire ne pouvait en collaboration avec le directeur d'école avoir assez de preuves pour... Vous savez à peu près ce que je veux dire. Maintenant, ce n'est pas généralisé dans les écoles.

Souventefois, c'est un homme. Comme vous connaissez les difficultés qu'il y a actuellement dans les écoles et, dans ce temps-là... J'hésiterais énormément à mettre cela dans la loi. M. Charbonneau a donné tout à l'heure... Excusez-moi, le député de Verchères, vous avez été près de lui, Mme la députée de L'Acadie, sur le projet de loi 24. Vous savez toute la répercussion qu'il y a eue avec les droits de l'enfant, écrits, ce que cela a donné à un moment donné. Les policiers ne voulaient plus rien savoir.

Il y a une autre punition, aussi, au sujet de laquelle je me demande jusqu'où cela atteint les enfants psychologiquement. J'ai vu des enfants se faire traiter d'imbéciles environ dix fois de suite, des enfants pleurer et arriver chez eux et ne plus vouloir aller à l'école.

Mme Lavoie-Roux: II y a toutes sortes de violence, M. le député.

M. Laplante: II y a toutes sortes de violence. C'est pour cela que, si on commence à détailler...

Mme Lavoie-Roux: La violence physique, c'est clair.

M. Laplante: ...le genre de violence... Ce n'est pas une violence corporelle, mais c'est un autre genre de violence qui est aussi pire que la violence corporelle.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je n'ai pas fait de motion là-dessus.

M. Laplante: Souventefois, les enfants aimeraient mieux avoir une bonne volée que de se faire dire toutes sortes d'épithètes face à leurs consoeurs ou confrères étudiants, puis il y a des mots très durs qui se disent. On le sait tous et on sait que les enfants sont marqués beaucoup par cela aussi parce qu'il y a des enfants qui n'ont pas le même caractère. Il y a des caractères très sensibles et ces choses-là les marquent pour des années à venir.

M. Leduc (Saint-Laurent): "Ton père est député."

M. Laplante: On l'a vu, cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce sont des bêtises: "Ton père est député."

M. Laplante: Je ne pourrais pas voter pour cet amendement à cause de toutes ces raisons...

Mme Lavoie-Roux: II ne nous en a pas donné une seule.

M. Laplante: Je ne sais plus me situer: C'est quoi, la violence?

Mme Lavoie-Roux: La violence physique, c'est clair. Voulez-vous que je vous dise ce que c'est? Je peux vous en faire une démonstration.

M. Laplante: Oui, mais il y a d'autres sortes de violence.

M. Bérubé: Cela défoulerait.

M. Laplante: C'est cette autre sorte de violence qui est aussi difficile...

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour moi, il y en a de l'autre côté qui voudraient se défouler.

Le Président (M. Tremblay): S'il vous plaît, ne suggérez pas que l'on puisse commencer cette sorte de discussion.

M. Laplante: C'est la raison pour laquelle je ne pourrais voter pour cela.

M. Leduc (Fabre): Qu'est-ce que la

violence?

M. Laplante: Mais si on s'en allait vers une proposition de dire...

Mme Lavoie-Roux: La violence physique.

Le Président (M. Tremblay): Si on commence là-dedans, cela va être laid.

M. Laplante: Je ne sais pas comment on pourrait arranger cela: Le directeur de l'école pourrait analyser ces cas-là, mais pas laisser cela d'une façon libre. Je ne peux pas voter là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je propose...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Bérubé: Non, M. le Président, je ne veux pas intervenir; je suis prêt pour que l'on suspende le vote. Je demanderai un caucus avec mes collègues tantôt. (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président...

M. Bérubé: Sur l'article 9.1?

M. Leduc (Saint-Laurent): ...je serais tenté de faire un peu comme le député de Bourassa et dire: J'étais contre, mais à la suite de l'intervention de M. Ryan, j'ai été convaincu.

M. Laplante: Le Saint-Esprit est passé.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne vous cache pas, M. le Président, qu'au départ, je n'étais pas tellement chaud.

Mme Lavoie-Roux: ...à la proposition de sa collègue.

M. Leduc (Saint-Laurent): Les châtiments corporels ne sont pas tellement un problème aujourd'hui; cela n'existe pratiquement plus, pour ne pas dire: Cela n'existe plus. La seule raison pour laquelle je vais voter pour l'amendement, c'est que je ne peux pas voter contre cela. Dès qu'on me soumet l'amendement et qu'on me dit: L'élève ne peut être l'objet de châtiment corporel, je ne suis pas capable de voter contre cela. Si ma collègue n'avait pas soumis cet amendement, je ne l'aurais pas demandé, mais dès qu'elle soumet l'amendement, je ne suis pas capable de voter contre cette proposition. Je voterai donc pour cela. Ce n'est peut-être pas une raison de fond de voter pour la proposition.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez été mis devant une réalité.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je me sentirais très mal à l'aise de voter contre cette proposition. De l'autre côté de la table, cela devrait être assez embarrassant également. Je vais voter pour cela.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Non, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Depuis que je vous donne la parole, vous ne la voulez plus.

Mme Lavoie-Roux: Lorsqu'il y réfléchit, cela le tourmente un peu.

M. Bérubé: Si j'utilisais le genre d'argument utilisé par le député de Saint-Laurent, je dirais: Devant un amendement comme celui-ci, je ne peux pas voter pour, car l'impression que j'ai, c'est que le député de Saint-Laurent a regardé et il a vu que c'était un amendement proposé par l'Opposition et il a subitement cessé de réfléchir comme il vient de nous l'avouer, d'ailleurs, candidement. Je n'ose pas utiliser un argument comme cela pour décider de voter contre. J'aimerais mieux qu'on suspende le débat et je pourrais en discuter avec mes collègues tantôt pour voir quel genre d'attitude on devrait prendre.

Mme Lavoie-Roux: Si on passait à l'autre.

Le Président (M. Tremblay): Des intervenants ont demandé la parole, dont le député de Mille-Îles. M. le député de Mille-Îles.

M. Leduc (Fabre): M. le Président.

M. Champagne: Non, non, je l'avais demandé avant vous, M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président ne nous reconnaît plus maintenant.

M. Bérubé: Vous vous méprenez, M. le Président. Dans mon droit de réplique, cela ne représente pas une intervention qui se substitue à l'intervention d'un de mes collègues. Il arrive assez fréquemment que, une fois que j'ai donné la réplique, toujours de moins de cinq minutes, vous vous méprenez sur la nature de mon intervention

et vous oubliez à ce moment-là de donner la parole de notre côté.

Le Président (M. Tremblay): Mais non!

Pas du tout, M. le ministre! Bien au contraire! J'en ai comme preuve le dernier intervenant.

M. Bérubé: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Tremblay): J'ai donné la parole à Mme la députée de L'Acadie; je vous ai donné la parole. Le député de Saint-Laurent avait demandé la parole, je l'ai donnée au député de Bourassa qui s'est exprimé et je...

M. Bérubé: C'est exact, M. le Président. Vous avez absolument raison.

Le Président (M. Tremblay): Lorsque personne du côté ministériel ne demande la parole, alors, je la donne à ceux qui la demandent du côté de l'Opposition. M. le député de Mille-Îles.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, si vous permettez, je dois vous féliciter pour votre travail; il est absolument exemplaire.

Le Président (M. Tremblay): Je vous remercie. Cela sera au procès-verbal de l'Assemblée.

M. Champagne: Merci, M. le Président. Enfinl J'avoue que l'amendement me laisse perplexe dans le sens où j'ai tendance, si on me laisse un vote libre, à appuyer aussi cet amendement, dans le sens où la société a évolué énormément; c'est une question de principe. J'avais posé une question avant le souper aux anciens présidents de commission scolaire. Les présidents de commission scolaire avaient quand même dit au moment où ils étaient présidents que... C'est sûr que je ne vois pas le droit du professeur de frapper un enfant. Au sujet des professeurs, cela est clair pour moi. Maintenant, dans certaines commissions scolaires, on permettait parfois au principal de l'école d'user à l'occasion de châtiments corporels. Je ne sais pas si vous voulez enlever cela, mais la question que je me pose, c'est: Faut-il l'enlever aussi au principal de l'école? S'il en est question pour les professeurs... C'est clair dans mon esprit, cela ne se fait plus, sauf dans un mouvement d'impatience. Cela fait longtemps que je n'ai plus vu cette violence physique.

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression que vous n'avez pas dû en taper.

M. Champagne: Non. Je suis d'accord avec l'amendement. Maintenant, je ne sais pas; au sujet des principaux d'écoles, c'est une autre question. M. le député de Sauvé, avant le dîner, me disait que, à la CECM entre autres, c'était autorisé au niveau des principaux d'écoles et à la PSBGM et à la Commission scolaire Sainte-Croix, aussi.

Mme Dougherty: Cela devient de plus en plus rare, mais cela existe.

M. Champagne: De plus en plus rare. Maintenant, concernant les professeurs, moi, je suis d'avis qu'il faut accepter l'amendement; cela est personnel, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Je peux répondre.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! M. le ministre.

M. Bérubé: Cela ne fait rien.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour répondre au député de Mille-Îles très rapidement, il faut bien dire qu'il y a eu une évolution et que certaines ou peut-être un grand nombre de commissions scolaires, je ne pourrais pas vous le dire avec pertinence, justement dans le but que cette violence ou, oublions le mot violence, que cette utilisation des châtiments physiques disparaisse, ont dit: Il n'y en aura plus. Les enseignants n'en feront plus; si on a besoin de recourir à cela, c'est le principal d'école. Je vous parle de règle. Cette règle a été établie - je ne peux pas vous dire la date - avant même que j'arrive à la CECM, en 1969. Cette règle que la "strap" passe au directeur, cela peut remonter au moins avant 1969. On est rendu en 1985. Je pense qu'on est prêt à franchir l'autre étape et dire: Le châtiment corporel disparaît de nos écoles. On a mis en place assez d'autres mécanismes pour aider les enfants en difficultés. Peut-être faut-il donner plus de soutien aux professeurs aussi, je ne le sais pas. Je pense qu'on n'est plus à cette époque. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Champagne: D'accord, je serais favorable.

Le Président (M. Tremblay): Vote libre?

Mme Lavoie-Roux: Non, on attend le député de...

M. Lachance: Avec la permission de la commission, je ne suis pas membre; je ne voudrais pas prolonger le débat non plus...

Le Président (M. Tremblay): Un moment. Je vais demander s'il y a consentement pour que le député de Bellechasse puisse intervenir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on va...

M. Leduc (Saint-Laurent): L'ex-maire de Saint-Nazaire, il est sympathique.

Le Président (M. Tremblay): II y a consentement pour que le député de Bellechasse puisse intervenir. M. le député de Bellechasse.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux avoir des photos, moi. Je veux bien l'écouter.

M. Lachance: Je dois dire, et j'en suis fier, que, dans mes douze années de travail, quatre ans comme enseignant, huit ans comme directeur adjoint, je n'ai jamais utilisé ces méthodes.

Mme Lavoie-Roux: J'en étais convaincue. Je ne dis pas cela à la blague. On voit cela chez les gens.

M. Lachance: Je ne pense pas non plus que ce soit souhaitable. Il existe des châtiments non corporels qui sont pires parfois que des châtiments corporels. Là, on ne s'en sort pas. Ce sont des châtiments psychologiques. Cela est utilisé assez fréquemment. J'aurais une question à poser à Mme la députée de L'Acadie. Est-ce qu'elle cataloguerait dans les châtiments corporels ce qui se pratiquait beaucoup au niveau primaire, en particulier, il y a des années, le fait de prendre un élève et d'aller le faire mettre à genoux dans le coin?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

M. Champagne: Est-ce que c'est corporel, ça?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas mais, de toute façon...

Une voix: Cela use tout de même les genouxl

Le Président (M. Tremblay): Le député de Saint-Laurent le sait, lui.

M. Parent: Le député de Saint-Laurent...

Mme Lavoie-Roux: Vous me demandez si je considère cela une chose corporelle. Je pense que ce n'est pas la même agression que le contact physique d'une personne avec une autre, le contact physique violent à l'endroit d'une autre personne. C'est différent. Dans tous les autres types de châtiments, c'est évident, nous-mêmes des fois on s'inflige - je ne le dis pas à la blague - des châtiments psychologiques, par nos querelles, nos choses blessantes, etc. Je ne vous demande pas... Il va falloir se faire un dictionnaire comme le règlement Geoffrion pour savoir ce qui est une violence verbale ou pas. L'autre, il est clairement défini, et c'est la chose la plus primitive que la punition corporelle. C'est dans ce sens qu'elle est limitée au châtiment corporel.

Le Président (M. Tremblay): Avant de passer la parole au ministre, je voudrais connaître l'opinion de la commission. Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne chose si on demandait au bureau de se pencher sur ce problème pour pouvoir mettre certains députés à genoux à l'occasion?

Mme Lavoie-Roux: Oui, bon...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux suggérer de passer à l'autre article?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: J'aimerais qu'on passe à l'autre article.

Le Président (M. Tremblay): II y a le député de Fabre qui a demandé la parole. Je le reconnais.

M. Leduc (Fabre): Je voudrais dire que la question du député de Bellechasse est pertinente. Je me posais un peu la même question. Sur le fond, je pense qu'on est d'accord avec Mme la députée. À mon avis, c'est l'interprétation du mot châtiment qui n'est pas claire. Effectivement, j'ai regardé dans le dictionnaire la définition de châtiment. Le dictionnaire donne une extension un peu inquiétante dans le sens de toute punition corporelle. Cela veut dire qu'on pourrait interpréter que l'élève qui est mis à genoux dans un coin subit un châtiment corporel. On pourrait interpréter...

Mme Dougherty: ...châtiment n'est pas le mot.

M. Leduc (Fabre): Je me fie au dictionnaire.

Mme Lavoie-Roux: ...on est d'accord avec vous.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas une agression.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une

agression.

M. Leduc (Fabre): Vous partez dans les interprétations. Je vous dis qu'il y a toutes sortes d'interprétations. Si un professeur sort un élève par le cou, par le chignon, comme on dit, ou par le bras, le serre un peu fort par le bras, l'élève se plaint que le professeur lui a fait mal au bras, est-ce que c'est un châtiment corporel? Suivant le dictionnaire, il peut s'agir d'une punition corporelle.

À ce moment, c'est quoi l'extension qu'on donne au mot châtiment? Sur le fond, on est d'accord, contre l'agression, contre les punitions que vous mentionnez, je pense qu'on est d'accord là-dessus et, si c'était aussi clair que cela, je n'hésiterais pas à voter pour l'amendement, mais cela me semble n'être pas si clair que cela. C'est pour cela que j'aimerais cela qu'il y ait un éclairage juridique officiel là-dessus.

M. Bérubé: J'ai quelque chose d'intéressant, M. le Président, en réplique à mon collègue. Vous connaissez cette brochure "Jeunes égaux en droit et responsables", elle est intéressante. La charte dit, dans le droit à l'intégrité physique: Toute personne a droit à l'intégrité physique, article 1. Ce droit touche particulièrement les punitions corporelles: la violence physique, les menaces de violence, la violence dans les sports, etc. Cela veut dire que vous avez droit à ce que votre corps demeure intact, protégé contre toute atteinte. Et dans la réciprocité, vous avez la responsabilité de respecter l'intégrité physique des autres, jeunes ou adultes.

C'est quand même intéressant de voir que la Charte des droits et libertés de la personne est quand même assez explicite e^f l'interprétation qu'en fait le ministère est encore plus explicite. Il est même dommage que la seule commission scolaire qui ait refusé de distribuer cette brochure, semble-t-il, soit la CECM à l'époque où M. Parent était président.

M. Parent: On l'a distribuée après, je n'étais pas président à ce moment. On l'a quand même distribuée.

Mme Lavoie-Roux: C'est un président par intérim.

M. Parent: M. le Président, vous pouvez inscrire au débat que c'est sur ma recommandation, pendant que j'étais commissaire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé, vous avez violé le règlement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne me surprend pas du tout de votre part, M. le député de Sauvé.

M. Bérubé: Ceci pour dire que je pense que cela supporte l'amendement en ce sens que, si on veut vraiment que la charte veuille dire quelque chose, cela doit vouloir dire que les punitions corporelles sont bannies, à mon avis.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que oui. On passe à l'autre article?

M. Bérubé: Même si la CECM n'a pas toujours été d'accord, si je comprends bien, pour le distribuer, néanmoins elle a fini par se rallier.

M. Parent: C'est la version révisée. On l'a distribuée sur ma proposition.

M. Bérubé: Ah bon!

Le Président (M. Tremblay): Que fait-on? Est-ce qu'on suspend l'article jusqu'à ce que M. le député d'Argenteuil...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bérubé: On suspend une minute, M. le Président, pour nous permettre de nous concerter.

Le Président (M. Tremblay): Nous suspendons les travaux de la commission de l'éducation pour une minute.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Tremblay): La commission reprend ses travaux.

M. Bérubé: Si tu n'étais pas en balance, ce serait plus facile. Mais là, vraiment, dans le doute abstiens-toi, c'est une autre vieille règle. On attendra, on reportera le vote.

Mme Lavoie-Roux: On va à l'autre article.

Le Président (M. Tremblay): Nous suspendons l'article 9.1 et nous passons à l'article 10 qui se lit comme suit; "L'élève ou ses parents peuvent recourir au Protecteur du citoyen pour faire respecter les droits de l'élève." Peut-être pouvons-nous revenir immédiatement...

Mme Lavoie-Roux: Au vote.

Le Président (M. Tremblay): ...à l'article 9.1 puisque c'est encore frais à l'esprit?

Mme Lavoie-Roux: Quel est votre argument?

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes revenus à l'article 9.1.

M. Bérubé: L'argument que les avocats nous disent, c'est que la formulation, par exemple, du texte est différente de celle de la charte, ce qui peut provoquer des problèmes...

Mme Lavoie-Roux: D'interprétation. M. Bérubé: ...d'interprétation.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le texte de la charte?

M. Bérubé: C'est le droit à l'intégrité.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez! L'élève a droit à l'intégrité physique, si vous préférez. Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: C'est tautologique, à ce moment.

M. Bérubé: Oui, on dit la même chose.

M. Ryan: Je ne hais pas votre formulation, gardez-la.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Je veux bien faire des concessions.

M. Bérubé: Alors, cela, c'est un problème.

M. Laplante: On va remettre cela à demain matin et on va s'en reparler ce soir. On leur donnera une réponse si on accepte.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais demain matin on ne revient pas.

M. Laplante: On donne un consensus, on dit oui et on embarque dans les amendements. Cela s'est fait en masse.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je voudrais qu'on prenne le vote ce soir, franchement! Si on pouvait revenir, si vous disiez...

M. Bérubé: Est-ce que monsieur...

Le Président (M. Tremblay): II y a une intention de vote et personne ne me demande la parole.

M. Bérubé: Un instant. On va demander la parole.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Bérubé: Le temps que l'on fasse venir nos députés.

M. Laplante: II y a une autre formulation qui a été présentée tout à l'heure par Mme la députée de L'Acadie qui était suivant la charte. Qu'est-ce que c'était?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Je conserve ma...

M. Laplante: Non, je sais que le député d'Argenteuil vous a fait changer d'idée, mais cela m'intéresserait, les mots que vous avez employés.

Mme Lavoie-Roux: À droit à son intégrité physique, mais à ce moment c'est la même chose.

M. Laplante: Oui, a droit à son intégrité physique, c'est déjà inscrit dans la charte.

Une voix: Non.

M. Laplante: Une minute, laissez-moi...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je propose un sous-amendement, M. le Président, sur son droit à l'intégrité physique, tel qu'il est inclus dans la charte des droits. Je suis prêt à marcher là-dessus, pour moi, en tout cas.

Le Président (M. Tremblay): Vous proposez de remplacer tout l'article 9.1 par "L'élève a droit à son intégrité physique"?

M. Laplante: C'est ça, M. le Président, tel que la charte peut le dire.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité, Mme la députée de L'Acadie. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Regardez, là, vous êtes en face d'une proposition qui demande de créer un article nouveau. Là, le député de Bourassa propose un autre article nouveau.

Le Président (M. Tremblay): C'est sur la recevabilité. Si tout le monde veut écouter le député d'Argenteuil, nous allons pouvoir statuer sur la recevabilité.

M. Ryan: Comment est-ce que c'est, votre amendement, Thérèse?

Mme Lavoie-Roux: L'avez-vous, mon amendement, monsieur?

Une voix: Oui, il est ici.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on l'a perdu, nous autres.

M. Ryan: On l'a, mais ouvrir nos serviettes à cette heure-ci, ça pourrait retarder les travaux.

Mme Lavoie-Roux: "L'élève ne peut être l'objet de châtiments physiques".

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II me semble que la députée de L'Acadie propose un nouvel article.

M. Laplante: "L'élève a droit à sonintégrité physique."

M. Ryan: Le député de Bourassa propose un autre nouvel article. Il me semble qu'il faudrait se prononcer sur le premier et qu'ensuite il pourrait faire une proposition d'amendement au même endroit avec son article à lui, mais qu'on ne peut pas en avoir deux en même temps.

M. Bérubé: Je pense que, de toute façon, c'est de la mauvaise législation que de reprendre directement la charte.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

M. Bérubé: On ne doit pas reprendre directement la charte. La charte est là comme une loi.

M. Ryan: Elle vaut pour tout le monde, et toutes les lois.

Le Président (M. Tremblay): J'aimerais que vous m'éclairiez sur la recevabilité.

M. Laplante: M. le Président, étant donné que la proposition de Mme la députée de L'Acadie reflétait la charte des droits, ça reflète aussi le Code civil.

Le Président (M. Tremblay): Sur la recevabilité, M. le député le Bourassa.

M. Laplante: Oui, c'est sur la recevabilité, c'est pour vous donner l'indice. Je ne fais que changer ce qu'elle voulait dire en d'autres termes par un terme qui est employé dans la charte des droits. C'est pour rendre plus réaliste la proposition qu'elle veut faire là afin qu'elle arrive au même but dans le respect de la charte des droits de la personne. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Moi, je la déclare recevable parce qu'à mon avis la proposition nuance...

Mme Lavoie-Roux: Elle remplace.

Le Président (M. Tremblay): ...la proposition. Elle est dans le même esprit, mais elle la nuance. Elle ne va pas à l'encontre de la proposition.

Mme Lavoie-Roux: Pour faire un amendement, il faut que ça...

M. Ryan: II faut laisser quelque chose dedans.

Mme Lavoie-Roux: II faut laisser quelque chose dedans.

Le Président (M. Tremblay): Non, nous avons accepté des amendements qui visaient à biffer complètement un article pour le remplacer par un autre. C'est ce que le député de Bourassa fait dans son amendement.

M. Ryan: Regardez, M. le Président, je pense qu'il y aurait...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous allez vous laisser convaincre par M. Ryan. Il me semble que vous devriez les convaincre. Vous allez finir par les "convaincre".

Une voix: T'es-tu laissé convaincre?

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous m'avez convaincu.

M. Ryan: M. le Président, s'il y a un article dans un projet de loi et qu'on demande de remplacer tel alinéa par tel texte, là, ça se comprend parce qu'on a une base. Mais là, on n'a pas de base. On veut créer un article nouveau.

Le Président (M. Tremblay): J'ajoute que la base, en ce qui nous concerne, c'est un article qui est sur la table comme on le fait toujours quand c'est une proposition du ministre, finalement.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Si cela peut aider, moi, je ne veux pas faire perdre le temps de la commission. Je vais retirer mon amendement et on va prendre le vote, M. le Président, sur la motion de Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Tremblay): La commission est-elle d'accord pour retirer la proposition d'amendement du député de Bourassa? L'amendement du député de Bourassa est retiré.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Deux secondes, M. le Président. Je dois dire que... J'aimerais, peut-être, que le ministre écoute. M. le ministre...

M. Ryan: II leur manque un joueur. Des voix: On vote!

Mme Lavoie-Roux: On vote! Allez-y! Votez!

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! N'y a-t-il pas d'autres interventions?

Des voix: Non.

Le Président (M. Tremblay): Nous votons sur l'amendement de Mme la députée de L'Acadie qui se lit comme suit et qui doit être inséré entre l'article 9 et l'article 10: "9.1. L'élève ne peut être l'objet de châtiments corporels."

M. Bérubé: M. le Président, il y a un membre de notre commission qui s'en vient nous rejoindre en ce moment.

Une voix: On a droit à une réplique de cinq minutes.

Une voix: Vote nominal.

M. Bérubé: Par déférence pour le député d'Argenteuil, nous avons attendu son arrivée. Aurait-il objection à ce que...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez! Vous ne voulez pas voter pour. Alors, on va l'attendre, votre membre, et vous pourrez nous défaire.

M. Bérubé: Non, non, on est complet. Mme Lavoie-Roux: II vient d'arriver. Une voix: On, il n'y est pas.

Mme Lavoie-Roux: Sauvé par... M. le Président, on a le droit de demander le vote?

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Une voix: Vote nominal.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Le Président (M. Tremblay): II est de mon devoir d'appeler le vote puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants. J'appelle le vote.

M. Bérubé: On aurait pu intervenir.

M. Leduc (Fabre): Le vote est demandé.

Mme Lavoie-Roux: Le vote a été demandé, M. le Président.

M. Bérubé: Le vote. Qui demande le vote, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Automatiquement, quand il n'y a pas d'intervenants, nous passons au vote et c'est ce que je fais.

Mme Lavoie-Roux: II a été demandé. M. Leduc (Fabre): M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Allez-y! Vote nominal.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Vote nominal.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

M. Leduc (Fabre): Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): C'est bien, c'est Fabre, M. le Président, à Laval.

Une voix: L'avez-vous demandé, le vote?

M. Leduc (Fabre): M. le Président, je pense que selon...

M. Parent: Une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): II est déjà sur une question de règlement, M. le député de Sauvé.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, j'ai le droit à ma question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Je vais d'abord écouter la question de règlement du député de Fabre et je vous donnerai la parole après.

Une voix: On va lui donner la "strap".

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je veux simplement savoir...

Mme Lavoie-Roux: C'est d'accord.

Une voix: Votons donc! On va leur faire plaisir.

Le Président (M. Tremblay): Sur la question de règlement, M. le député de Sauvé. Il ne veut pas s'exprimer; alors, nous passons au vote. Vous avez demandé un vote nominal. M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: II est en criminologie. C'est incroyable! Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles? À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mille-Iles?

M. Champagne: Je suis pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Je suis pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia?

M. Marquis: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon? Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

M. Ryan: Pour l'amendement, contre la "strap".

La Secrétaire: 6 voix pour, 6 voix contre.

Vote prépondérant du président

Le Président (M. Tremblay): Je vais voter pour.

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qui a le vote prépondérant?

Une voix: Je ne sais pas qui a le vote prépondérant.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas le droit de vote?

Une voix: Non.

Une voix: Le président de la commission n'a pas le droit de vote.

M. Laplante: J'aurais une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui, je recevrai des... Vous comprendrez...

M. Laplante: Le président régulier n'a pas droit à deux votes.

Le Président (M. Tremblay): Nous allons suspendre pour deux minutes afin d'étudier la situation, pour vous donner une interprétation exacte de la situation.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Tremblay): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Je tiens, à ce point-ci, à faire remarquer à tous les membres de la commission que je n'ai pas déclaré adoptée la motion et que je ne le ferai qu'au moment où nous aurons obtenu une directive plus claire, pour être certain que le président a un droit de vote...

Une voix: Lequel?

Le Président (M. Tremblay): ...et lequel. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Si vous permettez, M. le Président, juste en une minute. Cela serait peut-être plus rapide. L'article 135 est assez clair à cet égard. On parle du président de la commission, du président permanent de la commission, et on énumère ses fonctions. On dit: "Le président organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations et a voix prépondérante en cas de partage." C'est donc le président permanent de la commission - cela fait partie de ses fonctions - qui peut détenir ce privilège de vote prépondérant.

Le Président (M. Tremblay): M. le

député de Sauvé.

Mme Lavoie-Roux: Qu'on réfère au président de l'Assemblée nationale.

Une voix: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: On passe à un autre article.

M. Parent: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé.

Mme Lavoie-Roux: Qu'on réfère au président de l'Assemblée nationale.

Une voix: C'est M. le député de Sauvé qui a la parole, si vous permettez, M. le Président. Vous permettez cela?

Le Président (M. Tremblay): Oui, cela fait deux...

Une voix: Oui, j'entends, mais...

Le Président (M. Tremblay): ...ou trois fois que je lui dis: M. le député de Sauvé, ce qui veut dire que je lui donne la parole.

M. Parent: Alors, M. le Président, je vous demanderais, au nom de notre formation, d'attendre que nous ayons une version officielle venant du Bureau du président de l'Assemblée nationale. Deuxièmement, dans l'argument...

Mme Lavoie-Roux: Vous allez faire jurisprudence.

Une voix: Bravo! Bravo!

Mme Lavoie-Roux: C'est la première fois que cela se présente, n'est-ce pas?.

M. Guay (président de l'Assemblée): C'est au président de la commission que revient le vote prépondérant.

Mme Lavoie-Roux: Même s'il ne préside pas?

M. Guay (président de l'Assemblée): Même s'il ne préside pas, le président de commission est un personnage permanent et tel qu'est rédigé le règlement, c'est à lui que revient le vote prépondérant.

Mme Lavoie-Roux: II va être permanent dans sa sévérité.

M. Guay (président de l'Assemblée): Cela étant, c'est une disposition qui sera probablement modifiée pour certainement enlever toute notion de vote prépondérant.

Là où en sont les travaux de la sous-commission, c'est d'enlever toute notion de vote prépondérant.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire que dans six mois, il aurait perdu?

M. Guay (président de l'Assemblée): Bien, il ne faut pas présumer.

M. Leduc (Saint-Laurent): S'il n'est pas ici, que se produit-il? Un président a deux têtes, quoi?

M. Guay (président de l'Assemblée): Un vote nul.

Une voix: Donc, cela veut dire qu'il n'est pas adopté.

Une voix: C'est cela.

Une voix: Cela n'a pas de sens.

Mme Lavoie-Roux: Bon, on se rend à votre décision, M. le Président, c'est bien malheureux.

M. Guay (président de l'Assemblée): Ce n'est pas la première fois que le cas se produit en commission. Mais, on s'est déjà posé la question abondamment à la sous-cornmission pour savoir à qui, en fait, nous voulions donner ce vote prépondérant lors de la rédaction du règlement. C'est au président de la commission qu'on voulait le donner. On peut s'être trompé. Effectivement, la sous-commission a revu cet article et l'a modifié. Mais, pour l'instant, ce n'est qu'à l'étape de la sous-commission et ce n'est pas encore rendu à la commission, ni encore à l'Assemblée. Cela n'y parviendra pas, d'ailleurs, avant Noël. Donc, dans l'état actuel des choses, telle est la situation, même si...

M. Bérubé: Compte tenu du vote de notre président de séance, je constate que c'est un excellent règlement. Vous ne devriez pas l'amender.

Une voix: Le président de séance a soumis le président de la commission, si je ne...

M. Bérubé: Oui, mais vu que le président de séance avait voulu arbitrer dans un débat où le vote était partagé...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je comprends que c'est ce que vous ayez voulu faire. Mais, quand le président ne préside pas la séance, c'est justement pour abandonner sa neutralité et, à ce moment-là, il est un membre de la commission comme tous les autres, au même titre que tous les autres.

Là, j'admets que c'est la règle que vous avez établie, mais comme fonctionnement, c'est assez surprenant parce que justement, pour pouvoir participer au débat dans le sens partisan - cela n'a pas un sens nécessairement péjoratif - il a abandonné son poste, il l'a donné à un autre président. Â ce moment-là, comme membre il a un double droit de vote. Comme président, je ne le contesterais pas, mais comme membre ordinaire de la commission, tout à coup, il se retrouve, lui, avec deux droits de vote par opposition aux autres collègues.

Le Président (M. Tremblay): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay (président de l'Assemblée): C'est une très longue explication et il faudrait remonter à tous les travaux de la sous-commission sur la réforme parlementaire et à une très longue discussion que nous avons eue sur le rôle du président de la commission et à l'introduction, à un moment donné, de la notion de président de séance qui est venue sur le tard. Mais, l'idée était de s'inspirer très nettement, dans la mesure où on pouvait l'adapter à notre système parlementaire, des commissions parlementaires américaines où le président de la commission est en quelque sorte - on le dit d'ailleurs dans le règlement - le patron de la commission. Dans le cas des mandats confiés par l'Assemblée, qui sont des mandats pour étudier des projets de loi, ce n'est pas le président de la commission qui s'est désisté pour avoir un président de séance, c'est le leader du gouvernement qui a, dans la motion de renvoi à la commission, indiqué que les travaux seraient présidés par un président de séance. Et là, il y a une ambiguïté, j'en conviens, dont la source remonte aux travaux de la sous-commission, il y a déjà un an, au moins.

Au départ, cette notion de président de séance est arrivée sur le tard et devait être quelque chose d'exceptionnel que le leader voulait parce que cela pouvait simplifier les choses au moment de l'étude d'un projet de loi étant donné que le ministre est là, alors que le ministre n'est pas automatiquement membre de la commission. Il l'est pour les fins de l'étude d'un projet de loi. Alors, il y avait cette espèce de curieuse situation...

Mme Lavoie-Roux: On l'accepte.

M. Guay (président de l'Assemblée): ...et sans mener à la rédaction de cet article, au départ, l'idée était que nous voulions le donner au président de la commission, évidemment, dans l'optique où le président de la commission présidait presque tout le temps. Dans la situation où nous en sommes arrivés par la suite, où le président de la commission, soit de son propre chef, soit à l'iniative du leader du gouvernement de l'Assemblée nationale...

Une voix: C'est là qu'on a fauté.

M. Guay (président de l'Assemblée): ...a pu être remplacé pour les fonctions...

Une voix: ...de président de séance.

M. Guay (président de l'Assemblée): ...de président de séance par quelqu'un d'autre, c'est là qu'on s'est posé la question - mais subséquemment, à la sous-commission, une fois que cela est adopté - pour savoir à qui va le vote. Mais, le sens que nous lui donnions et que nous lui donnons encore - et cet article sera modifié - c'est que cela va au président de la commission. Cela étant, le président de la commission, même s'il ne préside pas la séance, continue à être le président de la commission et cela continue à être sa commission parlementaire, d'une certaine manière. Il continue à être le patron de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Bon, on accepte ça, M. le Président. Ce qu'il y a de triste...

M. Guay (président de l'Assemblée): Ce n'est pas un personnage qui existe à mi-temps et qui n'existe pas pendant la moitié de l'autre temps. Le personnel de la commission continue à relever de lui, même s'il ne préside pas les travaux de la commission.

Une voix: Excepté à l'économie et au travail.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il y a de triste, M. le Président, c'est que le gouvernement ne serait pas tombé, de toute façon, et on aurait fait évoluer un petit peu la société.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon.

M. Payne: Malheureusement, j'ai dû m'absenter pour quelques minutes. Si je comprends bien, le vote est pris.

Le Président (M. Tremblay): Oui, le vote est terminé, effectivement.

M. Payne: Ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a un mécanisme pour ajouter un nom? Est-ce que la majorité serait consentante à ce qu'on puisse voter de nouveau s'il y a égalité des voix ou suivant l'esprit de la commission...

Le Président (M. Tremblay): S'il y a consentement de tous les membres de la commission, je recevrai le vote du député de Vachon.

M. Bérubé: M. le Président, je ne le sais pas. Je pense qu'on devrait s'en tenir... Non, je comprends peut-être le point de vue du député de Vachon...

Le Président (M. Tremblay): Je comprends qu'il n'y a pas de consentement et, dans ce sens-là, compte tenu du fait qu'on m'informe que j'ai lancé, après le coup de sifflet... Je demande au président de la commission, le député de Verchères, d'exprimer son vote prépondérant. M. ledéputé de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, avant d'indiquer comment je vais utiliser ce vote prépondérant, je voudrais demander au ministre de l'Éducation ce que j'avais indiqué cet après-midi, avant l'ajournement des travaux pour le souper, c'est-à-dire que...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président. J'ai beaucoup de sympathie pour le député de Verchères mais, quand on vote, est-ce une coutume de justifier son vote et de redonner des explications? On a pris deux heures pour discuter de ça...

M. Charbonneau: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas pour vous enlever le droit de vote mais votez ou ne votez pasl

Le Président (M. Tremblay): Je crois que Mme la députée de L'Acadie a raison.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Charbonneau: Je ne pense pas qu'il s'agisse pour moi uniquement de justifier mais, dans la mesure où nos collègues ont, tantôt, à la blague ou autrement, interprété ces votes, je pense que c'est important que non seulement j'exerce ce vote prépondérant parce que c'est ma responsabilité de le faire mais également que je puisse à ce moment-ci rappeler ce que j'ai indiqué à la commission quand je suis intervenu sur la question...

Mme Lavoie-Roux: Si ça pouvait vous permettre de dormir plus heureux, allez-y!

Le Président (M. Tremblay): II y a consentement pour que vous justifiiez votre vote.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je ne suis pas pour battre les enfants.

M. Charbonneau: Très bien! Dans ce cas-là, je vous avais dit, Mme la députée de L'Acadie que nous partagions - on finit par faire un gros plat avec cette affaire -essentiellement les mêmes objectifs et que ce qui me motivait, ainsi que plusieurs de mes collègues, c'était une certaine volonté de prudence. Dans ce sens-là j'avais indiqué également que ce que je croyais le plus sage, à ce moment-ci, c'était de faire en sorte qu'on approfondisse cette question-là avec les premiers concernés, c'est-à-dire à la fois les enseignants, les dirigeants des écoles, soit les directeurs d'école, et des gens qui sont appelés à travailler dans le réseau des affaires sociales.

M. Laplante: Question de règlement. Je veux être juste pour tout le monde. C'est une question d'équité.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa...

M. Laplante: On n'a pas le droit de s'expliquer sur un vote.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa...

M. Laplante: Pour ou contre parce que...

Le Président (M. Tremblay): ...vous avez tout à l'heure consenti à ce que le président de la commission...

M. Laplante: Non, je n'ai pas consenti. Le Président (M. Tremblay): Oui. M. Laplante: Madame a consenti...

Le Président (M. Tremblay): Par votre silence vous avez consenti. J'ai demandé un consentement et personne ne m'a dit...

Mme Lavoie-Roux: On va reprendre le vote.

Le Président (M. Tremblay): ...qu'il ne consentait pas. Donc, le député de Verchères et président de la commission permanente de l'éducation a la parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Ce que je voulais dire en terminant, c'est que cet après-midi j'avais proposé que le ministère de l'Éducation organise, dans les semaines et les mois qui viennent, pour ne pas remettre ce problème-là aux calendes grecques, un forum de discussions où les premiers intéressés, c'est-

à-dire les enseignants, les directeurs d'école et les gens du réseau des affaires sociales qui sont concernés par les problèmes de protection de la jeunesse, soient appelés à débattre de l'à-propos d'inscrire dans le projet de loi - ça pourrait très bien se faire à la reprise de la session au mois de mars -un amendement qui pourrait aller dans ce sens mais que dans l'immédiat on n'a pas suffisamment de garanties pour adopter ces amendements.

En conséquence, si le ministre de l'Éducation consentait à cette proposition, je voterai de la même façon que j'ai voté tantôt avec mon vote prépondérant.

Le Président (M. Tremblay): En votant contre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Question de règlement. Vous avez permis au député de Verchères de s'exprimer et je voudrais que vous écoutiez également le député de Vachon. (21 h 30)

Le Président (M. Tremblay): C'est une proposition. Un instant, je veux clarifier cela. Je n'ai pas permis au député de Verchères de s'exprimer, vous avez permis au député de Verchères de s'exprimer. Le député de Vachon peut s'exprimer s'il y a consentement de la commission.

M. Payne: Je n'ai pas demandé de m'exprimer...

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il consentement pour que le député de Vachon puisse s'exprimer?

M. Payne: ...c'est une question de vote.

Le Président (M. Tremblay): Pour le vote, c'est trop tard, c'est terminé. Alors, je déclare l'amendement qui vise à ajouter le paragraphe 9.1...

Mme Lavoie-Roux: Lisez-le donc, on a oublié ce que c'était.

Le Président (M. Tremblay): II se lit comme suit, ajout d'un article: "Article 9.1: L'élève ne peut être l'objet de châtiments corporels." Cet amendement est rejeté.

Mme Lavoie-Roux: Par le gouvernement.

Recours au Protecteur du citoyen

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 10 et je donne la parole... Y a-t-il quelqu'un qui veut s'exprimer sur l'article 10?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: En fait, c'est une nouvelle mesure à la suggestion du Protecteur du citoyen lui-même qui avait proposé que, compte tenu de la nature même de ses fonctions, on élargisse son mandat pour faire respecter les droits de l'élève. Cela nous paraissait une excellente solution.

Évidemment, la députée de L'Acadie pourra dire que les droits de l'élève ne sont peut-être pas aussi larges, compte tenu de l'amendement que nous venons de rejeter mais, néanmoins, je dois lui dire que la démarche que je compte faire, en rapport avec l'amendement qu'elle a soumis tantôt, c'est de m'adresser, dans un premier temps, à la Commission des droits de la personne pour lui demander d'expliciter, à l'intention du gouvernement, le sens exact de la charte concernant le droit à l'intégrité.

Deuxièmement, je poursuivrai l'idée, suivant l'avis que nous donnera la Commission des droits de la personne, si celle-ci prétend qu'existe une certaine latitude face à l'utilisation de punitions de type corporel dans les écoles. À ce moment-là, je suggérerais que l'on demande au Conseil supérieur de l'éducation de nous donner un avis concernant l'usage de punitions corporelles sur le plan pédagogique. Je pense que ces deux avis, ensemble, pourraient peut-être nous permettre d'avoir une meilleure compréhension du problème et, éventuellement, d'aller dans le sens d'un amendement, comme le proposait la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...je sais qu'on n'a pas le droit de prêter des intentions, je n'en prêterai pas, d'ailleurs. À défaut d'avoir vu ma motion adoptée, je sais que le ministre se sent profondément mal à l'aise. Si cela l'a motivé à faire cette proposition - enfin, ce n'est pas une proposition, c'est simplement une suggestion à ce moment-ci de nos travaux - je trouve que c'est quand même bon parce que, si on revient avec une modification à la loi, éventuellement, dans le sens où je l'ai proposé, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je ne peux quand même pas m'empêcher d'être étonnée de voir qu'une motion comme celle-ci a été refusée. Mais enfin, sur l'article 10, aviez-vous des amendements?

M. Bérubé: Non, nous n'avons pas d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Mme Dougherty: Non, non.

Le Président (M. Tremblay): Oui, Mme la députée...

Mme Dougherty: À l'article 10? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Motion proposant d'ajouter un recours pour les élèves handicapés

Mme Dougherty: Nous avons un amendement.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, allez-y.

Le Président (M. Tremblay): ...de Jacques-Cartier.

M. Bérubé: Heureusement que la députée de Jacques-Cartier veille au grain!

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que dans tout ce brouhaha, j'ai perdu mes amendements.

Mme Dougherty: À l'article 10, M. le ministre, un amendement vient de notre équipe. Ce n'est pas un amendement que j'ai inventé moi-même, c'est un amendement qui est réclamé depuis longtemps de groupes qui s'occupent des enfants handicapés, y compris l'Office des personnes handicapées du Québec. Est-ce que M. le ministre écoute?

M. Bérubé: Effectivement, vous avez raison, j'ai deux oreilles, mais quand on les sollicite indépendamment, j'ai, en général, de la difficulté à suivre. Je pense que je vais d'abord écouter son argument et je passerai à l'argumentation après.

Mme Dougherty: J'aimerais ajouter un deuxième alinéa à l'article 10, qui se lirait comme suit: "Dans le cas de l'élève handicapé ou en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, l'élève ou ses parents peuvent recourir au comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage." Je parle du comité créé au niveau de la commission scolaire.

La justification vient...

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier, je déclare immédiatement votre amendement recevable.

Mme Dougherty: Pardon?

Le Président (M. Tremblay): Je déclare votre amendement recevable.

Mme Dougherty: Merci. J'espère que tout le monde a une copie de cet amendement. C'est dans notre kit d'amendements. D'accord? Le problème...

M. Bérubé: M. le Président, on a de la difficulté à entendre la députée de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Tremblay): Oui. Je demanderais à tous les membres de la commission de garder le silence pour que Mme la députée de Jacques-Cartier puisse se faire entendre des membres de la commission. Si le brouhaha nous venait d'en arrière, nous demanderions à ceux qui discutent de faire leur caucus à l'extérieur.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. Dans le mémoire que nous avons reçu de l'Office des personnes handicapées en 1983, on dit ceci: "L'introduction dans la loi d'un droit de recours au Protecteur du citoyen constitue un recul par rapport à la volonté du ministre - on parle de l'ancien ministre -exprimée dans le livre blanc de créer un poste de protecteur de l'élève. Pour l'Office des personnes handicapées, la création d'un poste de protecteur spécifique à l'élève avec les ressources nécessaires et les compétences requises en matière d'accès aux services éducatifs constitue la meilleure garantie que les élèves et leurs parents bénéficieront d'un recours rapide et efficace. Une telle mesure permettrait également d'ajuster les procédures de recours et de jugement à la situation spécifique du milieu scolaire et aux besoins des élèves et de leurs parents. À l'inverse, nous craignons que ces derniers soient mal desservis en s'adressant au Protecteur du citoyen qui a un mandat beaucoup plus large. En conséquence, nous recommandons que le ministère de l'Éducation revienne à sa première proposition de créer un poste de protecteur de l'élève."

Dans le projet de loi 3, le protecteur de l'élève n'existe plus. Dans le mémoire que nous avons reçu de l'association du Québec pour les déficients mentaux - c'est un mémoire daté de novembre 1984 sur le projet de loi 3 - ce problème y était longuement analysé. En conclusion, on dit ceci: En somme l'élève ou ses parents ne peuvent faire valoir leurs intérêts devant les tribunaux. Les recours administratifs sont inexistants et les recours politiques sont inefficaces auprès d'un organisme administratif. Le seul mécanisme de recours au Protecteur du citoyen avec les pouvoirs dont il dispose présentement est insuffisant. Si le gouvernement veut maintenir ce recours, il serait immédiatement requis de lui accorder un pouvoir accru à l'égard des commissions scolaires et de leurs employés. Il devrait exister au niveau des services éducatifs un premier mécanisme de recours

administratif qui soit facilement accessible aux élèves et aux parents et, en second lieu, un mécanisme de recours judiciaire.

Pour l'élève handicapé intellectuellement, l'Office des personnes handicapées du Québec ou le comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage pourrait constituer ce premier mécanisme de recours.

C'est pour toutes ces raisons que j'ai introduit cet amendement pour donner aux parents des enfants handicapés un recours privilégié, un comité qui est sensible aux besoins de ces enfants et j'ai aussi un autre amendement pour l'article 238 où on parle des pouvoirs de ce comité. Je propose qu'on ajoute aux pouvoirs de ce comité un pouvoir d'entendre les parents de l'élève handicapé qui se prévalent de recours disponibles à l'article 10 dont on parle maintenant et de faire des recommandations en conséquence à la commission scolaire. C'est une combinaison de deux amendements que je propose pour faciliter une certaine justice auprès des parents des enfants handicapés.

M. Bérubé: C'est un problème de deux ordres. Tout d'abord, les comités consultatifs de services aux élèves handicapés ne sont pas des entités administratives pour lesquelles les gens sont rémunérés. Par conséquent, alors qu'on peut imposer à un tribunal, à un protecteur l'obligation d'entendre, il me semble qu'on ne peut pas imposer à des personnes bénévoles l'obligation de servir de tribunal. C'est le premier problème. La deuxième difficulté vient également de ce que, dans la section que nous sommes à discuter, le droit aux services éducatifs, nous traitons des droits et des recours légaux pour faire respecter ces droits, d'où le rôle du Protecteur du citoyen. Il est clair qu'un élève handicapé dont les droits ne seraient pas reconnus - par exemple, il n'obtiendrait pas les services que les programmes d'accueil aux élèves en difficulté d'apprentissage prévoient à la commission scolaire, il y aurait donc vice administratif - il aurait droit d'avoir recours au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen est donc dans cette section l'instrument qui permet d'assurer que les droits sont respectés.

Mme Dougherty: Le Protecteur du citoyen a un droit de recommandation.

M. Bérubé: Oui. Exactement.

Mme Dougherty: II n'a pas le droit de trancher la question.

M. Bérubé: Non, non. Il fait une recommandation aux autorités administratives. C'est un recours que l'on offre à l'élève ou à ses parents. C'est normal que, dans le chapitre qui traite des droits, on indique que, lorsque les parents estiment que des droits ne sont pas respectés, il y a un endroit où ils puissent recourir, qui doive les accueillir et qui doive, à ce moment, faire une recommandation. Cela facilite l'exercice du droit. Ce ne serait pas la place où il faudrait introduire un amendement du type de celui que vous proposez. (21 h 45)

Toutefois, je n'aurais pas d'objection, comme vous l'avez indiqué tantôt, qu'à l'article 238 on indique que le comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage - d'ailleurs, je viens de découvrir une faute de français, ce n'est pas "apprentisage", mais bien "apprentissage" - a pour fonction... Et là, il y aurait un alinéa 3 qu'il nous faudrait rédiger avec soin pour ne pas transformer un comité composé de bénévoles en un organe administratif, car le problème que...

Mme Dougherty: Un organe de recommandation à l'administration.

M. Bérubé: Oui, on pourrait - je ne veux pas que ce soit un amendement à votre proposition puisque nous n'en sommes pas à l'article 238 - examiner la proposition suivante "le comité consultatif a pour fonction de recommander à la commission scolaire les mesures à prendre dans les cas d'élèves dont il a accepté de se saisir". Ce que j'essaie d'indiquer, c'est qu'il ne peut pas obliger le conseil en question nécessairement à recevoir quelqu'un qui veut se plaindre car, alors, il faudrait que ce soit un organisme administratif rémunéré qui a une obligation légale et qui, à ce moment-là, doit faire son travail. On ne peut pas faire ça, mais on pourrait dire que le comité consultatif, parmi ses fonctions, a celle de faire des recommandations à la commission scolaire lorsqu'il a accepté d'être saisi de situations individuelles susceptibles d'être corrigées.

Mme Dougherty: Alors, si on accepte ça comme fonction légitime du comité, comment doit-on rédiger le droit des parents? Est-ce qu'on pourrait introduire quelque chose dans l'article 10 pour indiquer qu'ils pourraient communiquer...

M. Bérubé: Ils l'ont. Dès que l'élève handicapé ne reçoit pas les services auxquels il a droit... Excusez-moi, on m'a distrait et j'ai perdu la suite de ma phrase. Dès qu'un élève handicapé ou ses parents estiment qu'il a droit à des services que la commission scolaire, que son directeur d'école refuse de lui accorder, l'article 10 dit qu'il a un

recours. Ce n'est pas nécessaire de mettre "handicapé". Ce n'est pas parce qu'on met toujours le mot "handicapé"...

Mme Dougherty: N'importe quel élève. Oui.

M. Bérubé: Évidemment, ça nous fait un petit velours de mettre "handicapé" et, à ce moment-là, qui a l'âme assez basse pour ne pas ajouter un droit pour l'élève handicapé? L'article 10 dit que l'élève ou ses parents peuvent recourir au Protecteur du citoyen pour faire respecter les droits de l'élève. Que vous soyez handicapé, sain d'esprit, malade ou quelle que soit votre situation, vous avez droit, chaque fois que vous vous sentez lésé dans vos droits, d'avoir recours au Protecteur du citoyen et ça, ça n'a rien à voir avec votre handicap, ça s'applique aussi bien à l'élève handicapé.

Donc, je ne vois pas pourquoi on le mettrait à l'article 10 qui couvre déjà tout ça. Il est clair, lorsqu'on regarde l'article 238, que dans les fonctions du comité consultatif - j'ai perdu l'article - il n'y a pas le pouvoir de recommander des correctifs individuels. Ce qui est là, c'est de recommander des normes d'organisation, de donner son avis à la commission sur l'affectation des ressources financières mais le comité n'a effectivement pas la fonction ou le pouvoir, si on veut, de faire des recommandations concernant un cas individuel.

On pourrait dire, au troisième alinéa, à l'article 238 - il ne s'agit pas là d'un amendement que j'apporte maintenant à un article que nous ne sommes pas en train d'étudier - que, parmi les fonctions, il a pour fonction de donner son avis à la commission scolaire sur l'application du plan d'intervention auprès d'un élève handicapé.

M. le Président, la députée de Jacques-Cartier verra, par exemple, qu'à l'article 96 le directeur de l'école établit un plan d'intervention adapté à chaque élève handicapé ou en difficulté d'adaptation.

Mme Dougherty: Oui.

M. Bérubé: Ce que l'on pourrait inscrire à l'alinéa 3 c'est, parmi les fonctions, de donner son avis à la commission scolaire sur l'application du plan d'intervention.

Mme Dougherty: Vous parlez de l'article 96...

M. Bérubé: On n'a pas la rédaction précise, mais cela se lirait à peu près comme suit: Donner son avis à la commission scolaire sur l'application du plan d'intervention préparé à l'intention d'un élève handicapé conformément à l'article 96.

Mme Dougherty: Vous suggérez un autre pouvoir ou une fonction...

M. Bérubé: Une fonction.

Mme Dougherty: ...pour le comité consultatif. C'est une espèce de droit de regard envers un cas spécial...

M. Bérubé: Pour un cas spécial.

Mme Dougherty: ... en vertu de quel article? C'est l'article 96, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Bon, écoutez, à l'article 238, je ne sais pas si cela satisferait la députée de Jacques-Cartier, mais je dirais simplement: De donner son avis à la commission scolaire, si elle le juge approprié - car ce ne sont pas des fonctionnaires; ce n'est pas très bon, mais enfin... - sur l'application du plan d'intervention préparé à l'intention d'un élève handicapé, conformément à l'article 96. En gros, ce pourrait être le type de formulation qui élargirait un tout petit peu le mandat tout en le restreignant, cependant, afin que ce ne soit pas obligatoire. Cela irait-il? On pourrait regarder quel amendement nous pourrons déposer...

Mme Dougherty: L'implication est qu'un parent particulier, qui a un cas spécial, pourrait au moins communiquer avec ce comité pour le mettre au courant d'une situation spécifique.

M. Bérubé: Notez bien qu'il y a déjà dans la loi l'obligation pour le directeur de préparer un plan d'intervention, il y a déjà un recours auprès du Protecteur du citoyen lorsque le droit n'est pas respecté, mais vous trouvez qu'il y a beaucoup de comités, on ajoute une fonction au comité.

Mme Dougherty: Est-ce qu'on pourrait l'ajouter tout de suite au lieu d'attendre d'arriver à l'article 238? Est-ce qu'on pourrait ajouter ce troisième alinéa?

M. Bérubé: Nous avons des problèmes de rédaction, en termes de qualité de la langue, et je préférerais que l'on formule un amendement correct. Il faut absolument introduire dans l'amendement le libre arbitre pour le comité d'entendre ou non une plainte. On ne peut pas en faire un tribunal administratif.

Mme Dougherty: Non, non, mais est-ce que l'on pourrait s'entendre sur l'esprit de l'amendement proposé par le ministre?

M. Bérubé: Oui, d'ici la fin de la séance, je pourrai vous montrer à peu près ce que nous aurons comme rédaction.

Mme Dougherty: On va ajouter à l'article 238 un troisième alinéa pour ajouter aux fonctions du comité consultatif des services...

M. Bérubé: C'est cela.

Mme Dougherty: Pour qu'il puisse faire des recommandations ou agir d'une façon propice...

M. Bérubé: Est-ce que vous...

Mme Dougherty: ...aux besoins spéciaux d'un cas spécial. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, je suis d'accord. Il faudrait que le ministre soit d'accord. S'il est d'accord, je suis bien d'accord.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Bérubé: Être d'accord de même, ce n'est pas possible.

Mme Lavoie-Roux: Mais on est d'abord d'accord avec la proposition de la députée de...

Mme Dougherty: C'est bien noté? C'est enregistré?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Le ministre a dit: D'accord, d'accord. Tout le monde est d'accord.

Mme Dougherty: Très bien.

M. Ryan: Je suis d'accord à 100%. J'ai trouvé que Mme la députée de Jacques-Cartier a présenté une série d'amendements pour l'enfance handicapée et l'enfance en difficulté d'apprentissage et d'adaptation auxquels il faudrait, je pense, que vous accordiez une sérieuse considération parce que, comme vous le savez, elle a fait partie du comité qui a étudié ces problèmes pour le ministère, il y a quelques années. Elle en fait un véritable souci de tous les instants qu'elle ne cesse de nous rappeler, parce que nous sommes toujours enclins à l'oublier ou à minimiser. Je pense qu'elle a énormément de mérite.

Mme Lavoie-Roux: Bravo, Joan!

M. Bérubé: C'est du harcèlement louable.

Mme Lavoie-Roux: Boni Et nous en sommes rendus où?

M. Bérubé: J'espère qu'on ne vous dérange pas, M. le Président. Vous pourriez peut-être nous rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Champagne): Bien... Enfin... J'attendais le président qui devait s'absenter pour quelques minutes. Alors, je vais lui laisser le siège.

Mme Lavoie-Roux: Mais, vous savez, M. le ministre, ce sont des présidents paisibles que nous avons.

M. Bérubé: D'ailleurs, on a pu constater qu'ils ne sont pas très pesants, parce que celui que nous avons a voulu intervenir dans un vote et autant en emporte le vent.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement, j'ai réalisé combien je n'avais pas d'influence.

M. Leduc (Fabre): Heureusement.

Le Président (M. Tremblay): Nous en sommes à l'article 10...

M. Bérubé: 10.

Le Président (M. Tremblay): ...et nous sommes prêts...

M. Bérubé: À voter l'article.

Le Président (M. Tremblay): ...si j'ai bien compris, à voter sur l'amendement.

M. Bérubé: Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Tremblay): II a été retiré?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, il n'y en a pas. C'est retiré.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: L'article 10 est adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10, sans amendement, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Je déclare l'article 10 adopté. Je porte à votre considération l'article 11.

M. Bérubé: II n'y a pas d'amendement de notre côté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

M. Bérubé: Vous en avez un sur

quatorze?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Cela ne sert à rien de s'amuser sur ceux où on n'en a pas.

M. Bérubé: Étant donné que je n'en ai pas non plus sur l'article 12...

Le Président (M. Tremblay): Je porte à votre considération l'article 12.

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

M. Champagne: L'article 11 a-t-il été adopté?

Le Président (M. Tremblay): Oui, l'article 11 a été adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, et l'article 12 est adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 12 est adopté. Je porte à votre considération l'article 13.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

M. Bérubé: Adopté.

Obligation de fréquentation scolaire (suite)

Le Président (M. Tremblay): Les articles 14 et 15 sont déjà adoptés. Je porte à votre considération l'article 16.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous l'aviez jugé irrecevable, notre amendement à l'article 14. On l'a mis de côté.

Le Président (M. Tremblay): Les articles 14 et 15 sont déjà adoptés.

Mme Lavoie-Roux: Parfait!

Le Président (M. Tremblay): Nous en sommes à l'article 16.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Bérubé: M. le Président, nous allons être obligés de rectifier nos discours car si maintenant nous prenons le nombre d'heures où nous avons siégé...

Mme Lavoie-Roux: Votre moyenne est moins haute.

M. Bérubé: ...par le nombre d'articles...

Le Président (M. Tremblay): Je déclare l'article 16...

Une voix: Vous allez vous en sauver en dedans de...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous l'avais dit que vous charriiez.

M. Leduc (Fabre): Pas encore.

Le Président (M. Tremblay): Article 16.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Ryan: M. le Président, juste une remarque à propos de l'article 16.

Le Président (M. Tremblay): II est adopté.

M. Ryan: L'article suivant...

Le Président (M. Tremblay): Je porte à votre considération l'article 17.

M. Ryan: Oui. À propos de l'article 17, M. le Président, un commentaire.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Vous trouverez peut-être que nous sommes rendus seulement à l'article 17 sur 683. Je voudrais simplement vous souligner qu'il arrive souvent dans les négociations collectives qu'on passe une grande période sur le premier ou les deux premiers articles d'une convention et qu'après cela, une fois qu'il y a un déblocage sérieux de fait, cela progresse beaucoup plus vite et qu'en conséquence, ce genre de calcul tout à fait "out of this world" qu'on nous a fait ce matin n'a pas beaucoup de signification pratique pour les gens qui ont le moindrement d'expérience de ce genre de travail.

M. Bérubé: M. le Président, en réponse au commentaire du député d'Argenteuil...

M. Ryan: Et la preuve que je vais ajouter à mon commentaire - parce que je n'avais pas terminé...

M. Bérubé: Ah bon!

M. Ryan: ...c'est que, sur cet article-là, je n'ai pas d'autre chose à dire.

Des voix: Ha! Ha!

M. Bérubé: M. le Président, j'ai un droit de réplique de cinq minutes. (22 heures)

Le Président (M. Tremblay): Je dois vous dire que vous enfreigniez tous les deux le règlement et que la seule raison pour laquelle j'ai laissé ces interventions se faire, c'est que j'étais en train de signer les amendements. Je porte à votre considération

l'article 17.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

M. Bérubé: Je voudrais quand même souligner, M. le Président... Il est adopté? Alors, je discuterai à l'article 18.

Le Président (M. Tremblay): L'article 17 est adopté. Je porte à votre considération l'article 18.

Motion proposant de remplacer "met en demeure" par "avise" à l'article 18

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute! C'est cela. M. le Président, le ministre n'écoute pas, cela ne donne rien... Non, non. Je comprends que vous vouliez des explications. Je voulais suggérer, étant donné qu'il y a trois amendements qui s'en viennent aux articles 18, 19 et 20, que nous les traitions tous les trois ensemble. Ce serait plus rapide. D'accord?

M. Bérubé: C'est ça. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: D'accord! Je vais vous expliquer l'esprit des amendements. Je pense que vous nous avez entendus échanger avec le Directeur de la protection de la jeunesse au moment où on a dit qu'évidemment, les mises en demeure aux parents, l'imposition d'amendes, nous semblaient un moyen un peu désuet d'intervenir en 1985 et qu'à ce moment-là, peut-être qu'une autre approche serait plus valable. Au lieu de faire une mise en demeure qui, d'après mes maigres connaissances juridiques est un acte presque judiciaire, on pourrait remplacer cela par "aviser les parents". Cela serait l'amendement de l'article 18.

À l'article 19, plutôt que d'imposer aux parents des amendes que, très souvent, ils ne peuvent pas payer de toute façon, référer leur cas au service social scolaire pour évaluation et recommandation, s'il y a lieu. Je serais prête, compte tenu des remarques que le ministre a faites tout à l'heure à la députée de Jacques-Cartier de ne pas ajouter une responsabilité qui serait de nature administrative ou presque au comité consultatif de l'école, à dire: En dernier recours, au Directeur de la protection de la jeunesse, si vous le jugez, plutôt que de l'envoyer au comité consultatif. Je vais vous indiquer pourquoi j'avais mis le comité consultatif. C'est parce qu'on s'est dit: Dans la mesure où jusqu'au bout de la ligne on peut faire assumer les responsabilités par la commission scolaire, c'est encore mieux de laisser cela à l'intérieur de la commission scolaire. Si cela vous crée le problème que vous avez mentionné à la députée de

Jacques-Cartier, je pense qu'à la toute fin, même si le comité consultatif en prenait connaissance, cela va finir par aboutir, si la situation est rendue tellement grave, chez le Directeur de la protection de la jeunesse. Je serais prête déjà, à moins que le ministre réagisse positivement à ma référence au comité consultatif des élèves, à le remplacer par "le Directeur de la protection de la jeunesse".

L'article 20 n'est évidemment qu'un article de concordance si les deux autres sont acceptés, parce que l'article 19 ne s'y applique plus de toute façon, étant donné qu'il a été modifié. Alors, c'est l'esprit des trois articles.

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Pour ce qui est du troisième...

Mme Lavoie-Roux: Le troisième, ce serait de la concordance si on acceptait les autres.

M. Bérubé: Nous aurions une contre-proposition. Je ne sais pas si c'est par osmose ou par des échanges que vous auriez eus avec des gens m'entourant, à mon insu d'ailleurs, que vous ayez réussi à les influencer, mais on me fait quelques suggestions. D'abord, sur l'article 18, cela paraît tout à fait approprié de mettre "avise" plutôt que "met en demeure". Cela m'a l'air tout à fait vieux jeu presque. Cela fait penser à...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, on est encore en discussion, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): On pourrait le régler, puisque vous êtes d'accord.

M. Leduc (Fabre): Non, non, on ne l'est pas.

Mme Lavoie-Roux: L'article 18, il serait correct. L'article 18 serait correct avec l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. L'article est adopté aussi.

Le Président (M. Tremblay): L'article 18 tel qu'amendé est adopté.

M. Bérubé: Alors, l'article 19, on suggérerait de le remplacer complètement. Remplacer les mots "mise en demeure" par le mot "avis" et remplacer les mots "commettent une infraction et sont passibles,

en outre..." Ça va. Vous disiez: Voient leur cas référé au service social scolaire pour évaluation et recommandation et, s'il y a lieu, en dernier recours au comité consultatif des élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Compte tenu de la discussion que nous avons eue, est-ce qu'on ne pourrait pas le rédiger de la façon suivante: Si les parents ne veillent pas à ce que leur enfant fréquente assidûment l'école le directeur de l'école, réfère l'enfant à une personne des services de santé et des services sociaux de l'école. Ceci entraîne automatiquement référence au Directeur de la protection de la jeunesse chaque fois qu'il y a quelque chose qui est de son recours.

Mme Lavoie-Roux: C'est le même esprit, je pense que cela me semble...

M. Bérubé: Ah, excusez!

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Bérubé: Je ne peux pas. C'est un amendement confidentiel.

Mme Lavoie-Roux: Cela va. Dans mon esprit, il fallait intervenir d'une autre façon que par des amendements dans ce type de problème. Cela me convient.

Le Président (M. Tremblay): II y a un amendement à l'article 19 qui se lit comme suit: Remplacer cet article par le suivant: "19. Si les parents ne veillent pas à ce que leur enfant fréquente assidûment l'école, le directeur de l'école réfère l'enfant à une personne des services de santé et des services sociaux de l'école."

Cet amendement est adopté. Je présume qu'automatiquement l'article 19 est adopté. Est-ce le cas?

Une voix: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Tremblay): Puisque l'amendement remplace tout l'article 19.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): L'article 19 est adopté tel qu'amendé.

Je porte à votre considération l'article 20.

M. Bérubé: À l'article 20, pour des raisons de concordance pure et simple, il nous faut supprimer une référence à l'article 19 lorsque nous parlons d'infraction puisque nous venons de supprimer cette infraction. Il y a un amendement que nous avions l'intention de proposer à l'article 20, si je ne m'abuse, è la demande de la Fédération des commissions scolaires qui voulait que l'amende soit versée à la commission scolaire. À ce moment, ce que nous ferions... Cela y était, excusez... On disait: l'amende imposée est versée à la commission scolaire lorsque celle-ci intente la poursuite. C'était une proposition d'amendement que nous avions déjà apportée. Je remplacerais directement notre proposition d'amendement par la nouvelle proposition d'amendement qui intégrerait les amendements de concordance résultant des amendements de la députée de L'Acadie avec la proposition d'amendement que nous voulions apporter.

Le Président (M. Tremblay): II n'y a pas de problème puisque cela remplace votre proposition d'amendement.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay): Nous ne mettrons même pas sur la table votre proposition d'amendement première et nous ne considérerons que l'amendement que vous proposez maintenant.

M. Bérubé: Maintenant, il y a une chose que je ne comprends pas, mais, en tous les cas...

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'en avais un sur la table.

Une voix: II n'y a pas d'amendes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il reste des amendes uniquement pour les cas où les employeurs font travailler des enfants en bas de seize ans. Cela est disparu.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'on peut avoir une copie de votre amendement?

M. Bérubé: J'en ai une.

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui ai pris la vôtre.

Le Président (M. Tremblay): Cela faciliterait...

M. Bérubé: Nous faisons trois choses, nous apportons trois modifications, devrais-je dire, M. le Président. Veuillez biffer les mots que je viens de prononcer inutilement et je dis cela aux fins du Journal des débats.

L'amendement proposé réalise trois objectifs: Dans un premier temps, il supprime essentiellement la référence à l'article 19. Donc, au premier alinéa, remplacer les mots...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ceci était véritablement mon amendement?

M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: L'article 19, d'accord.

M. Bérubé: C'est un amendement de concordance; oui, c'est bien cela. On remplace le deuxième alinéa: "L'amende imposée est versée à la commission scolaire lorsque celle-ci intente la poursuite" où je regroupe une proposition d'amendement que j'avais faite avec l'amendement de la députée de L'Acadie et finalement on va déplacer l'article 20 pour l'amener à l'article 17.1, la raison étant qu'il n'y a pas maintenant intérêt à garder cet article après l'article 19 où il y avait amende puisque, maintenant, il n'y a plus d'amende à l'article 19. On le ramènerait donc maintenant après l'article 16 ou après l'article 17, excusez-moi. Pourquoi n'a-t-on pas mis cela à l'article 16.1?

Le Président (M. Tremblay): La commission reprend ses travaux dans quelques instants.

M. Bérubé: Excusez-moi, je vais m'amender moi-même et ce sera 16.1. Veuillez, s'il vous plaît, M. le Président; 16.1.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que je trouve, c'est que l'amendement... C'est la première fois que je... En fait, l'article 16, on l'a adopté, je ne pense pas qu'on puisse même y retourner, mais avec la même volonté de part et d'autre, c'est une réflexion que je veux faire au ministre. Je trouve que des employeurs qui font travailler des enfants en bas de quinze ans et les incitent à quitter l'école et n'ont que des amendes de 50 $ à 200 $, c'est bien faible comme amende. Ils peuvent recommencer aussi souvent que le coeur leur en dit, surtout qu'ils doivent les payer très bon marché.

M. Bérubé: Ils peuvent recommencer; cependant, s'il y a injonction à un moment donné, cela devient plus sérieux. C'est-à-dire, que lorsque vous défiez la loi en payant l'amende mais en continuant de violer la loi, on se retrouve en face d'accusations beaucoup plus sérieuses d'outrage au tribunal et autres et, à ce moment-là, les sanctions sont autrement plus sévères.

Mme Lavoie-Roux: Vos conseillers juridiques pourraient vous éclairer, mais je pense que, de mémoire, dans plusieurs de nos lois, pour une deuxième offense, c'est indiqué qu'il y a comme une gradation. Si cela n'est pas indiqué, je me demande si vous ne pourriez pas examiner cela et...

M. Bérubé: Je pense que ceci vise davantage à servir d'avertissement pour quelqu'un qui, de façon peut-être un peu distraite, aurait engagé un jeune de quatorze ou quinze ans...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Bérubé: ...pour travailler comme plongeur dans un restaurant, enfin, pour une petite tâche.

Mme Lavoie-Roux: Mais, je pense que ce n'est pas surtout... Les cas les plus durs ne sont pas des cas de distraction, M. le ministre, ce sont des cas, d'une certaine façon, où il y a risque de récidive. Ce sont même des habitudes chez certaines...

M. Bérubé: En ce cas, il est clair que ce n'est pas par le biais de l'amendement que l'on va empêcher...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est cela.

M. Bérubé: ...de poser ce geste, mais une injonction intimant à la personne de cesser une pratique illégale et qui est défiée par la personne en question, cela suppose des poursuites criminelles.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je voudrais bien m'assurer de cela, parce que... Je reviens à ma première question: Comment se fait-il que, dans plusieurs autres lois - je ne pourrais pas vous donner exactement lesquelles - dans les cas d'une deuxième offense ou d'une récidive, une gradation quelconque dans le type de pénalité est inscrite dans la loi même? Peut-être que votre conseiller juridique pourrait nous éclairer là-dessus.

M. Bérubé: Vous l'avez ici, dans la mesure où il y a une gamme d'amendes possibles entre 50 $ et 200 $.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela...

M. Bérubé: Ceci permet au juge d'imposer 50 $ une première fois et d'augmenter le tarif tranquillement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si cela lui prend dix offenses pour se rendre à 200 $?

M. Bérubé: Cela ne m'apparaît pas...

Mme Lavoie-Roux: Mais, pouvez-vous demander conseil à votre conseiller?

M. Bérubé: C'est exactement ce que l'on me dit. L'argument que je vous avais donné était un argument de bon sens et non pas un argument juridique. Dans le cas d'infractions plus sévères, plus graves, où là,

effectivement, la cour doit par obligation imposer des amendes de plus en plus lourdes de manière à dissuader, on va retrouver des clauses comme celles auxquelles vous faites référence. Mais ici, admettez-le, c'est une amende plus symbolique qu'autre chose et qui vise à...

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que c'est assez grave.

M. Bérubé: ...sensibiliser la personne qui se prête à un tel geste illégal. Toutefois, c'est clair que quelqu'un qui persisterait dans une pratique de ce type-là s'exposerait surtout à une accusation de mépris. (22 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Oui. En tout cas, M. le Président, comme je n'ai pas d'amendement de formulé, je veux au moins inscrire au Journal des débats que cela me semble insuffisant que dans un cas de récidive il n'y ait rien de prévu, sauf peut-être que quelqu'un pourrait prendre une injonction. Ce qui me revient à l'esprit: dans le cas des débits d'alcool, quand on engage des jeunes qui ont moins de seize ans - il faudrait que ce soit vérifié - dans un premier cas il y a une amende et dans une récidive la perte du permis d'exploitation.

M. Bérubé: C'est diablement plus grave. Amener un jeune mineur dans un débit d'alcool m'apparaît - à moi, en tous les cas - quelque chose d'un peu plus grave que, je ne sais pas, je ne voudrais pas prendre le nom d'un célèbre vendeur de hamburgers...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que c'est plus dangereux dans un débit d'alcool que dans un McDonald, mais...

M. Bérubé: Que je n'ai pas mentionné.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vouliez pas leur faire de publicité. Le problème pour moi n'est pas là. C'est l'incitation à faire des jeunes des décrocheurs par l'appât du gain. C'est bien plus cela que, évidemment, objectivement... Il y a plus de risque pour un enfant d'être dans un débit d'alcool que d'être, encore une fois, chez votre fabricant de hamburgers. Le problème n'est pas là, c'est l'incitation aux jeunes à laisser l'école pour des gains... C'est cela. Je vous fais une suggestion, si vous pouviez la réexaminer de plus près et mettre cela un peu plus serré. Je pense que cela aurait une certaine valeur, mais je ne veux pas retarder la discussion.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 20 est-il adopté?

M. Bérubé: L'amendement à l'article 20, lequel avons-nous?

Mme Lavoie-Roux: On a tout adopté, M. le Président.

M. Bérubé: II me semble que c'est l'amendement que je vous avais fourni.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement est celui-ci: Article 20: 1° Au premier alinéa, remplacer les mots "aux articles 16 ou 19" par les mots "à l'article 16". 2° Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "L'amende imposée est versée à la commission scolaire lorsque celle-ci intente la poursuite"; 3° Insérer le présent article 20 après l'article 16 pour qu'il devienne l'article 16.1.

Ceci aurait pour conséquence de faire en sorte que l'article 20 se lirait comme suit: "Toute poursuite pour une infraction à l'article 16 est intentée par la commission scolaire ou par le Procureur général, suivant la Loi sur les poursuites sommaires, (LRQ, chapitre P-15), devant un juge du Tribunal de la jeunesse qui a juridiction sur le territoire où l'école est située. "L'amende imposée est versée à la commission scolaire lorsque celle-ci intente la poursuite."

Et un amendement vise à insérer le présent article 20 après l'article 16 pour qu'il devienne 16.1.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 20 tel qu'amendé est adopté.

Mme Lavoie-Roux: À moins que le ministre change d'idée à nouveau.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle à votre considération la section III: Définition des services éducatifs.

Définition des services éducatifs

M. Bérubé: Vous me donnez le vertige, M. le Président. Je m'aperçois d'une chose, si nous avions travaillé comme cela dès le début, on serait avancé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que si nous allions débattre cela, on risquerait de se retarder davantage et je dois vous dire que...

M. Bérubé: C'est le travail que j'aurais aimé faire en commission, je ne vous le cache pas.

Mme Lavoie-Roux: Si la collaboration...

Le Président (M. Tremblay): J'appelle à votre considération l'article 21 et il y a un papillon du ministre qui se lit comme suit:

Ajouter à la fin ce qui suit: "Ils ont pour but de favoriser l'épanouissement de la personnalité de l'élève dans le respect des valeurs qui lui sont propres. "Ils contribuent aussi à l'enrichissement et au développement des valeurs de la communauté."

M. Laplante: ...et on a suspendu.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est inscrit dans son petit livre.

Mme Lavoie-Roux: C'est un article fondamental et il n'y a pas eu de perte de temps.

M. Bérubé: Ce débat, effectivement nous l'avons eu. L'amendement que nous proposons ici découle de la discussion que nous avions eue ici en commission parlementaire où, d'une part, il y a eu vive opposition de notre part à vouloir qualifier le plein épanouissement de l'élève, mais d'autre part, à la suite de l'intervention du député d'Argenteuil, on a admis qu'il n'apparaissait pas à l'article 21 un objectif que pourrait poursuivre - là, je n'ai pas les services éducatifs en question - qui pourrait être l'enrichissement de la communauté.

En d'autres termes, toute la section porte, dans le fond, sur l'enrichissement de l'individu et non pas l'enrichissement de la collectivité. Le député d'Argenteuil, nous citant plusieurs études savantes, nous a fait part de cette déficience dans la loi et ce que nous proposerions, donc, à la suite de nos discussions, ce serait de rajouter un paragraphe: "Ils contribuent aussi à l'enrichissement et au développement des valeurs de la communauté."

La différence, évidemment, avec l'amendement que nous proposons a trait à la référence au plan intellectuel, personnel, professionnel et social que nous avons débattu précédemment.

Une voix: On n'a pas perdu trop de temps.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pense que vous avez devant les yeux, M. le Président, en plus de l'amendement proposé par le gouvernement, l'amendement proposé par l'Opposition sur le même article. Comme nous sommes en présence d'un amendement qui a été mis sur la table par le ministre, nous allons discuter de cet amendement, après quoi, je proposerais un sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ça ne se trouve pas déjà intégré?

Une voix: Je n'en sais rien.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement du ministre, est-ce qu'il n'est pas intégré à l'article...

M. Bérubé: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...et immédiatement vous pourrez faire vos amendements, je pense, c'est cela?

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Tremblay): Je vais déclarer adopté l'amendement du ministre aux fins de la discussion.

Une voix: Intégré.

Mme Lavoie-Roux: Intégré.

M. Parent: Vous le reconnaissez.

Le Président (M. Tremblay): Oui. C'est ce que je fais depuis tout à l'heure. Il fait partie, en fait, de la même proposition. Le ministre propose un article; avant même qu'il soit mis en discussion, il modifie la proposition originale. Donc, c'est une motion qu'il a amendée lui-même et c'est pour ça que, aux fins du Journal des débats, j'adopte l'amendement du ministre immédiatement et nous discutons sur l'article amendé.

Une voix: Tel qu'amendé. Article 21... Le Président (M. Tremblay): Cela va.

M. Ryan: M. le Président, l'article, dans sa formulation actuelle, est un progrès par rapport à l'absence totale de considérations de ce genre qu'il y avait à l'ouverture de la section de la définition des services éducatifs. Par conséquent, c'est un progrès, ce qui ne veut pas dire que nous approuvons l'article, comme nous en avons donné souvent illustration au cours les débats des dernières semaines. Il faut que le gouvernement apprenne à distinguer entre un constat d'amélioration et une approbation que nous pourrions donner: ce sont deux concepts très différents.

Il me semble qu'il y a deux ou trois notions qui font défaut dans cette formulation qui nous est présentée. D'abord, "ils ont pour but de favoriser l'épanouissement". Dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, comme je crois l'avoir signalé l'autre jour, ainsi que dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, on dit le "plein épanouissement". Je ne pense pas que nous devrions établir de différence. Ici, nous avons déjà deux lois qui disent "le

plein épanouissement".

Je pense qu'on serait mieux de dire ça. C'est plus fort...

M. Bérubé: C'est comme les vastes consultations.

M. Ryan: Je pense que l'idée est comprise.

M. Bérubé: ...ces mots vides. Une voix: ...un "filibuster".

M. Ryan: Deuxièmement, "de la personnalité de l'élève", moi, je n'ai pas d'objection à le laisser. Je trouve que ça n'ajoute pas grand-chose de mettre "de la personnalité de l'élève". Si on met "de l'élève", je pense que ça dit exactement ça. Il y a un concept qui manque ici.

M. Bérubé: On ne saurait pas si c'est sa mine ou sa personnalité qui est épanouie.

M. Ryan: De l'élève, il y a une notion importante qui manque que le gouvernement est habituellement porté à oublier, d'ailleurs, qui est la notion d'adulte. Je pense qu'il faudrait essayer de l'insérer, ce qui pourrait donner quelque chose comme ceci: "Ils ont pour but de favoriser le plein épanouissement de l'élève, jeune et adulte, dans le respect des valeurs qui lui sont propres." C'est une formulation qui me paraîtrait plus complète, plus satisfaisante et plus dynamique.

M. Bérubé: Cela, c'est pour l'école des jeunes. On n'a pas une série d'amendements?

M. Ryan: Non, vous êtes toujours dans l'école des jeunes et, nous autres, on pensait qu'on parlait du système d'enseignement. On a d'autres amendements, d'ailleurs, dans cette section-ci pour redonner une place un peu convenable aux adultes. J'aime mieux, pour être franc avec vous, pour tout vous dire, M. le Président, comme d'habitude, en vous prévenant que "tout" ne veut pas nécessairement dire que c'est interminable... Quand c'est clair, cela peut être bref et complet en même temps.

M. Bérubé: Cela n'aurait pas nécessairement dû être dit ici.

M. Ryan: Non, mais dans ce cas-ci, en matière de convictions, il faut essayer de tout dire, mais de le dire brièvement. Je pense que cela vous plaît, d'ordinaire.

Le Président (M. Tremblay): Je vous encourage à le faire.

M. Ryan: Très bien. J'aurais mieux aimé une formule comme: "Les services éducatifs visent le plein épanouissement de l'élève, jeune et adulte, au plan intellectuel, personnel, professionnel et social." Ce sont les catégories, comme je vous disais l'autre jour, de John Goodlad qui recouvrent à peu près toutes les dimensions qu'on peut envisager, mais je ne veux pas les imposer ici. Ce sont les amendements que nous proposons comme Opposition. Je pense qu'on vous a remis une copie de ces amendements. Vous les avez?

Le Président (M. Tremblay): Oui, mais... M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Tremblay): C'est que l'amendement que vous...

M. Bérubé: Le député de Fabre dit: On l'a encadré.

M. Ryan: Je n'ose pas vous demander une opinion, parce que je sais que cela vous demanderait des consultations interminables.

Le Président (M. Tremblay): Je crois que nous devrons refaire...

M. Ryan: Non, non. Je n'ai pas encore proposé d'amendement, moi.

Le Président (M. Tremblay): Ah!

D'accord. Je m'excuse.

M. Ryan: Non, non. Nous discourions, M. le Président. Nous discourions constructivement.

Le Président (M. Tremblay): Et vous avez la parole sur l'article 21.

M. Ryan: C'est cela. Je disais que cela aurait été plus complet et il me semble, plus significatif, plus attirant pour ceux qui sont appelés à oeuvrer dans le système ou encore à bénéficier des services qu'ils mettent à la disposition de la population. L'autre jour, on était convenus aux fins de la discussion... malgré que toutes les conventions qui ont pu surgir tombent avec les recours abusifs dont le gouvernement a décidé de se prévaloir. Je pense que le ministre va comprendre cela facilement, que nous ne sommes liés par absolument rien qui ait pu être discuté relativement au contenu du projet de loi dès le moment où on nous dit: On n'a plus besoin de vous autres. Nous autres, on s'en va à la clôture et cela finit là mais, par courtoisie et par gentilhommerie, nous continuons de discuter sur le ton le plus aimable du monde. Nous essayons...

M. Bérubé: Vous êtes nettement meilleurs, d'ailleurs, qu'avant qu'on dépose la motion.

M. Ryan: C'est pour montrer combien nous avons l'esprit sportif.

Des voix: Ah! Ahl

M. Ryan: Cela n'enlève absolument rien de l'opinion objective que nous nourrissons au sujet du comportement du gouvernement, mais nous pensons à la jeunesse, à l'éducation, aux adultes et à ceux dont nous pouvons jusqu'à la dernière minute... Et nous espérons secrètement que le gouvernement voudra encore reconsidérer la décision abusive qu'il a prise. Il est encore temps pour le gouvernement d'amender ses voies. Noël est dans dix jours, et il y a d'autres jours après. Oui, oui, c'est sûr.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste vous faire remarquer que...

M. Ryan: Et je ferai la preuve qu'au point de vue technique cela pourrait très bien se faire.

Mme Lavoie-Roux: ...ce n'est pas le comportement habituel des commissions qui ont été bâillonnées, M. le Président. Je voudrais vous faire remarquer cela.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Tremblay): Mais je crois que la discussion porte sur l'article 21.

Mme Lavoie-Roux: Oui, là, j'ai fait une diversion. Je l'admets.

M. Bérubé: D'ailleurs, le député d'Argenteuil avait fait une diversion et, après, il s'est sauvé au moment où j'aurais voulu lui rendre la pareille après que vous m'ayez bâillonné précédemment, M. le Président, mais cela ne fait rien. Continuons.

M. Ryan: Pourtant, ce n'est pas parce que je...

M. Bérubé: J'écoute avec beaucoup de plaisir le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...suis obligé de courir après nos droits.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, si vous continuez, vous allez me donner l'impression que je défavorise le gouvernement.

M. Bérubé: Non, non.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: Bien que le vote que vous auriez pu prendre...

M. Ryan: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: C'est un homme pacifique...

M. Ryan: ...je reconnais avoir été à l'origine de ces digressions.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Le député d'Argenteuil a déjà reconnu sa faute.

M. Ryan: Sur le premier alinéa, je pense avoir dit ce que j'ai à dire. Je le traduirai tantôt sous la forme d'un amendement. Sur le deuxième alinéa, il y a une chose qui me fatigue dans la formulation gouvernementale: "Ils contribuent aussi à...". J'aime mieux quelque chose de plus direct: "Ils visent aussi - avec un complément direct, j'aime mieux cela - l'enrichissement et le développement des valeurs de la communauté." Cela me fatigue, parce que je trouve qu'on utilise le mot "valeurs" à tout propos. Il est déjà dans le projet de loi ailleurs. C'est comme si des valeurs, c'étaient des réalités identifiables objectivement, qu'on pouvait véhiculer, monnayer, commercer, pour ainsi dire, transporter d'un esprit à l'autre ou d'un département à l'autre. C'est un genre de conception qui m'est complètement étranger. J'ai bien peur de ce mot-là et je m'aperçois que, depuis qu'on a commencé à le véhiculer, depuis une vingtaine d'années, cela sert beaucoup à faire ce que j'appelle de la pédagogie à pincettes, de la spiritualité à pincettes et de l'éducation à pincettes. On prend tel tiroir de valeurs aujourd'hui et c'est ce qui marche; une autre journée, c'est tel autre tiroir. Il me semble que les valeurs sont tellement quelque chose de central dans la personnalité que cela ne s'objective pas comme cela. En tout cas, je sais que c'est un langage très courant aujourd'hui, qui a été mis en vogue par les sociologues en particulier et c'est un point sur lequel je suis personnellement en querelle avec les sociologues. Je trouve que c'est un abus de langage absolument inadmissible. S'ils veulent le faire aux fins de la sociologie, c'est très bien, mais je ne vois pas pourquoi on transporterait cela dans d'autres secteurs du langage. (22 h 30)

Je n'aime pas cette formulation, je trouve que ce ne sont pas des valeurs abstraites, ce sont des hommes et des femmes, des personnes concrètes, des groupes et des associations, des familles et des institutions, c'est ce que nous visons. Les valeurs, ce sont des liens invisibles qui relient tout ce monde. Je ne nie pas la réalité des valeurs, au contraire, mais je trouve qu'ici on devrait dire carrément: "Ils contribuent aussi à l'enrichissement et au

développement - là, il faut le qualifier - de la communauté." C'est le fond de mon intervention. Je ne dis pas cela par un préjugé quelconque, c'est un langage que j'ai toujours essayé d'éviter au cours des années et maintenant plus que jamais.

M. Bérubé: Le mot "enrichissement"... excusez-moi.

M. Ryan: Le mot "enrichissement" ne me satisfait pas parfaitement non plus.

M. Bérubé: Si on parle de l'enrichissement de la communauté, je pourrais comprendre que cela pourrait avoir deux sens.

M. Ryan: Si on inscrivait l'épanouissement, là aussi, ça ne serait peut-être pas si mauvais, ou le développement. Dans votre texte, vous avez l'épanouissement. En tout cas, je pense que, si on restait dans cette ligne, ce serait mieux. Je n'y tiens pas outre mesure, mais c'est le mot "valeur" qui me crée un problème plus particulièrement.

Ceci étant dit, je voudrais déposer un amendement qui va modifier un peu celui que nous vous avons remis mais qui représente un effort dans la voie "oecuménique" puisqu'on dit que les ouvriers de la dernière heure entrent au ciel aussi bien que ceux de la première.

M. Bérubé: Mais, là, je dois dire que les ouvriers de la dernière heure sont beaucoup plus efficaces que ceux de la première.

M. Ryan: Peut-être qu'ils étaient moins compris au début. Il leur fallait le temps de s'habituer...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont souvent ceux qui occupent la première place au ciel.

M. Ryan: L'amendement s'en vient.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, vous venez d'annoncer un amendement.

M. Bérubé: Mais on a eu sept semaines pour étudier le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Sept semaines?

M. Bérubé: Bien oui, il a été déposé le 1er novembre à la Chambre.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je ne l'ai pas vu avant le 5 décembre.

M. Bérubé: Il fut proposé de procéder tout de suite au débat de deuxième lecture de manière à donner le temps...

Motion proposant de favoriser

l'épanouissement de l'élève,

jeune et adulte

M. Ryan: M. le Président, si Mme la secrétaire veut prendre l'amendement et ensuite le faire circuler. Si vous voulez partir de la proposition du gouvernement...

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: ...l'amendement se lirait comme suit: "Ils ont pour but de favoriser"... avant le mot "l'épanouissement", à la place du mot "l'épanouissement", mettre les mots "le plein épanouissement".

Le Président (M. Tremblay): Ajouter "le plein" après "favoriser".

M. Ryan: Regardez. À la place des mots "l'épanouissement de la personnalité de l'élève", mettre les mots suivants...

M. Bérubé: Est-ce qu'il y a un coût attaché au plein épanouissement par rapport à l'épanouissement tout court?

M. Ryan: C'est une question de concordance, vos légistes devraient être spécialement sensibles à cela. Ils passent la moitié de leur temps à faire cela, de la concordance.

M. Bérubé: Justement, ils sont en train de moderniser des lois. Mais, là, j'ai l'impression que c'est un retour en arrière.

M. Ryan: On veut faire la concordance avec la Loi sur le ministère de l'Éducation.

M. Bérubé: J'ai l'impression qu'avec votre amendement on retourne à 1894, M. le député.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Ryan: À la place de ces mots, M. le Président, substituer les mots suivants: "le plein épanouissement de l'élève, jeune et adulte,".

Mme Lavoie-Roux: Après tout, on a maintenu la courroie dans les écoles.

Une voix: La pétoche!

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas à quoi cela ressemble.

M. Bérubé: La pétoche!

Mme Lavoie-Roux: S'il faut retourner à

la pétoche... Je ne connaissais pas cela, je l'ai appris aujourd'hui.

M. Parent: Oui, la pétoche!

M. Bérubé: II en parle avec chaleur, le député de Sauvé. On sent...

M. Parent: Oui, j'y ai déjà goûté, à la pétoche.

Mme Lavoie-Roux: On s'excuse, M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Tremblay): Si vous connaissiez ma carrière à l'école, vous connaîtriez les motivations du geste que j'ai voulu poser tout à l'heure.

M. Bérubé: II voulait se venger d'une jeunesse tumultueuse¹. Ah! Ah! Ah!

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement... Des voix: Ah! Ah! Ah!

Mme Lavoie-Roux: ...on a un amendement.

M. Bérubé: II est difficile d'être sérieux si on reprend un débat sur le plein épanouissement par rapport à l'épanouissement. M. le Président, pour l'instant, on accepte "le plein". On trouve qu'effectivement c'est plus complet.

Le Président (M. Tremblay): Je vais vous le relire.

M. Ryan: L'épanouissement complet, oui... Je comprends très bien.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, lisez, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): La motion d'amendement vise à remplacer, à cause de l'amendement du ministre, au deuxième alinéa de l'article 21, les mots: "l'épanouissement de la personne de l'élève" par les mots "le plein épanouissement de l'élève, jeune et adulte,". Y a-t-il une intervention sur cet...? Il ne m'apparaît pas qu'il y ait des implications financières dans cet amendement. Pour cette raison, je le considérerai comme recevable. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je n'en ai pas.

M. Ryan: Je veux seulement vous prévenir, M. le Président, que notre amendement porte sur le premier alinéa et qu'il y en aura un autre sur...

Mme Lavoie-Roux: ...le deuxième.

M. Ryan: ...le second alinéa tantôt. On ne veut pas mêler les cartes.

M. Bérubé: Premier alinéa de l'amendement. Là, c'est un sous-amendement?

Le Président (M. Tremblay): Nous avons maintenant...

M. Ryan: Non. C'est un amendement au premier alinéa.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse!

M. Ryan: Votre amendement est incorporé dans le texte même de la proposition.

M. Bérubé: Ah oui!

Le Président (M. Tremblay): Nous avons maintenant trois alinéas à l'article 21 à cause de votre papillon. Nous sommes en train d'amender le deuxième alinéa. Vous voulez que je relise l'amendement?

M. Bérubé: J'ai cru comprendre, M. le Président, qu'on va favoriser le plein épanouissement plutôt que le simple épanouissement - ce qui est une différence centrale pour la loi. Effectivement, elle va s'enrichir pleinement. "De la personnalité de l'élève", là, je ne devrais pas dire que l'on chique la guenille dans mon dos, mais on a des réticences è mettre "élève, jeune et adulte", dans la mesure où cela n'apparaît pas ailleurs. Quand on parle des droits de l'élève...

Mme Lavoie-Roux: On va l'ajouter ailleurs.

M. Bérubé: ...il faudrait mettre "l'élève catholique, jeune et adulte, a droit"...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Ne charriez pas!

M. Bérubé: ..."l'élève, jeune et adulte, a droit à".... Là, on ne voit pas de sens réel à alourdir le texte de loi.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais répondre à cette objection.

M. Bérubé: Vous avez cinq minutes. Vous vous êtes toujours pris pour le ministre, c'est pour cela.

Une voix: Cela viendrai Cela viendrai

M. Ryan: M. le Président, j'avais 30 minutes dont je n'ai utilisé qu'une dizaine de minutes, sans doute, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tremblay): Vous avez droit à 20 minutes, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Voyez-vous, je suis bien fou de me forcer pour avoir cinq minutes.

M. Bérubé: Allez donc consulter l'ancienne députée de Saint-Jérôme, Mme Solange Chaput-Rolland.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi?

M. Bérubé: Sur le passage rapide d'une élection partielle à une élection générale dans la vie d'un député.

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. le député d'Argenteuil a la parole et nous sommes à l'article 21 du projet de loi 3.

M. Ryan: M. le Président, nous voyons tous les jours que les idées ne logent pas nécessairement avec les fonctions. C'est pourquoi nous ne faisons aucun complexe d'être de ce côté-ci de la table ou de l'autre. Nous savons bien qu'en dernière analyse ce sont les idées qui ont le dessus. Quelquefois, il faut un peu plus de temps, mais il n'y a pas de problème avec cela. Que le ministre soit bien à l'aise, au point de vue des statuts. Je vous remercie de m'avoir donné 20 minutes, alors que comme ministre j'aurais peut-être eu seulement cinq minutes.

Le Président (M. Tremblay): Ce n'est pas moi qui vous donne 20 minutes, c'est le règlement.

M. Bérubé: M. le Président, quand on n'est pas ministre, il faut beaucoup plus de temps pour s'exprimer.

M. Ryan: J'insisterais pour que nous maintenions l'expression double "jeune et adulte". Comme vous le savez, nous n'avons cessé d'insister depuis le début des travaux de la commission, en multipliant les arguments favorables à notre cause, pour que nous indiquions clairement dans la loi l'intention du législateur de donner une chance à l'élève jeune de même qu'à la population adulte également. Nous voulons que le système d'enseignement soit la chose de la communauté, que ce soit clairement explicité quelque part. Je n'insisterais pas pour le répéter à chaque article. Là, nous sommes dans un article charnière qui va donner un sens à tout le chapitre descriptif des services éducatifs. Dans cette perspective, je pense que nous ferions un geste intéressant en inscrivant les deux. Je pense qu'il y aurait vraiment la marque d'une intention qui serait plus explicite.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Compte tenu que nous n'avons peut-être pas accepté beaucoup d'amendements de l'Opposition concernant l'éducation des adultes, on pourrait peut-être accepter cet amendement qui permettrait au moins de traduire, effectivement, le concept d'un système d'éducation qui met maintenant l'accent sur la formation continue et qui doit nous amener à voir nos programmes d'enseignement non pas comme la phase terminale de l'acquisition de connaissances, mais bien, au contraire, comme une phase initiale d'acquisition de connaissances et que, désormais, on devra envisager les études beaucoup plus sur une base permanente dans une démarche continue d'acquisition de connaissances et de développement de la personnalité. En conséquence, je pense que c'est un amendement recevable.

Le Président (M. Tremblay): Vous l'avez déclaré recevable.

M. Bérubé: II est recevable par le gouvernement.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions? L'amendement qui se lit comme suit: Remplacer les mots "l'épanouissement de la personnalité de l'élève" par les mots "le plein épanouissement de la personnalité de l'élève jeune et adulte", est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Cet amendement est adopté.

M. Bérubé: Avec toutes les réserves qui s'imposent concernant l'utilisation des mots "le plein".

Le Président (M. Tremblay): II est adopté. Nous revenons... Nous avons trois alinéas. On amende encore le deuxième?

Motion visant le développement et l'épanouissement de la communauté

M. Ryan: Oui, le deuxième dans l'additif qui a été...

Le Président (M. Tremblay): Ce qui est, en fait, le troisième alinéa de l'article 21.

M. Bérubé: J'ai bien compris le député

d'Argenteuil qui voulait qu'on écrive quelque chose qui aurait ressemblé à "ils contribuent aussi à l'enrichissement de la communauté", en espèces sonnantes.

M. Ryan: Non, ce que nous avions écrit... Nous avons justement un amendement sur la table qui nous protège contre ce genre d'interprétation dont nous avons été témoins trop souvent. Ce que notre amendement dit: "II vise aussi l'enrichissement intellectuel, social, moral et professionnel de la communauté. J'aime bien mieux cela. C'est cela que nous disons. Il ne faut pas nous faire dire que nous ne disons pas. C'est un peu comme l'enseignement moral dont nous parlions. Il faut le qualifier si on veut le comprendre. Je crois que peut-être on aura une formule mitoyenne, ici. Si c'était écrit, par exemple, je le dis à titre d'essai, je n'en fais pas l'objet d'un amendement immédiatement: "Ils visent aussi le développement et l'épanouissement de la communauté", cela ferait mon affaire. Je pense que cela dit très bien qu'on vise une dimension plus large que celle des murs de l'école. L'idée que je veux exprimer, c'est que l'éducation ne doit pas se limiter aux murs de l'école. Si on dit: "Ils visent aussi le développement et l'épanouissement de la communauté", je pense que cela va très bien, c'est très large. On va vous donner un amendement.

Le Président (M. Tremblay): Oui, s'il vous plaît.

M. Ryan: Remplacer le deuxième alinéa par l'alinéa suivant.

Le Président (M. Tremblay): Le troisième alinéa.

M. Ryan: Le troisième alinéa, excusez-moi, par l'alinéa suivant: "Ils visent aussi le développement et l'épanouissement de la communauté."

M. Bérubé: Nous accepterions l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aime l'idée des valeurs de la communauté, mais dans la première version: le développement des valeurs, je n'aime pas. Je crois que le but c'est de viser le renforcement des valeurs. Les valeurs existent. Les activités scolaires, et tout cela, renforcent les valeurs de la communauté. J'aimerais introduire cette idée parce que c'est la culture, la langue, toutes les dimensions de ce qu'est la communauté. Je suggère qu'on retienne cette idée des valeurs de la communauté.

(22 h 45)

M. Bérubé: II m'a toujours semblé, en réponse à la députée de Jacques-Cartier, que le député d'Argenteuil n'était pas toujours clair dans ses interventions...

Mme Dougherty: Non, c'est clair...

M. Bérubé: ...et je pensais que c'était uniquement un problème personnel, mais je constate qu'il a également de très sérieux problèmes avec sa députation.

Le député d'Argenteuil venait de nous faire un autre discours pour nous dire que...

Mme Dougherty: Non, M. Ryan...

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Bérubé: On pourra avoir un caucus Ryan-Dougherty.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, s'il vous plaît!

Mme Dougherty: L'amendement proposé par le député d'Argenteuil, je ne suis pas contre, mais on a perdu l'idée des valeurs de la communauté. J'aimerais retenir cette idée des valeurs et introduire l'idée qu'on vise à renforcer les valeurs de la communauté. Est-ce qu'il est possible d'inclure cette idée dans l'amendement?

M. Bérubé: M. le Président, je comprends bien, en fait, que la députée de Jacques-Cartier n'est ni pour, ni contre l'amendement du député d'Argenteuil, bien au contraire.

Mme Dougherty: J'essaie de l'améliorer, c'est tout.

M. Ryan: Voulez-vous donner lecture?

Le Président (M. Tremblay): Oui, je donne lecture immédiatement.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...ni séparatiste ni fédéraliste, bien au contraire.

M. Ryan: Justement, il a l'avantage de convenir à tous.

Le Président (M. Tremblay): Je pense que vous tenez tous à ce que je sois impartial. Le troisième alinéa serait remplacé... Remplacer le troisième alinéa de l'article 21 amendé par le suivant: "Ils visent aussi le développement et l'épanouissement de la communauté."

M. Ryan: Je pense que M. le ministre avait demandé la parole, M. le Président. Ensuite, je vais poursuivre ma conversation

avec la députée de Jacques-Cartier. C'est vrai que je vous gêne.

M. Bérubé: M. le Président, je ne voudrais pas interférer avec les discussions qui doivent avoir cours entre les membres de l'Opposition. Je présume qu'on voudra arbitrer l'amendement à la lumière, peut-être, des propos de la députée de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président...

M. Bérubé: Moi, j'aurais un amendement à proposer. Il faudrait quand même qu'on parle du plein épanouissement de la communauté. Il y a un glissement.

M. Leduc (Fabre): Voudriez-vous dire qu'on aurait un épanouissement...

Une voix: Qui ne serait pas plein. M. Leduc (Fabre): ...à moitié... M. Bérubé: Mitigé. M. Leduc (Fabre): ...mitigé?

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'ai essayé d'expliquer tantôt que, tout en étant sensible aux valeurs qui animent la vie de chacun et qui nous relient les uns aux autres, je me médife, d'une certaine manière, de les isoler comme des objets qui seraient séparés d'une expérience personnelle vécue. Je crois que quand on parle des valeurs, surtout, il y a eu un abus de ce genre de formulation dans le langage sociologique d'aujourd'hui. On classe les valeurs à la manière des insectes qui sont soumis à l'observation scientifique et les valeurs sont d'un niveau qui transcendent beaucoup l'observable ou le quantifiable.

M. Bérubé: Le pape venant de réitérer l'importance de la pénitence dans les sacrements, je vous suggérerais, Mme la députée...

M. Ryan: II commençait, M. le Président! On a interrompu une démonstration...

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Nous avons maintenu un décorum remarquable tout au cours de cette commission et je voudrais que l'on poursuive dans cette veine jusqu'à minuit. M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: Je ne comprends pas. Nous avons maintenu des quorums?

Le Président (M. Tremblay): Non, pour le quorum, on a eu de la misère. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Toute plaisanterie mise à part, je pense qu'il y a un danger à isoler le concept de "valeur" comme le fait la formulation originelle du gouvernement. Quand on dit qu'on vise le développement et l'épanouissement de la communauté, c'est évidemment la communauté avec ses valeurs, avec des valeurs nouvelles qui vont se développer au cours de son expérience. Il me semble que ça va de soi.

D'autre part, le cas de la communauté et le cas de l'élève ne sont pas exactement de la même nature. Dans le cas de l'élève, Il y a une responsabilité beaucoup plus immédiate et plénière du système d'enseignement. On met l'enfant à l'école justement pour assurer son plein épanouissement tandis que le système d'enseignement va se mettre au service de la communauté pour être une des forces qui contribuent à son développement et à son épanouissement. Il y en a beaucoup d'autres aussi, c'est pour ça qu'ici on ne peut pas employer le mot "plein" dans le sens où on le fait quand on parle de l'élève. Je pense que mentionner la communauté, ça couvre toutes les préoccupations qu'on peut avoir là-dessus.

Si on parle de développement et d'épanouissement c'est suffisamment large pour faire toute la place voulue à la fois aux activités sociales, aux activités d'animation qui peuvent être entreprises par l'école dans la communauté, aux activités de service social, aux activités culturelles à l'intention du public en général, etc. Je pense que c'est la signification de l'alinéa. Dans ce sens-là, je maintiendrais la formulation que j'ai proposée à titre d'amendement.

M. Leduc (Fabre): ...suggérer un vote libre sur cet amendement, M. le Président.

M. Ryan: Oui, volontiers.

Le Président (M. Tremblay): Les votes sont toujours libres dans une commission parlementaire comme à l'Assemblée nationale.

M. Ryan: II dit ça sans rire. C'est beau d'être président.

Mme Lavoie-Roux: Tantôt on a eu un vote libre, M. le député d'Argenteuil, vous avez manqué ça. Il y en a qui se sentent plus libres que d'autres.

M. Ryan: J'ai participé au vote, j'ai pu voir les... D'un autre côté, M. le Président...

M. Leduc (Fabre): Quel est l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Remplacer le troisième alinéa de l'article 21 amendé par le suivant: "Ils visent aussi le développement et l'épanouissement de la communauté." Ça change...

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Le vote nominal est demandé. Il n'y a pas d'autres intervenants sur cette motion?

M. le député de Verchères?

M. Bérubé: M. le Président, vous dites qu'il n'y a pas d'autres intervenants...

Le Président (M. Tremblay): II n'y en a pas d'autres qui m'avaient indiqué qu'ils voulaient...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, quand il prend des récréations, on n'est quand même pas pour l'appeler avec la cloche.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre a le droit d'intervenir lorsqu'il est à la table avec nous.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Très bonne décision.

M. Leduc (Fabre): II est à la table.

Le Président (M. Tremblay): Mais il n'y était pas a moment où j'ai appelé le vote.

Mme Lavoie-Roux: Le vote était appelé.

M. Leduc (Fabre): II était en train de s'asseoir.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, même pas. M. Bérubé: En fait, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez rien à dire.

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez intervenir, M. le ministre? Je pense qu'on a été assez ouvert...

Mme Lavoie-Roux: On va voter.

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez intervenir, M. le ministre?

M. Bérubé: On était d'accord sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Le vote nominal. M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour. La Secrétaire: 10 voix pour.

M. Bérubé: En dépit du fait qu'il n'y a pas de valeurs dedans.

Mme Dougherty: ...compromis.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. Ryan l'a convaincue.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: C'est un vote

oecuménique.

Le Président (M. Tremblay): Je constate que la fatigue vous gagne puisque les sourires sont nombreux.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est la bonne humeur, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement visant à remplacer le troisième alinéa de l'article 21 amendé par le suivant: "Ils visent aussi le développement et l'épanouissement de la communauté." est adopté. Nous revenons à la discussion sur l'article 21 tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, il y a un amendement.

M. Bérubé: Encore?

M. Ryan: C'est très important.

M. Bérubé: Ajouter les mots "des services d'éducation aux adultes"?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. M. Ryan: Justement.

Le Président (M. Tremblay): Où voulez-vous ajouter...

Motion proposant d'y inclure l'éducation des adultes

M. Ryan: Si vous lisez l'amendement, M. le Président, vous allez tout comprendre. C'était avant l'addition des deux alinéas dont nous avons parlé. C'est par conséquent au premier alinéa.

M. Leduc (Fabre): ...comprendre l'amendement, nous qui n'avons pas le texte...

Le Président (M. Tremblay): Un instant, je vais me retrouver dans mes papiers.

M. Ryan: On l'a donné à votre ministre.

M. Bérubé: ...une copie.

M. Ryan: Oui, mais avec les services que vous avez.

Mme Lavoie-Roux: C'est simple, les services éducatifs comprennent des services de formation et d'éveil, des services d'enseignement, des services...

M. Ryan: ...d'éducation aux adultes.

Mme Lavoie-Roux: ...d'éducation aux adultes, des services complémentaires et des services particuliers.

M. Ryan: Exactement. M. le Président, dès que le gouvernement sera prêt on pourra vous donner les explications requises.

Le Président (M. Tremblay): Je déclare l'amendement recevable.

M. Ryan: Cela peut entraîner des dépenses, je vous avertis.

Le Président (M. Tremblay): Je n'en vois pas en tout cas. Il est recevable. Peut-être que le proposeur veut parler.

Mme Lavoie-Roux: On va voir ce qu'ils disent, s'ils sont pour le voter.

M. Ryan: On va attendre qu'ils soient disposés à voter.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne sert à rien de perdre notre salive.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre. Il n'y a pas eu d'intervention d'appui du ministre...

M. Bérubé: Je comprends, M. le Président, pourquoi ils ne l'ont pas appuyé. Effectivement...

M. Ryan: M. le Président, si vous nous invitez à expliquer l'amendement, nous l'expliquerons volontiers mais je veux laisser au ministre, s'il le veut, le privilège d'expliquer d'abord le texte original.

M. Bérubé: M. le Président, il faut regarder comment est structuré le projet de loi. Nous disons que les services éducatifs comprennent: des services de formation et d'éveil à l'attention essentiellement des enfants de maternelle, des services d'enseignement qui incorporent autant l'enseignement aux adultes que l'enseignement régulier aux enfants, des services complémentaires qui incorporent autant des services aux adultes que d'autres services. En fait, si, par exemple, j'offre des services de recherche d'emploi et d'orientation, je l'offre autant aux adultes qu'à mes élèves réguliers. Donc, les services éducatifs comprennent des services de formation et d'éveil, des services d'enseignement qui s'offrent aussi bien aux adultes qu'aux enfants, des services complémentaires qui s'offrent aussi bien aux adultes qu'aux enfants et des services particuliers qui s'offrent aussi bien aux adultes qu'aux enfants. Ce qui fait que, si on

rajoute des services d'éducation aux adultes, on vient de répéter la même chose parce que les membres de la phrase antérieure incorporaient l'éducation aux adultes.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Cela est un problème qui peut se régler facilement.

M. Bérubé: Oui, en le battant. M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: En battant l'amendement, il n'y a pas de problème, on n'aurait plus de problème.

Mme Lavoie-Roux: Laissez-nous parler cela va aller plus vite.

M. Ryan: On ne prétend jamais avoir trouvé la formule définitive, on la cherche continuellement et on va continuer de la chercher même après l'adoption de la loi. Je vous donne juste un exemple de réponse possible à votre question. Les services éducatifs comprennent des services de formation et d'éveil, des services d'enseignement aux élèves réguliers, des services d'éducation des adultes, des services complémentaires et des services particuliers. On peut régler cela très facilement. L'Institut canadien d'éducation des adultes est venu ici, après bien d'autres organismes qui se préoccupent de l'éducation des adultes, pour nous dire: Nous tenons à ce que la spécificité de l'éducation des adultes soit reconnue dans la structure des services éducatifs. Ils nous ont dit qu'ils voyaient cela comme une condition essentielle de l'épanouissement de l'éducation des adultes. Il faut bien le dire quelque part. Dans la section consacrée aux services éducatifs, nous avons observé qu'il n'était pas du tout question de l'éducation des adultes. Nous voulons l'entrer et nous avons deux ou trois amendements à proposer à cette fin. Cela en est un. Si on le dit clairement, il me semble que cela renforce encore une fois l'intention qui est sous-jacente à cette loi qui est une intention de services la plus large possible à l'endroit de la communauté à la fois des élèves réguliers et des étudiants adultes. C'est parce que les services d'éducation aux adultes, c'est plus que de l'enseignement, il y a des services d'accueil, il y des services d'orientation, des services de reconnaissance des acquis scolaires et expérienciels. On ne peut pas confondre cela seulement à l'enseignement. Cela nous ramène à la théorie du gouvernement à l'article 1. Je pense que l'amendement est compris. C'est-à-dire que ce sera l'usure qui va jouer; ils l'ont compris mais approuvé ou rejeté.

(23 heures)

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Ryan: Mes collaborateurs me soufflent qu'il y aurait peut-être une manière de le formuler qui rendrait cela davantage acceptable...

Mme Lavoie-Roux: Au ministre.

M. Ryan: Et peut-être à nous aussi, parce que nous cherchons à comprendre avec le ministre, non pas en lutte avec lui. "Les services éducatifs comprennent - si on envoyait les services d'éducation aux adultes à la fin de l'alinéa - des services de formation et d'éveil, des services d'enseignement, des services complémentaires, des services particuliers et des services d'éducation aux adultes." À ce moment-là, ce qui est enseignement, par exemple, peut être interprété comme se rattachant à ce qui est avant les services d'éducation aux adultes. On aurait un amendement dont on peut même vous communiquer la teneur tout de suite à l'article 26.1. Vous l'avez?

M. Bérubé: Vous nous en avez communiqué la teneur antérieurement.

M. Ryan: À l'article 26.1 on aurait justement... Je pense que l'idée est bien exprimée dans l'article 26.1 que nous voulons préparer par l'additif à l'article 21.

Il y a des conversations qui se poursuivent dans nos dos respectifs, M. le ministre, qui peuvent être utiles.

M. Bérubé: M. le Président, je serais prêt à émettre une première opinion...

Le Président (M. Tremblay): Un premier jet.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Nous avons un problème de deux ordres. Le premier ordre, lorsque nous avons discuté, à l'article 2, des droits à l'éducation des adultes, nous avons rejeté toute formule d'amendement qui aurait créé des droits absolus. En fait, tout ce que nous avons retenu, c'est la formulation que l'on retrouve à l'article 2 qui spécifie que des services peuvent être donnés dans le cadre de programmes que la commission scolaire

n'est pas tenue de mettre en place et qui peuvent donc exister ou non dans une commission scolaire.

À partir du moment où il n'y a pas de droit absolu, contrairement à l'éducation de base pour les jeunes, toute introduction dans la loi d'articles faisant référence à des services particuliers qui ne seraient pas donnés dans une commission scolaire pourrait causer des difficultés, au moins d'interprétation puisqu'on prévoirait des services d'un type un peu particulier et, si la loi dit "la commission scolaire établit des services d'éducation aux adultes", forcément, il faudra que la commission scolaire en instaure. Précédemment, nous avons réglé cette question à l'article 2. C'est le premier problème. C'est qu'à partir du moment où on n'a pas imposé de droits concernant l'éducation aux adultes on doit être réticent à insérer au niveau des services éducatifs qui doivent être mis en place dans nos écoles une description des services d'éducation aux adultes qui ne représente pas, effectivement, une obligation pour la commission scolaire.

Deuxième problème, c'est que la loi, telle qu'elle est rédigée, dit bien que l'on offre des services d'enseignement, des services complémentaires, des services particuliers aussi bien aux enfants qu'aux adultes. Les définitions que nous avons sont complètement inclusives à l'endroit de l'éducation aux adultes. J'ai de la difficulté à accepter des amendements qui viendraient définir, par redondance, toute une série de services identiques à ceux qui sont déjà prévus dans la loi. Lorsque je dis dans la loi qu'il existe des services d'enseignement - par exemple, au secondaire, ils ont pour but de poursuivre la formation de l'élève et de faciliter son orientation personnelle et sociale en vue de lui permettre de poursuivre ses études ou d'accéder au marché du travail - cela s'applique aussi bien à un enfant qu'à un adulte en voie de compléter ses études secondaires.

Le projet de loi est ainsi rédigé qu'il englobe aussi bien la catégorie des enfants que la catégorie des adultes. À ce moment, je ne peux pas prévoir à côté une catégorie d'adultes comme si, par définition, la liste qui était là ne s'appliquait pas aux adultes. Exemple, les services complémentaires comprennent des services de recherche d'emploi. Doit-on tirer la conclusion que, puisque ce sont des services complémentaires... Je vais vous donner un exemple. Je vais prendre - pour que ce soit plus simple - l'article 26.1. On dit: les services d'éducation aux adultes comprennent les services complémentaires en les adaptant aux besoins de cette catégorie d'élèves.

M. Ryan: On va continuer...

M. Bérubé: Vous me compliquez la vie pour rien, parce que, tel que rédigé, cela inclut l'éducation des adultes. Alors, de deux choses l'une: ou on fait obligation à la commission scolaire d'adapter ses programmes aux fins des adultes, auquel cas, en concomitance, on a donné un droit à l'éducation des adultes, ou on n'a pas inséré un droit dans la loi. Si on n'a pas inséré un droit dans la loi, à ce moment-là, je ne peux pas imposer l'implantation de services éducatifs spécifiques pour les adultes. C'est ça, mon problème.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut s'adresser à ce problème-là...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais d'abord clarifier des choses qui semblent s'être obscurcies dans la pensée du ministre au cours des derniers jours. Il y a deux choses qui sont clairement établies dans d'autres articles de la loi. Tout d'abord, à l'article 1, il est bien établi que toute personne a droit aux autres services éducatifs que les services d'enseignement, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, donc, pas de manière absolue.

Cela vaut même pour les jeunes, puisque vous nous avez dit: S'il n'est pas malade, il n'y a pas le droit, pour la santé. Ce qui m'a renversé! Mais c'était la théorie que vous nous avez exposée. En y repensant, je suis sûr que vous la réviserez.

Déjà, là, il y a une limite. Il y a une limite non moins importante à l'article 275, entre autres. Là, on dit: "La commission scolaire détermine les services éducatifs qui sont dispensés par chaque école". Elle n'est pas obligée d'offrir tous les services éducatifs qui sont mentionnés à la section III. À la section III, c'est une description de tout le catalogue, de tout l'éventail qui pourrait être disponible dans les écoles. Mais la commission scolaire n'est pas obligée d'offrir tout cela.

M. Bérubé: Dans chaque école, non. M. Ryan: Est-ce d'accord?

M. Bérubé: Mais elle est obligée... Attention! Par exemple...

M. Ryan: Le service d'enseignement?

M. Bérubé: Dans les services éducatifs, vous avez, par exemple, les services d'enseignement.

M. Ryan: Oui, mais, ça, c'est...

M. Bérubé: Alors, il est clair que la commission scolaire est obligée de fournir le

service d'enseignement, mais ce service d'enseignement n'a pas à être identique dans toutes les écoles.

M. Ryan: D'accord, mais parmi les services éducatifs que la commission scolaire doit considérer comme possible, dans l'éventail de ceux qu'elle devrait envisager d'offrir, il va y avoir ceux de l'éducation des adultes. Même dans le domaine de l'enseignement, c'est complètement distinct, l'éducation des adultes, de l'enseignement régulier.

C'est des responsables distincts, c'est des services distincts. Ils se servent des mêmes locaux de l'école, d'accord, mais c'est distinct. Quand on met ça dans la description, c'est la définition des services éducatifs. On ne crée pas l'obligation pour la commission scolaire de le faire nécessairement. Je suis convaincu... Actuellement, nous avons des services d'éducation aux adultes à peu près dans 70 commissions scolaires, 70 ou 75.

Alors, c'est probablement mieux qu'il y ait des regroupements. Je ne sais pas comment ça ira avec les nouvelles commissions scolaires. Peut-être que, là, ça va s'imposer, vu qu'on en aura moins, que chacune ait son service d'éducation aux adultes.

Mais il me semble que ne pas mettre ces services dans la définition des services éducatifs, c'est retourner 25 ans en arrière. Encore une fois, je voudrais insister pour que ce soit bien clair que, d'après l'interprétation que l'on nous a donnée des articles de loi que j'ai mentionnés, le fait d'ajouter ça dans la description, disons, à l'article 26.1 comme nous l'envisagons, dans notre amendement de tantôt, ça ne crée pas automatiquement l'obligation pour la commission scolaire de l'offrir. Mais ça lui crée la responsabilité de regarder si elle ne devrait pas faire ça, de considérer que ça doit faire partie des choses qu'elle va examiner. Mais je ne peux pas concevoir qu'on refuserait de mettre ça là.

Ce n'est pas la même chose, encore une fois, du tout. Le service d'orientation pour les jeunes, ça va être une tout autre affaire que les services d'accueil et d'orientation pour les adultes. Ce n'est pas du tout le même personnel. Ce n'est pas le même genre de qualifications, ce n'est pas le même genre de problèmes. C'est ça qu'on nous dit, depuis le début du débat sur le projet de restructuration scolaire. Ce n'est pas une invention de ce soir. C'est ce qu'on nous dit depuis le début.

C'est une des grandes conclusions auxquelles sont arrivés ceux qui s'intéressent à l'éducation des adultes. C'est une conclusion de la commission Jean qui, malheureusement, n'a pas été retenue par la politique définie l'an dernier, mais qui reste une conclusion extrêmement valable, à mon point de vue. C'est un point de fond.

Mais, encore une fois, ce n'est pas de l'ordre de l'obligation, ce qui est ici de l'article 21 à l'article 27, sauf là où c'est dit formellement.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre. (23 h 15)

M. Bérubé: C'est un problème de cohérence de la loi, M. le Président. C'est véritablement un problème de cohérence en ce sens qu'on pourrait dire, quelque part dans la loi, à propos des services éducatifs, que la commission scolaire peut élaborer des programmes d'accès à des services d'enseignement, des services complémentaires et des services particuliers adaptés aux adultes. On a imaginé un article de ce type.

Mais c'est tout ce qu'on est capable d'imaginer car ce que nous disons ici... La loi, quand même, il faut qu'elle demeure cohérente. Partout, on parlera des services éducatifs en faisant référence tantôt aux services d'enseignement, tantôt aux services complémentaires. Nulle part ne fait-on référence à des services particuliers dits aux adultes. Dans les services, tout ce que l'on dit, c'est que les services complémentaires sont les suivants. On pourrait - c'est ce que je disais tantôt - indiquer que des modalités pourraient être introduites dans les services offerts à l'intention des adultes. On peut dire ça pour bien montrer que... Mais je ne peux pas, dans la logique même de la loi, introduire une nouvelle catégorie de services à laquelle on ne fait nullement référence nulle part ailleurs dans la loi. C'est ça mon problème.

M. Ryan: M. le Président, ça me fait de la peine que le ministre soit un peu trop tributaire de deux catégories abstraites qui sont une description très discutable de la réalité concrète. Quand on parle des services complémentaires, des services particuliers, il ne faut pas s'enfarger dans la métaphysique non plus. À l'article 24, des services complémentaires, on en a huit. Est-ce qu'on oserait prétendre que c'est une liste exhaustive, qu'il ne pourrait pas y en avoir neuf, dix ou onze? Je pense que ce serait bien bête de se limiter à ceux-là qui reflètent l'état actuel des connaissances des auteurs du projet de loi.

Aux services complémentaires, c'est exactement la même chose. On a des services qui sont là, qui sont excellents. De là à dire que ça épuise la liste de la réalité, non monsieur! Et la preuve... M. le Président!

On va prendre un exemple concret. À la Commission des écoles catholiques de Montréal, il y a un service d'éducation aux adultes, avec tous ses services propres à lui,

d'enseignement, d'orientation, d'accueil, de références, d'évaluation des acquis évaluation des acquis, où avez-vous ça dans votre liste? Vous ne l'avez même pas, et ça existe. Nous avons un service d'éducation aux adultes à la Commission scolaire du Long Sault, il s'appelle comme ça. On va avoir des choses qui n'existent pas dans cette commission, dans votre liste, et celles qui existent, on ne les aura même pas. Ce n'est pas intelligent, ça!

M. Bérubé: II y a des services qu'on n'apas...

M. Ryan: Oui, mais il faut dire les choses comme on les voit. Je pense qu'il est bon qu'on le dise. Pourquoi cacherait-on cette réalité qui est une réalité concrète?

M. Bérubé: Dès que l'on met une liste...

M. Ryan: C'est ça que je ne comprends pas. Ce n'est pas du tatillonnage, c'est l'objet même... Je ne veux pas discuter ça, on est en aparté pour le moment.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: Premièrement, il est clair que la liste ici est exclusive. Par définition, dès qu'on introduit des précisions dans la loi, on exclut ce qui n'est pas précisé. Cela est clair. C'est la technique législative. C'est pour cela qu'il faut toujours se méfier chaque fois qu'on parle d'un terme général et qu'on veut le préciser; le danger dans la précision, c'est qu'on exclut une réalité qui est sous-tendue par le terme plus général. Il est clair que l'approche utilisée ici a comme conséquence d'exclure des services complémentaires autres. Maintenant, la question qu'il faut se poser... Par exemple, on a parlé de l'évaluation des acquis, eh bien en examinant le régime pédagoqique, on verra que le ministre peut effectivement faire des règlements pour procéder à une telle évaluation. C'est donc dans le cadre du régime pédagogique que l'on fera effectivement une évaluation des acquis ou de la connaissance, mais non à l'intérieur du chapitre... Regardez à l'article 445, vous verrez où on y fait référence. À l'article 445, vous avez l'évaluation des apprentissages et la sanction des études. À l'article 294 effectivement, on peut donner des équivalences d'études. Ce sont les articles qui vont permettre... D'accord?

M. Ryan: Cela ne règle pas notre problème.

M. Bérubé: Non, cela ne règle pas votre problème.

M. Ryan: Ah non! Pas du tout! Je ne veux pas prendre...

M. Bérubé: II y a une confusion et j'essaie de... Je ne peux pas parler des services d'enseignement ici par opposition aux services d'enseignement aux adultes. Les services d'enseignement qui sont prévus dans la loi incluent les services d'enseignement aux adultes. On ne fait pas de distinction, c'est la catégorie englobante.

M. Ryan: Si vous refusez toute distinction, vous le dites carrément. Nous autres, justement, nous voulons une distinction claire. C'est l'une des bases de toute la revendication du mouvement de l'éducation des adultes.

M. Bérubé: Oui, mais la seule façon -c'est cela que je vous disais tantôt d'effectuer une telle distinction, c'est de dire par un article additionnel que les services d'enseignement... Enfin, à l'article 21: "Les services éducatifs comprennent des services de formation et d'éveil, des services d'enseignement, des services complémentaires et des services particuliers. De tels services peuvent être adaptés pour répondre aux besoins spécifiques des adultes." Cela n'est pas grave parce qu'à ce moment-là je n'ai pas de confusion. Quand je parlerai des services complémentaires, je saurai absolument à quoi je me réfère. Mais je comprendrai, à cause de cet alinéa additionnel ou cette phrase additionnelle que j'aurai ajouté à la fin de l'article 21, que, lorsque j'offre des services de participation de l'élève à la vie de l'école, je peux offrir des services tantôt adaptés à une classe d'étudiants, tantôt à une autre.

M. Ryan: Dites-moi une chose, je ne veux pas éterniser la discussion là-dessus. Dans la perspective dont vous parlez, l'article 26.1 que nous proposons vous crée-t-il des difficultés?

M. Bérubé: Oui, il nous crée des difficultés parce qu'il...

M. Ryan: On va demander le vote.

M. Bérubé: ...oppose ces services aux services déjà prévus aux articles 24, 25 et 26. Eh oui! C'est qu'il considère que les services d'éducation aux adultes sont différents... Par exemple, les services complémentaires offerts dans le cadre du service d'éducation aux adultes seraient différents des services complémentaires inscrits à l'article 24. Le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire. Alors, si l'article 24 est un article qui détermine quels sont les services complémentaires, forcément si j'ai un article ultérieur qui dit

que les services d'éducation aux adultes comprennent les services complémentaires adaptés aux besoins de cette catégorie d'élèves, je viens de distinguer les services complémentaires destinés aux adultes des services complémentaires qui sont incorporés à l'article 24. C'est cela le problème; c'est que l'article 24 les inclut. La seule chose que l'on pourrait faire c'est d'introduire un alinéa pour dire qu'il est possible que les services éducatifs puissent être adaptés pour répondre aux besoins spécifiques des adultes.

M. Ryan: M. le Président...

M. Bérubé: Cela, c'est une phrase et à ce moment, chaque fois qu'on lit l'article 24: services complémentaires, il faut comprendre qu'on peut les adapter pour répondre à des besoins spécifiques.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Juste une minute. M. le Président, dans l'état actuel des choses, vu l'heure avancée, je pense que le mieux à faire serait qu'on prenne le vote là-dessus. Je tiens fermement à ce qu'un vote soit pris là-dessus pour qu'on sache si le gouvernement est pour ou contre la reconnaissance des services distincts de l'éducation aux adultes. On a assez discuté. On a échangé des idées dans un esprit qui était quand même constructif, je pense, mais nous insistons beaucoup pour que le gouvernement dise clairement qu'il est contre la reconnaissance des services d'éducation aux adultes.

Mme Lavoie-Roux: II ne veut pas les reconnaître.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, ce que je disais tantôt c'est que les amendements présentés par l'Opposition, effectivement, ne nous permettent pas de clarifier l'idée défendue par le député d'Argenteuil en respectant la cohérence du projet de loi. Par conséquent, il nous faut, effectivement, rejeter les amendements.

Si le député d'Argenteuil veut mettre l'accent sur l'éducation aux adultes, la seule proposition que je lui ferais serait que la commission scolaire puisse adapter les services éducatifs...

M. Ryan: Je pense que cela ne sert à rien, M. leministre. On a assez discuté. Je demande le vote sur la proposition d'amendement.

M. Bérubé: M. le Président, avant de demander le vote... Est-on prêt à voter?

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous un petit caucus?

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Comme il n'y a pas d'autres intervenants sur la proposition... À l'ordre! Nous votons sur un amendement qui se lit comme suit à l'article 21: Avant les mots "des services complémentaires" ajouter "des services d'éducation aux adultes". Nous devrions ajouter que c'est au paragraphe 1. Quels sont ceux qui sont d'accord? Est-ce un vote nominal, M. le ministre et M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Oui, un vote nominal, s'il vous plaît. On espère toujours des...

Mme Lavoie-Roux: Des miracles.

M. Ryan: ...des fissures quelque part.

Une voix: De part et d'autre.

Le Président (M. Tremblay): Mais ne vous fiez plus sur moi. M. le député de Verchères?

Une voix: Je l'ai dit que c'était presque un vote libre.

M. Bérubé: Ils doivent être contre. M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia n'est pas là. M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

La Secrétaire: 6 contre, 5 pour.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement est rejeté.

M. Bérubé: Mais oui.

Le Président (M. Tremblay): Nous revenons à l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce que nous sommes prêts à en faire la lecture? Voulez-vous que j'en fasse la lecture...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): ...avant de l'adopter?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 21 est adopté sur division. J'appelle l'article 22 à votre considération. L'article 21, je l'ai bien dit, est adopté tel qu'amendé.

M. Bérubé: M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à l'article 22. Nous le trouvons excellent tel quel.

M. Laplante: M. le Président, avant de l'adopter je vous ferais remarquer que l'article 21 a pris 3 h 52.

M. Ryan: On ne compte plus le temps nous autres.

M. Champagne: Juste une virgule et on peut bien en jaser pendant 10 heures.

Le Président (M. Tremblay): L'article 22 est-il adopté? (23 h 30)

M. Ryan: Oui, adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23. L'article 23 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 23... Vous m'avez indiqué qu'il était adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Ryan: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): II y a un papillon, effectivement. Je vous remercie, M. le député de Bourassa, de me le rappeler. Une erreur semblable pourrait se glisser à cette heure-ci de la journée. Le papillon est dans le sens de, premièrement, remplacer le paragraphe 7° par les suivants: 7° des services de psychologie; 8° des services d'orthophonie ou de psychoéducation; deuxièmement, renuméroter les paragraphes

Mme Lavoie-Roux: Dites-nous donc pourquoi vous avez changé cela?

M. Leduc (Fabre): M. le Président, si je peux répondre...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi?

M. Bérubé: C'est la Fédération des comités des parents, lorsqu'elle s'est présentée en commission.

M. Leduc (Fabre): C'est cela. Ce sont les parents qui ont demandé simplement que ce soit bien distinct du point de vue visuel, si vous voulez; que les services de psychologie et les services...

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président, l'amendement.

M. Leduc (Fabre): ...d'orthophonie ou de psychoéducation soient, du point de vue visuel, bien distincts.

Le Président (M. Tremblay): J'avais oublié de déclarer l'amendement déjà automatiquement adopté. Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté? L'article 24 amendé est-il adopté, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: J'aimerais suggérer qu'on ajoute un mot après le mot "comprennent". "Les services complémentaires comprennent, notamment..."

Mme Lavoie-Roux: Vous ajoutez le mot "notamment".

Mme Dougherty: Ajouter le mot "notamment".

Le Président (M. Tremblay): Oui. Il est proposé en amendement d'ajouter à l'article 24: "Les services complémentaires comprennent, notamment...".

Mme Dougherty: Parce que c'est pour souligner que ce n'est pas explicite.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Mme Dougherty: Oui? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous allons écrire l'article.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est prudent au cas où il se développerait d'autres types de services. M. le Président, on pourrait faire d'une pierre deux coups et ajouter "notamment" à l'article 25.

Le Président (M. Tremblay): II y a...

Mme Lavoie-Roux: On va en faire un à la fois.

Le Président (M. Tremblay): ...l'amendement à l'article 24 qui se lit comme suit: Ajouter à l'article 24, après les mots "les services complémentaires", le mot "notamment".

Mme Lavoie-Roux: Après le mot "comprennent", on ajoute "notamment".

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement est adopté et l'article est adopté.

Le Président (M. Tremblay): Oui, vous avez raison de nous corriger. C'est tout simplement après "comprennent" ici. C'est "notamment". On l'a au propre, celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous avez tout cela.

Le Président (M. Tremblay): C'est cela. Ajouter au premier alinéa, après le mot "comprennent", le mot "notamment" et cet amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et l'article amendé est adopté.

Le Président (M. Tremblay): Et l'article...

M. Ryan: L'article 26 n'est pas adopté, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, on est toujours à l'article 24.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): L'article 24 tel qu'amendé est adopté.

Mme Lavoie-Roux: L'article 25 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 24 est adopté avec amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle à votre considération l'article 25.

M. Laplante: Adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'article 25 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Le Président (M. Tremblay): J'appelle à votre considération l'article 26.

M. Laplante: M. le député d'Argenteuil a un amendement.

M. Ryan: L'amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président, j'aimerais proposer un premier amendement. Ajouter après le mot "comprennent", le mot "notamment". Cela devrait être accepté; ils ont adopté l'autre.

Le Président (M. Tremblay): II est proposé d'ajouter, après le mot "comprennent", le mot "notamment", à l'article 26. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): C'est adopté. Alors, l'amendement visant à ajouter le mot "notamment" est adopté. Je rappelle l'article 26, tel qu'amendé.

Une voix: Laissez-la terminer, ça va bien.

Mme Lavoie-Roux: II y a un autre amendement à l'article 26.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

Motion proposant de fournir des

services d'accueil et de soutien

linguistique à l'école anglaise

M. Ryan: À l'article 26, deux amendements à proposer.

M. Laplante: On vous a joué un tour, on en a passé plusieurs.

M. Ryan: Au deuxième paragraphe, ajouter les mots suivants...

M. Bérubé: C'était pratique avant, on savait vos amendements, mais on ne les a plus.

Mme Lavoie-Roux: II y a quelqu'un qui les a perdus. Trouvez le coupable.

M. Ryan: Ajouter les mots suivants: "et à l'école dont la langue d'enseignement est l'anglais". Il y aurait un autre amendement qu'on pourrait insérer dans le même, pour abréger les procédures, au troisième paragraphe: des services de soutien linguistique en français "et en anglais".

Le Président (M. Tremblay): Je préférerais qu'on...

Mme Lavoie-Roux: On va procéder un par un, d'accord?

Le Président (M. Tremblay): On peut les faire un par un.

M. Ryan: On peut les prendre un par un.

Mme Lavoie-Roux: On peut faire les deux. C'est tellement simple, M. le Président.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Tremblay): Oui, on peut les faire, effectivement, comme s'ils n'étaient que sur une feuille. Pas de problème, oui.

M. Ryan: Parce que, là, nous allons avoir deux réseaux d'écoles: des écoles de langue française, des écoles de langue anglaise. Des services d'accueil sont nécessaires dans les deux types d'écoles et des services de soutien linguistique dans la langue d'enseignement sont également nécessaires dans les deux écoles. On nous signale...

Une voix: Est-ce que les deux langues...

M. Ryan: Oui, on les met ensemble.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement vise, à l'article 26, premièrement, au deuxième paragraphe, à ajouter les mots suivants: "et à l'école dont la langue d'enseignement est l'anglais", et deuxièmement, au troisième paragraphe, ajouter à la fin de l'alinéa, les mots "et en anglais".

M. Laplante: M. le Président, je voudrais avoir un explication sur les services d'accueil à l'école dont la langue d'enseignement est le français. On a la loi 101 là-dessus qui dit que tous les nouveaux résidents qui viennent ici vont à l'école française. Vous avez aussi, si on veut parler de l'extension de la clause Canada... C'est seulement les anglophones qui s'en vont là. Ils n'ont pas besoin des mêmes services d'accueil que nous autres, francophones. C'est ça que je veux avoir comme explication.

Une voix: Dans la clause Canada, ils viennent du Canada, alors ils sont anglophones.

M. Laplante: Oui.

M. Ryan: On va vous l'expliquer. Le critère...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vais vous expliquer les deux en même temps. Je pense que ça va simplifier les choses.

M. Laplante: Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: Là, vous lui faites plaisir.

M. Ryan: Je suis à l'âge où je n'ai plus d'illusion.

M. Bérubé: Bien, il s'est déjà pensé premier ministre.

M. Ryan: Ah oui. Il ne s'est pensé rien et il est aussi bien rien que tout. Cela ne le dérange pas. Je vais vous expliquer ça bien simplement. Des services d'accueil à l'école dont la langue d'enseignement est le français, le critère qui préside à l'admission à l'école, ce n'est pas celui de la connaissance de la langue, c'est celui de la fréquentation scolaire des parents. Si les parents ont reçu l'instruction primaire en anglais au Québec ou dans une autre province du Canada, il peuvent envoyer leurs enfants à l'école anglaise.

Cela ne veut pas dire que l'anglais est la langue maternelle de l'enfant

nécessairement. Il peut arriver que sa langue maternelle soit l'italien, il peut arriver que ce soit le français, il peut arriver que ce soit l'allemand. À ce moment-là, il peut arriver que les parents ou les autorités de la commission scolaire estiment qu'il ait besoin de services d'accueil pour pouvoir s'intégrer dans cette école. C'est le sens de l'amendement ici.

Si on donne cette catégorie de services possibles... On est toujours dans les services possibles et non pas obligatoires, il ne faut pas oublier ça. En ne le mettant pas, on l'interdirait pour les commissions scolaires de langue anglaise. Si elles jugent devoir offrir ce service-là à même les ressources qu'elles auront, il faut qu'elles en aient la liberté et que ce soit prévu dans la loi.

De même, les services de soutien linguistique en français...

M. Laplante: J'aimerais avoir la réaction du vrai ministre.

M. Ryan: Oui, mais je vais finir l'explication. L'autre service, les services de soutien linguistique en français, vous avez des enfants qui sont déjà admis à l'école, ils ne sont pas au stade préenseignement, ils sont déjà admis à l'école, ils ont des problèmes spéciaux avec la langue anglaise, à l'école anglaise. C'est normal et je pense que c'est indispensable que la commission scolaire offre à ces enfants des services de soutien linguistique dans la langue d'enseignement de l'école. On ajoute cela. Cela fait une chose beaucoup plus claire, beaucoup plus explicite, beaucoup plus conforme à la logique de l'article 110 qui prétend réaménager les commissions scolaires sur la base linguistique.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): D'abord, une première remarque. Le député de Mille-Îles me fait justement remarquer qu'à quatrièmement il y a des services de soutien pédagogique. Il y a déjà un mécanisme prévu si, effectivement, il y avait des élèves dans les écoles anglaises qui éprouvaient des difficultés. Il y a quelque chose déjà qui est prévu pour les écoles anglaises. C'est mon point de vue, et les explications du député d'Argenteuil sont vraiment loin d'être convaincantes pour qu'il faille ouvrir les services d'accueil à l'école aux écoles anglophones; qu'il faille ouvrir aussi les services de soutien linguistique à la langue anglaise également. Dans ma compréhension, les deuxième et troisième alinéas visent précisément l'intégration des immigrants à la société francophone.

Je pense qu'on irait à l'encontre de l'esprit même de la loi 101 si on ouvrait pour que les immigrants aient accès de la même façon à l'école anglaise. Le problème, finalement, me semble plus théorique que réel, compte tenu qu'on n'a jamais eu de représentation de ce genre en commission parlementaire. Si vous pouvez nous apporter des exemples concrets de demandes concrètes venant de commissions scolaires avec des nombres spécifiques d'enfants qui ont effectivement éprouvé de telles difficultés dans les écoles anglaises, je pourrais peut-être regarder cela de près. Jusqu'à nouvel ordre, cela me semble très théorique comme problème.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: En fait, je partage entièrement et intégralement le point de vue que vient d'exprimer le député de Fabre. Il existe dans la loi des services de soutien pédagogique de telle sorte qu'un jeune enfant de parents italiens qui s'inscrirait à l'école anglaise, tout en respectant tant la loi 101 que la charte, il est légalement admis à l'école. Mais, comme le dit le député d'Argenteuil, il maîtrise mal la langue et, par conséquent, il a des difficultés. À ce moment, parmi les services particuliers qu'on lui offre - et c'est vraiment des services particuliers - il y a des services de soutien pédagogique, pour l'aider. Cela me paraît normal.

Il y a dans les articles quelque chose de plus que l'amendement du député d'Argenteuil veut éliminer. Il y a l'expression d'une volonté, à savoir que les immigrants qui viennent s'établir au Québec doivent envoyer leurs enfants à l'école française. Du point de vue du fond, à partir du moment où, comme société, nous imposons à tous les immigrants l'obligation d'envoyer leurs enfants à l'école française, en contrepartie il est normal que la société offre des services spéciaux collectifs à l'intention des enfants d'immigrants. Les points que nous soulevons, par exemple, lorsqu'on parle de services d'accueil à l'école dont la langue d'enseignement est le français, ou des services de soutien linguistique en français, ce sont des services spéciaux que nous offrons, parce que, comme société, nous exigeons que tous les enfants d'immigrants aillent à l'école française. C'est donc une conséquence de l'obligation que nous faisons d'envoyer les enfants à l'école française. Pour tous les autres enfants qui auraient des difficultés d'adaptation, c'est par le biais d'un soutien pédagogique normal que l'école peut aider un enfant à progresser plus rapidement sur la voie, par exemple, de l'adaptation à son programme d'étude lorsqu'il a des difficultés de langue. (23 h 45)

II est très clair qu'en général c'est un

soutien individuel; mais, lorsque nous parlons d'un service d'accueil offert dans nos écoles, nous l'offrons dans le contexte de l'obligation d'aller à l'école française.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: En ce qui concerne les écoles anglaises, il y a plusieurs catégories d'enfants. Il y a d'abord les enfants qui pourraient venir en vertu de la clause Canada et qui ne sont pas anglais. Mais il y a d'autres catégories assez nombreuses dans les écoles anglaises. Ce sont, par exemple, des enfants qui viennent des milieux défavorisés, qui arrivent à l'école avec un langage très pauvre. Ils ont besoin de soutien particulier en ce qui concerne la langue parlée et leur capacité à s'exprimer.

Il y a aussi les Noirs qui arrivent et qui ont une culture différente et une capacité de langage relativement pauvre. Ils ont besoin d'un soutien pédagogique assez particulier. C'est surtout pour la langue anglaise.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Bérubé: En fait, tous les points soulevés par la députée de Jacques-Cartier trouvent leur réponse dans l'ensemble des services que la commission scolaire met à la disposition des élèves avec des conseillers pédagogiques, et ces services doivent répondre aux besoins particuliers, individualisés de l'enfant. Par exemple, nous mettons en place une évaluation formative individualisée qui va permettre de suivre l'enfant de beaucoup plus près et permettre, par exemple, des cheminements individuels à l'école.

Dans le cadre de ces méthodes implantées en vertu des régimes pédagogiques, il est clair qu'un enfant qui a des difficultés d'intégration parce qu'il vient d'un milieu défavorisé, parce qu'il vient peut-être d'une communauté canadienne, mais majoritairement italienne... On sait, par exemple, qu'il existe des quartiers majoritairement italiens et donc, quotidiennement, ce qu'il entend, c'est de l'italien et non pas de l'anglais même si, effectivement, en vertu des lois, il est admissible à l'école anglaise. Il s'agit là, évidemment, de situations transitoires et, avec le temps, ceci va s'éliminer. Cela existe, une telle situation, mais, à ce moment-là, effectivement, vous pourriez trouver un enfant qui, parlant l'italien quotidiennement, sur la rue, va à l'école anglaise et a des difficultés à suivre l'ensemble des cours qui lui sont donnés.

À ce moment-là, la commission scolaire doit voir à lui fournir des services de conseiller pédagogique, de récupération, de telle sorte que l'enfant soit capable de s'adapter. Cela existe; on n'a pas à poser la question, cela existe.

Mais, là, nous parlons d'un service particulier, c'est-à-dire que, comme nous faisons une obligation à un enfant d'immigrant d'aller à l'école française, nous, en contrepartie, prévoyons des programmes spéciaux d'accueil pour ces enfants, ce qui est une conséquence de l'obligation d'aller à l'école française. Il y a une dizaine d'années - d'ailleurs, ce sont les dirigeants de la CECM qui l'ont souligné, les cadres qui sont venus témoigner en commission - il y avait un pourcentage infime d'allophones étudiant dans les écoles francophones de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Ils nous ont dit qu'en ce moment c'est 25%, croissance spectaculaire. De tels services d'accueil n'étaient pas nécessaires, ils n'existaient pas.

Mme Dougherty: Je n'en doute pas, c'est essentiel, il n'y a pas de question.

M. Bérubé: On a les articles 28, 29, 30. "Les services d'accueil sont destinés à l'élève qui n'est pas admissible à l'enseignement en anglais selon la loi, qui ne connaît pas suffisamment le français pour être intégré dans une classe ordinaire et qui est inscrit à l'enseignement en français pour la première fois." À l'article 29, les services de soutien linguistique sont équivalents.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, on a vu tout ça.

M. Bérubé: En d'autres termes, ces articles viennent de ce que, ayant fait une obligation juridique d'envoyer l'enfant à l'école française, en contrepartie le projet de loi prévoit des services spéciaux pour ces enfants. Pour tous les autres enfants qui ont des difficultés d'intégration ou d'apprentissage, la commission scolaire leur offre les services réguliers qui sont censés être adaptés aux besoins particuliers de l'élève.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député.

Mme Dougherty: Seulement pour ajouter une idée.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Comme ces services ne sont pas obligatoires - ils sont dans le projet de loi mais ils ne sont pas obligatoires, nous avons discuté de ça

pendant deux heures au moins - on n'a rien à perdre à suggérer que ce soit dans le projet de loi comme services facultatifs possibles. C'est la commission scolaire qui paie.

M. Bérubé: La commission scolaire peut, en n'importe quel temps...

Mme Dougherty: Alors pourquoi ne pas le mettre dans le projet de loi?

M. Bérubé: Parce que là on fait référence à des services que le gouvernement finance dans le cadre de ses règles budgétaires, dans un but précis, celui de les assurer.

Si une commission scolaire dégage des ressources et va offrir un encadrement pédagogique particulier dans une école anglophone, elle peut le faire, il n'y a rien qui l'en empêche.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pense que nous avons assisté à un exercice de nominalisme. Le gouvernement accepte que ça se fasse sous une autre étiquette. Je ne sais pas si c'est parce qu'il veut se préserver de la marge de manoeuvre dans ses règles budgétaires, mais ces considérations m'apparaissent étrangères au problème très réel qui a été porté à notre attention par des responsables de l'éducation de langue anglaise. L'exemple qu'a apporté la députée de Jacques-Cartier, celui d'élèves de race noire, celui d'élèves de communautés ethniques qui ont des problèmes très aigus du côté du secteur anglais, des problèmes qui sont de nature souvent à conditionner, même à retarder le progrès de l'ensemble de la classe, qui justifient des services spéciaux, si le ministre préfère les appeler "services de soutien pédagogique" dans ce temps-là, s'il en admet la nécessité, on est dans un exercice de nominalisme auquel la meilleure façon de mettre un terme serait de prendre le vote immédiatement.

M. Bérubé: C'est ce que je pense.

M. Ryan: Je demande qu'on vote parce que nous avons un autre amendement à proposer.

Le Président (M. Tremblay): II n'y a pas d'autres intervenants?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Tremblay): Nous allons voter sur un amendement qui vise à amender l'article 26. Premièrement au deuxième paragraphe, ajouter les mots suivants: "et à l'école dont la langue d'enseignement est l'anglais." Deuxièmement, au troisième paragraphe, ajouter à la fin de l'alinéa les mots: "et en anglais."

Quels sont ceux qui sont en accord avec cette motion d'amendement?

M. Bérubé: On est tous contre.

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Appel nominal.

M. Ryan: Appel nominal parce que c'est la seule manière de montrer les faits au député de Bourassa.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour, évidemment.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Iles?

M. Champagne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matapédia?

M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

La Secrétaire: 6 voix contre et 5 voix pour.

Le Président (M. Tremblay): La motion est rejetée.

Nous revenons à l'étude de l'article 26 tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le vote qu'on vient de prendre démontre qu'on permet à des enfants, dans le projet de loi, d'exercer un droit mais ils sont punis parce qu'ils exercent ce droit. C'est ce que je voulais dire.

M. Ryan: C'est assez typique de ce...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26?

M. Ryan: M. le Président...

M. Bérubé: M. le Président, après une intervention j'ai un droit de réplique.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Bérubé: Non, M. le Président, c'est complètement inexact. On va voir, lorsqu'on arrivera à l'article 30, que des services de soutien pédagogique sont destinés à prévenir les difficultés d'apprentissage d'un élève, à faciliter le rattrapage ou le passage d'un élève d'une classe à une autre ou à aider un élève à passer d'un ordre d'enseignement à un autre.

En d'autres termes, l'article 30 prévoit ces problèmes d'intégration, d'adaptation de tout élève dans une classe régulière, alors que le deuxième alinéa dont on a parlé - et c'est complètement injuste, les propos que la députée de L'Acadie vient de tenir - que nous venons de voter sans l'amender, veut simplement dire que, dans la mesure où la loi fait obligation à tous les immigrants d'envoyer leurs enfants à l'école française, en contrepartie, le projet de loi prévoit des services particuliers; étant donné qu'on a imposé une obligation, on va leur offrir des services particuliers pour justement pouvoir faire face à l'obligation qu'on leur impose. C'est tout simplement un geste d'humanité qui est posé par la société en prévoyant un cas particulier pour des gens qui se voient imposer une obligation.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais que nous passions à l'article 26, si vous pouviez demander le vote sur l'article précédent.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions? Non? Quels sont ceux qui sont en accord...

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): ...avec l'article 26 tel qu'amendé?

M. Ryan: Sur division.

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 26 est adopté sur division avec amendement.

J'appelle à votre considération l'article 27.

M. Ryan: Je voudrais proposer un article nouveau qui s'intitulerait 26.1...

Motion proposant d'inclure un nouvel article sur l'éducation des adultes

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Ryan: ...et qui se lirait comme suit: "Les services d'éducation des adultes comprennent les services d'enseignement, les services complémentaires et les services particuliers prévus par la présente loi, en les adaptant aux besoins - "besoins", au pluriel, pour corriger une petite faute qui s'est glissée ici - de cette catégorie d'élèves. "Ils comprennent notamment des services d'accueil et de référence, des services de reconnaissance des acquis académiques et expérienciels, et des services de soutien pédagogique." Vu que cet exposé est parfaitement clair par lui-même et que nous en avons déjà discuté tantôt, je serais très heureux si vous demandiez le vote immédiatement là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il des intervenants sur cet...

M. Bérubé: M. le Président, vous ne violeriez le droit d'aucun député si vous décidiez de tenir le vote.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): Quels sont ceux qui sont d'accord avec le nouvel article 26 qui se lirait comme suit: "Les services d'éducation des adultes comprennent les services d'enseignement, les services complémentaires et les services particuliers prévus par la présente loi, en les adaptant aux besoins de cette catégorie d'élèves.

"Ils comprennent notamment des services d'accueil et de référence, des services de reconnaissance des acquis académiques et expérienciels, et des services de soutien pédagogique." Quels sont ceux qui sont en accord avec cette proposition?

M. Ryan: Vote nominal.

Mme Lavoie-Roux: Vote nominal.

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. le député de Verchères.

M. Ryan: Nous voulons savoir ceux qui sont contre l'éducation des adultes.

M. Charbonneau: Oh! Oh! Ce n'est pas ce que cela veut dire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil.

Une voix: C'est une interprétation.

M. Ryan: Oui, et nous allons la faire. Nous la ferons.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Matane?

M. Bérubé: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Mille-Îles?

M. Champagne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Sauvé?

M. Parent: Pour.

M. Ryan: Pour la "strap", contre l'éducation des adultes.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Fabre?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vachon?

M. Payne: Contre.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

La Secrétaire: 6 voix contre et 5 voix pour.

Le Président (M. Tremblay): L'article 26.1 est rejeté.

J'appelle à votre considération l'article 27.

Mme Lavoie-Roux: Bon! On a encore du temps. D'accord. As-tu un amendement à l'article 27, Joan?

Le Président (M. Tremblay): L'article 27. Nous sommes à l'article 27.

Une voix: Un instant! Il y a un papillon.

Le Président (M. Tremblay): Ah oui! Effectivement. À la deuxième ligne, supprimer les mots "des services particuliers". Cela se lirait comme suit: "Les services a l'élève handicapé ou à l'élève en difficulté d'adaptation et d'apprentissage sont destinés à l'élève qui a besoin de réadaptation ou de rééducation." L'article 27 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Mme la députée de Jacques-Cartier voulait parler.

Mme Dougherty: Oui. Qu'est-ce que cela veut dire? C'est un peu redondant: "Les services à l'élève handicapé ou à l'élève en difficulté..." C'est évident qu'ils sont destinés à l'élève qui a besoin de réadaptation et de rééducation. Qu'est-ce que cela ajoute?

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est superfétatoire.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, Mme la députée de Jacques-Cartier a une question.

Mme Dougherty: Je demande au ministre d'expliquer l'article 27. Qu'est-ce que cela ajoute? C'est évident.

M. Bérubé: Je vais voir dans mon grand cahier.

Mme Lavoie-Roux: Ils vous ont dit de ne pas le modifier. Ce n'est pas le papillon qui la fatigue. C'est le fait que...

M. Bérubé: Supprimer les mots "des services particuliers"...

Mme Dougherty: Je ne parle pas de l'amendement, je parle de l'article comme tel.

Mme Lavoie-Roux: C'est superfétatoire.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 27 est adopté.

M. Bérubé: Oui, c'est inutile.

Mme Lavoie-Roux: C'est une vérité de La Palice.

M. Bérubé: On n'a pas besoin de dire: "sont des services particuliers", on n'a qu'à dire qu'ils sont simplement destinés à l'élève qui a besoin...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas cela qu'elle pose comme question, c'est tout l'article.

M. Leduc (Saint-Laurent): Elle veut savoir quel est le sens de l'article.

Mme Lavoie-Roux: Cela a coûté cher de papier, vos gros cahiers.

M. Bérubé: Par opposition au soutien pédagogique dont on parlait antérieurement, le soutien pédagogique est offert, par exemple, à cet élève d'origine africaine qui a de la difficulté à suivre ses cours parce qu'il vient de...

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, je m'excuse d'interrompre ces propos, je crois que nous allons devoir nous quitter puisqu'il est minuit et vu ce fait...

M. Bérubé: II faut s'entendre.

Le Président (M. Tremblay): ...nous allons devoir ajourner...

Mme Lavoie-Roux: ...pour continuer demain.

Le Président (M. Tremblay): ...les travaux de la commission de l'éducation sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)