Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix-sept heures huit minutes)

Le Président (M. Lafrenière): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Bérubé: Si le député d'Argenteuil n'a pas de propos injurieux à énoncer à notre égard en rapport avec le projet de loi 16, je pense que cela devrait aller vite.

M. Ryan: Cela dépend de la manière dont vous allez présenter cela. On juge les choses et non pas les personnes.

M. Champagne: Vous avez combien d'amendements, M. le député d'Argenteuil?

M. Bérubé: M. le Président, voilà déjà deux minutes que nous discutons du projet de loi. Est-ce qu'on pourrait invoquer la clôture?

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons quorum et je déclare la séance ouverte.

La commission de l'éducation a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 16, Loi sur le transfert de certains fonctionnaires du ministère de l'Éducation à la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires.

Est-ce qu'on a des remplacements? Aucun remplacement.

M. Bérubé: Faudrait-il faire motion, M. le Président, pour entendre, un à un, chaque président de commission scolaire, qui pourrait venir nous dire ce qu'il pense? Il y en a 250, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire avant qu'on débute?

M. Bérubé: Non, M. le Président.

M. Ryan: Je voudrais proposer qu'on entende...

M. Bérubé: Nous avons, en compagnie de la députée de L'Acadie, adopté le projet de loi créant la Société de gestion des services informatiques à la Fédération des commissions scolaires, soit le projet de loi 244, que nous avons débattu ici même, en commission. D'autre part, nous devons maintenant procéder au transfert du personnel de la fonction publique vers cette société. Le présent projet de loi va effectivement couvrir les conditions de transfert.

Je voudrais simplement souligner et corriger une mauvaise interprétation que s'était permis le député d'Argenteuil dans son discours de deuxième lecture. Je crois qu'il n'a pas véritablement saisi l'objet du présent projet de loi. En effet, il a vu dans ce projet de loi des sortes de garanties un peu inadmissibles qui feraient que l'on chercherait à conserver littéralement les employés de l'État dans la ouate en les prévenant contre tout traumatisme associé au changement d'orientation d'une carrière. Évidemment, on peut voir le projet de loi sous cet angle ou on peut le voir sous l'angle administratif de l'efficacité. C'est plutôt sous cet angle qu'il faut le voir.

En effet, il est clair que des employés de l'État, bénéficiant de niveaux de rémunération qui, maintenant, ne sont pas abusifs par rapport à ce qui se paie normalement dans l'ensemble de la société, mais qui bénéficient tout de même d'un certain nombre d'avantages: accumulation d'un fonds de retraite, le fait aussi de jouir de la sécurité de l'emploi, la possibilité -puisqu'ils appartiennent à une vaste organisation - d'obtenir des promotions par concours, qui leur permet d'accéder à des postes de plus grande importance. Tous ces bénéfices dont jouissent, à l'heure actuelle, les employés de la Direction des services informatiques du ministère sont des avantages qu'ils perdraient, évidemment, s'ils se retrouvaient au sein d'une petite société oeuvrant pour la Fédération des commissions scolaires.

Il y a donc danger qu'un grand nombre de ces personnes qui sont du personnel hautement spécialisé en général choisissent, à la place, de continuer à faire carrière au gouvernement et le transfert des actifs du ministère vers la société se ferait dans des conditions fort désastreuses, puisqu'il faut continuer à administrer le réseau des commissions scolaires, quantité de procédés sont effectués par voie informatique aujourd'hui - j'entends procédés administratifs - et, donc, le transfert des actifs sans se préoccuper d'un transfert de matière grise pourrait avoir comme conséquence l'arrêt, au

moins momentané, des activités et cela s'avérerait néfaste pour le maintien d'un tel système. En effet, on sait à quel point un arrêt de quelques mois pourrait complètement désorganiser l'année scolaire, soit l'année scolaire en cours ou soit l'année scolaire qui débutera en septembre prochain.

C'est le genre de choses qu'il faut éviter et c'est la raison pour laquelle nous offrons, à ce moment, à ces employés des conditions de retour dans la fonction publique équivalant à ce qu'ils auraient eu s'ils étaient restés dans la fonction publique, de telle sorte qu'il n'y a pas véritablement de perte pour eux en termes d'espérance de carrière, en termes de fonds de retraite, en termes de sécurité d'emploi. Dans ces conditions, on constate que la majorité des employés sont prêts à passer à la nouvelle société. Il est évident que cela va permettre une transition en souplesse. C'est un objectif purement administratif de saine gestion que nous poursuivons ici.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Argenteuil.

Discussion générale

M. Ryan: M. le Président, avant que nous commencions l'étude article par article nous pourrions peut-être disposer d'un certain nombre de questions préliminaires que nous affectionnons comme vous le savez.

Tout d'abord, pour que la Fédération des commissions scolaires et le gouvernement en viennent à cette entente, est-ce qu'il y a eu une correspondance d'échangée sur cela et à laquelle on pourrait avoir accès? Est-ce qu'il y a des pièces documentaires qui pourraient nous aider à comprendre le cheminement qui a conduit à cette décision?

M. Bérubé: Il y a eu une entente préliminaire.

M. Ryan: Mais avant cela?

M. Bérubé: La formule intérimaire?

M. Ryan: Pardon, je n'ai pas compris parce que vous parliez entre vous.

M. Bérubé: Le sous-ministre à l'administration, M. Pronovost, pourrait peut-être répondre à la partie la plus technique. En commission parlementaire, j'ai eu l'occasion d'expliquer que, déjà, nous avons favorisé la création de la GRICS - je ne me souviens plus du sens précis du sigle - et qui, à l'heure actuelle, gère notre direction des services informatiques au réseau. À l'heure actuelle, cela existe déjà. Je présume, cependant, que ce n'est pas ce que le député d'Argenteuil a à l'esprit quand il demande quelle est la nature des ententes existant à l'heure actuelle. Je pense que je préférerais que le député d'Argenteuil pose sa question de façon très précise à M. Pronovost, de telle sorte qu'on puisse avoir les réponses les plus fines possible aux interrogations du député.

M. Ryan: Oui. Je n'avais pas posé de questions sur le protocole, encore. Avant cela, je voulais savoir... Vous avez sûrement échangé de la correspondance avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec au sujet des arrangements que vous avez eus ensemble au cours des dernières années. Depuis combien d'années dure cet arrangement?

M. Pronovost (Jean): On a, depuis deux ans, un arrangement formel, un protocole formellement signé entre le ministère et la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec en vertu duquel le ministère lui a remis, à toutes fins utiles, l'orientation et les destinées d'un service du ministère qui s'appelle la Direction des services informatiques au réseau à l'intérieur des limites prescrites par la Loi sur l'administration financière et la Loi sur la fonction publique. Il y a un conseil d'administration formé de représentants des commissions scolaires qui prend les décisions qui affectent ce service.

Deuxièmement, lorsqu'on a signé ce protocole, il était très clair - et cela a d'ailleurs été publiquement dit - que c'était, à nos yeux, comme aux yeux de la Fédération des commissions scolaires du Québec, une solution transitoire qui devait nous mener à la création d'une société de services indépendante du ministère et propriété des commissions scolaires.

Depuis deux ans, on travaille étroitement avec la Fédération des commissions scolaires à prévoir trois choses dans le fond. La première chose, ce sont des amendements à la loi privée constituant la Fédération des commissions scolaires du Québec pour lui permettre de créer des corporations de services. On travaille à établir les principaux paramètres d'un protocole en vertu duquel on céderait de façon définitive, à une nouvelle société de services qui serait fondée par la Fédération des commissions scolaires, tous les actifs de l'actuelle Direction des services informatiques au réseau. On prépare aussi un projet de protocole plus spécifiquement orienté vers la protection des personnels.

Il y a eu, évidemment, dans le cadre de ces discussions, de nombreux échanges de lettres et échanges de documents.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez mettre ces documents à notre disposition?

M. Bérubé: Ils m'apparaissent être des

documents publics.

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: Ils m'apparaissent être des documents publics. Il n'y a pas de secret là-dedans.

M. Ryan: D'accord. Le protocole existant, vous ne l'avez pas ici?

M. Pronovost: Le protocole qui a été signé...

M. Ryan: Le protocole qui existe depuis deux ans.

M. Pronovost: ...il y a deux ans? Je pense que oui.

M. Bérubé: On peut vous fournir absolument toute l'information que vous nous demandez. Cela va même nous faire plaisir.

M. Ryan: Très bien.

M. Bérubé: Cela me rappelle, d'ailleurs, la pratique d'Hydro-Québec. Il s'agit surtout d'une anecdote concernant un gouvernement antérieur où le ministre se plaignait de ne pas avoir suffisamment d'information de la part d'Hydro-Québec. Celle-ci lui avait fait livrer, littéralement, une camionnette complète de renseignements, ce qui était la dernière façon de s'en débarrasser.

M. Ryan: Mais nous autres on les lit.

M. Bérubé: Dans ce cas, on va vous faire envoyer une "van".

M. Ryan: Non, on veut juste avoir les pièces principales. Cela nous intéresse parce que, pour comprendre vraiment ces choses, je pense que vous n'aurez pas de difficulté à saisir qu'on a besoin de certaines pièces. On est bien prêt à faire des actes de foi, mais quand on fait des actes de foi fondés sur de l'information, ils sont généralement plus durables et plus solides.

M. Bérubé: Je comprends que la foi du député d'Argenteuil est née d'un cours d'apologétique.

M. Ryan: Elle est nourrie par l'histoire, l'expérience et toutes sortes d'autres sources. C'est pour cela qu'elle est inébranlable. Cela nous laisse aux préliminaires. Il y a une autre chose que je vais vous demander en attendant qu'on ait les copies de celui-là. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes rendus dans l'élaboration du nouveau protocole, qui va être permanent si je comprends bien? Est-ce que ce serait indiscret de vous demander quels seront les principaux éléments de ce protocole? Quand comptez-vous le signer?

Le Président (M. Lafrenière): M. le sous-ministre.

M. Pronovost: On a actuellement un document de travail en main qui n'a pas encore été soumis à la Fédération des commissions scolaires parce qu'il n'est pas terminé. C'est un document de travail qui couvre divers aspects. Il couvre évidemment les personnels permanents et il est conçu en fonction du projet de loi que vous avez sous les yeux. Il couvre aussi les personnels occasionnels et, là encore - c'est le principe inscrit dans le protocole - on demande à la Fédération des commissions scolaires ou à sa société de service de garantir les contrats de ces employés jusqu'à échéance.

On couvre aussi dans ce protocole les contrats que le ministère peut avoir et qu'il a conclus pour et au nom de la direction des services informatiques au réseau, les contrats avec des sociétés privées pour la fourniture de biens et services. Il couvre aussi les transferts d'équipements, équipements spécialisés, équipements informatiques, en particulier, mais aussi tout ce qui concerne les biens meubles. Il couvre aussi la propriété intellectuelle parce que le gros de la production de ce service, depuis quelques années, ce sont des logiciels. Il y a des droits là-dessus et on transfère aux commissions scolaires les droits sur ces logiciels.

Il couvre aussi un certain nombre d'arrangements financiers techniques pour faire inscrire ces transferts dans les cadres de la Loi sur l'administration financière.

En gros, si ma mémoire est fidèle, ce sont les principaux éléments qui sont couverts là-dedans. Le principe est de transmettre tous les droits et obligations de la direction actuelle des services informatiques au réseau, aux commissions scolaires avec un minimum de liens ou d'obligations financières envers le ministère. C'est de faire une césure nette. Par exemple, on leur donne les meubles pour 1 $ et des poussières ou l'équivalent. C'est la même chose pour la propriété intellectuelle et pour les équipements informatiques. On leur donne à leur valeur et si, toutefois, on devait leur charger des frais, ce serait parce que la loi ou les règlements nous y obligent, mais on propose au Conseil du trésor de compenser les frais qu'on leur charge par une subvention ad hoc. C'est réellement une cession nette.

M. Ryan: Sur la valeur d'acquisition ou la valeur aux livres des équipements et des biens meubles, est-ce que vous avez idée de l'ordre de grandeur que cela représente?

M. Pronovost: Oui, je vais vous donner un chiffre, mais il faudra le manier, si vous le voulez bien, avec précaution, j'ai fait établir - parce que c'est le chiffre le plus simple à établir - la valeur de remplacement. Mais, c'est un faux chiffre et je vais vous dire pourquoi tantôt.

La valeur de remplacement de tous ces biens et équipements qu'on transmet aux commissions scolaires est d'environ de 14 000 000 $ ou 15 000 000 $, disent les spécialistes. La moitié de cette valeur est constituée de logiciels. Il y a des logiciels très sophistiqués, des logiciels qui servent à la planification des horaires, par exemple, dans les institutions scolaires ou à la planification des circuits d'autobus utilisés par les commissions scolaires. Ce sont des logiciels qui ont été très coûteux à produire et qui représentent des centaines de mois-personnes en termes de travail et cela vaut très cher. Donc, la moitié des 15 000 000 $ est formée par ces logiciels.

Par contre, parler de valeur de remplacement n'est pas très réaliste parce que plusieurs de ces logiciels sont vieux. Ou encore aujourd'hui, si on devait acheter un nouvel ordinateur, on en prendrait un plus petit parce que les commissions scolaires ont les leurs et que le nôtre commence à avoir trop de puissance et ainsi de suite.

Il faudrait parler d'une valeur dépréciée, cela serait plus juste, ou encore, de parler de la valeur de ce qui en coûterait aux commissions scolaires pour s'équiper d'une façon qui correspond plus adéquatement aux besoins actuels. Là, j'aurai deux autres chiffres plus bas que celui que je viens de vous citer.

M. Ryan: Est-ce que vous avez la valeur d'acquisition des équipements et du mobilier?

M. Pronovost: Pardon?

M. Ryan: La valeur d'acquisition, la valeur d'achat, le prix d'achat pour toute la partie ordinateur, pour la partie mobilier. Est-ce que vous avez cela en gros?

M. Pronovost: Pour la valeur de remplacement des ordinateurs et le mobilier, toujours, c'est à peu près la moitié de ce que je vous ai dit, à peu près 7 000 000 $. Mais la valeur marchande de cela, c'est autre chose.

M. Ryan: Sur les personnels, pourriez-vous nous donner une idée du nombre de personnes qui sont impliquées? L'autre jour, vous m'avez remis une liste que j'apprécie, je l'ai regardée, mais le total des personnes qui seraient transférées, à combien s'élève-t-il? L'autre jour, j'ai fait une évaluation, mais je ne suis pas sûr d'avoir... j'ai fait cela rapidement en Chambre.

M. Bérubé: C'est 180 si on inclut les employés à temps partiel, mais c'est 120 permanents.

M. Ryan: J'arrivais à 116 permanents.

M. Pronovost: C'est 180 personnes-année dont 120 permanents. Le reste étant composé d'occasionnels et de contractuels.

M. Ryan: Avant qu'on aille plus loin, je vais vous poser une autre question. L'autre jour, dans votre discours de deuxième lecture, M. le ministre, vous avez cité l'exemple des fonctionnaires qui ont été transférés à la Société immobilière du Québec. La Société immobilière du Québec est un organisme du gouvernement dirigé par un conseil d'administration formé de personnes nommées par le gouvernement. Donc, c'est une créature directe du gouvernement. Dans ce cas-ci, c'est une société formée par la Fédération des commissions scolaires, organisme qui est venu nous dire, à bien des reprises en commission parlementaire, qu'il était indépendant à l'égard du gouvernement.

Je voudrais vous demander si vous avez eu connaissance d'autres cas de personnels qui ont été transférés à des sociétés indépendantes du gouvernement dans les mêmes conditions que celles qu'on nous propose ici.

M. Bérubé: Je n'en connais pas.

M. Ryan: Vous n'en connaissez pas. Moi non plus, c'était la source de mon étonnement l'autre jour, remarquez bien. Le FCAE, est-ce le dernier fonds d'aide à la recherce?

M. Pronovost: Le FCAC d'autrefois.

M. Ryan: C'est l'ancien FCAC. Évidemment, ce sont toutes des personnes au conseil d'administration qui sont nommées par le gouvernement, si je comprends bien. Elles peuvent être recommandées par des gens. Finalement, tous ces gens sont nommés par le gouvernement. C'est un cas spécial à ma connaissance. Je le note parce que cela m'intéresse au point de vue de l'administration publique.

Est-ce que vous pouvez nous donner les motifs que vous avez en proposant, dans un cas comme celui-ci, que tous les avantages soient maintenus, même si ces gens s'en vont travailler pour un organisme qui est indépendant du gouvernement? M. le ministre a invoqué, l'autre jour, l'argument d'expertise. Je suis prêt à souscrire à son opinion dans une certaine mesure, pas complètement pour des raisons assez simples

à comprendre. C'est qu'on entend parler, continuellement, par exemple, de bureaux qui pullulent autour du gouvernement, des bureaux de consultants de toutes sortes qui ne demandent rien de mieux que d'offrir leurs services; des informaticiens en quête d'emploi, il y en a des centaines aujourd'hui. On entend même parler souvent d'anciens fonctionnaires qui s'ouvrent des bureaux de consultants et qui obtiennent des contrats importants du gouvernement. Évidemment, des anciens fonctionnaires dont on respecte leur compétence par ailleurs.

J'aimerais connaître la raison pour laquelle, dans un cas comme celui-ci, vous avez jugé nécessaire de fournir toutes ces garanties en cas de transfert? Vous me corrigerez si je me trompe. Ces gens vont devenir des employés de la GRICS et, en même temps, virtuellement, est-ce que j'exagère en croyant comprendre qu'ils demeurent investis de tous les avantages et privilèges qui sont le lot des fonctionnaires réguliers de l'État? sauf évidemment leur employeur immédiat et leur rémunération, qui vont relever de la GRICS.

M. Bérubé: Ce n'est pas exact. Ils vont bénéficier de la convention collective en cours jusqu'au 31 décembre. Subséquemment, ils seront régis par les conventions collectives pouvant être négociées entre les employés de la société et la société elle-même. Donc, pour les conditions de travail, celles-ci pourraient être appelées à changer dans le temps - de façon significative ou non, ce n'est pas là la question - au fur et à mesure que la société se donnera une politique soit salariale, soit normative. Cependant, ce qui est garanti, c'est, dans le fond, le maintien du régime de retraite, le maintien d'une certaine sécurité d'emploi au sens où, advenant - et là, il faut que cela soit très clair - une fermeture partielle ou complète des aides de cette société, le personnel en question pourrait demander à être réinscrit au sein des effectifs gouvernementaux. (17 h 30)

D'ailleurs, j'aurais un amendement à un des articles pour en préciser un peu la nature et la teneur. Deuxièmement, il y a le droit à une promotion à l'intérieur de la fonction publique. Cela, c'est également un aspect important. Il faut comprendre que, lorsque vous oeuvrez à l'intérieur d'un petit service comme celui que cette direction représente, les possibilités de promotion interne sont faibles. Par contre, lorsque vous appartenez à un organisme aussi important que l'État, des services informatiques, vous en avez un peu partout et il est donc possible, pour quelqu'un qui en a la capacité, de postuler des emplois supérieurs dans l'ensemble de l'administration publique, ce qu'il perd automatiquement, en acceptant de faire le transfert auprès de la société et ce qui pourrait constituer un désincitatif important au passage et pour éviter évidemment une garantie. Ce sont, dans le fond, les seuls droits que l'on garantit à ma connaissance.

M. Ryan: On verra, en cours de route, dans l'examen du projet s'il y a autre chose. L'un de ces points-là...

M. Bérubé: Parmi les points que M. Pronovost n'a pas soulignés, mais que nous allons surveiller sur le plan politique, il y a évidemment la garantie ou l'assurance que les commissions scolaires protestantes, que les cégeps qui voudraient recourir à des services qui présentement leur sont offerts par la direction, pourront continuer de le faire. Une des questions qu'on peut également avoir à l'esprit, porte sur la propriété intellectuelle des logiciels existants qui, évidemment, appartiennent au ministère de l'Éducation. On sait que nous avons créé une société pour la commercialisation du "know how" québécois dans le domaine de l'éducation et il est clair que certains de ces logiciels pourraient, un jour, devenir objet d'exportation et de vente. Je pense qu'il faudra regarder le plus près possible la nature des liens que l'État devra maintenir lorsqu'elle cède pour une valeur nominale de tels actifs et, donc, qu'elle aliène la propriété, pourvu qu'elle ne le fasse pas d'une façon qui serait complètement irréversible et qu'un jour on n'ait pas à regretter qu'effectivement la propriété de ces connaissances ne puisse pas éventuellement faire l'objet d'exportations.

M. Ryan: Dans le protocole d'entente que vous êtes en train de concevoir, qu'est-ce qui est demandé à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec en retour de ce qui lui est transféré? Est-ce qu'il y a des exigences auxquelles elle devra se plier? Est-ce qu'il y a des conditions qui lui sont posées. Je pose une question, par exemple, parce que je jette un coup d'oeil rapide sur le protocole actuel. Est-ce qu'il y a des transferts de ressources qui sont impliqués? Est-ce que, par exemple, il y aura une imputation quelconque des affectations budgétaires pour le réseau de l'enseignement primaire et secondaire pour les commissions scolaires? Est-ce qu'il y a quelque chose qui va découler de ce que vous êtes en train de concocter?

M. Bérubé: Comme il s'agit seulement d'un document de travail, il est difficile de vous parler de son contenu, d'autant plus qu'il n'a pas fait encore l'objet de discussions avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et qu'il ne m'a pas encore été soumis. Par

conséquent, c'est difficile, pour moi, de le commenter autrement que dans ses grandes orientations.

Le Président (M. Lafrenière): Avez-vous d'autres questions?

M. Ryan: Mais là, je n'ai pas eu de réponse.

M. Bérubé: Donc, vous n'aurez pas de réponse.

M. Ryan: II n'y a pas moyen d'avoir des éléments d'information, il n'y a pas moyen de rien avoir de ce côté-là?

M. Bérubé: On me dit que les principes que je viens d'énoncer incorporent les principaux éléments de ce qu'il pourrait y avoir dans un protocole.

M. Ryan: Je vais poser la question différemment. Est-ce que le ministère contracte ou entend contracter un engagement quelconque pour augmenter les subventions versées aux commissions scolaires pour le financement de cela? Il va falloir que cela soit financé. J'aimerais savoir comment cela fonctionne. Ce n'est pas tout de tranférer des équipements et tout; comment cela va-t-il se financer?

M. Pronovost: Cela se finance déjà, M. le député d'Argenteuil, depuis, même avant la signature du protocole dont on vous a remis une copie tantôt. On a remis aux commissions scolaires tous les budgets que le ministère, à la date à laquelle on a remis les budgets, consacrait au service informatique, au réseau. Ensuite, on a dit aux commissions scolaires: À partir de ce moment-ci, vous autofinancez les services informatiques en question et vous décidez de leur niveau, de telle sorte que, si vous réussissez à faire des économies que le ministère n'a pu faire, vous gardez les sous; si vous décidez de mettre plus d'argent que le ministère ne l'a fait jusqu'ici sur les services informatiques, au réseau, vous paierez ce que cela coûte à même les disponibilités dont vous disposez. Au dernier exercice financier, les commissions scolaires en réseau ont fait, si ma mémoire est fidèle, un excédent de revenus sur les dépenses de l'ordre de quelques centaines de milliers de dollars.

M. Ryan: Est-ce que le ministère verse une subvention annuelle à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec?

M. Pronovost: Non, je ne crois pas.

M. Bérubé: C'est dans les règles budgétaires des commissions scolaires.

M. Ryan: Pardon?

M. Bérubé: C'est dans les règles budgétaires des commissions scolaires et celles-ci financent la fédération.

M. Ryan: Oui, mais il n'y a pas de subvention directe du ministère à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, soit sous forme de subvention proprement dite, soit sous forme de contrat de services ou...

M. Pronovost: II faudrait regarder du côté des CPN, (comités patronaux de négociation) d'abord.

M. Bérubé: II faudrait vérifier parce qu'il y a tellement d'ententes de tous ordres avec la fédération que je n'oserais pas l'affirmer d'une façon catégorique.

M. Ryan: Pardon!

M. Bérubé: Tout ce qu'on dit, c'est que, comme il y a beaucoup d'ententes, particulièrement dans le domaine des relations du travail, pour répondre précisément à votre question, il faudrait vérifier.

Le Président (M. Lafrenière): Article 1.

M. Bérubé: C'est la capacité pour l'État de conclure ou pour le ministre de l'Éducation de conclure un protocole avec la fédération, M. le Président.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait suspendre pendant cinq minutes, M. le Président, seulement pour nous consulter sur tout ce que nous avons entendu et les implications de ceci. Ce sera une brève consultation; ce ne sera pas long.

M. Bérubé: Si le Président veut suspendre à loisir, c'est son droit, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): D'accord. Je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Lafrenière): Nous en étions à l'article 1.

M. Bérubé: M. le Président, tout ce que j'espère, c'est qu'après cette consultation auprès des hautes autorités du Parti libéral, le député d'Argenteuil est maintenant mandaté pour pouvoir prendre la parole et, surtout, voter parce que nous avons pu

constater, au cours du débat sur la loi 3, qu'il avait l'autorisation de prendre la parole, mais qu'il n'avait pas le droit de voter. C'était un peu gênant puisque, effectivement...

M. Ryan: M. le Président, c'est une autre...

M. Bérubé: Mais là, peut-être que, sur le projet de loi 16, cela va aller mieux.

M. Ryan: ...des déformations caractéristiques du ministre. Il sait très bien que nous avions le mandat de voter contre des choses absurdes. Nous l'avons fait avec l'entière conviction et liberté en vertu d'un mandat que nous avions sollicité et obtenu sans difficulté.

Pour revenir au sujet, il y aurait encore une remarque préliminaire à faire. Ma collègue de Jacques-Cartier aimerait aborder un aspect du problème sur lequel elle voudrait être éclairée.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, Madame.

M. Bérubé: II me fera plaisir de vous apporter nos lumières, M. le Président.

Mme Dougherty: J'aimerais vous demander s'il y a une enveloppe budgétaire allouée aux commissions scolaires protestantes pour développer leur réseau informatique qui est actuellement au PSBGM.

M. Bérubé: Même chose. C'est la même chose qu'aux commissions scolaires catholiques. Nous ne faisons pas de distinction. Nous estimons que les protestants ne savent pas véritablement mieux compter que les catholiques et que, par conséquent, il faut faire confiance à Dieu, mais aussi à l'ordinateur.

Mme Dougherty: Alors, il y a une allocation...

M. Ryan: Est-ce que c'est confirmé par vos collaborateurs? Est-ce que c'est confirmé, ça? J'éprouve le besoin d'une confirmation.

Mme Dougherty: ...équivalente en termes de nombre d'étudiants. Il y a une allocation équivalente. Est-ce que c'est ce que vous avez dit?

M. Bérubé: En fait, M. le Président, je ne voudrais pas...

Mme Dougherty: Je n'étais pas au courant.

M. Bérubé: ...énoncer un principe qui serait contredit ultérieurement, mais, à ma connaissance, les règles budgétaires gouvernementales n'ont jamais fait de discrimination entre la foi religieuse des étudiants inscrits à une commission scolaire ou une autre et je présume, M. le Président, que les règles budgétaires étant identiques pour la Fédération des commissions scolaires catholiques et pour la Fédération des commissions scolaires protestantes, il en découle nécessairement qu'ils ont obtenu les mêmes per capita dans leur enveloppe globale aux fins de calcul d'informatique.

Mme Dougherty: Est-ce que cela fait partie de l'enveloppe globale? Ce n'est pas une allocation spéciale?

M. Bérubé: Cela fait partie de l'enveloppe 3, à ma connaissance. Cela fait partie de l'enveloppe 3, "Autres coûts".

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Juste une question complémentaire là-dessus. Dans le texte du protocole que vous nous avez remis qui est actuellement en vigueur, à la page 5, vous parlez d'une enveloppe de développement allouée aux commissions scolaires en 1982-1983 pour un montant total de 753 675 $ et, ensuite, d'une enveloppe couvrant les services de la direction des services informatiques au réseau pour une valeur de 5 023 583 $ pour la même année 1982-1983. Je pense que la question de la députée de Jacques-Cartier, si je la comprends bien, vise à savoir si les commissions scolaires protestantes participaient aux sommes libérées en vertu de ces deux enveloppes-là ou si elles n'émergeaient qu'aux subventions générales. C'est la question qui est posée.

M. Pronovost: Ici, il faut faire attention en interprétant ces deux articles. Toutes les commissions scolaires ont eu droit aux montants qui ont été transférés, d'accord? Mais toutes les commissions scolaires ont eu droit aux montants qui ont été transférés et les règles budgétaires qui incarnaient ou donnaient suite à ce transfert ont été les mêmes pour toutes les commissions scolaires. Ici, l'article en question veut traduire la réalité que ce transfert s'est fait en deux temps. Avant la signature du protocole, il y avait déjà facturation partielle. Par conséquent, il y a eu transfert partiel des sommes budgétaires impliquées. Le protocole a fait en sorte que la facturation soit à 100% et on a transféré le solde des montants, mais, dans les deux cas, le transfert s'est fait sur une base, je ne me souviens plus si c'était un per capita,

mais je pense que c'est ça...

Mme Dougherty: Est-ce qu'il y a...

M. Pronovost: ...et c'était le même pour toutes les commissions scolaires. Et les commissions scolaires sont libres ensuite, d'acheter ou non des services de la DSIR ou de la GRICS.

Mme Dougherty: Y a-t-il un protocole comme cela avec les commissions scolaires protestantes?

M. Bérubé: Non. À ma connaissance, les commissions scolaires protestantes achètent les services du GRICS...

M. Pronovost: Pour une part, ou se sont donné, en plus petit, l'équivalent de la GRICS en achetant, si ma mémoire me sert bien, des services informatiques du Bureau des écoles protestantes de Montréal qui joue, par rapport à un certain nombre des commissions scolaires anglophones, le même rôle que la GRICS joue pour les commissions scolaires francophones. Mais un certain nombre de commissions scolaires anglophones achètent aussi des services de la GRICS. Le marché est complètement libre.

M. Bérubé: Un ordinateur travaillant pour les anglophones ne peut pas arrondir les chiffres.

M. Ryan: Juste une ou deux questions pour compléter ceci. Dans le protocole que vous envisagez, y aura-t-il des subventions additionnelles spéciales aux commissions scolaires ou pour le financement de ceci ou si cela continue en vertu du régime qui existait déjà, vu que les commissions scolaires ont déjà, à toutes fins utiles, la gestion de ces services et qu'elles ne financent pas les subventions qu'elles reçoivent du gouvernement? Y a-t-il des subventions spéciales addtionnelles qui sont envisagées ou si cela va continuer dans l'ordre de grandeur...

M. Pronovost: Cela va continuer comme cela, à moins qu'on doive le faire pour des raisons techniques. Comme je le mentionnais tantôt, s'il faut, en vertu de la loi ou des règlements, vendre les appareils aux commissions scolaires, on va leur donner de quoi les acheter, mais c'est ce que j'appelle, quant à moi, un transfert technique. On leur donne l'argent d'une main et on le récupère de l'autre. Ceci étant excepté, il n'y a pas de subvention spéciale de prévue.

M. Ryan: À supposer que les équipements que vous leur transférez deviennent désuets, le remplacement devient la responsabilité de la Fédération des commissions scolaires catholiques. M. Pronovost: Si.

M. Ryan: N'y aura-t-il pas de garantie de contributions financières du gouvernement pour financer ces remplacements?

M. Pronovost: Non, on n'en prévoit pas pour le moment.

M. Ryan: Cela devrait être négocié dans le cadre général des subventions aux commissions scolaires.

M. Pronovost: C'est exact. Toutefois, il n'est pas exclu que le ministère, pour des fins diverses, passe lui-même des contrats de services avec cette société-là, ces fins pouvant être, par exemple, la transmission des données par voie informatique des commissions scolaires au ministère. On a un intérêt dans ce genre de transaction. C'est possible qu'on conclue des services avec cette société ou encore on peut lui demander - actuellement, on l'a demandé deux fois, c'est pour cela que je le mentionne - d'offrir en notre nom, en quelque sorte, des banques de données aux commissions scolaires. On a une banque de données qui porte sur les instruments de mesure en éducation qui est actuellement offerte aux commissions scolaires par la DSIR et on a une banque de données sur les données de la recherche en éducation qui est aussi offerte par la DSIR. À ce moment-là, il peut y avoir des ententes de services, mais ce ne sont pas des subventions aux commissions scolaires dans le sens où on utilise habituellement le terme.

M. Ryan: Vous avez parlé tantôt qu'il y aurait un transfert de droits et d'obligations. Quelle différence faites-vous entre droits et obligations et entre actif et passif?

M. Pronovost: On va demander aux commissions scolaires d'endosser les obligations que le ministère a actuellement envers les personnels, le personnel occasionnel, par exemple. On a des contrats avec ces gens et on va demander à la société de prendre à sa charge les contrats jusqu'à leur échéance. On a aussi des contrats de location d'équipement. Là encore, les unités de disque, par exemple, ou les mini-ordinateurs, on va leur demander de prendre les contrats à leur charge. Si on a aussi des contrats pour la location de services, auprès de firmes spécialisées, des conseillers en gestion, par exemple, on va demander de faire la même chose. Voilà pour les obligations. Les droits sont ceux qui sont liés à la propriété intellectuelle d'outils de travail utilisés actuellement par la DSIR qui vont être cédés aussi comme l'est

l'équipement et comme le sont les personnels.

M. Ryan: Vous allez peut-être me permettre de poser une question au ministre là-dessus qui viole un peu le règlement. S'il pouvait m'éclairer, cela m'intéresserait, vu qu'on n'a pas eu le temps d'être éclairé dans l'autre cadre. Dans le projet de loi 3, j'ai remarqué... Je demande le consentement du ministre pour poser cette question parce que je sais que cela viole le règlement. Dans le projet de loi 3, j'ai remarqué, dans un certain nombre des amendements apportés par le gouvernement, qu'on a remplacé l'expression "les actifs et les passifs" par l'expression "les droits et les obligations". Est-ce que je peux savoir quelle était l'intention exacte du gouvernement?

M. Bérubé: Par rapport à quel article?

M. Ryan: En particulier, je pense que vos conseillers juridiques...

M. Bérubé: En fait, ce qu'on me dit, c'est qu'on veut échapper au concept restrictif "d'actif et de passif", qui est un concept comptable, et étendre le sens des responsabilités du nouvel organisme à toutes les obligations et tous les droits de cet organisme pris au sens beaucoup plus large que le strict point de vue comptable.

M. Ryan: Est-ce que vous voulez dire que actif et passif sont compris dans droits et obligations?

M. Bérubé: Nécessairement. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on revient à l'article 1?

M. Ryan: La dernière question. Vous dites que, dans l'entente liant la fédération et le ministre relativement au contrat-cadre avec la compagnie Burroughs demeure. Est-ce qu'on pourrait avoir une appréciation de cela, l'équipement et le service fournis par la compagnie Burroughs est-ce de bonne qualité? Cela a-t-il été satisfaisant pour le ministère et les commissions scolaires? Ces équipements sont-ils aptes, d'après vous, à continuer de servir encore pendant plusieurs années?

M. Pronovost: Disons, ici, qu'on pourrait répondre en trois phrases un peu lapidaires.

M. Ryan: Je n'entends pas demander, en question complémentaire, si vous auriez des projets de contrats avec la maison Comterm ou une autre.

M. Bérubé: Comterm n'offre pas le service d'ordinateurs de cette taille.

M. Ryan: M. Nadeau est capable. Si vous lui demandez, il va vous fournir n'importe quoi.

M. Pronovost: II est de notoriété publique que le contrat-cadre avec la compagnie Burroughs a connu, au moins au début, des moments difficiles parce que ce n'était pas facile pour la compagnie de servir des institutions scolaires aussi réparties sur le territoire pour assurer une qualité de services, il a fallu que la compagnie Burroughs mette les bouchées doubles, en collaboration, pour ce faire, avec les commissions scolaires. Les choses se sont rétablies et je pense que les commissions scolaires, au moment où on se parle, sont relativement satisfaites du travail fait par Burroughs et de la qualité de service qui leur est offerte. Je pense qu'un des éléments plus factuels de réponse va être donné bientôt puisque les commissions scolaires étudient actuellement la possibilité de renouveler cet accord. C'est là qu'on va voir d'une façon très concrète le degré de satisfaction des commissions scolaires, mais la parole, là-dessus, leur appartient. Oui, ce sont des équipements qui peuvent leur rendre des services pendant encore plusieurs années.

Le Président (M. Lafrenière): Je constate qu'il est 18 heures. Cela nous prendrait le consentement unanime si on veut continuer.

M. Bérubé: Je suis prêt à le donner, M. le Président. (18 heures)

Étude détaillée

Le Président (M. Lafrenière): Consentement? Est-ce qu'on revient à l'article 1?

M. Bérubé: Ainsi que je le disais dans le long exposé que j'ai fait à l'article 1, il s'agit de permettre au ministre de l'Éducation et à la société de gestion de conclure un protocole pour le transfert du personnel permanent.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais faire une observation au sujet de l'article 1. C'est la suivante. En principe, il eut paru préférable, vu que ces personnels sont transférés à un organisme qui regroupe les organismes scolaires du niveau primaire et secondaire, et collégial aussi, je pense - je pense que, dans ce cas-ci, les collèges participent à

GRICS...

M. Bérubé: Comme clients.

M. Ryan: Oui, comme clients. Il y a une représentation au conseil d'administration, je crois.

M. Bérubé: Aussi. Je pense que oui. Non?

Une voix: Ils sont strictement clients.

M. Ryan: Non? Seulement comme clients.

M. Bérubé: Actuellement, ils sont strictement clients.

M. Ryan: Très bien, cela simplifie l'argumentation. Je trouve qu'il eut été préférable qu'ils soient intégrés...

M. Bérubé: C'est simplement pour dire que dans le texte du projet de loi 244, que nous avons discuté ici en commission parlementaire, personnellement, il me semblait qu'une des dispositions du projet de loi permettait d'incorporer.

Oui, c'est cela, c'est ce dont je me souvenais. "Ces règlements peuvent aussi prévoir que toute autre commission scolaire, toute autre institution d'enseignement ainsi que toute autre association de commissions scolaires ou d'institutions d'enseignement peuvent aussi être membres de cette corporation." C'est-à-dire que, dorénavant, si on veut en faire une obligation, les cégeps pourraient, effectivement, comme clients, faire partie du conseil d'administration.

M. Ryan: J'aurais préféré, en principe encore une fois, que ces employés soient transférés, en ayant la garantie de jouir des mêmes conditions de travail que celles qui sont offertes aux autres employés du réseau scolaire. À ce moment-là, il me semble que la correspondance eut été beaucoup plus logique. Si vous pouvez me dire pourquoi cela ne se fait pas comme cela, cela va éclairer ma lanterne pour le reste.

M. Bérubé: Je l'ai dit.

M. Ryan: Pouvez-vous me le répéter, s'il vous plaît, parce qu'il y a des choses que, des fois, on gagne à entendre deux fois.

M. Bérubé: Si je comprends, maintenant il s'agit d'alimenter le lobe droit du cerveau du député d'Argenteuill Pas de problème, M. le Président, je vais répéter.

Essentiellement, comme la future société sera une petite société, il y a des avantages qu'elle ne peut pas garantir. Exemple: Offrir la sécurité d'emploi au gouvernement, dans le domaine de l'informatique, à titre d'exemple, ne pose pas véritablement de problème puisque nous avons un centre de traitement de l'information au ministère des Communications; nous avons également des centres de traitement aux Affaires sociales, à la Main-d'oeuvre et la Sécurité du revenu, à l'Éducation. Par conséquent, il est relativement facile de muter les employés à l'intérieur des multiples activités de l'État.

À l'intérieur de la Fédération des commissions scolaires où, évidemment, n'existeront pas des installations informatiques de cette ampleur, il est bien évident que, advenant une suppression partielle des activités pour toutes sortes de raisons au niveau de ce centre de traitement, il est bien clair qu'on ne pourrait pas offrir, à la commission scolaire, des possibilités de carrières aussi intéressantes que celles qui pourraient s'offrir au sein de la fonction publique.

En conséquence, quelqu'un qui aurait une profession de programmeur ou d'analyste-programmeur, qui verrait son poste supprimé, ne pourrait pas trouver, à l'intérieur des commissions scolaires, d'autres organismes spécialisés en informatique susceptibles de lui offrir un emploi. Il devrait donc réorienter complètement sa carrière.

M. Ryan: Oui.

M. Bérubé: II devrait donc réorienter sa carrière, ce qu'il ne serait pas obligé de faire s'il était au gouvernement, puisqu'il pourrait continuer à travailler dans le même secteur. Voilà un aspect qui peut empêcher un certain nombre d'employés, particulièrement ceux très spécialisés, à accepter le transfert à la nouvelle société.

Il en va de même lorsque l'on parle de promotion, puisqu'on constatera que, dans un petit organisme, on pourra vite accéder au sommet de l'échelle de responsabilité et alors que l'État va offrir des postes d'administrateur II, III, IV, qui représentent des échelons de plus en plus élevés dans l'administration publique des niveaux de responsabilité de plus en plus grands et, donc, des niveaux de salaires de plus en plus élevés également qui y sont rattachés, il est clair que, dans le cas d'une carrière à l'intérieur de la fonction publique, il y a des possibilités d'avancement que ne peut pas offrir une petite entreprise comme cette société.

Ces facteurs font en sorte qu'un emploi dans une petite entreprise peut être nettement moins intéressant qu'un emploi dans une grande entreprise. C'est pour cela qu'on trouve génréralement peu d'employés travaillant dans une grande boîte - je pense, par exemple, à Bell Canada - qui vont choisir de quitter pour aller dans une petite

entreprise, sauf si on leur offre des conditions matérielles nettement supérieures. Or, la Fédération des commissions scolaires a tendance à offrir des conditions de travail assez voisines de ce que l'État offre puisque les partenaires de l'État, quand il s'agit de négocier les conventions collectives pour l'ensemble des employés du secteur public et, en conséquence, ses propres employés, ont des conditions de travail assez voisines de celles des employés de l'État, ce qui a comme conséquence que les avantages offerts par une petite société, en matière de sécurité d'emploi, de choix de carrière, sont moindres que les avantages offerts par l'État, ce qui réduirait de façon significative la mobilité des gens et, dont, notre capacité à effectuer le transfert des activités de la direction vers la société incorporée par les commissions scolaires et pourrait, à ce moment, menacer la continuité des services durant une période de 36 mois.

M. Ryan: Question additionnelle.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député.

M. Ryan: J'aimerais savoir comment le transfert est envisagé. Est-ce que c'est le gouvernement qui va déterminer la liste de ceux qui vont être transférés? Est-ce que la Fédération des commissions scolaires catholiques va prendre l'engagement dans le protocole d'embaucher tous ceux qui veulent faire le transfert ou si cela va être libre de la part de l'employé et de la part de la Fédération des commissions scolaires catholiques d'engager ces gens? Quelle nature de transfert est envisagée? On n'est pas éclairé là-dessus.

M. Bérubé: C'est l'article 1 et l'article 3. À l'article 3, il est indiqué que la société doit prendre à son emploi tout fonctionnaire visé à l'article 1. L'article 1 dit bien: C'est le transfert à cette société des fonctionnaires permanents de la direction des services informatiques du réseau du ministère de l'Éducation. Donc, c'est clair. Maintenant, si nous voulions aller plus loin. L'article 5 dit bien: Un fonctionnaire visé par le protocole a le privilège de demander... Non, excusez-moi. C'est l'article 3, excusez-moi. L'article 3 est complet dans ce sens puisqu'on dit bien: "...doit prendre à son emploi tout fonctionnaire qui accepte le transfert à la société." Il y a donc deux concepts. L'obligation pour la société de prendre un employé et, deuxièmement, la liberté pour l'employé d'accepter le transfert.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Dougherty: La société n'est pas libre de choisir les employés les plus compétents.

M. Bérubé: Non.

M. Ryan: On est prêt à voter sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division. L'article 2?

M. Ryan: Même chose.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 3?

M. Ryan: À l'article 3, j'aimerais qu'on nous précise encore une fois la manière dont va se faire ce transfert. Là, le ministère va donner un avis à tous les employés de la division informatique au service des commissions scolaires pour leur dire: Ceux parmi vous qui êtes intéressés à effectuer le transfert, donnez-nous vos noms ou vous donnerez vos noms à la GRICS, je ne sais pas comment cela va se passer. Ceux qui ne voudraient pas transférer, eux autres peuvent rester au service du ministère. Ceux qui veulent transférer, en vertu du protocole que vous allez signer, la Fédération des commissions scolaires catholiques s'engage à les embaucher tous.

M. Pronovost: II faudrait peut-être aussi ajouter que les syndicats sont déjà au courant de nos intentions de deux façons. Le directeur du personnel a, au comité conjoint qu'on a avec les représentants syndicaux, fait état de nos intentions, à plusieurs reprises, a tenu les personnels et les différents syndicats impliqués au courant de toutes nos transactions. Les mêmes syndicats ont été avertis formellement par lettre du ministre, de notre intention de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi. Si le projet de loi est adopté, les personnels seront officiellement informés et auront, dans des délais prescrits, et sous supervision d'un comité conjoint qu'on mettra sur pied avec le syndicat, la possibilité de poser un choix formel dans des délais qui sont prescrits, d'ailleurs, je pense, par des conventions collectives. Ils ont six mois, je pense.

M. Ryan: Une fois que le transfert aura été effectué en dedans de la période de six mois dont vous parlez... Est-ce que vous allez ajouter quelque chose avant? Non? Une fois que le transfert aura été effectué, est-ce que le protocole va prévoir des obligations de plus longue portée en ce qui touche la Fédération des commissions scolaires pour l'embauche de son personnel futur? Est-ce qu'elle prend l'engagement d'embaucher du personnel du gouvernement,

si elle a des vacances, par exemple, ou si elle va devenir un employeur entièrement libre et autonome?

M. Pronovost: Entièrement libre et autonome. Pour les autres employés, pour les postes qui deviendront vacants, par la suite, ou si elle veut augmenter ses effectifs, là, à ce moment, elle a le droit d'employer qui elle veut. Le protocole de transfert et les conditions de transfert ne valent que pour les employés actuels de la DSIR.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ryan: Oui, sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 4?

M. Bérubé: Est-ce qu'on pourrait savoir d'où vient la division.

M. Ryan: Oui, je pense que c'est la considération fondamentale que j'ai énoncée tantôt. Il ne s'agit pas d'une société d'État, dans ce cas-ci, relevant directement du chef du gouvernement. C'est une société qui relève de la Fédération des commissions scolaires catholiques, laquelle nous a invités à adopter une loi spéciale l'autorisant à procéder de cette manière, loi pour laquelle nous avons voté, sans hésitation. Mais, moi, je trouve que, lorsque la Fédération des commissions scolaires, les autres personnels de la Fédération des commissions scolaires sont de sa responsabilité à elle, je présume que leurs conditions de travail sont celles qui sont accordées aux employés du réseau scolaire. Je trouve que, dans ce cas-ci, c'est ça qui devrait s'appliquer. Si on m'avait dit: Cela, ce sont des dispositions transitoires pour la période qui va s'écouler d'ici à la fin de la convention collective, je n'aurais aucune objection à signer ça et à l'endosser. Mais ce me semble être des dispositions de portée permanente qui peuvent valoir pendant cinq, dix, quinze, vingt ans; je trouve que c'est exorbitant et ce n'est pas une bonne politique de gestion.

M. Bérubé: Je suis assez content de la question et de la réponse franche que le député d'Argenteuil nous a fournie. Car, il sera important, d'ailleurs, de la faire diffuser soigneusement auprès de tous les syndicats d'employés du secteur public qui voudront savoir, si jamais le Parti libéral prenait le pouvoir, à quel genre de traitement ils seraient soumis, advenant l'intention gouvernementale de se départir d'un certain nombre d'activités.

Je pense qu'elle devrait, effectivement, être ramassée, condensée et diffusée largement. Je pense que c'est important, quand même, que les gens sachent la nature des droits que le Parti libéral voudrait conférer aux employés qui seraient transférés.

M. Ryan: M. le Président, sur cette question-là, je tiens à préciser bien nettement ce qui a été dit...

M. Bérubé: On se charge de la diffusion.

M. Ryan: ...pour qu'il n'y ait pas d'équivoque et de malentendu. Je trouve que si un employé transfère du gouvernement proprement dit à un secteur parapublic qui jouit d'une autonomie administrative à peu près totale, suivant les concepts qui président à toute l'organisation de nos services publics, à ce moment-là, il ne peut pas être en même temps un fonctionnaire du parapublic et un fonctionnaire du public, proprement dit. Il faut bien qu'il loge quelque part clairement.

Ce que nous disons, je ne dis pas que ces gens-là devraient être laissés sans protection et sans aucune espèce de droit. Au contraire, nous sommes prêts à envisager, pour une période transitoire, qu'ils aient les droits dont ils jouissaient, mais qu'au bout d'un certain temps, une fois la période transitoire finie, ils aient le même statut que les autres personnels dans le secteur où ils vont travailler. C'est ça qui devrait être une saine règle de gestion du personnel et non pas le genre d'appendice qu'on veut nous proposer. (18 h 15)

Si le ministre veut diffuser notre opinion, qu'il la diffuse au complet, sans la déformer, sinon, nous nous en chargerons volontiers et nous sommes capables...

M. Bérubé: Non, non, nous prendrons simplement les extraits.

M. Ryan: ...de vivre très bien avec les positions très logiques que nous défendons.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 4?

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais faire un commentaire avant de procéder?

Le Président (M. Lafrenière): Mme la députée de...

M. Bérubé: M. le Président, nous allons batifoler dans la nature avec un papillon.

M. Ryan: Je pense qu'il y avait une

question de Mme la députée de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Lafrenière): De

Jacques-Cartier.

M. Ryan: De Jacques-Cartier, excusez-moi.

Mme Dougherty: J'ai un commentaire à faire actuellement au sujet de l'argumentation du ministre sur l'article 1. Oui, c'est voté, mais cela touche les trois articles. Il a dit que la société ne peut pas offrir le même avantage que l'État. Alors, le ministre parle beaucoup de la productivité de notre société. Il me semble que la solution est de réduire les avantages de l'État et non pas d'augmenter artificiellement les avantages...

M. Bérubé: II a ajouté ces propos pour diffusion aux employés de l'État.

Mme Dougherty: ...pour certaines personnes dans le secteur parapublic. Alors, il faut être cohérent.

M. Bérubé: II n'y a pas de problème. Donc, veuillez ajouter ces propos pour diffusion auprès des employés de l'État qui ont le droit de savoir exactement à quel genre d'avenir ils sont exposés.

Mme Dougherty: C'est le manque de cohérence de votre argumentation.

M. Bérubé: Oui, oui, il n'y a pas de problème. Je ne discute pas, M. le Président. L'Opposition libérale a droit à ses opinions.

Le Président (M. Lafrenière): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: À propos de l'article 3, il faudrait bien préciser que ce...

M. Bérubé: Vous allez peut-être vous caler.

M. Ryan: Non, non, nous sommes capables de nous défendre très bien. Soyez sans inquiétude.

À propos de l'article 3, je veux bien préciser que si nous avons voté sur division, c'est à cause du mot "doit" qui est un mot comportant des obligations considérables. Un mot par lequel il y a une sorte de renoncement au privilège d'embauche normale d'une entreprise. Une entreprise est en charge de l'embauche de son personnel et, dans ce cas-ci, nous trouvons que cela va un peu loin. C'est tout.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 4?

M. Ryan: Dans l'article 4 il n'y a pas de problème.

M. Bérubé: Non, il y a des problèmes. M. Ryan: Ah, il y a des problèmes?

M. Bérubé: II y a des problèmes à cause de la rédaction. Si vous lisez soigneusement le texte, vous allez voir que le protocole établit des mécanismes permettant de régler toute mésentente découlant de l'interprétation de la présente loi et du protocole. Il est clair qu'un protocole ne peut pas régler des mésententes découlant de l'interprétation d'une loi et il faudrait donc lire plutôt: "L'article 4 du projet de loi 16 est modifié par le remplacement des mots "l'interprétation de la présente loi et du protocole" par les mots "son interprétation".

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce qu'on peut avoir l'amendement?

M. Bérubé: Oui. Il me fait plaisir de vous le distribuer. J'en offre une copie à mon collègue et également au collègue, le député de Bourassa, qui a absolument besoin de cet amendement essentiel, sans quoi il ne pourrait voter.

M. le Président, je vous remets une collection complète d'amendements.

M. Laplante: Merci.

M. Bérubé: En voulez-vous une deuxième?

M. Laplante: Non, non. Amendement adopté, M. le Président.

M. Bérubé: Oui, je crois que j'en avais une, de toute façon. C'est l'amendement à l'article 9 que je n'ai pas. On m'avait remis cela à un moment donné en me disant... Ah, il est en-dessous. Voilà!

M. le Président, je pense que l'amendement coule de source puisqu'un protocole entre des parties, même s'il est conclu en vertu d'un article habilitant, ne saurait servir d'instrument légal à l'interprétation d'une loi. Mais il peut prévoir des clauses permettant l'interprétation du protocole.

M. Ryan: Votons.

Le Président (M. Lafrenière): L'amendement de l'article 4 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 5?

M. Laplante: II me semble qu'il a été discuté tout à l'heure.

M. Ryan: C'est la même chose. Article 5, sur division.

M. Bérubé: Alors, M. le Président, nous ne sommes pas divisés de notre côté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 6?

M. Ryan: Celui-ci peut demander un avis sur le classement qu'il pourrait se voir attribuer dans la fonction publique. Cela va très bien, il n'y a aucun problème là-dessus. Nous sommes prêts à adopter celui-là.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 6?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 7?

M. Laplante: Ce sont les mêmes articles, M. le ministre, qu'on retrouve dans la loi...

M. Ryan: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Laplante: ...concernant les transferts des employés quand on a aboli...

M. Bérubé: La société immobilière.

M. Laplante: ...la société immobilière. Ce sont les mêmes articles.

M. Bérubé: Exactement. En fait, on s'est même demandé s'il n'y aurait pas eu avantage, étant donné la volonté gouvernementale de supprimer un certain nombre d'activités spécifiques de l'administration publique pour en transférer la responsabilité soit à des organismes parapublics, soit à des sociétés autonomes, nous nous sommes posé la question de savoir s'il n'y aurait pas lieu d'adopter une loi générale plutôt que d'adopter une loi particulière à chaque fois. Mais, finalement, le problème d'une loi générale est justement son caractère général, c'est-à-dire qu'on essaie de tout prévoir dedans et cela devient une loi trop lourde. On a préféré faire de l'ad hoc. Mais c'est la même, effectivement, que celle qui a été adoptée lorsque nous avons discuté de la société immobilière.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté. L'article 8?

M. Ryan: C'est un avis de classement.

M. Laplante: Mais, M, le Président, cela ne m'empêche pas de partager un peu les préoccupations du député d'Argenteuil...

M. Bérubé: C'est vrai?

M. Laplante: ...sur les premiers énoncés qu'il a faits. On crée quelque chose pour la première fois, je pense, au Québec, dans un organisme parapublic.

M. Ryan: Est-ce que le député de Bourassa pourrait parler plus fort dans le microphone, parce que je n'entends point?

M. Laplante: Ah! Excusez. Je dis, en somme, que je suis sympathique, que je partageais un peu vos appréhensions là-dessus, parce que c'est la première fois qu'on transfère à un organisme parapublic, en somme, les commissions scolaires. Mais, par exemple, dans l'esprit d'une décentralisation des commissions scolaires, je trouve ça sain. Lorsque j'étais membre de la Fédération des commissions scolaires, on cherchait justement à ce moment-là... On avait même demandé de former une centrale du livre à la fédération, à ce moment-là, à la fédération.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Laplante: Oui.

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 9?

M. Ryan: M. le ministre, vous nous faites part d'un problème. On ne veut pas déranger les réjouissances familiales de M. le ministre et si M. le ministre pense qu'il est préférable qu'on reprenne à 20 heures, on peut reprendre à 20 heures. Je laisse ça à son choix.

M. Bérubé: À moins que le député de...

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre, on nous dit, au bureau du leader, qu'il est impossible de reprendre à 20 heures.

M. Bérubé: C'est impossible. Bon. Alors, essayons de...

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Lafrenière): II est impossible de reprendre à 20 heures, il y a une autre commission qui siège.

Une voix: Vous devriez voter. M. Ryan: On va essayer...

Le Président (M. Lafrenière): L'article 9?

M. Bérubé: II est assez rare que j'aie l'insigne plaisir d'inviter ma fille à un dîner d'anniversaire. Je dois dire qu'avec le genre de vie de fous que nous menons tous, la vie familiale est souvent réduite à sa plus stricte expression, de telle sorte que, quand survient un événement comme celui-là, si je pouvais avoir la coopération de tous les députés de la commission pour essayer d'accélérer les travaux, disons...

M. Ryan: Nous en étions...

Le Président (M. Lafrenière): L'article 9?

M. Ryan: Attendez un petit peu! On n'a pas adopté l'article 7, à ma connaissance.

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Oui. On en était à l'article 8, alors.

M. Bérubé: Non, l'article 8 a aussi été adopté. Nous en sommes à l'article 9.

M. Ryan: Non, non. On n'a pas encore lu l'article 8. L'article 8, adopté sur division.

Une voix: Ça va trop vite.

M. Bérubé: Est-ce qu'ils vont savoir où ils en sont?

Le Président (M. Lafrenière): L'article 9?

M. Bérubé: II y a un amendement à l'article 9, M. le Président. L'amendement vient de ce que nous avons discuté au comité de législation et où a été soulevé un point fort pertinent. Dans le projet de loi, on dit qu'un employé est mis en disponibilité auprès de l'Office des ressources humaines. Or, on se rend bien compte que l'Office des ressources humaines est un tout petit organisme qui serait bien en peine si on devait lui envoyer une centaine d'employés. Il serait bien en peine d'en faire quoi que ce soit.

Aussi, l'amendement que nous proposerions c'est que ces employés, dans le cas d'un abandon total des activités de la société impliquant un grand nombre de mises à pied, soient plutôt mis en disponibilité auprès du ministère de l'Éducation, qui a plus de chance de pouvoir leur trouver ou leur fournir un emploi convenable. Dans les autres cas, évidemment, comme il s'agirait d'un petit nombre, il n'y aurait pas objection qu'ils soient mis en disponibilité auprès de la société jusqu'à ce que l'Office des ressources humaines puisse leur trouver un emploi. Donc, quand il y en a beaucoup, ils sont mis en disponibilité auprès du ministère de l'Éducation; quand il y en a peu, ils demeurent à l'emploi de la société jusqu'à ce que l'office ait pu les replacer.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 9 est adopté tel qu'amendé?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 10?

M. Ryan: Sur division également, toujours pour la même raison que je veux rappeler clairement. S'il devient un employé du secteur parapublic et de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, une fois terminée la période de transition qui peut durer une année, deux années ou trois années - là-dessus, je suis très flexible -après cela, il tombe sous le régime des employés du secteur scolaire qui disposent, en cas de congédiement ou de mesures disciplinaires, des recours qui sont prévus à sa convention collective ou au régime de conditions de travail définies pour lui par le ministre de l'Éducation en vertu de la loi 3. Il me semble qu'il y a tous les recours voulus. Si on ajoute l'autre recours en plus, cela devient excessif au bout de la ligne et, franchement, nous sommes...

M. Laplante: Est-ce que vous me permettez de poser une question? Cela fait deux ou trois fois que vous ramenez cela. M. le ministre, après que ces 120 employés en auront fini avec le ministère, tous les nouveaux employés qu'ils vont engager auront-ils un salaire décrété par la fédération suivant les conventions collectives existantes?

M. Bérubé: Oui, y compris ceux qui viennent du ministère. Les conditions de travail régissant les employés de la future société seront négociées par la société avec

ses syndicats et, en conséquence - enfin, je dis "ses syndicats", s'il existe un syndicat, ou avec ses employés en général - ce ne sont pas les conditions de travail régissant les employés du secteur public qui régiront les employés transférés, sauf jusqu'au 31 décembre 1985.

M. Laplante: Cela en éclaircit un bon bout, ils vont tomber sous le même régime avec la fédération dans ce cas. Cela en éclaircit un bon bout.

M. Ryan: Sauf les points qui sont définis dans la présente loi avec une portée durable et il y en a plusieurs.

M. Laplante: S'il y a des gens de quinze ans qui travaillent ici.

M. Ryan: C'est l'objet de la présente loi, de les faire échapper aux conventions collectives à venir sur plusieurs points, et là-dessus, nous ne sommes pas pour cela. Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 10, adopté sur division. L'article 11?

M. Bérubé: Le député d'Argenteuil est bien conscient qu'il s'agit d'un droit dont ils jouissent à l'heure actuelle car l'article 33 de la Loi sur la fonction publique dit bien: "À moins qu'une convention collective de travail n'attribue dans ces matières une juridiction à une autre instance...". Donc, c'est bel et bien, à l'heure actuelle, un droit qui existe en sus des conventions collectives dans le cas des employés de la fonction publique.

M. Ryan: Exactement, mais comme ils ne seront plus des employés de la fonction publique, à toutes fins utiles, nous voudrions que le gouvernement soit logique avec la décision qui est prise, c'est tout. Je pense que c'est un principe dont vous reconnaîtrez la sagesse dans des cas ultérieurs. Je suis convaincu que vous pensez comme moi sur le fond; vous avez une situation très particulière que je comprends. J'aurais été plutôt enclin, si j'avais suivi mon côté pratique, à dire: Oui, on va voter pour. Mais, en y pensant comme il faut, en conscience, je me sentais obligé d'affirmer cela clairement. Je l'ai fait l'autre soir, d'ailleurs, lors du débat de deuxième lecture. Vous vous souviendrez que j'hésitais et j'ai fini par pencher pour, en deuxième lecture, parce que je me réservais de voir les implications concrètes à l'étude article par article et c'est ce que nous faisons.

M. Bérubé: Je ne veux pas me mêler des problèmes de conscience du député d'Argenteuil, je laisse cela à son confesseur,

M. le Président.

M. Ryan: Ce sont des problèmes qui regardent la gestion publique, M. le ministre. Les positions qu'on prend sont assez conformes à bien des choses que vous avez faites ces dernières années. On continue.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 11?

M. Ryan: Article 11. C'est simplement maintenir le régime syndical actuel jusqu'au 31 décembre 1985?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Premier alinéa.

M. Bérubé: C'est bien cela, on ne peut rien vous cacher.

M. Ryan: Nous n'avons point d'objection à cela, nous votons pour cet article.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 11, adopté. L'article 12?

M. Ryan: Juste une question, avant qu'on aille plus loin, ici.

Le Président (M. Lafrenière): À l'article 11? (18 h 30)

M. Ryan: Oui, à l'article 11. Après le 31 décembre 1985, qu'est-ce qui arrive?

M. Bérubé: II y a deux possibilités. Dans ce cas-ci, on dit que les associations de salariés accréditées représentent les fonctionnaires jusqu'au 31 décembre 1985. Le 1er janvier 1986, les associations de salariés accréditées auxquelles on se réfère, forcément, ne représentent plus les employés. Les employés sont donc sans accréditation syndicale, sans représentation syndicale. Il leur appartient de décider s'ils veulent se doter d'un syndicat et, en conséquence, de décider de leur allégeance syndicale et d'en faire la demande au Commissaire du travail, à ma connaissance.

M. Ryan: Vu qu'il s'agira d'une société distincte au point de vue juridique, ils formeront une entité distincte aux fins de négociations collectives.

M. Bérubé: Comme il pourrait très bien décider...

M. Ryan: Ils pourront choisir d'être représentés par la CEQ, par le Syndicat des fonctionnaires, s'ils le jugent à propos, cela dépendra du choix qu'ils voudront faire. Il y a seulement un point sur lequel je voudrais exprimer une nuance, par rapport à ce que

je viens d'entendre, c'est qu'au 1er janvier 1986, même à supposer qu'ils n'auraient pas encore fait de choix et signé une nouvelle convention collective sous l'égide du syndicat actuel ou d'un autre, la théorie que l'Opposition a déjà défendue à l'encontre du ministre, c'est que la convention en vigueur continue jusqu'à ce qu'il y en ait une nouvelle. Je ne peux pas souscrire, par conséquent, à ce qu'il a dit, soit que le 31 décembre, à minuit, tout cesse. Nous autres nous avons comme théorie qu'il...

M. Bérubé: L'alinéa l'indique.

M. Ryan: Oui, c'est "dans la mesure où elles sont applicables", que je n'aime pas. Cela ouvre la question tout en ayant l'air de la fermer. Je n'insiste pas là-dessus, j'exprime simplement une opinion que nous avons énoncée dans d'autres circonstances et au sujet de laquelle nous sommes du même avis que celui que vous avions déjà exprimé.

M. Bérubé: Le code du travail prévoit l'extension automatique des conventions collectives en période de négociations.

M. Ryan: Consultez les juristes, vous allez voir qu'il y a deux écoles là-dessus qui ont de très bons arguments. Moi j'adhère plutôt à une des écoles qui sont en présence mais...

M. Bérubé: Moi, j'aurais cru deviner que, suivant la tradition du député d'Argenteuil, il n'adhérerait ni à l'une, ni à l'autre.

M. Ryan: Non, non, dans certains cas oui. Dans ce cas-ci, j'adhère à celle-ci avec d'autant plus de vigueur que j'ai vu, à l'occasion de la loi 105, les effets néfastes de l'autre théorie qui a été appliquée par le gouvernement.

Une voix: L'article 11, sur division.

M. Ryan: Non, 11 est accepté. Nous votons pour l'article 11.

Le Président (M. Lafrenière): Oui, adopté. L'article 12?

M. Ryan: Nous votons également pour de l'article 12, M. le Président, parce que là, il s'agit d'un cas spécial, c'est le régime de retraite. Ces gens-là ont commencé leur itinéraire de carrière sous l'égide de la fonction publique; ils ont été insérés dans un régime de retraite particulier. Et je comprendrais très bien que, de ce point de vue, si leur nouvel employeur éventuel est prêt à contracter l'engagement de fournir sa contribution pour le régime de retraite, au régime de retraite gouvernemental, que cela continue, c'est très bien. C'est un point sur lequel je vote sans aucune hésitation en faveur de l'amendement dès que vous appelez le vote, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière):

L'amendement de...

M. Bérubé: Vous pouvez appeler le vote, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 12 est-il adopté?

M. Laplante: II est adopté. Dans la même ligne qui renforcit ce que le député d'Argenteuil veut qui garde leur droit de contribuer au régime.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 13?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 13 est adopté. L'article 14?

M. Ryan: L'article 14, c'est simplement la liste des organismes qui émargent à ce régime-là, je pense.

M. Laplante: C'est ça.

M. Bérubé: Alors, il n'y a pas d'objection.

M. Ryan: II n'y a pas d'objection à ce que ce nom-là soit adopté. Nous votons pour l'article 14.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 14 est adopté. L'article 15?

M. Laplante: C'est automatique, M. le Président, c'est un automatique dans tous nos projets.

M. Ryan: Si le ministre n'était pas aussi pressé de quitter, nous engagerions de nouveau...

M. Bérubé: Est-ce que l'on pourrait verser au procès-verbal de cette commission tous les nombreux arguments soulevés par le député d'Argenteuil sur cette question et les nombreuses réponses que nous avons eu l'occasion d'apporter.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ryan: Si vous imposez le vote sans débat préalable... Il sera adopté sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté, sur division. L'article 15 adopté sur division.

L'article 16?

M. Ryan: Attendez un peul L'article 15, adopté sur division, vous avez raison. L'article 16. Est-ce que vous allez mettre quelque chose pour remplir le vide qui est là? "La présente loi entre en vigueur le...".

M. Bérubé: Oui, M. le Président. M. Ryan: Qu'est-ce qui sera mis là? M. Bérubé: La sanction?

M. Ryan: Est-ce qu'on peut avoir un article? Est-ce qu'on peut avoir quelque chose de clair? Alors, est-ce que c'est cela que vous allez mettre, "le jour de sa sanction"?

M. Bérubé: Oui.

M. Ryan: Voulez-vous le mettre?

M. Bérubé: Bien, il faudrait voir quand elle est sactionnée. Tout va dépendre de la disponibilité du lieutenant-gouverneur.

Mme Dougherty: En général, on dit "le jour de sanction".

M. Ryan: Bien, oui. Si vous mettez cela dans le texte...

Mme Dougherty: Donc, c'est effectif.

M. Ryan: Parce que si on met cela vague comme ça, c'est curieux.

Mme Dougherty: Ce n'est pas normal, cela.

M. Ryan: II n'y a rien d'écrit, là. Ah oui! Très bien. C'est adopté avec la parenthèse qui est là.

Le Président (M. Lafrenière): Adopté avec la parenthèse. L'article 16, adopté?

M. Bérubé: Oui et il faudrait adopter aussi l'annexe, ne l'oublions pas.

M. Ryan: Je pensais que c'était un extrait du livre du maître qui avait échappé à l'attention du ministre.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 16 est-il adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Lafrenière): L'article 16 est adopté. Est-ce que l'annexe I du projet de loi est adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Attendez un petit peu. Il faut regarder cela un petit peu, M. le Président.

M. Laplante: En vous remerciant, nous invitez-vous, M. le ministre?

M. Bérubé: C'est à l'Assemblée nationale, de toute façon.

M. Laplante: Je pensais que vous nous invitiez.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement de nous faire parvenir une copie de chacun de ces trois règlements-là à jour? Non pas aujourd'hui, évidemment, mais au cours des prochains jours, est-ce qu'on pourrait nous faire parvenir une copie de ces trois règlements, que nous n'avons point.

M. Bérubé: On me dit que c'est possible. Cela va nous faire un énorme plaisir.

M. Ryan: Merci.

M. Bérubé: Vous voulez l'avoir avant le 25 décembre?

M. Ryan: Je ne mets pas de date.

M. Bérubé: La veille de Noël peut-être, pour...

M. Ryan: Je vous garantis que je ne lirai pas cela la veille de Noël.

Le Président (M. Lafrenière): M. le ministre, si vous voulez aller souper, est-ce qu'on pourrait...

M. Bérubé: Oui, je suis prêt, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que l'annexe I est adoptée?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lafrenière): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Lafrenière): Le titre est adopté. Est-ce que le projet de loi 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Lafrenière): Sur division.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je voudrais exprimer mon appréciation à l'Opposition pour l'adoption rapide de ce projet de loi.

Le Président (M. Lafrenière): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 38)