Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de la commission à prendre place. La commission permanente de l'éducation va poursuivre ses travaux, à savoir l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je vous ferai remarquer que le mandat qui nous a été confié devait se réaliser à l'intérieur d'un bloc d'heures totalisant neuf heures. Normalement, ce matin, la commission se réunit pour une période de deux heures vingt-cinq minutes, étant donné qu'hier nous avons gagné cinq minutes sur notre période de temps allouée.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) remplace M. Khelfa (Richelieu).

Enseignement universitaire (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Pour faire suite aux travaux déjà amorcés hier, j'appelle immédiatement le programme 6 dont nous avions suspendu l'étude, au début de l'après-midi, pour passer à d'autres programmes. Ensuite, nous suivrons l'ordre du jour qui avait été proposé au début, à savoir le programme 4 et le programme 3.

Le programme 6 a pour titre: Enseignement universitaire. Je reconnais, comme première intervenante, la députée de Chicoutimi et porte-parole de l'Opposition officielle en matière de science et d'enseignement supérieur. Mme la députée.

Les équipements

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Comme vous le rappeliez, il ne nous reste que deux heures vingt-cinq minutes. On va essayer de mieux partager le temps entre les divers éléments qu'il reste à examiner. En poursuivant l'étude du programme 6, Enseignement universitaire, j'ai quelques questions à poser, une première sur les investissements universitaires en matière d'équipements. Je sais que le plan de développement, le pian quinquennal, pour l'année 1988-1989, devrait être présenté au Conseil du trésor. Je peux savoir de la part du ministre l'ordre des demandes par rapport aux investissements universitaires, cette année, ce qui a été présenté au Conseil du trésor. Quel budget le ministre a-t-il demandé en matière d'investissements pour 1988-1989?

M. Ryan: Tout d'abord, le plan d'investissements 1987-1992 a reçu l'approbation du Conseil du trésor récemment. À ma connaissance, il n'a pas encore été approuvé définitivement par le Conseil exécutif; il doit l'être d'une semaine à l'autre.

Une voix:...

M. Ryan: Oui. Par le Conseil des ministres? Le 23 mars, pense que j'étais absent à cette réunion. Le plan de 1987-1992, par conséquent, vient tout juste d'être approuvé par le Conseil exécutif après avoir été approuvé par le Conseil du trésor. Comme vous le savez, il y a toujours un délai entre le moment où ce plan est expédié au Conseil du trésor et le moment de l'approbation, ce qui fait que depuis de très nombreuses années, il y a toujours un décalage d'au moins une année entre l'approbation du plan et l'année pour laquelle il doit s'appliquer, ce qui crée des embarras pour tout le monde. Nous essayons de combler cet écart. J'ai demandé que, pour la présente année, tout le monde fasse diligence, que nous-mêmes fassions diligence pour soumettre notre plan quinquennal au Conseil du trésor plus tôt et que le Conseil du trésor procède de manière plus expéditive pour l'examen du plan de manière que nous puissions savoir à quoi nous en tenir beaucoup plus tôt dans l'année. Cette année, nous espérons que le plan 1988-1993 que j'ai expédié au Conseil du trésor il y a déjà une couple de semaines pourra être l'objet d'un examen et d'une décision de la part du Conseil du trésor avant la fin de juin.

En réponse à la question de la députée de Chicoutimi qui demandait quels étaient les montants que nous avions demandés, pour l'ensemble de la période 1988-1993, nous demandons en parachèvements totaux des sommes de 376 000 000 $ et en initiatives nouvelles des sommes de 67 000 000 $, pour un total de 444 000 000 $. Pour l'année 1988-1989, nous demandons des parachèvements de 83 000 000 $, des initiatives nouvelles de 14 000 000 $, pour un total de 97 800 000 $.

Mme Blackburn: C'est environ 5 %. Au moment où le ministre parlait de redressement du financement, le ministre avait demandé 45 000 000 $ sur trois ans en crédits additionnels. On sait que ce qui a été accordé, c'est 5 000 000 $. Est-ce que le ministre revient à sa demande initiale, c'est-à-dire 45 000 000 $ sur trois ans, ou encore la correction de ces 45 000 000 $sur...

M. Ryan: Pour le moment, ce sont des demandes qui sont à l'étude au Conseil du trésor. Je n'ai pas de communication à faire là-dessus maintenant. Quand ce sera approuvé par le Conseil du trésor, j'aurai des communications à faire, mais, pour le moment, je ne veux pas

négocier les demandes que je soumets au Conseil du trésor avec l'opinion publique. Ce n'est pas la façon dont nous procédons au gouvernement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir du ministre s'il a l'intention d'accepter la recommandation du Conseil des universités, au chapitre des équipements, qui avait particulièrement signalé l'insuffisance du budget, même si le ministre lui-môme avait demandé 45 000 000 $? C'est ce qu'on voudrait savoir ce matin. Je pense que les intervenants sont en droit de s'attendre à une réponse là-dessus.

M. Ryan: Nous sommes attentifs aux avis que le Conseil des universités nous donne, y compris celui-ci.

Le financement des universités en régions

Mme Blackburn: Non-ingérence, cela ressemble à cela.

Sur une autre question, hier, le ministre nous disait qu'il ne s'était pas engagé à préparer la formule de financement plus tôt que l'échéancier qu'il s'était donné et j'ai cru percevoir qu'il n'était pas certain qu'on puisse avoir cette formule de financement renouvelée pour le prochain exercice financier, pas pour celui qui s'en vient, mais pour celui de 1989-1990. La formule actuelle de financement, d'autant que le ministre reconduit les mêmes règles de répartition des crédits additionnels de 39 000 000 $ qui lui sont alloués, les mêmes règles que l'an passé, cela ne vient aucunement corriger le sous-financement des universités en régions. Je vais rappeler ce que les universités en régions défendent.

À l'occasion des compressions budgétaires qui ont frappé le réseau, plus particulièrement depuis 1984, alors qu'on était en crise économique importante, majeure, on le reconnaît, le réseau des universités du Québec, contrairement aux grandes universités, a effectué des corrections, des diminutions de programmes, a mis fin à un certain nombre d'activités de manière à rentrer dans les objectifs de financement que s'était donnés le gouvernement. Les universités en régions, donc l'UQ, ont connu un déficit beaucoup plus bas que certaines grandes universités qui n'ont pas tenu compte des contraintes budgétaires. Cela place les universités en régions dans une situation extrêmement précaire et si le ministre, selon ce que j'ai bien compris hier, et qui semble être confirmé ce matin, dit que la nouvelle règle de financement ne serait pas adoptée avant deux exercices financiers, je prétends qu'avec les règles actuelles, les universités régionales sont menacées, à la fois en ce qui concerne l'accessibilité et la qualité des services offerts en régions.

Le ministre a reçu un avis touchant le rôle, le financement, la mission des universités en régions. Ce rapport lui a été remis par un comité qu'il a lui-même formé et qui était présidé par M. Després. Je voudrais savoir de la part du ministre à quel moment il va prendre des décisions à la suite des recommandations du rapport Després en ce qui concerne plus particulièrement le financement des universités. On se rappellera que le rapport Després, à l'unanimité, recommandait un financement pour les universités en régions qui s'inspirait de la formule ontarienne Northern Grant, formule dont la règle de base est la suivante: un financement uniforme pour toutes les universités et un pourcentage additionnel de 10 % pouvant aller jusqu'à 21 % pour les universités en régions. Ce pourcentage de 10 % est pour tenir compte de l'éloignement, de leur situation d'universités en régions et les autres pourcentages viennent s'additionner pour l'enseignement à distance, les services à la collectivité, ainsi de suite, ce qui donne à certaines universités ontariennes un budget qui excède de quelque 20 % ou 21 % le budget de base. C'était la formule de financement que recommandait le rapport Després.

La situation, je le rappelle, dans les universités régionales est de plus en plus précaire et les déficits vont s'accumulant. Ce que je veux savoir du ministre, c'est s'il a l'intention de modifier la formule de financement pour les universités en régions sans attendre la nouvelle formule qui pourrait attendre encore deux ans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais dire que les crédits additionnels de 40 000 000 $, en 1987-1988, et de 39 000 000 $, en 1988-1989, qui ont été réservés pour les subventions de fonctionnement et d'investissements des universités pour la partie équipements et bibliothèques ont été répartis à la suite de discussions avec les universités, comme j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises, incluant l'Université du Québec. Sur l'ensemble des 40 000 000 $, l'Université du Québec s'est vu attribuer une somme de 6 684 000 $ qu'il lui revient à elle de répartir entre les institutions qui font partie de son réseau. Il n'incombe pas au gouvernement d'avoir des négociations particulières en matière budgétaire avec chaque constituante de l'UQ. Ce serait la négation même du concept de réseau que nous avons épousé et que la députée de Chicoutimi défend avec beaucoup de vigueur depuis qu'elle s'occupe des questions d'éducation. De ce point de vue, je crois que la négociation s'est faite avec l'Université du Québec qui a accepté le partage proposé en disant qu'elle n'était pas complètement satisfaite mais qu'elle se reprendrait lors de l'étude sur la formule de financement. C'est à l'Université du Québec qu'il incombe de procéder au partage de cette somme avec ses constituantes. Par conséquent, nous n'avons pas de négociation particulière avec les constituantes à ce

moment-ci. Cela ne m'empêche pas, si je passe à Rimouski un jour et que le conseil d'administration demande à me voir, comme c'est arrivé récemment, à la suite de l'aimable invitation du député de Rimouski, de les rencontrer. Ils me parlent de leurs problèmes financiers et j'enregistre. Je suis très intéressé à prendre les informations qu'on veut bien me donner. Je ne vais pas là pour trancher des problèmes pardessus la tête de la direction de l'Université du Québec. De ce point de vue-là, encore une fois, l'Université du Québec m'a signifié par lettre qu'elle acceptait le partage proposé et que les points qui étaient perfectibles, elle les réservait pour l'étude de la formule de financement.

Deuxièmement, en ce qui touche le rapport Després dont j'ai eu l'occasion de parler hier, j'ai d'abord indiqué clairement que je ferais part des conclusions auxquelles en vient le gouvernement au sujet du rapport Després, à l'assemblée générale de l'Université du Québec, d'ici la fin du mois d'avril, c'est-à-dire d'ici une dizaine de jours, quoique mon bureau a fixé la date d'une rencontre avec l'assemblée générale hier. À cette occasion, je leur ferai part de mes conclusions et de la position du gouvernement sur chacun des points soulevés dans le rapport Després, y compris la question que soulève la députée de Chicoutimi concernant l'adoption immédiate d'une formule du type Northern Grant. Sur ce point précis, je vais vous dire tout de suite que la réponse sera négative dans l'immédiat. Pour la période de transition, le gouvernement s'en tient aux crédits qui ont été annoncés et dans l'étude que nous poursuivons, une formule de financement rationnelle, équitable, stable et réaliste, ce point fera l'objet d'une étude particulière. Nous aurons des représentations des constituantes et de l'Université du Québec, évidemment. Ce point-là fera l'objet d'une étude et ensuite d'une détermination particulière en temps utile.

Mme Blackburn: Je voudrais savoir du ministre s'il estime que la formule Northern Grant est une formule acceptable et qu'on peut reprendre au Québec pour le financement des universités en régions?

M. Ryan: C'est une formule qui offre beaucoup d'aspects intéressants sur laquelle je n'émettrai pas d'opinion catégorique tant qu'on n'aurai pas fait l'étude ensemble de tous les ingrédients d'une éventuelle formule de financement des universités qui soit plus satisfaisante que la formule historique actuelle. J'ai indiqué hier assez clairement, si mes souvenirs sont exacts, que j'avais dit à nos fonctionnaires de préparer une hypothèse de travail en toute liberté, ils ont déjà des indications générales que j'ai fournies à maintes reprises dans mes interventions. J'en ai fourni encore hier. Il y a un fonctionnaire qui est venu me voir après la séance d'hier et qui m'a dit: Sur tel point, on saisit un petit peu plus clairement dans quel sens on doit travailler. Il voyait que cela leur donnait beaucoup de marge. Ils me feront leurs représentations, ensuite nous ferons le dépeçage de ces représentations, suivant la méthode critique habituelle.

Mme Blackburn: M. le Président, je comprends, lorsqu'il s'agit d'une activité à caractère plus technique, qu'on puisse laisser la responsabilité aux fonctionnaires, li est bien sûr que ce genre de calculs, ce n'est pas tout le monde qui a la compétence pour les faire et que cela prend des spécialistes pour les faire. Cependant, je pense que cela relève de la responsabilité du ministre de donner un certain nombre d'indices quant aux priorités à accorder ou à ne pas accorder. Est-ce que c'est aux fonctionnaires de décider si on doit ou non privilégier le développement des universités en régions, adopter des mesures qui favorisent leur développement, qui leur permettent de jouer un rôle d'agents de développement au sein de leur collectivité? Cela ne relève pas de la responsabilité des fonctionnaires. Cela relève essentiellement des orientations et des décisions à caractère politique. C'est trop facile de dire: Je laisse toute la latitude à mes fonctionnaires. Ces directives, ces orientations doivent être données par le ministre. C'est sa responsabilité. C'est dans ce sens que ma question est posée. Je ne veux pas savoir si, mécaniquement, on va mettre 5 % là, 2 % et ainsi de suite. Ce n'est pas ce qui m'intéresse ce matin. Ce que je veux savoir: Les indications qui ont été données aux fonctionnaires, l'ont-elles été à l'effet qu'on tienne compte dans les calculs, dans la nouvelle formule de financement, d'un certain nombre de paramètres qui prennent en compte la responsabilité des universités en régions de contribuer au développement régional, d'assurer l'accès le plus large possible à l'enseignement supérieur, de déconcentrer les enseignements? Est-ce que ces indications ont été données aux fonctionnaires qui sont en train de travailler sur la future formule? (10 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Merci. J'ai indiqué tantôt que je vais rencontrer l'assemblée générale de l'Université du Québec au cours des prochains jours afin de lui faire part de nos conclusions au sujet du rapport Després. Dans les 44 recommandations du rapport Després, il y en a cinq ou six au moins qui traitent des universités en régions. Je vais leur faire part de ma position sur ce sujet et après que nous aurons précisé cette position, c'est un document qui va être à la disposition des fonctionnaires et ils sont assez intelligents pour comprendre qu'ils vont être obligés d'en tenir compte. Tu n'es même pas obligé de leur faire des dessins, ils comprennent cela tout de

suite. Alors, cela fera partie des éléments qu'on fournira à l'assemblée générale de l'Université du Québec. C'est là que cela doit être donné d'abord. Mais avant de s'aventurer trop loin dans telle ou telle formule, la première tâche est de définir clairement quelle est la mission de l'université en régions. C'est la première fonction qui sera assumée par le ministre dans les rencontres qu'il aura avec la direction de l'Université du Québec. Une fois qu'on aura précisé clairement quelle est la mission constituante de l'Université du Québec en régions, on sera mieux placé pour dire quelles doivent être les conséquences au point de vue des modes de financement.

Mme Blackburn: Bien. C'est exactement la conclusion que je tire. Comment les fonctionnaires peuvent-ils avoir toute la latitude et toute la liberté pour travailler sur des hypothèses touchant la nouvelle formule de financement alors que le ministre vraisemblablement ne s'est pas arrêté sur la mission des universités en régions et les paramètres qui devraient en tenir compte dans la formule de financement?

M. Ryan: M. le Président, je viens justement de dire que cela va faire l'objet de la communication que je ferai à l'assemblée générale des gouverneurs de l'Université du Québec d'ici une dizaine de jours. Pensez-vous que c'est improvisé ce matin la réponse qui va être donnée à l'assemblée générale de l'Université du Québec? C'est en préparation avec l'étroite collaboration de mes fonctionnaires depuis six mois.

Mme Blackburn: Simplement ma question, est-ce que...

M. Ryan: Le travail d'un ministère, c'est un tout et ce sont des vases communicants continuellement. On n'est pas obligé d'envoyer des petits billets: Faites ceci, faites cela. Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne.

Mme Blackburn: Le ministre affirme deux choses qui me semblent être un peu contradictoires. D'une part, il dit: Je vais rencontrer l'UQ la semaine prochaine et leur faire part de ma réflexion sur cela et discuter avec eux sur cela. J'imagine que c'est à la fois une rencontre de consultation ou si les décisions sont prises?

M. Ryan: Les consultations ont eu lieu depuis six mois de manière intensive...

Mme Blackburn: Et les décisions...

M. Ryan: ...et les conclusions seront communiquées à l'assemblée générale de l'Université du Québec.

Mme Blackburn: Ce matin, il est impossible de nous dire si, dans les directives qui ont été données aux fonctionnaires... Vous dites: Ils travaillent en toute liberté. Mais je présume que c'est de la responsabilité du politique d'indiquer certains paramètres par rapport aux priorités qu'on se donne. Là, je pense encore aux universités en régions. Est-ce qu'on peut penser que vos fonctionnaires ont déjà les indications qui leur permettent de travailler dans une direction qui va tenir compte de la mission des universités en régions?

M. Ryan: Ils sont déjà au travail. Ils ont fait un recensement de tous les bouts de déclarations que j'ai faits quand j'étais dans l'Opposition, depuis que nous sommes au pouvoir. Il y en a amplement pour leur fournir dix hypothèses de travail au moins seulement sur le sujet que soulève la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, il ne s'agit pas de dix hypothèses, il s'agit de choisir la bonne. Je voudrais seulement rappeler au ministre un des engagements, si ce n'est pas dans les engagements du Parti libéral, c'est dans le document qu'il avait produit parce que les écrits suivent, en ce sens qu'il reconnaîtrait la mission régionale des universités du Québec en régions et un financement qui corresponde. Il faudrait que je retrouve cette ligne parce que, évidemment, quand il s'agissait des universités en régions, ce n'était pas très prolifique. C'est pour cela qu'on retient les quelques mots du ministre lorsqu'il en parle. Mais il y a dans son document ou dans les engagements du Parti libéral cette ligne touchant la reconnaissance et le financement des universités en régions.

M. Ryan: M. le Président?

Mme Blackburn: Alors, j'espère que cela aussi viendra influencer les fonctionnaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La communication que je ferai à l'Université du Québec comprendra plus que des refrains lyriques sur ce thème, cela comprendra des indications précises d'où dériveront, évidemment, des conclusions quant au mode de financement et aux priorités qui doivent être établies.

Mme Blackburn: En parlant de refrains lyriques et de trémolos dans la voix, on aurait aimé et les universités du Québec également que le ministre en ait un peu plus lorsqu'il s'agissait du sous-financement des universités en régions. La formule de financement pour le partage des 40 000 000 $, je me rappelle pertinemment les conversations qu'on a eues sur cela. 40 000 000 $ la première année, vous avez dit: Cela n'engage à rien par rapport à ce que sera la formule de partage pour la seconde année. Là, on sait qu'à présent, à l'exception d'une modification tou-

chant les déficits sur l'année pour laquelle on commencera à compter des déficits, la formule de partage des 40 000 000 $ de l'an passé est reconduite pour cette année, en dépit des affirmations contraires l'an passé. Cela veut donc dire que la part des universités du Québec - il est peut-être important de le rappeler ici - pour les 40 000 000 $ a été de 17 %, alors que les universités du Québec recueillent 27 % des clientèles. Je pense que cela nous indique dans quelle direction ont porté les décisions par rapport au partage des 40 000 000 $.

Ce qui inquiétait les universités régionales à l'époque, je le rappelle, c'est que la formule de partage pour les 40 000 000 $ vienne inspirer la future formule de partage. Le ministre dit: Cela en est une parmi les douze ou treize qui sont à l'étude, mais il est à souhaiter - c'est ce que j'aurais voulu entendre ce matin - que vous rassuriez non pas seulement les universités, mais les régionales sur ces questions. Il n'y a aucune université qui a reçu l'appui que les universités régionales ont reçu au moment de la commission parlementaire sur le financement des universités. Cela se comprend, en régions, que ce soit à Rimouski, à Chicoutimi ou en Abitibi-Témiscamin-gue, il y a une maison d'enseignement supérieur; on n'est pas à Montréal. Dans ce sens-là, c'est important pour les régions.

Chaque petite compression a des effets négatifs sur la capacité de l'université de répondre aux besoins régionaux. Ce n'est pas sans m'inquiéter, je le rappelle, quand on sait que les universités régionales se sont soumises, de bonne foi, aux contraintes imposées par votre gouvernement comme par le gouvernement précédent, alors que les grandes universités n'ont pas suivi la même voie. Ces universités régionales, qui ont diminué leurs activités, qui se sont soumises là-dessus aux diktats des différents gouvernements, se trouvent pénalisées actuellement. Si elles avaient, au même titre que certaines universités, tombé dans les déficits, on sait qu'actuellement on les aiderait à redresser leur déficit, mais ce n'est pas le cas. Le ministre le sait, il ne peut pas faire semblant qu'il ne le sait pas.

L'actuelle formule, dans ce sens-là, ne tient pas compte des efforts considérables, pour ne pas dire inouïs, qui ont été fournis par les universités en régions pour empêcher le déficit. Cependant, on sait que, de plus en plus, les universités font face à des déficits. Le ministre se lave les mains en disant: Ce n'est pas à moi de partager l'enveloppe qui s'en va à i'UQ. Je trouve que la réponse est trop facile. Si l'enveloppe globale n'est pas suffisamment importante, I'UQ ne peut pas en distribuer plus qu'elle n'en reçoit.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: ...c'est bien beau qu'on se laisse emporter par des élans oratoires. Surtout quand on part de prémisses fausses, la portée de l'intervention est beaucoup limitée. La députée dit: Le ministre ne nous avait jamais dit que la formule de partage retenue pour les 40 000 000 $ en 1987-1988 s'appliquerait en 1988-1989. Je regrette infiniment, cela a été convenu avec les universités dès le début, dès qu'on a commencé la discussion sur le partage des 40 000 000 $. Il a été convenu qu'on essaierait de trouver une méthode qui nous éviterait de discuter deux années de suite. Cela a été clairement indiqué aux universités dès le mois de septembre dernier. C'est la base même de tout l'arrangement que nous avons fait parce que nous voulions avoir de l'espace, justement, pour discuter de la formule permanente en dehors des querelles que provoque, inévitablement, toute discussion sur un partage de ressources entre les établissements universitaires.

J'ai dit dès le début - nous n'avons jamais changé de ligne de conduite là-dessus - que le partage retenu pour ces deux sommes, de 40 000 000 $ et de 39 000 000 $, ne sera pas nécessairement celui qui sera retenu pour la formule de financement, que l'examen de la formule de financement est un exercice ouvert qui tiendra compte de tous les facteurs que les universités voudront mettre sur la table et que nous voudrons mettre sur la table également. C'est parfaitement clair.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: C'est parfaitement clair. Tout le reste, encore une fois, je le répète, pour les constituantes de l'Université du Québec en régions, c'est un problème qui relève, au premier chef, de l'Université du Québec elle-même, pas seulement du siège social, de son assemblée des gouverneurs qui regroupe toutes les constituantes, tous les instituts affiliés. L'Université du Québec soumet ses représentations au gouvernement. Nous avons tiré des conclusions pour les années 1987-1988 et 1988-1989 qui apportent un soulagement à tous les établissements universitaires, sans exception. Mais, à l'intérieur, si on veut supprimer le siège social et les organismes de direction de l'Université du Québec et demander au ministre d'aller se mettre le nez dans le règlement qui va intervenir à propos de chaque constituante, je pense qu'on contredit tout ce qu'on a essayé de défendre ici. Cela ne nous empêche pas, comme je l'ai dit, d'être attentifs aux représentations des régions.

Encore une fois, au point de vue de la formule qui sera retenue pour les universités en régions, qu'on se laisse de la marge quant au choix des moyens, je pense que c'est d'élémentaire sagesse. On ne sait pas quelle sera la formule qui sera retenue. La formule du Northern Grant, c'est bien beau de lancer cela à tout propos. Nous la connaissons depuis longtemps,

depuis le moment où elle a été instituée. Mais est-ce que c'est la formule qui sera nécessairement à retenir au Québec? Pour l'instant, je dis: Nous étudions la question.

Il y a d'autres possibilités également. Nous avons introduit, dans le partage des sommes cette année, le facteur taille. Le facteur taille, ce n'était pas pour l'Université de Montréal, ni pour l'Université McGill qu'on l'a introduit. C'était pour tenir compte des universités de taille plus modeste. C'est ce qui a déclenché la querelle avec Concordia. Quand Concordia a rejeté le mode de partage que nous avons proposé, elle a dit: Vous tenez compte exagérément du facteur taille. Si cela ne favorisait pas les universités de taille plus modeste, je me demande franchement ce que ce critère faisait dans les critères que nous avons retenus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, il serait peut-être important de se rappeler que le facteur taille dans le calcul net - et on l'avait prouvé ici et les fonctionnaires avaient été obligés de le reconnaître - cela se traduisait par un 2éro en ce qui concerne le partage de l'enveloppe de 40 000 000 $. À présent, le ministre me dit que partant de fausses prémisses, les conclusions sont nécessairement fausses.

Je voudrais rappeler au ministre - il a la mémoire courte quand cela fait son affaire - qu'en Chambre, lorsque je l'ai interrogé sur les règles de partage des 40 000 000 $, au moment où je me faisais l'écho des universités qui s'inquiétaient à savoir si les règles qu'ils étaient en train de se donner seraient les mêmes pour la deuxième enveloppe, la deuxième année consécutive, le ministre a répondu - il faudra faire relever la transcription du Journal des débats là-dessus - je ne m'engage pas à vous dire que ce sera les mêmes. On se donne une formule pour cette année. C'est cela, la réponse du ministre. Je répète ce que le ministre a dit publiquement et qu'on est capable de relever dans le Journal des débats. Je trouve que c'est trop facile de dire que, par après, on a convenu avec les universités, mais, publiquement, ce qui a été dit et ce qu'on a été à même d'entendre, c'est qu'il n'y avait pas d'engagement du ministre là-dessus en ce sens que les mêmes formules seraient utilisées pour le partage des deux enveloppes.

M. Ryan: Si la députée, quand elle veut faire des citations, avait les sources avec elle, cela rendrait grandement service dans le débat.

Mme Blackburn: Oui, c'est juste, si le ministre n'essayait pas chaque fois de détourner la vérité.

M. Ryan: Si la députée a la source, qu'elle l'indique. Si elle ne l'a pas, je trouve qu'elle nous fait perdre notre temps...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président...

M. Ryan: ...parce que c'est un faux problème qu'elle soulève, M. le Président. Il n'y a jamais eu de conflit avec les universités sur cette question. L'affaire a été claire d'un bout à l'autre. La première fois que nous nous sommes réunis, peut-être que ce n'était pas décidé que ce serait pour les deux ans, mais nous en sommes venus rapidement à cette conclusion et c'était l'avis de tout le monde qu'on ne voulait pas faire ce débat deux fois de suite. C'est un faux problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense qu'on devrait être en mesure de faire relever la transcription du Journal des débats assez rapidement et de démontrer que le ministre a fait des accusations faciles là-dessus. Sur le rapport Després, je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention de donner suite à la recommandation du rapport Després touchant le statut de l'UQAM.

M. Ryan: C'est une question qui fera partie de l'intervention que je ferai auprès de l'assemblée des gouverneurs au cours des prochains jours et, en temps utile, nous dévoilerons la ligne de conduite du gouvernement sur ce sujet comme sur les autres recommandations du rapport Després.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 6?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Évolution du déficit des universités

Mme Blackburn: J'aimerais parler brièvement avec le ministre du déficit. Comme le ministre aime bien se faire rafraîchir la mémoire, il faudra qu'on puisse retourner aux débats de la commission parlementaire sur l'étude des crédits, alors qu'il était porte-parole de l'Opposition. Je ne citerai pas ses propos de mémoire, parce qu'il risque de me dire qu'il faudra se référer au document. Mais tous ceux et celles qui ont participé à ces débats se rappellent l'inquiétude qu'il manifestait devant les déficits accrus des universités. Par rapport à l'ampleur des déficits qu'il nous a annoncés hier, que, vraisemblement, le déficit accumulé s'élèverait à quelque

140 000 000 $, il se réjouit du fait que plutôt que d'augmenter de 37 000 000 $ cette année, comme ce fut le cas l'an passé, on ne connaîtrait une augmentation que de quelque 17 000 000 $. C'est rassurant, il n'y a plus que 17 000 000 $ qui viennent s'ajouter au déficit des universités.

(10 h 45)

D'abord une première question, je voudrais savoir du ministre, l'évolution du déficit depuis 1984-1985, dans les universités du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je vais demander qu'on me sorte les statistiques depuis 1984-1985. Je pense que c'est parti d'à peu près, en 1984... Je vais attendre qu'on me sorte les statistiques. Cela ne donne rien d'avancer des chiffres à peu près. On a les chiffres pour 1986-1987 et 1987-1988, mais on va sortir les autres. Il y a sûrement quelqu'un qui les a en arrière. Il y a un très bon appareil.

M. Beaupré, qui est le directeur de la Direction enseignement et recherche universitaires, comme vous le savez, me dit que cela va prendre quelques minutes. On va vous donner les chiffres pour 1987 et 1988. Cela fera cela de pris.

À la fin de 1987, le déficit accumulé des universités était de l'ordre de 123 463 000 $, et j'ai indiqué hier que le déficit que nous anticipons, au 30 juin 1988, viendra s'accroître de 18 400 000 $, ce qui donnerait un total - les états financiers des universités sont publiés après la clôture de leur exercice financier qui se termine le 30 juin - de 141 800 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre n'estime pas qu'un tel déficit est inacceptable, compte tenu des propos qu'il tenait sur la même question, il y a moins de trois ans?

M. Ryan: Oui, absolument, absolument. Je le répète aussi clairement que je le peux. Mon objectif, je l'ai dit hier et je le répète expressément, c'est qu'à chacun des trois niveaux de notre système d'enseignement, il y ait une situation financière saine. Nous l'avons au niveau des commissions scolaires. J'ai indiqué, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, que, suivant le dernier relevé que nous avons fait des états financiers des commissions scolaires, en date du 30 juin 1987, il y a un surplus accumulé de plus de 150 000 000 $, dont je suis extrêmement fier, et qui montre que beaucoup des critiques que l'on entend à gauche et à droite n'ont pas autant de fondement qu'on voudrait le prétendre.

Deuxièmement, du côté des collèges, je n'ai pas les derniers chiffres, mais suivant mes souvenirs, à la fin du dernier exercice, le surplus accumulé dans les collèges se situait entre 45 000 000 $ et 50 000 000 $. Pour montrer comment nous tenons à ce surplus, nous sommes allés chercher des crédits additionnels au cours de l'année, pour empêcher qu'on gruge dans ce surplus-là. Par conséquent, il va être maintenu cette année. Je pense qu'on va même l'augmenter un petit peu dans les collèges au 30 juin 1988.

Il y avait des universités qui posaient un problème. Quand nous avons pris la gouverne des affaires, le déficit accumulé sous le gouvernement précédent était déjà de 85 000 000 $. C'est le dernier chiffre que j'avais. Je pense qu'au 30 juin 1985, il devait être autour de cela, en tout cas, on le verra tantôt. Le problème que nous avions, c'est qu'on ne pouvait pas éliminer ce déficit-là, dans une seule année, pour deux raisons. D'abord, la situation financière pourrie que nous avons héritée du gouvernement précédent et qui a été la source des mesures de discipline rigoureuses que nous nous sommes tous imposées dans le gouvernement, moi compris.

Deuxièmement, il y avait cet état de sous-financement dans lequel le gouvernement avait plongé les universités. J'en ai fait la preuve arithmétiquement, hier. On est parti du troisième rang, dans l'échelle de financement par étudiant, il y a dix ans, au neuvième rang; et le dixième, c'était l'île-du-Prince-Edouard, pour votre information. Cela veut dire qu'on était à la queue des provinces canadiennes quand on a pris la gouverne des affaires. On a déjà fait un redressement d'au moins 500 $ par étudiant, dans le montant annuel des subventions en dollars constants. Nous avons donné des chiffres hier. Nous réduisons le déficit. Le déficit qui a été de 40 000 000 $ pour l'année précédente, on l'amène à 18 000 000 $ cette année. Et j'ai montré que plusieurs universités, l'Université de Montréal, l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke en particulier, qui ne sont pas des universités de petite taille, des universités extrêmement importantes, en arrivent pratiquement à l'équilibre budgétaire cette année. C'est un progrès formidable. Nous sommes engagés très fermement dans la voie du redressement. Mon objectif est qu'avant la fin du présent mandat du gouvernement, nous ayons complété cette entreprise de remise en santé des finances universitaires au Québec.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre se réjouit de la situation financière des universités; c'est comme un euphémisme. Il n'est pas possible d'affirmer que la situation financière des universités est saine alors qu'on a un déficit de 141 000 000 $ qui frise les 142 000 000 $. Le ministre nous dit: Écoutez, je me suis assuré que la situation financière des trois niveaux était saine. Bravo! Je n'ai jamais su que les commissions scolaires étaient vraiment en déficit quand le ministre a pris le dossier. À ma connaissance, elles étaient en surplus. Pour ce qui est des commissions scolaires, je connais un peu moins bien le dossier, mais elles n'étaient pas en

déficit aussi dramatiquement que le sont les universités; 150 000 000 $ sur 6 000 000 000 $, n'importe quelle entreprise va vous dire que c'est plus confortable que l'inverse, évidemment. Mais il n'y a quand même pas de quoi commencer à couper les vivres aux commissions scolaires. D'ailleurs, c'est la même chose dans les collèges. On connaît la pratique: l'ajustement aux règles financières et les montants d'argent qui en découlent sont connus trop tard pour que les collèges osent les dépenser. C'est ce qui explique une partie du surplus dans les enveloppes des collèges. Le ministre connaît cette technique. C'est un peu compliqué de commencer à l'expliquer ici.

Il n'y a aucun économiste au Québec qui croit les propos de ce gouvernement lorsqu'il affirme que la situation financière était pourrie. Quand le ministre continue à tenir ces propos, je ne le comprends pas. Il me fait penser a un petit gars dans une cour d'école qui dit: Mon père est plus fort que le tien. C'est complètement... Personne ne croit plus à ce discours; je pense qu'il est dépassé. Il n'y a aucun économiste au Québec qui a dit que la situation financière était pourrie. Au contraire, tout le monde a reconnu que les mesures de redressement avaient été exceptionnelles, et c'est ce qui expliquait le fait qu'on était capable de redresser rapidement une situation financière. Si la situation financière du Québec avait été aussi pourrie, est-ce que quelqu'un, dans la salle, est capable de dire qu'on aurait pu redresser cela dans une année et demie. C'est complètement ridicule, cet argument est faux.

M. le Président, par rapport à la situation financière des universités, on criait au scandale, on disait, la dernière année, en 1985-1986: Ce n'est pas assez, 37 000 000 $ plus l'indexation, c'est insuffisant, cela ne vient pas freiner le déficit des universités. La première décision a été d'enlever ces 37 000 000 $, exactement. Et depuis, c'est le troisième exercice du ministre. Il n'y a aucune année où on aura connu une croissance zéro du déficit. Je ne dis pas de l'effacer, je dis une croissance zéro du déficit. Je trouve que c'est un discours facile. Et, parler de la santé financière des universités avec un tel déficit, il faut le faire, je le rappelle, compte tenu des sacrifices que sont en train de faire les universités en régions pour maintenir un minimum de qualité. Si le ministre était un peu plus subtil, il comprendrait qu'avec le travail de l'Opposition, on pourrait peut-être être à même de défendre un peu plus de budget pour les universités. Ce n'est pas en disant qu'elles en ont assez qu'il va réussir à défendre cela au Conseil du trésor. Ce n'est pas en disant que la santé financière des universités est bonne, que ce n'est pas si pire, que la formule Northern Grant, on la connaît et que ce n'est peut-être pas ce qu'il nous faut, qu'il va réussir à défendre son dossier plus correctement au Conseil du trésor. Il le sait, puisque depuis qu'il est là, la seule "passe" qu'H a réussi à faire, c'est de prendre une partie du budget des commissions scolaires et des collèges pour pouvoir la verser aux universités. Cela n'a rien ajouté à l'enveloppe des universités, à l'enveloppe du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur.

Je me dis que le travail des commissions parlementaires pourrait être de donner un peu plus de poids aux revendications du ministre dans certains dossiers lorsqu'il s'agit de défendre un accroissement des crédits. Ce n'est pas en se pétant les bretelles et en se disant: C'est beau, tout va bien et la santé financière des universités est bonne, qu'il va réussir à influencer son ministre des Finances.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre

M. Ryan: M. le Président, vous aurez remarqué que la députée de Chicoutimi n'est pas capable de discuter des chiffres. J'ai apporté des chiffres très précis pour indiquer exactement la situation à laquelle nous faisions face et le point où en est rendue la situation. Ce qu'on entend, c'est du pérorage autour. Il n'y a pas de discussion franche et directe sur les chiffres que j'ai déposés sur la table. Au bout de la ligne, c'est cela qui conditionne les décisions du gouvernement, en particulier celles du Conseil du trésor. Je n'ai pas dit que la situation des universités était assainie, j'ai dit qu'elle était en voie d'assainissement. J'ai dit, aussi explicitement qu'on peut le dire, qu'il y a encore du chemin à faire et qu'on s'est fixé comme objectif de compléter l'entreprise avant la fin du premier mandat du gouvernement. Je pense que si on fait cela, cela va être formidable. Cela va être formidable.

Dans le cas des universités, on ne peut pas procéder de la même manière que dans le cas des commissions scolaires parce que le type de rapport entre le gouvernement et les universités est très différent de celui qui existe entre le gouvernement et les commissions scolaires et même de celui qui existe entre le gouvernement et les collèges. Dans les deux derniers cas, les rapports financiers sont gouvernés par des règles budgétaires très précises d'attribution des ressources, tandis que dans le cas des universités, beaucoup plus de latitude est donnée aux établissements universitaires, au nom du principe de l'autonomie des établissements universitaires.

Deuxièmement, je pense bien que le critère le plus solide et le plus verifiable qu'on puisse avoir en ces choses, c'est la réaction des universités elles-mêmes. On peut bien se lamenter sur Jérusalem tant qu'on voudra. Au bout de la ligne, je pense bien que les propos de ceux qui sont engagés dans le secteur sont quand même ceux qui nous fournissent une indication importante. Je ne connais pas d'université qui n'ait pas reconnu qu'on a fait un effort d'amélioration considérable au cours de la dernière

année et qui va se poursuivre au cours de la prochaine année. Il y a des universités qui nous ont dit qu'elles n'étaient pas contentes du partage qui a été effectué, mais toutes les universités ont reconnu qu'on avait amélioré la situation. Si elles ne l'avaient pas reconnu, je leur mettrais sous le nez les chiffres que j'ai déposés à la commission parlementaire ici, qui parlent par eux-mêmes. Au bout de la ligne, encore une fois, ce qui parle dans ces choses, ce sont les chiffres et tout le reste est souvent littérature politique.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai demandé qu'on me dépose les chiffres sur l'évolution du déficit de 1984. J'imagine que les fonctionnaires ont mis la main dessus?

M. Ryan: On les enverra à la députée dès qu'ils seront disponibles. Je ne les ai pas devant moi. Je ne peux pas les lui donner. On les lui enverra. En réalité, ils sont disponibles dans la documentation qui a déjà été transmise à maintes reprises à la députée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, la demande de Mme la députée de Chicoutimi est dans le sens que vous les déposiez à la commission.

M. Ryan: Je ne les ai pas devant moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Lorsque vous les aurez, faites-les parvenir au secrétaire de la commission.

M. Ryan: Je signale qu'ils ont déjà été remis aux députés à plusieurs reprises.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est juste que révolution, depuis, soit d'environ 60 000 000 $?

M. Ryan: Nous parlerons quand nous aurons les chiffres devant nous. Je l'ai dit tantôt.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est trop gênant de les déposer? À présent, une question que j'ai posée hier à plusieurs reprises...

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais récuser cette insinuation qui est absolument ridicule.

Mme Blackburn: Alors, il faudrait les déposer.

M. Ryan: Les chiffres, dès qu'ils me seront remis par nos fonctionnaires... Comme je l'ai dit, la députée les a déjà dans ses dossiers et moi aussi. C'est parce que je ne les ai pas à portée de la main. Nous les avons tous dans nos dossiers. Ils vont vous être remis dès que disponibles. L'histoire de l'insinuation qu'on voudrait les cacher, c'est stupide.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Parler lorsqu'on n'a pas les données, lorsqu'on n'a pas les chiffres, c'est facile... Qu'est-ce que le ministre fait sinon de parler n'importe comment lorsqu'il n'a pas toutes les données en main, lorsqu'il s'agit de pouvoir porter un jugement sur l'évolution du déficit. Ce ne sont pas mes arguments, ce sont les siens. Alors, tout son propos sur le financement, on peut dire que ce sont des paroles vides, puisqu'il est incapable de nous déposer les chiffres. Mais, au-delà de cela, parce qu'il nous reste deux autres programmes à voir, j'ai posé la question à plusieurs reprises au ministre hier: Quelles sont les mesures concrètes qui ont été prises - là, on parle d'éducation et d'enseignement supérieur - pour accroître le niveau de scolarité des Québécois et favoriser une plus grande accessibilité et une plus grande qualité? L'accessibilité, c'est un certain nombre de mesures. La qualité, c'est aussi la situation des enseignants, le perfectionnement, les charges de cours et la tâche d'enseignement. Ce sont des services adéquats, que ce soit les bibliothèques, les laboratoires et ainsi de suite. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a des mesures concrètes qui nous permettent de penser que, au Québec, on ne creusera pas l'écart qui existe entre l'Ontario et le Québec en matière de scolarisation, alors qu'on sait que la demande est de plus en plus grande en Ontario pour l'enseignement supérieur? Quelles sont les mesures concrètes? (11 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une question omnibus à laquelle on peut fournir des éléments de réponse et il y en a de très nombreux. La première, nous avons maintenu le gel des frais de scolarité. Il n'y a pas une province qui fait cela. Le Québec le maintient depuis le début du mandat du présent gouvernement. Nous avons dit que nous maintenions le gel des frais de scolarité jusqu'à la fin du présent mandat. Cela est une mesure qui parle par elle-même. À la longue, nous avons le devoir de la réexaminer, mais nous l'avons fait quand même, c'est un engagement qui avait été pris et qui a été tenu.

Deuxièmement, on discutera tantôt de l'aide financière aux étudiants. Le régime d'aide financière aux étudiants du Québec demeure le plus libéral de tout le Canada. Cela a été confirmé par l'étude récente du Conseil des universités.

Troisièmement, nous avons créé des initiatives spéciales. Nous avons formé une commission d'enquête sur l'enseignement universitaire sur la Côte-Nord. Ce n'est pas pour l'amusement du gouvernement que cette commission a été formée, mais pour trouver les moyens de promouvoir l'enseignement universitaire sur la Côte-Nord. Nous avons autorisé, récemment, à l'Université du Québec à Chicoutimi, l'implantation d'un programme de baccalauréat en informatique. C'est une mesure d'accessibilité qui parle plus que des théories. J'étais content parce que j'ai reçu, l'autre jour, du doyen, M. Gendron, une lettre extrêmement favorable, chaleureuse et dans laquelle il se réjouissait de l'attention que le gouvernement a portée aux besoins de l'Université du Québec à Chicoutimi. Nous avons autorisé d'autres développements à l'Université du Québec à Rimouski, à l'Université du Québec à Trois-Rivières aussi. Nous avons pris beaucoup d'initiatives et je pense que c'est comme cela qu'on favorise l'accessibilité et non pas en faisant des thèses générales.

Mme Blackburn: M. le Président, je ferais juste remarquer au ministre que la toute première mesure qu'il a signalée... Il a signalé le maintien du gel des frais de scolarité. Est-ce à dire que le ministre reconnaît - parce que je lui demandais quelles mesures favorisaient l'accessibilité et la première mesure qu'il a signalée, c'est celle du gel des frais de scolarité - que le gel des frais de scolarité a un effet sur l'accessibilité...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn:... et que la décision contraire aurait l'effet contraire?

M. Ryan: Je ne sais pas si la députée de Chicoutimi a eu l'occasion de consulter son nouveau chef à propos de la question des frais de scolarité. J'ai trouvé que, sur ce sujet, il tenait des propos joliment plus responsables que ceux que j'ai entendus de la porte-parole de l'Opposition. Nous avons bien hâte, en Chambre, de l'entendre sur cette question. Cela introduira peut-être un peu d'équilibre dans tout le débat sur le financement des universités. M. Parizeau a dit clairement qu'il ne fallait pas craindre d'examiner cette question, à condition qu'on examine en même temps l'équilibre qui devra en découler au chapitre de l'aide financière. Il a répété exactement le discours que nous tenons depuis que nous parlons de cette affaire. La députée de Chicoutimi est de plus en plus seule à tenir un langage rigoriste et fixiste en cette matière.

Mme Blackburn: M. le Président, ma question était la suivante: Étant donné que lorsque j'interroge le ministre sur les mesures suscep- tibles de favoriser l'accessibilité, la première mesure qu'il me signale, c'est celle touchant le gel des frais de scolarité la question est la suivante: Est-ce que le ministre estime qu'il y a un rapport entre l'accessibilité et le gel des frais de scolarité?

M. Ryan: Selon des études qui ont été faites par des personnes compétentes, s'il y a un ajustement raisonnable des frais de scolarité, cela n'aura pas d'effet dissuasif sur l'accès aux études universitaires.

Mme Blackburn: Alors... M. Ryan: C'est ma réponse.

Mme Blackburn: Ensuite, je rappellerais au ministre...

M. Ryan: Le meilleur exemple de ce côté-là nous est fourni par les autres provinces canadiennes dont on nous dit qu'elles ont un taux de fréquentation universitaire, en moyenne, encore légèrement plus élevé que celui du Québec et qu'elles ont des frais de scolarité deux et trois fois plus élevés que ceux du Québec. Je l'ai déjà dit, on peut bien chercher des preuves partout, on peut invoquer, encore une fois, la misère traditionnelle et centenaire du Québec, mais je crois qu'un ajustement raisonnable de ce côté-là, suivant les indications des études - on m'a demandé une position là-dessus - n'aura pas d'effet dissuasif.

Mme Blackburn: Un ajustement raisonnable, est-ce que cela correspond à la proposition qui a été adoptée dans le comté d'Argenteuil, à savoir de tripler les frais de scolarité?

M. Ryan: Je regrette, la résolution du comté d'Argenteuil n'a jamais dit qu'il fallait tripler les frais de scolarité. Une fois de plus, la députée se prépare à échafauder un raisonnement fondé sur des prémisses fausses. La résolution du comté d'Argenteuil disait qu'il fallait que, graduellement, les frais de scolarité au Québec s'ajustent à la moyenne canadienne, par étapes, et à condition qu'il y ait des mesures compensatrices au chapitre de l'aide financière aux étudiants. Tout le reste, ce sont des interprétations de la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour atteindre quel niveau? M. Ryan: La moyenne canadienne. Mme Blackburn: Qui est à 1500 $.

M. Ryan: La moyenne canadienne. On n'a pas dit si cela devait être atteint dans un an, deux ans, trois ans ou cinq ans. On a dit: de manière graduelle, suivant l'examen de l'ensemble des facteurs.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être une dernière remarque sur cela parce que le temps court. C'est simplement pour dire que le ministre, lorsqu'il parle des propos qu'ils tiennent lorsqu'ils parlent des frais de scolarité, il faudrait qu'il nuance en disant: Le ministre tient des propos lorsqu'il parle des frais de scolarité, depuis qu'il est titulaire du ministère, alors que son parti tenait un tout autre discours en campagne électorale.

J'aimerais aborder le programme 4.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel sur le programme 6? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que le programme 6, Enseignement universitaire, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Science

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, sur division. J'appelle maintenant le programme 4, Science. Je reconnais pour une Intervention de quinze minutes le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

Remarques générales

M. Ryan: Merci, M. Beaupré. M. le Président, il me fait grandement plaisir de soumettre quelques observations de départ à la commission parlementaire pour l'examen de ce volet très important de la politique gouvernementale qui est celui de la politique scientifique et du développement de la recherche. Ainsi que je l'ai indiqué hier, le gouvernement du Québec accomplit un effort considérable en vue de favoriser la recherche. En 1985, les dépenses de recherche des universités québécoises exprimées sur la base du PIB s'élevaient à 0, 32 % et à 0, 34 % au Québec et en Ontario respectivement, c'est-à-dire que les deux provinces n'étaient pas tellement éloignées l'une de l'autre. Cette excellente performance était attribuable à l'effort accompli surtout par le gouvernement du Québec. Notre contribution directe à l'ensemble des dépenses de recherche des universités québécoises est de 22 %, soit trois fois plus que celle qui est consentie par la province de l'Ontario pour ses universités. La contribution du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science à ce chapitre est très importante.

Nous avons parlé hier du budget de 35 000 000 $ qui est accordé cette année au fonds FCAR. À cela, il faut ajouter environ 60 000 000 $ dans le cadre du programme des actions structurantes et plus de 65 000 000 $ qui seront versés d'ici 1991-1992 aux centres de liaison, universités, industries et en particulier au Centre québécois de valorisation de la biomasse, au Centre de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, au Centre québécois pour l'informatisation de la production et au Centre de recherche informatique de Montréal. Quant au soutien indirect à la recherche la participation du ministère est tout aussi importante si l'on considère qu'environ 30 % à 40 % des crédits consacrés au financement de base des universités sont consacrés à la recherche. Comme les crédits accordés aux universités sont de l'ordre de 1 100 000 000 $, 30 % à 40 %, cela veut dire entre 325 000 000 $ et 425 000 000 $. Les établissements universitaires tant au Québec qu'au Canada forment l'épine dorsale de notre système scientifique et technologique. En remplissant leurs fonctions de formation, de production et de diffusion des connaissances scientifiques et technologiques, elles contribuent directement au progrès scientifique et technologique, lequel est garant du progrès économique et social.

D'autres ministères et organismes ont également une contribution significative en matière de recherche et de développement. C'est le cas du ministère de la Santé et des Services sociaux qui accorde 37 000 000 $ au fonds de recherche en santé du Québec et au Conseil québécois de la recherche sociale, sans compter les fonds attribués pour la recherche par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, par d'autres organismes d'État, comme Hydro-Québec, le Centre de recherche industrielle du Québec, l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail et d'autres ministères aussi qui jouent un rôle très important en matière de recherche. Nous avons donné hier des chiffres à ce sujet, sur lesquels il y aurait peut-être lieu de revenir ce matin, si on est intéressés à le faire.

Le ministère a maintenu et entend maintenir en 1988-1989 le soutien financier qu'il apporte aux centres de liaison et de transfert mis en place en 1984 et 1985 ainsi qu'au Centre de recherche informatique de Montréal créé en 1986, je crois. Ces centres avaient été créés par le gouvernement précédent, nous ne le contestons pas, mais la mission de ces centres était loin d'être définie. Il fallait surtout aller chercher des ressources pour en assurer le fonctionnement. Il est facile de lancer sur papier, dans l'année précédant, une élection, de beaux programmes de 10 000 000 $ ici, de 15 000 000 $ là et de 20 000 000 $ là. Nous avons été inondés pendant toute l'année 1985 de déclarations et de décisions de cette nature, en matière scolaire et en matière d'hôpitaux en particulier. Nous avions eu des promesses partout dans le Québec. Mais il est beaucoup plus difficile de libérer les crédits nécessaires pour assurer la réalisation de toutes ces entreprises. C'est ce que nous avons fait, quant à nous, dans le cas du Centre québécois de valorisation de la biomasse, du Centre de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur, du Centre québécois pour l'informatisation de la production et du Centre de recherche informatique de Montréal. Nous sommes très

heureux des réalisations et de la performance de ces organismes de liaison et de transfert, lesquels, tout en contribuant au transfert à l'entreprise des connaissances scientifiques et technologiques, oeuvrent en même temps dans le respect de la mission propre des universités.

Je voudrais dire un mot du programme fédéral de centres d'excellence. Je résume forcément les propos beaucoup plus explicites que j'ai préparés pour distribution aux députés, aux milieux concernés ainsi qu'à la presse. J'ai porté à votre attention, dans une intervention précédente, ce plan canadien de développement scientifique et technologique qui a été annoncé par M. Mulroney en janvier dernier et qui doit apporter une contribution accrue aux universités afin de favoriser leur travail de fécondation du développement économique et social au Canada.

Deux mesures importantes sont annoncées jusqu'à maintenant. Comme on le sait, le programme total doit embrasser une somme de 1 300 000 000 $, mais de ce total, nous ne connaisssons, pour l'instant, la destination que d'environ 300 000 000 $ ou 400 000 000 $, une grosse partie, dont la destination éventuelle n'a pas encore été explicitée par le gouvernement fédéral. Dans les sommes qui ont été précisées quant à leur utilisation éventuelle, une partie doit aller pour la création d'un programme de bourses d'excellence, pour les études en génie et en sciences. Une part d'environ 25 % sera attribuée au Québec. Nous avons insisté pour que la gestion du programme soit assurée par un organisme québécois, et les négociations se poursuivent avec le gouvernement fédéral à ce sujet. Nous devrions pouvoir compter au Québec sur 610 bourses, sur un total de 2500. Ces bourses s'accumuleront parce qu'une bourse qui aura été décernée une première année sera renouvelable pour les années subséquentes des études en génie ou en sciences et l'année suivante, une nouvelle cohorte de boursiers aura accès au programme aussi. Ce qui veut dire qu'au bout de quatre ou cinq ans, on aura accompli énormément. De ce point de vue, je pense que les choses s'en viennent très bien et que le Québec aura satisfaction. Il reste à déterminer l'organisme qui sera responsable de la gestion du programme au Québec, mais nous n'avons pas trop d'inquiétude de ce point de vue. Je pense que les négociations sont bien engagées.

Au sujet de la création de réseaux d'excellence, on avait parlé d'abord de centres d'excellence. On pensait que ce seraient des centres qui pourraient donner un accent très important sur la recherche fondamentale. Mais là, il semble qu'on visera davantage la liaison avec l'industrie et que plutôt que de mettre l'accent sur des centres localisés dans un seul endroit, on le mettra sur la constitution de réseaux de collaboration interuniversitaire. (11 h 15)

II peut arriver, par exemple, qu'en matière de recherches aérospatiales, il y ait de très bonnes ressources à l'Université de Toronto, de très bonnes ressources à l'Université Concordia, de très bonnes ressources à l'Université de British Columbia. Actuellement, les chercheurs sont déjà en rapport les uns avec les autres pour constituer des propositions de réseaux qui seront soumises à l'attention des définissseurs d'attributions de subventions du ministère fédéral concerné. Nous veillons, de notre côté, à ce que le Québec ait sa juste part et que dans la définition des critères devant présider à l'attribution, des subventions, on tienne compte de la réalité particulière du Québec.

J'ai moi-même adressé une longue lettre à mon homologue fédéral, M. Frank Oberle, afin de lui faire part de mes commentaires et des desiderata du gouvernement du Québec sur les orientations et les modalités de mise en oeuvre du nouveau programme.

Ainsi que je l'ai indiqué hier, nous accordons beaucoup d'importance au développement des études de 2e et de 3e cycle et aux mesures qui peuvent faciliter l'accès à ces études, l'accès jusqu'au point terminal pour des candidats compétents. La première mesure que nous avons annoncée dans les crédits, c'est l'augmentation du niveau des bourses de doctorat et de postdoctorat, lesquelles passeront respectivement de 8500 $ à 10 000 $ et de 14 000 $ à 22 000 $.

D'autres mesures devront suivre au cours des prochaines années. Je pense que nous ne faisons pas suffisamment... Je suis en discussion avec mon collègue, le ministre des Finances, afin d'ajuster le régime fiscal de manière qu'il tienne davantage compte des conditions de vie concrètes des étudiants de 2e et de 3e cycle.

Nous avons annoncé, au chapitre de l'aide financière, que les bourses d'excellence qui auront été reçues par des étudiants ayant droit à l'aide financière ne seront plus déductibles entièrement, comme c'était le cas avant. Il y aura une première déduction de 500 $ qui sera donnée pour toutes les bourses de cette nature et pour l'autre partie de la bourse, il y aura seulement la moitié qui sera tenue en compte pour le calcul des revenus de l'étudiant. L'autre moitié sera considérée comme un montant qui est attribuable directement à l'excellence de l'étudiant.

Au chapitre des équipements des universités, déjà, les mesures que nous avons instituées avec le plan de transition s'échelonnent sur quatre ans et non pas seulement sur deux ans. Ces mesures, nous les avons délibérément échelonnées sur quatre ans, afin que l'effet puisse en être prévu un peu plus longtemps à l'avance et puisse s'étaler de manière plus judicieuse sur la période que doit embrasser le programme.

Nous sommes en train de mettre en oeuvre un programme qui nous permettra de faire un inventaire complet des équipements dont disposent les universités. Nous ne l'avions point quand nous sommes arrivés au pouvoir. Nous parlions - le ministre précédent l'avait avoué

devant moi en commission parlementaire - sans connaître exactement les réalités de chaque université. Nous aurons d'ici une année ou deux un inventaire complet des équipements dont disposent les universités et ce sera beaucoup plus facile pour nous de faire la planification du développement et de la modernisation des équipements et aussi de prendre des décisions compétentes et pertinentes en matière de développement de programmes. Nous sommes très attentifs à ce souci et, déjà, certaines mesures permettent d'y donner suite.

En matière de priorités dans le secteur de la recherche, déjà, au Québec, certaines priorités se sont dégagées de notre expérience et des représentations qui nous avaient été faites. Le gouvernement du Québec met l'accent sur les biotechnologies, par exemple, sur certaines applications de l'informatique, telles les applications pédagogiques de l'ordinateur, les outils de conception et de fabrication assistée par ordinateur ou, encore, les systèmes experts ou le génie logiciel.

D'autres domaines se sont vu reconnaître un degré élevé de priorités dans le cadre du programme des actions structurantes. Je pense en particulier à l'opto-électronique, la télédétection, l'agro-alimentaire, les nouveaux matériaux, etc.

Au cours de 1988-1989, nous attacherons, surtout dans la perspective du programme fédéral dont j'ai parlé, une attention prioritaire à d'autres secteurs. Nous examinons présentement avec les universités ce qui peut être fait, par exemple, dans le domaine aérospatial. Nous devons considérer à ce sujet que la très grosse partie des travaux de recherches qui se font en matière d'aérospatiale se fait surtout en Ontario. Il s'agit, pour nous, de chercher un équilibre plus satisfaisant en collaboration avec l'industrie qui connaît une implantation très importante au Québec.

Je vais ajouter qu'au cours de la prochaine année, nous instaurerons un programme modeste au départ mais quand même à longue portée de développement de la culture scientifique parmi la population. Nous avons déjà un programme important, le programme de diffusion de la culture scientifique qui permet à de nombreux organismes de profiter chaque année - ce sera déjà la troisième année cette année - d'un budget de 900 000 $ permettant des réalisations de la culture scientifique dans toutes les régions du Québec. À ce programme viendront s'ajouter plusieurs autres volets au cours des prochains mois qui nous permettront de doter le Québec d'une politique de diffusion de la culture scientifique qui visera d'abord la diffusion de la culture scientifique en régions. C'est vrai que nous avons différé la réalisation de la Maison des sciences et des techniques à Montréal, mais, à certains égards, je n'en étais pas mécontent parce que j'aime beaucoup mieux qu'on mette l'accent sur des réalisations modestes qui se feront en régions.

M. le Président, il est étonnant de constater combien le souci de la culture scientifique est déjà très développé dans toutes les régions du Québec. Cela s'est fait à l'aide de moyens modestes, d'initiatives de professeurs de secondaire, de professeurs de collégial, de chercheurs individuels et nous voulons que ce soit reconnu et que cette richesse se propage dans la population à l'aide de programmes réalistes sans nous embarquer dans de grandes politiques de dépenses considérables dont nous n'avons pas les moyens pour l'instant.

Je termine en disant un mot de la Maison des sciences. Ce projet a été mis au hangar, mais il n'a pas été mis à la poubelle. Il a été remisé pour un certain nombre d'années. Dès que nous pourrons rouvrir le dossier, nous le ferons avec plaisir. Des conversations ont lieu présentement avec des milieux autorisés de la région de Montréal qui s'intéressent à la relance du projet, qui nous ont soumis différentes propositions dont certaines pourraient comporter éventuellement un engagement plus grand du secteur privé. Nous ne fermons pas la porte à ces propositions. Encore une fois, nous avons des priorités immédiates plus pressantes dont celles que je viens de mentionner.

Je veux signaler, en terminant, que j'ai à mes côtés M. Guy Létourneau, sous-ministre adjoint à la Science au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et dont les connaissances en matière de politiques scientifiques et les contacts dans les milieux de recherche sont excellents, et qui pour nous est une présence très efficace et très respectée, non seulement à l'intérieur du ministère, mais à l'extérieur aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le programme 4?

Mme la députée de Chicoutimi.

Contribution financière du gouvernement du

Québec en matière de recherche

et de développement

Mme Blackburn: Je veux avoir une précision, une information sur l'évolution de la contribution du Québec comparativement à son produit intérieur brut pour la recherche. À la page 2 du document du ministre, on lit que le ratio de 1,33 % ne dit cependant pas tout sur la performance du Québec au cours des dernières années. Le Québec ne consacrait que 0,84 % de son PIB à la recherche et développement en 1979. Cet effort s'est accru à 1,9 % en 1982 pour atteindre 1,33 % en 1985. Quelle est la participation du Québec pour 1988 par rapport à son produit intérieur brut en 1987-1988?

M. Ryan: On me communique que ces statistiques reposent sur des données qui nous

proviennent de Statistique Canada. Pour l'année 1986, les statistiques de l'organisme fédéral ne seront disponibles qu'à l'été de 1988. C'est pour cela que nous avons mis dans le texte que nous avons distribué les données les plus récentes dont nous disposions.

Mme Blackburn: À la lumière de ces données, on est capable de constater qu'entre 1979 et 1982, cela a augmenté de 0, 25 %, un quart de point, et ensuite, de 0, 24 %, entre 1982 et 1985. Il serait intéressant de voir les effets des mesures qui ont été prises par le présent gouvernement quant à cet indicateur de participation du Québec à la recherche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Cependant, le Conseil de la science et de la technologie estime que même si la participation relative du Québec est plus élevée, l'écart se creuse entre le Québec et l'Ontario. Est-ce que c'est juste et est-ce que le ministre est capable de... Parce que j'imagine que le Conseil de la science et de la technologie n'a pas dit cela sur n'importe quoi. Il a dû fonder cela sur des données quand on connaît son sérieux.

M. Ryan: Je vais faire un premier commentaire. La députée disait que les chiffres qui sont contenus dans l'intervention dont j'ai communiqué le texte complet disent qu'il y a eu une évolution favorable de 1982 à 1985. Nous le reconnaissons volontiers et nous en sommes très heureux. Je l'ai dit dans les remarques que j'ai faites tantôt. Nous le reconnaissons et nous ne voulons pas lésiner là-dessus, sauf la remarque que j'ai faite tantôt. Il y a des choses qui avaient été annoncées. Il a fallu libérer des ressources; nous l'avons fait.

Mais nous reconnaissons que le gouvernement précédent avait déclenché un effort de ce côté et nous ne discutons pas cela, c'est très bien. Maintenant, à la question que pose la députée de Chicoutimi, je demanderais à M. Létourneau de fournir des éléments de réponse, parce qu'il y a des nuances à apporter à ces chiffres-là. Je pense qu'il serait important que M. Létourneau les fournisse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Létourneau.

M. Létourneau (Guy): Merci, M. le Président. Je crois que c'est toujours difficile, quand on veut faire des comparaisons au plan statistique entre les dépenses ou l'effort de recherche et de développement, soit au niveau canadien, soit entre les pays de l'OCDE, puisqu'on se réfère le plus souvent, au plan international, aux dépenses des pays de l'OCDE.

Mme la députée de Chicoutimi fait référen- ce à un tableau qui est tiré des données de Statistique Canada. Une des difficultés quand on veut faire des comparaisons avec les années antérieures, c'est qu'avant 1985, Statistique Canada ne compilait pas les dépenses qui étaient dues aux efforts en sciences humaines et sociales, ce qui fait que si on veut comparer 1985 avec les années antérieures, le chiffre qu'il faut utiliser, c'est 1, 23 %.

À compter de 1985, les sciences humaines et sociales sont compilées et cela devient 1, 33 %. Alors, il y a toujours cette difficulté quand on veut comparer. C'est pour cela, en fait, qu'on est si prudent avec les statistiques lorsqu'on veut comparer. Maintenant, les chiffres qu'on utilise, 1, 33 %, sont les données les plus récentes que nous utilisons à des fins de comparaison internationale.

Les prochaines données, comme le disait le ministre, M. Ryan, ne seront disponibles qu'à l'été 1988 seulement, ce qui fait que, nous aussi, on aimerait être en mesure de mesurer rapidement l'impact que peut avoir l'effort, soit du gouvernement ou des entreprises en matière de recherche, et de pouvoir le mesurer l'année suivante. Mais c'est impossible. Alors, tout ce qu'on pourra avoir à partir de cet été, c'est un an de plus qui va s'ajouter et on saura ce qui s'est passé entre 1985 et 1986.

Il y a des choses qui ne sont pas nécessairement compilées non plus, ce qui vient compliquer le portrait. Par exemple, lorsqu'un gouvernement décide de mettre l'accent sur les mesures fiscales pour aider la recherche et le développement, cela n'est pas compilé dans l'effort du gouvernement, mais dans l'effort de l'entreprise. Donc, cela n'apparaît pas dans les résultats des interventions gouvernementales.

Ce qu'on peut essayer de prévoir pour les années 1986, 1987, 1988 et 1989, c'est qu'on commencera probablement à voir apparaître les résultats des investissements consentis au cours des dernières années, soit dans les centres de recherche qui ont été mentionnés, le Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur ou, encore, le Centre québécois de valorisation de la biomasse ou encore le centre APO ou, encore, les actions structurantes et également les efforts qui ont été déployés dans le cadre des accords Canada-Québec en matière de développement scientifique et technologique.

Il y a des montants assez importants qui servent à financer l'Institut national d'optique dont une partie assez importante provient du Québec et la même chose en ce qui concerne le laboratoire d'Hydro-Québec sur les techniques d'électrochimie. On devrait normalement avoir une augmentation, mais on ne sait pas de quelle nature elle sera.

Un dernier point. Quand on fait des comparaisons sur le plan international, il faut toujours se souvenir que dans les pays qui fournissent un effort assez important, c'est-à-

dire supérieur à 2, 5 %, ces pays ont des dépenses assez importantes en matière de défense et d'espace. Il faut presque... Une voix:...

M. Létourneau: Oui, la Suède. Je le vérifiais justement ce matin. Si on prend leur contribution à l'espace et défense, c'est presque 0, 4 % des 2, 69 % ou 2, 7 %. J'ai été surpris moi aussi, mais c'est un pays qui fabrique beaucoup d'armements et de chasseurs au plan militaire. Donc, la prudence est de rigueur avec l'utilisation de statistiques en R & D. Merci. (11 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... cela n'a pas tout à fait répondu à la question qui était la mienne. Est-ce que l'information contenue dans l'avis du Conseil de la science et de la technologie est juste, à savoir que l'effort du Québec, comparativement à l'effort ontarien, serait en train de se creuser, c'est-à-dire l'écart concernant l'effort du Québec en matière de recherche et de développement?

M. Létourneau: Encore là, en fait, je pense qu'il faut être prudent et je sais que le conseil est prudent également dans ses affirmations. Il est évident qu'on est devant un constat. En Ontario, il y a une annonce: Budget total de 1 000 000 000 $ sur dix ans, donc 100 000 000 $ par année; ce sont de gros chiffres. On se dit: Oui, cela aura un impact. Nous suivons quand même la situation de très près. Ce que l'on sait, c'est qu'ils ont de la difficulté à dépenser cet argent et dans ces sept centres d'excellence en même temps, qui reposent sur la contribution ou le travail en réseau des chercheurs, c'est extrêmement difficile. Nous, nous avons quelques centres. Je pense que du côté ontarien - ils le savent pertinemment d'ailleurs - ils ont calqué un peu le modèle québécois, le modèle du Centre de recherche informatique de Montréal. Je dois vous avouer que c'est très long, parce que c'est difficile, en fait, de développer ces réseaux et d'amener les chercheurs qui n'avaient peut-être pas l'habitude de travailler ensemble à le faire. C'est ce qui fait que c'est assez long.

Une partie importante du 1 000 000 000 $, d'après ce que je comprenais, 500 000 000 $, donc tout près de 50 %, seront attribués à des projets de recherche précompétitifs donc aux entreprises. Là encore, c'est extrêmement délicat. Le CRIM et une partie de ses interventions, doit servir à la recherche précompétitive, ils ont de la difficulté à Intéresser les entreprises à ce type de recherche. Donc, il y a l'annonce d'investissements majeurs, 100 000 000 $ par année. Ce qu'il faut faire, je pense, c'est d'attendre quelques années pour voir si cet argent s'est vraiment rendu aux chercheurs. Je pense que c'est la meilleure façon de mesurer l'impact de ces investissements. On suit cela quand même de très près. Il ne faut pas oublier aussi qu'au plan québécois, la préférence portait sur les mesures fiscales. Des mesures fiscales, c'est toujours long avant d'avoir un impact. La première année, il faut comprendre que les entreprises doivent apprendre à connaître ces mesures. Vous êtes au courant qu'il y a eu des modifications qui ont été apportées par la réforme fiscale du fédéral, ce qui crée des problèmes. Donc, il faut attendre quelques années avant d'avoir l'impact véritable.

Donc, on ne le sait pas véritablement. Je vous dis qu'on est très vigilant. Je pense qu'il est intéressant de voir ce qui se passe du côté de l'Ontario. Je peux vous avouer, avec les relations que j'ai, qu'ils se croisent les doigts.

Mme Blackburn: Hier, on nous apprenait que le budget de la SDI était comptabilisé dans le budget de recherche et développement, alors qu'on sait qu'il y a au moins 60 000 000 $ de cette enveloppe qui vont à des prêts pour le développement de l'entreprise, ce qui n'a pas beaucoup de rapport avec la recherche et le développement, peut-être avec le développement, certes, mais pas nécessairement avec la recherche.

Est-ce que c'est comptabilisé dans l'effort du Québec, comme on nous l'apprenait hier?

M. Létourneau: Je rappelais l'Assemblée à la prudence, je pense que j'aurais pu l'utiliser également. Nous avons tenté, hier, rapidement, de voir s'il est possible de mesurer l'effort. Pour 1987-1988 et 1988-1989, est-ce qu'il y a évolution? Évidemment, la seule façon de le faire... vous comprenez bien qu'il est difficile de mesurer exactement la destination de ces crédits, donc on y va à partir de la connaissance que l'on a des programmes des ministères.

En ce qui concerne les ministères sectoriels, cela se fait quand même assez facilement. D'ailleurs, je me rends compte que, par exemple, on avait oublié, pour le ministère du Commerce extérieur, une augmentation assez importante de tout près de 12 % sur les budgets consacrés à l'aide à des centres de recherche appliquée, dans le cadre de l'entente Canada-Québec. C'est quand même bon; cela, on ne l'a pas comptabilisé.

En ce qui concerne la SDI, il nous restait à vérifier - on a mis le montant global, c'est un fait - la partie qui était consacrée à l'aide à l'innovation. J'ai demandé de le vérifier ce matin; je n'ai pas encore reçu l'information. Ce que l'on m'a dit, une des difficultés qu'on risque d'avoir, c'est qu'il y a eu des modifications assez importantes dans le programme de la SDI. C'était beaucoup plus pour nous rappeler qu'il y a

certaines de ces aides qu'il faut comptabiliser et on n'a pas comptabilisé l'AQVIR non plus; il n'y a pas d'augmentation de crédits pour cette année. L'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche a quand même un rôle important pour aider le capital de risque ou le développement. Donc, encore là, même si on enlève la SDI, les programmes qui sont étiquetés véritablement "recherche et développement", évidemment, si on applique les définitions strictement, on risque d'en enlever une partie. Mais cela nous donne quand même une augmentation de 7 % ou 8 %, alors que l'inflation était d'environ 4, 8 % ou 4, 9 %. Je vous dis encore que c'est difficile de dire: Voici, il y a une augmentation véritable.

Mme Blackburn: Donc, ce n'est pas une partie importante du budget de la SDI qui est effectivement consacrée à la recherche et au développement?

M. Létourneau: C'est bien cela.

Mme Blackburn: C'est minime. Donc, on vient artificiellement gonfler l'effort du Québec en mettant toute l'enveloppe de la SDI là-dedans.

M. Létourneau: Ce qui est important, c'est beaucoup plus la croissance, l'augmentation des crédits que les crédits totaux.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Excusez.

M. Létourneau: Dans ce cas-là, parce qu'il est extrêmement difficile... Il faut valider les chiffres.

Mme Blackburn: II est politique, M. Létourneau! Une autre question: Les mesures fiscales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous avez une autre question, il faut vous adresser au président.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Une autre question, les mesures fiscales. On comptait sur un impact de quelque 100 000 000 $. Est-ce qu'on est en mesure de nous dire ce que cela aura effectivement donné?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Les informations qui n'ont été fournies sont dans le sens que ce serait plus proche de 20 000 000 $ que de 100 000 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): êtes-vous en mesure, M. le ministre, de fournir une explication?

M. Ryan: Je regrette, je ne suis pas en mesure de communiquer cette information. Cela relève du ministre des Finances. Je pense que la question peut lui être adressée.

Mme Blackburn: Quelles représentations entend faire le ministre compte tenu de la proposition en ce sens qu'on harmonise nos politiques fiscales avec celles du gouvernement fédéral sur cette question en particulier?

M. Ryan: Nous l'abordons avec beaucoup de prudence et je pense bien que le ministre des Finances, dans le discours qu'il prononcera à l'occasion du budget, fournira des indications sur ce sujet. Ce sera sûrement un thème majeur de son discours sur le budget, l'ajustement du Québec face à la réforme fiscale de M. Wilson.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, dans son...

M. Ryan: Je n'ai pas reçu de mandat de lui de dévoiler ce qu'il dira dans son discours sur le budget.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, dans son introduction, le ministre nous disait que le Parti québécois avait "garroché" des programmes. Je réutilise son expression. Si c'étaient des programmes "garrochés", le ministre peut-il nous dire pourquoi il n'a pas trouvé moyen de faire mieux et quels sont les programmes proprement présentés par le présent gouvernement?

M. Ryan: Nous n'avons pas les moyens d'en présenter de nouveaux pour l'instant, parce que nous avons hérité de ceux-là qui étaient à peine au point de départ au sujet desquels il a fallu des ajustements nombreux qui ont pris de longs mois de négociations, à la fois avec les responsables et avec les autorités gouvernementales concernées.

C'est après que nous eûmes ajusté de manière que nous souhaitons plus solide les orientations de chacun que nous avons investi les ressources nécessaires. Mais on en a assez en marche avec les centres spécialisés, avec ces centres de recherche dont j'ai parlé, pour ne pas multiplier les initiatives dans toutes les directions en même temps.

M. Létourneau a dit qu'au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, des nouvelles ressources avaient été libérées pour certains centres qui seront plus immédiatement accordés aux objectifs du ministère concerné. Mais en ce qui nous touche, nous ne sommes pas friands de créations pour l'instant, parce que si nous pouvons faire la preuve que ce qui est en marche fonctionne bien et donne des résultats, ce sera la meilleure semence pour d'autres créations en temps utile.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre n'estime pas que la meilleure semence est encore et restera toujours dans le nombre de diplômés de 2e et de 3e cycle et que pour avoir des

diplômés aux 2e et 3e cycle, il faut augmenter notre performance au 1er cycle? Mais pour l'augmenter au 1er cycle, il faut aller au collégial et il faut surtout s'assurer qu'un plus grand nombre de jeunes terminent leur secondaire, parce que notre bassin d'alimentation pour le 3e cycle vient essentiellement de notre performance ou sous-performance en matière de diplômation au niveau secondaire.

On a examiné les crédits à la fois de l'enseignement primaire et secondaire; on a vu celui de l'enseignement collégial et ceux de l'enseignement universitaire. On n'a pas d'effort concret, réel. On ne sent pas une direction, une volonté qui se traduise par des actions visant à relever le niveau de scolarité au Québec.

La capacité du Québec - le ministre le sait également - d'aller chercher des subventions fédérales réside dans sa performance dans la formation des chercheurs. On s'est aperçu que si on avait des retards au 2e et 3e cycle, bien qu'on ait fait des pas importants, et c'est reconnu dans le document du ministre, en matière de diplômation de 2e et 3e cycle entre 1979 et 1982... On reconnaît de plus en plus que, même si le Québec est assez performant par rapport aux inscriptions dans les universités au premier cycle, étant donné qu'il s'inscrivait dans les certificats, cela n'augmentait pas notre performance en 2e et 3e cycle. Essentiellement, la diplômation sera plus élevée dans la mesure où on aura un nombre plus élevé d'étudiants en premier cycle. C'est cet effort, cette espèce de volonté politique qu'on ne sent pas de relever le niveau de scolarité des Québécois par des mesures concrètes, visibles et par un encouragement. On ne sent pas cela. On ne sent pas cela non plus dans le budget du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

On termine presque l'étude des crédits et ma préoccupation était de vérifier jusqu'à quel point c'était demeuré une priorité et jusqu'à quel point les mesures qui étaient prises voulaient assurer une meilleure qualité de l'éducation et favoriser une plus grande accessibilité. On sait que les bourses de deuxième cycle n'ont pas été augmentées et, de l'avis de Mme Quérido hier soir, aucun étudiant ne peut vivre avec 7500 $ par année. Il doit joindre à cela d'autres revenus. Ce qui a des effets sur la durée des études.

En matière de recherche, en dépit du discours peu reluisant du ministre et à l'exception des mesures touchant la vulgarisation scientifique, le tableau ne montre aucune mesure additionnelle novatrice qui nous permettrait de créer des emplois scientifiques, qui nous permettrait de développer la recherche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Je reviens avec la question, étant donné qu'on est dans le volet des sciences.

Quelles sont les mesures que ce gouvernement a prises? Quelles sont les mesures novatrices qu'il a prises pour favoriser le développement de la recherche?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: À observer la lenteur de la réflexion de la députée de Chicoutimi, on n'a pas l'impression qu'il nous reste seulement une heure de travail. Cette question-là aurait pu être formulée très simplement, la réponse serait déjà donnée, on aurait déjà abordé un autre sujet. Je voudrais dire, M. le Président, que le gouvernement actuel, dans le domaine de l'éducation en particulier, est beaucoup plus soucieux de solidité que d'innovation à tout prix. Nous ne faisons pas une maladie de l'innovation à tout prix, nous faisons, par exemple, un souci constant de la solidité, de la profondeur de l'effort. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, notre premier souci a été de rétablir un climat moral de notre système d'enseignement, un climat de confiance des enseignants en eux-mêmes. Leur confiance avait été détruite par les mesures du gouvernement précédent: vos réductions de salaires, vos mesures arbitraires en matière de négociation collective. Ils ne voulaient pas avoir des petits suçons de mesures, de ceci et de cela, ils voulaient avoir un gouvernement qui les respecterait, qui serait capable de s'entendre avec eux sur des conditions de travail décentes.

Mme Blackburn:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame.

M. Ryan: Dans les universités, nous avons découvert la même situation. C'était un climat de morosité généralisé. Regardez les choses aujourd'hui. Les problèmes ne sont pas tous réglés, nous en convenons, mais nous avons créé un climat beaucoup plus favorable au travail et c'est la contribution majeure que nous avons apportée au développement du système d'enseignement et c'est la plus importante, de beaucoup. Je vous en donnerai un exemple. Il y a deux jours, j'ai rencontré les dirigeants des grandes associations nationales d'éducation pour leur faire part des grandes lignes du programme de promotion du français à l'école. Je n'y allais pas avec une audace spéciale parce que je suis parfaitement conscient du caractère modeste des crédits qui ont été libérés à cette fin. Savez-vous ce que la grande majorité d'entre eux m'ont dit? Ils m'ont dit: M. le ministre, ce qui est important dans cela, ce n'est pas d'abord la question d'argent, c'est l'orientation et l'attitude et vous l'avez. J'étais content de cela. À force de faire croire à nos gens que c'est seulement à coup d'argent qu'on va faire avancer les choses, je pense qu'on

les induit profondément en erreur. C'est d'abord à coup de solidité, et d'efforts en profondeur. S'il faut des crédits pour supporter cet effort-là, c'est très bien, mais il est temps qu'on inverse les proportions et qu'on mette la priorité là où elle doit vraiment être située. Cela a été notre première contribution. (11 h 45)

En matière d'accessibilité, je pourrais vous dire ce qu'on fait dans le domaine collégial. Quand on construit un pavillon à Gatineau, ce n'est pas pour faire plaisir au député, M. Kehoe, c'est parce que les milieux concernés nous ont dit: On veut avoir accès à l'enseignement collégial chez nous. Quand j'ai été ouvrir moi-même le sous-centre d'enseignement collégial à Mont-Laurier, je ne suis pas allé là seulement pour m'amuser. C'est parce qu'une population avait pris son sort en main et nous avait dit qu'elle voulait avoir accès à l'enseignement collégial. Quand nous avons créé un comité d'étude sur l'enseignement supérieur sur la Côte-Nord, qu'est-ce que nous avons fait sinon développé l'accessibilité? Quand nous avons décidé d'implanter l'enseignement collégial, à Val-d'Or, que vous aviez littéralement ignorée pendant neuf ans - il était rendu à Amos, l'enseignement collégial, on avait passé pardessus Val-d'Or, cela n'exsistait pas dans la mentalité de l'ancien gouvernement - qu'est-ce que nous avons fait sinon servir l'objectif de l'accessibilité? Ce sont quelques exemples.

Au terme d'une discussion qui a duré plusieurs heures, arriver avec une question passe-partout comme celle-là, je ne pense pas que cela fasse avancer beaucoup la discussion. Je l'accepte parce que cela me fournit une excellente occasion de dire ce que fait le gouvernement et, de ce point de vue, j'en suis reconnaissant à la députée de Chicoutimi. Elle m'a demandé tantôt ce qu'on fait pour promouvoir les doctorats. Je peux bien réunir quatre ou cinq bureaucrates et dire: On va concevoir un schème pour multiplier les doctorats de 10 % cette année, 10 % l'année prochaine. "Its worth nothing in my mind". Cela ne vaut rien, cela, pour moi. Ce qui compte, c'est de créer des conditions qui vont faire que des jeunes vont s'orienter de plus en plus vers des études avancées.

Je peux au moins dire que de 1983 à 1987, le nombre de maîtrises qui ont été décernées par nos universités a augmenté de 3594 à 4553. Nous en avons 4553 en 1987, c'est-à-dire une augmentation de 27 %. C'est quand même un progrès qui est encourageant. C'est signe qu'on s'en va du bon côté. On me dit qu'en 1988, nous allons avoir des données encore plus intéressantes. Il va en avoir une de plus, cela va être une de mes filles.

Pour les doctorats, nous en avions 418, nous en avons eu en 1987, 593, une augmentation de 41 %. C'est comme cela qu'on va mesurer au bout de la ligne. Et des petits programmes de ceci et de cela, on en a déjà une quantité. On essaie de simplifier. On ne veut pas les multiplier, on veut que les grandes politiques qui existent produisent leurs fruits. Cela résume, M. le Président, l'orientation fondamentale du gouvernement en ces choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je ferai juste remarquer que le ministre cite des chiffres de 1983 à 1987. Je pense qu'on se trouve plus en mesure d'évaluer la performance réelle du présent gouvernement, les efforts qu'il aura consentis pour maintenir la croissance de ce développement et on sera en mesure de faire cette évaluation peut-être un peu mieux au cours du prochain exercice en commission parlementaire l'an prochain. Pour le moment, il n'en demeure pas moins, au-delà de tous les exemples qu'il nous a donnés touchant l'enseignement collégial, qu'il y avait déjà des efforts de déconcentration de l'enseignement collégial - le ministre le sait -on avait ouvert quatre sous-centres dans le temps et on n'a pas attendu le gouvernement du Parti libéral pour le faire. Qu'il poursuive l'effort de déploiement de l'enseignement collégial, c'est tout à fait normal, cela relève de sa responsabilité, que je sache. Ce que je disais c'est que, de façon générale, on ne sent pas le fil conducteur qui nous permettrait de dire qu'au Québec, l'éducation est une priorité et que l'accès à l'éducation est un droit et non pas un privilège, un prtviège pour ceux qui peuvent se payer les écoles privées, pour ceux qui savent à quelle porte frapper. Le ministre le sait, je ne recommencerai pas le discours ici.

Institut Armand-Frappier

Pour ma part j'aurais terminé. Il y aurait eu un autre sujet, mais comme je sais qu'on a encore les prêts-bourses... Il y avait le statut de Biochem et les paiements de transfert du fédéral pour le financement de l'enseignement supérieur, de même que les modifications à l'Institut Armand-Frappier, IAF, et plus particulièrement à Biochem. On sait qu'il y avait une recommandation voulant qu'on distingue bien à la fois les entreprises de recherche et celles de production rattachées à l'Institut Armand-Frappier. Il semble qu'une orientation qui est en train de se dégager voudrait qu'il y ait des influences de plus en plus grandes de la production sur la partie recherche. Là-dessus, cela avait de quoi nous préoccuper. Je me demandais quelles étaient les intentions du ministre.

M. Ryan: M. le Président, le cas de l'Institut Armand-Frappier est un cas très particulier. C'est une institution qui a connu ses débuts à l'Université de Montréal, sous la direction de son fondateur, le Dr. Frappier, qui était au départe-

ment de biologie à ce moment, si mes souvenirs sont exacts - j'ai eu l'occasion de le connaître dès cette époque - et qui a pris un développement fantastique.

Cela devenait difficile, à l'Université de Montréal, de continuer d'accommoder cet organisme un peu spécial. L'Université du Québec l'a pris sous son aile protectrice. C'est évident qu'il y a une sorte d'interaction de la dimension recherche et de la dimension entreprise commerciale dans cet organisme, qui est très difficile. Il fabrique des vaccins, par exemple. Pour fabriquer des vaccins, cela prend des chercheurs. Il faut inventer des vaccins nouveaux. L'autre jour, je suis allé les visiter et j'ai rencontré des chercheurs qui travaillent sur des vaccins nouveaux dans divers domaines. Ensuite, il faut les mettre en marché et, là, il faut créer des services à cette fin. Où commence le commerce là-dedans et où finit la recherche?

C'est très difficile. Je crois c'est un fait qu'il s'est introduit une certaine confusion des responsabilités. J'ai été heureux de constater, lors de ma visite récente à l'institut, que le directeur intérimaire, M. Lionel Boulé, qui a une très longue expérience en direction de recherche, parce qu'il avait été le directeur du centre de recherche d'Hydro-Québec en énergie, est en train de mettre beaucoup de clarté dans cette situation. C'est un des éléments qui feront l'objet d'observations que j'aurai à communiquer à l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec lors d'une rencontre que j'aurai avec celle-ci autour des recommandations du rapport Després. Mais c'est évident qu'il faudra exiger une délimitation beaucoup plus nette des champs d'activité de cet organisme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 4? Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Financement des équipements universitaires

Mme Dougherty: J'ai deux courtes questions. D'abord, le problème que vous avez signalé à la page 13, M. le ministre, le problème chronique de sous-équipement des universités québécoises en matière de recherche. Dans ce paragraphe, vous dites que l'effort financier requis pour redresser la situation sera très lourd. À la fin, on suggère qu'il faut développer et adopter des mécanismes innovateurs pour le financement de ces équipements. J'aimerais savoir ce que vous envisagez comme solution possible pour ces mécanismes innovateurs?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourais demander à la députée de reprendre la question, s'il vous plaît. Je n'ai pas saisi exactement la portée de la question. Je m'en excuse.

Mme Dougherty: II s'agit du problème de financement des équipements de recherche. C'est un problème dans tout le Canada. À la fin du paragraphe à la page 13, on suggère la possibilité d'adopter des mécanismes innovateurs pour financer ces équipements. J'aimerais savoir ce qu'on envisage comme solution possible pour financer ces équipements.

M. Ryan: Ainsi que je l'ai dit tantôt, la première condition d'une politique à long terme en matière de financement des équipements universitaires, c'est d'acquérir une connaissance précise de la situation réelle des universités en cette matière...

Mme Dougherty: Oui, je suis...

M. Ryan: ...et de leurs besoins véritables. C'est la première chose qui n'est pas réalisée encore et que nous devrons réaliser au cours des prochains mois. En attendant que nous ayons cela, nous fonctionnons par l'examen des projets qui nous sont soumis. Quand nous avons eu cette politique de budgets spécialement consacrés aux équipements, les 5 000 000 $ par année au cours des quatre prochaines années - ce n'est pas très innovateur - c'est une chose qui est quand même accueillie avec un très grand soulagement dans les universités, comme le sait la députée de Jacques-Cartier, dont tout le monde connaît la familiarité avec les questions universitaires. Mais il y a beaucoup plus qui peut être fait.

En matière d'équipement, on peut envisager des liaisons entre l'université et l'industrie. Nous examinons actuellement un projet qui nous a été soumis par l'Université McGill pour la modernisation du centre de recherche en pâtes et papiers. Je ne vous cacherai pas que c'est un projet que j'examine avec beaucoup de sympathie. Je crois que l'industrie fait sa part dans cet organisme. L'Université McGill fait sa part depuis longtemps également. Il incomberait que le gouvernement envisage également de faire quelque chose. C'est une formule intéressante que d'autres universités pourraient examiner avec profit parce qu'elle a mis à contribution, depuis de nombreuses années, trois grands éléments: l'université, l'entreprise et des chercheurs individuels qui avaient des ramifications à travers l'univers entier. C'était un centre de recherche dont la qualité était reconnue au-delà des frontières canadiennes.

Mme Dougherty: Merci. L'autre question: Est-ce que...

M. Ryan: Je remarque aussi qu'il y a des entreprises qui nous approchent depuis un certain temps pour nous dire qu'elles seraient prêtes à fournir une contribution pour le développement d'équipements universitaires, à condition que le gouvernement fasse sa part également. Nous

sommes en train d'étudier les éléments d'une politique éventuelle de ce côté.

Je remarque que les entreprises sont très intéressées. Par exemple, à Polytechnique, on est en train d'ajouter deux étages, avec la participation financière du gouvernement. Ceux qui passent à Montréal peuvent s'en rendre compte. Chaque porte de bureau, de salle de réunion ou de salle de cours sera Identifiée par le nom d'un donateur. Si la personne a donné 10 000 $, elle aura peut-être droit à un fauteuil ou à un tableau. Si elle a donné 1000 $, ce sera peut-être une poignée de porte ou un allumeur sur un mur.

Tout peut être Identifié, selon la mentalité de ces milieux que nous connaissons. Il y a une participation, quand même. Le gouvernement fait une part très importante. Les milieux d'affaires vont également faire leur part. Cela leur permettra d'avoir un équipement encore meilleur. C'est ce que nous voulons dire en parlant de possibilité de méthodes innovatrices.

Je pense aussi qu'il y aura une collaboration plus étroite à mettre en oeuvre entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois. Je ne suis pas de ceux qui prétendent que le gouvernement fédéral devrait se retirer de tout le domaine de la recherche. C'est une proposition qui ne tient pas debout, à sa face même. Il y a un rôle absolument indispensable que le gouvernement fédéral doit accomplir, dans le champ de la recherche. Plutôt que de le bouder ou de chercher vainement à le nier ou à l'annuler, mieux vaut chercher à le définir en rapport avec celui qui peut être propre au gouvernement du Québec, aux milieux intéressés au Québec. C'est ce que nous nous employons à faire.

Diffusion de la culture scientifique

Mme Dougherty: Merci. La deuxième question: Est-ce qu'on exploite adéquatement les possibilités de la télévision pour mieux diffuser la culture scientifique?

M. Ryan: Pardon?

Mme Dougherty: Est-ce qu'on exploite adéquatement les possibilités de la télévision pour mieux diffuser la culture scientifique? C'est un moyen privilégié, je crois.

M. Ryan: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais demander à M. Létourneau de discuter de cette question. Moi-même, je vois assez peu de télévision. Mon programme ne m'en donne pas beaucoup le loisir. J'aimerais mieux ne pas porter de jugement sur ce média qui pourrait être entaché de mon manque d'expérience. Je vais demander à M. Létourneau.

Une voix: ...qui, lui, a le temps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Que ceux qui ont le temps de regarder la télé répondent.

M. Létourneau, nous vous écoutons. (12 heures)

M. Létourneau: Merci. Enfin, j'aurais assez de difficultés à me retrouver dans TV-Hebdo.

Je pense qu'on examine, dans le cadre d'un plan d'action qui a été annoncé en matière de culture scientifique et technique, les divers médias qui pourraient être utilisés à des fins de diffusion. On sait déjà que la société Radio-Canada, Radio-Québec ou Télé-Métropole diffusent certaines émissions scientifiques. Évidemment, les coûts de ces émissions sont extrêmement élevés. Ce qui fait un médium qui reste quand même onéreux. On aide principalement des organismes qui diffusent, soit via des revues scientifiques, ou encore les manifestations comme des expositions. L'Expo-Sciences est un média assez important de diffusion de la culture scientifique et un moyen complémentaire pour la formation aux sciences et à la technologie. On examine ces moyens qui sont évidemment beaucoup moins coûteux, ce qui n'empêche pas en fait que l'on regarde comment on peut utiliser ce mécanisme-là, mais je dois avouer que les coûts sont tellement élevés que c'est ce qui limite l'utilisation de ce moyen de communication.

Mme Dougherty: Je pense aux programmes de PBS aux États-Unis qui sont en anglais, mais on pourrait peut-être les utiliser, les traduire, etc., parce que je parle de la grande masse des personnes qui ont très peu de connaissances des choses scientifiques. La télévision est un outil très puissant pour diffuser le message.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui est en mesure de répondre?

M. le ministre? C'est concernant l'utilisation d'un système identique ou semblable au PBS américain.

M. Ryan: Malheureusement, cela ne relève pas de ma compétence, mais j'ai la plus vive admiration pour le système PBS américain. Si nous pouvions nous en inspirer davantage pour une activité de radiotélévision à caractère éducatif, cela contribuerait beaucoup à relever le niveau culturel du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur le même sujet, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: II y a quelques années, à Radio-Canada, il y avait une émission scientifique animée par Fernand Seguin qui mettait vraiment la science à la portée de tous. Je me demande si on ne pourrait pas, par le ministère, demander qu'il y ait un autre programme dans ce genre-là. Dans les écoles, je me souviens qu'on faisait des travaux après ces émissions pour voir si on avait bien saisi ce que M. Seguin nous avait dit la veille et que c'était très intéressant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que

quelqu'un veut réagir au commentaire ou à l'intervention de Mme la députée de Groulx?

M. Ryan: Je crois qu'en fait M. Seguin a fourni une contribution remarquable en matière de vulgarisation scientifique. Il a vraiment été l'homme de sa génération de ce point de vue-là et il convient de lui rendre un hommage très mérité.

De plus, il y a d'autres émissions à caractère scientifique à Radio-Canada, d'après ce que je comprends, mais je n'en ai pas vu à la télévision pour les raisons que je donnais tantôt. Il m'est arrivé d'en écouter le dimanche midi à la radio, il y en avait une. On me dit que le samedi soir à la télévision, il y a Sciences Réalité. On va demander à M. Létourneau, dans le programme de diffusion de la culture scientifique dont nous parlons, d'examiner ce volet de manière particulière en consultation avec les autres niveaux du système d'enseignement. Cela intéresse également le secondaire et le collégial.

L'endettement des universités

M. le Président, je voudrais vous demander la parole, si vous le permettez, parce que nous devions fournir des précisions additionnelles à un stade ultérieur de la réunion. Ce serait important de les apporter maintenant. Ce sera très bref.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les réponses additionnelles à la demande de?

M. Ryan: Sur l'endettement des universités à compter de 1984-1985.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Si vous les aviez donnes à ce moment-là, on vous aurait écouté. On va vous écouter.

M. Ryan: Je ne les avais pas à ce moment-là. Je les avais dans ma tête, mais je ne voulais pas prendre de chance.

Au 31 mai 1984, le déficit accumulé des universités était de 1 200 000 $; en 1984-1985, les universités ont fait un déficit de 49 100 000 $. Le déficit est donc passé à 50 300 000 $. En 1985-1986, nouveau déficit de 37 100 000 $; le déficit accumulé est passé à 87 400 000 $; en 1986-1987, nouveau déficit de 36 000 000 $, c'est passé à 123 400 000 $; en 1987-1988, 18 400 000 $, cela passe à 141 800 000 $. Cela veut dire qu'on a commencé à descendre alors que pendant les trois dernières années du gouvernement précédent, cela a connu une hausse spectaculaire. C'est là qu'est arrivé le problème comme je l'ai dit depuis le début de nos travaux et comme l'illustrent tous les chiffres.

J'ajoute maintenant une confirmation de ce qui a été donné hier. J'ai donné hier des chiffres qui me venaient de mon conseiller économique, M. Gaétan Lévesque, mais la direction des études universitaires me fournit des nouveaux chiffres sur les subventions par étudiant, en dollars constants, un critère fondamental qu'on ne peut pas éluder. 1984-1985: 6576 $; 1985-1986: 6564 $; 1986-1987: 6523 $; 1987-1988: 6951 $; 1988-1989: 7018 $, sans compter les coûts de conventions collectives, qui vont augmenter la partie salariale, laquelle représente, au bas mot, 70 % à 75 % des dépenses, de 4 % à peu près. Cela veut dire que cela va monter au moins à 7200 $. Alors, c'est l'évolution depuis trois ans. Je pense que ce sont les chiffres que nous devons retenir de notre discussion sur l'endettement des universités, sur les subventions par étudiant aux universités et cela parle plus fort que toutes les explications qu'on pourrait fournir à partir de théories préconçues.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Étant donné que cette réponse vient à la demande du député de l'Opposition, je reconnais... Est-ce que vous vouliez intervenir, madame?

Mme Blackburn: Oui, simplement une remarque et deux questions. La croissance du déficit est de l'ordre de plus de 53 000 000 $ au cours des deux derniers exercices financiers. On n'est pas en mesure de savoir si les universités vont pouvoir présenter des budgets équilibrés en 1988-1989. Selon l'information que j'ai, du côté des universités en régions, elles ne seront pas en mesure de le faire, pas plus qu'elles n'ont été en mesure de le faire cette année. Le déficit continue à croître et il n'y a pas, à ma connaissance, de mesure destinée aux universités du Québec pour les aider à résorber le déficit. Est-ce que le ministre a une idée de ce que cela pourrait représenter la prochaine année?

M. Ryan: J'ai déjà répondu à cette question antérieurement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'autre question? S'il n'y a pas d'autres ('interventions sur le programme 4, est-ce qu'il est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Aide financière aux étudiants

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle immédiatement le programme 3, qui a pour titre: Aide financière aux étudiants. Tel qu'entendu, j'invite le ministre à nous faire part de ses commentaires en quinze minutes. Je vous écoute.

M. Ryan: M. le Président, à notre arrivée au pouvoir, nous avons dû faire face à une situation des plus difficiles concernant le régime de l'aide financière aux étudiants. Le nouveau

système informatique appelé "Girafe 2000" connaissait des ratés si importants qu'il a fallu rapidement le mettre de côté. En imposant, le 15 janvier 1986, un moratoire sur ce projet raté de gestion informatisée du régime d'aide financière, je m'engageais à mettre de l'ordre dans la gestion du régime, de façon que l'aide financière soit émise dans des délais rapides, en même temps que seraient simplifiées les procédures administratives.

Dès l'année 1987-1988, des progrès décisifs ont été réalisés à ce chapitre. Tous les étudiants dont les demandes de prêt correctement complétées nous étaient parvenues avant le 30 juin 1987 ont obtenu leur certificat de prêt au début de l'année scolaire, c'est-à-dire dès le mois de septembre. Nous réalisions ainsi un gain d'au moins cinq semaines en moyenne dans le traitement de ces demandes en comparaison avec l'année précédente. Toutes les demandes de bourse complètes qui avaient été reçues dans les délais prescrits avaient également été traitées avant le 23 décembre de la dernière année. Au début du mois de décembre, les étudiants admissibles à une bourse avaient même reçu leur premier versement alors que, la première année de notre exercice du pouvoir, nous recevions pendant le temps des fêtes et pendant le mois de janvier et le mois de février les représentations innombrables d'étudiants qui nous disaient: On n'a pas notre bourse. Cette performance est digne de mention. Je veux en féliciter les principaux responsables, à commencer par le sous-mlnlstre adjoint, M. Pierre Boisvert, qui est en charge du régime d'aide financière et qui est maintenant assis à ma droite. Elle est d'autant plus louable que, en même temps que nous devancions les échéances, nous avons réussi à resserrer sensiblement les contrôles.

Nous avons également entrepris l'examen minutieux des modes de fonctionnement de l'aide financière. Cet examen nous a permis de mettre au point un projet de rationalisation des activités de l'aide financière aux étudiants qui devrait garantir la permanence des résultats obtenus cette année. Ce projet de rationalisation vient de recevoir l'approbation du Conseil du trésor. Il visera à accroître la qualité des services rendus à la clientèle et permettra de considérer, pour établir l'aide gouvernementale, l'ensemble des données pertinentes accumulées au cours des ans dans le dossier de l'étudiant. Nous avons entrepris en outre la révision des pratiques d'attribution de l'aide financière. Cette révision assurera une plus grande transparence du régime, permettra aux étudiants de mieux estimer l'aide qu'ils pourront obtenir, de mieux comprendre le fonctionnement du régime. Déjà, des améliorations importantes ont été apportées aux services dès cette année. Nous avons fourni à l'étudiant, à l'intérieur du guide, un outil de calcul qui vise à l'aider à établir lui-même le montant de l'aide qu'il pourra obtenir. En outre, la direction de l'aide financière a fourni aux étudiants une fiche indiquant de façon beaucoup plus précise que par le passé la manière détaillée dont l'aide à laquelle ils ont droit a été établie.

Les services d'accueil et de renseignement ont également été améliorés. Le nouveau système de réponses téléphoniques permet de recevoir un nombre plus élevé d'appels. Le nombre d'agents d'Information a également été accru. En 1987-1988, nous avons apporté des modifications aux délimitations des régions administratives. Cela a permis d'ajouter plusieurs municipalités aux territoires déjà couverts par notre mesure d'aide supplémentaire aux étudiants en provenance des régions éloignées. Par le fait de ces changements dans la délimitation des régions administratives, 3000 étudiants additionnels bénéficieront de cette mesure qui est un supplément de 400 $ qui s'adresse aux étudiants dépendants. Le total des étudiants bénéficiaires sera porté à 13 000. Je pense qu'il n'est pas exagéré de dire que c'est une autre mesure qui améliore l'accessibilité. En outre, la compétence du service d'accueil québécois des étudiants étrangers nous a permis d'obtenir, comme je l'ai signalé hier, la gestion du programme fédéral de bourse à la francophonie.

En ce qui touche la réforme du régime, les travaux se poursuivent depuis quelques mois en vue de mettre au point les améliorations qu'il conviendrait d'apporter au régime. Je vous fournirai volontiers, tantôt, sur demande, les renseignements sur les rencontres que nous avons eues à ce sujet avec les organismes étudiants. Pour l'instant, je voudrais préciser que la réforme ne sera pas un chambardement radical, mais plutôt un ensemble d'améliorations inspirées des observations que nous faisons à l'application du régime et des suggestions qui nous auront été faites par les milieux concernés, soit les associations représentatives des étudiants et, également, les organismes chargés de la gestion du programme. Les principes de base du régime ne sont pas remis en question. Nous cherchons plutôt à répondre à des problèmes vécus qui ont été portés à notre attention. Parmi les clientèles dont les problèmes ont déjà retenu | notre attention, je mentionne les suivantes:

Les femmes enceintes. Des modifications ont été déjà été apportées aux règles d'attribution du régime afin d'accorder le statut d'autonomie aux étudiantes après 20 semaines de grossesse.

Les fils et les filles d'agriculteurs. Nous poursuivons nos études en vue d'améliorer l'accessibilité au régime pour les enfants d'agriculteurs dont les actifs sont souvent un obstacle à l'obtention de l'aide souhaitée.

Les étudiants gravement handicapés. Nous envisageons de couvrir une partie plus importante de leurs besoins.

Les étudiants chercheurs de 2e et de 3e cycle. J'en ai déjà parié plus tôt ce matin.

Les étudiants à temps partiel. Nous poursuivons les travaux là-dessus, mais ne sommes guère aidés par les conclusions de l'expérience

faite sous l'empire du régime fédéral. Sous l'empire du régime fédéral, on a constaté que les demandes au titre de ce programme ont été beaucoup moins nombreuses qu'on ne le pensait. Actuellement, le gouvernement fédéral est enclin à remettre en question le principe même de ce programme.

Les étudiants du secondaire professionnel. Nous cherchons des mesures qui pourront leur venir en aide de manière qu'il y ait égalité d'émulation entre le secondaire professionnel et le professionnel collégial. Actuellement, les étudiants du collégial professionnel ont accès au régime d'aide financière. Ceux de secondaire professionnel n'y ' ont pas accès, même quand ils sont appelés à se déplacer de leur région pour aller suivre un cours disponible seulement dans une autre région. Nous avons un régime d'aide à la pension qui est extrêmement limité dans sa portée et nous allons l'élargir quelque peu cette année. Mais ce que nous visons, c'est une intégration éventuelle ou une accessibilité éventuelle des avantages de l'aide financière pour les étudiants du professionnel secondaire.

Parmi les problèmes qui ont été soumis à mon attention au cours des derniers mois, il y a l'arrimage avec l'aide sociale. C'est un problème auquel nous travaillons très fort avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il faut que le nouveau régime d'aide sociale et le régime de l'aide financière aux étudiants puissent s'arrimer. On ne peut pas avoir des barèmes différents. On ne peut surtout pas avoir, à l'aide sociale, des barèmes qui seraient plus généreux que l'aide financière aux étudiants, de manière que nos politiques seraient plus ou moins un encouragement à laisser les études pour aller à l'aide sociale. (12 h 15)

Nous n'avons pas terminé les exercices d'arrimage qui sont extrêmement complexes et nous les poursuivons dans un esprit de collaboration. Il n'est pas question pour nous d'éliminer la contribution du candidat lui-même à l'aide financière, ni de ses parents ou de son conjoint. Mais nous étudions le niveau de cette contribution, de manière à voir s'il ne pourrait pas être ajusté, d'une façon plus favorable, à l'obtention de l'aide financière pour l'étudiant. Nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de l'avis du Conseil des universités dont nous examinerons les recommandations avec soin.

Au cours de la prochaine année, parmi les mesures que nous instaurons, il y a la gradation du seuil d'exclusion, laquelle rendra admissibles à une aide moyenne de 1000 $ quelque 5000 étudiants additionnels. Cette mesure permettra de hausser de quelque 5 000 000 $ le niveau de l'aide accordée sous forme de prêt. Autrefois, cela coupait carré; si vous étiez en deçà du seuil permis, c'était final. Tandis que là, il y aura une gradation des seuils qui ne se terminera pas par une échéance abrupte et aveugle.

En second lieu, nous procédons à l'abolition de la conversion en prêt des premiers 400 $ du montant versé à l'étudiant sous forme de bourse. L'abolition de la conversion et son intégration dans le prêt maximum consenti à l'étudiant procureront à 28 000 étudiants une aide accrue de 300 $, en moyenne, sans pénaliser les étudiants bénéficiaires de bourses, lesquels voyaient de toute façon cette partie de leur bourse se transformer en prêt. Cette mesure implique une hausse du volume de prêt d'environ 8 500 000 $. Les bourses d'excellence - j'en ai parlé - ne seront plus tenues en compte pour le calcul du revenu de l'étudiant que dans une proportion de 50 %, après une déduction du premier montant de 500 $.

Enfin, une hausse de neuf points supplémentaires de pourcentage sera apportée à la valeur maximale du prêt. Cette mesure permettra à 108 000 étudiants de bénéficier d'un prêt d'une valeur accrue. Le prêt maximum s'élèvera à 1820 $ pour les étudiants de cégep, à 2380 $ et à 3210 $ respectivement pour les étudiants de premier cycle universitaire et de 2e et 3e cycles universitaires. Les sommes additionnelles que permettra de déployer cette mesure sont de l'ordre de 14 500 000 $. En tout, les mesures instituées cette année, en 1988-1989, année budgétaire, permettront de hausser de quelque 20 000 000 $ le volume total de l'aide financière mise à la disposition des étudiants et permettront de dégager des sommes supplémentaires qui bénéficieront à quelque 113 000 étudiants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre, et je vous félicite. C'est un exposé record. Étant donné que nous abordons l'étude du dernier programme et que, comme chacun le sait, nous sommes encadrés encarcanés, je dois dire, dans un bloc d'heures, je vais accorder le droit de parole comme suit: Pour le dernier programme, comme la coutume le veut, je vais reconnaître le porte-parole de l'Opposition pour dix minutes et, ensuite, je demanderai s'il y a des interventions du côté ministériel - on me dit qu'il y en a déjà une. Je vais reconnaître les gens du côté ministériel tant qu'ils n'auront pas terminé de poser leurs questions. S'il reste du temps, je reviendrai du côté de l'Opposition. Je reconnais immédiatement Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Comme il reste peu de temps, je voudrais que le ministre nous explique un peu mieux les conséquences réelles de l'augmentation de 9 % apportée à la valeur maximale des prêts. À la toute dernière page de son document - au paragraphe du haut - on peut lire: "Une hausse de neuf points supplémentaires de pourcentage sera également apportée à la valeur maximale des prêts. Cette mesure permettra à 108 000 étudiants de bénéficier d'un prêt d'une valeur accrue."

L'analyse que je fais est la suivante: Ils

bénéficient d'un endettement accru, mais on les prive d'un pourcentage équivalent de la bourse. Donc, les 68 000 boursiers voient leur bourse diminuer de l'équivalent de l'augmentation des prêts. Est-ce que c'est cela? Si cette mesure est exacte, cela implique une somme de 14 000 000 $, en admettant que, généralement, les prêts sont indexés aux alentours de 4 % par année et, là, c'est 9 %. On peut penser que c'est la moitié de ce montant de 14 500 000 $ qui se trouve être un accroissement additionnel par rapport aux pratiques antérieures. Est-ce que c'est juste?

M. Ryan: M. le Président, M. Boisvert pourra fournir des éléments de réponse à cette question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Bois-vert.

M. Boisvert (Pierre): Vos données sont absolument exactes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Boisvert: Les données formulées par la députée de Chicoutimi sont exactes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Blackburn: Les prêts maximums l'an passé s'élevaient à combien?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les prêts maximums de l'an passé s'élevaient à combien?

Mme Blackburn: Incluant les 400 $ qu'on peut aller chercher.

M. Ryan: Je vais demander à M. Boisvert de fournir les réponses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Boisvert.

M. Boisvert: Les prêts maximums aux bénéficiaires de prêts seulement au niveau du cégep étaient de 1255 $; pour ceux qui bénéficiaient d'une bourse au cégep, 1655 $, c'est-à-dire la conversion du 400 $ de bourse en prêt. Pour les étudiants universitaires de moins de 90 crédits, 1750 $ pour le prêt seulement; 2150 $ pour le boursier; pour l'universitaire de plus de 90 crédits, 2485 $ pour le prêt seulement et 2885 $ pour les boursiers.

Mme Blackburn: 2885 $. Donc, si on compare les données du montant des prêts maximums de 1985-1986 à 1988-1989, on constate que pour le collégial, c'est une croissance de 37 %. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui. Je voudrais comprendre les chiffres qu'on avait donnés. En partant du 9 % d'augmentation, cela nous amenait à une augmentation 1655 $ à 1805 $, si on prend un exemple pour les prêts au collégial, alors que vous me dites que c'est 1820 $. Donc, c'est plus de 9 %. Pourquoi dit-on 9 % si c'est 10 %?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Boisvert: La hausse de 9 %, on dit que c'est une hausse supplémentaire. Le niveau de prêt chaque année est toujours indexé au coût de la vie tel que c'est reconnu au niveau des dépenses admises. Donc, automatiquement, les prêts maximums pour 1988-1989 se voyaient indexés de 3, 8 %.

Mme Blackburn: Oui.

M. Boisvert: C'est à partir de là que neuf points supplémentaires ont été ajoutés.

Mme Blackburn: C'est neuf points aux 3, 8 %.

M. Boisvert: Oui.

Mme Blackburn: Donc, la vraie conversion de la bourse vers le prêt, c'est 9 %.

M. Boisvert: 9 %, oui.

Mme Blackburn: Donc, l'exercice que je faisais tantôt, c'est vraiment de 14 000 000 $?

M. Boisvert: Non.

Mme Blackburn: Alors c'est plus de la moitié?

M. Boisvert: C'est 8 000 000 $.

Mme Blackburn: Vous me dites que 9 % plus 3, 8 %, cela donne 12, 8 % d'augmentation et vous dites que cela a comme effet de faire économiser 14 500 000 $, d'accord.

M. Boisvert: Non, non.

Mme Blackburn: Là, vous me dites que la part serait seulement de 8 000 000 $ sur 14 000 000 $.

M. Boisvert: Lorsqu'on applique les neuf points supplémentaires, les boursiers qui étaient boursiers en 1987-1988 vont voir un transfert de bourses en prêts totalisant 8 000 000 $ uniquement pour les boursiers. Par contre, si vous appliquez les 9 % à l'ensemble de notre clientèle qui est 120 000 bénéficiaires de prêts, si vous enlevez les 68 000 bénéficiaires de bourses, vous

avez 60 000 bénéficiaires de prêts qui vont voir leur prêt augmenter d'autant.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, quand je vous disais que c'était 7 000 000 $ vous m'avez dit oui, c'était juste ma lecture, donc c'est plus 8 000 000 $.

M. Boisvert: C'est 8 000 000 $, au lieu de 7 500 000 $ que vous avez dit tantôt.

Mme Blackburn: Si on calcule l'augmentation de l'endettement des étudiants du Québec depuis 1986-1987, à 1988-1989, quel est-il au juste, si on les sépare par niveau? Collégial.

M. Ryan: Voici les données qui -répondent à cette question-là. En 1985-1986, le niveau d'endettement des étudiants ayant terminé leurs études était le suivant: au collégial, 2550 $; à l'université, 4500 $; pour l'ensemble des étudiants ayant terminé leurs études aux deux niveaux, 3600 $. En 1986-1987, c'était passé à 2800 $ pour le collégial, 5000 $ pour l'universitaire, moyenne 4000 $. En 1987-1988, c'était passé à 3200 $ pour le collégial, 5500 $ pour l'universitaire, 4400 $ pour la moyenne. Si on compare l'endettement des étudiants québécois à celui des étudiants ontariens, il y a encore une marge considérable. En 1985-1986, en Ontario, le niveau d'endettement moyen de l'étudiant qui sortait des études était de 6220 $, tandis qu'au Québec il était de 3600 $. Il y a une marge considérable qui nous laisse un espace à l'intérieur duquel il est raisonnable de procéder à des ajustements modérés. Si on tient compte du coût de la vie dans ces choses-ci à part cela, je pense que le niveau de l'endettement n'a pas connu un très gros accroissement, nonobstant les mesures qui ont été instituées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Une dernière intervention avant de passer au côté ministériel. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président je constate deux choses. D'abord, on a camouflé une diminution, une économie réelle aux frais des étudiants de 8 000 000 $. C'est bien cela qu'on vient de nous dire. On vient d'économiser 8 000 000 $ à nouveau, en prenant cela dans les poches, je le rappelle, des étudiants les plus défavorisés du Québec. On vient d'accroître l'endettement des jeunes étudiants les plus défavorisés du Québec de 8 000 000 $. C'est toujours récurrent. Il faudra le savoir, c'est toujours récurrent. Si on ajoute à cela l'endettement qui a été provoqué par une mesure qui a eu comme effet de transférer une partie de la bourse en prêt, mesure qui s'est traduite par une économie ou un endettement, selon le terme qu'on veut bien utiliser, un endettement des étudiants qui varie entre 20 000 000 $ et 24 000 000 $ - premier exercice, on nous a dit 24 000 000 $ et ensuite on a réajusté - mais soyons bons princes, disons que l'endettement est de 20 000 000 $, par rapport à la première mesure, H vient s'ajouter un endettement de 8 000 000 $ additionnels, qui ne prend pas en compte l'augmentation normale de l'indice du coût de la vie. Cela veut dire qu'en clair et net, à la fin de l'année 1988-1989, les étudiants du Québec auront connu pour cette seule année, un endettement additionnel accru de 28 000 000 $ comparativement à ce qui était la situation en 1985-1986. Mais si on ajoute à cet endettement de 28 000 000 $, que connaîtront les étudiants du Québec, les deux années additionnelles, les deux années qu'on vient de passer, 1986-1987 et 1987-1988, où là c'est, et je pense que tout le monde va me concéder ces chiffres-là, 40 000 000 $, 20 000 000 $ par année, cela veut dire qu'au printemps 1989, le gouvernement libéral...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez conclure, madame.

Mme Blackburn:... aura réussi à endetter les jeunes Québécois les plus défavorisés du Québec de l'ordre de 68 000 000 $ de plus que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez conclure, s'il vous plaît. (12 h 30)

Mme Blackburn:... n'est leur endettement additionnel. Alors, je demande au ministre s'il trouve que ce n'est pas correct - j'allais dire que ce n'est pas honnête - que c'est tromper les jeunes Québécois quand, en campagne électorale, on avait promis des bonifications de l'ordre de 25 000 000 $. Les quelque millions...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, je regrette, mais votre temps est écoulé depuis deux minutes.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je conclus. Les quelques bonifications apportées au régime d'aide financière l'ont été exclusivement en puisant dans ta poche des étudiants qui ont des bourses... On sait que ceux qui ont des bourses, ce sont les plus démunis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, je regrette. On avait des ententes. Si vous voulez terminer.

Mme Blackburn: J'estime que c'est malhonnête et que ce gouvernement a trahi les jeunes Québécois. De plus, il continue...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, si vous voulez réagir, je reconnaîtrai M. le député d'Arthabaska. Avez-vous une réaction, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, certainement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vous en remercie. Je pense que la députée de Chicoutimi compare des réalités qui ne sont pas les mêmes. Elle voudrait faire croire que le montant de 28 000 000 $ sur lequel nous nous entendons... Il n'y a pas de débat là-dessus, le montant de 8 000 000 $ pour les bourses, nous l'admettons également. Nous vous avons conté les choses et nous ne cachons pas ces chiffres.

Mais il ne s'agira pas des mêmes étudiants en 1988-1989 qu'en 1987-1988, parce qu'en vertu des mesures que nous instituons, il y aura un nombre plus élevé d'étudiants qui auront accès à l'aide financière. Il faut compter cela. Les étudiants qui étaient exclus du régime en raison des mesures des seuils radicaux concernant le seuil d'exclusion, cela va entraîner des déboursés additionnels de 5 000 000 $.

Ils n'y avaient pas accès, ceux-là. Là, ils vont y avoir accès. Cela fait 5 000 000 $. Les étudiants qui ne recevaient qu'un prêt, mais n'étaient pas admissibles à la bourse à cause des revenus de leurs parents ou de certaines dispositions du régime, on va en faire entrer pour une valeur de 14 000 000 $ qui vont avoir accès aux prêts ou à des prêts accrus. Ce qu'on a fait pour les bourses d'excellence, cela va augmenter l'aide financière à ces étudiants d'autant parce que si nous entrons dans le calcul du revenu de ces étudiants seulement la moitié du produit de la bourse, cela va faire la différence.

Ces 28 000 000 $, n'oublions pas qu'ils ont été injectés dans le système, excepté qu'on dit à l'étudiant: Vous allez prendre une part un peu plus grande de responsabilités là-dedans. Il va s'appliquer. On dit: II y a 113 000 étudiants qui vont avoir une aide financière accrue. Alors, c'est bien beau de vouloir agiter les chiffres, mais ce n'est pas vrai.

En longue période, les mesures que nous instituons vont entraîner des coûts. Savez-vous quels vont être ces coûts en rythme de croisière? Ils vont être de 8 000 000 $, exactement le montant qui est mentionné à propos des bourses. Par conséquent, ce sont des dépenses que le gouvernement va encourir quand même pour le fonctionnement du régime. On peut dire, en toute vérité, que si les formes de l'aide disponible sont modifiées par un accroissement de la partie qui va aller sur le prêt, le volume de l'aide financière totale a été augmenté de 20 000 000 $. C'est cela qui compte finalement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, cette année, on n'a pas eu tellement de problèmes dans les bureaux de comté à cause des prêts et bourses. Cela a été très rapide, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, un détail technique. Avant de continuer...

M. Gardner: Je vais être vite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser 12 h 30? Je présume que je l'ai, M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Je l'espère. Merci. Vous m'avez coupé toute l'inspiration, M. le Président. Dans votre message de tout à l'heure, M. le ministre, vous avez parlé beaucoup de toutes sortes de problèmes. J'ai constaté que ce ne sera pas une révision générale. Ce ne sera pas tout un gros chambardement, sauf qu'on va régler certains problèmes qui arrivent ici et là.

Il y en a qui ont déjà des solutions dans ce que vous avez annoncé, mais il y en a d'autres qui sont encore à l'étude. Je vois qu'il y a beaucoup d'études qui se font dans votre direction générale, mais je suis un peu déçu qu'on en soit encore à l'étape d'étude sur la question des fils et filles d'agriculteurs.

J'ai constaté dans un avis... Je sais que le Conseil supérieur de l'éducation fait des avis au ministre. J'en ai déjà fait un - vous vous en souvenez, M. le ministre - sur les fils et filles d'agriculteurs où on a vraiment un gros problème, où on évalue, par exemple, les quotas de lait. Si on a 25 quotas de lait, ce qui vaudrait normalement 50 000 $, à votre direction, on évalue cela à 100 000 $. Si l'actif est de 100 000 $, on pense que c'est de l'argent qui va à l'étudiant. Vous savez fort bien qu'il y a bien des étudiants, des enfants d'agriculteurs qui n'ont pas beaucoup de liquide, parce que les parents en ont beaucoup et qui n'ont pas droit aux prêts et bourses.

Est-ce qu'on peut s'attendre que, d'ici quelque temps, il y ait une politique spéciale pour les fils et filles d'agriculteurs? C'est ma première question, mais j'en ai d'autres, M. le ministre.

M. Ryan: Voulez-vous que je réponde à celle-ci, pour commencer, M. le Président, et les prendre l'une après l'autre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ferais remarquer au député d'Arthabaska et au ministre qu'il nous reste quatre minutes.

M. Ryan: La réponse sera très brève. L'étude est terminée en ce qui concerne les fils et filles d'agriculteurs. Il reste à régler l'arrimage avec la contribution parentale. C'est difficile de prendre une mesure sectorielle comme celle-là, sans qu'on voie les répercussions éventuelles sur les autres secteurs. C'est pour cela que les orientations seront définies dans le document que nous allons publier, l'énoncé de politique, avant la fin de la présente année. Mais

l'étude est terminée, à toutes fins utiles, sur ce point-là.

M. Gardner: On va y aller rapidement, M. le ministre. Dans l'avis du Conseil des universités, au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, on dit que la publicité entourant les régimes d'aide pourrait être accrue et viser non seulement les étudiants, mais aussi les parents, pour bien leur dire ce qu'ils peuvent faire.

Je crois qu'il y a une plus grande transparence à la DEGAFE. Est-ce qu'on peut me préciser où on en est rendu dans ce dossier-là, dans cette façon d'annoncer aux élèves des cégeps ou des universités et aux parents les possibilités d'aide du gouvernement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais dire que nous n'avons pas encore eu le temps de compléter l'étude des recommandations du Conseil des universités, lesquelles m'ont été communiquées, il y a à peu près une quinzaine de jours. Nous allons en faire un examen approfondi au cours des prochaines semaines et cette recommandation, en particulier, nous allons essayer de trouver des moyens d'y donner suite.

M. Gardner: Merci, M. le ministre. On continue dans un autre ordre d'idées, dans le dépannage. Le fonds de dépannage, cela a été expérimenté dans des" cëgeps surtout et c'est maintenant presque terminé. On n'en utilise presque plus. Je vois que dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, on dit que - à la page 44 de l'avis - un tel fonds devrait être institué dans les universités. Est-ce que c'est de votre avis de proposer cela aux universités?

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à M. Boisvert ce qu'il pense de ces fonds de dépannage qui ont existé dans les collèges et la possibilité de les transposer dans les universités?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Bois-vert.

M. Boisvert: Plusieurs universités ont des fonds de dépannage, mais il ne faut pas oublier que les fonds de dépannage dans les établissements étaient pour compenser les lenteurs des sommes dues aux étudiants. Cette année, les fonds de dépannage ont été utilisés de façon très minime.

M. Gardner: Merci, M. Boisvert. Je vais y aller rapidement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, vous avez encore une minute.

M. Gardner: Dans la contribution des élèves, on évalue le travail d'été, le travail d'étudiants pendant l'été. Je trouve que c'est une bonne façon pour un étudiant de prendre de l'expérience. Pourquoi est-ce qu'on n'enlèverait pas cela dans cette évaluation des prêts et bourses? C'est-à-dire que si l'étudiant a travaillé pour 1000 $, cela baisse son prêt ou sa bourse. Est-ce qu'on ne pourrait pas enlever cette possibilité-là?

M. Boisvert: En ce qui concerne le prêt, on fait une prévision du revenu de l'étudiant pour l'été, parce qu'on ne sait pas exactement le traitement, le revenu d'emploi qu'il va avoir l'été. Lorsque arrive l'automne, l'étudiant nous fait part de sa situation réelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: En principe, je ne suis pas enclin à éliminer ce facteur.

M. Gardner: Non? Mon Dieu, que j'aimerais donc cela. Une dernière...

M. Ryan: Mais si vous voulez nous adresser des notes particulières là-dessus, nous en tiendrons compte dans l'examen que nous poursuivons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une dernière.

M. Gardner: D'accord. Vous savez, M. le Président, que l'Opposition officielle a dépassé son temps tout à l'heure. Je peux le dépasser d'une minute moi aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, ce n'est pas une raison. Mais je vous reconnais une dernière question.

M. Gardner: Merci, M. le Président. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gardner: Vous savez, M. le Président et M. le ministre, qu'il arrive quelquefois des cas d'exception où, par le passé, le ministre a été obligé d'aller dans son budget discrétionnaire pour aider certains étudiants. Est-ce que, dans la réforme que vous prévoyez pour l'automne, vous prévoyez avoir un certain montant pour ces cas d'exception, qui deviendrait plus exceptionnel, qui deviendrait plus discrétionnaire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voilà. Brièvement, M. le ministre.

M. Ryan: Deux choses. Tout d'abord, nous aurons un mécanisme d'appel qui sera institué. Comme vous le savez, il n'y en a pas actuellement. Nous aurons un mécanisme d'appel qui permettra de vérifier le bien-fondé de la décision

lorsqu'elle est défavorable à l'étudiant. Pardon? Mme Blackburn: C'est une très bonne idée.

M. Ryan: Oui. Ce sera là. Deuxièmement, j'ai demandé à M. Boisvert et à ses collaborateurs d'examiner très sérieusement le problème créé par ces dossiers qui aboutissent sur mon bureau, qui sont remplis d'implications humaines et qui ne répondent à aucune catégorie prévue dans les règlements. Je veux qu'on ait un élément de solution à ce problème-là et j'ai demandé qu'on me fasse des propositions, n'osant pas en faire moi-même. Cela aurait été très simple dans mon cas, mais j'aime mieux prendre l'avis indépendant de mes conseillers.

Adoption des crédits

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le ministre.

Est-ce que le programme 3 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sont adoptés?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

Je remercie les membres de cette commission. Je remercie le ministre de s'être prêté à cette étude. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 42)