Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Kehoe): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant le Code des professions. Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Yvon Lemire (Saint-Maurice) remplace M. Laurier Gardner (Arthabaska) et M. John Kehoe (Cha-pleau) remplace M. Parent (Sauvé). Merci.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture ou des motions préliminaires à présenter? M. le ministre? Mme la députée?

M. Ryan: Tous les échanges de bons procédés ont déjà eu lieu.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 1.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est au ministre.

Le Président (M. Kehoe): L'article 1 est-il adopté?

M. Ryan: S'il ne dépendait que de moi... Mais que voulez-vous, l'Opposition a des choses à dire, on l'écoutera avec grand plaisir.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai toujours compris que le rôle de l'Opposition était d'améliorer les contenus; il ne faudrait pas penser qu'ils sont parfaits. Sauf que je voudrais suggérer par rapport à l'article 1 que, comme il s'agit d'un article de concordance, on l'adopte une fois qu'on aura adopté les autres articles.

Le Président (M. Kehoe): Donc, l'article 1 est en suspens. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: M. le Président, à propos de l'article 1, j'aimerais autant vous prévenir tout de suite que je veux déposer un amendement. Je pense que je vais demander la permission de le déposer maintenant pour ne pas qu'on l'oublie.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Ryan: C'est un amendement de pure concordance. Il n'y a pas de problème, mais j'aimerais autant le déposer maintenant.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement aussi sera en suspens. J'appelle l'article...

M. Ryan: Une chose qu'on pourrait faire, M. le Président, si la députée de Chicoutimi n'avait pas d'objection, l'article 88, on aurait pu le voir maintenant parce qu'il concerne un certain nombre de dispositions qui suivent. C'est un article principal. Il y a les articles 88, 89, 90 et 95. Si on voyait ces articles, cela nous amènerait dans le coeur du sujet tout de suite.

Mme Blackburn: Ce que vous nous suggérez, c'est que vous nous expliquiez un peu les modifications qui sont apportées et qui se justifient par les articles touchant les concordances avec d'autres dispositions.

Le Président (M. Kehoe): Quels sont les articles encore, M. le ministre?

M. Ryan: À partir de l'article 88 jusqu'à l'article 95. C'est l'article 22 du projet de loi et 88 du code actuel des professions.

Il y a seulement une difficulté à ce que je viens de dire, je m'en excuse. Nous avons un amendement assez important à déposer à l'article 88 et il est en train d'être copié, il n'est pas prêt. Peut-être qu'on est aussi bien de garder l'autre procédure, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Cela veut dire qu'on en est où? On recommence?

M. Ryan: L'article 1 a été remis.

Le Président (M. Kehoe): Bon, l'article 1 c'est en suspens. Est-ce qu'on procède à l'article 2?

Mme Blackburn: M. le Président, souvent, au moment où on examine des projets de loi, le ministère prépare une espèce de cahier dans lequel on nous présente la loi actuelle et les modifications sur deux ou trois colonnes. Cela nous permet de faire une lecture beaucoup plus rapide, si on veut être efficace et si vous n'aviez pas d'objection. On dispose de moins de personnel.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: On dispose de moins de personnel pour faire ce genre d'exercice.

M. Ryan: On l'a eu cet après-midi, nous; on l'a eu en fin d'après-midi. On est pratiquement sur un pied d'égalité.

Mme Blackburn: Bien.

Office des professions du Québec

Le Président (M. Kehoe): De nouveau

j'appelle l'article 2. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, peut-être un petit commentaire. Juste une seconde, M. le Président. En comparant les deux textes... Est-ce que nous sommes à l'article 2, là?

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Ryan: En comparant les deux textes, on constate qu'il y a des modifications significatives dans la rédaction. Je pense que l'esprit est le même et la formulation est modifiée de manière à tenir compte des exigences de la loi et des règlements et à clarifier le pouvoir du gouvernement concernant la modification possible des projets de règlement qui lui sont soumis par l'office. Je pense que ce sont les deux points importants de ces modifications qu'apporte l'article 2.

Comme on peut le voir en lisant l'article: 'Tout règlement adopté par l'office en vertu de ce code - le code des professions - ou d'une loi constituant une corporation professionnelle doit être soumis au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification. "La Loi sur les règlements s'applique à tout règlement adopté par l'office qui n'est pas un règlement au sens de cette loi." Cela veut dire la Loi sur les règlements, mais cela comporte en particulier l'obligation de prépublication pendant une période de 45 jours.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais comprendre. On vient ajouter d'autres corporations?

M. Ryan: Pas ici.

Mme Blackburn: Non, mais le pouvoir, cela s'étend. La modification ou le texte proposé, c'est: 'Tout règlement adopté par l'office en vertu de ce code ou d'une loi constituant une corportation professionnelle doit être soumis au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification." Alors que...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que c'est une question que la députée de Chicoutimi pose?

Mme Blackburn: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Ici, M. le Président, je crois qu'il est question de deux règlements différents. Il peut arriver que ce soit un règlement adopté par l'office à l'intérieur de ses prérogatives normales.

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Ryan: II peut arriver que ce soit un règlement que l'office adopte, à défaut par une corporation de l'avoir adopté, comme le lui prescrivait sa loi ou le Code des professions. À ce moment-là, l'office a le pouvoir de suppléer à la corporation qui ne s'est pas acquittée de son devoir de se donner un règlement.

Mme Blackburn: Est-ce que la différence ne vient pas - je ne suis pas certaine, parce que je prends connaissance des deux textes - de qui peut l'approuver avec ou sans modification? Il me semble que, dans le texte actuel, cela n'apparaît pas.

M. Ryan: M. le Président, il y a deux éléments dont on doit tenir compte ici. Tout d'abord, en vertu de la Loi sur les règlements, le gouvernement peut modifier un projet de règlement. Après l'avoir prépublié pendant 45 jours, il peut lui donner sa forme définitive en lui apportant certaines modifications et, deuxièmement, l'expérience nous enseigne qu'il peut arriver que l'office soumette un projet de règlement au gouvernement qui ne réponde pas à toutes les exigences du gouvernement, y compris parfois des exigences politiques. (20 h 30)

Là, le gouvernement a le pouvoir d'approuver le règlement avec ou sans modification, en vertu de l'amendement que nous proposons. Cela nous paraît tout à fait sensé, parce que, finalement, c'est celui qui présente les lois au Parlement qui doit avoir le dernier mot sur le contenu des projets de loi. La même chose s'applique pour les règlements.

Mme Blackburn: Comme cela ne paraissait pas dans la loi actuelle, premièrement, est-ce que cela a posé des problèmes? Deuxièmement, je pense à un règlement qui était celui du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation. Au moment où il s'est agi d'y faire faire des amendements, on a retourné le règlement en demandant au comité catholique - je pense que c'est vous qui l'avez fait - de refaire ses devoirs sur certains aspects de ce règlement. N'est ce pas davantage la pratique? N'est-ce pas ce qui est souhaitable, parce que le gouvernement a à l'adopter? Il peut donc dire: II n'est pas conforme, il ne respecte pas certaines valeurs que j'ai défendues, certains principes que j'ai mis de l'avant. Mais de là à ce que le gouvernement le modifie, je trouve que c'est un peu fort.

M. Ryan: D'après la Loi sur les règlements, dans le cas que vous mentionnez, d'abord, je vais rappeler les faits. Le comité catholique m'avait saisi d'un projet de règlement. Nous l'avons examiné en commission parlementaire parce qu'il y avait eu une demande de la part de groupements d'être entendus...

Mme Blackburn: De l'Opposition.

M. Ryan: ...et le gouvernement lui-même voulait s'assurer que tous les avis qu'on voulait lui communiquer auraient eu la chance d'être entendus. Après avoir entendu ces avis, le gouvernement a demandé... Nous n'avons pas écrit au comité catholique là-dessus parce que le comité catholique avait suivi toutes les auditions publiques de la commission parlementaire et je me souviens d'avoir demandé à la présidente du comité catholique de réexaminer le projet de règlement en tenant compte de ce qui avait été dit en commission parlementaire. Là, le comité catholique m'a écrit pour me faire part des changements qu'il voulait apporter au projet de règlement. Le gouvernement l'a adopté sans autre publication, sans autre consultation, avec plusieurs modifications, mais toujours sous l'empire de la Loi sur les règlements.

Maintenant, je voudrais souligner que, dans le texte actuel de l'article 13 du Code des professions, il est déjà prévu la possibilité qu'un règlement soumis au gouvernement par l'Office des professions soit modifié lors de l'approbation du règlement. Par conséquent, nous n'innovons pas vraiment. C'est une formulation différente, mais il n'y a pas d'innovation substantielle.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas tout à fait aussi clair dans l'article actuel. D'ailleurs, dans le commentaire, on voit, dans le troisième paragraphe: En plus de cette disposition - on parle d'une standardisation avec les autres dispositions relatives au code et à l'approbation de l'entrée en vigueur des règlements - on dit: En plus de cette disposition, on vient préciser le pouvoir du gouvernement lorsqu'un règlement de l'office lui est soumis pour approbation. Cela veut dire qu'on vient reconnaître au gouvernement le pouvoir de les modifier. Ma question simplement: .Je veux bien réglementer mieux et moins, mais est-ce qu'on ne pourrait pas laisser un peu plus d'autonomie? N'était-il pas souhaitable et est-ce que cela nous a posé des problèmes tels que cela mérite qu'on introduise cela? C'est toujours là-dessus que je m'interroge: Est-ce qu'il faut absolument essayer de tout écrire dans les lois? C'est à la demande de qui? J'ai toujours beaucoup de difficultés à entrer dans ce genre de mécanique qui est en train de vouloir tout gérer à la place de tout le monde. Je ne suis pas sûre qu'un gouvernement soit obligé de faire cela, qu'il en ait le temps et qu'il faille continuer à mettre des ressources là-dessus.

M. Ryan: Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit tantôt, ce pouvoir est déjà dans le texte actuel du Code des professions. La modification que nous proposons doit être prise comme un tout. Les parties relatives au pouvoir du gouvernement viennent simplement clarifier ce qui était déjà dans le texte antérieur. Personne ne nous a demandé d'enlever cela. Je pense qu'il tombe sous le sens commun que le gouvernement doit avoir cette possibilité. Autrement, on risquerait de se trouver continuellement dans des impasses auxquelles il n'y aurait pas de réponses claires. Il faut bien une réponse claire finalement. Supposez que surgisse un condlit entre l'Office des professions et le gouvernement. Qu'est-ce qu'on va faire? On va écrire trois articles de loi pour prévoir comment on va régler le conflit. On ne sera pas plus avancés et on va se compliquer la vie.

Mme Blackburn: Le ministre peut-il me dire à quelle endroit il est indiqué que le gouvernement peut les modifier?

M. Ryan: Le troisième alinéa du texte actuel de l'article 13: "Cependant, les règlements adoptés en vertu du paragraphe u... doivent être publiés dans la Gazette officielle du Québec trente jours avant leur approbation et ils n'entrent en vigueur qu'après une semblable publication d'un avis de cette approbation ou, s'ils ont été modifiés lors de cette approbation, le jour de la publication des règlements tels qu'ils ont été modifiés."

Mme Blackburn: Oui, mais c'est en vertu du paragraphe u et cela concerne les tarifs.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Le troisième alinéa auquel la députée de Chicoutimi fait référence doit être compris à la lumière d'une modification qui est déjà contenue dans l'article 1 dont nous sommes convenus tantôt qu'il était laissé en suspens.

Mme Blackburn: À quel paragraphe de l'article 1?

M. Ryan: À la fin de l'article 1... Mme Blackburn: Oui. M. Ryan: ...le paragraphe u. Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Essentiellement, ce qui était écrit, c'est que l'office pouvait suggérer un règlement au gouvernement et là, on dit que l'office peut adopter un règlement et le soumettre au gouvernement pour approbation.

Mme Blackburn: Si je comprends, l'article u concerne les honoraires, le paragraphe u. Tandis que l'article 13 qu'on vient modifier par l'article 2 de ce projet de loi a une portée beaucoup plus

générale, c'est: 'Tout règlement" - pas seulement en raison des honoraires - adopté par l'office en vertu de ce code ou d'une loi constituant une corporation..." C'est de portée beaucoup plus générale.

M. Ryan: C'est ce que nous voulons.

Mme Blackburn: ...réglementer mieux et moins, si cela doit passer comme cela.

M. Ryan: C'est justement parce qu'on ne veut pas avoir trois pages de règlement pour nous dire comment on réglerait un éventuel conflit entre l'office et le gouvernement. On veut que ce soit clair tout de suite, que l'office sache à quoi s'en tenir et nous aussi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais seulement savoir...

M. Ryan: Et l'administration de ces lois, M. le Président, est une procédure très complexe. Les professions - et vous le savez, M. le Président, parce que vous êtes membre de l'une de celle qui excelle...

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Ryan: ...dans ce genre de complication - aiment à détailler au maximum toutes les choses qui peuvent être imaginées, prévues ou définies d'avance. À ce moment-là, il faut bien que celui qui est au bout de la ligne prenne des décisions au service du bien général. Il faut bien qu'il dispose du pouvoir d'agir. C'est pour cela qu'un gouvernement existe, c'est pour agir. Ce n'est pas seulement pour regarder agir.

Mme Blackburn: Oui. Si vous permettez, M. le Président. Ce que je voulais dire tout simplement, si on était capable de nous illustrer à l'occasion que c'est indispensable... C'est un peu cela que je demandais. Dans le fond, chaque fois - vous connaissez mes réserves là-dessus - qu'on légifère pour des cas d'exception, je trouve qu'on alourdit notre système. Est-ce qu'on a des exemples qui nous permettent de dire...?

M. Ryan: M. le Président, quand on est plutôt relaxe, la députée de Chicoutimi trouve qu'il faudrait être plus précis. Quand on est un peu plus large, elle trouve qu'il faudrait être moins large. Je pense que c'est normal, c'est le jeu de l'Opposition de faire cela. Mais dans ce cas-ci il me semble que cela tombe sous le sens et l'exemple que j'ai donné des règlements du comité catholique en est la meilleure preuve. S'il avait fallu retourner faire une négociation officielle, que le comité catholique n'eût point voulu et qu'en même temps il eût eu un besoin très grand, qui aurait été là pour trancher?

M. Blackburn: Ce que je demandais simple- ment au ministre, et c'est sa loi avec laquelle il devra vivre tantôt, en tout cas, quelques années encore sûrement - si ce n'est pas lui, au moins un membre de son gouvernement - ce que je voulais simplement dire, c'est que, premièrement, cela alourdit. Quand on prend de telles décisions, cela doit reposer sur des cas qui nous amènent à penser qu'il faut que cela se passe comme cela. Lorsqu'on ne m'en cite aucun, j'ai de la difficulté à embarquer dans cela. C'est mon rôle, et je partage sur cela l'avis du ministre quand il était dans l'Opposition: on réglemente trop et c'est trop tatillon. Cela rentre partout et cela alourdit notre système, cela alourdit la fonction publique, cela ralentit les discussions. C'est essentiellement ce que je voulais dire. Si cela s'appuyait sur des données concrètes qui nous permettent de dire: Écoutez, on a bloqué le fonctionnement d'une corporation pendant six mois, un an, deux ans ou trois ans, j'embarquerais. Cela dit, M. le Président, je termine mon intervention.

M. Ryan: Très bien. Juste un mot, si la députée de Chicoutimi veut se donner la peine d'étudier le dossier des rapports entre le gouvernement et l'office pendant les années qui se sont écoulées sous le président précédent, elle va trouver qu'il y a un grand nombre de cas qui ont traîné dans les tiroirs pendant des années justement à cause de facteurs comme celui-là où l'autorité n'était pas clairement définie. Je le sais pour avoir hérité de cette succession et avoir mis pas mal d'ordre dans cela depuis deux ans.

Mme Blackburn: Ce que je voudrais comprendre, il a été possible de mettre de l'ordre sans que la loi soit modifiée.

M. Ryan: Mais avec celle-ci cela va être plus clair. Nous-mêmes avons dû traîner... La preuve que des choses ont traîné, c'est ce catalogue de modifications particulières et il y a encore beaucoup d'autres choses qui traînent dans les tiroirs de portée plus générale qui s'étaient accumulées au cours des années On faisait des belles études, on faisait des belles recommandations et, moi, on m'envoyait les choses, elles étaient toutes prêtes à être soumises au cabinet. On lisait cela attentivement et on ne pouvait pas les présenter. Il y avait des carences dans cela. Il fallait les retourner et on ne savait jamais quand cela finirait. À un moment donné, le gouvernement a bien d'autres choses à faire et il se disait: On s'occupera de ces affaires une autre fois. Avec ceci, je pense qu'on a donné la preuve qu'on a fait beaucoup de choses dans le secteur des professions depuis deux ans et demi. On a eu la collaboration des organismes concernés. Le Conseil interprofessionnel est ici ce soir. Je suis bien content quand on donne suite aux choses, que cela ne traîne pas. C'est une garantie que cela ne traînera pas. Cela

n'alourdit pas, cela allège le processus. C'est ma thèse à moi.

Mme Blackburn: M. le Président, libre au ministre de croire que cela puisse alléger le processus, mais cela centralise également. J'ai terminé mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Professions d'exercice exclusif

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. L'article 3 traite des situations où le président d'une corporation est habilité en vertu d'une autorisation spéciale à permettre à une personne d'exercer une profession au Québec pour une période temporaire. Dans le texte actuel, la durée d'une telle autorisation est de trois mois. L'expérience a montré que cette durée est trop courte. Dans le projet de loi, nous voulons que la durée soit étendue à une période d'au plus douze mois sujette à renouvellement seulement par l'autorité du bureau. On dit en commentaire que la modification proposée régularise la pratique actuelle suivant laquelle de telles autorisations spéciales sont généralement accordées pour une période de temps supérieure à trois mois. Quand c'est supérieur à trois mois, c'est le bureau qui l'accorde, je suppose, M. le Président? (20 h 45)

Mme Blackburn: Est-ce qu'il pourrait y avoir plusieurs renouvellements de trois mois en trois mois?

M. Ryan: M. Mulcair, le président de l'Office des professions, m'indique qu'à l'heure actuelle on est obligé de revenir. Pour les renouvellements, il faut aller devant le bureau. Cela alourdit les ordres du jour des réunions du bureau d'une manière qui n'est pas vraiment pratique. Comme de facto la plupart des autorisations finissent par dépasser la période de trois mois, on dit, en proposant douze mois, que cela va mettre le fonctionnement de ce système sur une base plus efficace.

Mme Blackburn: Mais est-ce que...

M. Ryan: C'est beaucoup plus facile à gérer pour les corporations concernées.

Mme Blackburn: Mais ensuite est-ce qu'il y aura des... Ces dérogations, est-ce qu'elles peuvent s'étendre sur plusieurs années? Cela va être de douze mois en douze mois?

M. Ryan: Sur décision du bureau. Cela passe au bureau. Le bureau est quand même un organisme assez considérable dans lequel il y a aussi des représentants du public.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut nous...

M. Ryan: On ne veut pas justement... Je vous remercie de l'argument qui a été employé tantôt, j'en suis très heureux. On ne veut pas commencer à se mettre le nez là-dedans, justement. On veut que ce soit la corporation qui prenne ses responsabilités.

Mme Blackburn: Ah bon!

M. Ryan: Le bureau de ces grandes corporations ne se réunit pas toutes les semaines. Dans bien des cas, il se réunit deux, trois ou quatre fois par année.

Mme Blackburn: Quatre fois par année. Cela veut dire que cela pourrait être renouvelé une fois tous les douze mois au même rythme. Quelle est la procédure et quelles sont les corporations ou les professions touchées par cela? Est-ce que cela ne vient pas faciliter les choses dans le cas de professionnels qui viendraient travailler? Dans le cadre de la libéralisation des échanges, on va retrouver plus de professionnels chez nous qui vont venir des États-Unis. Est-ce que ce n'est pas ce que cela vise? Est-ce qu'on ne pense pas qu'on va en avoir plus? Je veux bien comprendre. Il y en a combien qui passent par ce système? Probablement que le président de l'Office le sait à peu près.

M. Ryan: Je voudrais quand même apporter un élément de réponse pour commencer. Nous venons d'indiquer que, dans la majorité des cas, cela va au delà de trois mois, de toute façon.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Alors, nous disons qu'entre trois mois et douze mois c'est beaucoup mieux douze mois. Tout le reste demeure comme c'est actuellement. C'est sujet à une décision du bureau de la corporation. Nous trouvons que trois mois ou deux mois, cela ne changera rien. Déjà, actuellement, cela va plutôt vers douze mois que vers trois mois. C'est seulement cela que l'article dit.

Mme Blackburn: Je voulais seulement vérifier et savoir un peu de quoi on parle. Je me demandais pourquoi passer de trois mois... Ce n'est pas du simple au double, c'est du simple au quadruple, ce qui est beaucoup. Est-ce une pratique courante? Combien de centaines de ces cas trouve-t-on au Québec? Est-ce que cela justifie un élargissement aussi important de la pratique?

M. Ryan: On m'informe que, de toute manière, cette pratique est plutôt restreinte en nombre. Elle est surtout utilisée par des professionnels qui sont engagés dans la réalisation de contrats de construction, de réalisation de grands ouvrages. On a besoin alors d'une personne qui a telle expertise. Ou c'est une grande firme comme quand on a fait le projet de la Baie James, c'est la grande firme américaine Bechtel qui avait la gérance du projet. Il y a probablement un certain nombre de ses ingénieurs ou de ses administrateurs qui auront reçu un permis les autorisant à exercer leur profession au Québec pendant une certaine période. Peut-être que la période aurait été plus longue si • cela avait été donné par le bureau. Mais le président n'était autorisé à donner qu'une permission de trois mois. Il peut arriver que ce soit un médecin. Il y a des gens qui veulent être opérés par un médecin de Toronto. Ils ne peuvent pas se déplacer. Il faut que le médecin vienne a Montréal. Il va venir opérer ici. Il y a aussi très souvent des avocats du Québec qui veulent exercer dans la province voisine à propos d'une cause. C'est une chose qui est absolument nécessaire, qu'on aille la mobilité dans nos lois professionnelles pour permettre des situations comme celle-là. Tout ce que nous faisons, nous augmentons la souplesse de notre loi en portant le délai de base de trois mois à douze mois.

Mme Blackburn: Est-ce que cela n'aura pas aussi pour effet d'augmenter le nombre de professionnels qui vont venir travailler chez nous? Est-ce que ce n'est pas une façon de décloisonner entre les provinces canadiennes certaines professions? Il y en a seulement quelques-unes qui ne sont pas autorisées à venir pratiquer au Québec, quand on regarde l'ensemble canadien. C'est davantage par rapport aux Américains. En génie, il n'y a sûrement pas de frontières. En architecture... Il y a la médecine, le droit...

M. Ryan: Dans chaque profession, même si vous êtes accrédité par l'Institut canadien du génie, pour pratiquer le génie au Québec, il faut que vous soyiez autorisé par l'Ordre des ingénieurs. La capacité d'exercer la profession est de compétence exclusivement québécoise.

Mme Blackburn: Une dernière question: Pourquoi n'a-t-on pas penser mettre six mois? Il me semble que douze mois, c'est du quadruple.

M. Ryan: On a pensé à tout cela et on a trouvé que... On me signale que, déjà, dans une autre disposition de la loi, il est indiqué que, sous réserve de certains articles de la Charte de la langue française, le bureau d'une corporation peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, à une personne légalement autorisée à exercer hors du Québec la même profession que les membres de cette corporation un permis temporaire valable pour un an et renouvelable.

Mme Blackburn: Oui. Alors, si cela existe déjà dans votre projet...

M. Ryan: C'est dans le code actuel.

Mme Blackburn: Dans le code actuel. Si cela existe, à quel article?

M. Ryan: L'article 41.

Mme Blackburn: Pourquoi conserve-t-on deux articles? Quelle est la différence entre un permis temporaire émis par le bureau et valide pour un an, et votre autorisation renouvelable, une autorisation spéciale?

M. Ryan: Ici, M. le Président, si vous remarquez bien, l'article 33, c'est uniquement dans le cas de personnes qui veulent exercer au Québec pour le compte de toute personne ou de tout groupe de personnes indiqués dans l'autorisation, tandis que l'autre c'est général.

Ici, en vertu de l'article 33, le président ne peut pas, de sa seule autorité, décider qu'il va permettre à une personne d'ouvrir un bureau de médecin ou d'ingénieur rue Sainte-Catherine à Montréal. Ici, c'est le cas d'une firme qui veut avoir un contrat, elle va dire: J'ai besoin de tel ingénieur pour travailler là-dessus. Le président peut autoriser pour une période qui va aller de trois mois à douze mois, en vertu de l'amendement que nous proposons. Si c'est pour la pratique ordinaire de la profession, cela passe nécessairement par le bureau. Ce sont des autorisations spéciales qui peuvent requérir une action pressée.

Mme Blackburn: Professions d'exercice exclusif... Les deux sont utiles, mais il y en a un qui vient doubler l'autre.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous une question, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Simplement, je me demandais... Parce que l'article 33 interprète l'article 32. C'est: "Nonobstant à l'article 32..." L'article 32, ce sont les professions d'exercice exclusif, alors que l'article 40 auquel vous avez fait référence tout à l'heure, ce sont toutes les professions. Cela veut donc dire que l'article 33 que vous voulez modifier inclut les titres réservés, mais les autres également?

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, l'article 33 porte uniquement sur les professions d'exercice exclusif.

Mme Blackburn: D'exercice exclusif, oui. Cela va.

M. Ryan: L'article 39 porte sur les profes-

sions de titre réservé et l'article 41 porte sur les unes et les autres. C'est parfaitement cohérent, à ma grande surprise!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui, à l'exception qu'il y en a un où c'est le bureau et l'autre le président.

M. Ryan: C'est cela, mais c'est un cas spécial. À l'article 33, comme vous le voyez, c'est un cas particulier.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le pouvoir du président...

Mme Blackburn: Donc, il n'y aura plus de différence, en somme. Il y en a un où c'est le bureau et l'autre le président. Il n'y aura plus de différence, dans un cas comme dans l'autre...

M. Ryan: Non, mais regardez... Oui...

Mme Blackburn: ...qu'il s'agisse d'une autorisation spéciale ou d'un permis.

M. Ryan: II y a une chose qu'il faut souligner - une dernière fois, j'espère - c'est qu'à l'article 33 le pouvoir du président ne porte que sur les cas où une personne veut venir exercer cette profession pour le compte de toute personne ou de tout groupe de personnes indiqué dans l'autorisation. Par conséquent, c'est très limité.

Mme Blackburn: Cela va.

M. Ryan: Si c'est pour un exercice plus général, on retombe à l'article 41.

Mme Blackburn: À l'article 41, et cela devient un permis.

M. Ryan: Oui, c'est cela. On se comprend? Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Kehoe): L'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Professions à titre réservé

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, l'article 4 est peut-être le plus important de tout le projet de loi. C'est un article qui répond à des représentations qui nous sont soumises depuis longtemps par les professions concernées et également par l'Office des professions. Dans le débat que nous avons eu à l'Assemblée sur le principe du projet de loi, la députée de Chicoutimi m'avait demandé si on pouvait donner des exemples de problèmes qui s'étaient présentés à l'appui de la modification proposée.

Dans un avis que l'Office des professions avait remis au ministre responsable de l'application des lois professionnelles en juin 1985, un avis intitulé "Avis sur le titre réservé", l'Office des professions avait indiqué de nombreux exemples de situations qui justifiaient une modification. Il avait indiqué, par exemple, des problèmes vécus par les corporations professionnelles, des problèmes concernant l'adhésion à la corporation professionnelle, vu qu'on pouvait pratiquer la profession en passant à côté, en utilisant un titre laissant croire que la personne avait la même compétence que les membres de la profession. On passait à côté et on jouissait de tous les avantages que procure la corporation, mais sans en encourir les obligations et les responsabilités. If y avait un autre point. C'est qu'on échappait au contrôle des membres également. On y échappait pour la pratique courante. On n'était pas astreint à toutes les obligations auxquelles s'astreignent librement les membres qui acceptent de faire partie de la corporation.

Il y avait des usurpations de titres et toutes sortes de trucs employés pour usurper le titre qui était réservé aux membres de la corporation. Pour les personnes qui utilisent le système professionnel, c'était une source de confusion énorme. On ne savait pas si on s'adressait à une personne de bonne foi, à un professionnel de bonne foi, à un charlatan ou à une personne située entre les deux. Cela compliquait beaucoup le choix des personnes. (21 heures)

Pour toutes ces raisons, l'office avait recommandé à plusieurs reprises au gouvernement d'adopter cette modification. Nous sommes venus près à une couple de reprises, depuis l'avènement au pouvoir du présent gouvernement, de le faire. Je suis content que le projet de loi 22 nous permette d'envisager que ce problème trouvera une solution satisfaisante.

Je veux expliquer brièvement en quoi consiste la solution que nous apportons. Dans le texte actuel de la loi, il est écrit ceci. Je prends l'exemple d'une profession, mais je pourrais prendre toutes les professions à titre réservé qui ont le même problème: "Nul ne peut utiliser le titre de comptable en management industriel ni un titre quelconque comportant cette expression ou l'équivalent ou s'attribuer les initiales décrivant la profession, s'il n'est détenteur d'un permis valide à cette fin..." Les mots qui étaient source de difficulté sont "ni un titre quelconque comportant cette expression ou l'équivalent". C'était tellement général que ce n'était pas interprétable. Il n'y avait pas moyen de saisir ce que cela voulait dire en pratique. On nous a représenté qu'il faudrait dire quelque chose

comme ceci: Ne peut pas utiliser le titre de comptable en management industriel ni un titre pouvant laisser croire qu'il l'est, s'il n'est détenteur, etc. Ce que nous ajoutons, c'est "ni un titre pouvant laisser croire qu'il l'est".

Moi-même, je serais loin de prétendre que ce soit une formulation parfaite. Bien loin de moi cette prétention. Mais c'est le résultat de l'expérience. C'est la formule la meilleure qu'on ait pu trouver jusqu'à ce jour, après quinze ans d'expérimentation du Code des professions. Je pense que, en bonne sagesse, ce que nous avons le mieux à faire, c'est d'accepter le conseil des personnes sages et de l'Office des professions qui ont travaillé ces choses pendant longtemps. Sur le fond, je pense qu'il doit y avoir accord entre l'Opposition et le gouvernement sur le principe de cet article.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Effectivement, si cela a posé un problème d'interprétation...

M. Ryan: Parce que la clause actuelle a donné lieu à plusieurs contestations devant les tribunaux. Ces contestations ont abouti à des échecs parce que le juge concluait que, devant une clause comme celle-ci, il n'y avait pratiquement pas de pouvoir d'interprétation qui lui était donné.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant. Je pense qu'on pourrait procéder paragraphe par paragraphe. Vous en avez quelques-uns, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kehoe): Comme vous voulez.

Mme Blackburn: Le premier paragraphe concerne...

M. Ryan: ...les CMA.

Mme Dougherty: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question? Simplement pour mon information, est-il possible d'être accrédité par formation et non par reconnaissance dans une corporation professionnelle?

M. Ryan: Non.

Mme Dougherty: Ce n'est pas possible?

M. Ryan: Non. On va avoir un titre universitaire ou académique en vertu de la formation qu'on a reçue. Mais le droit d'exercer la profession découle de l'appartenance à la corporation...

Mme Dougherty: Alors, le titre...

M. Ryan: ...surtout pour les professions d'exercice exclusif. Pour les professions de titre réservé, c'est différent. Le titre est réservé aux personnes qui pratiquent cette profession. Avec ce qu'on fait, vous n'aurez pas le droit d'utiliser un titre qui pourrait laisser croire que vous êtes psychologue, par exemple, ou travailleur social, si vous n'avez pas les qualifications qui sont requises pour être membre de la corporation.

Mme Dougherty: Mais on pourrait avoir toutes les qualifications, parce que ces qualifications sont surtout universitaires ou théoriques et on pourrait répondre à toutes les qualifications requises par l'université et ne pas être, pour des raisons quelconques, membre de la corporation. Est-ce possible?

M. Ryan: Pour les professions?

Mme Dougherty: Ou est-ce que c'est automatique?

M. Ryan: Pour les professions d'exercice exclusif, prenez un avocat, même s'il est docteur en droit de l'Université de Montréal, s'il n'est pas membre du Barreau, il n'a pas le droit de poser des actes de l'avocat.

Mme Dougherty: D'accord. Pour l'avocat, je comprends parce qu'il y a des stages, etc. et tout un processus...

M. Ryan: Le médecin...

Mme Dougherty: ...demandés par le Barreau.

M. Ryan: Oui.

Mme Dougherty: D'accord, c'est simplement cette question.

M. Ryan: Avec ceci, prenez un psychologue. Une personne pourrait rendre des services comme psychologue même si elle n'est pas membre de la corporation, mais elle n'aura pas le droit d'utiliser ce titre-là, si elle n'est pas membre de la corporation. Il va falloir qu'elle trouve un titre qui ne laisse pas croire qu'elle l'est. C'est assez...

Mme Dougherty: Je comprends le sens de l'amendement.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bien. Le premier paragraphe, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le premier paragraphe, adopté. Le deuxième paragraphe?

Mme Blackburn: Le deuxième paragraphe concerne quelle profession?

M. Ryan: Les CGA.

Mme Blackburn: Comptable général. Le deuxième, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 3° de l'article 4?

Mme Blackburn: Au paragraphe 3°, ce sont les diététistes. Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 4°?

Mme Blackburn: Une question: Pourquoi faut-il avoir aussi les initiales en anglais dans la version française?

M. Ryan: C'est là comme cela depuis un bon bout de temps. Cela a été inséré de cette manière pour répondre au voeu des corporations professionnelles à l'époque. Il est vrai que cela fait un peu curieux. Je pense que la députée de Chicoutimi a raison de soulever cette anomalie. Mais ici, comme on est dans un domaine où il s'agit de faciliter l'exercice de la profession, certaines de ces professions s'exercent également dans d'autres provinces et aux États-Unis. Prenez la profession de travailleur social. Si c'est consacré par la loi que la personne peut s'appeler aussi "social worker", SW, cela lui facilite les choses quand elle écrit ailleurs et si elle veut exercer sa profession ailleurs. Ce sont des choses qui... C'est pour faciliter la vie des professionnels.

Mme Blackburn: Les initiales françaises se retrouvent-elles aussi dans la version anglaise?

M. Ryan: On peut se réserver de le vérifier. C'est une chose qu'il faudrait voir à insérer si ce n'y était pas. Je suis complètement d'accord avec la députée de Chicoutimi. Oui, cela y est.

Mme Blackburn: Oui, d'accord. Bien.

Le Président (M. Kehoe): Le paragrahe 4° est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 5°? Mme Blackburn: Le paragraphe 5° touche... Une voix: Les psychologues.

M. Ryan: M. le Président, avez-vous appelé l'article 5?

Le Président (M. Kehoe): Non...

Mme Blackburn: Non, non, le paragraphe 5° de l'article 4.

Le Président (M. Kehoe): ...le paragraphe 5° de l'article 4. On est rendu à l'article 4, paragraphe 5°.

M. Ryan: Je trouvais que vous alliez vite, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui. Cela irait trop bien.

M. Ryan: C'est la même chose sur toute la ligne.

Mme Blackburn: Bien. Au paragaphe 6°...

Le Président (M. Kehoe): Le paragrahe 5° est-il adopté?

Mme Blackburn: Oui, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 6°.

Mme Blackburn: Au paragraphe 6°, j'aurais une proposition d'amendement, je vais la distribuer. J'ai soulevé la question en Chambre et je me demandais si le ministre y avait réfléchi et s'il avait examiné la possibilité de procéder à cela dès l'adoption ou l'examen de ce projet de loi, c'était la féminisation des désignations.

M. Ryan: II aurait fallu y penser plus tôt, parce qu'on en a déjà adopté une couple. On a adopté diététicien tantôt, je vous attendais.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: On a adopté travailleur social.

Mme Blackburn: Puis, comme...

M. Ryan: On va rester dans la même logique que je vais vous expliquer. La logique du gouvernement est bien simple: Le gouvernement n'a pas d'objection du tout à procéder à la féminisation des titres, mais il veut le faire en accord avec la volonté des corporations concernées. Là où les corporations nous ont indiqué leur volonté de procéder à la féminisation, nous le faisons, c'est-à-dire dans deux cas, et nous serons prêts à le faire, à l'avenir, dans d'autres cas, mais, jusqu'à ce jour, les autres corporations ne nous ont pas fait part de cette volonté. Nous ne voulons pas leur imposer cela de manière artificielle, sans que leur accord ait été obtenu, pour l'instant. Dans le cas de la corporation dont parle la députée de Chicoutimi nous avons justement une lettre qui avait été adressée à l'ancien président de l'Office des professions le

25 février 1985 dans laquelle on disait ceci, c'était le secrétaire qui écrivait: "La présente lettre fait suite à votre lettre du 7 février au sujet des mots "conseiller" et "conseillère". Personnellement, nous traitons le mot "conseiller" comme un générique englobant deux sexes et, en conséquence, ne demandons pas d'amender notre loi." C'est encore lui qui est secrétaire, d'ailleurs, je pense, De Lierre.

Mme Blackburn: D'abord, je voudrais réagir: Quand le ministre dit: Nous autres, on est prêts lorsqu'on nous le demande, ce serait bien le reste s'il fallait qu'il ne soit pas prêt lorsqu'ils le demandent. Je veux dire si le gouvernement... Écoutez, je pense que la responsabilité d'un ministre, c'est d'aller peut-être plus loin à un moment donné dans ces questions. Mon argument est le suivant: D'autant que ces corporations détiennent des mandats, des pouvoirs et des fonctions qui leur sont conférés en vertu d'une loi, le Code des professions. Donc, je ne dis pas que ce sont des organismes para ou péripublics mais à pouvoir quasi judiciaire, à un moment donné, qui détiennent leur pouvoir d'une loi. Dans ce sens, il me semble qu'on peut leur indiquer...

Vous parliez tout à l'heure de règlement, quand on dit: peut et peut modifier. Vous expliquiez que la raison de cette modification, c'était pour tenir compte de certaines orientations et de certaines politiques du gouvernement. Il me semble que l'une des politiques, elle a déjà plusieurs années, c'est de tenter avec l'Office de la langue française, dans la mesure du possible et par moyens incitatifs et divers, de féminiser les termes pour mieux tenir compte de la réalité. Dans la grande partie de ces corporations on va trouver des femmes et des hommes. Qu'on m'explique que le terme masculin est générique et comprend aussi bien les hommes que les femmes, il y a longtemps qu'on m'a expliqué cela, d'ailleurs, sauf qu'au Québec on a pensé qu'il y avait moyen de procéder autrement. Au-delà de se faire dire, quand ils nous le demandent: On est prêts, je me demande s'il ne serait pas intéressant et pertinent de fortement les inciter à le faire, à moins qu'on ne croie que la réalité ne porte pas, c'est-à-dire que les termes n'ont pas symbole de valeur. Moi, je me dis que les termes et les expressions portent une valeur. Dans ce sens, je pense qu'il serait important que les corporations professionnelles s'ajustent à cette réalité.

Le Président (M. Kehoe): Compte tenu qu'on discute le paragraphe 6°, je déclare que l'amendement présenté par la députée de Chicoutimi est recevable. On peut procéder à la discussion. M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Je vais dire ceci: Je ne comprends pas l'amendement. Est-ce qu'il y a un amendement qui a été présenté en bonne et due forme? Je n'avais pas compris cela, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut nous en donner le texte? Je ne l'avais pas vu. Il me semble que les propos que la députée de Chicoutimi vient de tenir ne vont pas dans le sens de cet amendement. Elle a dit tantôt: Est-ce qu'il n'y aura pas moyen d'inciter les corporations à s'orienter dans ce sens? J'allais lui répondre que j'étais prêt à faire une demande explicite à l'Office des professions à cette fin. Je croyais comprendre que, fidèle à la logique dont elle disait s'inspirer au début de ses propos, elle ne voulait pas qu'on multiplie les impositions. Elle voulait qu'on procède le plus possible par voie de persuasion ou de respect de la liberté de décision des organismes concernés. Dans cette ligne, je suis prêt à faire un bon bout de chemin et à travailler le plus vigoureusement possible pour qu'on accomplisse des progrès de ce côté, mais je ne voudrais pas qu'en cette matière où il y a encore une grande marge de débats entre les citoyens qu'on vienne trancher impérialement à la faveur d'une discussion très brève qu'on va avoir ce soir sur cela. Là où on nous l'a demandé, là où on nous a exprimé explicitement la volonté de le faire, nous sommes très heureux de collaborer à ce que cela se fasse. Encore une fois, dans les autres cas - je le dis publiquement en présence du président de l'Office des professions et d'autres membres de l'Office des professions qui sont ici ce soir - le gouvernement sera très heureux de voir les progrès se multiplier dans cette direction. (21 h 15)

Maintenant, on me signale un problème. C'est pour cela qu'on ne peut pas régler cela dans l'espace de deux minutes. C'est pour le titre des corporations. Cela comportera un allongement du titre. Les travailleurs sociaux s'appelleront à l'avenir "Corporation des travailleuses et des travailleurs sociaux du Québec". Avec le temps, il faudra mettre "sociales" et "sociaux" parce que, si le masculin n'englobe pas le féminin, il faudra que ce soit sur toute la ligne. Cela n'a pas été discuté encore.

Mme Blackburn: C'est juste.

M. Ryan: Les lettres patentes, qu'est-ce qu'on va en faire? Est-ce qu'on va changer cela d'un bout à l'autre? Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas procéder rapidement sans avoir l'assentiment des groupes concernés. Mais qu'on l'enregistre ce soir à l'état de voeu, je suis très disposé à le faire. Je suis foncièrement d'accord avec la proposition dans son esprit.

Mme Blackburn: Vous savez, M. le Président, on connaît l'écart qui existe encore, à tous égards, par rapport au traitement, aux

rémunérations qui sont accordés aux femmes. Ce n'est pas parce qu'on les a scolarisées qu'on les a amenées au même niveau de reconnaissance sociale. Cela passe aussi par ce genre de choses. C'est pourquoi je l'ai apporté.

Si le ministre était capable de s'engager - au moment où l'on se parie, il dit: Je suis prêt à faire une certaine démarche - à le faire de façon plus officielle en rappelant que ces corporations, encore une fois, se voient confier des devoirs, des responsabilités, des fonctions et des pouvoirs en vertu d'une loi et que, à cet égard, on peut, dans une certaine mesure, avoir des exigences qu'on n'aurait pas à l'endroit d'organismes bona fide. Il me semble qu'on devrait faire une démarche formelle et pas seulement d'incitation en disant qu'il serait peut-être souhaitable que...

Je pense qu'il faudrait vraiment s'assurer que cela se conforme, le plus rapidement possible, aux avis qui ont été émis par un organisme gouvernemental, qui est l'Office de la langue française, sur cette question, sur la féminisation des fonctions et des titres. Il me semble que cela relève de la responsabilité du gouvernement. Si le ministre peut prendre cet engagement, je suis prête à retirer la demande.

M. Ryan: M. le Président, je suis prêt, tout d'abord, à procéder à une consultation préalable avec ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, aussi avec l'Office de la langue française et l'Office des professions. Sur la base de cette consultation, je suis également prêt à écrire ensuite à l'Office des professions pour lui demander d'entreprendre des démarches auprès des corporations concernées afin d'explorer avec elles les possibilités d'en venir à l'objectif qui serait de reconnaître la réalité, la présence de membres des deux sexes dans les professions.

Mme Blackburn: À titre d'information, j'ai sur mon bureau - j'ai oublié de le descendre - un avis de l'Office de la langue française sur la féminisation des titres et des fonctions - si ma mémoire est fidèle, c'est du printemps 1986, cela doit faire deux ans - où l'on retrouve une liste de titres qui ont été féminisés. Je pense que cela pourrait être une source d'information importante. Comme cela fait déjà deux ans que c'est sur la table, je pense qu'on pourrait, d'autant plus que deux professions l'ont demandé... On a examiné une douzaine de professions dont on pourrait féminiser les titres. Ce ne serait pas un drame. Et il me semble que ce serait assez significatif.

M. Ryan: Je pense qu'on va reconnaître une chose: Si on veut agir sur le titre d'une corporation, on va d'abord fonder toute action sur l'avis des membres de la corporation eux-mêmes. C'est la première démarche qu'on doit faire, s'enquérir de l'avis des membres. On n'est pas obligés d'être d'accord avec eux. On peut leur dire ensuite: On trouve que vous devriez aller plus loin. Éventuellement, le gouvernement peut décider d'aller plus loin à l'intérieur de sa politique d'égalité. Il peut décider d'aller plus loin, mais on n'est pas à cette étape actuellement. C'est ce que j'essaye d'indiquer. Je suis prêt à faire les démarches qui vont nous permettre d'avancer.

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends, Mme la députée de Chicoutimi, l'amendement que vous avez présenté au paragraphe 6° est retiré?

Mme Blackburn: Oui. J'aimerais que le ministre nous garde informés de ses démarches. L'amendement est retiré.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que la députée de Chicoutimi m'a adressé une question. Je veux lui répondre oui. Elle a tout loisir de m'interroger à la Chambre, surtout les jours où l'Opposition a l'air d'être un peu pauvre en questions, vers les fins de sessions.

Mme Blackburn: C'est le gouvernement qui m'a paru pauvre avec son budget d'immobilisation. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 7°.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 8°.

Mme Blackburn: Le paragraphe 8°, cela touche qui? Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 9°?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 10°?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 11°?

Mme Blackburn: Cela concerne qui?

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 11°, M. le ministre, cela concerne qui?

M. Ryan: Les hygiénistes dentaires.

Mme Blackburn: Les hygiénistes dentaires.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le paragraphe 11 ° est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 12°?

Mme Blackburn: C'est du service, n'est-ce pas?

M. Ryan: Au service de tout le monde, y compris le président, j'espère.

Mme Blackburn: On doit cela à M. Sain-tonge qu'on remercie.

Le Président (M. Kehoe): En récompense, est-ce que le paragraphe 12° est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je pensais que c'était notre... C'est cela avec les libéraux, ils pensent que tout s'achète. Non? Ha, ha, ha! Merci de votre thé. J'apprécie.

Ce que je comprends, au paragraphe 12°, on féminise techniciennes dentaires, où il y a seulement des femmes, on est prêt à féminiser ou à peu près, il ne doit pas y avoir beaucoup de techniciens dentaires. 2 % à peu près.

Une voix: II y a beaucoup de techniciens dentaires.

Mme Blackburn: Techniciens dentaires? Une voix: C'est à peu près moitié, moitié. Mme Blackburn: Pas des...

Une voix: Vous parlez d'hygiénistes dentaires, les techniciens, c'est autre chose.

M. Ryan: Nous allons vérifier parce qu'il y a une affirmation très grave qui vient d'être entendue.

Mme Blackburn: II doit y avoir plus d'hommes que de femmes. C'est hygiéniste dentaire, vous avez raison.

M. Ryan: Hygiéniste dentaire; l'autre, c'est assistant dentaire, ceux qui suivent le cours secondaire, c'est assistant et assistante dentaires.

Il y a des renseignements qui commencent à dater.

Mme Blackburn: C'est à hygiéniste dentaire que je pensais.

M. Ryan: Technicien dentaire, c'est à 80 % masculin.

Mme Blackburn: II n'y avait pas de femmes du tout, il y a dix ans. Il n'y avait que des hommes.

M. Ryan: Je prétends que tous ces paragraphes sont du pareil au même, jusqu'à la fin de l'article 4.

Le Président (M. Kehoe): Pour commencer, est-ce que le paragraphe 12° est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 13°?

Mme Blackburn: Le paragraphe 13°, cela concerne qui? Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 14°?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 15°?

Mme Blackburn: Cela concerne les ergothé-rapeutes. Cela ne se féminise pas non plus. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 16°?

Mme Blackburn: Donc, infirmiers et infirmières auxiliaires. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 17°?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 18°?

Mme Blackburn: Cela me donne l'occasion de revenir sur la reconnaissance d'une corporation de sages-femmes. Si on l'avait reconnue dans le texte, on la retrouverait ici également, cette corporation. Sa désignation se retrouverait ici, comme on vient de retrouver technologues en sciences appliquées.

M. Ryan: Les deux corporations que nous ajoutons détiennent déjà leurs lettres patentes. Elles fonctionnent comme corporation, mais les modifications au code n'avaient pas été faites pour tenir compte des réalités qui sont déjà implantées, de toute manière. Tandis que, dans le cas des sages-femmes dont parle la députée de Chicoutimi, il n'y a pas eu encore émission de

lettres patentes, ni même de décision politique quant au statut qui leur sera réservé. Il y a une étude qui vous a été remise par l'Office des professions qui est à l'examen présentement, tout d'abord au ministère de la Santé et des Services sociaux et ensuite au ministère responsable de l'application des lois professionnelles. La question est prématurée ici.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai été assez informée de cette situation. C'est pour cela que je trouve qu'on est en train de toucher... C'est un projet de loi, je ne dirais pas majeur, mais qui a son utilité, certainement. Tant qu'à ouvrir une loi, pourquoi n'aurions-nous pas attendu d'avoir réglé ce cas? C'est majeur et je ne comprends pas qu'on tarde comme cela au Québec. Le dossier était relativement bien engagé, il y a deux ans et demi. Si je me rappelle, c'est le député de Joliette qui était ministre des Affaires sociales. Il avait, lui, pris un certain nombre d'engagements à l'endroit de la profession pour viser à les reconnaître. On est le seul endroit au monde, avec l'Afrique du Sud, où on ne reconnaît pas la profession de sage-femme.

Je me dis des fois que l'Afrique du Sud et nous, on va finir par avoir un certain nombre de ressemblances. Je trouve cela infiniment déplorable, d'autant plus qu'il y a eu un avis de l'Office des professions. Le président de l'office est ici. Cet avis a été émis à quel moment? Cela fait déjà un bon moment, au moins une année.

M. Ryan: Un an, à peu près. Dix ou douze mois.

Mme Blackburn: II y a eu également un rapport du ministère des Affaires sociales. Dans le fond, sur cette question, si on était les premiers à innover, je comprendrais la prudence. Pour l'acupuncture, on a le même problème. On sait pourquoi, parce que la corporation des médecins est capable d'exercer un lobby démesuré. Le ministre le sait. Sur toutes les professions médicales ou paramédicales, son pouvoir est énorme. Sauf qu'il faut se demander ce que cela coûte au Québec, parce qu'on peut nous imposer - la Corporation des médecins, les facultés de médecine - une année de plus de formation à des coûts complètement astronomiques et tout le monde est obligé de s'y plier. Nous imposer des règles touchant la reconnaissance des autres corporations, je trouve que cela commence à devenir abusif. (21 h 30)

Si, à un moment donné, il n'y a pas quelqu'un - et c'est la responsabilité du ministre - qui met un peu de pression pour que cela change, il y a de bonnes raisons pour qu'ils n'aient pas l'intention de changer. On voit là, il y a les acupuncteurs et les sages-femmes et, dans les deux cas, on a l'impression que ce qui bloque la reconnaissance de ces professions-là, c'est le lobby des médecins, comme ils l'ont fait pendant je ne sais combien de temps en ce qui concerne les chiropraticiens. Cela a été une guerre d'usure, cela a dû prendre 20 ans avant qu'ils les reconnaissent. Dans ces deux professions-là, la pratique est largement répandue dans tous les pays du monde, et là on ne parle pas de pays en développement, on parle de pays très évolués.

Mme Dougherty: Est-ce qu'on aura des "sages-hommes"?

Mme Blackburn: Quand ils accoucheront. Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, je pense que les propos qu'on vient d'entendre sont très intéressants, mais ne s'appliquent pas au projet de loi que nous examinons ce soir. Nous examinons des améliorations qu'il convient d'apporter au Code des professions afin de mieux en assurer le bon fonctionnement pour les corporations reconnues. Ce n'est pas un projet de loi qui vise à donner une reconnaissance à des professions qui n'auraient pas encore cette reconnaissance-là. Le problème qui est soulevé par la députée de Chicoutimi est actuel, se pose, doit être l'objet d'un examen à un autre endroit, mais je ne pense pas que ce soit le lieu de l'examiner ce soir et j'ajoute, en ce qui me touche en ma qualité de responsable de l'application des lois professionnelles, que je ne suis point encore arrivé au stade où je serais en mesure de recommander une décision au gouvernement sur cette question-là. J'attends encore des avis, j'attends d'avoir pu examiner ce problème en profondeur à la lumière de l'étude qui sera faite dans les autres secteurs de l'administration publique qui sont plus immédiatement concernés. Par conséquent, même si on voulait discuter davantage, on ne pourrait pas décider davantage ce soir parce que le dossier n'est pas mûr encore.

Mme Blackburn: Mais, M. le Président, le ministre lui-même reconnaît que le...

M. Ryan: Et j'ajouterai si... Excusez. Je l'ajouterai après, excusez-moi.

Mme Blackburn: Non, allez-y.

M. Ryan: Je voulais ajouter, sur le cas de l'acupuncture, le deuxième exemple mentionné par la députée de Chicoutimi, que, de toute évidence, cette profession n'avait pas atteint l'homogénéité nécessaire en matière de normes de formation et de qualification professionnelle, et même en matière d'unité de ses membres, pour qu'il pût être question sérieusement de lui conférer maintenant un statut de corporation professionnelle. Nous avons laissé la porte ouverte pour

l'avenir, et cet avenir viendra quand les normes de compétence professionnelle auront été davantage accordées et, deuxièmement, quand il y aura une plus grande unité à l'intérieur de cette profession-là. Mais je pense qu'avoir érigé ce groupe en corporation professionnelle maintenant eût été agir de manière tout à fait prématurée et précipitée de la part du gouvernement et ce n'est pas le lobby des médecins qui nous a conduits à cette constatation, ce sont nos propres observations.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre reconnaît que l'objectif du projet de loi, c'est d'améliorer le Code des professions et le fonctionnement de nos corporations, ce que je reconnais avec lui, mais du moment où on est en train de discuter d'une mesure qui aurait comme effet d'améliorer le fonctionnement et la reconnaissance d'autres professions, je pense qu'il est tout à fait dans l'ordre des choses qu'on en parle. Ce n'était pas hors du sujet dans le sens où ces questions-là se soulèvent à l'occasion de l'examen d'un projet de loi qui concerne la reconnaissance des corporations professionnelles.

L'article 18 est adopté, le paragraphe.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 5. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 5.

M. Ryan: L'article 5, M. le Président, c'est un article de concordance qui reproduit dans l'article 37 du Code des professions une modification que nous venons d'introduire en ce qui concerne la description du titre réservé.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut comprendre pourquoi il y a une partie de...

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Je crois qu'on...

Mme Blackburn: On dit que cette disposition vise à rectifier... Est-ce qu'on pourrait avoir des explications?

M. Ryan: Sur l'article 6?

Le Président (M. Kehoe): L'article 5.

Mme Blackburn: Sur l'article 5.

M. Ryan: L'article 5, c'est uniquement un article de concordance.

Mme Blackburn: Le paragraphe 1°.

M. Ryan: C'est uniquement un article de concordance, l'article 5. On reprend les titres des corporations qui sont décrites à l'article précédent. Cette fois-ci, c'est pour décrire certaines activités propres à chacune des professions.

Mme Blackburn: On parle du paragraphe 1° qui... La note que j'ai ici, c'est: Cette disposition vise à rectifier une modification qui n'aurait pas dû être rapportée à la version anglaise lors de l'entrée en vigueur du projet de loi 11 de 1987, Loi portant changement du nom de la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec et du titre de ses membres. Mais pourquoi cela se retrouve-t-il dans le projet de loi, ici?

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, à la fin de l'étude du projet de loi, j'aurai une série de modifications à proposer concernant la version anglaise, parce qu'il y a un certain nombre de choses qui n'étaient pas vraiment conformes au texte français dans la version anglaise qui avaient été dressées. Il y a un certain nombre de modifications que nous voudrons proposer. Je pense que nous pourrions prendre cette partie et la garder en suspens.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Si on aborde des problèmes ensemble, je pense qu'on n'aura pas de misère à se comprendre.

Le Président (M. Kehoe): Cela veut dire que l'article 5 est en suspens?

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 6. L'article 6, M. le ministre.

Mme Blackburn: Conseillers et conseillères. Ce sont toujours les conseillers et les conseillères...

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il des explications, M. le ministre, sur l'article 6?

M. Ryan: C'est un article de pure concordance. On applique aux professions de titre réservé ce qui a été énoncé tantôt à l'article 33 pour les professions d'exercice exclusif concernant l'admission à la pratique temporaire d'une profession.

Mme Blackburn: Adopté.

Dispositions communes

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Ryan: Je pense que nous avons un

amendement à vous communiquer ici, M. le Président. Je ne sais pas si l'Opposition l'a eu?

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement à l'article 7. Je vais le lire: Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: "2° par l'insertion, dans la première ligne du quatrième alinéa et après le mot "bureau", des mots "les trois expertises qui constituent". Avez-vous des explications sur l'amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Si vous voulez m'excuser juste une petite seconde, je vais vous donner une explication, je vais vous proposer une explication. L'article 49. 1°... Dans le Code des professions, on dit qu'en cas d'examen médical requis par le bureau, les trois médecins désignés qui doivent former le "panel" doivent produire au bureau le rapport de l'examen médical de la personne visée au plus tard 90 jours après la désignation du dernier d'entre eux, à moins que le bureau ne leur accorde un délai supplémentaire.

L'amendement que nous proposons aurait pour objet de préciser que le rapport en question se définit par les trois expertises qui le constituent. Il y a trois médecins qui font partie de ce "panel". Il faut que le rapport des trois médecins soit là. Il peut arriver que les trois médecins produisent un rapport identique. Il peut arriver qu'ils aient des opinions différentes ou que l'un mette une nuance que les autres n'auraient point mise. Mais avec ces trois rapports, nous aurons le rapport du "panel". C'est ce qui serait le rapport du "panel". C'est une demande qui nous a été faite par la Corporation des médecins qui lui semble plus accordée à ces exigences en matière professionnelle. Cela me paraît une exigence défendable. Ainsi, on évite qu'un médecin, membre d'un "panel", se décharge sur les deux autres du soin de faire un rapport et qu'il dit: Présentez un rapport et je souscrirai à cela. On veut qu'ils prennent véritablement leurs responsabilités. Cela donne l'assurance que la personne a été examinée par les trois et non seulement par un médecin agissant sur délégation des deux autres. Cela accroît les garanties de sérieux.

Mme Blackburn: Je pense que la formulation est plus... Cela va pour l'amendement.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 8.

M. Ryan: C'est une disposition, l'article 51 du Code des professions, visant la possibilité qui est donnée au bureau d'une profession de suspendre ou de limiter le droit d'un membre de la corporation d'exercer des activités professionnelles, ce pouvoir pouvant être exercé lorsque des raisons médicales concernant l'état physique ou psychique d'un membre d'une profession justifie le bureau d'agir ainsi. L'objet de l'amendement est de disposer d'une distinction sémantique relative à la portée des mots "limiter" et "suspendre", eu égard au caractère exhaustif de ce dernier mot et à son impact réel et global en fonction de l'objectif visé qui est la protection du public. Toutefois, l'addition du dernier alinéa, qui se lit comme suit: "Une décision prise en vertu du premier alinéa, à laquelle est annexée, le cas échéant, une copie du rapport de l'examen médical sur lequel elle se fonde, doit être signifiée immédiatement... "

Mme Blackburn: Ce n'est pas "de l'examen", c'est "des examens".

M. Ryan:... cette addition vise tout autant à assurer une prompte exécution des décisions prises par le bureau, dans un souci de protection immédiate du public, que de favoriser la compilation des délais d'appel.

Mme Blackburn: Mais cela fait quand même trois examens.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour "limiter" et "suspendre", je pense que je vais me dire d'accord parce qu'il n'y avait que deux possibilités, c'était soit la limiter ou la radier.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Je pense que "suspendre", cela va de soi, vous n'aviez pas trop le choix. Je trouve qu'on ne peut qu'être d'accord là-dessus. Cela me semble donner plus de souplesse et, quand c'est le cas, je suis toujours d'accord, vous savez.

M. Ryan: Je pense que c'est l'esprit même de tout le projet de loi.

Mme Blackburn: Pour ce qui est du paragraphe b, une "décision prise en vertu du premier alinéa, à laquelle est annexée, le cas échéant, une copie du rapport de l'examen", d'abord, est-ce que ce ne seraient pas "des examens médicaux", puisqu'il y en a trois? Il y a trois spécialistes. J'imagine qu'avant de faire une expertise ils doivent faire des examens sur lesquels elle se fonde, "... doit être signifiée immédiatement à la personne visée conformément au Code de procédure civile. " Cela veut dire que ce n'était pas

fait antérieurement? (21 h 45)

M. Ryan: Ici, ce qui est bien important, c'est qu'il y a un droit d'appel d'une telle décision du bureau qui est institué par le projet de loi. C'est l'article 53. Excusez, je suis rendu à l'article 53.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'antérieurement, il n'y avait pas obligation de signifier la décision? Cela n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Non, je pense qu'on est peut-être mieux de ne pas déterrer toutes les omissions qui existaient avant parce qu'on va peut-être en trouver plus qu'on pensait.

Mme Blackburn: "...immédiatement à la personne visée conformément..." Oui, on n'aurait plus besoin de gouvernement s'il n'y avait plus rien à améliorer. Avec de bons fonctionnaires, on serait corrects.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: On ne veut pas contrôler toute la vie.

Mme Blackburn: Adopté. M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Bradet): Oui. M. Ryan: L'article 52 est adopté. Le Président (M. Bradet): L'article 8.

M. Ryan: On est encore à l'article 8? J'étais rendu a l'article 9 depuis longtemps.

Le Président (M. Bradet): D'accord. On appelle l'article 9.

M. Ryan: L'article 9 est d'une limpidité qui vous enlève le goût de faire tout commentaire.

Mme Blackburn: Mais le droit d'appel existait. On dit: "Une décision prise en vertu de l'article 51 - c'est l'article qu'on vient de voir - est susceptible d'appel devant le Tribunal des professions. Cet appel doit être interjeté dans les vingt jours de la signification, conformément au Code de procédure civile..." "Un avis d'une décision définitive de limitation du droit d'exercice..." Là, c'est de limitation, de suspension ou de radiation. On ajoute suspension, j'imagine, ici?

M. Ryan: C'est le texte actuel que vous lisez.

Mme Blackburn: Oui, c'est cela. Alors, qu'est-ce que c'est?

M. Ryan: Essentiellement, ce qu'on propose à l'article 53, c'est que le délai pour interjeter appel auprès du Tribunal des professions soit porté de vingt à trente jours.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est une harmonisation avec le code de procédure?

M. Ryan: Trente jours et plus... Mme Blackburn: Trente jours.

M. Ryan: ...c'est usuel; vingt jours, on ne voit pas cela souvent.

Mme Blackburn: C'est trente jours.

M. Ryan: Trente jours et plus, c'est usuel.

Mme Blackburn: À l'article 52, en fait, il n'y a pas vraiment de droit nouveau puisque l'appel existait. On parle d'un droit nouveau, mais je... Il y a peut-être une étape de plus où on permet: "Le bureau dispose de la demande suivant le rapport médical..."

M. Ryan: Dans l'article que nous avions autrefois...

Mme Blackburn: C'était alourdi?

M. Ryan: ...on ne précisait pas ce qu'il advenait du professionnel qui était l'objet d'une telle décision tandis qu'ici c'est indiqué clairement. On dit l'effet de la décision et on dit comment il doit agir pour la réparer ou pour la faire annuler. On indique clairement le cheminement qu'il sera appelé à suivre.

Mme Blackburn: C'est cela, on clarifie. Ce n'est pas vraiment du droit nouveau, c'est une clarification.

M. Ryan: Ce n'était pas prévu. Moi, j'ai eu connaissance de cas qui ont été rendus très compliqués à cause de cette absence de précision. Eux ont dit que ce sont des précisions, on ne se chicanera pas là-dessus. Ce n'est pas vraiment du grand droit nouveau, c'est du petit droit nouveau.

Mme Blackburn: Du grand droit nouveau au petit droit nouveau. Cela va alourdir probablement, mais si cela peut aider à clarifier des cas... Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Ryan: L'article 9 est adopté, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez quelques explications.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Dans le premier alinéa de l'article 55 modifié, comme le voudrait le projet de loi 22, nous précisons la manière dont une corporation peut agir pour obliger un de ses membres à suivre un programme de recyclage. On dit qu'elle peut obliger tout membre de cette corporation à faire un stage ou à suivre des cours de perfectionnement, ou l'obliger aux deux à la fois. Quand vous lisez l'article du texte actuel, on parle uniquement d'un stage de perfectionnement, ce qui peut donner lieu à toutes sortes de difficultés d'interprétation juridique, administrative ou autres. En mettant toutes sortes de possibilités, trois possibilités au moins: soit un stage de perfectionnement, soit des cours, soit les deux à la fois, on donne plus de marge de souplesse au bureau de la corporation. Je pense que c'est hautement souhaitable qu'il en soit ainsi. Ici, on revient avec l'idée, le pouvoir de limiter ou de suspendre. On ajoute: ou suspendre. C'est cela qui est important ici, le pouvoir d'exercer sa profession pour une personne visée par cela. Le bureau peut très bien décider avec l'article que nous proposons: Vous, Mme Unetelle qui pratiquez telle profession, nous suspendons votre pouvoir de pratiquer la profession pendant six mois. Nous vous obligeons, nous vous ordonnons de suivre un cours de perfectionnement ou un stage de recyclage; après quoi, vous pourrez vous présenter avec une demande demandant d'être réinstallée.

Mme Blackburn: Antérieurement, est-ce à dire... L'article était beaucoup plus simple. On disait: Le bureau d'une corporation peut limiter le droit d'exercer. Là, c'est: La corporation peut, sur recommandation du comité d'inspection professionnelle. Dans les faits, est-ce que le bureau passait par-dessus? Il y a déjà un comité d'inspection professionnelle et un comité de discipline. Est-ce que le bureau pouvait passer par-dessus le comité de discipline et le comité d'inspection professionnelle? Pourquoi est-ce qu'on est obligé de le spécifier? C'est cela que je ne...

M. Ryan: Le bureau, en vertu de l'article 94 du Code des professions actuel, a le pouvoir d'édicter des règlements pour déterminer les cas où les professionnels peuvent être tenus de faire un stage de perfectionnement...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...fixer les conditions et modalités de l'imposition de ce stage, etc. On ne prévoyait pas l'intervention obligatoire du comité d'inspection professionnelle ou du comité de discipline. Là, c'est prévu explicitement dans l'article que nous proposons. Cela clarifie des choses.

Mme Bîackburn: Est-ce que les corporations dans le code, il n'est pas prévu qu'elles aient ces comités d'inspection professionnelle et ces comités de discipline? Du moment où c'est prévu - on reconnaît des fonctions au comité de discipline et au comité d'inspection professionnelle - il me semble que cela allait de soi. Écoutez, je me demandais si ce n'était pas redondant. Mais oui, ces deux comités font partie de leurs responsabilités, il me semble. Qu'on vienne les ajouter ici, je n'en vois pas vraiment la nécessité, je ne comprends pas. J'ai l'impression qu'on alourdit les textes, à moins qu'on ne soit en train de me dire que le bureau pouvait, par-dessus les comités de discipline ou les comités d'inspection professionnelle, prendre ce genre de décisions. Mais il me semble que, comme la loi confie des responsabilités à ces deux comités, le bureau ne pouvait pas court-circuiter ces comités. Est-ce qu'il était nécessaire de le préciser là, étant donné que c'est déjà précisé dans la description des fonctions de ces comités? Est-ce qu'on a le comité...

M. Ryan: Ce qu'il faut bien réaliser dans ceci, c'est que nous avons affaire à des enjeux considérables. Ce sont des situations qui mettent en jeu le droit d'une personne à exercer sa profession. Très souvent, lorsque le mécanisme d'une corporation se met en branle à ce sujet, les risques de contestation se multiplient rapidement. Moins le texte est clair sur ce pouvoir grave qui est conféré au bureau, plus c'est dangereux que surgissent toutes sortes de difficultés de parcours qui rendent finalement le règlement du problème beaucoup plus difficile. Or, cette clarification nous a été recommandée par l'office sur la base de l'expérience faite au cours des dernières années. Là, on n'a pas nécessairement ici toute la documentation des cas où il a fallu clarifier des choses, mais on nous les recommande à cette fin. Il m'apparaît fort normal qu'on ait cette exigence explicitement formulée parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont des cas ici qui ont des conséquences très graves, encore une fois.

Mme Blackburn: Oui, je suis d'accord. Je comprends que ce soit important, on a déjà quelque 800 règlements qui concernent cette profession. Ce que je me demandais tout simplement, c'est qu'à l'article 112 du Code des professions on définit les fonctions du comité d'inspection professionnelle par rapport aux obligations qu'il peut imposer quant aux stages de perfectionnement, à l'article 113. Alors, comme c'est déjà dans ses fonctions, est-ce qu'il

fallait absolument ajouter cela?

M. Ryan: C'est plus clair quand cela est dit.

Mme Blackburn: Vous savez, à l'article 113, c'était: "Sur recommandation du comité d'inspection professionnelle, le bureau d'une corporation peut obliger un membre d'une corporation à suivre un stage de perfectionnement et limiter le droit..." Évidemment, il va falloir le corriger aussi, c'est limiter ou susprendre. Alors, j'imagine que c'est prévu. Alors, il me semble que c'est redondant. Vous ne définissez pas à trois places... Une fois que l'obligation est inscrite là, on alourdit. Moi, je prétends qu'on ne clarifie pas.

M. Ryan: L'article dont nous traitons a une portée beaucoup plus large que celle de l'article 113.

Mme Blackburn: Bien oui, parce qu'il touche à la fois le comité de discipline et l'autre...

M. Ryan: Cela porte sur tous les cas...

Mme Blackburn: ...mais l'autre aussi se définit en comité de discipline.

M. Ryan: ...où le bureau pourrait... Excusez. Cela porte sur tous les cas où le bureau reçoit le pouvoir d'obliger tout membre d'une corporation à faire un stage ou à suivre un cours de perfectionnement. C'est pour cela que nous prenons à la fois le comité d'inspection professionnelle et le comité de discipline. Je pense qu'on élargit la protection du membre avec cela et on élargit la protection du public aussi. Ce ne sera pas un bureau de direction qui va pouvoir agir de son autorité arbitraire. Il va falloir qu'il passe par un des deux comités qui sont spécialement habilités à faire ce genre de vérification.

Mme Blackburn: Oui, j'ai bien compris cela, sauf que je dis que c'est déjà prévu à l'article 113.

M. Ryan: Oui, mais à l'article 113, c'est seulement le comité d'inspection professionnelle.

Mme Blackburn: C'est sur recommandation du comité d'inspection, le bureau d'une corporation...

M. Ryan: II n'est pas question du comité de discipline ici.

Mme Blackburn: ...ne peut le faire que sur recommandation de. (22 heures)

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Ils le veulent comme cela.

M. Ryan: Je pense qu'ici on assure un horizon plus large. C'est comme cela qu'on voit ça. En tout cas, quand on arrivera... On peut prendre 113 en note. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le prenne en note, puis qu'on s'assure d'une...

Mme Blackburn: Qu'on s'assure que ce n'est pas redondant, que ce n'est pas inutile, dans le fond.

M. Ryan: Non, ici, cela dit plus que 113 en tout cas.

Mme Blackburn: 113 dit que le bureau peut, sur recommandation de.

M. Ryan: Du comité d'inspection, il ne parle pas du comité de discipline.

Mme Blackburn: Oui, mais le comité de discipline, plus loin, on le retrouve.

M. Ryan: Non. On ne le retrouve pas tel quel plus loin.

Mme Blackburn: Constitution des comités de discipline, composition, choix du président.

M. Ryan: II n'en est pas question au comité de discipline.

Mme Blackburn: "Le comité est saisi de toute plainte formulée contre un professionnel pour une infraction aux dispositions du présent code, de la loi constituant la corporation..." Alors, est-ce que cela n'aurait pas été plus simple...

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous faire une suggestion. Peut-être qu'on pourrait garder cet article-là en suspens. Comme il est relié à 113 et à 160 dans le projet de loi, on pourrait peut-être les prendre tous ensemble quand nous serons rendus à ce stade-là; le garder entre parenthèses pour l'instant puis on verra à s'assurer qu'il y ait une parfaite cohérence et absence de répétition dans la mesure où cela pourrait être obtenu. Est-ce que cela irait, M. le Président?

Le Président (M. Bradet): Madame?

Mme Blackburn: Oui. Moi, cela m'irait parce que si cela n'est pas indispensable, je ne vois pas la nécessité d'alourdir.

Le Président (M. Bradet): Alors, on suspend l'article 10 et on passe à l'article 11.

Administration Le bureau

Mme Blackburn: Est-ce qu'on avait des gens qui n'étaient pas domiciliés au Québec s'ils ne peuvent pas être membres du bureau de la corporation?

M. Ryan: M. le Président, me permettrez-vous de déposer un projet d'amendement à l'article 11?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Vous verrez qu'il ne s'agit de rien de grave. La modification que nous proposons, je l'explique tout de suite, est très simple. Dans le premier alinéa, on écrirait "par le remplacement dans la première ligne du paragraphe a" au lieu de "dans la deuxième ligne". C'est une erreur qui a été faite ici.

L'objet de cette modification que propose l'article 11 est bien simple. Nous voulons qu'il soit clair que le président et les administrateurs d'une corporation devront être des citoyens canadiens, domiciliés au Québec. L'article ajoute que celui qui cesse d'être domicilié au Québec au cours de la durée de son mandat est réputé avoir démissionné. Ni plus, ni moins. On veut que le Québec soit dirigé par des Québécois.

Mme Blackburn: Je veux bien.

M. Ryan: Je pense que le Parti québécois va être d'accord avec nous sur ce point-là.

Mme Blackburn: Je n'ai vraiment rien contre.

M. Ryan: Parce que là je ne comprendrai plus rien.

Mme Blackburn: Simplement, je voudrais vous demander si c'est pour prévoir surtout les cas de ceux qui s'en vont à l'étranger ou s'il y avait effectivement des étrangers qui siégeaient aux bureaux. Difficilement croyable.

M. Ryan: Ce sont des gens qui voulaient finir leur mandat dans certains cas. On m'informe que des membres de certains bureaux avaient déménagé leur domicile ailleurs, puis exigeaient même de leur bureau qu'il défraie les dépenses de voyage pour venir participer aux réunions. Il me semble que, quand une personne déménage du Québec, déplace son domicile ailleurs, elle doit cesser d'exercer une fonction de caractère parapublic dans une corporation professionnelle.

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec vous. C'est comme les députés qui représentent le Québec et qui ne restent pas au Québec - je pensais aux députés du gouvernement supérieur.

Je ne comprends pas vite probablement, mais à l'article 11, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1°, le mot "deuxième" par le mot "première".

M. Ryan: C'est juste la première iigne. On disait que c'était dans la deuxième ligne que se faisait le changement, le remplacement du mot "huit" par le chiffre "8". On voit que la fatigue du jour commence à se faire sentir et on en a encore pour longtemps. Je pense qu'on se comprend, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Si vous commencez à tiquer, on va rester longtemps, certain.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'amendement est adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

M. Ryan: L'amendement qui fatigue la députée de Chicoutimi, encore une fois, c'est de mettre le chiffre "8" à la place du mot "huit"...

Mme Blackburn: Adopté.

M. Ryan: ...par souci de concordance avec les alinéas qui suivent, ce n'est pas autre chose. À la fin, c'est l'exigence de domicile au Québec.

Mme Blackburn: Adopté. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 12.

M. Ryan: À l'article 12, M. le Président, nous précisons certains pouvoirs de l'Office des professions dans les cas où l'assemblée générale annuelle des membres d'une corporation n'a pas eu lieu, conformément aux exigences du Code des professions ou de la loi constitutive de la corporation en question.

On dit: "L'office peut ordonner la tenue d'une élection à la date qu'il fixe, sur avis du secrétaire d'une corporation, dans les cas suivants: "1° une élection n'a pas eu lieu conformément aux premier et deuxième alinéas; "2° il n'y a pas quorum au bureau, pour cause de vacance..."

On dit aussi que l'office peut ordonner de nouveau la tenue d'une élection à la date qu'il

fixe si l'élection qu'il a ordonnée n'a pas eu lieu et si le quorum du bureau ne peut être obtenu, malgré la tenue de l'élection ordonnée. Dans l'hypothèse où cela ne marche pas encore, l'office se voit attribuer le pouvoir de procéder à la nomination d'une personne qualifiée pour remplir un poste vacant.

Mme Blackburn: On alourdit considérablement, M. le Président. Est-ce qu'on peut me dire dans quels cas cela s'est présenté? Combien de cas sur les 40 corporations assujetties aux dispositions du Code des professions? Est-ce pour régler un cas d'espèce? Si c'est pour régler un cas d'espèce...

M. Ryan: On me signale qu'il s'est présenté un cas sérieux ces dernières années.

Mme Blackburn: Un cas, et on modifie une loi pour cela.

M. Ryan: Bien oui! Un cas, cela suffit à empêcher le fonctionnement d'une corporation. Il y a une corporation très importante qui est menacée actuellement d'une situation d'impuissance parce qu'il y a une grosse section qui refuse de participer aux réunions des organes directeurs. Si nous devions constater que cela conduisait à l'absence de quorum, il faudrait que l'office ait le pouvoir de faire quelque chose. On ne peut pas laisser un vide se produire. Cela comporte un risque trop grand pour la protection du public. Dans la mesure où la corporation s'acquitte de ses obligations en matière de processus démocratique, il n'y a aucun problème. Si elle ne s'en occupe pas, on n'est pas pour passer une loi spéciale pour une affaire comme cela. Il faut que l'office ait le pouvoir d'intervenir. C'est cela qu'on veut clarifier.

Je pense que la députée de Chicoutimi sait que, dans le cas des commissions scolaires, lorsque survient une vacance, les commissaires ont un mois pour combler la vacance par nomination et, s'ils n'ont pas procédé à l'intérieur d'un mois, le ministre peut décider de nommer un commissaire de sa propre autorité. Il recommande au gouvernement et le gouvernement nomme.

Mme Blackburn: M. le Président je trouve que ce n'est pas vraiment l'exemple le plus indiqué.

M. Ryan: II peut décréter. Le gouvernement peut décréter aussi la tenue d'une élection. Le gouvernement a le choix.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Les commissions scolaires ne sont peut-être pas l'exemple le plus indiqué. Il ne reste plus de pouvoir dans les commissions scolaires.

M. Ryan: Quelle plaisanterie! Quelle grossière plaisanterie!

Mme Blackburn: Libre au ministre de la trouver grossière. Je pense que les commissions scolaires ne la trouvent pas si grossière.

M. Ryan: Nous verrons à la fin. Attendons la fin.

Mme Blackburn: Ce que je dis, c'est qu'on alourdit. Je rappelle seulement que ce gouvernement devait légiférer mieux et moins, et réglementer mieux et moins. Il légifère moins, mais il passe son temps à réglementer. Il augmente le pouvoir de réglementation, de dérogation discrétionnaire tout le temps, constamment. Cela alourdit, et c'est le discours que tenait ce ministre à l'Opposition. Cela alourdit, à notre avis, inutilement. On est en train de légiférer pour régler un cas ici et là. On va finir par légiférer à peu près sur tout. On était supposé alléger les lois et les réglementations, et là on continue. C'était mon seul commentaire. Comme c'est la loi du ministre, M. le Président, je dis: Adopté, en ce qui me concerne.

M. Ryan: M. le Président, avant qu'on adopte, ce n'est pas madame qui décide ici, nous sommes deux côtés.

Mme Blackburn: En ce qui me concerne, M. le Président. Je l'ai bien dit.

M. Ryan: Oui, oui, c'est très bien. Mais vous avez dit adopté...

Mme Blackburn: En ce qui me concerne.

M. Ryan: ...et nous disons que ce n'est pas adopté encore, nous voulons discuter.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai dit adopté en ce qui me concerne. Merci.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. M. le ministre.

M. Ryan: Ce que je veux préciser ici, c'est que la responsabilité du législateur est d'éviter qu'il se produise un vide en vertu duquel les gens seraient plongés dans l'impuissance. C'est la responsabilité propre du législateur de voir à ce que les problèmes se règlent. Ici, il y a une situation qui est prégnante dans la loi actuelle. Si une corporation aboutit, par des divisions internes ou par l'indifférence ou l'apathie de ses membres, à une situation où ses réunions fondamentales ne peuvent plus être tenues, on n'a pas de recours actuellement. Il va falloir aller prendre une injonction devant les tribunaux, obliger des gens à venir se présenter et qui ne voudront peut-être pas s'acquitter de leurs responsabilités. C'est infiniment plus compliqué. On a un office dont c'est la fonction d'assurer la bonne marche des professions. C'est tellement vrai qu'on a d'autres dispositions du Code des

professions qui donnent à l'office le pouvoir d'adopter un règlement à la place d'une corporation, si celle-ci ne le fait pas. C'est là depuis le début. On lui dit: S'ils ne font pas leurs élections, s'ils ne tiennent pas leurs assemblées conformément à ce qu'ils doivent faire, l'office pourra ordonner la tenue d'une élection. Ordonner la tenue d'une élection. C'est très bien. C'est très bien. Il va ordonner que la démocratie soit respectée, et la députée de Chicoutimi a peur de cela. Je ne comprends pas.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Je préfère infiniment cette disposition au genre de confusion à laquelle on est exposé avec le vide actuel.

Mme Blackburn: M. le Président, si le ministre avait réussi à m'exposer de nombreux cas dans lesquels il aurait été indiqué que l'office puisse intervenir ou soit tenu d'intervenir pour protéger l'intérêt du public, je l'aurais cru. Je ne vois rien là-dedans qui me prouve que c'est indispensable. Quand le ministre me parle d'un risque, qu'il ne faut pas laisser cette situation se produire dans les cas où elle se produirait, où il y aurait des possibilités hypothétiques que la situation se produise - on dit une fois au cours des quelque cinq dernières années - il invoque le fait que le risque serait trop grand pour la protection du public. Il faudrait voir si le public est si terriblement menacé dans les autres pays et dans les autres États américains où on n'a pas l'équivalent. Je pense qu'il y a des exagérations là-dedans.

Deuxième chose, s'il y a un tel problème au sein d'une corporation professionnelle, soit qu'il y ait un conflit, mais plus sérieusement qu'il y ait indifférence ou apathie, ce n'est pas parce qu'on va avoir convoqué une assemblée générale que l'apathie ou l'indifférence vont être solutionnées. Il faudrait chercher ailleurs les solutions. Je répète, M. le Président, qu'en ce qui me concerne c'est la volonté du ministre, 99 à 20, et c'est adopté.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Ryan: Oui, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Article 13.

(22 h 15)

M. Ryan: L'article 13 contient une modification à la disposition actuelle qu'on trouve dans le Code des professions à 64. On dit expressément dans la modification proposée qu'un membre d'un bureau d'une profession ne peut être candidat à la fois au poste de président et à un poste d'administrateur. Actuellement, ce n'est pas prévu clairement et on trouve que, si la personne se présente au poste de président, elle ne doit pas se présenter, en même temps, à un poste d'administrateur. Il me semble que c'est une affaire dont la logique est assez facile à saisir.

Mme Blackburn: Oui, c'est cela, mais c'est tellement logique. Est-ce qu'il y a des cas?

M. Ryan: Oui, il y a eu des cas. Cela nous a été présenté ici. Je le dis d'autant plus librement que ce n'est pas l'invention du gouvernement; ce projet de loi, dans la très grande majorité de ses dispositions, émane de propositions qui ont été faites par l'Office des professions, après consultation avec le conseil interprofessionnel et les bureaux des corporations concernées. On nous a dit: II y a des cas de cette nature-là qui se sont présentés ou qui ont menacé de se présenter à certains moments. On veut que ce soit clair qu'il n'y aura pas de possibilités de jouer sur les deux tableaux: se présenter à la fois à la présidence et, après cela, essayer d'attraper un poste et continuer de faire de la division si on a perdu. On veut que les choses soient claires.

Le président, c'est l'officier principal de la corporation. Il est élu au suffrage de l'assemblée générale ou par un autre mode prévu dans le règlement. La double candidature n'est pas du tout souhaitable. J'ai sauté là-dessus quand on m'a dit cela, j'ai trouvé que c'était tellement élémentaire que j'ai dit: On l'accepte sans discussion.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que la députée de Chicoutimi l'accepte?

Mme Blackburn: C'est tellement élémentaire qu'il me semble qu'il ne doit pas avoir de cas à la douzaine. Mais, si on veut continuer à épaissir le projet de loi, je...

M. Ryan: J'ajoute seulement une chose. Les professions, il y a de très bons côtés là-dedans et nous les soulignons souvent. Mais il y a également des côtés de procédure dont il faut être conscients, parce que ce sont des activités, en général, qui comportent de gros privilèges, de gros enjeux et, à un moment donné, quand il y a des batailles qui s'engagent, des cas de procédu-rite, on en a eu un très grand nombre. Dans la mesure où on peut les prévenir, je pense que c'est la responsabilité du législateur de le faire, sans exagérer dans le sens de la crainte des moindres araignées qui pourraient circuler dans la pièce.

Mais cela en est une qui nous a été suggérée et cela n'a sûrement pas été inventé par les gens juste pour le plaisir d'ajouter un petit paragraphe dans le projet de loi. C'est parce qu'il y a eu des difficultés qui se sont présentées. On en voit ailleurs aussi. On avait la même chose dans les Affaires municipales à certains moments et on a dit: On va éliminer cela. Cela n'a pas de bon sens. Autrefois, dans le temps

d'Henri Bourassa, je pense qu'on s'en souvient, les gens pouvaient se présenter à la deputation, à la fois à Québec et à Ottawa. Aujourd'hui, c'est interdit. Autrefois, on pouvait être maire en même temps que député. Aujourd'hui, c'est interdit. Alors, c'est dans le même sens que ces clarifications qui ont été apportées ces dernières années.

Mme Blackburn: En France, on peut être député-maire.

M. Ryan: Je le sais bien, mais ce n'est pas notre modèle dans ces choses-là.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 13 est...

Mme Blackburn: Quand on est fédéraliste, on pourrait être député aux deux aussi. Cela ne m'intéresserait pas, mais...

M. Ryan: Peut-être bien, mais, ici, on a eu nos raisons d'agir autrement. Je pense qu'on est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Blackburn: Oui, j'avais dit que c'était adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): L'article 14? M. le ministre.

M. Ryan: Dans le texte actuel, on ne précise pas de quelle manière le gouvernement peut exercer ce pouvoir de délimiter le territoire du Québec en régions pour l'organisation d'une profession. Comme cela a presque toujours été exercé par règlement et non pas par simple décret, on indique, dans le texte de la loi, que cela se fera par règlement. C'est une protection qui est donnée aux membres des corporations. Il n'y aura pas de décisions décrétales qui seront prises par le gouvernement dans l'ombre. Si elle l'est par règlement, cela veut dire qu'il faut que ce soit publié pendant 45 jours avant de s'appliquer. Là, les gens ont le temps de faire des représentations. C'est une protection qu'on donne aux membres contre des possibilités d'actions arbitraires de la part du pouvoir exécutif.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 15?

M. Ryan: La modification qu'on apporte ici, c'est que le nombre de membres qui doivent signer un bulletin de présentation d'une candidature doit être de cinq ou, suivant un règlement de la corporation, un nombre déterminé par règlement de la corporation, tandis que, dans la loi actuelle, c'est cinq et pas autre chose. Il peut arriver qu'une corporation qui a 20 000 membres... Je pense que l'Ordre des infirmières et infirmiers a 55 000 membres et il peut arriver qu'ils veuillent exiger que ce soient 50 membres qui doivent signer le bulletin et ce serait normal dans ce cas-là. Alors, actuellement, c'est limité à cinq. Cela permet toutes sortes d'abus. Ce qu'on dit, c'est que ce sera soit cinq, soit le nombre déterminé par règlement de la corporation. Au lieu de leur dicter jusque dans les détails la ligne de conduite qu'ils doivent suivre, on dit aux bureaux des corporations: Prenez vos responsabilités. Si vous trouvez que cela peut être plus, ne vous gênez pas pour le faire.

Mme Blackburn: Bien. Écoutez, si on regarde le premier article, c'était "par au moins cinq membres". Cela ne pouvait pas être moins de cinq, mais cela pouvait être plus. C'est le libellé de la loi actuelle. La fatigue commencerait à se faire sentir, non?

M. Ryan: Oui. Et c'est un point que je serais prêt à vous concéder. Je pense qu'on pourrait écrire quelque chose comme ceci: doit être signé par au moins cinq membres de la corporation ou par un nombre plus élevé de membres déterminé par règlement de la corporation. Cela pourrait très bien être envisagé.

Mme Blackburn: Oui. J'aurais ... Oui?

M. Ryan: Parce que ce que veut éviter la députée de Chicoutimi, si je comprends bien...

Mme Blackburn: C'est que cela soit en deçà de cinq.

M. Ryan: C'est cela. Non, c'est "ou par le nombre de membres", cela pourrait être moins de cinq. On pourrait défaire le but...

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Ryan: Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Mme Blackburn: Je pense qu'il faudrait garder "au moins cinq membres".

M. Ryan: "...ou par un nombre plus élevé de membres..."

Mme Blackburn: C'est cela: "ou par un nombre supérieur". C'est la proposition d'amendement qu'on vous fait.

M. Ryan: "...ou par un nombre supérieur de membres", c'est très bien.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous présentez un amendement, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je vais lire l'amendement à l'article 15: Le texte de l'article 67 du Code des professions, tel qu'inséré au premier paragraphe de l'article 15 du projet de loi 22, est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots "le nombre" par les mots "un nombre supérieur". Je déclare l'amendement recevable. Est-ce que l'amendement est adopté? M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je pense que oui. Là, vous partez du texte actuel du Code des professions. Cela se lirait comme suit: Les candidats aux postes d'administrateurs sont proposés par un bulletin signé par le candidat et par au moins cinq membres de la corporation ou par un nombre supérieur... Mais, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Mme Blackburn: On part de votre texte, du texte du projet.

M. Ryan: C'est cela. Il faudrait donc que vous ajoutiez d'abord: par l'insertion, avant les mots "cinq membres", des mots "au moins".

Mme Blackburn: Non. Cela se trouverait corrigé. Écoutez, je le relis: Ce bulletin doit également être signé par cinq membres de la corporation ou par un nombre supérieur de membres déterminé..."

M. Ryan: D'accord. Je pense que c'est acceptable pour nous. Je pense que c'est juste. C'est plus concis.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement présenté par la députée de Chicoutimi est-il adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé...

M. Ryan: M. le Président, voulez-vous, nous allons faire juste une vérification avant?

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Ryan: Je pense que la députée de Chicoutimi sera d'accord avec nous, M. le Président, pour peut-être modifier le début de son amendement pour dire: Le texte de l'alinéa 1° de l'article 15 est modifié...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: D'accord? Vous pourriez peut-être vous entendre avec notre conseillère juridique en arrière et nous présenter cela un peu plus tard.

Mme Blackburn: Du moment qu'il s'agirait seulement de modifications.

Le Président (M. Kehoe): L'article 15 est suspendu pour le moment.

Mme Blackburn: Non, je pense que...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que c'est cela?

Mme Blackburn: ...l'on comprend que l'amendement...

M. Ryan: Je pense qu'il est accepté, sujet à vérification du libellé.

Mme Blackburn: ...le nombre supérieur, il s'agit seulement de voir le libellé du texte, mais le nombre supérieur est accepté, si je comprends la modification. Donc, pour le reste, il s'agit d'une correction de texte.

Le Président (M. Kehoe): Mais l'amendement n'est pas prêt encore. Pour le moment, on pourrait le suspendre et...

Mme Blackburn: Suspendez-le.

Le Président (M. Kehoe): L'article 16?

Mme Blackburn: L'article 16.

M. Ryan: À l'article 16, M. le Président, ce sont des modifications techniques qui viennent raffiner un peu la procédure électorale pour assurer qu'il n'y aura pas d'irrégularités, pas de malentendus, pas de confusion. Je pense qu'il n'y a pas de problème avec ces choses-là. Je ne suis pas particulièrement versé dans toutes ces modalités, mais je suis enclin à faire confiance à ceux qui nous ont proposé ces choses.

Le Président (M. Kehoe): L'article 16 est-il adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Cela m'apparalt tatillon. Quand on est rendu dans ce détail-là, on va finir par mettre la couleur de l'enveloppe.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

Mme Blackburn: Je trouve que cela laisse l'impression qu'on a bien du temps à perdre.

M. Ryan: M. le Président, je vous assure que, s'il n'en dépendait que de moi, il y a bien de ces choses qui pourraient très bien figurer dans des règlements plutôt que dans la loi. Mais, là, nous sommes avec un Code des professions qui a été constitué il y a une quinzaine d'années et qui comprend des dispositions de cette nature. On ne peut pas faire par règlement des choses qui affectent la loi. Il faut procéder à des modifications législatives. On reste au même

niveau où on est. Mais la question que pose la députée de Chicoutimi est, à mon point de vue, parfaitement valide. Sur une longue période, je pense qu'il faut tendre à renvoyer vers la réglementation des choses qui sont très techniques, quoique, en matière d'élections générales, d'élections scolaires, d'élections municipales, les dispositions relatives à ces choses soient contenues dans les lois parce que cela regarde les droits fondamentaux des citoyens. C'est l'autre côté de la thèse. Comme il y a de très bons arguments pour les deux côtés, nous optons pour le maintien de la position générale que nous avons, c'est-à-dire pour l'amélioration de choses qui sont déjà dans la loi.

Mme Blackburn: Mon commentaire, c'était: Si cela continue, on va mettre la couleur de l'enveloppe.

M. Ryan: Cela va, adopté. M. le Président.

Mme Blackburn: Adopté. De toute façon, je trouve...

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

Mme Blackburn:... qu'on est rendu tellement loin que je me demande s'il n'y a pas - pour parler bien québécois - du "taponnage" là-dedans.

M. Ryan: Mais, dans ce cas-ci, cela fait quinze ans...

Mme Blackburn: Oui, oui, pour l'essentiel... M. Ryan: Cela fait quinze ans... Mme Blackburn: Oui, je vois cela. M. Ryan: Cela remonte à 1973. Mme Blackburn: Et là, on le raffine.

M. Ryan: Oui, mais on n'a pas le choix, il y a des défauts qui se sont présentés. On n'est pas pour laisser les défauts continuer parce qu'on va pécher par scrupule.

Mme Blackburn: Oui, mais il faudrait seulement voir, encore une fois, si cela s'est présenté une fois ou deux. Chaque fois qu'on fait des généralités pour des cas d'exception, j'ai des problèmes, mais c'est adopté.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Kehoe): L'article 17?

M. Ryan: Je propose l'adoption, c'est une simple concordance.

Mme Blackburn: C'est un article de concordance.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 18.

M. Ryan: II y a des problèmes qui se sont posés ici. On procède à l'élection des membres, dans certains cas, par écrit. Le membre est déclaré élu à un moment donné et la première assemblée n'a lieu que, disons, deux semaines plus tard. Là, il y a des problèmes qui se sont posés. On s'est demandé: Qui a autorité pour agir? Est-ce le président sortant ou le nouveau président? Là, on veut que ce soit précisé dans le règlement de la corporation, le moment où le président entrera en fonction. Je pense que c'est une disposition qui est très judicieuse, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Oui, mais comme c'est une disposition qui touche des articles qu'on n'a pas vus, on le suspend en attendant. On reviendra quand les articles concernés seront adoptés. C'est une modification à venir dans le texte.

M. Ryan: On va le suspendre en attendant d'avoir vu l'article 93.

Le Président (M. Kehoe): L'article 17 est suspendu. J'appelle l'article 18.

M. Ryan: L'article 18. M. le Président, le rythme s'accélérait tellement que j'étais rendu à l'article 19. C'est la même situation qu'à l'article précédent; par conséquent, c'est la même conclusion.

Le Président (M. Kehoe): II est suspendu. L'article 18 est suspendu. J'appelle l'article 19.

M. Ryan: L'article 19 vise à préciser les modes de participation d'un membre à une réunion du bureau. On lui donne le droit de s'exprimer à une réunion du bureau suivant un mode de communication et aux conditions prévus par règlement adopté en vertu du paragraphe b de l'article 94. C'est une disposition que nous introduisons de plus en plus dans nos lois et en vertu de laquelle il devient permis à des membres de participer par téléphone ou par d'autres moyens électroniques ou modernes aux délibérations du bureau.

Mme Blackburn: C'est un article de concordance. On voit l'article concerné qui vient le modifier à l'article 20. Alors, on passe à l'article 20?

M. Ryan: Oui, on peut prendre l'article 20 et voter sur l'article 19 après l'article 20. Il n'y a pas de problème à cela, M. le Président, je

pense que ce serait cohérent.

Le Président (M. Kehoe): Alors, c'est suspendu pour le moment. On procède à l'étude de l'article 20.

M. Ryan: L'article 20, c'est la même chose; par conséquent, on n'est pas obligé de faire de raisonnements nouveaux.

Mme Blackburn: L'article 27 sur l'article 94 n'est pas encore adopté; on le suspend? C'est cela, les articles de concordance arrivent tous avant les articles qu'on modifie sur le fond. C'est la structure du texte.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Mme Blackburn: À l'article 21, est-ce la même chose?

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Mme Blackburn: Non, c'est suspendu. Le Président (M. Kehoe): Suspendu. M. Ryan: C'est suspendu à l'article 94 b.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 21.

Mme Blackburn: C'est la même chose, c'est de concordance avec les articles 26 et 27.

M. Ryan: C'est cela, cela va tout devenir des articles de concordance tantôt.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Kehoe): C'est suspendu encore? L'article 21 est suspendu. J'appelle l'article 22.

Mme Blackburn: L'article 22 également.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que nous pourrions demander une suspension de dix minutes? Est-ce qu'il y aurait moyen de demander une suspension de dix minutes?

Le Président (M. Kehoe): Je pense, de consentement.

Mme Blackburn: Oui, est-ce que c'est parce que vous avez besoin d'un caucus?

M. Ryan: Oui, nous avons une consultation à faire auprès du ministre de la Justice sur une disposition de l'article suivant.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Les travaux de la commission sont suspendus pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 36)

(Reprise à 23 h 1}

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Où en étions-nous rendus, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: À l'article 22.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 22. On me dit qu'il y a des photocopies qu'on va distribuer aux membres de la commission. Je m'excuse: Qui avait la parole au moment où vous avez suspendu?

Mme Blackburn: C'est le ministre qui a demandé la suspension.

M. Ryan: J'allais déposer un projet d'amendement à l'article 22 que ■ nous allons vous remettre instanter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai ici un amendement. Est-ce que vous voulez qu'on en fasse lecture?

M. Ryan: Oui, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Remplacer l'article 22 par le suivant: "88. Le bureau doit déterminer, par règlement, une procédure de conciliation et d'arbitrage des comptes des membres de la corporation que peuvent utiliser..." Il n'y a pas moyen de faire taper cela, qu'on ait un document sur lequel on puisse travailler?

M. Ryan: On va vous le lire, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...qui l'a écrit?

M. Ryan: II a été écrit sous dictée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II a été écrit sous dictée. Un amendement de cette longueur, on va attendre que chaque membre de la commission en ait une copie devant lui. On va prendre deux minutes pour en faire des copies.

M. Ryan: Vous allez en faire des copies. Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Une voix: On peut passer à l'autre.

Mme Blackburn: Article suivant?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On peut passer à l'article suivant en attendant. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Ryan: La grosse modification qu'introduit l'article 23 porte sur les limites qui peuvent être fixées par le règlement du bureau d'une corporation concernant les indemnités susceptibles d'être versées à même le fonds d'indemnisation.

Mme Blackburn: Les indemnités au client.

M. Ryan: Oui, une corporation est obligée de se doter d'un fonds d'indemnisation. Actuellement, il n'y a pas de limite. Il est arrivé des causes célèbres, en particulier une cause impliquant un avocat de Sherbrooke, ces dernières années, où un montant très élevé avait été fixé et il suffisait à lui seul à épuiser le fonds d'indemnisation. On veut que le bureau puisse établir un plafond pour ces indemnités qui seront susceptibles d'être versées. Encore une fois le règlement qu'adoptera le bureau d'une corporation devra être approuvé par l'office et adopté par le gouvernement au bout du compte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres explications?

Mme Blackburn: Cela veut dire...

M. Ryan: Me permettez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: II y a une autre modification. Le règlement devra fixer les règles d'administration d'un tel fonds et les règles devant régir le placement des montants qui constitueront ce fonds-là. Il précise également les conditions et les modalités pour la présentation de réclamations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Des interventions de la part de l'Opposition?

Mme Blackburn: Cela veut dire que ces pratiques-là n'étaient pas arrêtées par règlement: II doit en fixer, par règlement, les règles d'administration. Je regardais l'ancien texte, mais je voudrais savoir ceci au deuxième paragraphe: "fixer le montant maximal des indemnités que peut verser le fonds d'indemnisation relativement à une même réclamation." Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir une espèce de conflit entre l'intérêt du consommateur en ce qui concerne cela et l'intérêt de la corporation? Il n'y aura pas intérêt à fixer cela bien haut. J'imagine que moi si j'étais eux aussi et que je leur donne la responsabilité de fixer cela...

M. Ryan: Encore une fois, l'office sera appelé à se prononcer et ensuite le gouvernement. Il y a deux crans de sûreté.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'on va faire cela pour 40 corporations? L'article 89 concerne...

M. Ryan: Six ou sept au plus.

Mme Blackburn: Les corporations avaient des règlements sur cette question-là qui leur auraient permis de fixer, j'imagine?

M. Ryan: Oui, ils sont obligés d'établir par règlement.

Mme Blackburn: Bon. Alors, donc, comme ils établissaient déjà par règlement, quel est le problème?

M. Ryan: Comme ce n'était pas prévu dans la loi, ce pouvoir de fixer la limite du montant d'indemnisation, cela a été déclaré illégal par les tribunaux quand cela a été fait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'article 23?

Mme Blackburn: C'est surprenant.

M. Ryan: Ne vous inquiétez pas. Il y a bien des points qui peuvent sembler être rajoutés de manière à alourdir le texte des lois mais cela répond souvent à des expériences qui ont été faites devant les tribunaux qui obligent à apporter ces précisions.

Mme Blackburn: Et cela concerne les professions à exercice exclusif.

M. Ryan: Oui. Cela comprend le notariat, le Barreau, la médecine, j'imagine, les corporations dont les membres sont appelés à détenir des valeurs pour leurs clients. En particulier, ce sont les comptables, pas les médecins, les avocats, les notaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Ryan: Oui, adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, l'article 23. Et je reviens à l'article 22 avec l'amendement proposé par le ministre. Chacun en a une copie et je vous invite à suivre avec moi, j'en fais lecture. L'amendement a pour effet de remplacer l'article 22 par le suivant: "88. Le bureau doit déterminer, par règle-

ment une procédure, de conciliation et d'arbitrage des comptes des membres de la corporation que peuvent utiliser les personnes recourant aux services de ceux-ci. Ce règlement doit contenir entre autres: "1° des dispositions permettant à une personne de se prévaloir de cette procédure si elle a déjà acquitté le compte, en tout ou en partie, pourvu que sa demande de conciliation soit faite dans les quarante-cinq jours qui suivent le jour où elle a reçu ce compte. Le bureau peut fixer un délai plus long sans toutefois dépasser un an. Lorsque le membre prélève ou retient des sommes à même des fonds qu'il détient ou qu'il reçoit pour ou au nom de cette personne, le délai ne commence à courir qu'à partir du moment où la personne a connaissance que ces sommes ont été prélevées ou retenues; "2° des dispositions prévoyant la constitution d'un conseil d'arbitrage et permettant à ce conseil de déterminer, s'il y a lieu, le remboursement auquel une personne peut avoir droit; "3° des • dispositions prévoyant que l'arbitrage des comptes puisse se dérouler devant un conseil d'arbitrage formé d'un ou de trois arbitres, selon le montant en litige que ce règlement indique. "Ce règlement peut prévoir que lorsqu'une convention écrite intervenue entre le membre et la personne fixe les honoraires ou les modalités précises permettant de les déterminer, cette procédure ne peut être utilisée que pour assurer la conformité des services effectivement rendus en regard de ladite convention."

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez une explication...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'amendement étant déposé, M. le ministre, je vous reconnais.

M. Ryan: Si vous permettez une explication, M. le Président, en vertu de la loi il est loisible à un client d'un membre d'une corporation de se prévaloir d'une procédure de conciliation et d'arbitrage s'il n'est pas satisfait de la note d'honoraires qu'il a reçue. En plus, nous précisons que les règlements d'une corporation traitant de ces sujets doivent prévoir, entre autres, des dispositions pour certains cas, en particulier pour le cas où un client a déjà acquitté une note d'honoraires qu'il a reçue, mais s'aperçoit qu'il a été l'objet d'un abus. On veut que, même s'il a payé, il puisse disposer d'un recours pour obtenir la réouverture du dossier. On lui donne un délai de 45 jours, par exemple, à partir du moment où il a reçu le compte. Il ne faut pas que cela traîne trop longtemps, parce que cela peut entraîner des conséquences financières graves pour le professionnel concerné.

Dans un autre cas, le professionnel peut prélever certaines sommes à même des fonds qu'il détient au nom du client. S'il a envoyé une note d'honoraires, il a une dette qui lui est due par le client, il peut se payer à même le fonds en question. Mais le client peut bien trouver à protester. Dès qu'il a connaissance de cela, il dispose d'un délai minimum de...

Une voix: Un délai de 45 jours.

M. Ryan: ...un délai de 45 jours encore, à compter du moment où il a eu connaissance de ce prélèvement pour demander une procédure de conciliation et d'arbitrage. Ensuite, le règlement devra prévoir la constitution d'un conseil d'arbitrage et certaines modalités qui en découlent. Il prévoira également un dernier point; lorsqu'une convention écrite est intervenue entre le membre de la corporation et son client pour fixer les honoraires ou les modalités permettant de les déterminer, la procédure de révision ne pourra être utilisée que pour assurer la conformité des services effectivement rendus en regard de ladite convention et non pas pour rouvrir la convention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela termine vos explications, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des réactions de la part de l'Opposition sur l'amendement déposé par le ministre? Mme la députée.

Mme Blackburn: Je trouve que ce n'est pas facile de se prononcer comme cela. Vous arrivez ici avec une grosse modification.

M. Ryan: Le projet de loi est déposé depuis le 14 mai. Il est en circulation depuis ce temps-là.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est l'amendement dont je parle, ce n'est pas du projet de loi. Ce que je voudrais comprendre, l'article 88...

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: ...est remplacé au complet. L'article 22 vient remplacer l'article 88. Je ne suis pas sûre que cela soit...

M. Ryan: Essentiellement, encore une fois, ce que nous ajoutons c'est ceci.

Mme Blackburn: C'était beaucoup plus sur la présentation, le caractère technique; sur le fond, c'est une autre question.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant. Avez-vous terminé votre intervention, Mme la députée?

Mme Blackburn: Non. Ce que je voudrais savoir c'est si c'est conforme au plan de la

présentation technique. On dit: L'article 22. Est-ce que cela veut dire que l'article 88 reste?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (23 h 15)

Mme Blackburn: C'est seulement au plan technique, au plan de la rédaction.

M. Ryan: Oui, regardez, l'article 88 demeure. C'est lui qui sert d'article général d'entrée en matière ici.

Mme Blackburn: Oui, c'est cela, c'est ce que je vois.

M. Ryan: II demeure.

Mme Blackburn: Sauf que la rédaction ici ne le dit pas.

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire de le dire. Ce n'est pas nécessaire qu'on le dise. Dans le texte du projet de loi...

Mme Blackburn: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Ce qu'on garde, ici, ce sont les deux premières lignes de l'article qui est dans notre projet de loi. Cela n'est pas changé. "L'article 88 de ce code est modifié par l'addition de l'alinéa suivant... " Alors, de l'alinéa suivant, cela veut dire que l'alinéa qui est là... Il y a seulement un alinéa dans l'article 88. Il demeure.

Mme Blackburn: Non, ici c'est le libellé qu'on a. Ici, c'est: "Remplacer l'article 22 par le suivant... " Donc, il faut absolument qu'on trouve quelque part une place où on dit que l'article 88 est remplacé par l'article 22. C'est technique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, il faudrait peut-être le rajouter, M. le ministre, juste au début de votre amendement, de bien écrire dans l'amendement: L'article 88 de ce code est modifié par cela, il est remplacé par...

M. Ryan: C'est cela. C'est très bien. J'accepte cela, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, cela se lirait comment?

M. Ryan: "L'article 88 du code est remplacé par le suivant... " C'est un pas historique pour la protection du consommateur, un de plus sous le gouvernement actuel. On les multiplie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Alors, je voudrais savoir pourquoi, si la protection est son souci, on passe de trois mois, ce qui est dans le présent projet de loi, à 45 jours. C'est la moitié moins long. Tout à coup, on vient de couper, de sabrer la moitié. Cela demande de bonnes explications.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est vrai, cela a donné lieu à des explications assez nombreuses avec les collaborateurs du ministre. On nous a fait valoir que dans le cas des professionnels concernés il y a des sommes d'argent importantes qui peuvent être impliquées dans ces choses-là et que les délais qu'entraîne nécessairement le recours aux procédures de conciliation et d'arbitrage peuvent entraîner obligation de remboursement parce qu'il s'agit de comptes qui ont déjà été payés...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan:... ou pour lesquels le professionnel a pu se payer en faisant des prélèvements sur des fonds en fiducie.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Si jamais la procédure instituée aboutit à une décision l'obligeant à rembourser, il y a toutes sortes de conséquences qui en résultent. C'est pour cela qu'il ne faut pas que les délais d'inscription d'une demande soient trop longs. Si la personne a déjà payé son compte, elle doit être capable d'inscrire aussi une demande pour que le bien-fondé de la note d'honoraires soit examiné par une procédure impartiale. En fait, le bâtonnier du Québec m'a adressé une lettre que j'ai reçue aujourd'hui même, dans laquelle il demandait qu'on mette un délai de 30 jours. Nous trouvions que cela prenait un minimum de 45 jours.

Mme Blackburn: Parce que le bâtonnier, les avocats sont...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant. Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: II ne faut pas oublier une chose. C'est que nous partons d'une situation où présentement la personne qui a payé n'a aucun recours, elle ne peut rien faire.

Mme Blackburn: Pour cela, cela va.

M. Ryan: Là, on lui donne un recours. On dit: On n'abusera pas non plus, il ne faut pas mettre les professionnels en danger non plus de déséquilibre financier. Il peut y avoir des clients capricieux. Alors, avec ceci, je pense qu'on

donne une protection des deux côtés. On avait mis trois mois pour commencer. C'est vrai. Mais les représentations qui nous ont été faites sont dignes d'être examinées avec respect. Il nous semble qu'en mettant 45 jours on demeure dans le domaine du raisonnable.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: D'abord, j'apprécie la modification qui a été apportée, en ce sens qu'une personne puisse contester les honoraires même si le compte a été payé. Dans votre formulation cependant, deux remarques, on dit: "...en tout ou en partie, pourvu que sa demande de conciliation soit faite dans les quarante-cinq jours qui suivent le jour où elle a reçu ce compte." Pas où elle a acquitté le compte.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: A reçu le compte. Alors, imaginez-vous, vous recevez le compte et généralement vous prenez deux, trois ou quatre semaines à l'acquitter, le temps quand même de régler les choses, selon la note. Cela peut être assez élevé. Alors, si vous avez pris deux ou trois semaines, et souvent c'est 30 jours d'autorisés comme étant les délais normaux pour acquitter un compte d'honoraires professionnels, cela veut dire qu'il va lui rester 15 jours pour contester si la personne a payé. Ce n'est pas beaucoup. Est-ce que vous suivez mon raisonnement?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Parce que c'est 45 jours qui suivent le jour où elle a reçu le compte. Vous recevez un compte, je vous envoie mes honoraires et cela vous coûte quelques milliers de dollars.

M. Ryan: Mais elle a 45 jours pour réfléchir à son affaire. Elle n'est pas obligée de payer...

Mme Blackburn: Non, ce que je veux dire, la personne qui dit... Même si elle a payé, cela veut dire que tout à coup elle a payé et quelqu'un lui dit: Cela n'a pas de bon sens ce que tu as payé. C'est généralement comme ça que probablement cela se produit. J'en ai vu un autre: J'ai eu tel service et cela m'a coûté moitié moins cher. Elle dit: D'accord, je conteste.

Mais, si on introduit cela, il faut que cela ait une utilité quelconque, parce que la personne, entre le moment où elle reçoit le 15 mai son compte et elle l'acquitte le 15 juin, cela veut dire qu'au 30 juin c'est sa date maximale pour contester. Ce n'est pas très long. C'est ma première remarque, parce que, si on veut conserver cela, il faudrait dire: qui suivent le jour où elle a reçu son compte ou acquitté son compte.

Il y a deux hypothèses.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si on écrivait "acquitté", c'est très dangereux parce qu'à supposer qu'elle paie son compte six mois après, elle aurait encore un délai de 45 jours; cela n'aurait pas de bon sens. Il n'y a aucune loi qui prescrit qu'elle doit le payer dans une semaine, dans deux semaines ou dans trois semaines. C'est une transaction privée.

Mme Blackburn: Je pense que... M. Ryan: Non, ce n'est pas réaliste.

Mme Blackburn: ...le ministre et ceux qui ont rédigé le projet de loi avaient ouvert une porte intéressante. Mais à 45 jours, à mon avis, cela ne signifie plus rien, vous le savez très bien. Je pense que n'importe qui sait que 45 jours, une fois que le compte est payé, 45 jours cela ne laisse plus de temps. Ensuite, je vais vous dire que cela ne m'impressionne pas que le Barreau vous demande de mettre cela à 30 jours. C'est bien sûr que le Barreau voudra avoir le moins de temps possible. C'est tout à fait dans son intérêt.

M. le Président, 45 jours pour contester des honoraires et savoir que l'on peut contester selon la procédure prévue ici, cela prend des gens informés. C'est comme les dérogations, ce n'est pas le premier des citoyens qui sait comment cela se passe, sauf que moins tu es scolarisé, moins tu es informé.

M. Ryan: II faut bien considérer que le Barreau nous faisait des demandes qui allaient beaucoup plus loin que ce que nous acceptons.

Mme Blackburn: Oui, mais dans la pratique actuelle, au moment où l'on se parle - on connaît un peu la pratique - il y en a combien dans ces circonstances qui ne pourront pas s'en prévaloir? Je trouvais que vos trois mois, quoique j'aurais même pensé qu'il fallait peut-être que ce soit un peu plus élastique, mais 45 jours, cela ne signifie plus rien. À présent, ce qu'il faudrait savoir, c'est: Est-ce que les règlements actuels fixent des délais? Et quels sont ces délais? Des délais de contestation, parce que, si le compte était acquitté, les contestations... Est-ce qu'il y a des règlements qui fixent cela actuellement? Il n'y en a pas, à part cela?

M. Ryan: On fait une vérification. On m'assure que pour ceux qui n'ont pas payé leur note d'honoraires les règlements actuels n'indiquent pas de délai.

Mme Blackburn: Donc, c'est beaucoup plus

généreux que ce que l'on propose.

M. Ryan: Pour la présentation des réclamations...

Il ne faut pas oublier que celui qui paie sa note, il faut être réaliste, il reconnaît qu'il a une obligation, autrement il ne paierait pas. Une fois qu'il a payé, il ne peut pas jouer indéfiniment avec celui qui est à l'autre bout de la ligne. On lui donne un délai de 45 jours pour se faire une opinion là-dessus. Franchement, c'est raisonnable. Il ne s'agit pas de memérer indéfiniment là-dessus. Parce qu'on lui donne un délai raisonnable, il a confié cet argent de bonne foi, reconnaissant qu'il a une obligation à un professionnel. Il ne peut pas jouer avec le professionnel non plus indéfiniment.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit: Écoutez, le projet de loi a été déposé le 15 mai. Vous auriez dû avoir le temps de le lire. Oui, j'ai eu le temps de le lire, mais je n'ai pas eu le temps de lire cet amendement-là. Il est important, l'amendement. Il vient changer considérablement ce qu'on a ici dans le projet de loi. Je m'explique: dans l'article que vous avez, dans le premier paragraphe, vous dites: "des dispositions permettant à une personne de se prévaloir de cette procédure même si elle a déjà acquitté ou payé le compte. " Le mot "même" inclut celle qui ne l'aurait pas payé, si je sais lire. Dans le paragraphe 1°. Alors là le ministre me dit: Ce sont seulement ceux qui ont payé qui sont couverts.

M. Ryan: Mais non, l'autre c'est entendu. Celui qui ne l'a pas payé, il l'a déjà en vertu de l'article actuel. Le mot "même" on peut le laisser tomber, s'il est redondant.

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre et Mme la porte-parole, s'il vous plaît! À l'ordre! Les cloches sonnent; les parlementaires sont appelés à se rendre à l'Assemblée nationale pour un vote. Nous suspendons temporairement.

(Suspension de la séance à 23 h 27)

(Reprise à 23 h 44)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux et nous en étions à l'étude de l'article 22. La discussion portait sur le délai de trois mois ramené à 45 jours.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si je pouvais apporter quelques explications supplémentaires en vue de favoriser le rapprochement des points de vue, ce serait peut-être de nature à nous rendre service. Encore une fois, nous partons d'une situation où il n'existe pas de protection pour ces personnes qui ont déjà acquitté une note d'honoraires et qui se rendent compte qu'elles ont pu être victimes d'abus. Deuxièmement, nous réduisons le délai pour l'inscription d'une réclamation à 45 jours, à partir de la période de 90 jours qui avait été prévue initialement, et ce, à la suite de représentations qui nous ont été faites et que nous jugeons raisonnables.

Il y a un point que je n'ai pas souligné jusqu'à maintenant et que je voudrais porter à l'attention des membres de la commission. C'est le suivant: On prévoit un délai de 45 jours, mais on prévoit également que le bureau d'une corporation peut fixer un délai plus long, pouvant aller jusqu'à un maximum d'un an. On m'a informé, pendant l'intermission, que certaines corporations ont déjà indiqué leur volonté de prescrire un délai plus long que 45 jours, celui-ci pouvant même aller jusqu'à un an. Finalement, on me signale que dans la Loi sur la protection du consommateur le délai fixé pour l'inscription d'une réclamation est de dix jours. Par conséquent, 45 jours dans ce contexte plus complexe, cela apparaît comme un délai non dépourvu de rationalité et d'équité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a une intervention de la part de l'Opposition?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Écoutez, cela me rassure. Je vois que ceux qui n'ont pas acquitté leurs comptes peuvent avoir des délais beaucoup plus longs. Il n'y a rien qui est déterminé là-dessus. Cependant, se baser sur la Loi sur la protection du consommateur pour dire que le délai de 45 jours est peut-être beaucoup comparativement à dix jours, il faut simplement se demander si dix jours sont suffisants. C'est beaucoup plus comme cela qu'il faudrait se poser la question. Je maintiens que je trouvais que trois mois donnaient le temps, d'autant que c'est... On dit: "a reçu ce compte. " Si on disait "a acquitté le compte", ce serait déjà... Étant donné que dans l'autre cas vous n'avez pas de limite, me dites-vous, dans le cas de ceux qui n'ont pas acquitté leur compte, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas "acquitté le compte" plutôt que "reçu le compte"?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: M. le ministre.

M. Ryan: Je m'excuse, j'ai été distrait, j'avais une communication à faire avec mes collègues.

Mme Blackburn: Étant donné qu'on semble être beaucoup plus strict à l'endroit de ceux qui ont payé qu'à l'endroit de ceux qui n'ont pas payé - c'est cela, en fait - parce qu'on dit ceux qui n'ont pas payé, eux autres, ils peuvent avoir des délais très longs, il n'y a rien de fixé en ce qui les concerne, alors que ceux qui ont payé, on dit "les 45 jours qui suivent le jour où elle a reçu ce compte". Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de dire: qui suivent le jour où elle a acquitté ou donné un premier versement?

M. Ryan: Nous avons considéré cette possibilité et avons décidé de ne pas la retenir. Nous l'avons considérée. Parce que, là, cela prolonge indûment les délais au risque de créer un détriment sérieux pour le professionnel concerné.

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Article 22, est-ce que l'amendement proposé est adopte?

Mme Blackburn: ...en souhaitant qu'on ne se retrouvera pas en train d'amender cela dans six mois parce que cela n'a pas fonctionné.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Amendement adopté. Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Je signale qu'on n'a pas amendé beaucoup des lois que nous avons adoptées jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre, j'ai demandé...

M. Ryan: On n'en a pas amendé beaucoup, une ou deux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, j'ai demandé... Madame, M. le ministre, on a commencé à approuver l'amendement. L'amendement a été accepté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est accepté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle maintenant l'article 24. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 24, on ajoute une légère précision à ce qui est déjà contenu dans le Code des professions. À l'article 90 actuellement, il est dit ceci: Le bureau doit déterminer par règlement la procédure du comité d'inspec- tion professionnelle de la corporation. On ajoute les mots: Le bureau doit déterminer par règlement "la composition, le nombre de membres et" la procédure. C'est une précision qui permet d'assurer que cela va fonctionner d'une manière plus responsable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Intervention de la part de l'Opposition?

Mme Blackburn: C'était déjà dans les règlements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Les modifications proposées font suite à un jugement rendu en 1985 énonçant que le nombre de membres ne pouvait être légalement fixé par le règlement adopté en vertu de l'article 90 du code. C'est un point que j'ai très souvent mentionné en commission parlementaire au cours des derniers mois, il y a beaucoup de fois où l'imprécision de la loi a amené les tribunaux ou des juristes à mettre en cause des règlements qui semblaient aller au-delà de ce que permettait la loi. Ici, c'est pour visser ces dispositions-là de manière claire et sûre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 25. M. le ministre, avez-vous des explications à donner sur l'article 25?

M. Ryan: Les modifications apportées visent à compléter l'éventail des mesures destinées à protéger le public à l'égard de tous les éléments reliés à l'exercice d'une profession lors d'une cessation d'exercice, que celle-ci soit volontaire ou non. De plus, la mesure proposée aura notamment pour effet de favoriser l'exécution, à l'égard de toutes les situations professionnelles, des fonctions prévues à l'article 112 du Code des professions, selon une modification qu'en propose l'article 35 du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Des remarques sur l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Ryan: Je pense qu'à l'article 26 on ajoute les alinéas b et c: "Le bureau doit, par règlement: fixer la date et les modalités de l'élection, la date et le moment de l'entrée en fonctions et la durée du mandat du président."

C'est le fameux article 93b dont nous étions convenus d'attendre l'adoption pour revenir à d'autres articles.

Il y a c): "fixer des normes d'équivalence des diplômes délivrés par les établissements d'enseignement situés hors du Québec, aux fins de la délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste."

Ces articles parlent par eux-mêmes. À vouloir les expliquer, on risquerait de les rendre moins clairs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée. Devant la clarté de l'explication, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je voudrais savoir... Je pense qu'on change "peut" par "doit". Combien y avait-il de corporations qui s'étaient donné de tels règlements, étant donné qu'elles pouvaient le faire, et qui avaient fixé des normes d'équivalence? Est-ce que cela avait comme effet, les règlements que se donnaient les corporations, de limiter l'accès ou d'exercer un pouvoir excessif par rapport à l'accès des personnes qui auraient reçu leur formation à l'extérieur du Québec?

M. Ryan: M. le Président, je voudrais signaler que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: ... dans le texte actuel de l'article 93 c'est le mot "doit" et non pas le mot "peut" qui est utilisé. On doit présumer qu'à peu près toutes les corporations...

Mme Blackburn: C'était quoi le...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame.

Mme Blackburn: Ma question était: quel est le problème?

M. Ryan: C'est que vous avez dit: On emploie le mot "doit" au lieu du mot "peut". Ce n'est pas vrai. C'est le mot "doit" qui est déjà dans la loi. Première correction qui s'impose. L'article 93, pas 94.

Deuxièmement, on a déjà discuté tantôt de l'élection. Il faut indiquer clairement que le règlement doit prévoir également la date et les modalités de l'élection. Ce sont des questions relatives aux droits et obligations tout à fait fondamentaux des membres dans une corporation démocratique.

L'autre clause s'impose également parce que jusqu'à maintenant ils n'ont pas le pouvoir et l'obligation de fixer des normes d'équivalence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Ce qu'on veut dire, c'est qu'avant, pour fixer les normes d'équivalence, ils "pouvaient", là ils "doivent". Je pense qu'on a raison. C'est ce que j'ai dit est correct. La question est la même: Est-ce qu'il y a eu vraiment un défaut de le faire de la part des corporations?

M. Ryan: Je n'ai pas de réponse sur le terrain des faits actuellement. Je ne sais pas combien de corporations ont adopté ces règlements. On me signale que certaines corporations n'auraient pas de telles dispositions concernant les normes d'équivalence. Plus de la moitié n'en ont point après quinze ans d'expérience avec le Code des professions. Il est temps de clarifier les obligations des corporations.

Mme Blackburn: Alors, vous nous dites que les effets c'était que, étant donné qu'il n'y avait pas de normes d'équivalence des diplômes délivrés par les établissements d'enseignement situés en dehors du Québec, ils n'étaient pas autorisés à exercer ici?

M. Ryan: C'est cela. Ou encore ils réglaient cas par cas. C'est là une méthode que vous n'affectionnez pas spécialement.

Mme Blackburn: Non, c'est juste. M. Ryan: Merci.

Mme Blackburn: Je ne vous le fais pas dire sur cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions à l'article 26? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Étant donné l'heure et avant de passer à l'article 27, s'il n'y a pas de demande de dépasser l'heure, nous allons... M. le ministre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut dépasser l'heure en commission parlementaire? On ne peut pas.

M. Ryan: M. le Président, je serais prêt, si c'est le sentiment de l'Opposition, à dépasser l'heure pour essayer de progresser davantage dans cet exercice où nous avons fait déjà pas mal de chemin et où, je pense, après avoir disposé de quelques articles qui sont vraiment substantiels, nous retrouverons ensuite un grand nombre d'articles qui sont plutôt de concordance. Comme la semaine a été très longue et que la semaine suivante le sera, moi, je serais prêt à continuer avec les membres de l'équipe ministérielle afin de faire avancer le travail.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, j'ai entendu votre requête et je la reconnais. Par contre, il me faut le consentement des deux formations politiques. Alors, je m'adresse à la porte-parole officielle de l'Opposition concernant la demande du ministre. Mme la députée.

Mme Blackburn: Non, M. le Président, habituellement je suis relativement ouverte à ce genre de proposition mais demain on a une bonne journée. Je pense qu'il est plus indiqué d'aller se reposer et de reprendre l'exercice à tête reposée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, étant donné la situation, la commission parlementaire de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à une date qui sera déterminée par le leader en Chambre.

(Fin de la séance à 23 h 57)