Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite les membres de la commission à prendre place. J'invite aussi nos invités à prendre place à la table en avant. La commission permanente de l'éducation va recommencer ses travaux dans quelques minutes.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je déclare la séance ouverte et je rappelle à nos invités et aux membres de cette commission le mandat qui nous a été confié, à savoir de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée des projets de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et 107, Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacement, je vais immédiatement vous faire connaître... Est-ce qu'il y a des remplacements du côté de l'Opposition officielle? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. Jolivet (Laviolette) va remplacer M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, entendu Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des remplacements? Il n'y pas de remplacement. Je vous informe que le député de Saint-Henri se joindra à la commission dans la deuxième partie de notre séance de travail, cet après-midi.

Je vais vous informer de l'ordre du jour de nos travaux pour aujourd'hui, avec quelques petits changements. Ce matin, nous allons commencer nos travaux en accueillant la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Ensuite, suivra le comité de parents de la commission scolaire des Manoirs, suivi du comité de parents de la commission scolaire Jacques-Cartier.

À 15 heures, cet après-midi, nous accueillerons le comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield, suivi du comité régional des parents francophones de la commission scolaire Baldvyin-Cartier. À 16 h 30, ce sera le comité régional des parents anglophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier.

Ici, on m'informe qu'à 20 h 45 nous devions accueillir le comité de parents de la commission scolaire Laurentian, mais nous pourrons les entendre comme dernier groupe sur la fin de l'après-midi. C'est donc dire que, ce soir, nous n'aurons que deux groupes à entendre, soit le comité de parents anglophones de la Commission des écoles catholiques de Montréal ainsi que Plymouth Brethren, représenté par son comité de direction.

Avant de commencer nos travaux, je voudrais vous rappeler que la commission a déjà siégé. Les travaux de la commission se sont étendus du 3 au 26 mai dernier. Nous avons entendu 50 organismes. La présente commission a aussi reçu 115 mémoires et siégera ainsi jusqu'au 1er septembre pour entendre une autre cinquantaine d'organismes et d'individus.

Je rappelle aussi aux membres de cette commission, ainsi qu'à nos invités, que lors d'une séance de travail de la commission tenue le 15 juin dernier la commission a décidé que, sauf quelques exceptions, la durée de chaque audition serait de 45 minutes. De plus, il a été convenu de limiter à 5 minutes les interventions du ministre et de la porte-parole officielle de l'Opposition, après la présentation de l'organisme. Est ce qu'il y a... Ces 5 minutes seront comptabilisées à l'intérieur de votre temps, M. le ministre, comme il sera comptabilisé à l'intérieur du temps de la porte-parole officielle de l'Opposition, tel qu'il en a été décidé par vos représentants le 15 juin dernier, lors de la réunion de travail.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, je vais maintenant accueillir en votre nom M. Henri Gervais, président de la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Oui, madame?

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que les 5 minutes touchent également les groupes qu'on entend pendant une heure trente? Je pense aux groupes comme la fédération ou la FTQ.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non.

Mme Blackburn: Ce sont simplement les comités d'école?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, on l'avait décidé pour les groupes des 45 minutes afin de leur donner la chance de bien exposer.

Mme Blackburn: Ceux de 45 minutes, très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Par contre, vous pouvez prendre le temps que vous voulez. Même si vous dépassez les 5 minutes, c'est quand même comptabilisé à l'intérieur du temps...

Mme Blackburn: C'est une invitation

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...qui vous est dévolu. C'est une invitation.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'accueille en votre nom M. Henri Gervais, le président de la Fédération des comités de parents de la province de Québec. M. Gervais, je vous remercie beaucoup, au nom des membres de cette commission, d'avoir bien voulu répondre à notre invitation et de venir éclairer la commission permanente de l'éducation par vos interventions sur les deux projets de loi qui font l'objet de cette commission.

Je vous rappelle que la commission a une heure trente à vous consacrer. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement après avec la présentation de votre rapport. Soyez bien à l'aise. Prenez le temps que vous jugerez nécessaire. Nous allons tâcher de travailler avec vous dans le cadre de la période de temps décidée, soit une heure trente. M. Gervais, vous avez la parole. Nous vous écoutons.

Fédération des comités de parents de la province de Québec inc.

M. Gervais (Henri): Merci, M. le Président. Membres de la commission, permettez-moi de vous présenter, d'abord à ma droite, M. Gary Stronach, premier vice-président de la fédération; Mme Mina Cipriani, vice-présidente aux affaires anglophones pour la fédération des comités de parents. À ma gauche, M. Gérald Beaulieu, deuxième vice-président de la fédération et président de la fédération de 111e de Montréal et Mme Lucille Bérubé, directrice générale de la fédération.

Lorsque j'aurai terminé mon intervention, si vous me le permettez, M. le Président, je demanderai à mes collègues, M. Beaulieu et Mme Cipriani, de parler: M. Beaulieu, pour l'île de Montréal où il y a une certaine spécificité, et Mme Cipriani qui touche, elle, à la clientèle anglophone que nous représentons dans la province.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

M. Gervais (Henri): Cela va? Je vous remercie. M. le Président, depuis l'adoption, en juillet 1971, d'une loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, loi qui, parmi les divers amendements qu'elle a apportés à la gestion des commissions scolaires, rendait obligatoire la création de comités d'école et de comités de parents, la fédération des comités de parents a été à la fois un témoin privilégié de la manière dont la participation des parents, considérés en tant que tels, s'est développée concrètement dans le système scolaire public du Québec et un acteur de premier plan dans l'orientation et l'organisation de cette partipation.

Mise sur pied en novembre 1972 et fondée officiellement en 1974, en s'appuyant notamment sur les divers regroupements qui existaient déjà dans certaines régions, la fédération a tenu sa première assemblée générale en juin 1975. Par la suite, au fil des modifications législatives qui ont jalonné l'insertion progressive des comités d'école et des comités de parents dans le système scolaire et malgré maintes résistances de tous genres, de nombreux refus de collaboration de la part d'autres agents et un avenir toujours incertain - certains des mémoires déjà présentés en commission parlementaire ont d'ailleurs mis en lumière avec une clarté qui se passe de tout commentaire jusqu'où, encore maintenant. on pouvait aller dans la remise en cause de la structure de participation propre aux parents - la Fédération des comités de parents n'a cessé de se développer. À travers une conjoncture toujours mouvante, elle a réussi à approfondir et à préciser ses orientations, à améliorer ses services et à accroître sa représentativité. En ce moment, elle regroupe, indépendamment de la confession religieuse et de la langue, tous les comités de parents, soit 211. Le nombre total des comités d'écoles est de 2695. On évalue à plus de 40 000 le nombre de parents qui en font partie.

Un appui à la révision de la loi actuelle. Le projet d'une révision substantielle de l'actuelle Loi sur l'instruction publique est - tous le savent - à l'ordre du jour depuis de nombreuses années. Ce n'est pas une entreprise facile; il n'y a qu'à se reporter au contenu des mémoires déjà rendus publics pour s'en rendre compte. Même si certains de ses membres commencent à manifester un peu d'impatience face à la durée et aux sinuosités de ce processus, la fédération des comités de parents est heureuse d'avoir l'occasion de s'exprimer de nouveau sur le sujet. En effet, quoi qu'il en soit de cette impatience qui n'est pas, on le reconnaîtra sans doute volontiers, sans justification, l'appui de la fédération des comités de parents est sans équivoque concernant le principe même d'une révision en profondeur de la loi actuelle; celle-ci doit, le plus tôt possible, être restructurée, simplifiée, clarifiée et modernisée.

Cette révision s'impose non seulement parce que certains changements de fond sont nécessaires, mais aussi, on n'y pense pas assez, afin que les parents et les citoyens en général puissent consulter la législation de base relative à l'instruction publique avec plus de facilité et d'intérêt. La démocratie, ce ne sont pas seulement des structures et des modes de fonctionnement; ce sont aussi des lois limpides et cohérentes que tout citoyen motivé doit pouvoir consul ter et qui sont susceptibles de le guider dans son engagement social. Considérés de ce point de vue, les projets de loi 106 et 107 paraissent aller dans la bonne direction. Toutefois, de toute

évidence, certaines améliorations s'imposent encore. Aussi, d'ici à l'adoption finale de ces projets, aucune occasion ne doit être manquée d'apporter ces améliorations.

La fédération des comités de parents est également convaincue que la révision en cours, telle qu'engagée, doit être menée à terme et ce, selon l'échéancier prévu. Au cours des débats antérieurs, n'oublions pas que de larges consensus ont déjà été atteints. Certes, sur certains points, on peut juger qu'il est opportun de rectifier le tir et, sur d'autres, de mieux circonscrire la cible. Cependant, dans les circonstances actuelles, ce serait, de l'avis de la fédération des comités de parents, une erreur que de vouloir tout recommencer ou de profiter de l'occasion pour retourner à ses premières idées, indépendamment des oppositions qu'elles suscitent. La récolte aurait pu être meilleure, on peut en convenir, mais elle est ce qu'elle est; durant le peu de temps qui reste d'ici à l'heure de la moisson, on peut seulement espérer que chacun utilisera au mieux, pour le bénéfice de tous, le vent et le soleil.

Des orientations à maintenir ou à raffermir: C'est dans cet esprit d'une recherche de ce qui, au cours des prochaines années, pourrait être accompli dans un climat de collaboration - chacun effectuant évidemment un bout de chemin - plutôt que dans celui d'une revendication de tout ce qui paraîtrait souhaitable que se situe la fédération des comités de parents dans ce mémoire. En conséquence, malgré certaines réserves sur lesquelles elle reviendra plus loin ou qu'elle laisse à d'autres personnes ou à d'autres organismes le soin de discuter plus en détail et, éventuellement, de faire suivre de propositions précises, la fédération des comités de parents accueille favorablement les orientations suivantes des projets de loi 106 et 107: a) la création, une fois les assurances juridiques appropriées prises, de commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles; b) une certaine décentralisation des pouvoirs et des responsabilités vers l'école et, plus radicalement encore, vers les divers agents de l'école, l'appel à une action concertée de leur part s'accompagnant d'abord, comme il se doit, d'une reconnaissance des compétences et du rôle propres de chacun; c) la reprise, dans un cadre plus précis et plus ferme, de l'idée d'un conseil d'orientation dans chaque école et de divers comités consultatifs permanents dans chaque commission scolaire; d) le chapitre I, notamment la section consacrée aux droits de l'élève; e) le chapitre II, notamment les sections consacrées aux droits et aux obligations de l'enseignant; f) le principe de l'élection, lorsque certaines situations existent, de commissaires représentant spécifiquement la minorité linguisti- que d'une commission scolaire à l'intérieur de cette commission scolaire; g) les clarifications relatives à la protection des membres des comités d'école, des conseils d'orientation et des comités de la commission scolaire contre toute poursuite pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions, de même que la capacité de ces comités ou de ces conseils, dans certaines circonstances, d'ester ou d'intervenir en justice.

Le comité d'école. Orientations générales. Un tel comité existe dans presque toutes les écoles du Québec depuis au moins 15 ans et, en maints endroits, quoique selon des modalités un peu différentes au début, depuis plus de 20 ans. Tel que déjà signalé dans l'introduction, l'établissement de cet organisme de participation a produit des fruits significatifs.

Le comité d'école a notamment permis à des dizaines de milliers de parents, dans tous les milieux, de se familiariser avec la complexité réelle du système scolaire et d'en mieux saisir autant les lignes de force que les problèmes et les limites. Ces découvertes, effectuées avec d'autres, ont fréquemment été à l'origine d'un double, voire d'un triple engagement. Le premier pôle de cet engagement, ce sont les enfants mêmes de ces parents; ceux-ci sont devenus, en meilleure connaissance de cause, des observateurs attentifs des difficultés et des progrès scolaires de leurs enfants.

Cet engagement a eu comme second pôle le système scolaire lui-même. Devenus plus conscients, des parents ont, dans tous les coins du Québec, cherché à modifier le cours des choses dans maints domaines: le fonctionnement de la bilbiothèque scolaire, l'organisation du transport des élèves, la surveillance à certaines heures et les sorties éducatives ou parascolaires, par exemple, mais aussi, parmi plusieurs autres, l'enseignement de la langue maternelle, l'intégration des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, l'initiation à la micro-informatique et l'application de certaines méthodes pédagogiques. Dans ce nouveau contexte, les grands mots de "responsabilité première et fondamentale des parents dans l'éducation de leurs enfants" ont commencé, dans le champ social, à revêtir un sens concret et à acquérir une portée réelle.

Enfin, il faut souligner qu'à la suite de leur participation à un comité d'école un nombre considérable de parents ont identifié un troisième lieu d'engagement: eux-mêmes.

Sur un plan plus large, l'action des comités d'école a aussi amené l'école à s'ouvrir davantage aux préoccupations, aux attentes et aux besoins de la communauté ou, au moins, à se montrer plus comprehensive face à eux. Dans la mesure où l'école est un lieu où s'exprime et se prolonge la communauté, locale ou autre, les comités d'école ont ainsi contribué à faire de l'institution scolaire un lieu plus démocratique au sein de notre société. Dans la même ligne, on

peut également affirmer qu'ils ont permis d'asseoir sur une base solide, efficace et pleinement respectueuse de tous les autres responsables du système scolaire la nécessaire représentation directe des parents auprès et à l'intérieur de la commission scolaire.

Peu à peu, le comité d'école est donc devenu, pour tous les agents de l'école, le lieu privilégié, voire unique, où se discute ce qui intéresse au plus haut point les parents et, a fortiori, ce qui relève plus spécifiquement de leur compétence.

Forte de ce bilan, la fédération des comités de parents est d'avis que le comité d'école doit demeurer un rouage obligatoire à l'intérieur de toute école. Cet organisme de participation des parents est trop important pour être abandonné aux aléas des rapports de forces, des modes et des humeurs qui existent à tel ou tel moment ou dans tel ou tel lieu. Pour l'avenir prévisible, on doit le considérer comme une composante essentielle et stable de l'école.

Plus concrètement, le mémoire de la fédération propose des modifications sur les six aspects suivants: la composition et les fonctions du comité d'école, l'administration financière, les objets de consultation, l'étendue et les limites de la réglementation gouvernementale, le lien entre l'école physique et le comité d'école et la relation entre le comité d'école et le conseil d'orientation.

Le conseil d'orientation de l'école. On ne mentionne nulle part, clairement, que le conseil d'orientation sera associé de quelque manière à la réalisation et à l'évaluation du projet éducatif de l'école. Une interprétation stricte de l'article 45 pourrait même amener un directeur d'école à juger qu'il n'a pas à informer officiellement le conseil d'orientation des mesures qu'il a prises pour assurer la réalisation et l'évaluation des orientations déterminées pour l'école.

Si elle devait prévaloir, une telle conception du conseil d'orientation en diminuerait singulièrement l'intérêt et la portée. Il faudrait en conclure que l'idée même qui est à l'origine d'un tel conseil, à savoir la création, à l'intérieur de l'école, d'un lieu où tous les agents concernés assument ensemble une responsabilité réelle, a été perdue de vue. Pourtant, l'autorité du directeur de l'école étant assurée - le projet de loi 107 ne ménage rien pour qu'il en soit ainsi et que tous le comprennent bien - la création d'un organisme qui regroupe les divers agents de l'école ne peut avoir un sens que si cet organisme est associé directement à la réalisation du projet éducatif de l'école et participe à son évaluation. Orienter l'école, c'est nécessairement suivre le cheminement de certaines idées et de certains projets dans l'école "qui se fait" et procéder régulièrement à une appréciation des conséquences qui en résultent, et non seulement lancer de telles idées ou proposer de tels projets.

Notre mémoire aborde également les points suivants: la responsabilité de la nomination des parents, la participation des élèves et d'un représentant de la communauté, la convocation des parents pour le choix de leurs représentants et les objets de consultation.

Le comité de parents. À l'intérieur de la commission scolaire, le comité de parents s'impose comme une composante aussi essentielle que le comité d'école au niveau de l'école. Depuis une quinzaine d'années, cette structure de participation a beaucoup contribué à élargir progressivement l'information des parents sur l'organisation, les problèmes et les défis concrets de notre système scolaire et a fourni à leur engagement un prolongement qui, de multiples façons, s'est révélé bénéfique.

Étant donné le temps disponible, je me limiterai ici à souligner que les propositions mises de l'avant dans notre mémoire en relation avec le comité de parents constituent, pour l'essentiel, les corollaires de celles dont je vous ai déjà fait part sur le comité d'école et le conseil d'orientation ou, dans les autres cas, des aménagements qui s'imposent de manière quasi évidente, à la lumière de l'expérience.

L'insertion des parents dans la commission scolaire. Lorsqu'il est question de l'insertion des parents à l'intérieur de la commission scolaire, le point à clarifier est d'abord celui, central, de l'octroi ou non d'un droit de vote aux représentants des parents au conseil des commissaires et au comité exécutif de la commission scolaire. Une fois la lumière faite sur ce point, tout le reste, y compris certaines des orientations déjà mises de l'avant dans les sections précédentes, so comprend beaucoup plus facilement Précisons donc d'entrée de jeu que, de l'avis de la fédéra tion des comités de parents, l'octroi d'un tel droit de vote aux représentants des parents serait, compte tenu de l'économie générale du projet de loi I07 et de l'esprit qui l'anime, inopportun et, à certains égards, dangereux.

Il est déjà significatif de constater qu'à peu près personne ne revendique un tel droit de vote. Toutefois, il convient de s'interroger sur les raisons mêmes pour lesquelles il en est ainsi. La principale de ces raisons est la nécessité de conserver une claire distinction, en fait comme en principe, entre structure consultative et structure décisionnelle. Quelles que soient les relations et les interactions qu'il paraît nécessaire de prévoir entre les structures qui encadrent respectivement la voie de la consultation et celle de la décision, une longue sagesse commande qu'on évite à tout prix et en toute circonstance de les confondre. En démocratie, chacune de ces voies a sa raison d'être, ses règles et ses exigences propres et ce n'est qu'en les respectant qu'on peut faire produire à chaque voie ce pour quoi elle existe.

Je vous remercie, M. le Président. Je demanderais à Mme Cipriani, vice-présidente aux affaires anglophones de la fédération, de faire son intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Cipriani (Mina): M. le Président, I am here this morning as the spokesperson for the anglophone parents of the Federation. After consultation with parents whose children attend the English schools of the Province of Quebec, the anglophone services of the FCPPQ are pleased to have the opportunity to express the anglophone views and concerns. This is the first time that the anglophone parents have had the right to speak for themselves and the right to express their distinct views.

We are in full agreement with the majority of the francophone parents of our Federation on most issues, most importantly on the issue of parent participation on school committees. The majority of our parents want to retain the school committee as the obligatory commitee. The school commitee should be mandatory with all the rights and powers that are currently in force. The school commitee should not be relegated to being an optional entity with its membership reduced to 15 people. The role of the school committee was one which afforded parents interaction and participation on a level which was both comfortable and familiar and should, therefore, be maintained as such.

Another issue that we are united on is the role of the parent commissioners: that they should be members of the executive committee and have all the rights and privileges thereof, except the right to vote. (10 h 30)

There are some particularities on which we differ and/or have particular concerns, such as linguistic boards. The majority of English-speaking parents are in agreement that linguistic boards could only be considered if there are constitutional guarantees. We would expect that you would take into serious consideration that no move should be made to implement linguistic boards until constitutional guarantees are established. Anglophone parents are concerned that if linguistic boards are put into place without sufficient constitutional guarantees, then the future of education for English-speaking Quebeckers would be put into jeopardy.

Orientation committees. Parents have expressed reluctance concerning the expertise that would be required in order to be able to man and maintain a viable and productive orientation committee. The orientation committee should be at the discretion of the individual schools. The orientation committee designated as optional would still allow those parents and schools, if they are able and so desire, to have even more input into the school's functioning.

Linguistic parent commissioners. Linguistic minority parent commissioners should be elected by the minority school committees as opposed to a general assembly of parents.

In conclusion, we hope that our input will be taken into serious consideration. Thank you,

Mr. President.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Cipriani.

M. Beaulieu (Gérald): M. le Président, si vous me le permettez, d'entrée de jeu, la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal appuie sans réserve la position qu'ont prise les parents de la fédération provinciale en mars dernier. Si nous nous présentons devant vous ce matin, c'est que nous voulons attirer votre attention sur certains points propres à notre situation de parents en milieu urbain. Si nous ne sommes pas les seuls au Québec à avoir des enfants allophones dans nos écoles, à avoir des écoles en milieu défavorisé ou à avoir des écoles spéciales pour enfants handicapés, par exemple, nous sommes les seuls à vivre ces phénomènes avec un tel degré de concentration.

Notre contexte particulier nous a amenés à réagir sur certains points qui nous sont propres des projets de loi 106 et 107. Mentionnons d'abord la représentation des minorités linguistiques aux conseils des commissaires. Nous sommes d'accord avec le principe de la représentation des minorités linguistiques et je profite de l'occasion pour remercier le ministre de l'Éducation d'avoir donné suite à notre demande dans ce sens, parce que nous l'avions demandé, il y a au-delà d'un an.

Par contre, nous nous opposons au processus d'élection proposé pour l'élection du représentant des parents de la minorité linguistique au conseil des commissaires. Pourquoi ce représentant doit-il être élu par des assemblées générales de parents, alors que les deux autres représentants actuels le sont par le comité de parents? Le représentant ainsi élu risquerait de ne pas siéger au comité de parents, créant ainsi deux solitudes parmi les parents.

Nous sommes aussi d'accord avec le principe des commissaires linguistiques ou des districts linguistiques superposés aux districts actuels. Mais nous sommes réellement inquiets des modalités électorales comme la confection des listes électorales dans ces cas-là, la représentativité des électeurs et des candidats qui se présenteraient, etc.

L'autre point majeur qui nous intéresse, c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il n'y a que deux conseils scolaires au Canada: à Toronto et à Montréal. Malgré toutes les difficultés et embûches qu'a connues et que connaît encore cet organisme qu'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal, nous croyons, comme parents montréalais, que cet organisme a joué un rôle utile dans le passé, ne serait-ce que par son action de redistribution des richesses collectives au profit de milieux qui en avaient plus besoin et des économies d'échelle que la perception de la taxe centralisée par le conseil scolaire a pu amener à chacune des commissions scolaires et, donc, de meilleurs services à nos enfants.

Nous constatons que le ministre a laissé tomber les trois représentants qu'il nommait au conseil scolaire dans l'actuel projet de loi 107. Nous avons réagi en même temps parce que, depuis plusieurs années, les parents de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal demandaient d'être représentés au conseil scolaire de l'île. Nous profitons de l'occasion pour demander que les trois représentants nommés par le ministre soient plutôt trois représentants nommés par la Fédération des comités de parents de me de Montréal, de façon que les parents soient représentés à cet organisme comme ils le sont aux commissions scolaires.

Nous nous inquiétons également de l'effritement qui semble s'être produit dans les pou voirs du conseil scolaire. En lisant le projet de loi 107, nous sommes inquiets quant aux programmes qui ont cours actuellement pour les milieux défavorisés, la politique alimentaire, le CDAME, c'est-à-dire le Centre de développement des applications de la micro-informatique à des fins éducatives, et un certain nombre de programmes auxquels les parents de l'île de Montréal tiennent parce que cela amène un mieux-être à nos enfants. Devant les nouveaux processus de prise de décision, nous nous demandons ce qui va arriver des milieux défavorisés.

Dans notre mémoire, nous abordons également un certain nombre d'autres problèmes, comme celui des écoles spéciales où, souvent, il est difficile de former un comité d'école. Alors, former à la fois un comité d'école et un comité d'orientation, on se pose de sérieuses questions là-dessus.

Nous formulons aussi des réserves sur la notion de deuxième domicile que les projets de loi 106 et 107 introduisent. Les ententes entre commissions scolaires sur l'île de Montréal sont très nombreuses. Un grand nombre de parents pourraient être à la fois des électeurs et des élus dans plus d'une commission scolaire s'ils ont plus d'un enfant. Nous nous interrogeons également sur le problème du transport scolaire. Qui va payer la facture, finalement? Ce n'est pas clair dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, monsieur. Votre exposé est terminé. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, à l'occasion de la reprise des auditions publiques de la commission parlementaire de l'éducation sur les projets de loi 106 et 107, il me fait plaisir de saluer tous les parlementaires qui se retrouvent pour cette phase finale du long exercice commencé le printemps dernier et d'assurer tous mes collègues de l'Assemblée nationale de la collaboration du gouvernement en vue de cette phase finale et décisive que nous inaugurons aujourd'hui.

Je voudrais adresser des salutations spéciales à la Fédération des comités de parents de la province de Québec dans laquelle nous reconnaissons le porte-parole autorisé des milliers de parents qui consacrent chaque année une somme extraordinaire de dévouement au bon fonctionnement de la chose scolaire. À l'occasion de visites que j'ai faites ces temps derniers dans plusieurs commissions scolaires, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux parents qui ont consacré beaucoup de temps au cours des derniers mois, parfois des dernières années, à faire valoir des besoins criants de leur communauté en matière de locaux scolaires, en matière d'adaptation des services scolaires aux besoins de catégories d'élèves qui sont particulièrement affectées par dos difficultés do toutes sortes Je suis revenu très favorablement impressionné, à la suite d'un»¹ tournée que j'ai faite en Gaspésie il y a deux semaines et d'une tournée que je faisais dans l'Estrie la semaine dernière, par la sincérité et la profondeur de l'engagement de ces parents. Je pense que c'est un engagement tout à fait normal, parce que l'école est le premier milieu extérieur à la famille dans lequel se retrouve l'enfant. Pour que la transition se fasse harmonieusement, une collaboration étroite entre l'école et les parents est absolument nécessaire.

Nous tenons aussi à ce que la voix des parents se fasse entendre au sujet des grandes orientations politiques que définissent le gouvernement et l'Assemblée nationale pour ce qui concerne le monde scolaire. Il est normal que, pour la définition de ces grandes orientations, l'opinion des milieux concernés soit entendue Parmi ces milieux, les parents, les organismes et associations qui les regroupent occupent une place de choix dans l'esprit du gouvernement. Nous les écoutons avec attention, respect et ouverture.

Je salue de manière particulière la fédération des comités de parents qui regroupe les comités de parents des quelque 213 commissions scolaires que nous comptons dans tout le Québec. La preuve a été faite à maintes reprises, ces dernières années, du caractère représentatif de la fédération et de l'unité qu'elle a su maintenir de manière générale à travers certains désaccords qui sont tout à fait légitimes aussi dans l'ensemble du réseau des comités de parents, lesquels sont représentatifs des quelque 3000 comités d'école que nous comptons dans tout le Québec.

Je voudrais signaler que la fédération a toujours fait preuve d'un esprit éminemment constructif, lequel se reflète très bien dans le mémoire que le président nous a résumé tantôt, accompagné des deux porte-parole des comités de parents anglophones de la région de Montréal et des comités de parents de l'île de Montréal aussi.

Le mémoire est d'une excellente tenue, je pense que nous l'avons tous constaté. J'en apprécie le caractère éminemment fonctionnel et

responsable. C'est une contribution très précieuse que la fédération des comités de parents apporte à nos travaux et je l'en remercie fort cordialement.

J'ai noté avec intérêt l'avis énoncé à la page 6 du mémoire concernant les grandes orientations du projet de loi, auxquelles souscrit la fédération des comités de parents. Je pense que ce jugement objectif, porté sur les grandes orientations du projet de loi, peut être interprété comme un appui fondamental à la mesure législative envisagée. Nous l'interprétons ainsi. Si j'abusais, on voudra bien me le signaler. Mais nous interprétons cet appui non pas comme un argument dont nous voudrions nous servir à des fins étroites, mais comme une invitation à perfectionner encore le projet de loi de manière que, par-delà l'appui à certaines orientations générales, on puisse également retrouver des dispositions organiques qui permettent de tenir compte des avis précis émis sur différents sujets.

Pour en venir à des choses peut-être d'intérêt encore plus concret, je voudrais signaler que j'ai noté avec beaucoup d'intérêt l'insistance que manifeste la fédération des comités de parents sur le caractère obligatoire qui devrait être conservé aux comités d'école. J'aurai des questions à vous adresser là-dessus tantôt.

Je voudrais vous signaler qu'à l'occasion des visites que j'ai faites sur le terrain au cours de l'été j'en ai profité pour me renseigner à ce sujet auprès de personnes qui militent au plan local et au plan des commissions scolaires. Les avis que j'ai recueillis, même dans les centres où il y a de très petites écoles, allaient dans le sens des représentations contenues dans votre mémoire. C'est un fait, comme vous le signalez justement, que parmi toutes les structures impliquant une participation des citoyens et, en particulier, des parents à la chose scolaire la mieux établie, à l'heure actuelle, est probablement le comité d'école. Il a fallu beaucoup d'années pour l'implanter dans tout le Québec. Qu'on aille en Gaspésie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'on aille en Estrie, sur l'île de Montréal ou dans l'Outaouais, on trouve partout, fonctionnant au sein de chaque école, un comité d'école bien structuré et qui a généralement réussi à trouver sa voie, sa vocation. (10 h 45)

Comme vous aviez l'occasion de me le dire au cours d'une rencontre que nous avons eue cet été, M. le président, il faut traiter avec beaucoup de prudence les structures que nous avons mis du temps à construire; il ne faut pas jouer avec ces structures seulement pour le plaisir de faire des changements. Je veux vous dire que cet aspect de votre mémoire est l'objet d'une attention particulière de la part du gouvernement et que nous en tiendrons très probablement compte dans les amendements que nous apporterons au projet de loi.

Vous parlez de la nécessité d'un lien organique entre le comité d'école et le comité d'orientation. C'est une considération fort valable aussi parce que, si on reconnaît l'importance centrale du comité d'école, il ne peut pas être question de créer une voie parallèle à côté qui risquerait d'en diminuer l'importance ou la signification. Encore ici, les moyens que vous proposez pour valoriser le comité d'école et en faire vraiment un pilier de la structure scolaire sont des moyens qui m'apparaissent, en général, raisonnables et fort intéressants. Je peux vous assurer que nous en tiendrons compte dans les amendements qui seront posés. J'en mentionne un, à titre d'exemple. Vous dites que les parents qui siégeront au conseil d'orientation devraient être nommés par le comité d'école plutôt qu'élus par l'assemblée générale. Si nous acceptons le caractère obligatoire du comité d'école, je pense que cela change les perspectives et, à ce moment-là, il est normal, une fois que les parents ont élu leur comité d'école, qu'il incombe au comité d'école de choisir des représentants au conseil d'orientation de manière que l'unité organique soit bien assurée entre ces structures qu'on aura au sein de l'école. Ces points-là, je pense qu'ils ont été très bien énoncés dans votre mémoire. Je veux vous assurer qu'ils ont retenu notre attention.

Il y a un autre point qui est absolument central dans les préoccupations que nous avons qui concerne le droit de vote des parents commissaires. Vous dites avec force, d'après ce que j'ai lu et entendu, que la fédération s'oppose à l'octroi du droit de vote aux parents commissaires. Évidemment, il s'est produit une évolution des opinions sur cette question. Il fut un temps où on pensait différemment. Je constate qu'il y a une convergence entre l'avis de la fédération des comités de parents et l'avis que nous transmettra la Fédération des commissions scolaires catholiques sur ce sujet. Ce n'est pas un fétiche auquel nous tenons outre mesure, si le système qui permet une présence des parents au sein de la commission scolaire sans droit de vote répond mieux à l'attente des milieux concernés qui sont, en l'occurrence, principalement, d'un côté, les commissions scolaires et, de l'autre, les comités de parents. Il y ■ a un vieux proverbe français qui dit qu'il ne faut pas donner à boire à l'âne s'il ne veut pas boire. Et soyez assurés que cet axiome de vieille sagesse pratique n'est point oublié du gouvernement. Je prends note de ceci.

J'ai remarqué dans des mémoires qui nous seront soumis subséquemment que plusieurs comités de parents adoptent une attitude différente. Nous tiendrons compte de l'ensemble et c'est évident que l'avis de la fédération est pour nous très important dans cette matière. Encore une fois, c'est une question que nous examinons très sérieusement en vue des amendements que nous apporterons au projet de loi et je remercie la fédération de s'être exprimée aussi nettement là-dessus.

J'ai pris note des avis qu'a exprimés Mme Cipriani au nom des comités de parents anglo-

phones. Je voudrais signaler combien j'ai apprécié l'effort déployé de part et d'autre, à la fois par la fédération et par l'ancien comité de coordination des parents anglophones, qu'a représenté longtemps M. Stronach que je salue particulièrement, l'effort qui y fut déployé de part et d'autre afin de réaliser une intégration de l'élément anglophone catholique et de l'élément francophone dans une même fédération et à l'intérieur de structures qui respectent les caractéristiques culturelles de la minorité anglophone. Le ministère a collaboré, comme on le sait tous, à la réalisation de ce projet, mais j'en fus particulièrement heureux parce que, comme vous le savez, il est dans la politique du gouvernement qu'une collaboration active et plus étroite possible s'instaure entre les deux grands groupes linguistiques que nous avons au Québec: le groupe francophone et le groupe anglophone, et aussi avec toutes les communautés culturelles que comporte également le Québec. Je pense que l'expérience qui se vit à la fédération des comités de parents est un exemple très éloquent de voie constructive qu'on peut emprunter en ces matières.

Cela dit, j'ai noté également ce que nous a apporté M. Beaulieu au nom de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, en particulier les propos concernant le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nous aurons l'occasion d'en reparler peut-être tantôt. J'apprécie qu'on nous ait présenté cet éventail fort diversifié de points de vue sous l'égide de la fédération des comités de parents.

Cela étant dit, j'aurais peut-être, M. le Président, quelques questions à adresser à la délégation de la fédération des comités de parents. La première serait la suivante. J'ai trois questions. Je vais les poser brièvement. Je pense que ce n'est pas nécessaire d'avoir des réponses très très longues, mais je veux qu'on se sente à l'aise de part et d'autre. Premièrement, la position que vous adoptez concernant le caractère obligatoire qu'il conviendrait d'attribuer aux comités d'école entraîne qu'il y aurait dans l'école deux structures obligatoires: le comité d'école et le conseil d'orientation. Est-ce que vous pensez qu'il est possible d'avoir ces deux structures à l'état obligatoire partout au Québec? Dans les cas où il ne se révélerait pas possible, pour des raisons pratiques, d'avoir deux structures, quelle ligne de conduite recommanderiez vous au législateur de suivre dans le texte législatif?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Ger-vais.

M. Gervais (Henri): M. le ministre, dans un premier temps, c'est difficile pour moi, en tout cas, pour nous de penser que ce n'est pas possible que ces deux structures puissent exister puisqu'on a dit souvent que, dans les petites écoles, ce n'était pas possible de faire un comité d'école et, finalement, il y en a. Je pense que dans toute la province, actuellement, il y a peut-être un endroit ou deux, dans le gros maximum, où il n'existe pas de comité d'école pour toutes sortes de raisons. Alors, à savoir maintenant s'il y a deux structures... Personnellement, je me refuse à penser que les parents ne trouveront pas un moyen de participer à ces deux structures. Je suis parfaitement convaincu, M. le ministre, que si on ouvre la porte parce qu'elle est demandée, même dans les endroits où vous dites que c'est peut-être plus difficile et tout cela, je suis convaincu... En tout cas, je vois mal une école ou une communauté où il y a la possibilité de faire évoluer un système ou de faire évoluer la participation des parents pour le bénéfice de leurs enfants, en tout cas, je vois cela difficilement...

M. Ryan: Dois-je comprendre que la fédération veut que le conseil d'orientation soit également obligatoire?

M. Gervais (Henri): Oui, effectivement, M. le ministre.

M. Ryan: Maintenant, vous dites ailleurs dans votre mémoire que vous souhaitez voir maintenir un règlement gouvernemental concernant la structure et le fonctionnement des comités d'école et des comités de parents. Nous avons actuellement un tel règlement qui prescrit que les choses doivent se passer de telle manière dans tout le Québec. Dans le projet de loi, nous introduisions des éléments importants de souplesse là-dedans. Beaucoup de modalités resteraient sous la responsabilité de la commission scolaire et, parfois, de l'assemblée des parents. Vous autres, vous insistez dans votre mémoire pour qu'il y ait un règlement gouvernemental comme c'est le cas à l'heure actuelle. Pourriez-vous expliquer le pourquoi de cette attitude et ce que vous souhaitez trouver dans ce règlement gouvernemental par rapport à celui qui existe actuellement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Gervais.

M. Gervais (Henri): Oui. Écoutez, dans un premier temps, je pense que ce que nous vivons actuellement, pour nous, c'est positif Cela fonctionne très bien II reste que, sur certains points, on demande peut-être certaines améliorations de ce que nous vivons actuellement. Je pense que cela nous a été dit très clairement en assemblée générale, où on a eu une participation record: les gens préfèrent que ce soient des règlements venant du gouvernement que nous appliquons, que ce soient des choses sur certains aspects, des grandes balises, si vous voulez, qu'il y ait des balises à ce niveau parce qu'il reste qu'à un moment donné il faut tout de même qu'il y ait quelqu'un, quelque part, qui mette des

balises pour pouvoir oeuvrer et éviter toute manipulation. Alors, je pense qu'il y a de grandes balises qui sont là et qui sont positives pour nous mais, à l'intérieur, il y a des choses où il y a une marge de manoeuvre. Alors, les parents peuvent quand même faire des choses à l'intérieur de cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Un autre point qui a été soulevé par M. Beaulieu et Mme Cipriani, je crois, c'est la représentation de la minorité linguistique au sein de la commission scolaire. J'ai été très sensible aux difficultés que vous entrevoyez à ce sujet. Nous avons réexaminé cet aspect du projet de loi au cours de l'été. Je ne sais pas, mais je vais vous poser une question. C'est important que cette représentation de la minorité linguistique soit assurée, surtout pendant la période de transition et par-delà la période de transition, dans les commissions scolaires confessionnelles qui resteront. Est-ce qu'une formule acceptable ne serait pas quelque chose comme ceci: En plus des deux représentants des parents qui siègent déjà à la commission scolaire, qu'il soit prévu la présence d'un troisième commissaire-parent représentant la minorité linguistique, avec le même statut que l'autre commissaire-parent et nommé de la même manière, c'est-à-dire à partir des comités de parents et des comités d'école plutôt que par voie de suffrage universel, comme on voulait l'envisager?

M. Beaulieu: Nous serions tout à fait d'accord, M. le ministre, avec cette modalité. C'est ce que nous demandons dans notre partie du mémoire. Effectivement, tout comme dans les petites commissions scolaires intégrées, souvent, le représentant du secondaire est élu, il s'élit lui-même, parce qu'il est seul au comité de parents.

M. Ryan: Je pense que c'est un point sur lequel des rapprochements importants peuvent être envisagés et je pense que vous nous apportez là un élément qui est extrêmement utile. Je vous en remercie.

À propos du Conseil scolaire de l'île de Montréal, j'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu votre proposition concernant la composition du conseil, en particulier le remplacement des trois personnes nommées actuellement par le gouvernement à titre de membres du conseil par trois personnes qui émaneraient des parents. Je trouve que c'est une suggestion qui est originale, qui vaut d'être examinée avec intérêt. J'aimerais que vous nous l'expliquiez un petit peu, que vous nous disiez comment cela pourrait se faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. Beaulieu?

M. Beaulieu: Oui.

M. Ryan: J'ajouterais une remarque, si vous me le permettez, que vous pourrez commenter en même temps. En ce qui touche le conseil scolaire de ITIe et ses pouvoirs, nous, nous ne voulons pas empêcher le conseil scolaire de l'île d'exister; mais ce que nous ne pouvons pas accepter, c'est que le Conseil scolaire de l'île de Montréal fonctionne et qu'en vertu de sa structure le point de vue d'une minorité puisse être imposé à la majorité. C'est cela qui nous a embarrassés depuis plusieurs années dans le fonctionnement du conseil scolaire de 111e. Je l'ai dit à la délégation qui est venue nous rencontrer au nom du conseil, il faut qu'on trouve une solution à ce problème-là et si le conseil doit prendre des décisions seulement pour une minorité, que cette minorité se regroupe, qu'elle fasse des regroupements si elle le veut, mais on ne peut pas faire cela au nom du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui, lui, doit pouvoir parler et agir au nom de tout le monde et, surtout, y compris la majorité. C'est dans ce sens qu'il y a certaines réserves de posées mais, si la volonté politique de le faire fonctionner est là, tout, dans le projet de loi, permettrait que cela fonctionne à plein et que cela aille plus loin que ce qui a été fait jusqu'à maintenant. En tout cas, je vous pose le problème et j'aimerais que vous commentiez un peu cet aspect de la présentation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. Beaulieu.

M. Beaulieu: Votre question est double, M. le ministre: d'abord, la composition et, ensuite, le fonctionnement. D'accord?

Pour ce qui est de la composition, depuis longtemps des parents de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal ont demandé au conseil scolaire de pouvoir siéger au conseil scolaire tout comme les parents siègent à chacune des huit commissions scolaires de l'île. Le conseil scolaire est composé de représentants des commissions scolaires et on ne siège pas dans ce lieu-là. Donc, puisque le ministre nommait et nomme encore actuellement trois représentants et que, dans le projet de loi 107, ces trois représentants ne sont pas nommés, nous avons vu une porte toute grande ouverte pour assurer la présence des parents au conseil scolaire. À ce moment-là, au lieu d'être nommés par le ministre, ils seraient tout simplement nommés par une fédération, un regroupement de parents qui est déjà en place, qui est incorporé, ce qui nous permettrait d'assurer la présence des parents au même titre que les parents siègent à chacune des commissions scolaires de l'île.

Je peux vous dire, M. le ministre, que, quelle que soit notre origine - même si, moi, je viens de Sainte-Croix, quand je parle aux gens du conseil scolaire, je ne parle pas comme parent

de Sainte-Croix, je parle comme président de la fédération de I'île où nous avons développé aussi, comme parents, une conscience régionale - le conseil scolaire doit être un organisme régional. Il ne l'est pas toujours et c'est peut-être ce qui, dans le passé, a fait ses problèmes, mais il y a quand même eu certaines réussites. Nous tenons à la politique des milieux défavorisés, nous tenons à la politique alimentaire qui fonctionne sur l'île depuis des années, pour le mieux-être de nos enfants, autant riches que pauvres. Nous tenons à cette forme de péréquation, à même la taxe locale, que le conseil scolaire, avec l'assentiment des commissions scolaires ou des délégués des commissions scolaires, a pu maintenir dans le passé pour les milieux défavorisés; la politique alimentaire et ainsi de suite. Nous tenons à ces programmes car, en fin de compte, ce sont nos enfants qui en profitent. Les commissions scolaires aussi, bien sûr, pas les commissions scolaires pour elles-mêmes, mais pour les enfants qu'elles ont sous leur juridiction. (11 heures)

Maintenant, quant au fonctionnement du conseil, là-dessus, nous n'avons pas osé aller trop loin, parce que nous ne sommes pas des experts, nous ne sommes pas des juristes. Il y en a parmi nous, évidemment, mais ce que nous souhaitons, c'est que... La règle de l'unanimité pour être capable de mettre sur pied un programme, cela nous fait peur. Nous la trouvons extrêmement dure à atteindre et, en pratique, cela risque de complètement inhiber tout programme, toute action. Il suffirait d'une commission scolaire qui ne veut pas pour que ce programme-là ne puisse pas se mettre sur pied. Alors, ce que nous demandons, c'est possiblement un assouplissement à cette règle-là et non pas de dire: On les laisse aller la bride sur le cou. Il reste quand même qu'effectivement il faut tenir compte des majorités et des minorités, autant en termes de nombre de commissions scolaires qu'en termes de nombre d'élèves, etc., le per capita. Et, bien sûr, l'équilibre n'est pas facile à trouver et à atteindre, nous en convenons. Cependant, il ne faudrait pas tomber dans l'autre extrême, où il faut à tout prix l'unanimité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Beaulieu. Du côté ministériel, d'autres interventions? Alors, je vais reconnaître la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, madame, que j'ai le plaisir de connaître depuis de longues années parce que originaire de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, messieurs, cela me fait plaisir, au nom de l'Opposition, de vous souhaiter la bienvenue à la commission. Je dois vous dire que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le mémoire que vous avez présenté.

Je me suis permis également de voir un peu, en guise d'aide mémoire, le mémoire qui avait été présenté dans une commission parlementaire touchant les lois 40 et 3. Sur certaines grandes orientations, je pense que le mémoire est assez fidèle à ce qu'on y retrouvait antérieurement, c'est-à-dire le souci que vous avez d'être le plus près possible de l'école. Il y a cependant, je dirais, des différences importantes, pour ne pas dire majeures, et je pense bien que le plus grand virage, c'est sans contredit celui qui touche le droit de vote à la commission scolaire et le nombre de représentants siégeant à la commission scolaire. Et comme le faisait remarquer le ministre tout à l'heure, il y a plusieurs comités de parents, que nous aurons l'occasion d'entendre ici, qui ne partagent pas votre vue sur cette question.

Je dois dire que cela m'a un peu interrogée, mais ce n'est pas vraiment là-dessus que j'aimerais vous entendre. J'avais quand même un certain nombre de questions plus fondamentales. Je dois dire peut-être, avant de commencer, qu'ayant été à l'origine de la création d'un comité d'école en vertu de la loi 27, des comités pédagogiques et de tout ce qui a précédé les structures qu'on connaît actuellement, c'est un mode de participation... Toute participation des parents, devrais-je dire, à la vie de l'école m'apparaît non seulement souhaitable, mais indispensable. Ce n'est pas parce que je suis ici comme porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation que je vous dis ces choses, c'est parce que, personnellement, au moment où les enfants étaient d'âge de fréquentation scolaire, je me suis fortement impliquée comme parent, de même que mon conjoint.

J'aimerais quand même que vous me disiez, que vous fassiez un peu une évaluation d'ensemble de la place faite aux parents dans le système scolaire en vertu du projet de loi que nous examinons, le projet de loi 107, en comparaison avec la loi 3. Je vous dis, entre parenthèses, que si la loi 3 n'avait pas été jugée inconstitutionnelle sur quelques-uns de ses articles, quelques-unes de ses dispositions touchant les territoires scolaires, cette loi s'appliquerait aujourd'hui, au moment où l'on se parle. Dans quelle mesure le projet de loi 107 que nous examinons constitue-t-il une amélioration en comparaison avec le projet de loi 3, ou est-ce que cela ne constitue pas, comme vous le disiez en page 7 de votre mémoire, en fait un recul par rapport à la loi 3? C'est un peu plus là-dessus que j'aimerais vous entendre.

M. Gervais (Henri): Bon, madame, je pense que la fédération, lorsqu'il y a eu dépôt des projets de loi 106 et 107... Bien sûr, pour ce qui est du conseil d'administration, nous avons regardé ce que nous avons vécu avec la loi 3 et ce que les lois 106 et 107 proposaient. Cependant, je pense que d'un commun accord - mes collègues pourront peut-être le confirmer - à

partir du moment où on a dit "il y a une loi qui était là, il y a une loi qui a été décrétée ultra vires", on s'est dit: Est-ce qu'on va regarder les projets de loi 106 et 107 en comparaison avec une loi qui, à toutes fins utiles, n'existe plus?

Alors, je pense que cela nous apparaissait quand même un travail honnête de dire: Voilà ce qui est sur la table et travaillons avec ce qu'il y a sur la table. C'est bien sûr qu'il y a certains aspects de la loi 3... C'est assez difficile de travailler à un projet lorsqu'on sort d'un autre et qu'on... Il y a certains aspects, cependant... Après avoir travaillé et étudié le projet, en évitant autant que faire se peut de faire des comparaisons sur une chose... Je veux dire, on peut bien... Une comparaison, pour moi, cela m'apparaît toujours un petit peu boiteux, alors je me dis: Travaillons et essayons d'améliorer ce projet de loi qui vient d'être déposé et regardons ce que, comme fédération des comités de parents... Comme participation des parents, est-ce qu'il y a place à l'évolution de la participation? Actuellement, dans la loi, on est bien conscient qu'il n'y a plus rien qui bouge, tout est pris; alors il n'y a plus d'évolution possible. Nous retrouvons quand même à l'intérieur du projet de loi 107 une forme pour avancer. Un système ne se change pas, je pense, dans un an, mais par une génération. Alors, il y a place pour de l'ouverture. C'est dans ce sens-là que nous l'avons examiné. Nous ne l'avons pas regardé en comparaison des choses passées.

Je pense que mes collègues avaient quelque chose à rajouter peut-être.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Beau-lieu.

M. Beaulieu: En fait, si on regarde le vécu des parents au sortir de la loi 3 et avec ce qui est arrivé à la loi 3, les parents, dans l'ensemble, ont été échaudés, démobilisés, désenchantés. Je veux dire qu'on a eu de la difficulté à les raccrocher. Nous avons vécu - excusez l'expression anglaise - ce "backlash" et il a fallu ramener nos gens à dire: Bon, coudon, est-ce qu'on va vivre dans le passé ou si on va vivre dans le présent? On nous propose un projet de loi actuellement, travaillons à ce projet de loi, comme dirait notre président. Je pense que c'est là qu'on en est.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, ma question était simple. Je voulais juste savoir, à votre évaluation - et je n'ai pas vraiment eu de réponse à ma question...

M. Gervais (Henri): Une évatuation entre...

Mme Blackburn: Est-ce que c'est une amélioration ou si c'est un recul? Ce n'était pas compliqué. Je comprends que vous ayez travaillé à partir du projet de loi et je pense que c'est normalement ce qu'on doit faire, mais on ne peut pas examiner un projet en faisant abstraction du passé et ma question était simple.

M. Gervais (Henri): Oui, mais...

Mme Blackburn: Est-ce que votre situation actuelle ou celle qui sera la vôtre après l'adoption du projet de loi 107 constitue une amélioration comparativement à ce qu'était votre situation et qui pourrait être effectivement votre situation si le ministre avait accepté d'aller en appel du jugement, ce qu'il n'a pas fait?

M. Gervais (Henri): C'est différent.

Mme Blackburn: La loi pourrait peut-être aujourd'hui... Le jugement serait rendu et la loi 3 s'appliquerait peut-être.

M. Stronach (Gary): Si vous me permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur. C'est M. Stronach.

M. Stronach: Oui. Ce que je vois se dégager quand même au niveau de la fédération, si on regarde l'aspect uniquement de la fédération, les consensus qui se sont dégagés à notre assemblée générale sur le projet de loi 107 n'étaient pas possibles avec le projet de loi 3. Les parents anglophones... Si nous regardons le fait que nous représentons quand même les parents francophones protestants comme catholiques, anglophones catholiques comme protestants, les consensus que nous avons eus, les taux de réponse de 95 %, 98 %, que nous avons eus à notre assemblée générale du mois de mars n'auraient pas été possibles, n'ont pas été possibles pour le projet de loi 3. Cela divisait plus que cela n'unissait les parents. Si vous avez écouté, ce matin, les présentations et des parents de I'île de Montréal et des parents anglophones, ce n'étaient pas les mêmes réponses qu'ils avaient. L'îIe de Montréal, avec la loi 3, était divisée carrément lors du projet de mémoire et les parents anglophones également. Sur ce plan, pour la fédération, le projet de loi présent représente plus d'unité que cela n'en représentait pour le projet de loi 3.

M. Gervais (Henri): J'ai Mme Bérubé qui voudrait réagir aussi.

Mme Bérubé (Lucille): Bien sûr, dans le projet de loi 3, la place qui était faite aux parents était plus grande. Je ne parle pas de recul, elle était plus grande. Elle l'était beaucoup plus. Il y avait possiblement beaucoup plus de parents à la table des commissaires et, de ce fait - parce qu'ils étaient plus nombreux, par exemple, il était question d'un tiers, je pense - à ce moment-là, on demandait le droit de

vote, parce que si, à la commission scolaire, il y a un tiers de parents le droit de vote peut devenir nécessaire car il y a une influence beaucoup plus considérable. Ce n'est plus du tout la même dynamique qui se joue, tandis que s'il y en a, comme actuellement, seulement un ou deux dans les commissions scolaires intégrées, le droit de vote n'est plus nécessaire parce que la dynamique n'est plus la même. La représentation est trop minime pour changer une décision par un vote. C'est dans ce sens-là que le droit de vote, à votre question sur le droit de vote, on ne le croit pas nécessaire.

Mme Blackburn: Par ailleurs, M. le Président, j'estime que votre explication vient un peu en contradiction avec le principe que vous défendez, à savoir qu'il faut bien distinguer le pouvoir consultatif de celui du législatif. Dans ce sens, du moment où il y en a plus, vous avez plus de pouvoirs, cela se défend moins bien. J'aimerais...

Mme Bérubé: C'est que le conseil d'école a aussi plus de pouvoirs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé l'intervention?

Mme Bérubé: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci madame. Mme la députée.

Mme Blackburn: Cela va, madame? Mme Bérubé: Oui.

Mme Blackburn: Vous me parlez des pouvoirs du comité, d'abord, de maintenir le comité d'école obligatoire et vous vous dites d'accord avec le conseil d'orientation. Le conseil d'école qui était dans la loi 3 se compare à peu près au conseil d'orientation actuel, sauf qu'il n'est que consultatif, alors que le conseil d'école avait des pouvoirs sur l'utilisation des locaux, sur les budgets de l'école. Comment réagissez-vous? Parce que cela constitue, à mon humble avis, un recul par rapport à ce qu'étaient les pouvoirs des parents.

D'abord, ils étaient majoritaires au conseil d'école et ils avaient des pouvoirs en ces deux matières. Là, ils sont paritaires au plus et ils n'ont plus ces pouvoirs-là. Est-ce que cela vous paraît suffisant comme participation, comme pouvoir d'influence sur les décisions et les orientations de l'école comme parents?

M. Gervais (Henri): Si vous voulez, nous allons revenir un peu au consensus. Le consensus, si vous me le permettez, était extrêmement fragile au sein du conseil d'école, à savoir que les parents étaient majoritaires. C'était très... En tout cas, je ne suis pas sûr. On ne pourra jamais le savoir, puisqu'on ne l'a pas vécu. Cependant, ce que nous savons actuellement, c'est qu'il y avait des pouvoirs au sein du conseil d'école. Mais je pense qu'il y a possibilité que le conseil d'orientation ait des pouvoirs à ce niveau-là. Il reste que la commission scolaire peut, si ma mémoire est bonne, déléguer à certains conseils d'orientation certains de ses pouvoirs,, si elle le veut bien, bien sûr. Mais il reste que vous avez une porte, une marge de manoeuvre, une porte ouverte. C'est ce que nous regardons.

Je ne voudrais pas, madame, si vous me le permettez, faire l'analyse d'un conseil d'orientation dans une loi antérieure et d'un conseil d'orientation qu'on va essayer de vivre. C'est sûr que si on se met à faire des comparaisons, on va être ici toute la journée et on va en faire encore. Mais, ce que je regarde, c'est le concret. Cela fait plusieurs années que nous travaillons à essayer d'améliorer tout cela. Alors, on n'en sortira pas si on commence à se comparer. Tant qu'à cela, on peut se comparer à la loi 40.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M Gervais. Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, dans votre mémoire, parmi les éléments positifs, vous soulignez la reconnaissance des droits de l'élève, reconnaissance qu'apporterait ce projet de loi. On ne retrouve pas dans ce projet de loi une reconnaissance à des services éducatifs particuliers complémentaires qui s'appuierait sur une définition des services éducatifs, ce qui m'ap-paraissait majeur.

En l'absence d'une telle définition, certains services éducatifs peuvent être absents dans plusieurs commissions scolaires, inégaux ou, encore mieux ou pis, en l'absence d'une définition, le gouvernement n'est pas obligé de payer les services éducatifs complémentaires ou particuliers, à l'exception de ceux qui sont définis dans la loi, c'est-à-dire transport et enfants handicapés ou mésadaptés ou souffrant de troubles d'apprentissage.

Il me semblait que les droits des élèves étaient reconnus, ils devraient être reconnus au moins sur trois points, c'est-à-dire la définition des services éducatifs, le droit d'association et le droit de recours. Mais vous semblez vous satisfaire de ce qui est dans le projet de loi. Je voudrais savoir s'il vous apparaîtrait plus souhaitable de retrouver au moins ces trois éléments dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Gervais. (11 h 15)

M. Gervais (Henri): Oui, merci. Sur la définition des services éducatifs, on ne la retrouve effectivement pas dans le projet de loi. Cependant, il existe des définitions qui se vivent actuellement selon la Loi sur l'instruction publique. À savoir si cela devrait être inséré... Je

pense que cela devrait être nécessaire que cela le soit, qu'on fasse une définition des droits de l'association et des droits de reconnaissance.

Mme Blackburn: Donc, vous seriez favorables à ce que soit inscrite dans la loi une reconnaissance des droits d'association pour les élèves, de même qu'une définition des services éducatifs, tel qu'on le retrouvait dans la loi 3.

M. Gervais (Henri): Oui, si je me réfère aux états généraux de l'éducation... On a discuté longuement des droits d'association, notamment au niveau des élèves, parce que c'est eux qui sont les plus... C'est plus difficile à organiser, après nous. Pour nous non plus, ce n'est pas facile. Il reste qu'on en a parlé beaucoup. Il en a été question. Cela va faire son petit bonhomme de chemin. Le droit d'association inséré dans une loi, il faudrait que ce soit assez flexible pour dire que, s'ils le veulent, allez-y. S'ils ne le veulent pas, on ne peut pas les y obliger.

Mme Blackburn: Un droit...

M. Gervais (Henri): On peut, je pense bien...

Mme Blackburn: Un droit, ce n'est pas une obligation.

M. Gervais (Henri): C'est ça. Ils peuvent le faire.

Mme Blackburn: Un droit, c'est la pos sibilité de. Il contraint simplement l'école à lui faciliter les choses. Et le droit de recours?

M. Gervais (Henri): À quel niveau?

Mme Blackburn: Pour l'enfant lésé dans ses droits, l'élève.

M. Gervais (Henri): Je pourrais en parler avec mes collègues pour savoir comment ils réagissent vis-à-vis d'un droit de recours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous une opinion sur la possibilité d'un droit de recours de la part de l'élève qui se sentirait lésé?

M. Gervais (Henri): On doit...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sentez-vous bien à l'aise. Vous n'êtes pas obligé d'avoir une opinion sur cela non plus.

M. Gervais (Henri): Pour être bien honnête, on n'a pas abordé ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ici, on discute votre mémoire. Ne l'oubliez pas.

M. Gervais (Henri): D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Moi, je ne l'oublie pas.

M. Gervais (Henri): Effectivement, dans notre mémoire, vous l'avez constaté puisque madame le soulève, nous n'avons pas traité de ce sujet. Cependant, si on se place strictement sur un plan personnel, le droit de recours, il faudrait le regarder de très près. C'est difficile pour moi de vous dire ce matin, comme représentant de la fédération des comités de parents, s'il doit ou non y avoir un droit de recours pour les élèves. Si un élève, à mon sens, est lésé, j'imagine qu'il doit avoir ses parents quelque part qui peuvent intervenir ou quelque chose du genre. Je vous avouerai que je n'ai pas actuellement de position très précise, là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Monsieur.

M. Stronach: Je voudrais seulement dire que si on leur accorde un droit d'association et le droit de recours, Dieu sait que je ne voudrais pas parler en leur nom.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: En fait, pourquoi je m'interroge... J'avais le goût de vous entendre là-dessus. Le groupe le plus capable d'aider les élèves à défendre leurs droits, sans contredit, cela devrait être, à notre avis, les parents. C'est pourquoi j'avais le goût de vous entendre sur cette question.

M. Beaulieu: En vertu de l'autorité parentale? Cela s'effrite.

Mme Blackburn: En vertu de l'autorité parentale ou tout simplement à cause de certaines affinités qu'on devrait retrouver là et qu'on ne trouve pas nécessairement chez les autres groupes.

M. Beaulieu: D'accord.

Mme Blackburn: II doit y avoir un peu plus d'amitié pour les enfants lorsqu'on est parent, il me semble.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Mme Blackburn: Peut-être une... Je reviendrai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai une demande d'intervention de la part de la députée de Jacques-Cartier.

M. Jolivet: Non, non, continuez. On reviendra après.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez quand même continuer jusqu'à la fin de votre période, tel qu'entendu au début.

Mme Blackburn: C'est ce que je... En partageant le temps avec mes collègues? Cela ne pose pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez partager avec vos collègues, je n'ai pas d'objection. On s'était entendus au début, au mois de mai, que si c'était dans la cohérence du sujet, on laissait aller. Alors, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La réponse qu'on vient de me donner par rapport à ce que j'ai lu dans le texte, à la page 9, m'inquiète un peu. On dit: Dans ce nouveau contexte, les grands mots de "responsabilité première et fondamentale des parents dans l'éducation de leurs enfants" ont commencé, dans le champ social, à revêtir un sens concret et acquérir une portée réelle. Avec la réponse qu'on vient de donner à ma collègue, la députée de Chicoutimi, je m'inquiète un peu en disant que je ne veux pas prendre la responsabilité des enfants. On sait que, dans certains cas, les parents ont une certaine forme de responsabilité. On nous dit dans le mémoire que c'était justement avec un sens nouveau, à la suite des discussions. La réponse ne me satisfaisait pas. Je voulais seulement le dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, votre commentaire est passé, M. le député de Laviolette. Je reconnais la porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous ne vous êtes pas prononcé... M. Beaulieu, je pense, a parlé du partage des pouvoirs entre le ministre et les commissions scolaires, entre les différentes instances. Ne trouvez-vous pas difficile, pour ne pas dire délicat, difficile certes, de partager un pouvoir, lorsque ce pouvoir s'amenuise? Peut-être pour mieux faire comprendre ma question, je dirais que je suis de celles qui pensent qu'on doit décentraliser le plus possible. Les grands objectifs nationaux étant fixés, leur mise en application, les moyens appartiendraient le plus possible aux instances le plus près de l'action.

Dans le projet de loi... C'est le grand reproche que tous les organismes, quasi sans exception sauf l'association des directeurs d'école, sont venus dire à cette commission: c'est un projet de loi très centralisateur. Il laisse de moins en moins de pouvoirs aux instances locales. Avez-vous réfléchi à cet aspect de la question et est-ce qu'il y aurait ici des commentaires que vous voudriez nous faire connaître?

M. Gervais (Henri): Oui. Écoutez, nous avons regardé ce qui touche la centralisation ou la décentralisation. Je pose toujours cette question: Jusqu'où se fait la décentralisation? Tout le monde dit souvent, lorsqu'on parle de décentralisation: On décentralise jusqu'à moi; après cela, on oublie cela. J'entends souvent des commissions scolaires dire: On devrait décentraliser vers les commissions scolaires; mais cela arrête là, on ne va pas plus loin. On ne parle pas de décentraliser des comités de parents aux comités d'école. Alors, la décentralisation, pour moi, cela se situe toujours en fonction de la personne qui en parle.

Quand vous dites que la loi est centralisatrice, il y a beaucoup de choses, je pense, qu'on retrouve dans la loi et qui, dans les faits, se vivent actuellement, mais on les a écrites. Il y a ces aspects-là. Quant à savoir si elle devrait être décentralisée, sur certains points, peut-être. Nous n'avons pas, si vous voulez, comme fédération étudié tout l'aspect des pouvoirs du ministre et quels pouvoirs il serait souhaitable que le ministre laisse aller vers les commissions scolaires ou vers les régions et les commissions scolaires. Quand je parle de décentralisation, cela veut dire des commissions scolaires et aussi vers les comités de parents et vers les comités d'école. Quand on parle de décentralisation, ou on arrête en chemin ou on monte.

Cependant, je pense qu'il y a toujours des pouvoirs qui doivent rester au ministre parce qu'il faut tout de même que quelqu'un tranche sur quelque chose, à un moment donné. Je pourrais vous citer plusieurs exemples. J'en ai vécu un personnellement. À un moment donné, il faut qu'il y ait une instance quelque part qui essaie de prendre la décision. C'est dans ce sens-là que nous avons regardé... Mais vous dire que nous avons approfondi strictement les pouvoirs que le ministre possède actuellement, ce qui devrait s'en aller là et ce qui ne devrait pas aller là, etc., l'exercice n'a pas été fait. Il serait malhonnête de vous dire le contraire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Mme la députée.

Mme Blackburn: Je me demandais simplement ceci. Pour mesurer les pouvoirs qui pourraient être réclamés ou décentralisés vers les parents, les associations de parents et les écoles, il faut avoir un peu une idée des pouvoirs qui peuvent être effectivement décentralisés. Quand vous dites qu'actuellement beaucoup de ce qui est inscrit dans la loi se faisait dans la pratique, c'est une différence majeure que d'entrer dans une loi ce qui était, par exemple, dans un règlement. On n'est pas tout à fait du même avis et je pense bien que M. Beaulieu le sait très bien. On a pris de grandes parties de règlements pour les entrer dans la loi. C'est ce qui fait que plusieurs groupes qualifient ce projet de loi d'hypercentralisateur.

J'aimerais aborder une autre question parce que le temps passe rapidement. Vous avez apporté des commentaires quant au fait que vous déploriez la disparition de la disposition concernant l'obligation faite au ministre de consulter les grandes associations nationales soit sur les règlements ou sur les projets de loi, parce qu'il y a une espèce de paradoxe dans ce projet de loi. Le ministre crée des obligations aux commissions scolaires de consulter à tous les niveaux et a de multiples occasions, ce avec quoi on peut être d'accord. Par ailleurs, il ne crée pas une telle obligation à l'endroit des fédérations de parents pas plus qu'à l'endroit de la fédération des commissions scolaires, des grandes associations nationales. Cela est très discutable, à mon humble avis. Je trouve cela difficilement justifiable et explicable au Québec actuellement.

M. Gervais (Henri): Nous avons effectivement souligné cet aspect du projet de loi. Cependant, évidemment, nous souhaiterions bien sûr que lorsque le ministre a l'intention de faire des projets... Encore là, je pense que dans les faits il l'a fait, puisqu'il y a quelques projets qu'il a adoptés et sur lesquels nous avons été consultés. Évidemment, ce n'est pas écrit dans la loi, mais ce serait peut-être souhaitable que ce soit écrit dans la loi que le ministre pourrait consulter les organismes tout au moins provinciaux; je parle de consultation sur un projet de règles budgétaires, etc.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: J'aurais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais Mme la députée de Jacques-Cartier. Mme la députée.

Mme Dougherty: Merci. J'ai une question à poser à Mme Cipriani. Vu que vous avez lu votre mémoire en anglais, je vais vous poser la question en anglais. You have quite a categorie opinion about the "conseil d'orientation" versus the "comité d'école". It is different and I think it is not just a matter of degree, if I read both sections of the memoir correctly. I want you to tell me: How do you account for this difference of opinion between the anglophone groups and the French expression of opinion? I mean, your reasons are very strong. You say: It is going to put down the school committee, it is going to become less important, it is a loss of rights and privileges of the parents in the school committee. You made a clear statement about the confessional status of the school, that it should certainly not be decided by the orientation committee, it is definitely a role for the school committee. So, did you try to convince your French colleagues of the wisdom of your views or have you just agreed to disagree? I think this whole question of the status and role of these committees, or if there are only going to be one or two, is a very central and important part of the law.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Cipriani.

Mme Cipriani: Thank you, Mr. President. As you know, we have never really been on the same train of thought with our francophone parents when it comes to specific issues like the restructuring of the Education Act, whether it was Bill 40 or Bill 3 or this Bill 107. So, I think we have come a long way and we have agreed on most major issues but, on this particular one, I am afraid that we just disagree. We just feel that we have more with our school committee and we do not think that all parents are ready to embark in an orientation committee nor have the time or the ability to do so. In some areas, there are, so this is why we have chosen to ask for it to be optional.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Thank you.

Mme Dougherty: It is interesting that you have this opinion because I think it is repeated by many of the English groups. I think we know that the parents in many English schools have a long tradition of participation. So, you would think that if there was anybody who might say: Yes, we are ready, we would like to have an orientation committee in addition that would make our participation that much more meaningful, it would be the English and not the French. That is what I am trying to get at. I am trying to find out why this difference and how we should respond to that difference.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur.

M. Stronach: Je vais répondre en anglais également, ou en français.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Feel free to answer in English if you like.

M. Stronach: Okay. In English.

Mme Dougherty: En français, cela va très bien, merci.

M. Stronach: Je vais le faire en français. Je pense que ce que Mme Dougherty vient de souligner, c'est que la participation des parents anglophones, historiquement, nous évoluons depuis 1915 avec les "Home and School". Quand nous parlons présentement, quand vous dites que dans certaines écoles il y aurait une répartition des tâches parmi les comités d'école et les conseils d'orientation, dans certaines écoles

anglaises, il y aurait quand même une répartition à trois, c'est-à-dire que vous auriez des parents qui oeuvraient dans les "Home and School", comités d'école et conseils d'orientation. Je pense que cet historique a quand même permis aux parents anglophones de jouer un rôle déjà peut-être à l'intérieur de certains comités d'école, ce qui est peut-être un peu envisagé par le projet de loi 107. Pour eux, cela fait longtemps que les canaux de communication sont ouverts avec les administrateurs, soit dans l'école et même à la commission scolaire.

Je pense que Mme Cipriani soulignait l'évolution de la fédération. À un certain moment donné, les parents anglophones ont catégoriquement rejeté la proposition du conseil d'orientation. Ils se disent aujourd'hui: Nous faisons partie d'un groupe; si vous voulez avoir des conseils d'orientation, rendez-les facultatifs et, à ce moment-là, vous aurez la possibilité de le faire. Nous qui oeuvrons dans les comités d'école où il y a des comités d'école, "Home and School", ou d'autres regroupements, nous allons pouvoir faire de même sans s'enfarger, ni l'un ni l'autre. Tout le monde se trouve respecté à l'intérieur des structures. Mais je pense que oui, c'est quasi contradictoire que des parents anglophones refusent le droit de vote parce que, pendant des années, ils ont travaillé vers cela et le conseil d'orientation, mais c'est parce que présentement, à l'intérieur de leurs comités, ils se trouvent quasi satisfaits.

Mme Dougherty: Pourquoi n'avez-vous pas opté pour un élargissement du rôle et des pouvoirs du comité d'école au lieu de créer deux structures? Parce que si c'est un rôle élargi que vous cherchez pour les parents, pourquoi ne par élargir le rôle du comité au lieu de créer une autre structure?

M. Stronach: Parce que des...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Cipriani a demandé à répondre.

Mme Cipriani: Je voulais seulement appuyer ce que M. Stronach a dit. Mme Dougherty, si vous vous rappelez, dans la loi qu'il y a maintenant, il y a onze pouvoirs pour les comités d'école. Pour nous, les anglophones, on les a utilisés très bien, ces onze points de consultation. Nous sommes très contents avec cela. C'est...

Mme Dougherty: Ma question s'adressait aux parents francophones. Pourquoi ne pas opter pour l'élargissement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le président ou M. Beaulieu ou M. Stronach, je ne sais pas, là.

M. Stronach: Je pense aussi que ce qui est arrivé, c'est que... Je vais donner une opinion personnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Stronach: Si nous acceptons un comité d'école avec des pouvoirs élargis, cela ressemble drôlement à des conseils d'école de la loi 3 tandis que le projet de loi 107, avec des conseils d'orientation - à certains endroits de la province, cela se vivait, je crois qu'il y en a sept ou huit; mon collègue en vit un comme c'est là - les gens voyaient la possibilité... Il faut se souvenir d'une chose. Nous avons toujours dit que pour participer, comme parents, à l'école il s'agissait d'être de bonne foi et d'avoir une volonté. Nous n'imposons aucune balise d'expérience, de compétence. Nous disons: Si vous voulez participer, participez. Si on donne à ce comité une emprise, une certaine envergure, cela fera peur aux parents. Ce que nous voulons faire, c'est stimuler la participation. Réservons le comité d'école pour les parents qui veulent participer et, pour ceux qui ont vraiment à coeur de participer activement, il y aura le conseil d'orientation.

M. Gervais (Henri): Je voudrais

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur.

M. Gervais (Henri): M. le Président, si vous le permettez, je voudrais peut-être souligner à Mme la députée que le conseil d'orientation et le comité d'école, c'est vraiment différent. Le conseil d'orientation, c'est un conseil de multi-agents où vous retrouvez à l'intérieur de ce conseil des professeurs, des PNE, des parents, etc., tandis que le comité d'école.. C'est pour cela que l'élargir... Ce sont deux aspects vrai ment différents et les rôles ne sont pas les mêmes. C'est le partenariat qu'on retrouve pour ce qui concerne les parents à l'intérieur du conseil d'orientation puisque tout le monde de l'école est là, même le concierge.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup. Ceci met fin à la discussion et je demanderais au ministre de conclure.

M. Ryan: Je serai très bref, M. le Président. Je remercie la Fédération des comités de parents de la province de Québec de cette présentation qu'elle a faite ce matin, de l'éclairage très utile qu'elle projette sur les aspects du projet de loi qui intéressent davantage les parents. Ainsi que je l'ai mentionné au tout début, nous examinerons très sérieusement la possibilité de tenir compte d'un bon nombre des propositions qui nous ont été faites. J'apprécie le caractère précis de ces propositions; on voit qu'un travail sérieux a été fait sur le texte même du projet de loi et que des amendements ont été présentés de

manière très fonctionnelle.

Je peux vous dire qu'on va examiner les propositions que vous nous soumettez avec beaucoup d'intérêt et je veux réitérer, en terminant, la position du gouvernement quant à l'importance de la participation des parents à la chose scolaire et à la volonté du ministère de l'Éducation de favoriser cette participation par tous les moyens efficaces qui peuvent paraître raisonnables de part et d'autre. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le président.

Le député de Charlevoix, le député d'Arthabaska, le député de Rimouski, la députée de Jacques-Cartier, le député de Laviolette et le vice-président de la commission, M. le député de Shefford, me prient de vous transmettre leurs remerciements pour le travail que vous avez fait sur les deux projets de loi. Merci.

Nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Parent Sauvé): La commission de l'éducation va poursuivre ses travaux et accueillir le comité de parents de la commission scolaire des Manoirs. Alors, j'invite les représentants du comité de parents de la commission scolaire des Manoirs à prendre place à l'avant et j'invite par le fait même les membres de cette commission à réintégrer leur siège.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de cette commission à prendre place et j'accueille en votre nom nos invités qui sont les représentants de la commission scolaire des Manoirs, dont le porte-parole est Mme Suzette Lalande. Mme Lalande est accompagnée par Mme Enrica Rosetti. Mesdames, bienvenue et merci beaucoup d'avoir répondu positivement à l'invitation de la commission permanente de l'éducation de venir nous faire connaître votre point de vue sur les deux projets de loi qui font l'objet de cette commission, à savoir le projet de loi 106 et le projet de loi 107. La commission a 45 minutes à vous consacrer; libre à vous d'utiliser le temps que vous jugez à propos pour nous présenter votre mémoire et le reste du temps sera divisé équitablement entre les deux partis politiques. Alors, Mme Lalande, nous vous écoutons.

Comité de parents de la commission scolaire des Manoirs

Mme Lalande (Suzette): Je vous remercie, M. le Président. Bonjour mesdames et messieurs, membres de la commission. Nous avons aujourd'hui le plaisir de vous soumettre le mémoire du comité de parents de la commission scolaire des Manoirs, sur le projet de loi 107 sur l'instruction publique. Le comité de parents que nous représentons a participé activement, au cours des dernières années, aux divers débats qui ont entouré les projets successifs de réforme du système scolaire. Le projet de loi que le ministre de l'Éducation a déposé en décembre dernier a été pour nous l'occasion d'informer les membres des comités d'école et de susciter chez eux, comme au sein de notre comité de parents, une réflexion dont nous entendons vous livrer le fruit.

Une des intentions formelles du projet de loi est de donner une plus large zone d'influence aux parents. Nous sommes heureux de cette reconnaissance du rôle prééminent et primordial que jouent les parents dans l'éducation de leurs enfants. Nous croyons être les premiers éducateurs de nos enfants et il est temps que le système scolaire s'ouvre davantage à notre influence et à notre désir concret de participer à l'élaboration des orientations qui le dirigent.

Nous faisons un accueil favorable à la mise en place, dans chacune des écoles, d'un conseil d'orientation ainsi qu'à la reconnaissance, pour nos représentants au conseil des commissaires, des mêmes droits et privilèges que les autres membres, y compris le droit de vote. Nous considérons, en effet, que nos représentants élus par le comité de parents doivent être à même non seulement de proposer, mais aussi de voter les propositions.

L'article 97 propose de partager le territoire québécois en commissions scolaires linguistiques. À notre point de vue, cette proposition a un caractère valable, mais trop restrictif. Pour notre part, nous souhaitons qu'une commission scolaire puisse accueillir une école de son territoire qui n'appartient pas à son groupe linguistique dans la mesure où celle-ci en ferait la demande.

Nous avons sur notre territoire une école, Holy Rosary, qui dessert une clientèle anglophone. Au fil des ans, les parents de cette communauté ont constamment manifesté leur satisfaction d'appartenir à la commission scolaire des Manoirs. Ils n'ont aucunement le sentiment d'être traités en minorité, mais bien plutôt le sentiment d'être considérés comme différents et respectés dans cette différence. Ils considèrent qu'ils sont un actif pour la commission scolaire des Manoirs et que la commission scolaire des Manoirs et que la commission scolaire des Manoirs est un actif pour eux. Cet avis est aussi partagé par la commission scolaire. Nous demandons, en conséquence, que cette école puisse continuer d'appar-

tenir à la commission scolaire des Manoirs dans le cadre de la loi qui sera adoptée.

Nous entendons maintenant faire des commentaires sur d'autres éléments majeurs du projet de loi.

Le projet de loi propose de porter à seize ans l'âge de la fréquentation scolaire. Nous ne voyons pas l'intérêt de cette proposition qui risque d'augmenter, pour un certain nombre d'élèves, la démotivation scolaire. Nous préférons que l'âge de fréquentation soit maintenue à quinze ans. La situation actuelle n'empêche en rien les élèves qui veulent continuer plus longtemps leurs études de le faire et à ceux qui ont quitté temporairement l'école d'y revenir, soit au service aux raccrocheurs ou au service de l'éducation des adultes. Ceci étant, nous sommes cependant d'avis que le contrôle de l'assiduité, tel que décrit à l'article 15, mériterait d'être précisé. Les termes "absences répétées" devraient, à notre point de vue, être remplacés par les termes "absences non motivées répétées".

Par ailleurs, nous sommes heureux, mais inquiets de la proposition de l'article 5. Celle-ci accorde aux parents de l'élève ou à l'élève majeur le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leurs préférences ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs. À notre avis, cette proposition n'est facilement applicable qu'au niveau secondaire en raison des contraintes de transport. Pour ne pas qu'elle soit illusoire et sans effet, nous demandons que les commissions scolaires reçoivent des sommes d'argent nécessaires à l'organisation d'un transport adéquat.

La proposition de l'article 264, qui permettra à tout élève qui le désire de dîner à l'école sous surveillance, nous apparaît également une proposition heureuse. Toutefois, c'est une proposition qui engendre des coûts. Nous demandons, en conséquence, que le ministère de l'Éducation s'assure de majorer l'allocation des ressources aux commissions scolaires, afin que ce service soit rendu de façon adéquate.

L'article 8 reprend, pour l'essentiel, la Loi sur l'instruction publique actuelle qui prévoit la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique utilisés dans les classes ou ateliers et qui sont requis pour l'enseignement des programmes d'études. À notre avis, il faudrait ajouter qu'on doit mettre gratuitement à la disposition de l'élève les manuels scolaires et le matériel didactique nécessaires pour les devoirs et les études demandés par les enseignants, tels que les grammaires et les dictionnaires.

L'article 36 décrit les principaux partenaires au projet éducatif de l'école. Nous souhaitons voir ajouter à la liste des partenaires nommés à l'article 36 le comité d'école et le conseil d'orientation. De la même façon, au deuxième alinéa de cet article, nous souhaitons que le conseil d'orientation consulte le comité d'école lorsque celui-ci est mis en place dans les définitions du projet éducatif.

Nous convenons qu'il faut rendre les comités d'école facultatifs. Dans cette perspective, nous souhaitons que l'assemblée générale des parents désigne le représentant parmi les membres du conseil d'orientation. Nous souhaitons, dans tous les cas, que le représentant au comité de parents fasse également partie du conseil d'orientation.

Nous sommes heureux que le projet de loi fasse obligation au conseil d'orientation d'élire un parent à la présidence. Nous demandons que cette obligation prévale aussi pour la vice-présidence du conseil d'orientation.

Enfin, pour terminer, sur la composition du conseil d'orientation, nous demandons que le représentant de la communauté ne vienne pas remplacer un parent, mais plutôt qu'il s'ajoute au nombre de parents déterminé par la commission scolaire.

À notre avis, la date du 15 octobre pour élire les représentants au conseil d'orientation est trop tardive. Nous demandons que cette date soit portée au 15 septembre, de sorte que le 25 septembre il soit possible de former le comité de parents et que l'ensemble de ces structures soit en fonction rapidement au début d'une année scolaire.

Nous demandons que l'article 71, qui fixe le quorum aux séances du conseil d'orientation à la majorité des membres en poste, soit modifié. En effet, puisque le nombre de parents est au moins égal aux autres membres, il serait important de s'assurer que les parents représentent toujours au moins la moitié des membres présents a la fixation du quorum.

L'article 72 prévoit que la commission scolaire peut suspendre les fonctions d'un conseil d'orientation pour une période qu'elle détermine Afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, nous proposons que cette période de suspension ne dépasse pas huit semaines.

Enfin, nous proposons que le conseil d'orientation ait l'obligation de tenir au moins quatre rencontres au cours d'une année.

L'article 79 définit les fonctions du conseil d'orientation. Nous proposons que cette description du conseil d'orientation soit complétée par certains éléments qu'on retrouve dans la Loi sur l'instruction publique actuelle. Ainsi, le conseil d'orientation aurait la fonction de déterminer les orientations propres à l'école et aussi d'en faire rapport au comité d'école ou à l'assemblée générale des parents. De la même façon, le conseil d'orientation participerait à l'élaboration du projet éducatif de l'école, en suivrait la réalisation, procéderait à son évaluation et en ferait rapport au comité d'école ou à l'assemblée générale des parents.

L'article 82 prévoit que le directeur consulte le comité d'orientation sur le budget annuel de l'école. À notre avis, le comité d'orientation devrait approuver le budget annuel avant que celui-ci ne soit présenté à la commission scolaire.

À l'article 95, qui traite des visiteurs d'école, nous souhaitons voir ajouter aux visiteurs nommés les membres du comité de parents, qui doivent avoir le droit de visite dans toutes les écoles et les membres du comité d'orientation et du comité d'école qui doivent aussi avoir le droit de visite dans leur école.

L'article 175 du projet de loi précise les sujets sur lesquels le comité de parents doit être consulté. À notre avis, la situation actuelle doit être maintenue. Cette situation prévoit qu'au début de l'année le comité de parents détermine, parmi un certain nombre de sujets, ceux sur lesquels il doit être consulté. Nous souhaitons que soit complétée la liste actuelle par les sujets suivants: 1° la division ou la fusion du territoire de la commission scolaire et, le cas échéant, le retrait de la commission scolaire de la commission régionale; 2° les règles de répartition des ressources financières entre les écoles.

L'article 126 prévoit les modalités d'élection de représentants des parents au conseil des commissaires. Nous souhaitons que soit ajoutée à la proposition du projet de loi une notion de quorum qui garantirait que cette assemblée est suffisamment représentative. Nous apprécions que le projet de loi institue un comité consultatif de services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'apprentissage et d'adaptation et confirme dans la loi l'existence d'un comité consultatif de transport. Nous sommes heureux que ce premier comité comporte une représentation majoritaire des parents. Toutefois, le comité consultatif de transport ne comporte aucune notation sur la représentation des parents. Nous souhaitons que la loi précise que deux parents doivent être membres du comité consultatif de transport.

Le projet de loi propose de rendre le comité exécutif du conseil des commissaires optionnel et, dans le cas de son existence, prévoit que ses décisions seront entérinées par le conseil des commissaires. Nous sommes plutôt d'avis que le comité exécutif doit être obligatoire et que ses décisions doivent avoir un caractère exécutoire.

Dans le même ordre d'idées, nous souhaitons que le comité exécutif assure l'administration courante de la commission scolaire comme le veut la loi actuelle.

Le projet de loi fera faire un pas important au pouvoir d'influence nécessaire des parents. Les propositions et commentaires que nous vous soumettons poursuivent ce même but d'assurer aux parents une participation et une collaboration efficaces.

Nous vous remercions de nous avoir entendus et souhaitons avoir été utiles dans votre travail. Le comité de parents, commission scolaires des Manoirs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, madame. N'ayez aucun doute que votre intervention sera certainement très utile, je pense, dans notre réflexion sur ces deux projets de loi. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski. M. le député.

M. Tremblay (Rimouski): Madame, je vous félicite pour le rapport que vous avez présenté à la commission. Je m'aperçois, à la lecture de ce rapport, que vous êtes, en principe, d'accord avec les dispositions du projet de loi qui est devant nous. J'aimerais vous entendre au sujet de votre intention de rendre obligatoire le vote, c'est-à-dire la suggestion que les comités de parents aient le droit de vote sur les propositions. Pourriez-vous expliciter davantage là-dessus, donner le droit de vote aux comités de parents?

Mme Lalande: Vous voulez dire aux représentants du comité de parents à la table des commissaires?

M. Tremblay (Rimouski): C'est cela, oui.

Mme Lalande: La majorité des comités d'école a demandé cet amendement parce que ces gens représentent les comités de parents, ils sont élus et délégués par les comités de parents. Ils ont droit de proposition, de discussion, alors, pourquoi leur enlève-t-on le droit de vote qui serait l'aboutissement normal d'une discussion ou d'une proposition autour d'une table?

M. Tremblay (Rimouski): Ne pensez-vous pas à ce moment-là qu'il y aurait peut-être des conflits d'intérêts à certains moments, en certaines occasions? Vous n'avez pas peur de cet aspect?

Mme Lalande: C'est toujours possible; même pour les gens déjà élus qui ont le droit de vote, il peut y avoir un conflit d'intérêts. Je pense que les représentants sont choisis par le comité de parents. N'importe qui n'est pas élu à ces postes. Pour les gens qui occupent ce poste, la majorité de leurs pairs a décidé qu'ils étaient assez responsables et assez objectifs pour y siéger. Ils doivent représenter, de toute façon, l'opinion du comité de parents.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

Mme Lalande: Ils doivent faire abstraction de leur opinion personnelle et représenter l'opinion que le comité de parents leur demande de défendre.

M. Tremblay (Rimouski): Dans les comités proposés dans le projet de loi, il y a le comité d'orientation qui est un comité qu'il faudra nécessairement constituer, il y a le comité de parents et il y a les comités d'école. Dans tous ces comités, finalement, ne trouvez-vous pas que dans une école, à un moment donné, la participation des parents pourrait se recouper?

Est-ce qu'il n'y aurait pas une surcharge de la représentation?

Mme Lalande: Personnellement, je ne le crois pas, puisqu'il y a des gens qui vont préférer siéger au comité d'école et d'autres au conseil d'orientation parce que, les fonctions n'étant pas les mêmes, les gens y vont selon leurs affinités, leurs désirs et leurs goûts. Il y a aussi des gens qui vont siéger aux deux instances parce que les deux instances vont les intéresser, et même à la troisième, si on inclut dans cela le comité de parents. Je ne pense pas - peut-être dans de très petites écoles, mais pas dans des écoles moyennes et à forte population - qu'il y ait doublage, si vous me permettez l'expression, et que cela entre en conflit.

M. Tremblay (Rimouski): Vous faites une suggestion dans votre rapport en ce sens qu'un délégué des comités de parents pourrait siéger au comité d'orientation. C'est un peu cela que j'ai pu en déduire.

Mme Lalande: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): Ce qui veut dire que ce ne sont pas nécessairement les mêmes personnes. Cela pourrait être un représentant du comité de parents qui siège au comité d'orientation et, de ce fait, vous auriez une représentation.

Mme Lalande: Ce que nous avions un peu calculé, c'est le délégué. Si un comité d'école, parce que nous le laissons facultatif, est constitué dans une école, il y a un délégué au comité de parents. C'est cette personne que nous avions désignée pour siéger au conseil d'orientation afin de représenter les deux instances, si l'on veut, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Les gens sont là et ils peuvent donner tout de suite leur opinion ou prendre une décision.

M. Tremblay (Rimouski): En fait, vos recommandations pourraient être acheminées et discutées au comité d'orientation par l'intermédiaire de votre représentant.

Mme Lalande: Du représentant, oui.

M. Tremblay (Rimouski): Une dernière question. Vous avez mentionné la date du 15 octobre pour la fameuse question des élections scolaires. Quelle est votre opinion? Vous dites que, le 15 octobre, c'est un peu trop tard. Est-ce que...

Mme Lalande: On calculait que les gens qui sont là avant le 15 octobre, ce sont des gens qui avaient été élus l'année précédente. Et ils vont mettre en place des structures qui ne seront pas nécessairement selon les goûts des gens qui vont suivre. Alors, on pensait que le 15 octobre, l'année scolaire étant déjà engagée depuis plusieurs semaines, les nouveaux élus, avant qu'ils puissent prendre connaissance des dossiers, à moins que ce ne soit une continuité - je parle des nouvelles personnes - avant qu'ils puissent se familiariser avec la procédure, cela peut prendre presqu'un mois. À ce moment-là, ils ne sont pas efficaces réellement avant les fêtes, ce qui fait qu'en mettant cela en début d'année scolaire les gens qui sont intéressés à participer ont déjà leurs idées et ils vont y aller. Cela va déjà démarrer en même temps que l'année.

M. Tremblay (Rimouski): En fait...

Mme Lalande: C'était cela notre... Je pense que Mme Rosetti est d'accord avec moi. C'est un peu le sens de notre proposition.

M. Tremblay (Rimouski): Vous faites la suggestion de rapprocher cela d'un mois, finalement.

Mme Lalande: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): Du 15 octobre, le ramener au 15 septembre...

Mme Lalande: Oui

M. Tremblay (Rimouski): ...suivant l'expérience et le vécu que vous avez dans ces genres de... (12 heures)

Mme Lalande: Ce qu'on voit présentement, c'est que les comités d'école sont élus en mai. On arrive en octobre et il y a une deuxième élection. Les gens qui se présentent à ce moment-là arrivent un peu, vous me permettrez l'expression, comme des chiens dans un jeu de quilles où tout est organisé, les gens vont de l'avant. En mai, les gens ont déjà le temps de voir l'année parce que, dans les commissions scolaires, l'année scolaire ne se prépare pas au mois d'août, l'année scolaire se prépare en août de l'année précédente. Donc, pourquoi demanderait-on à des conseils d'orientation d'arriver à la dernière minute et de... Ils vont préparer l'année qui n'est pas en cours, l'année qui suit, mais pour l'année en cours ils n'ont pas grand-chose à dire, finalement. On mettait cela... C'était une limite. On aurait pu aller plus haut.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, madame. Pour moi, c'est suffisant quant aux questions que j'ai à poser, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

D'autres interventions du côté ministériel. M. le ministre, vous vous gardez un droit d'intervention?

M. Ryan: Peut-être une brève question, si vous me le permettez. Vous demandez que le

droit de visiter des écoles soit étendu aux membres du comité de parents. J'aimerais cela que vous nous donniez quelques explications là-dessus. Pourquoi? Est-ce que cela risquerait de nuire? Expliquez-moi donc cela.

Mme La lande: Dans quel sens dites-vous que cela risquerait de nuire? Si le comité de parents ne peut pas visiter ou si le comité de parents peut visiter?

M. Ryan: S'il peut visiter. L'objection qu'on nous dit, c'est que cela fera bien du monde dans les écoles.

Mme Lalande: Mais je ne pense pas que tout le monde se présente en même temps. C'est à espérer que cela reste à la discrétion du directeur ou de l'équipe de direction de dire: Vous prendrez rendez-vous s'il y a trop de monde. Mais on voulait que le comité de parents ou le comité d'école ait le droit de se présenter à l'école à peu près n'importe quand, d'être reçu et de savoir un peu ce qui se passe dans son école. Ils doivent avoir certains privilèges que le parent ordinaire, disons, qui ne fait pas partie de ces comités n'a pas.

M. Ryan: Voudriez-vous me dire si actuellement, d'après votre expérience, cela arrive que des membres du comité de parents veuillent aller visiter des écoles. Puis, est-ce qu'ils sont acceptés ou refusés?

Mme Lalande: Personnellement, jamais je n'ai été refusée dans aucune de mes écoles, mais c'est pour éviter que peut-être, à un moment donné, des directions d'école qui sont plus restrictives ou qui ne veulent pas avoir certains parents - je ne sais pas pourquoi, quelle que soit la raison, s'il se passe quelque chose... Je ne pense pas que les comités de parents ou les comités d'école décident demain d'aller visiter toutes les écoles et qu'on entre là-dedans en prenant possession des locaux. À un moment donné, c'est pour faire des vérifications ou si on veut aller voir vraiment ce qui se passe; avoir le droit de le faire sans qu'on soit mis à la porte tout simplement.

M. Ryan: D'accord.

Mme Lalande: Je n'ai pas d'autres explications.

M. Ryan: Cela va. Juste un autre point. Vous voulez que l'âge de fréquentation scolaire soit maintenu à 15 ans?

Mme Lalande: Oui.

M. Ryan: Vous avez peur que ce soit porté à 16 ans. Pourriez-vous expliquer cela? Cela fait curieux à première vue.

Mme Lalande: On se disait que l'enfant qui est motivé, que ce soit 15, 16 ou 18 ans, cela ne changera rien, il va continuer ses études. L'enfant qui est plus ou moins motivé, si on l'oblige à se rendre jusqu'à 16 ans, il va décrocher rapidement et il ne raccrochera probablement jamais. Alors, cela arrive souvent qu'un enfant, à 15 ans, ne sache pas exactement ce qu'il veut. S'il décroche à ce moment-là, on aura des chances d'aller le chercher dans un an ou deux, quand il aura expérimenté le marché du travail et qu'il se sera rendu compte que son bagage intellectuel n'est pas suffisant, tandis qu'à 16 ans... Je ne sais pas si Mme Rosetti veut ajouter quelque chose là-dessus.

Mme Rosetti (Enrica): Non. C'est surtout qu'on pensait que, pour les élèves démotivés, si on ajoute une année d'école, il faudrait songer aussi à ajouter des programmes qui motiveraient plus les élèves. Ce n'est pas suffisant d'ajouter simplement une année d'école. C'est pour cela qu'on hésitait un peu à ce point de vue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Vous avez terminé. Mme la députée de Chicou- timi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme Lalande et Mme Rosetti, je veux vous souhaiter la bienvenue et vous dire que j'apprécie d'autant votre présence que, comme d'autres, vous auriez pu simplement laisser la voie à la fédération. Vous avez souhaité venir ici non seulement exprimer des différences avec la fédération - je pense que pour l'essentiel vous êtes d'accord avec eux - mais peut-être apporter des positions complémentaires que je trouve particulièrement intéressantes et qui me semblent bien illustrer que vous avez, d'abord, une bonne connaissance du projet de loi et, ensuite, une bonne expérience comme parents de vos écoles. J'ai été assez impressionnée, je dirais, par la qualité de vos recommandations.

Je passerais quand même tout de suite aux questions. En page 4 de votre mémoire, vous parlez d'abord de toute la question du choix de l'école en disant: Si on veut que ce soit autre chose qu'un discours d'intention, il faut absolument qu'il y ait des budgets qui prévoient la possibilité d'être mobiles et qu'on ne laisse pas aux seuls parents la responsabilité d'aller conduire l'enfant à un peu plus d'un mille de la maison sous prétexte qu'il est au primaire, par exemple. Je pense que, si on ne veut pas en faire uniquement un énoncé qui n'aille pas au-delà de l'énoncé, il faut absolument qu'on en donne les moyens.

Je trouve cette suggestion intéressante de même que l'idée de la participation des parents au sein du comité consultatif de transport parce que les parents sont toujours les premiers sensibles aux difficultés que posent, par exemple, les circuits ou certaines modifications parfois

mineures, mais qui sont parfois extrêmement pratiques parce que ce sont les parents qui vivent avec. Je trouve l'idée intéressante et j'imagine que le ministre y sera sensible.

En page 4 de votre mémoire, vous dites que l'article 264 permet à tout élève qui le désire de dîner à l'école sous surveillance, mais la fédéra tion n'a pas fait non plus obligation au directeur d'école d'organiser des services de garde en milieu scolaire. C'était déjà prévu dans la loi 3 et, à notre avis, cela va tout à fait dans le sens de ce qu'on est en train de réclamer un peu partout au Québec et au Canada également, c'est-à-dire le développement des services de garde en milieu scolaire ou ailleurs. Vous n'avez pas soulevé cette question dans votre mémoire. Est-ce que vous avez été sensibilisés à cette question? Peut-être que, si vous ne l'avez pas été, c'est que c'est organisé chez vous, mais ce ne l'est pas dans tout le Québec et, dans certaines écoles, les directeurs s'y refusent. Je voudrais connaître votre position, si vous y avez réfléchi et si vous avez déjà eu des opinions là-dessus.

Mme Lalande: Oui, on y a réfléchi. Pour organiser des services de garde en milieu scolaire, cela prend des locaux disponibles. Malheureusement, chez nous, les locaux disponibles n'existent pas. Notre commission scolaire est en croissance énorme de population...

Mme Blackburn: ...de garde.

Mme Lalande: ...et on n'a pas de locaux disponibles. Par contre, comme il y a beaucoup de transport chez nous, les enfants qui bénéficient du transport ont aussi le dîner à l'école le midi, sous surveillance, avec des activités organisées, de sorte que, dans certaines écoles, le besoin s'en fait moins sentir. Dans certaines régions, dans les écoles où il n'y a pas de transport, sur 21 écoles primaires et secondaires, il n'y a que 3 écoles où il n'y a pas de transport, toutes les autres ayant du transport de 50 % jusqu'à 100 %, ce qui fait que, pour ces élèves, c'est déjà organisé.

Dans les écoles où il n'y en a pas, on va plutôt favoriser la garde à l'extérieur de l'école. La garderie en milieu scolaire ne comprend pas les journées pédagogiques et se fait à des heures fixes, ce qui ne répond pas aux aspirations et aux besoins de la majorité des parents. Je pense que ce n'est pas une grosse demande chez nous. On a tellement autre chose à voir que les services de garde vont passer en dernier. Par contre, les dîners à l'école sous surveillance, c'est autre chose. Cela peut faire le bonheur de certains parents que les enfants au deuxième cycle du primaire puissent se garder un peu seuls quand ils arrivent de l'école. C'est surtout à midi que les parents demandent une surveillance pour ne pas que l'enfant traîne un peu partout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Rosetti.

Mme Rosetti: J'aimerais juste ajouter que l'expérience en ce qui a trait au service de garde à notre commission scolaire est assez variée. Certaines écoles l'ont essayé; il a fonctionné jusqu'en octobre ou novembre et on l'a ensuite laissé tomber parce que les parents étaient très enthousiastes au début, mais avaient par la suite abandonné. Par ailleurs, dans d'autres écoles, cela fonctionne très bien. Une ou deux ont instauré le service de garde pour septembre. C'est très varié et c'est pour cela qu'on n'y a pas vraiment touché; on y a réfléchi et pensé, mais ce besoin ne se faisait pas sentir chez nous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci

Mme Blackburn: Le problème avec la garde en milieu scolaire, c'est qu'il y a les journées pédagogiques, les congés et ainsi de suite. C'est tout simplement parce qu'on n'a pas tenu compte des besoins réels des parents, mais qu'on a moulé le service aux besoins de l'école et non pas des parents et des enfants. C'est évident que, dans certaines écoles, cela commence à 7 heures le matin et cela se termine à 17 h 30 ou 18 heures, le soir. Cela correspond beaucoup plus à la réalité et aux besoins des deux parents qui travaillent.

Sur une autre question, vous suggérez et vous proposez que non seulement la présidente, mais la vice-présidence du conseil d'orientation soit un parent. Je trouve cela cohérent parce qu'en l'absence du président ou de la présidente, c'est le vice-président d'office qui occupe les fonctions. C'est cohérent. Pour assurer la majorité au sein du conseil d'orientation, n'aurait-il pas été intéressant d'ajouter que le président a un vote prépondérant?

Mme Lalande: Je pense que cela va de soi. J'imagine que les présidents... Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire mais, d'après moi, les présidents ont toujours un vote prépondérant. On n'y a pas pensé. C'est qu'on demande un peu plus loin, pour le quorum, qu'obligatoirement, pour tenir une réunion, le conseil d'orientation doive avoir au moins la moitié des parents parmi les membres présents. Si, du côté des PNE, des enseignants, de la direction, il y un membre qui s'absente et que du côté parental il y a un membre qui s'absente, cela s'équivaut. Par contre, s'il manque trois parents et que tout le monde est présent de l'autre côté, nous demandons que la réunion n'ait pas lieu. On veut avoir vraiment une majorité. S'il manque trois personnes, le président a beau avoir un vote prépondérant, cela ne change rien. Ils vont encore être minoritaires. Je dois avouer qu'on n'a pas pensé...

Mme Rosetti: On avait tenu pour acquis que le président avait le vote prépondérant. On était bien content du fait que le président soit un parent, justement, pour cela.

Mme La lande: Nous n'avons pas discuté de ce point précisément.

Mme Rosetti: Nous serions pour le vote prépondérant du président.

Mme Lalande: Oui, oui.

Mme Blackburn: À la page 6 de votre mémoire, sur le fonctionnement du conseil d'orientation, vous suggérez que la date d'élection des représentants du comité au conseil d'orientation soit portée plutôt au 15 septembre qu'au 15 octobre. J'ai écouté vos arguments tout à l'heure. Je les trouve pertinents. Il est vrai que, lorsque vous composez le comité de parents, le comité d'école, le conseil d'orientation fin septembre ou début octobre, il y a une partie des activités qui sont déjà arrêtées.

Je sais que cela n'a jamais été reçu comme une proposition réaliste, mais je me demandais jusqu'à quel point cela ne devrait pas être formé au mois de juin. Je m'explique. C'est sûr que ce ne sont pas tous les parents qui seraient rendus là au mois de juin, mais les plus informés sont certainement là, ceux dont les enfants vont rester dans la même école. C'est sûr que cela a pour effet de tenir éloignés de la structure de participation les nouveaux parents, bien qu'ils sachent qu'ils s'en vont dans le quartier parce que les enfants sont inscrits d'avance, vers le mois de mars. Dans la grande majorité des cas, ils connaissent déjà l'école que leurs enfants vont fréquenter. Cela donnerait beaucoup plus de possibilités réelles, concrètes à ce comité de se mettre en marche et en route en temps utile pour le début de l'année scolaire.

Comme vous le dites, que ce soit au 15 septembre ou au 15 octobre, on a le même problème, c'est-à-dire que, normalement, le projet éducatif, s'il n'est pas arrêté, il ne fonctionne pas. Je me demandais si vous aviez réfléchi à cette hypothèse de le porter un peu plus tôt, en juin plutôt qu'en septembre.

Mme Lalande: II y avait des comités d'école qui avaient suggéré que cela se fasse au mois de mai, c'est-à-dire... La loi présente veut qu'on fasse les élections de comités d'école en mai mais, dans la loi, on disait le 15 octobre. Pourquoi retarde-ton à ce moment? Je pense que la date du 15 septembre était celle qui nous apparaissait la plus tardive possible pour nous. Je pense que Mme Rosetti est de mon avis. On n'aurait aucune objection pour que ce soit en juin.

Mme Blackburn: Mais l'idéal pour vous, ce serait mai ou juin.

Mme Lalande: Oui. Parce que, même si notre enfant change d'école, passe, disons, du niveau primaire au niveau secondaire, pour la grande majorité des gens, on sait déjà... Je ne parle pas des gens qui déménagent, mais de ceux qui demeurent sur le territoire de la même commission scolaire. Les gens savent, pour la grande majorité, quelle école vont fréquenter leurs enfants. Ils se présentent au comité d'école. Donc, ils pourraient fort bien se présenter au conseil d'orientation de la même façon.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Lalande: Parce que la majorité des gens sont élus en mai, jamais en octobre, dans les comités d'école.

Mme Blackburn: En page 7, vous parlez du droit de visite des membres du comité de parents. Ici, je me rappelle un organisme qui a violemment contesté le droit des députés d'aller visiter les écoles. Moi, je serais assez favorable à une idée comme celle-là; je pense que l'idée est intéressante et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'écoles au Québec où cela aurait posé des problèmes. Peut-être quelques-unes, mais c'est plutôt à la marge et, pour ce qui me concerne, je trouve que la suggestion est intéressante.

Pour ce qui concerne les objets sur lesquels le comité devrait être consulté, il me semble que vous suggériez que l'adoption du budget de l'école soit faite avant qu'il soit présenté à la commission scolaire.

Mme Lalande: Cela, c'est dans les... Mme Blackburn: Dans les...

Mme Lalande: Non, ce n'est pas dans les objets de consultation.

Mme Blackburn: Les fonctions. Mme Lalande: C'est dans les fonctions du... Mme Blackburn: Les conseils d'orientation. Mme Lalande: Les conseils d'orientation.

Mme Blackburn: Cela va bien. Vous suggérez que le comité de parents soit également consulté sur les règles de répartition des ressources financières entre les écoles.

Mme Lalande: À ce sujet, je pense que c'est dans les cas de décentralisation, d'administration décentralisée, sur laquelle je crois que le comité de parents devrait être consulté. Dans certaines commissions scolaires, la commission scolaire distribue l'argent et, habituellement, la majorité du temps, elle paie les factures, les écoles

n'ayant pas un très gros budget, tandis que dans d'autres cas, comme celui de la commission scolaire des Manoirs, les écoles gèrent leur budget. C'est très décentralisé, ce qui fait que le comité de parents pourrait connaître...

De toute façon, nous, nous avons cette information. C'est pour cela qu'on a demandé que cela soit inclus, qu'on connaisse les règles budgétaires des écoles, à savoir si c'est d'après le nombre d'élèves, d'après le... Enfin, il y a tout un calcul mathématique pour cela, que chaque école, que chaque comité d'école puisse connaître en gros le budget de son école et comparer avec ce que le directeur va lui donner, par exemple.

Mme Blackburn: D'accord. Mais, ce que je... Cela, ici, c'est le conseil d'orientation. Donc, c'est le conseil d'orientation qui devrait être consulté sur les règles de répartition des ressources financières entre les écoles.

Mme La lande: Non, on le demandait pour le comité de parents.

Mme Blackburn: Oui, c'est parce que je vois que c'était sous le titre - parce que je ne l'ai pas relu au complet - Fonctions du conseil d'orientation.

Mme Lalande: Si vous regardez, en page 8, deuxièmement, vous revenez à la page 7 et c'est bien pour le comité de parents.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Lalande: Le conseil d'orientation va établir son budget d'après les règles que la commission scolaire va lui donner.

Mme Blackburn: D'accord, cela va. Actuellement, vous, chez vous, vous êtes consultés.

Mme Lalande: Oui, on est informé sur la forme...

Mme Blackburn: Informés

Mme Lalande: ...oui.

Mme Blackburn: Sur les règles de...

Mme Lalande: Comme on ne nous a pas consultés, on nous informe, disons...

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Lalande: ...sur le principe, la façon de calculer le budget des écoles, sur la répartition des ressources financières. On est informé là-dessus et je pense que chaque école, chaque comité d'école reçoit du directeur le budget global aussi de l'école.

Mme Blackburn: Bien. Comme le temps passe - on a peu de temps, 45 minutes, c'est peu - je voudrais conclure en vous remerciant d'avoir pris le temps et consacré les énergies nécessaires pour vous présenter en commission parlementaire. J'ai également, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire tout à l'heure, apprécié la qualité de votre réflexion et les propositions très constructives que vous apportez pour améliorer le projet de loi. Je vous remercie.

Mme Lalande: Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci beaucoup mesdames Rosetti et Lalande. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprisée 12 h 22)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais le comité de parents de la commission scolaire Jacques-Cartier à prendre place à l'avant, les membres de la commission à prendre place, et la commission va poursuivre ses travaux.

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et accueille le comité de parents de la commission scolaire Jacques-Cartier, représenté par Mme Claire Bélisle. Mme Bélisle, au nom des membres de la commission, je vous remercie d'être venue rencontrer les membres pour faire connaître votre point de vue sur les projets de loi 106 et 107. La commission a 45 minutes à vous consacrer. La première période doit être consacrée à la présentation de votre mémoire. Sentez-vous bien à l'aise, prenez le temps qu'il vous faut et, après cela, le reste du temps sera réparti en parts égales entre les membres des deux formations politiques. Alors, Mme Bélisle, nous vous écoutons.

Comité de parents de la commission scolaire Jacques-Cartier

Mme Bélisle (Claire): Merci, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission. Nous sommes venus ici ce matin pour vous présenter le mémoire de notre commission scolaire, celui de la commission scolaire Jacques-Cartier Lorsque le projet de loi est sorti, en décembre, nous avons décidé de miser nos énergies a présenter un mémoire sur ce projet de loi.

Déjà, en janvier, on mettait sur pied un comité ad hoc qui avait pour but d'étudier le projet de loi mais compte tenu du peu de temps qu'on avait devant nous pour présenter nos mémoires, nous nous sommes attardés à quelques points spécifiques auxquels les parents tenaient plus, entre autres, le conseil d'orientation, le

comité d'école, le comité de parents et quelques sous-comités du comité de parents.

Après plusieurs discussions et plusieurs réflexions, nous sommes parvenus à un consensus. Nous avons accueilli favorablement l'esprit de la loi. Nous avons été heureux de voir arriver un rôle accru pour le parent; le conseil d'orientation, entre autres, où on va sentir vraiment un partenariat avec les enseignants en pouvant travailler avec eux pour rédiger les projets éducatifs de nos écoles. Nous avons apprécié le rôle accru du parent représentant à la table des commissaires ainsi que la formation d'un comité pour le service aux enfants handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

Par contre, avec le projet de loi tel que présenté, nous avions des inquiétudes face au comité d'école. On se disait que, si le comité d'école demeurait facultatif, nous verrions à plus ou moins long terme la disparition du comité d'école. Et, comme nous le mentionnons dans le mémoire, chez nous, ce qu'on éprouve, c'est qu'il y a deux genres de parents qui participent au comité d'école; il y en a qui veulent prendre des décisions et il y en a qui veulent être bénévoles pendant le jour et venir prêter main forte aux enseignants et aider les enfants directement. On a un petit peu peur qu'avec le comité d'école facultatif, s'il arrivait à disparaître, comme on le prévoit, la majorité des parents qu'on va perdre, ce sont les bénévoles qui viendraient travailler pendant le jour avec nos enfants et qui animent la vie de nos écoles parce que, chez nous, ce qu'on vit, c'est que ces parents-là ne sont pas nécessairement intéressés non plus à s'asseoir et à rédiger un projet éducatif. Ils veulent travailler de pair avec les enseignants et mettre en branle des projets déjà indiqués.

Alors, nous, on proposait de substituer le comité d'école. On peut lui laisser son nom. Nous, on l'a appelé comité de relations publiques. Mais on voyait la mise sur pied d'un comité obligatoire, d'un comité de relations publiques qui aurait pour but de rassembler ces gens-là qui veulent faire du bénévolat à l'école, qui vont venir aider aux olympiades, qui vont faire la promotion de l'école, qui vont venir à la vente de cahiers d'exercices au début de l'année - ce sont des bénévoles précieux dont on ne veut pas perdre la participation - et qui vont favoriser la participation des autres parents au conseil d'orientation avec les enseignants.

Nous aimerions aussi voir deux parents représentés à la table des commissaires, parce que nous trouvons que la tâche du parent, même si on pense que les parents doivent s'impliquer au sein de l'éducation, devient lourde. Le parent, au départ, part du comité d'école, il a des réunions pour son comité d'école, il siège ensuite au comité de parents et cela exige d'autres réunions. Ensuite, il est représenté à la table des commissaires. Comme il siège à l'exécutif du conseil des commissaires, cela représente plu- sieurs réunions pour ce parent. Chez nous, on n'a qu'un seul parent au sein du conseil des commissaires et nous considérons que la tâche est très difficile et ardue. Faire du bénévolat, c'est pour les enfants et non pas à leurs dépens. Alors, le parent qui se ramasse à la table des commissaires et qui veut bien le faire manque parfois de temps chez lui pour ses propres enfants. Alors, nous aimerions avoir deux parents à cette instance.

Pour le comité consultatif des services aux enfants handicapés et aux enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, nous aurions souhaité qu'il y ait une part de participation des parents qui n'ont pas d'enfant en difficulté. Cela a été vécu chez nous cette année et ce qui en est ressorti, c'est que c'était plus facile de voir les points de vue, les deux côtés de la médaille, et d'essayer d'arriver à un ensemble favorable pour tous les enfants. On considère que de laisser ces parents donner leur opinion, c'est aussi les laisser à eux seuls, alors que si on peut rejoindre tous les parents ensemble on ne les isole pas, on les intègre et on peut participer aussi à résoudre leurs problèmes.

Ce sont les grandes lignes de notre mémoire. J'espère que vous allez l'accueillir favorablement. Nous avons cru bon de venir présenter ce mémoire parce que nous y tenions, que nous croyons avoir un rôle à jouer dans l'éducation et qu'il faut prendre notre place.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme Bélisle. Du côté ministériel, y a- t-il des interventions? M. le député de Charlevoix.

M. Bradet: Merci, mesdames. Je voudrais d'abord vous féliciter de la présentation que vous nous faites, de la qualité des éléments que vous apportez. Pour avoir été dans l'enseignement au secondaire durant 18 ans, je pense que c'est la première fois qu'on entend la suggestion que vous semblez vouloir nous faire, c'est-à-dire d'établir une autre catégorie de parents. Vous dites qu'il y a des parents qui sont intéressés à l'école au niveau décisionnel, pour ce qui regarde le côté éducatif, et qu'il y a d'autres groupes de parents qui sont plus intéressés par, appelons-le le volet social, les activités sociales, les classes vertes, l'aide aux professeurs. J'aimerais que vous me disiez, parce que cela m'a toujours intrigué, à votre avis, quel pourcentage dans un comité de parents ou un comité d'école... Est-ce qu'il y a plus de parents intéressés par le volet social ou le volet que vous, vous appelez "activités particulières", ou par le côté décisionnel: manuels, programmes?

Mme Bélisle: La raison pour laquelle c'est dans le mémoire, c'est que nous, on ressent beaucoup la participation des parents bénévoles. On l'a évalué à peu près, chez nous, ce qu'on vit dans nos comités d'école - on a 23 écoles à

Jacques-Cartier - à un pourcentage de 85 % de parents bénévoles qui veulent participer aux activités de classe, le jour, aider les enfants, etc., et à 15 % le nombre de parents qui seraient prêts à voir plutôt aux manuels scolaires et aux décisions.

M. Bradet: Donc, si je comprends bien, c'est pour cela que vous évoquez la possibilité d'un nouveau comité...

Mme Bélisle: Oui.

M. Bradet: ...qui pourrait être un pendant du comité d'école compte tenu qu'il y a moins de parents intéressés par les décisions plutôt éducatives.

Mme Bélisle: C'est cela.

M. Bradet: Est-ce que tout cela ne pourrait pas s'intégrer au conseil d'orientation? Dans le conseil... On parle toujours de dédoubler les comités. Avec le conseil d'orientation, vous êtes favorables à l'élimination ou à la disparition du comité d'école. Est-ce que vous avez regardé si cela aurait été possible d'inclure ce volet dans le conseil d'orientation pour éviter un dédoublement? Est-ce que vous avez exploré cette avenue?

Mme Bélisle: Oui, en fait, c'est la raison pour laquelle on a fait notre comité, c'est pour éviter le dédoublement. Ce qu'on s'était dit, c'est que si on gardait le conseil d'orientation et le comité d'école, cela serait un dédoublement. Les parents qui vont être au conseil d'orientation vont souvent aussi faire partie du comité d'école; ensuite, ils vont aller au comité de parents et peut-être à la table des commissaires. On commençait à trouver que la tâche du parent devenait lourde. Dans notre esprit, le comité de relations publiques, c'est un sous-comité du conseil d'orientation. Il a un mandat qui lui est défini par le conseil d'orientation et il rend compte au conseil d'orientation.

M. Bradet: D'accord.

Mme Bélisle: C'était le but de notre comité.

M. Bradet: Une deuxième question, si vous permettez. Vous dites que le conseil d'orientation, c'est un conseil à pouvoir décisionnel, mais vous semblez dire que c'est un peu partiel. Vous auriez peut-être aimé que ce soit un petit peu plus large. Est-ce que vous pourriez peut-être commenter sur, au fond, ce que vous auriez aimé y retrouver comme parents?

Mme Bélisle: Comme parents, chez nous, ils avaient aussi participé au projet de loi 3. Ce qu'on disait, de ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que, pour ce qui concerne le conseil d'orientation, il est décisionnel par rapport à son projet éducatif. On aurait aimé peut-être pouvoir participer à l'élaboration du budget de l'école. Aussi - on l'a dit dans les amendements - le directeur d'école n'est pas obligé de rendre compte de l'application des modalités pour le projet éducatif. On demande cela aussi. On dit: C'est beau rédiger un projet éducatif, mais on veut bien savoir à quel point il est rendu dans son développement. Où en est-il rendu? Qu'est-ce qui fonctionne dans notre projet éducatif? Qu'est-ce qui ne cadre pas? On demande un compte rendu de la direction, à ce moment-là.

M. Bradet: D'accord. Une dernière question. Ce matin, lorsqu'on a entendu la fédération des comités de parents, elle semblait nous dire, à propos du droit de vote du parent au conseil des commissaires: Écoutez, un vote ou deux de plus dans l'ensemble, cela ne dérangera pas grand-chose. Vous semblez dire, vous semblez penser que ce serait important, le droit de vote. Pou-vez-vous peut-être expliciter un petit peu plus? Quelles sont les raisons qui font que le vote serait important, même s'il était, comme on a semblé le croire, submergé par l'ensemble du vote des commissaires?

Mme Bélisle: Pour ce qui concerne le vote, ce qu'on s'est dit, c'est que notre parent qui participe à la table des commissaires peut apporter des réflexions, ses commentaires, mais il n'a pas de participation à part entière. On sait aussi qu'un ou deux votes sur un ensemble de 20 ou 22, ce n'est pas nécessairement ce qui va faire pencher la balance. Par contre, si vous avez un vote serré, cela peut le faire; si vous n'avez pas un vote serré, vous vous évitez peut-être une décision prise à l'unanimité. Si, vraiment, il y a consensus de la part des commissaires, mais pas du tout du côté des parents, on pourra voir dans le procès-verbal que ce n'était pas unanime et que c'était majoritaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé, M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, je vous souhaite la bienvenue. Si vous le permettez, je vais reprendre où a laissé le député de Charlevoix, sur le droit de vote du parent-commissaire. Je dois dire que je partagerais assez votre avis là-dessus parce que - d'accord avec ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est-à-dire que le droit de vote soit accordé au parent-commissaire - sinon, cola fait des participants de second ordre. On sait que le droit de vote est rarement acordé à un directeur général, par exemple, qui siège d'office à ces

structures. Dans tous nos organismes au Québec, étant donné qu'il a la responsabilité d'appliquer les décisions prises en conseil, il a droit de parole, mais il n'a pas droit de vote, ce qui n'est effectivement pas le cas du parent-commissaire, d'autant que les parents-commissaires, à l'occasion, sont élus, j'allais dire qu'ils sont plus représentatifs qu'un certain nombre de commissaires, lesquels sont élus par acclamation, souvent.

Je serais assez favorable, mais vous vous écartez sensiblement de la position qui a été adoptée par la fédération sur cette question. Est-ce à dire que vous ne partagez pas les arguments qu'ils invoquent?

Mme Bélisle: Exactement. C'est à la suite, d'ailleurs, de l'assemblée de la fédération, qui avait lieu à Québec quand on a rapporté les nouvelles, qu'on a décidé que chez nous il était important que le parent ait le droit de vote et qu'il fallait l'indiquer dans notre mémoire pour montrer qu'on était en opposition, à ce moment-là, avec la fédération.

Mme Blackburn: Le conseil... Vous proposez l'abolition du comité d'école et le transfert de ses fonctions au conseil d'orientation. J'ai écouté les arguments que vous apportiez tout à l'heure en réponse à une question du député de Charlevoix, mais je me demandais: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus fonctionnel d'établir un seul comité? Je reviens toujours un peu au conseil d'orientation ou conseil d'école qui était prévu antérieurement, c'est-à-dire un auquel les parents sont majoritaires et qui a la responsabilité de former les autres comités.

Mme Bélisle: C'est l'esprit qu'on dégage. Nous, on a le conseil d'orientation, qui a comme sous-comité le comité de formation.

Mme Blackburn: Alors, vous identifiez un certain nombre de comités: le comité de transports, le comité de... Cela n'aurait pas... Il me semble que, là, on s'éparpille. Vous n'avez pas l'impression qu'on est en train d'éparpiller nos énergies?

Mme Bélisle: Ce qui se produit, c'est que déjà, au comité d'école, ce qu'on sent chez nous, c'est qu'il y a des gens qui ne s'impliquent pas au comité d'école au départ parce qu'ils ne veulent pas prendre part aux décisions. Mais ils aimeraient bien faire du bénévolat. Alors, nous, on s'est dit: Ces gens-là, quand cela va arriver en assemblée générale, il y a un conseil d'orientation pour les gens qui veulent s'impliquer davantage. Mais, dans la mesure où le comité d'école devient facultatif et peut, à notre avis, à plus ou moins long terme, être appelé à disparaître, ces gens-là, on va les perdre. C'est cela qu'on ne veut pas parce que, pour nous, c'est une part importante des parents qui participent à la vie de l'école.

C'est pourquoi, pour nous, le noyau central, c'est le conseil d'orientation qui, lui, s'adjoint des sous-comités au besoin, dont un obligatoire, qui est le sous-comité des relations publiques qui va, lui, rejoindre tous ces gens qui sont bénévoles et qui veulent participer sans nécessairement prendre part aux décisions. Il y a beaucoup de parents qui ne sont pas intéressés à prendre part aux décisions et qui, actuellement, ne viennent pas au comité d'école parce qu'ils ne veulent pas - entre guillemets - se faire harceler et se faire dire: Pourquoi ne viens-tu pas? Tu pourrais apporter une idée intéressante. Parce que ces gens-là ont beaucoup d'idées à émettre, mais ne veulent pas nécessairement participer aux décisions.

Mme Blackburn: Mais le conseil d'orientation, tel que prévu dans le projet de loi, n'a plus de pouvoir décisionnel, il n'a qu'un pouvoir consultatif. Vous ne vous êtes pas attardés sur cet aspect de la question, à savoir si, sur certaines questions, comme cela l'était antérieurement, ce conseil ne devrait pas plutôt avoir des pouvoirs réels. Il y a une espèce... La loi, là-dessus, est assez surprenante. D'une part, le conseil, dans ses fonctions, n'est que consultatif, mais il peut se voir déléguer des fonctions qui, elles, sont décisionnelles. C'est assez surprenant comme structure, mais vous ne vous êtes pas attardés à cet aspect de la question.

Mme Bélisle: Oui, effectivement, ce qu'on a dit, c'est que pour nous, les parents, c'était un pas en avant. Avec le comité d'école, on n'est que consultatif. Avec le conseil d'orientation, on considérait qu'on faisait un petit pas parce qu'on avait un pouvoir décisionnel sur le projet éducatif. Mais, chez nous, on souhaiterait qu'il y ait plus de décisions données au conseil d'orientation.

Mme Blackburn: D'accord. C'est ce qui vous fait dire que, par exemple, concernant les objets de consultation actuellement inscrits, parmi ceux qui sont prévus dans la loi, on devrait y retrouver ceux qui sont inscrits dans la Loi sur l'instruction publique.

Mme Bélisle: Oui.

Mme Blackburn: Parce que, en cette matière, cela constitue un recul par rapport à la situation actuelle.

Mme Bélisle: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je veux juste revenir sur les discussions qu'on a déjà eues sur le fameux comité d'école qu'on dit vouloir maintenir, mais

qu'on veut, en fait, remplacer par un comité de relations publiques. On dit qu'il faut le maintenir, donc, il faudrait le mettre dans la loi comme une obligation, mais qui dépend du comité d'orientation. Donc, le comité d'orientation a l'obligation de mettre sur pied un comité de relations publiques qui est surtout là pour les bénévoles, les gens qui ne veulent pas décider, mais qui veulent travailler, qui veulent s'impliquer à exécuter quelque chose. Vous le voyez comme une obligation, mais est-ce que vous voulez qu'on mette dans la loi sa composition et les buts de la mise sur pied de ce comité? Vous dites que c'est le conseil d'orientation qui va décider des mandats qu'il donne, en fonction d'objectifs locaux probablement. Est-ce que c'est totalement discrétionnaire à chacun des conseils d'orientation de définir les mandats qu'ils vont donner, finalement, à ces comités-là? Est-ce que vous voyez dans la loi seulement l'obligation à chacun des conseils d'orientation de mettre sur pied un comité de relations publiques? Est-ce tout ou si vous voulez qu'on aille au-delà de cela et qu'on détermine sa composition, c'est-à-dire le nombre de parents qui vont être élus et de quelle façon ils vont être élus? Et, en plus, est-ce qu'on va circonscrire les mandats que le conseil d'orientation peut donner à ce comité-là ou si c'est laissé à la discrétion locale des élus?

Mme Bélisle: Non, en fait, nous voulions que ce soit laissé à la discrétion. Ce qu'on veut surtout voir dans la loi, c'est que ce comité soit obligatoire pour qu'on puisse aller chercher ces parents-là. Au contraire, on pense qu'on devrait décentraliser et que chaque école, selon ses besoins, pourrait déterminer le mandat spécifique de son comité de relations publiques en autant que le comité de relations publiques existe, et c'est important pour nous qu'il soit là.

M. Paré: Est-ce parce que vous êtes convaincus que si on ne le met pas dans la loi il n'existera pas à bien des places? Le danger est là.

Mme Bélisle: Pour nous, le comité d'école étant facultatif, il va être appelé à disparaître. Suivant notre opinion, d'après les discussions qu'on a eues, c'est ce qu'on voit arriver éventuellement et on a une crainte de perdre ces parents-là. Parce que les parents qui ne veulent pas s'impliquer n'iront pas au conseil d'orientation et cela va être difficile après cela d'aller chercher ces parents-là pour les intégrer à la vie de l'école. Et on sait que dans nos écoles actuellement, à plusieurs endroits, s'il y a un service de bibliothèque, s'il y a un service d'ordinateurs pour les enfants, c'est parce que ce sont des parents bénévoles qui s'impliquent et on ne veut pas perdre ces gens-là.

M. Paré: Une dernière petite question. Quant aux objectifs, je les comprends et je dois dire que je partage pas mal celui de l'autonomie locale. Mais si on met dans la loi l'obligation de mettre un comité sur pied, est-ce qu'on met aussi dans la loi sa composition, au moins avec un minimum de personnes qui doivent être élues là-dessus?

Mme Bélisle: À notre avis, la composition ne devait pas être dans la loi. Ce qui est important, c'est de retrouver le comité et sa composition peut ensuite être laissée à chaque milieu qui déciderait combien de personnes il veut.

M. Paré: Cela répond.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Concernant le conseil d'orientation, vous recommandez de laisser à l'assemblée générale des parents le soin de déterminer le nombre de parents qui seront membres du conseil d'administration. Voudriez-vous expliciter un peu là-dessus? Est-ce à dire qu'ils pourraient être minoritaires ou est-ce que, dans votre esprit, ce serait laissé à l'initiative de chaque comité de parents de déterminer si, au conseil d'orientation, les parents seront majoritaires ou minoritaires?

Mme Bélisle: Alors, là-dessus, ce qu'on disait dans nos recommandations, c'est que le nombre de parents devrait au moins être égal au nombre d'enseignants. Et on considérait que dans chaque école il serait possible, en assemblée générale, de voter le nombre de représentants voulu. Parce que ce qui se vit aussi dans certaines de nos écoles c'est qu'avec un nombre minimal de parents qui doivent être à un comité d'école, il y a des gens qui ont des difficultés à avoir leur comité d'école. Alors, on sest dit que c'était peut-être mieux que chaque milieu décide du nombre de parents qu'il voulait avoir à ce comité, selon les disponibilités de ces parents.

Mme Blackburn: Ce que vous dites, c'est qu'il faudrait que les parents soient au moins aussi nombreux que les enseignants, mais ils n'auraient pas à avoir la majorité absolue au conseil?

Mme Bélisle: Oui. Pour nous...

Mme Blackburn: II y a quand même le directeur d'école qui siège à ce conseil d'orientation...

Mme Bélisle: C'est cela.

Mme Blackburn: ...un professionnel ou un employé de soutien...

Mme Bélisle: Oui.

Mme Blackburn: ...et les enseignants et les parents...

Mme Bélisle: C'est cela.

Mme Blackburn: ...et les élèves. Cela veut donc dire que... En admettant qu'il y ait cinq parents, cinq enseignants, un élève du second cycle et, ensuite, vous avez le directeur d'école plus un membre du personnel, alors les parents se trouvent en minorité.

Mme Bélisle: Dans notre esprit, les parents ne devraient pas être minoritaires, ils devraient toujours être au moins en nombre égal au nombre de membres votants.

Mme Blackburn: Des autres représentants? Mme Bélisle: Oui.

Mme Blackburn: Vous proposez une modification qui ramènerait au premier dimanche de juin l'élection à la commission scolaire. Il y a quelques organismes qui nous ont proposé la tenue d'élections scolaires à la même date que la tenue des élections municipales en utilisant les mêmes structures et... Ce qu'on invoquait c'est que, s'il y avait une économie, évidemment, et que cela pouvait avoir pour effet d'assurer une plus grande participation aux élections scolaires, ce qui est le cas actuellement... On sait que le vote est plus important. Les gens se déplacent plus pour aller voter aux élections municipales qu'aux élections scolaires.

Mme Bélisle: Nous nous sommes basés sur ce que nous avons vécu cette année.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Bélisle: On a eu des élections à la mi-novembre. Chez nous il n'y a pas eu d'élection. Tout le monde est entré, sans aucune opposition. Ensuite, nous avons considéré qu'entre le temps où le conseil des commissaires se dissout pour tenir des élections et le temps où ils ont leur journée de réflexion, pour mettre en branle le processus de ce qu'ils veulent faire durant l'année, on est rendu au mois de janvier. Alors, on se ramasse avec deux gros mois, novembre et décembre, d'une année scolaire en cours, pendant lesquelles on trouve qu'il ne s'est rien passé. Alors, comme parents, nous préférerions voir toutes ces choses-là arriver en mai et juin, alors que l'année scolaire se termine et qu'on peut mettre en branle une année scolaire tout de suite pour septembre de sorte que, lorsque les enfants entrent à l'école, le processus est déjà entamé et on peut commencer tout de suite l'année scolaire sans interruption.

Mme Blackburn: Si je prends votre remarque au pied de la lettre, cela veut dire que les seuls élus chez vous ont été les parents, si les autres ont été élus par acclamation.

Mme Bélisle: C'est cela.

Mme Blackburn: Bien, écoutez, moi, j'aurais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, en guise de conclusion.

M. Ryan: Regardez, je pense qu'il y a bien des ajustements pratiques que vous proposez qui méritent d'être examinés sérieusement. On va les étudier attentivement dans la perspective des modifications assez nombreuses que nous envisageons d'apporter au projet de loi pour le rendre plus réaliste. Je suis bien frappé, en particulier, par ces considérations de dates que vous émettez. Il faut que les dates auxquelles sont choisis les représentants à chaque niveau soient établies de manière à faciliter une bonne année scolaire. C'est sûr que, quand des choix sont faits à la fin d'octobre ou au mois de novembre, l'année est déjà engagée, comme vous le dites, et à ce moment-là les résultats risquent d'être compromis.

L'idée du comité d'école, je ne suis pas trop sympathique à votre proposition, pour être franc. Si c'était un comité du comité d'école, qui voulait se le donner, je n'aurais pas d'objection. Un comité de relations publiques, il me semble que ce pourrait être une tâche très intéressante pour le comité d'école, ou le conseil d'orientation. Il pourrait confier cela à un sous-comité. Mais là, ce qu'on voit, c'est que dans tout le Québec il y a une insistance très répandue sur le maintien du comité d'école. On ne peut pas jouer avec cela facilement, j'aime autant vous le dire franchement, je pense que vous le soupçonniez quelque peu...

Mme Bélisle: Quelque peu.

M. Ryan: ...mais l'idée est bonne. Ma collègue de Jacques-Cartier me disait combien cela lui rappelle des choses intéressantes qui ont été faites, par exemple, par les Home and School Associations, du côté anglophone, depuis des années. Ces groupes ont joué un rôle très important d'information publique, de relations avec la communauté, qui est essentiel. Alors, l'idée de fond est excellente, la forme sous laquelle elle est présentée pose des problèmes sérieux du point de vue de la stratégie législative du gouvernement, mais on va voir s'il n'y aurait pas moyen de faire une place à cette idée-là...

Mme Bélisle: Merci.

M. Ryan: ...sans laisser s'accréditer l'impression qu'on voudrait peut-être se débarrasser des comités d'école. Il y en a déjà qui avaient commencé à répandre cette impression-là. Il faut toujours, en politique, qu'on lutte à la fois contre la réalité et contre l'image. Des fois, on peut avoir de très très bonnes opinions, de très bonnes propositions et, si la perception qu'en a le public ou parfois l'opposition est contraire aux intentions réelles qu'on a, on a un problème. Alors, celui-ci pose un problème de perception très sérieux dont j'aime mieux vous prévenir tout de suite. Mais il y a beaucoup des propositions que vous émettez qui sont extrêmement intéressantes pour nous et je vous remercie de vous être donné la peine non seulement de les concevoir, mais de venir les présenter ici à Québec et je vous souhaite bon succès dans votre travail.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci Mme Bélisle, merci Mme Smith. La commission permanente de l'éducation ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures, alors que nous accueillerons le comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez prendre place, la commission permanente de l'éducation reprend ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale en décembre dernier, à savoir de tenir des audiences sur les projets de loi 106 et 107, le projet de loi 106 traitant des élections scolaires et le projet de loi 107 traitant de la Loi sur l'instruction publique.

Cet après-midi, nous accueillons, dans un premier temps, le comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield, représenté par Mme Murielle Lavigueur, par Mme Danielle Lemieux ainsi que par M. André Lefebvre, délégué de la section Montérégie.

Mesdames et monsieur, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions d'avoir bien voulu répondre favorablement à l'invitation du secrétaire de la commission de venir nous faire connaître vos préoccupations et vos interventions face à ces deux projets de loi. La commission a 45 minutes de prévues pour vous entendre et pour dialoguer avec vous. Alors, je vous suggère de prendre le tiers du temps pour nous présenter votre mémoire et le reste du temps sera séparé d'une façon équitable entre les deux formations politiques que forment les membres de cette commission.

Mme Lavigueur, nous vous écoutons religieusement.

Comité de parents de ta commission scolaire de Valleyfield

Mme Lavigueur (Murielle): D'accord. Nous avons analysé ces projets de loi en fonction de nos attentes et de nos préoccupations. Nous avons évalué si les réformes proposées permettaient d'atteindre nos objectifs. Par la suite, nous avons fait les recommandations qui s'imposaient.

L'éducation est essentielle au développement global de l'enfant et à son épanouissement. C'est pour cette raison que nous nous préoccupons de la qualité de l'enseignement, de la présence de services d'appoint adéquats et des conditions dans lesquelles se donnent l'enseignement et les services d'appoint. L'école doit être en mesure de répondre aux exigences des programmes et des réalités sociales d'aujourd'hui. Elle doit être un milieu de vie propice à l'apprentissage, sécuritaire et respectueuse de l'intégrité de chaque enfant. Ils doivent avoir la même chance de réussir leurs études en dépit des inégalités de fait.

Présentement, l'école ne répond ni aux exigences des programmes, ni aux exigences de la vie moderne. L'école ne dispose pas suffisamment des ressources pour venir en aide aux enfants en difficulté. L'intégration se fait dans des conditions inhumaines. On y intègre les enfants concernés au secteur régulier, sans leur donner les services d'appoint requis, et dans des classes bondées. Nous sommes loin de l'égalité des chances en éducation.

La mesure proposée dans le projet de loi 107 visant à la création d'un comité consultatif sur les services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage est positive, mais non suffisante. Certes, elle permet aux parents concernés d'exprimer leurs attentes, leurs craintes et de les faire valoir Or, pour qu'une telle mesure soit efficace, elle doit être accompagnée d'une réforme en profondeur et d'une volonté politique d'en payer le coût social. Nous ne sentons pas cette volonté dans ce projet de loi. Lorsqu'une commission scolaire a suffisamment d'orthopédagogues, c'est qu'elle est au-delà des paramètres du ministère. Lorsqu'elle a des travailleurs sociaux, c'est qu'ils sont fournis par le CLSC qui n'a aucune obligation à le faire.

Avec les compressions budgétaires qui sévissent actuellement aux secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, nous sommes conscients qu'il va survenir des coupures dans ces services, mais il est impérieux de donner à nos écoles les ressources humaines et physiques nécessaires pour relever le défi des années quatre-vingt, ce qui implique, entre autres, l'aménagement de locaux de services et de locaux de classe spécialisée.

Nous vous demandons de subventionner l'agrandissement ou le réaménagement d'écoles pour aménager des locaux de services et des

locaux de classe spécialisée. En plus, nous vous demandons l'implantation d'une politique favorisant l'accroissement de garderies en milieu scolaire, assortie d'un programme de subventions pour l'agrandissement et le réaménagement d'écoles à cette fin.

Afin d'humaniser l'intégration, deux mesures s'imposent. Vous devez garantir aux enfants concernés les services d'appoint requis. Le ministère devra réduire, au primaire, à 25 le maximum d'élèves par classe. Avec l'application des mesures proposées, on pourrait atteindre l'égalité des chances, mais cela entraînera des coûts additionnels. Nous vous suggérons d'arrêter de financer le secteur privé et de réinjecter cette somme au secteur public.

L'école a une responsabilité à assumer face aux enfants mal aimés. Lorsqu'elle dépiste un cas, elle doit le référer au directeur de la protection de la jeunesse. Ce cas rejoint une longue liste d'attente. Actuellement, à cause du manque de ressources, le DPJ va au plus urgent. Nous voulons que les cas référés par les écoles soient traités prioritairement. Nous vous demandons cie transmettre cette requête au ministère des Affaires sociales.

Avec l'application des nouveaux règlements sur le statut confessionnel, les libertés religieuses de nos enfants sont menacées. Le maintien du statu quo était un compromis acceptable pour tous. Dans une certaine mesure, il permettait de concilier le caractère confessionnel avec la réalité sociale du Québec. En contrepartie, le projet de loi 107 nous offre un droit illusoire, la possibilité d'une consultation populaire sur le maintien confessionnel de l'école. D'une part, le conseil d'orientation n'est que consultatif sur cette question. D'autre part, les modalités de cette consultation sont réservées à la discrétion du ministre. Le seul détenteur du pouvoir de décider de l'avenir confessionnel d'une école est le comité confessionnel. Ce droit doit revenir aux parents. Le conseil d'orientation doit avoir le pouvoir d'organiser un référendum sur cette question auprès des parents d'élèves inscrits à l'école concernée.

Vous déconfessionnalisez les commissions scolaires. Elles deviennent linguistiques, mais cette mesure n'est pas applicable dans l'agglomération montréalaise et dans la ville de Québec. Ce sont pourtant ces régions qui sont affectées d'une baisse de clientèle causée par le caractère confessionnel. Les allophones quittent nos écoles francophones catholiques pour des écoles francophones protestantes qui relèvent des commissions scolaires anglophones. Cela va s'amplifier avec l'application des nouveaux règlements sur le statut confessionnel. Il est donc urgent que le gouvernement entreprenne les démarches pour que cette réforme soit constitutionnelle partout au Québec, ainsi que le droit de décider de l'avenir confessionnel de l'école.

Le respect de l'intégrité de nos enfants doit être une valeur véhiculée et vécue dans nos écoles. Le matériel didactique utilisé, le projet éducatif et les gestes quotidiens doivent en être le reflet. L'apport des parents en éducation est essentiel. Nous voulons participer avec les autres intervenants à l'éducation de nos enfants. Cette place doit être omniprésente, diversifiée et forte. Elle comprend la participation des parents au processus décisionnel.

Une seule forme d'implication des parents et une seule obligation y sont définies. Il est important de définir les rôles et obligations des parents et de reconnaître l'apport des parents bénévoles en éducation. Nous avons scruté ce projet de loi en fonction de la démocratisation de la gestion. Nous y faisons des gains timides, si on les compare à la loi 3 qui en est inspirée.

Au ministère, nous ne participons pas à l'élaboration du régime pédagogique. Les comités confessionnels ont un rôle décisionnel sur ce régime. Lorsqu'il y a des changements proposés, les parents émettront leur avis seulement si leur fédération joue son rôle consultatif. Nous vous demandons que les parents et enseignants participent à l'élaboration du régime pédagogique.

Quant à la commission scolaire, nous sommes heureux de l'acquisition du droit de vote pour nos parents-commissaires. Ce droit fait d'eux des commissaires à part entière. Actuellement, ils siègent au sein d'un gouvernement scolaire sans droit de vote. Leur rôle est d'être le lien entre les parents et les commissaires. L'acquisition du droit de vote corrige cette aberration. Ce droit nous donne accès au processus professionnel mais, pour exercer un pouvoir réel, il nous faudrait un tiers de parents-commissaires ayant le droit de vote, et nous vous le demandons.

Ce projet de loi maintient le comité des parents. Il est important d'avoir un organisme qui représente les parents. Ce droit de vote modifie le rôle de nos parents-commissaires. Certes, ils auront à nous faire rapport tous les mois de ce qui se passe, ce que les commissaires élus n'ont pas à faire. Ils concilieront la gestion scolaire avec les intérêts des parents.

Ce projet de loi nous garantit les services administratifs et équipements de la commission scolaire. Par contre, les modalités sont déterminées par le directeur général. Nous voulons que les modalités soient définies après entente avec le directeur général et le comité de parents.

Pour ce qui concerne l'école, le conseil d'orientation y joue tantôt un rôle consultatif, tantôt un rôle décisionnel. Nous voulons qu'il soit exclusivement décisionnel à l'école, ce qui implique que ce conseil adopte le budget de l'école. Nous sommes en accord avec l'article qui donne la possibilité de décider du maintien du comité d'école à l'assemblée générale.

Le nombre minimal et maximal de parents requis à ce conseil doit être défini par la loi. Il en est de même pour les enseignants. C'est la commission scolaire qui en déterminera le

nombre, après consultation des gens concernés. Il est important que le nombre de parents soit égal au nombre d'enseignants et de représentants du personnel de soutien. Nous nous assurons ici de la participation des enseignants. Nous aurons un conseil d'orientation équilibré et en harmonie avec la démocratisation de la gestion des institutions scolaires.

L'accession des parents au processus décisionnel ne peut se faire sans une modification de nos institutions et de nos structures démocratiques. Ce projet de loi, c'est le statu quo légèrement amélioré. Avec nos amendements, on pourrait parler de la démocratisation de la gestion de nos institutions.

Dans ce projet de loi, on centralise davantage. Le gouvernement entrouvre une porte donnant accès à quelque chose de dangereux politiquement qu'est l'abus de pouvoir, notamment aux articles 416, 419, 421,424, 426 et 427.

Tout au long de notre mémoire, nous vous disons que nous voulons agrandir ou réaménager nos écoles pour qu'elles répondent aux normes d'aujourd'hui. Nous vous demandons des programmes de subventions à cette fin. C'est naturel que le ministère s'assure qu'une subvention serve pour les fins auxquelles elle a été donnée. L'application de l'article 416 à la lettre est excessive. Nous avons la crainte de se retrouver, à Valleyfield, avec une école correspondant aux besoins spécifiques de Trois-Rivières.

Concernant l'article 419, les normes du comité de transport des élèves doivent être définies par la loi. La présence d'un parent à ce comité doit ère garantie par cette même loi.

Concernant les articles 421 et 424, nous reconnaissons au ministre la responsabilité de prendre la décision finale sur le matériel didactique et l'enseignement des programmes d'études officiels mais nous ne reconnaissons pas ce pouvoir aux comités confessionnels.

Concernant les articles 426 et 427, ces décisions doivent revenir aux commissions scolaires, car ces services répondent à des besoins engendrés par le milieu socio-économique. Nous vous demandons de mettre le cap vers une décentralisation des pouvoirs.

Le projet de loi 106 répond à un besoin urgent. Il peut atteindre ses buts fixés. Toutefois, il devrait être accompagné d'une hausse des indemnités versées aux commissaires.

Nous nous réjouissons de l'article 189 où nous obtenons une consultation sur la nomination d'un commissaire qui comble un poste vacant dont la durée du mandat qui reste est égale ou inférieure à un an. Par cet article, nos parents-commissaires peuvent proposer et voter pour un candidat grâce à l'obtention du droit de vote. Le seul amendement que nous comptons proposer concerne le nombre de circonscriptions électorales en fonction du nombre d'élèves fréquentant la commission scolaire. Nous l'harmonisons avec nos recommandations concernant la démocratisation de la gestion de nos institutions, c'est-à-dire un conseil des commissaires constitué d'un tiers de parents-commissaires et de deux tiers de commissaires élus au suffrage universel.

Par cet exercice démocratique, nous espérons vivement faire des gains importants et significatifs. Ce n'est que par une participation active, diversifiée et forte des parents que nous pourrons oeuvrer, en collaboration avec les intervenants, à l'épanouissement physique, moral et intellectuel de nos enfants.

Nous profitons de l'occasion pour vous remercier de l'attention que vous avez portée à notre mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme Lavigueur, ce sont les membres de cette commission qui vous remercient plutôt pour le magnifique travail que vous avez préparé et la façon aussi dont vous l'avez présenté.

Alors, je reconnais, dans un premier temps, le porte-parole de la formation ministérielle, M. le député d'Arthabaska. M. le député.

M. Gardner: Merci, M. le Président. C'est malheureux que le temps nous presse, puisque nous avions dans le rapport présenté par la commission scolaire de Valleyfield un très beau texte qui a été écourté, un très beau texte expliquant même - je pense que c'est la première fois que je vois cela dans les rapports - la situation scolaire dans la région de Valleyfield. Valleyfield est une ville industrielle dont la population est vieillissante, comme on le dit si bien. Il y avait un très beau message que j'aurais aimé entendre. Malheureusement, on ne l'a pas entendu. Mais je suis heureux d'apprendre que la population est à 95 % francophone dans votre région scolaire. C'est une commission scolaire intégrée et il semble y avoir de bonnes écoles, mais qui ne sont pas adéquates, à ce qu'on m'a dit. C'est bien...

Mme Lavigueur: C'est que la dernière date de... La plus jeune a 20 ans.

M. Gardner: Alors, M. le ministre est là. Il nous entend très bien. Il sait qu'il faut construire des écoles. Nous aussi savons cela, d'ailleurs. C'est l'argent qui manque parfois. Vous savez cela.

J'ai grandement apprécié aussi le fait que vous ayez décrit la situation géographique et démographique de votre commission scolaire. Jusque-là, cela allait très bien. Il y avait de belles choses sur l'enseignement. J'ai même appris que vous aviez eu des chicanes entre la fédération des comités de parents, le comité de parents et la commission scolaire, mais cela est réglé. J'ai bien vu que cela était réglé. Tant mieux!

Là où j'ai un petit peu accroché, bien sûr.. D'ailleurs, tout ce que vous avez dit sur l'éducation, je le partage à 100 %, puisque je suis un ex-enseignant moi aussi et je sais ce qu'est

enseigner. Je sais ce qu'est l'éducation dans une école, le rôle d'une école, l'école qui a un rôle social à assumer. Jusque-là, cela allait très bien. Là où l'on s'accroche un petit peu, c'est lorsque vous parlez. M. Jolivet doit se souvenir, M. le député de...

Une voix: Laviolette.

M. Gardner: ...Laviolette doit se souvenir que les classes bondées ne fonctionnent pas bien. Vous le mentionnez et j'aurais aimé vous entendre dire tout cela, mais vous avez raccourci et vous avez parlé des écoles qui pourraient ressembler possiblement à celles de Trois-Rivières - c'est ma région - alors, j'ai été un petit peu déçu. Quant à l'article 416 - j'en viens à cela, j'aurai d'autres questions, bien sûr - comment se fait-il qu'avec cet article-là - j'ai essayé tout à l'heure de le relire rapidement - on pourrait se retrouver à Valleyfield avec une école qui ressemblerait à celles de Trois-Rivières? Expliquez-moi donc cela.

Mme Lavigueur: Bien, moi, quand j'ai lu l'article... C'est parce que, pour commencer, on dit que c'est le ministre qui va établir les normes, les conditions et la procédure d'attribution des contrats, en partant.

M. Gardner: Oui.

Mme Lavigueur: De plus, il va établir les normes, les conditions et la procédure d'aliénation d'un immeuble. C'est-à-dire que c'est quand même à Québec que la décision va se prendre et le problème qui se vit, c'est à Valleyfield. Si on veut, supposons, avoir une école orientée selon telle décision et que cela ne fait pas nécessairement l'affaire du ministre, à ce moment-là, le ministre, par ce pouvoir, va orienter l'école comme lui l'entend et non pas nécessairement comme, nous, on le voudrait. Parce que nous, dans notre mémoire, on se préoccupe des classes spécialisées, c'est-à-dire qu'on veut qu'il y ait des laboratoires d'informatique au niveau primaire, des bibliothèques scolaires, un paquet de choses qu'on demande. Si ce n'est pas la priorité du gouvernement et que nous arrivons avec un projet d'agrandissement d'une école correspondant à nos besoins et qu'il décide... On l'a déjà vécu, d'ailleurs, avec l'agrandissement d'une école à Grande-Île, l'école Montpetit, qui a été agrandie. Au début, cela devait être des classes et des locaux de services. Ce qu'on a eu après, ce sont des locaux de services. Ce qui fait que les classes, qui auraient permis de décongestionner une partie de cette région-là, on ne les a jamais eues.

M. Gardner: D'accord.

Mme Lavigueur: Ce qui fait que les écoles avoisinantes ont la même congestion, c'est-à-dire qu'elles sont aussi congestionnées qu'avant le projet d'agrandissement.

M. Gardner: Mais vous voyez bien qu'à l'article 416 le gouvernement peut, par règlement... Il n'est pas obligé de le faire.

Mme Lavigueur: Oui, mais quand on a un pouvoir, là... Quant à moi, vous allez peut-être trouver cela stupide...

M. Gardner: Oui.

Mme Lavigueur: ...mais quand je dis qu'on s'attribue des pouvoirs quand on attribue des pouvoirs au gouvernement, c'est pour qu'il s'en serve, ce n'est pas selon le bon vouloir.

M. Gardner: Oui, mais il y a des... Revenons là-dessus, il y a des normes, quand même...

Mme Lavigueur: Oui, il y a des normes; j'imagine...

M. Gardner: Le ministre est...

Mme Lavigueur: ...qu'il va les appliquer à bon escient.

M. Gardner: Oui.

Mme Lavigueur: Mais s'il décide de les appliquer et que cela ne fait pas l'affaire, il a le pouvoir de le faire, la porte est là.

M. Gardner: Si je comprends bien, vous êtes très satisfaite du ministre actuel, mais vous avez peur des ministres qui peuvent venir plus tard.

Mme Lavigueur: Pas nécessairement. M. Gardner: Non?

Mme Lavigueur: Cela ne veut pas dire cela. M. Gardner: Ah! pas nécessairement? Une voix: Posez les bonnes questions.

M. Gardner: On va revenir aux questions sérieuses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Gardner: M. le Président, voici. Revenons à votre discours. Oui. Pour ce qui est du projet de loi 106, il semble qu'il y ait un petit amendement et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Allons plutôt à la loi 107. La mesure proposée: l'égalité des chances. C'était dans votre texte intégral, à la page 29.

Mme Lavigueur: Oui.

M. Gardner: La mesure proposée dans ce projet de loi, visant à la création d'un comité consultatif sur les services aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, est positive, mais non suffisante. Elle a le mérite de permettre aux parents concernés d'exprimer leurs attentes et leurs craintes, et même de les faire valoir. Cependant, pour que cette mesure soit efficace, elle doit être accompagnée d'une réforme en profondeur et d'une volonté politique d'en payer le coût social. Et vous dites après, et là vous êtes durs: "Nous ne sentons pas cette volonté dans ce projet de loi. " Expliquez moi donc cela. On n'a pas la volonté de régler ce problème-là.

Mme La vigueur: Nous, d'ailleurs, dans le texte raccourci je ne l'ai pas inscrit, mais on trouve cela dans nos amendements. On demande que tous les services d'appoint soient garantis par la loi. Ce qui implique, en fait, une augmentation du nombre d'orthopédagogues, de psychologues, de travailleurs sociaux qui sont en très petit nombre dans nos écoles. Et cela coûte de l'argent. Il ne faut pas se leurrer. Parce qu'il ne suffit pas d'avoir des orthopédagogues, il faut qu'il y ait des locaux pour cela. Et il faut aussi adapter les classes aux besoins d'enseignement d'aujourd'hui. Avec l'informatique, on a certaines écoles qui ont des ordinateurs sur roulettes. D'autres écoles sont plus avantagées, elles ont un petit coin, et on s'en sert pour les ordinateurs. Il y a de la place pour peut-être une dizaine de personnes. Et nous nous sommes dit que cela doit servir et que l'ordinateur, pourtant, est l'outil de l'avenir en éducation. Il y a beaucoup d'apprentissage qui se fait. Dans nos écoles, ce sont surtout les parents qui font cette activité, qui s'en servent comme outil didactique auprès des enfants, mais c'est quand même une chose d'avenir. Mais il n'y a pas de place.

Comme on a à motiver des enfants à la lecture, la plupart des écoles n'ont pas de bibliothèque scolaire. Les bibliothèques sont à même la classe, qui est déjà pas mal surchargée de toutes sortes de choses, parce que les cours d'arts plastiques se donnent dans les classes. Il n'y a pas de lavabo, il n'y a rien, elles ne sont pas équipées pour cela. Il y a même des cours de musique qui se donnent et, jusqu'à nouvel ordre, les classes ne sont pas conçues pour apprendre à danser. C'est pour cela qu'on s'est dit que, si on veut l'égalité des chances, il faut qu'on pense à la qualité de l'enseignememt, au milieu où doit se donner l'enseignement, en plus du personnel additionnel, cela coûte de l'argent et cela entraîne automatiquement un coût social, c'est-à-dire qu'il faut trouver l'argent pour le payer.

M. Gardner: J'aurais une autre question sur un autre point que vous avez mentionné, le DPJ, le directeur de la protection de la jeunesse. Si je comprends bien votre discours, est-ce que dans votre région les élèves référés au DPJ ne sont pas traités en priorité par le DPJ?

Mme Lavigueur: Non, pas nécessairement. Ce qu'on a dit un peu, c'est que dans mon comité d'école, on a fait une information pour sensibiliser les enfants mal aimés et on a eu cette surprise là. Et même, beaucoup d'enseignants voient des cas et n'osent pas les référer sous prétexte qu'ils savent que l'enfant va se joindre à une longue liste d'attente. Pour eux, c'est donner un coup d'épée dans l'eau, ce qui fait généralement, des fois, beaucoup de cas qui ne sont pas référés. C'était dans le but de sensibiliser les parents et les enseignants, en disant: S'il y a des cas d'enfants mal aimés, qu'on les réfère. L'obstacle majeur, c'est qu'à cause encore du manque de ressources les enfants sont sur des listes d'attente.

M. Gardner: Et cela se produit régulièrement.

Mme Lavigueur: Cela se produit régulièrement. On s'est dit que c'est différent quand c'est une école. Généralement, quand une école se réfère au DPJ, c'est un cas grave et ce n'est pas généralement pour vengeance personnelle, c'est parce qu'il y a un cas ou un problème flagrant.

M. Gardner: Une autre question, M. le Président, pour ce qui concerne l'école, le conseil d'orientation. Vous dites qu'il joue tantôt un rôle consultatif, tantôt un rôle décisionnel. Vous voulez qu'il soit exclusivement décisionnel.

Mme Lavigueur: Pour ce qui concerne l'école.

M. Gardner: Pour ce qui concerne l'école, oui, pourriez-vous m'expliquer cela? Est-ce que cela vous donnerait davantage? Vous dites que vous pourriez adopter le budget de l'école, mais est-ce que cela vous donnerait plus parce que, actuellement, il deviendrait décisionnel et consultatif?

Mme Lavigueur: Ce que nous voulons, en fait, c'est que le conseil d'orientation ressemble à ce que la loi 3 avait créé, les fameux.. En fait, les comités d'école devenaient à ce moment-là des comités de gestion de conseils d'administration et on s'est dit qu'on voulait le conseil d'orientation. Cela veut dire qu'on ne veut pas seulement s'occuper de la partie consultative et de l'éducation; on veut aussi gérer avec les enseignants l'école, il y a une cogestion.

M. Gardner: Vous faites beaucoup de comparaisons avec la loi 3. Il ne faudrait pas en arriver avec le même résultat, que cela soit inconstitutionnel.

Mme Lavigueur: La loi 3 a été jugée

inconstitutionnelle non pas à cause des droits qu'elle donnait aux parents, mais à cause de la matière confessionnelle.

M. Gardner: Vous êtes bonne! Est-ce que je peux me permettre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, dernière intervention, M. le député.

M. Gardner: Déjà?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, vous achevez, là.

M. Gardner: M. le Président, vous êtes dur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas toujours.

M. Gardner: Un peu plus loin dans votre message, celui que vous avez donné aujourd'hui, vous parlez des directeurs. Vous n'avez pas l'air à vous fier tellement aux directeurs • des écoles. Regardez ce que vous dites: "Par contre, les modalités sont déterminées par le directeur. Nous voulons que les modalités soient définies après entente avec le directeur et les comités concernés." Est-ce que le directeur n'a pas quand même la responsabilité totale de l'école?

Mme Lavigueur: Oui, mais ce qui arrive, c'est qu'on veut s'assurer que les services qu'on nous donne soient les services qu'on veut recevoir. Nous, depuis deux ans, nous faisons des négociations auprès de la commission scolaire; on détermine nos besoins et on dit: C'est cela qu'on veut comme services. On arrive à des ententes et je crois que ce n'est rien d'offusquant. On se dit: Nous, on est prêts à faire cela à condition que vous nous donniez cela. Je crois qu'entre adultes et entre personnes civilisées on serait capables d'arriver à des ententes. On est sûrs, à ce moment-là, d'avoir des services adéquats pour les besoins que nous voulons. On ne veut pas se faire imposer des services qui pourraient faire l'affaire du directeur, mais dont on n'a peut-être pas besoin.

M. Gardner: Mais est-ce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député...

M. Gardner: Dernière question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très courte.

M. Gardner: Très courte, M. le Président. Est-ce que vous n'éprouvez pas de la difficulté à avoir des parents pour participer à vos comités de parents dans votre région?

Mme Lavigueur: Oui, présentement... C'est à peu près comme partout au Québec, présentement.

M. Gardner: C'est ce que je voulais vous faire dire. (15 h 30)

Mme Lavigueur: II y a beaucoup de désenchantement parce que, dans le fond, les parents se font accroire mer et monde quand ils viennent au comité d'école. Ils s'imaginent qu'ils sont quasiment "boss". Mais ils se rendent compte qu'ils ne sont là qu'à titre consultatif et, souvent, ils sont plus informés qu'autre chose parce que, pour jouer pleinement un rôle consultatif, il faut que tu possèdes ton dossier; il faut que tu aies le temps de faire de la recherche, faire de la réflexion et faire valoir ton idée. Ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir la capacité d'aller chercher le temps.

M. Gardner: Et le temps aussi pour l'étudier. Cela, le directeur l'a, lui.

Mme Lavigueur: Oui, mais, généralement, parfois, il prend des décisions que nous n'aurions peut-être pas prises et cela ne veut pas dire que les solutions que les parents apporteraient ne seraient pas valables. C'est que, nous, on est sorti du contexte. On peut arriver à des approches qui peuvent être très intéressantes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Lavigueur et merci, M. le député d'Ar-thabaska. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, Mme la présidente, madame, monsieur, d'abord, je voudrais me permettre de vous féliciter d'avoir bien voulu vous présenter en commission parlementaire, mais d'y avoir consacré, à la lumière - c'est évident - autant de temps et d'énergie. À voir l'intérêt que vous portez à toutes les questions touchant la qualité, l'équité, l'égalité des chances, par exemple, cela me rassure quant au rôle que les parents ou vous, comme parents, pouvez jouer au sein d'une école.

C'est, parmi les mémoires qu'on a reçus - je pense que tous les membres de cette commission seraient de mon avis - le mémoire qui a refusé de s'attarder exclusivement sur des intérêts particuliers pour examiner des intérêts plus fondamentaux et revenir à la mission même de l'école, c'est-à-dire les élèves. Je trouve que c'est vraiment tout à votre honneur et vous le faites avec beaucoup d'éloquence.

C'est assez étonnant, parce que j'ai commencé à lire votre mémoire et c'est le premier qui, d'entrée de jeu, dit: Nous, notre priorité, c'est vraiment l'égalité des chances et, sans autre introduction, vous entrez dans le sujet. Comme lecture de mémoire, j'ai trouvé cela assez

stimulant. Vous estimez que le projet de loi actuel ne donne pas de garantie quant à l'égalité des chances, parce qu'on ne retrouve pas, à votre convenance, la définition des services complémentaires, par exemple, des services particuliers.

Mais j'aimerais, de façon plus générale - vous dites dans votre mémoire qu'il s'agit de faibles gains, sinon d'un recul par rapport à ce qu'on retrouvait dans la loi 3 - que vous nous traciez un portrait plus global des différences les plus importantes entre ce qui était acquis dans la loi 3 et ce qu'on retrouve dans l'actuelle loi 107.

Mme Lavigueur: Dans la loi 3, les parents faisaient leur entrée dans le processus décisionnel et, en plus, ils participaient à l'élaboration des régimes pédagogiques, ce qui ne se fait pas présentement dans ce projet de loi. Le seul petit gain pour ce qui est du processus décisionnel, c'est qu'on donne le droit de vote à nos parents-commissaires. Mais, malheureusement, dans certaines commissions scolaires, nous ne sommes qu'un ou deux selon qu'on y est intégré.

C'est sûr qu'on a un avantage qu'on n'avait pas par rapport à avant. C'est pour cela qu'on dit que c'est un gain timide. Présentement, nos parents-commissaires peuvent proposer n'importe quelle réforme qui vient du comité de parents, mais ils ne peuvent pas voter dessus. Cela veut dire qu'il faut qu'ils fassent du lobbying auprès des autres commissaires, ce qui est un handicap. Mais on s'est dit que si on avait un tiers de parents-commissaires, on ne détiendrait pas le pouvoir, mais on aurait plus de chances de participer au processus décisionnel, c'est-à-dire avoir des chances de faire passer des idées provenant des parents car, avec un ou deux votes, la seule chose qu'on peut faire, c'est de négocier avec d'autres groupes. Sur telle concession, est-ce que tu nous donnerais cette petite chose?

Nous, on ne veut pas avoir nécessairement des miettes. On ne veut pas avoir l'illusion de participer au processus décisionnel. On veut participer au processus décisionnel.

Mme Blackburn: Alors, vous dites que le faible gain, c'est le droit de vote et la fédération recommande de retirer ce faible...

Mme Lavigueur: Oui, et c'est une chose qu'on n'a jamais comprise et qu'on n'accepte pas de notre fédération. On trouve aberrant qu'une fédération demande moins que ce qu'on lui offre et on n'arrive pas à comprendre cela. C'est la première fois que je vois cela de ma vie.

Mme Blackburn: Vous parlez, à la page 7 de votre mémoire, du rôle des comités confessionnels qui ont vraiment...

Mme Lavigueur: Oui.

Mme Blackburn: ...et vous avez raison là-dessus, un pouvoir très grand sur le choix de tous les manuels scolaires, à savoir si oui ou non ils sont imprégnés des valeurs...

Mme Lavigueur: Chrétiennes.

Mme Blackburn: ...de la confession chrétienne ou protestante, selon le cas. Vous dites que vous souhaiteriez que cela soit davantage laissé au ministre, mais en collaboration avec les parents. C'est juste une question. Vous avez l'impression que la fédération joue un rôle important comme organisme de consultation, mais la loi n'oblige pas le ministre à consulter dorénavant - le projet de loi qui est sur la table - les grands organismes nationaux, soit sur des règlements ou des projets.

Mme Lavigueur: Je le sais. Je veux dire que le problème de la fédération n'est pas une question que ce soit garanti dans la loi. Il faudrait qu'elle soit consciente de son rôle et qu'elle prenne sa place, ce qu'elle n'a d'ailleurs pas encore pris. Je suis peut-être sévère, mais c'est l'impression que j'ai face à ma propre fédération.

Mme Blackburn: Lorsque vous parlez dans votre mémoire... Vous dites que le conseil d'orientation est tantôt décisionnel, tantôt consultatif. Sur quels objets est-il décisionnel, selon vous?

Mme Lavigueur: Seulement sur ce qu'on n'appelle pas projet éducatif. Sur tout ce qui touche à l'éducation, on a quelques gains, si ma mémoire est bonne, au niveau décisionnel. Par contre, quant au budget, on est consultatif, ce qui est très important. C'est là qu'on devrait aller en chercher, pour commencer. Les orientations de l'école doivent se refléter dans le budget. On ne peut pas seulement dire qu'on va vers telle place, il faut donner des sommes. On trouve cela bizarre d'être décisionnel sur les orientations de l'école et d'être consultatif au niveau de la commission scolaire. C'est-à-dire que la commission scolaire peut nous consulter sur certaines questions.

On comprend, vu que la commission scolaire est un gouvernement de niveau supérieur, qu'il soit normal d'être consultatif par rapport à eux. Mais si on veut participer au processus décisionnel de l'école... Toutes les décisions de l'école doivent venir au conseil d'orientation.

Mme Blackburn: Donc, les deux questions qui faisaient l'objet de pouvoirs réels au sein du conseil étaient le budget et les équipements.

Mme Lavigueur: Oui On réalise tout par lo budget. On peut avoir un discours, mais il laut que le budget s'harmonise avec le discours. La meilleure garantie était de pouvoir décider du

budget.

Mme Blackburn: Vous abordez également, dans l'économie générale de la loi, toute la question de la centralisation des pouvoirs et des dangers d'uniformisation des règles de procédure, ce qui aurait pour effet de vous donner, à Valleyfield, des écoles qui répondraient aux besoins ou aux caractéristiques d'une école de Trois-Rivières. C'est bien illustrer une situation, lorsqu'on parle des effets de la centralisation et de normes trop rigides, des normes qu'on appelle mur à mur, indépendamment des situations géographiques. Vous demandez au ministre, et je vous cite: Nous demandons au ministre de mettre le cap sur la décentralisation des pouvoirs. Est-ce qu'en priorité il y aurait un certain pouvoir que vous verriez qu'il serait urgent de décentraliser?

Mme La vigueur: Les pouvoirs sont pour les agrandissements, c'est-à-dire que les réaménagements d'école - parce que nos écoles sont vieilles au Québec - les commissions scolaires, bien qu'elles n'aient pas beaucoup d'argent, il faudra qu'elles agrandissent ou réaménagent les écoles. Cette réalité, il faudra bien qu'un jour, cela se fasse. À ce moment, ce sera à eux de définir comment ils vont les réaménager, quels sont leurs objectifs, qu'ils soient à la mesure du projet éducatif. C'est une autre partie qu'il est important de décentraliser. On aura probablement besoin d'argent du gouvernement central, mais il devra seulement vérifier, avoir les garanties que cela sert bien aux fins pour lesquelles cela a été donné. C'est la seule chose qu'on concède.

Pour ce qui est des services de l'éducation des adultes et du secteur professionnel, nous trouvons que cela doit revenir à la commission scolaire. Nous avons perdu des cours donnés à la polyvalente qui correspondaient au milieu. Maintenant, les jeunes sont obligés de se rendre assez loin pour pouvoir poursuivre leurs études dans ces domaines. C'étaient pourtant des domaines qui se donnaient ici. C'était en harmonie avec le type d'industrie qu'on avait dans la région, mais on ne les a plus. On a pu conserver certains cours, mais il y en a d'autres qu'on a perdus.

Quant à l'éducation des adultes, il est important qu'elle corresponde aussi au type de clientèle qu'il y a. Il me semble que cela doit revenir encore à la commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. À vous entendre, on réalisé - je pense que le ministre aussi - que vous connaissez bien votre dossier. Je partage avec vous l'opinion à savoir que, pour toutes les questions sur l'éducation des adultes, ce sont les commissions scolaires locales qui, dans leur milieu, sont en mesure de mieux juger de l'importance d'offrir ou non des services d'éducation des adultes et de la nécessité de le faire.

Vous abordez, mais très brièvement, toute la question de la garde en milieu scolaire. Vous dites à la page 4 de votre mémoire: "En plus, nous vous demandons l'implantation d'une politique favorisant l'accroissement de garderies en milieu scolaire, assortie d'un programme de subventions pour l'agrandissement et le réaménagement d'écoles à cette fin." Est-ce que cela a fait l'objet d'une réflexion ou de demandes importantes dans votre milieu?

Mme Lavigueur: Cela existe beaucoup. Tous les ans, dans les comités d'école, on reçoit des demandes pour installer des garderies en milieu scolaire. Vu que nos écoles sont plus petites que pour nos besoins, on n'a jamais de locaux disponibles. Sur onze écoles primaires, seulement deux ont des garderies en milieu scolaire. Les autres écoles qui sont bondées et où il y a beaucoup de clientèle ne peuvent l'offrir, faute de locaux. Il y a même certaines écoles... On peut toujours essayer de se trouver des locaux autour de l'école, mais quand c'est dans des secteurs domiciliaires, c'est plus difficile. Alors, certaines écoles ont maintenant besoin d'être agrandies, soit pour ajouter des locaux pour la classe ou pour la classe spécialisée ou pour des services. Pour autant qu'on ajoute cela, on peut bien leur donner une garderie qui corresponde à un besoin et à une demande réelle. C'est l'une des grosses batailles que les parents font et cela revient tous les ans.

Mme Blackburn: Dans la loi 3, il était prévu que le directeur général aurait l'obligation d'organiser les services de garde dans son école. Le présent projet de loi est silencieux sur cette question. Estimez-vous que cela pose problème chez vous? Vous me dites qu'il y a un problème d'espace qui fait qu'on ne peut pas en organiser, mais y a-t-il également un problème de résistance dans le milieu pour organiser de tels services.

Mme Lavigueur: Disons qu'il y a une forme de résistance parce que le premier argument qu'on nous donne, c'est qu'il n'y a pas de locaux. On s'est rendu compte qu'on peut en organiser autour des écoles. On prévoit d'ailleurs faire un colloque pour informer les parents et on veut en faire un atelier pour les sensibiliser aux droits qu'ils ont, à la possibilité d'aller chercher des subventions pour implanter des garderies autour des écoles. Dans les écoles, ce n'est pas possible.

Quant à l'agrandissement, présentement, notre commission scolaire est obligée de faire un budget déficitaire, ce qui fait qu'elle n'a pas d'argent. On est conscients que toutes les demandes de projet d'agrandissement qui ont été faites ont été automatiquement rejetées. Deux

écoles ont demandé un agrandissement et le réaménagement des locaux et cela a été entièrement rejeté.

Mme Blackburn: Avez-vous des données sur la participation des femmes, des parents des élèves du primaire qui sont sur le marché du travail?

Mme Lavigueur: Non, on n'a jamais fait d'analyse là-dessus. Mais c'est à peu comme partout dans les zones industrielles, il y a quand même un bon pourcentage où les deux travaillent. Il y a aussi un fort pourcentage de foyers monoparentaux. Ce qui veut dire que la personne qui a la charge travaille généralement, ce qui fait que...

Mme Blackburn: II y a un besoin réel...

Mme Lavigueur: ...il y a un besoin réel puisqu'on le demande. Il y a même des écoles pour lesquelles c'était inclus dans le projet d'agrandissement. Il y a même des écoles qui sont organisées, par deux ou trois - les écoles sont prêtes - pour trouver un local...

Mme Blackburn: Oui. Mme Lavigueur: ...qui pourrait créer... Mme Blackburn: ...satisfaire ces besoins-là. Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Oui. Pour les services de garde qui sont offerts dans les deux écoles dont vous faites mention, c'est de quelle heure à heure? Et quel genre de services y offre-t-on?

Mme Lavigueur: Disons que c'est à temps plein.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavigueur: C'est-à-dire qu'ils commencent vers l'heure, un peu plus tôt que la rentrée...

Mme Blackburn: ...avant l'ouverture.

Mme Lavigueur: ...et cela se termine à 17 heures.

Mme Blackburn: Jusqu'à 17 heures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. Dernière intervention, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier et vous féliciter, d'abord, pour votre courage, parce qu'il faut une certaine dose de courage pour venir dire à des parlementaires ou à un ministre ou à une équipe ministérielle qu'ils n'ont pas raison sur toute la ligne. Je voudrais vous en féliciter parce que, souvent, la facilité aurait pu faire qu'on prenne davantage de vacances et qu'on reste chez soi. Alors, j'ai apprécié la qualité de votre réflexion. Je pense que vous avez réussi à en impressionner également plusieurs parce que cela nous donne également une mesure de la qualité de votre participation au sein de vos écoles respectives. Je voudrais vous en féliciter et vous remercier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie. Je reconnais pour une dernière intervention le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, je remercie la délégation du comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield de la présentation qu'elle nous a faite. Évidemment, les points de vue de votre comité, qui s'inscrivent dans une direction opposée à celle que décrivait ce matin la Fédération des comités de parents de la province de Québec inc., nous étonnent un peu. C'est normal en démocratie qu'il y ait de la diversité, mais je dois vous prévenir que nous ne pourrons pas tout retenir. Il faudra que nous fassions des choix difficiles et nous allons être obligés de tenir compte de l'ensemble des opinions qui nous sont communiquées sur des sujets délicats comme le comité d'école, par exemple. J'ai été un peu étonné de voir que, vous autres, vous êtes prêts à le laisser facultatif, le droit de vote des commissions scolaire. Pardon?

Mme Lavigueur: C'est parce que nous sommes conscients du fait que, si cela prend un rôle décisionnel, on n'aura peut-être pas assez de parents pour faire les deux. On s'est dit que, lorsqu'il y a assez de parents, s'ils veulent avoir un comité d'école ils l'auront. Le fait de participer aux décisions, on peut favoriser l'implantation des parents par d'autres sections.

M. Ryan: J'ai presque envie de vous poser une question, là. Étiez-vous là, vous autres, aux assemblées générales de la fédération quand a été préparé le mémoire de la fédération?

Mme Lavigueur: Nous avions seulement un délégué qui était là.

M. Ryan: Les aviez-vous exprimées, ces opinions-là?

Mme Lavigueur: On a demandé au délégué de défendre le point de vue du comité de parents.

M. Ryan: Est-ce qu'il l'a fait, vous pensez?

Mme Lavigueur: Je ne le sais pas.

M. Ryan: Vous ne le savez pas, d'accord.

Alors, on va prendre tout cela en considération, madame, en tenant compte de l'ensemble, encore une fois, mais je voudrais signaler qu'il me semble normal, quand on fait partie d'une fédération, qu'on défende d'abord à l'intérieur de cette fédération les points de vue que l'on veut promouvoir et qu'ensuite, si on a eu un solide débat à l'intérieur de la fédération, on le soumette surtout à l'instance parlementaire, c'est très bien. Nous autres, cela ne nous fait rien, nous sommes prêts à accepter et à entendre tous les points de vue mais...

Mme Lavigueur: Ici, j'ai l'appui de trois comités de parents de notre section. Nous avons tout de même envoyé des lettres à notre section, à 30 comités de parents. Nous avons obtenu tout de même que 3 comités de parents sur 30 nous appuient officiellement. Nous avons aussi envoyé une lettre de dissidence en bonne et due forme à M. Gervais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député!

M. Ryan: J'entends des propos extrêmement disgracieux que je ne répéterai pas tout haut, mais je défie la députée de Chicoutimi de les affirmer publiquement.

Mme Blackburn: S'il vous plaît, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, madame. Je n'accepterai pas de défi ici, ni d'une personne, ni de l'autre. Je regrette, M. le ministre, si vous voulez conclure.

Une voix: C'est pour les jeunes libéraux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, vous avez eu l'occasion de parler. Vous n'avez pas demandé la parole et je ne vous ai pas reconnu. M. le ministre, si vous voulez terminer. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Alors, Mme la présidente, monsieur et madame qui l'accompagnez, cela nous a fait bien plaisir de vous rencontrer. Je vous ai fait part de la perplexité que crée chez moi la présentation de votre part de certains points de vue. Nous allons les examiner tout de même avec attention. Je ne voudrais pas que vous partiez avec l'impression que nous vous avons fait des promesses, mais nous allons regarder tout cela avec attention. Nous autres, c'est notre pain et notre beurre, la diversité des opinions; c'est l'un des fondements de l'institution parlementaire. Par conséquent, soyez toujours à l'aise et j'insiste encore une fois que nous aimons bien cela quand le travail s'est fait au niveau propre où il doit être fait. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je remercie tous les intervenants du côté ministériel et du côté de l'Opposition. Mme Lemieux, Mme Lavigueur et M. Lefebvre, je vous remercie beaucoup. La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprisée 15 h 51)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous invitons maintenant le comité de parents de la commission scolaire Baldwin-Cartier à prendre place à l'avant, s'il vous plaît. La commission permanente de l'éducation va poursuivre ses travaux.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et accueille le Comité régional des parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier. Le porte-parole en est le président, M. Michel Olivier.

M. Olivier, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de la commission de l'éducation pour venir... À l'ordre, s'il vous plaît! La séance est ouverte et la commission siège. Je veux vous remercier d'avoir répondu de façon positive à l'invitation de la commission de venir nous exprimer votre pensée et vos réactions face aux deux projets de loi qui font l'objet d'une étude de la part de cette commission.

Alors, la commission a 45 minutes à consacrer au Comité régional des parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier. Je vous suggère, M. Olivier, sans vouloir vous commander, de prendre un tiers de la période de temps réservée pour nous présenter votre mémoire et la balance du temps sera répartie d'une façon égale entre les deux formations politiques.

Avant de commencer, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent de façon que nous sachions à qui nous nous adressons et, après cela, enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire.

Comité régional des parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier

M. Olivier (Michel): Bonjour. À ma gauche, M. André Morissette qui est vice-président aux relations extérieures de notre comité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur. M. Morissette (André): Bonjour.

M. Olivier: M. Marc Joseph est notre premier vice-président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Joseph.

M. Olivier: Je suis Michel Olivier, le président, et Mme Nicole Grimard est notre représentante des commissaires...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Grimard.

M. Olivier: ...chez les parents.

Notre mémoire est un peu différent de celui de nos prédécesseurs. Nous y avons été directement et on a insisté seulement sur un point, le point qui touche les comités de parents et les comités d'école. Je vais lire le texte qui n'est pas très long, cela ne devrait pas prendre plus qu'une dizaine de minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y, prenez le temps que vous jugerez nécessaire.

M. Olivier: Cela va.

En décembre 1987, le ministre de l'Éducation déposait le projet de loi 107 à l'Assemblée nationale. Il demandait à tous les intervenants de l'éducation de se prononcer sur la dernière version du projet de loi régissant le système scolaire. Le comité régional des parents francophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier a donc jugé bon de donner son avis comme il l'a déjà fait par le passé à au moins une reprise, soit lors du dépôt de la loi 40, alors qu'il avait soumis un mémoire et qu'il s'était présenté à la commission parlementaire.

Le présent document insiste sur seulement deux points fondamentaux du projet de loi: la formation du comité représentant les parents et le droit de vote des parents à la table des commissaires. La commission comprendra que nos efforts se sont essentiellement concentrés sur ces deux sujets jugés prioritaires, laissant aux autres intervenants, donc à notre commission scolaire, la responsabilité de se prononcer sur les autres points moins fondamentaux pour les parents.

Le projet de loi 107 propose pour représenter les parents deux structures: le conseil d'orientation et l'actuel comité d'école remodelé. Ces deux structures agiraient de concert avec la direction de l'école, les professeurs, les étudiants et le personnel non enseignant pour gérer toutes les activités pédagogiques et complémentaires de l'école ainsi que son projet éducatif.

Cette structure nous apparaît tout à fait incompatible avec les besoins ou même les désirs des parents. Considérant les divers facteurs tels que disponibilité, multitude de paliers de représentation, formation du comité de parents au niveau de la commission scolaire, le comité régional de parents francophones opte pour une tout autre approche: la création d'un seul comité pour représenter les parents, appelé, pour les besoins de la cause, comité d'école.

Ce comité serait composé, évidemment, du directeur de l'école (sans droit de vote) d'un maximum de vingt parents élus en assemblée générale, d'un maximum de deux enseignants, d'un maximum d'un professionnel non enseignant et d'un maximum de deux élèves du second cycle du secondaire. Dans les écoles primaires, on ne juge pas bon d'inclure des étudiants pour le bon fonctionnement.

Le président du comité d'école sortant convoque l'assemblée générale des parents par écrit afin d'élire le nouveau comité d'école. Le défaut des enseignants, des professionnels ou des élèves d'élire leurs représentants n'empêche pas la formation d'un comité d'école.

Le mandat des membres d'un comité d'école est d'une durée d'un an. Cependant, la commission scolaire - et on espère qu'elle agira comme cela - peut fixer la durée de ce mandat à deux ans. Dans le cas d'un groupe qui élit plus d'un représentant au comité d'école, établir que le mandat d'au plus la moitié des premiers représentants désignés par le groupe est d'une durée d'un an, de façon à permettre une continuité d'une année à l'autre, ce qui est l'un des problèmes sérieux, présentement, des comités d'école. Donc, des mandats de deux ans avec la moitié de la représentation qui continuerait après.

Les membres du comité d'école demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus de nouveau ou remplacés. Un siège vacant, à la suite du départ ou de la perte de qualité d'un membre du comité d'école, est pourvu en suivant le mode prescrit pour la désignation du membre à remplacer, mais seulement pour la durée écoulée de son mandat.

À sa première réunion, le comité d'école choisit son président et son délégué au comité de parents, parmi les représentants des parents qui ne sont pas des employés de la commission scolaire. De plus, il forme un exécutif composé d'un représentant de chacun des groupes, du directeur et du nombre nécessaire de parents, de façon à leur donner une majorité. Le président et le délégué au comité de parents font partie d'office de l'exécutif Le comité d'école établit sa régie interne.

Les fonctions. Le comité d'école détermine les orientations propres à l'école contenues au projet éducatif. Il donne son avis au directeur de l'école sur les mesures propres à assurer la réalisation et l'évaluation de ces orientations. Le comité d'école exerce les fonctions suivantes: il favorise l'information, les échanges et la coordination entre les personnes intéressées par l'école; il adopte les règles de conduite pour les élèves et les autres usagers de l'école; il approuve le choix des activités éducatives non comprises dans le programme d'études ou qui nécessitent un changement à l'horaire régulier des élèves ou un déplacement de ceux-ci à l'extérieur de l'école. Les règles de conduite visées au paragraphe 2 sont soumises à l'approbation des commissaires ou de la commission scolaire.

Le comité d'école fait des recommandations à la commission scolaire. Après avoir établi ses paramètres, il recommande à la commission scolaire. Donc, il est... On le considère, ici, comme décisionnel dans l'école. Ce n'est pas écrit dans le texte, là, mais je veux préciser ce point qui n'est pas nécessairement clair. Donc, il fait des recommandations: sur la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou de retrait de cette reconnaissance; sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école et la mise en oeuvre de son projet éducatif; sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services par la commission scolaire; sur la modification ou la révocation de l'acte d'établissement de l'école; sur les modalités d'application du régime pédagogique dans l'école; sur l'enrichissement et l'adaptation des programmes d'études officiels et sur l'élaboration, pour l'école, de programmes locaux d'enseignement et de services complémentaires; sur les critères de choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études; sur l'organisation, dans les locaux de l'école, de services éducatifs autres que ceux prévus par le régime pédagogique, de services sportifs ou socioculturels et de services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire. Il donne aussi ses recommandations sur les modalités d'intégration dans le milieu scolaire des enfants éprouvant des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage.

Le comité d'école prépare son budget de fonctionnement, le soumet à la commission scolaire pour son approbation, voit à son administration et en rend compte à la commission scolaire. Il donne son avis au directeur de l'école sur le budget de l'école.

Le comité d'école exerce, en outre, les fonctions que peut lui déléguer par règlement la commission scolaire, avec l'accord du comité d'école. Ceci résume notre point de vue sur le comité d'école.

En ce qui a trait au droit de vote des parents, le projet de loi 107 donne les mêmes droits aux parents délégués au conseil des commissaires que les commissaires élus au suffrage universel. Cette initiative est heureuse. Cependant, ce cadeau est fait au détriment de nos sièges réservés au comité exécutif de la commission scolaire.

Les parents sont d'avis que ce prix est trop élevé à payer et nous recommandons de conserver notre siège au comité exécutif et d'y ajouter le droit de vote, afin d'éviter de réduire la présence des parents à l'endroit où se prennent les décisions mais, au contraire, de l'augmenter. Je ne sais pas si c'est unique à notre commission scolaire, mais il y a deux parents de notre commission scolaire qui siègent à l'exécutif de la commission scolaire Baldwin-Cartier et le projet de loi ne nous garantit pas que ces deux parents continueraient d'être là, à l'exécutif.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas unique, cela existe ailleurs.

M. Olivier: À ce moment-là, on ne veut pas échanger un droit de vote pour notre place à l'exécutif. C'est ce que dit le texte, en deux mots.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, M. Olivier. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation et je reconnais maintenant, comme premier intervenant, Mme l'adjointe parlementaire du ministre de l'Éducation, Mme la députée de Baldwin-Cartier, pardon, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la commission scolaire Baldwin-Cartier, qui est partiellement dans mon comté; le siège social est certainement dans mon comté. J'aimerais vous remercier de la clarté de votre mémoire.

Vous avez choisi deux sujets précis. Le premier sujet que vous avez choisi, il s'agit du comité d'école. C'est très clair, vous optez pour un comité et non pas les deux proposés par le projet de loi. J'aimerais vous demander... Il est évident que vous n'êtes pas d'accord avec les propositions présentées ce matin par la fédération. Est-ce que vous avez discuté votre position, est-ce que vous faites partie de...

M. Olivier: Un de nos...

Mme Dougherty: ...des délibérations de la fédération?

M. Olivier: Un de nos représentants, M. Richard Veilleux, a assisté a l'assemblée générale spéciale de la fédération qui a eu lieu en mars. Il avait dans les mains notre dossier, qui était à peu près identique à celui-là. Il a essayé de faire valoir son point à la fédération, en apportant des propositions ou des amendements à une proposition. Il est revenu un peu découragé de la vie, le lundi matin, quand nous lui avons parlé, parce qu'il a dit que cela ne valait pas la peine d'aller la pour... Il a donné des commentaires, précisant que cela a été très difficile de faire entendre son point. Nous avons envoyé une copie de notre mémoire à la fédération de 111e de Montréal. Nous avons peut-être un cas unique, mais nous tenions à envoyer à la commission scolaire ce que nous, en tant que représentants de l'ouest de l'île de Montréal, nous jugeons est notre point de vue.

Nous ne voulons pas deux comités qui vont s'entremêler, qui vont s'entrecouper, qui vont se piler sur les pieds, qui vont faire deux niveaux de représentation, avec les bons et les pas bons, ceux qui ont du pouvoir et ceux qui n'en ont pas. Nous avons assez de difficulté à avoir des parents intéressés pour former des groupes qui

peuvent travailler ensemble, nous n'en voulons pas deux. Deux niveaux avec deux... Ce qui fait qu'on veut mêler les deux en prenant ce qui est le meilleur dans les deux mondes et en faire un comité.

Le principe qu'on a, c'est d'ajouter des pouvoirs que nous n'avons pas présentement à un nouveau comité qui s'appellerait le comité d'école, en se remémorant bien comme il faut le projet de loi 3 qui faisait peut-être quelque chose commme cela, peut-être pas exactement ce qu'on présente, mais certainement selon la même philosophie que ce qu'on vous présente aujourd'hui.

Mme Dougherty: Est-ce que vous avez discuté de votre position avec les enseignants de votre commission scolaire?

M. Olivier: Non. Mme Dougherty: Non.

M. Olivier: Et les enseignants n'ont pas participé, à ma connaissance, à notre prise de position. Je ne sais même pas si les enseignants ont donné leur avis officiellement sur le projet de loi 107. Je sais que la commission scolaire a fait un mémoire.

Mme Dougherty: Mais sur votre position... M. Olivier: Non.

Mme Dougherty: Je vous demande cela parce qu'il est évident que le conseil d'orientation proposé donne plus de place aux enseignants. D'accord? Et je me demande. .

M. Olivier: Je ne suis pas convaincu de cela parce que...

Mme Dougherty: ...s'ils sont d'accord avec votre vision.

M. Olivier: Ce n'est peut-être pas la majorité mais, dans plusieurs de nos comités d'école dont je fais partie, les enseignants sont là et sont actifs. Ils n'ont pas nécessairement le droit de vote, mais ils sont là et ils font partie intégrante de nos comités. Je sais bien que dans notre comité d'école ils sont là, ils sont deux et ils sont très intéressés. Ils apportent autant qu'un parent. De là à dire que... Ils n'ont pas droit de vote, évidemment, dans la structure actuelle, mais ils sont présents. Cela ne nous a pas passé par l'idée qu'ils ne seraient pas d'accord avec une structure comme celle-là, mais cela n'a jamais été vérifié officiellement auprès du syndicat.

Mme Dougherty: Quant aux pouvoirs que vous accordez au comité d'école, est-ce que vous voyez des problèmes face aux modalités établies, au processus établi dans le projet de loi, pour la reconnaissance de la confessionnal ité de l'école dans une commission scolaire linguistique? Vous n'avez pas mentionné cela...

M. Olivier: Non.

Mme Dougherty: ...sauf que cela doit être le comité d'école qui demande la reconnaissance confessionnelle, n'est-ce pas, qui recommande à la commission scolaire le statut confessionnel? Est-ce que vous prévoyez des problèmes dans une commission scolaire linguistique, des problèmes de débats, de conflits entre les parents, etc. pour arriver à cette décision'?'

M. Olivier: On ne s'est pas posé la question, mais je ne vois pas pourquoi.

Mme Dougherty: Parce que le groupe de parents de Valleyfield pense que le projet de loi constitue une menace à la confessionnalité. Alors, j'aimerais vous demander si, à Baldwin-Cartier, le changement d'une commission scolaire confessionnelle à une commission scolaire linguistique constitue pour vous un problème quant à la confessionnalité voulue par les parents?

M. Olivier: Je ne le penserais pas. À toutes les consultations qu'on a faites dans nos différents comités d'école en vue de préparer ce mémoire-là, jamais personne n'a mentionné ce fait-là.

Mme Dougherty: D'accord. C'est intéressant.

M. Olivier: Je ne sais pas si c'est unique à Valleyfield mais, pour nous, ce n'est pas un problème. On ne voit pas, peut-être que mes confrères ici peuvent... Moi, je n'ai réalisé aucun problème d'ambiguïté face au problème de la confessionnalité dans notre coin, en tout cas.

Mme Dougherty: Une dernière question. Je me suis toujours demandé pourquoi les parents, le comité d'école demande le pouvoir d'arrêter les critères, de décider et d'établir les critères de choix des manuels scolaires et du matériel didactique. Qu'est-ce que vous en comprenez? C'est quoi, ce pouvoir, et pourquoi? Parce que, souvent, les parents disent: On n'a pas la compétence pour prendre une toile décision, pourquoi demandez-vous cela comme pouvoir du comité d'école?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Olivier.

M. Olivier: Je veux dire... Pour répondre à cela... Peut-être que Nicole...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Grimard.

Mme Grimard (Nicole): Ce qu'on a constaté dans plusieurs comités d'école, c'est qu'il y a beaucoup de parents qui voudraient avoir ces pouvoirs-là. Ce sont des parents qui sont intéressés, ce sont des parents qui ont étudié la question, qui sont de près ou de loin dans le domaine de l'éducation, à différents degrés. Il y a beaucoup de parents qui seraient intéressés à ce moment-là d'avoir un pouvoir là-dessus. Comme il n'y en a pas et comme il n'y a pas de pouvoir au comité d'école, on se ramasse, dans beaucoup d'écoles, avec des parents qui font partie du comité d'école et qui voudraient plutôt discuter de tout ce qui est à côté de l'école: une organisation pour la rentrée scolaire, par exemple, une levée de fonds en vendant des chandails ou des trucs comme ceux-là, une épluchette de blé d'Inde ou des trucs de hot dogs.

Alors, il y a beaucoup de choses comme celles-là qui se font et on s'est rendu compte que, dans beaucoup d'écoles, les parents qui sont intéressés d'avoir plus de pouvoir, finalement, démissionnent, s'en vont ou sont toujours marginaux face à ce qui existe actuellement au comité d'école. Cela crée deux mesures pour ce qui concerne la motivation des parents au comité d'école. On se dit qu'en donnant plus de pouvoir comme celui-là on aurait plus de qualité chez les parents qui siègent à ces comités-là, une qualité supérieure à ce qu'on connaît maintenant dans certaines écoles. Je ne parle pas de toutes les écoles de Baldwin-Cartier, mais de plusieurs écoles. Alors, je pense que cela est un point de vue.

Mme Dougherty: Je sais que c'est dans la loi. C'est un pouvoir accordé au conseil d'orientation et, franchement, je ne le comprends pas, personnellement. J'avoue que je ne comprends pas personnellement ce que sont les critères de choix et ce que cela veut dire. J'aimerais savoir ce que cela vous dit. Que comprenez-vous par ces mots "les critères de choix des manuels", parce que vous l'avez demandé dans votre mémoire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme Grimard, M. Lussier, expliquez vos critères.

Mme Grimard: Je vous avoue qu'il me vient des critères comme cela à l'esprit. Je ne me suis pas penchée directement sur la question comme telle. On n'a pas développé précisément chacun des points. Mais, par exemple, des manuels scolaires évidemment non sexistes, c'est déjà un point. Je pense qu'il y a différentes façons de le voir. On voit encore, malheureusement, il faut le dire, aujourd'hui, en 1988, au mois d'août, des manuels scolaires dans lesquels ces stéréotypes sont toujours présents, et je pourrais en développer d'autres. Cela en est un qui me vient et je pense que cela demeurerait à des parents qui seraient intéressés et concernés par le sujet.

Mme Dougherty: Vous n'êtes pas les seuls, tout le monde le demande, mais je ne sais pas pourquoi. C'est déjà dans le projet de loi pour le conseil d'orientation, mais c'est plutôt une fonction professionnelle, à mon avis.

Mme Grimard: Je m'excuse, j'ai mal compris. C'est plutôt une fonction de...

Mme Dougherty: C'est une fonction pour les enseignants, pour les directeurs, etc., mais pas pour les parents, à mon avis. C'est pourquoi je vous demande: Pourquoi avez-vous demandé cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Olivier, voulez-vous renchérir? M. Olivier là-bas.

M. Olivier: Oui, certainement. Un des cas qui se posent présentement dans notre commission scolaire ou dans certaines écoles, c'est une question de budget. Les manuels sont approuvés, il y a plusieurs différents manuels pour un même cours qui sont disponibles. Il y en a des chers et il y en a des moins chers. Il y en a des beaux en douze couleurs et il y en a d'une seule couleur. Mais, pédagogiquement, ils sont tous reconnus par le ministère de l'Éducation. Donc, ils ont probablement les mêmes valeurs pédagogiques. Pas nécessairement. C'est sûr qu'il y a la Cadillac et il y a la Volkswagen. Mais le fait de prendre les manuels scolaires les plus dispendieux pénalise souvent le budget de l'école et influence le reste du budget de l'école. Donc, les critères de choix... Je ne pense pas que les parents veuillent commencer à décider de la valeur pédagogique de certains manuels. Je pense que c'est au ministère de l'Éducation d'évaluer cela. Mais probablement que, dans une école donnée, on pourrait établir comme critère un certain barème de valeur monétaire pour établir le choix.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Alors...

Mme Dougherty: D'accord. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Laviolette. M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Merci à ceux qui sont venus parce qu'il faut reconnaître le travail qui est demandé à des comités d'école et à des comités de parents qui viennent ici et qui travaillent continuellement durant l'année. Mon épouse faisant partie à la fois d'un comité d'école et d'un comité de parents comme représentante du comité d'école au comité de parents, je sais le temps que cela demande à des personnes. Comme je me plais souvent à le dire, ce sont des "TLM": Ce sont toujours les mêmes, parce que les bénévoles sont ceux qui ont plus

de temps pour les autres et un peu moins pour eux. Quand je regarde cela, je suis toujours surpris de voir que ces personnes trouvent le temps de venir défendre leurs points de vue et le fassent à différents niveaux. Et je ne suis pas surpris qu'il y ait parfois des divergences d'opinions. (16 h 15)

Ce qu'on semble ressentir jusqu'à maintenant, c'est que cela semble plus profond qu'on ne le pensait entre ce que vous représentez, des gens travaillant quotidiennement dans les écoles, et la fédération qui vous représente. Je ne sais pas quelle est votre opinion, mais je me suis posé... Est-ce que la fédération devient représentative des gens qui, par délégation, lui envoient leurs résolutions ou si les gens, Une fois rendus à la fédération, font comme ce qu'on a vécu dans le temps, alors qu'on était dans l'enseignement? Mon collègue d'Arthabaska le dira de la même façon. Des commissaires d'écoles à l'échelle locale et primaire prennent une décision. Le lendemain, ils ont changé de chapeau. Ils sont membres de la commission scolaire régionale et ils prennent une décision totalement à l'inverse de celle qu'ils ont prise la veille. On a vu cela et on voit encore cela.

Donc, cela ne me surprend pas, mais cela me porte à m'interroger, cependant. Ce questionnement revient à la deuxième proposition que vous faites, à la page 9, pour le droit de vote des parents. Vous semblez dire: On nous fait un cadeau, mais c'est un cadeau qui, en fait, est empoisonné. Pour nous permettre d'obtenir quelque chose, on nous enlève d'autres affaires. Au bout de la course, on s'aperçoit que vous dites: Notre droit de vote, on veut le garder. On veut garder notre représentation. Si on vous donnait une représentation à l'endroit désiré mais avec le droit de vote, vous l'accepteriez. Pendant ce temps, la fédération qui vous représente vient nous dire qu'elle ne juge pas le droit de vote essentiel. J'aimerais comprendre comment vous le vivez. Pourquoi arrivez-vous à la conclusion que vous nous présentez à la page 9? Quelles en sont les raisons profondes?

M. Olivier: On a 20 comités d'école dans notre commission scolaire. On a fait une résolution demandant à chaque comité d'école de se prononcer sur le droit de vote. À majorité, les parents veulent avoir le droit de vote. Donc, cette proposition représente la majorité de nos 20 écoles. J'ai dit majorité, mais ce n'était pas absolu. C'était probablement 60-40 comme ordre de grandeur et non pas 90-10.

Le point qui était très important pour nous, c'est que les parents dans notre commission scolaire, au point de vue exécutif, ont un poste et un mandat privilégiés. Nous sommes très bien reconnus, à l'exécutif de notre commission scolaire, comme membres actifs, membres à part entière. Nicole pourrait renchérir là-dessus un peu plus tard. Nous ne voulons surtout pas perdre notre poste à l'exécutif de notre commission scolaire en échange d'un droit de vote. Nous sommes prêts à vivre sans droit de vote. Ce n'est pas écrit là, mais nous serions prêts à accepter de ne pas avoir de droit de vote si la loi nous maintenait un ou deux postes - il s'agit de deux postes à notre commission scolaire, un du côté anglophone, un du côté francophone - à la table des commissaires. C'est un peu ce que vous pouvez lire entre les lignes, sans être écrit textuellement. Mais on ne pouvait pas dire que nous étions prêts à le laisser parce que la résolution qui venait de nos 20 comités d'école nous disait: On veut avoir le droit de vote. Nous avons écrit qu'on veut le droit de vote. Mais ce n'est pas fort d'avoir le droit de vote. Ce n'est pas très important. Si Nicole peut... Nicole occupe justement un siège de parent-commissaire. Elle peut peut être commonter votre question.

Mme Grimard: II y a toute une différence entre un parent qui va participer à l'exécutif du conseil des commissaires et un parent qui assiste au conseil des commissaires. Vous pouvez aussi comprendre les nuances. C'est évident que les choses essentielles sont étudiées, scrutées par l'exécutif. Cela passe beaucoup plus rapidement au conseil. Le fait que le parent puisse y participer... Comme M. Olivier le disait, le parent est bien considéré, a droit de parole et il est écouté, bienvenu. Sauf quo c'est tros frustrant une fois qu'on a droit de parole de ne pas pouvoir voter sur ce qui est présenté. Quand nous avons vu qu'on nous offrait aussi le droit de vote, on a dit: C'est en plein ce que cela prend. Nous, on participe comme parents aux assemblées de l'exécutif du conseil des commissaires. Nous faisons vraiment partie de l'équipe. En tout cas, moi, je me sens comme faisant partie de l'équipe, et on nous écoute et tout cela, sauf qu'à un moment donné on nous ramène à notre rôle de parent qui ne peut plus voter. Effectivement, là, on voudrait conserver notre participation à l'exécutif, ce qui est pour moi fondamental, et, évidemment, continuer, poursuivre dans cette même démarche, qui est logique, et avoir droit de vote au bout de tout cela.

M. Jolivet: J'ai fait partie d'organismes qui, à certains moments, avaient demandé justement le droit de cogestion, parce que le droit de voter, c'est le droit de décider et le droit de décider, des fois, cela peut être plus dangereux. C'est dans ce sens-là que je pose peut-être ma question. Le fait d'être au comité, conseil exécutif ou conseil de la commission scolaire, peu importe à quel niveau on se trouve, avec un droit de vote, n'y a-t-il pas un danger que la personne qui représente les parents soit considérée par les commissaires élus au suffrage universel comme ayant voté pour telle décision et, après cela, on s'en va un peu dans la popula-

tion et on dit: Écoutez, le parent est d'accord avec nous et il a voté pour. Tandis que si vous êtes là pour donner votre opinion au nom des parents et que vous leur laissez prendre la décision, c'est vous qui avez peut-être le beau rôle pour dire: Bien, écoutez, j'ai fait valoir mon point de vue, mais eux ont décidé. N'y a-t-il pas un danger à vouloir cogérer, des fois, et en obtenant le droit de vote, finalement, on peut être mis au même palier de décision que les commissaires eux-mêmes qui, eux...

Mme Grimard: Bien, c'est-à-dire que...

M. Jolivet: ...sont élus au suffrage universel?

Mme Grimard: ...je ne sais pas s'il y a un danger. Il y a un risque qu'il pourrait je pense, être intéressant de prendre aussi, dans le sens que, finalement, si on va au bout de son idée et qu'on a droit de vote, on vote pour telle chose, c'est vrai. On peut dire que le parent a voté pour ou contre telle proposition, c'est le risque à prendre, mais cela ne veut pas dire que c'est comme cela que cela va se passer non plus. L'inverse se passe aussi. Tel parent n'était pas d'accord avec nous et, de toute façon, chez nous, il y a deux parents à la table des commissaires et le reste est composé de commissaires élus. Je ne sais pas, il y a onze ou douze...

M. Jolivet: Douze.

Mme Grimard: Douze. Donc...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi. Avez-vous terminé, M. le député d'Arthabaska?

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être, si vous me permettez, dans le prolongement de la question du député de Laviolette. On constate que la personne qui participe au conseil des commissaires comme parent est en faveur du droit de vote. Est-ce que vous avez eu connaissance s'il y a eu une consultation de faite auprès de ces personnes, parce que je trouve qu'il est un peu, c'est-à-dire qu'il est plus difficile de se faire une opinion quant à l'importance ou non d'avoir un droit de vote au sein du conseil des commissaires lorsqu'on n'y participe pas? Moi, je trouve intéressante l'opinion exprimée par madame, parce qu'elle, elle parle d'expérience, si vous me le permettez, parce qu'elle siège au sein du conseil des commissaires. Cela permet de savoir à quel moment... Cela peut être frustrant, par exemple, de défendre une opinion et de voir qu'elle est battue alors qu'un vote ou deux aurait pu faire pencher la balance. J'imagine que cela doit se présenter comme cela, à l'occasion.

Mme Grimard: Je pourrais même rajouter, là-dessus, que même si cela ne fait pas pencher la balance, cela continue une expérience qui se termine avec une fine logique.

Mme Blackburn: D'accord. Et cela ne fait pas des membres de seconde catégorie, finalement.

Mme Grimard: Exactement.

Mme Blackburn: Mais est-ce que vous avez eu connaissance - peut-être que le président pourrait mieux nous l'indiquer - s'il y a eu une consultation auprès de ces personnes pour connaître leur avis sur cette question? Est-ce qu'on doit ou non accorder le droit de vote aux parents, ceux qui sont présentement des parents-commissaires?

M. Olivier: Présentement, le côté anglais n'est pas représenté, on a seulement un parent à la fois à la table des commissaires. Parmi les parents qui ont précédé, si c'est là l'idée de votre question, étonnamment, tous les parents qui ont précédé au cours du dernier ou des deux mandats précédents, du côté français, se sont retrouvés commissaires. Je veux dire que...

Mme Blackburn: Pour avoir le droit de vote.

M. Olivier: Ils ont le droit de vote. Maintenant, je ne sais pas si c'est ce à quoi ils vont arriver mais...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Olivier: ...on n'a pas posé la question aux commissaires présents qui étaient parents-commissaires auparavant. Je ne sais pas ce qu'ils auraient dit. Non, on n'a pas consulté plus que cela. On ne croyait pas que c'était utile de le faire. On a pensé le faire mais, à ma connaissance, on ne l'a pas fait.

Mme Blackburn: Bien, là, je vous comprends. Je veux dire que cela aurait été une question plus pertinente, si j'y avais pensé plus tôt, à poser à la fédération qui, elle, je pense, a dû se préoccuper de cette question et a dû en avoir des réponses. J'ai constaté dans votre mémoire... Il me reste...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, allez!

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dernière intervention.

Mme Blackburn: Dans votre mémoire, la structure que vous proposez pour le comité d'école est sensiblement la structure, si ce n'est pas identique, qui était proposée pour le conseil

d'école dans la loi 3, si je ne m'abuse.

M. Olivier: On n'a pas essayé de copie la loi 3. Je ne sais pas si c'est cela que vous êtes en train de...

Mme Blackburn: Non, c'est ce que je me demandais.

M. Olivier: Non, elle n'est pas nécessairement identique.

Une voix: Je l'espère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Olivier: Non, elle n'est pas identique à la loi 3, nous avons essayé de faire un consensus. Écoutez, nous sommes réalistes. La façon dont cela a été développé en comité, nous avons pris votre texte, votre projet de loi, et nous avons dit: Le conseil d'orientation plus le comité d'école, nous n'en voulons qu'un, donc, nous allons faire un tout avec cela et nous ferons cela. C'est de cette façon que nous avons bâti notre structure, de façon a ne pas aller à l'encontre du projet de loi, mais de faire une unité qui représente les deux groupes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, en terminant pour votre formation politique.

Mme Blackburn: Oui, écoutez, je voudrais, comme l'a fait mon collègue tout à l'heure, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Le ministre a fait une réflexion en disant: "II ne faudrait pas que ce soit une copie de la loi 3". Ce serait peut-être heureux parce que la loi 3 avait fait consensus, sinon l'unanimité, à tout le moins consensus, et il ne me semble pas que ce soit ce qui est en train de se dégager des travaux de cette commission.

Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission et, même si on ne partage pas toujours l'essentiel de vos remarques, elles enrichissent notre réflexion. C'est l'objet, d'ailleurs, de cette commission.

Peut-être seulement une toute petite remarque concernant la composition qui, je le disais, se compare un peu à celle de la loi 3, à une différence importante, cependant, c'est que vous donnez un poids très important aux parents, ce qui pourrait créer des réactions, par exemple, ou une absence de participation des autres groupes, comme les enseignants. Vous n'en voyez que deux, je pense, et ce pouvait être une vingtaine de parents. Cela m'apparaît peut-être comme un déséquilibre qui risquerait d'entraîner des frustrations chez d'autres groupes, quoique je comprenne que vous l'ayez proposé comme cela. À partir du moment où vous nous proposez qu'il n'y ait pas de comité d'école, il faut qu'il y ait suffisamment de représentants de parents au sein de ce conseil-là. Écoutez, je voulais simplement vous dire que j'apprécie que vous soyez venus nous présenter votre avis sur cette question.

M. Olivier: Si je peux juste éclaicir ce point-là, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, allez.

M. Olivier: Ce sont des maximums. Notre point de vue est que les parents soient en majorité, tout simplement.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Olivier: Et pas nécesairement 20 ou plus. Nous ne voulons pas nécessairement un comité de 25, mais nous voulons que les parents aient la majorité, tout simplement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. M. le ministre en guise de conclusion.

M. Ryan: Oui, en somme, ce que vous proposez, c'est une espèce de conseil d'école. Vous l'appelez comité d'école, mais c'est une espèce de conseil d'école, il y aurait seulement une structure. On peut lui donner un nom ou l'autre, cela ne change pas grand-chose.

M. Olivier: Oui, on a choisi l'expression "comité d'école", mais on peut l'appeler comme...

M. Ryan: La majorité parentale, c'est un point de vue qui se défend. Le seul point qui fait obstacle, c'est qu'on nous a soumis, de bien des parties du Québec, qu'il faut une structure de représentation des parents comme tels au sein de l'école, qui peut le plus logiquement être assurée par un comité regroupant les parents. Là, il y a un point de vue fortement majoritaire dont il faut vous saisir qui veut qu'on retienne cette perspective-là. C'est pour cela qu'on a également un conseil d'orientation pour tenir compte de l'aspect multidimensionnel de l'école, les différents agents qui interviennent. Il n'y a pas seulement les parents, évidemment. Il y a les enseignants d'abord, il y a la direction de l'école qui est très importante aussi. Le conseil d'orientation va permettre à tout ce monde de se retrouver ensemble, mais sans priver les parents du droit de regroupement qui leur est propre. Là, en faisant seulement une structure, vous ne réglez pas ce problème-là. C'est un point de vue, il se défend, mais on est en face d'un point de vue fortement majoritaire en provenance du reste du Québec.

Je voudrais ajouter une remarque en réponse à ce que j'ai entendu sur les lèvres du député de Laviolette, tantôt, qui disait qu'il faudrait se demander comment fonctionne cette fédération-là; il est allé assez loin. Mais j'ai des

nouvelles pour lui et pour d'autres: ceux qui ont participé un petit peu aux assemblées de la fédération des comités de parents au cours des deux dernières années savent qu'il y a eu énormément de travail de fait autour de ces projets de loi. Moi-même, j'ai participé à une assemblée où j'ai été mis en cause sur certains points, mais il n'y avait personne qui était empêché de se se prononcer. Il y avait une très grande vitalité dans les délibérations et je vous assure qu'il y avait un très grand intérêt aussi. (16 h 30)

Dans ma région des Laurentides, on a un comité régional de parents qui fait un gros travail. Il y a eu une réunion spéciale autour du projet de loi 107, le printemps dernier, et cela a discuté fort, cela a travaillé beaucoup et on a retenu des points qui se dégageaient des votes majoritaires qui ont été pris, très souvent des votes unanimes. Alors, vous autres, vous êtes un petit peu à contre-courant. C'est très bon pour nous autres, puis cela met une diversité agréable dans notre paysage d'idées. Cela nous empêche de verser dans le conformisme pur, mais on doit également tenir compte des autres voix qu'on entend. Je voulais seulement vous signaler cela avant qu'on se sépare.

En ce qui touche le droit de vote, c'est la même chose. J'écoute avec beaucoup d'intérêt le point de vue que vous défendez et je dois vous dire que j'ai entendu le point de vue contraire à maintes et maintes reprises au cours des derniers mois de la part de personnes qui participent tantôt à des comités d'école, tantôt à des comités de parents, puis tantôt à des commissions scolaires comme commissaires-parents. Il va falloir qu'on tranche là-dedans. C'est bon que votre point de vue soit entendu là-dessus également, mais le gouvernement va devoir tenir compte de tous les points de vue, encore une fois.

Ce n'est pas le moment de tirer des conclusions aujourd'hui, mais ceci pour conclure en vous disant que j'apprécie beaucoup que vous soyez venus nous rencontrer afin de nous faire part de votre expérience. Même si nous n'allions pas retenir l'essentiel de vos suggestions, je pense que les motifs qui les inspirent et les sous-tendent méritent d'être examinés soigneusement et c'est ce que fera le gouvernement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. le ministre. M. Olivier, Mme Grimard, M. Joseph, M. Morissette, merci beaucoup.

Nous accueillons maintenant le comité régional des parents anglophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier. J'invite nos prochains invités à prendre place à l'avant. Est-ce qu'ils sont là?

Would you take place?

Je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de cette commission et je vous informe que la commission a 45 minutes à consacrer à votre comité régional de parents. Vous êtes ici enregistrés comme comité régional des parents anglophones. I do not know if you speak English or French, but feel free to express yourself in French or in English, as you wish.

Comité régional des parents anglophones de la commission scolaire Baldwin-Cartier

Mme Babb (Janice): Thank you very much, Mr. Chairman. We would like to express ourselves in English.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Okay. So, the committee has 45 minutes to give your organization. I suggest you take a third of these 45 minutes for the presentation of your paper and after, the balance of the period of time will be divided equally between each party. So, if you want to introduce the persons who are with you.

Mme Babb: Certainly. On my extreme left, Mrs. Madeleine D'Souza, who represents our secretary-treasurer of the ARPC. On my direct left is Berel Weiner, member of ARPC education sub-committee. On my right is my first vice-president of ARPC, Mr. Ray Fournier. On his right is Laurie Traylen, who is our pupil representative and we are missing our second vice-president who could not be with us.

I do have extra copies of this presentation we have with us, if you would like to have them.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Yes.

Mme Babb: I will just wait a few minutes as the copies are being handed out.

As representatives of the Anglophone Regional Parents Committee of the commission scolaire Baldwin-Cartier, we wish to thank you for this opportunity to express our views concerning the proposed reorganization of the educational system in Québec. I think I have introduced everyone except myself. My name is Janice Babb and I am president of the ARPC.

We would like to bring to your attention the typographical errors on pages 7 and 10 of our English brief. "Bill 79" should read "Bill 71". This is the brief that we submitted, not the presentation that we are delivering now. It is our written brief that presented in French and in English and was sent in before. Should there be any discrepancies between the English and the French versions of our brief, please note that the English brief should take precedence.

Due to the comparatively short consultation period, the Anglophone Regional Parents Committee found it necessary to set its priorities and concentrate on selected sections of Bill 107. As a result, the lack of comments on several sections should not be interpreted by the Minister as either approval or disapproval on our part.

Summary of the ARPC brief on Bill 107.

Point one: The ARPC is in favor of provin-cewide linguistic school boards. However, there must be both confessional and constitutional guarantees for English Catholics.

Point two: We are strongly opposed to the changes being proposed for the structure and operation of school committees.

Point three: The parents committee is to remain as for Bill 71, except there will be either two or three parent commissioners and all will sit on the executive of the parents committee. We are against giving parent commissioners the right to vote.

Point four: We are in favor of orientation committees when the linguistic boards envisioned in Bill 107 are implemented. In fact, they become a necessity under linguistic boards. However, we have reservations regarding their implementation. The Ministry of Education will need to be realigned to reflect the proposed reorganization of Quebec's educational system along linguistic lines.

Point six: An English system of education must be able to conduct its affairs in English.

Point seven: We foresee as part of the overall implementation process the necessity for further public consultation on the numerous regulations.

My vice-president, Mr. Ray Fournier, will now continue.

M. Fournier (Ray): General recommendations and amendments to Bill 107. When we refer to page and section, it is the page of the Bill and the section of the Bill. Page 6, Section 3, amend the entire section: The date at which a person is entitled to educational services is fixed at December 31st in the year in which he or she attains five years of age.

Page 6, Section 8: It is recommended that the Government clearly define didactic materials.

Page 8, Section 15: We request a clear definition of the wording "repeatedly absent" and recommend the inclusion of the words "not motivated" in this section.

Page 12, Section 38: Add to the beginning of the section "after consultation with the school's orientation committee".

Page 13, Section 46: Add, after the words "school board", "the principal shall also establish a gifted education program in accordance with the norms established by bylaw of the school board.

Page 14, Section 51: Add, after the words "school board", "with the exception of the budgets allocated to the school committees and funds raised by the school committees". It is our belief that a school committee must be able to manage its own funds, whatever the source, and it must be accountable to those who have supplied these funds.

Page 22, Section 97: Since the territory of Québec shall be divided into territories for French language school boards and into ter- ritories for English language school boards, after the constitutional validity has been established, there must be a public consultation period of no less than three months prior to the establishment of this division of territories.

Conclusion. We have expressed our approval of linguistic boards but worry that without both constitutional and confessional guarantees the right to an English Catholic education in this province could be removed. Therefore, unless these two conditions are guaranteed, we cannot accept this proposal. Many sections of Bill 107 encourage increased parent participation and responsibility. We feel that it would be wise to allow this participation to evolve naturally, so as not to overburden parent volunteers with responsibility. Otherwise, we foresee a decrease in parent participation.

In closing, the Anglophone Regional Parents Committee feel strongly that the reforms proposed in Bill 107 will be of little value to the parents who choose to become involved in their children's education if we are not assured the right to communicate in English with all other partners in education. Without legislation that clearly shows the government's willingness to cooperate in this matter, our children's education will be adversely affected, no matter how much quality is built into the system. Thank you very much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mr Fournier, Mrs. Babb, thank you very much. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Jacques-Cartier. Mme la députée. Excusez-moi, M. le ministre.

Mme Dougherty: Oh! M. Ryan: Excusez.

Mme Dougherty: Okay? You want to go ahead?

Une voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: We had agreed.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Maintenant que je vous ai reconnue, madame, vous permettez, M. le ministre?

M. le ministre.

Mme Dougherty: Perhaps.. I guess we got our signals mixed here. We take turns on welcoming. I just wanted to, as members of my community, partly, welcome you here and thank you for your brief which is very interesting and I think it makes your position very, very clear. Mr. Chairman, am I going to have one question out of this?

Le Président (M. Parent, Sauvé): And after that, your are going to pass the word to the

minister.

Mme Dougherty: Or, would you prefer... I know that Mr. Ryan has found your brief very interesting and that he has several questions for you.

I want to know... You have made a very strong plea for English Catholic education, English Catholic schools and their maintenance and yet, at the same time, it is very clear that you favour linguistic boards, given all the proper guarantees for both language and confessionality. In the context, in the West Island where you are, Baldwin-Cartier has probably been one of the most bilingual, if you will, and traditionally pretty well fifty-fifty English and French. It seemed to me that we had an ideal opportunity for English and French to work together under one administration and things on the whole seem to have been pretty good. What I want to know is, given this context where the survival of English is probably not in question such as it would be out in a region where the numbers are getting very very small, what do you see is going to be the big advantage of the linguistic boards in your case, given your conditions about confessionality? (16 h 45)

M. Fournier: We are talking about Baldwin-Cartier?

Mme Dougherty: Yes, your own situation. M. Fournier: Our own situation.

Mme Dougherty: How will you be further ahead? What will you gain by a linguistic board that you do not have now?

M. Fournier: Presently, I think, when we answered this question, we did not look specifically at our own board. We looked at the general provincial situation, of other school boards to ensure that equity for English language education be maintained and guaranteed. In Baldwin-Cartier, yes, I agree with you, we have a tremendous cooperation between English and French sides, both in the parents committees and at the board level. If you were to have asked the question concerning our own school board, we probably would have answered differently.

Mme Dougherty: You probably what?

M. Fournier: Would have answered differently. We probably would have said: What we have now works, it works well and we are satisfied with it.

Mme Dougherty: That is what I am asking.

M. Fournier: From my point of view, there is no problem with it. It is the guarantee of the other school boards in the total Province of

Québec where English is a minority, and it is not - how do you call it - as pronounced as in the West Island. It was our concern and that is the reason for our point of view and our response, but I agree with you.

Mme Dougherty: Thank you. I am sorry, I messed it up for you. Allez-y.

M. Ryan: No, no, it is okay.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Dougherty: Je suis prête à donner mon temps à M. Ryan.

M. Ryan: I wish to commend you for having raised your sights to embrace the whole picture of the Province of Québec. As you said, if it were only for the school board to which you belong, you might have no particular grievances to put to this committee, but if you look at the picture on a broader scale. I think for instance, of the Laurentian area which I represent in the House, where we have a Protestant school board in Lachute whose constituency in terms of pupils is made up of about 50 % English catholic pupils and they have no representation whatsoever in the leadership of the board. Whereas under the system which is proposed under bill 107, they would have direct and equal participation. That is considerable progress.

I appreciate the fact that you recognize that, but on the other hand, you suggest that before accepting language-based school boards, you would require explicit guarantees regarding both language and religion. As regards religion, I am a bit surprised to read that in your brief, because you already have inbuilt guarantees in Article 93 of the British North America Act, the Canadian Constitution now. And I think it provides solid guarantees for Catholic education for all those who want it. You have the new regulations, the Catholic Committee, which came into force this summer. They were promulgated, I think it was last January by the Government, they came into force this summer, and they provide extra guarantees for religious values in the schools. In addition, you have a great number of provisions in Bill 107, adding guarantees to the ones which we have. We wanted to legislate those guarantees in order to make them more explicit. I wonder if there is more that we can reasonably expect than those guarantees.

As regards linguistic guarantees, we have under the Canadian Charter of Rights Article 23, under which access to English education is made secure for all kids whose parents got their primary instruction in English in Canada. So, I wonder what extra guarantees would be required by you in order that you accept linguistic boards. Could you be a little more specific about

what you expect?

M. Fournier: Okay. When a new bill comes out, usually you become sort of... you wonder a bit, I guess, for want of a better phrase of words. What rights will this either take away, amend or not guarantee?

In reading Bill 107, there are no real strong specific words that I came across that indicate this. You refer to the British North America Act, etc., and to other regulations and acts that exist but, being parents and not in the Education Ministry or in the education field, you sort of become a little dubious as to: Are they guaranteed, are they not, are they being amended or what? In our presentation, we basically wanted to reinforce the fact that we wanted them there and if they were guaranteed by other bills or acts, this was fine. But we wanted to bring it across to you that it is important.

M. Ryan: Well, I submit that from the confessional point of view, we have more guarantees at the moment and we would have more under Bill 107 than we have had in the past. And this is clear to some people who vigourously oppose the legislation on those grounds. But anyway, we register your concern and I hope that the response to this concern already exists or can be improved upon in the final version of Bill 107.

M. Fournier: Mr. Ryan, the one thing that we had is that, at the beginning of your bill, it says: Acts and regulations to be amended. One of them, to my recollection, was the C-60 which is your regulation respecting the recognition of elementary and secondary schools of the public school system as Catholic and their confessional character. That means, basically, that this will be amended. Is it going to be amended only in the sense of the words that are reflected in here, such as orientation committees?

M. Ryan: It will be merely for reasons of harmonization.

M. Fournier: Okay.

M. Ryan: We know a substantive of change to the regulations.

M. Fournier: That would have been one of the other reasons...

M. Ryan: They were thoroughly looked into by this committee last year and we do not intend to bring up new changes there.

M. Fournier: Okay.

M. Ryan: There are other aspects of your brief which are of great interest to me. You insist, just as the federation did this morning, that school committees should be compulsory. I indicated my sympathy for that point of view this morning. I fully understand that position and you can be assured that it will be studied with great interest in the preparation of the amendments which we are going to propose to Bill 107 in the forthcoming weeks.

As regard to the orientation committee, I think you are right in pointing out that there should be some kind of administrative guidance on the part of the Government as to how this new structure is going to be gradually implemented. I think that there is a note of realism in this part of your brief which needs to be underlined. And again, I suggested this morning and I repeated this afternoon that the Government will see to it that the ship is not launched on the sea without any kind of guidance. There have to be some instruments to make sure that navigation goes on properly. You can be assured that we will pay great attention to this particular suggestion.

As regards parent commissioners, you take sides with the federation on this matter as opposed to the point of view which we just heard before your presentation. It shows that there are divided views on this issue. The Government will have to make a choice ultimately, which it will propose to the National Assembly and the final decision will be made by the National Assembly. I do not know yet how we will decide, but we are interested in hearing all aspects of this problem.

I think this more or less sums up my reaction. I think you took up some very relevant points in your presentation and again, I wish to assure you that they will be considered with all needed attention and if you had more specific observations to send regarding the guarantees to which you alluded, it would be greatly helpful to us because we hear this refrain all across the place at the moment and when it comes to specifying exactly what is expected, it becomes a little more difficult. So, if you could send some additional explanations on this particular aspect of your brief, I think it would help the Government. Thank you very much.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Permettez-moi, mesdames et messieurs, de vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition et de vous remercier également d'avoir bien voulu participer aux travaux de cette commission. Je remarque que vous avez fait un certain nombre de recommandations très précises et claires. J'ai été amusée - vous allez me le permettre - par la recommandation touchant l'âge d'admission à l'école. Cela risque de poser un problème d'équité considérable si, effectivement, les règles ne sont pas changées.

Vous soulevez des inquiétudes touchant les garanties actuellement accordées en vertu de la constitution canadienne par l'article 93. On nous dit également qu'il y a l'article 23 qui garantit l'accès à l'éducation dans sa langue. Ce que plusieurs organismes sont venus nous dire, c'est que les commissions scolaires linguistiques ne se trouvent pas protégées par les mêmes garanties et ils recommandaient qu'au Québec on s'assure qu'il y ait des lois qui assurent au moins les mêmes garanties, le pendant ou l'équivalent de ce qui se retrouve dans la constitution canadienne.

Je me demandais: Dans le cas où on établit des commissions scolaires linguistiques, au moment où on décidera du caractère confessionnel de l'école, soit catholique, protestant ou neutre, comment cela se présente-t-il dans votre région, dans votre commission scolaire? On aura de nouvelles commissions scolaires qui auront un territoire plus large. Dans la commission scolaire anglophone chez vous, comment se partageront les écoles entre les écoles anglo-protestantes et anglo-catholiques? Est-ce qu'il y a risque de conflit? Est-ce que cela soulève des inquiétudes?

Mme Babb: Oui, parce qu'avec une commission scolaire linguistique nous serons avec The Lakeshore Board et les catholiques seront la minorité. On n'aura pas le même service qu'on a maintenant avec les francophones dans la commission scolaire Baldwin-Cartier. Ce sera plus difficile. Maintenant, c'est une commission scolaire catholique. Si la majorité vote pour les écoles protestantes, pour nous, le vote sera difficile si ce n'est pas égal et si le nombre de parents, des deux côtés, catholique et protestant, n'est pas égal. On sera toujours la minorité et on aura toujours moins de services que les autres.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez imaginé quel genre de garanties nous pourrions vous donner? C'est un peu ce que vous abordez sans vraiment le dire, j'ai l'impression.

Mme Babb: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez imaginé quel genre de garanties nous pourrions vous accorder pour qu'on puisse reconnaître au moins un certain nombre d'écoles catholiques et protestantes, indépendamment du fait que vous soyez minoritaires comme catholiques?

M. Fournier: II y a deux situations qui peuvent se produire. Si la loi 107 est votée, on a besoin de décider quelles écoles seront protestantes ou catholiques. Une solution est que les écoles protestantes qui existent deviennent automatiquement protestantes. On garde le statu quo pour le moment. Ou encore, la seule chose qu'il faut demander au comité d'école et à tous les autres comités qui existent présentement à

Baldwin-Cartier, c'est de choisir lesquelles restent catholiques ou protestantes.

D'habitude, dans ma tête, c'est mieux de laisser le choix aux parents. Ce sont les parents qui ont cette religion, catholique ou protestante. La seule façon pour les parents de le dire, c'est par le comité de parents ou le comité d'école, où ils participent au référendum, où ils peuvent voter, nommer un commissaire. Je n'ai jamais pensé à cette chose mais, vraiment, quand ils arrivent, ils ont une grosse décision à prendre et c'est une chose qu'ils doivent regarder très sérieusement parce que... Maintenant, si cela changeait d'une école à l'autre, de catholique à protestante, je suis sûr qu'il y aurait un problème avec les parents parce que, si on commence à changer les élèves, à les enlever d'une école pour les placer dans une autre, le territoire va changer, toutes les écoles commenceront à changer et il y aura un problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Fournier. Mme la députée.

Mme Blackburn: Dans l'immédiat, ce que vous dites, c'est que cela pourrait être la commission scolaire qui dise: On conserve aux écoles le caractère qu'elles ont actuellement, avec leur clientèle. On sait qu'actuellement, c'est protestant ou catholique et, dans l'immédiat, cela règle le problème, sauf que, dans l'avenir, cela pourrait amener une obligation, pour les parents, de déplacer leurs enfants sur de plus grands territoires, pour ces raisons-là.

M. Fournier: Je pense que c'est la meilleure solution.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Vous n'avez pas... Vous abordez la question des comités consultatifs pour les services aux élèves handicapés et/ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Je ne sais pas si vous vous êtes interrogés sur l'absence de définition des services complémentaires et particuliers. On retrouvait cette définition dans le projet de loi 3 et, dans le projet de loi actuel, on ne retrouve pas de définition des services que la commission scolaire est tenue d'offrir autres que les services aux enfants handicapés et les services de transport. Est-ce que vous pensez qu'il serait souhaitable qu'on retrouve cette définition de services ou si, finalement, cela n'a pas d'importance?

Mme Babb: À la page 13, article 46, dans le texte anglais, on dit: Add, after the words "school board" - on laisse tout cela - "the principal shall establish an education program" until the end "by bylaw of the school board". Puis, après cela, on voulait ajouter: 'The principal shall also establish a gifted education

program, in accordance with the norms established by bylaw of the school board". On veut les deux, parce que ce sont deux choses différentes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous une intervention?

Mme Blackburn: Vous recommandez que l'âge d'admission soit reporté au 31 décembre. Pourquoi souhaitez-vous que l'âge d'admission à l'école soit. reporté au 31 décembre, tel que vous le suggérez à la page 6, article 3?

Mme Babb: Parce que c'est plus facile, pour tous les enfants, s'ils entrent au même âge, dans tout le Canada, s'ils changent de province. Égaliser, oui. Quelque chose qui sera plus facile pour le ministère.

Mme Blackburn: J'aurais terminé. Je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission et du temps que vous avez bien voulu consacrer, à la fois pour vous présenter ici et pour préparer votre mémoire. Je vous remercie.

Mme Babb: Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais maintenant le député..., le ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: C'est un député. M. Ryan: D'Argenteuil. M. Jolivet: C'est cela. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je voudrais juste ajouter une remarque, avec votre permission, M. le Président. Dans le mémoire du groupe des parents anglophones de Baldwin-Cartier, on se demande ce qu'il adviendra du statut confessionnel des écoles présentement reconnues comme confessionnelles pendant la période qui va suivre l'adoption du projet de loi. On constate qu'il n'y a pas de disposition traitant explicitement de ce sujet dans le projet de loi 107. Alors, il me fait plaisir de signaler que nous avons également observé cette carence et que, dans les amendements que nous préparons, nous prévoirons une solution à ce problème. C'est juste, c'est un problème qu'il faut prévoir, auquel il faut prévoir une solution et je veux vous donner l'assurance qu'il y aura une réponse précise à ce problème dans les amendements que nous sommes en train de préparer.

Une voix:...

M. Ryan: Pardon?

Une voix:...

M. Ryan: Ah oui! Il y en aura une couple de centaines certainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est parce que nous écoutons beaucoup. Comme nous écoutons beaucoup, il sera normal qu'il y ait beaucoup d'amendements.

M. Jolivet:... vous allez donner satisfaction.

M. Ryan: Non, mais...

M. Jolivet: Nous aussi, on écoute.

M. Ryan:... nous écoutons tout avec sympathie et avec honnêteté et je crois qu'il devrait en sortir un certain nombre d'amendements constructifs.

I wish to thank you for the care which you took in preparing this brief for the parliamentary committee. I think you came up with very interesting proposals which are worthy of our sincere and honest examination and you can be assured that they will be studied with all the interest that you deserve. Thank you very much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mrs Babb, in the name of the members of the commission, I would like to thank you.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise 17 h 9)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le comité de parents de la commission scolaire Laurentian doit prendre place à l'avant.

À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les représentants du comité de parents, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission siège.

Nous accueillons le comité de parents de la commission scolaire Laurentian, représenté par' M. Jeffrey Brooks, Mme Judith Saint-Cyr et M. Robert Rankin. Alors, M. Brooks, la commission a 45 minutes à consacrer à votre comité de parents. Nous vous suggérons de prendre environ 15 à 20 minutes ou moins, je ne sais pas, pour nous présenter votre mémoire et, après cela, nous pourrons engager la discussion avec les membres de la commission. Le parti ministériel et ensuite le parti de l'Opposition auront chacun une période égale de temps à leur disposition pour vous questionner et pour intervenir.

Alors, M. Brooks, si vous voulez commen-

cer, nous vous écoutons.

À l'ordre, s'il vous plaît! Allez, monsieur.

Comité de parents de la commission scolaire Laurentian

M. Brooks (Jeffrey): Ok. We are here to represent the Laurentian School Board Parents Committee. We felt it was quite important as a parents committee to come forward and give our views because we are operating within a Protestant board and about 28% of the clientele are Catholic, so it is functioning today as a linguistic board. So, of course, we support the general idea of linguistic school boards.

The Laurentian School Board is a linguistic board. We educate both English Catholic and Protestant pupils of the region. We have approximately 1600 students today. The total enrollment has declined by 18% in the period between 1975 and 1986. This decline is quite small though, when you compare it to the decline in the enrollment across the province, which is 61% down, the enrollment in French schools within our region has declined less than 5% in the same period.

One thing that is interesting about the Laurentides region, if we look at the conseil régional des services sociaux et de la santé des Laurentides, it is one of the only regions where we expect to see a growth in population over the next period of ten years.

Having said that we are in favor of linguistic boards, we would like you to request a change in the Constitution right away. As a parents committee, we cannot support the QAPSB's move to block the current legislation. We feel the current legislation is valid and should go through as soon as possible. The QAPSB, it appears, is more interested in a lenghty court battle, which we feel could be very destructive to our community. We do feel very strongly that we need a permanent commitment and not one that is going to change when the Government changes or personalities change within the Government.

One other issue was the orientation committee. Within our school board and in individual schools, we find the current system is functioning very well. The current school committee system has evolved and progressed over the years. These committees do function very well and give a unique character to the program of each school. Our parents committees actually, this year, had a meeting in every single one of the schools of the Laurentian School Board and we found it very interesting to see how each school was able to cater to the individual needs of the local communities. This was very important and it showed that the school communities were indeed operating very efficiently.

We are concerned that with the advent of the orientation committee, the school committees will probably disappear as their mandate becomes secondary and the orientation committee's mandate becomes mandatory. We feel that the parents have a certain amount of discretionary time, they may not want to spend a lot of time in two different committees. So, the function of school committees may disappear, but we would rather see the functions of existing school committees be changed somewhat, so that it would take in a lot of the objectives of the orientation committee.

There is also a big concern with the orientation committee in recruitment of adequate members. Some of our schools only have four or five teachers and that would include two of our schools, meaning that half of the teachers must be willing and able to sit on the orientation committee. The same sort of constraint is put on the parents. We have to have adequate parents who can come out.

Again, in our region, we have very great distances and this is a particular handicap for meetings at night, especially during the winter months and there is nothing we can do about that. Most parents feel that we would like to have more say in the education of our children, but in these times of 1. 2 children families, most parents only have one child in school. Most of them have only one child in school at any given time and therefore, little experience and little long-term commitment to the education system. I think this is important. I have three children and so, I am going to be around for some time. If I had only one child, I do not know whether you would think it was worthwhile because your child is in elementary school for a period of time and then, he is in high school. It does not give you really all that much time to get involved. A lot of parents fall into that. These people tend to complain a lot, but they do not seem to have the commitment or the depth that is needed, so we are quite concerned about the orientation committee.

The other thing was school board elections in the Catholic sector in our particular school board and that is one mistake in the brief that you have. I said the Catholic students were about 50 %; in fact, I have clarified that and they are 28 % of our total student population. Certain schools which are Catholic are 50 %, though. We welcome the measures that you propose to permit Catholic parents to vote and stand for election as commissioners and at present, as I said, we have 28 % of the population, yet Catholics such as myself are not allowed to vote or stand for elections. It is clearly not democratic and it is important that all parents have a say in the control of the school system that educates their children.

Another issue in our region, and it may be peculiar to our region, is the timing of the school board elections. We feel very strongly that the elections should be held in June. Holding them in November, most of the cot-

tagers - that is right between the ski season and the summer season - are just not there. I am not pretending that they are likely to come out to an election if they are there, but the main reason is that over the summer, your newly elected school board representatives could get together and get up the speed for the fall period when school starts. So we feel that it is important. We do not see any reason why November was chosen.

Similarly, for the school committee, parents committee and orientation committee, again we feel that the current system of electing them in May or June would be much better than October. October is far too late. By the time you have your first meeting, you are into November and you know spring is here. You just... It does not give you enough time to get the committee operating, understand the personalities on the committee and the committee itself, it just would not be that effective. The other thing is, if the mandate is from October 15th to October 15th, you have a fair number of parents whose children would be graduating that year, so they would be sort of lame ducks after June, you know, when school is out at the end of June.

The last thing that we will talk about is the commissioner's vote, the parent commissioner's vote. Both Judy and myself are the parent commissioners. Judy is the representative for the high school sector and I am for the elementary school. Our committee and ourselves are somewhat ambivalent about the vote. There are very strong concerns in one sector, like some people felt that if you are walking down main street in Morin Heights and people recognize you as a parent delegate to the school board, some people felt that if you had a vote you would command more respect. My personal opinion is that at times, it is better not to have a vote. You can argue a point and the decision is not yours. It belongs to the school board, and those guys are elected by universal suffrage, they are not, you know, they are responsible to the electorate. The parent commissioners are not elected by universal suffrage so, it is an interesting thing and, you know, we just did not come to any agreement. That is about it.

Coming up in the car today, we spent three hours coming from Montréal, and we were wondering about another issue, and that was the rights of the student, particularly as it pertains to the rights of the student for as good an education as we can offer them. And we are wondering that teachers seem to have a tremendous amount of rights with their collective agreements and so on, and particularly when it relates to a small school board... We have very few teachers at our high school, for example; there is only the one high school, and with tenure and so on, we find that it is very hard to guarantee that we have the best teachers in the system at the time. And certainly the market place is not... You know, the normal trend of the market place is to take the best candidate for the job, but that does not come into play at all. We feel that our board and I guess other boards are quite frustrated in that they have to accept, until death do us part apparently, the teachers who work for them. So, we are concerned about the rights of the pupil to a good education, but by the same token, it seems that our society is giving even more rights to teachers. They seem to have a right to a job and I do not know if that comes up in this sort of Education Act or not, but it was a concern to us.

So, that is about it for the brief. We did not go through the Education Act clause by clause, we, you know, did an overview, mentioning some things that we felt you would want to hear from a school board such as ours.

Another thing is on the issue of... There are 28 % of our students who are Catholic. If we were to remove them from our schools, presumably some other schools would have to be set up for them, there would have to be numerous schools because of the geographic area, so we felt it much more efficient to continue as is. Certainly by removing these 28 % from some schools would result in their closure; they would be down to 30 students and so on. So, we are very concerned about that.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Brooks. Est-ce que madame intervient? Est-ce que Mme Saint-Cyr intervient?

M. Brooks: Pardon me?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Does Mrs. Saint-Cyr take part in the...

M. Brooks: No. If she has comments, yes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. Alors, maintenant, j'entendrai le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, it is with great pleasure that I welcome to this committee the representatives of the parents committee of the Laurentian School Board whose headquarters are located in Lachute, as we all know, and whose schools have a reputation which far extends beyond the area. I was talking the other day to the former president of Bell Helicopter, in Saint-Janvier, and he told me that he had two kids in Laurentian High School in Lachute and he had come to the conclusion that the quality of education they were getting there was far superior to the one they were receiving in Texas. He had the misfortune of being sent back to Texas about a month ago so he will miss the great benefits which his children had begun deriving from the Laurentian High School. I wish to underline this because I have great admiration for the seriousness with which the people in the area take their educational problems and look

after them.

As we all know, the board went through a referendum on a couple of occasions in order to raise the level of taxation beyond the level permitted under the law and in both cases, the referendum was successful. So, they have more resources to put into the service of education than other school boards because of a supplementary fiscal effort which was accepted by the people, and I think that that needs to be underlined.

You talk in your brief about a proportion of nearly 50 % of the student population of the Laurentian School Board as being Catholic and in your verbal presentation, you mention 28%; was that a correction?

M. Brooks: That is a correction, yes. At the time of the brief, we had done sort of a survey around the table at the parents committee and a lot of the schools... It is fairly close in certain other schools to the 50 % level. The director general, Mr. Dougherty, corrected me on that and it is 28 % without...

Une voix: Overall.

M. Brooks: Overall, yes. That is 20 % overall.

M. Ryan: Okay. When you talk about the orientation committee and the school committee, must I infirm that if we were to retain the proposal made by the Quebec Federation of Parent Committee this morning, that the school committee be maintained as obligatory and that the orientation council be also set up, that would be a source of practical problems which might be difficult to resolve or would you be disposed to accept that proposal?

M. Brooks: Our committee is against having two of these committees. I think there is a major difference in the structure, the needs of, say, the French sector, the French school sector. I think that there is a big difference in the mentality of the parents and the mentality of the school board in the French sector versus the English sector. We certainly have very open school boards and very open school committees and parents committees and the school principals have certainly taken a lot of direction from these school committees in the past. So, they have been functioning more ot less as orientation committees. The only thing is, the reason we cannot have both is that there are not enough parents to go around and you have to look at the quality of the parents with your 1. 2 children in the family. We just could not do it in a lot of our schools, the schools are too small: Sainte-Adèle has about 80 students, it is so in Arundel and Grenville. You just do not have enough parents there who would be able to get out at night and often travel great distances to these meetings and you need the teaching staff as well. Would the teachers be paid to sit on these if they are held after hours.

M. Ryan: I may be wrong, but it appears to me as if there were a contradiction in your presentation. You say, on the one hand, that the Laurentian School Board as presently constituted is to all practical purposes a linguistic board and, on the other hand, you say you cannot subscribe to the idea of linguistic boards unless you are provided with additional and explicit constitutional guarantees that you now have de facto, that you would refuse to have in a piece of legislation, if I understand, which would be more declaratory than the present situation.

M. Brooks: We are very concerned that some of the Catholic groups, for example, of Montreal may make very strong representations and that it may become so polarized that we would not be able to continue as is. We would like to continue as is because it works in our region, we have very good Catholic education at the Laurentian School Board and...

M. Ryan: It works well with the Catholics being completely disenfranchised as regards participation in the conduct of school board affairs and this is a major grievance on their part which must be addressed by the Government if we are concerned with justice.

M. Brooks: Yes, there is no question about that. Now, the constitutional guarantees for English school boards: this is...

M. Ryan: What do you exactly mean by that? I would like to have something more explicit. We hear all kinds of references to that and when it comes to putting them down in clear concrete terms, we have difficulties grasping what is exactly meant?

Mr Brooks: The Education Act presently excludes the PSBGM, you know, those three or four dissentient boards. They presumably would continue to exist as they have since 1812 or whatever it was. What we are concerned about is that our schools could be potentially, administered say, as a wing of a large French board, not necessarily by you, at this time, but the Government may change, we may get a party in power who is not sympathetic or not as philosophical...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brooks:... not as caring. So, we are concerned that our rights to controlling our own schools are guaranteed and not just at the whim of the Government in power. So, we feel that that would be laid out and the only place where it is mentioned, is in the Constitution of Canada;

that is where the QAPSB, for example, is going for their guarantees. They would rather have guarantees of Protestant schools than not have any guarantees in the Constitution. We feel that the Constitution is more of a sacred document than just one that would happen to be passed by the Government of Québec at this time. That is so. We are just more comfortable with it, I guess.

Another question is the boundaries of school boards: would our board be cut up, so that it would be smaller or larger, or, I do not know, unmanageable? So, we are just quite happy the way it is and the quality of education is excellent. If there are any changes, then we would like them guaranteed as high up as possible, that is all.

M. Ryan: As regards boundaries of school boards, you probably noted that under Bill 107, changes to boundaries of school boards would occur only upon request emanating from the interested school boards. There would be no power of initiative invested with the Government in these matters once the law had begun to apply. There would have to be a request on the part of the school boards which were directly concerned. Otherwise, the Government could not directly touch upon the boundaries of school boards.

M. Brooks: Okay. But the only English boards guaranteed under the legislation are those dissentient boards and the other boards, there is no recognition of them nor whether or not they would continue to exist or whether their boundaries would be where they are today.

M. Ryan: As you know, democracy must rest upon a certain amount of faith. It cannot be all explicit guarantees; otherwise, it could not work.

M. Brooks: Of course.

M. Ryan: Anyway, it is good. I was glad to have your point of view on that.

M. Brooks: Thank you.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: As regards elections, just one further remark. We will take your remarks into consideration, but we changed the date of elections about three years ago, after receiving considerable representations from different people and organizations directly involved in the field of education. The autumn date is generally considered as the most acceptable across the province, but I am aware of the difficulties to which you allude, because it can occur that, at the middle of September, there are weather conditions that will make it difficult to have strong participation, but pending further demonstrations, I would be inclined to maintain that date, which was fixed only three years ago and about which we have had very very little in the way of representations to oppose that date recently, though I take your remarks under consideration.

M. Brooks: One problem that we have seen at the parents committee level relating to the elections is, for example, the parent commissioner to the school board. We feel the mandate should finish with the school year. In fact, last year, there was one person who actually resigned because he had no intention of continuing on a parents committee, so he resigned. Had he not resigned, we would have been in a difficult position.

M. Ryan: This aspect can be considered seriously. I think it is worthy of examination. It strikes me that some ajustments are desirable here.

M. Brooks: Thank you.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Monsieur, madame, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Votre mémoire est bref, mais je dirais que sur la plupart des points que vous soulevez on a eu l'occasion de discuter avec d'autres groupes qui se sont présentés avant vous. Il y a une position qui m'apparaît particulière à votre mémoire, c'est celle que vous exprimez dans le sens que les parents n'auraient pas suffisamment de temps pour participer au conseil d'orientation. Comment expliquez-vous cette position qui me semble être assez particulière chez vous?

M. Brooks: Oui. Par exemple, dans mon cas, je suis vice-président du comité d'école présentement. Cela représente au moins une réunion par mois. Je fais partie du comité des parents, j'en suis le chef. C'est une autre réunion. Les réunions sont environ à 50 milles de notre maison. Cela représente au moins une heure de transport, surtout quand il fait mauvais l'hiver. Troisième chose, je suis le "parent commissioner", cela représente au moins deux réunions par mois. On est rendu à sept ou huit réunions par mois. Je suis parent unique avec trois enfants et je n'ai pas le temps d'aller diriger une école au complet. Pour moi, le "orientation committee" peut décider de certaines choses, comme qui va balayer les feuilles qui tombent "on the playground" ou des choses comme celle là. Pour nous, ce n'est pas nécessaire; dans le secteur francophone, je suis d'accord qu'ils ont vraiment des besoins comme ceux-là, mais nous n'avons pas de besoins comme ceux-là.

Je faisais partie du comité de parents de l'école Marie-Rose à Saint-Sauveur et c'était complètement différent d'une école anglophone. C'est vraiment bizarre, mais nos besoins sont différents et les parents dans le secteur anglophone sont habitués à travailler ensemble. On s'assoit avec le directeur de l'école, puis il n'y a pas de problème. C'est comme cela dans notre commission d'école. Peut-être que dans les grosses villes, c'est différent. Peut-être que la commission d'école ne veut rien savoir, peut-être qu'ils sont trop payés, mais nos commissaires d'écoles sont très bons et on a des accords avec eux, il n'y a pas de problème. Pour nous, ce n'est vraiment pas nécessaire. On n'a pas assez de ressources. Par exemple, si on a cinq ou six personnes à un comité d'orientation, cela veut dire qu'il devrait y avoir trois professeurs. À l'école Sainte-Adèle, il y en a seulement quatre. Alors, trois sur quatre devraient être membres. Cela ne peut pas marcher. À part cela, ils peuvent vivre assez loin de l'école. Cela représente un vrai problème. Je travaille à Montréal et je demeure à Saint Sauveur. Ainsi, je ne peux pas aller à une réunion avant 19 h 30 ou 20 heures, le soir, puis elle finit très tard. C'est vraiment un problème.

Qu'est-ce que cela va nous donner? Plus de contrôle dans l'école? Non. On a assez de contrôle avec le comité d'école existant. Pour ce qui concerne les cours donnés, les livres, etc., on a assez d'input maintenant dans chacune de nos écoles, il y a une espèce d'"orientation night" avec tous les professeurs. Chaque automne, ils expliquent tous leurs programmes. Comme cela, on peut critiquer ouvertement et tout est de bonne foi et il n'y a pas de problème du tout.

Mme Blackburn: Ce que je retiens surtout de votre intervention, c'est qu'il faut éviter dans un projet de loi d'établir des normes pour tout le Québec et laisser de la place à un peu plus de souplesse dans l'application des organismes de consultation qui vous sembleraient les plus adéquats chez vous. Cela semble un peu différent, je le répète, de ce qu'on a entendu jusqu'à ce moment-ci; les gens réclament le maintien à la fois des comités d'école et du conseil d'orientation.

J'aurais terminé, à moins que mon collègue n'ait autre chose. Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission. Vous nous apportez des points de vue qui sont neufs et également intéressants. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ryan: Bring back to the Laurentian School Board my warm regards and appreciation to all your colleagues for the excellent work that you did. Thank you very much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Thank you, Mr. Saint-Cyr and Mr. Brooks.

La commission permanente de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux ajournés avant l'heure du souper. Ce soir, la commission permanente de l'éducation accueille le comité de coordination des parents du secteur anglais de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Alors, mesdames et messieurs les représentants du comité de coordination des parents, nous désirons vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues et vous remercier pour l'effort que vous avez fait de venir rencontrer les membres de cette commission afin de nous aider à améliorer les projets de loi et à les rendre susceptibles de répondre aux aspirations de la clientèle, aux aspirations des intervenants du monde de l'éducation. Ces deux projets de loi sont le projet de loi 106, qui traite des élections scolaires, et le projet de loi 107 qui traite de la Loi sur l'instruction publique.

La commission parlementaire a prévu, dans son mode de fonctionnement, d'accorder 45 minutes à votre organisme. On sait que ce n'est pas long mais, par contre, chacun des membres de cette commission a pris connaissance de votre mémoire. Nous vous invitons, Mme la présidente, à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à enchaîner avec la présentation de votre mémoire. Après cela, le temps qui reste sera réparti également entre les membres des deux formations politiques. Alors, Mme Cipriani, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner avec la présentation de votre mémoire.

Comité de parents anglophones de la Commission des écoles catholiques de Montréal

Mme Cipriani: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): If you like to speak in English, feel...

Mme Cipriani: I will.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... free to do so.

Mme Cipriani: Thank you. I would like to introduce to everyone, on my right, my vice president, Mr. Robert Pomilio, and on my left, our executive secretary, Mrs. Cécile Saint-Yves.

We are here on behalf of some 26 000 parents whose children attend the elementary

and secondary schools of the English sector of "la Commission des écoles catholiques de Montréal". After having consulted with the members of the school committees in all our schools, we have found that an overwhelming majority of the parents whom we represent are not in favor of major changes to their educational structures. Our parents are concerned that sufficient resources be made available in order to ensure that the quality of education and services be maintained.

Consequently, the parents are in favor of certain modifications to the Education Act, modifications which will improve the quality of education in the schools of the Province of Québec, such as textbooks and teaching material allocated to the students free of charge. Also, the assigning of a school for the purpose of an educational plan.

Concerning school boards, linguistic boards are less of a concern to us at the moment because of Article 107. We are part of the CECM, which is one of the boards slated to remain confessional until changes are made to the Constitution of Canada. In the meantime, in spite of our declining population, we expect that the Minister of Education will ensure for our children both the quality education and the level and quality of services presently enjoyed by our children. We do not believe that our children's education should suffer because of legalities or circumstances beyond our control. We quote from the Superior Council of Education: "For Anglo-Catholics, the school has the responsibility of providing their children with precise and authentically Catholic religious education.

They want their schools to be Catholic wherever this is possible. They do not want to end up in the anglophone schools in which their children would have to take moral and religious instruction common to all denominations. For the schools which their children attend, they count on legal guarantees providing them with Catholic religious instruction and pastoral animation.

The parents therefore believe that the ideal way to ensure quality English Catholic education would be through the creation of an English Catholic school board on Montreal Island or by assuring a system that would provide both linguistic and confessional guarantees. The control and management of their own school system by English Catholics is essential in order to consolidate human and financial resources and ensure the very best services possible. By not fragmenting resources in the community, the education system will improve. It is at the school level that our Catholic values and beliefs, as well as the traditions of our community, are transmitted to our children. It follows that, with the result of the efforts of our Catholic school administrators and teachers, these values and beliefs can easily be integrated into the school system. Article 470 should also permit representation by English Catholic parent commissioners when a provisional council is formed.

Concerning the Montreal reality. In Montreal, it will be difficult to find a sufficient number of parents who are either willing or able to assume the additional responsibilities of an orientation committee. They are satisfied with the school committee concept and the level of responsibility which it entails. Parents appreciate and want to maintain their consultative powers as they exist within the present school committee structure. They neither seek nor desire any additional responsibilities. Therefore, the concept of an orientation committee as described in the proposed Bill is totally unacceptable.

In economically disadvantaged areas, the parents' struggle for survival often takes so much time and energy that little time is left for the involvement in schools. As the school population changes and as families move to other communities, there is a great turnover in school committee membership. Furthermore, a large percentage of new parents often do not get involved in school matters. For all of these reasons, the prospects for additional involvement by parents are not at all promising. This was stated clearly when we were received by the parliamentary commission on Bill 40 also.

Mr. Pomilio will continue.

M. Pomilio (Robert): Regarding parent participation, school committees and parents committees.

The school committee should remain compulsory as it is now and enjoy the same privileges as specified in Bill 71. The participation of parents in meaningful consultation at the school committee level, as prescribed by Bill 71, is considered sufficient since it satisfies the needs of the parents.

The school committees, with their role and function as specified within the existing structure, along with the areas of compulsory consultation listed in Bill 71 have served our system effectively and have contributed positively towards meeting the needs of the schools and the students. Parents who are presently involved, as well as those with post experience, believe that school committees and parents committees must remain. They have become progressively more effective and have provided parents with the opportunity to exercise their influence in areas where they believe their contribution has been both valid and essential.

Accordingly, parents have always insisted that all decisions made after consultation reflect the opinions expressed by the parents who have been consulted. It follows that we would like parents committees to continue to exist as prescribed in Bill 71. In this way and only in this way do we see the parents' role in education as representative, respected and fulfilled. We believe that if what is prescribed in the proposed Bill 107 becomes law, parents will lose in the end. There will be no continuity in parent

participation.

In the proposed Bill 107, school committees and parents committees would lose the input presently enjoyed, would lose the areas of obligatory consultation as prescribed in Bill 71, would see the number of parents on the committees reduced, would lose the guaranteed financing which exists at the present time, would forfeit their link with parents committees and the school board via the regional parents committee and the central parents committee, since the orientation committee would deal directly with the school board and bypass the parents committee.

The frequency of school committee meetings would be affected due to the demands made on principals and teachers who must be represented on both the school committee and the orientation committee. Bill 107 does not specify the required number of meetings per school year for either the school committee or the orientation committee. The activities presently undertaken by the members of the school committee would most likely diminish, that is: their volunteer work in the library, fund-raising, telephone network committee, etc.

We also believe that the school committee and parents committee should be provided with a budget which they should be able to manage by themselves. More importantly, if a school committee organizes a fund-raising project, it should be permitted to manage the funds collected on its, own in consultation with the principal. Article 49 of Bill 107 states that all financial matters pertain exclusively to the principal. This is unacceptable.

Parent commissioners. The parents believe that the parent commissioners chosen to sit on the council of commissioners should become members of the executive committee and should enjoy all the rights, powers and responsibilities prescribed for elected commissioners, with the exception of the right to vote. We are in total agreement with the nomination of a parent to the council of commissioners as representative of the linguistic minority of a school board. We urge the Minister to stipulate in the law that the parent representing the linguistic minority must be chosen from the central parents committee and not from the general assembly of parents. This would ensure experienced and dedicated representatives.

School board subcommittees. Parents should be represented on school board subcommittees such as transportation, operation renewal, curriculum, etc.

Recognition of a public school as Catholic. It is the right of a local school community to determine the confessional character of its school as per the regulations of the "Conseil supérieur de l'éducation".

Mme Cipriani: Mme Saint-Yves.

Mme Saint-Yves (Cécile): The role of the Minister and Ministry of Education. The proposed Bills 106 and 107 give the Minister and the Ministry of Education many powers. We hope that future ministers will be as conscientious as the present Minister and will exercise these powers with the responsibility they deserve and devote to the education portfolio the time and funding which this essential Ministry deserves. We believe, however, that the Ministry should decentralize toward the school boards where decisions affecting the daily lives of students are made. Furthermore, it is at the school level that parents, as partners in education, would have input into the policy-making process.

General comments. We do not agree with the definition of a parent according to Bill 107. The definition of a parent should read: A parent will be defined as the father and/or mother or the legal guardian of a student enrolled in a school. The parents of the English sector of the CECM along with all the other parents involved in the parent participatory structures in the Province of Québec have repeatedly requested that the Ministry change the criteria for admis-sibility to grade 1 from October 1st to December 31st, in order to conform with the criteria stipulated by other Canadian provinces.

Principals. Article 90. Parents will have a problem with this article because not all principals are alike. We believe it would be better if the Bill specified what a school committee is entitled to, when it must avail itself of a school's administrative services and facilities. This would promote better relations between the principal and the school committee. Article 47 states that "the principal shall choose the textbooks and teaching material required for the teaching of the programs of studies..." According to the present law, the school committee has always been consulted on this topic and we ask that this right and privilege remain.

Bill 106. Because we consider the role of the commissioner to be an important one, we request that sufficient time be given to the electors to get to know the people who are running for office. The fourteen to sixteen days as prescribed in Bill 106 do not provide for this. We suggest that the time between the filing of nomination papers and the day of the poll be extended to four weeks. Advanced polls should be mandatory in specific areas of the city or in central areas outside of a town or village.

Mme Cipriani: Thank you. In conclusion, as the first ones responsible for the education of their children, parents must have a more significant position, not only in the school but also where the decisions are made, namely at the school board. Parents appreciate and want to maintain their consultative powers as they exist within the school committee. They neither seek nor desire any additional responsibility. Parents insist that the decisions made after consultation

with parents reflect the opinions expressed by those parents. Parents want school committees to remain compulsory as they are now according to Bill 67. Every effort should be made to ensure that the decisions taken after consultation reflect the opinions of the parents consulted. In this way, parents are afforded a sense of accomplishment and a sense of satisfaction and a desire to continue participating and contributing to education. Thank you, Mr. President.

Le Président (M. Parent, Sauvé): I thank you, Mrs. Cipriani, thank you, Mr. Pomilio, and thank you, Mrs. Saint-Yves. Now I will recognize the Minister of Education. Mr. minister.

M. Ryan: Mrs. Cipriani, it is a great pleasure to continue the conversation which we began this morning. I think the brief which you just read runs along the same lines that were evoked this morning in your presentation along with the "fédération des comités de parents". There are a couple of points which I would like to address more specifically in your presentation.

I took note of your insistance upon maintaining the compulsory character of the school committee and of parents committees at the school board level. I think I clearly indicated this morning that we took note of this point, which is also stressed by the Federation, and I can give you the same assurance that I issued to the Federation this morning that we are prepared to look at this prospect with considerable sympathy. We are in the process of drafting amendments to Bill 107 and this particular point will be the object of special attention on our part. I personally accept the school committees as the basic structure which has been developed over the years and before we dispose of it too lightly, we ought to think twice. I think if this is the essence of your intervention on this particular point, you may go back home with the assurance that your point was well understood.

As regards the orientation committee, I have difficulties subscribing to your approach because in your presentation, you suggest that this concept is totally unacceptable. I wonder if you are not pushing things a bit too far. I wonder if there is not... I had conversations with several parents who are actively involved at the school level in different regions of Québec, and the answer I got to this question was that provided the role of each committee is clearly defined in a complementary perspective, not in a perspective of opposition between the two committees, the whole thing can function well. The responsibilities would not be the same, the degree of involvement would vary from one committee to the other, so the view that I get from different parts of the province is opposed to the one which we read in your brief. So, I would like to ask you: Are you totally convinced that this is totally unacceptable? Or if you wanted to point out some difficulties of which we must be aware, but you go so far as to suggest total rejection of the concept...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mrs

Cipriani.

Mme Cipriani: Mr. President, Mr. Ryan, the reason that our parents asked us to stipulate that in the brief is because to them, they do not see the value of the other committee. They see that it would end up being the same people sitting on both committees. They also see that we are overworked as it is, the few people who do volunteer, because in our particular situation, at our board, we have the school level, the district level, the parents committee level and the central parents committee level. We utilize our rights and privileges at each one of those levels, and we find them sufficient. So, to add on another committee seems to be totally unacceptable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Yes, Mr. Minister.

M. Ryan: We will take this into consideration, but I am far from convinced that things ought to be pushed that far. The orientation committee appears to me as a coordinating structure which would bring together all the key actors in the school: the teachers, the school principal, the nonteaching professionals, support staff, students in the secondary school and the parents, of course. That is different from the school committee which is made up exclusively or almost exclusively of parents. Anyway, you suggest practical difficulties. We are here to listen to your views and those are registered.

About linguistic school boards, you do not appear to be particularly enthusiastic, to say the least. You suggest that the best structure for English Catholics on the Island of Montreal would be a distinctive English Catholic school board. You think that would be feasible. You think it would be feasible to operate a school system on the basis of both linguistic and confessional guarantees. How would this end up? In practice, would we not run the risk of extremely complex structures, which would be very costly and extremely difficult to operate? How can you conceive of a system which would rest upon a mixture of linguistic and confessional guarantees at the same time? I can hardly figure that out. Perhaps you can provide some enlightenment on this.

Mme Cipriani: I do not know if I can explain it clearly enough to you, but in our minds, we have figured that a simple way to simplify our particular problems on the Island is if you put all the Catholics together, from Baldwin-Cartier to Jerome - Le Royer, then you would have a feasible English Catholic school

board. We would have over 30 000 to 35 000 children approximately, so, we thought that was rather feasible, in our minds.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: There is the factor of distance which is important on the Island of Montreal. I think the cost of operating an English Catholic system, on the one hand, and an English-speaking Protestant system on the other hand, a bilingual Protestant system, if we want to take all aspects of reality into account, linguistic school boards which would be nonconfessional... I can hardly imagine how all these structures could be organized in an effective way. But, anyway, you indicate your preference for this kind of structure. I have a question for you: Under the present structure, do you feel that you are in control of your school system, as English Catholics in Montreal?

Mme Cipriani: I think so. We work at it every day in the CECM. We are still a strong entity. With our francophone brothers, we have one thing in common and that is our religion, but we also have our distinct sector and our own administration and our own teachers and our own teachers' union.

M. Ryan: Okay. Just one more question. You talk about the Minister of Education and the powers which he is given under the law. You suggest that there ought to be some decentralization towards the school boards. I notice that this passage in your brief was particularly pleasant to my distinguished colleague of the Opposition. I should like to ask you what precise powers you would be prepared to devolve to school boards which are presently exercised or detained by the Minister of Education. Could you specify what powers could be thus devolved?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mrs. Saint-Yves or Mrs. Cipriani.

Mme Saint-Yves: I think just the control and management of the schools at the school board level, not that they would be there only to implement policies coming from the Government, but to be able to take some initiatives because they are closer to the people they are serving and with the parents also at that level, they would be closer regarding the curriculum and having more choice in the selection.

M. Ryan: There are two main elements in those powers which are entrusted to the Minister. First, he has authority, representing the Government of course, over curriculum. Do you agree that there must be one fundamental basic curriculum for the schools of the province or if you would entrust this matter to the authority of the school boards?

Two, the Minister has authority over the financial resources which are distributed to the school boards in such a way that equality of access to education is roughly equivalent in all parts of the territory. How could you assure those objectives: the unity of the curriculum and the equality of opportunity all across the territory if you do not have those fundamental powers in the hands of the Government and the Minister? And if you allow that these two sets of powers remain vested with the Government, what other powers would you ask us to return to the school boards?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Saint-Yves. (20 h 30)

Mme Saint-Yves: You must understand that we can speak about Montreal. When you talk about how different it is, that Montreal is different to the rest of the province, we understand that there are financial obligations and a basic curriculum that must come from the Government in order to have... If people go from one school board to the other, I understand that, but there has to be more leeway, like I said, regarding Montreal especially which is so different to other areas of the province, to be able to have some leeway in functioning differently.

M. Ryan: Under Bill 107, if you will allow me, there would be much more elbowroom left with the school boards in pedagogical matters. There are several provisions in the Bill which would give the school boards much more freedom than they have at the moment to do things of their own initiative and to make decisions on pedagogical matters. So, there is at least some important progress in this area that may not be completed, but there is certainly a significant progress. Anyway, I note that point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions du côté ministériel?

M. Ryan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je reconnais la porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous le permettez, je vais laisser la parole à mon collègue, le député de Laviolette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir. M. le député de Laviolette, en relève.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que nous vous recevons, ce soir, pour nous parler des projets de loi 106 et 107. J'essayais de voir, à la suite du ministre,

quant au rôle du ministère et du ministre par rapport aux commissions scolaires... J'essaie de voir jusqu'où vous verriez la décentralisation parce que vous parliez dans votre mémoire de certaines difficultés avec certains directeurs d'école plus près de chacun des comités d'école mais, en même temps, vous voudriez que des pouvoirs qui sont actuellement centralisés au ministère ou par le ministre soient plutôt décentralisés vers la commission scolaire et, par le fait même aussi, dans certains cas, au niveau des écoles. J'aimerais que vous nous donniez davantage de précisions sur cette décentralisation que vous aimeriez voir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Who would like to answer that question? Mrs. Cipriani or Mr. Pomilio?

Mme Saint-Yves: J'ai précisé tantôt le contrôle. Je ne peux pas vous donner des exemples précis de... Que la gérance des écoles soit au niveau des commissions scolaires. Que ce soient elles qui prennent des décisions parce qu'elles connaissent leurs écoles et leur monde, leurs élèves, leurs enseignants plus que le ministère ne pourrait le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce que le député semble vouloir clarifier, c'est: Est-ce qu'il y a des pouvoirs que vous voyez réservés exclusivement aux directions d'école ou aux commissions scolaires qui pourraient être précisés à l'intérieur du projet de loi 107? Est-ce qu'il y a des cas, des exemples? Do you understand the question?

Mme Saint-Yves: Oui, on comprend. C'est le...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'avez aucun cas à citer?

Mme Saint-Yves: Non.

M. Jolivet: D'accord, je vais y aller en vous disant ceci: Vous disiez que le rôle du ministre et du ministère de l'Éducation devrait être décentralisé vers les commissions scolaires. Rendu au niveau de la commission scolaire, il y a d'autres personnes qui vont demander que ce soit décentralisé au niveau de l'école. Vous parliez de meilleures relations entre le comité d'école, le comité de parents et les directions d'école. C'est dans ce contexte-là que je veux savoir quels sont les pouvoirs qui devraient rester au ministère, au ministre et quels sont les pouvoirs du ministère que vous voudriez voir décentraliser vers les commissions scolaires elles-mêmes? Parce que, comme vous le dites si bien, elles ont une meilleure connaissance du milieu, des gens qui sont dans le milieu, des élèves, des parents qui sont là et des enseignants qui travaillent à l'intérieur de cette commission scolaire là. Alors, est-ce que des pouvoirs allant jusque...

Vous parlez de la gérance de l'école, mais qu'est-ce que la gérance pour vous? Est-ce que cela va jusqu'à une décentralisation du budget où, là, il pourrait y avoir, au niveau de la commission scolaire, une meilleure capacité de décider du budget que celle que l'on a dans les règles budgétaires actuelles édictées par le ministère? On sait très bien qu'une commission scolaire ne peut pas agir en dehors des règles édictées par le ministère. Est-ce que vous voyez une décentralisation à ce niveau-là ou si, pour vous, c'est simplement la gérance quotidienne?

Mme Saint-Yves: Qu'il y ait l'argent nécessaire pour le fonctionnement.

M. Jolivet: Je vais aller à ma deuxième question concernant le comité d'école et le comité de parents. Vous recommandez le maintien du comité d'école et du comité de parents dans leur forme actuelle par rapport à ce que propose le projet de loi 107. Vous dites qu'il devrait y avoir un budget de financement assuré et que le projet de loi devrait aussi préciser un nombre minimal de réunions à tenir par année au comité d'école. J'aimerais que vous nous donniez les raisons pour lesquelles vous voulez le maintien de ce qu'il y a actuellement plutôt que ce qui est proposé et que vous nous disiez ce que, pour vous, serait un budget assuré pour le comité d'école et le comité de parents. Et, selon vous, combien de réunions devraient tenir annuellement le comité d'école et le comité de parents?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Cipriani.

Mme Cipriani: Que voulez savoir, monsieur? Une voix: Le nombre...

M. Jolivet: Vous vous dites pour le maintien du comité d'école.

Mme Cipriani: Comme c'est maintenant. Chaque mois, on a une réunion de notre comité d'école et de notre comité de parents.

M. Jolivet: Mais cela n'est pas prévu autrement que par votre régie interne. C'est vous qui décidez qu'il y en aura une. Là, vous dites: On voudrait voir précisé un nombre minimal de réunions dans la loi. Vous dites qu'il faudrait que la loi prévoit au moins une réunion mensuelle du comité d'école et une réunion mensuelle du comité de parents.

Mme Cipriani: C'est cela.

M. Jolivet: C'est la première chose. La deuxième chose, vous dites qu'il devrait y avoir un budget assuré à ces comités. Selon

votre connaissance, quel devrait être ce budget?

Mme Cipriani: Comme celui que nous avons maintenant, 175 $ pour notre comité d'école et, pour notre comité de parents, cela dépend du nombre de comités d'écoles, mais on verrait environ 700 $ par année, pour le bon fonctionnement du comité.

M. Jolivet: Durant l'année, faites-vous des activités pour vous financer, à part le financement provenant de l'État ou de la commission scolaire?

Mme Cipriani: Pour le comité d'école? M. Jolivet: Actuellement, oui.

Mme Cipriani: Oui, si une école veut faire un "chocolate bar drive" ou autre chose comme cela, mais la CECM a un programme qui s'appelle le budget complémentaire, c'est-à-dire qu'on doit donner au directeur de l'école toutes sortes de choses qu'on ramasse. On ne voudrait pas voir cela dès l'an prochain, parce qu'on pense que c'est nous qui ramassons l'argent pour nos enfants, c'est nous et nos enfants qui faisons cela et c'est nous qui devrions administrer notre argent avec le directeur de l'école.

M. Jolivet: Donc, une partis de la décentralisation des pouvoirs, c'est que vous aimeriez garder sous votre responsabilité l'utilisation des budgets que vous amassez outre ceux reçus de l'État ou de la commission scolaire.

Mme Cipriani: Oui.

M. Jolivet: Autre chose. Vous recommandez le maintien du comité d'école et du comité de parents. Pourquoi refusez-vous les propositions qui sont faites actuellement? Quelles sont les raisons qui vous incitent à dire: On veut garder ce qu'on a plutôt que d'accepter ce qui est proposé dans le projet de loi actuel?

Mme Cipriani: M. Pomilio va répondre.

M. Pomilio: Au point de vue du comité d'orientation, il y a un problème à Montréal. Comme je siège déjà au comité d'école, si j'étais aussi au comité d'orientation, est-ce que j'aurais vraiment la capacité d'accomplir mon rôle dans le comité d'orientation. Alors, c'est pour cela... Comme comité d'école, au moins, on a un rôle consultatif. Quelquefois, cela va et, quelquefois, cela ne va pas. Je vois le comité d'orientation avec des pouvoirs, mais pas suffisants, comme ceux des comités d'école qu'on a actuellement. Nous, on a dit plusieurs fois qu'on aimerait que le comité d'école soit prescrit par la loi et que le comité d'orientation soit optionnel.

M. Jolivet: Vous mentionnez le parent- commissaire. Aujourd'hui, la fédération des comités de parents est venue nous dire qu'elle aimerait avoir la possibilité de participer sans droit de vote. Vous dites la même chose. Quelles sont les raisons qui vous incitent à dire que les parents-commissaires devraient jouir des mêmes droits, pouvoirs et responsabilités que les autres commissaires, c'est-à-dire ceux qui " sont élus au suffrage universel, et en même temps ne pas avoir le droit de vote? Vous étiez ici aujourd'hui, on a entendu des groupes dire que, si on a toutes ces responsabilités, cela devient frustrant de ne pas participer au vote et on aimerait y participer. Alors, quelle est la raison qui vous incite à dire: Nous, on ne veut pas le droit de vote?

Mme Cipriani: Je vais vous répondre en anglais, si c'est possible.

M. Jolivet: D'accord.

Mme Cipriani: It has been our experience with... Mme Saint-Yves, before she became our executive secretary, was a parent commissioner. If you are one or two in a group of twenty or nineteen, whatever the case may be, you are much more influential if you do not have the right to vote. You can put your point across by many different ways. But if you have the right to vote, you lose your credibility many times and, I should not say what I am going to say, but it is a rather political situation when you sit at a board of commissioners and sometimes, it is politically wise not to show which side you are on but to be able to speak, voice your opinion and hopefully, someone will listen. And if you say it enough times, they usually do.

M. Jolivet: En fait, ce que je disais cet après-midi, c'est que beaucoup de gens à une certaine époque ont demandé la cogestion, mais quand ils se sont aperçus que la cogestion était aussi la responsabilité, ils ont peut-être préféré ne pas l'avoir.

Mme Cipriani: Oh! I do not know if, personally, I would not want to have responsibility. I think I would feel that it is not my place. If I am a parent representative, it would not be my place to take a vote on a matter without consulting my base.

M. Jolivet: D'accord.

Mme Cipriani: Yes, Mme Saint-Yves.

Mme Saint-Yves: Est-ce que je pourrais répondre à votre...

M. Jolivet: Oui.

Mme Saint-Yves: Quand vous avez dit: Pourquoi les parents ne veulent pas d'un comité

d'orientation... On demande aux parents bénévoles de prendre plus de responsabilités, mais ils n'y voient pas plus de pouvoirs. Le comité d'orientation... L'article 82 dit: II donne son opinion, il fait des recommandations. Alors, pour les parents, c'est une perte, ce ne sont pas de vrais pouvoirs, c'est seulement plus de responsabilités pour des gens qui n'ont ni le temps ni l'expertise pour le faire.

M. Jolivet: En fait, je reviens à votre mémoire en français, à la page 4, où vous dites: "Nous sommes d'avis que, si les prescriptions du projet de loi 107 sont adoptées, les parents en sortiront perdants. Il n'y aura plus aucune continuité dans la participation des parents. " Vous voyez, par rapport à ce qui existe actuellement, une perte des pouvoirs que vous avez exercés depuis X années. C'est un peu dans ce sens. Est-ce que je comprends bien que vous dites que la loi 107 vous est moins favorable quant à votre participation comme parents, quant à vos droits, vos pouvoirs et vos possibilités et qu'en ce sens vous aimez mieux conserver ce qui existe plutôt que de prendre la loi 107?

Mme Saint-Yves: Pour répondre à M. le ministre quand il parlait de... Il ne comprenait pas, il doutait de notre mémoire. Je peux vous assurer que lorsqu'on a fait notre consultation, les parents ont dit: "Do not even mention it. " Ils ne voulaient pas qu'on parle de l'orientation committee"; c'était: "We keep what we have, do not mention the orientation committee at all. " Je vous assure... Moi, comme secrétaire, j'ai des lettres des comités de parents et des comités d'école pour...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est un témoignage vécu que vous nous rendez là.

M. Jolivet: Oui.

Mme Saint-Yves: Oui.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet:... si je comprends bien, le ministre a peut-être douté de votre mémoire mais, vous, vous n'avez pas douté du ministre.

Mme Saint-Yves: Oh non!

M. Jolivet: Alors, merci de votre participation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais, pour une dernière intervention, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. On page 4 of the French version of your memoir, because I do not have an English version, you bring up something that I think is important, that nobody else, I do not think, has quite brought up in the same way. And it is something that struck me when I examined the law myself. You say that the fact that the orientation committee advises the school board - Articles 80 and 81 outline certain areas where the orientation committee advises the school board - this short-circuits the parents' liaison with the parents committee.

Now, I must say that I feel that there are certain functions or certain recommendations that the orientation committee will have, if in fact it comes into place, that should be directed to the principal, others perhaps to the school board. In other words, they have a sort of accountability in various directions. According to the law, it is all to the school board at the moment.

I think that this is a very important point. Have you, in fact, looked at the provisions in the law that deal with the parents committees and their role, because they still have to listen... They are created, in fact, by the school committees, up to the parents committee. I would like you to just explain that a little bit more, because I think you have brought up something that is very key, that perhaps we should look at and improve.

Mme Cipriani: The part that did not seem to cohere to what we work with right now is that we always have... Like I have mentioned before, we have our school committee and we have one delegate who goes to the district. Then, we have representatives who go to the parents committee and then we have the central parents committee; then, our parent commisioners who go to the board. So, we always have reporting from the base all the way up, whereas in the law, it says that the school committee is here, the orientation committee is there. The orientation committee has the right to bypass the school committee and the parents committee and go straight to the board.

If we do not have, as it was suggested this morning when I was here, people from the school committee on the orientation committee, the school committee does not really have the same link with the orientation committee, so that the process is not like a chain that we are accustomed to. If you notice, in our brief, we sort of follow our base all the way up. I would be in a lot of trouble if I tried to push something through at my parents committee if I had not had the opinion of all my school committees who brought it to my two districts, who then brought it to me to the parents committee level. We feel that there will be a lack of communication and there will be a loss.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vais reconnaître la députée de Jacques-Cartier

pour une dernière intervention. Cela va. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais remercier la délégation pour la discussion que son mémoire a rendue possible entre nous. Je ne peux pas m'empêcher de signaler, au terme de notre discussion, que je vois des contradictions énormes, même fondamentales, entre le mémoire que nous a présenté ce matin la fédération des comités de parents, avec la participation de Mme Cipriani, et le mémoire que nous entendons ce soir. On est comme dans deux mondes assez différents. Cela, c'est votre problème; ce n'est pas le mien, mais je suis obligé de prendre note de ce fait-là. Prenez le comité d'orientation. Vous dites: Totally unacceptable. Ce n'est pas ce qu'on a entendu ce matin. On a entendu ce matin que c'était une chose qui était acceptable pour l'ensemble des comités de parents de la province de Québec. Je respecte l'opinion, là, je ne veux pas la mettre en cause, mais je souligne simplement une différence très importante que j'observe. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci Mme Cipriani, merci Mme Saint-Yves, M. Pomilio.

La commission va suspendre ses travaux pour quelques minutes et j'inviterais le groupe suivant à s'avancer et à prendre place sur les banquettes.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation va reprendre ses travaux dès que les membres de la commission auront réintégré leur siège. Pendant ce temps, j'invite M. Amedeo Casavecchia à prendre place. D'abord, M. Casavecchia, je veux vous remercier.

I would like to thank you for your response to the commission. The commission has planned to listen to your group for a period of 45 minutes. May I suggest you use about 15 minutes to present your brief and after, we will start the discussion between the members of the commission. Feel free to express yourself in French or in English.

Mr. Fossey, my secretary told me you are the one who is going to speak for the group. I invite you, before starting your speech, to introduce the people who are with you at the table.

Plymouth Brethren

M. Fossey Sr. (John): I have on my left Mr.

Cowie, who will give an outline within the 15 minutes you referred to, Mr. Casavecchia, Mr. Fred Pilgrim and Mr. John Fossey Jr.

Le Président (M. Parent, Sauvé): When I mentioned to use 15 minutes, that is not a directive, it is only a suggestion.

M. Fossey Sr.: A suggestion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Right. If you want to take all the 45 minutes, feel free to use them, okay.

M. Fossey Sr.: Sure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): So, we will listen to you.

M. Fossey Sr.: Thank you.

M. Cowie (David): If I may, firstly, I would like to thank the members of the Education Commission for giving us a hearing and the opportunity to make an appeal at this time for our consciences to be recognized in relation to moral education.

If it would be alright, rather than just reading through the brief which is very simple, with just one point, I thought maybe if I might be allowed to speak from the heart and just cover a little of the ground that would make our appeal intelligent as to why we are asking this.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Do as you wish.

M. Cowie: Thank you. Firstly, I would like to say that we respect what the Government and the school boards are seeking to do in relation to the moral education of the children. We see the urgent need for children who are without moral teaching in their homes to be guided, for their protection, against the rising tide of moral corruption in the world.

We are not requesting curriculum changes in that sense. We simply want our children to be given exemption from the whole course of moral education, without it affecting their ability to graduate, because we are sure that the good that the Education Department is seeking to do would, in fact, work against the good of the moral instruction that our children are receiving in their homes and church.

To explain the reason for saying this, I would have to outline as briefly as possible who we are, our Christian way of life and the moral teachings we give the children that we feel would be undermined by the school board's course. As mentioned in our brief, we are known as Plymouth Brethren or Exclusive Brethren. We are not a sect because we have no organization on earth and we believe that all those who love Our Lord Jesus Christ are members of His One Church by the indwelling of the Holy Spirit. We regard the instruction in Second Timothy, chapter 2, to those who name the name of the Lord "to withdraw from iniquity, and to follow

righteousness, faith, love and peace with those that call on the Lord out of a pure heart", to be the only true path for all Christians.

The Scripture just quoted might be regarded as our charter, and was the cornerstone of the revival movement which began around 1827 when Mr. J. N. Darby who, at that time, was a young believing pastor in the Protestant Church in Ireland separated from the public Church and with a few similarly exercised believers began to meet in homes to celebrate the Lord's Supper and for prayer and Bible study, basing everything they did on the New Testament teachings.

This simple fundamental Christian way of life has continued ever since. It has spread all around the world and is carried forward in a rigid committal to separation from evil in every area of our lives. It is not held by adherence to a creed or to a dogma, but by a knowledge of the love of Christ, which constrains us to live separate from the world which crucified Him, and separated to God.

We feel that the teachings of the Holy Scriptures by which we have come to know God are our most prized possession and the greatest inheritance we could possibly pass on to these little ones growing up now. This is why we are urgent in our appeal to the Government that our children be protected from evil and defilement. It is also why we make a practice in our homes to read a few verses of the Scriptures before every meal and to come together every day with our brethren to engage in prayer, Bible readings, and preachings of the word. In these daily meetings, the children are encouraged to participate, and generally look forward to them as the best part of the day when they meet with their friends and find companionship.

It is in this way that moral teachings are woven into the fabric of their lives. They receive their ideals from the personalities of Scripture, not from TV or radio personalities which, incidentally, we do not have. Their goals are to live a Christian life based on purity and holiness, rather than to succeed and make a name for themselves in this world. Their happiness is bound up with their links with God, not in worldly pursuits and self-gratification.

The witness here before you tonight, ladies and gentlemen... Mr. Ryan has already noted, the family connections. It is several generations of families who have been committed to this way of life, and it would show that it is not an impossible path, that we would not minimize the fact that it is a difficult one. "There are few that be that find it", the Lord says - the way into life. In faithfulness to Christ, to take up one's cross and follow Him involves much for these children.

It is not out of place for us to request, as parents and grandparents, that a conscience clause be provided in the law for them, so as to relieve them of the added trauma of having to go to class every day wondering what things will come up that they will have to ask exemption from. We trust them and the work of God in them, to discern between right and wrong, but it should not have to be left to them to fight for their rights at the classroom level.

May we refer again to the request we made in our brief that there be inserted a conscience clause after Article 6 of Bill 107, that would read: "A pupil may be exempted from any moral values instruction on request from the pupil or the parent, or legal guardian, where it can be shown on the basis of testimony and witness that such instruction is contrary to the conscience, upbringing and/or tenets of the faith held by the pupil and the group to which he belongs".

We would request urgently, Mr. Ryan, Mr. President, that that article be put in and that therefore, the children would be exempted at the level of the law, and that an alternative provision be made for them in view of their marks for graduating. Thank you.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Have you finished? No more interventions?

Maintenant, je vais reconnaître le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Well, Mr. Chairman, it is my pleasure to have this conversation with the representatives from Plymouth Brethren. It is a great opportunity for us to become acquainted with the tenets of your faith and morals. I think they are of a very lofty nature. I read the summary which was presented along with your brief. I see you are deeply rooted in a strong historical tradition. It is not a new creation. It is not a recent eruption, it is something that goes deep back in the past. I think it inspires respect and in view of the great Western tradition to which we subscribe, of respect for freedom of conscience, I wish to assure you that I took cognizance of your views with great attention, and I admire the sincerity of your dedication to your beliefs and the great consistency with which you try to translate them into action. And this is the test of every faith. It must be translated into actions in some form or other.

You take the strong way, so to speak, you are not afraid of the implications and I think you have got to be lauded for that. You read the draft legislation with these convictions in mind. You ran into difficulties which you honestly bring to our attention. I think the problem is real. The kind of dilemma which is imposed upon our people by the legislation which we have, and the one which we contemplate, is not completely acceptable to all people, and whenever the argument "freedom of conscience" is raised, you have got to be attentive. You have got to listen.

I thought we had a way out of the predicament with Article 413, paragraph 10, which says that the Government may authorize the Minister to waive a provision. Is it formulated that way?

I would be surprized. Yes, it is the regulations, not the Government as such. The regulations may "authorize the Minister to waive the requirements of a provision of the basic school regulations, upon application therefore giving reasons, where the enforcement of the provision is likely to be detrimental to a pupil. "

I had understood that under this particular provision, the Minister would be enabled to exempt children like yours from the course in Moral Instruction in school. And I still believe that. But you go beyond that in your presentation. You suggest that this authority should be vested with the school board. You suggest an amendment, I think, to paragraph 7 of the same Article 413. I am not sure that I would be prepared to go that distance. But your suggestion is interesting and I think the least we can promise is that we will reexamine all those articles which you cited in your presentation in order to make sure that there is therein consistency, unity and respect for the beliefs which you brought to our attention and the rights you underlined in your presentation. I think we can find a way out of this situation that will take your noble aspirations into account.

I do not know exactly by what machinery we can refine our present formulation so that it becomes acceptable to you, but there is something to be looked after and if you have some further proposals to bring to our attention, please do not hesitate. And, if needed, we will be in touch with you again to see if there would be a formula that might gain your acceptance.

So, we understand the problem, we accept that it poses a challenge to us as lawmakers and I think the freedom which you remind us of is so fundamental that we cannot treat it lightly. That will be my answer to your intervention. I think there has got to be some follow-up on this in the weeks to come, before we reach a final state of adoption in the House. Thank you for bringing this matter to our attention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Ce que vient de nous affirmer le ministre, à savoir qu'il y aura des corrections à apporter pour répondre un peu au libellé de la lettre qu'il avait lui-même envoyée et qui avait été corroborée par une lettre de la députée de Jacques-Cartier, Mme Dougherty, fait en sorte que vous nous disiez que la loi 107 ne concordait pas avec cette opinion exprimée par ces deux représentants du côté ministériel. Je pense qu'il n'y a personne qui va être en désaccord avec le fait que la liberté d'expression et la liberté religieuse doivent amener des correctifs à la loi. Le ministre dit qu'il est prêt à le regarder. Il s'agit de trouver le meilleur véhicule pour mettre dans la loi cette affirma- tion. En conséquence, on ne peut pas être en désaccord avec ce droit à la liberté religieuse que les gens peuvent exprimer.

Vous avez bien fait, ce soir. Vous êtes venus nous exprimer que l'article 17 prévoit un certain droit de liberté pour l'enseignant, mais n'en prévoit pas pour l'étudiant. Ce que vous nous dites, c'est qu'il s'agirait de faire la concordance nécessaire pour le permettre à l'étudiant. Dans ce sens-là, si le ministre est prêt à faire des corrections, on sera prêt à l'appuyer à ce moment-là, lorsque viendra le temps de faire les amendements à l'article du projet de loi qui permettrait, à ce moment-là, à l'étudiant, selon la décision qui lui appartient et celle des parents, d'être exempté du cours de l'enseignement moral et, en conséquence, vivre une situation qui est conforme avec votre conscience.

Alors, on vous remercie beaucoup. Je pense que c'est important de venir l'exprimer. Si vous avez quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Do you have something to add? No?

M. Fossey Sr.: The only thing we might reply is the question as to the machinery. We would not profess to be too accurate in our understanding of how the machinery of the school board versus the Government works in the application of our request.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Would you repeat your question, please?

M. Fossey Sr.: You brought up the matter of the machinery...

M. Ryan: Can you speak a bit... Yes?

M. Fossey Sr.:... how you may implement our request for exemption and we would not profess to understand too exactly whether it would be in the school board or in the provision of the Bill. We did refer to a school board authorization, but our main concern, Mr. Ryan, is simply that there be some provision. We were fearful of leaving it simply to the Minister because it meant that for every individual child, there would have to be a separate application made. We would like to see in the Law of Québec provision for conscience, simply.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, avez-vous une réflexion, un commentaire?

M. Ryan: No. I understand your point of view. I said I was not prepared to provide any final answer tonight on the question of machi-

nery.

M. Fossey Sr.: Yes. Right.

M. Ryan: It is complicated. I will give you an example of the complications which this forces us to think about. We have in our legislation some provisions whereby matters relating to religious and moral instruction come under the authority of the two confessional committees. There are great limitations placed upon the rights of the Government to act in these matters, unless it acts in concurrence with the regulations or the decisions of the two confessional committees. So, we have to find a way out of this predicament in order to accommodate your request and this is what we must examine carefully.

Under the present formulation of Bill 107, this question is not properly dealt with. So, we have to look into it carefully. I talked to our legal advisors a few moments ago; we will examine that very attentively in the next few weeks and I think there is a way out in the direction of what you have suggested. Now, where should the verification take place? Ought it take place? There has to be some kind of verification. I must speak very strongly on behalf of the will of the Government to make sure that some kind of moral instruction is provided in the public schools of this Province. I could not think of education unless it has that dimension. Your case is special...

M. Fossey Sr.: We are going to...

M. Ryan: ...because it refers to freedom of conscience. You want to give more, not less.

M. Fossey Sr.: Exactly.

M. Ryan: And you ^xthink you are more competent to do it than any public school will ever be. It does not apply to the overwhelming majority of people. It is an exceptional situation which must be provided for. How can it be handled? Where should verification be lodged? How should it be assured in a way which is most respectful of fundamental freedoms is the question which we must address in light of your very relevant intervention.

M. Fossey Sr.: Thank you, Mr. Ryan.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Thank you, Mr. Minister. That will end our session for tonight.

La commission ajourne ses travaux à demain, 13 h 30.

(Fin de la séance à 21 h 14)