Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite, c'est le cas de le dire, nos invités à prendre place. Si vous voulez fermer les portes à l'arrière... J'invite aussi les membres de cette commission à réintégrer leur fauteuil et j'invite le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec à prendre place avec ses invités, comme l'a si bien dit le député d'Arthabaska, à l'avant.

La commission permanente de l'éducation, dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, continue ses séances d'addition dans le cadre de l'étude des deux projets de loi qui nous préoccupent, à savoir le projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et le projet de loi 107 sur la restructuration de la Loi sur l'instruction publique.

Cette commission permanente a entrepris ses travaux au mois de mai. Nous avons ajourné durant la période intensive, pour recommencer la semaine dernière et terminer, selon nos prévisions, jeudi. Nous aurons, à ce moment-là, entendu plus de 100 organismes représentant les employés, les clients, les commissions scolaires, les comités de parents, les comités d'école, les professionnels et les cadres. Autrement dit, cette commission aura fait le tour. On en oublie toujours, mais, en principe, on aura fait le tour d'à peu près tous les intervenants dans le domaine de l'éducation pour que ceux-ci aient la chance d'informer le gouvernement, le ministre et aussi en premier, dirais-je, les membres de cette commission de leurs préoccupations ou pour nous faire connaître le fruit de leurs réflexions sur ces deux projets de loi.

C'est donc dire que nous entreprenons ce matin le dernier sprint. Nous nous engageons dans l'opération finale en ce qui regarde ces auditions. Je voudrais en profiter pour vous dire à quel point il est important pour le gouvernement et pour cette commission de vous entendre. La semaine dernière, nous avons entendu la Fédération des comités de parents. Ce matin, pour commencer notre semaine, parce qu'on sait toujours que ce sont les premières séances qui attirent le plus l'attention du public, la commission a décidé d'un commun accord d'accueillir, si ce n'est pas l'intervenant le plus important, l'un des plus importants, parce qu'il n'y en a pas de plus important dans le monde de l'éducation, je pense, ils sont tous importants. Lorsque la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec décide de se faire entendre, nous avons la conviction que c'est un gros morceau. Alors, c'est pour cela, M. le président de la fédération des commissions scolaires, que nous avons décidé ce matin - d'ailleurs, on vous l'avait laissé sentir à un certain moment - que nous ferions tout notre possible pour vous entendre dans une bonne période. Nous pensons que le début de cette dernière semaine est une bonne période et nous vous remercions beaucoup de votre collaboration et d'avoir répondu d'une façon positive à notre invitation. Alors, c'est avec joie et plaisir, M. le président, que nous vous accueillons.

Avant d'entreprendre nos travaux, j'aimerais que le secrétaire nous informe, à savoir si nous avons quorum.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a Mme Pelchat, députée de Vachon, qui remplace M. Khelfa, député de Richelieu; et du côté de l'Opposition, M. Jolivet, député de Lavio-lette, remplace M. Gendron, député d'Abi-tibi-Ouest.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Si nous avons quorum, je déclare officiellement ouverte cette séance de travail. Je vous donne aussi lecture de l'ordre du jour sur lequel nous allons nous pencher aujourd'hui. D'abord, ce matin, nous accueillons les invités dont j'ai fait mention tout à l'heure, la Fédération des commissions scolaires catholiques, qui sera suivie de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, suivie de l'Université du Québec, du Comité central de parents de la commission des écoles protestantes du Grand Montréal et, à 16 h 45, nous recevrons le Comité de parents de la commission scolaire Jérôme-Le Royer. À 20 heures ce soir, en principe, nous devrions accueillir la commission scolaire Lauren-val et, à 21 heures, la commission scolaire Vallée-de-la Lièvre.

Alors, je vous rappelle, messieurs les membres de cette cornmission, que vous avez toujours le droit de présenter des motions préliminaires. Si vous n'avez pas de motions préliminaires, je vais souhaiter encore une fois la bienvenue à nos invités. M. Légaré, la commission a prévu de vous entendre pendant une heure trente environ. On n'en est pas à la minute près. Je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire. Le reste du temps, comme d'habitude, sera réparti de façon égale entre les deux formations poli-

tiques avec lesquelles vous pourrez discuter et échanger. Nous vous écoutons, monsieur.

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

M. Légaré (Gabriel): Merci, M. le Président. Comme vous le souhaitez, je vais vous présenter en premier lieu notre délégation: à ma gauche, M. Fernand Paradis, directeur général de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec; immédiatement à ma droite, M. Charles Péron, premier vice-président de la fédération des commissions scolaires; finalement, au bout de cette table, M. Marc Sabourin, qui est président du comité que nous appelons le comité de la responsabilisation des commissions scolaires et qui était chargé de préparer la démarche de réflexions qu'a menée la fédération des commissions scolaires sur les deux projets de loi qu'a déposés le ministre en décembre dernier.

Alors, ceci dit, M. le Président, je voudrais aussi, avant d'aborder la lecture du document que je viens vous présenter, vous remercier d'avoir bien voulu accepter... La commission, je pense, s'était mise d'accord pour reporter à l'automne notre comparution en commission parlementaire et, lorsque nous vous avons adressé nos copies de mémoire au mois de juillet, je vous indiquais dans une petite note que les documents que nous vous remettions n'étaient pas, de fait, des documents officiels, bien qu'ils aient été écrits et rédigés à partir des orientations dégagées à nos assemblées générales, à notre assemblée générale de mai dernier, et n'avaient pas reçu l'approbation officielle du conseil d'administration, ce qui est prévu dans notre organisation. De fait, nous avons tenu ce conseil d'administration en fin de semaine et je vous informe que les mémoires sur les lois 106 et 107 que vous avez reçus en juillet n'ont été aucunement modifiés. Donc, nous n'avons ni ajout ni retrait à formuler à l'égard de ces mémoires. Ceci dit, je ferais ma présentation.

Alors, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission parlementaire, nous tenons à remercier les membres de cette commission parlementaire de l'éducation de l'occasion qui est nous offerte d'exprimer le point de vue des commissions scolaires sur ces projets de loi. Le report de notre audition devant cette commission nous aura permis de respecter l'engagement que nous avions pris envers nos membres de les consulter aussitôt que le projet gouvernemental de restructuration scolaire serait rendu public et de les réunir en assemblée générale pour apporter nos orientations à ce sujet. Si vous le permettez, je vais aborder en premier lieu le projet de loi 106.

À plusieurs reprises, au cours des dernières années, les commissions scolaires se sont montrées favorables à une refonte de la Loi sur l'instruction publique afin de lui donner une structure plus cohérente, de la moderniser et de la rationaliser. Depuis plusieurs années, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec réclame des modifications substantielles à la procédure électorale utilisée pour l'élection des commissaires d'écoles. Les commissions scolaires ont toujours été d'avis que l'accroissement de leurs responsabilités et l'amélioration des mécanismes électoraux pouvaient amener plus de citoyens de chacun des milieux à s'intéresser et à s'impliquer dans la gestion du gouvernement local qu'est la commission scolaire. La proposition gouvernementale de renfermer dans une loi spécifique l'organisation des élections scolaires est donc accueillie avec intérêt. L'objectif gouvernemental d'harmoniser le plus possible les procédures électorales scolaires avec les règles applicables lors des élections provinciales correspond effectivement à l'objectif que nous visions. L'avis de la fédération sur le projet de loi 106 est, dans l'ensemble, positif et les remarques portent principalement sur l'époque des élections, les circonscriptions électorales, les qualités requises pour être électeur ou candidat aux élections scolaires, la déclaration de candidature, la reconnaissance d'équipes, le remboursement des dépenses et, finalement, l'assermenta-tion.

Passons maintenant au projet de loi 107. Concernant la réforme de la Loi sur l'instruction publique, déjà, dans le cadre de la conférence Québec-commissions scolaires en 1979 et au moment des discussions sur les projets de loi 40 et 3, la fédération avait mis de l'avant des principes pour la réviser, notamment pour contrer les effets négatifs de l'hypercentralisa-tion de notre système d'éducation. Si la réforme de l'enseignement de 1960 a nécessité une concentration des pouvoirs décisionnels et des ressources au niveau de l'État pour assurer une certaine uniformisation des services et une juste redistribution des ressources de la collectivité québécoise, il se trouve aujourd'hui que l'objectif atteint, nous sommes devant un phénomène d'hypercentralisation à l'origine de plusieurs problèmes de notre système d'éducation. De nombreuses études ces dernières années ont démontré que les fondements de toute réforme valable en éducation ou dans tout autre secteur résident dans leur enracinement dans les projets locaux et dans l'interrogation des pratiques quotidiennes. En éducation, nous sommes actuellement prisonniers d'un système d'administration centralisé où le gouvernement est appelé tous les jours à régler des problèmes concrets et ponctuels qui gagneraient à être résolus localement. Il en résulte une perte de temps et d'argent, ainsi qu'un lourd processus décisionnel non seulement démotivant pour les administrateurs scolaires, mais aussi inefficace pour répondre rapidement aux besoins de la population.

Au moment où la population s'inquiète de la qualité de l'enseignement dans le système public, les commissions scolaires et les écoles doivent

composer avec les lourdeurs et les lenteurs de la bureaucratie, avec une tendance au ministère de l'Éducation à dicter et à normaliser des comportements et des attitudes peu propices au dialogue, avec le poids et la rigidité des conventions collectives ainsi qu'avec l'absence d'intérêt de la population pour les élections des comités d'école et des conseils scolaires. Le système d'éducation souffre aujourd'hui des maux qui caractérisent tous les grands systèmes centralisés. Il est devenu rigide, lent, insensible et il brime l'initiative locale ainsi que le développement des ressources humaines. Dans ce régime centralisé, l'uniformité constitue un standard à atteindre alors que la différence est considérée comme une anomalie. Il faut se rendre à l'évidence, contrairement aux tendances actuelles un peu partout dans les pays industrialisés, le système d'éducation au Québec a du mal à s'ajuster à la nouvelle conjoncture en maintenant et même en augmentant les contrôles a priori. Nécessaire il y a 25 ans, la centralisation est devenue un handicap à l'amélioration de la qualité des services éducatifs. Nous constatons, malheureusement, que le projet de loi 107 ne corrige pas cette situation et qu'il s'inscrit ' de surcroît dans la même ligne de pensée que les projets antérieurs de restructuration scolaire.

Le projet de loi 107 propose essentiellement des modifications technocratiques à la Loi sur l'instruction publique et ne constitue pas une réponse satisfaisante aux besoins en matière de responsabilisation, comme nous le démontrons dans notre mémoire. Ce renforcement vers la centralisation découle manifestement d'une profonde méfiance de l'État à l'égard de l'administration scolaire locale, méfiance par ailleurs injustifiée et dont on constate actuellement les effets pervers. Les commissions scolaires n'ont pratiquement plus le choix d'orienter leur gestion des besoins des citoyens de leur territoire à partir des perceptions lointaines du ministère de l'Éducation. Malgré la légitimité de leur mandat, les élus locaux sont à la merci des autorisations du ministre et trop souvent incapables de répondre adéquatement et rapidement aux besoins de leur communauté. À titre d'exemple, comment accepter que le ministère puisse refuser que des commissions scolaires offrent certaines options professionnelles, alors que les milieux sont prêts à les financer pour garder les jeunes près de leur domicile? On pourra toujours essayer de modifier certains articles du projet de loi 107 afin de le rendre plus acceptable, mais il faut se rendre à l'évidence, c'est l'esprit même du projet de loi qu'il faut changer. Il faut que les auteurs aient confiance dans la capacité des citoyens et de leurs représentants, au niveau scolaire, à. prendre les décisions qui les concernent.

La fédération ne conteste pas le droit du gouvernement de déterminer les grandes orientations du système d'éducation. Cependant, le rôle du gouvernement et du ministre de l'Éducation n'est pas de se substituer à ceux qui ont le mandat et la capacité de gérer efficacement l'éducation sur leur territoire. À moins que l'on ne souhaite l'étatisation complète de tout le système d'éducation, il faut revoir le projet de loi 107. La loi devrait se limiter à indiquer quelles sont les responsabilités de la commission scolaire et lui fournir les pouvoirs nécessaires pour qu'elle puisse elle-même déterminer les modalités pour les assumer. L'amélioration de la qualité de l'éducation passe par l'implication de ceux qui font l'éducation et par la disponibilité de ressources humaines, matérielles et financières suffisantes. Elle suppose avant tout une confiance dans la capacité des gestionnaires des commissions scolaires à assumer les responsabilités que la loi et la population leur confient.

Trois articles du projet de loi illustrent plus que tout autre l'esprit de méfiance qui a présidé à la rédaction du projet de loi: l'article 437 sur les subventions et les articles 438 et 439 sur la tutelle. L'article 13 de la Loi sur l'instruction publique permet actuellement au ministre de retenir la subvention destinée à une commission scolaire en cas de refus d'observer la loi et les règlements ou lorsque les services ne sont pas rendus. Avec les dispositions de l'article 437 du projet de loi 107, le ministre pourrait également annuler une subvention destinée à une commission scolaire ou même en diminuer le montant. Cet ajout au pouvoir du ministre est exorbitant et place la commission scolaire en situation de tutelle permanente. Selon la loi actuelle, une commission scolaire peut recourir aux tribunaux pour faire respecter son droit d'obtenir une subvention. L'article 437 rendrait nettement plus difficile la possibilité pour une commission scolaire d'obtenir la subvention qu'elle est en droit de recevoir si elle ne partage pas le point de vue du ministre. La loi actuelle permet au ministre d'effectuer des enquêtes dans une commission scolaire et au gouvernement de nommer un administrateur pour assumer les pouvoirs d'une commission scolaire, si une enquête se rapporte à l'administration ou au fonctionnement d'une commission scolaire. L'article 438 du projet de loi 107 accroîtrait considérablement les pouvoirs du ministre en étendant le pouvoir d'enquête et de vérification à toute matière se rapportant à la qualité et à l'organisation des services éducatifs. Si cet article était adopté tel quel, cela signifierait que les fonctionnaires du ministère de l'Éducation pourraient prendre prétexte d'à peu près n'importe quoi pour s'ingérer dans les activités de la commission scolaire. L'article 439 du projet de loi va encore plus loin en permettant au ministre, pendant la tenue d'une vérification d'enquête, la suspension de la prise d'une décision ou de l'application d'une décision prise de façon tout à fait légitime et légale par les représentants élus de la population à la commis-

sion scolaire. Ces deux articles constituent des reculs importants par rapport à ce qui est prévu actuellement aux articles 14 et 340 à 346 de la Loi sur l'instruction publique. Les dispositions prévues au projet de loi, en regard des pouvoirs de la commission scolaire, apparaissent nettement restrictives par rapport à ce qui existe dans la loi actuelle et par rapport à ce qui avait été retenu dans la loi 3 à l'article 259.

S'il peut apparaître compréhensible que le gouvernement détermine, après consultation des gouvernements scolaires locaux, les critères qu'il entend utiliser pour évaluer le montant des subventions à allouer à une commission scolaire, il est difficile de concevoir que le ministre de l'Éducation puisse s'arroger le pouvoir de refuser à une commission scolaire le droit d'offrir des services éducatifs voulus par la population de son territoire et avec ses propres ressources. Le projet de loi 107 semble nier l'existence de deux structures complémentaires pour assurer la gestion de l'éducation: une structure provinciale pour déterminer les orientations et fournir les ressources nécessaires, et une structure locale, la commission scolaire, pour s'assurer que la population de son territoire reçoit les services éducatifs auxquels elle a droit.

Le projet de loi 107 maintient l'ensemble des dispositions relatives au financement des commissions scolaires. Au moment de l'adoption de la loi 57 sur la fiscalité municipale, le gouvernement de l'époque avait promis aux commissions scolaires que le transfert de l'impôt normalisé aux municipalités et le remplacement de celui-ci par un accroissement des subventions ne causeraient aucun préjudice aux commissions scolaires. Le gouvernement s'était engagé à financer le coût de ses décisions tout en affirmant que le pouvoir de taxation laissé aux commissions scolaires devait leur permettre de se donner une couleur locale, c'est-à-dire de répondre à des besoins et à des attentes spécifiques de leur milieu. Le produit de la taxe locale sert de moins en moins à répondre aux besoins de services voulus par les citoyens. Les commissions scolaires doivent l'utiliser pour combler le manque à gagner généré par les diminutions annuelles des subventions qui leur sont allouées par le gouvernement. Le gouvernement n'assume plus les coûts moyens observés des services essentiels qui, dans leur ensemble, sont la résultante de ses propres décisions. Année après année, une indexation située sous le taux réel d'indexation ou, encore, une non-indexation pure et simple et des compressions budgétaires ont contribué à restreindre les ressources financières des commissions scolaires et les obligent à puiser dans les produits de la taxe scolaire pour équilibrer leur budget.

Chaque nouvelle loi, et le projet de loi 107 ne fait pas exception, amène son cortège d'obligations a respecter sans que le soutien financier soit prévu. Comment stimuler l'innovation pédagogique et la réalisation de projets spéciaux de nature à faire évoluer l'enseignement si les milieux ne peuvent se donner les ressources financières nécessaires? Les écoles publiques fourmillent de projets innovateurs qui ont porté fruits. Ce sont les agents d'éducation directement en contact avec les élèves qui possèdent ce pouvoir créateur. Il faut soutenir leur initiative et cesser de fixer des limites de toutes sortes aux commissions scolaires. Il nous apparaît essentiel que la commission scolaire bénéficie d'un pouvoir de taxation locale accru ou d'une source de revenus autonomes significative pour réaliser efficacement son rôle de gouvernement scolaire local. (10 h 30)

II est curieux, par ailleurs, qu'au moment même où le gouvernement s'interroge sur la pertinence de maintenir une foule de commissions, de comités et de conseils consultatifs qui, bien souvent, alourdissent l'appareil administratif, le projet de loi 107 propose la création de nombreux comités et augmente considérablement les lieux et les objets de consultation. À force de trouver une place pour tout le monde, on en arrive à ce qu'il n'y ait plus de place véritable pour personne. On nourrit des espoirs, on ralentit le processus décisionnel et les gestionnaires des commissions scolaires sont appelés à occuper de plus en plus de temps à préparer et à assister à de nombreux comités. La fédération considère que les commissions scolaires n'ont pas à être olaligées de gouverner à l'aide d'une série de comités ou de mécanismes préétablis qui limitent leurs initiatives et qui viennent restreindre leur possibilité d'assumer adéquatement leurs responsabilités en tenant compte des particularités de leur milieu.

La formation d'un comité doit relever de la commission scolaire, parce que c'est elle qui est le plus en mesure de décider de ce qui correspond vraiment aux besoins de ses clientèles.

Autre point qui étonne. Si le projet de loi 107 était adopté tel quel, les conseils d'orientation et les divers comités de la commission scolaire auraient le droit d'ester en justice. Ce système ne tient pas compte de certaines réalités. S'il n'en coûte rien à un comité pour poursuivre - et il y en aurait des milliers pour l'ensemble des commissions scolaires si le projet de loi était adopté - les gestionnaires des commissions scolaires et l'argent des citoyens pourraient être utilisés à des poursuites juridiques inutiles plutôt que de servir à améliorer la qualité de l'éducation. Les séquelles éventuelles de telles actions devant les tribunaux sont disproportionnées par rapport aux avantages qu'on pourrait en retirer. Le droit d'engager la responsabilité de la commission scolaire ne doit relever, en dernier ressort, que de ceux qui ont reçu un mandat de la population au moment des élections scolaires, soit les commissaires d'écoles.

En fonction des commissions scolaires

linguistiques, le gouvernement a indiqué son intention de faire valider devant les tribunaux compétents la constitutionnalité de la proposition relative aux commissions scolaires linguistiques avant de l'appliquer. La fédération se réjouit de cette décision qui va d'ailleurs dans le sens de la suggestion qu'elle formulait dans son mémoire sur la loi 3 d'en référer aux tribunaux compétents pour faire valider ce projet de loi quant à sa constitutionnalité avant de le mettre en application. Cela nous paraît l'attitude la plus raisonnable à tenir dans les circonstances. Cela éviterait à plusieurs organismes d'encourir des frais financiers importants et d'être dans l'obligation de s'opposer à une loi non respectueuse de leurs droits - je me réfère ici au mémoire de la fédération sur le projet de loi 3 en décembre 1984.

Concernant les commissions scolaires linguistiques, à l'occasion des débats sur les projets de restructuration scolaire du gouvernement précédent, la fédération s'était montrée ouverte à la création de telles structures. Les membres de la fédération partagent toujours ce point de vue, surtout si l'on considère que, pour l'année 1987-1988, plus de 75 % des commissions scolaires pour catholiques, soit 135 commissions scolaires sur 181, étaient de fait linguistiques et offraient des services éducatifs à une clientèle uniquement francophone. Il est également intéressant de constater que 87,3 % de la clientèle issue de la minorité linguistique anglophone inscrite dans les commissions scolaires pour catholiques fréquente les écoles de la région de Montréal, ce qui nous amène à croire que, s'il existe un problème relié aux types de structures, il s'agit surtout d'un problème concentré dans la région de Montréal. Certaines commissions scolaires dans d'autres régions de la province vivent d'autres situations que celle de Montréal. La minorité linguistique et la majorité francophone ont développé dans ces milieux un mode de fonctionnement respectueux des droits de chacun. Ces milieux se demandent au nom de quel principe supérieur il faudrait modifier une structure qui répond de façon adéquate à leurs besoins.

Pour tenir compte des particularités de certains milieux, il devrait être possible de gérer une commission scolaire autre que linguistique. La commission scolaire est un gouvernement local qui doit bénéficier de l'autonomie suffisante pour répondre aux besoins de la population de son territoire. Démocratique, le gouvernement scolaire local répond à des actes à la population qu'il représente. La prise de décision ultime dans une commission scolaire doit appartenir à des représentants de la population de son territoire élus au suffrage universel. Depuis maintenant dix ans, des représentants du comité de parents, l'un pour le primaire et l'autre pour le secondaire, participent sans droit de vote au conseil des commissaires. La fédération estime que ces intervenants permettent de faire valoir de façon toute particulière le point de vue de ceux qui participent au comité consultatif de chacune des écoles. Le droit d'adopter une résolution pour les commissions scolaires doit cependant revenir à ceux et celles qui ont un mandat de la population. La fédération maintient donc sa position que tous les commissaires d'écoles doivent être élus au suffrage universel.

Après avoir analysé le contenu du projet de loi 107 et la portée des articles qu'il contient, nous en venons à la conclusion qu'il ne répond pas globalement aux objectifs d'amélioration de la Loi sur l'instruction publique et, incidemment, du système public d'enseignement. Loin d'amorcer le virage nécessaire à l'égard de l'hypercentrali-sation, il aurait pour effet d'accentuer la mainmise du ministre sur la gestion des écoles. Il s'agit de la troisième tentative d'un gouvernement pour modifier la Loi sur l'instruction publique dans le but de lui donner une structure nouvelle et plus cohérente, de la moderniser et de la rationaliser. Les lois doivent concrétiser les attentes de la population et des intervenants concernés. Elles doivent aussi, dans la mesure du possible, faciliter l'administration. Le projet de loi 107, au contraire, compliquerait la gestion locale de l'éducation. Il repose sur une approche trop bureaucratique. Nous l'avons mentionné à plusieurs reprises dans des avis antérieurs ou dans le présent mémoire, la tendance dans la plupart des pays industrialisés ou en Ontario, que ce soit dans les entreprises publiques ou privées, est de décentraliser une large part des pouvoirs et des responsabilités. En un mot, il faut faire confiance aux gens en fonction, leur fixer des objectifs, en vérifier l'atteinte sans contrôle abusif, bref, stimuler la créativité et l'initiative. Les institutions locales doivent pouvoir faire des choix significatifs pour intéresser les citoyens à la gestion de l'école publique et faire évoluer l'enseignement pour tenir compte de nouvelles réalités. Le projet de loi 107 tend à centraliser davantage le système public d'enseignement et témoigne d'un sentiment de méfiance de l'État à l'endroit de ses partenaires. Il doit donc être révisé en profondeur et s'appuyer sur des prémisses de responsabilisation des commissions scolaires et des écoles. Il doit respecter davantage les acquis des Québécois en démocratie scolaire et prévoir des moyens pour stimuler l'exercice. Les rôles du gouvernement, du ministère de l'Éducation et du ministre doivent être redéfinis. Cette révision doit tenir compte de la capacité des citoyens et de leurs représentants élus au conseil des commissaires à prendre des décisions qui les concernent. Dans sa forme actuelle, le projet de loi 107 est inacceptable. Il doit être révisé de façon à permettre aux commissions scolaires de choisir les meilleurs moyens possible pour s'assurer de la participation des divers groupes affectés par les décisions de la commission scolaire et pour assumer les responsabilités que leur confie la loi. Le rôle du gouvernement est aussi de s'assurer que les

commissions scolaires aient les ressources suffisantes pour assumer toutes les responsabilités que la loi leur confie pour leur permettre de faire progresser le système public d'enseignement. Le produit de la taxe locale doit être réservé au financement des activités voulues et désirées localement. En résumé, la fédération recommande que le gouvernement réoriente son approche avec les gouvernements scolaires locaux en remplaçant les contrôles et les normes administratives de plus en plus poussés par des mesures menant à une responsabilisation accrue des commissions scolaires, que le rôle du ministère de l'Éducation soit redéfini et limité, que les gouvernements locaux scolaires soient revalorisés et responsabilisés par un transfert de pouvoirs du ministère de l'Éducation vers les commissions scolaires et, finalement, que les commissions scolaires soient autonomes dans la gestion des activités éducatives et dans la gestion des ressources humaines, matérielles et financières. Cela signifie une réduction de la réglementation, l'élimination des contrôles a priori et l'évaluation centrée sur les résultats.

Je vous remercie, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, de bien avoir voulu nous entendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. Légaré, de votre présentation. Nous avons encore une cinquantaine de minutes à vous consacrer. Alors, je reconnais immédiatement, dans un premier temps, le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il m'est agréable de saluer la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et de la remercier du mémoire qu'elle soumet à l'attention de la commission parlementaire sur les projets de loi 106 et 107. Les commissions scolaires, d'après l'économie de notre système d'enseignement, sont des partenaires essentiels du gouvernement dans la dispensation de services éducatifs à la population québécoise. En raison du caractère électif des commissions scolaires, elles tiennent de la population elle-même un mandat très important qui est un élément essentiel de la tradition historique du Québec en matière éducative et que le Parti libéral du Québec s'est engagé à maintenir dans ses grandes orientations qu'il a proposées à la population à l'occasion des élections de 1985.

D'autre part, comme vous le savez, le Parti libéral est aussi celui qui a été à l'origine du ministère de l'Éducation du Québec. C'est lui qui a fait la grande réforme de l'éducation du Québec dans les années soixante et qui a conclu, à l'époque, qu'il fallait assurer la direction du système d'enseignement par la création d'un ministère de l'Éducation doté de pouvoirs et de moyens d'action forts afin d'assurer, non seulement l'unité du système d'enseignement à travers tout le territoire, mais aussi l'égalité des chances pour tout le monde. Nous avions vécu longtemps un régime de décentralisation très poussé et nous avons constaté que les fruits de ce régime se traduisaient par des situations d'inégalité flagrante qui furent dénoncées avec force par la commission Parent. La création du ministère de l'Éducation ne fut point, par conséquent, l'oeuvre de technocrates coupés de la réalité ou de politiciens en mal de pouvoir. Elle fut une réponse précise, convaincue et, j'en suis convaincu, durable à des besoins très réels qui s'étaient manifestés dans notre système d'enseignement.

Alors, il s'agit, chaque fois qu'on veut modifier la Loi sur l'instruction publique, de se souvenir de ces deux pôles essentiels: le principe de la responsabilité locale ou régionale et le principe de la responsabilité gouvernementale. On peut chercher des modifications qui iront tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre; il y a matière à discussion dans ces choses. Le gouvernement actuel est prêt à des conversations, il l'a montré depuis le dépôt du projet de loi. Nous sommes très heureux de l'occasion qui nous est fournie ce matin de discuter d'abord avec la Fédération des commissions scolaires catholiques et, plus tard, cet avant-midi, avec l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. Je tiens à dire que, de manière générale, moi, je circule beaucoup dans le territoire - je l'ai fait encore considérablement au cours de la dernière fin de semaine - et que je suis à même de vérifier tous les jours l'excellente qualité des rapports de travail qui se sont établis entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Lorsque je vais sur le terrain et que je cause avec les commissions scolaires, je n'observe que très peu souvent le climat de tension auquel on fart allusion dans certains mémoires qui nous sont soumis. Ce que j'observe, c'est l'existence de liens de coopération très poussés, très étroits, quotidiens et empreints en général de cordialité et de respect mutuel. J'en suis très heureux et je le souligne avec toute la force dont je suis capable. (10 h 45)

Je constate, en second lieu, que la marge d'initiative laissée aux commissions scolaires est plus grande qu'on ne voudrait le laisser souvent entendre. J'étais, hier soir encore, à la Commission scolaire du Sault-Saint-Louis. Dieu sait que c'est une commission scolaire qui prend de nombreus€is initiatives en matière pédagogique et administrative, en matière de diversification des services offerts à sa clientèle. J'entendais le président décrire devant l'auditoire hier soir la liste des priorités que s'est fixée la commission scolaire pour la prochaine année. S'il existait la moitié de ce régime de menottes dont j'entends parler souvent, il serait impossible pour cette commission scolaire de prendre autant d'initiatives. Je pense que c'est bon de le signaler aussi. J'apprends tous les jours des éléments nouveaux au sujet d'initiatives qui sont prises par différentes commissions scolaires et je le disais hier

soir à l'auditoire que j'ai rencontré, en général, nous en sommes extrêmement heureux dans la mesure où ces initiatives sont prises en conformité avec les grandes orientations pédagogiques, les normes administratives générales du gouvernement. Nous en sommes extrêmement heureux et nous usons de tout le pouvoir d'initiative dont nous pouvons disposer pour épauler les commissions scolaires qui veulent innover et faire montre d'initiative. Je pense que c'est important de souligner cet aspect. J'étais à un autre événement dimanche, à la commission scolaire de Le Gardeur et, à certains moments, en écoutant les discours qui étaient faits, on aurait pensé que le ministre était du côté de la commission scolaire, et non pas du côté du gouvernement, tellement la marge d'initiative dont se glorifiait, à juste titre, la commission scolaire à cette occasion n'était pas inexistante, loin de là. Je pense que c'est bon de mentionner ces faits comme base factuelle de la discussion que nous voulons entreprendre.

Du côté du gouvernement, nous ne visons pas de modifications substantielles à l'équilibre qui existe présentement. Nous visons à clarifier, à unifier, à moderniser, à rationaliser, à simplifier, mais je ne pense pas que nous visions de modifications fondamentales dans l'équilibre des responsabilités qui s'est établi au cours des années, autant par les interventions législatives de l'Assemblée nationale que par la pratique administrative et par la pratique des échanges qui se sont établies entre le ministère et les commissions scolaires. Tantôt, j'en viendrai aux propositions plus concrètes. Je pense que c'est important d'établir cela clairement au début. C'est la vraie perspective du projet de loi 107, à mon humble point de vue. C'est la perspective qu'ont retenue un très grand nombre de témoins que nous avons entendus à cette commission.

Je voudrais dire un mot de l'aspect financier. On ne peut pas l'ignorer. Deux remarques à ce sujet. Tout d'abord, au sujet du niveau des ressources mises à la disposition des commissions scolaires. Le mémoire que M. Légaré a résumé tantôt reprend une critique bien connue qui porte sur le niveau insatisfaisant des ressources mises à la disposition des commissions scolaires. Je vous assure que nous faisons un effort considérable pour que ce niveau soit maintenu de façon raisonnable, mais il y a un critère qui nous guide là-dedans qui a beaucoup influencé la conduite du gouvernement au cours des dernières années et c'est celui de la comparaison avec les autres provinces canadiennes. Nous savons, par toutes les données dont nous disposons, que le niveau de ressources mises à la disposition des commissions scolaires pour la gestion des services éducatifs dans leur territoire respectif se compare très avantageusement à celui qu'on observe dans les autres provinces canadiennes, y compris dans la province voisine de l'Ontario. C'est vrai qu'il y a eu des compressions ces dernières années qui ont entraîné des effets douloureux dans bien des cas, nous le reconnaissons. Nous ne pouvons pas nier les faits, les chiffres sont là pour l'attester. Il reste que, dans l'ensemble, nous gardons toujours cette norme présente à l'esprit. Jusqu'à maintenant, les données les plus récentes dont nous disposons indiquent que nous sommes encore légèrement en avance sur les autres provinces canadiennes à cet égard. Par conséquent, je ne pense pas qu'il y ait la situation dramatique que certains voudraient évoquer. Encore une fois, en circulant comme je le fais, ce n'est pas non plus ce que je crois observer.

Je tiens à dire que les commissions scolaires font montre de sens des responsabilités. Nous avons une règle qui oblige les commissions scolaires à avoir des budgets équilibrés. De manière générale, de manière très très générale, cette règle est observée. Nous avons introduit une modification législative il y a deux ans autorisant le ministre à permettre à une commission scolaire d'avoir un budget déficitaire à certaines conditions. Cette discipline est très fidèlement respectée et ceci explique que, dans l'ensemble, la situation financière du réseau des commissions scolaires soit très saine, suivant les données les plus récentes dont je disposais et qui ne sont pas encore définitives. Je crois que le surplus consolidé de l'ensemble des commissions scolaires devait se situer entre 150 000 000 $ et 160 000 000 $ pour l'ensemble du Québec. Je remercie les commissions scolaires de ne pas s'être dit: On va tout dépenser cela et on va aller jusqu'au dernier cent seulement pour impressionner le gouvernement. Je pense que c'est important qu'une attitude de grande responsabilité en matière de gestion soit observée. De ce côté-ci, je suis très heureux de reconnaître l'excellent travail qu'accomplissent nos commissions scolaires qui permet au gouvernement de planifier davantage son action, qui lui permet, par exemple, d'investir des ressources pas mal plus considérables cette année dans la modernisation de notre réseau d'écoles dont l'état laissait beaucoup à désirer. Cette année, nous faisons un effort considérable de ce côté et je pense que c'est un point qu'on ne doit pas négliger.

Maintenant, il y a des niveaux de revenus et il y a des sources de revenus. Actuellement, c'est à peu près 92 % et 8 %; 92 % des ressources des commissions scolaires viennent de subventions gouvernementales et à peu près 8 % viennent d'autres sources, principalement de la marge d'imposition qui a été laissée aux commissions scolaires par la loi 57 adoptée en 1979. Le mémoire indique qu'on voudrait un partage différent. En principe, on serait d'accord là-dessus sans aucune discussion. Je souhaite qu'éventuellement nous puissions aller vers un partage qui favorisera un meilleur équilibre. J'ai dit souvent au président de la fédération et à ses collègues que nous serions fondés de souhaiter une évolution dans ce sens.

Nous sommes les héritiers d'une situation

qui découle de la loi 57. Il y a eu un pacte à ce moment-là conclu surtout entre le gouvernement et les municipalités. Les commissions scolaires furent malheureusement laissées pas mal en dehors de la discussion. Nous qui étions dans l'Opposition à l'époque, nous étions opposés à cette partie du projet de loi 57 et c'est une situation politique extrêmement délicate. Est-ce qu'on veut contester les faits?

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn:...

M. Ryan: C'est une situation extrêmement délicate et même explosive, et je ne crois pas qu'existe à l'heure actuelle la mesure de consensus qui nous permettrait d'envisager à courte échéance une modification de l'équilibre actuel. Cela n'empêche pas que chacun travaille à sa manière à promouvoir une situation meilleure. J'apprécie le travail que les commissions scolaires font de ce côté et je leur ai dit à maintes reprises que je demeure réceptif.

Nous faisons des études. Il y aurait un point sur lequel une amélioration sensible pourrait être apportée. Ce serait dans cette disposition de la loi 57 qui prévoit que c'est le moindre des deux montants, 0,25 $ les 100 $ d'évaluation ou 6 % des dépenses admissibles, qui doit être retenu. Si c'était le contraire, si c'était au choix des commissions scolaires, l'un ou l'autre montant, cela favoriserait une situation meilleure dans beaucoup de commissions scolaires. Mais les implications financières d'un changement comme celui-là sont considérables. Nous les étudions. Mais le moment n'est pas arrivé de l'insertion d'une clause semblable dans la Loi sur l'instruction publique. Il faudra que nous continuions les travaux à la fois au ministère des Finances et au ministère de l'Éducation. Les travaux se poursuivent, mais je vous mentirais si je vous laissais entendre que nous pouvons changer l'équilibre. Tant que l'équilibre reste ce qu'il est, il est évident que le gouvernement doit conserver des contrôles précis et efficaces sur la manière dont les subventions gouvernementales sont utilisées dans l'ensemble du réseau et ceci explique tout le régime des règles budgétaires mis au point au cours des années auquel nous avons apporté, depuis l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement, des assouplissements considérables qui n'ont pas été soulignés dans la présentation, mais dont le président et ses collègues sont parfaitement informés. Si nous pouvons introduire des assouplissements encore plus grands, nous le ferons volontiers sur démonstration du bien-fondé d'un changement ou d'un assouplissement souhaitable. Nous sommes prêts à l'examiner, mais nous en avons fait beaucoup depuis deux ans et demi. Je pense que c'est important de le souligner également.

Cela résume la perspective générale dans laquelle je suis enclin à réagir à la présentation qui nous a été faite. Je voudrais maintenant aborder brièvement les propositions qui nous sont faites sous forme de recommandations par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Les recommandations se divisent en deux catégories; c'est assez facile de les identifier. Il y en a quatre ou cinq au début qui sont de caractère très général, qui sont d'ordre philosophique, je dirais, de philosophie politique, sur lesquelles je n'ai malheureusement pas beaucoup de choses à dire. Quand on demande, par exemple, que le rôle du ministère de l'Éducation soit redéfini et limité - je viens de dire ma position tantôt. Nous trouvons que l'équilibre général que nous avons est satisfaisant et ne crée pas d'état de crise, ne demande pas de remèdes d'urgence. Par conséquent, cette recommandation me crée problème. Si on a des explications à me fournir ou des exemples à me donner, je serai très heureux de les entendre. Quand on dit que les gouvernements locaux et scolaires soient revalorisés et responsabilisés par un transfert de pouvoirs du MEQ vers les commissions scolaires, tout de suite ma réaction à côté c'est de marquer: Quid? Qu'est-ce qu'on veut dire par là? La vieille notation qu'on mettait autrefois au collège sur les explications du professeur qui n'étaient pas satisfaisantes: Quid? Qu'est-ce qu'on veut dire par là? Je l'ai demandé depuis le début des auditions publiques de la commission scolaire à tous ceux qui nous ont parlé sur ce ton. Je vais vous le demander tantôt avec tout le respect que je vous accorde, évidemment.

Alors, sur les recommandations de caractère général, les positions sont assez clairement établies dans le projet de loi. Et à moins d'exemples précis et de démonstrations, je ne pense pas pouvoir laisser entrevoir qu'il y aura des changements importants à cet égard.

Maintenant, si je passe aux recommandations précises, qui commencent à compter de la recommandation no 5, on tombe dans un tout autre domaine. Je prends la première, par exemple: "Que le pouvoir du ministre se limite à "retenir" la subvention destinée à une commission scolaire en cas de refus à observer la loi et les règlements ou lorsque les services ne sont pas rendus." J'ai écrit en note, à ma copie de votre mémoire, "négociable"; c'est une chose qui est négociable. Nous pensions améliorer les choses en mettant les additifs qui étaient insérés dans le projet de loi, c'est de l'ordre du négociable. Nous pouvons vivre avec la situation actuelle. Je pensais que nous l'améliorions notablement, mais si tout le monde pense que nous l'empirons, ce sont des choses que nous sommes prêts à écouter volontiers.

Prenons la recommandation no 6: "Que seul le gouvernement puisse, pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête, ordonner que les pouvoirs d'une commission scolaire soient suspendus." Nous proposions des

modifications qui, selon nous, eussent amélioré la loi actuelle et l'eussent rendue beaucoup plus fonctionnelle. C'est perçu autrement. Ce n'est pas de l'ordre de la vie ou de la mort. Ce sont des choses négociables. J'ai déjà indiqué à votre président, dès le tout début de nos conversations à ce sujet, que, si cela vous apparaissait comme un mal, c'est un mal que nous ne sommes pas résolus à vous imposer de force.

La septième recommandation: vous demandez que la compétence de la commission scolaire soit élargie de manière à tenir compte de certaines dispositions de la Loi de la protection de la jeunesse et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est une chose qui est acceptable pour nous et qui peut très bien se discuter. Par conséquent, dès qu'on tombe dans ce que j'appelle le "brass tacks", les choses réelles, je pense qu'on est tellement habitué de travailler ensemble, il y a tellement de rapports entre nous que c'est impossible qu'on n'en vienne pas à trouver un terrain d'entente. Je ne dis pas sur tous les points, il faut bien qu'au bout de la ligne l'autorité du gouvernement existe, il y en a seulement un. En tout cas, je donne des exemples. Vous dites que l'expression "fonctions" soit à remplacer par l'expression "pouvoirs". Ce n'est pas un casus belli cela non plus, c'est un problème de dictionnaire. Il y a beaucoup de dictionnaires, on peut prendre le Robert, le Larousse, on a le nouveau dictionnaire, le Dictionnaire du français Plus. Ici, négociable. Il n'y a pas de problème là-dessus, on peut très bien mettre "fonctions et pouvoirs" si cela peut améliorer les choses, nous en avons discuté longuement. Il n'y a pas de problème majeur sur cela.

La recommandation no 9: Je vais prendre une vieille expression latine aussi "redit difficultas". La difficulté que j'ai évoquée tantôt revient à la surface, évidemment. C'est tout l'équilibre du partage des sources de revenu. Nous ne pouvons pas régler ce problème à ce moment de l'évolution politique du Québec, je vous le dis franchement. Par conséquent, celle-ci est plus difficilement recevable.

La recommandation no 10: "Que la loi ne vienne pas préciser arbitrairement le nombre, la nature et les pouvoirs des comités à créer dans les écoles et les commissions scolaires. " On va essayer de simplifier ici. Peut-être qu'il y en a un peu trop dans le projet de loi. Mais quand nous parlons aux comités de parents, quand nous parlons à ceux qui sont appelés à participer à la gestion de la chose scolaire, ils nous amènent toutes sortes de cas et de frustrations accumulées auxquels ils veulent des solutions législatives. Nous ne pouvons pas vous garantir qu'il n'y aura rien de ce côté, mais on va essayer de simplifier les choses de manière que l'appareil, le comité prévu dans la loi soit réduit à un minimum raisonnable. Par conséquent, il y a beaucoup qui peut être fait de ce côté. (11 heures)

La recommandation no 11: "Que seule la commission scolaire ait le droit d'ester en justice. " Cela fait référence au pouvoir qui était donné au comité d'école, au comité de parents, au conseil d'orientation d'ester en justice. Ce pouvoir était bien circonscrit. Je ne voudrais pas qu'il y ait de méprise entre nous. Cela voulait dire que, là où la commission scolaire ne voulait pas qu'il exerce les attributions que lui définit la loi, elle pouvait demander aux tribunaux de l'aider à obtenir le respect de ses droits. C'était limité seulement à cela, ce n'était pas un pouvoir général qui était envisagé.

Est-ce que cela doit rester là? Des gens m'informent que, d'après la jurisprudence déjà établie, de toute manière, ce droit existe et on ne peut le constater qu'en pratique, il peut s'exercer. C'est une chose que nous discutons. Il y a matière à négociation ici. Ce n'est pas une chose qui nous apparaît comme un nec plus ultra.

La douzième, nous sommes d'accord là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de remarque à faire là-dessus. La fédération est d'accord sur le principe général des commissions scolaires linguistiques moyennant vérification auprès des tribunaux. Je tiens à dire que nous avons soigneusement établi la liste des articles du projet de loi qui devraient être référés aux tribunaux pour clarification. Nous serons prêts à discuter de cette liste avec les grandes fédérations comme la vôtre. Surtout si vous avez des suggestions à nous faire quant à des dispositions qui devraient être incluses dans la liste, nous les écouterons avec intérêt. Nous n'avons aucun intérêt à cacher des choses sous le boisseau pour qu'elles nous reviennent par la suite avec d'autres complications judiciaires. Le recours que nous envisageons a précisément pour objet de faciliter des clarifications.

Je pourrais continuer et vous demander que des précisions soient apportées sur le processus d'intégration. Je pense que là-dessus on va trouver des modifications qui tiennent compte de ce que vous dites. Je pense que ce sont des représentations tout à fait légitimes, dérivées de l'expérience que nous avons acquise ensemble ces dernières années, et il ne sera pas difficile d'ajuster le projet de loi pour tenir compte de ces choses, sauf sur une couple de points. Quand vous dites qu'on devrait substituer, en matière d'intégration, la règle de la majorité à celle de l'unanimité, je ne peux pas être d'accord. Je pense qu'on va garder la règle de l'unanimité et, en cas de désaccord, quand arrivera le partage des actifs et des passifs, il faudra que le pouvoir d'arbitrage du ministre soit envisagé. Je pense que c'est cela la modification que nous jugeons devoir intervenir. Nous ne sommes pas prêts à aller à la règle majoritaire là-dedans. Si vous avez des remarques à me faire, je les écouterai volontiers.

L'élection des commissaires au suffrage universel. La tâche a été un peu facilitée par l'apparition, la semaine dernière, de la Fédéra-

tion des comités de parents de la province de Québec à qui nous pensions faire une sorte de cadeau de bon aloi tenant compte de la contribution que les parents commissaires apportent à notre système d'enseignement. La fédération est venue nous dire que c'est le genre de cadeau dont elle ne voulait pas. Il reste un problème, c'est qu'un bon nombre de comités de parents sont venus nous dire le contraire. J'en ai rencontré encore en fin de semaine, au cours de la tournée que j'ai faite dans plusieurs commissions scolaires, qui m'ont dit: Pensez-y deux fois. Alors, la question reste à l'étude, mais nous abordons cette question avec beaucoup d'ouverture. Nous ne sommes pas du tout fermés.

La formation du comité exécutif demeurera obligatoire. Ses décisions n'auront pas besoin d'être entérinées par le Conseil des commissaires, conformément au voeu que vous émettez dans votre mémoire. C'est une des modifications qui sera apportée également.

Le maintien des comités d'école, je pense que j'en ai donné l'assurance déjà dans les modifications que nous apporterons, les comités d'école seront maintenus obligatoires partout à travers le territoire.

Je pense que les exemples que j'ai donnés indiquent que sur les quelque 30 recommandations que présente la fédération, les 24 recommandations que présente la fédération, la très grande majorité, à peu près toutes, sauf celles qui sont de caractère plus philosophique, ont déjà donné lieu à une réflexion de notre côté. Nous avons même - je peux vous le dire en toute vérité - rédigé des projets d'amendement qui traitent de tous ces articles dont vous avez parlé, que nous rendrons publics au cours du mois de septembre, avant même la reprise des travaux parlementaires, je le souhaite vivement, de manière qu'on puisse avoir des réactions. Je pense que là-dessus les auditions de la commission parlementaire auront permis de faire pas mal de lumière et de rétablir l'équilibre là où certaines dispositions, nonobstant les bonnes intentions des auteurs, pouvaient conduire à des excès comme ceux que vous redoutiez.

Ceci dit, j'aborderais une question s'il me reste du temps. S'il ne m'en reste pas, je pense bien que M. Légaré va trouver le moyen, à travers le temps qu'il lui reste, d'y revenir. Les quatre premières recommandations posent le problème que j'ai mentionné. Nous ne pouvons pas vraiment, à ce stade-ci très avancé de l'étude du projet de loi, revenir à un exercice philosophique de base qui dirait où est la pierre philosophale dans cet exercice. Dans la mesure où il y aura des exemples précis qui seront donnés, des cas concrets, nous pourrons les examiner avec le reste, mais je doute que l'équilibre fondamental puisse être modifié par un débat à ce stade déjà très avancé de nos travaux. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres interventions du côté ministériel, s'il n'y a pas de réaction de la part de nos invités, je vais reconnaître dans un deuxième temps la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, messieurs, il me fait plaisir au nom de l'Opposition de vous souhaiter la bienvenue en commission parlementaire. Comme vous le savez, cela fait déjà plusieurs commissions parlementaires auxquelles j'assiste et où je tiens compagnie à l'actuel ministre de l'Éducation et je suis obligée de constater une chose, c'est que, quand il ne veut pas trop entendre un organisme, il prend tout le temps dans des explications. J'aurais le goût, peut-être avant même de commencer parce que j'ai plusieurs questions à vous poser, de vous entendre réagir aux propos du ministre. Alors, je vous laisserais, avec la permission du président, un temps de réaction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. Légaré, la parole est à l'Opposition. L'Opposition a toute la latitude pour poser le genre de questions qu'elle souhaite. Alors, elle vous demande de réagir aux réflexions du ministre de l'Éducation. Nous vous écoutons.

M. Légaré (Gabriel): II n'y a pas de problème, M. le Président. Je l'aurais fait probablement à la suite des deux interventions, mais, si c'est le souhait de Mme Blackburn, je procéderai.

À la réaction du ministre de l'Éducation, si , je me réfère en particulier aux recommandations, parce que c'est sur cette question qu'il a donné des précisions supplémentaires qui m'apparaissent quand même intéressantes, j'indiquerai qu'en regard des quatre premiers articles sur lesquels M. Ryan apprécierait avoir davantage d'information, de questionnement, etc., il nous apparaît important que, dans ce cadre-là, c'est-à-dire que c'est une philosophie... Bien que la pierre philosophale, vous ne l'ayez pas retrouvée là-dedans, ce que nous voulons exprimer, c'est que nous serions prêts à nous asseoir avec vous et à tenter de la trouver pour arriver à quelque chose qui corresponde à peu de chose près aux volontés des commissions scolaires. Je vous dirai que, peut-être de votre côté, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, avez-vous des échos de commissions scolaires qui se disent tout à fait satisfaites de la balance ou de l'équilibre des pouvoirs existant entre le ministère et les commissions scolaires. Je vous dirai de ma part que les propositions qui sont là ne sont pas des propositions de Gabriel Légaré ou de permanents de la fédération; ce sont des positions adoptées en assemblée générale où on pouvait retrouver, sur 181 commissions scolaires, 178 commissions scolaires présentes, et c'est adopté unanimement pour à peu près l'ensemble. Entre autres, la partie où vous nous dites que la philosophie n'a

jamais été précisée, et ce n'est peut-être pas non plus l'opinion de l'ensemble des commissions scolaires, je vous dirai que là-dessus l'ensemble et la totalité des commissions scolaires ont endossé ces positions qui sont exprimées ici. C'est quand même, selon moi, révélateur d'une volonté provinciale du réseau scolaire de vouloir davantage être autonome, responsabilisé plus qu'il ne l'est présentement et d'avoir avec le ministère de l'Éducation... Cela ne veut pas dire que les relations que nous avons présentement sont mauvaises, loin de là. Je n'ai jamais prétendu que nos relations comme commissions scolaires avec les fonctionnaires étaient dans un mauvais état, ce n'est pas le cas. Ce qui nous apparaît important, c'est qu'on développe face au réseau scolaire actuel une approche, une philosophie, une mentalité qui voudrait leur donner plus confiance plutôt que d'avoir de la méfiance, comme nous l'indiquons dans le rapport.

Alors, ce n'est pas plus que cela. Nous serions prêts, dans ce cadre-là, à nous asseoir avec vous et à élaborer des positions qui seraient tout à fait respectueuses et du ministre, du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires. Année après année, les divers gouvernements se sont essayés à modifier ces choses-là. Ils l'ont toujours fait en catimini, en vase clos et, chaque fois, nous avons eu des réactions négatives venant de l'ensemble des commissions scolaires au Québec. Or, on vous dit, M. le ministre, qu'il nous apparaîtrait important que cette recherche d'une solution qui ferait l'affaire des deux, c'est-à-dire du réseau scolaire, d'une part, et du ministère de l'Éducation d'autre part, soit élaborée sous la forme d'un travail conjoint, et nous vous indiquons notre volonté à vouloir faire ainsi. Si vous acceptiez que cela se fasse, nous serions dès demain matin prêts à y travailler.

Si j'aborde l'ensemble des autres questions, c'est-à-dire du point 5 jusqu'au point 24, je vous dirai, M. le ministre, que je suis tout à fait heureux de vous entendre exprimer publiquement que, sur la plupart des articles qui constituent des recommandations de notre part, vous êtes prêt à négocier. Le problème, c'est que je n'ai malheureusement pas devant moi des contre-propositions pour savoir jusqu'où vous êtes prêt à aller sur certains éléments qui, pour nous, sont très importants. Mais je crois reconnaître que c'est une première de la part à la commission parlementaire, c'est-à-dire de votre présence à la commission parlementaire, de donner autant d'information à caractère public sur les ouvertures que vous seriez prêt à regarder. Je m'en réjouis et je vous indique là aussi notre disponibilité à - je vais utiliser votre mot - à négocier avec vous, si le coeur vous en dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela termine votre réaction aux...

M. Légaré (Gabriel): Ma réaction première.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Votre réaction première, M. Légaré, j'imagine. Pour la deuxième vague, Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, deuxième vague, je voudrais vous dire que, de façon générale, et j'ai eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs reprises ici en commission parlementaire, je partage votre lecture du projet de loi 107. C'est dans son esprit même un projet qui vise à une plus grande centralisation et, si les mots veulent dire quelque chose, quand on change pouvoirs pour fonctions, quand on réduit les obligations du ministre en matière de consultation, qu'on en impose de plus en plus aux commissions scolaires, quand on contrôle a priori, quand on prend de plus en plus de décisions, quand on ne fait même plus obligation aux commissions scolaires de rendre compte de leur gestion à la population qui les élit, je trouve qu'il y a comme un esprit au départ qui nous indique le sens des recommandations ou des articles du projet de loi.

Vous avez eu la délicatesse de ne pas rappeler au ministre les propos qu'il tenait à l'occasion de la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 3, mais je vais me permettre de le faire parce que, et cela n'est pas la première fois qu'il y a contradiction entre les propos du porte-parole de l'Opposition d'alors et de l'actuel ministre, mais je me permets de le rappeler parce que c'est important. C'est important parce que je maintiens que les propos qu'il tenait à l'époque, je les partage. Je dirais la même chose à l'égard de l'éducation des adultes, le fait qu'on ne retrouve plus la gratuité dans le texte, mais revenons aux propos qu'il tenait alors. Il disait: "Vu la très forte centralisation réalisée depuis 20 ans, le rôle du ministre doit maintenant être révisé de manière à tenir compte du rôle propre des commissions scolaires et des écoles." Il poursuivait: "Les pouvoirs que le gouvernement entend réserver au ministre - parlant de la loi 3 - de l'Éducation sont pour nous une source de préoccupation." Tout le monde s'attendait à une diminution raisonnable des pouvoirs du ministre. Et il concluait en disant: "Nous ne saurions souscrire à une opération qui consisterait à augmenter les pouvoirs du ministre de l'Éducation dans le contexte actuel." Le contexte est-il tant modifié depuis 1984 que nous nous retrouvions aujourd'hui avec la nécessité d'encadrer et de réglementer davantage les commissions scolaires? Et, d'ailleurs, le Parti libéral lui-même prenait un certain nombre d'engagements dans le document qu'il rendait public en février 1985 Maîtriser l'avenir. Il disait, entre autres, parlant de la responsabilisation des partenaires: "II nous faut envisager une responsabilisation accrue des institutions par l'allégement des règlements, des contrôles souvent tatillons imposés par le ministère de l'Éducation."

Le projet de loi qu'on a sur la table, tous les organismes qui se sont présentés en commis-

sion parlementaire et qui ont abordé la question, parce qu'il faut bien tenir compte de cet aspect, ce ne sont pas tous les organismes qui ont abordé la question du partage des pouvoirs, mais tous ceux qui l'ont abordée, c'était pour le dénoncer. Je n'ai pas vu d'organisme qui se soit prononcé sur cette question, ici en commission parlementaire, et qui se soit dit d'accord avec le partage des responsabilités, tel que prévu au projet de loi. (11 h 15)

II y a une espèce de contradiction entre l'esprit, je dirais, du projet de loi 106 et le projet de loi 107. Quant au projet de loi 106, il y a des modifications plus techniques qu'il faudra apporter pour l'essentiel de son contenu. Il y a des choses un peu plus fondamentales aussi, telle la représentation des minorités que vous soulevez très judicieusement dans votre avis. Mais, pour l'essentiel, je dirais que l'esprit du projet de loi 106 devrait précisément nous donner une structure qui soit plus... j'allais dire plus représentative des milieux, donc capable et en mesure de prendre plus de responsabilités, et le projet de loi 107 qui est présenté en même temps vient réduire les responsabilités. Il y a là une espèce de contradiction que je n'ai pas bien comprise. On est prêt à investir, et pas seulement à investir en matière de ressources humaines et d'énergie - certaines mesures qui sont proposées dans le projet de loi 106 coûtent cher - pour nous donner une structure qui aura moins de responsabilité. Le ministre nous a dit tout à l'heure, quand il a commencé son propos: Les commissions scolaires sont les partenaires essentielles du gouvernement. J'ai déjà posé la question ici en commission parlementaire. Je comprends l'hésitation des commissions scolaires à me répondre, cependant, mais j'ai fait un petit exercice pour comparer les pouvoirs des commissions scolaires avec les pouvoirs d'un hôpital au Québec. Quand le ministre parle des initiatives qu'une commission scolaire peut prendre, je vous dirais: Allez dans un hôpital, il y a aussi des initiatives qu'ils peuvent prendre et ils n'ont qu'un conseil d'administration. Ils sont totalement étatisés. Je crois que le mouvement, et vous avez raison, tout le mouvement, dans les pays industrialisés, est vers la décentralisation et la responsabilisation.

J'aurais un certain nombre de questions. J'aurais le goût de commenter davantage, mais je voudrais vous entendre. Le ministre a passé sous silence... Il nous dit: Je suis prêt à faire un certain nombre de négociations, de modifications, j'en ai prévu plusieurs déjà, et je le crois sérieux là-dessus. Il aurait peut-être été souhaitable qu'il fasse un projet de loi qui soit davantage conforme aux propos qu'il tenait à l'époque, mais quand même. Il n'a pas touché des points qui m'apparaissent essentiels par rapport aux responsabilités des commissions scolaires en ce qui touche l'éducation des adultes, l'enseignement professionnel, les effectifs-cadres, par exemple, la détermination du nombre d'effectifs-cadres dans les commissions scolaires. J'aimerais un peu vous entendre là-dessus parce que je me rappelle que dans votre mémoire vous abordez ces questions. Qu'est-ce qui justifierait qu'on laisse aux commissions scolaires la responsabilité, par exemple, de déterminer qui et dans quelles conditions on doit offrir l'éducation des adultes, l'enseignement professionnel et, évidemment, les effectifs-cadres?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Légaré.

M. Légaré (Gabriel): Si vous me permettez, M. le Président. En réponse à votre question, Mme Blackburn, il m'apparait évident que les commissions scolaires souhaitent ardemment devenir des gouvernements locaux, autonomes et responsables. Si je prends, par exemple, la question de l'éducation des adultes, elles doivent, dans les circonstances, répondre aux besoins locaux, aux besoins qui se présentent à elles par leur population, population qui les a d'ailleurs élues. Alors, dans les circonstances, il nous apparaît important que, face à cette volonté de répondre aux besoins du milieu, on puisse, d'une part, donner comme responsabilité à la commission scolaire le soin de déterminer le type de services qu'elle accordera à l'éducation des adultes, et la même chose à l'égard de la formation professionnelle. Je comprends qu'il y a des questions de financement sous-jacentes à cela. Selon nous, le ministre a, par cette mécanique de financement, une certaine emprise sur la décision que prendront les commissions scolaires. C'est la situation que nous vivons présentement avec la Loi sur l'instruction publique. Elle ne nous apparaît pas problématique au plus haut point, c'est-à-dire que nous acceptons de fonctionner et on peut envisager actuellement, dans le cadre d'un fonctionnement de ces articles de la Loi sur l'instruction publique, un mécanisme. La commission scolaire pourrait répondre à des besoins qu'elle serait en mesure d'autofinancer, ou une entreprise importante dans ce milieu-là pourrait dire à la commission scolaire: Je veux financer la formation. Je voudrais donner tel type d'éducation aux adultes ou tel type de formation professionnelle et je serais en mesure de payer. Pouvez-vous me fournir le service? La commission scolaire, dans les circonstances, si la loi 107 était adoptée, devrait retourner au ministère pour y obtenir l'autorisation avant de pouvoir répondre positivement à un tel besoin que nous qualifions de local. Donc, cela nous apparaît, dans les circonstances, une enfarge supplémentaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: Lorsque vous parlez du partage des responsabilités entre les gouvernements élus, les commissions scolaires, et le gouvernement et le ministre, vous dites: Le

gouvernement devrait avoir la responsabilité d'établir les grandes orientations et de donner les ressources nécessaires. J'aimerais que vous me disiez si, dans les responsabilités du gouvernement, on devrait inclure ce que j'appelle les grands principes généraux, celui de l'accessibilité, de la gratuité jusqu'à la fin des études secondaires, indépendamment de l'âge, de la définition des services éducatifs et des services particuliers. On retrouve cela aussi dans le projet de loi. Il y a une diminution des obligations du ministre et du ministère, et une augmentation de ces contrôles. Est-ce que vous incluriez dans les obligations du ministre et du gouvernement celle d'assurer la gratuité et une certaine définition des services éducatifs et particulliers?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Légaré.

M. Légaré (Gabriel): J'apporterais une petite nuance et je n'engloberais pas sur-le-champ tous les éléments que vous venez de mentionner. Par exemple, nous reconnaissons facilement que le ministre de l'Éducation ou que le ministère doit être chargé, comme vous le dites, des grandes orientations et cela représenterait facilement, par exemple, la question de la gratuité scolaire, de l'accessibilité, etc.

Par ailleurs, vous mentionniez les services particuliers et demandiez une précision de la définition de services. C'est là-dessus que je voulais exprimer tantôt à M. le ministre notre disponibilité à discuter et à échanger. Dans ce cas-là, on peut arriver à des définitions pointues de services qui sont utiles, nécessaires pour une région du Québec et qui ne sont pas nécessaires dans une autre région à caractère urbain ou en rapport ou en opposition avec une situation de milieu rural. Il nous apparaîtrait important d'aller discuter de ce partage des responsabilités entre le ministre et les commissions scolaires.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. On me dit qu'il reste huit minutes. Vous voyez, le temps passe trop vite, mais, avec l'autorisation du parti ministériel, on pourrait peut-être prolonger un peu.

En page 23 de votre document, et vous le ramenez d'ailleurs dans les propositions, vous dites: "Que les commissions scolaires soient autonomes dans la gestion des activités éducatives... Cela signifie une réduction de la réglementation, l'élimination des contrôles a priori et l'évaluation centrée sur les résultats." J'aimerais que vous me parliez un peu de ce que pourrait être cette évaluation centrée sur les résultats.

M. Légaré (Gabriel): Nous reconnaissons, comme je vous le disais tantôt, le droit ou le privilège à l'État de déterminer les grands paramètres, de fournir les ressources nécessaires pour mettre en place localement le réseau de l'éducation et le faire fonctionner de façon satisfaisante pour l'ensemble des Québécois. Il nous apparaît aussi que, si l'État investit dans l'éducation au Québec, il est en droit de demander des comptes et nous acceptons facilement de rendre compte. Ce que nous n'appécions pas, c'est d'avoir des interventions ponctuelles à l'intérieur du mandat qui nous est donné. Nous souhaitons avoir une autonomie complète à l'égard de gens responsables, élus démocratiquement, et qui disposent, de la part d'un gouvernement responsable lui aussi, de crédits. Le gouvernement doit s'attendre et nous sommes tout à fait prêts à lui rendre des comptes et à lui fournir les éléments d'évaluation qui lui seront nécessaires pour constater que l'éducation, ça se fait selon les grandes orientations qu'il a établies.

Mme Blackburn: Y compris les résultats scolaires, la performance académique, la qualité des services.

M. Légaré (Gabriel): C'est-à-dire que les grandes démarches d'évaluation existant actuellement nous apparaissent satisfaisantes.

Mme Blackburn: D'accord. Sur la question touchant la taxation, le ministre a oublié de rappeler tout à l'heure que ce mouvement du passage de la taxe scolaire vers la taxe municipale a été lancé au moment où le Parti libéral était au pouvoir et que, s'il s'était opposé au projet de loi 57 et s'il était constant, il continuerait à penser qu'il faut aller dans le sens des oppositions qu'il avait alors fait valoir au projet de loi 57.

Ma question est la suivante: Concernant le pouvoir de taxation, à la page 30 de votre mémoire, vous dites: "Que la commission scolaire bénéficie d'un pouvoir de taxation local accru ou d'une source de revenu autonome significative pour réaliser efficacement son rôle de gouvernement scolaire local." Avez-vous une idée de ce que pourrait être une source de financement autonome?

M. Légaré (Gabriel): Je dois vous dire que nous sommes à étudier cette question. Nous avons, à l'intérieur des travaux que mène la fédération au cours de l'actuelle année... Nous avions entrepris cette démarche l'an passé. C'est une démarche relativement ardue et vous comprenez pourquoi. Il y a déjà le secteur municipal qui intervient de façon importante auprès de la taxe locale et notre capacité ou volonté de vouloir intervenir dans un même champ doit se faire de façon tout à fait correcte et graduelle, et c'est ce type de démarche que nous sommes actuellement à étudier et à élaborer, et que nous soumettrons possiblement en cours d'année à l'attention du ministre et éventuellement du gouvernement, s'il y a lieu.

Mme Blackburn: Une question d'un ordre plus général. À la page 19 de votre mémoire - et

vous le reprenez à la page 48 - vous dites, concernant le projet de loi 107: "On pourra toujours essayer de modifier certains articles du projet de loi 107 afin de le rendre plus acceptable. Mais il faut se rendre à l'évidence: c'est l'esprit même du projet qu'il faut changer. Il faut que les auteurs aient confiance dans la capacité des citoyens et de leurs représentants au niveau scolaire à prendre les décisions qui les concernent. " Vous dites, à la page 48: Le projet de loi "doit être révisé en profondeur et s'appuyer sur des prémisses de responsabilisation des commissions scolaires et des écoles. "

Tout à l'heure, vous proposiez vos services au ministre pour l'aider dans une démarche qui viserait à rendre le projet de loi plus conforme aux attentes des commissions scolaires. Est-ce que j'ai bien compris vous trouvez intéressant que le ministre soit prêt à apporter un certain nombre de modifications, mais, plus fondamentalement, que c'est l'esprit général, la philosophie, l'économie générale du projet de loi qu'il faudrait revoir et que cela demande une réécriture.

M. Légaré (Gabriel): Excusez-moi. Vous avez terminé en disant que cela demande une réécriture?

Mme Blackburn: Est-ce ce que je peux entendre?

M. Légaré (Gabriel): Je croirais que oui, si je prends les propos du ministre qui nous disait tantôt que sur une vingtaine ou une trentaine d'éléments, il est prêt à négocier. Je ne pourrais pas vous dire si c'est: Laissons complètement le projet de loi de côté et refaisons-en un neuf, ou modifions-le de façon importante. Cela nous apparaît important que, fondamentalement, ces éléments que nous soulignons dans notre mémoire, qui sont des attitudes de méfiance et une philosophie de non-confiance à l'égard du pouvoir local, que tous les éléments qui se réfèrent à cet objectif soient étudiés à nouveau. Cela m'apparaît des changements importants à apporter au projet de loi, mais il ne m'apparaît pas non plus impossible de le faire dans le contexte du projet de loi actuellement sur la table.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Légaré. Une dernière question, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui. Dans votre mémoire, à quelques reprises, vous rappelez que le projet de loi qu'on a sur la table constitue un recul par rapport à la loi 3 et également par rapport à la Loi sur l'instruction publique en ce qui concerne les articles 340 à 346 - il faudrait peut-être les rappeler - qu'on retrouve à la page 25 de votre mémoire en ce qui concerne la tutelle.

En gros, dites-moi une chose. On connaît la vétusté de la Loi sur l'instruction publique qui demande une certaine modernisation au-delà des structures scolaires qu'on n'a pas abordées. J'aurais aimé avoir un peu plus de temps pour le faire, mais, au-delà de ça, est-ce que les aménagements qu'on a apportés à la Loi sur l'instruction publique... Est-ce que la situation actuelle ne serait pas préférable à celle qui nous est suggérée dans le projet de loi 107? Je sais que les parents sont venus nous dire qu'il y avait un recul par rapport aux comités de parents, les pouvoirs et fonctions qui leur étaient réservés. Diriez-vous, à tout prendre, que, si le projet de loi devait être adopté à peu près comme il est actuellement, le statu quo serait préférable? (11 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Légaré.

M. Légaré (Gabriel): Je répondrais à cette question qu'il nous faudrait prendre dans chacun... Dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique, il y a des éléments avec lesquels nous sommes d'accord. Il y avait dans le projet de loi 3 des éléments avec lesquels nous étions d'accord, mais nous n'avions pas endossé le projet de loi 3 comme tel, c'est-à-dire que nous y observions encore certaines lacunes, comme dans le projet de loi 107, sur la responsabilisation des commissions scolaires. La Loi sur l'instruction publique comporte aussi, selon nous, des lacunes sur ce plan-là. Donc, quel que soit le projet de loi, il nous apparaît important de nous asseoir et d'y étudier cet aspect. Aucune des lois mentionnées ne nous satisfaisait, bien que certaines parties l'aient fait.

Je reprends, par exemple, la question de la loi 106. Ce qui apparaît dans la loi 106 est un peu différent, mais cela ressemble passablement à ce que l'on retrouvait sur cette dimension de la démocratie scolaire dans la loi 3. Nécessairement, nous avons indiqué notre accord avec la loi 106, à la condition qu'on y apporte certaines modifications très techniques ou pratiques. Quant aux éléments qu'on retrouvait dans la loi 3 concernant la démocratie scolaire, nous étions aussi en désaccord avec l'aspect du suffrage universel qui était de beaucoup amoché par rapport à ce qu'il est dans le projet de loi 107. Le ministre vient nous dire: Vous allez consever, à toutes fins utiles, le suffrage universel. Ce n'est peut-être pas fait, mais le ministre l'a dit publiquement, je veux bien le croire.

Donc, sur cet aspect, pour nous, la loi 107 est avantageuse. Pour d'autres aspects, la loi 3, par exemple, nous donnait - je le reprends - le pouvoir d'adopter nous-mêmes nos budgets. Quand le ministre a voulu me questionner tantôt pour me faire dire ce que nous voudrions avoir comme pouvoirs nouveaux, cela en est un entre autres parmi ceux qu'on devrait, je pense, nous accorder, le privilège d'adopter nos budgets nous-mêmes. Nous sommes des gens responsables, nous adoptons notre budget et nous allons lui en rendre compte. Il pourra toujours intervenir et ajuster si jamais il constate qu'une commission scolaire ne fait pas selon les lois prévues. C'est

ce type de situation devant laquelle nous sommes confrontés, c'est-à-dire qu'il y a des bons côtés dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique, elle doit être modifiée, on le reconnaît. Il y avait des bons côtés dans la loi 3, il y en avait des mauvais. Il y en a des bons dans la loi 107 et on vous dit par ailleurs que, dans le cas de la loi 106, c'est, dans l'ensemble, très positif.

Mme Blackburn: Bien. Je peux poursuivre? Dans le projet de loi 106, vous dites que vous vous opposez - à la page 17 de votre mémoire -à la reconnaissance formelle d'équipes, qui est prévue dans le projet de loi 106, des équipes scolaires, parce que cela permet en même temps d'indiquer qu'un tel, je ne sais pas, M. Légaré, est, je ne vous dirai pas de quel parti, mais d'un parti scolaire donné et de l'indiquer sur le bulletin de vote, ce qui permet aux gens de voter, de choisir, d'être représentés par le mouvement scolaire MEMO ou par le mouvement des parents catholiques, par exemple. Vous dites qu'il ne faudrait pas que ce soit formalisé. Pourquoi?

J'aurais une deuxième question, parce que je sais déjà que le président va devoir me couper la parole tout à l'heure. Alors, deux questions en même temps qui ne sont pas du même ordre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais vous l'enlever, pas vous la couper.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: L'enlever, ce serait difficile.

Une deuxième question qui n'est vraiment pas du même ordre: Est-ce qu'une commission scolaire... Parlons de la dérogation à l'âge d'admission. On connaît... J'ai l'impression que le ministre n'avait pas vraiment mesuré ce qui se passerait lorsqu'il entrerait dans cette espèce de mouvement où il autorise des dérogations dans tout le Québec, alors que les règles ne sont pas connues, pas suffisamment uniformes, pas générales. Est-ce qu'une commission scolaire... Vous dites: Les dérogations, il faudrait que ce soit laissé aux commissions scolaires. Iriez-vous aussi loin que de dire que les dérogations devraient être laissées aux commissions scolaires de manière que l'argent qui pourrait être consenti là-dessus, une commission scolaire pourrait choisir de le consacrer à des clientèles de milieux défavorisés souffrant d'un handicap physique, intellectuel ou sensoriel? Est-ce de cela que vous nous parlez lorsque vous dites qu'il faudrait un peu plus plus de responsabilités dans les commissions scolaires?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'était la dernière intervention que je reconnaissais du côté de l'Opposition. M. Légaré, je vous écoute.

M. Légaré (Gabriel): En regard de votre première question, concernant les équipes, je dois vous dire que c'est une... En tout cas, on vous le dit dans le mémoire: II ne nous apparaît pas souhaitable de voir cette situation concrétisée dans la loi, et je m'explique. Nous constatons que de fait, et vous faisiez référence au MEMO dans la région de Montréal et de certains autres endroits, principalement dans la région de Montréal, où il y a eu des partis politiques mis sur pied, que dans ces circonstances c'est peut-être souhaitable, mais par ailleurs l'ensemble du Québec trouverait - et j'exprime l'opinion des commissions scolaires en assemblée générale - malheureux qu'elles soient placées dans une situation où on incite, à toutes fins utiles, la mise sur pied de partis politiques quand elles n'en sentent pas le besoin du tout en éducation. Peut-être y aura-t-il avec le temps une certaine évolution dans ce sens-là, mais, présentement, c'est ce que nous vous indiquons, que ce ne serait pas opportun et souhaitable de procéder à changer l'approche à l'égard de la formation de partis politiques dans le domaine scolaire.

En regard de la deuxième question, je vous dirais que, face à la dérogation, c'est aussi un autre objectif que nous souhaiterions voir comme élément nouveau qui devrait nous être accordé comme responsabilité. C'est possible aussi, comme vous le disiez, que dans certains cas, suivant les milieux, il y ait ajustement à l'intérieur des ressources financières ainsi données pour répondre à certains cas de dérogation et verser ou impliquer plus d'argent vers un autre type de services que le milieu souhaiterait obtenir. Alors, c'est le type d'attitude que nous croyons utile et souhaitable dans le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Légaré. J'inviterais maintenant Mme la porte-parole de l'Opposition officielle à conclure rapidement au nom de sa formation politique.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Messieurs, j'ai beaucoup apprécié la qualité de votre mémoire de même que - le ministre pourra ne pas partager mon avis - j'allais dire sa modération dans le sens suivant: il a posé les grandes questions de principe. On comprend des 24 recommandations, dont 19 sont, j'allais dire, plus spécifiques, que vous n'avez pas fait le tour de la question et que le projet de loi 107 devrait, plus fondamentalement, être vu quant à l'esprit. Je redis ce que j'ai dit tout à l'heure: J'ai toujours et de tout temps favorisé une plus large décentralisation. Est-ce parce que je viens d'une région? Peut-être bien. Parce que j'ai eu à souffrir des contraintes et des normes qu'on imposait indépendamment des besoins au Québec? Et cela, indépendamment des gouvernements, je me permets de le dire. J'ai toujours favorisé la décentralisation parce que je fais confiance à ceux qui sont proches de l'action pour prendre les bonnes décisions. On a connu au Québec un très fort mouvement de centralisation et le

ministère de l'Éducation a été... Je dois dire que la réforme - il faudrait peut-être revenir là-dessus - était nécessaire parce qu'il y avait de trop grandes inégalités en raison des revenus des parents, etc. On sait comment cela se passait. Je pense qu'elle était nécessaire. Aujourd'hui, au moment où l'on se parle, alors qu'on a développé des ressources humaines très compétentes au Québec, qui sont de plus en plus expérimentées, le Québec est capable de faire passer de plus en plus de pouvoirs vers les instances locales. Là, on parle aujourd'hui des commissions scolaires, mais je pense que, de façon générale, on devrait donner aux instances régionales et locales plus de pouvoirs, et les normes mur à mur, cela devrait être le commencement de la fin.

Là-dessus, je voudrais vous dire, et les propos que je tiens, je les tiens aussi au nom de l'Opposition parce que nous en avons longuement discuté que mon parti favorise davantage une plus grande décentralisation des pouvoirs et des modifications à ces normes qu'on appelle mur à mur. Je voudrais vous assurer de tout notre appui dans l'effort que vous faites pour amener le ministre à revoir le projet de loi dans une perspective de décentralisation. Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

Mme la porte-parole de l'Opposition officielle. Je vais reconnaître M. le ministre de l'Éducation pour les remarques finales.

M. Ryan: Juste une remarque à propos de ce que je viens d'entendre. Je pense que la députée de Chicoutimi aurait avantage à consulter le chef de son parti, M. Parizeau, pour lui demander s'il a changé d'opinion depuis 1979 à propos de la loi 57 et s'il est prêt à souscrire aux propos qu'elle a tenus en matière de fiscalité. Il connaît très bien les questions de fiscalité et nous serions intéressés à connaître les propositions qu'il aura à formuler là-dessus. Il est à l'origine du système que nous avons actuellement, il ne faut pas l'oublier.

Mme Blackburn:...

M. Ryan: M. Parizeau. On ne fera pas son procès ici, mais son dossier public est bien connu. À ma connaissance, c'est lui qui est le chef du Parti québécois.

En ce qui touche l'échange que nous venons d'avoir, je voudrais tout d'abord rappeler que, pour ce qui est des modalités concrètes, j'ai donné de nombreux exemples d'accommodements possibles qui seront apportés au projet de loi et autour desquels il y aura, non pas des négociations privées au sens de marchandage, nous n'en voulons pas, mais des échanges qui seront toujours a répercussions publiques, tôt ou tard. Les principes ne sont pas négociables en privé, je tiens à le signaler bien clairement. Ils ont été établis publiquement. S'il y a quelque chose qui est du domaine public, ce sont les principes d'un projet de loi, les grandes orientations. Il ne peut pas y avoir de négociations ou de conversations privées là-dessus. À ce stade très avancé de nos travaux, ce serait une antinomie absolument inacceptable. Comme je l'ai dit en cours de route, si on a des exemples à nous donner de pouvoirs précis qui devraient être dévolus aux commissaires, nous sommes prêts à les examiner. Il faudra qu'ils soient proposés publiquement. Cela fait partie de l'essence même du projet de loi. On ne peut pas jouer avec cela en privé, c'est évident.

J'ai entendu quelques exemples ce matin qui relèvent davantage, à mon point de vue, de la fiction juridique. Je prends l'affaire des budgets des commissions scolaires. Je peux bien débattre si cela doit être approuvé par le gouvernement ou non. Tant que le gouvernement versera 92 % de leurs revenus aux commissions scolaires, c'est difficile de passer à côté de cette exigence. On peut la formuler d'une manière ou de l'autre, mais sur le fond, il faut que le gouvernement ait un contrôle sur l'appropriation faite des fonds publics. Je défie qui que ce soit de mettre cela en doute.

Sur la formation professionnelle, on peut bien dire: Gardons la fiction que ce sont les commissions scolaires qui décident, mais de facto, en pratique, que se produit-il depuis des années? Que s'est-il produit au cours de la dernière année? Il faut que les gouvernements prennent des responsabilités. C'est ce qu'on dit dans le projet de loi. On va essayer de le formuler de manière que la formulation reflète encore davantage ce qui s'est passé réellement. Il y a peut-être des nuances qu'on peut ajouter là-dessus pour nous permettre de nous rapprocher. Mais vivre sous le régime de la fiction juridique pure proposé par la contre-suggestion qui nous est faite, ce ne serait pas réaliste. Ce ne serait pas tenir compte de ce qui s'est passé, des exigences concrètes de la réalité auxquelles nous devons toujours répondre avec les mesures législatives. Nous ne légiférons pas pour faire de la philosophie. Nous légiférons pour ordonner le mieux possible la marche concrète des choses. La philosophie, cela se passe ailleurs. D'ailleurs, il n'y en a pas beaucoup dans le projet de loi 107 de la philosophie. Ce sont toutes des propositions très concrètes. Les grandes affirmations, on les a évitées le plus possible. Vous souvenez-vous des débats que nous avons eus sur les questions de droit? Nous évitons les proclamations de droit absolu parce que nous ne sommes pas capables d'en mesurer toutes les implications. Nous les circonscrivons le plus possible de manière à être prêts à faire face aux conséquences des choses que nous mettons dans les projets de loi. Sur cette base, il nous reste encore quelques semaines pour procéder à des améliorations, peu de semaines. Comme je l'ai dit tantôt, nous ferons connaître d'ici à la fin du mois de septembre

très probablement les modifications que nous proposons au projet de loi. Il y en a beaucoup d'autres que celles que j'ai mentionnées ce matin, entre parenthèses. Il y en a beaucoup qui viseront à assouplir certains contrôles. Il y en a qui ne sont pas tellement nécessaires ou impérieuses. On est prêts à assouplir de ce côté. On a beaucoup de propositions qui vont alléger les lourdeurs qui peuvent peser sur les commissions scolaires. Ce sont des choses qui sont de l'ordre des aménagements concrets. Il y a bien des choses qu'on peut envisager de ce côté. Dans le projet de loi, on multipliait, par exemple, l'obligation de procéder par voie de réglementation pour les commissions scolaires. Il y a des cas où ce n'est pas vraiment nécessaire. Cela peut se faire par voie de résolution ordinaire plutôt que par voie de réglementation qui est plus compliquée. De ce côté, on peut envisager de nombreux assouplissements qui vont nous permettre de nous rencontrer quelque part sur le terrain concrètement, encore une fois sur les questions vraiment fondamentales qu'évoquent les quatre premières recommandations du mémoire. Je pense que le fardeau de la preuve appartient à ceux qui font la critique du projet de loi. Ceux qui l'ont conçu et présenté l'ont présenté dans toute sa nudité, dans son intégrité. Je pense que les principes sont là pour rester, à moins qu'on ne nous fasse une démonstration formidable, mais à ce stade très avancé je ne pense pas qu'on puisse reprendre toute la discussion à partir de zéro. Je pense que cela ne serait pas réaliste. Ce ne serait pas honnête envers la population.

Je crois pouvoir dire en conclusion que, d'après les contacts nombreux que nous avons de notre côté, nos concitoyens désirent l'adoption de ce projet de loi. Nos concitoyens qui oeuvrent dans le domaine scolaire, que ce soit à titre d'administrateurs, de cadres, de parents, d'enseignants, de techniciens, d'un ordre ou de l'autre, souhaitent, d'après les choses qu'ils nous disent tous, l'adoption du projet de loi. Si on peut l'améliorer de manière qui donne lieu à un consensus très large, c'est infiniment souhaitable et nous allons travailler dans ce but au cours des prochaines semaines en collaboration avec votre fédération en particulier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Merci, M. Légaré.

La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux dans quelques minutes et j'invite immédiatement... S'il vous plaît, j'invite l'Associa- tion des commissions scolaires protestantes du Québec à prendre place à l'avant. Je remercie nos précédents invités.

À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les représentants de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec à prendre place à l'avant. J'invite nos invités à s'asseoir, de façon à conserver le décorum de cette séance. J'invite aussi les membres de la commission à prendre place.

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et accueille le prochain organisme, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. L'association est représentée par M. John Simms, qui en est le président. M. Simms, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de la commission pour venir nous faire connaître vos réactions face à ces deux projets de loi, à savoir le projet de loi 106 et le projet de loi 107. Alors, monsieur, je vous invite immédiatement à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à enchaîner avec la présentation de votre mémoire. Je regarde les noms que j'ai devant moi ici... I would like to tell you to feel free to express yourself in English or in French.

M. Simms (John): Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, nous vous écoutons.

Association des commissions scolaires protestantes du Québec

M. Simms: M. le Président, M. Ryan, membres de la commission de l'éducation, j'ai choisi de présenter ce mémoire en anglais, mais le texte de ce mémoire est disponible en français.

Mr. Chairman, Mr. Ryan, members of the Education Committee, I am Reverend Dr. John Simms, president of the Quebec Association of Protestant School Boards. With me are David Wadsworth, on my left, our association's executive director; Dr. George Cochrane, on my extreme right, our secretary general; Mr. Colin Irving, our legal counsel.

The Quebec Association of Protestant School Boards is pleased to have this opportunity to appear before you today in order to comment on Bill 107, the proposed education Act. You have received copies of our association's brief in English and in French and the summary of the same. Therefore, it should not be necessary for me to repeat all of its contain therein. Rather, I wish to make an opening statement concerning what has been proposed, following which Mr. Wadsworth, Mr. Irving, Dr. Cochrane or I will be ready to answer any question that you might have in English or in French concerning our brief.

Let me say at the outset that we are

disappointed that the government has seen fit to present another piece of legislation which proposes to restructure the system of school boards in Quebec rather than, as we had hoped, to give the restructuration question a rest to concentrate our combined energies on the many serious pedagogical problems which are limiting the abilities of our students to excel. This is not the first such proposal in recent years, but rather the third. There were Bill 40, then Bill 3 and now Bill 107. We are also disappointed because the Minister indicated that nothing would be done on educational reform until there was a consensus on what was needed. Instead, after three years, we have the Bill 107, almost a rewrite of Bill 3.

Our school boards constitute a level of government and our commissioners are elected to provide local and regional input into education. However, there was no consultation with us by the writers of this bill on what was being considered nor was there any demand from our members that changes be made. Why then we ask, have we now got another piece of legislation which has, as its aim, the same thing that its predecessors tried to accomplish: the concentration of control in the Ministry of Education?

Bill 107 contains much of what was in Bill 3: the expropriation and the eventual disappearance of the confessional school board system which has existed for more than 150 years in Quebec and which enjoys the protection of section 93 of the Constitution Act of 1867.

I would like to remind the members of this committee that Bill 3 was declared unconstitutional by judgment of the Superior Court in 1985 and that judgment is final and binding. It is our belief, supported by advices from legal counsels, that what has been proposed in Bill 107 will also be found to be unconstitutional. Parts of Bill 107 are apparently going to be referred to the Court of Appeal for decision on their constitutional validity, the Minister has said so. However, we believe, as did justice André Brassard in the Bill 3 case, that Bill 107 will have to be judged in its entirety as to its legal status.

The main problem with Bill 107, appart from the great question of the constitutional validity of the proposal to abolish the confessional school board system in Quebec, is that what has been proposed is not school boards with full rights and powers of management and control of their personnel, properties, finance and pedagogy, but, under section 122, some nebulous public legal person having the powers necessary for the discharge of its functions under this Act. Bill 107 confers on the new school boards the public legal person only the powers necessary to carry out the functions conferred on them by the Act. These functions are contained in sections 187 to 272 of Bill 107. We cannot accept that these functions are equivalent to the real powers of management and control given to the elected school boards as representatives of a class of persons in the Preconfederation Statutes of Quebec. As we said in our brief, it is our opinion that not only these sections of the bill which are apparently going to be referred should be held in abeyance pending a decision of the court, but all of the bill. Let us find out if the courts agree with our position that the protestant school board system in Quebec enjoys the same as if not more than the rights of the seperate school boards of Ontario. School boards are elected bodies, representative of the local community; they are not and should never be a body ful filling functions and for this one could read instructions under the watchfull eye of the Minister or the Ministry of Education. (12 heures)

It is on this last tought that I wish to conclude. I wish to say something concerning sections 438, 439 and 440 of the proposed legislation. They are in our opinion totally unacceptable, not only because they could cripple the operation of a school board, but also because they indicate the philosophy behind the bill as a whole. School boards are to be creatures of the Ministry and are to do what the latter wishes. A school board could for instance decide that it wishes to seek status before the courts in a proposed reference case. The Minister, at that time of that year, under section 438, could ask someone to investigate the matter and, while the investigation is under way, suspend the decision of the board for a period which he determines, thus effectively blocking the school board from being able to appear before the courts. These sections make it possible for the Minister and the government to do what they want, when they want, to any school board without any restriction, whatsoever.

Where is the system of democratically elected school boards with this type of legislation? It is not there, and to suggest that what has been offered responds to the needs and aspirations of the population and will lead to local decision making is false and misleading. Bill 107 should either be withdrawn in its entirety or should be referred in total to the Quebec Court of Appeal for determination on its constitutional validity.

Mr. President, I wish to make it very clear that, unless the foregoing recommendations are accepted, this association will challenge the legality of the legislation at the earliest moment and will do what is necessary to see that it is not put into force. I would say here, as an a-side, that our opposition to the writers of this Bill 107 seeking to take powers onto the Ministry and to the Minister is not to be regarded as any reflection upon our attitude towards the Ministry or towards the Minister. In the years that I have known the minister, I have had the upmost regard and admiration for him, a man of goodwill, a man who has been open to us, a

Minister who has been available to discuss. But the writers of this Bill 107 have not been open to us. I have been a commissioner in this province before the Ministry of Education was actually created in 1964, and I have seen many Ministers, and I have seen many changes. Many of the changes were very welcome, but I really regret, with the hundreds of commissioners like myself across this province who are dedicated to education, that the writers of this bill did not take them into their confidence and did not seek to ameliorate those things in education that should be upgraded and did not take into consideration the fact that they would have local input. That is their job, that is their part in this whole process. I have no mandate for it, but personally I would like to see this bill put on hold, and perhaps a commission, a Royal Commission set up to see what really Quebec needs in education. I said that I have been in education since the sixties, the time of the Parent Commission, which was a lively time, a time of great new ideas that generated a lot of the advance of education in this province. And perhaps surely the time has come, not just for a rewrite of linguistic bills and so on, but perhaps for a Royal Commission, a Ryan Commission, one that would set up laws that will endure for decades and generations perhaps to come.

And this personally would be my wish. We should have some time for discussion and I thank you for your attention.

Le Président (M. Gardner): Thank you very much, Mr. Simms.

Maintenant, pour le parti au pouvoir, M. le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation, M. Ryan.

M. Ryan: M. le Président, c'est avec grand plaisir que j'ai écouté le résumé très sobre que M. Simms a fait du jugement porté par l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec sur le projet de loi 107 et le projet de loi 106. En écoutant tantôt M. Simms faire allusion aux excellents rapports que sa fédération a toujours eus avec le ministre de l'Éducation, je me rappelais une autre commission scolaire qui est venue nous visiter il y a quelque temps et qui disait: Cela ne se peut pas, avec ce ministre-là, que nous ayons abouti à ce projet de loi. Et je veux dire une chose, il n'y a aucun divorce là-dessus entre les collaborateurs techniques que j'ai pu avoir et moi-même. Nous avons travaillé dans un climat d'étroite collaboration et je porte et assume l'entière responsabilité du projet de loi. Je peux dire qu'il exprime aussi les convic-tipns que j'ai acquises au cours des années à l'occasion des études que j'ai faites. Je pense que vous savez cela également, parce que nous avons discuté de ces questions à un nombre considérable de reprises.

I think I will make a few remarks in English, if you allow me, and then I will come to a question which I consider central in your presentation. You suggested, Mr. Simms, that there was no prior consultation with bodies like yours before the tabling of the legislation in the House. That is absolutely true and that is how we wanted it to be. We had decided that the first phase must be a phase of leadership and authorship on the part of the government. We had to clarify our ideas, put them clear on paper and then put them to the population in order to get the reactions of our fellow citizens and the bodies which are representative of them. And then we have this phase of the parliamentary committee and then we will have additional conversations with all bodies which may have improvements to suggest in this last phase which we are now entering. I wish to assure you that, if there is any item that you want to discuss with me or my assistants, we will be at your disposal as always.

This is a question of philosophy. Perhaps I am wrong on this but I think that at the inceptive stage of a piece of legislation the government must take its responsibilities and not begin bargaining them away with interested groups. Maybe situations suggest we should move otherwise but, when it comes to major pieces of legislation, it is part of my philosophy of legislation that it ought to be in the way it happened. But I admit that there can be differences in this matter and I respect the point of view which you expressed, but I want to tell you that it was here a matter of principle.

I think there is a basic difference between Bill 3 and Bill 107 which must be underlined especialy as regards eventual judiciary developments. In Bill 3, and that was the point which struck justice Brossard's attention above all others, there was going to be an imposed modification of the structure of school boards and a new distribution of assets and obligations which would have constituted a direct major change in the existing situation of the school boards. The justice reasoned that he could not allow such a development to occur unless we would end up with a situation which could not be brought back to the pre-existing situation. In that way, I think that it was the rational invoked by justice Brossard to justify his conclusion.

In Bill 107, we situate that no such danger exists. Well, there may be some clarifications that will be required and I will come little later to one that you suggested. But we situate that the existing structured of school boards be maintained as long as the courts have not pronounced themselves on the clauses of the bill which are going to be put to their interpretation and adjudication. There is a major difference which we insisted must be clearly marked into that piece of legislation.

Thirdly, I think that we can separate the provisions of the bill into great categories. Some categories come under the regular legislative

authority of the National Assembly. We want to change the structure of a school committees, for instance. We want to redefine the authority of the school principal. We do not need to go to the courts, in our humble view. The government did it time and again in the past 40 years. We have innumerable clauses in the present law on public education which are of this nature. I think all the provisions in Bill 107 which are of this nature are to be allowed to proceed and be implemented once the bill has been adopted.

There are other clauses with explicite or implicite constitutional implications. We agree that such clauses are to be referred to the courts before any action is undertaken on them. We believe it is possible to set a list of such articles. We have one which we have carefully prepared.

You suggest some articles which might be added to this list in your presentation. That is up for discussion as I told you time and again in the past two years. We will be pleased to discuss them with you and, if we could agree on a list of articles which are to be put to the courts that is not putting in question the other clauses which seem to us to be a normal, ordinary application, I think we would make a great progress.

There is a paragraph in your presentation which I will read in French because I read your brief in French. I am making my observations in English and I can hardly shift from one version to the other. So, I will shift to the French text where I wrote my notes. On page 9 you say: L'article 579 devrait être modifié de manière à donner une meilleure assurance que ces dispositions du projet de loi ne seront pas mises en oeuvre par le gouvernement en n'importe quel temps. Vous avez raison de signaler que la formulation de l'article 579 est plutôt très générale et qu'elle pourrait permettre, par exemple, à un autre gouvernement que celui-ci, plus arbitrairement incliné, de chercher à procéder avant que les tribunaux, comme il l'a déjà fait d'ailleurs, ne se soient prononcés. C'est une chose que nous allons examiner de près, la possibilité de resserrer cet article de manière que les garanties de la bonne foi du gouvernement soient plus clairement inscrites dans le texte législatif.

Deuxièmement, en ce qui touche la liste, nous avons une première liste, dans le projet de loi à l'article 579, d'articles qui n'entreraient pas en vigueur immédiatement et qui étaient particulièrement retenus, ceux-là, pour référence aux tribunaux. Dans la liste révisée que nous avons établie au cours des dernières semaines, nous avons ajouté plusieurs autres articles.

Vous suggérez dans votre mémoire que certains autres articles soient ajoutés. À la page 9 vous parlez des articles 6, 101 à 106, 109 à 114, 116 à 121, 122, 188 à 190, 456 et 459 dont vous dites justement qu'ils concernent principalement la création ou l'existence de commis- sions scolaires confessionnelles après la création des commissions linguistiques. Nous allons étudier attentivement ces propositions qui ne me paraissent pas déraisonnables a priori. Nous allons les étudier attentivement.

S'il pouvait y avoir un accord de bonne foi - et nous ne cherchons pas de faveur, nous ne cherchons pas d'accord au rabais non plus - sur ces articles qui seront référés aux tribunaux et que, sur le reste, nous n'entrerions pas dans une guérilla judiciaire, je pense qu'on aurait accompli un grand progrès. Vous savez, je pense ne pas fausser la vérité en disant que le gouvernement actuel estime que sa première responsabilité est d'assurer le fonctionnement de notre système scolaire dans un climat de paix, d'harmonie et de collaboration. Je pense que nous l'avons prouvé à maintes reprises depuis trois ans et que, malgré ces mémoires un peu dissonants que nous entendons, il existe dans l'ensemble un climat d'excellente collaboration entre vous et nous, entre les commissions scolaires et nous. Il ne faut pas l'oublier non plus, surtout pour que les journalistes et nos concitoyens aient toute la vérité en ces matières. (12 h 15)

C'est la question que je vous pose: What do you mean exactly by those paragraphs on page 9 in your brief which allude to two desirable improvements in the present drafting of the bill so that we would put it above the prospect of a judiciary guerilla which no one wants in the present context? We all want peace, harmony and cooperation, in spite of some honest differences which must be accepted. So that is the question which I put to you. If these matters were to be resolved in a satisfactory fashion, what would you do with the rest of the bill?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Thank you. Mr. Simms? M. Cochrane?

M. Wadsworth (David): Vous avez posé une question qui n'était pas...

M. Ryan: Qui était?

M. Simms: The rest of the bill is acceptable with the exclusion of these.

M. Wadsworth: Mr. Chairman, if I may.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Wadsworth.

M. Wadsworth: When this draft was written, we had the input from our commissioners and they indicated that, in addition to the ones that were going to be held in abeyance, if these were in, this would just about answer all the questions we would have on the constitutional validity of the bill.

M. Irving (Colin):... M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Irving.

M. Irving: Juste un exemple. J'étais en train de vérifier le plus rapidement possible la liste des articles mentionnés à la page 9 et, par exemple, les articles 438, 439 et 440 n'y sont pas. La fédération a fait grand état de ces articles et nous partageons son point de vue. Quitte à vérifier les articles qui figurent à la page 9 et nous assurer que tous les articles qui touchent vraiment les pouvoirs essentiels des commissions scolaires soient inclus, la réaction sera que, pour le reste, il n'y aura pas de problème. S'il y a moyen de présenter le tout à la Cour d'appel, dans le renvoi, je ne veux pas dire la loi en entier, mais les articles réellement en question, on n'aurait pas de problème avec le reste. Mais le problème parfois, c'est difficile de découvrir, de déterminer si un article d'une loi est constitutionnel ou non sans le contexte au complet. Parfois c'est plus simple de mettre le tout devant la cour.

M. Ryan: Regardez, M. Irving, à propos de l'article 438, j'ai déjà indiqué à plusieurs reprises ces derniers mois et confirmé ce matin que nous n'avons pas d'objections à maintenir pour l'essentiel ce qui est actuellement dans la loi et je pense bien que cela existe depuis au-delà de 25 ans; cela n'a pas été conteste, je ne pense pas qu'il y ait un problème nouveau qui surgisse de ce côté-là. On peut toujours remettre tout en question, mais je pense que ce n'est pas l'objectif ni de votre association ni du gouvernement.

M. Irving: Non.

M. Ryan: Maintenant, il y a une chose que je tiens à préciser aussi. Nous n'incluons pas dans une liste d'articles à référer aux tribunaux les articles relatifs au régime pédagogique pour des raisons qui nous sont très familières, c'est que nous sommes présentement devant la Cour suprême à ce sujet, nous attendons de part et d'autre un verdict favorable...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...au cours des mois à venir. Par conséquent, il n'y a pas lieu de ramener tout ceci. La Cour suprême nettoiera ces questions-là, je pense bien. Il y a des points qui ont été clarifiés dans le jugement de la Cour suprême sur les écoles catholiques de l'Ontario. Il y a des points très intéressants dont nous avons pris note également qui conditionneront notre approche sur certaines questions. Mais je crois que sur la liste il va y avoir moyen d'arriver assez proche, en tout cas. Nous autres, on va viser arriver assez proche pour que, si vous allez devant les tribunaux, vous receviez une fin de non-recevoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais je crois que par la bonne volonté et le dialogue on est capables d'arrêter une liste, surtout à l'intérieur des paramètres ' qui ont été mentionnés et j'en suis très heureux. Pour le reste...

M. Irving: Si...

M. Ryan: Oui, je ferai une remarque générale ensuite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Irving ou M. Simms; M. Irving.

M. Irving: Oui, M. Ryan. Je dois signaler un autre problème. Si on est d'accord, par exemple, que l'article 122 qui touche les pouvoirs des commissions scolaires soit référé à la cour ou si cela figure dans une poursuite judiciaire, il y a un problème avec la définition. Une commission scolaire confessionnelle ou dissidente est une personne morale de droit public. C'est une expression qui n'existe pas en droit québécois. Cela fait partie des amendements proposés au Code civil, mais qu'ils ne sont pas proclamés et, apparemment, on ne les attend pas avant un an et demi, deux ans. Alors, avant la mise en vigueur des amendements au Code civil, vous aurez créé des personnes morales qui n'existent pas, qui ne sont pas définies dans notre droit. Il me semble que, si la loi entre en vigueur, il faut un changement de vocabulaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous voulez répondre à cela.

M. Ryan: Oui, volontiers. Je pense bien que c'est justement le genre d'articles dont la formulation peut être examinée. C'est vrai qu'il y a des concepts nouveaux qui sont apparemment introduits ici; c'est pour tenir compte des derniers développements de la pratique et de la réflexion à l'intérieur des services juridiques du gouvernement. Mais il n'y a pas du tout l'idée de la part de l'auteur ou du parrain du projet de loi d'introduire de nouvelles exigences ici. C'est une chose qu'on pourra regarder pour ce qui est de la rédaction et, s'il subsistait des questions de fond, là cela peut être envisagé dans les questions pour référence aux tribunaux, mais j'aimerais qu'on aborde d'abord cette question pour ce qui est de la rédaction pour voir s'il n'y a pas une formulation qui peut être trouvée, qui maintienne la conception qu'on a eue là-dessus parce qu'on n'est pas intéressés à écrire tout un nouveau traité de droit à propos de ce projet de loi. On a déjà assez de complications quand on reste dans notre domaine immédiat.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. Ryan: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien, monsieur. Cela va? D'autres interventions du côté ministériel?

M. Ryan: Oui, je voudrais faire une intervention de caractère plus général. J'ai remarqué les sept principes que vous rappelez dans votre mémoire qui avaient déjà inspiré des présentations antérieures et qui résument, je pense, assez fidèlement la philosphie de l'Association québécoise des commissions scolaires protestantes. Je dois vous dire, juste pour que les choses soient claires entre nous encore une fois, et il n'a jamais existé trop de malentendus dans nos rapports, que dans l'ensemble... Des divergences et des malentendus, c'est très différent. Des divergences, j'aime cela. Des malentendus, cela me répugne profondément.

Or, les principes que vous évoquez sont intéressants. Le premier, démocratie locale et suffrage universel, je pense que je n'ai pas d'objection à ce principe si vous êtes prêts à ajouter la nuance qu'il faut que cela se fasse en conformité avec les grandes orientations et les exigences normales définies par le gouvernement et l'Assemblée nationale. Je pense que cela n'y est pas dans le principe ici. Il y a une petite virgule qui fait défaut et qui est assez importante, à mon point de vue.

Deuxièmement, l'équilibre des forces, je pense que c'est acceptable dans sa formulation actuelle. Pour moi, il n'y a aucun problème là-dessus. S'il y a des exemples dans le projet de loi de dispositions qui constituent à votre point de vue des interférences inutiles, vous pouvez nous donner la liste et on va les examiner l'une après l'autre. Je pense qu'on s'entend très bien sur ce principe et je suis sûr que la porte-parole de l'Opposition sera d'accord avec nous malgré que la pratique du gouvernement précédent fut souvent différente.

Troisièmement...

Mme Blackburn: Le discours de l'Opposition également.

M. Ryan: ...vous dites que les commissions scolaires et les municipalités doivent être indépendantes les unes des autres. Nous sommes d'accord sur ce principe également. La tradition québécoise a toujours voulu qu'il y ait deux pouvoirs distincts sur le plan local: matière scolaire, matière municipale. Je pense que nous le maintenons par le projet de loi. Cela va bien de ce point de vue aussi.

Quatrièmement, le pouvoir d'imposition donne lieu à des difficultés que nous avons déjà évoquées ce matin et sur lesquelles je ne veux pas revenir. C'est que cela prend en compte toute la structure municipale, provinciale, scolaire et nous n'avons pas actuellement les éléments de consensus pour agir là-dessus. Mais, en principe, je suis d'accord avec vous personnellement qu'il faut travailler à trouver une marge plus large pour les commissions scolaires. Comme membre du gouvernement, je dois être solidaire d'un contexte très difficile dans lequel nous devons oeuvrer et qui ne permet pas d'envisager de modifications importantes à court terme. Il y a des propositions quant aux modalités, dans votre mémoire, que nous allons examiner avec intérêt. Je vais les examiner avec intérêt. A priori, elles m'intéressent. Je verrai la réaction de mes collègues du gouvernement aussi. On a eu une proposition semblable de Western Quebec School Board. C'est une chose qui est très intéressante et qui allégerait considérablement les procédures. En tout cas, nous en prenons très bonne note.

Cinquième principe, les consultations. Il faut mettre un minimum dans la loi. Nous ne voulons pas mettre de maximum. Nous avons été saisis d'innombrables exemples, de cas où la consultation ne se faisait pas et où les gens étaient traités avec une certaine hauteur ou un certain mépris. Nous voulons assurer qu'il y ait un minimum dans la loi. Là où cela n'est pas vraiment nécessaire, il y a une marge de discussion qui est possible ici; ce ne sont pas des choses qui sont fermées.

Sixième principe, la diversité religieuse et culturelle. Je pense bien que le gouvernement actuel, dans son projet de loi, donne des preuves abondantes de sa volonté d'accepter les diversités culturelles et linguistiques. Je ne serais pas enclin à accepter la formulation que vous proposez ici. Je pense que cela va trop loin. Un gouvernement ne pourrait pas se lier de la manière que vous proposez. Mais, sur l'objectif de fond, je pense qu'il y a un grand accord entre nous ici là-dessus. C'est une caractéristique de notre parti, d'ailleurs, qui a toujours respecté la diversité religieuse et linguistique, ce qui lui permet d'avoir des appuis dans toutes les communautés culturelles du Québec, pas seulement dans une.

Septième principe, l'influence de la communauté sur le programme d'étude. C'est magnifiquement formulé, je suis entièrement d'accord sur ceci. Je tiens à vous dire que nous avons des dispositions dans le projet de loi qui donnent aux commissions scolaires une marge d'initiative beaucoup plus grande en matière de programmes locaux. C'est justement inspiré de ce principe. Vous verrez, en regardant comme il faut le projet de loi, qu'il y a des dispositions très intéressantes de ce point de vue et même pour les programmes nationaux nous souhaitons que des mécanismes se développent de plus en plus afin de permettre aux communautés locales d'avoir une influence sur leur orientation générale.

Ceci étant dit, je vous remercie de la franchise de votre présentation. Je crois comprendre - et là je ne veux pas vous interpréter de travers, c'est pourquoi vous pourrez me corriger, M. le Président - si nous réussissons à travailler sur le plan dont nous avons discuté

jusqu'à maintenant, que votre proposition demandant que ce soit tout le projet de loi qui soit référé aux tribunaux ou mis en suspens tant que les clarifications requises n'auront pas été obtenues n'est pas une demande dogmatique, catégorique, intraitable ou immuable. Est-ce que je me trompe? Est-ce que j'interprète mal vos propos, M. le Président?

M. Irving: Non, vous ne vous trompez pas, M. Ryan.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicou-timi, qui est la porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire au nom de l'Opposition officielle.

J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. Votre position ne m'étonne pas. On s'y attendait. Cependant, étant donné les positions qu'on a entendues ici en commission parlementaire, j'aurais comme besoin de mieux comprendre. Je ne comprends pas vraiment votre position. Je vous le dis de façon très claire, simple, peut-être un peu simpliste.

Vous allez me dire pourquoi vous vous sentez mieux protégé comme commission scolaire protestante que linguistique. Tout à l'heure, le ministre disait à la suite d'un commentaire sur l'article 579: II faudrait réécrire cet article, parce que, au cas où il y aurait un gouvernement un peu plus arbitraire, cela risquerait de poser problème. Je voudrais juste rappeler au ministre qu'on a connu au Québec dix ans d'un gouvernement péquiste qui n'a en rien réduit les pouvoirs de la communauté anglophone sur la gestion de ses institutions. Même s'il n'y avait pas de loi, même s'il n'y avait pas d'article 93 qui protégeait les droits des anglophones à leur CLSC, à leurs hôpitaux, à leurs universités, à leur collège, on sait qu'on a un double réseau partout au Québec et que même à Gaspé on retrouve une section d'un collège anglophone.

Alors, j'ai de la difficulté à comprendre vos craintes et vos appréhensions et il me semble que ce que j'ai lu en dessous de tout cela, c'est davantage le désir très profond de voir - et vous me corrigerez si j'erre - les droits des anglophones protégés dans la constitution canadienne et pas exclusivement dans les lois québécoises. Autrement, j'ai beaucoup de peine à vous suivre, d'autant plus que tous les groupes qui sont venus, les cadres, les enseignants chez vous nous disent: Les commissions scolaires linguistiques, cela nous convient. Qui plus est, on souhaiterait plus des commissions scolaires linguistiques neutres. Vous le dites dans votre mémoire, votre clientèle est protestante, je ne sais pas dans quelle proportion, mais finalement relativement modeste.

Alors, qu'est-ce qui nous justifierait de maintenir une structure confessionnelle alors que votre clientèle n'est pas de confession protestante, en tout cas, pas en totalité? Qu'est-ce qui justifie vos appréhensions alors que, sans obligation aucune, le Québec a, et avec tous les gouvernements, assuré un plein droit à l'accès à des services en anglais dans toutes les institutions québécoises qui, elles, n'étaient pas protégées et garanties en vertu de la constitution canadienne? (12 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La question est posée, qui désire y répondre? M. Simms? M. Irving.

M. Irving: Mme la députée, vous demandez pourquoi on se sent mieux protégés comme commissions scolaires confessionnelles que linguistiques. La réponse est très simple. Une commission scolaire confessionnelle protestante est protégée par l'article 93. Laissez-moi prendre un exemple. Vous avez parlé des dix ans du gouvernement péquiste. La loi 29, il y a quatre ou cinq ans, enlevait à nos citoyens dits non protestants le droit de vote dans des élections à des commissions scolaires, c'est-à-dire nos commissaires juifs, par exemple, ne pouvaient plus siéger. On s'est présenté devant la cour; on a gagné la cause, parce qu'on était protégé par l'article 93. Une commission scolaire linguistique n'aurait même pas le commencement d'une cause. Juste un exemple, la loi 3. Notre cause a été basée entièrement sur l'article 93. Alors, comme n'importe quelle minorité, si on a une garantie qui est enchâssée dans la constitution, on préfère de beaucoup la garder.

Je peux donner des dizaines d'exemples si vous voulez, mais c'est une garantie constitutionnelle qui existe depuis la Confédération. C'est la protection de nos écoles protestantes au Québec comme c'est la protection des écoles catholiques en Ontario. Alors, jusqu'au moment où c'est remplacé par quelque chose d'autre, mais qui est dans la constitution, évidemment, on préfère le garder. Une commission scolaire linguistique n'a aucune protection constitutionnelle, aucune.

Mme Blackburn: Ma question était la suivante. Je comprends cela. Les commissions scolaires confessionnelles ne sont qu'un prétexte que vous utilisez, parce que cela vous donne une garantie inscrite dans l'article...

M. Irving: Un prétexte...

Mme Blackburn: ...parce que confessionnel chez vous... Je dirais qu'à la CECM c'est quand même un peu plus vrai que chez vous et on connaît les effets. Mais, au-delà de cela, ce que je comprends dans votre réponse, ce que vous nous dites et ce que d'autres sont venus nous dire, c'est: Si vous êtes capable de nous garantir

ces mêmes droits dans une constitution canadienne, on serait d'accord. C'est juste cela que...

M. Irving: Peut-être. Si une garantie constitutionnelle est remplacée par une autre, cela change le portrait, c'est évident. Nous ne sommes plus en 1867, Mme la députée. Personne ne songerait aujourd'hui, si on commençait de nouveau, à créer un système d'écoles divisées entre catholiques et protestants.

Mme Blackburn: En fait, ce que vous nous dites, c'est que vous seriez d'accord avec l'établissement de commissions scolaires linguistiques du moment où c'est protégé.

M. Irving: Oui. D'ailleurs, la question de savoir si le Québec avait le pouvoir de créer un système linguistique a été posée à la cour en 1926. Ce n'est pas nouveau. Les cours ont donné une réponse claire et nette, il y a 50 ans et plus. Oui, on peut créer un système neutre ou linguistique à condition qu'on n'affecte pas de façon préjudiciable le système confessionnel existant. Alors, il n'y a rien de nouveau dans tout cela. Mais cela exige un amendement constitutionnel, ce qui est fort difficile.

Mme Blackburn: Plus fondamentalement, qu'est-ce qui justifie les appréhensions de votre communauté quand on sait qu'au Québec - je le rappelle, indépendamment des gouvernements - la communauté, la minorité anglophone a eu droit à tous les services, non seulement tous les services, mais la gestion de ses services, alors que rien ne garantissait ces droits dans la constitution?

M. Irving: C'est une question très large que vous posez et je ne peux pas vous répondre comme représentant des commissions scolaires, mais vous me permettrez de dire que je ne suis pas tout à fait d'accord. Mais il y a une autre question que vous avez posée tout à l'heure. Comment justifier un système confessionnel quand, d'après votre question, le réseau protestant n'est pas très confessionnel? Vous avez parfaitement raison. L'idée protestante d'une école protestante n'est pas la même chose que l'idée catholique d'une école catholique. Cela n'a jamais été la même chose. Mais quand même, même à l'époque de la Confédération, les gens comprenaient parfaitement bien la différence. Alors, les écoles protestantes sont confessionnelles dans un tout autre sens que les écoles catholiques. Elles se ressemblent drôlement, les écoles publiques. Mais elles sont quand même confessionnelles dans le sens de confessionnel protestant. C'est plutôt une question, disons, presque linguistique que religieuse, dans ce cas. Mais elles sont de plein droit des écoles confessionnelles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Imprudence!

M. Irving: On l'avait déjà dit devant la Cour suprême, alors on peut faire la même chose.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, le ministre essayait de vous amener très adroitement sur le terrain suivant: si on établit avec vous la liste des articles qui devraient être l'objet d'un avis de la Cour d'appel, est-ce que vous vous engagez à ne pas contester toute la loi, donc à empêcher son application? Comme la définition que vous donnez de ce que devraient être les pouvoirs d'une commission scolaire est extrêmement étendue - et je ne parlerai pas du régime pédagogique pour les raisons qu'on sait - qu'est-ce qui serait, très sommairement, applicable dans la loi?

M. Irving: Vous dresser une liste, on ne peut pas le faire immédiatement.

Mme Blackburn: Je sais bien, mais d'une façon plus générale. Autrement dit, selon vous, quels sont les pouvoirs qui devraient être laissés au ministre et au ministère et ceux qui devraient être laissés aux commissions scolaires? L'exercice que le ministre proposait tout à l'heure m'ap-paraît extrêmement difficile. Comment allons-nous dire: Cette partie de tel chapitre, il y a trois articles qu'on ne pourra pas appliquer tout de suite et le restant des articles s'appliquera? Il me semble qu'il y a quelque chose qui sera difficile à gérer tantôt. Cela va ressembler aux quatre commissions scolaires sur l'île de Montréal.

M. Wadsworth: Dans notre mémoire sur la loi 3, nous avons fait une liste des pouvoirs qui pourraient être ceux du ministre. Est-ce que je peux le lire en anglais, parce que j'ai seulement la copie en anglais?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. Wadsworth.

M. Wadsworth: Essentially, we view the role of the Ministry in education in the domain of elementary and secondary education as that of providing, coordinating and support while insuring an acceptable level of educational services available to every child in the province. Specifically, we would recommend that the respon-sabilities of the Minister of Education be defined as follows: to establish an acceptable level of educational services to insure that this quality of education is available to children in all parts of the province and to provide to boards the funding required to enable them to offer this acceptable level of services; to establish the minimal terminal objectives of the course of study and to provide a syllabus and teaching guidelines to determine the requirements for

certification of success full completion of secondary studies; to prepare and publish annually a list of recommended textbooks and teaching materials; to establish a policy for conducting educational research; to provide school boards with additional funding required for special needs in technical and vocational education, special aid, etc.; and to establish criterias for teachers classification and certification and to act as a clearing house and library for the state of the art of littérature in education.

Basically, it is thus that we see the Minister of Education's role. What we find in Bill 107 is to much interference and demands a permission be granted before a school board can do anything.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: En guise d'exemple, comment la responsabilité touchant la consultation - vous l'avez abordée un peu avec le ministre tantôt - le ministre a énuméré la liste des sept conditions en disant: La responsabilité et la consultation, c'est négociable. Là, on constate qu'il y a de plus en plus de choses négociables, mais, cela dit, cette partie de la loi qui traite de la création et de l'obligation de consulter, estimez-vous que c'est une matière sur laquelle on devrait aller devant les tribunaux?

M. Wadsworth: La question de la consultation des commissions scolaires, à savoir qu'on soit obligé de consulter, on n'était pas d'accord avec cela, parce qu'il y a trop de consultation. S'il est nécessaire de le faire, on le fait, mais, pour l'inclure dans la loi, cela pousse trop vers les commissions scolaires. C'est une obligation pour nous; chaque fois qu'on veut faire quelque chose, on doit consulter quelqu'un. Normalement, c'est fait, mais pour ce qui est de mettre cela dans la loi, pour nous, c'est une obligation. C'est ma réponse.

M. Irving: Je voudrais ajouter...

Le Président (M. Parent, Sauvé): En conclusion.

M. Irving: Mme la députée, que, dans la cause du régime pédagogique qui a été présentée en Cour suprême au mois de mai, beaucoup de ces questions ont été débattues et on attend le jugement de la cour avec impatience. Les questions devant la cour étaient très larges. On en avait abordé des deux côtés. Les grands principes de la responsabilité du ministre et du gouvernement en général... Il est fort difficile d'aborder la question du régime pédagogique sans traiter des grands principes. Peut-être qu'on aura une tout autre lumière prochainement; c'est un autre problème avec le renvoi à la Cour d'appel.

Est-ce qu'il faut attendre le jugement de la Cour suprême du Canada, parce que cela peut tout changer? Toutes ces questions, au moins pour les grandes lignes, sont déjà devant la Cour suprême. On ne sait jamais quelle approche la cour prendra. Il est possible que ces questions ne soient pas tranchées, mais il est fort possible qu'on ait une réponse à votre question qui vient d'en haut d'ici Noël, qui sait?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Irving. D'autres interventions de la part de l'Opposition?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Ce qu'il y a d'amusant - je pense qu'il faut le dire comme cela - dans la loi de façon générale, c'est que le ministre augmente les obligations faites aux commissions scolaires de consulter et que, par ailleurs, il diminue les siennes. Vous savez qu'il n'y a rien qui l'oblige dans la loi actuelle de vous consulter advenant l'adoption d'un règlement ou d'un projet de loi. Il se justifie en disant: On a une loi générale qui oblige le gouvernement à rendre le projet de règlement public, etc. Mais on a vu une petite passe se faire il n'y a pas très longtemps au sujet des règlements des comités catholiques et protestants; s'il n'y avait pas eu l'opposition pour réclamer qu'il y ait des audiences làndessus, je ne suis pas sûre que cela aurait été vu en commission parlementaire. Je pense qu'il faut prévoir un certain nombre de dispositions touchant les rapports à établir entre les usagers, donc les parents et les élèves, et les commissions scolaires.

Mais sur une tout autre question, vous n'avez pas abordé dans votre mémoire, et cela se comprend, toute la question des droits de l'élève. Je sais que dans la communauté anglophone vous êtes généralement assez sensibles à ces questions du droit des personnes. On ne retrouve plus ce qu'on avait dans la loi 3, c'est-à-dire le droit d'association - cela, je pense que ça peut s'arranger dans les écoles - et le droit de recours auprès du Protecteur du citoyen pour l'élève qui s'estimerait lésé dans ses droits. (12 h 45)

M. Wadsworth: II y avait quelque chose dans la loi 3 sur cette question des élèves. Nous avons fait la recommandation cette fois-là qu'il n'était pas nécessaire de mettre cela dans la loi, mais de laisser cela aux commissions scolaires de chaque école, la manière dont elles veulent consulter les élèves, etc., mais ce n'était pas quelque chose qui était important pour nous.

Mme Blackburn: Bien, sur un autre aspect du projet de loi, qu'est-ce que vous pensez de l'article qui permet de créer des circonscriptions réservées aux minorités linguistiques à l'intérieur des commissions scolaires confessionnelles?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui

répond?

M. Wadsworth: Nous avons fait allusion à cela dans notre mémoire, je crois, sur la loi 106, mais je n'ai pas de copie de cela devant moi. Est-ce que je peux en avoir une copie? C'était une autre chose. C'est mis à un autre niveau. Si c'est nécessaire de mettre des minorités linguistiques à une commission scolaire, cela va augmenter le nombre. Je sais que The Protestant School board of Montreal a dit clairement qu'il ne veut pas cela parce que ces personnes ne seront pas élues ou, si elles sont élues, cela va donner trop de personnes à la commission scolaire. Ce n'est pas une question qui a été discutée par nos commissaires, sauf qu'ils disent: Non ce n'est pas nécessaire de le mettre parce qu'on est élus pour toute la population, non pas seulement pour les minorités ou les majorités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Madame.

Mme Blackburn: J'aurais terminé mais je voudrais peut-être poser une question en rapport un peu avec le titre de votre mémoire: Vous dites: "La décentralisation n'est qu'un prétexte". À tout prendre, même si la Loi sur l'instruction publique est désuète, si la loi devait être adoptée telle quelle, est-ce que vous préférez le statu quo?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Simms? M. Irving?

M. Wadsworth: Actuellement l'Association • des commissions scolaires protestantes veut le maintien de la loi qui est là au lieu de la loi 107 si nous avons la chance de laisser la loi qui est là maintenant.

M. Irving: C'est que nous ne sommes pas persuadés, loin de là, que c'est essentiel de tout changer et de démolir le système qui existe pour en créer un autre. Nous partageons en ce sens les propos de M. Légaré qui nous a précédé ce matin. Il faut d'abord, d'après nous, voir où, dans les intérêts des étudiants, dans l'intérêt d'une meilleure administration du sytème, il faut faire des changements. Pour nous, on préférerait de beaucoup rester avec la loi telle qu'elle, faire l'enquête nécessaire et après décider si vraiment c'est nécessaire de tout refaire comme cela ou bien de faire des modifications. C'est dans ce sens, je présume, que M. Wadsworth dit qu'on préfère rester avec la Loi sur l'instruction publique pour le moment. On ne prétend pas que tout est parfait, loin de là. Mais est-ce que vraiment c'est nécessaire, est-ce que ce n'est pas trop coûteux de procéder de cette façon-ci sans, d'après nous, une preuve convaincante que le sytstème qu'on a ne fonctionne pas? C'est peut-être une approche un peu conservatrice, mais "if it is not broken, do not fix it" et puis, s'il y a quelque chose qu'il faut changer, alors faire l'enquête nécessaire d'abord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M Irving.

Mme Blackburn: M. le Président, je conclurais sur cela. Vous savez le problème que pose le projet de loi 107 et je dirais la décision du gouvernement libéral concernant les modifications qu'il nous propose en cette matière, c'est qu'il n'est pas allé jusqu'au bout de sa logique, cela aurait été de réclamer ce que nous réclamions, c'est-à-dire la reconnaissance des pleins pouvoirs des provinces en matière d'éducation.

L'article 93 vient brimer plus particulièrement les pouvoirs du Québec, et vous le savez, en matière d'éducation. Vous allez me passer l'expression, les autres provinces se sont enfar-gées là-dedans. Je le dis de façon un peu brutale. Vous savez pertinemment que les services offerts à la minorité française dans les autres provinces canadiennes sont largement en deçà de ce que le Québec a toujours offert et, indépendemment des gouvernements, je le rappelle. Peut-être un exemple qui illustre assez l'ouverture d'esprit des Québécois et qui devrait, il me semble, rassurer un peu la communauté anglophone, c'est que je pense que c'est le seul gouvernement - je ne dirais pas au monde mais je pense qu'on m'a déjà dit au monde - qui finance des écoles confessionnelles, privées vous allez me dire, à 80 %, 60 %, 70 %. Je pense aux écoles juives, je pense aux écoles privées qui sont de dénomination religieuse autre que protestante ou catholique, et il les finance entièrement ou en partie. C'est une preuve d'ouverture avec laquelle je suis tout à fait d'accord et qui illustre l'esprit d'ouverture dans laquelle se sont toujours faits ces rapports.

Et je pense que le problème qu'on vit actuellement c'est que le gouvernement n'ait pas poussé sa logique jusqu'à demander que le Québec puisse garantir - et je trouve cela important, on est allé jusque-là et je pense qu'il faut le reconnaître - des droits à la minorité anglophone de gérer ses institutions scolaires. Pour le reste, à mon avis, cela devrait être au Québec. Le gouvernement libéral n'est pas allé jusque-là et son problème va rester entier parce qu'il y a gros à parier que vous aurez raison et que rétablissement de commissions scolaires linguistiques va être possible - s'il n'est pas garanti - dans tout le Québec à l'exception de là où il y a effectivement des problèmes. Parce que même le précédent gouvernement aurait pu adopter la position de commissions scolaires unifiées. Compte tenu de ce qu'on sait, on a pensé que la commission scolaire linguistique donnait de meilleures garanties. Il y en a encore beaucoup, on va en entendre tantôt qui nous diront qu'il faudrait avoir des commissions scolaires unifiées.

Alors, je dois vous dire que sur cette

question plus particulière de l'établissement de commissions scolaires linguistiques au Québec, dans la région de Montréal, cela pose un réel problème. Je ne vous dis pas que le problème naît de la commission scolaire protestante. Vous savez pertinemment que, ayant fait preuve de plus d'ouverture, on voit une clientèle francophone qui glisse de plus en plus du côté des commissions scolaires protestantes, et les allophones. Mais par ailleurs on sait que vous auriez sensiblement les mêmes clientèles si vous preniez tous les anglophones, ceux qui sont à la CECM, par exemple, et que vous fassiez une commission scolaire linguistique. Je comprends que vous souhaitiez que vos droits soient garantis.

Si l'histoire veut dire quelque chose, si la tradition veut dire quelque chose, et je sais que vous vous fondez là-dessus pour défendre votre position, il me semble que l'histoire du Québec démontre largement que le peuple québécois et sa majorité francophone ont toujours été extrêmement respectueux des droits des anglophones.

Cela dit, j'ai aimé votre présentation ici en commission parlementaire. Cela m'a permis d'un peu mieux vous entendre, de mieux comprendre votre position, celle des groupes que vous représentez, des cadres, des enseignants; c'est beaucoup plus proche qu'on ne le sent dans votre mémoire, et je n'en doutais pas. Je pensais bien que c'était cela que je devais y lire.

Je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission et je souhaite qu'au moment où vous entreprendrez des négociations avec le ministre... Il nous dit: II n'est pas question de négocier sur les principes. On a consulté là-dessus. Je souhaite sincèrement que ces négociations puissent porter des fruits, mais je souhaiterais également que le ministre comprenne qu'avec tout ce qu'il est en train de nous annoncer comme étant des modifications, des négociations possibles cela va finir par ressembler à un autre projet de loi et qu'il accepte très sérieusement de revoir la démarche quant à l'avenir de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ryan: Je veux assurer la députée de Chicoutimi tout de suite en partant qu'il n'est pas question d'un autre projet de loi. C'est ce projet-ci amélioré à la lumière de toutes les bonnes choses que nous aurons entendues pendant les auditions publiques de la commission parlementaire. Je ne voudrais pas qu'il se glisse le moindre malentendu entre nous là-dessus.

En parlant de malentendus, j'en dissipe une couple rapidement dans les propos que je viens d'entendre. La politique du Québec envers les établissements privés, j'ai cru entendre que ce serait la seule au monde? Cela fait longtemps que vous n'êtes pas allée en France.

Mme Blackburn:... qui finance entièrement des écoles confessionnelles autres que de la confession de la majorité.

M. Ryan: Financement entier, c'est une autre chose. En France, en Belgique, en Hollande... En Hollande, vous avez des établissements confessionnels qui sont financés à 100 % par les fonds publics et qui représentent une partie très importante de la clientèle. Ce n'est pas une chose qu'on a inventée ici. On a fait pour le mieux, mais on n'était pas les seuls à être fins.

Deuxièmement, à propos de respect des droits des minorités, ce n'est pas mauvais de rappeler que la loi 3 avait été adoptée par le gouvernement précédent et qu'elle dépouillait les commissions scolaires confessionnelles de leurs biens mêmes. Elle les mettait dans un pot commun, sans avoir recouru à l'arbitrage des tribunaux. il est très heureux qu'il y ait eu les tribunaux à ce moment-là.

Là-dessus, avant de faire des remarques trop catégoriques, c'est bon de se rappeler les événements qui se sont passés il n'y a pas tellement longtemps et c'est pour cela que nous autres, parce que nous avons une tradition plus forte de ce côté-là, beaucoup mieux enracinée, nous allons recourir à l'arbitrage des tribunaux avant d'appliquer les dispositions qui peuvent avoir des liens avec les droits constitutionnels des minorités religieuses et même de la majorité religieuse.

Cela étant dit, ce sont des échanges entre nous parce que, vous comprenez facilement, ce n'est pas nécessaire qu'on fasse un peu de ventilation entre nous. Je pense que sur le fond nous avons eu un échange de vues très intéressant ce matin. Je pense que cela a permis de cerner avec plus d'exactitude les soucis que vous aviez en préparant votre mémoire. Cela nous a permis de comprendre certains points et je pense pouvoir dire en toute vérité qu'on n'est pas tellement loin ce matin du point où nous étions quand nous avons eu nos premières conversations sur ces sujets après que le gouvernement eut pris le pouvoir. Je pense que j'avais indiqué assez clairement la démarche que nous envisagerions et il avait été entrevu que nous nous retrouverions autour de questions comme celles de ce matin. Je pense que nous allons continuer.

Je voudrais ajouter qu'en plus des questions qui sont d'ordre ou d'incidence constitutionnelle forte toutes les autres clauses du projet de loi peuvent donner lieu à des critiques. Je voudrais répéter ce que j'ai dit devant la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec tantôt, les représentations raisonnables et fondées qu'on nous soumettra à ce sujet au niveau de la bonne législation, nous serons intéressés également à les examiner avec ouverture en vue d'améliorer le projet de loi de façon

à répondre le mieux possible aux attentes de tout le monde. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Merci, MM. Simms et Irving, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, alors que nous accueillerons les représentants de l'Université du Québec.

(Suspension de la séance à 12 h 59) (Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation va poursuivre ses travaux entrepris, tout le monde s'en souviendra, en mai dernier et qui se continuent depuis mardi dernier. Nous en sommes à la dernière étape de cette consultation sur les projets de loi 106 et 107.

Nous accueillons, en début d'après-midi aujourd'hui, les représentants de l'Université du Québec, dont le président est M. Gilles Boulet. Je veux vous remercier, M. le président, d'avoir bien voulu répondre de façon affirmative à l'invitation des membres de cette commission et de venir nous faire connaître le fruit de votre réflexion sur ces deux projets de loi dont l'un, le projet de loi 106, a pour but de remettre en question ou d'améliorer le processus des élections scolaires au Québec et l'autre, le projet de loi 107, qui est, en fait, la pièce majeure de cette consultation, concerne la restructuration de la Loi sur l'instruction publique.

M. Boulet, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire. Le reste du temps, comme d'habitude, sera réparti également entre les membres des deux formations politiques avec lesquels vous aurez l'occasion de dialoguer et d'échanger jusqu'à l'expiration de la période d'une heure qui vous est allouée. M. Boulet, nous vous écoutons.

Université du Québec

M. Boulet (Gilles): Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, ceux qui m'accompagnent sont, à ma gauche, M. Guy Bertrand, vice-président aux télécommunications de l'Université du Québec, et M. Pierre Nadeau, secrétaire général et conseiller juridique de l'Université du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bienvenue, messieurs.

M. Boulet: M. le Président, si la direction de l'Université du Québec a accepté l'invitation qui a été faite à tous les citoyens et à tous les corps de se présenter à votre commission, ce n'est pas tellement qu'elle soit mêlée aux niveaux d'enseignement qui sont étudiés dans le projet de loi 107 en particulier, mais parce que, à l'occasion de cette loi, elle a un message qu'elle juge important et qu'elle aimerait transmettre à la commission.

Notre mémoire est très court. Je vais me permettre de le lire assez rapidement, si vous le permettez, et je répondrai ensuite à vos questions.

De l'enseignement primaire et secondaire à l'enseignement supérieur, collégial et universitaire, la collectivité québécoise doit se donner des outils de continuité et d'excellence. C'est cette conviction qui explique l'intérêt que porte l'Université du Québec aux grandes orientations des projets de loi 106, sur les élections scolaires, et 107, sur l'instruction publique, et plus particulièrement au projet de loi 107. Outre ces orientations majeures, on comprendra, cependant, que l'Université du Québec n'entend pas présenter une analyse ou une critique détaillée de tous les aspects de ces projets de loi ou des modalités d'application de ceux-ci.

L'effort de modernisation et de rationalisation que représentent les projets de loi 106 et 107 est une condition essentielle à la valorisation de l'enseignement primaire et secondaire public au Québec. La réforme de l'enseignement au Québec amorcée dans les années soixante, malgré tous les bouleversements créés, demeure une oeuvre inachevée qu'il faut continuer à parfaire et à consolider. L'Université du Québec, mise sur pied en décembre 1968, il y a bientôt 20 ans, représentait un des éléments de cette réforme de l'enseignement des années soixante. Université publique constituée en réseaux selon le modèle américain d'universités à campus multiples, l'Université du Québec s'ajoutait comme composante d'un ensemble qui comprenait déjà des écoles secondaires polyvalentes et des collèges publics d'enseignement général et professionnel. Également, selon le modèle d'un grand nombre d'universités publiques américaines, une mission spécifique de formation des maîtres lui était confiée et devait occuper une part importante de ses activités. C'est donc un ensemble cohérent qu'on a voulu instituer vers la fin des années soixante. Cet ensemble, bâti sur une très courte période de temps, dans un climat de foisonnement et d'effervescence, a permis à un nombre accru de jeunes et d'adultes vivant, notamment, en région d'avoir accès à des études plus poussées. Pendant les 20 ans qui ont suivi, ces institutions ouvertes au plus grand nombre ont changé le visage du Québec.

Aux élites québécoises du début des années soixante, issues des professions libérales, des collèges classiques et des universités traditionnelles, ont succédé des groupes plus larges, dépassant le concept d'élite et de petit nombre, qui se sont retrouvés dans des secteurs de plus en plus diversifiés, dans des firmes d'ingénierie à dimension internationale, dans des entreprises petites, moyennes et grandes qui ont façonné le

Québec moderne, lui ont procuré un essor économique même au cours d'années difficiles et lui ont valu une réputation d'excellence dans une foule de domaines, qu'il s'agisse d'hydroélectricité, d'aluminerie, de pâtes et papiers et d'agro-alimentaire, en faisant appel à un éventail de disciplines de moins en moins compartimentées, qu'il s'agisse des sciences humaines, de l'administration et des sciences. Cela, une société ne disposant que d'institutions d'enseignement réservées à une élite et au petit nombre, fussent-elles les meilleures au monde, ne l'aurait pas réalisé.

Que seraient les États-Unis aujourd'hui s'ils ne disposaient que d'institutions d'enseignement réservées à l'élite et s'ils n'avaient pas constitué un aussi vaste secteur public devant favoriser non seulement l'accessibilité, mais aussi l'excellence?

C'est à titre d'université publique chargée d'une mission spécifique de formation des maîtres que l'Université du Québec intervient dans l'examen des projets de loi 106 et 107. Son intervention porte sur les principes généraux et les grands objectifs de ces projets de loi qui constituent des outils privilégiés pour parfaire et consolider la réforme de l'enseignement au Québec.

Les grands objectifs de cette réforme demeurent; ils n'ont qu'à être adaptés à la société québécoise des années quatre-vingt-dix: démocratisation des institutions; participation des parents; respect du pluralisme de notre société; fondement linguistique plutôt que religieux des commissions scolaires; maintien d'objectifs d'accessibilité et de scolarisation poussée; intégration de services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

La clarification de ces choix fondamentaux et la modernisation des structures scolaires effectuées par cette refonte législative sont susceptibles de créer un climat favorable à la poursuite d'objectifs plus larges d'amélioration de l'école: amélioration de la qualité de l'enseignement, meilleure formation des enseignants, meilleurs programmes de perfectionnement des enseignants.

Les progrès réalisés depuis l'après-guerre dans le passage d'un plus grand nombre de diplômés du primaire au secondaire, puis, lors des années soixante, dans le passage d'un plus grand nombre de diplômés du secondaire à l'enseignement supérieur doivent encore s'intensifier. Un plus grand nombre de Québécois doit accéder à une scolarisation plus poussée, à l'exemple non seulement des Canadiens, mais également des Américains qui, malgré des phénomènes démographiques analogues à ceux que nous connaissons, continuent d'accéder en aussi grand nombre à l'enseignement supérieur.

Bien que des progrès aient été accomplis, le Québec accuse un retard scolaire marqué sur l'Ontario et les États-Unis. Des études récentes ont confirmé ce retard et, plus particulièrement, le retard encore plus considérable du Québec francophone. Ces statistiques indiquent que près de 24 % des Québécois, notamment les plus âgés, n'ont pas dépassé le stade de la neuvième année. Une situation d'analphabétisme fonctionnel chez un trop grand nombre de Québécois existe encore. La qualité de la langue écrite, même chez des étudiants de niveau collégial et de niveau universitaire, est trop souvent lamentable. L'urgence de corriger cette situation est reconnue par tous. À une époque où le niveau de formation des ressources humaines constitue la plus grande richesse d'un pays, il est certain que, si l'éducation coûte cher, l'ignorance, l'analphabétisme et la formation médiocre et incomplète coûtent encore plus cher.

Au moment où nous accusons un retard important sur les Américains en matière de scolarisation, ceux-ci constatent pourtant qu'ils doivent augmenter leur taux de scolarisation pour améliorer leur qualité de vie, le dynamisme de leur économie et pour faire face a la concurrence venant d'autres pays industrialisés. Dans un important document de travail de l'American Association of State Colleges and Universities, intitulé "To secure the blessings of liberty", différents objectifs de scolarisation sont mis de l'avant: obtention d'un diplôme universitaire de premier cycle par au moins 35 % des adultes pour l'an 2001; diminution de moitié des taux d'abandon à l'école secondaire d'ici 1996; amélioration des programmes de formation des maîtres en fonction des deux objectifs précédents et une plus grande coopération des différents niveaux d'enseignement. Ces objectifs que se donnent les Américains sont de nature à nous rappeler l'importance toujours actuelle de la mission particulière de formation des maîtres que le législateur confiait à l'Université du Québec en décembre 1968, à l'article 3 de la Loi sur l'Université du Québec.

Cette mission s'inscrit aujourd'hui dans un cadre nouveau de consolidation des acquis et de poursuite d'une qualité plus élevée. Le Québec des années 1990 et 2000 doit être aussi ambitieux que les États-Unis dans ses objectifs d'enseignement et de scolarisation, à plus forte raison dans un cadre d'association économique et de libre-échange. C'est dans un tel cadre que le Québec doit se donner des objectifs analogues d'une meilleure intégration des cycles d'enseignement et d'une meilleure collaboration de ses institutions, particulièrement de ses institutions publiques.

Le Québec moderne, s'il veut s'inscrire dans le XXIe siècle, se singularise par sa qualité de vie, par le dynamisme de son économie, par le rayonnement de sa langue et de sa culture, doit déployer un effort considérable à rehausser et à revaloriser encore davantage l'instruction publique à tous les niveaux et dans tous ses aspects. Une telle entreprise, parce qu'elle est le moteur du développement et du bien-être collec-

tif, revêt une importance primordiale.

Il faut instaurer dans l'école un goût encore plus développé du savoir et du dépassement. Il faut instaurer, dans l'ensemble du Québec, la conviction de l'importance de l'école.

Toutes les étapes de la formation étant vitales, qu'il s'agisse du préscolaire, du primaire, du secondaire, du collégial, du premier cycle de l'université, des études avancées, du perfectionnement, de la formation permanente ou de la mise à jour des connaissances, toute forme de cloisonnement de ces étapes est dangereuse. Un enseignement de qualité au plus bas âge est d'une importance cruciale pour les étapes ultérieures de scolarisation. C'est à chacune des étapes de l'enseignement et de la formation que s'ouvrent ou se ferment les possibilités d'études plus poussées.

Le processus de scolarisation doit s'adresser à tous, quelles que soient l'origine sociale et la situation financière. Il faut fournir à chaque étudiant toutes les possibilités d'accès aux niveaux les plus poussés. Si les Américains se fixent un objectif d'accès à un premier cycle universitaire pour 35 % de la population adulte, nos objectifs ne sauraient désormais être plus modestes. Le processus de scolarisation doit aussi s'adresser à la totalité des élèves; il doit intégrer les élèves handicapés, les élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Quiconque, quelles que soient ses possibilités, doit disposer des moyens d'atteindre le plus haut niveau dont il est capable. Pousser au maximum la scolarisation de tous, fournir tous les moyens possibles d'intégration ou de rattrapage, augmenter le taux de passage entre les ordres d'enseignement, déployer toute l'ingéniosité possible pour diminuer les taux d'abandon à tous les niveaux n'est pas seulement un acte d'humanisme et de sollicitude, c'est aussi un acte d'intérêt collectif.

Ce processus de scolarisation doit être accessible dans toutes les régions, dans tous les milieux, pour tous les âges. La réforme de l'enseignement des années soixante a permis à la plupart des régions du Québec d'accéder à tous les niveaux d'enseignement. Il faut maintenant consolider ces acquis et assurer en région périphérique un éventail suffisant de programmes.

Une telle opération est intrinsèquement liée à la promotion du développement technologique des régions du Québec.

De plus en plus, il faudra aussi rendre accessibles tous les niveaux d'enseignement à domicile par les moyens d'enseignement à distance et rejoindre l'entreprise à l'aide de formules d'enseignement originales et adaptées à ses besoins en vue de lui permettre d'accroître ses connaissances et de les maintenir à jour.

L'augmentation considérable de la proportion des retraités et des personnes âgées dans notre société, leur droit à la dignité, à la qualité de vje et à l'accès aux connaissances exigent qu'une place à part entière leur soit consacrée dans notre système d'enseignement. Les personnes âgées deviendront de plus en plus une préoccupation importante de notre système scolaire; les programmes de formation ayant pour objet les services de santé et les loisirs des personnes âgées auront également une importance accrue; la collaboration des professeurs, des chercheurs et des administrateurs scolaires à la retraite, dans un rôle d'appoint à notre système scolaire, devra être favorisée.

Les projets de loi 106 et 107, dans leur ensemble, constituent un cadre qui à la fois respecte ces grandes orientations, modernise et rationalise les structures et favorise les efforts considérables d'amélioration de la qualité que le Québec devra déployer.

L'Université du Québec, en plus de souscrire aux principes généraux mis de l'avant par les projets de loi 106 et 107, souhaite que, dans l'élaboration des règlements concernant l'application des articles 21 (délivrance du brevet d'enseignement ou de permis d'enseigner) et 413 (régime pédagogique) du projet de loi 107, les universités québécoises soient consultées dans un cadre formel et dans un esprit de meilleure coordination des différents paliers d'enseignement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. le président. La parole est maintenant au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Merci. Je remercie la direction de l'Université du Québec de l'intérêt qu'elle porte aux proj€îts de loi 106 et 107. J'avais déploré, lors des audiences de la commission parlementaire de l'éducation qui portait sur le projet de loi 3, l'absence des universités québécoises dans le débat. Cette fois-ci, autour des projets de loi 106 et 107, le même phénomène s'est pratiquement répété. La rencontre que nous avons aujourd'hui avec vous, M. le président, et vos collaborateurs de l'Université du Québec fait exception à ce phénomène et j'en suis très heureux. En effet, l'université ne saurait être étrangère aux développements qui se préparent du côté de l'enseignement primaire et secondaire, de même que les autres niveaux d'enseignement ne sauraient être indifférents à ce qui se produit au niveau universitaire. J'apprécie énormément cet intérêt manifesté une fois de plus par l'Université du Québec pour les questions plus larges qui embrassent le bien général de la société québécoise. Je peux dire que je l'apprécie d'une manière toute spéciale.

Dans votre mémoire, M. le président, vous ne vous étonnerez point que j'aie entouré d'un cercle un paragraphe de la page 6 dans lequel je lis que les projets de loi 106 et 107 constituent dans leur ensemble un cadre qui respecte les grandes orientations définies dans votre mémoire, qui "modernise et rationalise les structures et favorise les efforts considérables d'amélioration de la qualité que le Québec devra déployer."

J'apprécie ces commentaires qui résument bien les intentions fondamentales des responsables du projet de loi. Nous savons que bien des améliorations peuvent et doivent être apportées au projet de loi, mais les intentions fondamentales m'apparaissent saines. Chaque fois que je réfléchis, au lieu de discuter de philosophie abstraite, sur les avantages qui découleront du projet de loi pour des catégories particulières de citoyens, j'y vois beaucoup d'avantages.

La semaine dernière, nous avons passé une journée en compagnie des groupes qui s'occupent des élèves handicapés, en difficulté ou en troubles d'apprentissage ou d'adaptation. J'ai été renversé du résumé que j'ai été amené à me faire à moi-même des améliorations qu'instaure le projet de loi au sujet de ces catégories d'élèves. Quand nous avons reçu en commission parlementaire la direction de l'Institut canadien d'éducation des adultes, j'ai eu l'occasion de signaler à la délégation tous les points du projet de loi qui traitaient de l'éducation des adultes et la directrice générale a dit elle-même spontanément et très honnêtement que beaucoup de ces points-là étaient passés inaperçus lors de la lecture qu'ils avaient faite. Il y a beaucoup de choses dans le projet de loi qui viennent enrichir considérablement les perspectives d'avenir des personnes qui passeront par le système. Je suis extrêmement heureux que vous les ayez signalées, en termes à la fois modérés et sobres.

Dans votre texte, vous faites allusion à des grands objectifs qu'on a définis aux États-Unis dans un rapport qui nous est familier à d'autres niveaux de préoccupation. Il me fait plaisir de vous dire que, sur au moins trois des objectifs qui sont là, déjà de nombreuses actions sont engagées sous la direction ou l'inspiration du gouvernement. Nous portons une attention spéciale à la diminution du taux d'abandon des études aux niveaux secondaire et collégial. Au niveau secondaire, fort heureusement, le Québec accuse des progrès considérables. Le taux de persévérance jusqu'à l'obtention du diplôme approche maintenant les 75 %, alors qu'il était à peine de 60 %, il y a quelques années. Nous avons fait des progrès considérables. De ce point de vue, je pense que nous sommes dans une bonne moyenne par rapport à l'ensemble du continent. Il y a encore des progrès à accomplir. Il y a surtout des mesures de rattrapage à instituer pour ceux qui n'auraient pas pu persévérer jusqu'à l'obtention du diplôme pour toutes sortes de raisons.

Au niveau collégial, nous avons de gros problèmes. Le taux de persévérance se situe autour de 53 % ou 54 % au niveau des études professionnelles; au niveau des études générales, c'est autour de 60 %, je pense. Il y a énormément de pertes en cours de route. Nous avons incité les collèges à travailler pour identifier les causes de ce phénomène et trouver des remèdes. Je pense qu'on assistera au cours des années à venir à l'instauration de nombreux programmes d'encadrement amélioré, de suivi plus efficace des étudiants à compter du moment où ils entrent dans le système collégial.

Inutile de vous dire qu'à l'université il y a également beaucoup de pertes, vous le savez comme moi. Concernant les inscriptions de premier cycle, nous atteignons maintenant un degré de développement qui voisine la moyenne canadienne. Mais quand il s'agit du taux de persévérance et du taux de diplomation, nous avons encore beaucoup de rattrapage à faire. Je suis content que cet objectif ait retenu votre attention. Nous entendons faire davantage de ce point de vue.

La coopération entre les différents niveaux d'enseignement est l'un des soucis importants du gouvernement. Ce souci explique que nous ayons conservé l'unité de l'autorité politique sur l'ensemble du système, parce que nous voulons que les phénomènes de déboublement, de défaut de communication ou de désarticulation qu'on observe souvent puissent trouver des correctifs. Il y a de nombreux organismes qui sont au travail actuellement: des groupes de travail, des comités interministériels, des comités d'étude sur les programmes. Il y a beaucoup de choses qui se font. Je pense qu'en particulier en ce qui regarde les programmes d'enseignement des sciences et des mathématiques au niveau collégial et au niveau secondaire aussi il y a beaucoup de rapprochements à faire. Chacun va de son côté. Vous savez comme moi qu'en matière de sciences en particulier les définitions que les universités font des préalables à l'admission universitaire conditionnent singulièrement non seulement les études collégiales, mais même les études secondaires, au point qu'il en résulte des distorsions majeures dans le phénomène de l'orientation des jeunes. C'est sûr qu'il y a des problèmes qui nous préoccupent en commun et je suis heureux qu'ils aient été soulignés dans votre mémoire.

Vous apportez une attention spéciale à la formation des maîtres. Je vais terminer mes remarques sur cela. Je voudrais laisser quelques minutes pour mon collègue de Rimouski, qui a l'avantage de représenter une circonscription où l'on trouve une constituante très vivante de l'Université du Québec, l'Université du Québec à Rimouski. Je termine brièvement mon intervention. À propos de la formation des maîtres, comme vous le savez, nous avons reçu ces derniers mois le rapport de l'étude faite par le Conseil des universités sur les programmes de sciences de l'éducation dans les universités. Nous avons également reçu l'avis formulé par le Conseil des universités à la suite de la publication de ce rapport. (15 h 30)

Des groupes de travail sont présentement à l'oeuvre et au ministère de l'Enseignement supérieur et au ministère de l'Éducation. Je compte les amener à oeuvrer ensemble au cours des prochaines semaines. Une fois que chacun aura bien rodé son travail de son côté, nous

allons créer une équipe commune qui ensuite travaillera avec les universités, évidemment, pour l'approfondissement de ces questions. C'est un des problèmes qui nous préoccupent le plus. Je pense que cela fait dix ans que les ministres de l'Éducation, l'un après l'autre, reportent toujours l'examen de ce problème à l'année suivante. J'espère que, pour nous, ce sera l'année qui s'en vient et qu'on n'aura pas une autre année. On a une raison de plus de le faire.

Peut-être seulement une question à propos de la formation des maîtres. Je ne sais pas si vous pourriez nous donner brièvement la réaction que vous avez au rapport du Conseil des universités et aux attentes que vous en retirez en ce qui touche l'action qui doit être instituée par le gouvernement.

M. Boulet: Le rapport du Conseil des universités est en train de subir, si je peux m'exprimer ainsi, l'analyse des responsables de l'enseignement de chacune de nos constituantes. Jusqu'à maintenant, ceux d'entre nous qui en ont discuté trouvent extrêmement intéressantes les voies que trace le Conseil des universités. Il y a un certain nombre de détails avec lesquels on est moins d'accord, comme d'habitude, et d'autres avec lesquels on est davantage d'accord. Mais - comment vous dirais-je cela correctement? - si je peux m'exprimer un peu plus personnellement, c'est-à-dire en tant que président de l'université, mais président qui quitte l'université, qui donc n'engage pas la position de l'université qui est en train de se traduire par écrit et qui parviendra au Conseil des universités, je pense qu'il faudrait donner à nos futurs maîtres une formation qui sera moins celle d'une école de pédagogie avancée qu'une formation culturelle et disciplinaire indispensable à un enseignement de qualité doublé des connaissances pédagogiques utiles à l'enseignant.

L'analyse que je fais là-dessus, M. le ministre, est la suivante - et c'est pour cela que je vous ai dit que je voulais parler personnellement plutôt que d'exprimer une opinion qu'on n'a pas encore fini d'écrire - lors des années soixante-dix, la population des universités, comme celle des cégeps d'ailleurs et des écoles secondaires avant eux, augmentait à un rythme tel qu'il y a eu dans les universités du monde industrialisé, au Québec comme ailleurs et peut-être plus qu'ailleurs, la nécessité de former constamment les maîtres dont on avait besoin à l'intérieur de l'université. Alors, on a développé dans la pluplart de nos universités de très bonnes écoles de pédagogie qu'on a appelée "sciences de l'éducation" et l'expression est en elle-même très significative. C'est-à-dire qu'on a formé des gens qui connaissaient toutes les règles de la psychologie moderne, toutes les règles de la pédagogie moderne, qui pouvaient en disserter par écrit et en discuter, mais on ne les avait pas nécessairement formés à enseigner à des enfants de six ans, à des jeunes filles de douze ans ou à des adolescents de quinze ou seize ans. Et les universités sont à un moment où elles doivent se rendre compte que, depuis cinq ou six ans, cette nécessité d'autoformation de maîtres universitaires est terminée et que le rôle des facultés de sciences de l'éducation, puisqu'on les appelle encore comme ça, ce n'est pas de former des maîtres pour l'université, mais de former des maîtres pour l'école. Voilà ce que j'ai à dire, ce que je sens le besoin de dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Paré): Alors merci. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président. Comme le disait si bien M. le ministre tout à l'heure, je représente une circonscription électorale qui a l'avantage d'avoir dans ses limites une université en région. Je dois vous dire combien nous sommes fiers d'avoir cette université, l'Université du Québec à Rimouski, et quel rôle utile elle joue pour la population. Revenant un peu plus précisément au contenu de votre mémoire et surtout en fonction de la formation des maîtres, une faculté qui est très achalandée dans les universités en région, je voudrais savoir si votre collaboration avec le milieu scolaire, tant élémentaire que secondaire, vous satisfait présentement ou si l'université pourrait faire plus pour accentuer cette collaboration, d'une part, quant à la formation des maîtres qui sont déjà en fonction et aussi quant à la qualité de la formation reçue à l'université.

M. Boulet: Si je commence par la dernière partie de votre question, la qualité de la formation reçue à l'université, j'ai déjà un peu répondu dans mon intervention précédente en vous disant ce que je voyais comme formation qu'on devrait donner à nos maîtres. J'ajouterais, cependant, plus spécifiquement pour les régions, la nécessité qu'on puisse avoir un éventail de programmations suffisamment large pour donner la formation à laquelle je faisais allusion tout à l'heure.

À mon avis, dans les facultés de sciences de l'éducation, il faudra insister moins pour former de grands spécialistes en pédagogie et insister plus pour former des maîtres qui, tout en ayant une formation pédagogique, connaissent bien ou la physique ou la littérature française ou l'histoire ou la géographie qu'ils auront à enseigner. Et, pour ce faire, il est nécessaire, dans chacune des régions, que l'éventail des programmes offerts au premier cycle soit suffisant pour qu'on puisse, sur place, donner à ces futurs maîtres la formation en mathématiques, en physique, en chimie, en géographie, en littérature, en français, en morale, en science morale, etc.

Quand je parle d'éventail, je ne parle pas nécessairement de la multiplication des baccalauréats; je parle aussi bien de baccalauréats

qui seraient plus largement ouverts, plus mul-tidisciplinaires, plus pluridisciplinaires que d'une multitude de baccalauréats. Je parle d'un éventail de disciplines qui doivent être à la disposition des futurs enseignants et cela me semble fondamental. C'était la deuxième partie de votre question.

Quant à la première partie de votre question concernant les liens entre le milieu scolaire et le milieu enseignant dans nos constituantes, aussi bien à Montréal que dans les régions, ils sont, tout d'abord, assurés par la structure de l'Université du Québec, structure qui, je dois vous l'avouer, fonctionne à certains endroits très bien et à certains autres endroits moins bien, selon les personnes et le temps. Je fais allusion aux modules. Vous savez qu'à l'Université du Québec chaque programme d'enseignement est sous la direction d'un groupe formé de professeurs, d'étudiants et de représentants du milieu. Ce groupe constitue ce qu'on appelle un conseil de modules. Un conseil de modules est responsable d'un programme. À partir de là, il fait des commandes aux différents départements qui donnent les cours. Dans chaque conseil de modules, il y a donc des représentants du milieu auxquels s'adressent les diplômés qui auront ce programme.

Dans les modules de sciences de l'éducation, normalement il y a des représentants du milieu scolaire. J'ai bien dit "normalement", mais cela dépend à la fois des professeurs et des étudiants qui sont dans le module, de la direction de l'université. Parfois, cela va très bien dans certains secteurs, cela va moins bien dans d'autres secteurs, etc. Mais il y a une structure qui favorise cette relation.

Il y a une deuxième structure, si on peut l'appeler "structure". Je sais que, dans la plupart de nos constituantes, les futurs enseignants doivent faire un certain nombre de stages dans les écoles. Cependant, je pense qu'il y aurait avantage - et là je crois qu'il y a une amélioration qu'on doit envisager chez nous - à organiser des systèmes - je ne veux pas là de structures formelles, etc. - à trouver des moyens pour que se rencontrent assez régulièrement aussi bien des groupes de professeurs de l'enseignement secondaire et primaire avec les professeurs de l'université que des dirigeants de commissions scolaires, directeurs d'école, etc. Et cela, on n'a pas réussi à le faire encore, je pense, suffisamment.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Rimouski.

C'est maintenant le tour de la porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M.

Boulet, messieurs, il me fait plaisir de vous accueillir au nom de l'Opposition. Cela fait déjà quelques fois qu'on a l'occasion de se voir ici en commission parlementaire.

Je dois dire que, pour une bonne partie de votre mémoire - non pas sur la totalité, vous allez comprendre que je ne partage pas tout à fait la lecture qu'en a faite le ministre tout à l'heure - je partage la lecture que vous faites des besoins du Québec en matière de scolarisation et l'urgence qu'il y a d'intervenir, qu'il s'agisse des abandons, du taux de diplomation ou de la formation aux cycles supérieurs. Je pense que vous l'avez très bien exprimé: tout ça n'est possible que dans la mesure où on a ce que vous avez appelé un enseignement de qualité au plus bas âge, ce qui est d'une importance cruciale pour les étapes ultérieures de la scolarisation. On ne se le dit pas suffisamment: Si on a autant d'échecs, d'abandons et si peu de diplomation à tous les niveaux, y compris au niveau secondaire, cela trouve son origine et sa source essentiellement dans les premières années de la scolarité.

Je partage avec vous cet avis. Cependant, je me serais attendue - je comprends que vous ayez choisi de ne pas entrer dans le projet de loi; vous n'étiez pas obligé, si vous me passez le terme, de vous compromettre là-dedans - à plus de l'Université du Québec et je vais vous dire sur quoi. J'aurais attendu plus parce que c'est l'Université du Québec qui, aujourd'hui, forme nos administrateurs publics, à qui on parle et on enseigne toutes les notions d'imputabilité, de responsabilisation et de décentralisation de la gestion. J'aurais donc attendu qu'un minimum de jugement soit porté sur le partage des responsabilités entre les divers intervenants. C'est un peu ce que j'aurais attendu de l'UQ, d'autant qu'avec l'Université de Montréal et les HEC, vous êtes l'université qui dispense et qui forme le plus grand nombre d'administrateurs publics au Québec. C'est à vous, d'ailleurs, qu'on doit - je le disais, à un moment donné, aux HEC, mais c'est plus à l'UQ - ces notions de responsabilisation, de décentralisation et de gestion participative. Je dois dire qu'à cet égard - et je le dis simplement, en toute franchise - j'aurais souhaité que votre mémoire aille plus loin.

Mais vous faites certaines affirmations et j'aurais le goût que vous me disiez un peu de quelle façon et par quel article le projet de loi permet ce que vous avancez. Je reprends votre mémoire, en page 2, mais on retrouve également la même affirmation en conclusion. Vous dites que votre "intervention porte sur les principes généraux et les grands objectifs de ces projets de loi qui constituent des outils privilégiés pour parfaire et consolider la réforme de l'enseignement au Québec. Les grands objectifs de cette réforme demeurent; ils n'ont qu'à être adaptés à la société québécoise des années quatre-vingt-dix: démocratisation des institutions, participation des parents - s'il y avait eu un deux-points, j'aurais partagé votre avis, mais il y a une vir-

gule - respect du pluralisme de notre société - je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a quand même un effort qui est juste dans le projet de loi - maintien d'objectifs d'accessibilité et de scolarisation poussée". Comment peut-on prétendre que le projet de loi nous permet d'atteindre ces objectifs, alors qu'il n'y a rien sur la gratuité, la définition des services éducatifs, des services complémentaires, qu'il n'y a rien sur le matériel scolaire, qu'il n'y a pas de définition de l'âge d'admission avant six ans? C'est laissé au pouvoir discrétionnaire du ministre.

Je dois vous dire que, quand j'ai lu ça, cela m'a étonnée. J'ai relu votre mémoire deux fois pour m'assurer que j'en avais fait une lecture correcte et j'ai été étonnée de cette affirmation selon laquelle ce projet de loi favorisait l'accessibilité, la scolarisation plus poussée et la démocratisation des institutions. (15 h 45)

M. Boulet: Je réponds, madame, tout d'abord à votre première réflexion. Nous aurions, nous aussi, aimé aller plus loin. Cependant, une analyse plus poussée des projets de loi nous aurait amenés à impliquer plusieurs des départements, par exemple, de sciences de l'éducation de nos universités, l'École nationale d'administration publique, etc. Nous n'avions pas le temps de procéder à cette analyse profonde et poussée qui aurait permis à toute l'université de se prononcer sur l'ensemble du projet de loi. C'est donc la direction de l'Université du Québec, comme je le disais tout à l'heure, qui est venue faire part de ses réactions personnelles.

Les vues de la direction de l'Université du Québec quant à ce projet de loi sont à peu près les suivantes. Comme je le dis dans le mémoire, durant les années soixante, on s'est donné un certain nombre de structures. La société québécoise a évolué. Cela a été dû en partie aux nouvelles structures scolaires, en partie à une série d'autres événements socio-économiques. Mais la société québécoise a grandement évolué. Depuis à peu près dix ans, on veut donner à la structure d'organisation de l'élémentaire et du secondaire un cadre qui lui permette de jouer son rôle à fond. Nous pensons que les démarches qui ont été faites avaient chacune leurs qualités, chacune leurs difficultés, mais étaient, cependant, des démarches qui suivaient l'évolution de la société québécoise et amenaient la législation à se clarifier par rapport à cette évolution de la société québécoise. Ce sont là les deux premiers objectifs et nous pensons que les deux premiers objectifs correspondent à ce que je viens de dire.

Quant au "maintien d'objectifs d'accessibilité et de scolarisation poussée", c'est que nous ne voyons pas, en tout cas dans le projet de loi 107, de choses qui, à nos yeux, vont à rencontre de ce qui s'est fait jusqu'ici. Jusqu'ici, l'accessibilité aux niveaux élémentaire, secondaire et même collégial a été ouverte. On a permis même aux universités d'ouvir largement leurs portes. Partant, on a jusqu'à un certain point favorisé la scolarisation du Québec. Rien dans la loi 107 ne contredit ces démarches. C'est pour cela que nous parlons de "maintien d'objectifs".

Maintenant, si vous me le permettez, je déborde un peu votre question. Nous pensons qu'il ne suffira pas de maintenir, mais qu'il va falloir que l'État intervienne de façon systématique et de façon extrêmement rationnelle pour augmenter la scolarisation et la pousser davantage, et à tous les niveaux.

Je me permets de faire ici allusion à une conversation personnelle que j'ai eue avec un grand démographe américain de l'Université de Californie, il y a sept ans. C'est un spécialiste de la démographie universitaire. Nous l'avions rencontré en groupe à Montréal. J'avais eu l'occasion de dîner personnellement avec lui et j'avais discuté de ses dernières recherches. Ses recherches portaient sur une chose à laquelle nous faisons allusion ici, mais allaient beaucoup plus loin: le vieillissement de la population. Tout le monde le sait et le dire ici, ce n'est pas faire une révolution. Mais le vieillissement de la population analysé comme il le faisait nous menait à ceci: la proportion de la population âgée dépendant de plus en plus de l'argent de l'Etat augmente considérablement. Dans un même temps, la proportion de la population qui a l'âge de la main-d'oeuvre productrice diminue en nombre. La première augmente en nombre, la deuxième diminue en nombre et, partant, les proportions sont en train de jouer d'une façon extraordinaire. Or, l'État aura besoin tout à l'heure de plus en plus d'argent pour prendre soin des personnes âgées.

Vous avez entre vous, MM. les députés et ministres, discuté des problèmes qui attendent les grands programmes de pension, etc., en l'an 2000 ou 2010, parce que l'État risque de manquer d'argent. La seule façon, me disait ce démographe, de répondre à ce problème, la seule et unique façon est de moderniser considérablement - il insistait sur l'adjectif "considérablement" - l'industrie de chacun des pays industrialisés et, pour ce faire, de produire de plus en plus d'ingénieurs et de techniciens de haut vol pour moderniser l'entreprise à outrance. Il disait que la seule façon pour les entreprises du monde industrialisé de demain de produire économiquement ce qu'il va falloir à cette petite partie de la population qui est la main-d'oeuvre active pour prendre soin de cette large partie de la population que constituent les personnes âgées, c'est une production considérablement accrue. Il ajoutait: Le mythe du chômage dans les années 2000 est un mythe pur et simple. On aura besoin de plus de main-d'œuvre que nous en avons, on aura besoin d'entreprises plus productrices et on aura besoin de main-d'oeuvre pour prendre soin des gens âgés de sorte que, quand on lit que l'Association des universités et collèges d'État américains se donne les objectifs

que soulignait M. le ministre et que nous avons marqué dans notre rapport, cela n'est pas à l'aveuglette, mais à la suite d'études faites par des gens de cette taille et qui amènent nécessairement les sociétés industrialisées qui voudront atteindre un certain niveau de qualité de vie à augmenter considérablement la scolarisation.

Nous soulignons - madame, je retourne à votre question - que, selon nous, la loi maintient les objectifs d'accessibilité et de scolarisation poussée qui avaient pris naissance dans les années soixante, mais - et je vous le disais au début - nous allons un peu dans la marge de votre projet de loi pour dire qu'il faudrait, à notre avis, que, lorsque ce cadre sera établi, se donner d'autres outils pour aller beaucoup plus loin.

Mme Blackburn: M. le président, vous dites deux choses et j'y reviens. Vous rappelez ce que vous avez dit dans votre mémoire, à savoir que les grands objectifs n'ont qu'à être adaptés à la société québécoise des années quatre-vingt-dix. Parlant de démocratisation, tous les organismes qui se sont prononcés sur cette question du partage des pouvoirs et des responsabilités entre l'État et les commissions scolaires ont dénoncé la centralisation de ce pouvoir et vous nous dites que l'évolution de la société québécoise appelait, c'est la conclusion à laquelle je suis obligée d'en venir, un projet de loi comme le projet de loi 107. Est-ce à dire que l'évolution actuelle de la société québécoise invite à une plus grande centralisation? C'est ma première question.

La seconde, et, là, je vous rejoins en même temps que je me dis que j'aurais aimé que cela se traduise dans le projet de loi parce que ce que vous y voyez, moi, je ne le vois pas: Quand vous dites qu'il faut accélérer les objectifs d'accessibilité, il me semble qu'il aurait fallu faire un certain nombre d'obligations inscrites dans la loi qui auraient assuré une plus grande accessibilité. Je pense à la gratuité de l'éducation des adultes, c'était dans la loi 3, au moins pour qu'ils terminent leur secondaire. C'est élémentaire.

Concernant l'éducation préscolaire pour les enfants qui souffrent de handicaps, pour les enfants de milieux défavorisés, ce qu'on a actuellement, c'est un système de dérogation qui ne vient pas favoriser les plus démunis, mais une classe qui l'est déjà. Le problème qui se pose, votre lecture... Vous rappelez une conversation que vous avez eue avec ce professeur californien, vous dites qu'il y a une population de main-d'oeuvre qui diminue en pourcentage et une population âgée qui augmente plus rapidement, un déséquilibre, donc, entre les deux, mais au Québec, cela vient se doubler d'une main-d'oeuvre potentiellement moins nombreuse dont une partie importante demeure incapable d'occuper des fonctions sur le marché du travail, faute de formation. Alors, non seulement on a une population vieillissante, mais on a une population jeune qui est moins nombreuse pour répondre aux besoins de cette population vieillisssante et qui est encore moins nombreuse, il y a une partie de sa population qu'elle est obligée de supporter aussi. Cela est le problème au Québec. La seule façon ce sont toujours des recherches américaines, ils sont toujours un petit peu plus avancés que nous - de trouver une solution à ce problème, c'est vraiment la scolarisation précoce dans les milieux défavorisés, l'intervention très précoce auprès des familles en difficulté et l'enseignement préscolaire aux enfants qui souffrent de handicaps intellectuels ou physiques ou sensoriels. C'est démontré que c'est par une de ces façons qu'on peut éviter le décrochage un peu plus tard. Il n'y a rien dans le projet de loi. C'est cela que je... C'était ma lecture de la situation et c'est ce que je trouve inquiétant. Il y a de plus en plus d'obligations et de contrôles de faits aux commissions scolaires. Quand vous êtes en train de remplir des formulaires, vous le savez, je pense bien, comme administrateur d'une université publique, vous n'êtes pas en train de travailler aux objectifs de qualité, d'accessibilité.

Je me rappelle, quand j'étais au Conseil des collèges du Québec, on avait, en termes de règlements, de directives de toutes sortes, deux cahiers à anneaux de quatre pouces, dans les collèges, seulement pour gérer le quotidien. Cela ne tenait pas compte des conventions collectives, seulement pour gérer le quotidien. Pendant que les gars et les filles sont en train de remplir tous les formulaires, ils ne sont pas en train de travailler aux objectifs.

Le projet de loi actuel, c'est ce qu'on a en main, un projet de loi qui va obliger de plus grands contrôles, à tous égards, une plus grande centralisation des décisions et pas d'obligation, de moins en moins d'obligations faites au ministre en matière de services complémentaires, de définition des services éducatifs, d'accessibilité, de matériel scolaire. On en entend parler beaucoup du matériel scolaire. On dit: Pour un enfant, cela peut coûter jusqu'à 150 $ de matériel scolaire par année. On sait que... Je lisais un rapport, ce matin, où on prétend que 40 % de la population québécoise est dans une sous-culture de pauvreté. Ces gens ont de la difficulté, ils entrent déjà handicapés à l'école. Alors, c'est tout cela que je ne retrouve pas dans le projet de loi et cela me préoccupe.

M. Boulet: L'étude que nous avons présentée, comme je l'ai souligné tout à l'heure, ne prétend pas que le projet de loi pousse plus loin. Nous affirmons que le projet de loi maintient les objectifs d'accessibilité et de scolarisation poussée, qui étaient les objectifs de la société québécoise depuis 20 ans. Notre mémoire dit qu'il faut aller plus loin.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Boulet: Ce que nous pensons, madame, grossièrement - vous permettrez que je n'entre pas dans chacun des détails que vous avez dits, je ne saurais, par exemple, me prononcer sur la nécessité de l'entrée précoce dans le système scolaire, je ne connais pas suffisamment cette question - ce que nous pensons, c'est que la société québécoise, depuis à peu près huit ou dix ans, par les projets de loi 40, 3, 107 - cela fait dix ans - essaie de régler, entre autres, un problème, celui de la pluralité désormais acquise de notre communauté québécoise. À l'occasion de chacun de ces projets de loi, que chacun des ministres a présenté, on a songé à des types de restructuration, appelons cela du monde scolaire: commission, école, directeur, rôle de chacun, ministre, etc. Nous n'avons pas voulu entrer là-dedans parce que c'est vraiment en dehors de nos préoccupations et de nos études quotidiennes. J'ai eu l'occasion de lire plusieurs des résumés des mémoires qui vous ont été présentés et je sais que beaucoup de ces mémoires discutent de ces choses; les uns disent qu'on enlève aux commissions scolaires et qu'on donne trop aux directeurs d'école; d'autres, qu'on enlève aux commissions scolaires et qu'on donne trop au ministre. Il y a un certain nombre de reamarques de ce genre qui sont faites, mais nous ne sommes pas de ce milieu quotidien des commissions scolaires. (16 heures)

En tant que responsables et administrateurs d'université, nous nous serions sentis un peu inélégants que d'entrer dans le détail de ces questions. Nous aurions risqué d'être un peu comme des éléphants dans un magasin de porcelaine.

Les questions que vous posez, je vous avoue que, personnellement, je les trouve toutes intéressantes. Je vois bien que vous possédez profondément ce dossier. Mais nous avons préféré dire: Écoutez, il y a eu le projet de loi... Il y a dix ans qu'on travaille à un cadre. Avec le projet de loi 40, le projet de loi 3, le projet de loi 107 maintenant, il y a dix ans qu'on y travaille. Il y a là un cadre qui nous semble correct. Nous pensons, nous, de l'Université du Québec, qu'il est urgent qu'on termine ces discussions, qu'on règle, selon ce que les membres de l'Assemblée nationale jugeront le plus opportun, l'ensemble des problèmes à la fois de la confessionnalité, du pluralisme de notre société, des responsabilités des différents niveaux d'enseignement, élémentaire, secondaire, des commissions scolaires et du ministre. Il est nécessaire qu'on les règle rapidement pour passer à autre chose. Le message, c'est cela. Je me sentirais vraiment incorrect de me mettre à pénétrer dans le détail de la loi 107 que encore une fois, je ne vis pas quotidiennement comme les gens des commissions scolaires, les directeurs d'école, etc., qui sont venus devant vous et qui vous ont fait là-dessus des remarques beaucoup plus intelligentes que je ne pourrais le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Mme la députée, une dernière intervention.

Mme Blackburn: Une dernière intervention. Brièvement, et c'est davantage dans un secteur qui vous concerne, vous avez certainement pris connaissance de l'article qui touche les devoirs des enseignants. Cela tombe plus dans le... J'imagine que c'est quelque chose dont on doit se préoccuper un peu chez vous.

M. Boulet: J'ai lu toute la loi, madame, mais il y a des choses sur lesquelles j'aime mieux ne pas me prononcer.

Mme Blackburn: D'accord. Mais, sur les enseignants, que pensez-vous de cette disposition? Est-ce qu'on devrait trouver en contrepartie un certain nombre de pouvoirs?

M. Boulet: En contrepartie?

Mme Blackburn: Un certain nombre de pouvoirs laissés aux enseignants. On a des devoirs.

M. Boulet: Les devoirs inscrits aux enseignants, si ma mémoire est bonne, sont des devoirs d'animateurs, d'orienteurs de Jeunes qui leur permettent de prendre les moyens appropriés pour développer chez ces élèves le respect des droits des personnes, le goût d'apprendre, de contribuer à la formation intellectuelle.

Un bon professeur - et c'est là qu'est la difficulté - quels que soient les cadres ou les règles, on doit lui laisser enseigner sa matière, lui fournir les instruments dont il a besoin. Un cadre comme celui-ci - j'ai été professeur de secondaire - ne m'empêcherait pas de donner mon cours de littérature ou d'histoire du Canada, à moins qu'il n'y ait à la porte un inspecteur quelconque qui vienne vérifier si je suis en train, en donnant le cours que je donne, de développer vraiment chez chaque élève le goût d'apprendre. Cela n'empêche pas le professeur de bien jouer son rôle. Qu'il applique les décisions et les règlements du gouvernement, du ministère, de la commission scolaire, du comité d'orientation et du directeur d'école, cela semble lourd. Mais on a toujours été un peu... J'étais professeur et il fallait que j'applique les directives du préfet des études et de l'Université Laval qui avait autorité sur le collège, les règles et le programme. Mais, comme je vous dis, à partir du moment où on est un bon professeur et qu'on a des résultats, il y a peu de monde qui vient voir comment vous les appliquez. C'est cela, au fond. C'est vers la qualité des enseignants qu'il faut aller.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Boulet. Ceci met fin à la période d'échange avec l'Opposition officielle.

Mme Blackburn: Si vous permettez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, en conclusion, pour votre formation politique.

Mme Blackburn: Je voudrais juste remercier le président de l'UQ et les personnes qui l'accompagnent de leur participation aux travaux de cette commission, vous dire, tout comme le ministre l'a fait tout à l'heure, que je suis heureuse de voir que l'Université du Québec - même si je suis un peu sévère dans mon jugement - ait accepté de venir participer aux travaux de cette commission et déplorer avec le ministre que les universités, de façon générale, ne se sentent pas plus impliquées dans les grands débats de la société et cela, je trouve cela infiniment déplorable. C'est comme si, tout à coup, tout ce qui se passait à l'extérieur de leurs murs ne les concernait pas et plus particulièrement un dossier comme celui de la réforme de la Loi sur l'instruction publique, cela aurait dû attirer l'attention et cela aurait dû nous assurer de la participation des différentes universités au Québec, les privées, parce que vous êtes la seule publique. Alors, je vous remercie infiniment de votre présence. Cela m'a fait plaisir de vous rencontrer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, pour les remarques finales, M. le ministre de l'Éducation.

M. Boulet: M. le Président, est-ce que je pourrais, en lien avec ce qu'elle vient de dire et ce qu'a dit M. le ministre tout à l'heure, faire une petite remarque?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. M. Boulet: Si vous me le permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis beaucoup plus permissif pour nos invités que pour les membres de cette commission, vous l'avez remarqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulet: C'est que les deux ont souligné cet intérêt que l'université doit apporter et le lien, l'enchaînement, le maillage, diraient les modernes - le terme est joli, d'ailleurs - qu'il doit y avoir entre chaque niveau d'enseignement. Je pense qu'il y a là - et ce que je vais vous dire, je l'ai dit à mes collègues, recteurs des universités dans un dernier petit "speech" de dernière réunion de Conférence des recteurs - il y a au niveau collégial et il y a au niveau secondaire des choses incompréhensibles et qui sont dues à l'université. Au moment où les collèges sont nés, il y a eu toutes sortes de comités rapidement mis sur pied où on a demandé aux professeurs d'universités de dire ce qu'il faudrait comme enseignement collégial pour entrer à l'université dans telle, telle ou telle discipline. Et, à un moment donné, cela s'est répercuté au cours secondaire et on en est rendus à exiger d'un jeune homme ou d'une jeune fille de quinze ans en quatrième année, de prendre, je ne sais trop quelles mathématiques 104 s'il veut un jour penser aller en médecine ou en sciences forestières. Je trouve qu'il y a là la nécessité d'un lien beaucoup plus intelligent que celui qui existe actuellement à établir entre le niveau universitaire et le niveau collégial, le niveau collégial et le niveau secondaire. Et qu'on permette aux professeurs, à ceux qui font les programmes du niveau secondaire, etc., de former des jeunes qui auront une bonne formation secondaire et au collégial de bien s'arrimer avec l'université, mais sans subir - je m'excuse, et je suis de l'université - des diktats de l'université qui parfois, à mon avis, désorientent l'enseignement qu'on devrait y donner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, cela me fait un peu de peine de mettre fin à cet entretien qui a été trop bref et qui allait déboucher sur des perspectives extrêmement importantes concernant la liaison entre les divers degrés de notre système d'enseignement. Je pense que ce sont des problèmes sur lesquels nous devons continuer à travailler. À ce moment, je voudrais remercier particulièrement M. Boulet de cette rencontre qui sera la dernière que nous aurons le plaisir d'avoir avec lui en sa qualité de président de l'Université du Québec. Cela fait maintenant de nombreuses années que je siège à cette commission parlementaire de l'éducation. Nous avons eu l'occasion de discuter souvent avec M. Boulet et ses collègues, autant quand nous étions dans l'Opposition que depuis que nous formons le gouvernement. Dans une situation comme dans l'autre les échanges sont toujours empreints de collaboration et de respect mutuel.

Je voudrais remercier particulièrement M. Boulet de sa précieuse collaboration aux travaux du gouvernement et de la commission parlementaire au cours des dernières années et plus encore de sa contribution précieuse au développement de l'enseignement universitaire chez nous dans le rôle de premier plan qu'il a joué à l'Université du Québec, en qualité de président de la Conférence des recteurs, également de membre actif depuis de nombreuses années et l'assurer qu'à l'aide des précisions que nous avons apportées ces derniers mois à la vocation et aux perspectives de développement de l'Université du Québec nous continuerons du côté du gouvernement à travailler très étroitement avec

cette institution pour qu'elle puisse remplir pleinement le rôle très important qui lui a été dévolu par le législateur. Merci beaucoup, M. Boulet, et j'espère que les circonstances nous offriront de nombreuses occasions de continuer de collaborer avec vous.

M. Boulet: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Boulet, nous vous remercions et nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

M. Boulet: Merci. (Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise 16 h 11)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et accueille maintenant le Comité central de parents de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Alors, je veux vous souhaiter la bienvenue et aussi souligner la présence de M. Sheldon Brandes, président. Alors, M. Brandes, la commission a environ 45 minutes à consacrer à votre organisme, à vous entendre. Alors, je vous inviterais, d'ores et déjà, à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire. Je vois que les noms qui sont ici sont à consonance anglaise. Alors, I would like to tell you to feel free to express yourself in English or in French.

Une voix: Thank you.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous vous écoutons.

Comité central de parents de la CEPGM

M. Brandes (Sheldon): Mr. Chairman, I would like to introduce the people with me here today. To my left, Maxime Doherty, communications consultant with PSBGM; Meg Sheppard, past president of the Parents Committee of the Protestant School Board of Greater Montreal who will speak to the brief and Mrs. Gaby Ostro, communications consultant with the PSBGM. Meg.

Mme Sheppard (Meg): Thank you, Sheldon. We welcome an opportunity to bring you the concerns of the parents at the PSBGM. Before getting into specific concerns that we have with the proposed bill, I feel I must make the general statement that there is considerable dissatisfaction on the part of our parents with the bill as a whole. And at the root of this dissatisfaction is a fear that the proposed changes will result undoubtedly in an upheaval of the system for our children or for ourselves. We feel the need, after so many years of changes and proposed changes, for some stability in the system.

One of the most fundamental changes involves the establishment of linguistic boards, always a controversial subject. However, as we studied the proposed law, we really found that the establishment of the boards was too complex an item for us to get into frankly. We did not have the expertise, we do have the time to make an in-depth study of the ramifications of this. So, we are not making any specific recommendations as to the wisdom or not of establishing linguistic boards. But I will say that there is a lot of concerns expressed about the proposed linguistic structures, the lack of constitutional guarantees and the division of powers.

Our primary concern here today is parent participation. How we can most effectively participate. We begin with the orientation committee. We understand very well the desires of some parents to have an orientation committee. They feel left out and often stone-walled in their attempts to participate. However as constituted, we have great doubts that the orientation committee will change this. Cooperative attitude among educational partners can only be encouraged not legislated, in our opinion.

We have certain specific concerns about the orientation committee, the first is the composition of the committee. The fact that the majority of the membership of the committee must be of parents. We wonder where they are going to be sufficient number of parents found who can serve on this committee. Already, we have a very limited resource in our parent volunteers. Those of us from Montréal who go to meetings in the province of Québec see the same faces over and over again. Many parents do give a lot of time to this.

But when you are talking about the orientation committee and the types of responsabilities assigned to it, you are really talking about a different level of involvement not only in time, which would be considerable, but really there is a requirement that all of those parents become very educated in the business of education in order to make knowledgeable decisions.

But, as parents, we want to be partners in the decision making process. We really feel that decisions concerning the educational process should be made primarely by those best qualified to do so, professional educators. Parents feel they lack the expertise to make knowledgeable decisions on the broad range of issues to be considered by the proposed committee.

If an insufficient number of parents are willing to serve on this committee, as the law stands now, the committee cannot exist. This leads to two scenarios. One is that the principal, who already has a great many responsibilities, must assume the undue burden of all the responsibilities of the committee.

The other, and perhaps more serious in my

point of view, is that in those instances where pincipals would really prefer not to have any interferences by parents or any consultation with parents before decision are made are really going to be in a very good position to do so because the school committees, while they may exist, there is no requirement that they be consulted about anything. So, the parents in this situation could really find themselves with absolutely no recourse as far as being participant in their schools.

Another concern is that a vocal and active minority of parents could dominate the committee to the detriment of the school. There could be yearly tug of war over the orientation of the school, the confessionality of the school, curriculum, almost any issue that you might care to think of. We are really concerned that the orientation committee could become a destructive influence rather that a constructive influence within the school under these circumstances.

We would like to see school committees remain as the primary vehicle for consultation with parents with an optional orientation committee permitted in those schools where they feel the necessity to have one or the desire to have one.

Moving away from parent participation, another issue which concerns us more each year is the increasing tendancy to charge parents for educational services and matériels. This is especially true when we come to the subject of workbooks that are required for the implementation of the new "régime pédagogique". Many students require three and four workbooks and if you are like myself and you have multiples of children, you are talking real money pretty soon.

We really feel that these changes undermine the concept of equity and free access to educational resources for all children in Québec regardless of socioeconomic status. We feel that specific funding should be given to boards for these purposes and that the law should clearly require the boards to provide these matériels and services free of charge to their students.

There are many other points in our brief but I would not go over each one of them with you. I would like to bring some thoughts to what we would like to see in any proposed Education Act. In effect, as I mentioned before, we would like to see the school committee remain as presently constituted and with its present powers to continue as the primary vehicle for parent concertation. On the Island of Montréal, we would also like to maintain the parents committees and the central parents committee.

Presently, our board has extended as a privilege the right to sit on all board committees insuring full access to information as well as a forum for exchange of ideas between the board and its parents. Perhaps this should be enshrined as a right in the law. This will go a long way towards addressing the problems of parents elsewhere who feel frustrated by the lack of meanings for participation.

We would, of course, like to continue to see the representation of parents on the board of commissioners, but with the addition that, where numbers warrant, a minority representation should be made available. Right now, we do have one commissioner representing our linguistic minority; we would like to see two. We feel that, in order to represent both the elementary and the secondary systems within our board is really too much of a burden for any one person. So, we would like to see that extended again as a right within the law.

We have found that the present system works effectively for us, permitting us to participate in all deliberations of issues concerning education in our schools. No system is perfection. We acknowledge the need for a continuing refinement of the current system. However, we feel that no such radical changes as proposed are either necessary or desirable. Thank you for your attention.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Thank you, Mme Doherty.

Je passe maintenant la parole à Mme Dougherty, la députée de Jacques-Cartier.

Une voix: C'est Mme Sheppard qui a parlé.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Excusez-moi, madame.

Mme Dougherty: Thank you, Mr. Chairman. It is a pleasure for me to welcome the representatives of the parents of the PSBGM. I think that your brief which I read with great interest, plus the comments that you have made today and some of the major points that you have made have been shared by a great many of the groups that we have heard, particularly in the English community. You are feeling that the present mechanisms for parent participation are by and large satisfactory and you do not see any real reason to change them.

There certainly has been in what we have heard a clear sort of majority consensus for the maintenance of the school committee. I think that the Minister certainly has been thinking along those lines in terms of the many many amendments that will be brought to this Bill. Because time is very short, I want to ask you some very specific questions because, while your general philosophy has been shared by many, I think that you brought some additional points that bear discussion.

In your arguments against the appropriateness of a "conseil d'orientation", you mentioned very clearly that many of the powers that are given in the "projet de loi" to the "conseil d'orientation" are inappropriate and should be the powers of the principal and the school board or whatever. Just for the benefit of

everybody here, many people have said that, but nobody has come to grips with what Mr. Ryan likes to call the brass tacks. Have you got a copy of the law there? Could you give me a couple of examples? You have told me that the choice of the confessional status should not be given to the "Conseil d'orientation", if, in fact, it should exist. I want to know what other powers fall into the category of your criticism that should be clearly the power of the director of the school, the principal, or the school board. I do not want you to go through the whole thing because they are several, but the powers and the functions. Just give us a few examples of who they should belong to.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la présidente, Mme Sheppard.

Mme Dougherty: I am not trying to put you on the spot. I know that you have thought this thing through.

Mme Sheppard: No, I am just refreshing my memory here to what is exactly in the law, because I was looking at our brief more than this. Okay. I think that, when you get to questions, for instance, of curriculum, textbooks and teaching material, this is a very specific area where we feel that those who have the greatest expertise should be the ones who are making the decisions. That is certainly one area. Also the fact that sort of extracurricular activities and this sort of thing, we do not see why it is appropriate to run each one by the orientation committee. Again, we feel that the school principal and the teacher should be able to decide among themselves what would be an enrichment program that might be valuable for the students or not.

Getting into questions of budget. This is a very complicated issue, as you know. Each year, we receive from the board, very kindly their budget for the year. It takes us about four weeks just to wade through it. I mean, let us face it, we are not experts in the whole area of how schools are run, how they are funded and all the rest of this.

So, I would say that, basically, what parents want to be consulted about is the general orientation of the school. They also do not want to be sandbagged, if I may use that expression, by a particular group of parents that may want to radically quickly change an orientation of a school. As very often will happen, you get a group of ten or twelve parents who will decide: Well, we do not want to do it this way anymore; we want to have a curriculum based entirely on the arts, for example. That is fine for them and maybe if it goes through channels and there is plenty of consultations and the parent body, as a whole, decides, that would be all right. But we do not want an orientation committee to ever have the power with five or six parents sitting there to say: Yes, we are going to turn the curriculum on its head and make this into an alternative school of some sort.

So, we have those kinds of concerns that that orientation committee as constituted not only has too wide a range of power but, in effect, has too much power for the number of parents who are sitting on it. We have real concerns too about the fact this school committee has 23 parents on it and I will say that - I will even stick my neck out - most of our schools have that many. They have that level of parent participation. That is maybe 5 % of the population. That is a reasonable sampling. But If you are talking three to five parents, that is a pretty small group to making very radical decisions.

Again, as I say, just for anyone of those parents to make reasonable and knowledgeable decisions about budget, curriculum, textbooks, can you imagine the amount of research that parents are going to have to do in order to really do that job properly? I think those are the concerns we have.

Mme Dougherty: O. K. Thank you. The next ones I'm on the same ones. You say at the bottom of page three, and I am looking at your brief, your French statement, something very interesting that nobody else has said in this way, that you do not want parents to become scapegoats "boucs émissaires". I presume that is what you want to say. For the deficiencies of the school board in teaching or budgetary decisions, that to me is a very interesting point. Would you just very briefly, because I have other questions, try to explain what you are saying there?

Mme Sheppard: Well, I think this is the old story that we all find faults with any system, with any school, with any curriculum, you want to name it, there is no such thing as perfection. Many of the things that we find lacking we know are direct result of the lack of funding for whatever reason and we will not put this at anybody's door. We are not here to discuss that today. We feel that the orientation committee could become a place to dump all those responsibilities where they do not really appropriately belong. An orientation committee could say: Allright, we would like to have this program within our school; it we require thus and such. Now, you go to the board and the board says: I am sorry, we cannot find that. Now, what are we going to do? So, whose fault is this now? Now, it is all going to be the parents and the students, or whomsoever, the school are going to be looking to their orientation committee and saying: But we want this; why cannot you produce this for us?

So, we feel that it is putting the responsibility a little bit too heavily where it does not go belong. When we are really talking in realis-

tic terms, what can you find within the present system?

(16 h 30)

Mme Dougherty: Thank you. O. K. Next point. You brought up the business of transports, school transports. I do not know that we have discussed this before these hearings. Article 264. I think you are referring to the problem which I think has happened in the PSBGM - I imagine other school boards have had it - of the dilemma between financing - in your mémoire I'm on page... You are very afraid that the thing is in watertight, I gather, this article 264, and that the boards could be charging kids to go home at noon and using the money to pay for noon hour supervision. Is that what you are afraid that they are going to juggle and not play the game, perhaps honestly with the parents? Is that what you are raising here? Would you tell us what the problem is?

Mme Sheppard: Well, the problem is, as you very rightly say. It has become recently a problem at the PSBGM. Before, there were no problems with noon hour supervision charges. Our parents have felt very strongly that when children are obliged to stay at school for lunch, then the school board has the responsibility to provide supervision for them. In response to this, sometimes, the school board has made the point that after all they are not only obliged to do this, but bussing is questionable, that they are obliged to provide it but perhaps not free of charge. So I think that this is in response to certain responses we have had when we have discussed this whole issue of whether parents being charged for and whether not being charged for. What we see is that each year as parents we seem to be having more and more levies put on us, you know. There will be noon hour supervision and then there will be the workbooks for the regime and then there will be this and there will be that and I think there is concern that unless in the law it is very clearly stated that not only the boards must provide the service but it must be provided free of charge, that certain boards might take advantage of that. Interpretation, let us put it that way.

Mme Dougherty: Are you telling us that article 264 is full of holes that need to be closed?

Mme Sheppard: I think there is only one, that hole that we would like to be closed and that is that services that are provided are provided free of charge to the students.

Mme Dougherty: Whether they go home or whether they stay, whether they chose to go home or do not chose to go home, whether they have to stay or do not have to stay, that they should all be paid. Is that what you mean?

Mme Sheppard: No, that is really not our position. Our position is that if a student choses to stay at school, no problem with charging a fee for that. If both parents work and want the child to stay at school, fine. But in those instances where the child is bussed and has no option to go home, then we feel it is the responsibility of the board...

Mme Dougherty: To pay.

Mme Sheppard:... to supervise those children without extra charge to parents.

Mme Dougherty: Because they are capted. Mme Sheppard: Exactly.

Mme Dougherty: And you do not feel that that article necessarily reflects that. Is that what you are telling us?

Mme Sheppard: That is...

Mme Dougherty: Can I have one last question? O. K. If, in fact - I know the PSBGM has perhaps a different status in the law and is being treated a little differently in the law and so on - but if in fact linguistic board come to be which regroups the" English-Catholics and the non-Catholics all under one schoolboard... You have criticized in your memoire the process or the idea that the confessional status should be decided by a "conseil d'orientation". You say that is not the appropriate place, it would be a real problem, conflict with the school and so on. Who should do it? How should it be decided? Have you thought about this? By what process should the school board decide which schools are going to be what and what is the role of the parents in this process obviously?

Mme Sheppard: I cannot give you an official answer on that because as I said we did discuss it at lenght but we came to no conclusions because of the complexity of the issue. But I can share with you certain of the ideas that were put forward at that time. One was if you are going to have linguistic boards, perhaps you should not try to have confessionality as well, that this was a contradiction of sorts. If you are happy with the confessional system, leave it the way it is. But if not, if you are looking for a linguistic board, perhaps it should be purely linguistic. And I think at the PSBGM this is particularly pertinent because we do not have only protestants. In fact, in many of our schools, the majority are Muslim or Jewish or whatever else you might want to chose and to ask them to chose an orientation that way is probably unfair on top of everything else. But when we looked at the law and we said: Well, look, the PSBGM in effect is not going to be changed very much by the proposed law because

it is going to continue to exist. So as we understood that these other boards were to be superimposed on top and we became rather confused. That is the idea: Who will go where and under what circumstances? But the reason that we felt so strongly about the orientation committees not getting in the middle of this business is the fact that our schools are so incredibly multicultural. There are very few that could probably come to any sort of decision on this without a wrangle. We know what religion can bring out in people, the kind of controversy, the kind of anger. We would just rather not see that at the school level in every school in our system.

So I guess if you are asking us: Where it belongs, we would say: If we belong to the PSBGM, it is not an issue, but if we are a member of...

Mme Dougherty: To a linguistic...

Mme Sheppard:... the linguistic boards, I do not know. I would imagine - this is a personal opinion I am putting forth - you would almost have to make those schools neutral because you could not find in too many of them a majority of any particular group, surprisingly enough. I think it would be very difficult to do that.

Mme Dougherty: Well, I am talking about integrating the Catholics... If the English Catholics were in there, some would want an English Catholic school...

Mme Sheppard: Yes.

Mme Dougherty:... and some would settle for English Catholic instruction and various permutations and combinations.

Mme Sheppard: It gets really complicated for us. We just could not come up with anything, except that we did not want each school to go through every year, every two years: Well now, we have 52 % Catholic population, therefore we are going to change our confessionality. Then, three years down the road: No, no, that will not suit us because we prefer to be of no denomination. So we just do not think that that is the appropriate place to put that on us to decide.

There was also a lot of concern that by superimposing linguistic boards in this way even less money will go to the classroom. So I think that the concern is that we do not need more bureaucracy, we need more dollars where the children are. So we are not anxious to see linguistic boards as proposed in the Bill. It is sort of the general feeling for different reasons from different people.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Merci, madame. Je vais reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de

Shefford.

M. Paré: Non, c'est madame la critique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Non? Ah! madame la députée de Chicoutimi, je m'excuse.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. J'ai pris connaissance de votre mémoire et du résumé qui nous en a été fourni.

Peut-être des questions d'information au départ. Le Comité central de parents de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, c'est composé à la fois de parents des écoles françaises et des écoles anglaises. Comment se partagent les postes au sein de l'exécutif? Quelle est la proportion de parents? Combien y a-t-il d'écoles françaises à la PSBGM, donc combien de parents? Je pense que c'est automatique.

Mme Sheppard: There are approximately 30 % French population at the PSBGM and this is representative... The Central Parents Committee presently has five regions, two French, three English, each of which have four representatives on the committee.

Mme Blackburn: Et au sein de votre exécutif? Il y a un exécutif de l'association des parents...

Mme Sheppard: Yes. Well, Mr. Brandes is the president. Our vice-president is M. Marc Arnold, who is the chairman, I believe, of region 01, is he not? No. He is from the French sector as well.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Sheppard: Our secretary is from one of the English sector. So it is that way.

Mme Blackburn: Vous avez une proposition qui nous est revenue à quelques reprises et, d'ailleurs, qui s'appuie sur une des recommandations, un des articles du projet de loi: assurer la représentation de la minorité linguistique au sein des commissions scolaires. L'évolution des clientèles à la PSBGM est en train de faire passer les clientèles obligées de recevoir l'enseignement en français à 50-50; alors, 50 % d'écoles anglaise, 50 % d'écoles françaises. Dans cette perspective, comment peut-on parler de minorité au sein d'une commission scolaire?

Mme Sheppard: Well, I think at the moment that we hit 50-50, alright, but as soon as we are on either side of the scale, we are talking about a minority within the system. At the moment, as I say, we have about one third of

our students who are French students and certainly the day may very well come when over 50 % who are not English will be the minority. But we feel that there is no difference in this sense that it will be a substantial minority either way, a substantial number of students. I doubt that we will ever reach 5 % minority, for example. Maybe I am hopeful, but I doubt it. And I think that the question of minority representation is fundamental because the two systems do differ and their needs differ, French and English, and elementary and secondary. That is why we feel the need for four representatives where numbers warrant. If you have a very small percentage of either, fine. Then you live with it.

Mme Blackburn: Dans un tout autre ordre d'idées, votre opposition quant au conseil d'orientation est vraiment tout à fait à l'opposé de ce qu'on a entendu ou à peu près. Je dirais oui et non, ce n'est pas tout à fait juste, parce que certaine associations de parents nous ont dit: Nous, cela nous suffit, le comité d'école, et les fonctions dévolues au conseil d'orientation devraient être confiées au comité d'école. Mais de façon générale, je dirais que la tendance c'est de dire: Le conseil d'orientation est là pour rester et il devrait rester, mais vous défendez une autre thèse. Je comprends votre idée de dire qu'on ne veut pas servir de bouc émissaire au ministre qui ne fournit pas assez d'argent, mais, à tenir ce raisonnement-là, pourquoi faudrait-il faire des commissaires des boucs émissaires, puisqu'ils n'ont pas droit de taxation? Ils ne peuvent pas aller chercher l'argent qui leur permettrait de donner les services qu'ils souhaiteraient donner. Alors, ne trouvez-vous pas que c'est un argument facile?

Mme Sheppard: I do not understand exactly the question your are asking about this.

Mme Blackburn: Oui, ce que je dis, c'est que dans votre mémoire...

Mme Sheppard: Oui.

Mme Blackburn:... Mme Dougherty l'a soulevé tout à l'heure. Vous dites ne pas vouloir de pouvoir au sein des conseils d'orientation pour ne pas servir de bouc émissaire à des usagers, des parents ou des élèves, qui estimeraient que les services sont inadéquats. Actuellement, les boucs émissaires sont donc les commissions scolaires et les commissaires qui, eux ne peuvent pas percevoir de taxes plus que ce qui est prévu dans la loi. Alors, sur la base de votre raisonnement, est-ce qu'on ne devrait pas confier la gestion des écoles au ministre de l'Éducation?

Mme Sheppard: No.

Mme Blackburn: II est d'accord. Cela ressemble à cela, d'abord.

Mme Sheppard: It is fair to say that what we are proposing is that essentially the present system with the present structures and decisions of who is responsible for what should remain in place. We feel that there is a certain logic to those systems, and we feel they can work. So I say we are not insensitive to those parents who feel the need for the orientation committee. I have sat in many a meeting with these parents and felt their frustration and their anger at not being able to participate.

But we really feel that fundamentally the problem is one of human relations when that happens. If a principal decides that he or she does not want to have to deal with parents, it is not too difficult to achieve that end, and we do not feel that the orientation committee is going to improve that very much. It will either lead to the principal being a despot because there is an orientation committee, or you could have eternal wrangles between principals and parents on this committee. We do not think that that will address the problem. The problem is all you can do is encourage people to try to cooperate as much as they can, but we just do not believe it can be mandated. And because of all of the many dangers and problems we see connected with the orientation committee, and I would say that just the number one problem with this is we do not feel that you will find enough parents who can serve. So what are we left with? An optional school committee. We are actually going to wind up with less representation than we had before because they are not obliged to consult with the school committee, according to the proposed law. i would like to also just make the point because Mrs. Dougherty did about many of the anglophones coming and making the same points, we are unanimous with our French sector on this: None of us likes the orientation committee. And I know that many many school committees through the FCPPQ have endorsed it strongly, but I believe the last position of the FCPPQ was that the school committee should remain and orientation committees be made optional. Maybe I am incorrect on that but I thought that is what they had agreed on finally. But in any case, certainly within our board and with our parents there was unanimity. There was no question of what the French sector wants, what the English sector wants. We all wanted the same thing in this area.

Mme Blackburn: Dans un tout autre ordre d'idées, vous abordez dans votre mémoire toute la question de la gratuité scolaire. Vous recommandez que les manuels dans lesquels les élèves écrivent soient aussi gratuits du moment où ils sont obligatoires. Il est peut-être important de rappeler au ministre la position qu'il tenait à l'occasion de l'étude du projet de loi 3. Le ministre recommandait précisément ce que vous

recommandez, c'est-à-dire la gratuité pour les cahiers d'exercice dans lesquels on écrit, dessine ou découpe, et c'était vraiment ce qu'il utilisait comme termes "devraient être gratuits", sauf que, une fois rendu de ce côté-là de la table, les décisions n'ont pas suivi.

J'aurais terminé là-dessus, M. le Président. Je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. C'est toujours avec beaucoup d'intérêt qu'on entend l'expression des gens qui sont un peu plus proches de l'action et nous y sommes sensibles. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

Mme la députée, et, pour le mot de la fin, je reconnais M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Just a word in conclusion to thank you for your participation in this hearing of the parliamentary committee. I think your views are extremely interesting. Some of them will be studied in great interest. When you talk about the orientation committee, you are not alone, we have had similar questions from other sources and I think the question you put to us deserves to be examined in depth and before making a final decision on this matter, we will certainly reread your brief with great attention.

I wish to add one point that we are going to introduce by way of a modification to the proposed legislation regarding representation of linguistic minorities on confessional school boards. This will remain in the Bill and I think the form we will retain would be similar to that of parent representation. There would be an additional parent representative to speak and be present at all meetings of the school board on behalf of the linguistic minority rather than go for the parallel system of voting that we had devised which would be extremely complicated. Perhaps the other approach will be simpler and I think that is in line with what you suggested in your brief. So this is an avenue which we are considering at the moment and it would appear to me to be more practical and more likely to lead to satisfactory results than the very complex approach which we had first contemplated.

Thank you very much and please be assured that your interest in school affairs is greatly appreciated. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, Mme Sheppard. Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes. J'invite immédiatement les représentants du comité de parents de la commission scolaire Jérôme-Le Royer à s'avancer et à prendre place aux fauteuils qui leur sont réservés.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et nous accueillons le Comité de parents de la commission scolaire Jérôme-Le Royer dont le porte-parole est Mme Belley, vice-présidente. Elle est accompagnée de M. Julien Dionne, vice-président, et de M. Robert Lemieux, membre de l'exécutif. J'aimerais saluer d'une façon particulière mon ex-collègue, M. Légaré, avec lequel j'ai eu le plaisir de siéger au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Alors, mesdames, messieurs...

Une voix: De la parenté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne sais pas si c'est de la parenté, mais enfin, ce sont de bons souvenirs. Alors, madame, je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de cette commission permanente et je veux aussi vous remercier d'avoir bien voulu répondre à notre invitation de venir nous faire connaître les fruits de votre réflexion sur les deux projets de loi, 106 et 107, mais surtout sur le 107, j'imagine, dont l'objet est la restructuration de la Loi sur l'instruction publique. La commission a prévu de vous accueillir durant une période de 45 minutes. Je vous suggère, mais sentez-vous bien libre, de prendre peut-être un tiers du temps, à peu près quinze minutes, pour nous présenter votre mémoire et, après cela, le reste du temps sera réparti à part égale entre les membres des deux formations politiques de façon à ce que nous puissions échanger ensemble.

Alors, madame, si vous voulez bien commencer avec la présentation du mémoire et après cela...

Mme Belley (Diane): J'aimerais dire que les personnes qui m'accompagnent ont le droit de répondre aux questions tout comme moi, j'en serais bien contente. M. Robert Lemieux, M. Pierre Légaré et M. Julien Dionne pourront répondre aussi aux questions des personnes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Sentez-vous bien à votre aise. Vous êtes ici pour nous faire connaître votre réaction à ce projet de loi-là. Nous ne sommes pas formalistes du tout. Nous sommes ici pour discuter ensemble et tenter d'avancer un peu.

Comité de parents de la commission scolaire Jérôme-Le Royer

Mme Belley: Merci. Notre mémoire reflète l'opinion d'un comité de parents d'une des plus importantes commissions scolaires de la province, Jérôme Le Royer. Nous représentons quelque 20 000 élèves, nos enfants. En leur nom, nous vous présentons le fruit d'une longue étude sur les projets de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

Mme Belley: Les 58 recommandations faites au ministre découlent de quatre principes fondamentaux auxquels nous adhérons fermement: 1° la place prépondérante que tout parent doit occuper dans la vie éducative de ses enfants; 2° dans une société démocratique comme la nôtre, tous les citoyens doivent pouvoir se retrouver à part entière dans la commission scolaire proposée, quels que soient leur handicap ou leur croyance religieuse, sans distinction de race, de couleur ou de sexe; 3° le projet de loi doit pouvoir favoriser l'harmonie entre les divers comités composés en tout ou en partie de représentants de parents; 4° si nous voulons, comme l'État, une solution composée de citoyens autonomes, il faudra voir dans la loi une volonté ministérielle d'accorder pleinement aux citoyens parents une capacité d'autonomie et la possibilité d'assumer pleinement leurs responsabilités.

Au chapitre I, sur l'élève, nous formulons trois recommandations: accorder aux élèves des autres religions les mêmes droits en ce qui concerne les services complémentaires en animation religieuse; modifier les contenus des manuels de base afin de diminuer les coûts d'achat des cahiers d'exercice; permettre une plus grande marge de manoeuvre à la direction de l'école dans les cas d'absentéisme chronique.

Au chapitre II, sur les enseignants, nous formulons six recommandations qui portent, entre autres, sur une plus grande responsabilisation de ceux-ci face à la condition des élèves, un encadrement plus serré quant à leurs choix des modalités d'intervention pédagogique et des instruments d'évaluation, et une plus grande exigence quant à leur maîtrise de la langue parlée et écrite. De plus, nous sommes contre la proposition du ministre de les placer sous l'autorité du conseil d'orientation.

Au chapitre III, sur l'école, nous formulons 24 recommandations de changement. La plupart de ces recommandations tentent de rectifier un problème majeur du projet de loi qui est celui de ne pas reconnaître une place prépondérante aux parents au sein de leur propre école vis-à-vis des autres intervenants, ainsi que de ne pas leur accorder suffisamment d'autonomie. C'est pourquoi nous voulons rendre obligatoire l'existence du comité d'école et que nous élargissons la liste des sujets devant faire l'objet de consultations. Plusieurs autres recommandations illustrent notre désir de limiter l'ingérence de la commission scolaire dans les opérations internes de l'école et démontrent jusqu'à quel point les parents sont disposés à assumer les responsabilités qui leur sont propres. Enfin, nous demandons que le ministre tienne compte dans la loi des besoins des enfants doués et talentueux.

Au chapitre IV, sur la commission scolaire, nous faisons connaître notre désaccord profond avec les propositions du ministre. Nous proposons une solution qui élimine les grandes difficultés créées par l'établissement de commissions scolaires linguistiques et favorisons une structure basée sur des commissions scolaires unifiées.

Nous demandons au ministre de demander un avis aux tribunaux afin de vérifier son champ d'autorité quant à la création d'autres commissions scolaires sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles exemptées de l'application du projet de loi parmi les 20 recommandations que nous faisons dans ce chapitre.

Nous proposons l'abolition des commissions scolaires dissidentes. Enfin, nous favorisons une présence plus importante des représentants de parents dans les instances décisionnelles de la commission scolaire, notamment au conseil des commissaires où nous demandons une présence au tiers des membres pour les représentants de parents. De plus, nous augmentons le nombre de sujets sur lesquels le comité de parents doit être consulté.

Nous sommes généralement favorables aux propositions du ministre relativement au Conseil scolaire de ITle de Montréal. Nous faisons deux recommandations au niveau du fonctionnement du conseil. Trois recommandations sont faites concernant le projet de loi 106. Nous exprimons notre désaccord quant à l'article 9. Nous préférons qu'un parent n'ait qu'un seul droit de vote lors des élections. Nous affirmons qu'un membre du conseil municipal doit être inhabile à exercer la fonction de commissaire.

Dans notre mémoire nous avons recommandé près d'une soixantaine de changements que nous souhaitons voir apportés dans les projets de loi 106 et 107. Ces propositions de changement sont issues de notre conviction que le ministre est d'accord avec les principes fondamentaux que nous avons énoncés dans l'introduction légitimement dans chacune de nos recommandations. C'est pourquoi elles vont dans le sens de reconnaître aux parents une place importante dans toutes les instances décisionnelles de la structure administrative de la commission scolaire proposée.

Les recommandations affirment notre croyance en une société démocratique et en une égalité des droits entre tous ses citoyens. Nous avons favorisé l'harmonie entre les comités composés en tout ou en partie de représentants de parents en augmentant leur champ d'action et en ouvrant la voie de communication pour qu'ils s'expriment plus facilement entre eux et avec la commission scolaire.

Cependant, le point fondamental sur lequel nous nous sommes le plus souvent attardés dans nos rencontres est celui d'une plus grande responsabilité des parents dans les structures proposées. À moins que le ministre ne tienne compte de ce plus profond souhait dans l'âme des parents, il y a risque de faire de nous des décrocheurs par rapport à nos systèmes d'éducation. Une société qui se respecte favorise une capacité d'autonomie chez ses citoyens. Nos recommandations remplacent une attitude vel-

léitaire ministérielle par un fondement clair et précis quant à la fonction d'accorder aux parents cette possibilité de se prendre en charge vis-à-vis de leurs responsabilités en matière d'éducation de leurs enfants. (17 heures)

Le ministre a besoin de parents qui croient au système d'éducation proposé. Les recommandations que nous soumettons dans ce mémoire sont le témoin de notre intérêt; elles sont l'expression de nos attentes et de nos aspirations. Le comité de parents de la commission scolaire Jérôme-Le Royer est heureux de contribuer à l'élaboration d'une loi qui reflète nos valeurs, une loi qui saura profiter à nos enfants et, par eux, à la société et à l'État. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, Mme Belley, de votre présentation.

M. Légaré (Pierre): M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Légaré (Pierre): Permettez-vous que j'ajoute quelque chose?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Légaré, tout vous est permis ou presque.

M. Légaré (Pierre): Presque, oui.

Vous avez sûrement remarqué que notre mémoire comporte 58 recommandations. Quelques-unes, évidemment, sont là pour la concordance. Vous admettrez qu'il est assez difficile de faire même un tour d'horizon dans ces quelques minutes. Par ailleurs, j'aimerais attirer votre attention sur notre mémoire en ce qui a trait au chapitre IV du projet de loi 107. De la page 25 à la page 29 de notre mémoire, nous vous soumettons une série de raisons qui nous ont amenés à privilégier les commissions scolaires unifiées. Ces raisons sont soit économiques, soit pédagogiques, soit philosophiques. Nous aimerions aujourd'hui nous expliquer davantage sur ces dernières.

Permettez-nous d'abord de nous étonner et de trouver paradoxal qu'un gouvernement qui préconise au niveau pancanadien l'unité dans la diversité manifeste l'intention dans le projet de loi 107 d'isoler la minorité anglophone de la majorité francophone en ne permettant pas, dans les structures, aux représentants de ces deux communautés, d'oeuvrer ensemble à l'éducation de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Dans le domaine municipal, notamment pour les loisirs, qu'ils soient sportifs ou culturels, les administrateurs francophones et anglophones travaillent ensemble pour le plus grand bien des uns et des autres. Vous viendrait-il à l'esprit d'inclure dans nos lois des articles discriminatoires qui empêcheraient ou à un anglophone ou à un francophone de siéger au même conseil d'administration de certains centres hospitaliers, de certains CLCS ou de certains centres d'accueil, quelle que soit la langue des employés et des usagers? Pourquoi voudrait-on mettre fin à près d'un siècle et demi de collaboration entre administrateurs francophones et anglophones dans nos commissions scolaires? On nous répondra que ce ne fut pas toujours facile et que ce n'est pas encore facile. Soit, mais voudrait-on tomber dans une facilité à court terme et à courte vue? Voudrait-on délibéremment ne pas continuer à combler le fossé qui existe peut-être encore entre les deux solitudes?

Les services rendus à la population par les divers gouvernements au Québec sont dispensés selon des territoires à l'intérieur desquels aucune distinction n'est faite. Pourquoi alors, au chapitre du système d'éducation, créer une discrimination qui n'apparaît nulle part ailleurs dans la structure des services autant aux plans provincial, régional, municipal ou de comté? Vous avez devant vous, M. le Président, quatre parents francophones dont quelques-uns oeuvrent dans les comités de parents depuis plusieurs années. Ils y côtoient des parents anglophones. Je puis vous dire que, malgré nos différences et nos différends, cette cohabitation a été des plus enrichissantes et des plus fructueuses. Au nom de la bonne entente, au nom d'une meilleure connaissance et d'une meilleure compréhension des autres, de grâce, M. le Président, que votre commission parlementaire recommande instamment au gouvernement de modifier son projet de loi 107 en laissant tomber l'aspect ségrégationniste qu'on retrouve dans les structures proposées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants de la part de nos invités? Du côté ministériel, M. le député d'Arthabaska. M. le député.

M. Gardner: Merci, M. le Président. Je veux d'abord vous mentionner, Mme et MM. du Comité de parents de la commission scolaire Jérôme-Le Royer, la qualité de votre mémoire que j'ai lu avec grand intérêt. Pour ce qui est de la question des écoles unifiées et de toute cette histoire de... Non, des commissions scolaires unifiées - excusez-moi - et de la ségrégation possible, je laisse cela à notre ministre. Je pense qu'il va avoir quelques minutes tout à l'heure. Je laisse tout cela à notre ministre parce que je n'ose pas m'aventurer.

M. Légaré (Pierre): Auriez-vous peur de vous contredire? Vous auriez peut-être peur de le contredire.

M. Gardner: Nous défendrons notre point de vue en caucus.

Voici. J'aimerais... Il faut le faire, madame... Vous n'avez pas d'objections, madame...

Une voix: J'en conclus que vous le contestez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant...

M. Gardner: M. le Président, j'aurais quelques questions. Puisque le temps passe vite, il faut que j'aille vite. Vous n'avez pas parié du tout de cet ajout sur les personnes handicapées. Vous le mettez dans votre mémoire. Vous n'en avez pas parié du tout. J'aurais aimé que vous en glissiez un petit mot. L'avez-vous bien...

Mme Belley: Nous n'en avons pas parlé parce que cela avait été fait par une personne et elle nous l'avait remis après que le mémoire eut été fait. Alors, nous avons décidé que nous l'enverrions pour que ce soit étudié. Je vous dis bien qu'on a à coeur le sujet des enfants en difficulté. On y tient beaucoup.

M. Légaré (Pierre): Par ailleurs, vous remarquerez dans plusieurs de nos recommandations...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, monsieur, on va essayer de se comprendre. Par exemple, vous allez vous adresser au président, vous allez demander la parole à chaque fois sinon cela va devenir une espèce de chassé-croisé et on ne se comprendra pas.

Mme Blackburn: M. le Président, vous nous dites toujours d'être plus tolérants à l'endroit des invités. Il faudrait peut-être laisser terminer M. Légaré.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis très tolérant envers nos invités. J'aimerais mieux entendre nos invités. La parole était à M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, vous tenez beaucoup à l'annexe que vous avez ajoutée. C'est ce que je voulais vous entendre dire.

Maintenant, j'ai bien remarqué la grosse préoccupation quant à la participation des parents dans toutes les structures, y compris le comité de parents. J'ai bien vu à la page 38 que vous voulez ajouter, à l'article 175, à la liste qui est déjà là neuf autres sujets sur lesquels le comité de parents devra être consulté. Ne trouvez-vous pas que vous en mettez beaucoup? Aux sept sujets déjà établis, vous en ajoutez neuf autres, qui sont probablement très judicieux, mais ne trouvez-vous pas que vous en mettez un peu trop?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Légaré.

M. Légaré (Pierre): Ce sont des sujets que l'on retrouve à l'article 52.3 de la Loi sur l'instruction publique actuelle. On s'est dit que si depuis plusieurs années les parents sont consultés là-dessus on ne voit pas pourquoi leurs pouvoirs, qui ne sont que consultatifs, même ceux-là seraient restreints.

M. Gardner: D'accord. Merci.

M. Légaré (Pierre): Pendant que j'ai la parole, j'aimerais dire, concernant les handicapés, que vous retrouverez plusieurs de nos recommandations qui ont justement trait aux articles sur les handicapés et les personnes en voie d'apprentissage.

M. Gardner: Merci. Profitez-en.

À la page 6 de votre mémoire, si je comprends bien, c'est à cause de la situation de la commission scolaire Jérome-Le Royer, vous n'avez pas que des catholiques ou des protestants, vous avez aussi une clientèle de personnes qui pratiquent d'autres religions. Voulez-vous qu'on implante cela dans toute la province ou si c'est simplement une possibilité que vous voulez dans certaines commissions scolaires que l'élève inscrit dans une religion autre que catholique ou protestante ait droit à des services complémentaires en animation religieuse? Je pense que vous voulez que ce soit exclusif à certaines commissions scolaires.

Mme Belley: À certaines commissions scolaires. Mais, si toutes les commissions scolaires de la province en ont besoin, je crois qu'il faut l'implanter à toutes les commissions scolaires.

M. Gardner: 11 faudrait l'implanter.

D'accord. Merci. J'ai une autre question. Je vais vite parce que je sais que le temps passe vite. L'obligation, à la page 8 de votre mémoire, que l'école avise par écrit les parents de prendre les moyens nécessaires pour que leur enfant fréquente assidûment l'école, cela me surprend. C'est revenu dans d'autres rapports. Cela me surprend qu'on exige cela de l'école. C'est une chose qui est normale, qui doit être faite. Pourquoi l'ajoutez-vous, vous aussi, parce qu'il y en a eu d'autres qui l'ont fait?

M. Dionne (Julien): Je peux répondre à cette question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur.

M. Dionne: Je pense que, dans bien des cas, le genre d'avertissement qui a été servi aux parents pour absentéisme chronique...

M. Gardner: N'était pas écrit?

M. Dionne: ...l'a été fait d'une façon verbale. Quand on sait que la loi permet à la

direction de l'école de signaler au directeur de la protection de la jeunesse les cas d'absentéisme, nous croyons qu'une conclusion aussi brutale pourrait être prévenue et tout au moins comporter un avertissement écrit pour, bien entendu, conserver un certain sérieux dans le dossier et être sûr s'il y a eu un suivi ou non dans ce dossier.

M. Gardner: Bon, c'est bien. Maintenant, pour ce qui est des enseignants, il y a une chose que j'ai appréciée dans votre rapport, à la page 12, c'est que l'enseignant, pour avoir son brevet, devrait maîtriser la langue d'enseignement autant parlée qu'écrite. Je dois vous dire que je l'ai grandement apprécié parce que je constate de plus en plus que ceux qui se préparent à l'enseignement font même corriger leurs travaux par des spécialistes des corrections à l'université. Je le déplore mais je vois mal qu'on mette cela dans la loi. Est-ce que ce n'est pas plutôt dans les règlements qui vont suivre le projet de loi qu'on devrait inscrire cela ou encore préférez-vous que cela soit inscrit dans la loi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là-dessus, Mme Belley ou monsieur?

M. Lemieux (Robert): Je pense que c'est dans la réglementation que de tels critères devraient être appliqués plutôt que... Par l'économie de la loi, je pense que c'est... D'ailleurs, un peu plus loin à la page 12 de notre mémoire, au neuvième alinéa, on dit: "... dans la réglementation qui fixe les exigences pour l'obtention du brevet ou du permis d'enseigner". On dit bien dans la réglementation plutôt que dans l'essence même de la loi.

M. Gardner: Merci. C'est pas mal ce que je pensais aussi. À la page 16, j'ai été surpris... Depuis qu'on entend des demandes Ici, j'ai été surpris qu'il n'y ait pas de demandes venant des élèves. Il n'y a pas eu de groupes d'élèves qui se sont présentés alors que la Loi sur l'instruction publique va vraiment influencer leur avenir. Vous avez parlé du conseil d'orientation composé de personnes... Vous êtes d'accord au sujet du conseil d'orientation? Vous voulez absolument que ce soit dans toutes les écoles.

M. Dionne: Nous sommes d'accord. La seule chose, c'est que dans les autres recommandations, nous disons au ministre: S'il vous plaît, ne rendez pas facultatif le comité d'école à cause de l'existence du conseil d'orientation.

M. Gardner: D'accord.

M. Dionne: Nous demandons que le comité d'école demeure tel qu'il est et ne soit pas facultatif, mais inscrit dans la loi. Au sujet du conseil d'orientation, nous croyons fortement qu'au niveau secondaire les étudiants pourraient prendre en main leur destinée, avoir une chance, parce que cela ne leur a jamais été offert de se prendre en main et de participer au processus décisionnel, tout au moins dans le cadre du conseil d'orientation.

M. Gardner: Vous m'avez précédé. C'est à cela que je voulais vous amener. Pour ce qui est du conseil d'orientation, vous savez que cela fait deux structures: conseil d'orientation, comité d'école. Certains groupes sont venus nous dire que cela en ferait trop. Est-ce que vous pensez que cela ferait trop de structures dans une école?

M. Dionne: Non, je ne crois pas. M. Gardner: C'est possible?

M. Dionne: La participation des parents, d'ailleurs... On ne doit pas, au profit de réunir ces groupes, empêcher des parents d'avoir accès... Je pense que certains parents vont se sentir beaucoup plus à l'aise dans un rôle de participation au sein d'un comité d'école et que d'autres parents vont se sentir beaucoup plus à l'aise au sein du conseil d'orientation. Je pense que le but poursuivi devrait être de faire des comités non pas conjoints mais complémentaires.

M. Gardner: Bon. Alors, je vous félicite de cette participation que vous voulez tant dans les écoles. Je pense que c'est très louable.

M. Dionne: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste avant de reconnaître le porte-parole de l'Opposition, je ne suis pas encore intervenu à cette commission et j'aurais une question à vous poser. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous n'aimeriez pas que le comité d'école soit facultatif. Vous voulez qu'il soit une institution bien reconnue à l'Intérieur de la loi. (17 h 15)

À la suite de la consultation que nous poursuivons aujourd'hui, qui a quand même commencé au mois de mai, si on en venait à une conclusion qu'il y a peut-être, dans le cadre de l'obligatoire, une difficulté à avoir deux comités dans une école, un comité d'école et un comité d'orientation, si on avait un choix à faire, est-ce que vous croyez que le comité d'orientation pourrait devenir pas nécessairement obligatoire?

M. Dionne: Je pense que ce serait plutôt la politique contraire qui serait bien appréciée par les parents de Jérôme-Le Royer, en ce sens qu'on aimerait mieux, si on avait à choisir, garder la structure actuelle du comité d'école. Nous croyons que le comité d'école... On pourrait plus facilement ajouter, plutôt que la création totale d'un nouveau conseil d'orientation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme la présidente ou vice-présidente, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition à cette commission parlementaire. Je veux vous remercier également de votre contribution aux travaux de cette commission. Tout comme le député d'Arthabaska, je reconnais et j'apprécie la qualité de votre réflexion. Pour l'essentiel, vos recommandations sont intéressantes. Je ne pourrais pas dire que sur la totalité je pourrais dire finement que je les appuie, mais je sais que, pour une partie de vos recommandations, en ce qui concerne les responsabilités des parents, vous avez repris plusieurs articles qui étaient dans la loi 3.

Je voudrais juste reprendre, sur la dernière question qui vous a été adressée et votre réponse, en disant: Ce qu'on souhaite, dans le fond... Pourquoi est-ce qu'on n'a pas maintenu la structure d'un comité d'école? Moi, plus je réexamine ce qui nous est proposé là, moins je comprends pourquoi on a apporté tant de modifications; je ne comprends pas. Je trouvais que les gens étaient en train d'apprivoiser cette nouvelle structure. Cela commençait à être mis en place. C'était un peu moins boudé. Tout à coup, on dit: Non, c'est fini, on recommence. Je suis d'accord avec vous; je me demande: Est-ce qu'il était nécessaire de changer quelque chose qui semblait bien s'amorcer?

Je dois reconnaître que ce n'est pas tout à fait ce que j'ai entendu de la part de la Fédération des comités de parents. Je dois dire que vous n'êtes pas les seuls à être venus nous dire que vous n'étiez pas d'accord avec le rapport de la Fédération des comités de parents du Québec, mais cela nous étonne. Cela m'étonne parce que les gens qui sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas d'accord sont nombreux. Est-ce que vous êtes membres de la fédération?

Mme Belley: Oui.

Mme Blackburn: Oui, vous êtes membres.

Mme Belley: Oui.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas réussi à les influencer, à ce que je comprends, parce qu'à ce qu'on entendait c'était unanime, pas majoritaire. Je ne veux pas discréditer l'avis de la fédération, mais il y a comme quelque chose de dérangeant là-dedans. Je pense à une réflexion du ministre au moment où un comité de parents, je ne sais plus trop lequel, est venu ici en disant qu'il ne comprenait pas que la fédération ait, par exemple, proposé qu'on enlève le droit de vote des parents-commissaires. Le ministre disait: Vous savez, on peut - ou l'équivalent - mener l'âne à la fontaine, mais on ne peut pas le forcer à boire; autrement dit, on ne peut pas leur donner les pouvoirs qu'ils ne veulent pas.

Cela m'a laissée un peu sur mon quant-à-soi. La comparaison était un peu malicieuse aussi, je dois reconnaître. Comment expliquez-vous, plus fondamentalement, que les parents... On a deux discours. Là, on est habitué. Je pense, pour avoir assisté à plusieurs commissions parlementaires, qu'il y a les... Du côté des anglophones, des pouvoirs, ils n'en veulent pas. La structure qu'ils ont, ils la maintiennent et ils sont d'accord avec cela parce qu'ils ont une autre conception de la gestion des affaires publiques. C'est culturel, je dirais. Du côté des francophones, c'est davantage de participation et de responsabilisation des parents. Je pense qu'il faut respecter cela, cela relève davantage de la culture. Je ne porte pas de jugement sur la valeur de l'un ou de l'autre.

Comment expliquer que la Fédération des comités de parents soit aussi loin des recommandations qu'on a entendues de tous ceux qui se sont présentés ici? D'abord, cela me rend mal à l'aise aussi, pour tout dire, en toute sincérité. Normalement, les fédérations, on leur accorde un peu plus d'importance. Elles sont censées mieux représenter l'opinion générale des membres. Cela me rend mal à l'aise.

M. Lemieux (Robert): Je peux peut-être commencer à répondre à votre question, M. Légaré renchérira. Plus vous mettez d'organisations en commun, plus vous grossissez les tables et plus, à un moment donné, on dilue. C'est officiel que lorsqu'on retourne dans notre comité d'école, avec quinze personnes, avec notre directeur d'école, c'est une situation. On s'en va au comité de parents, il y a le secteur anglophone, le secteur francophone, le secteur primaire et le secteur secondaire, vous allez à l'exécutif, vous montez à la commission scolaire, on s'en va ensuite à la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal. Effectivement, quand on arrive à la fédération des comités, c'est vraiment très dilué, et il y a des idées de la base. Parce qu'autrement, à un moment donné, on va vous arriver avec des présentations de quelques tonnes. Cela prendrait des camions pour venir vous rencontrer. Donc, effectivement, il y a des idées qui sont diluées, qui sont perdues.

Mme Blackburn: Mais comment expliquer que... La loi 3 avait, du côté des associations de parents, des comité de parents, je ne dirais pas fait l'unanimité - ce serait exagéré - mais consensus. Le consensus, nous disait le président de la Fédération des comités de parents, était fragile. Je me suis fait expliquer ce qu'était sa fragilité. J'ai demandé: Est-ce que c'est au sein des comités de parents? Il a dit: Non, c'est avec les directeurs d'école. Ah bien là j'ai dit oui, que c'était bien vrai que c'était fragile. Les directeurs d'école, les directions d'école n'étaient pas tout à fait d'accord avec les pouvoirs que la loi 3 accordait aux parents. Mais je suis étonnée

qu'on ait fait un tel recul alors qu'on avait la loi 3, qui n'était pas un projet de loi, rappelons-le pour les fins de la réflexion. l_a loi 3 était une loi et, n'eût été qu'elle a été invalidée sur ses dispositions touchant les structures scolaires... Le ministre aurait pu poursuivre l'appel devant les tribunaux supérieurs et aurait pu obtenir que la loi 3 s'applique dans les autres dispositions. Il y en a beaucoup qui prétendent que, s'il avait poursuivi, c'était cela. Sauf qu'il n'a pas maintenu l'appel, et là on comprend plus parce que pour lui la loi ne donnait pas assez de pouvoirs au ministre et cela lui créait trop d'obligations. Je suis obligée d'en conclure cela, parce qu'essentiellement les modifications qu'il a apportées vont dans cette direction.

Maintenant, moi je ne comprends pas que les parents qui s'étaient un peu reconnus dans la loi 3 n'aient pas maintenu, comme vous le faites aujourd'hui, pour l'essentiel je dirais, les grandes orientations du projet de loi 3. Est-ce que c'est faute d'information? Est-ce que l'Information... Est-ce que cela s'est oublié entre les deux? Comment expliquer cela?

M. Légaré (Pierre): M. le Président, nous sommes tout aussi étonné de la position de la Fédération des comités de parents de la province de Québec que l'est Mme la députée de Chicouti-mi. La seule façon dont je pourrais expliquer cette situation, c'est que les comités de parents ne se sont peut-être pas tous prononcés sur ces questions, aussi bien sur les pouvoirs des parents et sur le droit de vote des représentants des parents au conseil des commissaires, ne se sont fort probablement pas tous prononcés avant, justement, que la fédération puisse elle-même se prononcer, ce qui a fait que c'était les représentants des divers comités de parents qui étaient là et qui parlaient peut-être en leur nom personnel. C'est la seule explication qui me vient à l'esprit et qui ne peut peut-être pas être vérifiée, mais c'est l'explication qui me vient à l'esprit.

Mme Blackburn: Vous savez, le problème que cela pose, en tout cas que cela me pose à moi, je pense que cela n'en posera pas au ministre cependant, cela peut même lui faciliter la chose, c'est qu'étant donné qu'il y a autant d'opinions qu'il y a de comités ou quasiment il pourra faire ce qu'il veut.

M. Ryan: ...mais jamais arbitrairement.

Mme Blackburn: Et c'est le problème que cela pose actuellement. Et à moins que les autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Légaré (Pierre): À moins qu'on tente de l'influencer en caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II va peut-être y avoir de l'opposition. Vous n'avez qu'à vous bien tenir.

Dans un tout autre ordre d'idées, ce que vous recommandez ce sont des commissions scolaires unifiées. Moi je vous dis que personnellement je serais tout à fait favorable à rétablissement de commissions scolaires unifiées. Cela m'apparaît logique, c'est tout plein de bon sens. Vous savez, le modèle que nous avons actuellement est difficile à soutenir longtemps. Sauf qu'il faut reconnaître qu'on a dû faire ce que j'appellerais certaines concessions pour nous assurer qu'on ait l'adhésion des différents groupes, concessions qui n'ont pas obtenu les résultats qu'on en attendait. On aurait pu s'attendre, à la suite de cette décision à la fois des gouvernements libéral et du Parti québécois, qu'on dise: Donnons-nous des garanties que vous pourrez au moins avoir... Je vais continuer à gérer votre réseau scolaire dans votre langue - et là, cela va loin. C'est dans tout le Québec, cela veut dire qu'on pourrait avoir de petites commissions scolaires anglophones un peu partout au Québec, ce qu'on n'a pas. Cela va nous coûter cher tantôt. Je pense que les groupes qui se prononcent là-dessus ont tout à fait raison. Cela va nous poser tantôt un problème de coût de système - je ne sais pas comment on va le gérer - mais cela nous semblait, à l'époque, être deux concessions qu'il fallait faire; l'une, sur les écoles catholiques et l'autre sur la structure linguistique parce qu'on sentait qu'il y aurait une opposition, encouragée par l'Opposition libérale d'alors, qui ne nous laisserait même pas sortir des portes de l'Assemblée nationale. On aurait vu les bannières dehors, ce n'est pas compliqué. Donc, cela a été la concession. Mais vous qui proposez des commissions scolaires unifiées, est-ce que vous pensez que c'est réaliste, à moins de négocier l'article 93?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Légaré (Pierre): Nous pensons sûrement que c'est réaliste, autrement nous ne l'aurions pas recommandé.

Mme Blackburn: Oui.

M. Légaré (Pierre): On sait fort bien que cela dépend de la volonté politique du ministre et du présent gouvernement. Je me suis "amusé", et je mets cela entre guillemets parce que c'était un travail plutôt qu'un loisir, à consulter les 112 mémoires qui vous ont été présentés en commission parlementaire spécifiquement, justement, sur les structures, et je me suis aperçu que 37 sur ces 112 ne se prononcent pas sur les structures; 22 demandent le statu quo, les commissions scolaires confessionnelles pour diverses raisons, évidemment chacun a ses raisons, et 19 accepteraient des commissions scolaires linguistiques à la condition qu'il y ait des garanties constitu-

tionnelles comme il y en a sur la religion aujourd'hui. Ce qui veut dire que 78 sur 112 ne sont pas d'accord avec le projet de loi et pour un certain nombre, c'est-à-dire 19, à moins qu'il y ait une garantie constitutionnelle, et la garantie constitutionnelle ce n'est pas pour demain, je pense bien... Maintenant, je constate aussi qu'il n'y a que 4 ou 5 de ces mémoires qui préconisent les commissions scolaires unifiées. Plusieurs des arguments qu'on invoque dans ces mémoires en faveur des commissions scolaires linguistiques sont des arguments qui peuvent être invoqués tout aussi facilement pour les structures unifiées.

Mme Blackburn: Oui, c'est vrai.

M. Légaré (Pierre): Plusieurs aussi, on le voit dans certains mémoires, acceptent les commissions scolaires linguistiques telles que proposées par le projet de loi 107 de guerre lasse parce qu'ils se disent: C'est la xième tentative de restructuration, nous souhaitons que les commissions scolaires soient déconfessionnalisées, acceptons donc ce moindre mal des commissions scolaires linguistiques. Mais, si chacun de ces organismes s'était donné la peine et avait été aidé, justement, par les autorités à étudier sérieusement les avantages et les inconvénients des différentes hypothèses de structure, moi, je parie qu'il y en aurait un beaucoup plus grand nombre qui auraient privilégié ces structures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Effectivement vous avez raison. D'ailleurs, on nous soumettait des données sur un sondage qui s'était tenu je ne sais plus à quel moment et qui démontrait qu'une fois bien expliquée l'hypothèse des commissions scolaires unifiées recevait l'adhésion d'une partie importante de la population. Évidemment, cela pose les problèmes qu'on connaît. Il y a deux discours qu'on entend, dans le fond. Ce matin, on a rencontré l'Association des commissions scolaires protestantes - c'est comme cela que cela s'appelle - qui, eux, veulent le statu quo parce qu'ils disent: Des commissions scolaires protestantes, c'est important. On a fini par leur faire dire que des commissions scolaires linguistiques, dans le fond, si c'était protégé, ils seraient d'accord avec cela. On a eu un autre groupe ici, les anglo-catholiques de Québec, je pense, qui, finalement, nous disait: Laissez-nous à la CECQ, on est bien là; on a un bon service, on ne veut rien savoir d'autre. Des commissions scolaires linguistiques, on ne veut pas avoir cela; on est bien dans le système qu'on a actuellement. (17 h 30)

Autrement dit, vous avez tout à fait raison sur le fond et cela a été dans le temps une façon de négocier l'adhésion de ce que j'ap- pellerais les noyaux durs au Québec à ce projet de restructuration. Et vous savez pertinemment que les arguments invoqués par la CECM ne sont pas tout à fait la même chose que ceux de la PSBGM. Le groupe qui dirige actuellement la CECM - et je pense bien que cela ne heurtera personne que je le dise aujourd'hui - c'est plutôt le noyau dur des parents catholiques qui voient la survie du catholicisme au Québec exclusivement par le biais des écoles publiques catholiques. Alors, l'argument qu'ils utilisent par rapport à l'argument des commissions scolaires protestantes n'a pas les mêmes fondements sauf que les objections se retrouvent finalement toutes les deux devant les tribunaux. Cela pose un problème.

Je ne veux pas faciliter les choses au ministre parce que je pense que ce qu'il aurait dû faire... Il avait un pouvoir de négociation et il ne l'a pas utilisé et c'est ce que j'ai de la difficulté à lui pardonner. Parce que, quand ils ont négocié l'accord du lac Meech, il avait un pouvoir que le Québec n'a jamais eu parce qu'on avait refusé de signer en 1984. Il aurait pu, pour Meech, négocier l'article 93, il ne l'a pas fait. Et je trouve que c'est une belle occasion ratée.

À présent, pour ce qui est des commissions scolaires unifiées, je vous dis que moi, personnellement, je pense que c'est davantage la solution qui correspond à un Québec moderne. On a des petits problèmes. Je le dis simplement parce que je souhaitais un peu rappeler les raisons qui avaient amené le gouvernement du Parti québécois à opter pour les structures linguistiques.

Je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission et j'espère que le ministre saura tenir compte de vos recommandations dans les nombreux amendements qu'il nous a annoncés et je me disais que, s'il ne faisait que retenir les quelque 50 que vous lui faites, cela demanderait une réécriture. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. Le mot de la fin, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, brièvement. Tout d'abord j'apprécie le caractère précis et fonctionnel des remarques qui nous ont été communiquées par le Comité de parents de la commission scolaire Jérôme-Le Royer. Nous constatons que vous avez fait un examen minutieux du projet de loi et que les recommandations que vous faites, même si elles ne sont pas toutes également acceptables aux yeux du gouvernement, sont toutes inspirées d'un souci sérieux d'améliorer la qualité du fonctionnement de notre système d'enseignement. Je vous en exprime ma vive appréciation.

Tout à l'heure le député d'Arthabaska a laissé entendre que je dirais un mot au sujet de la proposition visant des commissions scolaires

unifiées. Je le fais volontiers tout en précisant que, nonobstant les impressions qu'on a cherché à créer tantôt du côté de l'Opposition, il n'y a aucun désaccord là-dessus du côté ministériel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Parce que même quand il y en a, la version officielle est qu'il n'y en a pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: L'apparence est plus importante que la réalité.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, je peux vous assurer qu'il n'y a pas de désaccord parce que c'est un sujet qui n'a pas donné lieu à des discussions approfondies jusqu'à ce jour. Pourquoi?

Mme Blackburn:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plait, madame, vous avez pu parler tout à l'heure.

M. Ryan: C'est parce que la proposition que vous faites, attrayante au point de vue des principes, ne résiste pas facilement à l'examen de la réalité concrète. Au Canada, depuis que je suis les affaires publiques, depuis la fin du deuxième conflit mondial, la tendance des organismes francophones, dans les autres parties du Canada, a été de revendiquer des structures qui leur appartiennent dans des questions vitales comme celles des écoles, des institutions d'enseignement, des hôpitaux, des services sociaux, des organes de communication comme les journaux, par exemple. Leur instinct profond a été de travailler dans cette direction-là. Même au plan national là où il existait des structures uniques dans des domaines reliés à l'éducation, souvent même aux services sociaux, on a tendu à créer des structures parallèles, francophones d'un côté, anglophones de l'autre. Pas par désir de séparatisme, mais par souci de respecter la diversité propre de chaque communauté et permettre à chacune de se doter de l'arsenal d'institutions sans lequel son existence, comme communauté, risquait d'être compromise.

Dans le domaine des hôpitaux, allez faire votre proposition à la communauté anglophone et vous savez comme moi qu'elle sera rejetée au départ. La communauté anglophone tient beaucoup à garder son Montreal General Hospital. La communauté juive tient énormément à garder son Hôpital général juif. Et je respecte ce désir et cette volonté. Dans les autres provinces où les francophones ont des institutions de ce genre, ils veulent les garder aussi et les catholiques également.

Autant c'est beau du point de vue d'une vision de l'esprit, ce que vous proposez, autant en pratique cela se heurte à la réalité de deux communautés linguistiques principales qui ont chacune une implantation très solide au Québec, à la fois historique, géographique, sociologique et culturelle. Si on nous présentait des signes d'une volonté quelconque de ces deux communautés principales de mettre en commun leurs institutions scolaires, le gouvernement serait très heureux de l'accueillir, mais à ce stade du développement de notre communauté nous n'en sommes point là. Je ne voudrais pas qu'on entretienne des illusions à ce sujet-là, des illusions pratiques, j'entends. Je ne pense pas que ce soit possible de l'envisager pour l'avenir prévisible, sachant le genre de réactions que nous avons eues devant la commission parlementaire depuis le début des travaux autour du projet de loi 107.

Par conséquent, c'est une idée que nous gardons en réserve pour l'avenir. Peut-être un autre gouvernement, peut-être une autre génération de parlementaires aura la chance de s'y attaquer, mais entreprendre une réforme sur cette base-là dans l'immédiat, je pense que ce serait radicalement impossible.

Regardez ce que nous avons au niveau collégial, au niveau des universités. Des institutions distinctes. Le collège Dawson est une institution anglophone dirigée par la communauté anglophone qui lui appartient. Le collège qui est situé à la ville de Saint-Laurent, le collège Vanier, le collège John Abbott, c'est la même chose. Allez essayer de faire des collèges communs avec cela et vous aurez des opposants sur le dos des deux côtés de la barrière linguistique.

Nous croyons que la manière la plus efficace de favoriser le rapprochement des communautés, c'est dans le respect des communautés et dans l'aménagement de voies de passage et de communication qui permettront peut-être éventuellement d'en venir là, mais, à court terme, je n'en vois pas la possibilité, je pense devoir vous le dire en toute franchise, quoique je respecte beaucoup l'idée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Ryan: Je conclus là-dessus. Je pense que la conclusion est là. Pour le reste, nous allons étudier très sérieusement toutes les propositions formulées dans le mémoire. Je pense que nous pourrons en retenir un certain nombre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la présidente.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 38) (Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre,

s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et accueille ce soir, comme premier groupe, la commission scolaire Laurenval, représentée par M. Norman Liebergott. M. Liebergott, nous vous remercions beaucoup d'avoir répondu à l'invitation des membres de cette commission et de venir nous faire connaître les fruits de votre réflexion ou vos réactions, si vous voulez, concernant les projets de loi 106 et 107.

La commission a prévu vous entendre durant une heure. Je vous suggérerais bien amicalement peut-être de prendre un tiers du temps pour nous présenter votre mémoire et, ensuite, on pourra diviser le résidu du temps entre les membres des deux formations politiques avec lesquels vous pourrez échanger. M. Liebergott, si vous voulez bien...

Une voix: C'est M. Edwards.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est M. Edwards qui est le porte-parole? Alors, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent. And feel free to express yourself in French or in English, as you like. Nous vous écoutons.

Commission scolaire Laurenval

M. Conrod (Scott): Merci, M. Parent. Je m'appelle Scott Conrod et je suis le directeur général de la commission scolaire Laurenval. Merci de nous donner l'occasion de vous présenter notre mémoire ce soir. Je voudrais vous présenter M. Ron Edwards, notre président; Dr. Norman Lebergott, notre vice-président; le président de notre syndicat, M. Michael Weiner; le président de notre comité de parents, M. Jim Paterson; mon adjoint, le directeur général adjoint et le directeur des finances de notre commission scolaire, M. Roger Drapeau; un représentant des directeurs de nos écoles, M. Howard Shapiro, et trois autres membres de notre conseil, le Dr Neville Gurudata, M. Walter Fogel et M. Michael Kyrtatas.

Nous sommes ici en équipe parce que notre mémoire est vraiment un travail d'art qui regroupe toutes les composantes de notre commission scolaire. Je passe la parole à M. Edwards. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Edwards, nous vous écoutons.

M. Edwards (Donald): Merci. Thank you.

I really intend to only summarize and to give the conclusions and recommendations, but there would be a small preface and an introduction of Laurenval School Board.

The Laurenval School Board welcomes the opportunity to present this brief as a response to the government Bill 107, the revised Educa- tion Act, which was given first reading in the Québec National Assembly in December 1987. The Laurenval School Board task force on Bill 107 was made of representatives from the Council of Commissioners, the Directorate, the Laurenval Administrators' Association, the North Island, Laurentian Teachers' Union, the Laurenval Parents' Committee. In responding to Quebec's call for briefs in consultation on Bill 107, the Laurenval School Board will be responding to only a few of the many concerns we have on the proposed legislation.

I would like to just introduce the board itself. The Laurenval School Board is the result of an amalgamation of two elementary school boards, the Laval School Board and the Laurenval School Board, and a secondary school board, the North Island Regional School Board. These three founding boards were in turn the result of earlier amalgamations of school boards whose histories predate confederation. The original dissident school boards of Saint-Henri-de-Mas-couche, of Terrebonne, of Sainte-Rose, of Sainte-Thérèse, of the parish of Saint-Maurice-de-Bois-des-Filion, over the years became the Laurenval School Board. The Laval School Board was also an amalgamation of dissident protestant school boards serving the communities on Île-Jésus.

The Laurenval School Board is a Protestant school board which provides elementary and secondary education to some 7500 students who live in Laval on Île-Jésus and in the north shore communities from Oka to Repentigny and include Rawdon, Joliette and all the communities in and around and in-between. The boundaries of the Lauvenval School Board enclose eleven Catholic school boards and take in 96 different municipalities. The area over which the Laurenval School Board has responsibility is approximately the same size as Prince Edward Island. In the northern communities of Rawdon and Joliette, all the English Catholic children attend Laurenval schools under the entente with the local Roman Catholic school boards. In Deux-Montagnes, Saint-Eustache, Rosemère, Lorraine and Terrebonne areas, secondary Roman Catholic students attend Laurenval high schools under entente. The Roman Catholic children receive catechism, pastoral animation as well as a place to worship.

The Laurenval School Board is therefore, we think, quite unique when compared to other Québec school boards. It covers an extremely large territory and it provides education to both an urban and a rural population. It serves both Roman Catholic pupils under entente as well as Protestant children including some 2300 French Protestant children.

While I have been talking, I noticed that you received the pamphlet which we were going to distribute.

Coming to the conclusions and recommendations: item 1, local control. The Laurenval School

Board respectfully submits that the control of public education should rest with elected school boards. The Ministry of Education should play a coordinating role, which ensures equal opportunity and financial and educational accountability. The integrity of communities and the energy and potential of professional educators can only be respected by continuing a system which gives the major responsibilities to school boards.

Item 2, confessionality. A confessional school board system, we believe, will maintain the existing guarantees and also allow for the continuance of Roman Catholic schools, where appropriate. Bill 106 provides for the enfranchisement of parents of English Catholic pupils who elect to have their children attend Protestant school by entente.

Item 3, school committees. The present structure of school committees, parents committees and non-voting parent representatives on the councils, we believe, allows for them a more powerful presence within the public education system. It is our studied opinion and that of the many parents we represent that the orientation committees will have the opposite effect to that intended in Bill 107. While Bill 107 proposes to give parents more responsability in the establishment, composition, operating rules and fonctions of school, the orientation committee will limit the role of parents involvement to a handful of parents at each school. Presently, the Laurenval School Board school committees are healthy, active and involve over 20 parents per school.

Item 4, teachers. We believe that the existing Education Act deals appropriately with the certification of teachers and the boards' responsibilities for their dismissal in extraordinary circumstances. The duties and responsibilities of teachers and all other employees belong more right, we believe, in the collective agreements that school boards reach with their employees.

Item 5, school age. The Laurenval School Board recommends that entry to kindergarten and grade 1 should be similar to other Canadian provinces, namely that December 31st should replace the October 1 st as the entry date.

Item 6, compulsory school age. Lastly, we believe that the dropouts will be better served by reinsertion into the continuing education system of the school boards. Extending the age of compulsory attendance and referai to an already overburdened Director of Youth Protection will only serve to delay the student's entry into the continuing education system. The Laurenval School Board has been operating Phoenix, a very successful alternative school for dropouts. We recommend that specially designed programs for those troubled adolescents are more appropriate than extending the compulsory schooling for one year.

We thank the government for this opportunity to respond to Bill 107 and for heeding those who in the past have urged that legislation of such fundamental importance ought to be referred directly to the courts prior to implementation. Before any revisions to the Education Act are contemplated, there is an urgent need to clarify the constitutional guaranties applicable to school boards, as well as related questions regarding ministerial and school board powers.

That ends my...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Your topics?

M. Edwards: Yes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres intervenants?

Je vais maintenant reconnaître la députée de Jacques-Cartier. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. I lam sure it is not the end but it is a very concise statement of the point of view of Laurenval. I would like to welcome you here. It is a pleasure for me to see so many of you here and I think your very presence and the diversity of the representatives that you have brought with you, exemplifies and bears out the picture that you have painted of your board for us.

I would like to congratulate you on the concise and very clear statement of your position that you have given us. Also I think that it is very clear that perhaps many of us at this table have not realized the great variety of cultures, religions, and the regional variety, the demographic and geographical variety that you represent in your board.

The other thing that I appreciate particularly in your brief is that I think that your arguments, particularly with regard to the linguistic versus the confessional situation or the proposals, are based on educational grounds and not on constitutional grounds. And I think that it is important because many of the arguments that we have heard are constitutional and perhaps there has not been enough that discusses the real educational implications and, you know, do we need it.

I also would like to say that you bring up the age of admissibility to schools. Well, you know that our policy is clear. It still stands. Our policy has been to gradually set back the age to December rather than the present one of September. We still face financial problems but we have no problem with the principle and, hopefully, in time, we will be able to change our policy to recognize this need and to bring us into line with other provinces.

As far as the school committees are concerned, I think that the positions you have taken on the school committees and the present structure of parent participation are shared by

many that we have heard. And I think it is becoming increasingly clear that school committees are important and that they should be maintained as an obligatory committee with consultative powers. And I think that probably the final result, which none of us really know yet, is certainly tending towards the position that you have taken on parent participation.

As far as the local control and the powers of the minister versus the boards and so on, that too is something that appears to be of broad concern and I believe that our government will certainly look at those powers and there may be some amendments in that regard. Perhaps Mr Ryan will have some comments on that question.

Now, I have some questions for you. I think you have brought up something that nobody else has perhaps raised with regard to the English Catholic representation. This, of course, has been a sore point as far as the English Catholics are concerned that, while many of them were housed and educated in Protestant Boards with Catholic instructional services, they still have been denied today the right to vote and to run as commissioners, and so on. And you pointed out that, according to Bill 106, articles 20 and 22 really take care of that situation. What I would like to ask you is: From your experience and from your contact with a great many English Catholics who are educated in your school board, do these proposals in the bill seem to solve the problem as far as they are concerned in terms of representation?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président.

M. Edwards: We have not specifically gone back and asked them that question. One of the parents is with us and maybe he has some comments he could make on that. But, certainly, in the case where we have met with parents who are Catholic parents, they seemed very happy with the arrangements we are providing on the high school level and also on the elementary level, where we provide the various facilities for them for learning the catechism on their basic attendance of the Catholic church within the school-day, and also in the case of the high schools where we have provided various facilities which are opened for them.

I am thinking now to the brief which we presented to a task force which the minister set up in our particular area, and we made a brief to them to that effect, which was very well received and very well supported by the Catholic parents who are in our school system. They felt that they really wanted to stay with the school system and really were very unhappy. One of the points that, I think, we made when we made the brief was that we were wondering whether that was really the opening shot and that these ententes would be dumped some time to go to this sort of arrangements. We mentioned this to the commission that was set up. They maintained at the time - and, I think, they seem to be bearing it out - that they had no intention of doing that. All they wanted to do was to solve another local problem.

My own impression, in certainly regards to the number of Catholics who live in the area where I live, actually out in Deux-Montagnes, is a very good response to the issue. The only one which I know is one case which we have against us is one parent, Griffin, who has brought a case against us and really against his own school board for sending children in this area to a Protestant school system. But there was a referendum which was held several years ago in the area before the school board signed an agreement with us. It was an open referendum which was conducted and had a very good turn out and the majority of the parents favoured to join at that time the North Island Regional School Board.

My understanding again is that it is still true. I think there is a small number of parents - if you ask me for a pourcentage I would say something around 5 % or 6 %, maybe as much as 8 % - who would feel that they really wanted a Catholic school with a Catholic principal and Catholic teachers and the whole process. But I would say that the majority of the students and the parents seem to be delighted with what we have offered actually.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Would you like to add something?

M. Peterson (Jim): I suppose I would just reinforce what Mr Edwards said from dealing from the parents' prospect, it seems that the parents I am associated with through the parents committee and the school committees appreciate the services that the school board provides because of the resources that the school board has. Plus, they appreciate having the opportunity to work through the school committees to make their wishes known. Those are the two areas that I see as being positive in this concern.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Dougherty: I would like to talk about your position with regard to the roles and duties of teachers on page 7.

M. Edwards: Just before you go on, could I say that, in the Griffin case, Mr. Griffin who I know... I was walking around the road with the dog one night, he stopped the wrong side having turned around. I saw him going in the other direction. Then he turned around and he came the wrong side and said to me that he just wanted to know the action had nothing to do with the satisfaction he felt for what his

children were receiving. It was just a matter of Catholic rights.

Mme Dougherty: O. K. Thank you. With regard to the rules and duties of teachers, you said something here which surprised me a little bit. You said that you do not think it is appropriate - I hope I am interpreting you correctly - that the rules and duties of teachers and their functions or whatever should be in the law, that that is a matter of negotiations for the teachers' contract. O. K. There are two questions: Should there be something in the law - you say it is inappropriate and what is in the law is irrelevant and so on - should there be something in the law - and, if you do not think so, why not? - of certain principles, certain basic fundamental responsibilities of teachers, given the fact, obviously, that all sort of modalities and parameters will be in the negotiated agreement? But why should not there be something in the law, perhaps not what is, but something more appropriate and how do you justify your opinion on this question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mr.

Edwards.

M. Edwards: If I may, just a moment, I would say that in the case in the law, it is actually in it at the moment. We are not saying that we disagree to what is already in the existing law. We are saying that the existing law where it gives us the right to dismiss teachers for a variety of reasons actually and I think that it is strong enough in itself I really do not have a copy of the Bill with me but I think one of the items which I recall is the series of responsibilities, of teachers' obligations and it seems to me that these were really not the kind of things that should be in the Education Act. And that should really, I think, expressing what was the sum total of not only just the all around statement but the teachers' union spelt on what I think the parents felt.

Mme Dougherty:... think this whole chapter? I am not sure what the number is.

M. Edwards: 19, page 9... Mme Dougherty: Is...

M. Edwards:... division 2. Teachers' obligations.

Mme Dougherty: It is not appropriate in here?

M. Edwards: I would say that would be true. (20 h 30)

M. Conrod: We are saying that it would be more appropriate to deal with teachers' obliga- tions as a fluid statement that would be able to react with the changing times at each and every negotiation, be a provincial or a local negotiation. And we think that what is in the present Education Act is sufficient...

Mme Dougherty: O. K.

M. Conrod:... to respect the profession of teaching and that there is no need for something as definitive as this in the Education Act.

Mme Dougherty: O. K.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Mme Dougherty: Now, on the compulsory education business. You are saying that it would be a mistake to extend it beyond age 16 because what is needed in special programs at that point not to keep a child in school just for the sake of keeping him in school. Many others have made that same point because these particular children who are likely the drop-out and so on, what they need is something special not just more of the same. What I want to ask you is: You did not object to the delay of six months. As many people have objected to the six months delay before they can then re-enter for the same reasons...

M. Edwards: It is a part of it.

Mme Dougherty:... that they do not want that gap. If they really need special, let's give it to them right away and not allow them to float around for six months. How do you feel about that?

M. Edwards: I think that it was one of our concerns. As we have said, actually the numbers we are concerned which we did not intend to make the brief too weighty, but the concern was that, in having this six-month period - because it was a six-month period, if I remember the way it read, after the school year - it meant that if a child dropped out in, say, October, he would still not be able to go until six months after the end of that current year which could be really much more than six months; it could be a very extended period. I think that we felt very strongly that this should indeed be handled and not be put in.

We also felt that, within our school system, we have, I suppose, a number of children who have problems in delinquency or difficulties and are suspended, or do not turn up to school for a variety of reasons and we do have problems referring them to the youth people. Their response is very poor and they are just so overburdened with work that we do not see the purpose of adding another line of people to that process because what this would in fact do is

that more people would be forced to really stay into school when they would not stay into school and then create more cases for the youth protection.

M. Conrod: Although it says in the Youth Protection Act that nonattendance at school for a person under fifteen years of age is reason to recommend a child to youth protection, we have also heard from the youth protection authorities, as has every other school board, that that is not a reason for which they would give priority for a social worker to work on the case. There are lots of other priorities such as child abuse, sexual abuse, or physical abuse on which they are spending their time.

We believe that we should leave it open as it is and the school boards will meet their responsibilities by creating some very creative models both in cooperative education and in... The initiative to take sixteen plus on the "cheminement particulier is an excellent model for the school boards to follow, plus alternative education for young adults. So we think that the mechanisms are there right now.

Mme Dougherty: Okay, last question. You have a number of French schools which, I presume, are a mixture of... I do not know, you can tell me where the population comes from. There are anglophones who have chosen French, there are people who must have received French education because of Bill 101, there may be others from the Catholic school board who choose to go to the French Protestant school, I do not know. I would like to know what the mix is there. But I want to know secondly... I will put it all into one question. Secondly, what is the attitude of your French parents to this Bill in terms of the proposed change to linguistic structures?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Edwards.

M. Edwards: Yes. In relationship to the last part of the question, the parents that we have met actually seem to be most anxious to stay with us. They really feel that the kind of services which we are giving them is something that they really want, and the people whom I have met personally, as associated with the task force, have all been very strongly in favour of keeping the present system because they want to stay within the Laurenval school system.

M. Conrod: Over half of our francophone students of course are first generation immigrant children and if the Bill were to pass those immigrant communities would be split in half: half their children would come to English language school boards and the other half would go to French language school boards, those that are not eligible for instruction in English. For our community, particularly in the Chomedey-Laval area, that would split a great community right in two. We have another interesting group of parents however in the northern section, north of the river, where there is a growing number of Protestant francophones who are leaving the Roman Catholic faith and going towards a more Evangelical Protestant faith. That is a small number but it is becoming more and more significant and then, as you said before, there are people who are coming from French Protestant schools in the city, in Montreal, and are immigrating out to Laval as their second home or their third home.

M. Edwards: I think of just one other point. In some schools we have a number of parents who felt in the past that Protestant education, that their long time residence of Québec, maybe for several generations... They feel that Protestant schools have really not done them a service in teaching adequately their children to operate and function in French. These people are very strong that they want their children in the elementary school system to go to a French school where their first language will be French. I know a number of parents who feel that way. Some of the parents who I know are even suspicious of the French schools, the first language schools that we run, and send them to French schools, period, in other words. The thing is that the Laurenval School Board has a very good record in trying to move into the area for our graduates and students to be able to operate in French. We have, over a large number of years in the case of Laval, had immersion programs right from grade one, and I am talking about the former Laval School Board about a century on île Jésus. In the case of the former Laurenval School Board, we have had various programs which have been 50 % optional and over the last ten or twelve years there has been 30 % of the child's day in elementary school which was totally in French, so that the children who are graduating from our schools are very bilingual actually and able to operate and to become full citizens of Québec within a French environment which I think is very important.

We are still kind of amazed and naturally come back to one of the items which we feel quite strongly about and that is local control. The kind of thing that I am talking about, we could not have done if we have been directed by the Ministry on a very rigid arrangement of what we had to do. It is only by having that degree of flexibility and the extra amount of funds to be able to fund these programs. Because you realize that the Ministry has not provided any extra money for the development of these programs. These programs, I would maintain that the local school board, the Laurenval School Board, and whether the former North Island Regional School Board, etc., have contributed

over 500 000 $ or 600 000 $ to the development of special programs within the elementary school and within the high school. We do not get any extra special consideration, you know. We are always in to make a plug actually, you have noticed that.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Edwards. Malheureusement, c'est la fin de la période de temps allouée au côté ministériel. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicou-timi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, M. le directeur général, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition officielle. Il est toujours intéressant d'avoir le plus large éventail possible de points de vue et, même si on n'en partage pas pour l'essentiel toutes les orientations, cela enrichit quand même notre réflexion.

Je vous écoutais parler avec enthousiasme à la fois de la qualité des services que vous offrez et de l'harmonie qui règne entre les différentes communautés chez vous. Je voyais par la brochure que vous avez distribuée, qui est malheureusement unilingue anglaise, j'imagine que vous avez des versions françaises...

M. Conrod: Je vais vous en envoyer une copie française...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Conrod: ...si vous voulez, quand elle existera.

Mme Blackburn: Parce qu'à l'occasion cela se passe aussi en français ici. Je vois que vous êtes fiers de votre commission scolaire, et avec raison.

Je me demandais, à vous entendre si vous gériez une commission scolaire protestante, linguistique ou unifiée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui va répondre? Le directeur général ou le président? M. Edwards.

M. Conrod: Je peux répondre. Nous gérons une commission scolaire non catholique, française et anglaise, protestante et non protestante. La seule personne que nous n'avons pas en ce moment est un jeune qui dise: Je suis catholique et ma commission scolaire ne veut pas signer une entente avec vous. Nous avons à peu près 2000 à 2500 élèves catholiques, mais par entente. Sans entente, ils doivent aller aux écoles catholiques.

Mme Blackburn: Actuellement, le tiers de votre clientèle ou près du tiers se trouve obligée ou consent à recevoir un enseignement en français.

M. Conrod: Ou par choix, un tiers. Mme Blackburn: Ou par choix... M. Conrod: Oui.

Mme Blackburn: ...mais cela reste à la marge. C'est généralement parce que la loi les y oblige ou encore parce que ce sont des francophones d'origine.

M. Conrod: Oui.

Mme Blackburn: Vous finissez par me répondre que tout ce qui n'est pas catholique est protestant, c'est à peu près cela, dans le sens que vous gérez une commission scolaire protestante, mais, dans l'hypothèse où cette croissance de vos clientèles francophones se continue - pas francophones mais tenues de fréquenter des écoles françaises - est-ce que vous admettriez que votre conseil d'administration devrait être proportionnellement composé de parlants français?

M. Conrod: Nous avons engagé, en juin dernier, trois nouveaux directeurs d'école francophones. Nous nous attendons que, dans l'avenir, toutes les personnes occupant des postes d'administration à la commission scolaire soient capables de travailler en français et en anglais, bien sûr, mais nous voyons un avenir où nous allons engager plus de francophones pour nos postes.

Mme Blackburn: Vos écoles françaises actuellement sont-elles dirigées par des directeurs qui parlent français ou si je comprends que vous venez d'en engager trois? Est-ce à dire que les écoles françaises... Vous avez des écoles françaises, d'abord, première question?

M. Conrod: Nous avons cinq écoles primaires françaises...

Mme Blackburn: Françaises.

M. Conrod: ...et deux écoles secondaires partagées, anglais et français.

Mme Blackburn: Ces écoles françaises sont dirigées...

M. Conrod: Quatre d'entrés elles, en ce moment, sont dirigées par des francophones...

Mme Blackburn: Oui.

M. Conrod: ...donc une personne qui parle français, soit que c'est sa langue maternelle ou sa deuxième langue. Nous avons un Italien qui est vraiment...

Mme Blackburn: Oui.

(20 h 45)

M. Conrod: ...maintenant francophone, mais le cinquième est un anglophone qui parie français bien mieux que moi, sûrement.

Mme Blackburn: Alors, votre conclusion, c'est que cela va bien dans le système actuel et pourquoi le changer?

M. Conrod: Excusez?

Mme Blackburn: Votre conclusion c'est: Cela va bien dans le système actuel, pourquoi le changer?

M. Conrod: Exactement. Nous pensons vraiment qu'un changement vers un système linguistique va causer plus de problèmes que nous en éprouvons maintenant, particulièrement dans notre coin.

Mme Blackburn: Poussons la logique un peu plus loin. Vous gérez bien des écoles françaises, et à leur grande satisfaction, semble-t-il. Pourquoi ne concevrions-nous pas au Québec des commissions scolaires unifiées, gérées dans leur très grande majorité, parce que ce sont toujours les francophones qui sont majoritaires, par des francophones?

M. Conrod: Je ne sais pas, je ne peux pas parler pour l'avenir, mais je parle très personnellement en ce moment, pas pour la commission . scolaire. Nous serons plus proches d'un système unifié si nous conservons la situation que nous avons maintenant plutôt que de changer notre système pour un système linguistique, et cela, je le crois très très honnêtement.

Mme Blackburn: Mais, pour vous, une commissions scolaire unifiée, ce sont des anglophones qui gèrent des écoles françaises.

M. Conrod: Les personnes qui peuvent parler les deux langues gèrent les écoles françaises et les écoles anglaises.

Mme Blackburn: Bien. Un instant, je reviens à vos propositions. Vous souhaitez, dans un tout autre ordre d'idées, que l'âge d'admissibilité à l'école sort conforme à celui des autres provinces canadiennes, c'est-à-dire cinq ou six ans au 31 décembre. Que pensez-vous du système de dérogation mis en place par l'actuel ministre de l'Éducation?

M. Conrod: Nous avons voté l'autre soir pour envoyer au ministre huit dérogations et les commissaires m'ont frappé sur le nez pour ne pas avoir annoncé le processus à tous les parents. Nous avons seulement les requêtes que nous avons reçues. Nous n'avons pas fait une grande annonce dans tous les journaux, mais l'année prochaine les commissaires m'ont dit qu'ils espéraient que nous allions mentionner cela dans nos annonces publiques.

Mme Blackburn: Vous ne vous laisserez pas prendre l'année prochaine, comme tout le monde, le service des privilèges... Je vous comprends d'ailleurs. Je dois dire que je vais faire cela dans ma commission scolaire l'année prochaine aussi.

M. Ryan: J'examinerai vos requêtes.

Une voix: Je ne suis pas sûr qu'elles vont être acceptées.

Mme Blackburn: Je n'en doute pas. De toute façon, c'est prouvé qu'elles sont moins nombreuses plus les milieux sont défavorisés. Je regardais la liste que le ministre a fournie aujourd'hui. On retrouve fatalement moins de demandes de dérogation, toute proportion gardée, sur la Côte-Nord qu'on en retrouve dans l'ouest de Montréal ou dans les écoles privées.

Mme Dougherty: Et à Chicoutimi, il y en a combien?

Mme Blackburn: C'est par région que cela a été donné. Ce n'est pas très nombreux. Je ne l'ai pas comme cela, mais ce n'est pas très élevé, parce que le ministre le sait, nous ne sommes pas suffisamment informés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tenons-nous-en à l'audition de nos invités.

Mme Blackburn: Vous recommandez, et je trouve cela intéressant, touchant le conseil d'orientation et le conseil d'école... Surtout chez les anglophones, je pense que c'est le premier mémoire qui prend parti de façon aussi claire en faveur d'un pouvoir réel à être confié aux parents. Cela vous distingue un peu des positions qui ont été prises par les autres et je trouve cela particulièrement intéressant. Dans le fond, ce que vous recommandez, c'est de conserver la situation actuelle qui a permis une participation des parents dans un éventail plus large de sujets et de façon heureuse. Est-ce que vous pourriez nous dire un petit peu comment cela se passe actuellement par rapport au comité de parents et au comité d'école dans votre commission scolaire?

M. Conrod: Est-ce que vous voulez parler en français?

M. Paterson: Is it okay for me to speak English?

M. Conrod: Est-ce qu'il peut répondre en anglais?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Absolument.

M. Paterson: If I can respond in English, we studied at each of our 18 schools the proposition and we appreciate the opportunity to respond to that but it was the consensus of all of our schools that the parental involvement is so important and the school committee itself is that entity that gives us that opportunity to be so involved in our schools in a way of being a consultative body so that we can be involved in the decision making by making recommendations and reactions to situations. We think that the idea of having an orientation committee or an orientation council will only have less participation for the parents where the present structure of the school committee is going to encourage more involvement from the parents and we appreciate that opportunity.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Monsieur.

M. Weiner (Michael): Nous avons une optique spéciale parce que, depuis 1976, le syndicat et la commission scolaire ont conclu une convention locale qui offre aux parents et aux élèves du secondaire une chance de participer à chaque conseil d'école avec les enseignants comme membres votants, comme tous les autres enseignants ou membre de direction, et donc, c'est ma conclusion personnelle qu'ajouter d'autres moyens de participation ne va pas augmenter la qualité de participation, mais peut-être que cela va avoir un effet contraire, soit de diminuer la qualité qui existe maintenant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. D'autres interventions de la part de l'Opposition? Mme la députée.

Mme Blackburn: J'aurais terminé, M. le Président. Je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission, vous dire que ce n'est pas faute d'intérêt, mais la journée a été un peu longue et on a, pour l'essentiel des positions que vous tenez, entendu exprimer ces avis-là à plusieurs reprises. Il me reste à souhaiter que le ministre sera réceptif aux avis qui ont été émis ici et, en même temps, vous dire mon étonnement de voir que, dans la loi qui nous est soumise pour examen et consultation, il a trouvé nécessaire de modifier ce qui, finalement, était en train de bien s'installer dans les commissions scolaires et je pense en particulier aux conseils d'école, aux comités de parents. Cela s'était arrangé, les gens étaient assez satisfaits des responsabilités qui leur étaient confiées et je me demande encore pour quelles raisons le ministre a cru utile à nouveau de modifier cette structure-là pour en proposer une nouvelle dont il a réduit les pouvoirs. Je dois dire que cela me laisse perplexe.

Pour ce qui est de vos autres... Je vous dirais, comme je l'ai dit tout à l'heure, que je ne partage pas tout à fait votre avis quand il s'agit de l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Pour vous, cela ne pose pas de problèmes, mais nous maintenons que l'intégration des nouveaux Québécois ou des allophones à la majorité francophone est rendue difficile, pour ne pas dire menacée, dans la mesure où leur environnement scolaire, à l'exception de l'enseignement qu'ils sont obligés de recevoir en français, est anglais, quelquefois bilingue. Pour les francophones d'origine, j'ai peu d'inquiétude. Pour les allophones, cela constitue - pour un certain nombre de raisons, la démographie, la dénatalité, etc. - une menace réelle à l'avenir du français au Québec. Je pense que c'est une chose, on l'a peu dit ici en commission parlementaire, et le problème le plus important n'est pas vraiment dans votre commission scolaire, il est sur me de Montréal. N'importe quel gouvernement qui est un peu conscient de l'importance de sauvegarder une culture, pas seulement de sauvegarder une culture, comme on veut le laisser entendre ici, par xénophobie, mais parce que cela constitue un enrichissement pour l'humanité, une culture, n'importe quel gouvernement un peu conscient de cela a la responsabilité de se donner les moyens pour que les nouveaux Québécois sachent qu'au Québec cela se passe en français. C'est pourquoi je maintiens ma position, bien que j'aie beaucoup de respect pour la qualité des services que vous offrez et pour le dynamisme que vous y mettez, mais je demeure inquiète par rapport à la situation qui prévaut particulièrement, je le rappelle, sur l'île de Montréal et qui aura des effets, je le crains, si on ne corrige pas la situation actuelle.

Je voudrais vous remercier infiniment de votre participation aux travaux de cette commission...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...et vous dire qu'on a écouté de façon attentive vos éléments de réflexion.

M. Conrod: Je voudrais vous inviter à visiter nos écoles françaises, si vous voulez. Ce serait une surprise de voir comment sont ces écoles en ce moment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais maintenant, pour le mot de la fin, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je voudrais vous poser juste une question auparavant. À la commission scolaire Laurenval, combien avez-vous de membres qui sont francophones et combien en avez-vous qui sont catholiques?

M. Conrod: Élèves ou commissaires?

M. Ryan: Commissaires. Élèves d'abord et commissaires ensuite.

M. Conrod: En ce moment, nous avons 2000...

M. Drapeau (Roger): 2300.

M. Conrod: 2300.

M. Ryan: Sur combien?

M. Conrod: 2300 francophones.

M. Drapeau: 2300 francophones.

M. Ryan: Sur combien?

M. Drapeau: Sur 7500.

M. Ryan: D'accord. C'est presque le tiers.

M. Drapeau: Oui.

M. Ryan: Ce sont des catholiques?

M. Drapeau: Non.

M. Ryan: Francophones?

M. Drapeau: Non. Les catholiques, il y en a environ... On a seulement des catholiques anglais. Il y en a environ 1000 qui proviennent de commissions scolaires catholiques anglaises.

M. Ryan: Combien y a-t-il de commissaires francophones?

M. Conrod: II y a un membre francophone et à peu près six ou sept autres qui travaillent en français et en anglais, mais nous avons des immigrants, des personnes qui viennent d'en dehors du Québec. C'est un mélange. Mais un Québécois francophone est membre de notre comité sur 19 membres.

M. Ryan: 19? M. Conrod: Oui.

M. Ryan: Combien de catholiques sont membres du conseil des commissaires? None?

M. Drapeau: Non.

M. Conrod: Je ne peux pas dire si oui ou non ils sont catholiques.

M. Ryan: Cela, c'est un problème pour le gouvernement. Pour tout vous dire, c'est pour cela qu'il y a un problème. C'est facile quand on est entre nous de dire: Cela va bien, ne dérangeons rien, le château de cartes est très bien.

Mais il y a des problèmes de représentation qui sont sérieux et nous cherchons des solutions équitables à ces problèmes. On peut avoir des arrangements transitoires comme ceux qui découlent d'ententes entre une commission scolaire et une autre. Cela n'est pas mauvais. Mais, in the long run, we have got to look for solutions that are more solid, that can take in all factors more effectively than it is done in the moment. This is one of the concerns of the Government in proposing this legislation. We are looking for some formula which might make it possible to embrace all aspects of reality more effectively than it is done in the moment.

My personal impression is that the Protestant label is, to a large extent, a legal fiction, to be frank with you, an heritage, an historical heritage. When you try to identify and define the precise contents, the most precise definition I have heard so far is non Catholic. I do not think you can last eternally on the basis of such a definition. It may be a working definition for the short term, but this is the kind of question that concerns the Governement. It is of a deep concern to the Government. Perhaps the formula which was put forward in Bill 107 is not the ideal formula, perhaps it will not resist the test of public opinion which is now undergoing. I hope the opposite occurs, but I put a question to you as forthrightly as it is possible. I know you share those concerns too. You may have different answers, but this is the basic concern we have in dealing with this aspect of Bill 107.

I thank you very much for your kind presentation. You have a few words to offer in reaction. I hope the chairman will be a little more tolerant than he generally is with us and I will gladly sacrifice some of my time next time.

M. Conrod: I would just like to tell you that I have been informed that two members of our council are Roman Catholic and that we did talk before you came in tonight, Mr. Ryan, about article 20 of Bill 106 which, we believe, would go a long way to meeting that very concern that you are raising.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Alors, merci beaucoup aux représentants de la commission scolaire Laurenval. Nous suspendons pour quelques minutes et nous accueillerons le groupe suivant, la commission scolaire Vallée-de-la-Lièvre.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous

plaît, la commission continue ses travaux. J'invite les membres de cette commission à prendre place et j'invite, par le fait même, les représentants de la commission scolaire Vallée-de-la-Lièvre à prendre place à l'avant. Cette commission scolaire est représentée par Mme Chartrand, présidente, accompagnée de M. Luc Montreuil, commissaire. Mme Chartrand, M. Montreuil, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions d'avoir bien voulu répondre à notre invitation. La commission a environ une heure à consacrer à votre commission scolaire. Je vous suggère donc, peut-être, de commencer par nous lire votre mémoire et, après cela, nous engagerons le dialogue entre vous et les membres de la commission. Alors, madame, si vous voulez bien enchaîner, nous vous écoutons.

Mme Chartrand (Suzanne): Alors, bonsoir. Le Président (M. Parent, Sauvé): Bonsoir. Commission scolaire Vallée-de-la-Lièvre

Mme Chartrand: C'est à notre tour de remercier les membres de la commission parlementaire de nous permettre de venir présenter la position de notre commission scolaire. Pour débuter, j'aimerais présenter un peu la situation de notre commission scolaire pour bien situer tous les membres. Notre commission scolaire compte quatorze écoles et nous avons près de 4 000 élèves. Dans la population de notre territoire, celui de la CSVL, il y a à peu près 10 % de la clientèle qui est anglophone. Il y a eu intégration à notre commission scolaire. En 1986, les commissions scolaires primaire et secondaire se sont intégrées et un an avant, soit en 1985, il y a eu protocole d'entente entre les commissions scolaires avoisinantes pour offrir les services à notre clientèle anglophone. Alors, de fait, depuis 1985, notre commission scolaire dessert une clientèle francophone.

Quand le projet de loi a été déposé, notre commission scolaire a formé un comité ad hoc et s'est donné comme mandat de consulter tous les intervenants pour recueillir les opinions et développer le mémoire de la commission scolaire. L'objectif de notre comité a été de développer la position, mais aussi de sensibiliser les intervenants et de faire connaître les composantes et les orientations du projet de loi. Alors, le mémoire qu'on va vous présenter est un reflet de cette consultation-là. Ce sont également des recommandations qui se veulent un peu des politiques ou des directives qui pourraient être le fondement du contenu ou de l'orientation du projet de loi, plus que, disons, des aspects légaux. C'est surtout une réflexion à la lueur de leur perception et de leur compréhension du projet de loi qui ressort dans nos recommandations.

Pour débuter, je peux peut-être suivre au fur et à mesure les différentes recommandations qu'on a à l'intérieur de notre mémoire. Un des premiers points traite des commissions scolaires francophones et anglophones. Notre commission scolaire est d'accord avec la constitution de commissions scolaires anglophones et francophones. Comme je l'ai expliqué tantôt, de fait, dans notre commission scolaire, c'est une clientèle francophone qui est desservie. Les anglophones vont dans des commissions scolaires avoisinantes pour recevoir les services éducatifs. On sait qu'il y a des avantages et des inconvénients à ce processus-là. On sait qu'il y a un transport additionnel et les écoles sont plus loin. Il y a des détails comme cela. Par contre, au chapitre des choix de cours, des services éducatifs et des milieux étudiants qui reflètent les particularités culturelles de cette clientèle-là, les services, je pense, sont de meilleure qualité ou répondent mieux aux besoins de la clientèle anglophone. Alors, nous recommandons d'appuyer la constitution de commissions scolaires francophones et anglophones, à condition, toutefois, qu'elles offrent des garanties équivalentes aux commissions scolaires confessionnelles dans la constitution canadienne, soit en tant que gouvernement local au plan du droit de taxation, au plan du droit à l'école confessionnelle et non confessionnelle.

Par la suite, j'aimerais préciser que, durant toute notre consultation, on a accepté comme principe de base les objectifs de départ du projet de loi. On a vu l'objectif de décentralisation; on a aussi accepté le désir de voir un pouvoir, une participation accrue des parents, de tous les intervenants et on a appuyé ce concept. On croit, de base, que cela va permettre de donner un certain prestige, quel que soit le niveau d'implication de la personne, que ce soit comme commissaire, comme parent ou comme enseignant; s'il y a un certain prestige à son rôle, un pouvoir accru ou plus de décisions à prendre, on pense que cela maintient un certain intérêt et que cela invite une certaine participation de gens qui ont une expertise ou qui ont vraiment le désir de faire changer des choses.

À partir de ça, le conseil des commissaires a consulté les représentants des comités de parents et la consultation n'a pas fait l'unanimité à ce chapitre dans notre commission scolaire. Tous les niveaux d'intervenants ont accepté le statu quo, sauf, comme peut-être plusieurs autres commissions scolaires, les comités d'école et les comités de parents qui nous ont demandé d'appuyer le principe du droit de vote. Mais, si on fait l'équilibre parmi les personnes qui ont été consultées, la position de la commission scolaire est de garder le statu quo, alors que les représentants du comité de parents siègent sans droit de vote au conseil des commissaires.

On veut reconnaître que le rôle des représentants des comités de parents est d'acheminer des dossiers d'intérêt des comités d'école; c'est un peu un rôle de groupe de pression auprès du conseil des commissaires et c'est dans cette

veine qu'on a appuyé le statu quo. Il y a quelques points d'ordre général, toujours concernant le conseil des commissaires. On a regardé le point concernant la présence du directeur général aux réunions du conseil des commissaires. On aimerait que la présence du directeur général soit en tant que participant. Il n'est pas membre du conseil des commissaires, mais il participe aux réunions du conseil des commissaires.

On a aussi examiné la nomination du représentant du comité de parents. On sait que, dans le projet de loi, le comité d'école sera facultatif et on aimerait que la nomination du représentant du comité de parents vienne au conseil d'orientation; alors, que le conseil d'orientation nomme son représentant au comité de parents. On a aussi évalué la durée du mandat du président et du vice-président. On sait que le rôle de ces deux personnes est très important au conseil des commissaires et que cela a un effet sur le fonctionnement et l'efficacité du conseil des commissaires. Alors, à partir de ça, même si le leadership que ces personnes exercent est important et qu'on veut développer un esprit d'équipe et une bonne atmosphère de travail, on pense qu'un engagement de trois ans pourrait être difficile. On aimerait voir une relève et une rotation des commissaires en place. Alors, on aimerait que le mandat du président et celui du vice-président demeurent pour une durée d'un an.

Le dernier point au sujet du conseil des commissaires concerne le droit d'abstention de vote. On a vu plusieurs autres structures qui fonctionnent avec la pratique du droit d'abstention, alors que ce n'est pas le cas au sein du conseil des commissaires et on aimerait un peu fonctionner comme le font les autres structures, que ce soit n'importe quel conseil d'administration, et que l'abstention de vote soit permise et n'ait pas d'influence sur le quorum de la séance. (21 h 15)

On a aussi regardé le comité exécutif et, à partir de notre étude et des réflexions des intervenants, nous sommes une petite commission scolaire et, encore là, pour maintenir l'intérêt de l'ensemble des commissaires qui siègent au conseil des commissaires et pour avoir un regard sur un peu toutes les décisions prises au sein de la commission scolaire, on a cru bon recommander que le conseil des commissaires décide de la formation du comité exécutif. Si le comité exécutif est formé, on pense que les décisions devraient être entérinées ou, à tout le moins, que le comité exécutif réponde au conseil des commissaires et, s'il n'est pas formé, le conseil des commissaires peut, soit prendre charge de l'administration courante de la commission scolaire ou déléguer en tout ou en partie cette tâche au directeur général. On a quand même pris comme principe de base que l'administration courante de la commission scolaire devrait relever des élus politiques.

Il y a peut-être une petite notion sur laquelle on aimerait avoir des précisions, c'est au sujet de la définition d'administration courante. Qu'est-ce qu'on entend par "administration courante de la commission scolaire"?

Un autre point sur lequel on a consulté concerne les pouvoirs du directeur d'école. À l'article 48, on mentionne que le directeur d'école va appliquer les dispositions des conventions collectives. On pense qu'il pourrait y avoir risque d'interprétation différente d'une école à l'autre et on préférerait voir l'interprétation des conventions collectives demeurer au niveau des commissions scolaires, tel que cela existe présentement.

On a aussi regardé l'aspect du droit d'ester en justice. Dans le projet de loi, on prévoit ce pouvoir avec les conseils d'orientation, les comités d'école et les comités de parents. Pour nous, cela signifie que la commission scolaire aurait à soutenir financièrement un de ces comités pour qu'il la poursuive en justice. On sait que c'est la commission scolaire qui est reconnue comme entité légale. À partir de cela, comme plusieurs autres organismes, nous recommandons que seule la commission scolaire ait le droit d'ester en justice.

De plus, on a regardé l'aspect de la taxation et on sait que, surtout dans notre territoire, ce sont des écoles, des structures qui vieillissent, ce sont des bâtisses qui vont avoir de plus en plus besoin de réparations. À partir de cela, cela a tout de suite un impact au niveau financier. On ne voulait pas pénaliser les commissions scolaires qui ont plusieurs écoles sur l'étendue de leur territoire et dont les revenus sont souvent modestes. On aimerait que la limite de taxation soit majorée afin de donner un pouvoir de taxation plus élevé aux commissions scolaires.

Finalement, pour mentionner quelques points au sujet des pouvoirs du gouvernement et de ceux du ministre, toujours en gardant en tête l'objectif de départ qui en est un de décentralisation, on a regardé quelques éléments, je les ai mentionnés dans le mémoire, dans le but de donner plus de responsabilités aux commissions scolaires. On aimerait que le ministère de l'Éducation donne plus de responsabilités aux commissions scolaires et qu'on continue dans la même veine de départ, qu'on modifie les contrôles et les normes administratives pour faciliter ce processus.

Un des points au chapitre des pouvoirs du ministre, à l'article 28, par exemple, on mentionne le refus d'adresser une plainte relative à un enseignant au comité d'enquête. On pense qu'à ce niveau il devrait y avoir une seule et même politique disciplinaire pour toutes les catégories d'employés au sein de la commission scolaire. À ce chapitre, on aimerait qu'il y ait une déréglementation et qu'on élimine tous ces contrôles. Cela demanderait peut-être une redéfinition du ministère de l'Éducation.

En guise de conclusion, je pense que .notre commission scolaire, comme je le disais, a appuyé les principes de départ, les principes de base de

ce projet de loi et on souhaiterait la bienvenue à tout amendement qui garderait cet objectif en tête. Pour nous, la formation d'une commission scolaire linguistique, c'est un peu officialiser un état de fait, c'est un peu comme cela qu'on fonctionne dans le moment. Tous les intervenants ont beaucoup apprécié de participer à cette consultation. Je pense que c'est une sensibilisation qui fait partie d'un objectif à long terme, l'implication de nos intervenants dans les décisions qu'on prend au sein de notre commission scolaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, Mme Chartrand. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la présidente, monsieur, permettez-moi de vous féliciter d'avoir présenté votre rapport devant la commission de l'éducation. Cette consultation est importante, vous savez que votre rapport sera retenu dans la mesure où il contient des suggestions qui pourraient satisfaire la majorité des intervenants. Cette consultation est très importante dans le sens qu'on vous entend et que vous essayez, avant l'adoption de la loi, d'apporter des correctifs. Si nous voulons que la loi soit la plus acceptable possible par les intéressés, nous nous devons d'écouter les différents intervenants, particulièrement ceux qui représentent les commissions scolaires.

Dans votre cas, vous vivez déjà - vous nous le dites dans votre rapport et vous nous l'avez dit tout à l'heure - la "bilinguisation" des commissions scolaires, ce qui est tout à fait, à mon sens, un exemple d'un vécu qui nous permettrait peut-être de mieux apprécier l'importance d'avoir des commissions scolaires bilingues.

Pour ma gouverne personnelle, j'aimerais savoir quelles villes vous représentez, quels secteurs, quels endroits. Vous ne l'avez pas dit dans votre rapport.

Mme Chartrand: Non! La CSVL couvre le territoire de Buckingham...

M. Tremblay (Rimouski): Buckingham.

Mme Chartrand:... Masson, Thurso, Notre-Dame-de-la-Salette, Val-des-Bois, Angers. Alors, c'est près de Hull-Gatineau, c'est le comté de Papineau.

M. Tremblay (Rimouski): Où est le siège social?

Mme Chartrand: II est à Buckingham. M. Tremblay (Rimouski): Buckingham. Mme Chartrand. Qui est la ville principale.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien. Je vais revenir à des questions plus précises. À la page 4, par exemple, lorsque vous parlez des droits de vote des comités de parents à la commission scolaire, vous avez nécessairement... Je m'aperçois que cela a été assez divisé chez vous. Il y en a qui étaient favorables pour qu'ils aient ' droit de vote, d'autres qui ne l'étaient pas, etc. Cela est revenu dans plusieurs rapports. On semble oublier une chose: les commissaires d'écoles sont déjà des parents. Je comprends que les représentants des comités de parents devraient siéger au conseil des commissaires et avoir droit de vote, mais il ne faut pas oublier non plus que les commissaires d'écoles sont déjà des parents et que, par conséquent, ils ont intérêt à défendre les revendications ou les préoccupations des parents.

Cette recommandation que vous faites, en fait, à la page 4, est-ce que c'était énormément divisé ou...

Mme Chartrand: Comme je l'ai mentionné, la majorité des personnes qui appuyaient le droit de vote des représentants des parents au conseil des commissaires, c'étaient les comités d'école et le comité de parents. Tous les autres intervenants, soit...

M. Tremblay (Rimouski): En fait, la consultation que vous avez menée, cela a été battu par l'assemblée. Le comité d'école et le comité de parents ont été battus pour avoir une recommandation dans le sens qu'ils n'avaient pas de droit de vote au conseil des commissaires.

Mme Chartrand: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): C'est un peu drôle.

Mme Chartrand: C'est que, de la façon qu'on a fonctionné, on a consulté tous les intervenants de la structure; alors, cela va du directeur d'école aux professionnels non enseignants et enseignants, au personnel de soutien, aux cadres - je pense que je les ai tous nommés - au comité d'école et au comité de parents. Tous les résultats des consultations ont été compilés. Cela a été rapporté au comité qui a été formé. C'était la majorité des réponses qu'on avait qui faisait qu'on formulait une position en fonction des réponses qu'on avait reçues.

M. Tremblay (Rimouski): Une autre question. Au sujet du directeur d'école qui doit appliquer la convention collective, vous semblez être réticents à lui donner tous ces pouvoirs. Par contre, dans le projet de loi qui est devant vous, on renforce le pouvoir du directeur d'école. Si on renforce ce pouvoir, il faut bien lui donner les moyens de l'appliquer, y compris la convention collective. Je ne sais pas si vous avez regardé cela dans ce sens-là. Cela semble vous faire peur, que le directeur d'école ait à

appliquer la convention collective. Mme Chartrand: Mais...

M. Tremblay (Rimouski): Le directeur doit toujours répondre à la commission scolaire, de toute manière.

Mme Chartrand: Oui, je suis d'accord avec cela. Je pense qu'il y a plusieurs domaines où on pourrait accroître les pouvoirs du directeur d'école, mais quand on parle de convention collective, on sait qu'il y a souvent des différences d'opinions; plusieurs personnes vont la regarder et il va y avoir plusieurs opinions. Alors, dans ce sens-là, on a cru bon que l'interprétation des conventions collectives demeure au sein de la commission scolaire. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose.

M. Montreuil (Luc): C'est une question d'homogénéité, je pense, de l'interprétation de la convention collective. Alors, si c'est laissé à la direction générale du personnel, à ce moment-là, il n'y aura plus d'homogénéité d'application de la convention collective dans l'ensemble des écoles de la commission scolaire. C'est dans ce sens-là qu'on est intervenu.

M. Tremblay (Rimouski): Remarquez bien, cela peut être interprété un peu différemment, mais je pense que, si on donne au directeur d'école un pouvoir accru de gérance, il faut, à mon sens, l'accompagner d'un pouvoir pour gérer son personnel et appliquer la convention. Enfin, la question est posée, elle demeure à l'étude.

Lorsque vous parlez aussi des pouvoirs accrus des commissions scolaires, vous semblez dire que la commission scolaire n'a pas assez de pouvoirs. En fait, elle a des pouvoirs certains, elle voudrait en avoir davantage, mais donnez-moi donc des cas précis de pouvoirs supplémentaires que vous voudriez avoir, par exemple.

Une voix:...

M. Tremblay (Rimouski): Ils les ont déjà.

Mme Chartrand: J'ai peut-être...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame. S'il vous plaît!

Mme Chartrand: On a peut-être mentionné cela de façon à interpréter une demande de pouvoirs additionnels. C'est que dans le projet de loi il y a des pouvoirs qui n'étaient pas reconnus comme étant ceux du gouvernement et du ministre et qui sont maintenant rendus à ce niveau-là. Alors, c'est plus vers un statu quo que vers une demande de pouvoirs additionnels. Il y a certains points que nous avons ressortis, et M. Montreuil va les ressortir.

M. Montreuil: Si on prend, par exemple, l'article 105, lorsqu'une commission scolaire peut être divisée par suite de la formation d'un nouveau territoire ou encore de l'annexion d'une partie de son territoire au territoire d'une autre commission scolaire. Alors, il n'y avait rien de prévu tel que le fait que, par exemple, le ministre va statuer sur tous différends qui opposeront les commissions scolaires, quant à la répartition des effectifs, la répartition du personnel, la situation géographique des immeubles scolaires. Alors, il n'y avait rien de prévu pour tout cela dans l'ancienne loi de l'instruction publique. Donc, cela devient un nouveau pouvoir du ministre, à titre d'exemple. Il y en a d'autres comme cela qu'on pourrait relever. Je pense bien qu'à l'article 28 c'est un nouveau pouvoir du ministre. Alors, si on parcourt comme cela les différents articles du projet de loi, on voit que le ministre s'arroge de nouveaux pouvoirs qui, jusqu'à maintenant, étaient dévolus à la commission scolaire.

M. Tremblay (Rimouski): Mais, tout de même, la commission scolaire, il ne faut pas l'oublier, a un pouvoir de taxation, je pense qu'elle l'exerce. Elle a un pouvoir de gérance, elle gère son personnel, elle gère ses immeubles. En fait....

M. Montreuil: Au sujet de la gestion des immeubles, si vous prenez cela comme exemple. Je m'excuse de vous interrompre. Dans la gestion d'immeubles, par exemple, ce qui arrive actuellement, c'est que le ministre s'arroge plus de pouvoirs qu'il n'en avait auparavant - je ne pourrais pas vous sortir cela - dans la question des plans et devis, la disposition des immeubles, et ainsi de suite.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, mais, écoutez, dans toute cette partie-là du pouvoir des ministres, parce que j'y reviendrais, j'aurais aimé mieux que vous me disiez les pouvoirs additionnels qu'on devrait donner à la commission scolaire. Si vous voulez discuter des pouvoirs additionnels que vous pensez qui sont donnés au ministre, il faut tout de même que le ministre ait des pouvoirs de statuer pour certaines grandes planifications. Par exemple, tous les enseignements professionnels, on ne peut pas les laisser, à mon sens, "at large", à la volonté de chacune des commissions scolaires. Il faut que, quelque part, il y ait quelqu'un qui planifie cette chose. Quand on parle des immeubles, vous savez que ce sont des normes, c'est norme. Alors, il faut que quelqu'un décide de la normalisation de ces immeubles, on ne peut pas les faire.... Sans cela on se retrouverait, il me semble, avec peut-être 50 ou plusieurs planifications différentes. Tandis que, si on veut regarder au niveau des pouvoirs du ministre, je pense qu'il a le pouvoir d'établir des normes, pour que ces normes soient respectées autant que possible dans toute la province,

et qu'on ait à mon sens un réseau d'enseignement qui corresponde aux désirs de la population.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions du côté ministériel? M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais signaler une chose, ce n'est pas parce que vous écrivez que le ministre a un pouvoir nouveau... Ce n'est pas un jugement, cela ne nous informe pas beaucoup quand vous dites cela. Il faut dire que c'est un pouvoir nouveau qu'on n'aime pas et pour quelles raisons. Il peut très bien arriver qu'un pouvoir nouveau soit nécessaire. Ce n'est pas une horreur, il faut arrêter de s'imaginer qu'on va impressionner la galerie avec cela.

M. Montreuil: Bon, attendez...

M. Ryan: II faut que vous nous disiez en quoi ce pouvoir nouveau est mauvais et indésirable. Là, on va discuter sérieusement, mais tant que vous nous dites que c'est nouveau... Bien oui, cela pourrait être ancien et n'être pas bon non plus. Cela ne prouve rien. Mais ce que je vous demande, dites-nous, par exemple: il est question que l'on donne au gouvernement le pouvoir d'instituer un régime pédagogique pour les adultes. C'est nouveau, êtes-vous contre cela, est-ce que c'est mauvais?

M. Montreuil: Bien moi, j'aurais pensé qu'il aurait pu exister plus de concertation entre les commissions scolaires qui sont visées et le gouvernement. Alors, on dit, par exemple, comme fonction de la commission scolaire, en vertu du projet de loi le ministre peut ou pourrait établir la liste des commissions scolaires qui peuvent offrir l'éducation des adultes, certaines le peuvent, d'autres ne le peuvent pas, établir la liste des options professionnelles qu'une commission scolaire est autorisée à dispenser, et tout cela. Alors, comme commission scolaire, que devons-nous faire? Nous devons nous assurer que tous ceux sous notre juridiction aient le maximum de services possibles. (21 h 30)

M. Ryan: Moi, je vous le dis, la concertation c'est un beau mot pour faire des discours et aller chercher des votes, mais il faut que vous arriviez, que vous établissiez la clé de décision dans votre texte de loi. Cela, c'est important. La concertation, ce n'est pas une clé de décision, si cela ne marche pas, si les parties ne s'entendent pas... Il y a un certain nombre de commissions scolaires dans une région. Elles sont cinq qui veulent avoir l'option machinerie lourde. Elles vont voir la direction régionale et disent: Arbitrez-nous donc cela. Si elles ne veulent pas le faire arbitrer et si chacune le veut, il faut bien que quelqu'un décide. Les fonds publics ne sont pas illimités là-dedans. Je ne vois pas comment, encore une fois, le fait de mettre le mot "nouveau", cela enrichit le débat en quoi que ce soit. Si vous me dites: Ceci ou cela n'est pas bon pour telles raisons, je suis prêt à écouter autant pour l'ancien que pour le nouveau. Mais je cherche les arguments ici et je ne les trouve pas dans votre texte, je vous le dis franchement, sur ce chapitre-là.

M. Montreuil: Ce n'est pas bon dans le sens que ce qu'on avait comme prérogatives sous l'ancienne Loi sur l'instruction publique, vous admettrez comme moi qu'on en perd.

M. Ryan: Oui, mais regardez, pour la formation professionnelle, il y a de l'eau qui a coulé sous le pont Jacques-Cartier depuis quinze ans. Il s'est passé des choses. On a été obligés, au cours de la dernière année, d'établir une carte des enseignements professionnels. Le régime qu'on a eu pendant des années, cela ne marchait plus. D'abord, les clientèles avaient diminué beaucoup. Les équipements coûtent infiniment plus cher aujourd'hui.

M. Montreuil: Puis désuets avec cela, je suis d'accord avec vous.

M. Ryan: Pardon?

M. Montreuil: Certains équipements sont devenus désuets au cours des années.

M. Ryan: Vous le savez, il a fallu au bout de la ligne que le ministère prenne un paquet de décisions, que le ministre prenne un paquet de décisions et, si elles n'avalent pas été prises, cela traînerait encore actuellement. On dit: Ce qui a été la pratique depuis dix ans, on va le mettre dans la loi pour ne pas qu'il y ait de malentendus, que cela soit clair. Puis, vous nous dites: On ne veut pas cela.

M. Montreuil: Mais d'abord qu'à la fin de tout cela il y aura une garantie que ceux qui sont sous notre juridiction pourront avoir des services adéquats. Si c'est pour améliorer la situation, d'accord.

M. Ryan: Regardez, ce ne sera pas nécessairement par votre commission scolaire qu'ils vont les avoir. Quand ce sont des services raréfiés, des services très coûteux, il peut arriver qu'ils vont les avoir par la commission scolaire voisine. C'est pour cela qu'on ne peut pas accepter que chaque commission scolaire dise: On a pleine juridiction sur chacun de ces aspects-là. Physiquement, financièrement, ce n'est pas possible.

Mme Chartrand: Non, je pense que ce n'est pas dans ce sens-là non plus, mais s'il y a certaines normes pour pouvoir établir un programme d'enseignement quelconque dans une commission scolaire, on s'y fait ou on ne s'y fait

pas et je pense que le rôle des commissaires doit être reconnu et encouragé dans ce sens. Si on veut que nos commissaires prennent leur part de responsabilités, si on veut que les gens qui s'impliquent comme commissaires soient des gens qui veulent faire changer des choses, qui veulent connaître le milieu de l'éducation, je pense qu'il faut leur donner une certaine reconnaissance de leur rôle, aussi. On a besoin de gens qui veulent non seulement gérer des commissions scolaires, mais bien les connaître pour les gérer de la meilleure façon possible.

M. Ryan: Juste pour terminer en ce qui nous touche, nous avons indiqué ce matin à la Fédération des commissions scolaires catholiques un nombre assez important de points sur lesquels il y aura des amendements aux projets de loi et plusieurs des amendements que nous avons laissé entrevoir vont répondre à des demandes que vous formulez dans votre mémoire. Par conséquent, il y a beaucoup de points... Je ne veux pas qu'on ait de malentendus; je vous parie franchement parce que je vous connais et je sais qu'on est capables de discuter librement entre nous, cela, c'est la base même de nos rapports. Il y aura plusieurs changements qui seront apportés qui vont dans ce sens-là, sur la question fondamentale du partage des pouvoirs. J'ai bien indiqué à la fédération ce matin qu'on ne discutera pas quant aux principes abstraits. On va discuter pour ce qui est des modalités concrètes. S'il y a des choses qui ne sont pas acceptables, qu'on nous le prouve. On est prêts à regarder notre position. Là, j'ai regardé la "shopping list" qu'il y a ici et je ne vois pas beaucoup de points sur lesquels on pourrait vous laisser entrevoir des modifications aux projets de loi. On va regarder attentivement et, si vous avez des précisions à nous envoyer sur votre liste qui est à la page 14, cela m'intéresserait vivement.

Il y en a un en particulier que je mentionne, juste pour terminer. Vous dites: Le pouvoir d'arbitrage dans les cas d'intégration ou de fusion. Vous savez, il y a des cas qui...

Mme Chartrand: Quand on sera de retour dans notre commission scolaire, le comité se fera un plaisir de regarder en particulier cette page-là.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Chartrand: Mais j'aimerais faire ressortir quand même le point que ce sont des réponses qu'on a reçues à la lueur des perceptions et de la compréhension des personnes du milieu. C'est à partir de cela qu'on a formulé nos...

M. Ryan: Puis là, nous, on vous donne les réponses du gouvernement.

Mme Chartrand: C'est bien correct. C'est accepté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, et je reconnais maintenant la porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme la présidente, monsieur, il me fait plaisir de vous accueillir même s'il se fait un peu tard. J'écoutais le ton du ministre, à la fin et les interventions du député de Rimouski et ils essaient, je pense, de vous impressionner en vous disant: Écoutez, montrez-moi à quel endroit il y en a et où vous en voudriez. Ce qu'il faut se rappeler, c'est ce que disait votre fédération ce matin: C'est l'esprit même de la loi qui fait en sorte que les commissions scolaires ne sont ni plus ni moins qu'en tutelle. Il ne l'aborde pas dans ce sens-là. Il dit: Les grands principes, on ne veut rien... Nous autres, ce sont des affaires concrètes, ce sont des articles. Je souriais tantôt en regardant la définition des responsabilités des enseignants. Si ce ne sont pas là des grands principes généraux, j'ai hâte de voir comment on va mesurer cela. Quand cela convient au ministre, il dit: Écoute, nous, on ne s'en va pas dans les grands principes. Mais, par ailleurs, il accepte d'y aller, surtout lorsqu'il s'agit de créer des obligations aux commissions scolaires.

L'essentiel du projet de loi qu'on a sous la main, qu'on examine actuellement, sur lequel il y a une consultation, est venu apporter des modifications à la loi 3 et on a beau les lire comme cela, les mettre en parallèle, l'unique raison pour laquelle il a modifié le projet de loi, excluons la partie sur les structures des commissions scolaires, linguistiques ou autres, toutes les modifications, et sans exception, viennent augmenter le pouvoir du ministre et diminuer ses obligations: la gratuité, les services éducatifs, la définition des effectifs cadres, la définition de - cela prend un cadre pour gérer surtout les écoles catholiques et protestantes, je ne me le rappelle. plus - ce que j'appelle le conseiller cadre. Le titre est tellement long que je ne me rappelle plus. On décide que c'est un cadre que cela prend là. Ce sont des choses nouvelles dans la loi.

Je pense que c'est trop facile de dire cela à quelqu'un qui ne gagne pas son pain et son beurre à gérer une commission scolaire dans l'immédiat, c'est trop facile de tenir le discours qu'il vient de tenir en disant: Montrez-nous donc à quelle place c'est. Je trouve que c'est trop simple. Cela fait six semaines qu'on est en commission parlementaire. J'imagine que le ministre a contribué à écrire le projet de loi, il le connaît bien. Je trouve que c'est trop facile de faire cela. Je pense qu'il y a une contradiction fondamentale entre la décision du ministre, que je partage et que j'encourage, de modifier tout ce qui s'appelle élections scolaires, le projet

de loi 106, de manière à s'assurer que ce niveau de gouvernement soit le plus représentatif possible et, de l'autre côté, le projet de loi 107 qui enlève de plus en plus de pouvoirs aux commissions scolaires. Le discours que je tiens aujourd'hui...

Le ministre disait tantôt: Vous savez, depuis quinze ans, il a passé de l'eau sous le pont Jacques-Cartier. Je pourrais lui dire qu'il en a passé aussi sous le pont Pierre-Laporte. Mais cela ne nous avance pas d'une minute quand on sait que le ministre actuel, en 1983 - pas 1984, la loi a été adoptée en 1984 et jugée inconstitutionnelle en 1985 - disait: On ne pourra pas accepter ou encourager un projet de loi qui viendrait augmenter les pouvoirs du ministre. Il n'y a pas quinze ans! Ce dont on parle, c'est il y a cinq ans, même pas tout à fait cinq ans. Cela me laisse... Je me dis: C'est trop facile de tenir ce genre de discours. C'est seulement cela que je voulais vous dire. J'aurais peut-être une brève question, parce que mon collègue voudrait poser des questions. C'est une question de compréhension de votre texte. Vous dites, à la page 18 de votre mémoire - je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez entendre par là, ce n'est pas majeur, mais c'est pour satisfaire ma curiosité - "Que le MEQ établisse une seule et même politique disciplinaire pour tous les détenteurs de fonctions éducatives et administratives. " Qu'est-ce que vous entendez par là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Chartrand: On réfère à l'article où on parle de l'enseignant qui détient un permis d'enseignement, l'article 23, et il y a l'article 28 qui dit que le ministre peut refuser d'envoyer une plainte à un comité d'enquête. À partir de cela, cela enlève un peu la force de l'article 27 qui dit qu'il peut y avoir un comité d'enquête de formé. Alors, pourquoi est-ce que le ministre, au niveau des enseignants, peut avoir une intervention sur un permis d'enseignement et que ies autres intervenants de la commission scolaire... S'il n'y a pas de permis d'enseignement, on ne peut pas travailler. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas ce pouvoir au niveau des autres intervenants, soit les soutiens, les cadres et tout le reste du personnel des commissions scolaires?

Je peux peut-être juste mentionner un autre commentaire sur une partie de votre présentation. Je dois être d'accord avec vous qu'effectivement les commissaires ne gagnent pas leur pain et leur beurre en travaillant comme commissaires d'écoles. Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres d'interventions? M. le député de Shef-ford, le vice-président de la commission de l'éducation.

M. le député.

M. Paré: Quelques questions très rapide- ment, parce qu'on se rend compte, en vous écoutant et en lisant votre mémoire, que c'est à la suite de consultations et aussi sur le vécu vraiment de gens sur le terrain. Vous avez des recommandations qui sont très précises, c'est court et clair. C'est plus facile d'en discuter comme cela. Je ne reviendrai pas sur les commissions scolaires francophones et anglophones. Vous disiez tantôt en discutant que cela existe déjà, sauf qu'on a vu, et vous avez été à même de le voir aussi tantôt, que ce qui existe déjà, c'est plutôt l'anarchie, parce qu'il y a déjà des commissions scolaires qui sont unifiées, linguistiques, confessionnelles et anticonfessionnelles. Il y a vraiment quelque chose à faire là. C'est inacceptable comme situation ce que l'on vit présentement.

Mais, sur le vécu des commissions scolaires et des gens dans les commissions scolaires, vous faites des recommandations très précises et sur lesquelles je voudrais juste revenir rapidement. Vous dites que vous voudriez que le mandat du président, de la présidente, du vice-président ou de la vice-présidente soit d'une durée d'une année. Je comprends que, dans des petites commissions scolaires, cela peut être très intéressant de se donner la chance d'exercer le rôle et d'échanger comme cela, mais ne trouvez-vous pas que, si c'est une recommandation, cela voudrait dire l'inscrire dans la loi? Si je comprends bien, si on dit que le mandat est d'une année, c'est qu'il est seulement d'une année. Ne trouvez-vous pas que c'est court? Que ce serait en même temps empêcher des gens? J'en connais dans nos commissions scolaires un peu partout au Québec qui sont là depuis des années et qui reviennent de façon automatique de par leur personnalité, mais par le choix des gens aussi, pour la continuité et l'expérience. Qu'on en fasse un choix et que l'on décide dans les commissions scolaires, à un moment donné, par l'élection et tout ce que l'on fait, finalement, pour remplacer des gens. Est-ce que vous ne trouvez pas que d'insérer dans la loi, parce que si je comprends bien, c'est cela, des mandats d'une année seulement par personne, ce soit trop restreignant et en même temps que cela risque de déstabiliser d'une certaine façon ou de couper dans la continuité?

Mme Chartrand: Au contraire, c'est le fait de fixer des mandats de trois ans qui pourrait peut-être restreindre les gens dans leur implication. Il n'y a rien qui dit qu'on ne peut pas renouveler un mandat. Il n'y a rien qui dit qu'on ne peut pas rester plus d'un an comme président ou vice-président, mais, si on veut que les gens se préparent à assumer une présidence... On sait que, lorsqu'il y a des élections scolaires, on a des mandats de trois ans et il y a des gens qui, après avoir siégé trois ans au sein d'un conseil des commissaires, sont prêts à prendre la présidence pour un ou deux ans, mais, en même temps, les gens qui sont nouveaux commissaires

peuvent être prêts à se préparer pour en assumer la présidence pendant un an. C'est le choix d'une personne. Trois ans, c'est un terme long, surtout au gros salaire que les commissaires et les présidents de commission scolaire font, c'est un engagement moral que l'on fait quand on s'implique comme commissaire d'école. Il faut laisser la chance aux gens de faire le choix de la longueur de leur mandat de façon qu'ils ou qu'elles puissent le renouveler si elles le désirent et qu'elles puissent le terminer si c'est le cas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame.

M. Paré: D'accord. En vertu de l'expérience, ce serait plutôt motivant que démobilisant pour la personne en place.

Mme Chartrand: Sûrement.

M. Paré: Je parle toujours en fonction de votre vécu ou du vécu, parce que, chaque année... C'est vrai que trois ans renouvelables cela peut être long, mais, même renouvelable à chaque année, une année ça vient quand même vite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Montreuil.

M. Montreuil: Vous pourrez dire qu'avec les ajustements qui ont eu lieu au cours des trois dernières années, en tout cas, la présidente de la commission scolaire... Il est arrivé à certains présidents de devoir être élus trois fois en un an et demi. Je pense que c'est vraiment charrier. Et j'ai déjà entendu la réflexion suivante: Le président a beau être un bon gars, mais on aime autant avoir la chance de l'élire à chaque année.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Paré: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président. (21 h 45)

M. Paré: Sur le vote des commissaires. Ce sont des points précis, mais c'est intéressant d'entendre des gens qui le vivent exprimer leur point de vue là-dessus. Les gens qui sont élus sont des gens qui acceptent de prendre des responsabilités malgré le salaire pas très élevé dans une commission scolaire. Cela veut dire de participer aux décisions par un vote. Qu'est-ce qui vous amène à demander qu'on puisse s'abstenir du droit de vote?

M. Montreuil: II faut justifier cela, étant donné que moi-même, je suis tout à fait de votre avis, monsieur. C'est que, si un commissaire a été élu, qu'il exerce sa fonction de commissaire, qu'il reste assis à une table et qu'il vote sur toutes les questions qu'on voudrait bien lui apporter. Maintenant, je vous le dis encore, c'est le fruit d'une consultation. Ce n'est pas mon opinion.

Mme Chartrand: Je pense que c'est pour faire valoir.... Comme nouvelle commissaire, vous pouvez ne pas être au courant ou vous pouvez avoir d'autres questions, alors que vous devez voter à ce moment-là. Et puis, moi, quant à prendre une décision sur un point sur lequel je peux ne pas être prête à voter, je préfère m'abstenir. À partir de cela, soit que vous puissiez demander de repousser le vote, mais parfois vous ne pouvez pas toujours contrôler comment les choses se passent. Et pourquoi ne pas s'abstenir? Sans avoir un effet sur le quorum puisque, souvent, if y a peut-être d'autres parties de la réunion sur lesquelles vous voulez que cela se passe ce soir-là. Vous voulez que les décisions soient prises. Vous voulez que les résolutions soient votées. Mais, si cela a un impact sur le quorum et que le quorum se brise, eh bien! cela en est fait de cette réunion-là.

M. Paré: D'accord. Cela répond à ma question. On retrouve aussi dans votre mémoire que le conseil décide de la formation du comité exécutif. La Fédération des commissions scolaires, ce matin, était claire là-dessus, cela va être une obligation dans la loi qu'il doive y avoir un comité exécutif. Qu'est-ce qui fait que vous recommanderiez plutôt que le conseil décide? Donc, c'est volontaire, cela ne s'appliquera pas de façon générale partout. Est-ce la grosseur de la commission scolaire qui vous fait favoriser cela? Mais même là, étant donné que c'est une loi, vous ne pensez pas qu'en le mettant comme cela il y a des risques pour les autres commissions scolaires plus grosses, plus importantes en termes de nombre, pas importantes en termes de responsabilités, mais de grosseur?

M. Montreuil: En pratique, justement, si on parle de grosseur de la commission scolaire, nous sommes une petite commission scolaire. Nous savons très bien que, pour certaines petites commissions scolaires semblables à la nôtre, le comité exécutif est actuellement obligatoire suivant la Loi sur l'instruction publique. Ce qui arrive dans ces commissions scolaires-là, c'est que bien souvent le comité exécutif est utilisé ou, en tout cas, les gens qui sont là vont adopter les comptes; c'est à peu près tout ce qui leur est délégué comme pouvoir de sorte que tout se passe au conseil des commissaires. Alors, nous disons qu'il soit possible à la commission scolaire de se nommer un comité exécutif, de lui donner, puisque le conseil des commissaires possède tous les pouvoirs, les pouvoirs qui vont avec. Alors, dans une grosse commission scolaire, je ne conçois pas qu'il soit possible, en tout cas, de fonctionner sans comité exécutif, mais,

dépendamment de la grosseur de la commission scolaire, il serait possible... En tout cas, si on le laisse obligatoire, cela ne se passera pas autrement que cela se passe actuellement, c'est-à-dire que le comité exécutif sera là, mais très peu de pouvoirs seront délégués.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. Montreuil: J'aimerais aussi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez du temps, allez.

M. Montreuil: Tantôt, on a dit qu'on parlait toujours de l'administration courante de la commission scolaire. Tout le monde en parle. J'en ai beaucoup entendu parler. On ne sait pas où cela commence ni où cela finit. Il y aurait peut-être lieu d'indiquer ce qu'est l'administration courante d'une commission scolaire. Qu'est-ce que c'est?

M. Paré: II semblerait que ce ne soit pas dans le dictionnaire.

M. Montreuil: Ce n'est pas dans le dictionnaire non plus?

M. Ryan: C'est une expression couramment reçue. On ne pourra jamais lui donner une définition arithmétique, je pense bien. On a fonctionné avec des expressions comme ça depuis des générations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président de la commission.

M. Paré: Concernant la taxation, vous n'êtes pas le premier à venir là-dessus. Il y a eu de bons échanges. On sait dans quel contexte on vit ici au Québec avec les différentes instances élues: municipales, provinciales et les commissions scolaires. Vous souhaitez que la limite de taxation soit majorée afin de donner plus de pouvoir, mais vous ne dites pas jusqu'à quel niveau. Dans les échanges qu'on a eus avec d'autres groupes, on a dit: Au moment où la loi a été adoptée, en 1979, elle donnait aux commissions scolaires une certaine marge de manoeuvre, sauf que, depuis le temps, la marge de manoeuvre a toujours diminué parce qu'on utilise maintenant ce qu'on avait, ce qu'on a ou ce qu'on perçoit directement pour combler ce que le gouvernement ne nous donne plus. Dans votre esprit, est-ce que cela pourrait être que la taxation nous ramène au pourcentage de la marge de manoeuvre qu'on avait au moment de l'adoption de la loi en 1979 ou si c'est plus que ça?

M. Montreuil: De quoi parlez vous? Des 6 % ou du...

M. Paré: Oui. La taxation de 6 % vous donne un montant qui représente...

M. Montreuil: Chez nous, 0, 16 $ et, dans d'autres commissions scolaires, il ne faut pas parler de commissions scolaires riches, mais de pauvres et de moins pauvres.

M. Paré: Oui, de pauvres et de moins pauvres, disons. J'accepte ce qualificatif. Au moment où la loi a été adoptée, les 6 % représentaient quand même un certain montant pour les commissions scolaires. Ce qu'on s'est fait dire à plusieurs reprises depuis le début de la commission, c'est qu'étant donné qu'il y a eu toutes les compressions et de coupures, plus de responsabilités aux commissions scolaires, mais non pas nécessairement les fonds qui ont suivi, la commission scolaire a utilisé ou utilise présentement sa marge de manoeuvre pour son fonctionnement obligatoire en fonction des responsabilités qu'on lui impose.

Là, vous dites que vous voulez maintenant une marge de manoeuvre par la taxation. Est-ce que la marge de manoeuvre serait de revenir à ce qu'elle était en 1979, toute proportion gardée, en pourcentage, étant donné que vous l'utilisez maintenant juste pour faire vos devoirs imposés par le ministère? Ou, pour vous, quel serait le plafond que vous souhaiteriez? Là, on ne le retrouve pas. On dit d'augmenter le plafond...

M. Montreuil: Ou encore l'intervention gouvernementale, c'est-à-dire quand on va donner des subventions aux commissions scolaires, en regardant un peu la richesse et les besoins de chacune des commissions scolaires, y aller graduellement de sorte que les commissions scolaires moins riches puissent aussi avoir des services de qualité. Maintenant, comment cela se ferait-il? Je ne le vois pas très bien, mais, de toute façon, on ne peut pas enlever à une commission scolaire moins pauvre pour en donner à celle qui est plus pauvre. Mais maintenir le niveau actuel des subventions tout en ajoutant un peu plus pour les commissions scolaires qui sont un peu plus dans le besoin, à mon sens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. D'autres interventions?

M. Paré: Cela pourrait être plus une péréquation qu'une taxation.

M. Montreuil: Oui.

Mme Chartrand: C'est difficile pour nous de nous prononcer sur un chiffre quand on n'a pas vraiment un chiffre qui nous a été donné par notre commission scolaire.

M. Paré: D'accord. Un dernier point où vous touchez les fonctions de la commission scolaire et vous dites qu'elle s'assure que la population de son territoire reçoive les services éducatifs

auxquels elle a droit en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de la Loi sur les jeunes contrevenants. On a eu des discussions là-dessus, particulièrement la semaine dernière, et on a dit que, dans la loi, on retrouve à l'article 1 qu'il faut donner tous ces services, que la commission scolaire doit donner ces services. Par contre, dans le reste de la loi, il y a juste l'article 208 qui impose des choses, mais cela touche les services complémentaires en animation pastorale. Cela veut dire que, pour les autres, on ne retrouve pas d'autres articles qui viennent obliger, confirmer d'une façon très précise dans la loi... Est-ce que, d'après vous autres, la loi 107 telle qu'elle est là vous donne suffisamment de garanties que la commission scolaire va pouvoir donner les services que vous demandez présentement, la protection de la jeunesse, les services complémentaires et particuliers?

M. Montreuil: Oui, on pourrait dire qu'actuellement, en tout cas, les programmes offerts sont satisfaisants à partir de ce qu'on a. C'est à 208?

M. Paré: Oui, c'est 208.

Mme Chartrand: II y a un choix qui est offert présentement de cours en enseignement moral ou religieux. Si la commission scolaire devient linguistique, anglophone ou francophone, s'il y a d'autres besoins, ce sera probablement à la commission scolaire de se prononcer s'il y a un besoin dans une autre religion comme la religion protestante, j'imagine...

M. Paré: C'est cela.

Mme Chartrand: ...et la commission scolaire réagira en fonction de sa clientèle et de ses demandes.

M. Paré: Mais, au-delà de cela, vous voulez que les autres services complémentaires et particuliers dans chaque commission scolaire soient reconnus dans la loi et qu'on leur donne les moyens de pouvoir les obtenir et les donner.

Mme Chartrand: Pour pouvoir répondre aux besoins.

M. Paré: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Parent Sauvé): Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'intervention du côté ministériel, je tiens à vous remercier, madame, monsieur, de votre participation à cette commission.

La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 55)