Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous voulons nous assurer qu'il y a quorum, j'invite les membres à prendre place. Puisque nous avons quorum, je déclare cette séance de travail ouverte. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacements, nous allons poursuivre nos travaux. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Nous sommes à l'étape de l'étude article par article de ce projet de loi. Lorsque nous avons suspendu nos travaux jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 81.

M. le secrétaire, sur l'article 81, si vous voulez nous rappeler où nous en étions.

Le Secrétaire: Le ministre a présenté un amendement et on en était au débat...

Conseil d'orientation (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous en étions au débat de l'amendement présenté par le ministre de l'Éducation. Vous avez copie de l'amendement, M. le secrétaire? Merci. Je vous relis l'amendement de façon à se replacer dans le contexte de notre travail. L'amendement avait pour effet de remplacer l'article 81, qui apparaissait dans le projet de loi, par le suivant qui se lirait comme suit: "Le conseil d'orientation doit être consulté par la commission scolaire sur: "1° la modification ou la révocation de l'acte d'établissement de l'école; "2° le choix du directeur d'école; "3° la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou de retrait de cette reconnaissance; et "5° - ça veut dire que le 4° a été retiré - se lirait comme suit: l'élaboration pour l'école de programmes locaux d'enseignement et de programmes de services éducatifs, complémentaires et particuliers; "6° l'organisation, dans les locaux de l'école, de services sportifs ou socioculturels et de services de garde. "

Nous en étions là lors de la suspension de nos travaux. Je ne sais pas qui je dois reconnaître. Le porte-parole de l'Opposition officielle n'était pas présent à ce moment, ni le président actuel. M. le ministre, voulez-vous nous expliquez un peu, pour nous mettre sur la piste?

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'on est presque aussi bien de repartir à neuf ce matin sur l'article 81, parce qu'à la suite de vérifications qu'ont fait nos conseillers, il y a des transferts qui ne sont peut-être pas aussi faciles à effectuer qu'on pouvait le penser lors de notre dernière séance. Je prends l'exemple des modalités d'application du régime pédagogique dans l'école. Il nous apparaît fort sensé que cette consultation soit obligatoire au niveau de l'école.

Mais d'après d'autres dispositions qui viendront plus loin, les modalités d'application du régime pédagogique relèvent de la commission scolaire. C'est difficile de faire un transfert dans une autre partie du projet de loi d'une responsabilité qui incombe à la commission scolaire, ce qui n'interdira aucunement que la commission scolaire consulte le conseil d'orientation par l'intermédiaire de la direction de l'école par exemple.

Mais il faut qu'on ait une concordance entre les différentes parties du projet de loi et par conséquent, modifier l'ordonnancement de ces dispositions il n'est pas aussi facile que j'avais pu le penser dans un élan généreux, la dernière fois que nous nous sommes réunis. Je pense que la même application vaudrait pour 5° et 6°. Par conséquent, je ne fais pas d'amendement, je retire fa proposition d'amendement que j'avais conçue et je laisse ces dispositions où elles sont, ce qui n'interdit aucunement que la consultation se fasse auprès de l'école par le truchement du directeur ou de la directrice de l'école qui est le représentant autorisé de la commission scolaire.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... je ne voudrais pas qu'on donne l'impression que l'élan de générosité artificielle du ministre se poursuive. Que je sache, il n'avait jamais été question de modifier 5° et 6° et, là, le ministre vient d'ajouter qu'il en est de même pour 5° et 6°. Je ne comprends pas. C'est juste le paragraphe 4° que vous vouliez éventuellement placer ailleurs.

M. Ryan: Je n'étais pas sûr d'avoir été compris comme ça. Alors, je voulais que tout soit clair.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: J'ai dit qu'on faisait tabula rasa. C'était pour gagner du temps.

M. Gendron: Alors, aujourd'hui, vous nous dites, M. le ministre...

M. Ryan: C'était pour vous faire gagner du temps!

M. Gendron: Vous êtes donc généreux. Alors, aujourd'hui, c'était pour nous dire que le 4°, on le laisse tel que formulé et on le laisse à l'article 81, tel quel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Amendé.

M. Gendron: Oui, et ce qu'on lit là: modification proposée. Juste un instant. Le ministre a enlevé, entre autres - c'est un élément sur lequel je voulais poser des questions - la capacité des conseils d'orientation d'enrichir certains éléments du régime pédagogique. Vous l'aviez dans l'ancien texte, c'est probablement parce que vous avez pensé que c'était pertinent de l'inclure. Ma question porte sur deux aspects: Premièrement, pourquoi l'avez-vous retirée? Deuxièmement, est-ce que, l'ayant retirée, ça permettra à une commission scolaire qui voudrait modifier son régime pédagogique de le faire unilatéralement, sans que le conseil d'orientation soit dans le coup?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous pourrions faire une chose ici. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest souligne une omission réelle. Nous croyons avoir inséré cette idée ailleurs dans le projet de loi. Il y a des raisons qui avaient milité pour qu'on l'insère dans les responsabilités du comité de parents, mais finalement, ça n'y est point. Il y aurait peut-être moyen d'envisager un ajout a l'alinéa 5°. L'alinéa 5° pourrait se lire - puis, là, ce que je dis est seulement tentatoire" -: l'enrichissement et l'adaptation des programmes d'études officiels. Ensuite, "l'élaboration, pour l'école, de programmes locaux d'enseignement et de programmes de services", on pourrait ajouter ça ici, au début de 5°: "l'enrichissement et l'adaptatiton des programmes d'études officiels", parce que c'est toujours la commission scolaire qui doit consulter, il n'y a pas de problème. Je pense que c'est l'idée que le député d'Abitibi-Ouest voulait mettre de l'avant.

M. Gendron: Oui, l'idée que je voulais mettre de l'avant, c'est que je pense que le conseil d'orientation peut avoir des opinions assez arrêtées sur une bonification ou un enrichissement souhaitable, pertinent et légitime, et je souhaiterais qu'il ait la tentation d'y penser. Si on le met dans ses responsabilités et si on lui laisse voir que le législateur est complètement d'accord avec une telle disposition, on risque qu'il soit davantage intéressé à être plus contributif sur des éléments additionnels à ajouter au régime pédagogique. Je prétendais et je prétends encore que c'est une disposition intéressante de l'ancien texte, que je ne retrouve plus dans la modification proposée. En conséquence, je voudrais qu'elle soit restaurée, à moins qu'on ne m'indique qu'il y a des raisons valables pour qu'il n'en soit pas ainsi, et ce n'est pas ce qu'on est en train de faire. Je ne vois pas de raison valable pour la retirer, donc, je veux la réintroduire.

M. Ryan: M. le Président, je propose un amendement à l'alinéa 5°.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'alinéa 5°, oui. Je vous écoute, M. le ministre.

M. Ryan: Je propose qu'au tout début de l'alinéa soient ajoutés les mots suivants: "L'enrichissement et l'adaptation des programmes d'études officiels et l'élaboration.... "

Le Président (M. Parent, Sauvé):... et l'élaboration, pour l'école... "

M. Ryan: C'est cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'alinéa 5° se lirait comme suit: "L'enrichissement et l'adaptation des programmes d'études officiels, et on enchaînerait: et l'élaboration, pour l'école, de programmes... " etc, etc. Voilà. Est-ce que vous avez bien saisi, M. le porte-parole de l'Opposition officielle, l'ajout que le ministre souhaite apporter à l'amendement?

M. Gendron: Je crois que oui parce que j'ai eu l'occasion de le proposer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que c'est conforme à ce que vous avez proposé?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est tout ce que je veux savoir, si c'est conforme à votre demande.

M. Gendron: Ne vous sentez pas agressé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne me sens pas agressé du tout, voyons, voyons!

M. Gendron: Je trouve que c'est conforme à ma demande.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur, vous portez des jugements faciles ce matin.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article...

M. Ryan: Le congrès a énervé notre président.

M. Gendron: Probablement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: II est plus nerveux que je pensais.

M. Ryan: Cela ne lui prend pas grand-chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est parce que je viens de rencontrer l'ancien chef du Parti québécois et puis, il m'a donné ses commentaires sur le conseil général de la fin de semaine.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 81?

M. Gendron: Oui, Mme la députée...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: D'abord, j'ai une question. J'ai deux points. Le texte original de 1981 dit au début: "Le conseil d'orientation fait des recommandations à la commission scolaire. " Je suis d'accord là-dessus parce qu'elle pourrait prendre l'initiative sur toutes ces questions. Le texte amendé est: "Le conseil d'orientation doit être consulté par la commission scolaire. " Cela renverse tout à fait le processus. Je n'en suis pas certaine... Les points que j'ai soulevés la dernière fois, c'est que je vois le processus comme si le conseil d'orientation se posait des questions sur le régime pédogogique, etc., et pouvait "initier" les recommandations. Elles ne seraient pas nécessairement acceptées, mais il pourrait "initier". Si la commission scolaire doit consulter chaque école dans une grande commission scolaire, le processus pourrait être très lourd parce qu'elle pourrait poser des questions auxquelles il n'y aurait pas de réponses parce qu'il y a plusieurs conseils d'orientation qui n'auront pas de suggestions à faire. Pourquoi insister pour que la commission scolaire consulte chaque école une par une sur toutes ces questions...

M. Ryan: Regardez...

Mme Dougherty:... si cela n'est pas nécessaire? Pourquoi a-t-on changé...

M. Ryan: Je vais vous le dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: On l'a changé parce que ce sont des matières qui relèvent de la compétence propre de la commission scolaire. On lui fait l'obligation, avant d'agir ou de décider, de faire une consultation. L'organisme qui est consulté va pouvoir faire des recommandations évidemment. Dans l'article précédent, 80, le conseil d'orientation a le pouvoir de donner son avis à la commission scolaire sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par la commission scolaire. Je pense bien que c'est complet comme cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'article 81?

Mme Dougherty: L'autre aspect...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Dougherty: L'autre problème, c'est le numéro 2°: "doit être consulté sur le choix du directeur de l'école. " Je ne suis pas d'accord sur cela. Peut-être les critères... C'est nouveau cela. Ce n'était pas dans le texte original. Une situation comme celle-là pourrait créer toutes sortes de problèmes pour les directeurs d'école et on pourrait créer des situations très inquiétantes pour les enseignants et pour les parents. Si vous étiez un enseignant, est-ce que vous aimeriez être consulté sur le choix du directeur? Est-ce que vous aimeriez vous prononcer publiquement sur cette affaire? Je crois que non. Même chose pour les parents. J'aimerais savoir pourquoi cet article a été inséré parce que, dans la commission que je connais le mieux, on consulte quelquefois sur les critères, les intérêts, le type, mais pas sur la personne. Si j'étais directeur d'école, je n'aimerais pas être impliqué dans ce processus. Cela pourrait créer toutes sortes de malentendus... (10 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Dougherty:... une situation très diffi-ficile à l'école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: M. le Président. Mme la députée de Jacques-Cartier soulève une question pertinente. Dans le texte original dont nous avons déjà adopté un certain nombre de dispositions modifiées, il était question, à l'article 40, que le directeur de l'école soit nommé par la commission scolaire selon les critères de sélection

qu'elle établissait après consultation du conseil d'orientation de l'école. Et le texte que nous avons retenu est le suivant: "Le directeur de l'école est nommé par la commission scolaire après consultation du conseil d'orientation de l'école. " Cela est adopté. Je ne crois pas qu'on puisse maintenant revenir là-dessus. On l'a adopté à l'article 40. Maintenant, le deuxième alinéa est énoncé de manière à correspondre à l'article 40.

M. Gendron: On peut présenter un amendement à l'article 81 pour faire une concordance à l'inverse, qui nous obligerait à modifier l'article 40. Les concordances, ça peut aller dans les deux sens, M. le ministre. Sérieusement, il n'y a pas de problème à ça.

M. Ryan: Très bien. Il peut arriver qu'on ait fait erreur antérieurement n'ayant pas tout le portrait présent devant nous et on n'a pas fini à part ça. Je ne sais pas ce que le comité en pense. J'ai l'esprit ouvert là-dessus. Je crois que d'être obligé de consulter sur le choix des personnes, cela crée des problèmes. Cela crée des problèmes au niveau de l'école et ça peut donner lieu à des chicanes. Cela peut même compromettre de très bonnes nominations parce qu'elles ont été mises sur la table, offertes parfois en pâture. Toutes sortes de querelles peuvent avoir lieu au niveau de l'école. Je pense, par exemple, à une période où on est en négociations de convention collective et où l'atmosphère est tendue. Cela peut créer un climat presque impossible et, si les membres étaient disposés à accepter une modification ici, je crois qu'il vaudrait mieux écrire, à l'alinéa 2°, "les critères de sélection du directeur de l'école" et ajuster ensuite l'article 40 en conséquence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Écoutez, je n'ai pas moi non plus d'opinion très tranchée. J'estime que le point de vue souligné par Mme la députée de Jacques-Cartier est fondé. Les inquiétudes qu'on pourrait avoir sur l'obligation, parce que c'est ça que ça dit: Le conseil d'orientation doit être consulté par la commission scolaire sur la nomination ou le choix du directeur d'école... Il y a des écueils importants, il y a des dangers réels, pas nécessairement en période de convention collective, mais tout le temps compte tenu du nombre de porte-parole qui siègent au comité d'orientation. Cela fait des discussions qui peuvent être assez compliquées postérieurement si la nomination, ou le candidat ou la candidate retenu à la direction de l'école, n'est pas du tout celle sur laquelle les échanges ou le consensus s'est fait au comité d'orientation. Cela ne met pas le candidat dans une position facile pour fonctionner, par la suite, avec les mêmes personnes parce que, à moins que je ne me trompe, le comité d'orientation continue quand même d'être très associé au directeur de l'école. Je sais que le directeur d'école siège aussi aux réunions. Alors, il arrive là et il sait qu'on n'a jamais parié de lui, c'est d'un autre qu'on a toujours parlé et souhaité qu'il soit nommé. Là, il peut toujours dire que c'est la commission scolaire qui nomme, mais je ne suis pas sûr si c'est bon que cela soit comme ça.

Que le comité d'orientation sache, par exemple, comment la commission scolaire fonctionne pour faire la nomination des directeurs d'école, cela j'y tiens parce que ce n'est pas pareil, l'établissement des règles, des critères sur lesquels une commission scolaire s'appuie, les critères qu'elle détermine, tout autant qualitativement que certaines règles de fonctionnement. Ce n'est pas la mécanique de nomination que je voudrais qui relève du comité d'orientation, mais que le comité ait son mot à dire quant aux critères de sélection qui sont établis pour faire une nomination plus adaptée.

Et c'est exact que, et ceia va arriver dans les projets de loi, je ne reviendrai pas là-dessus, je veux le faire une fois de façon plus importante, et le moment n'était pas venu, de parier de la difficulté que nous avons par rapport au nombre d'articles qu'il y avait, au nombre de changements qu'il y a eu et au nombre de changements que nous sommes à faire. On ne peut pas toujours, sur les 565 articles, avoir une connaissance, au moment où on les discute, parfaite, exhaustive et mentalement pouvoir faire tous les liens avec les articles précédents ou à venir. Et c'est sûr que, comme cela, ce matin, entre l'article 40 proposé du projet de loi 107 et l'article 40 modifié, j'aime mieux l'article 40 proposé, autrement dit j'aime mieux le premier article 40 de la loi 107. Et c'est sûr qu'on pourrait faire une adaptation à l'article 80 qui tiendrait compte de l'ancien texte, même si je reconnais qu'on a adopté l'article 40 modifié qui me permet difficilement de faire une concordance dans le sens discuté par la députée de Jacques-Cartier et renforcé par ce que je viens de dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il serait désirable que le comité revienne sur sa décision antérieure à propos de l'article 40, et adopte plutôt le texte original qui avait été proposé et qu'ensuite nous considérions l'amendement suivant: au deuxième alinéa de l'article 81, que les mots "le choix" soient remplacés pas les mots "les critères de sélection".

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas moi qui ferai une scène ou un long laïus sur l'article 40. C'est le texte de la loi 3, l'ancien texte, alors cela peut

éveiller des réserves chez le ministre de l'Éducation, mais ce n'est pas trop grave. L'ancien texte me convient, je pense qu'à partir du moment où on fait porter la consultation davantage sur les critères que sur la nomination comme telle, oui il m'apparaît que la suggestion que le ministre vient de faire correspond à notre volonté exprimée à l'article 40. Cependant, je vous avise tout de suite que l'article 81, je ne l'adopterais pas immédiatement. Indépendamment de ce que nous ferons, cela fait trop de fois que nous le modifions, je vais attendre d'avoir un texte définitif et je ne vous empêcherai pas de continuer si c'est le désir des membres de la commission. Selon ce que j'ai entendu, cela me conviendrait, mais quand nous aurons fini cela, M. le Président, il me reste un autre élément sur l'article 81.

M. Ryan: Pour les fins de la cause, est-ce qu'on peut considérer que l'amendement proposé à 2° de 81 est adopté et que les mots "les critères de sélection" soient substitués aux mots "le choix"?

M. Gendron: Oui, c'est un sous-amendement, par exemple, sur le plan de la procédure. Oui, comme sous-amendement, je considère que si je le vois dans sa facture finale à l'article 81, exactement comme vous l'avez dit, il recevra mon assentiment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, en sous-amendement à l'alinéa 2°, proposé par le ministre, le sous-amendement se lit comme suit: "Les critères de sélection du directeur de l'école" au lieu de "le choix du directeur de l'école; ". C'est cela?

M. Ryan: C'est cela.

Directeur d'école (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et pour les besoins de la cause on revient à l'article 40, immédiatement. Est-ce que la modification apportée à la résolution que nous avons votée à l'article 40, à savoir que l'article 40 se lirait comme suit, tel que décrit dans le projet de loi: "Le directeur de l'école est nommé par la commission scolaire selon les critères de sélection qu'elle établit après consultation du conseil d'orientation de l'école. " Est-ce que cet article est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je reprends. Est-ce que l'amendement à l'article 40 qui se lisait comme suit et qui a été préalablement adopté: "Le directeur de l'école est nommé par la commission scolaire après consultation du conseil d'orientation de l'école", est ignoré, c'est bien sûr?

M. Gendron: Ah bien, cela, c'est sûr. Je ne suis pas sûr que ce que vous faites, cela fait ce qu'on veut faire, mais cela, c'est un autre... J'aurais commencé...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, c'est pour les besoins du procès-verbal, pour être bien sûr?

M. Gendron: Je sais. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On retire l'amendement.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela? L'amendement 40 est retiré.

M. Gendron: Je serais d'accord pour voter favorablement au retrait de l'article 40, tel qu'adopté, un de ces jours ou il y a une semaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au retrait de l'amendement à l'article 40, tel que voté.

M. Gendron: C'est cela. Oui, mais je serais plus d'accord sur le retrait de l'article. Alors, je suis d'accord sur le retrait de l'article 40, tel qu'adopté la semaine dernière. On devrait dire ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour autant que ce soit clair dans mon esprit et dans le procès-verbal, je n'ai pas d'objection. On revient à l'article 81. L'article 81, M. le député d'Abitibi-Ouest. On vous écoute.

Conseil d'orientation (suite)

M. Gendron: L'article 81, M. le ministre, à la fin, vous dites: "Le conseil d'orientation doit être consulté par la commission scolaire sur l'organisation, dans les locaux de l'école, de services sportifs ou socioculturels et de services de garde. " Je pense que c'est correct.

Il y avait également, antérieurement, l'ancienne disposition qui disait "les services éducatifs autres que ceux du programme pédagogique". J'ai l'impression que cela peut encore exister, cela. Alors de deux choses, l'une. Je dis: Pourquoi alors avez-vous fait disparaître "les services éducatifs autres que ceux prévus au régime pédagogique"? Et si vous avez fait disparaître cela, je comprends un peu mal votre liste limitative de services sportifs ou socioculturels et services de garde.

Si, d'une façon expresse, vous êtes en mesure d'en énoncer un, deux ou trois, il me semble que, considérant qu'à l'école il se peut qu'il y ait des services autres que ceux prévus au régime pédagogique qui soient dispensés, il y aurait la même logique. Que le conseil d'orienta-

tion ait la capacité, l'occasion d'être avisé, puisque le conseil d'orientation doit être consulté. C'est cela que ça dit dans l'introduction des éléments successifs. Et je prétends que c'est important que le conseil d'orientation soit consulté sur la dispensation à l'école d'éléments autres que ceux éventuellement prévus au régime pédagogique. Et je ne vois pas pourquoi cela ne vous intéresse plus d'avoir cette disposition. Alors, je veux savoir pourquoi vous l'avez enlevée et je vais décider si je la réintroduis ou pas.

M. Ryan: L'explication est la suivante. La commission scolaire a compétence, d'après les dispositions ultérieures, pour offrir les services éducatifs prévus par le régime pédagogique. Elle n'a pas compétence pour offrir toutes sortes d'autres services que ceux-là. Et la raison de ceci est d'ordre évidemment financier parce que si on lui donnait compétence pour organiser d'autres services, cela pourrait entraîner des exigences de financement, également, qui pourraient s'avérer très lourdes pour le gouvernement. Le régime pédagogique est très large, il prévoit des possibilités considérables et nous estimons qu'il n'y a pas lieu d'ouvrir toutes sortes d'autres avenues en dehors de cela. C'est cela qui est l'explication.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que cela veut dire que dans les faits, le ministre est en train de nous dire et d'admettre que certaines écoles offrent des activités non prévues au régime pédagogique? Je reconnais que la commission scolaire aurait la responsabilité d'offrir des activités dans le cadre, mais il faut que vous reconnaissiez qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui offrent des services qui sont hors du régime pédagogique et je souhaite que cette initiative soit conservée.

Là, la différence et l'ajout, pourquoi je pense que cela devrait être là, c'est que le conseil d'orientation qui sera consulté, par exemple, sur des ententes de services avec des villes pour des services sportifs, socioculturels ou autres activités, le serait pour quelque chose que le législateur a reconnu tout de suite, a imaginé tout de suite. Il a dit: Je suis capable de savoir ce que ça pourrait être et je l'imagine tout de suite. Par contre, il pourra se passer des activités dans votre école, lesquelles la commission scolaire aura décidé d'offrir sans pour autant que vous en ayez entendu parler, sinon a posteriori. (10 h 45)

Alors, je dis: Pourquoi en entendraient-ils parler avant la signature des ententes de services, pour ce qui est des services sportifs ou socioculturels ou de garde, mais n'en entendraient-ils pas parler pour d'autres types d'ac- tivités offerts à l'école XYZ qui n'ont aucun lien avec le régime pédagogique mais qui, dans les faits, seront possiblement offerts? Quand je lis "doit être consulté", c'est "d'en être avisé". Je sais ce que ça veut dire dans le fond. Dans bien des cas, pensez-vous que la consultation va être très longue avec le conseil d'orientation? Ils vont dire: Prenez vos décisions et merci beaucoup de nous en avoir parlé. Mais je trouve ça correct, parce que ça évite que des activités soient offertes à l'école, que le conseil d'orientation n'en ait jamais entendu parler et l'apprenne a posteriori. Il peut se développer à ce moment-là une modeste ou légère animosité inutile entre la commission scolaire et le conseil d'orientation. Alors, je ne sais pas. Il me semble que c'était fondé d'envisager les "services éducatifs autres que ceux prévus par le régime pédagogique"

M. Ryan: M. le Président, j'ai expliqué la raison pour laquelle nous avons laissé tomber ces mots-là. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit. Je pense que c'est clair. Le concept de services socioculturels est très large et embrasse à peu près tout ce qui peut être envisagé comme activité dans une école, en marge de ce qui est déjà possible, et l'éventail est très large suivant les dispositions des régimes pédagogiques.

M. Gendron: Est-ce que ça signifie...

M. Ryan: Et c'est par souci de clarté, par souci d'éviter de mettre des expressions fourre-tout, justement, dont on ne peut pas prévoir les implications.

M. Gendron: Est-ce que vous ne venez pas de me dire que l'expression "socioculturels" en est une?

M. Ryan: Oui, justement, et on trouve que c'est assez.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: C'est ça. Oui, oui, c'est évident.

M. Gendron: Cela fait drôle. Si votre argument pour ne pas en ajouter c'est qu'il y en a déjà une, vous avez un problème.

M. Ryan: Oui, mais au moins il faut éviter la répétition.

M. Gendron: D'éléments fourre-tout? M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Et vous êtes en train de me dire que, probablement, dans l'expression "socioculturels", à peu près toutes les commissions scolaires pourraient passer ce que nous pourrions appeler les "services éducatifs autres que ceux

prévus au régime pédagogique". Elles l'incluraient dans le vocable "socioculturels".

M. Ryan: Regardez. C'est parce que l'expression "services éducatifs" a sa signification propre dans la loi. Cela comprend les services d'enseignement. Cela comprend les services particuliers et les services complémentaires. Et ça finit là. Ici on ajoute les services sportifs, ou socioculturels, ou les services de garde. C'est l'idée qu'on vise ici. On ne vise pas à créer de nouvelles catégories de services éducatifs de type institutionnalisé...

M. Gendron: Je le sais, mais permettez-moi d'insister parce qu'il me vient une idée. Cela arrive comme ça des fois. Reconnaissez-vous que, dans les écoles secondaires, il y a plusieurs activités étudiantes de toute nature, comme des soirées par exemple - c'est normal, je n'ai rien contre ça - mais qu'il y a beaucoup d'intervenants de l'école qui aimeraient avoir l'occasion de se prononcer avant que la commission scolaire les autorise? C'est drôle. Si on fixait ça concrètement, est-ce que vous mettriez les soirées étudiantes dans les activités socioculturelles ou si ça ne peut pas être interprété aussi comme des "services éducatifs autres que ceux prévus par le régime pédagogique"? Il y a certains types de soirées étudiantes qui peuvent être interprétés comme étant des services d'éducation.

M. Ryan: C'est l'idée. On n'a pas d'objection à dire services sportifs, récréatifs ou socioculturels. Cela peut être ajouté. Il n'y a pas de problème. Si c'est ça qui est l'idée mise de l'avant par le député d'Abitibi-Ouest, oui. Ce ne serait pas de la redite. Il y aurait "sportifs, récréatifs, socioculturels". Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: À partir du moment où le ministre prétend que l'appellation "socioculturels" est très large, ce que je suis porté à croire moi aussi, je pensais à un exemple comme organiser des activités d'improvation. Je prétends que c'est à caractère éducatif. Un exemple: organiser une soirée d'improvisation pour les élèves du secondaire II. Une soirée d'impro bien structurée et bien organisée a sûrement une dimension éducative, autrement ils ne la feraient pas. Par contre, je ne ferai pas un discours là-dessus, des gens disent: Écoutez, c'est également une activité socioculturelle; il y a une dimension culturelle dans une activité comme celle-là. À partir du moment où le ministre a fait le choix que, à moins que je ne me trompe, la notion de services éducatifs n'est pas explicitement définie dans la loi, je prétends que les activités qu'une commission scolaire voudrait suggérer à une école d'offrir, autres que celles du régime pédagogique, on pourra toujours les imbriquer dans l'appellation activités ou, dans mon jargon à moi, services complémentaires mais de dimension socioculturelle. C'est un peu ce que le ministre m'a laissé voir. Il a dit: J'ai un fourre-tout, je n'en veux pas deux. C'est lui qui l'a dit. Alors si, dans celui qu'il prétend appeler comme cela, je peux mettre ce que je veux, cela m'agrée. En conséquence, je n'ai pas à présenter un amendement additionnel.

M. Ryan: Moi non plus, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 81? Est-ce que l'article 81 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Non. Je vous l'ai dit tantôt, et ce n'est pas parce que je veux être chinois, on l'a trop touché. Je voudrais avoir le texte final.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, êtes-vous d'accord pour qu'on passe à l'article 82 et qu'on revienne?

M. Gendron: Oui. À un moment donné on aura un texte fini pour être certain que je voie l'article 81 correctement libellé et présenté dans sa version probablement définitive.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. J'appelle l'article 82 amendé qui se lit comme suit: "Le conseil d'orientation adopte son budget annuel de fonctionnement, voit à son administration et en rend compte à la commission scolaire. "Le budget maintient l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et, d'autre part, les ressources financières allouées au conseil d'orientation par la commission scolaire et les autres revenus propres au conseil. "Il donne son avis au directeur de l'école sur le budget annuel de l'école. "

M. le ministre.

M. Ryan: Dans le premier alinéa, "le conseil d'orientation", suivant la formule amendée que nous proposons, "adopte son budget annuel de fonctionnement, voit à son administration et en rend compte à la commission scolaire" alors que, dans la version originale, il devait le soumettre à l'approbation de la commission scolaire. Comme la commission scolaire va déterminer le niveau des ressources qui lui sont accordées, ce n'est pas nécessaire que le conseil d'orientation vienne à la commission scolaire pour faire approuver ses dépenses. Il est assez grand pour le faire de lui-même, pour établir son niveau de dépenses. À la fin de l'année ou sur demande, il doit fournir des comptes à la commission scolaire, d'où proviennent les fonds qui lui permettent de fonctionner.

Au deuxième alinéa, on précise justement les balises dont doit tenir compte le conseil

d'orientation dans l'établissement de son budget. On dit que "le budget" doit maintenir "l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et, d'autre part, les ressources financières allouées au conseil d'orientation par la commission scolaire et les autres revenus propres au conseil".

Ensuite, on donne au conseil d'orientation le pouvoir de donner "son avis au directeur de l'école sur le budget annuel de l'école". Je pense qu'on avait envisagé d'ajouter quelque chose ici l'autre jour. Je le mentionne seulement pour fins de mémoire: "et sur l'utilisation des locaux de l'école". Quand on a parlé du directeur, on a dit: C'est lui qui "détermine l'utilisation des locaux de l'école". Les membres de la commission ont laissé entendre qu'ils aimeraient que les parents soient consultés a ce sujet et nous envisageons la possibilité d'un ajout à cet endroit - si je n'en fais pas l'objet d'un amendement pour tout de suite. Je vais vérifier avec nos conseillers et les membres.

Cet ajout, nous l'avons fait à l'article 50 l'autre jour. Il n'est pas nécessaire de le faire de nouveau ici, ce serait de la redondance. Nous l'avons déjà à l'article 50, dans le texte amendé que nous avons adopté. Article 50: "Le directeur de l'école détermine, après consultation du conseil d'orientation, l'utilisation des locaux de l'école". Alors ce problème est réglé à l'article 50. Par conséquent, je m'en tiens à la formule amendée que nous avons mise de l'avant, qui me paraît mieux définir la responsabilité du conseil d'orientation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 82?

Mme Dougherty: Oui, il faut que je pose la question. On a introduit ici l'idée d'"autres revenus propres au conseil". Je me demande d'où viendront ces autres revenus? Nulle part on ne parle du pouvoir de ramasser de l'argent. Est-ce que ça vient des parties ou des événements du comité d'école? Normalement, c'est le comité d'école qui organise ces événements pour ramasser de l'argent pour l'école, pour des voyages ou...

M. Ryan: On ne peut pas commencer à réglementer jusque dans les détails, M. le Président. Je pense bien que le conseil d'orientation pourra avoir des activités qui rapporteront des revenus. Il peut arriver qu'il mette sur pied la publication d'une brochure qui illustre ce qu'est l'esprit de l'école, ce qu'est son règlement; s'il décide de la vendre un dollar aux parents, ça va lui faire des revenus propres. On ne peut pas enlever la possibilité d'avoir des revenus propres, on ne peut pas commencer non plus à légiférer sur ce qu'ils devront être. Il faut laisser un peu de marge à la responsabilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions concernant l'article 82?

M. Gendron: Oui, oui. Je n'en ai pas fait, juste parce que Mme la députée de...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pensais que vous étiez d'accord; c'est pour ça...

M. Gendron:... de Jacques-Cartier vient de soulever ce point, je voudrais quand môme vous dire deux choses. Écoutez, M. le ministre, elle dit tout simplement: Est-ce que ce pouvoir de constituer des fonds propres - je comprends ça ainsi - sera accordé à deux instances qui ont à peu près la même responsabilité? Si le comité d'école a la possibilité de constituer des fonds propres par toutes sortes d'activités que j'espère... - et, là, vous avez raison de ne pas les définir, on se comprend bien, et je suis pas mal sûr que Mme la députée ne laissait pas voir qu'elle était d'accord pour les définir. Le danger que je vois, c'est que, si le conseil d'orientation a également la capacité de constituer, toujours minimalement, des fonds propres et que le comité d'école l'a aussi, je prétends qu'il y a un problème. Le conseil d'orientation et le comité d'école, ce n'est pas la même instance; vous savez cela, autant que nous. Mais si les deux l'ont, je prétends que ce genre de capacité de constituer des fonds propres devrait être laissée au comité d'école, et non au conseil d'orientation. C'est ainsi que j'ai compris ce qu'elle soulevait.

Soulever cela m'apparaît logique parce que, écoutez, on ne peut pas organiser 25 activités sur une base annuelle. S'il y en a quelques-unes qui seraient intéressantes et qui constitueraient un peu de fonds propres, je préférerais que ce soit laissé au comité d'école. La logique, c'est le comité d'école qui peut avoir besoin de fonds propres. Le conseil d'orientation - vous l'avez vu tout de suite par votre article 81, M. le ministre - doit être consulté obligatoirement par la commission scolaire. Je prétends que c'est une instance tout à fait souhaitable, bénéfique, pour améliorer le genre de décision retenue par la commission scolaire. Juste pour fins de discussions, je donnerais peut-être l'image d'une espèce de sous-comité, juste comme image, pour fins de discussions, parce que je sais que ce n'est pas un sous-comité de la commission scolaire, mais c'est un comité-conseil de la commission scolaire sur des éléments spécifiques. (11 heures)

En conséquence, je voudrais que la totalité de son budget vienne de l'instance qui va bénéficier des conseils qu'elle reçoit... et elle souhaite avoir des éclairages sur différentes questions. Je n'en fais pas un drame, mais je prétends que si on est spécifique sur d'autres articles, ce serait peut-être le moment de dire que cela, la capacité d'obtenir des fonds propres, c'est le comité d'école... Je parle du projet de loi. Autrement dit, si on le met quelque part dans le projet de loi, j'aimerais mieux qu'il reste au comité d'école. Si on ne le met pas dans le

projet de loi, qu'est-ce qui va arriver, M. le ministre? Vous savez bien que s'ils veulent faire des activités et qu'on ne l'a pas mis dans le projet de loi, ce n'est pas grave. Je ne suis pas en désaccord, tant mieux, ils le feront. Mais si on le met dans le projet de loi, j'aimerais mieux qu'il soit au comité d'école qu'au conseil d'orientation, parce que, que je sache, au comité d'école, il n'y a pas cette disposition.

Une voix: Oui, pareille, pareille. M. Gendron: Pareille? D'accord. M. Ryan: À l'article 90. 1. Une voix:... à l'amendement.

M. Gendron: Non, mais si à l'article 90... 90 amendé?

M. Ryan: 90. 1.

M. Gendron: S'il y a exactement la même disposition, je répète ce que j'ai dit: J'aimerais mieux que ce soit au comité d'école, mais si c'est pareil, ils feront leur choix; cela ne me dérange pas. Réglé. Pour ce qui me concerne, cette partie est réglée.

M. Ryan: Réglée telle quelle.

M. Gendron: Non, pour ce que je viens de dire. Pour cet aspect, je n'ai pas d'autres commentaires.

Question sur l'article 82.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Est-ce que le ministre pourrait être un peu plus précis pour le bénéfice des membres de cette commission et de celui qui lui pose la question actuellement? Vous dites que le conseil d'orientation "adopte son budget annuel de fonctionnement". J'aime ça mais, avant d'aimer ça vraiment - "adopte son budget" - je voudrais avoir quelques informations additionnelles sur la façon dont la commission scolaire va permettre que le conseil d'orientation adopte son budget. Autrement dit, très clairement, est-ce que vous êtes conscient - j'espère que les membres le sont - qu'il n'adoptera pas grand-chose? Il va se faire dire par la commission scolaire: Voici le fric que tu devrais avoir selon nous; adopte-le. Alors, j'essaie de comprendre. Cela donne quoi d'écrire ça ainsi? Je veux que le ministre parle là-dessus. Qu'est-ce qu'il va adopter, précisément? Parce que "adopter son budget annuel de fonctionnement, voit à son administration et en rend compte à la commission scolaire", c'est clair. Que tu en aies peu, beaucoup, passionnément, tu vas rendre compte de ce que tu as fait avec et tu vas préciser à quel type d'administration tu t'en es servi. Mais je voudrais... juste sur la première partie, M. le ministre, le conseil d'orientation "adopte son budget annuel"... est-ce que vous pourriez nous indiquer un peu plus d'éléments sur la variation que les commissions scolaires pourront donner aux différents conseils d'orientation? Est-ce que ce seront des budgets différents, des enveloppes différentes? Ce serait quoi un pourcentage éventuel de l'enveloppe de la commission au budget d'orientation?

M. Ryan: Avec grand plaisir, M. le Président. Question fort simple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Je ne vois pas pourquoi je poserais des questions compliquées.

M. Ryan: On va d'abord prendre l'article 243 qui précise quel est le rôle de la commission scolaire là-dedans. L'article 243, comme nous voulons l'amender, dit ceci: "La commission scolaire établit annuellement les règles et les modalités de répartition des ressources financières entre les écoles et les centres d'éducation des adultes. "Ces règles doivent prévoir les normes pour la détermination des ressources financières allouées aux conseils d'orientation, aux comités d'école et aux organismes de participation des adultes établis en application de l'article 96. 8. "

C'est la commission scolaire qui détermine les ressources qu'elle accordera aux conseils d'orientation pour leur fonctionnement. Sur la base de ce qu'il se verra attribuer par la commission scolaire, chaque conseil d'orientation établit son budget annuel de fonctionnement. Cela veut dire son budget de revenus et son budget de dépenses. Il va avoir dans la colonne des revenus: subvention de la commission scolaire, tant. Il n'y a pas d'action là-dessus, mais il faut bien qu'il l'enregistre. Après ça, il y a peut-être d'autres revenus qui vont être ajoutés là. Il va avoir sa colonne de dépenses à côté, et c'est lui qui va décider tout ce qu'il va mettre dans ses dépenses, à partir, évidemment, des revenus qu'il a, parce que l'article amendé lui fait l'obligation d'adopter un budget équilibré. Voilà donc l'économie de ceci; il me semble que c'est cristallin.

M. Gendron: Oui, c'est mince, mais c'est cristallin.

M. Ryan: Ha, ha, ha! J'admets que ce ne sont pas les caisses populaires.

Une voix:... puis ce n'est pas épais.

M. Ryan: Alors, M. le Président, je propose

l'adoption de l'article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 82?

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 82 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 83 amendé. Je lis l'amendement: "Le conseil d'orientation exerce, en outre, les fonctions et pouvoirs que peut lui déléguer, par règlement, le conseil des commissaires. " Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Gendron: Un Instant, s'il vous plaît! Non, il n'y a pas grand-chose, mais il y a un principe dangereux: c'est le pouvoir de délégation de la commission scolaire de ses responsabilités, et ça vient éventuellement, selon les commissions scolaires, déranger toute la mécanique des relations directes employés-employeurs, des commissions scolaires et du personnel enseignant. Alors, moi, j'ai deux questions... D'abord, je voudrais poser la question suivante au ministre: S'il n'y a aucune référence à la volonté des enseignants du conseil d'orientation de recevoir ou non ce pouvoir additionnel, ça signifie que la commission pourrait effectivement, par règlement, expédier au conseil d'orientation une série de pouvoirs qu'elle prétend que le conseil d'orientation devrait exercer à sa place. C'est bien ça, c'est bien ce que ça veut dire? Au sujet de la capacité de, la commission scolaire pourrait...

M. Ryan: Sauf les pouvoirs qui sont attribués à la direction de l'école dans le texte de la loi et qui sont des pouvoirs essentiels pour la conduite de l'école. Une fois qu'on a enlevé ceux-là, il n'en reste pas gros. On peut bien chercher des peurs, mais je vous avertis que les chances de faire sauter le bateau sont très minces.

M. Gendron: Croyez-vous que ce ne serait pas - c'est juste pour avoir la réponse du ministre et savoir ce qu'il en pense - nécessaire ou plus souhaitable, M. le ministre, d'envisager qu'il y ait au moins une règle de majorité d'instaurée avant... Autrement dit, si la majorité des membres du conseil d'orientation est d'accord pour recevoir le pouvoir additionnel que veut lui déléguer la commission, il l'exerce; mais, supposons qu'un certain nombre, majoritaire, ne soit pas d'accord, est-ce que vous croyez qu'il y aurait lieu d'instaurer une règle de réception de ce nouveau pouvoir au comité d'orientation, qui dirait: À condition que la majorité soit d'accord?

M. Ryan: M. le Président, je fais remarquer que, dans la version modifiée de l'article 83, l'expression "avec l'accord du conseil d'orientation" qui figurait dans le texte original a été enlevée. C'est à la suite de représentations que nous avons reçues de l'Association des directeurs généraux de commissions scolaires qui nous ont laissé voir que nous compliquions le processus inutilement. Il appartient à la commission scolaire de prendre des décisions comme celle-là. Nous lui en donnons le pouvoir par la loi. Si elle juge devoir confier par voie de délégation une fonction ou un pouvoir qui lui revient au conseil d'orientation, celui-ci s'acquitte du mandat. Il fait partie de sa responsabilité de s'en acquitter.

M. Gendron: Je ne réclame pas nécessairement l'accord du conseil d'orientation. Mais j'essaie de voir... Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques exemples? S'il l'a enlevé et que des gens ont fait des représentations, c'est parce qu'ils ont sûrement imaginé quelques sujets qui pourraient être délégués par règlement au conseil d'orientation. Ça pourrait être quoi le type de pouvoirs qu'une commission scolaire décide, au-delà de ceux qui sont spécifiquement définis, qui seraient "exerçables" dorénavant par le comité d'orientation et non par l'instance qui est normalement habilitée à le faire?

M. Ryan: En mettant "avec l'accord du conseil d'orientation", il peut arriver que la commission scolaire envisage une délégation de type général à tous les conseils d'orientation. Si on met "avec l'accord du conseil d'orientation", chacun va pouvoir dire oui ou non. Quel sorte d'ordre va-ton avoir là-dedans?

Deuxièmement, c'est engendrer toute sorte de discussions, et il y en a déjà beaucoup. On essaie d'alléger un peu. C'est beaucoup plus net, plus léger comme c'est là.

M. Gendron: Oui, mais ma question ne portait plus sur "l'accord du conseil"; elle portait... Avez-vous des exemples de mandats, de fonctions et pouvoirs qui pourraient dorénavant être exercés par un conseil d'orientation alors que, traditionnellement, ce type de mandats et de pouvoirs est sous la responsabilité précise de la commission scolaire?

M. Ryan: Oui...

M. Gendron: Juste une minute, M. le ministre. Écoutez, c'est très... Je trouve d'ailleurs un peu curieux... Très rarement, cela a l'air d'intéresser les collègues. On ne connaît pas... On mandate un pouvoir et on dit: Ce n'est pas grave. On ne sait pas ce que cela peut être, mais on fait confiance au ministre, on fait confiance à la loi, on fait confiance à la commission scolaire.

Je n'ai rien contre cela pour autant que je sache ce que c'est. J'aimerais avoir quelques exemples de pouvoirs qui pourraient être délégués. Par la nature des pouvoirs qui pourraient être délégués, il y a peut-être une logique de dire: Écoutez, c'est un pouvoir tout à fait "exerçable" par le comité d'orientation compte tenu des éléments qui le composent. Mais, tant que je ne sais pas cela, je ne peux pas plonger là-dedans comme dans une piscine sans eau.

M. Ryan: On va prendre un exemple. Prenez l'enrichissement des programmes ou l'adaptation des programmes en fonction d'un quartier qui aurait une forte concentration de minorités culturelles. C'est un exemple de responsabilités qui pourraient être déléguées au conseil d'orientation: vous allez faire un travail spécial de ce côté-là. Pas nécessaire de le déléguer à tout le monde. Cela peut être délégué à certains, cela peut être délégué à tous dans d'autres cas. Mais vous demandez des exemples et je vous en donne deux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Est-ce que le ministre de l'Éducation est conscient qu'il se pourrait que des pouvoirs d'employeur traditionnellement exercés par l'employeur soient substitués à un tiers?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II n'y a aucun danger en vertu de cet article, à mon point de vue, parce que la commission scolaire est l'employeur du personnel. Elle doit, de par la loi, déléguer des responsabilités de direction du personnel, d'affectation, d'évaluation du personnel à la direction de l'école. Elle ne peut pas jouer avec ces choses-là.

M. Gendron: Je serais porté à dire au ministre: J'aimerais le vivre et l'essayer. En conséquence, si je suis d'accord, supposons, avec l'intention exprimée du ministre que, d'après lui, il n'y aurait pas d'inconvénient majeur à cette délégation parce que la commission scolaire ne déléguerait que des pouvoirs qui n'ont pas de lien avec sa responsabilité d'employeur, est-ce que le ministre, à ce moment-là, serait au moins d'accord pour limiter le pouvoir de délégation à un an? Dans l'ancien texte, il y a quand même une référence que le pouvoir de délégation vaut pour un an. Je tiens à vous dire que je tiens à cela. S'il y a des dangers dans l'exercice du pouvoir de délégation, eh bien, qu'on se donne un an pour le vivre, et il y aurait au moins la capacité, pour les gens concernés, de faire des représentations auprès, soit d'une opinion publique, soit de la commission scolaire, pour dire: Écoutez, vous renouvellerez votre pouvoir. Mais je n'accepterais pas que cela soit ad infinitum, automatique, qu'il n'y ait aucune réserve quant à la capacité de répéter, mais l'obligation de le faire. (11 h 15)

Alors, si le ministre est d'accord, je n'en ferai pas un plat, s'il n'est pas d'accord, je vais présenter un amendement et l'amendement va être simple. Cela va être que la délégation vaut pour un an, point. Il faudrait qu'il y ait un point après l'article 83 et un amendement qui dirait que la délégation vaut pour un an, parce qu'il y a là un pouvoir de délégation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à reprendre le texte de l'alinéa 2, du texte original mais au complet. "La délégation vaut pour un an. Elle se prolonge d'année en année à moins qu'il ne soit décidé autrement conformément au premier alinéa. " Je n'aurais pas d'objection à mettre ça.

M. Gendron: Je suis d'accord puisque l'amendement que j'avais proposé était: La délégation vaut pour un an. Par contre, vous expliquez là la modalité, dans quelles conditions elle s'exerce, et je n'ai pas d'objection à ce que les modalités d'exercice du pouvoir de délégation soient nommées.

M. Ryan: C'est très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors l'article 83 se lirait comme suit, s'il n'y a pas d'autres interventions; j'en fais la lecture. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président. Je voudrais juste reformuler l'amendement que nous proposons à l'article 83, à la lumière des discussions que nous avons eues. Nous dirions tout simplement: "Remplacer le premier alinéa de l'article 83 par le suivant: "83. Le conseil d'orientation exerce, en outre, les fonctions et pouvoirs que peut lui déléguer, par le règlement, le conseil des commissaires. " Le deuxième alinéa reste là automatiquement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le deuxième alinéa du projet de loi, qui se lit: "La délégation vaut pour un an. Elle se prolonge d'année en année à moins qu'il ne soit décidé autrement conformément au premier alinéa. " C'est cela?

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que

l'article 83 tel qu'amendé est adopté? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Je reviens à l'article 81. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'on a passé aux membres de cette commission les amendements de l'article 81? Alors, j'invite les membres à en faire la lecture. J'appelle l'article 81 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaires à l'article 81 tel qu'amendé, est-ce que l'article 81 tel qu'amendé est adopté?

M. Gardner: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole officiel de l'Opposition? M. le ministre, avez-vous des commentaires à l'article 81?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'avez pas de commentaires à l'article 81, M. le ministre?

M. Ryan: Je suis prêt à voter en faveur. Une voix: En faveur pour. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole officiel de l'Opposition le ministre m'informe qu'il est prêt à voter en fa-faveur.

M. Gendron: Je vous indique que je vais être prêt dans quelques secondes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

M. Gendron: Je suis d'accord. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 81 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Directeur d'école (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Merci. Pour les besoins de la cause, je vous invite à revenir à l'article 46 qui a fait l'objet d'un rapport, dans les journées précédentes. Je voudrais avoir copie de l'article 46 pour tous les membres de la commission.

M. Ryan: Je pense qu'on l'a distribué. Est-ce que vous avez des copies de l'article 46 amendé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole, avez-vous une copie? M. le député de Shefford, Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez la redonner.

Pour les besoins de l'étude de ce projet de loi, je vous fais lecture de l'article 46 tel qu'amendé. Cet article a pour objet de remplacer l'article 46 apparaissant dans le projet de loi. Tel qu'amendé, il se lirait comme suit: "Le directeur de l'école, avec l'aide des parents d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, du personnel qui dispense des services à cet élève et de l'élève lui-même, à moins qu'il en soit incapable, établit un plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève. Ce plan doit respecter les normes prévues par règlement do la commission scolaire. "Le directeur voit à la réalisation et à l'évaluation périodique du plan d'intervention. " Tel est l'objet de l'amendement apporté par le parti ministériel à l'article 46.

M. le ministre, avez-vous des explications ou des commentaires sur votre amendement?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'en avez pas. M. le porte-parole de l'Opposition officielle, avez-vous des commentaires sur cet amendement?

M. Gendron: Oui. J'aimerais que le ministre m'explique - je vais dire une fois parce que je ne sais pas s'il l'a fait correctement - la nécessité d'avoir la référence "à moins qu'il en soit incapable". Je présume que cette référence n'est pas requise, en ce qui me concerne. Je voudrais avoir plus d'éclaircissements, pourquoi vous prétendez qu'elle est requise dans le texte. Il me semble que c'est par définition que l'obligation n'est pas là s'il n'est pas capable. Juste le fait de le mettre n'a pas du tout la même force morale, en tout cas chez les concernés, en disant: Ce sera tellement facile de faire la preuve qu'il n'était pas capable, c'est pourquoi on ne l'a pas consulté. Alors que j'aimerais tellement avoir ce que j'appelle la gratuité du droit, je vous demande: Est-ce que vos vérifications sont serrées à ce point que vous êtes fermement, ministériellement convaincu, parce qu'il y a une obligation, un serment d'office qui entre en ligne de compte, pour ceux qui ne l'ont jamais été, et c'est dans ce sens-là que je vous demande: Est-ce que, ministériellement parlant, vous êtes convaincu que ce n'est pas seulement le parti politique ou le gouvernement qui parle, mais que c'est sa responsabilité professionnelle en conscience qui dit que cela prend cette bibite sur le plan juridique et que vous y allez avec une attitude? Que ce n'est pas la nonchalance qui vous a gagné pour mettre cela, autrement dit? Je ne parle pas de l'homme, mais de la

tendance de dire: On va mettre quelque chose, on va se protéger contre on ne sait pas trop quoi. Alors, avez-vous deux bonnes phrases serrées qui me montrent que vous avez une réflexion, par lesquelles j'aurais la conviction que même si c'est fatigant de voir cela là, c'est requis, nécessaire, impérieux et ministériellement responsable? C'est pas beau ça, à matin?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je constate que le député est légèrement fatigué, ce matin. Il sort d'un gros congrès. Le concept de nonchalance a peut-être une certaine attraction pour lui ce matin, mais je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui pensent à l'appliquer au ministre de l'Éducation. On l'accuse plutôt du contraire, en général. D'après ce qu'il lit dans les journaux, en tout cas.

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de la nonchalance du ministre.

M. Ryan: D'après ce qu'il écoute de l'Opposition. Oui, vous m'avez parlé de nonchalance.

M. Gendron: Pas du ministre.

M. Ryan: Cela m'a profondément piqué.

M. Gendron: Houp! Oui, dépêchez-vous d'éclater de rire, parce que cela ne paraissait pas du tout. Vous étiez sincère.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, j'ai agi par conviction en insistant pour que cet élément soit dans l'article amendé. Nous avons fait un long débat là-dessus l'autre jour. Je croyais qu'il avait été clos et qu'il nous restait à réviser le texte dans la formulation qui serait conforme à nos discussions. Nous avons amplement fait la démonstration l'autre jour de notre conviction sur ce point.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron: Un instant.

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Non, non.

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez juste me permettre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... de rappeler, pour l'essentiel, les objections que j'avais là-dessus, même après les informations qui nous ont été fournies par le conseiller juridique de la fédération des commissions scolaires, dont j'oublie le nom, et qui prétendait qu'il fallait inclure cette réserve dans la loi de manière à éviter que, pour des raisons d'absence de l'élève, il y ait des poursuites à l'école. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on fait reposer le fardeau de la preuve de l'incapacité de la personne de participer non plus sur la commission scolaire, mais sur l'élève même et, pour moi, cela me posait un problème d'éthique. C'est comme cela que je l'avais entendu et c'est l'explication que nous a donnée le conseiller juridique de la fédération des commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. le ministre avez-vous des objections ou si on l'adopte?

M. Ryan: II me semble qu'à la lecture même du texte de l'amendement, le fardeau de la preuve incombera à la commission scolaire. S'il y a une contestation devant le tribunal, c'est elle qui devra faire la démonstration de l'incapacité de l'élève et non pas l'élève qui devra faire la démonstration de sa capacité. Il est présumé capable. Dans le texte que nous proposons ici, à moins que je lise de travers, il est présumé capable et c'est la commission scolaire, si elle a jugé qu'il était incapable, qui devra en faire la preuve en temps utiles. D'accord?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Comité d'école

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 46 est adopté et je vous invite à reprendre l'étude de ce projet de loi à l'article 84. L'article 84 fait aussi l'objet d'un amendement qui se lit comme suit: Le directeur de l'école ou un directeur adjoint qu'il désigne et un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école participent aux séances du comité d'école, mais n'ont pas le droit de vote. Avez-vous des commentaires sur l'article 84?

M. Gendron: J'ai juste un petit problème. Je n'ai rien de ce que vous avez dit.

M. Ryan: II y avait une erreur dans l'ordonnancement des pages. Nous sommes à l'article 84.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse auprès des membres de cette commis-

sion. Vous permettez que l'on fasse les corrections. Je rappelle l'objet de l'amendement à l'article 84: "Est institué dans chaque école un comité d'école composé d'au moins 5 et d'au plus 25 parents d'élèves inscrits à l'école, élus par leurs pairs. " L'objet de cet amendement est de remplacer l'article 84 qui apparaissait dans le projet de loi.

Une voix: Au complet?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au complet.

M. Ryan: Oui, parce que dans le texte original on marchait avec l'idée d'un comité d'école facultatif. Comme il est désormais obligatoire, on peut mettre cela beaucoup plus simplement. En 4 lignes, tout tient. On laisse une grande marge pour la composition, c'est entre 5 et 25 parents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas lieu à un grand débat, il me semble. Des commentaires de la part de l'Opposition?

M. Gendron: Oui, un premier commentaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Gendron: J'ai toujours trouvé que la fourchette...

Le Président (M. Parent, Sauvé):... avait rapetissé?

M. Gendron: Oui, la fourchette potentielle de membres du comité de parents...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une fourchette à dessert.

M. Gendron:... est trop élevée en ce qui me concerne; 25 parents, j'ai bien de la difficulté à justifier cela. Je ne suis pas capable de voir comment on va contribuer à maximiser l'efficacité. Tous les discours que j'ai entendus des comités de parents, et ils ont fait de très bonnes représentations, M. le Président, leurs représentations sont fondées, correctes: le comité d'école doit être de caractère obligatoire, il est nécessaire dans les écoles, il doit avoir un mandat précis, il doit être consultatif sur plusieurs éléments, etc. Autrement dit, on ne revient pas sur le fond et c'est quoi le comité d'école. (11 h 30)

Mais là, dans chaque école, un comité d'école composé d'au moins 5 parents, parlait. Je prétends que, peu importe la taille de l'école, c'est un quantum plancher efficace, légitime, défendable, et mettez-en. Mais se rendre jusqu'à 25 parents d'élèves inscrits à l'école, élus par leurs pairs. Tout le reste va bien: élus par leurs pairs, j'en suis; inscrits à l'école, j'en suis. Autrement dit, tous les principes qui sont là, je les achète. J'ai un problème uniquement avec la fourchette et avec sa dimension limitative. Je trouve que c'est trop élevé. J'ai fait des vérifications avec des gens. C'est difficile d'arriver à la vérité dans ce domaine-là, mais j'ai l'impression que je préférerais de beaucoup 20 à 25. J'aimerais entendre le ministre sur cela avant d'envisager de déposer un amendement formel parce que c'est comme cela qu'il faut travailler en commission. J'ai beaucoup de difficulté à vivre avec les 25. Je veux juste continuer un peu. Il y a une multitude d'intervenants qui se sont exprimés là-dessus et ils prétendaient que le nombre de 25 était trop élevé.

Une voix:...

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Est-ce que vous avez encore plusieurs pages à nous réciter là-dessus?

M. Gendron: Je n'ai récité aucune page jusqu'à maintenant. Je regardais, après ce que j'avais dit, si effectivement les commentaires que je viens d'évoquer étaient confirmés par plusieurs intervenants. La réponse est oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, bien simplement, premièrement nous agissons ainsi après avoir entendu la présentation de la Fédération des comités de parents. C'est elle qui nous a demandé de faire une fourchette souple comme celle-là. Deuxièmement, le règlement actuel concernant la formation des comités d'école prévoit qu'ils pourront comprendre de 7 à 25 membres. En mettant le chiffre 5, nous donnons plus de chance à des milieux qui pourraient avoir plus de difficulté, une année ou une autre, à recruter sept personnes. On met entre 5 et 25. C'est là l'explication. D'abord, la demande de la Fédération des comités de parents et deuxièmement l'existence de dispositions très rapprochées de celle-là dans le règlement actuel qui ne créent pas de difficultés, à ma connaissance. Je ne me souviens pas d'avoir reçu une réaction me faisant part de difficultés découlant de ce règlement. Troisièmement, nous avons tous observé un grand nombre de comités d'école à l'oeuvre et j'en ai vu un bon nombre qui ont entre 20 et 30 membres. Les parents veulent cela comme cela. Il se forme trois, quatre ou cinq comités, des fois, des sous-comités à l'intérieur du comité d'école. Ils le veulent comme cela. Ils s'entendent bien ensemble. Cela fait une communauté participante large. Je ne vois pas pourquoi on irait leur mettre des limites, mettre cela à 20 plutôt qu'à 25. Il n'y a pas eu de demande d'aller au-delà de 25, cependant.

M. Gendron: Par contre, quand vous êtes arrêté sur le chiffre 25, vous dites que c'est à cause des consultations que vous avez faites. Est-ce que les gens consultés s'arrêtaient au chiffre 25 ou si c'est une décision ministérielle?

M. Ryan: Ils voulaient qu'on maintienne la souplesse qui existe dans le règlement actuel. Dans le règlement actuel, comme je l'ai dit, c'est de 7 à 25. On pourrait faire une thèse pendant deux heures pour prouver que le chiffre 20 serait mieux que 25. Mais on a choisi la chose qui s'imposait, d'après l'expérience commune.

M. Gendron: Poser une question, ce n'est pas faire une thèse. Je vous demande si, effectivement, le chiffre a été retenu par le ministre ou si ce sont des organismes qui ont dit: On veut que le chiffre 25 figure dans la loi. C'était cela, la question. Ce n'est pas une thèse.

M. Ryan: Dans 20, il y a 40/2 et 80/4, 40/4, 80/8...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le ministre a répondu, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Gendron: Adopté

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 84 1°. Il y a un amendement qui n'apparaissait pas dans le projet de loi. Il se lit comme suit: "Chaque année le président du comité d'école ou, a défaut, le directeur de l'école convoque par écrit les parents des élèves inscrits à l'école à une assemblée pour qu'ils élisent, entre le 15 août et le 30 septembre, les membres du comité d'école. "

M. Ryan: Entre le 15 mai. Nous avons l'autre jour signifié qu'il y avait eu une erreur ici, M. le Président. C'est le 15 mai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le 15 mai. Alors, il faut lire "... le 15 mai et le 30 septembre, les membres du comité d'école. " Je continue: "Sont révoqués les parents...

Des voix: Convoqués...

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Sont convoqués...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé):... les parents des élèves inscrits à l'école pour la prochaine année scolaire...

M. Ryan: Vous allez engendrer un long débat, vous là.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... ou, si la date de l'assemblée est postérieure à 30 jours pour l'année scolaire en cours. "

M. le député d'Abitibi-Ouest avait peut-être raison. Je suis peut-être agressif ce matin.

M. Gendron: Vous êtes près du ministre.

M. Ryan: II y a autant de gens ici. Il y avait une autre erreur...

M. Gendron: Physiquement j'entends. C'est sûrement 30 août.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, c'est le 30 juin.

M. Gendron: Ce n'est sûrement pas 30 jours, parce que ce n'est pas compréhensible.

M. Ryan: C'est une autre erreur de transcription qui s'est produite.

Mme Dougherty: 30 juin. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Est postérieure au 30 juin pour l'année scolaire en cours. " Étant donné que c'est un amendement présenté par le ministre, voulez-vous nous en donner l'explication?

M. Ryan: Je pense que l'article parle par lui-même. On donne d'abord l'initiative au président du comité d'école plutôt qu'au directeur de l'école, parce qu'on veut affirmer la responsabilité du comité d'école. À défaut pour le président d'agir, le directeur d'école convoquera par écrit des parents pour qu'ils élisent, entre le 15 mai et le 30 septembre. C'est la période accordée au comité d'école pour s'acquitter de cette responsabilité, entre le 15 mai et le 30 septembre. Si les parents sont convoqués avant la fin de l'année scolaire, on convoque les parents des élèves inscrits à l'école pour la prochaine année scolaire, l'inscription se fait au printemps. Si la date de l'assemblée est postérieure au 30 juin, on convoque les parents des élèves inscrits à l'école pour l'année scolaire en cours, vu que l'année scolaire, au point de vue administratif, commence le 1er juillet. Je pense qu'ici on a une présentation assez claire de la manière dont les choses doivent se faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté? Adopté. J'appelle...

M. Gendron: Un instant.

Une voix: Trop tard.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté ou non?

M. Gendron: Non, pas adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas adopté. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je me rappelle l'insistance que les comités de parents ont mise sur la nécessité de convoquer, plusieurs ont insisté là-dessus, les réunions pour la formation d'un comité de parents avant la fin de l'année scolaire. Je ne vois pas, peut-être que c'est dans les articles suivants, qui est responsable d'arrêter la date de convocation. À qui est laissé ce soin? Au directeur d'école, au comité de parents? Comment c'est laissé? Je sais qu'il y a beaucoup de parents qui souhaiteraient que ça se fasse en mai.

M. Ryan: C'est laissé au président du comité d'école. C'est le président du comité d'école qui doit décider et, à son défaut, s'il n'a pas convoqué rendu au mois de septembre, s'il est inactif, le directeur d'école sera obligé d'agir par défaut. Tout est prévu de manière que la convocation puisse avoir lieu avant la fin de l'année scolaire, on l'a dit à maintes reprises depuis déjà trois semaines que nous sommes sur la première partie du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 84. 1 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 85, qui se lit comme suit: "Le jour de leur élection, les membres du comité d'école tiennent leur première réunion et choisissent, parmi eux, un président et un représentant au comité de parents visé dans l'article 171. "Lorsque plus d'un comité d'école est institué en application de l'article 87, la nomination du représentant au comité de parents est faite à la majorité des voix des membres de ces comités réunis en assemblée. " Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan:... peut-être pour comprendre le premier alinéa, je pense qu'il parte par lui-même. Dès le jour de leur élection, les membres du comité d'école tiennent une première réunion et choisissent immédiatement un président et un représentant au comité de parents. Cela règle le problème.

Ensuite on dit que lorsque plus d'un comité d'école est institué en application de l'article 87, l'article 87 prévoit que là où une école comprend plusieurs immeubles, il pourra y avoir plusieurs comités d'école si les parents jugent ainsi, après consultation de la direction de l'école. On dit ici qu'il y aura un représentant au comité de parents, il faudra qu'ils se réunissent pour choisir leur représentant au comité de parents dans ces cas-là.

M. Gendron: Le commentaire que je voudrais faire, c'est que très clairement, dans la ioi, le ministre consacre le principe des écoles dites institutionnelles - dans le jargon - et il y a beaucoup de représentations de parents qui ont été faites pour qu'on leur donne la possibilité de créer des comités d'école autant que possible par école physique, même si la commission scolaire a regroupé ces écoles sous le chapitre d'écoles institutionnelles, mais, quand ce sera comme cela, le ministre consacrera le principe que ce ne sera pas une façon qui leur permettra de déléguer plus de parents au comité de parents ce faisant. Il n'y aura qu'un parent qui représentera l'école institutionnelle au comité de parents. Donc cela fait obligation à ceux qui feront le choix de fonctionnner avec plusieurs comités d'écoles plutôt qu'un comité d'école institutionnalisé, de n'avoir qu'un parent au comité d'école.

La question que je pose est - parce que c'est la compréhension qu'il faut avoir de cet article - est-ce que les parents, dans leurs revendications pour avoir plus de comités d'école, étaient conscients que cela aurait comme conséquence ce qu'on vient de décrire, qu'en aucune façon, parce qu'ils pouvaient penser ou ils auraient pu penser... C'est seulement parce que je ne les ai pas consultés, je n'en ai pas eu le temps et ce n'est pas ma responsabilité autant que la vôtre de faire cette consultation. Mais la question est pertinente, à savoir si un moyen n'avait pas été utilisé par le législateur pour qu'ils n'obtiennent pas de voix additionnelles au comité de parents, qu'eux pensaient avoir en procédant comme ils le réclamaient pour les comités d'écoles.

M. Ryan: M. le Président, la Fédération des comités de parents est venue témoigner devant la commission parlementaire après qu'elle eut eu l'occasion de prendre connaissance des amendements proposés par le gouvernement et elle ne formula aucune observation sur cet article, ce qui me permet de présumer, vu qu'elle souleva des observations à propos de plusieurs articles qui créaient des difficultés dans l'esprit de ses dirigeants, qu'elle ne voyait pas de difficultés particulières. Mais je pense que les arguments, indépendamment des concernés - comme les appelle le député d'Abitibi-Ouest - à un moment donné il faut bien que chacun porte ses culottes et prenne ses responsabilités. À ce stade-ci nous n'en sommes plus à recenser toutes les opinions particulières qui peuvent exister partout au Québec. L'Opposition l'a fait, le gouvernement l'a fait aussi, il n'a pas attendu l'Opposition pour le faire, chacun a pris ses responsabilités. Mais sur

ce point-ci, il n'y pas de difficulté, et je pense qu'au point de vue de la logique élémentaire, c'est une école qui existe, avec des immeubles différents, pour fins de représentation auprès du comité de parents, il est mieux que la disposition que nous avons inscrite ici demeure. Je pense qu'on en conviendra facilement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi je veux bien que chacun mette ses culottes, dans la mesure où ils ont le temps de les enfiler, et je trouve que le ministre s'énerve ce matin. On dirait que c'est lui qui a participé à un congrès et que c'est pour lui que cela a mal été, parce qu'il n'a pas l'air trop trop de bonne humeur. Il est assez à pic. Mais au-delà de cela...

M. Ryan: Mais je regarde l'horloge, M. le Président, et je trouve que l'Opposition s'amuse.

M. Gendron: Ah! bien écoutez...

M. Ryan: À disserter interminablement sur des questions d'observation très communes.

M. Gendron: Ce n'est pas une question d'observation...

M. Ryan: Je le note avec intention...

M. Gendron: Ah! notez-le. Nous allons noter ce que nous avons le droit de noter. Moi, ce que je note avec intention, c'est que la Fédération des comités de parents est revenue en commission, effectivement, quelques jours à peine après la publication de quelque 500 amendements. Je trouve un peu charrié que le ministre laisse voir que si elle avait eu à parler là-dessus elle l'aurait fait. Et parce qu'il n'a eu dans son mémoire aucun article à ce sujet, cela signifie qu'il est bien satisfait.

La question était précise, est-ce que vous avez eu des représentations ultérieures? Il n'avait qu'à dire: Je n'en ai pas eu, et ce serait réglé. C'est ce que j'ai posé comme question: Est-ce que les parents ont fait des représentations à ce sujet-là, en disant: On n'avait pas observé que cela nous limitait au comité de parents? Si, effectivement, il n'y en a pas eu, c'est juste cela que je voulais savoir. (11 h 45)

M. Ryan: Non, et ils nous ont même prévenus dans leur présentation que des excès de "virgulisme" pourraient conduire à l'impuissance dans cette question-ci, et c'est important de se rappeler cela aussi. Ils l'ont dit formellement dans leur intervention que la pire chose qui pourrait arriver ce serait que, par excès de "virgulisme", on en arrive à un point où le projet ne pourra pas être adopté ou devrait l'être dans des circonstances exceptionnelles.

M. Gendron: Ce sera votre faute et vous aurez couru après, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Ryan: En tout cas, l'opinion jugera en temps et lieu mais, pour le moment, je pense qu'on a intérêt à procéder de manière un peu plus expéditive.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que la question est importante et, quand le ministre est disposé, je sais qu'il est capable d'écouter et de comprendre ce genre d'argument, alors, je vais essayer de l'expliquer. Le comité de parents n'était pas venu ici pour réclamer une meilleure représentation des comités d'école et c'est normal. Il y a quelque chose là qui s'explique, qui se justifie. Ils ont été silencieux. Dans les faits, qu'est-ce que cela représente dans une commission scolaire comme la commission scolaire Valin où il y a une école dans le secteur nord de Chicoutimi et deux écoles primaires, une à Sainte-Rose et l'autre à Saint-Fulgence, qui n'ont pas le statut d'école institutionnelle? Ce sont des immeubles. Cela veut donc dire que les parents de l'école de Sainte-Rose et ceux de l'école de Saint-Fulgence, ou ceux de la commission scolaire de l'école dont ils relèvent - Le Roseau, je pense - vont devoir choisir l'un ou l'autre. On peut déjà dire qu'il y aura au moins une école dans un village chez nous qui, fatalement, n'aura pas de représentant au comité de parents pour faire valoir, par exemple, des besoins particuliers, des besoins spécifiques, pour sensibiliser les autres parents a la situation qu'ils vivent comme dernière école du village. C'est beaucoup plus dans cette perspective que je pense qu'il serait intéressant de réévaluer, parce que cela n'aura pas comme effet de grossir de façon démesurée la taille des comités de parents, mais cela aurait comme effet certain que les parents des petites écoles soient représentés au comité de parents. C'est plus aux petites écoles de village que je pense qu'à la petite école de quartier. L'école de quartier, bon... C'est tel quel. L'école voisine à quelque mille mètres de là est capable de représenter... Mais lorsqu'on tombe dans les villages où c'est la dernière école, qu'elle n'a pas le statut d'école institutionnelle, cela veut dire que le parent de cette école, le représentant, n'est pas automatiquement membre du comité de parents et c'est plus cela qui pose un problème. C'est sur cela que je voulais attirer l'attention du ministre, il me semble qu'il y a quelque chose là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Je comprends la difficulté mais dans la balance des inconvénients, je dois

maintenir la position qui est définie dans !e projet d'amendement du gouvernement.

Mme Blackburn: Est ce que le ministre peut nous rappeler les inconvénients?

M. Ryan: Les inconvénients, ce sont l'équilibre de la composition du comité de parents et les rapports qu'il doit conserver avec chaque école dûment reconnue comme telle par la commission scolaire. Le principe, c'est la représentation par école au comité de parents, c'est cela la base. On dit: Dans ce cas-là, les comités d'école concernés vont se grouper et ils vont choisir leur représentant au comité de parents.

Mme Blackburn: Mais le principe d'équité à l'endroit des petites écoles... C'est aux petites écoles que je pense, et vous savez combien les gens sont pointilleux là-dessus.

M. Ryan: II n'y a rien qui s'oppose à ce que les trois comités d'école réunis ensemble - s'il y en a trois - soient juste une personne qui milite dans une petite école... Ils vont se réunir sur un pied d'égalité finalement.

Mme Blackburn: Mais l'exemple que je vous donnais tout à l'heure, et il doit y en avoir d'autres - c'est celui que je connais le mieux - il y a Sainte-Rose et Saint-Fulgence qui relèvent d'une école qui est à Chicoutimi-Nord, de la commission scolaire Valin. On peut déléguer le parent de Sainte-Rose, mais certainement pas en même temps celui de Sainte-Rose et celui de Saint-Fulgence. Tout ce que je dis là-dessus, c'est une question d'équité. Je suis préoccupée par rapport à la représentativité des petites écoles au Québec, et le ministre - je sais - est préoccupé de cela également et c'est plus cette question-là qui retient mon attention que la question: Est-ce qu'il faut trop de parents là-dessus? Cela ne m'inquiète pas trop. J'ajouterais que la sensibilisation que ces parents ont - je parle de la petite école de Saint-Rose qui est vraiment petite, je pense qu'il reste 40 élèves là-dedans - ce qu'elle est en mesure de faire auprès des comités de parents cela peut rejoindre la commission scolaire. C'est pour cela que ces écoles souhaitent... Je pense que si elles étaient informées, elles réclameraient d'être représentées au comité de parents. Je ne pense pas que cela ait comme effet de grossir tellement les rangs des comités de parents, que cela causerait un déséquilibre dans l'ensemble, alors qu'on sait que ça va causer une inéquité, parce qu'ils ne sont pas nombreux. Ils sont généralement plus timides. Ils viennent des campagnes et ils ont à négocier avec des gens qui sont proches. Ils sont aussi plus loin. C'est toujours le cas. Ils doivent parcourir plusieurs kilomètres pour se rendre aux réunions, mais c'est tout ça qui joue contre eux. Alors, je me dis: Si, en plus, la règle joue contre eux, je ne sais pas s'il ne faudrait pas réviser ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le ministre, vous ne réagissez pas à la suggestion de Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn:... qu'importe la responsabilité.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ... donc, est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: On saura que c'est contre les petites écoles.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté sur division, très bien.

Alors, j'appelle l'article 86: "Le directeur de l'école, ou un directeur adjoint qu'il désigne, et un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école participent aux séances du comité d'école, mais ils n'ont pas le droit de vote. "

Est-ce que cet article est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Deux questions. La première: Pourquoi avez-vous fait sauter le terme de commissaire qui était prévu à l'ancien texte? Je veux avoir l'explication qui vous a amené à le laissser tomber, parce que c'était écrit: "Un commissaire autre que celui visé au paragraphe 2° de l'article 125 ne peut être membre d'un comité d'école. " Je veux avoir l'explication...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons donné l'explication la semaine dernière, au moins à une couple de reprises, M. le Président. Le commissaire est élu pour participer à la gestion des écoles au niveau de la commission scolaire. Les parents se choisissent un comité au niveau de l'école. Il a été trouvé finalement que c'était mieux que chacun reste dans le mandat qui lui est confié et que, de cette manière, la gestion de la mission propre de chaque organisme serait mieux assurée. Cela procédait d'une bonne intention, mais finalement, le souci de clarté dans le partage des responsabilités l'emporte.

M. Gendron: Le représentant élu par les enseignants de l'école participe aux séances du comité de l'école. C'est obligatoirement un porte-parole des enseignants. Ce n'est pas mentionné. C'est juste mentionné que ce sont les enseignants qui élisent, mais les enseignants pourraient voter pour quelqu'un d'autre si ça permet que ce soit quelqu'un d'autre qui les

représente. Ce n'est pas mentionné dans l'article. Ce n'est pas restrictif.

Je veux avoir l'assurance que "... et un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école participent aux séances... " J'espère que le ministre conçoit qu'il y a une différence entre quelqu'un qui a la capacité d'élire quelqu'un et la qualité de celui qu'on élit; celui-ci pourrait provenir d'une autre clientèle. Ce n'est pas mentionné. Est-ce qu'ici c'est clair que dans votre esprit, quand vous dites "et un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école", ce sera un enseignant?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: On n'a pas d'objection à mettre "un enseignant de l'école élu à cette fin par les... " On pourrait trouver une formulation qui a un minimum d'élégance.

M. Gendron: C'est ce que je souhaiterais, M. le ministre, parce qu'ici, je le regrette, tel que formulé, cela ne confirme pas le principe. Parce que ce ne sont pas ceux qui élisent qui, normalement, élisent celui qui doit les représenter. Donner le droit de vote à des membres de l'Assemblée nationale...

M. Ryan: En tout cas, pour le moment...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on peut avoir une autre formulation?

M. Ryan: "... un enseignant de l'école élu à cette fin par ses pairs... "

M. le Président, je propose qu'on modifie les mots "un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école" par les mots "un enseignant de l'école élu à cette fin par ses pairs".

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que ça va?

M. Gendron: C'est un amendement qui rejoint l'objectif que je poursuivais, il est clair.

J'aime mieux ça que le texte qu'il y a là. Oui, ça va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, est-ce que l'article 86, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article 87: "Lorsque l'acte d'établissement de l'école met plus d'un immeuble à la disposition de l'école, l'assemblée des parents convoquée en application de l'article 84. 1 peut instituer, après consultation du directeur de l'école, au lieu d'un seul comité d'école, un comité d'école pour chaque immeuble. "

M. Ryan: Vous notez bien, ici, M. le Président, que la décision de former des comités d'école institutionnels est remise à l'assemblée des parents de l'école en général. La période que nous avons vue tantôt sera entre le 15 mai et le 30 septembre. Les parents de l'école seront convoqués à une assemblée où ils formeront un comité d'école et à cette occasion, dans le cas où il y a une ou plusieurs écoles institutionnelles, ils décideront ensemble s'il y aura des comités d'école distincts.

Je pense que c'est comme cela que ça doit être, étant donné le principe de base selon lequel l'école forme un tout intégré; ce n'est pas le fait qu'il y ait un immeuble à côté qui crée automatiquement une autre école.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Alors, j'appelle l'article 88.

M. Gendron: C'est adopté, mais il semble y avoir une erreur technique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, on revient à l'article 87?

M. Gendron: C'est juste pour dire que dans votre papillon, dans le document que M. le ministre nous a donné comme instrument de travail, cela ne doit pas être "remplacer le deuxième alinéa", cela doit être "biffer le deuxième alinéa".

M. Ryan: Supprimer.

M. Gendron: Ou supprimer.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Donc, concernant l'article 87, à l'amendement, au papillon, il faudrait dire: supprimer l'article 2; l'alinéa, c'est-à-dire.

M. Gendron: Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Le deuxième alinéa. D'accord. Alors donc, l'article 87 est adopté tel qu'amendé. On passe à l'article 88. Cela va? L'article 88 \ amendé se lit comme suit: "Le comité d'école a pour fonctions: "2° de promouvoir la participation des parents à l'élaboration, à la réalisation et à l'évaluation du projet éducatif de l'école; "3° de donner son avis au conseil d'orientation ou au directeur de l'école sur toute question

qu'il est tenu de lui soumettre ou sur tout sujet qui concerne les parents et sur lequel le comité demande à être consulté; "4° de donner son avis à la commission scolaire sur toute question qu'elle est tenue de lui soumettre. " M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire pour l'instant, M. le Président, sinon pour signaler que les trois objets qui sont ici me semblent embrasser tout le champ possible des interventions du comité d'école. Tout d'abord, "promouvoir la participation des parents à l'élaboration, à la réalisation et à l'évaluation du projet éducatif de l'école", cela comporte beaucoup de choses; "donner son avis au conseil d'orientation ou au directeur de l'école sur toute question qu'il est tenu de lui soumettre - on va voir cela à l'article suivant - sur tout sujet qui concerne les parents et sur lequel le comité demande à être consulté", cela va loin: "tout sujet qui concerne les parents et sur lequel le comité demande à être consulté". Enfin, la commission scolaire, cela rejoint l'article que nous avons vu tantôt: la commission scolaire est tenue de consulter le comité d'école sur un certain nombre de points. Alors, en retour, ce dernier a pour fonction de lui donner des avis sur ces points.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Monsieur le critique officiel de l'Opposition. (12 heures)

M. Gendron: Je pense qu'effectivement, la portée générale de l'ensemble des alinéas couvre passablement ce qu'il est souhaitable d'offrir au comité d'école comme fonction définie dans une loi, en particulier quand on encadre aussi bien le projet éducatif; c'est ce qui m'intéresse le plus. Là où j'ai une réserve, j'aimerais avoir un commentaire du ministre. J'ai bien de la difficulté à comprendre la nécessité de... Il y a un problème, en tout cas dans les notes qu'on a, nous. Le 1° est sauté. Il n'y a même plus de 1°, mais ce n'est pas grave, ça. Je parle du paragraphe 3°. "Le comité d'école a pour fonctions de donner son avis au conseil d'orientation ou au directeur de l'école sur toute question qu'il est tenu de lui soumettre", cela me va. C'est avec le reste que j'ai de la difficulté: "ou sur tout sujet qui concerne les parents et sur lequel le comité demande à être consulté". Ça se lit: "Le comité d'école a pour fonctions... "

Là, oublions tout ce qu'on vient de dire et continuons de lire: "Le comité d'école a pour fonctions (... ) de donner son avis (... ) sur tout sujet qui concerne les parents et sur lequel le comité demande à être consulté". On décrit les fonctions du comité d'école et on dit: Une de ses fonctions, c'est d'être consulté sur tout ce qu'il voudra. Je ne suis pas capable de comprendre ça. Lui-même pourra élargir ses fonctions en disant: Dans mes fonctions, je veux être consulté sur... Et là, il va dire quelque chose. On dit: Dès qu'il vous dira, mais à lui-même, sur quel sujet il veut être consulté, il aura droit de le faire. Alors, je ne sais pas. Je ne suis pas juriste, mais j'ai bien de la difficulté à comprendre une affaire comme ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Gendron: L'article 89 devrait sauter si on met une disposition comme ça, d'après moi. Mais là...

M. Ryan: Je crois qu'on devrait interrompre le texte après "ou sur tout sujet qui concerne les parents" et laisser tomber le reste de cet alinéa. Je pense que ça se justifierait. Je pense que c'est mieux de ne pas mettre ça, parce qu'on n'est pas obligés de faire d'énumération. Si on met une clause passe-partout... Mais "sur tout sujet qui concerne les parents"... Je pense que tout le monde va lui reconnaître le droit de donner de sa propre initiative son avis sur tout sujet qui concerne les parents. Mais il ne peut pas élargir la liste des objets de consultation à l'article 89. Si on met une clause passe-partout disant "peut exiger en plus d'être consulté sur n'importe quoi", je suis d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest que c'est aller trop loin.

M. Gendron: Cela a plus de bon sens. M. Ryan: Mais je pense que le député...

M. Gendron: On le décrit lui-même. On est en train de le décrire lui-même.

M. Ryan:... d'Abitibi-Ouest va convenir, d'autre part, qu'on doit laisser au comité d'écoile la possibilité de fournir son avis sur tout sujet qui concerne les parents et qu'il ne soit pas obligé d'aller quémander une permission pour donner son avis. C'est ce que je veux dire. C'est cela qui est l'objet de l'alinéa 3°; et on enlèverait les derniers mots qui sont de trop.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Estce que l'article 88 à l'alinéa 3°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Un instant! Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 813 dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Oui, adopté, avec la mention suivante qui s'adresse plus à vous, M. le Président et au secrétaire de la commission: rapidement, nous, des fois, même si le ministre avait une accusation facile tantôt qu'on perd notre temps, on se rend compte que, presque à chaque article où on dit quelques phrases, il y a un

correctif à apporter. On voudrait avoir l'assurance... Là, on vient de faire un amendement, mais on ne l'a pas; on l'a dit, mais on ne l'a pas. Je voudrais m'assurer que sur chacun des articles, chaque fois qu'on pose un geste définitif et qu'on dit adopté, ce soit adopté sur un dépôt ou quelque chose, sur un texte qui est autre que celui-là, mais que nous avons, parce qu'on aura à faire des retours là-dessus. Là, je n'ai pas de texte sur ce qu'on adopte.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je pourrais peut-être en faire la lecture, étant donné que c'est seulement une partie du texte de l'alinéa 3° qui a été biffée. Est-ce que je pourrais en faire la lecture et ce serait consigné au...

M. Gendron: Non, ça va, M. le Président. Ce n'est pas tellement... Je suis convaincu que vous comprenez la différence entre ce que vous m'offrez et ce que je dis. Je dis que ça va nous prendre, pour chacun des articles, le véritable texte que nous avons adopté, ce que nous n'avons à peu près jamais, compte tenu du nombre important d'amendements suggérés et des corrections que nous apportons et que je trouve valables. Mais cela ne nous donne pas un texte définitif, amendé, nous disant que c'est ce qu'on a adopté.

M. Ryan: M. le Président, je pense que la solution à ce problème est facile. On peut convenir en principe d'un article, sous réserve qu'on approuve le texte quand il va arriver; c'est ce que nous avons fait à maintes reprises depuis le début.

M. Gendron: Quelquefois, oui. Quand on dit adopté, on ne fait pas juste convenir, M. le ministre, il est adopté.

M. Ryan: Maintenant, quand c'est très simple, je pense qu'on peut convenir que la lecture faite par le président tient lieu de texte, cela s'en va dans le compte rendu de notre assemblée, il n'y a pas de problème. Mais, chaque fois que l'Opposition le demandera, le gouvernement sera d'accord pour collaborer.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, monsieur le...

M. Gendron: Je pense que vous avez raison: dans certains cas, une lecture de l'article finalement amendé, lu, fait objet de texte officiel de l'article concerné.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je vais reprendre l'article 88 tel qu'adopté. Est-ce qu'il serait plus simple de suspendre l'adoption de cet article et de ne l'adopter que lorsqu'on aura le texte écrit?

M. Gendron: II n'y a pas de complication, on est prêts à l'adopter...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

D'accord.

M. Gendron:... mais on veut que vous l'adoptiez en lisant le paragraphe 3° final, tel que discuté...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

M. Gendron:... pour consacrer ce qu'on adopte. Le secrétaire de la commission devrait nous remettre le texte après son adoption, en faisant un tiré à part de l'article 88 tel que lu par le président; c'est ce qui aura été adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Mesdames et messieurs de la commission, je reprends la lecture de l'article 88, tel qu'adopté: "Le comité d'école a pour fonctions: "2° de promouvoir la participation des parents à l'élaboration, à la réalisation et à l'évaluation du projet éducatif de l'école; "3° de donner son avis au conseil d'orientation et/ou au directeur de l'école sur toute question qu'il est tenu de lui soumettre ou sur tout sujet qui concerne les parents; "4° de donner son avis à la commission scolaire sur toute question qu'elle est tenue de lui soumettre. "

L'article 88 est adopté tel que lu.

J'appelle l'article 89: "Le comité d'école doit être consulté sur les sujets suivants: "1° la modification ou la révocation de l'acte d'établissement de l'école; "2° la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou de retrait de cette reconnaissance; "3° les règles de conduite et les mesures de sécurité pour les élèves; "4° les orientations et les mesures contenues au projet éducatif; "5° le choix, par le directeur de l'école, des activités éducatives qui nécessitent un changement à l'horaire habituel des élèves ou un déplacement de ceux-ci à l'extérieur de l'école; "6° l'organisation de services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire. "

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, nous faisons remettre aux membres de la commission, en ce moment même, un texte légèrement modifié, surtout à l'alinéa 5°, pour tenir compte de modifications faites antérieurement et agréées par la commision. L'alinéa 5° se lit comme suit dans sa toute dernière version: "5° la programmation proposée par le directeur de l'école des activités éducatives qui nécessitent un changement à l'horaire habituel des élèves ou un déplacement de ceux-ci à l'extérieur de

l'école". C'est pour que ça concorde avec les responsabilités attribuées au directeur de l'école.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Est-ce qu'il y a des réactions de la part de l'Opposition à l'article 89? M. le député d'Abi-tibi-Ouest.

M. Gendron: On remarque que le ministre de l'Éducation, par rapport à son premier projet, a effectivement ajouté des éléments sur lesquels le comité d'école doit être consulté. En particulier, je suis heureux de retrouver au 5° cette suggestion que nous avions faite d'être consulté sur la programmation proposée par le directeur d'école des activités éducatives qui modifient l'horaire ou exigent un déplacement. Je pense que c'est une responsabilité à laquelle les parents du comité d'école vont sûrement s'intéresser et ils doivent en être informés. On a réglé la question des critères parce que la Fédération des commissions scolaires - excusez, la Fédération des comités de parents - exigait que le comité d'école soit consulté sur la nomination des directeurs d'école, en tout cas, sur les critères. On l'a réglé à un autre article. Cela va. C'est pourquoi il n'apparaît pas là. C'est ce qu'on peut déduire.

La Fédération des comités de parents souhaitait également être consultée sur les modalités de l'application du régime pédagogique. On ne le retrouve pas. Alors, je voudrais que le ministre m'explique pourquoi on ne le retrouve pas là, parce que c'était quelque chose que la Fédération des comités de parents avait souhaitée. Même chose sur toute la question des modalités d'intégration des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On ne retrouve pas cela dans la liste des sujets sur lesquels le comité d'école doit être consulté. On ne l'y retrouve pas et cela m'apparaît majeur. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi on ne !e retrouve pas. Avant de faire d'autres commentaires, je voudrais avoir une réponse à ces deux questions.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: En ce qui touche le régime pédagogique, nous avons vu tantôt que c'est une responsabilité qui appartient à la commission scolaire. Nous avons statué qu'elle sera tenue de consulter le conseil d'orientation. Il y a également plus loin, comme vous le savez, une consultation obligatoire des enseignants sur le régime pédagogique aussi. Il y a des dispositions qui traitent spécialement de cela. De plus, pour ce qui est des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, la responsabilité incombe à !a commission scolaire quant à leur intégration ou aux services spéciaux auxquels ils auront droit. La commission scolaire est chargée, par la loi, de consulter à ce sujet un comité consultatif spécialement institué auprès d'elle à cette fin.

Cela n'interdit pas, comme nous l'avons dit tantôt, et c'est pour cela que je tenais à une formule large, au comité d'école de soumettre au conseil d'orientation ou à la direction de l'école son avis sur tout sujet concernant les parents, y compris ceux qui ont été mentionnés par le député d'Abitibi-Ouest. Mais comme la responsabilité de la consultation a été clairement logée dans un cas auprès du conseil d'orientation et dans l'autre, auprès du comité consultatif des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, nous ne voulions pas faire de croisements Inutiles de responsabilités, de croisements susceptibles d'engendrer de la confusion. (12 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député.

M. Gendron: Juste une réaction à une partie. Il n'en demeure pas moins que ce sont les parents dont les enfants fréquentent l'école, les parents d'enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage qui fréquentent cette école, qui y seront intégrés. Cela semble un peu drôle de dire que cela ne les regarde pas, parce qu'en gros, c'est cela que ça veut dire. Ce n'est pas là que ça va se discuter. Ce que j'aurais voulu, c'est de s'assurer qu'au comité d'école... Encore là, M. le ministre, vous restez au niveau des modalités d'application de la grille d'intégration. Je reconnais que c'est une responsabilité de la commission; je le sais, et c'est la commission qui doit déterminer sa grille, la façon dont elle le fera ou sa politique d'intégration des personnes ou des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Je ne demande pas que la politique soit discutée, je parie des modalités d'application, parce que c'est de cela que le parent à l'école y s'accommodera et il aimerait savoir pourquoi, à un moment donné, son fils n'est pas intégré correctement à une classe régulière s'il souffre d'une difficulté d'adaptation ou d'apprentissage scolaire ou d'un handicap physique, mental ou autre. Le renvoyer au comité d'orientation, je ne suis pas sûr qu'on travaille correctement. J'aurais souhaité qu'on puisse dire que le comité d'école doit être consulté sur les sujets suivants, mais en particulier, sur les modalités d'application des politiques de la commission concernant les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, il me semble que c'est une responsabilité qui doit se rendre jusqu'à l'école. Il y a tellement de parents qui nous font des représentations là-dessus, dans les bureaux de comté, qui trouvent que la commission scolaire a procédé avec laxisme dans certains cas concernant le traitement de leurs enfants au niveau de ces règles.

Si le comité d'école pouvait avoir au moins l'occasion de dire quelques mots, sur les modalités, j'insiste toujours, M. le ministre, et non sur l'adoption des règles, il me semble que cela aurait été plus complet et on aurait là un modèle plus valable en ce qui concerne l'obligation de consultation auprès du comité d'école.

M. Ryan: Ce que le député veut dire, ce sont les modalités d'application dans l'école. M. le Président, il se pose un problème ici. À l'article 217, nous le verrons plus loin, probablement cet après-midi quand nous serons rendus là, il est indiqué clairement ceci: "La commission scolaire adopte, par règlement, après consultation du comité consultatif des services aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, les normes d'organisation des services éducatifs à ces élèves. Ce règlement doit notamment prévoir: "1° les modalités d'évaluation des élèves; "2° les modalités d'intégration de ces élèves dans les classes ou groupes ordinaires et aux autres activités de l'école ainsi que les services d'appui à cette intégration et, s'il y a lieu, la pondération à faire pour déterminer le nombre maximal d'élèves par classe ou par groupe. "

Alors, cela va loin. L'obligation qui est faite à la commission scolaire de consulter, quant aux modalités de l'intégration. En plus, elle a l'obligation de recueillir l'avis du comité consultatif des élèves en difficulté d'adaptation. On ne peut pas loger cette responsabilité de manière formelle à deux endroits. Encore une fois, dans l'article précédent, l'article 88, toute possibilité est laissée au comité d'école de se prononcer là-dessus et de faire valoir... Il pourra y avoir de bonnes raisons qui le motivent de se prononcer. S'il arrive, par exemple, qu'on décide de pratiquer l'intégration sans y apporter le soutien pédagogique ou humain approprié, c'est normal que le comité d'école veuille en saisir les autorités, mais rien ne l'empêche de le faire sur la politique générale de la commission scolaire et même sur les modalités d'application. Si elle ne comporte pas de modalités, cela ne sera pas une politique, ce seront des voeux pieux. C'est le comité consultatif des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation qui doit être consulté. On parle de consultation obligatoire.

M. Gendron: Vous reconnaissez, M. le ministre, que les normes d'organisation des services éducatifs à seize élèves - en parlant des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage - établies à la commission auront une vision applicable à l'ensemble des écoles. Ce n'est pas comme dire: On donne l'opportunité aux parents de l'école Z de voir comment on applique chez eux le règlement discuté et consulté à la commission scolaire concernant les handicapés. On peut facilement imaginer qu'il est rare que les parents d'élèves en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation scolaire soient majoritaires au comité d'école. Sans cela, le système serait complètement ahurissant.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je ne fais que réitérer la position que j'ai déjà énoncée, à savoir que l'article 88. 3 répond à cette préoccupation du député d'Abitibi-Ouest de manière satisfaisante. Conséquemment, je souhaite que cet article 89 soit adopté.

M. Gendron: Personnellement, je n'a! pas d'autres commentaires à faire sur l'article 89, mais ma collègue en a.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Il reste toujours pour moi l'ambiguïté que pose l'article 89. 2, la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou le retrait de cette reconnaissance. Comme on ne connaît pas le règlement touchant cette reconnaissance, je suis toujours mal à l'aise. Je vois mal comment un comité de parents, même composé de 25 parents, aurait un pouvoir plus grand que les parents de chacun des élèves. Cette situation me rend toujours mal à l'aise.

Il aurait été intéressant de voir le projet de règlement que le ministre veut donner là-dessus. Je ne vois pas comment et pour quelle raison on consulterait davantage. Ne serait-ce que lorsqu'on s'en va à des élections au suffrage universel, pour adopter une orientation quelconque... Un référendum, tiens! Pourquoi, dans un référendum dans une municipalité, y aurait-il des groupes privilégiés pour fins de consultation? Un référendum, c'est général. Il statue sur une question donnée. Mais on ne donne pas plus de poids à un organisme qu'à un autre, quel qu'il soit.

Alors, je suis toujours mal à l'aise sur cette question. Je ne suis pas certaine que cela n'ait pas des effets un peu pernicieux sur l'influence que pourraient avoir ces groupes de personnes sur ceux qui sont moins informes et qu'on ne se souciera peut-être pas d'informer aussi bien parce qu'ils sont à l'extérieur de l'école. Je l'ai déjà exprimé, j'ai un malaise avec ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que vous voulez réagir pour corriger le malaise de Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pas le mien, M. le Président, celui qui, tantôt, risque de frapper les écoles du Québec et le droit des parents.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la députée.

M. Ryan: Comme je l'ai déjà indiqué devant cette commission, cette question a été posée lorsque nous discutions du conseil d'orientation. Un projet de règlement est déjà très avancé sur le sujet qui vient d'être soulevé. Dès que le

projet de loi aura été adopté, nous passerons à la prépublication et à l'examen en commission parlementaire de ces projets de règlement, y compris celui-ci. Comme nous ne pouvons pas tout faire en même temps, nous affirmons tout simplement l'obligation qui existera de consulter le comité d'école au sujet du statut confessionnel de l'école. Il me semble qu'il n'y a rien d'aussi fondamental que cela, qu'on recueille l'opinion de ceux qui ont été élus par les parents pour assurer leur participation à la vie de l'école. J'aimerais qu'on s'imagine deux minutes que cette disposition n'est pas dans le projet de loi. Il me semble qu'il manquerait quelque chose d'essentiel. S'il y a quelqu'un qui doit être consulté quant au statut de l'école, il me semble que ce sont bien les parents. Si le parents doivent être consultés... Je ne dis pas que seul le comité d'école devrait l'être, on a vu que le conseil d'orientation doit l'être aussi, parce que c'est une question fondamentale. Fort probablement que les parents devront l'être à titre individuel aussi, par des moyens appropriés, que précisera le règlement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je partage tout à fait l'avis du ministre que, lorsqu'il s'agit des orientations générales, de la pédagogie, de l'utilisation des locaux, des activités à caractère éducatif, effectivement le rôle et le statut du comité d'école ou du conseil d'orientation, on reconnnaît qu'ils doivent être consultés; d'ailleurs il n'est pas prévu qu'on aille consulter tous les parents, ils représentent à ce moment-là les parents. Cependant, lorsqu'il s'agit du caractère confessionnel, ils ne peuvent pas prétendre représenter les parents. Il y aurait gros à parier qu'aucun parent ne dirait: Je vous ai mis là pour m'assurer que le caractère confessionnel va être protégé. Il y en aura peut-être cinq ou six, mais ils ne font pas ce rapport-là. Ils ne sont pas élus et ce n'est pas logique qu'ils le soient pour décider, avoir un poids exceptionnel quant au caractère confessionnel de l'école. Il me semble, M. le Président, qu'il y une question d'éthique et d'équité par rapport à la représentation. Est-il vrai que le parent qui siège au comité d'école aura plus de pouvoirs que celui qui envoie son enfant? Je trouve que c'est injuste et socialement inacceptable parce qu'on joue avec les droits et les libertés des individus. Ils ne s'agit plus d'un projet éducatif. I! ne s'agit pas de savoir si on va mettre un peu plus l'accent sur l'enseignement du français ou de l'anglais. Il s'agit des valeurs fondamentales des individus. Je ne pense pas qu'on puisse laisser ça à un comité de bénévoles. Ils n'ont pas été élus pour cela.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Je donne l'assurance, M. le Président, que les parents seront consultés à titre individuel en vertu du règlement que nous avons déjà rédigé de manière fort avancée. Mais cela n'exclut pas l'utilité d'une consultation du comité d'école. Si les membres ne peuvent s'entendre entre eux, ils diront: On ne s'entend pas. S'ils s'entendent, ils feront part de leur opinion. Ce sera un des éléments du dossier. Et je me mets à la place du comité qui sera appelé à se prononcer en fin de compte, c'est-à-dire le comité confessionnel du Conseil supérieur de l'éducation. Il aura toutes ces pièces en main et il jugera.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je maintiens que le problème, c'est que ce soit figé dans une loi qui va, du moment où vous consultez, il faut... Figé dans une loi, vous ne vous en sortez pas. Vous êtes obligés de consulter cet organisme-là. En vertu de quel principe d'équité et d'égalité des individus devant ce genre de question peut-on leur reconnaître le privilège d'être, eux, consultés? Pourquoi ne consulterait-on pas le CLSC, l'association des parents, n'importe quoi? Sur une question aussi fondamentale, que l'on inscrive cela dans la loi, ça nous pose des problèmes d'égalité des individus devant ce genre de décision.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

Mme Blackburn: Si c'était inscrit dans son règlement, on pourrait toujours négocier tantôt, mais inscrit dans la loi, nous avons un problème sérieux.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, est-ce qu'il y a une réaction?

M. Ryan: Une réaction de sens pratique. Il me semble que si le comité doit être consulté sur les sujets suivants, supposons qu'il soit consulté et qu'il en vienne à la conclusion qu'il n'a pas d'opinion à donner là-dessus, il va le dire. Il dira: Nous n'avons pas d'opinion à donner là-dessus, nous ne pouvons nous entendre, nous estimons que nous n'avons pas d'avis à donner là-dessus. Faisons l'hypothèse contraire: toute cette question se discute dans l'école, et lui veille à être saisi des intentions de la commission scolaire là-dessus, on lui dit: Bien tu n'as pas d'affaires à être consulté, la loi ne prévoit rien pour toi.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: II me semble que c'est bien pire comme éventualité...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Un

moment, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, il y a une disposition, un article ou un paragraphe qui prévoit que le comité peut se prononcer sur toute autre question qui concerne l'école, y compris sur celle-là, je présume. Alors, je proposerais l'amendement suivant, M. le Président: de biffer le deuxième... C'est bien le deuxième paragraphe?

M. Gendron: Oui.

Mme Blackburn: Le deuxième paragraphe. Étant donné que le comité, s'il estime nécessaire...

M. Ryan: D'accord. On va voter. On a discuté et on va voter.

Mme Blackburn: Je voudrais juste vous rappeler qu'il est déjà prévu qu'il peut, il a ces attributions, ce pouvoir de se prononcer et de donner son avis au directeur et au conseil d'orientation. Toute question qu'il est tenu de soumettre sur tout sujet qui concerne les parents et sur lequel le comité de parents demande à être consulté, donner son avis à la commission scolaire sur toute question qu'elle est tenue de lui soumettre... Vous avez là-dedans des dispositions qui leur permettent quand même de se prononcer là-dessus s'ils le souhaitent.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre de l'Éducation.

Mme Blackburn: J'ai déposé un amendement. M. Ryan: Juste une...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Un moment.

M. Ryan:... remarque avant de terminer. Il faut prévoir la possibilité que la commission scolaire envisage de faire une démarche auprès du comité confessionnel sans en avoir parlé au comité d'école. À ce moment-là, ils voudront être consultés là-dessus. Ils ne pourront pas se prononcer, ils ne le sauront même pas dans certains cas. Tandis que s'il y a l'obligation de les consulter, la commission scolaire va être obligée, en bonne et due forme, de les approcher et de leur demander leur avis. S'ils ne sont pas capables d'émettre un avis là-dessus, franchement, c'est bien mal connaître les parents qui font partie des comités d'école, c'est bien sous-estimer leur jugement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, nous allons suspendre sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! J'invite les membres de la commission à prendre place. La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un projet de sous-amendement proposé par le ministre de l'Éducation à l'article 89, et une demande d'amendement de la part de la députée de Chicoutimi qui demandait de retirer le deuxième alinéa du sous-amendement du ministre, qui se lit: La demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou le retrait de cette reconnaissance. Qui avait la parole à ce moment-là? Mme la députée.

Une voix: Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, nous vous écoutons.

Mme Blackburn: Si vous le permettez, j'ai fait une proposition d'amendement. J'aimerais y revenir brièvement pour essayer, il va de soi, je pense, de convaincre le ministre du bien-fondé de l'analyse, de l'évaluation que je fais de la présence de cet article à ce point, et du pouvoir que cela donne à un comité qui est consultatif et qui se verrait ainsi octroyer des pouvoirs plus grands que ceux des parents de la même école. Le paragraphe dont il est question touche la confessionnalité de l'école et il me semble difficilement acceptable. Il est difficilement acceptable qu'un groupe de parents, dans une école, ait des pouvoirs plus grands que ceux de l'ensemble des parents et ceux des parents individuellement. Je maintiens que c'est un peu comme si on décidait, en matière de démocratie, que, par exemple, la souveraineté s'acquiert parce qu'on a consulté un groupe qui aurait un privilège un peu plus grand que le reste de la collectivité pour dire: Oui, c'est bon ou ce n'est pas bon. Lorsqu'on s'en va sur des questions aussi fondamentales, qui touchent les droits des individus, on ne peut pas donner, conférer à un groupe particulier des pouvoirs plus grands qu'en ont les individus.

Ceux qui ont le droit de décider du statut confessionnel de l'école, ce sont tous les parents qui décident d'exprimer ce choix. Si, comme le dit le ministre, la consultation du comité de parents est sans effet sur la décision touchant le caractère confessionnel de l'école, la consultation est inutile. Si elle a des effets, elle est inacceptable. Autant on peut penser qu'à la limite, et je dis encore "à la limite", le conseil d'orientation peut être consulté parce que composé de différentes parties, quoique je ne sois pas certaine de cela, mais en ce qui concerne le comité d'école, si la consultation est pour la forme et qu'elle est sans effet, elle est inutile, et si elle a des effets, elle n'est pas souhaitable. Elle est inacceptable. À quel titre devrions-nous conférer

à un groupe de parents qui n'ont pas été élus spécifiquement pour cela plus de pouvoirs que les autres parents en ont? Ce n'est pas souhaitable et ce serait profondément injuste. Ce serait comme conférer un pouvoir plus grand à un groupe de citoyens au Québec lorsqu'il s'agirait d'élire un gouvernement, de prendre des orientations données ou d'adopter un projet de loi, par exemple. À cet égard, cela nous apparaît non seulement discutable, mais ce n'est pas souhaitable et ce serait totalement inacceptable. Là-dessus, parce que généralement le ministre est sensible a ce genre d'argument, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le décor lorsqu'il s'agit, je le rappelle, d'une question aussi fondamentale qui touche les droits les plus intimes des individus. J'arrêterai là pour entendre le ministre. Peut-être acceptera-t-il la modification que je lui propose? Étant donné que, de toute façon, cela apparaît déjà au conseil d'orientation, je ne vois pas, chose que je trouve déjà ques-tionnable, je ne verrais vraiment...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Après votre intervention, j'ai une demande d'intervention de la part du député de Rimouski. Aimez-vous mieux attendre l'intervention du député de Rimouski? M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je voudrais simplement ajouter qu'ici on est à une appréciation du pouvoir que le comité d'école aura, non pas le pouvoir mais le privilège que le comité d'école aura d'être consulté sur la confessionnalité d'une école, au même titre que le conseil d'orientation, je présume. Le ministre a dit ce matin que, dans le règlement du comité catholique, une consultation plus large des parents serait faite. À ce moment-là, je ne vois pas pourquoi le comité d'école ne serait pas consulté à ce titre pour se prononcer sur la confessionnalité d'une école.

Mme Blackburn: M. le Président, l'alternance?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, il n'y a pas d'alternance là. Vous aviez posé une question au ministre et je lui ai demandé s'il voulait laisser l'intervention. C'est au ministre de répondre à chacune des interventions s'il désire y répondre. Naturellement, s'il ne désire pas y répondre, je vous reconnais immédiatement. M. le ministre.

M. Ryan: J'ai écouté ce qu'a dit le député de Rimouski et j'en suis satisfait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi vous avait interrogé, dans un premier temps.

M. Ryan: Je comprends le point qui est soulevé. Je pense qu'à ce stade-ci... Dans nos règlements des comités confessionnels, il est écrit en toutes lettres que la commission scolaire qui demande la reconnaissance doit consulter le comité d'école conformément à l'article 51. 1 de la Loi sur l'instruction publique. Cela existe déjà. Elle dort également consulter les parents des élèves et transmettre au comité catholique l'ensemble des résultats de la consultation. Je m'excuse, M. le Président, je termine. On peut bien remettre en question les origines de l'univers à chaque sujet qu'on discute, je n'y ai pas d'objection. Encore une fois, on semble trouver ici que ce sont des idées neuves. Au contraire, ce sont des choses qu'on a eu l'occasion de discuter, encore l'an dernier, longuement quand on a fait les règlements des comités confessionnels et c'est écrit en toutes lettres à l'article 51. 1 de l'actuelle Loi sur l'instruction publique. Cela n'a fait mourir personne et n'a soulevé aucun des problèmes dont parle Mme la députée de Chicoutimi. Il est arrivé au moins une centaine de cas, ces dernières années, de demandes de reconnaissance qui ont été faites sous I empire de la loi actuelle. À ma connaissance, personne n'en a souffert de préjudice.

Mme Blackburn: C'est évident. D'abord, si la loi à laquelle on se réfère là-dessus est une loi qu'on est en train de modifier, c'est probablement parce qu'elle est un peu désuète. On est d'accord avec cela. Elle était tellement désuète qu'une première version nous a amené des amendements sur quelque six cents amendements, en plus. Alors, on peut penser qu'il y avait des affaires à corriger. Le ministre nous dit que cela n'a pas posé de grands problèmes. Le ministre se rappelera cependant l'information qui avait été distribuée à des parents à la commission scolaire Les Découvreurs. C'était de l'information récente mais complètement biaisée. Elle disait que l'école neutre, ça n'avait pour ainsi dire rien, que cela n'avait pas de projet, que l'école catholique s'est imprégnée des valeurs catholiques, ainsi de suite. Alors, l'impression laissée était qu'elle ne définissait pas l'école neutre alors qu'elle définissait l'école avec un projet catholique. Si ce n'est pas biaiser l'information, il y a quelque chose qui ne va pas. On la définissait par la négative. On ne disait pas ce que le projet pouvait contenir ni ce qu'il respectait. Alors, si c'est ce genre de démarches, je trouve cela particulièrement préoccupant.

On est en train de modifier la loi et le ministre le sait, cette école-là est bardée. Il y a des personnes à la commission scolaire qui s'en occupent. Les enseignants doivent avoir une formation en enseignement catholique avec des crédits. Écoutez, c'est complètement blindé. Alors, je me dis: Où est la crainte du ministre d'enlever cela? Ce qui nous amènerait un peu plus d'équité et ce n'est pas majeur. Étant donné que le conseil d'orientation, M. le Président, a déjà cette responsabilité, faut-il en plus doubler cette responsabilité en la donnant à un comité

d'école? Je voudrais entendre le ministre parce qu'il a probablement une idée du règlement qu'il veut déposer. Dans l'hypothèse où les parents se partagent faiblement en faveur d'une école neutre, quel serait le poids du comité d'école qui déciderait que l'école doit être catholique? C'est dans ces cas très pratiques qu'on va décider ce que la consultation du comité vient faire là-dedans. Est-ce que le ministre peut nous répondre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Non, je n'ai pas beaucoup de communication additionnelle à faire là-dessus. J'ai dit tout ce que j'avais à dire. Le projet de règlement, nous le déposerons dès que nous aurons disposé du projet de loi actuel. Nous ne pouvons pas tout faire en même temps. Déjà l'Opposition trouvait que c'était considérable le projet de loi avec les amendements. Quant au reste, si l'Opposition veut voir le règlement, qu'elle se dépêche de passer à travers le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres intervention sur... Excusez.

M. Ryan: Une chose est sûre: tous les éléments de la consultation seront pris en compte. D'abord, la consultation des parents, au bout de la ligne, qui sera faite directement, également la consultation des organismes de l'école. Il y a deux organismes de l'école: le comité d'école et le conseil d'orientation. C'est normal qu'ils soient appelés à dire leur mot.

Mme Blackburn: Est-ce à dire, M. le Président, et c'est ce dont il est question aujourd'hui, que si les parents disaient oui à une école neutre et que le comité d'école et le conseil d'orientation disaient oui à une école catholique, ils l'emporteraient? C'est la question et...

M. Ryan: Non...

Mme Blackburn: Alors, qu'est-ce qu'ils viennent faire dans le jeu?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... on le verra plus loin: II appartient à la commission scolaire...

Des voix: C'est ça.

M. Ryan:... de statuer sur la demande qu'elle fera à un comité confessionnel. C'est la commission scolaire qui prendra cette respon- sabilité, mais elle aura l'obligation de procéder de manière consultative suivant des voies qui seront même définies par règlement pour s'assurer que ce ne sera pas une consultation bidon.

Mme Blackburn:... de la commission...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la député de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... M. le Président.

M. Ryan: Elle ne sera pas liée par les consultations qu'elle aura faites. Ce sont des éléments dont jugera d'abord la commission scolaire et, ensuite, le comité confessionnel concerné.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire, M. le Président, si je comprends bien, que le statut confessionnel d'une école pourrait être à la CECM - parlons d'un secteur qu'on connaît mieux, dont on connaît les grandes tendances une école pourrait décider, après la consultation comité d'école, comité de parents, conseil d'orientation... non pas comité de parents, mais conseil d'orientation, comité d'école et parents consultés décideraient en faveur d'une école neutre et la CECM pourrait décider, pour des raisons qui lui appartiennent, que l'école est catholique. Parce que là, vous me dites que c'est la commission scolaire qui va décider. Elle va décider...

M. Ryan: M. le Président...

Mme Blackburn: Non, c'est vrai. Elle est protégée, à part ça, la CECM. C'est encore pire que ce qu'on pense.

M. Ryan: Mais oui. Cela ne se pose pas dans le cas de la CECM, pour l'instant...

Mme Blackburn: Non, ça ne se pose pas. Si ça se posait...

M. Ryan:... mais prenons une autre commission scolaire...

Mme Blackburn: Prenons ma commission scolaire.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Prenons une commission scolaire de Chicoutimi.

M. Ryan: Bien oui.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire que...

M. Ryan: À ce moment-là, le Comité catholique va être informé de tout le matériel auquel a donné lieu la consultation. S'ils s'aper-

çoivent, par exemple, que les parents veulent la révocation du statut confessionnel de l'école et que la commission scolaire ne le veut point, le Comité catholique peut très bien décider, lui, que le statut confessionnel à cette école ne marche pas. C'est lui qui le donne.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire... Donc...

M. Ryan: II pourra révoquer le statut quand il le jugera justifié.

Mme Blackburn:... le...

M. Ryan: Ce sont toutes des choses qu'on a vues dans le règlement.

Mme Blackburn: Donc, le rôle des parents là-dedans n'est que consultatif. Les parents ne pourront pas réclamer, même s'ils sont majoritaires, un statut d'école neutre. C'est encore pire que ce que je pensais.

Moi, je croyais que déjà c'était bien ordinaire...

M. Ryan: En tout cas, pour ma part, j'ai assez discuté. Je ne veux pas...

Mme Blackburn: Mais cela veut dire que même un groupe de parents qui déciderait majoritairement d'avoir une école neutre, parce que le Comité catholique pourrait considérer que ça ne s'applique pas, en l'occurrence, ils se retrouveraient avec une école catholique.

M. Ryan: M. le Président, jamais, jamais nous n'avons essayé de laisser entendre que cette décision sera prise par les parents. Nous avons dit qu'ils seront étroitement associés au processus. Ils seront au coeur du processus. Mais nous avons insisté - c'est un des points qui nous séparaient du Parti québécois - lors des débats sur la loi 3, que ces décisions devaient être prises par la commission scolaire, comme mandataire de la population de son territoire. C'est à la commission scolaire qu'il incombe d'aménager les services éducatifs sur son territoire. Elle doit le faire en tenant compte de l'avis de tous les organismes dont on l'entoure qui sont très nombreux et, en plus, en tenant compte des résultats de certaines procédures consultatives qui seront définies dans les règlements à venir. On ne peut pas aller plus loin que ça. On ne peut pas défendre la responsabilité de la commission scolaire et, en même temps, la nier.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn:... la responsabilité de la commission scolaire pourrait être de consulter et de prendre ces avis pour dire: Voilà comment ils s'appliquent, compte tenu qu'elle se soit exprimée de façon majoritaire. Est-ce que la commission scolaire a le droit d'aller à l'encontre des voeux et des désirs exprimés par les parents, alors qu'il ne s'agit pas d'un statut à vie? C'est cinq ans. Mais j'ai beaucoup de difficulté à embarquer dans ce genre de logique...

M. Ryan: Oui, mais on va voter...

Mme Blackburn:... qui m'amènerait, par exemple, dans ma commission scolaire, dans une école chez nous, à avoir un statut d'école qui irait à l'encontre des désirs de la majorité. Il y a quelque chose qui ne va pas dans notre système, alors qu'il s'agit des droits les plus fondamentaux, la liberté de conscience. J'ai terminé là-dessus. Le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Autres interventions sur le deuxième alinéa du projet d'amendement?

M. Gendron: Oui, si vous avez terminé...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Gendron:... je voudrais dire seulement deux ou trois phrases. Si on suggère le retrait de la disposition concernant l'obligation de consulter le comité d'école sur la demande de reconnaissance confessionnelle, c'est justement pour les mêmes raisons que celles du député de Rimouski. Ce n'est pas compliqué. Il disait: C'est la même chose que le conseil d'orientation. C'est exact comme processus. Cela ne l'est pas au niveau des clientèles couvertes. Il l'a dit d'ailleurs - probablement que cela lui a échappé - il a employé l'expression "le privilège de consulter" - c'est sa phrase intégrale - le comité de parents. Nous, on dit: Pourquoi les parents auraient-ils le privilège d'être consultés sur le statut confessionnel? Ce n'est pas compliqué. On ne veut pas faire de longs discours. On veut juste dire: Nous, on pense que la logique de cette consultation existe au comité d'orientation, compte tenu de la composition plus large, plus diversifiée, moins exclusive et privilégiée que les parents. (15 h 45)

En quoi cela regarde-t-il les parents, dans une école donnée, d'avoir un avis privilégié à être transmis à la commission concernant le statut confessionnel d'une école ou non? Notre réponse, ce n'est pas compliqué: Cela ne les regarde pas à un titre privilégié. Cela les regarde au même titre que les autres, je suis d'accord avec cela. Sur le comité d'orientation, il y a des parents, du personnel enseignant et du personnel professionnel et si tous ces gens veulent transmettre un avis à la commission concernant la reconnaissance confessionnelle, je trouve que c'est logique et éclairant pour une commission scolaire d'avoir ce point de vue-là

mais ce n'est pas très logique de venir privilégier exclusivement un groupe de parents. Dire: Vous aussi, d'une façon un peu privilégiée, un petit peu différente des autres parce que c'est une composition unique, c'est tellement unique qu'on dit: Le directeur va être là, il pourra envoyer un délégué ou un directeur adjoint qu'il désire et un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école, mais n'oubliez pas qu'ils n'ont pas le droit de vote et qu'ils regardent passer la parade.

Donc, c'est un comité d'école composé exclusivement de parents, c'est cela la réalité, et on dit: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de donner une espèce de droit privilégié aux parents de nous donner un avis? Vous ne pensez pas que cela peut jouer, que cela peut modifier des comportements? Ce n'est plus de même nature et c'est là que je ne marche pas et je pense que le plus bel exemple est de deux ordres, ou bien c'est un avis comme les autres et cela n'a pas d'affaire là, ou bien on essaie de nous faire accroire que c'est un avis comme les autres et c'est celui-là qu'on mentionne. Ou encore, un peu comme cela a été dit, c'est comme donner un droit plus important à un groupe qu'aux autres mais le camoufler sous la même étiquette de comité consultatif. C'est comme s'il y avait une élection et qu'on disait à un groupe: Vous autres, c'est deux droits de vote. Vous votez une fois mais votre vote vaut deux votes comparé à un vote. C'est exactement comme cela.

Pour ce qui est des principes, on trouve cela douteux. Le ministre nous dit: Cela existait. Je comprends. Mais il a dit dans son discours de deuxième lecture en principe en Chambre et répété: Loi mal adaptée, désuète, un peu anachronique, a nécessité d'être révisée, d'être revue par rapport à ce que nous sommes en 1988. Justement, on dit: Profitez-en et dites: Ce n'est pas vrai que là-dessus, vu l'importance... Ce ne sont pas des choses mineures, ce sont des choses majeures où on fait référence à des valeurs très importantes mais personnelles. On dit: La commission scolaire, c'est elle. M. le ministre disait tantôt: Écoutez, ce qui nous distingue du Parti québécois c'est que, nous autres, c'est très clair qu'on veut que cela soit la commission qui décide. En ce qui me concerne, en tout cas pour l'instant c'est moi qui suis critique en matière d'éducation, je dis la même chose que lui. Il n'y avait pas de distinction là-dessus. Je veux que le décideur soit l'autorité mandatée par la loi dans nos règles pour prendre la décision. La preuve qu'on disait la même chose, c'est que ce n'est pas écrit que le comité de parents va décider. C'est qu'il doit être consulté là-dessus. Donc, on n'essaiera pas de jouer sur les mots, on dit exactement la même chose.

La différence, j'ai de la difficulté moi aussi à comprendre la logique rationnelle pour dire: Le comité d'école composé exclusivement de parents - les autres sont là pour regarder ce qu'ils font et donner leur avis mais ils n'ont pas le droit de vote - aurait le droit d'être privilégié dans une décision eu égard à des questions majeures qui concernent d'autres types de personnel. C'est tellement vrai qu'il le met également au comité d'orientation et je trouve que c'est à la bonne place. Je trouve que c'est correct de dire: La commission scolaire devra consulter le comité d'orientation parce qu'il y a là des professeurs, du personnel, des parents et des élèves et cela ne les concerne pas un peu les élèves, dans l'école, de statuer sur la reconnaissance confessionnelle de l'école ou le retrait de cette reconnaissance? Cela ne les regarde pas du tout, je suppose? C'est là que j'ai de la difficulté à comprendre ce que vient faire l'espèce d'avis privilégié. S'il n'était pas traité comme tel, on ne l'aurait pas décrit comme tel. Je ne veux pas insister, j'ai terminé.

Ce sont les remarques que, je voulais faire. C'est pour cela que nous avons décidé de présenter l'amendement mais je ne referai pas le débat qui a été fait pendant des années. Je voulais juste indiquer, à cette place bien précise, que j'aurais préféré que cela reste au comité d'orientation et que cet avis soit transmis à la commission et non pas qu'à la commission on multiplie les avis à tous égards.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur la motion de Mme la députée de Chicoutimi? M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je demande le vote en notant que le Parti québécois s'oppose vivement à ce que le comité d'école ait le droit d'être consulté sur le statut confessionnel de l'école et je m'en étonne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Qu'est-ce qu'il advient dans l'hypothèse où on joue l'avis des deux comités, l'un contre l'autre, c'est-à-dire des avis qui seraient divergents quant au statut? Comment est-ce qu'on va jouer dans les cas où les avis vont être divergents, selon le comité d'orientation, le comité d'école? Est-ce qu'on va les jouer l'un contre l'autre? Si c'est le Comité catholique, quelle importance va-t-il donner à un avis ou à l'autre?

M. Ryan: Je vois à deux niveaux, M. le Président. La commission scolaire prendra d'abord sa responsabilité. C'est ce qu'on ne cesse de répéter depuis le début de la discussion. Elle est capable de prendre sa responsabilité. Ce n'est pas la fin du monde qu'il y ait deux avis divergents. Cela peut être excellent pour la santé de l'école, la santé démocratique du débat scolaire. Il n'y a pas de problème là. Ensuite, iI y a le Comité catholique ou le Comité protestant qui prendra sa décision sur la foi de la requête qui

lui aura été soumise, sans qu'il soit lié par la demande dont il aura été saisi par la commission scolaire. Il me semble que d'avoir plus de données que moins, c'est un avantage, ce n'est pas un inconvénient.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Tremblay (Rimouski): Je ne comprends pas l'Opposition. Elle nous reproche toujours de ne pas avoir assez de consultations. Au moment où on veut avoir le plus de consultations, elle est contre. On consulte le comité d'école, on consulte le comité d'orientation. En plus il va y avoir une consultation très large. Finalement la décision rendue va être meilleure, on aura une meilleure consultation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tout le monde a compris que c'était une intervention de la part du député de Rimouski et non pas de Chicoutimi. Mme le députée de Chicoutimi.

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas pardonnable, M. le Président.

Mme Blackburn: Chez nous, il ne confondrait pas. M. le Président, le ministre invoque le fait que ce serait pour une meilleure santé démocratique de consulter deux comités. Est-ce qu'il n'aurait pas été pour une meilleure santé démocratique si on avait reconnu le caractère neutre de l'école, commun et public? Là-dessus, on pourrait recommencer le débat.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je demande la pertinence du débat.

M. Ryan: Je note que la députée de Chicoutimi, au fond, essaie de promouvoir son idée très particulière de ce que serait l'école - ce qui est son droit - mais j'ai annoncé mon intention de voter contre cet amendement et je demande le vote.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de Mme la députée de Chicoutimi à l'effet de biffer le deuxième alinéa du projet d'amendement déposé par le ministre de l'Éducation à l'article 89? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais prendre le vote par appel nominal. Je répète, nous votons sur la motion de la députée de Chicoutimi, à l'effet de retirer de l'amendement à l'article 89, le deuxième alinéa. M. le député de Rimouski

M. Tremblay (Rimouski): Contre

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Charlevoix.

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la député de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pourtant, pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Contre.

Le Secrétaire: Contre: 6.

Pour: 2.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. L'artice 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur division, j'imagine. Il se lit comme lui: "Le comité d'école a le droit de se réunir dans les locaux de l'école. Il a aussi le droit d'utiliser les services administratifs et les équipements de l'école selon les modalités établies par le directeur de l'école. " Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 90? Il n'y a pas de discussions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 90. 1, qui se lit comme suit: "Le comité adopte son budget annuel de fonctionnement, voit à son administration et en rend compte à la comité scolaire. "Le budget maintient l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et d'autre part, les ressources financières allouées au comité par la commission scolaire et les autres revenus propres au comité. " Est-ce que l'article 90. 1 est adopté?

M. Gendron: J'ai juste une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que cela veut dire qu'il n'y avait aucune disposition prévue quant à l'adoption du budget ou si c'était carrément une omission dans l'ancien texte?

M. Ryan: Non, mais c'est parce que le comité étant facultatif, à ce moment-là il n'avait pas le même statut, mais après qu'on l'a rendu obligatoire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 90. 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ryan:... on aligne ses attributions sur celles des comités consultatifs réguliers.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce adopté, M. le député?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91. Cet article est amendé et se lit comme suit: "Le comité établit ses règles de régie interne. Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins trois séances par année scolaire. " Y a-t-il des commentaires sur l'article 91? J'imagine que, s'il y en a, ce sera sur le nombre.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Des commentaires sur le nombre?

M. Gendron: Ah! Ce n'est pas compliqué, c'est qu'il y a eu plusieurs demandes, y compris...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron:... dans la dernière consultation des comités de parents, ils trouvaient cela très faible parce que cela dévalorise, même si je sais que c'est minimal de prévoir la tenue d'au moins trois séances par année scolaire. Je n'ai pas cela devant moi, mais à ma connaissance, il réclamait au moins cinq. J'aimerais que le ministre nous indique pourquoi il prétend que c'est préférable de rester là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: On aime toujours mieux, M. le Président, une loi qui est observée qu'une loi qui ne l'est pas. La meilleure façon d'obtenir l'observance de la loi dans des conditions raisonnables, c'est de ne pas hausser la mise trop fort, comme vient de le faire le Parti québécois en fin de semaine à propos de certains sujets.

Une voix: Oui.

M. Ryan: C'est conduire directement à la non-observance de la loi. Les gens sont assez intelligents, quand la loi est trop raide, pour passer à côté. C'est aussi bête que cela. Saint Thomas d'Aquin enseignait, dans son temps, qu'il faut toujours éviter de tourner la loi en dérision en lui donnant un caractère trop sévère pour ce que les habitudes de la population sont capables de porter. Alors, ici, c'est tout simplement ce souci de sagesse pratique qui préside à l'article 3, mais je conviendrai avec le député d'Abitibi-Ouest que l'article 3 est un strict minimum. Si on aimait mieux, comme comité ici, inscrire cinq, je n'aurais aucune objection, en tenant compte des représentations qui ont été faites par la Fédération des comités de parents.

M. Gendron: Cela va bien. Les suggestions étaient...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!

M. Ryan: II faut prendre la suggestion; tout le reste servait de préparation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: II faut prendre la suggestion...

Le Président (M. Parent, Sauvé):... vous avez la parole.

M. Ryan:... tout le reste servait de prépara-

tion.

M. Gendron: Oui, j'ai la parole et je...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre a la parole.

M. Gendron: Ah! Excusez-moi.

M. Ryan: Oui. Alors, moi, je suis bien prêt à faire un amendement; qu'on mette le chiffre 5 au lieu du chiffre 3. Actuellement, dans la loi, il n'y a pas de nombre minimum de réunions prévues, il faut aller au règlement des comités d'école qui prévoit qu'il doit y avoir un minimum de dix, mais dix, c'est trop fort pour plusieurs endroits... C'est écrit au moins une fois par mois sauf en juillet et août. Mais cela n'est pas pratique et des comités doivent se réveiller, quand c'est écrit comme cela, ils sont hors-la-loi pour des raisons, finalement, qui n'ont aucune commune mesure avec le but et l'esprit de la loi. C'est pour cela que peut-être de mettre 5, cela aurait du bon sens. Cela donne la chance, au moins 5.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur...

M. Ryan: J'en fais une proposition d'amendement, à moins qu'on s'entende là-dessus par voie consensuelle, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole...

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de l'Opposition officielle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, oui, écoutez, si j'ai fait la suggestion, c'est parce que je pense que cela n'avait pas l'effet qui aurait justifié le discours accusateur du ministre en disant que c'était donc terrible de mettre un disposition comme cela parce que cela n'avait pas de bons sens.. C'est la réponse en tout cas, j'aime mieux ne pas le commenter. Alors, 5, M. le Président, c'est sûr, si je prétends que je voulais suggérer 5, c'est que c'était un minimum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, madame! M. le député a la parole.

M. Gendron: Cela confère un caractère de crédibilité à l'instance. Le comité d'école, moi, je trouve que c'est important à partir du moment où on lui donne des balises...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Gendron: Et on lui dit: Bon, écoute, au moins, tu te réunis cinq fois par année dans une loi. Cela montre un peu la confiance que le législateur accorde et l'importance que le législateur veut accorder à ce comité d'école. Il est sûr que, moi, j'aime mieux cinq que trois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si l'amendement se lisait comme suit: "La tenue d'au moins 5 séances par année scolaire", est-ce que l'article 91 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron: Adopté, sauf que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): À 5?

M. Gendron:... là, je voudrais seulement savoir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas adopté.

M. Gendron: Non, juste une seconde. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Juste une seconde. Je veux seulement savoir si le ministre pense qu'il y aurait une logique d'envisager une concordance avec le comité d'orientation ou si, dans votre esprit, c'est différent. Moi, c'est un peu cela aussi, je voulais avoir l'avis du ministre. C'est pour cela que j'ai suggéré 5, même si nous-mêmes, on a levé à trois au comité d'orientation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (16 heures)

M. Ryan: Est-ce que le député d'Abiti-bi-Ouest a bien compris ce que je peux avoir de pensée là-dessus? Le comité d'école est le comité de base, le comité obligatoire, la première instance de regroupement des parents. C'est celui, en plus, qui est installé à peu près partout, en raison d'un travail qui a été fait depuis vingt ans dans cette direction, tandis que le conseil d'orientation commence. C'est normal qu'on prévoie un nombre minimum plus élevé pour le comité d'école et qu'on laisse le conseil d'orientation faire ses dents graduellement, qu'on ne lui impose pas, dès le départ, un carcan qui pourrait donner lieu à une non-observance, dans un climat de parfaite bonne foi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article

91 est adopté. Article 92, tel que proposé dans le projet de loi: "Aucun membre du comité d'école ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. " Commentaires? Cela va?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 92 est adopté. Article 93. Biffer l'article 93, projet d'amendement du ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Oui, il y en aurait, mais là, juste une indication qui pourra nous donner...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron:... de l'eau au moulin si on en a besoin un peu plus tard. Je veux mentionner, M. le Président, que je l'ai accepté jusqu'à maintenant, mais je serais en mesure de plaider fort convenablement qu'on ne peut pas faire ça, on ne peut pas biffer un article. Un amendement proposé doit être là pour retrancher, ajouter, et non pour biffer. Si on voulait le biffer, il faudrait le laisser là et l'abattre, il faudrait voter contre. Là, on travaillerait correctement sur le plan de la procédure. Je n'en fais pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas d'objection, dans la mesure où...

M. Ryan:... l'amendement, c'est supprimer l'article 93, et non pas le biffer. C'est écrit à la troisième colonne, et je dépose le texte à l'instant.

M. Gendron: D'accord, M. le Président, ce ne sera pas long. Ce n'est pas sur l'appellation, parce que biffer, je sais ce que ça veut dire. C'était sur le fond de la question, on est en commission et, normalement en commission, on étudie article par article, on a le droit, normalement, d'amender les articles proposés. Or, un amendement à un article proposé, il faut que ça se traduise par une modification de retranchement de mots ou une modification d'ajout de mots. Ce sur quoi on est mandatés pour agir, on ne peut pas le faire sauter, si vous me permettez l'expression, il ne peut pas ne plus exister. En conséquence, j'aurais très bien pu indiquer à plusieurs reprises que, uniquement sur le plan du règlement, on a usurpé le mandat de la commission parce qu'à l'étude article par article - je le répète, c'est ma conclusion, je n'en fais pas de drame - nous avons le pouvoir de modifier les articles proposés en les amendant, et amender veut dire qu'on en retranche, on en ajoute, on ne les fait pas sauter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais rendre ma décision rapidement là-dessus. Dans le projet de loi, l'article 93 est une proposition du ministre. Le ministre, comme proposeur, peut le retirer quand il veut. C'est mon opinion. Par contre, il y a une autre façon, c'est de le mettre aux voix. On peut le mettre aux voix. Allez-y de la façon que vous voulez.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan:... si je peux vous donner une opinion, si vous me reconnaissez le droit de retirer ma proposition, j'aime mieux retirer ma proposition que de vous demander de m'inviter à voter contre ma proposition, ce qui serait absolument antinomique. Je retire cette proposition de l'article 93, c'est mon droit le plus strict, comme vous l'avez mentionné.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que c'est votre droit.

M. Gendron:... sur le plan parlementaire, c'est juste parce que, sur le plan parlementaire, la proposition n'appartient plus au ministre, à partir du moment où le principe a été adopté par l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a adopté le principe d'un projet de loi, y incluant un certain nombre d'articles, c'est évident. En commission, le ministre a le droit... Je vous l'ai dit, c'est juste pour indiquer qu'on aurait pu, effectivement, faire de la procédure à plusieurs endroits là-dessus, mais je n'ai pas envie de le faire. Je comprends le sens ici, et je suis d'accord que l'article 93... Écoutez, on a tellement discuté sur le fond: "Le comité d'école peut ester ou intervenir en justice pour assurer l'application de la présente section. " Je préfère que ce ne soit pas là. Donc, si l'amendement est de le supprimer, on est d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 195 du nouveau règlement, on dit: "l'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait si elle n'a pas été mise en discussion. Il le fait sur motion sans préavis et non débattue. "

Mme Blackburn: Ce n'est pas une motion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est l'article 95.

Mme Blackburn: Donc, ce n'est pas une motion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une motion...

M. Gendron: Non, ce n'est pas une motion. Vous le savez bien, M. le Président, que ce n'est pas une motion. Ce n'est pas une motion cela ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Alors, je maintiens ma décision. Le ministre a le droit de retirer un amendement dont il est l'auteur et je...

Mme Blackburn: II n'y a pas un amendement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pourriez-vous, s'il vous plaît, monsieur.

Une voix:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, c'est à monsieur que je parle. Voulez-vous ne pas vous en mêler. Vous, madame, je vous écoute.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je vous écoute lire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas à vous que je parle, madame, c'est à la personne qui est à côté de vous, qui a fait une intervention.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 56, vous l'avez accepté. L'article 56 disait de biffer cet article. C'était cela. On l'a accepté. Donc, il y a un précédent qui a été fait. Moi, je m'appuie sur le précédent qu'on a fait dans le même projet de loi, ici. Je dis que le ministre a droit de retirer une motion dont il est l'auteur.

Une voix:...

M. Gendron: Je le sais. Je n'en ai jamais parlé. Je l'ai évoqué pour la première fois. Ce n'est pas le point. Je n'ai plus rien à dire là-dessus dans le moment.

Mme Blackburn: M. le Président. Simplement, ce qu'on essayait d'exprimer, c'est que notre façon de procéder, ici en cette commission,...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

Mme Blackburn:... ne respectait pas les règles de procédure. Nous aurions pu, si cela avait été il y a quelques années, au moment où on examinait l'ancêtre de ce projet de loi, le projet de loi 3, faire beaucoup de millage là-dessus en disant qu'on ne procédait pas selon les règles...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

Mme Blackburn:... qui veulent que dans un projet de loi, on ne puisse pas retirer des articles parce que le projet de loi est comme une proposition, il appartient à l'Assemblée nationale puisqu'on a ensemble discuté et adopté le principe. On ne peut pas modifier cela, c'est-à-dire en retirer des morceaux, rendus ici, sans qu'il y ait un vote. Essentiellement, c'était tout ce que le porte-parole de l'Opposition voulait dire. Si vous nous dites qu'on l'a déjà fait, on le sait. Cependant, on dit que ce n'est pas selon les règles, c'est tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 93 est retiré?

M. Gendron: Oui et adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Retiré.

M. Gendron: Maintenant, avant de passer à la section suivante, j'ai une proposition à faire. Ce qui est adopté, c'est le retrait de l'article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le retrait de l'article 93. J'appelle l'article 94.

M. Ryan: Une demi-heure pour arriver à une évidence.

M. Gendron: M. le Président...

M. Ryan: Une évidence pure et simple.

M. Gendron: Non, M. le Président. J'indiquais justement qu'avant d'aller à l'article 94, qui est dans une autre section...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gendron:... à moins que je ne me trompe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est une autre section qui a pour titre "Visiteurs d'école".

M. Gendron: Avant d'aller à l'article 94, j'ai une proposition à faire. Dans cette section, nous estimons qu'il est inconcevable qu'on modifie une loi majeure et qu'on ne maintienne pas dans chacune des écoles un comité pédagogique composé d'enseignants et de professionnels affectés à l'école. Je fais la motion suivante, M. le Président. Ce serait d'ajouter un nouvel article après l'article 92 qui serait 92. 1 ou autre chose, ce n'est pas ma responsabilité de faire la numérotation, et qui se lirait comme suit: "Est

institué dans chaque école un comité pédagogique composé d'enseignants et de professionnels affectés à l'école. "Les règles sur la composition, la formation et les modalités de consultation peuvent être prévues dans une convention collective. " C'est l'amendement que je suggère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on peut en faire des photocopies?

Une voix: Voulez-vous qu'on fasse les photocopies tout de suite?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, pour qu'on puisse en donner une copie aux membres de la commission. On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voici un amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest, qui se lirait comme suit. Lisez-nous donc cela.

M. Gendron: Le texte de l'amendement est simple, c'est ajouter un nouvel article, M. le Président, qui dirait: "Est institué dans chaque école un comité pédagogique composé d'enseignants et de professionnels affectés à l'école. "Les règles sur la composition, la formation et les modalités de consultation peuvent être prévues dans une convention collective. " Cela va?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, cela va.

M. Gendron: Sur le fond, je vais être très court. Je trouve inconcevable que dans une loi qui, normalement, devrait guider l'ensemble des activités pédagogiques du nouveau régime, dans une loi qu'on dit rafraîchie, moderne, pour remplacer la vieille Loi sur l'instruction publique, on ne pense pas qu'il est logique et légitime de maintenir un comité de facto qui s'occuperait de pédagogie. Permettez-moi de vous dire, de l'autre côté, que cela fait drôle.

Ce n'est pas la première chose qui fait drôle et qui n'a pas l'air de vous déranger, mais contrairement à ce que j'entendais, je ne fais pas cela pour prendre cinq ou dix minutes de plus et je n'ai rien à cacher, contrairement à vous autres. Je ne suis pas en dessous des tapis en commission parlementaire, je suis en commission parlementaire. Alors, je n'ai rien à cacher et si je fais cela c'est simple, c'est parce que je pense que dans chacune des écoles il devrait y avoir un comité qui s'occupe de pédagogie et que c'est important de l'écrire dans un texte de loi parce qu'il y a un paquet d'autres bebelles qu'on va écrire dans le projet de loi. Est-ce que c'est clair cela?

Il va y avoir un paquet d'autres choses qu'on va écrire dans le projet de loi 107. On va aller jusqu'à des nuances parfois qui vont avoir beaucoup plus d'importance pour toutes sortes d'usages qui n'ont rien à voir avec la première mission d'une école. Si une école au Québec, en 1988, quand on parle de rafraîchir, de moderniser, n'a même pas la préoccupation d'offrir un lieu privilégié, quand on parle de concrétiser et de formaliser dans un projet de loi pour discuter de pédagogie entre les premiers agents, les plus concernés, c'est-à-dire ceux qui dispensent les actes pédagogiques, les professeurs et les gens de la direction de l'école, parce qu'ici on dit: "... composé d'enseignants et de professionnels affectés à l'école, si on pense que ce n'est pas requis et pas légitime d'avoir un comité pédagogique, vous ferez ce que vous avez l'habitude de faire: Écouter votre ministre, et dire: C'est réglé, on ne veut rien savoir de ces gens-là, de n'importe quelle suggestion positive qui se rapporte à quelque chose de fondamental. Bien, continuez parce que ce n'est pas compliqué vos affaires.

Mme Blackburn: On va envoyer cela au...

M. Gendron: C'est cela. Quand je suggérais qu'il y ait dans chaque école un comité pédagogique composé d'enseignants et de professionnels affectés à l'école, c'était, bien sûr, pour qu'on discute de pédagogie, qu'on donne des avis sur des manuels, sur des méthodes d'enseignement, sur des correctifs qui permettraient que les élèves soient plus en mesure de recevoir des acquis de connaissance. J'ai enseigné pendant un certain temps et je sais très bien ce que c'est, ce n'est pas tout d'être un excellent professeur. Si de temps en temps on n'a pas les bonnes méthodes pédagogiques ou la préoccupation que ces gens soient disposés à recevoir des connaissances... Je connais bien plus de professeurs qui s'enseignent plus qu'ils n'enseignent. Ils s'enseignent à eux parce qu'ils n'ont même pas connaissance du fait qu'ils ne parlent à personne pour des raisons de manque d'intérêt, de mauvaise méthode appliquée, de mauvais programmes, etc. Il est fondamental de t'assurer, quand tu rentres dans une classe, que tu captes l'attention des élèves, que leur intelligence soit disposée à recevoir un acquis additionnel de connaissances et pour ça, cela prend au minimum la préoccupation pédagogique. Donc, des méthodes appropriées, une volonté de le faire et on pense que le comité pédagogique a été réclamé par l'alliance des professeurs et la CEQ. Peut-être que de l'autre côté ces gens-là ne connaissent pas cela, ils aiment mieux défendre les parents plutôt que les gens qui sont directement concernés par les actes pédagogiques. Je veux bien défendre les parents à leur place, mais je pense qu'à la place

des enseignants et des professionnels de l'école, si un comité pédagogique n'est pas leur place, je me demande quelle est leur place.

C'est ce qu'on disait avant, dans la loi 3, le comité pédagogique était prévu, et c'était pour s'assurer que ce comité donne son avis au conseil d'école sur la détermination des orientations de l'école, pour promouvoir la participation des enseignants et des professionnels à la détermination, à la réalisation et à l'évaluation du projet éducatif de l'école. Que le comité d'école détermine le projet éducatif, j'en suis. Que le comité d'école travaille là-dessus, j'en suis. Mais l'évaluation à un moment donné, l'appréciation, l'évolution et la détermination des objectifs pédagogiques, eu égard au projet éducatif, c'est sûrement une responsabilité à caractère plus pédagogique qu'autre. Pour ce qui est de donner son avis au conseil d'école ou au directeur de l'école sur tout sujet qui concerne les enseignants et les professionnels, pensez-vous que cela pourrait arriver que le comité d'école dise: On aimerait avoir l'avis des professeurs et du personnel enseignant sur telle responsabilité spécifique, on pense que les professeurs pourraient nous éclairer davantage comme pédagogues chevronnés, comme pédagogues qui ont de l'expertise dans l'école? Alors, j'arrête là parce que c'est assez. On est pour ou on est contre. On prétend que c'est légitime d'avoir une instance plus habilitée à discuter des questions pédagogiques. Mon point de vue c'est celui-là et c'est celui que j'ai voulu défendre comme critique de l'Opposition. Je prétends que ce n'est pas de la surenchère et que ce n'est pas un comité de trop. Si les gens concernés avaient dit: On n'en veut pas. Cela ne veut pas dire que j'aurais dit: Vous avez raison. Probablement que j'aurais eu le même argument ou les mêmes arguments à faire valoir, mais là au moins on aurait pu discuter davantage et dire: Écoutez, c'est une prétention ou c'est une perception unique des gens de l'Opposition. Alors, ce n'est pas ce que je véhicule, ce n'est pas ce que je dis. Je dis: l'alliance des professeurs catholiques de Montréal en a parlé et a souhaité qu'il y ait un comité pédagogique dans les écoles; la CEQ également en a parlé, probablement qu'elle n'est pas revenue à la charge longuement lors de sa seconde parution parce qu'elle sait de quelle écoute elle peut disposer auprès du ministre et rapidement elle a dit: On va laisser tomber, car à part sa seule vérité... M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur cela. J'ai fait valoir qu'un comité pédagogique serait intéressant et c'est pour cela qu'on l'a proposé. Dans une loi qu'on est censé rafraîchir, que l'on veut un peu plus adaptée à la réalité moderne de 1988, nous pensions qu'un comité pédagogique était une réalité moderne et c'est dans ce sens, qu'on a fait la suggestion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je vais être brève également parce que j'imagine que le ministre va être sensible à quelques arguments. D'abord, on a affaire à des professionnels. Les professionnels dans une école ce sont les enseignants. Je pense bien que c'est un lieu commun de dire cela et les principaux concernés ne se retrouvent pas dans un organisme ou un lieu donné pour réfléchir ensemble et donner des avis sur certaines questions qui relèvent de leur compétence. Ce serait un précédent que cela n'apparaisse pas dans la loi parce que si vous regardez les lois des collèges et des universités, vous avez dans chacun de ces lieux, soit une commission pédagogique, soit une commission des études, ce qui est tout à fait légitime. Ce n'est pas parce qu'on le retrouve ailleurs dans un autre article... Je sais qu'on va retrouver mais l'obligation de constituer un comité pédagogique pour réfléchir, échanger des expériences et aussi d'avoir un certain pouvoir sur la pédagogie précisément, est différent de l'obligation de consulter. Connaissant mieux l'enseignement collégial, au moment où on examinait le projet de loi 3, je l'avais trouvé assez innovateur sur cela parce qu'il prévoyait vraiment responsabiliser les enseignants. Il peut arriver qu'il y ait des enseignants qui n'aient pas le goût de se réunir en comité et en comité pédagogique parce que cela prend un peu de leur temps, et qu'ils n'ont pas le temps de faire leurs corrections, etc. Mais moi je pense que si on veut leur donner vraiment ce sentiment et cette conviction d'être considérés comme des professionnels de l'enseignement, il faudrait leur reconnaître un lieu qui leur appartienne. Selon les arguments du ministre, peut-être que je pourrais poursuivre, mais il me semble que cela tombe un peu sous le sens et cela ne vient pas empiéter sur les droits des autres. Cela donne un statut professionnel à ces personnes comme on le retrouve dans les CLSC, dans les hôpitaux et dans tout lieu qui embauche un personnel professionnel. On retrouve un lieu où les professionnels ont une responsabilité quant aux actes à caractère professionnel à être posés dans l'établissement. C'est plus sous cet angle que je voulais le traiter.

Des voix:...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Mme la députée, vous avez terminé?

Mme Blackburn:... peut-être, mais je trouvais que c'était majeur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'elle a terminé?

Mme Blackburn: Oui, cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il n'est pas conforme à l'esprit et à l'économie du projet de loi d'envisager l'insertion d'un article comme celui que voudrait proposer le père de l'amendement. D'abord, il est question beaucoup des enseignants dans le projet de loi contrairement à ce que j'ai entendu tantôt. Dès l'article 47, quand il est question de l'autorité du directeur d'école en matière de choix des manuels scolaires et du matériel didactique, il est clairement prescrit que le directeur d'école procède après consultation des enseignants. Nous assurons la présence de représentants des enseignants au conseil d'orientation de l'école. Ils les désigneront eux-mêmes suivant leurs procédures. Nous assurons leur présence également au comité d'école. J'imagine que si nous assurons leur présence au sein de ces organismes, c'est pour qu'ils puissent parler de pédagogie et assurer que la dimension pédagogique sera toujours respectée.

Plus loin, à l'article 226, on assure que la commission scolaire ne devra prendre ses grandes décisions en matière pédagogique qu'après consultation des enseignants. Il en va de même en ce qui touche l'éducation des adultes à l'article 226. 10.

Maintenant if y a une autre chose dont le député d'Abitibi-Ouest est aussi informé que je puis l'être. Dans la convention collective des enseignants - l'entente présentement en vigueur qui a été scrupuleusement respectée par le gouvernement jusqu'à ce jour et qui le sera jusqu'à la fin; elle expire le 31 décembre, c'est bien parti - il y a un article qui dit ceci au chapitre 4-0. 00: "Mode, objets et mécanismes de participation des enseignants autres que les objets (leurs modes) négociés et agréés à l'échelle nationale". L'article se lit comme suit: "Cette matière est l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale conformément à la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. " (L. R. Q., ch. R-8. 2).

Dans chaque commission scolaire, il y a une négociation locale qui se fait en vertu de la loi 37. Là ils sont habilités à préciser des mécanismes de participation qui existeront et dans la presque totalité des commissions scolaires, m'assure-t-on, on a convenu dans ces négociations d'établir un comité pédagogique consultatif qui regroupe les enseignants avec la direction de l'école. Je n'ai pas le texte de toutes ces dispositions qui existent dans des conventions collectives, mais je crois qu'on est mieux, sur cette question-là, d'en rester au stade actuel. Éventuellement, je n'ai pas du tout d'objection, bien au contraire, à l'Insertion d'une disposition comme celle-là dans le texte de la loi, mais au stade où nous en sommes et la paix scolaire étant malheureusement revenue depuis une date assez récente, surtout en matière de convention collective avec les enseignants, il faut agir avec beaucoup de circonspection quand il s'agit d'inscrire dans la loi des dispositions qui pourraient avoir quelques possibilités de frottement avec celles de la convention collective. Avec les éléments que j'ai présentés, c'est suffisamment clair pour faire comprendre que nous serons obligés de voter contre cet amendement, même si l'objet de l'amendement en est un éminemment louable qui entraîne sans aucune réticence mon adhésion. C'est une question de moyens. L'objectif nous réunit et le moyen proposé n'est pas celui qui s'impose au jugement de la partie ministérielle, à la lumière de toutes les données que je viens d'exposer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, la raison pour laquelle le précédent gouvernement avait souhaité inscrire cet article dans la loi, c'était pour donner à ce comité pédagogique davantage un caractère de relations professionnelles que de relations du travail. Le ministre doit se rappeler cela, essentiellement, on se disait: On a fini par lui donner un caractère de relations du travail qui crée plus d'antagonismes et de frictions entre les groupes, y compris lorsqu'il s'agit de questions et d'activités à caractère professionnel. Une des façons de commencer à désyndicaliser, si vous me permettez, ces rapports professionnels dans l'école, c'était d'inscrire le comité pédagogique dans une loi plutôt que dans une convention collective qui est l'objet de négociations. Dans la loi, c'était intéressant sous cet aspect parce qu'à l'époque, et le ministre se le rappellera, il parlait de l'intérêt de créer des associations professionnelles d'enseignants pour précisément que les grandes... Oui.

M. Ryan: Non, madame.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous aurez la chance de faire votre intervention quand le temps sera venu.

Mme Blackburn: M. le Président, au moment où on parlait de...

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Cela a refait surface très récemment. (16 h 30)

M. Ryan: Peut-être que vous avez nourri ces illusions, mais pas moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous n'avez pas la parole. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

M. Ryan: Continuez, ça va très bien. On voit que vous n'êtes pas de la même tradition que le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II était intéressant de reconnaître à cet égard dans une loi un lieu d'identification des professionnels dans une école dont les règles de fonctionnement pouvaient être négociées. Le lieu lui-même était inscrit dans une loi, comme on l'a fait pour les collèges et comme on l'a fait ailleurs. L'argument avancé, c'est que ça donnait aux enseignants, en cas de conflit, un peu plus d'autonomie pour pouvoir participer à ces instances.

Je n'ai pas de honte à l'expliquer de cette façon. Mais je fouillerai dans mes dossiers là-dessus, parce que plusieurs...

M. Ryan: Avant de parler, ça peut être utile.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, je vous reconnais toujours.

Mme Blackburn: Cela rejoignait un certain nombre de personnes avec lesquelles j'étais plus ou moins d'accord à l'époque, mais je me rappelle exactement ce qu'elles souhaitaient. C'était la création d'une association professionnelle d'enseignants. Cela a eu cours et j'ai vu cette idée revenir. Cependant, au-delà de cela, il y a des choses sur lesquelles... il y a moyen d'introduire dans le projet de loi - le ministre l'a fait - des lieux de concertation ou d'identification d'un certain nombre de personnes ou de groupes, sans que cela vienne complètement empiéter sur les conventions collectives. Je trouvais que l'idée était intéressante. Si le ministre estime qu'on peut tout mettre dans le projet de loi à l'exception de ce qui concerne les professionnels, c'est son choix.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai dit tout ce que j'avais à dire, mais je m'étonne de constater qu'il y avait une espèce d'arrière-pensée de passer à côté de la filière syndicale en créant ce comité. C'est ce que j'ai entendu tantôt. Cela m'a vivement étonné. Je voudrais dire, en ce qui me touche, même si j'ai souvent eu des critiques à formuler à l'endroit des syndicats d'enseignants, que je n'ai jamais souscrit à la thèse de ceux qui auraient voulu passer à côté des syndicats en créant des corporations de professionnels pour eux autres.

Le Conseil supérieur de l'éducation a flirté avec cette idée pendant un certain temps. Je n'ai jamais souscrit à cette idée, parce que j'ai toujours eu bien davantage confiance à la réforme du syndicalisme par l'intérieur. La proposition qu'on nous fait arrive à un bien mauvais moment, parce que nous sommes précisément à une époque où il y a un effort considérable accompli dans les milieux de la CEQ pour remettre en honneur des préoccupations proprement professionnelles et les véhiculer par leur grande association syndicale. C'est pour ça que, ici, je suis obligé de m'inscrire en faux. Je pense que toute la perspective dans laquelle on présente ça la rend beaucoup plus inacceptable.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Que le ministre parle pour lui-même. Qu'il n'essaie pas de parler pour moi et de faire des interprétations de mes propos. J'ai dit qu'il serait intéressant qu'on inscrive cela dans une loi qui n'est pas l'objet de négociations, parce qu'on ne peut pas l'effacer quand c'est dans la loi. C'est très différent de commencer à dire que syndicats et syndiqués ne sont pas capables de faire preuve de responsabilité. Que le ministre interprète ses propos et, moi, j'interpréterai les miens.

Je dis là-dessus que cette possibilité de créer un comité pédagogique au sein de l'école ne doit pas être laissée aux aléas possibles d'une négociation qui la ferait disparaître, parce qu'on a vu... Même si ça existe dans la loi, vous allez me dire que ça n'empêche que cela n'existe pas toujours. On n'a qu'à penser aux commissions pédagogiques dans les collèges. Mais j'estimais nécessaire cette reconnaissance officielle, par le biais d'une loi, d'une instance qui privilégie la participation des professionnels, les premiers concernés, au sein de l'école. Je ne pense pas qu'on doive, à l'exemple du ministre, traiter ça de haut, d'autant plus que cela a été demandé par l'Alliance des professeurs. Oui, c'est ça, c'est l'Alliance des professeurs qui l'a demandé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez fini, madame? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Comme c'est moi qui ai fait la proposition, je vais dire deux choses. On n'a pas besoin d'un grand laïus sur la convention collective existante et sur les liens avec la convention... On l'a fait nous-mêmes avant de se faire lire la convention. On l'a fait, pour ceux qui n'ont pas pris connaissance de l'amendement. Quand on mentionnait les règles sur la composition, la formation et les modalités de consultation qui peuvent être prévues dans une convention collective, c'est parce qu'on savait que ça existait et que ça pouvait être fait. Je n'ai pas modifié mes comportements ou mes points de vue

sur le principe.

Ce qu'on prétend, cependant, en présentant l'amendement, c'est que... Je persiste à croire que le lieu privilégié d'un forum pédagogique prévu dans un projet de loi modifiant supposément les assises de tout le système même... Si on le fait pour un comité d'orientation, un comité d'école, un comité de transport, un comité de toutes sortes de choses - même s'il y en a quelques-uns qui ont été retirés - il y a une légitimité pour des instances professionnelles, y compris celles qui sont regroupées sous l'étiquette d'un syndicat, de tenir à ce qu'il y ait un forum, un comité pédagogique défini dans la loi et assujetti aux règles prévues dans les conventions collectives en ce qui a trait aux modalités, à la composition et tout cela.

Les enseignants ne souhaitent pas que leur contrat de travail soit déterminé par une loi. Je connais cela, j'ai vécu cela. Ils ne souhaitent pas cela. Je ne voudrais pas que leur participation au comité, les modalités, l'élection, les mandats, que tout cela soit défini là-dedans. Je propose tout simplement de créer le principe d'un comité pédagogique composé de la manière que vous voudrez, formé dans les délais que vous voudrez, avec les modalités prescrites que vous voudrez. Si vous voulez que tout cela soit assujetti aux conventions collectives, je dis: Parfait, vous avez raison, cela peut interférer dans les conditions de travail et, en conséquence, je ne veux pas, par la bande d'une commission parlementaire, commencer les négociations, pas plus avec les enseignants qu'avec les autres corps d'emploi. Quant au principe de la création d'un comité pédagogique, le ministre dit: Cela se fait. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'autres articles. On les a vus, on sait qu'il y en a d'autres. On sait que d'autres articles assujettissent les enseignants à des consultations, mais il y a une différence entre cela et formaliser la création d'une instance qui a un mandat précis. Cela s'appelle un comité pédagogique et c'est eux qui se donnent un mandat. Je conclus et je demande le vote.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le projet d'amendement déposé par M. le député d'Abitibi-Ouest est adopté?

M. Gendron: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vote nominal. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Charlevoix.

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Contre.

Une voix: Et vous, M. le Président?

Visiteurs d'école

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'abstiens.

J'appelle l'article 94, qui se lui comme suit: "Toute école peut être visitée par les personnes suivantes: "1° le ministre; "2° le sous-ministre de l'Éducation et les sous-ministres associés nommés en vertu de la Loi sur le ministère de l'Éducation (L. R. Q., chapitre M-15); "3° les membres du Conseil supérieur de l'éducation et de ses commissions; "4° les membres de l'Assemblée nationale. "

Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article du projet de loi 107?

M. Ryan: II faudrait peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... donner une explication sur les trois articles. Ensuite, on pourra peut-être mieux saisir la portée du premier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous vous écoutons.

M. Ryan: Ce qui est affirmé ici, c'est le pouvoir de certains officiers publics qui ont un titre à visiter des écoles en raison des fonctions qu'ils exercent. Il donne le pouvoir de visiter toute école aux officiers suivants: le ministre, le sous-ministre de l'Éducation et les sous-ministres associés, les membres du Conseil supérieur de l'éducation et de ses commissions, et les membres de l'Assemblée nationale. Toutes ces personnes se

voient accorder, par l'article 94, le droit de visiter n'importe quelle école publique du Québec. À l'article 95, on met une nuance importante: Les membres du Comité catholique et les prêtres catholiques romains ne peuvent visiter que des écoles reconnues comme catholiques ou relevant d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente catholique. De même, les membres du Comité protestant et les ministres protestants ne peuvent visiter que les écoles reconnues comme protestantes ou relevant d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente protestante.

On dit que "les visiteurs d'école ont le droit de recevoir gratuitement communication des résolutions, règlements et autres documents de la commission scolaire qui peuvent être communiqués par application des chapitres II et III de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. " Cela veut dire que, sur demande, ils ont le droit de recevoir ces documents-là. C'est un principe que nous avons voulu introduire dans la loi. L'école étant un lieu public, un bien public, il est normal que les officiers chargés de la protection du bien public dans le domaine de l'éducation puissent avoir accès à l'école s'ils jugent nécessaire de s'y rendre. C'est le principe qui est affirmé par notre article 94 et les deux qui le suivent. C'est un article qui vient se situer en prolongement d'une longue tradition québécoise qui a permis que l'école soit visitée par ce genre d'officiers publics. Cela apparaissait comme une dimension normale de la vie de l'école.

Moi, comme député d'un comté en bonne partie rural, je tiens beaucoup à pouvoir aller dans les écoles... Si je me présente dans un village, j'aime pouvoir aller saluer les autorités de l'école, rencontrer le personnel, rencontrer les élèves si les circonstances sont propices. Mais je n'aimerais pas me faire dire en arrivant à la porte de l'école que je n'ai pas d'affaire là, que je n'ai pas le droit de me présenter là. Je veux qu'on reconnaisse que j'ai le droit de me présenter là. Je suis l'élu du peuple dans mon comté. C'est ce que la loi me reconnaît, j'en suis très heureux. On se souvient que, dans un projet de loi antérieur, ces choses disparaissaient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires?

M. Gendron: Oui. Le ministre a bien fait de nous expliquer ce qui l'a amené à rédiger des dispositions concernant cette section qu'il appelle les visiteurs d'école. Cela a donné lieu aux articles 94, 95 et 96. Il a pris la peine d'ajouter qu'il se souvient d'un certain projet de loi où ces dispositions disparaissaient. Moi, je voudrais que chacun intervienne 20 minutes là-dessus. Effectivement, elles disparaissaient parce qu'on pensait être en 1988. Je n'en reviens pas d'entendre le ministre de l'Éducation. Écoutez, c'est loin d'être ennoblissant ou très noble d'avoir peur, en I988, comme ministre de l'Éducation de ne pas avoir le droit de visiter les écoles parce que ce n'est pas marqué dans la loi. Je n'en reviens pas. Seulement à y penser. Moi, je prétends... Écoutez...

M. Ryan: Je vais vous donner des faits, si cela vous intéresse.

M. Gendron: Vous me les donnerez quand j'aurai terminé, cela me fera plaisir de les entendre. Même si cela est arrivé dans les faits, M. le ministre, qu'il va nous donner, cela ne veut pas dire que ce soit plus noble en 1988 dans une loi qui rafraîchit la Loi sur l'instruction publique d'être obligé de l'écrire. C'est avilissant; c'est même un peu honteux. Je ne peux pas être d'accord pour mettre cela dans une loi qui... Imaginez! Le ministre de l'Éducation n'a pas le droit de visiter les écoles du Québec. C'est lui qui en est le répondant au premier chef dans toutes les autres lois constitutives, en vertu de ses propres responsabilités de ministre.

Ce n'est pas que j'en ai contre cela, mais le ministre aurait pu, au moins, nous faire un peu plus d'analyse. Ne convient-il pas que cela crée des problèmes de politisation chez certains, parce que les membres de l'Assemblée nationale sont, quand même, des personnalités politiques? Les membres du Conseil supérieur de l'éducation et de ses commissions, ce sont des gens qui, pour certains... D'ailleurs, nous avons l'occasion de le voir tous les vendredis matin. Tous les vendredis matin, quand on a l'occasion d'être ici à l'Assemblée nationale, on voit que c'est politique. Il n'y a qu'à regarder la série de nominations politiques de ce gouvernement tous les vendredis. On espère toujours que la pile va baisser, mais pas moyen de diminuer l'épaisseur du document qui nous renseigne sur les nominations politiques.

Des gens viennent nous voir pour nous demander quelles sont ces dispositions qui prévoient que certains auraient un droit particulier de visiter les écoles. Moi, j'ai toujours pensé que, pour visiter les écoles du Québec, il s'agissait de procéder correctement, d'aviser le directeur d'une école pour lui dire: J'aimerais cela pour telle et telle raison... Si le directeur pense que mes raisons ne sont pas valables, ce sera à moi de les soumettre au président de la commission scolaire que je connais dans mon coin ou ma région. C'est la même chose pour le ministre clans son comté. Il est évident qu'il connaît le président des commissions scolaires.

Moi, je prétendais globalement que toutes dispositions concernant les visites d'école, les inspecteurs d'école, cela faisait vieille Loi sur l'instruction publique. C'est cela mon point de vue. Je m'accommode de ce qu'il y a là, sauf que je prétends... Des parents nous ont appelés et je peux les citer. Certains, plusieurs même considèrent que cela n'a pas sa raison d'être et

demandent la disparition des trois articles de ce chapitre-là, parce que cela n'a pas de bon sens. J'en lis d'autres très rapidement. L'Association des directeurs et directrices d'école demande que cet article soit aboli. Quand on jase avec eux, je comprends leur argument. Ils disent que si les parents avaient été un peu plus "fighters" - excusez l'expression - plus batailleurs auprès du ministre, ils auraient pu le convaincre d'un 5°, après les membres de l'Assemblée nationale, on aurait écrit "les parents". Et après, on aurait pu écrire les sociologues du Québec, les chercheurs en sociologie et en pédagogie des universités. Pensez-vous qu'ils n'aimeraient pas avoir une telle disposition dans la loi? Écoutez, faites n'importe quelle thèse contre le système d'éducation, vous en avez le droit. On vous consacre un article. Cela fait - en tout cas, je ne le qualifie pas, je l'ai dit tantôt - à tout le moins vieillot, archaïque. Pour quelqu'un qui veut rafraîchir une loi. On n'a pas l'air d'être dans l'ère moderne, c'est ce que les gens ont pensé.

Et là, je pourrais continuer: L'Association des conseillers au service de l'éducation chrétienne a dit: Cela n'a pas d'affaire là, cette affaire-là. Une série d'autres intervenants disent: On ne comprend pas de telles dispositions. (16 h 45)

Cet article fait craindre une politisation excessive de l'école. Le Mouvement scolaire confessionnel du Québec et l'Association des directeurs et directrices d'écoles en recommandent l'abolition. À la commission scolaire régionale La Chaudière, c'est un exemple, on s'interroge sur la pertinence d'un tel article parce qu'on n'est pas des sauvages. C'est cela qu'elle a dit, sans le dire. On sait recevoir et on comprend qu'un ministre de l'Éducation ait accès à l'école. On comprend qu'un sous-ministre de l'Éducation et un sous-ministre associé - cela n'aurait pas de bon sens autrement dans un système moderne - aient un droit d'accès à l'école. Les membres de l'Assemblée nationale de par leur fonction, ont-ils le droit de visiter les CLSC? Est-ce dans la loi? Y a-t-il une Loi sur la santé et les services sociaux qui dit qu'un membre de l'Assemblée nationale a droit de visiter les CLSC? Bien non, vous le savez bien. Avez-vous le droit? Bien sûr. Moi, je ne me suis jamais fait refuser, à aucun CLSC de mon comté; c'est dans ma fonction fondamentale. Vous a-ton refusé l'entrée dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil? Qu'est-ce que cette idée? Vous vous sentez obligé d'écrire une prérogative qui est déjà dans les faits, dans le vécu quotidien, qui est reconnue par presque tout le monde. Non, mais même si M. le ministre - j'ai hâte à tantôt - me donnait deux exemples où cela n'a pas été, il sait très bien que le problème en cause ce n'est pas la loi; le problème se passe entre les oreilles de la personne ou des personnes qui n'ont pas compris que le ministre de l'Éducation et les sous-ministres de l'Éducation et tes membres qu'on veut couvrir avaient cette prérogative.

De deux choses l'une, ou on allonge la liste ou on dit... Écoutez, moi, je conclus parce que je ne pensais pas de voir cela, mais au moins, je dois féliciter le ministre pour l'article 95, s'il persiste à l'inscrire. C'est lui qui décide, ce n'est pas nous autres. Je voulais lui faire voir que j'aurais préféré ne pas voir de dispositions concernant cette section-là parce que je trouve cela un peu humiliant. À l'article 95, par exemple, je prétends qu'entre l'ancien texte et la modification proposée, il s'agit là d'une modification heureuse pour ceux qui souhaitent qu'il y ait des dispositions concernant un sujet sur lequel il ne devrait pas y en avoir. C'est cela, on corrige le moins pire correctement, je le répète. Pour ceux qui les souhaitent, si jamais le ministre retient les dispositions là-dessus, j'aime mieux voir la rédaction proposée à l'article 95 que ce qu'on avait dans l'ancien texte. Mais, en conclusion, en ce qui me concerne comme critique de l'Opposition officielle, j'aurais souhaité et préféré qu'on soit dans un monde assez ouvert, assez moderne, assez généreux, pour convenir qu'on ne met pas dans une loi dite rafraîchie, dite adaptée, de telles dispositions. Je viens d'apprendre, dans une loi, que je vais avoir le droit de visiter les écoles, je l'ai toujours fait dans mon comté comme membre de l'Assemblée nationale. Je n'ai eu aucun problème à le faire et je serais très déçu que, dorénavant, parce que c'est dans ta loi, on me le souligne constamment, en disant: On sait bien, vous voulez donner une dimension très politique à l'affaire. Le fait que ce soit inscrit dans la loi fera découvrir probablement à certains que c'est important d'aller visiter les écoles de temps en temps, parce que les jeunes et la jeunesse c'est censé être l'avenir.

Une voix: Vous parlez pour vous?

M. Gendron: Oui, oui, je parle pour moi, c'est moi qui ai la parole. Dans ce sens-là, le fait de le mettre dans le projet de loi peut même créer des attentes et des appétits et même vouloir dire: Écoutez, comment se fait-il que, dans la loi sur l'éducation, on vous met comme visiteur autorisé et on ne vous a pas vu depuis dix ans? Moi, je n'en reviens pas.

Une voix: On ne vous l'a jamais dit.

M. Gendron: Mais que voulez-vous? Ce ne sera pas la première chose dont je ne reviens pas, mais c'est écrit. J'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je tiens à expliquer. Existe-t-il des dispositions similaires lorsqu'il s'agit des hôpitaux ou des CLSC, des

centres d'accueil, des centres d'hébergement? À ma connaissance, je ne pense pas que cela existe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, justement. Vous pouvez peut-être vous interroger vous-même. Vous ne pouvez quand même pas espérer que le ministre vous donne ces réponses-là.

Mme Blackburn: Et, à ma connaissance, cela n'existe pas. Cela n'a jamais empêché, je pense bien que personne n'a dû se buter à une porte fermée dans ces établissements. Moi, j'ai fait le tour des établissements et je le fais assez régulièrement et les gens sont contents de me les faire visiter. Ils montrent ce qui ne va pas et ce qui va, leurs dernières innovations et ce qu'ils ont instauré de neuf. Alors, je me dis que, dans les écoles... je parierais que 90 % des députés qui sont allés visiter leurs écoles ignorent que c'est dans la loi. Ils ne sont pas allés parce que c'était dans la loi, ils y sont allés parce que c'est le sens commun. Vous n'y allez pas parce que, tout à coup, vous avez dans la loi... Si le ministre, un jour, a été refusé dans une école, c'est son problème.

Une voix: C'est pour d'autres motifs.

Mme Blackburn: C'est pour d'autres motifs... Il y a un problème, et moi, à sa place, je m'interrogerais parce que je ne connais pas une école du Québec qui oserait dire à un député: On ne veut pas vous voir ici. Cela prendrait quelqu'un de culotté et je m'en irais à la commission scolaire. Cela tombe sous le sens. Je ne vois vraiment pas la nécessité de maintenir une telle disposition.

En ce qui concerne la visite des prêtres et des pasteurs, ça veut donc dire que là, non seulement l'école est catholique, mais, ensuite, qu'il leur faut venir exercer...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi, je ne veux pas vous couper la parole. Tout à l'heure, j'ai laissé le ministre parler des articles 95 et 96, c'était pour expliquer l'ensemble de ces propositions, mais j'apprécierais qu'on s'en tienne à l'article 94, on va arriver à l'article 95 après. Par contre, je peux avoir la même latitude pour vous, si vous insistez, remarquez bien.

Mme Blackburn: M. le Président, reprenons. Si le ministre n'est pas reçu dans une école, je me dis: Le ministre commence à avoir des problèmes. Si le sous-ministre de l'Éducation ou le sous-ministre associé s'y voient refuser l'entrée, ils ont des problèmes. Là, il ne faudrait pas se demander si c'est l'école qui a des problèmes, il y a quelque chose, quelque part, qui ne fonctionne pas dans le système. Si tous les membres du Conseil supérieur de l'éducation et ses commissions souhaitent visiter une école et tenir leurs séances dans une école, ils ont des problèmes. Écoutez, j'étais au Conseil des collèges, et je n'ai jamais vu un collège qui m'a refusé l'entrée quand je décidais qu'on allait faire une tournée scolaire, ça n'existait pas. On est en train d'appliquer dans une loi un article complètement inutile. Dans les faits, même s'il y avait eu un ou deux refus, est-ce que ça justifierait un tel article? Une loi doit dire quelque chose, et là, ça vient dire des choses, à mon avis, proprement inutiles. Dans la pratique, une certaine civilité et un certain sens commun font que toutes ces personnes sont accueillies dans les écoles. Si elles ont développé un rapport conflictuel avec une école sur leur territoire, c'est vraiment le problème du député. S'il faut commencer à régler le problème des députés dans un projet de loi, j'ai des problèmes.

Je vous dis qu'à ce jour j'ai visité des collèges, des commissions scolaires et des écoles qui n'étaient même pas dans mon comté, et on ne m'en a jamais refusé l'entrée. J'ai visité toutes les universités du Québec, et personne ne m'en a refusé l'entrée. C'est surprenant de retrouver cette disposition-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions, M. le ministre?

M. Ryan: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 94 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 95 amendé. L'article 95 amendé se lit comme suit: "Les membres du Comité catholique et les prêtres catholiques romains ne peuvent visiter que les écoles reconnues comme catholiques ou relevant d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente catholique; les membres du Comité protestant et les ministres protestants ne peuvent visiter que les écoles reconnues comme protestantes ou relevant d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente protestante. " Y a-t-il des commentaires sur l'article 95?

M. Gendron: Pas de commentaire, M. le Président, sauf ceux que j'ai farts. Adopté sur division, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur

division. J'appelle l'article 96: "Les visiteurs d'école ont le droit de recevoir gratuitement communication des résolutions, règlements et autres documents de la commission scolaire qui peuvent être communiqués par application des chapitres II et III de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. " M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: En vertu de la loi sur l'accès aux documents...

Des voix:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: En vertu de la loi sur l'accès aux documents...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mmes et MM. les députés! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: En vertu de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, une personne qui désire se procurer certains documents doit payer des honoraires. Je pense qu'elle doit payer tant la page. En tout cas, il y a des honoraires qui sont fixés par le gouvernement. Dans le cas de ces personnes qui se voient attribuer par la loi le droit de visiter des écoles, cette obligation est levée, elles ont le droit de recevoir gratuitement les textes de base concernant le fonctionnement de la commission scolaire ou de l'école. Je pense que c'est normal.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre prévoit des budgets...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: II y en a qui seront assez méticuleux pour le demander, mais ils n'auront pas de réponse favorable de moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Blackburn:...

M. Ryan: Des fois, cela coûte plus cher de compter que de rendre le service. Des fois, cela coûte moins cher de rendre le service tout de suite que de se demander combien cela va coûter.

Mme Blackburn: Ils sont en train de chercher de l'argent pour garnir les bibliothèques, ils font des levées de fonds dans mon comté.

M. Ryan: Oui, oui, on leur en donne et on va leur en donner plus.

Mme Blackburn: Ils sont en train de faire des levées de fonds dans mon comté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Donc, cela va bien. Je vous ferai remarquer que le député d'Abitibi-Ouest a encore la parole!

Mme Blackburn: Il exprime bien cela.

M. Gendron: J'attends pour la prendre. Tout ce que je veux dire, c'est que l'article 96, en ce qui me concerne, est un article de concordance avec l'article 95. Cela ne me convainc pas plus que ce soit justifié parce que j'ai dit à l'article 95 que je m'en passerais. Cependant, c'est exact que c'est une disposition eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et si on a la prétention qu'il faut inscrire dans une loi un droit qui était de toute façon consacré et allant tellement de soi dans le sens commun des intervenants concernés...

M. Ryan: Cela n'allait pas de soi sous votre régime.

M. Gendron: Vous n'avez qu'à porter des accusations plus précises et on dénoncera qui de droit, M. le ministre, au lieu de faire des choses qui n'ont pas de bon sens dans la loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: On a apporté le remède politique, on vous a battus aux élections, c'est cela qui est arrivé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Gendron: Vous n'avez pas besoin de le mettre dans la loi si vous nous avez battus. Cela n'arrivera jamais, vous avez la vérité. Cela n'arrive plus cela!

M. Ryan: Pour vous montrer que cela arrive... Si jamais il arrive un autre parti intolérant comme le vôtre, on aura une protection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, vous n'avez pas la parole, mais vous allez avoir tout le temps qu'il vous faut pour répondre. Vous savez comment je suis large. M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous reconnais de nouveau.

M. Gendron: J'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, à votre tour.

M. Ryan: Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur division, M. le député? L'article 96 est adopté sur division. Je vous ferai remarquer que nous n'en sommes plus qu'à quatre articles de l'article 100. C'est symbolique. Nous avons ici...

M. Ryan: La loi 3, vous avez coupé après quatre jours, on ne peut pas le savoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 96. 1.

M. Ryan: Vous avez coupé la loi 3 et vous avez coupé les conventions. Il ne restait plus grand-chose à discuter avec vous autres.

Centre d'éducation des adultes

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là, vous me coupez. Vous êtes dans les coupures. L'article 96. 1. "Le centre d'éducation des adultes est un établissement d'enseignement destiné à assurer la formation de l'élève inscrit aux services éducatifs pour les adultes dans le cadre des dispositifs qui régissent ces services et le centre d'éducation des adultes. "Il est aussi destiné, conformément aux orientations de la commission scolaire, le cas échéant, à collaborer au développement social et culturel de la communauté.

C'est l'article 96. 1, chapitre III, Centre d'éducation des adultes, section I. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je voudrais dire un mot pour expliquer ces dispositions explicites traitant du centre d'éducation des adultes. L'école dont nous avons parlé plus tôt est, au sens de la Loi sur l'instruction publique que nous discutons, une entité juridique, pas nécessairement une entité identifiable avec un lieu physique déterminé. Elle peut être implantée dans plusieurs lieux physiques différents, mais c'est un lieu où se donnent les services éducatifs de base pour la clientèle qui est en âge de fréquentation scolaire obligatoire. Il existe de plus en plus de lieux où l'éducation est proposée aux clientèles adultes et de plus en plus les commissions scolaires pour la dispensation des services d'éducation des adultes se sont dotées ces dernières années de centres spécialement conçus à cette fin, c'est-à-dire de centres d'éducation des adultes. Le moment nous paraît venu de consacrer cette orientation dans le texte de la Loi sur l'instruction publique.

C'est pourquoi nous reprenons dans les dispositions qui suivent, en les adaptant à la réalité des adultes, les dispositions déjà adoptées concernant l'école. Je prends un exemple de l'article 96. 1 où nous disons: Le centre d'éducation des adultes est un établissement d'enseignement destiné à assurer la formation de l'élève inscrit aux services éducatifs pour les adultes dans le cadre des dispositions qui régissent ces services et le centre d'éducation des adultes. Je fais tout de suite une remarque ici. Par souci de concordance, avec les choses déjà adoptées, à propos de l'école, il nous faudra faire certaines modifications qui sont plutôt techniques qu'autre chose. (17 heures)

Ceci étant dit, le but de cette série d'articles groupés sous l'article 96, c'est de consacrer le caractère propre des lieux où est dispensée l'éducation des adultes. Il pourra arriver qu'un même immeuble physique sort désigné à la fois comme école et comme centre d'éducation des adultes. Il pourra même arriver dans certains cas que la personne désignée comme directeur de l'école soit également désignée comme directeur du centre d'éducation des adultes, mais il s'agira de fonctions distinctes, d'institutions distinctes, chacune répondant à dos fins différentes et obéissant à des régimes pédagogiques différents. C'est très important. Nous verrons plus tard, je ne sais trop quand, quand nous aborderons l'article 413, que cet article est suivi de l'article 413. 1 où sont énoncées les dispositions législatives préparant la voie à un futur régime pédagogique de i'éducation des adultes. Ici, je ne peux faire mieux que de proposer l'adoption de l'article 96. 1, avec les modifications suivantes, par souci de concordance, mais malheureusement une difficulté technique nous a empêchés de livrer le texte plus tôt, mais il nous sera livré d'une minute à l'autre.

L'article 96. 1: "Le centre d'éducation des adultes est un établissement d'enseignement destiné à assurer la formation de l'élève inscrit aux services éducatifs pour les adultes. " Là, il y aurait un point. Ensuite, le deuxième alinéa se lirait comme suit: "II est aussi destiné à collaborer au développement social et culturel de la communauté. " Là, il y aurait un troisième alinéa: "II assume sa mission dans le cadre des dispositions qui régissent le centre. " Plus tôt, on avait. "Elle assume sa mission dans le cadre des dispositions qui régissent l'école". Ici, c'est le centre, mais essentiellement, ce sont des dispositions tout à fait concordantes.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous pouvez déposer cet amendement?

M. Ryan: Je l'ai confié à votre garde, pour l'instant.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de l'Opposition, voulez-vous réagir?

M. Gendron: Oui, mais je voudrais qu'on le confie temporairement à ma garde pour que je réagisse, mais comme iI est à votre garde... Sérieusement, je voudrais le voir. Ce qui a été expliqué, cela m'apparaît être exactement ce qu'il y a là, mais aménagé différemment. Je voudrais voir.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Pourrait-on suspendre l'article 96. 1 et passer à l'article 96. 2?

M. Gendron: Non, parce que ce ne sera pas long, puis...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Le commentaire de fond tel qu'exprimé, cela m'apparaît être exact et correspondre surtout - et c'est là qu'est plus mon point - à la volonté des principaux intervenants dans l'éducation des adultes. D'ailleurs, avant de parler davantage, M. le Président intérimaire de cette commission, je souhaiterais que nous clarifiions quelque chose de fondamental. Nous sommes actuellement à travailler sur un texte qui n'existait pas du tout dans la loi 107. Il faudrait bien que l'on comprenne qu'en ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'un seul et unique amendement dans une nouvelle section au complet concernant le centre d'éducation des adultes. Par conséquent, il faudra apprécier, sur le plan de la procédure, chacun des éléments de la nouvelle section sur le centre d'éducation des adultes qui n'existait pas.

Si c'était là votre compréhension des choses, en ce qui concerne le premier article, j'aurais un commentaire qui porte davantage sur le fond, à formuler, mais je veux entendre une phrase ou deux avant pour savoir si c'est la compréhension que vous en avez. Il s'agit là d'un amendement comprenant quatorze ou quinze éléments - juste une minute, je vais seulement voir - puisqu'on va à l'article 96. 14. Il y a des éléments de l'ensemble de la proposition, que je n'aurai pas à commenter mais il y a des choses sur lesquelles j'aurai d'autres commentaires à formuler. Je veux savoir, avant de le faire globalement, si on a le même entendement ou la même compréhension entre ce que je viens de dire et la lecture que vous en faites comme président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je pense qu'on pourrait procéder paragraphe par paragraphe, soit adopter 96. 1, adopter 96. 2 et aller comme cela jusqu'à la fin.

M. Gendron: D'accord. Donc, si vous dites cela, c'est que vous convenez qu'il s'agit d'amen- dements. Vous convenez qu'il s'agit de propositions d'amendements séparées. Vous ne considérez pas qu'on a un nouvel amendement qui va de 96. 1 à 96. 14.

M. Ryan: Cela me va.,

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.

M. Gendron: Cela va sur la décision que vous venez de prendre. Le commentaire que je veux faire: Oui, je veux dire que le ministre ici va sûrement donner satisfaction à une clientèle importante dans le réseau de l'éducation, qui est la clientèle adulte, qui souhaitait... Je ne dis pas que cela va corriger tous les impairs qui existent à l'éducation des adultes, mais ce n'est pas nécessairement un seul projet de loi qui peut arriver à cet objectif. Il y a une chose qui est sûre, c'est que le monde de l'éducation des adultes, compte tenu de l'importance qu'il prend, de plus en plus et avec raison, doit toujours s'assurer d'offrir de plus en plus de formation continue dans une société en évolution constante. Il y a une logique à ce que ce ne soit pas éparpillé et distribué de n'importe quelle façon dans une nouvelle loi, un peu cadre, concernant l'éducation, y incluant l'éducation des adultes.

C'est une nouvelle section. On dit bravo à cette nouvelle section. Je ne dis pas sur chacun des éléments. Je pense que c'était opportun de la camper de façon fort précise, en particulier, en définissant un peu mieux les responsabilités du centre et les fonctions qu'il exercera à l'endroit des clientèles. C'est la même chose quant à la reconnaissance d'un acte d'établissement qu'on aura un peu plus tard. Ici, le ministre, à l'article 96. 1 a décide de préciser le concept "centre d'éducation des adultes" et, c'est exact que, même sur le plan physique, c'est une notion qui a évolué au gré des années. Il y a plusieurs commissions scolaires qui, actuellement, disposent même d'un centre physique distinct rattaché, bien sûr aux services administratifs de la même commission scolaire. C'était pour montrer et démontrer, je pense, l'insistance et l'évolution pratique qui a fait que des commissions scolaires ont pris de l'expansion avec leur clientèle adulte, avec le développement des services à être offerts aux élèves adultes. Dans ce sens, je n'ai pas de problème à vivre avec l'article 96. 1. J'estime que c'est une bonne initiative et j'y souscris.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on a un texte à nous proposer? Pour la bonne compréhension des membres de cette commission, au chapitre 111. 1, le Centre d'éducation des adultes, section I, Constitution, l'article 96. 1 devrait se lire comme suit: "Le centre d'éducation des adultes est un établissement d'enseignement destiné à assurer la formation de l'élève inscrit aux services éducatifs pour les adultes. "Il est aussi destiné à collaborer au déve-

loppement social et culturel de la communauté. "Il réalise sa mission dans le cadre des dispositions qui régit le centre. "

Des voix: Régissent...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Qui régissent le centre.

M. Gendron:... la dernière partie, au moins.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): "II réalise...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):... sa mission dans le cadre des dispositions qui régissent le centre. "

L'article 96. 1 a trois alinéas. Le premier, si je me répète, se lirait comme suit: "Le centre d'éducation des adultes est un établissement d'enseignement destiné à assurer la formation de l'élève inscrit aux services éducatifs pour les adultes. " Premier alinéa.

Deuxième alinéa: "II est aussi destiné à collaborer au développement social et culturel de la communauté. "

Troisième alinéa: "II réalise sa mission dans le cadre des dispositions qui régissent le centre. "

M. Gendron: C'est juste en français. En tout cas, on n'est pas sur le fond.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):... qui le régissent.

M. Gendron: Je serais d'accord pour dire "des dispositions qui le régissent. "

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Le dernier alinéa se lirait comme suit: "II réalise sa mission dans le cadre des dispositions qui le régissent. " Est-ce que...

M. Gendron: Cela va. On veut juste savoir si le ministre est d'accord sur le texte. C'est bien ça?

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Un instant, avant d'appeler le vote.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que je peux appeler l'article 96. 1?

Mme Blackburn: M. le Président, il me semble qu'il serait intéressant qu'on ait copie de l'amendement en main. Il est difficile de discuter comme cela d'un amendement.

M. Gendron: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ma collègue. Effectivement, ce que je souhaite, c'est que comme il y a une partie... Non, il y a une partie qui est ajoutée...

Mme Blackburn: Non, il y a des ajouts. M. Gendron: Oui, je le sais.

M. Ryan: Cela ne sert à rien de discuter. Le texte s'en vient.

Mme Blackburn: Bon.

M. Ryan: On n'a pas besoin de faire de discours là-dessus. On l'a dit tantôt. Si vous demandez le texte, vous avez droit de le demander et on va vous le donner.

M. Gendron: Quand il y a des éléments qui s'ajoutent...

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire de nous faire de discours là-dessus.

M. Gendron: Je ne fais pas de discours. "Il réalise sa mission dans le cadre... " c'est un élément qui s'ajoute. Quand c'est quelque chose qui s'ajoute, il faut le voir.

M. Ryan: Je ne parlais pas pour lui, je parlais pour vous. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Parce qu'on sait qu'il a une certaine misogynie qui fait que quand c'est aux femmes, on peut être un peu plus dur.

M. Ryan: Oui, on remarque cela. On n'a qu'à regarder sa montre et on s'aperçoit que ça prend plus de temps.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne prendrai jamais autant de temps que sur le projet de loi 3 pour étudier trois articles en quatre jours.

M. Ryan: On était rendus à vingt articles, madame. Je m'excuse, vous n'étiez point là. Nous en étions rendus à l'article 20.

Mme Blackburn: Quatre jours, trois articles.

M. Ryan: Et, déjà, vous aviez passé la guillotine. Nous autres, cela fait trois semaines et on vous traite très aimablement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Mesdames, messieurs de la commission, vous avez devant vous le texte qui doit être modifié à l'alinéa 3 qui devrait se lire: "II réalise sa mission dans le cadre des dispositions qui le régissent". Est-ce que je peux appeler l'article 96. 1?

M. Gendron: Pas tout de suite, parce qu'il semble qu'il y ait un problème. Veux-tu

l'exprimer?

Mme Blackburn: Je vais le lire. S'il y a un problème, il faudrait peut-être lire le texte.

M. Gendron: C'est pour cela que je réponds "pas tout de suite".

Mme Blackburn: De toute façon, mon problème... D'ailleurs, lorsqu'on...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi, cela fait trois fois qu'on le lit.

Mme Blackburn: Oui, parlez pour vous, M. le Président. Vous aviez le texte en main. Alors, il faut être clair là-dessus. Quand on ne s'intéresse pas à cette commission, on dit: On le sait bien, l'éducation, ça n'intéresse pas l'Opposition. Quand on s'y intéresse et qu'on parie, il a encore des critiques à faire. Cela prend du temps et ainsi de suite.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, madame. Si vous voulez réagir, s'il vous plaît, sur l'amendement que vous avez devant vous.

Mme Blackburn: J'ai une question. Est-ce que le ministre s'est... Je trouve l'idée intéressante là-dessus.

M. Ryan: Là, on en était rendus au vote. On a demandé de voir le texte pour se prononcer dessus. On en discute depuis déjà une demi-heure. Si j'ai bien compris...

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai des droits à cette commission et j'ai même droit à vingt minutes par article et autant sur les amendements. Alors, je vous en prie.

M. Ryan: On a déjà discuté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi, nous sommes au moment de l'adoption de l'article 96.

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je l'ai appelé. Vous vouliez avoir le texte. Nous vous avons fourni le texte et nous sommes au moment du vote.

Mme Blackburn: Et je suis au moment de mon intervention, M. le Président. Vous ne connaissez pas les règles de procédure. On va vous les apprendre. J'ai droit à vingt minutes là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Un peu de respect pour le président, Mme la dépu- tée.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, quand il le mérite! Là-dessus, je suis d'accord, lorsqu'il le mérite. (17 h 15)

M. Gendron: Question de règlement. C'est plus majeur qu'on ne pense. Je veux clarifier une affaire, M. le Président. Ce ne sera pas long. Ce n'est pas une question de savoir où on est rendus ou pas. C'est qu'il y a un ajout qu'on n'avait pas dans le texte. Les deux premiers paragraphes se comprennent bien parce qu'on les retrouve dans le texte. Au troisième paragraphe ou au troisième alinéa de l'article 96. 1, c'est écrit: "II réalise sa mission dans le cadre des dispositions qui régissent le centre". En prenant connaissance de l'ajout, ma collègue prétend avec raison, selon ce qu'elle m'a expliqué, que tel que libellé, elle a des choses à vérifier sur le fond avant de donner son accord sur le vote. Comment voulez-vous qu'elle prenne connaissance de cela avant d'avoir pris connaissance du texte qu'elle vient d'avoir? Par conséquent, elle ne s'est jamais exprimée sur le nouveau texte et on ne peut pas voter sur quelque chose dont on n'a pas pris connaissance. Alors, je veux juste que ce soit clair, je ne veux pas de droit plus que les autres, mais je pense qu'elle est tout à fait dans son droit si elle le veut, de discourir sur l'amendement que nous voyons pour la première fois, le troisième alinéa qui se lit: "II réalise sa mission dans le cadre... " C'est juste là-dessus que je veux vous donner le droit de parole.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi, nous allons vous entendre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Ce que j'allais dire...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole. M. le ministre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Vous devriez peut-être l'appeler au respect des participants. Ce serait assez intéressant aussi de vous entendre, à l'occasion là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): ... l'interpeller.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que ce chapitre est intéressant et vient corriger une lacune qu'il y a dans le texte. Cependant, et c'était la question que je voulais poser, il y a certaines réticences dans le milieu, a savoir de donner un tel statut à un centre d'éducation des adultes, particulièrement dans les commissions scolaires qui prétendent que si on est en train de créer vraiment toute une structure sans que les commissions scolaires aient

leur mot à dire là-dessus par rapport à ce qui leur conviendrait le mieux, cela leur pose certaines difficultés. Essentiellement, c'était le sens de mon intervention et cela mérite d'être examiné.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, voulez-vous réagir aux propos de Mme la députée de Chicoutimi?

M. Ryan: Oui, volontiers. J'ai eu une réaction là-dessus qui m'est parvenue de la commission scolaire de Chicoutimi. Je n'en ai pas eu d'autres. Tous ceux qui ont exprimé des réactions se sont prononcés favorablement, ont trouvé que c'était un progrès qui permettait de voir plus clair dans ce qui pourrait être fait et devrait être fait en matière d'éducation des adultes. Je vais donner lecture de !a lettre que j'ai écrite à la commission scolaire de Chicoutimi le 25 novembre: "J'ai pris connaissance de la lettre que vous m'adressiez le 11 novembre afin de me faire part de la position de la commission scolaire de Chicoutimi concernant l'ajout, dans le texte du projet de loi 107, de dispositions nouvelles concernant l'établissement de centres d'éducation des adultes. Je ne suis pas sûr que la lecture que votre commission scolaire fait de ces nouveaux articles soit conforme à la signification véritable de ces articles. Le centre d'éducation des adultes serait en effet, en vertu des amendements proposés, un établissement juridiquement distinct de l'école, mais rien n'empêcherait que la direction des deux établissements soit confiée à la même personne, là où les circonstances pourraient l'exiger. Les avantages qu'offre la distinction exprimée par ces articles nouveaux sont considérablement supérieurs, selon moi, aux inconvénients que vous signalez. En toute hypothèse, je verrai à ce que le point de vue de votre commission scolaire soit soigneusement examiné par mes collaborateurs et moi-même. " Ce qui a été fait et nous avons maintenu la conclusion à laquelle nous en étions venus.

Mme Blackburn: Vous dites qu'il n'y a aucune autre commission scolaire qui a fait parvenir des commentaires de cette nature. Bien.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 96. 1? Est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. Alors, nous passons à l'article 96. 2: "Le centre d'éducation des adultes est établi par la commission scolaire sous l'autorité d'un directeur. "L'acte d'établissement indique le nom, l'adresse et les locaux ou immeubles mis à la disposition du centre. Le centre peut être établi dans les mêmes locaux ou immeubles que ceux mis à la disposition d'une école. "

M. Gendron: J'ai une simple question à poser.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député d'Abrtibi-Ouest.

M. Gendron: Lorsque le ministre écrit "le centre d'éducation des adultes est établi par la commission scolaire sous l'autorité d'un directeur", est-ce que quelqu'un pourrait prétendre qu'il s'agit là de la reconnaissance du principe tel que libellé que, dans toutes les commissions scolaires où il y aura un centre d'éducation des adultes, il faudra que la commission scolaire nomme un directeur de centre?

M. Ryan: C'est cela. Ce sera complété par l'article 96. 4.

M. Gendron: Donc, il n'y avait pas de fausse interprétation. Même si je sais qu'il peut faire d'autre chose, parce que c'est ça qu'on va dire, on parle bel et bien sous l'autorité d'un directeur de ce centre. Ce n'est pas l'expression "un directeur"... Je ne sais pas si d'autres m'ont entendu. Je pensais que tel que libellé, il pouvait y avoir confusion et qu'on fasse référence à l'expression commune qui peut exister d'être un directeur quelque part, alors qu'ici, on dit: "Le centre d'éducation des adultes est établi par la commission scolaire - je ne sais pas si vous me comprenez - sous l'autorité d'un directeur. " J'aurais aimé mieux une autre formulation pour s'assurer que c'est sous l'autorité du directeur de ce centre quand on en nomme un et non pas sous l'autorité d'une personne qui a le poste de directeur. J'entends cela parfois: Cela aurait pu être un directeur d'école, un directeur de commission scolaire, le directeur de la commission scolaire pour le service des adultes, c'est-à-dire nommé par la commission scolaire pour le service des adultes.

C'est parce que la fonction de directeur de centre, cela existe comme telle. Il y a des gens qui me disent: Qu'est-ce que tu fais à la commission scolaire? Il me répond: Je suis directeur de centre. Le directeur de centre, ce n'est pas nécessairement le directeur de l'éducation des adultes à la commission scolaire.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que vous avez terminé, d'abord?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est parce que, là, on a essayé

d'agir en concordance avec ce qui a déjà été approuvé. À l'article 37, nous écrivions: L'école est établie par la commission scolaire sous l'autorité d'un directeur... C'est évident que c'était le directeur d'école. C'est la même chose ici.

M. Gendron: C'est ce que je crois. Si on me répond...

M. Ryan: Cela me fait penser que c'est évident que, quand on commence à faire l'exégèse d'un texte, on peut y trouver des choses nouvelles à chaque examen. Mais on avait déjà fait l'exercice. Je pense que cela tombe sous le sens. Cela veut dire cela. L'interprétation que donne le député d'Abitibi-Ouest n'est pas complètement invraisemblable, mais improbable, assez hautement improbable pour que le texte que nous avons là, vu qu'il concorde avec celui de l'article 37, puisse être acceptable.

M. Gendron: En ce qui me concerne, c'est une explication qui est correcte.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que je peux appeler l'article 96. 2? Adopté? L'article 96. 2 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté à l'unanimité. L'article 96. 3. "La commission scolaire peut modifier l'acte d'établissement d'une centre d'éducation des adultes compte tenu du plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles. "

M. Ryan: C'est juste une concordance; cela a déjà été approuvé.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 96. 3 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté à l'unanimité. L'article 96. 4. "Le directeur de centre d'éducation des adultes est nommé par la commission scolaire. " Est-ce que l'article 96. 4 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Attendez un peu.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 96. 4 est adopté.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté à l'unanimité. J'appelle l'article 96. 5. "La commission scolaire peut nommer un ou plusieurs adjoints au directeur de centre d'éducation des adultes. " J'appelle l'article 96. 5.

M. Gendron: La question que je pose, c'est qu'il y avait effectivement à l'article 41, je pense... On a fait un ajout, "après consultation de celui-ci", en parlant du directeur du centre. Je trouverais étonnant qu'ici on puisse nommer les directeurs adjoints et que le directeur de centre ne soit pas dans le coup. Alors, le ministre avait convenu qu'il était logique de faire ce que je dis là pour l'enseignement régulier, et avait convenu d'ajouter une expression "après consultation de celui-ci", pour des raisons de logique et de concordance. Je comprendrais mal qu'à l'article 96. 5 on ne soit pas du même avis. C'est pour cela que je souhaiterais que la commission scolaire puisse nommer un ou plusieurs adjoints au directeur de centre d'éducation des adultes après consultation de celui-ci. Autrement dit, elle peut nommer des adjoints au directeur du centre.

M. Ryan: Après consultation de ce dernier. M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on attend des réactions de notre part?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, c'est accepté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'amendement est accepté et devrait se lire comment?

M. Ryan: Ici, j'ai compris que la commission scolaire peut nommer un ou plusieurs adjoints au directeur de centre d'éducation des adultes après consultation de celui-ci.

M. Gendron: Oui. C'est en plein cela. M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Si le texte est celui-là, on l'adopte.

M. Ryan: Cela l'est. Et on va le faire circuler tantôt.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, je...

M. Ryan: On va le faire circuler tantôt, en confirmation.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Pour les fins du débat, je relis l'article 96. 5: "La commission scolaire peut nommer un ou plusieurs

adjoints au directeur de centre d'éducation des adultes, après consultation de celui-ci. " L'article 96. 5 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Bien oui, adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. On passe à l'article 96. 6: "Un directeur adjoint assiste un directeur dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. "Le directeur adjoint, ou celui des adjoints désigné par la commission scolaire, exerce les fonctions et pouvoirs du directeur en cas d'empêchement de ce dernier. "

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 96. 6 est appelé, il est adopté. Adopté.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): On passe à l'article 96. 7.

M. Ryan: À l'article 96. 7, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan:... nous sommes volontiers disposés à assurer la concordance de ce texte avec celui qui a été adopté plus tôt, à la suite du débat que nous avions eu sur les mérites respectifs des expressions "veille à la qualité" et "s'assure de". On peut très bien écrire "s'assure de" par souci de concordance et de collaboration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des commentaires à l'article 96. 7?

M. Gendron: Ah! Si le ministre, comme il vient de l'indiquer, accepte l'amendement qui, en ce qui me concerne, au-delà de la gentillesse et de la concordance, témoigne quand même d'une responsabilité beaucoup plus grande que de regarder cela comme je l'avais évoqué, c'est la même concordance des propos...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron:... au-delà de l'article. L'argumentation que j'ai développée quand on en a traité, je la referais. Au lieu de la faire, je dis "bis".

Le Président (M. Parent, Sauvé): II s'assure...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé):.. au lieu de veiller.

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: C'est cela que j'ai dit.

M. Ryan: Très bien, oui, vous l'avez dit...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Ryan:... mais je pense que le président ne l'avait pas; compris.

M. Gendron: Ah! Excusez-moi, oui. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, je vous félicite. Je n'avais pas demandé le vote. Est-ce que l'article 96. 7 est adopté...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé):... tel qu'amendé?

M. Gendron: L'article 96. 7.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 96. 8.

M. Ryan: Le président est lent. Il mérite... M. Gendron: Ah! Bien on le dérange dans...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah oui! Vous me perturbez. "Le directeur du centre d'éducation des adultes institue, après consultation des élèves inscrits dans le centre et conformément aux normes et autres décisions de la commission scolaire, un organisme de participation des élèves à l'élaboration ou/et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes dispensés dans le centre. " Y a-t-il des commentaires à l'article 96. 8? (17 h 30)

M. Ryan: Cela va.

M. Gendron: Si le ministre n'en a pas, moi, j'en ai un, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le commentaire, c'est qu'il faut se rappeler que, lors de la présence de l'Institut canadien des adultes, la seconde fois, à la suite des amendements proposés par le ministre, on avait demandé à ces gens de réagir aux amendements proposés. Je ne commenterai pas ce qu'ils ont dit globalement, sauf que sur l'article 9(3. 8, ils avaient fait une représentation précise. Je la lis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: L'article 96. 8 précise bien la nécessité d'un organisme de participation des élèves à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes dispensés dans le centre. Nous appuyons la revendication de la Fédération des associations québécoises d'étudiants et étudiantes de secondaire pour adultes qui demande une reconnaissance formelle des associations d'étudiants adultes. Ainsi, le directeur du centre d'éducation des adultes, au lieu d'instituer lui-même un organisme de participation, devrait mettre en place des conditions permettant la création d'une association autonome d'étudiants adultes.

C'est l'endroit pour le faire parce que, à l'article 96. 8, on dit ceci: "Le directeur du centre d'éducation des adultes institue - c'est ce qu'eux ne voulaient pas voir - après consultation des élèves inscrits dans le centre et conformément aux normes ou autres décisions de la commission scolaire, un organisme de participation des élèves à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes dispensés dans le centre. " C'est sûr qu'une telle disposition est plus faible que ce qu'eux souhaitent. L'article devrait reconnaître que, dans tous les cas où il y a une association bona fide d'étudiants adultes, en conséquence, elle ne soit pas assujettie à la règle voulant que ce soit le directeur du centre qui décide de faire ce qui est écrit là: de les incorporer à un groupe de travail concernant les normes, exactement ce qui est écrit là. Autrement dit, je n'ai pas d'objection au mandat qui est là, je trouve qu'il est intéressant pour une association d'étudiants et d'étudiantes adultes; la différence, c'est que je voudrais que, à l'article 96. 8, il y ait une disposition qui commencerait comme suit: "Dans tous les cas où il existe - je ne fais pas du texte définitif, je traduis un esprit - une association d'étudiants et d'étudiantes adultes, le directeur du centre", et on continue. Je ne veux pas reprendre tout le texte: le directeur du centre les incorpore, fait participer l'élève à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes dispensés dans un tel centre.

Je reconnais que ce que je dis et un article où il y aurait une reconnaissance explicite du droit d'association, ce n'est pas la môme chose. Mais pourquoi ne l'ai-je pas fait? Ce n'est pas parce que je ne vois pas la différence, c'est qu'on ne l'a pas obtenu du ministre et de ce gouvernement, pour l'élève régulier. Cela m'étonnerait que je l'obtienne davantage si je plaidais en faveur de l'éducation des adultes. Je parie du droit d'association. Ce qu'on peut obtenir dans l'article 96. 8, c'est beaucoup plus une reconnaissance de facto que là où les centres d'éducation des adultes ont des associations étudiantes, même si, comme on le souhaitait, ils ont un droit d'association reconnu, ils sont reconnus par la commission scolaire qui a un centre, à tout le moins, que celle-là puisse avoir une garantie du directeur de centre qu'ils ont droit de prendre l'initiative, de facto comme association.

On dit que c'est le directeur du centre qui institue, donc c'est lui qui fait la consultation comme il l'entend, c'est lui qui institue ça au moment où il l'entend; je trouve que c'est très faible et ça ne tient pas compte de la réalité où il y aurait des associations d'étudiants et d'étudiantes adultes. Je voudrais que ce soient elles qui puissent aller voir le directeur et dire: On s'est regroupés en association, on a eu telle réunion et on souhaite que dans l'organisation du service de cours dans ton centre, nous ayons l'occasion de nous exprimer concernant la participation de nos élèves quant à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour nos élèves.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je comprends le souci du député d'Abitibi-Ouest. Il devrait être possible d'y donner suite. On envisage une formule à titre exploratoire, quelque chose comme ceci: Sauf s'il existe une association représentant la majorité des élèves, le directeur du centre d'éducation des adultes, l'institut, etc. Cela laisserait clairement entendre que là où il existe une association représentative de la majorité des élèves, c'est elle qui est l'organisme de participation. Le directeur n'a pas à créer un organisme comme celui-là. Là où il n'existe pas de telle association, les possibilités de regroupement des élèves en association varient infiniment d'un endroit à l'autre, ce qui rend très difficile une disposition uniformément précise. Si on avait une disposition de ce genre, je pense que... Excusez, une minute.

Notre conseiller juridique nous propose une formule qui serait dans la même veine mais davantage acceptable. On pourra peut-être envisager l'ajout d'un alinéa. Pardon? Mon collaborateur me signale que lorsque des associations regroupant des élèves adultes existent, elles existent et fonctionnent généralement au niveau de la commission scolaire et non pas du centre d'éducation des adultes.

M. Gendron: Je crois que c'est une observation exacte, mais je ne vois pas en quoi cela contrevient à ce que je réclame. Même si elle existe au niveau de la commission scolaire, je veux justement que le directeur du centre, quand il fait l'élaboration et la mise en oeuvre de sa programmation des services aux adultes, sache que s'il y a une association d'étudiants adultes... Bien sûr, au niveau de la commission scolaire, je reconnais cela. Dans la commission scolaire pour laquelle il est directeur de centre aux adultes... Que je sache, ces gens ont un employeur. À

titre d'exemple, s'il existe une association d'étudiants adultes au niveau de la commission scolaire Abitibi, je veux qu'il y ait une disposition qui oblige, comme vous étiez en train de le dire... Je ne crois pas que l'éclairage additionnel, qui est intéressant sur le plan de l'information communiquée par vos conseillers contrevienne à la volonté de le faire. C'est un éclairage additionnel, factuel, mais qui ne vient pas du tout en contradiction avec ce que je voulais.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre que ce que j'esquissais est assez proche de ce que souhaitait le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ce que vous étiez en train d'esquisser correspond effectivement à la préoccupation que j'ai soulevée. Que ce soit incorporé à l'article 96. 8 tel quel ou qu'on laisse l'article 96. 8 te) quel et qu'on y ajoute un "sauf à la fin de l'article, je ne suis pas capable de dire ce qui est le plus valable. Est-ce qu'on laisse l'article 96. 8 tel quel et qu'on dit: Sauf dans les cas où il existe une association d'étudiants adultes au niveau de la commission scolaire, le directeur du centre doit procéder différemment? Je ne sais pas lequel...

M. Ryan: Ce qu'il faudrait dire, par exemple, c'est: Sauf dans les cas où il existe une association représentative de la majorité des élèves inscrits au centre. Cela peut être l'association de la commission scolaire si elle a une majorité des élèves inscrits à ce centre. Le reste pourrait demeurer: Sauf s'il existe une association représentative de la majorité des élèves Inscrits au centre. Elle peut être représentative d'une majorité d'élèves Inscrits dans les autres centres d'éducation aux adultes, c'est son affaire. Pour les fins de cet article-ci, on traite du centre d'éducation des adultes.

M. Gendron: M. le ministre, - en tout cas, je veux m'en assurer - à ce que je sache, au Québec, il n'y a aucune commission scolaire qui dispose de plus d'un centre d'éducation des adultes. Elle dispose de lieux physiques différents, j'en conviens. Mais je veux que ce soit toujours... Dire cela comme vous le dites - les élèves inscrits à ce centre - peut rappeler un cas comme je l'ai déjà vécu chez moi, le directeur de centre de la commission scolaire Abitibi, à Normétal. Je ne veux pas que ce soit seulement l'association des étudiants adultes à Normétal, ils sont sept. Il y a déjà assez de problèmes quand il y a une association étudiante. C'est au niveau de la commission scolaire, moi. Mais je connais peu de commissions scolaires qui ont 2, 3, 4 ou 5 directeurs de centre, mais j'en connais quelques-unes. Oui, je connais quelques commissions scolaires qui ont des directeurs de centre, mais ce n'est pas dans cet esprit. Je dis: II faut que cela soit l'association étudiante au niveau de la commission scolaire, mais qui regroupe l'ensemble de la clientèle adulte qui reçoit des cours ou de la formation de la commission scolaire concernée. Il n'y aura pas cinq associations étudiantes des adultes dans chacun des centres, sort sous l'appellation physique que je ne veux pas entretenir, donc je ne peux pas parier de cela.

M. Ryan: Je vais essayer une autre formule pour voir si cela serait plus proche.

M. Gendron: C'est pour aider. Sincèrement, M. le ministre, je pense que cela peut être dangereux de le faire comme cela, surtout sur un principe comme celui-là. Vu qu'il nous en reste quelques-uns d'ici 18 heures, je souhaiterais que... Parce qu'il n'y a pas de mésentente sur le plan de l'apparence que je veux avoir, en tout cas je n'en sens pas.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: C'est concernant le texte. Alors, les officiers du ministère pourraient peut-être essayer d'arriver à 20 heures avec un texte qui traduirait, et vous êtes mieux placé que moi pour le leur dire, ce que vous voulez traduire.

M. Ryan: M. le Président, j'accepte que nous mettions cet article entre parenthèses jusqu'à la reprise vespérale.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de nos travaux à 20 heures. À la suite d'une entente, une espèce de consensus qui existe, nous allons retenir l'étude de l'article 96. 8 que nous allons reprendre à la reprise de nos travaux à 20 heures. Nous allons maintenant passer à l'article 96. 9.

L'article 96. 9 se lit comme suit: "Après consultation des enseignants, le directeur du centre choisit les manuels scolaires et le matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études conformément aux critères établis par la commission scolaire. " Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y en a pas, est-ce que cet article est adopté?

M. Gendron: L'article est... Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté ou non?

M. Gendron: Elle aurait une question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'aurais une question à la fois sur les articles 96. 9 et 96. 10. On parle d'enseignants à l'éducation des adultes qui n'ont pas le statut des enseignants

dans les écoles régulières; ils n'ont généralement pas de permanence, du moins la très grande majorité d'entre eux - je pense que c'est 10 % qui ont leur permanence si je ne m'abuse, les autres sont vraiment contractuels - et ils ont peu de lieux où ils peuvent faire de l'animation pédagogique, de l'évaluation pédagogique, un peu de ressourcement. Par ailleurs, en ce qui a trait au choix des manuels scolaires, du matériel didactique, dans la majorité des cas, cela ne se passe vraiment pas de la môme façon que dans l'enseignement régulier. Je me demandais jusqu'à quel point il fallait s'enfermer là-dedans. C'est juste une question parce que la gamme des programmes et des cours offerts à l'éducation des adultes est tellement large qu'il me semble qu'on ne peut pas établir les mêmes règles que lorsqu'il s'agit de l'enseignement régulier où les programmes sont clairement déterminés, arrêtés par le gouvernement et les manuels choisis dans une série de manuels déjà autorisés. Alors, il me semble qu'on ne peut pas gérer cette activité de la même façon qu'on le fait pour l'enseignement régulier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Quelle serait votre suggestion?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vois que c'est le directeur du centre qui choisit les manuels scolaires, mais je me demandais... Parce que dans beaucoup de cas, le directeur du centre ne sait absolument pas de quoi il retourne parce que, je l'explique encore, ce n'est pas comme dans une école régulière où les programmes sont arrêtés, définis et que le directeur finit par mieux connaître ce qui se passe dans son centre. Mais dans de nombreux cours qui sont donnés à l'éducation des adultes, le directeur général n'en connaît pas la première ligne, le premier mot, il ne sait pas ce qui est correct ou adapté ou non. Si on veut vraiment avoir une façon de fonctionner qui tienne compte de cette réalité, on ne peut pas calquer cela sur l'enseignement régulier. Il faudrait voir s'il n'y a pas lieu de donner un peu plus de pouvoirs aux enseignants, là-dedans, qui sont généralement des professionnels embauchés pour faire ce genre d'activités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je regrette, mais je ne peux pas être d'accord. C'est qu'en écrivant: "après consultation des enseignants", ils vont donner leur point de vue et c'est évident que dans les cours de formation professionnelle pour les adultes par exemple, le directeur ne peut pas connaître tous les manuels qui sont nécessaires pour la mécanique automobile, les techniques d'usinage, les métiers de la construction, par exemple, ou d'autres métiers comme la cuisine, la coiffure. On ne peut pas connaître tout cela, c'est impossible. C'est pour cela qu'on dit: Après consultation des enseignants. Mais, il faut que chacun présente ses buts et que le directeur prenne ses responsabilités. Au secondaire, le directeur ne connaît pas toutes les matières de l'enseignement régulier non plus, c'est impossible. (17 h 45)

Mme Blackburn: Où je veux en venir, M. le Président, c'est que si on avait prévu ce qu'on a refusé tantôt pour l'enseignement régulier avec les raisons qu'on peut comprendre, un comité pédagogique pour les enseignants, il me semble que si cela se justifie par le fait qu'on le retrouve dans la convention collective pour l'enseignant régulier, c'est loin d'être vrai pour les 90 % des professeurs enseignant à l'éducation des adultes. Il me semble que ce volet devrait prévoir un comité pédagogique. Je le rappelle, et le ministre connaît cette réalité-là, je le pense bien, il y a peu ou pas d'endroits où ces enseignants se retrouvent, contrairement à ce qui se fait dans le cas de l'enseignant régulier. Il serait utile de créer une Instance, un comité pédagogique. Il faudrait voir s'il n'y a pas lieu d'améliorer le fonctionnement. C'est ce que je vise avec vous. Je ne suis pas en train d'essayer d'étirer le temps, mais de voir comment on pourrait donner aux enseignants qui sont là, à la pige, occasionnels, un lieu où ils pourraient effectivement participer à améliorer la qualité de la pédagogie dans les centres d'éducation des adultes. C'est cela. Je ne dis pas que cela peut aller à neuf ou à dix, j'imagine qu'il faudrait peut-être que cela se situe entre les deux, mais il faudrait que, avant qu'on adopte l'article 96. 9 sur les manuels, on voie peut-être une instance qui deviendrait un peu consultative, là-dessus, pour le directeur du centre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, M. le Président, je pense que le début de l'article laisse la place à ces choses-là. Après consultation des enseignants, cela peut être consultation avec chaque enseignant pour la matière dont il est responsable, cela peut être consultation avec un comité formé par des enseignants pour les représenter à cette fin, cela peut être par l'intermédiaire de comités spécialisés pour, disons, le secteur des métiers de l'automobile, le secteur des métiers de bureau, etc. Toutes les possibilités sont ici. Comme on est en présence d'une réalité très diverse en perpétuel devenir, je ne pense pas que cela soit le moment d'aller plus loin que cela. On a beaucoup de membres de ce personnel-là qui sont des salariés à temps partiel, des surnuméraires ou des occasionnels. Il ne faudrait pas qu'on ait trop de rigidité structurelle dans le texte. C'est

pour cela que cela a été formulé de la manière la plus large et en même temps la plus inclusive possible. Il n'y a rien qui est exclu de ceci. On ne peut pas entrer dans plus de modalités pour l'instant. C'est pour cela que, à moins d'un amendement que la députée de Chicoutimi me proposerait, je suggère que nous conservions le texte actuel, en prenant bonne note de ses observations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 96. 9 est adopté? Mme la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être une dernière intervention là-dessus. Le ministre a certainement eu l'occasion, comme moi, de rencontrer des personnes occasionnelles qui enseignent à l'éducation des adultes à temps partiel. Des fois, c'est au cours. Généralement, très souvent, c'est la remarque qui revient constamment, ils finissent par en faire presque un emploi. Tous les ans, ils reviennent, ils sont réembauchés, mais ils n'ont jamais de permanence. Sauf qu'ils se sentent complètement exclus des activités à caractère pédagogique qui leur permettraient, à part l'enseignement évidemment, d'avoir un peu de prise sur l'organisation de l'enseignement et l'amélioration de la qualité. Je demande simplement au ministre: Est-ce qu'on pourrait prévoir la création au sein de ce centre, sous la responsabilité du directeur, d'un comité pédagogique? Ensuite, on pourrait voir. Il me semble que cela ne l'encarcanne pas trop. On le rappellerait au moment où il s'agit de la consultation sur les manuels et dans les lieux un peu pertinents, sans trop en fermer, mais au moins créer une espèce d'obligation, un lieu de rassemblement, un lieu d'Identification, comme je l'appelle, pour les enseignants de l'éducation des adultes.

M. Ryan: Pour l'instant, je ne vois pas cette possibilité. Je n'y suis pas opposé, mais je ne la vois pas dans l'immédiat. Je ne veux pas inscrire dans la loi une structure obligatoire qu'on n'aurait pas soigneusement étudiée avant.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut suggérer au ministre d'examiner ça à l'heure du souper?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à l'examiner.

Mme Blackburn: À l'heure du souper?

M. Ryan: À l'heure du souper, je n'aurai pas grand temps, mais je vais y penser quand même.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aurais une ou deux remarques dans le sens de la bonification professionnelle. Je suis un peu d'ailleurs étonné qu'on lise le directeur de centre - mais, moi, je ne suis pas nécessairement ici pour faire de la rédaction - parce que, dans les faits, ce n'est pas lui qui est l'autorité, mais le directeur de l'éducation des adultes. Pour l'avoir vécu moi-même, le directeur de centre n'a pas autorité sur le matériel pédagogique et sur les manuels scolaires puisque son budget lui vient du directeur de l'éducation des adultes. Prenez n'importe quelle commission scolaire, le boss, celui qui autorise le budget du centre, qui, pensez-vous, est-ce? C'est le directeur de l'éducation des adultes de la commission scolaire. Et, moi, je ne veux pas remplacer le directeur de centre par le directeur de l'éducation des adultes, parce que, pour ce qui est de l'encadrement, l'absence d'encadrement professionnel que ma collègue voulait souligner, elle a raison dans le sens que ces gens-là arrivent sans aucun encadrement; ils ne font pas partie de la structure, ils n'ont pas de lieu de communication pour discuter entre eux des meilleurs outils pédagogiques, des meilleurs choix de manuels, ils sont retenus pour enseigner un cours de mécanique ou de mathématiques, peu importe l'heure. En règle générale, n'ayant pas la permanence, n'ayant pas de contacts et d'échanges professionnels avec les autres, la consultation va être là plus... Puis, là, ce n'est pas mésestimant pour les personnes qui vivront le problème que je vais porter un jugement, cela signifie, dans le fond, que le directeur du centre fera ce qu'il veut, c'est ce que ça veut dire. Nous, nous aurions souhaité que ça ne soit pas tout à fart comme ça, qu'il puisse y avoir moyen de trouver une formule de regroupement de ces gens en un lieu pédagogique ou professionnel qui leur permettrait que leurs suggestions de groupe ou d'équipe aux adultes aient de meilleures garanties d'être prises en compte, mais, en ce qui me concerne, bien plus par le directeur de l'éducation des adultes que le directeur de centre, parce que le directeur de centre, lui, va envoyer sa réquisition au directeur des adultes, au directeur des achats ou de l'équipement, et la fera signer par le boss, mais ce n'est pas lui qui est boss. Il reçoit son budget de la commission scolaire qui, elle, donne un budget au directeur de l'éducation des adultes qui, lui, donne du fric ou non à ses directeurs de centre.

M. le Président, je tenais à faire cette remarque. J'espère que le ministre ne prétend pas qu'encore là on ne fait pas ce qu'on à faire. Je pense qu'on a fait ce qu'on avait à faire là-dessus en disant que le texte qu'il y a là va créer des situations où, en aucune façon, l'esprit dans lequel on a inclus cette disposition sera rendu. Autrement dit, à l'essai, il n'y a pas beaucoup de professeurs de l'éducation des adultes qui pourraient venir nous voir pour nous dire combien ils sont satisfaits que nous ayons Inclus une disposition leur garantissant que, dorénavant, ils pourront influencer la rétention des manuels

et du matériel didactique. C'est davantage ce que je voulais souligner au ministre. Tel que libellé, ça n'offre pas du tout ces garanties auxquelles il aurait été souhaitable d'intégrer la responsabilité professionnelle des personnels qui dispensent l'éducation au niveau de l'éducation des adultes le soir. Il ne s'agit que d'une disposition disant que le directeur du centre consulte... Puis, là, il ne saura pas qui exactement, parce que ce sont souvent des professeurs à la leçon.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela pourrait être un comité composé du directeur du centre, du directeur de l'éducation des adultes, selon le cas - s'il y en a deux, ce n'est pas la même personne - de professionnels et d'enseignants, une espèce de commission ou comité pédagogique composé de différents personnels qui pourrait avoir une vision un peu plus intégrée à la fois des besoins, des meilleures approches, plus soucieux d'une vision un peu plus intégrée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'aime autant être clair, je pense que nous ne sommes pas en mesure actuellement de commencer à préciser davantage les structures des centres d'éducation des adultes. Je vais insister, même après le souper, pour que nous nous en tenions à la formule qui est ici. Nous avons écouté le point de vue de l'Opposition avec intérêt, c'est un point de vue qui n'est pas dénué d'avenir mais, dans l'immédiat, je pense qu'on improviserait en voulant commencer a définir des structures. Je pense qu'on est mieux de laisser cela un petit peu souple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, devant la remarque, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, on a discuté longtemps, mais, d'un côté, il y a une définition de ce qu'on entend par directeur de centre et, de ce côté-ci, il y en aurait une autre. Je veux au moins clarifier ça. Dans l'esprit du ministre, quand on dit ici "le directeur du centre", est-ce qu'il parle du directeur du centre de l'éducation des adultes de chacune des commissions scolaires et, de cela, il ne peut qu'en avoir un? Ce n'est pas de cela que vous parlez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II y a une confusion là. L'organisme responsable de l'éducation des adultes dans la commission scolaire, c'est le SEA, le

Service de l'éducation des adultes.

M. Gendron: Oui, mais il y a un directeur.

M. Ryan: Oui, mais c'est le directeur du Service de l'éducation des adultes, tandis que, sur le plan local, ce que nous aurons, c'est un centre d'éducation des adultes.

M. Gendron: J'avais la bonne compréhension. Moi, ça me rassure parce que, ça va être exactement ce que je comprenais dans ce...

M. Ryan: Je l'avais remarqué tantôt, vous faites bien de le signaler, M. Rondeau me l'avait signalé et c'est délibéremment que nous employons l'expression "centre" pour décrire un organisme qui va être planté dans le terrain pour la dispensation concrète des services.

M. Gendron: Moi, je trouve que vous avez raison de faire cela, mais il faut que tout le monde ait la même compréhension. Un directeur du Service de l'éducation des adultes n'est pas un directeur de centre.

M. Ryan: Pas du tout.

M. Gendron: Donc, on s'accorde.

M. Ryan: II y a une chose ici. Dans la pratique il y a encore des endroits où c'est le Service de l'éducation des adultes qui choisit les manuels. Mais il y a des endroits de plus en plus où c'est le directeur du centre. On veut que cela aille de ce côté comme pour l'école. On ne veut pas que ce soit une responsabilité qui soit logée uniquement au Service de l'éducation des adultes de la commission scolaire. On fait un pas dans cette direction. Comme on établit que le directeur du centre devra agir conformément aux critères établis par la commission scolaire, là, il devra se référer aux normes qui lui seront transmises par le Service de l'éducation des adultes et la commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 96. 9 est adopté? M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, adopté?

M. Gendron: Un instant, adopté l'article 96. 9.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 96. 9 est adopté. Alors, on suspend nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et nous en sommes à l'adoption de l'amendement 96. 8 présenté par le ministre de l'Éducation. Alors, M. le ministre de l'Éducation, c'est votre amendement que vous deviez nous donner, qui a été préparé. Est-ce que vous voulez en distribuer des copies aux membres de la commission?

M. Ryan: M. le Président, à l'article 96. 8, nous avons une formule améliorée par rapport à l'article original qui me semble résumer assez bien les discussions que nous avons eues. Est-ce qu'il a été distribué à tout le monde?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, pas encore, on n'a pas osé.

M. Ryan: Excusez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, 96. 8... Alors, M. le ministre.

M. Ryan: Je vous ai communiqué le texte, c'est l'article 96. 8. Je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus. Cela a été discuté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. M. le porte-parole officiel de l'Opposition?

M. Gendron: J'estime que c'est un paragraphe qui tient compte des discussions que nous avons eues, soit que lorsqu'il existe une association représentant les étudiants du centre, c'est celle-ci qui exerce les fonctions de l'organisme prévu au premier alinéa. Le problème que j'ai - et c'est juste une clarification - c'est que vous dites: Celle-ci - en parlant de l'association - exerce les fonctions de l'organisme prévu au premier alinéa. Ce n'étaient pas des fonctions de l'organisme prévu au premier aiinéa, c'est le directeur de centre. Alors, comment qualifier le directeur de centre comme un organisme prévu au premier alinéa? Je ne sais pas si vous me comprenez. Dans le texte, c'est écrit: Les fonctions de l'organisme prévu au premier alinéa, et le directeur du centre n'est pas tenu d'instituer un tel organisme.

M. Ryan: II me semble que notre autre formule qu'on avait tantôt: S'il n'existe pas une association représentant la majorité des élèves Inscrits à un centre, le directeur du centre... On aurait tout dans le même. Ce serait beaucoup mieux.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Attends un peu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'article 96. 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Oui, cela irait, M. le ministre, parce que je pense que, quand on parlait des fonctions de l'organisme prévu, on entend par là l'organisme de participation qui est remplacé, quand il y a une association, par l'association, et c'est elle qui s'acquitte... En tout cas, en ce qui me concerne...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'article 96. 8 est adopté? Monsieur.

M. Gendron: Adopté. Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. J'appelle l'article 96. 10. Le directeur de centre...

M. Gendron: On n'a pas fait l'article 96. 9.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On a fait l'article 96. 9.

M. Gendron: Oui, c'est vrai. Excusez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 96. 10: "Le directeur de centre d'éducation des adultes gère le personnel du centre et détermine les tâches et responsabilités de chaque membre du personnel en appliquant, le cas échéant, les normes et autres décisions de la commission scolaire et les dispositions des conventions collectives ou des règlements du gouvernement qui peuvent être applicables selon le cas. " Commentaires? M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Un instant! Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'article 96. 10 est adopté. L'article 96. 11: "Le directeur du centre d'éducation des adultes gère les ressources matérielles et les ressources financières du centre en appliquant, le cas échéant, les normes et autres décisions de la commission scolaire; il en rend compte à la commission scolaire. " Commentaires? Pas de commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 96. 11 est adopté. J'appelle l'article 96. 12 qui se lit comme suit: "Le directeur du centre d'éducation des adultes prépare le budget du centre, le soumet à l'approbation de la commission scolaire, en assure l'administration et en rend compte à la commission scolaire. "Ce budget prévoit les ressources finan-

cières allouées à l'organisme de participation institué en application de l'article 96. 8. " Commentaires?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ici, ce qu'il faudrait un peu expliquer, le budget du directeur de centre. C'est ce dont on parle? Mais, affecté, bien sûr, au centre dont il a la responsabilité, prévoit les ressources financières allouées à l'organisme de participation. Comme on a apporté un amendement et que l'organisme de participation n'est plus l'espèce d'assemblée que le directeur de centre doit constituer pour avoir un avis concernant l'organisation pédagogique mais une association étudiante, il faut faire la référence. Là, la question précise est: Est-ce que le budget va prévoir que l'association étudiante aurait des ressources financières à même l'enveloppe qui est dévolue au directeur de centre? C'est la question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La réponse est négative. Ce serait un autre arrangement à ce moment-là pour une association. Là, c'est prévu pour l'organisme de participation. Je ne veux pas qu'on commence par la porte de côté à instaurer une politique de subventionnement des associations. Je ne veux pas discuter cette chose-là. Je ne veux pas poser un précédent qui pourrait entraîner des répercussions. Aux fins des fonctions définies... J'aimerais peut-être mieux cela comme ça. Ce budget prévoit les ressources financières allouées aux fins de participation décrites à l'article 96. 8, je n'ai pas d'objection, pour les fonctions de participation.

M. Gendron: Oui, c'est parce que je veux juste faire remarquer au ministre que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député.

M. Gendron: Moi, je comprends. La réponse est claire et nette, même s'il en a besoin, lui, il a le droit c'est lui qui est ministre. Il dit: Moi, je ne veux pas passer par ce biais-là pour établir le principe de pourvoir en fonds publics les associations étudiantes. Je comprends cela, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas grave, c'est son affaire et c'est la mienne de ne pas être d'accord là-dessus. Ce n'est pas cela la question que je pose. On vient d'ajouter un second paragraphe à l'article 96. 8. Le second paragraphe dit: "Lorsqu'une association représente la majorité des élèves inscrits dans le centre, celle-ci exerce les fonctions de l'organisme prévu. " Le paragraphe est là. Et là, on dit, à l'article 96. 12: "Ce budget prévoit les ressources financières allouées à l'organisme de participation institué en application de l'article 96. 8. " Puisqu'il y a un subsidiaire dans la perspective que le rôle prévu avant l'arrivée du nouveau paragraphe, parce que M. le ministre a fait son texte que j'ai ici bien avant qu'on ne dépose l'amendement qu'on a apporté après-midi, ce que je lui fais remarquer, c'est que, moi, je pourrais très bien prétendre qu'avec l'arrivée du second paragraphe, si je suis membre de l'association des adultes, si je suis des cours à l'éducation des adultes, que j'ai droit à une partie du budget du centre. Et il m'a dit très clairement: Je ne veux pas que cela serve à cela. Je lui fais remarquer que, tel que libellé, je pense que j'aurais le droit de prétendre ce que je viens de prétendre. Je pourrais exiger une partie du budget qui est affecté au directeur de centre pour que j'exerce la responsabilité que le second alinéa du 96. 8 m'autorise... Je veux savoir si, à ce moment-là, le ministre va prévoir d'autres dispositions. Comment cela va-t-il marcher?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, M. le Président, je trouve qu'on agirait bien plus sagement en faisant tomber le deuxième alinéa, purement et simplement.

M. Gendron: De l'article 96. 12?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Des commentaires, M. le député?

M. Ryan: C'est cela qui serait le plus sage. Il pourrait y en avoir dans le budget qu'ils vont préparer pour le centre. Il ne faut pas faire exprès pour se mettre des complications sur la route, on en a déjà beaucoup.

M. Gendron: C'est au ministre de parler, moi, j'ai un second alinéa, là. Alors, est-ce que le ministre décide qu'il n'est plus là?

M. Ryan: Je soumets...

M. Gendron:... que je parie pour le réinstaurer.

M. Ryan:... l'idée à la discussion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des commentaires à l'effet de biffer le deuxième alinéa?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député.

M. Ryan: On est aussi bien de l'enlever.

M. Gendron: S'il soumet le tout à la discussion, le commentaire, c'est que, quand on a prévu à l'article 96. 12, au premier alinéa, que le directeur de centre d'éducation des adultes prépare le budget du centre, le soumet à l'approbation de la commission scolaire, en assure l'administration et en rend compte à la commission scolaire, Je trouvais quand même, indépendamment de l'ajout que nous avons fait à l'article 96. 8, correct de laisser une disposition qui dit au directeur de centre: C'est à même ton budget de directeur de centre que tu dois prévoir... C'est ce que cela disait... Là, les ressources financières allouées, cela voulait dire quelques cents, évidemment, à l'organisme de participation insititué en application de l'article 96. 8. Mol, je trouvais que c'était une disposition qui montrait que le ministre trouvait important que le directeur de centre consulte et, même s'il y avait quelques coûts à cela, s'organise pour les assumer à l'intérieur de son budget. Donc, moi, cela ne me déplaisait pas, je veux dire... Là, je ne ferai pas une longue discussion. La décision, c'est que, s'il l'enlève, mol, je vais voter contre.

M. Ryan: Je propose qu'on l'enlève, je propose qu'on garde seulement le premier alinéa.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 96. 12, amputé du deuxième alinéa, est adopté?

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: Moi, j'ai peine à croire que le ministre soit en train de nous dire ici, en commission parlementaire, qu'il n'est pas d'accord pour qu'il y ait un minimum de financement pour reconnaître une association étudiante d'adultes, alors que c'est reconnu dans toutes nos structures au Québec et que c'est financé à même les frais d'inscription et de toutes sortes de manières, mais qu'on assure un financement minimum. J'ai peine à croire que... Je ne sais pas s'il a mesuré ce que cela peut vraiment signifier de dire: Écoutez, au cas où cela financerait des associations étudiantes, tel que prévu à l'article précédent, je suis contre cela. Pour moi, le ministre... Je comprends mal. (20 h 30)

M. Ryan: M. le Président, ce n'est pas l'endroit pour régler ce problème-là. Le problème des associations d'élèves adultes, il faudra le regarder à l'intérieur du cadre de la loi 32. On ne le réglera pas par la bande dans ce projet de loi-ci.

Mme Blackburn: M. le Président, actuellement la loi 32...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn:... si ma connaissance est bonne, cela s'applique aux collèges et aux universités. Cela ne s'est jamais appliqué aux écoles secondaires, alors que les associations étudiantes ne sont même pas reconnues dans ce projet de loi. Je ne pense pas qu'on ait réussi à le faire. Ce que je déplore, remarquez!

M. Ryan: Nous avons de nombreuses représentations d'associations d'adultes pour amender cette loi de manière à tenir compte des adultes de niveau secondaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Non, c'est la loi du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 96. 12, amputé du deuxième alinéa, est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle l'article 96. 13 qui se lit comme suit: "Le directeur du centre participe à l'élaboration des politiques de la commission scolaire, de même qu'à l'élaboration de la programmation et de la réglementation visant leur mise en oeuvre dans les centres d'éducation des adultes. " Des commentaires? Est-ce que l'article est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 96. 13 est adopté. J'appelle l'article 96. 14. "Le directeur de centre d'éducation des adultes exerce aussi les fonctions et pouvoirs que lui délègue par règlement le conseil des commissaires. "À fa demande de la commission scolaire, il exerce des fonctions autres que celle de directeur de centre d'éducation des adultes. "

M. le député d'Abitibi-Ouest, y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Un seul commentaire. Je rappelle pour la deuxième fois que, dans son mémoire, l'Institut canadien d'éducation des adultes n'était pas tellement entiché à la pensée que le directeur de centre assume l'autre responsabilité parce que, eux autres, ils prétendaient que le directeur de centre d'éducation des adultes, c'était en soi un poste assez exigeant pour, à partir du moment où la commission scolaire l'a reconnu et en a nommé un directeur

de centre, qu'il s'acquitte de sa responsabilité de directeur de centre. Là, on dit: À la demande de la commission scolaire, il exerce des fonctions autres que celle de directeur de centre d'éducation des adultes. Je prétends que cela vient affaiblir sa responsabilité de coordination, sa responsabilité de planification et de concertation avec d'autres agents éducatifs. Qu'est-ce que vous voulez? Quand il travaillera ailleurs, il ne travaillera pas là.

L'autre commentaire que je veux faire porte sur la phrase: "... que lui délègue par règlement le conseil des commissaires. " Là, c'est plus une question qu'un commentaire. Ma question est la suivante. Je croyais que ses responsabilités il les détenait du directeur du Service de l'éducation des adultes et non pas... Parce que le conseil des commissaires lui nomme. Je suis d'accord. Toute nomination est ratifiée par l'exécutif ou le conseil des commissaires, mais le supérieur hiérarchique du directeur de centre sur le plan fonctionnel et dans la vie de tous les jours, c'est le directeur du Service de l'éducation des adultes. Ce ne sont pas les commissaires. Là, je trouve un peu curieux que les fonctions et pouvoirs que lui délègue par règlement le conseil des commissaires, ce sont ces pouvoirs qui sont exercés, alors que je croyais que c'étaient les pouvoirs qui étaient définis par le supérieur du Service de l'éducation des adultes, qui, normalement supervise les directeurs de centre, les encadre et a la responsabilité hiérarchique envers ces personnes, du moins en termes d'évaluation. J'ai toujours pensé que celui qui fait l'évaluation, c'est celui qui est le plus en mesure d'agir comme mandataire dans les exercices de pouvoirs délégués. Là, c'est un tiers qui va exercer la délégation de pouvoirs, mais on va continuer à demander quand même que l'évaluation soit faite par le directeur du Service de l'éducation des adultes. Alors, cela m'apparaît un peu boiteux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il une réponse au commentaire de la part du côté ministériel?

M. Ryan: II me semble que seule la commission scolaire peut décider de déléguer les fonctions autres que celles qui reviennent d'après les dispositions législatives au directeur d'école ou au directeur de centre. On remarque que cette disposition est étroitement connexe à l'article 53 que nous avons déjà adopté, si mes souvenirs sont bons. Là, on dit bien que le directeur d'école exerce les fonctions et pouvoirs que lui délègue par règlement le conseil des commissaires. Disons que certains pouvoirs du directeur général qu'on voudrait voir exercer sur le plan local, une commission scolaire pourrait faire cela. Le directeur général ne pourrait pas, parce que lui tient ses pouvoirs de la commission scolaire et les exerce sous son autorité. Elle peut lui en déléguer un certain nombre; elle pourrait aussi en déléguer certains au directeur d'école si elle le voulait.

On va prendre un exemple concret. Disons qu'il y a un besoin de personnel de soutien. Le pouvoir d'embauche, c'est la commission scolaire et, normalement, il est dévolu à ses officiers supérieurs. Il peut très bien arriver qu'elle dise: Le personnel de soutien, nous allons demander à notre directeur de centre de faire cela pour nous. Il va le faire sous l'autorité du directeur général, évidemment, mais il y a bien des choses qu'elle peut lui confier. Il est bon que cela soit par règlement pour qu'il n'arrive pas d'accrochage entre les directeurs de centre et le directeur général à qui les directeurs de centre se rapportent. Il me semble que c'est une disposition assez normale.

M. Gendron: Oui, mais un dernier commentaire en ce qui me concerne. Je pense que, faire un parallèle parfaitement similaire avec l'article 53, dans les faits cela ne l'est pas, parce que pour le directeur d'école, son supérieur immédiat, cela n'est pas aussi évident que pour le directeur de centre. Le supérieur immédiat du directeur de centre, c'est évident que c'est le directeur général du Service de l'éducation aux adultes alors que vous avez des directeurs d'école qui relèvent du directeur des services pédagogiques dans certains cas parce que le d. g. a décidé que, tels degrés, il aime mieux ne pas avoir ces cas de directeurs d'école là. Les directeurs d'école, leur supérieur immédiat peut être un directeur des services pédagogiques ou un directeur des services professionnels. C'est le d. g. dans la ligne d'autorité, je le sais. C'est le directeur général de la commission scolaire en ligne d'autorité, je sais cela, mais cela m'apparaissait moins apparent qu'un directeur du service aux adultes qui, constamment, est en relation directe avec ses directeurs de centre. Le directeur général, vous admettrez, M. le ministre, qu'il n'est pas toujours en relation directe avec ses directeurs d'école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 96. 14 est-il adopté?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Adopté.

Commission scolaire

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 96. 14 est adopté. J'appelle l'article 97 amendé qui se lit comme suit: "Le gouvernement, par décret, procède à deux découpages du territoire du Québec, l'un en territoires de commissions scolaires francophones, l'autre en territoires de commissions scolaires anglophones. Sont toutefois exclus de ce découpage le territoire de la commission scolaire Crie, celui de la commission scolaire Kativik et celui de la commission

scolaire du Littoral Instituée par le chapitre 125 des lois du Québec de 1966-1967. "Une commission scolaire est instituée sur chaque territoire. "Le décret détermine le nom de la commission scolaire. "Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. " Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: C'est un article absolument "pivotal". Il faut s'y arrêter pas trop longuement parce qu'il est très clair, mais je pense qu'il dit exactement ce qu'il veut dire. Le gouvernement se voit attribuer par fa loi le pouvoir d'instituer par décret un découpage du territoire du Québec en une série de territoires scolaires francophones embrassant tout le territoire et une autre série de commissions scolaires anglophones embrassant tout le territoire. Il s'agit du pouvoir de. On dit: "Sont toutefois exclus de ce découpage les territoires de la commission scolaire Crie, celui de la commission scolaire Kativik, celui de la commission scolaire du Littoral... "

Mme Dougherty: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier, je vous écoute.

M. Gendron: Allez-y.

Mme Dougherty: M. le Président, j'aimerais demander pourquoi on a désigné des commissions scolaires francophones ou anglophones parce que, ici, on parle de la langue d'instruction. On ne parle pas nécessairement des personnes qui vont profiter de cette instruction. La version anglaise, pour moi, est plus appropriée. Elle dit: "Establishment of French language and English language school boards. " On parle de la langue d'instruction.

Nous savons que, pour les commissions scolaires de langue anglaise, II y a une certaine restriction de l'accès: c'est uniquement pour celles qui sont admissibles selon la loi 101. Alors, il y a plusieurs personnes anglaises, ce qu'on appelle ici des anglophones, qui ont l'obligation de fréquenter l'école française. De plus, plusieurs anglophones ou personnes anglaises choisissent une instruction en français. Je trouve que la désignation qui apparaît dans la version anglaise est plus appropriée pour décrire les commissions scolaires. J'aimerais vous demander pourquoi on a choisi "anglophones" et "francophones".

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Ces appellations ont fait l'objet de longues discussions, surtout au sein des organismes chargés d'aviser le gouvernement aux plans juridique et linguistique. Finalement, ils nous ont laissé entendre que les qualificatifs "francophones" et "anglophones" étaient ceux qui décrivaient le plus adéquatement l'intention du projet de loi. On aurait pu dire des commissions scolaires de langue française ou de langue anglaise. Cela aurait correspondu à la version anglaise que la députée de Jacques-Cartier citait tantôt. Une commission scolaire comme telle ne parle pas une langue; elle offre des services dans une langue. C'est l'idée qu'il faut rendre. Elle va offrir le service d'enseignement en français, sauf cas très exceptionnels et en anglais, sauf cas très exceptionnels. Il me semble que c'est ce qui est dit là: commissions scolaires francophones... L'expression vraiment Idéale là-dedans, il n'y en a pas. Cela dépend do ce que chacun met derrière cela. Il nous semble que c'est la manière la plus concrète et la plus directe de dire que l'une va être française et l'autre anglaise.

Mme Dougherty: Ce n'est pas une commission scolaire pour anglophones ou pour francophones?

M. Ryan: Non.

Mme Dougherty: Ce sont des services anglophones.

M. Ryan: C'est cela, exactement.

Mme Dougherty: On parle de services, pas de personnes.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela va, Mme la députée?

Mme Dougherty: Oui. Je me pose des questions là-dessus. Est-ce que les mots "francophone" et "anglophone" sont dans le dictionnaire?

M. Ryan: S'ils n'y sont pas, il est temps de les y mettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: "Don't mind the academic!" Non, je pense que c'est maintenant passé dans l'usage du français correct international. Je pense qu'il n'y a pas trop de problème là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions de la part du côté ministériel?

M. Ryan: Ce n'est pas ce qu'il y a de plus joli, par exemple. Ce n'est pas joli.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Dougherty: Passons.

M. Ryan: II faut être parlementaires pour parler comme cela.

M. Gendron: II n'y a pas de doute que c'est peut-être un article que je qualifierais davantage de central plutôt que de "pivotai", si j'ai bien compris.

M. Ryan: Ce n'est pas dans le dictionnaire non plus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le pivot est toujours au centre.

M. Gendron: Oui. Des fois, on le cherche par contre. On a cherché l'épicentre pendant des heures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous cherchez l'épicentre? Parlez-en à Mme la députée de Chicoutimi. Elle va vous dire où il était.

M. Gendron: Elle a fait comme nous autres. Elle a lu postérieurement à l'événement que l'épicentre était dans sa région.

Mme Blackburn: Croyez-vous? On s'en doutait.

M. Gendron: Oui. Plus sérieusement que cela, M. le Président, l'article 97...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron:... avant de poser des questions...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous l'adoptez?

M. Gendron: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! je m'excuse.

M. Gendron: D'accord. Je ne comprenais pas. C'est un article central. C'est l'article qui, effectivement, statue sur la création de commissions scolaires linguistiques: commissions scolaires autant pour les francophones que pour les anglophones - on verra la dimension confessionnelle un peu plus loin - à l'exclusion des commissions scolaires Kativik, du Littoral et de la commission scolaire Crie, également. (20 h 45)

II y a plusieurs questions. Il y a plusieurs personnes ou groupes... Je pense que j'ai onze pages de gens qui sont intervenus ici lors de l'audition des mémoires. Certains disaient qu'ils étaient d'accord avec le principe de la création de commissions scolaires linguistiques. D'autres, évidemment, s'opposaient à la création de commissions scolaires linguistiques. Mais, avant d'argumenter et de soumettre quelque chose éventuellement, j'ai quelques questions à poser. Le ministre sait et il a dit à plusieurs reprises que, d'après lui, pour des raisons de sécurité législative, il y aurait lieu de soumettre les dispositions de l'article 97 à la cour, à tout le moins pour s'assurer de la façon dont elle interprète certaines dispositions. Il a été question de s'entendre avec les parties intéressées par ces questions sur une liste à être soumise aux tribunaux pour éviter qu'une application trop hâtive n'ait comme conséquence de les disqualifier ou de les invalider, selon le terme juridique auquel on est familiarisés au Québec en éducation. Cela nous est arrivé quelquefois, mais pas nécessairement parce qu'on n'avait pas suivi les conseils du sage.

M. Ryan: Cela vous aurait probablement aidé.

M. Gendron: Cela aura probablement aidé, c'est sûr.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: II ne faut jamais se priver de sagesse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous dire les conseils d'usage ou les conseils du sage?

M. Gendron: Du sage, les conseils du sage. Je disais qu'on ne peut jamais se priver de sagesse présomptive. Ma première question, la liste est-elle établie? Quels sont les objets que vous souhaitez aller déférer à la Cour suprême?

M. Ryan: Elle est très avancée, mais elle n'est pas établie.

M. Gendron: Elle n'est pas établie. Qui a été consulté pour l'établissement de cette liste?

M. Ryan: Nous sommes en contact avec les deux fédérations de commissions scolaires, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec et la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Il y a d'autres organismes qui nous ont fait parvenir leur point de vue. Nous n'avons pas engagé nous-mêmes de consultations, mais nous avons dit à maintes reprises au cours des auditions que nous étions disposés à recevoir toutes les suggestions qu'on voudrait nous faire à ce sujet.

M. Gendron: Lors des auditions, vous aviez manifesté votre accord pour qu'avant l'entrée en vigueur du projet de loi 107 certains articles précisément soient suspendus en attendant la décision finale sur la validité. Est-ce que, à ce moment-ci, dans votre esprit, vous êtes en mesure d'indiquer le nombre d'articles du projet

de loi 107 qui seront éventuellement compris dans la liste que vous entendez soumettre aux tribunaux avant la mise en vigueur du projet de loi 107? Une approximation, M. le ministre, je ne veux pas la liste détaillée.

M. Ryan: Nous avons certainement une bonne idée, mais je ne voudrais pas induire la commission en erreur. Je vais faire une petite vérification, si vous le permettez.

M. Gendron: Oui, je vous le permets.

M. Ryan: Par respect pour les membres de la commission et l'intérêt qu'ils manifestent pour toutes les implications de l'article 97. M. le Président, je crois que, quand on aura fait le tour de tous les articles qui peuvent être liés les uns aux autres - ils ne sont pas tous d'égale importance, il y en plusieurs qui sont pris les uns aux autres comme dans un même faisceau, ceux-là seront envoyés ensemble - en tout cela peut aller chercher 75 articles.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que le nombre d'articles vous satisfait?

M. Ryan: M. le Président, je veux juste ajouter une précision, si vous permettez.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

D'articles, oui?

M. Ryan: Dans la liste des articles que nous référerons probablement à la Cour suprême, il y a un point que nous discutons avec l'Association des commissions scolaires protestantes. Étant donné la position constitutionnelle de cet organisme, elle a des prétentions plus larges que celles que nous aurions de notre côté. Par exemple, la cause du régime pédagogique n'étant pas encore réglée, elle aimerait que nous l'incluions dans la liste au cas où l'autre cause... Il y a eu des rumeurs voulant qu'elle se perde quelque part à cause de la maladie des juges et tout. Elle ne voudrait pas que ça tombe dans l'oubli, à supposer qu'il arrive un accident de ce côté-là.

Alors, il y aura dans ces articles qui seront référés à la Cour d'appel certains qui ne seront pas appliqués immédiatement, mais d'autres seront appliqués, comme les articles sur les pouvoirs du gouvernement à l'article 413. Ces articles vont s'appliquer et, dans les négociations qu'on poursuit avec les porte-parole des commissions scolaires, il est bien entendu qu'on n'est pas pour suspendre l'application de tous les articles sur lesquels ils ont le moindre point d'interrogation.

Ce seront les articles qui ont des applications au point de vue de la confessionnalité, au point de vue des droits confessionnels dont l'application sera suspendue. Les autres mar- cheront quand même, mais par courtoisie et par bonne foi, on les inclura dans la liste. Si, entretemps, des jugements surviennent qui disposent, par exemple, de la question des pouvoirs en matière pédagogique, la cour arrivera là et elle dira: Déjà tranché par la Cour suprême, point. Alors, pour les articles qui seront suspendus, il y en a, au maximum, une cinquantaine.

M. Gendron: Rapidement, avant de passer à autre chose, sur le même article. Est-ce qu'on peut faire en deux phrases le résumé des échanges que vous avez eus avec le conseil de l'île de Montréal concernant les éléments qui l'intéressent et sur lesquels il y aurait eu entente ou pas concernant le "déféré" en Cour d'appel?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Juste une minute. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu quelque chose de particulier. Je vous informe qu'il y a eu rencontre hier avec les procureurs du Conseil scolaire de l'île de Montréal et qu'ils ont exprimé le désir de voir trois sujets.

M. Gendron: C'est l'information que j'avais, mais j'aurais voulu que vous la rappeliez.

M. Ryan: Très bien. Vous étiez informé avant moi. C'est parfait. Cela va très bien.

Mme Blackburn: II fait bien sa job.

M. Ryan: Oui. Ce sont des privilèges qu'on a dans l'Opposition souvent.

M. Gendron: Qu'on peut exercer au pouvoir aussi, sauf qu'on manque de temps pour le faire.

M. Ryan: C'est juste. C'est rien qu'une question de temps.

M. Gendron: Ce n'est pas une question de privilège. Vous avez le même privilège.

M. Ryan: Oui, c'est sûr et plus.

M. Gendron: Ah, je comprends! Cela paraît!

M. Ryan: Les trois sujets qui les préoccupent, c'est le pouvoir d'emprunt du conseil, son pouvoir de financement des commissions scolaires et son pouvoir de taxation. On leur avait dit cela. Je les avais rencontrés, il y a déjà quelques semaines et je leur avais dit: Quand arrivera le moment de préparer des questions pour les tribunaux, nous recevrons volontiers des avis que vous voudrez nous donner à ce sujet et nous les examinerons avec bienveillance.

Le but de cette démarche devant les

tribunaux est un but d'éclairage; c'est un but de clarification. La différence, peut-être, qui caractérise notre démarche, c'est que nous y allons avec un esprit ouvert et non dans l'intention d'imposer notre volonté aux tribunaux ou à l'ensemble du Québec, mais avec l'intention de vérifier avec le plus d'exactitude possible quelle est la nature, quelle est l'étendue, quelle est la portée exacte des pouvoirs que détient déjà l'Assemblée nationale en matière de législation scolaire.

C'est toujours la position que nous avons soutenue au cours des années et qui continue de nous animer. Quand nous aurons eu ces éclaircissements, nous serons en mesure de juger s'il en faut davantage. N'excluons pas d'autres possibilités. Nous ne les avons jamais exclues.

M. Gendron: Je vous remercie, parce que cela concorde au moins au plan de l'information. Ce sont les trois points sur lesquels ils souhaiteraient être consultés, dans la perspective qu'eux aussi auraient des échanges avec vous dans la finalisation de la liste à être soumise.

D'après vous, dans combien d'années peut-on penser que les dispositions de l'article 97 pourraient s'appliquer?

M. Ryan: Notre intention est de soumettre à la Cour d'appel dès le mois de janvier, après l'adoption du projet de loi, les questions qu'on veut lui adresser avec la mention des articles visés. Nous allons tout faire pour accélérer le traitement en Cour d'appel. Je parle de manière fort hypothétique. Je crois bien que mon échelle de temps sera de quatre ans. Dans quatre ans, si les travaux sont bien faits, on devrait être capables de passer à travers cela, parce qu'on n'en est pas quand même à la première virgule là-dedans. Il y a déjà beaucoup de déblaiement qui a été fait. La Cour d'appel du Québec est en général assez expéditive. Elle ne traîne pas les causes en longueur.

Pour une cause comme celle-là, on va demander qu'elle ait la priorité, évidemment.

M. Gendron: Vous parlez de quatre ans et, même si un président de commission peut nous dire que c'est hypothétique, cela demeure des questions importantes. Vous avez des conseillers juridiques qui vous conseillent là-dessus et c'est la responsabilité du ministre de nous renseigner un peu. Il ne s'agit pas d'un scénario sur lequel il met sa signature, mais il est important que l'on ait un peu d'orientation par rapport à l'application concrète de dispositions, lesquelles on nous demande d'agréer ou de discuter.

Vous me dites quatre ans. Est-ce que dans votre esprit c'est la réalisation de l'ensemble des étapes: Cour d'appel, Cour suprême, période intermédiaire qu'ils appellent en jargon régime provisoire et, à un moment donné, application définitive. Pour vos quatre ans, est-ce à cela que vous faites référence?

M. Ryan: Je disais quatre ans pour avoir passé l'étape judiciaire. Après cela, il se passera un certain nombre de mois pour l'étape de mise en oeuvre, peut-être une année. Cela dépendra du moment où tombera l'avis de la Cour suprême. Cela peut être conditionné, parce qu'il faut fonctionner avec les années scolaires, comme vous le savez.

M. Gendron: Oui. J'ai deux autres questions à poser, mais avant je laisse ma collègue...

M. Ryan: C'est ainsi que j'ajoute un renseignement. Les autres dispositions de la loi, nous travaillons pour qu'elles puissent s'appliquer à compter de juillet 1989. C'est pour cela que le temps est court pour nous, il est très important.

M. Gendron: L'autre question...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Il est de l'essence du problème.

M. Gendron: J'ai vu, sans faire le tour, que, constamment lors des auditions des mois d'août, septembre et autres, les commissions scolaires ont réclamé la capacité juridique d'être consultées concernant le découpage du territoire. Alors, est-ce que vous croyez, même si je sais lire, je le pense en tout cas: Le gouvernement, par décret, procède... Comme législateur, avez-vous l'intention de faire certaines consultations avant de faire le découpage, dans la perspective où on aurait à vivre avec cela un jour vers l'an 2000?

M. Ryan: Oui, sans prendre d'engagement sur la forme que revêtira la consultation. Nous n'en sommes pas à cette étape pour l'instant. Contrairement à ce qu'avait fait le gouvernement précédent, nous sommes prêts à faire des consultations.

M. Gendron: J'ai une dernière question à poser en ce qui me concerne. Je compare le premier article 97 du projet de loi 107 avec la version modifiée et la première partie du texte est passablement similaire, pour ne pas dire parfaitement similaire: au lieu de "divise le territoire du Québec en territoires", on a "procède à deux découpages du territoire". Mais, après cela: "Sont toutefois exclus de ce découpage le territoire de la commission scolaire Crie, celui de la commission scolaire Kativik et celui de la commission scolaire du Littoral... ", je comprends cela, toutefois ma question est: Pourquoi ne l'avez-vous pas mis dans votre première version? Pourquoi sentez-vous aujourd'hui le besoin de spécifier dans votre amendement que ces trois territoires-là ne sont pas assujettis à la procédure de découpage? (21 heures)

M. Ryan: Au début, on prévoyait que les

chapitres de la Loi sur l'instruction publique qui s'appliquent à ces commissions scolaires demeureraient en vigueur. Après cela, on a eu des négociations avec elles. On voit qu'il est mieux de l'inclure ici.

M. Gendron: Quels sont leurs arguments qui vous ont convaincu de les inclure essentiellement?

M. Ryan: C'est qu'elles sont moins marginalisées en étant à l'intérieur de la nouvelle loi générale. Elles sont là dans le même jeu, avec tout le monde.

J'allais vous induire en erreur. Dans notre premier texte, on ne faisait pas d'exception pour elles. À la suite des négociations que nous avons eues avec elles, elles ont demandé que nous fassions exception. Elles veulent avoir juridiction exclusive sur leur territoire.

M. Gendron: Alors, M. le ministre nous confirme et nous garantit aujourd'hui que les inclure dans sa proposition modifiée c'est dans le fond pour avoir la garantie juridique que, d'aucune façon, sur ces territoires-là, et dans ces commissions scolaires, il ne sera possible d'appliquer le régime qui sera appliqué dans le reste du Québec, c'est-à-dire des commissions scolaires linguistiques et confessionnelles. Est-ce bien cela?

M. Ryan: C'est cela, c'est un régime particulier.

M. Gendron: On soustrait à l'application du régime universel prévu trois commissions scolaires spécifiquement nommées. Donc, ces commissions scolaires continueront à fonctionner selon l'ancienne loi et sur la base des prérogatives que leur donnait l'ancien régime. Est-ce bien cela?

M. Ryan: Dans l'ensemble, oui, mais il y aura des adaptations qui seront fartes.

Mme Dougherty: Pour les commissions scolaires confessionnelles, on inclut leur territoire.

M. Ryan: C'est cela. Pour elles, c'est différent, cela fait partie de l'entente de la Baie James.

Mme Dougherty: Mais on exclut leur territoire...

M. Gendron: Oui, c'est cela, je veux demander une précision. Je donne un exemple, ce sera la meilleure façon de le comprendre parfaitement. Est-ce qu'un comité d'école devient obligatoire à la commission scolaire Kativik, à celle du Littoral et à la commission scolaire Crie?

M. Ryan: On m'informe que, pour le reste des structures, les commissions scolaires Crie et

Kativik continueront d'être régies par la loi actuelle, tandis que la commission scolaire Kativik tomberait sous la nouvelle loi.

M. Gendron: Ce ne sont pas les Informations que j'ai.

M. Ryan: C'est la commission scolaire du Littoral qui tomberait sous la nouvelle loi, excusez.

M. Gendron: Là, cela va mieux, selon les informations que j'avais. Justement, je veux que tout le monde entende - j'entends par là ceux qui liront cela un de ces jours, ce qui est écrit - que le ministre vient de nous dire que, d'aucune façon, les dispositions prévues à la loi 107 s'appliqueront à la commission scolaire Kativik et à la commission scolaire Crie. Donc, un conseil d'orientation, un comité d'école, un régime particulier aux adultes, etc., aucune de ces dispositions ne s'appliquera aux deux commissions scolaires que je viens de nommer. La prétention du ministre, c'est que toutes les dispositions, autres que la capacité de la découper autrement qu'elle ne l'est actuellement, pour ce qui est de la commission scolaire du Littoral, s'appliqueront à la commission scolaire du Littoral. C'est cela que le ministre vient de nous dire.

M. Ryan: Là, c'est parce que nous anticipons. A l'article 573, nous traiterons de cela de manière détaillée. Je pense que la réponse...

M. Gendron: Oui, mais rapidement, M. le ministre, parce que c'est ma dernière question. Pourquoi la commission scolaire du Littoral est-elle exclue? Elle n'est pas exclue, mais elle a un régime particulier quant à l'application des dispositions nouvelles de la loi 107 qui s'appliqueront à elle, sauf le territoire, mais les autres dispositions vont s'appliquer. Pourquoi?

M. Ryan: Je pense que la commission scolaire du Littoral ne tombe pas sous l'empire de l'entente de la Baie James.

M. Gendron: Moi, je ne le sais pas.

M. Ryan: Moi, c'est mon explication, je ne veux pas... Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là. On m'informe qu'à la commission scolaire du Littoral, il n'y a pas de commissaires. C'est un administrateur unique nommé par le gouvernement.

M. Gendron: Oui, je me rappelle que c'est une commission scolaire avec une administration déléguée. Alors, quelle est la logique du gouvernement de ne pas appliquer le régime qu'il

défend ici en commission avec le projet de loi 107?

M. Ryan: Avec la dispersion de la population qu'il y a là-bas, on ne peut pas commencer à faire deux commissions scolaires. Il faut être réalistes. Comme on a le contrôle direct sur celle-là, il n'est pas question d'en créer deux.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre question sur les dispositions de l'article 97.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on peut procéder immédiatement à l'adoption de l'article 97?

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai demandé la parole tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Est-ce que les commissions scolaires Crie et Kativik sont l'équivalent, finalement, d'une commission scolaire unifiée où il y a l'enseignement en français, en anglais et "multireligieux" également?

M. Ryan: Sur leur territoire, oui.

Mme Blackburn: Alors, sur leur territoire, c'est l'équivalent d'une commission scolaire unifiée. Est-ce que cela pose des problèmes?

M. Ryan: Dans leur cas, non. L'ancienne Loi sur l'instruction publique va continuer de s'appliquer à elles. Il y a un chapitre spécial pour ces commissions scolaires dans le projet de loi actuel.

Mme Blackburn: Quant à ce que le ministre appelle l'article "pivotai" de son projet de loi, on aurait pu penser, comme beaucoup l'ont réclamé ici en commission parlementaire, qu'il aurait été préférable de se diriger vers des commissions scolaires unifiées qui auraient géré à la fois des écoles françaises et des écoles anglaises. Pour cela, évidemment, il aurait fallu abroger ou modifier l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cependant, pour être clair, parce qu'il a dit tout à l'heure cinq ans pour l'application, cinq ans, c'est dans l'hypothèse où le jugement de la Cour d'appel serait favorable. Dans l'hypothèse où le jugement de la Cour d'appel n'est pas favorable, qu'il doive aller en Cour suprême et que le jugement de la Cour suprême statue ce que prétendent un certain nombre de personnes, soit que le caractère confessionnel des commissions scolaires ne s'applique pas seulement à Québec et à Montréal mais s'applique également à tout le Québec, cela voudrait donc dire que cette loi, en vertu de l'article 93, qui régit les droits du Québec en matière de structures scolaires, viendrait annuler le projet de loi 107 sur les chapitres de la restructuration. Cela nous mettrait dans combien de temps, pour le plaisir?

M. Ryan: On est dans le domaine de la haute voltige "hypothétisante".

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: Nous autres, si nous avons... M. le Président, je pense que j'ai la parole.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, s'il vous plaît.

M. Ryan: Si nous avons inscrit ces dispositions dans le texte de loi, c'est parce que nous avons la conviction qu'elles sont constitutionnelles. Autrement, nous ne ferions pas l'exercice de les inscrire dans un texte de loi. Pour en arriver à cette conviction, nous avons étudié toute la jurisprudence accumulée depuis la Confédération. Nous en avons discuté très longuement. Nous avons recueilli de très nombreux avis. Nous croyons qu'il y a là un corridor où il est possible de passer, peut-être pas à 100 %, peut-être à 80 % à 90 %. Mais, si on éclaircit l'horizon dans une proportion aussi considérable, on aura les quatre cinquièmes de la besogne de faite. L'autre cinquième, l'histoire s'en chargera plus facilement. C'est la conception qui sous-tend tout l'exercice proposé.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre reconnaît que cet article ne règle précisément rien là où on a des problèmes, c'est-à-dire sur l'île de Montréal? C'est là que le problème existe, il ne faut pas se le cacher et le ministre le sait très bien. Par ailleurs, vous savez, il n'y aurait pas de cour et il n'y aurait pas d'avocats si ce que le ministre est en train de nous dire était la vérité absolue. Je crois bien qu'il se considère comme étant quasi infaillible, mais il y a des avocats pour penser qu'il ne l'est pas tout à fait et qui prétendent précisément que la reconnaissance confessionnelle des commissions scolaires de Québec et de Montréal s'étend de facto à tout le Québec, pour les protestantes en particulier. Pour les catholiques, il faudrait voir. Cela a été défendu ici sur la base de la jurisprudence qu'invoque également le ministre.

Alors, s'il se rappelle le mémoire, si j'étais allé chercher ma pile de mémoires, je pourrais lui rappeler exactement - je me rappelle la couleur du mémoire - ce qu'on invoquait pour dire que cette loi risquait d'être inconstitutionnelle non seulement sur l'île de Montréal et à Québec, mais également quant à la jurisprudence qu'évoque le ministre. Si ma mémoire est fidèle, c'est la commission scolaire de Lakeshore qui évoquait cela, dans le fond. Est-ce que c'est cette commission scolaire qui prétendait également qu'elles étaient capables degérer des

commissions scolaires unifiées. Ce n'était pas Lakeshore?

M. Ryan: C'est la PSBGM qui a dit cela. M. Butler l'a dit formellement en commission parlementaire.

Mme Blackburn: C'est une commission scolaire plus au sud-est.

M. Ryan: South Shore.

Mme Blackburn: II me semble que c'est South Shore. Ce n'est pas de la haute voltige, c'est de la haute spéculation et le ministre sait très bien que, si c'était de la haute voltige et de la haute spéculation, il y a longtemps que ce serait réglé. C'est loin d'être aussi vrai. Ce qui aurait été souhaitable, je ne sais pas s'il est utile de le rappeler ici, mais c'est probablement inutile. J'ai constaté que même le premier ministre était d'accord, parce qu'il l'a avancé en Chambre, pas tout à fait de façon juste par rapport à l'utilisation qu'il en a fait au moment où il l'a évoqué, mais il aurait été assez enclin à ce que l'article 93 soit modifié pour donner au Québec l'entière responsabilité en matière de structures scolaires et d'éducation. Mais, ce qu'on comprend, c'est que le ministre n'est pas d'accord avec cela. C'est cela qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir s'il vous plaît?

M. Ryan: M. le Président...

Mme Blackburn: Le problème que cela nous pose, c'est qu'on va reporter l'établissement de cette structure encore pendant au minimum dix ans en se faisant dire que cela va aller de cour en cour. Il va y avoir des appels. On n'a qu'à voir comment c'est en train de se décider et on va se retrouver à Montréal avec une situation de plus en plus détériorée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez terminé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: Regardez, si on veut suivre la trajectoire qu'a suivie à la fois le gouvernement actuel et je peux dire sans prétention le ministre actuel de l'Éducation, on constatera que les tribunaux ne les ont pas contredits et invalidés trop souvent au cours des années. Cela fait longtemps qu'on traite de ces questions et bien avant la prise du pouvoir en 1985. Si nous n'avons pas été invalidés trop souvent, ce n'est pas parce que nous sommes plus fins que les autres, c'est parce que nous sommes peut-être plus modestes justement. Nous tenons compte de tout ce qui s'est dit et de tout ce qui s'est fait avant de prendre une position. C'est une ligne essentiellement prudente qui est prise, qui n'est pas du tout cavalière ou téméraire et qui permet d'entrevoir des éclaircies interessantes. Et, si ce n'est pas suffisant, le gouvernement du temps prendra ses responsabilités, mais cette étape devait être franchie en bon droit pour en arriver à une autre étape. S'il y a une chose que, moi, je réprouve profondément en matière de droit constitutionnel, c'est l'attitude jacobine, l'attitude qui brasse les choses, qui fait des changements radicaux sans même savoir ce que cela implique. Le plus bel exemple en a été la loi 3: un beau château de cartes qui s'est écroulé tout d'un coup un jour de juin 1985. C'est cela que nous voulons éviter.

Une modification constitutionnelle, c'est bien facile de proclamer cela quand on occupe la banquette qu'occupent les députés de l'Opposition actuellement. Mais, dans la pratique, c'est un cheminement extrêmement laborieux comme nous le voyons avec l'accord du lac Meech qui a encore des étapes importantes à franchir. Nous ne nous en cachons pas. Moi, je n'en suis pas étonné, j'en suis le moins étonné. Ayant suivi l'évolution constitutionnelle du Canada depuis 40 ans, je sais qu'avant qu'un changement soit vraiment confirmé il faut qu'il soit entré dans une foule d'esprits. Cela prend du temps. C'est une étape qui a une dimension éducative en même temps. Ce n'est pas seulement une étape qui a des buts fonctionnels immédiats. Elle a une dimension éducative très importante. C'est la première fois qu'un gouvernement québécois fait un effort d'ensemble pour poser l'essentiel du problème aux tribunaux afin d'être en mesure de tirer ses conclusions ensuite. Si les tribunaux lui donnent la lumière verte, tout le "blue print" est là, tout le plan est prêt. Si les tribunaux disent qu'il ne peut pas marcher, il saura exactement pourquoi et il saura dans quelle direction il doit aller. C'est cela la logique de l'entreprise. (21 h 15)

En attendant, on se dit: Bien, il y a 90 % de la loi qui vont pouvoir s'appliquer, on aura modernisé toute cette législation, on aura fourni à nos administrateurs scolaires et aux intervenants du monde scolaire un instrument plus fonctionnel, plus clair, plus moderne, mieux adapté aux besoins d'aujourd'hui. Je trouve que c'est énorme. J'aimerais mieux pouvoir offrir un produit complètement fini qui pourrait s'appliquer de la première à la dernière ligne, demain matin, mais ce n'est pas comme cela que les choses constitutionnelles fonctionnent au Canada. Nous avons un système constitutionnel qui est l'un des plus complexes au monde, qui ne marche pas par la logique pure, qui ne marche pas par des raisonnements simples, mais qui marche par la convergence de toute une série de facteurs dont certains ne sont pas pondérables, ne sont pas mesurables par des critères quantitatifs ou purement logiques. C'est ce qui fait le caractère à la fois déroutant et, pour notre parti, intéres-

sant du pari canadien. Nous ne rangeons pas tout comme des boîtes de savon dans des casiers d'écoles.

Mme Blackburn: M. le Président, cela aurait été intéressant, je le rappelle et je termine là-dessus. Étant donné le rapport de forces qui s'est établi entre le Québec et le Canada, au moment où le Québec a refusé de signer la constitution canadienne en raison du rapatriement, étant donné ce rapport de forces - le premier ministre l'a prouvé - on aurait pu négocier 93 et cela n'aurait pas soulevé de tollé de protestations à l'Ouest, dans le reste du Canada, sauf que le gouvernement a eu peur des réactions au Québec. C'est exclusivement pour ça, il a eu peur des réactions au Québec, même si on avait garanti un certain nombre de choses au moment de la réécriture. Ce gouvernement n'a pas respecté l'engagement qu'il avait pris avant les élections en disant qu'il y aurait aussi 93 dans le "package deal" de la négociation, mais cela n'a jamais été respecté.

Cela aurait été intéressant, étant donné la situation qu'on lui avait laissée et qui lui aurait permis de négocier un certain nombre de choses, dont certaines ne sont pas sans intérêt, il aurait pu profiter de cette occasion pour au moins maîtriser le système scolaire au Québec. C'est élémentaire. Le ministre a déjà négocié et il sait très bien ce que cela veut dire lorsqu'on a un instrument qui nous permet d'établir un rapport de forces. C'est le temps de l'utiliser. Les syndicats les plus jeunes et les plus débutants savent cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, si vous le voulez, une dernière réaction, s'il vous plaît!

M. Ryan: Je rejette comme entièrement faux l'argument que je viens d'entendre selon lequel le Parti libéral du Québec se serait engagé avant la dernière élection à modifier l'article 93. Il n'a jamais eu d'engagement comme celui-là et, si les députés veulent relire les engagements du Parti libéral du Québec et ses orientations en matière d'éducation publiées avant l'élection, ils ne trouveront rien de tel là-dedans. Ce qu'ils trouveront, c'est une préfiguration de ce qui se passe aujourd'hui. Nous avons décrit avec précision ce que nous sommes en train de faire. Je pense que la députée nous concédera sans l'ombre d'une restriction que ce que nous faisons actuellement est parfaitement conforme aux engagements que nous avons pris devant la population en 1985.

Mme Blackburn: M. le Président, il est juste que, dans le document d'engagements du Parti libéral du Québec, cela n'apparaissait pas. Cependant, dans les propos du premier ministre, cela apparaissait. Ensuite, qu'est-ce que cela fait des engagements d'un parti, si on se fie aux propos tenus par le premier ministre qui disait dans le fond que les engagements en campagne électorale, tout le monde comprend que ce n'est pas fait nécessairement pour être tenu?

Je ne l'invente pas. C'est une déclaration du premier ministre qui ne s'offensait pas plus que cela du fait que certains engagements n'étaient pas respectés. Des engagements comme cela ne sont pas faits pour être respectés, ils sont faits pour qu'on soit élus. On peut promettre la parité, n'importe quoi, mais on n'est pas obligés de les tenir.

M. Ryan: D'abord, je défie Mme la députée de Chicoutimi de m'apporter la citation de la déclaration qu'elle impute au premier ministre du Québec.

Une voix: À Winnipeg.

M. Ryan: Je voudrais rappeler à cette commission que très souvent il a insisté, autant dans les congrès et les conseils du Parti libéral du Québec que lors de d'autres déclarations, pour que le parti respecte les engagements qu'il avait pris. Je peux dire que souvent il s'est opposé à certaines mesures proposées par des ministres justement au nom des engagements qui avaient été pris. Il faut donner à chacun son dû. Si ce n'était pas vrai, je ne le dirais pas.

Mme Blackburn: Comme le gel des frais de scolarité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Article 97, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 97 est adopté. L'article 97. 1: "Les commissions scolaires instituées en application de la présente section appartiennent à une seule des catégories suivantes: francophone ou anglophone. " Des commentaires?

M. Gendron: C'est un article nouveau. J'aimerais que le ministre nous donne deux phrases d'explication. Cela n'existait pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Justement, je ne vois pas pourquoi il a mis cela là. On comprend le texte qu'il y a là. Par contre, je ne comprends pas vraiment pourquoi c'est utile, requis et nécessaire.

M. Ryan: Cet article sert d'introduction à des dispositions qui viendront ensuite concernant les annexions et les fusions. On ne voulait pas que l'impression se crée qu'une commission scolaire francophone puisse fusionner avec une

anglophone, etc. Il y a deux réseaux complets qui existent et, si des fusions doivent avoir lieu, elles se produiront entre commissions scolaires francophones ou entre commissions scolaires anglophones.

M. Gendron: D'accord. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y a un autre endroit précis où on va trouver la définition très claire qu'une commission scolaire anglophone a juridiction auprès des protestants et qu'une commission scolaire francophone a juridiction... Non, non, pas les protestants, je m'excuse.

Une voix:...

M. Gendron: Non, je le sais. Je le retire. Cela n'a rien à voir avec les protestants. Je me suis trompé.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est juste là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné, dans la loi 3, il y avait une disposition précise où on disait que les commissions scolaires francophones avaient juridiction et on définissait là où elles avaient juridiction. Elles sont instituées pour l'éducation des enfants qui peuvent, selon la loi, recevoir l'enseignement en anglais et selon ce que détermine la commission scolaire pour l'éducation des adultes qui s'y inscrivent. Il y avait la même définition pour les francophones: Le territoire du Québec est réparti en territoires de commissions scolaires francophones et anglophones. On disait: Les commissions scolaires anglophones sont instituées pour l'éducation des enfants qui peuvent, selon la loi, recevoir l'enseignement en anglais. Dans l'article 97 qu'on a adopté et dans ce qui va suivre, est-ce qu'à un moment donné on va définir? Oui. D'accord.

M. Ryan: Essentiellement, vous trouverez cela aux articles... Je comprends votre hâte d'arriver plus loin.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je la partage, ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Le problème est qu'on est souvent sur la môme longueur d'onde.

M. Ryan: C'est vrai, c'est cela. Et plus on avance, plus on l'est. C'est encourageant. Aux articles 187 et 188, vous aurez la réponse à cette question.

M. Gendron: Ah!

M. Ryan: L'article 188 est "pivotal", ici. Ha, ha, ha!

M. Gendron: S'en aller comme souper au caucus.

M. Ryan: Seules relèvent de la compétence d'une commission scolaire anglophone les personnes qui peuvent, selon la loi, recevoir l'enseignement en anglais et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. Il y a deux critères.

M. Gendron: L'article 97. 1 est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 97. 1 est adopté. J'appelle l'article 98: "Une commission scolaire est une personne morale de droit public qui a les pouvoirs nécessaires pour exercer les fonctions qui lui sont dévolues par la loi. " C'est au lieu "par la présente loi". C'est le seul changement qu'il y a. Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 99: "Le gouvernement peut, par décret, changer le nom de la commission scolaire qui en fait la demande. "Le décret entre en vigueur dix jours après la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 99 est adopté. Nous abordons l'article 100 du projet de loi 107 après 36 heures de travail, 3 semaines et 1 jour. Ce sont les renseignements que M. le secrétaire vient de me fournir. Je pense que vous pourrez en parler à vos petits-enfants, leur dire que vous avez été présents lors de l'étude de l'article 100 du projet de loi 107.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Le siège social d'une commission scolaire est situé à l'endroit de son territoire qu'elle détermine. "La commission scolaire avise le ministre...

M. Gendron: C'est 200, 300, 400.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... et donne un avis public de la situation...

M. Boulerice:... un vote nominal pour dire qui est ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... ou de tout déplacement de son siège social. " Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Ouf, comme cela a l'air historique votre présentation, il faudrait faire l'appel nominal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Appel nominal.

M. Gendron: On verra après les 37 heures et demie ceux qui sont restés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle... M. Gendron: Non, sérieusement. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. L'article 100 du projet de loi 107 est adopté.

M. Boulerice: Le député de Shefford a été là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est tout à l'honneur des membres de cette commission et je vous félicite à titre de président de cette commission de la collaboration que vous m'accordez.

L'article 101 du projet de loi 107 se lit comme suit: "À la demande des commissions scolaires intéressées d'une même catégorie dont les territoires sont limitrophes ou d'une majorité des électeurs de ces commissions scolaires, le gouvernement peut, par décret, réunir leur territoire pour former une nouvelle commission scolaire ou étendre les limites du territoire de l'une de ces commissions scolaires en y annexant totalement le territoire de l'autre commission scolaire. "En cas de réunion, une nouvelle commission scolaire est instituée sur le territoire déterminé par le décret et les commissions scolaires demanderesses cessent d'exister. "En cas d'annexion totale, la commission scolaire dont le territoire est annexé cesse d'exister. " Est-ce qu'il y a des explications ou des commentaires sur l'article 101 du projet de loi 107?

M. Gendron: Des commentaires, il y en aura d'après les explications.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, avez-vous des explications à fournir aux membres de cette commission?

M. Ryan: La première explication, ce sont des cas d'annexion qui sont prévus ici. Les annexions se font à la demande des commissions scolaires. C'est le passage clé dans tout l'article 101. C'est à la demande des commissions scolai- res intéressées d'une même catégorie, francophone ou anglophone évidemment, dont les territoires sont limitrophes ou d'une majorité des électeurs de ces commissions scolaires. Cela, c'est très important aussi parce qu'il peut arriver qu'il y ait un groupe de commissaires qui ne veuillent rien entendre, tandis que leurs électeurs voudraient des changements pour des raisons très valides. C'est déjà dans nos lois actuelles. Alors, le gouvernement peut, par décret, réunir leur territoire pour former une nouvelle commission scolaire ou étendre des limites du territoire de l'une des commissions scolaires en y annexant totalement le territoire de l'autre. On dit qu'en cas d'annexion totale, une vérité de La Palice, la commission scolaire dont le territoire est annexé cesse d'exister. On pourrait la maintenir artificiellement, mais elle n'aurait plus aucune raison d'être fonctionnelle. C'est un classique dans le genre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous des commentaires, M. le député?

M. Gendron: Oui. Une question avant. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que cet article couvre l'intégration de commissions scolaires primaires et secondaires?

M. Ryan: Cela vient plus loin ça.

M. Gendron: Donc, cet article ne peut pas couvrir l'intégration de commissions scolaires primaires et secondaires, êtes-vous certain de cela?

M. Ryan: En cas d'annexion, je n'ai pas eu connaissance d'un cas d'annexion en matière d'intégration des enseignements primaires et secondaires. J'ai eu connaissance de fusion, mais d'annexion, je n'en ai pas eu connaissance. Ce n'est pas théoriquement impossible.

M. Gendron: Non, parce qu'il me semble que votre nouveau terme "en cas de réunion", cela veut bien dire des fusions? En cas de réunion, ce sont des fusions?

M. Ryan: Oui, ici c'est fusion.

M. Gendron: Pourquoi avez-vous employé cette nouvelle expression? Pour mêler vos collègues.

M. Ryan: Dans les cas d'intégration, les territoires des commissions scolaires étaient superposés. Il y en avait du secondaire qui embrassaient le même territoire que les commissions scolaires primaires. Ici, c'est un cas différent, ce sont des territoires limitrophes. L'intégration proprement dite, on va traiter de cela quand il sera question des régionales, plus loin.

M. Gendron: D'accord. Mais oublions... Parce que, là, vous m'avez répondu qu'en règle générale, l'objectif de cet article-là n'est pas pour couvrir éventuellement l'intégration de commissions scolaires primaires et secondaires, cela va. Ma deuxième question sur cet article. J'ai de la difficulté à faire le lien avec uniquement la réserve qu'il faut que cela soit une même catégorie dont les territoires sont limitrophes. Dans l'article, les deux cas prévus, ce sont des cas d'annexion ou des cas de fusion que vous avez appelés en cas de réunion d'une nouvelle commission scolaire. J'ai pensé souvent que des annexions de territoire, c'est la justification, souvent c'est à cause de territoires qui se recoupent, qui ne sont pas nécessairement limitrophes, qui se recoupent l'un l'autre. Je veux dire que la commission scolaire pile sur les pieds de l'autre. Là, vous dites: II faut absolument que ce soit juste limitrophe.

M. Ryan: Non, c'est impossible. Comme le dit M. Dupont, ça pourrait être une commission scolaire pour protestants qui recouperait le territoire d'une commission scolaire pour catholiques, mais les commissions scolaires francophones dans le système que nous envisageons, il n'y en a pas qui vont pouvoir embrasser en même temps le même territoire. Ce qui va se produire, disons en cas d'annexion, c'est qu'il peut arriver qu'un territoire appartienne à une commission scolaire du point de vue scolaire et qu'au point de vue économique, culturel, social, il se rattache plutôt à l'autre et que les résidents de ce territoire veuillent être annexés à l'autre pour des raisons dont ils ont démontré la validité. Si leur commission scolaire est d'accord, elle va présenter une demande. Cela va bien aller. Si elle n'est pas d'accord, les citoyens présenteront une pétition et le gouvernement statuera. C'est comme cela que ça se pose en réalité. (21 h 30)

M. Gendron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Alors, l'article 101 est adopté tel qu'amendé. L'article 102: "À la demande d'une commission scolaire, le gouvernement peut, par décret, en diviser le territoire soit pour former un nouveau territoire soit pour annexer une partie de son territoire à celui d'une autre commission scolaire d'une même catégorie dont le territoire est limitrophe et qui y consent. "En cas de division pour la formation d'un nouveau territoire, une nouvelle commission scolaire est instituée sur le territoire déterminé par le décret. "

M. Ryan: Ici, c'est un cas de division d'une commission scolaire dont le territoire serait trop grand et où il y aurait des obstacles géographiques, économiques ou autres, et on jugerait que c'est préférable de diviser son territoire. Je pense que c'est le même principe qu'à l'article 101, mais dans un sens différent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'article 102 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 102 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'amendement à 103: "Un décret pris en vertu de l'article 101 ou 102 détermine, le cas échéant, le nom de la nouvelle commission scolaire et, sous réserve des normes de transfert et d'intégration du personnel édictées par règlement du gouvernement pris en application de l'article 415, le nom de la personne qui agira à titre de directeur général de la commission scolaire jusqu'à ce que le conseil des commissaires nomme quelqu'un pour occuper ce poste. "Le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. " Alors, l'objet de l'amendement est de remplacer le premier alinéa.

M. Gendron: Ce n'est pas pour remplacer le premier alinéa?

M. Ryan: Ce qu'on a ajouté dans le premier alinéa par rapport au texte original...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... c'est une disposition prévoyant que les normes de transfert et d'intégration du personnel devront être conformes à ce qui est dit à l'article 415. Là, on tient compte des exigences des négociations, du respect des dispositions des conventions collectives, etc. C'est ce qui est prévu plus loin.

M. Gendron: Oui, mais je veux juste comprendre. Quand on a dans la note papillon: Remplacer le premier alinéa. Je ne comprends pas. Le 103 ne part pas. Le 103 proposé, c'est l'ancien 103 avec la réserve.

M. Ryan: Absolument. C'est cela. Oui. Pour les fins de la formulation technique, je pense que le député d'Abitibi-Ouest a tout à fait raison. On ajoute les mots qui sont soulignés dans la deuxième colonne.

M. Gendron: C'est cela. Je pense qu'on se comprend. Je n'ai pas d'explication - surtout que le ministre vient de la donner - sur la partie ajout. Mais dans les faits, ce qu'on adopte ou ce sur quoi, M. le Président, vous sollicitez notre point de vue, c'est le 103 que je pense que je règle. C'est l'ancien 103 avec le souligné qui est en plus...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Gendron:... et la partie du bas qui était déjà là reste la même. C'est bien ce qu'on adopte?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est comme cela que je le lis.

M. Gendron: Parce que, là, en tout cas, quand vous avez dit: Remplacer le premier alinéa, ce n'est pas de même que je comprends ça. Si on se comprend, oubliez ce que j'ai dit.

Une voix: On se comprend.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. L'article 104: "Lorsque les territoires de commissions scolaires sont réunis ou lorsque le territoire d'une commission scolaire est totalement annexé au territoire d'une autre commission scolaire, les droits et obligations des commissions scolaires dont les territoires sont réunis ou de la commission scolaire dont le territoire est annexé deviennent les droits et obligations de la nouvelle commission scolaire résultant de la réunion ou de la commission scolaire annexante. "

M. Gendron: Là, je ne demanderais même pas, M. le ministre, d'expliquer cela parce que cela n'a pas de bon sens. Jamais vous allez me faire croire, même si vous êtes d'une intelligence supérieure, d'après vous, que c'est un texte qui est correct. Cela n'a pas de bon sens un libellé aussi lourd et aussi complexe.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest m'en attribue la paternité. Je le croyais plus pénétrant que cela.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Le parrainage, oui, mais la paternité, non, dans ce cas-ci. Ce texte-là est parfaitement clair.

M. Gendron: M. le Président, d'accord. M. Ryan: On va vous l'expliquer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Ryan: Je vais vous l'expliquer volontiers.

M. Gendron: Alors, je vous demande de m'expliquer cela volontiers et je vais être attentif comme ce n'est pas possible.

M. Ryan: Regardez, essentiellement ce qu'on dit: Supposez que les territoires de deux commissions scolaires soient réunis, les droits et obligations de chacune des deux commissions scolaires sont transférés à la nouvelle commission scolaire. Elle devient porteuse des droits et obligations des commissions scolaires qui existaient avant. De même, si une commission scolaire annexe un territoire, les droits et obligations de l'autre commission scolaire pour cette partie de territoire sont transférés à la commission scolaire annexante. Il n'y a pas autre chose là-dedans.

M. Gendron: Oui. En conséquence, moi, je prétendais qu'effectivement, il y a deux principes bien distincts. Il y a la réunion des deux commissions scolaires et qu'il ne faut pas oublier la réunion des droits de l'ancienne commission scolaire, et il y a le cas de l'annexion de territoires. Autrement dit les mêmes obligations et les mêmes droits suivent dans les cas d'une annexion. Je ne sais pas là, ce ne serait pas une contribution terrible, mais il me semble qu'il y aurait deux belles phrases à faire, plutôt que de mettre cela tout d'une même phrase pour bien camper les deux principes distincts. Je termine avec une sous-question. Jusqu'à quel point l'élément totalement annexé est capital? Je voudrais avoir une explication sur la raison d'être de "totalement annexé". On dirait qu'on lui met un accent là que je ne comprends pas.

M. Ryan: L'annexion totale cela veut dire si la commission scolaire X, je n'ose pas donner de nom parce que je peux créer des problèmes politiques dans la région dont je parlerais, est annexée totalement par la commission scolaire Y. Alors, ceci s'applique, et les obligations et les actifs de la commission scolaire X sont totalement transférés à la commission scolaire Y. Si les deux commissions scolaires se réunissent pour en former une nouvelle, les obligations et les actifs des deux sont transférés à la nouvelle commission scolaire. Pour le cas des annexions partielles, on va y voir dans l'article 105. Ici, ce sont les annexions totales.

M. Gendron: Mais cela signifie que, si la réunion d'un territoire d'une commission scolaire n'est pas totale, c'est-à-dire qu'il ne peut y avoir d'obligations envers l'acquisition de la partie des actifs de la commission scolaire que tu voudrais prendre en partie.

M. Ryan: Oui, cela on va le voir à l'article suivant, à l'article 105.

M. Gendron: Je le sais, M. le ministre, mais la restriction totale est ici. Donc, cela signifie que l'obligation de l'acquisition des actifs tient uniquement dans les cas d'une annexion totale.

M. Ryan: Jusqu'à maintenant. M.Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Jusqu'à maintenant il n'y a pas de problème. On n'a pas ouvert l'autre chapitre encore. Il est très intéressant le suivant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 104 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 105.

M. Ryan: À l'article 105 justement, on entre dans une problématique passablement différente, c'est: "Lorsque le territoire d'une commission scolaire est divisé par suite de la formation d'un nouveau territoire ou de l'annexion d'une partie de son territoire au territoire d'une autre commission scolaire, les commissions scolaires intéressées répartissent les droits et les obligations de la commission scolaire dont le territoire est divisé. " Il faut une entente entre elles. Il faut qu'elles s'entendent pour la répartition des biens et des obligations. C'est évident que, s'il y a le quart du territoire d'une commission scolaire qui est annexée à la commission scolaire voisine, bien là, chacune des deux va essayer d'établir la valeur des actifs et des passifs de cette partie qui est transférée. Ils vont mesurer les écoles qui sont sur le territoire, les dépenses d'investissement qui ont pu être faites, les perspectives de clientèles à venir, et il y a toutes sortes de choses qu'ils vont mesurer, l'indice de prospérité économique, il y a toutes sortes de facteurs qui vont entrer dans l'évaluation qu'ils feront de la valeur des actifs et des passifs. Là, on dit, en plus, qu'elles doivent transmettre au ministre la répartition des droits et obligations sur laquelle il y a eu accord entre elles. Là, le ministre publie un avis à la Gazette officielle, etc. Dans la mesure où cela marche entre elles, le ministre n'a pas à approuver cela, excepté que c'est lui qui va proposer au gouvernement un décret d'annexion ou de fusion. Alors, le ministre a une autorité dessus. Si le partage n'a pas de bon sens, il va dire: Je ne peux pas proposer une chose comme celle-là. On dit aussi, et c'est nouveau cela. Je veux commenter plus particulièrement le troisième alinéa qui va revenir quatre ou cinq fois à d'autres endroits dans le texte de loi pour des cas semblables, surtout quand on parlera d'intégration plus loin. "Le ministre statue sur tout différend opposant les commissions scolaires en cause, sauf les différends relatifs au transfert et à l'intégration d'employés membres d'une association accréditée au sens du Code du travail {... } ou d'employés pour lesquels un règlement du gouvernement, pris en vertu de l'article 415, prévoit un recours particulier. " L'article 415 tantôt a induit les membres de la commission en erreur. C'est l'article qui porte sur la classification et la réglementation des personnels cadres. Ce n'est pas celui qui traite des personnels syndiqués, qui vient plus loin dans les dispositions transitoires. J'avais fait une erreur tantôt et je m'en excuse. Cela ne change rien au fond de l'affaire pour l'instant. Alors, Ici, on a été pris avec plusieurs cas, ces dernières années où tout le monde était d'accord sur la nécessité d'une intégration. Je prends cet exemple-là parce qu'il s'est présenté plus fréquemment. On n'arrivait pas à s'entendre sur le partage des actifs et des passifs pour des raisons aussi terre à terre. On empêchait un objectif très noble et beaucoup supérieur en importance de se réaliser. Il fallait trouver une clé.

Quand nous avons pris le pouvoir, j'avais dit aux commissions scolaires: Nous vous laissons dirimer vos problèmes vous-mêmes pendant une certaine période. On va mettre un an, deux ans, on verra. Si on n'a pas avancé, il faudra bien qu'on en vienne à des conclusions. On fait le bilan de ce qui s'est produit depuis deux ans. On a eu quelques cas d'intégration, il reste encore une vingtaine de commissions scolaires régionales qui n'ont pas fait leur intégration. Et nombreux sont les cas où sur quatre commissions scolaires concernées, il y en a trois qui sont prêtes à marcher, mais il y en a une qui s'oppose, qui empêche tout le processus de se faire. Tout l'empêchement vient justement du partage des actifs et des passifs. Avec cette clause-ci, on a la clé pour régler le problème. J'ai remarqué que, dans leur dernière comparution, les commissions scolaires n'ont pas formulé, à ma souvenance, d'objection à l'encontre de cette disposition-là. Elles ne l'auraient pas demandé elles-mêmes, je les comprends.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 105? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Premier commentaire. M. le ministre, pourquoi avez-vous fait disparaître les principaux critères de l'article 105, de l'ancien texte du projet de loi 107, en disant: Écoutez, il y a au moins quelques balises dont "le territoire est divisé en tenant compte de la répartition des effectifs, du personnel, situation géographique", et là, il n'y a plus de référence à ces critères-là? Je veux juste savoir le rationnel qui vous a justifié d'éliminer cette disposition.

M. Ryan: La raison, je ne m'en souviens pas avec exactitude. Je vais le demander à notre conseiller. Mais ce que je vous dirais, c'est parce que c'est une question qui doit se régler par la libre initiative des parties. Elles sont parfaitement capables d'établir ces critères-là. Ce n'est pas nécessaire que cela soit établi dans la loi. C'est inutile de le dire là et c'était de nature à créer de la confusion parce qu'elles

auraient pu avoir l'impression qu'écrit comme ceci, il aurait fallu qu'elles fassent la répartition des effectifs et du personnel avant même de prendre la décision.

M. Gendron: Mais est-ce à cause de cette façon de l'écrire qu'elles auraient présumé là qu'il y avait une espèce de volonté de centralisation?

M. Ryan: Ce sont des petites choses comme ça. Il n'y avait de fondement nulle part.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Cela va sur l'apparence. Le ministre me dit: On fait disparaître l'apparence de centralisation avec un libellé différent. Deuxième question. Le ministre disait tantôt qu'il était un peu surpris que les commissions scolaires, la fédération, n'étaient pas revenues là-dessus. Que je sache, elles vous avaient laissé savoir on ne peut plus clairement qu'elles étaient d'accord que vous Interveniez, mais uniquement dans les cas où il n'y avait pas entente concernant la répartition des droits et des obligations durant la période provisoire. Or, il n'y a plus cette distinction-là. Vous allez Intervenir tout le temps.

M. Ryan: Dans les cas de fusion et d'annexion. Ici, c'est une annexion partielle. On a vu une fusion et une annexion totale tantôt, et là, c'est une annexion partielle. Il faut ça. J'ai un cas, moi, dans ma région qui traîne depuis longtemps. Il y en a peut-être qui sont au courant, c'est dans la région de Saint-Eustache. Il y a un problème. Il y a une partie de la municipalité de Deux-Montagnes qui relève historiquement, à cause d'une erreur qui a été faite - par, j'allais dire, des fonctionnaires - il y a une vingtaine d'années ou une trentaine d'années, de la commission scolaire de Saint-Eustache, alors qu'elle devrait, en toute logique, relever de la commission scolaire de Deux-Montagnes. (21 h 45)

M. Gendron: Une partie de territoire.

M. Ryan: Oui. Le problème est pratiquement insoluble sur le strict plan politique. Entre les intéressés, il y a trop de complications de toutes sortes. À un moment donné, il va falloir qu'il y ait une disposition qui permette de le régler. Je pense que tout le monde le souhaite vivement. Je ne sais pas dans quel sens il faudrait le régler, cependant, parce que je n'ai pas été au fond de tous les griefs et arguments des deux parties, mais c'est un cas, ça.

M. Gendron: Donc, c'est dans ce sens-là et dans de tels cas que vous voulez avoir le pouvoir de statuer, indépendamment des moments, mais pour s'assurer que le ministre de l'Éducation puisse régler les litiges qui, selon l'évaluation que vous en faites aujourd'hui, ne pourraient pas se régler s'ils étaient laissés entre les parties, quelle que soit l'instauration d'un mécanisme - même si ce que je vais dire n'existe pas - de "provisoirité". Vous ne vous occupez pas de cela.

M. Ryan: C'est le bien des citoyens qui est envisagé et non le bien des corporations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106. Il ne fait pas l'objet d'un amendement. "Dans le cas d'un transfert de la propriété d'un immeuble résultant de l'application de l'article 104 ou 105, un avis relatant les faits constitutifs du transfert et contenant une description de l'immeuble affecté est enregistré par dépôt au bureau de la division d'enregistrement dans laquelle est situé l'immeuble. " Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 107.

M. Gendron: Je suggérerais, M. le Président, et je sais bien qu'il nous reste douze minutes, mais compte tenu qu'on a été modèle, qu'on a bien travaillé, d'ajourner. Plus sérieusement, c'est que, de toute façon, on ne pourra pas adopter l'article 107 ce soir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non? M. Gendron: Non. C'est une section...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a rien à l'article 107. Il n'y a pas d'amendement, rien. C'est tel qu'il est dans le projet de loi.

M. Gendron: Non, mais même s'il n'y a pas d'amendement, il y a un article à adopter.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui.

M. Gendron: Sur l'article à adopter, on a des choses à dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II est simple. Je peux...

Une voix: II n'y a aucun amendement.

M. Gendron: Non, c'est un peu cela. Vous êtes tellement habitués à travailler à l'envers...

En commission, on est supposé adopter le projet de lof article par article, pas juste les amendements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, étant donné que vous avez été des élèves exemplaires, que vous avez collaboré avec le prof, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 48)