Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Après consentement unanime du côté ministériel et du côté de l'Opposition, môme si les avis de la Chambre n'ont pas été connus, nous débutons nos travaux. Alors, la commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux, à savoir l'étude, article par article, de la loi 107, Loi sur l'Instruction publique. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Commission scolaire (suite)

Commissions scolaires confessionnelles

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacements, je déclare cette séance ouverte et j'appelle immédiatement l'article 107 du projet de loi 107 qui se lit comme suit. "La Commission des écoles catholiques de Montréal, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, la Commission des écoles catholiques de Québec et la Commission scolaire Greater Québec continuent leur existence en vertu de la présente loi sur leur territoire et sous leur nom. " Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute.

M. Gendron: Sur l'article 107, M. le Président, M faut comprendre qu'il s'agit là de l'article peut-être le plus important concernant l'instauration dans la région métropolitaine de toute la question des commissions scolaires ou de la structure linguistique. Ce qui est un petit peu paradoxal à l'article 107, c'est la situation dans laquelle nous sommes et qui a été dénoncée par plusieurs intervenants. Tout le monde sait que c'est en particulier dans la ville de Montréal élargie ou dans le bassin montréalais que le problème de la confesslonnalité se pose, alors qu'au fond le projet de loi 107, qui est une loi pour améliorer la Loi sur l'instruction publique, n'apporte aucune solution et ne règle rien de la problématique montréalaise concernant la confes-sionnallté puisqu'on y confirme plutôt le statu quo. C'est de cela qu'il faut convenir. Même si on pense qu'il y avait urgence pour le gouverne- ment actuel et son ministre de l'Éducation d'ouvrir éventuellement le débat et les discussions concernant les dispositions de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, le gouvernement a fait le choix de ne pas le faire.

Je veux juste rappeler ici qu'on n'est pas les seuls intervenants à croire qu'on peut être extrêmement déçu par le projet de loi 107 qui implante des structures linguistiques au Québec sauf là où de telles structures sont nécessaires. Même si la loi 3 était basée sur le concept de l'instauration de commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles, il n'en demeure pas moins que c'était pour donner suite aux difficultés d'application sur le bassin de population montréalais. Les commissions scolaires linguistiques en Abitibi, on n'a pas trop de problème avec cela, pas plus dans la région Mauricie-Bois-Francs-Drummond, pas plus dans plusieurs autres régions du Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas le fait qu'on aura des commissions scolaires liguistiques confessionnelles qui va modifier le système d'éducation.

L'Alliance des professeurs de Montréal avait cru bon d'indiquer que depuis une vingtaine d'années une restructuration est réclamée, attendue, préconisée par tous les organismes gouvernementaux, tous les rapports d'enquête, toutes les commissions d'enquête. Que peut-on écrire de plus. M. le Président, que ce qui a été écrit sur la nécessité de rafraîchir et de moderniser nos structures scolaires? C'était d'arriver avec des dispositions qui auraient corrigé là où le problème est plus majeur.

L'Alliance disait entre autres: Nous savons que les opposants à une telle restructuration ont une arme puissante à leur disposition, qui est toujours l'article 93 de l'accord. Cela signifie-t-il que le gouvernement du Québec se résigne à laisser les structures scolaires montréalaises durer et perdurer ad vitam aeternam? Cela signifie t-il que le gouvernement du Québec abdique ses responsabilités dans le domaine de l'éducation, lorsqu'il s'agit de toucher à des privilèges d'un autre siècle?

Les questions soulevées par l'Alliance étaient des questions fondées; tellement fondées que quand tu analyses le projet de loi, en particulier à son article 107, ça autorise au moins à questionner le ministre avant de conclure. Parce que, écoutez, je pense que le débat a été largement fait là-dessus.

Alors, j'ai deux questions sur l'article 107. Quelles sont les intentions véritables et précises du ministre de l'Éducation actuel concernant le bassin de population le plus concerné et le plus touché par l'obligation qui nous est faite d'instaurer un régime de commissions scolaires linguistiques, tout en sauvegardant et en protégeant les commissions scolaires confessionnelles?

Surtout quand on sait qu'il avait eu l'intention - on y reviendra dans des articles subséquents - d'arriver avec une espèce de superposition de commissions scolaires: linguistiques, confessionnelles, neutres. Alors, ma question est simple: Est-ce que le ministre de l'Éducation pourrait succinctement nous présenter ses intentions véritables concernant l'organisation future du système d'éducation dans le bassin montréalais? Il doit convenir que ce n'est sûrement pas avec le projet 107 qu'on discute actuellement qu'on corrige la nécessité d'avoir uniquement un régime, dans le bassin montréalais, plutôt que d'en avoir trois ou quatre sortes superposées les unes sur les autres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. le ministre, avez-vous saisi?

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, il faut partir de l'expérience de la loi 3 pour essayer de saisir les différences que présente le projet de loi 107 sur les questions soulevées par le député d'Abiti-bi-Ouest. Dans la loi 3, on trouvait une disposition fort semblable à celle que l'on trouve à l'article 107 du projet de loi 107. Je la lis comme suit - c'est à l'article 480: "Malgré toute disposition inconciliable de la présente loi, les commissions scolaires confessionnelles mentionnées à l'annexe D continuent d'exister sur les territoires décrits dans cette annexe en regard de leur nom pour l'éducation des élèves de la classe de personnes qui ont choisi de demeurer sous leur compétence. "

Quand on allait à l'annexe D, on trouvait le nom de la Commission des écoles catholiques de Montréal, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, la Commission scolaire catholique de Québec, la Commission scolaire protestante de Québec. Il y avait une différence. C'est que dans l'annexe D de la loi 3 on définissait le territoire de ces commissions scolaires d'une manière qui équivalait, à toutes fins utiles, à les condamner à une disparition assez rapide. Dans le cas de la CECM, pour rappeler concrètement les faits, on avait redéfini le territoire de la CECM de manière qu'il s'étendait à peu près de la manière suivante: au sud, il y avait le fleuve Saint Laurent, à l'ouest, il y avait la rue Fullum à peu près; on allait jusqu'à Sherbrooke et l'avenue des Pins au nord, après cela, on allait jusqu'à la rue Atwater. Je pense que tous les membres de la commission connaissent ce territoire. Tout le monde sait que c'est un territoire qui n'est plus résidentiel maintenant. Il est en train de le redevenir dans certaines parties, mais c'est surtout pour des couples qui n'y élèvent pas des enfants. Alors, les perspectives d'avenir de la Commission des écoles catholiques de Montréal dans un territoire aussi arbitrairement réduit étaient pratiquement nulles et le tribunal s'en est rapidement rendu compte. C'est pour ça qu'il a déclaré cette loi irrecevable.

Il y a deux raisons qui ont porté le tribunal à Juger la loi 3 irrecevable, celle que je viens de mentionner et l'autre, les dispositions qui entraînaient la spoliation des biens des commissions scolaires. On leur enlevait leur territoire et, après ça, évidemment, on leur enlevait leurs écoles. Après ça, on disait: Allez vous battre devant les tribunaux. On pensait que les tribunaux seraient assez naïfs pour laisser faire tout le dégât en attendant que la Cour suprême se prononce cinq ans après. La Cour supérieure a justement jugé qu'elle ne pouvait laisser se commettre des actions comme celles-là tant que les causes n'auraient pas été entendues. Nous avons souscrit à ce jugement et c'est pourquoi nous ne sommes pas allés en appel. Nous ne voulions pas être partie d'une attitude comme celle-là et nous l'avions dit aussi clairement qu'on pouvait le dire à l'époque en commission parlementaire.

C'est pour ça qu'ici nous n'avons pas la restriction qui était contenue dans la loi 3. Mais si on regarde l'article 108 qui suit tout de suite l'article 107, on y trouve un article qui écrit ceci... Je ne prétends pas que la question des limites territoriales de ces commissions scolaires ait été définitivement tranchée par le jugement de la Cour supérieure. Il y a encore des éclaircissements à recevoir là-dessus. Nous en convenons et l'esprit dans lequel nous abordons toute la partie judiciaire de l'opération est un esprit de sain libéralisme. Nous voulons aller à la vérité constitutionnelle. Ensuite, nous verrons s'il n'y a pas lieu de la redresser par des ajustements politiques en temps utile.

Ici, nous disons. "Le gouvernement peut, par décret, modifier les limites du territoire d'une commission scolaire confessionnelle. " Mais modifier, ça peut vouloir dire de les réduire; ça peut vouloir dire de les étendre; ça peut vouloir dire un ou l'autre des deux. On va tester ça. Dans le projet de loi, on affirme le droit du gouvernement de modifier les limites d'une commission scolaire. SI les tribunaux, dans les questions que nous leur poserons, nous répondaient que le gouvernement a ce pouvoir de modifier les limites des commissions scolaires confessionnelles, à ce moment-là, nous pourrons aviser à toutes sortes de choses, évidemment. Mais tous les points de vue auront été entendus.

Par conséquent, nous sommes très conscients des questions qui se posaient au gouvernement précédent quand il a conçu son projet de loi 3, à I époque, mais nous ne voulons pas retomber dans des embûches qui ont entraîné la décision du tribunal accordant une Injonction aux parties qui avaient contesté la constitutionnalité de la loi 3. C'est pour ça que l'article 107 est formulé comme il l'est. On maintient les quatre commissions scolaires dont y a été question dans leur territoire actuel et sous leur nom actuel avec leurs responsabilités actuelles pendant la période de transition.

M. Gendron: Ce serait ma dernière... peut-

être pas ma dernière question, cela dépendra de la réponse. Le ministre m'a expliqué un contexte que je pense, sans prétention, connaître, peut-être pas autant que lui, mais je connais ce contexte. La question n'était pas cela. Tous les intervenants, ou à peu près, rapidement, sont venus nous dire d'abord la situation paradoxale que ce soit les deux plus grandes villes du Québec qui favorisent les systèmes scolaires confessionnels car ce sont les villes qui possèdent les populations hétérogènes et qui vivent le pluralisme alors que l'association - et ici je parle des professeurs de morale et de religion - favorise un système scolaire unique au Québec. C'est un point de vue. D'autres: On s'oppose à la coexistence de commissions scolaires confessionnelles à Montréal et à Québec et de commissions scolaires dissidentes avec les commissions scolaires linguistiques. On regrette que le principe de la division linguistique des commissions scolaires ne s'applique pas à Montréal. Il est urgent qu'à Montréal, comme ailleurs, cela ressemble à ce qu'on veut faire, etc.

La question, et c'est cela que j'aurais aimé que le ministre me donne comme précision, je la pose très clairement. Aussi longtemps qu'on n'aura pas transformé le régime constitutionnel à cause de l'article 93, il n'y a pas vraiment d'entreprise de restructuration du système scolaire qui est logique. Le ministre le sait, son gouvernement devrait le savoir, les intervenants en éducation le savent, d'où la question: Quelles sont vos intentions, comme ministre de l'Éducation et comme gouvernement, par rapport à ce qui fait obstacle fondamentalement au fait de se doter d'une structure qui corresponde à la situation de modernité du Québec en 1988 ou 1990 et que dorénavant le fonctionnement de notre système scolaire soit sur une base linguistique plutôt que confessionnelle? Mais, quand on s'oriente vers cette solution, c'est en corrigeant le secteur qui fait problème. Là, on exclut le secteur qui fait problème.

Donc, question précise, est-ce que le ministre partage cela que, tant qu'on n'aura pas fait un débat valable sur des modifications à l'article 93, il est prétentieux, erroné, fallacieux et faux de faire accroire que le système scolaire est basé sur un système linguistique plutôt que confessionnel? C'est juste cela et, à travers cela, nous faire valoir ses points de vue et ses intentions véritables comme ministre de l'Éducation pour le bassin montréalais. Je n'ai pas entendu un mot là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires? Voulez-vous réagir?

M. Ryan: Oui, volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest ramène sur le tapis la question de l'amendement constitutionnel à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. J'ai déjà, à maintes reprises, apporté des réponses à des questions de cette nature, mais je vais volontiers reprendre le sujet ce matin étant donné son importance capitale dans le débat autour de la loi 107. Il ne suffit pas de se lever un bon matin et de proclamer qu'il faudrait amender tel article de la constitution, en particulier un article aussi complexe que l'article 93. Dès qu'on parle de modifier un article aussi fondamental, il faut qu'on sache pourquoi on veut le modifier et par quoi on voudrait le remplacer. Or, ce sont deux questions auxquelles je n'ai jamais entendu de réponse satisfaisante de la part de tous ceux qui ont fait des représentations là-dessus, y compris, au premier chef, les porte-parole de l'Opposition.

J'ai toujours dit que ce projet soulève toutes sortes de difficultés qu'il faut anticiper avant de mettre toute la question sur la table. La première partie de la démarche qu'a retenue le gouvernement consiste à établir une lumière plus satisfaisante sur les pouvoirs dont dispose l'Assemblée nationale du Québec en vertu du texte actuel de la constitution. Une fois que nous aurons clarifié de la manière la plus satisfaisante possible l'étendue, la portée et la nature exacte des pouvoirs dont nous disposons présentement, nous serons en mesure d'aviser quant à la nature, à la portée et à l'urgence des modifications qu'il importerait de rechercher au plan constitutionnel.

La démarche que nous engageons a un double objectif. Tout d'abord, fournir à tous les Intervenants du milieu scolaire québécois un Instrument législatif mieux adapté aux réalités d'aujourd'hui et dont 90 % à 95 % des dispositions pourront s'appliquer dès l'année qui suivra l'adoption du projet de loi. Deuxièmement, envoyer immédiatement les autres dispositions aux tribunaux pour qu'ils puissent fournir les éclaircissements qu'ils sont en droit de fournir. On aurait bien pu concevoir dans le secret de nos cabinets des questions que nous aurions adressées directement à la Cour d'appel, mais le danger d'une approche comme celle-là eût été que le tribunal appelé à répondre à des questions plutôt théoriques et abstraites aurait pu fournir toutes sortes de réponses allant dans toutes sortes de directions sans avoir l'idée claire de ce que pouvaient être les intentions du gouvernement et du législateur. En lui fournissant un texte législatif qui aura reçu l'assentiment de l'Assemblée nationale, il a une indication claire, concrète de la volonté du gouvernement. Il dit: C'est cela que le gouvernement veut faire après. On va lui répondre en fonction de ce qu'il nous a dit qu'il veut faire réellement. Ils vont prendre les choses beaucoup plus au sérieux. Il est arrivé très souvent que des jugements passés ouvraient des avenues dont on ne savait pas où elles conduiraient celui qui est appelé à prendre des

décisions concrètes. Ce n'était pas toujours la faute des tribunaux, parfois c'était leur faute, mais d'autres fois ce n'était pas leur faute parce que ceux qui avaient posé les questions n'avaient pas été plus précis ou, encore, on les avait saisis d'une question tellement limitée que la moindre considération générale qu'ils émettaient autour de cette question pouvait avoir des implications imprévues pour d'autres questions. La, on a un ensemble de questions.

Il me fait plaisir d'ajouter que, pas plus tard qu'hier soir, j'ai tenu avec nos conseillers juridiques une séance extrêmement constructive sur ces questions. Ils ajoutent un autre point. On a dit: Remplacez cela par des choses linguistiques, les droits confessionnels. Cela revient à cela les représentations que J'ai reçues. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest, qui est intéressé par ces choses et qui les connaît bien aussi, est au courant qu'il existe dans la Charte canadienne des droits et libertés un article 23 qui, au paragraphe 3, reconnaît des droits à une minorité linguistique en matière de contrôle de ses établissements scolaires. Il est également au courant que des contestations sont présentement en cours devant les tribunaux. Il y a une cause qui a été Instituée par M. Mahé, en Alberta, qui a déjà franchi le stade de la Cour - le premier stade, je ne me rappelle pas comment on appelle la cour de première instance en Alberta - d'appel de l'Alberta et qui a été acceptée comme sujet sur lequel la Cour suprême sera appelée à se prononcer au cours des prochains mois.

Alors, sur la question linguistique, la partie linguistique, on est présentement engagés dans une démarche devant les tribunaux et le gouvernement du Québec apparaîtra comme partie intéressée dans cette cause. On va nettoyer cela et, si le jugement des tribunaux nous apprenait que déjà l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés apporte à la dimension droits linguistiques des éléments de réponse satisfaisants, il ne sera peut-être pas nécessaire de réclamer un amendement constitutionnel à l'article 93. C'est pour cela que... C'est extrêmement compliqué. On ne peut pas mettre la charrue devant les boeufs. Il faut prendre chaque étape une après l'autre, mais il me fait plaisir d'indiquer qu'on a discuté hier soir très longuement de la stratégie qu'on suivra sur les deux fronts, les questions que nous référerons de notre propre initiative à la Cour d'appel et l'intervention que nous ferons dans la cause Mahé.

Nous avons une autre cause au Québec, je pense qu'on en est au courant, la cause instituée du côté de Rosemère par un monsieur...

Une voix: Griffin.

M. Ryan: M. Griffin. C'est un parent irlandais catholique. Ses enfants doivent aller aux écoles protestantes. Il voudrait avoir des écoles catholiques anglaises. Donc, il a posé un problè- me au tribunal au nom de l'article 23. Cela va rejoindre la cause Mahé de l'Alberta à bien des égards, mais cela suit un cheminement différent. Il y a toutes sortes d'éclairages qui vont sortir de là et c'est pour cela que ce serait précipité de mettre tout de suite l'amendement de l'article 93 sur la table au nom des considérations linguistiques. Je n'ai pas de réponse encore, mais J'Indique les différents éléments. C'est un sujet passionnant, je pense bien que tous les députés en conviendront, mais sur lequel la sagesse la plus élémentaire nous Interdit de procéder avec précipitation et de manière globaliste. Il faut procéder par étapes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 107? M. le député d'Abltibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Le ministre, en vertu de la loi 107, a le pouvoir d'instaurer des commissions scolaires linguistiques partout sur le territoire. J'en conviens. C'est cela la loi 107, c'est-à-dire que cela dit cela. Je ne dis pas que c'est vrai, mais cela dit cela. L'article 107 qu'on a adopté consacre le principe de la pérennité des commissions scolaires confessionnelles. On s'accorde là-dessus? Le ministre vient de nous dire et il a peut-être raison, je ne partage pas cela, mais Il a peut-être raison de prétendre que le moment n'est pas encore venu, dit-il, de mettre un amendement sur la table des échanges constitutionnels concernant l'article 93. Je le reprends exactement au texte. (12 heures)

Question: Que va-t-il faire à Montréal et Québec? Deux possibilités. Je veux avoir une réponse sur une. Il va maintenir les commissions scolaires confessionnelles, ou il décide de faire ce que tout le monde a dénoncé, la superposition des linguistiques sur les confessionnelles? La question que je pose, et c'est la dernière là-dessus: Comment le ministre peut-Il penser qu'il peut vivre, en termes de modalités, en termes de fonctionnement, juste en termes de logique... Tout le monde a dit: C'est impraticable, ce n'est pas envisageable, une superposition de commissions scolaires linguistiques sur les confessionnelles. Alors, qu'est-ce que le ministre nous dit concernant la surperposition de commissions scolaires linguistiques et confessionnelles les unes sur les autres? Qu'est-ce qu'il a à nous dire là-dessus concernant les dispositions de l'article 107?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II y a l'article 107 et il y a l'article 108 aussi qui est important. Selon la nature des précisions que nous apporteront les tribunaux, nous saurons plus exactement l'étendue des pouvoirs dont nous disposerons vis-à-vis des commissions scolaires proprement confession-

nelles ou des commissions scolaires dissidentes. Nous aviserons ensuite. Maintenant, il y aura toujours une partie de ce problème qui relèvera du processus politique. Il ne faut pas oublier cela. Actuellement dans l'ensemble du Québec, on n'a pas de difficulté à propos de la création de commissions scolaires linguistiques. Du côté des catholiques, je n'entends pas parler de difficultés. Ceia me réjouit parce qu'ils pourraient très bien s'asseoir sur des considérations constitutionnelles et réclamer toutes sortes de choses. Ils ont dit non. La voie de l'avenir nous semble être de ce côté.

Je rencontrais tantôt un groupe de séminaristes du diocèse de Montréal de langue anglaise. Je leur parlais de l'expérience qui s'est produite dans le diocèse de Saint-Jérôme, où est situé le comté d'Argenteuil que je représente à l'Assemblée nationale. Quand le projet de loi est sorti, l'évêque a organisé une journée d'études pour ses prêtres sur le projet de loi. J'ai trouvé cela très judicieux comme initiative, entre parenthèses.

M. Gendron: Ce n'était pas sur la superposition des linguistiques.

M. Ryan: Ils ont étudié le projet de loi...

M. Gendron: Vous êtes pas mal loin de...

M. Ryan:... et se sont interrogés sur les commissions scolaires linguistiques en se demandant ce qui arrivera au point de vue religieux, moral et pastoral en particulier. Ils en sont venus à la conclusion que c'est un très bon projet de loi. Ce sont des prêtres que me l'ont dit et qui avaient participé à ces journées d'études. Ils ont dit: II y a un gros travail à faire de ce côté. Cela respectera davantage la liberté de nos gens et tout. Ils ont compris l'esprit exact dans lequel ce projet de loi est conçu.

Je lisais un article dans Le Soleil il y a quelque temps qui m'a impressionné. Il disait: On ne peut pas tout régler par législation. Il va falloir se rendre à l'évidence qu'il y aura une partie du problème qui se réglera au plan politique. Je crois qu'à Montréal on va rencontrer de nombreux citoyens qui vont se rendre compte du bien-fondé de l'option de commission scolaire linguistique et, en temps utile, je pense que cette option s'imposera à Montréal par sa logique et son bon sens. On ne pourra pas éviter que des gens tiendront à maintenir une commission scolaire confessionnelle. On verra ce qu'ils représenteront dans le temps. La lutte se fera au plan politique. Il faudra compter les têtes. Au bout de la ligne, c'est le processus politique: On compte les têtes. Je n'ai aucune inquiétude quant au comptage de têtes en temps opportun quand on aura toute la clarté qui est requise à ce sujet.

La Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 107 du projet de loi 107?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division.

M. Ryan: Je me suis forcé pour rien!

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 108 qui se lit comme suit, tel qu'amendé: "Le gouvernement peut, par décret, modifier les limites du territoire d'une commission scolaire confessionnelle. Le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québecou à toute date ultérieure qui y est fixée. " Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du ministre?

M. Ryan: Je pense que j'ai commenté amplement tantôt. Ce sont des corollaires, je pense bien, qui ont été amplement expliqués.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires?

M. Gendron: Oui, deux. J'aurais les mêmes questions que j'ai posées, parce qu'il a raison que c'est en corollaire à l'article 107. Mais, à partir du moment où le ministre ne nous a pas donné grand éclairage sur son intention de superposer, si c'est oui ou non, c'est moi qui fais un commentaire. J'ai l'impression qu'il ne superposera pas, qu'il va maintenir ce qui existe, contrairement à l'esprit du projet de loi qui est de créer des commissions scolaires linguistiques sur le territoire du Québec. Il n'y en aura pas à Montréal et Québec. Ce sont les commissions scolaires confessionnelles qui vont rester. C'est clairement cela. Je trouve qu'à partir du moment où il reconnaît que la superposition devient impraticable dans les faits et qu'H ne nous a donné aucune indication sur le vécu d'une superposition de quelque chose qui n'a pas de bon sens et qu'il n'a pas d'indication à me donner là-dessus, c'est qu'il a vraiment l'intention de laisser le système, à Montréal et Québec, là où le problème est le plus crucial, exactement comme il est. Seule question à l'article 108, en ce qui me concerne: Est-ce que c'est un article qui fera partie de votre liste d'éléments qui seront soumis à la cour?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je veux affirmer clairement que l'intention du gouvernement, c'est d'implanter des commissions scolaires linguistiques à Montréal et à Québec. Je veux qu'il n'existe aucun doute dans l'esprit des députés à ce sujet. Le gouvernement, à la lumière des

éclaircissements qu'il aura reçus des tribunaux... M. Gendron: En l'an 2000.

M. Ryan:... procédera en temps utile. Par conséquent, je pense avoir répondu à cette question. Le député peut laisser entendre un point de vue purement logique. Je ne pense pas qu'il m'Impute de motifs en faisant cela. J'accepte son argument, au moins comme étant débattable. Il peut penser qu'on aboutira à l'action contraire. S'. il m'interroge sur l'intention du gouvernement, c'est ce dont il a parlé, l'intention du gouvernement est exactement de faire ce qui est décrit dans le projet de loi et d'implanter, par conséquent, des commissions scolaires linguistiques à Montréal et à Québec. Nous agirons à la lumière des précisions qui auront été reçues des tribunaux.

Le député me demande si l'article 106 fera partie des articles qui seront référés Je vais lui répondre que, dès que nous aurons terminé l'étude du projet de loi, il y a un article je pense que c'est 579, si mes souvenirs sont bons qui traite... L'article 579 peut venir demain ou au début de la semaine prochaine, il n'y a pas de presse...

Une voix: Peut-être ce soir

M. Ryan:... qui énuméralt des articles précis qui ne seraient pas appliqués tout de suite. L'article 108 est de ceux-là, évidemment. Je ne sais pas si nous référerons des articles particuliers aux tribunaux, mais il y aura des questions.

M. Gendron: Les éléments soulevés par l'article 108, c'est ce que je veux dire.

M. Ryan: Substantiellement la réponse est oui, sans hésitation.

M. Gendron: Deuxième question...

M. Ryan: J'ajoute un point, M. le Président. SI nous pouvons trouver le temps, si le travail se fait dans des délais convenables et de manière constructive, j'aimerais qu'on puisse discuter à la commission, une fols qu'on aura terminé ce travail, la démarche qui sera entreprise devant les tribunaux. Je serais Intéressé à fournir des précisions là-dessus, même à recueillir l'avis des députés; cela pourrait nous être utile. Je dis tout de suite aux députés que, s'N y a des aspects qu'ils observent en cours de route, pendant le travail que nous faisons, qui devraient, à leur jugement, faire partie des questions que nous soumettrons à l'éclairage des tribunaux, nous sommes très intéressés à examiner leurs suggestions. Nous avons déjà demandé les suggestions des commissions scolaires, catholique et protestante, à plus forte raison les questions des députés nous Intéressent. Comme nous entendons procéder très rapidement, après le début de l'année, sur ces questions, si nous pouvions trouver quelque temps, lorsque nous arriverons à l'article 579, je serais très Intéressé à une discussion de ces questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Autre question, c'est que l'article 108 - tout le monde l'a lu et compris, J'espère - indique clairement que le ministre veut se réserver le pouvoir de modification du territoire des commissions scolaires confessionnelles. À moins que je me trompe, le ministre avait déjà indiqué que ce n'était pas son intention de le faire. J'ai un problème. Comment peut-il avoir incliqué que ce n'était pas son intention de modifier le territoire des commissions scolaires confessionnelles et en même temps se donner le pouvoir de le faire dans un article? Est-ce que cela ne vient pas corroborer le dire que j'avais tantôt, que postérieurement, un jour, dans l'histoire, quand l'intention du gouvernement se concrétisera de faire sur l'ensemble du territoire québécois des linguistiques, le ministre pourra revenir sur ce qu'H a dit et avoir un article qui lui donne le pouvoir de modifier le territoire des confessionnelles? Est-ce que c'est pour cela?

M. Ryan: Je crois avoir dit clairement tantôt l'intention du gouvernement. Je crois avoir expliqué clairement que l'article 108 n'est pas Inscrit dans le projet de loi pour rien. II est Inscrit dans le projet de loi pour que le gouvernement puisse, à l'aide de cet article, obtenir des éclaircissements qui lui donneront une vue plus nette de son rayon d'action possible.

M. Gendron: Est-ce à dire que, si vous donnez à l'article 108 le pouvoir de modifier le territoire, cela pourrait permettre d'agrandir le territoire des confessionnelles actuelles?

M. Ryan: Cela pourra permettre de le rétrécir autant que de l'agrandir.

M. Gendron: Donc, cela permet de l'agrandir?

M. Ryan: Théoriquement, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'article 108 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Non, sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle l'article 108. 1, qui se lit comme suit. "Avant l'entrée en vigueur d'un décret réduisant les limites du territoire d'une commission scolaire confessionnelle, cette dernière et les commissions scolaires autres que confessionnelles dont tout ou partie du territoire

recoupe la portion retranchée répartissent entre elles les droits et obligations de la commission scolaire confessionnelle. "Avant l'entrée en vigueur d'un décret étendant les limites du territoire d'une commission scolaire confessionnelle, cette dernière et les commissions scolaires autres que confessionnelles dont tout ou partie du territoire recoupe la portion ajoutée répartissent entre elles les droits et obligations de ces commissions scolaires autres que confessionnelles. "Le ministre statue sur tout différend opposant les commissions scolaires en cause, sauf les différends en matière de transfert et d'intégration d'employés membres d'une association accréditée au sens du Code du travail ou d'employés pour lesquels un règlemont du gouvernement, pris en vertu de l'article 415, prévoit un recours particulier. Le ministre fait en sorte que sa décision ne prive pas la commission scolaire confessionnelle des biens nécessaires à son fonctionnement. "L'article 106 s'applique au transfert de la propriété d'un immeuble. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: Je pense qu'on reprend ici des choses que nous avons déjà vues à l'occasion d'articles antérieurs. Dans les cas où le gouvernement réduit les frontières d'une commission scolaire confessionnelle, cette dernière et les commissions scolaires dont tout ou une partie du territoire recoupe la portion retranchée sont appelées à répartir entre elles les droits et obligations de la commission scolaire concernée. Dans les cas d'élargissement du territoire, c'est la môme chose. En cas de difficultés Insurmontables entre les parties quant à la répartition des obligations et des actifs, c'est le pouvoir d'arbitrage du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, ce n'est pas sur les dispositions du premier, ni du deuxième, ni du troisième alinéa, sauf la dernière partie du troisième alinéa. Je trouve curieux que le ministre finisse le troisième alinéa par la disposition: "Le ministre fait en sorte que sa décision ne prive pas la commission scolaire confessionnelle des biens nécessaires à son fonctionnement. " J'aimerais avoir des explications. J'ai beaucoup de difficulté à saisir la signification exacte des Intentions derrière le texte. Je comprends le texte, il est clair. Que signifie la présence de cette disposition dans cet article? Est-ce que ce ne sont pas, encore là, toujours des moyens additionnels de confirmer notre prétention qu'il n'y a véritablement pas de volonté de s'orienter vers des commissions scolaires linguistiques là où c'est le plus requis? Chaque fois que ça a comme conséquence d'offrir plus de garanties supplémentaires aux commissions scolaires confessionnelles,

II y a des sourdines, des bouts de phrase, un complément de garantie que le ministre se donne.

Si j'ai tort - cela ne me dérange pas d'avoir tort - que le ministre me le dise et qu'il me donne la signification réelle, la raison de la présence de cet appendice.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si le député d'Abitibi-Ouest veut relire deux jugements importants en matière scolaire, le jugement de la Cour suprême rendu en décembre 1984 à propos de la loi 57, adopté sous le gouvernement dont il faisait partie, en 1070, et, deuxièmement, le jugement Brossard sur la loi 3, il constatera que l'autorité d'une commission scolaire confessionnelle sur les biens dont elle a besoin pour s'acquitter de sa mission est un élément essentiel. L'addition de ces mots est une assurance explicite que les considérations qui ont motivé la décision du juge Brossard, en particulier dans la cause relative à la loi 3, n'auront plus de raison d'être parce qu'il y aura une obligation Inscrite dans la loi pour le ministre de voir, dans le partage qui se fera, qu'une commission scolaire confessionnelle garde ce dont elle a besoin pour s'acquitter de sa mission.

Je pense que c'est une garantie qui dérive en droite ligne d'exigences formulées par les tribunaux et de l'esprit de justice qui anime le gouvernement. (12 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant. J'ai toujours une question additionnelle; je dis une parce qu'on vient d'aborder l'article 108. La question que j'ai posée au ministre ne me permet pas de conclure clairement ceci: dans une perspective où le ministre se donne le pouvoir de modifier le territoire et quand on sait - il l'a dit clairement - qu'il pourrait s'agrandir ou être rétréci, faisons l'hypothèse, qui m'apparaîtrait plus logique, quant à moi, dans l'esprit de la loi, qu'éventuellement le territoire des commissions scolaires confessionnelles soit rétréci - c'est un exemple - et qu'à un moment donné il y ait du transfert de biens à la suite effectivement de modifications de territoires, c'est-à-dire que des territoires s'en vont dans une autre commission scolaire. Il me semble qu'H est logique, d'office et fondamental que le transfert des biens doit suivre.

Avec cette disposition - et c'est là que je voudrais avoir son attention - "le ministre fait en sorte que sa décision ne prive pas la commission scolaire des biens nécessaires à son fonctionnement. " Je veux juste dire: Avec une telle disposition - et c'est toujours cela qui m'inquiète - volontairement libellée probablement

comme cela, est-ce qu'il ne serait pas facilement plaldable que le transfert de biens qui, normalement, occupaient le territoire qui ne sera plus dans la commission scolaire concernée et qui devraient être versés dans une autre commission scolaire... Avec un libellé qui dit: "nécessaires à son fonctionnement", ne croyez-vous pas qu'il serait très facile d'être bon plaideur et de convenir que c'est nécessaire à son fonctionnement non pas sur le plan du découpage du territoire, mais strictement sur le plan des motifs que tu peux invoquer compte tenu des règles, que vous connaissez, encore là, très bien, d'affectation des ressources qui sont souvent liées à des clientèles ou à des biens physiques? Là, iI s'agirait juste d'être habile et comme cela peut avoir une conséquence sur le budget de la commission scolaire concernée, de plaider que c'est nécessaire à son fonctionnement et les carottes sont cuites. Je veux dire: Avec une disposition comme celle-là, on ne tiendra pas compte du tout de la logique du transfert de territoire et de ses biens parce qu'il y aura toujours de beaux plaideurs dans la société de demain, et c'est normal; en conséquence, on allègue que c'est nécessaire à son bon fonctionnement et c'est réglé.

J'aurais aimé que le ministre soit très précis sur la signification qu'il donnait à son article. Est-ce que cela peut éviter ce que je viens de dire?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le ministre.

M. Ryan: En guise de conclusion, je voudrais rappeler au député d'Abitibi-Ouest que, dans la loi 3...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... on trouvait un article qui était sensiblement identique, l'article 508. On disait ceci: "Le ministre décide d'un différend entre les nouvelles commissions scolaires autre qu'en matière de transfert et d'Intégration du personnel membre d'une association accréditée au sens du Code du travail. Lorsque le différend oppose une commission scolaire confessionnelle visée à l'annexe D et une nouvelle commission scolaire, le ministre s'assure, lorsqu'il décide d'un différend, que la commission scolaire confessionnelle dispose des biens nécessaires pour son fonctionnement. " On avait déjà cela.

On l'a dit à maintes reprises: On n'a pas d'objection à ce qu'on nous cite certains articles de la loi 3 quand on les a conservés. On a pris notre bien là où on pouvait le trouver. Quand il y avait des bonnes choses dans la loi 3, j'avais donné instruction à nos procureurs, à nos conseillers de ne pas hésiter à les prendre. Ce n'était pas une question de partis politiques et tout, c'était une question de service du bien public. Alors, je pense que cela règle le problè- me.

M. Gendron: M. le Président...

M. Ryan: Vu que la loi 3 est la bible de l'Opposition...

M. Gendron: Non, ce n'est pas la bible de l'Opposition

Le Président (M. Tremblay, Rlmouskl): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... sauf que j'aurais aimé mieux que le ministre réponde à la question. Comment se fait-il alors que la loi 3 ait été jugée inconstitutionnelle avec de telles dispositions?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Je l'ai dit tantôt, pour deux raisons. Quand vous enleviez à la Commission des écoles catholiques de Montréal à peu près les neuf dixièmes de son territoire, le ministre avait beau s'assurer qu'H resterait trois ou quatre cambuses dans le district qui lui était laissé, cela ne répondait pas du tout à ses droits constitutionnels.

M. Gendron: Mais admettez-vous qu'il aurait été facile de plaider qu'elle n'avait plus les biens nécessaires à son bon fonctionnement et cela aurait été réglé?

M. Ryan: Oui, Justement, parce que vous aviez enlevé la base. Les biens, il faut qu'ils soient sur un territoire. Ils n'existent pas dans la stratosphère, on n'est pas encore rendu là, dans le monde spatial. Alors, il fallait qu'ils soient sur un territoire. Si vous amputez le territoire de 90 % et que l'autre dit: Mol, mon territoire, c'est tout cela, c'est évident qu'il y a un problème même s'il y a une disposition comme celle-ci. Mais dans la disposition inspirée de justice que nous proposons, il n'y a pas de danger. Ceci vient renforcer la garantie qu'ils ne se feront pas voler leur propriété. C'est cela.

La Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'article 108. 1, adopté sur division.

M. Gendron: Je n'ai pas beaucoup de collaboration ce matin, vous votez contre tout.

Commissions scolaires dissidentes

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'appelle l'article 109. "La commission scolaire dissidente protestante de Baie-Comeau, la commission scolaire dissidente catholique de Greenfield-Park, la commission scolaire dissidente protestante Laurentienne, la commission scolaire dissidente

catholique de Portage-du-Fort et la commission scolaire dissidente protestante de Rouyn continuent leur existence en vertu de la présente loi sur leur territoire et sous leur nom. " Est-ce que cet article est adopté?

M. Gendron: Je pose une question très simple. Pourquoi le ministre de l'Éducation tient-il mordicus à maintenir, dans une loi d'adaptation, de modernité supposément, la situation des commissions scolaires dissidentes? Juste une seconde peut-être pour compléter. Il y avait au moins dans la loi 3 une restriction, ce n'était pas aussi large que cela. Là, on consacre le principe sans aucune restriction. Au moins, dans la loi 3, il y avait une question de choix et de classe de personnes. Je ne veux pas revenir à...

M. Ryan: Cela revient à l'article 110.

M. Gendron: Cela revient à l'article 110. Alors, cela répond à ma question.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 109 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 110. "Un nombre quelconque de personnes physiques majeures résidant sur le territoire d'une commission scolaire, à l'exception de celui d'une commission scolaire confessionnelle, et qui appartiennent à une confession religieuse, catholique ou protestante, à laquelle n'appartient pas la majorité des personnes inscrites sur la dernière liste électorale de la commission scolaire peuvent signifier, par écrit, à cette dernière un avis par lequel elles lui font part de leur intention de former une commission scolaire dissidente.

Avant de signifier l'avis de dissidence, les personnes qui veulent former une commission scolaire dissidente demandent à la commission scolaire de reconnaître qu'elles appartiennent à une minorité religieuse, catholique ou protestante. "

Des commentaires, M. le député d'Abitibl-Ouest?

M. Gendron: Des commentaires... Je vais vous poser une question. Le ministre nous dit que c'est là que le droit à la dissidence s'exerce, en déterminant quelques critères sur lesquels la dissidence peut s'exercer. La question que je pose: Est-ce que l'article 110 permettrait la situation suivante? Dans les cas où il n'y a pas de majorité qui se dessine, ni pour les catholiques, ni pour les protestants, on pourrait alléguer qu'ils ont la possibilité de créer une commission scolaire dissidente, ce qui n'est pas possible en vertu de l'actuelle Loi sur l'Instruction publique. Ma question précise: Est-ce qui y a ici une extension du droit à la dissidence? Avant cela, c'est quand il y avait une minorité, mais là il peut ne pas y avoir de majorité qui se dessine ni dans une confession ni dans l'autre et la minorité trouve pour la première fois un droit qu'elle n'avait pas dans la Loi sur l'Instruction publique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien qu'on a retenu dans l'article 110 le concept majoritaire d'abord, soit la commission scolaire francophone dans un territoire. Si on y retrouve des personnes qui sont en majorité catholiques, c'est la commission scolaire commune, la commission scolaire linguistique. Là, des catholiques ne pourraient pas arriver et demander de former une commission scolaire confessionnelle. Si la majorité des catholiques sont dans la commission scolaire commune, ils ne peuvent pas en former une dissidente; ils ne peuvent pas être aux deux places en même temps. C'est l'esprit de notre loi actuelle. Actuellement, là où vous avez une commission scolaire catholique commune, par exemple, à la commission scolaire du Long Sault, la majorité des catholiques sont là. Tu ne peux pas les mettre en même temps dans une autre commission scolaire à côté. Ici, c'est la même chose: "et qui appartiennent à une confession religieuse, catholique ou protestante, à laquelle n'appartient pas la majorité des personnes inscrites sur la dernière liste électorale de la commission scolaire. "

Je réponds à la deuxième partie de la question: Comment se fera la vérification? C'est par processus de déclaration. Si les personnes signent la pétition demandant la formation d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente, à ce moment-là, leur déclaration fait foi de leur adhésion à cette confession. Hier soir, nous avons discuté cette question. Il y a des arrêts judiciaires établissant que cela ne doit pas déboucher sur des procédures inquisltoriales, et j'en suis fort heureux.

M. Gendron: Mais, dans un contexte pluriethnique incluant les convictions religieuses de ces ethnies, est-ce que le ministre reconnaît qu'il se pourrait que, dans un territoire donné, il n'y ait aucune majorité qui se décèle? Comment va s'exercer ce droit à la dissidence?

Deuxième question: comment peut-on avoir une disposition sur les dissidents dans un contexte où il n'y aurait que des commissions scolaires linguistiques? SI cela devient vrai, votre loi 107, un de ces jours et que la base de la configuration des commissions scolaires, ce sont des commissions scolaires linguistique, expliquez-moi la nécessité d'un article 110 sur la dissidence.

M. Ryan: Les citoyens, parce qu'ils vont

relever d'une commission scolaire linguistique, ne cessent pas d'avoir une identification au point de vue religieux. Ils peuvent être Identifiés à la confession catholique, protestante.

M. Gendron: Je suis d'accord.

M. Ryan: Ils peuvent être agnostiques, s'ils le veulent. Ils ne cessent pas d'avoir cela. Si, dans un territoire donné, à un moment donné, un groupe de personnes constatent qu'elles représentent la majorité des citoyens dans leur famille religieuse et qu'ils ne sont pas représentés dans la commission scolaire linguistique conformément à leurs attentes, à ce moment là, i y a une possibilité qui est ouverte ici, c'est sûr. Mais, là, nous faisons un acte de foi dans le sens pratique des Québécois, dans leur sens des réalités, ils savent très bien que ce n'est pas possible d'avoir six ou sept commissions scolaires sur le même territoire. Ils vont exercer leur jugement de manière pratique, parce que cela entraîne toutes sortes d'obligations. La formation d'une commission scolaire, ce n'est pas un acte qu'on fait à la légère, non plus.

Là-dessus, fondamentalement, le modèle des commissions scolaires linguistiques, une fois qu'il sera Implanté, ce sera tellement le modèle général que cela va prendre des motifs joliment sérieux pour vouloir construire des commissions scolaires à côté et tellement sérieux que moi, je n'ai aucune crainte, de la manière dont je vois les choses aller, qu'il y art des problèmes de ce côté-là. Mais c'est inscrit là, parce que c'est inhérent au principe constitutionnel que l'on trouve dans l'article 93.

M. Gendron: C'était ma question suivante. La réponse, je viens de l'avoir.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

M. Gendron: Tout cela est relié à l'article 93 et justifié par l'article 93. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président Sur cet article-là, est-ce que le ministre a demandé un avis à des avocats pour savoir la portée réelle d'un tel article? J'émets l'hypothèse suivante: Vous êtes dans une commission scolaire linguistique francophone. Les commissions scolaires francophones comme anglophones seront neutres, donc ni catholiques, ni protestantes. Les écoles pourront être confessionnelles. Dans l'hypothèse où, sur un territoire donné, l'école devient neutre, est-ce qu'un groupe de parents catholiques pourrait exercer sa dissidence pour se créer une commission scolaire catholique? Je pense que cela peut aller aussi loin que ceia et je vols que quelqu'un hoche la tête en arrière de vous. Ce serait peut-être Intéressant de vérifier. Cela va très loin. (12 h 30)

Disons que je ne suis pas contente que mon école, ma polyvalente, qui rassemble 3000 élèves de tous les villages en arrière de chez nous, ait un statut décote non confessionnelle. Je suis sur ce territoire. Un nombre quelconque de personnes physiques pourraient réclamer une commission scolaire catholique à Chicoutimi-Nord.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Non. Évidemment, nous avons soigneusement examiné toutes ces questions, inutile de le souligner. La situation se présente comme ceci dans l'hypothèse que présente la députée de Chicoutimi. Pour être habilitées à former une commission scolaire dissidente, il faut que ces personnes établissent...

Mme Blackburn: Une minorité religieuse ou linguistique? Religieuse?

M. Ryan: Non, confessionnelle. Mme Blackburn: Confessionnelle? M. Ryan: Confessionnelle, oui. Mme Blackburn: Bon, d'accord.

M. Ryan: Pour être habilité à former une commission scolaire confessionnelle là où existeront des commissions scolaires linguistiques, il faudra qu'un groupe puisse démontrer que les catholiques forment une minorité dans la population qui relève de la commission scolaire. Cela ne se réglera pas par école. Il faudrait qu'ils démontrent qu'ils sont une minorité dans la clientèle de la commission scolaire, dans ceux qui sont habilités à constituer la commission scolaire comme citoyens.

Mme Blackburn: Alors, si on prend des quartiers à Montréal... Quoique, là à Montréal, ça ne s'applique pas, parce que ce sont encore des commissions scolaires confessionnelles. Mais quand ça viendra, il va certainement y avoir des problèmes dans ce milieu où vous avez des quartiers complets qui vont être de toutes les confessionnalités. Là, les catholiques risquent d'être en minorité comme les protestants le sont.

M. Ryan: Encore là, il faudrait qu'ils fassent la preuve sur tout le territoire de la commission scolaire linguistique concernée. Si les catholiques sont en majorité sur le territoire de la commission scolaire catholique concernée, ils auront leur commission scolaire confessionnelle qui va continuer parce qu'elle est de droit historique, mais iI n'y a pas d'autres droits qui

viennent s'ajouter à ça. On n'ajoute aucun droit nouveau dans ce qu'on fait. Le principe de base de notre droit scolaire actuel, demeure sauf: à Montréal et à Québec, c'est la commission scolaire commune.

Mme Blackburn: Sauf que ça autoriserait, si je comprends bien, un groupe de parents anglo-catholiques ou franco-protestants à exiger une commission scolaire.

M. Ryan: À quel titre?

Mme Blackburn: Parce qu'ils sont une minorité.

M. Ryan: Non, ils le sont déjà. À Montréal, il existe une commission des écoles protestantes; il existe une commission des écoles catholiques.

Mme Blackburn: Non, du moment où, dans ma région, au Saguenay, il y a des protestants francophones, ils sont minoritaires. Sûrement, à la commission scolaire sur le territoire, les quelques centaines de protestants francophones sont minoritaires. Est-ce que ça leur donne, au sens de la loi, la possibilité de créer une commission scolaire dissidente?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre,

M. Ryan: On va partir de la situation actuelle. Les protestants à Chicoutimi, à moins que mes renseignements ne soient erronés, relèvent de la commission scolaire Greater Quebec. La commission scolaire Greater Quebec a un territoire Immense.

Mme Blackburn: Oui, mais, un instant. C'est que, là, on va parler...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Un moment, s'il vous plaît! M. le ministre va terminer.

M. Ryan: Dans le projet de loi, nous maintenons cette commission scolaire. Tant que son territoire n'aura pas été modifié, ils continuent de se rattacher à cette commission scolaire. Ils ne peuvent pas demander la formation d'une autre. Il n'y a pas de danger de ça.

Mme Blackburn: Parce que celle-là est déjà protégée, mais prenons un territoire ici qui s'appelle Thetford, le Témiscamingue ou, encore, la région de l'amiante - là, il n'y a pas de commission scolaire protégée - où vous avez des franco-protestants.

M. Ryan: Franco ou anglo, cela ne change rien pour les fins de la discussion.

Mme Blackburn: Cela change quelque chose, parce que, là, il va y avoir des commissions scolaires linguistiques. La commission scolaire va être française ou anglaise. On est d'accord avec ça. Prenons une commission scolaire française et, moi, je suis protestante française. Est-ce que j'ai le droit, avec la centaine de personnes qui m'appuient, de créer ma commission scolaire dissidente?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, on fait face à un problème juridique assez complexe. L'Association des commissions scolaires protestantes du Québec prétend que toutes les commissions scolaires protestantes sont des commissions scolaires protégées à deux titres.

Mme Blackburn: C'est exactement ce qu'on disait.

M. Ryan: D'abord, au titre de l'esprit général de l'article 93 qui aurait eu pour objet de protéger la minorité protestante au Québec comme il avait pour objet de protéger la minorité catholique en Ontario. Deuxièmement, au titre de ce qu'ils appellent les racines dissidentes. Ils prétendent qu'il aurait existé sur l'ensemble du territoire, à une époque ou à une autre, des commissions scolaires dissidentes, dont les commissions scolaires pour protestants d'aujourd'hui ne seraient que les continuatrices, théorie que nie le gouvernement, que conteste le gouvernement et qui sera l'un des aspects des interrogations soumises à l'éclairage des tribunaux.

Suivant la position que nous défendons, la commission scolaire existant dans ce territoire, c'est la commission scolaire Western Quebec. Il y a des commissions scolaires particulières, dont certaines ne sont pas opérantes, qui ont transféré leurs pouvoirs de fonctionnement par contrat à la commission scolaire Western Quebec. Celle-là n'est pas protégée selon la position du gouvernement, mais ce sera vérifié devant les tribunaux. À supposer qu'elle ne serait pas protégée, elle disparaîtrait avec la création de commissions scolaires linguistiques. Les protestants auraient le droit de se constituer en commissions scolaires distinctes. Oui. Maintenant, il faudrait qu'ils établissent qu'ils sont une minorité dans la commission scolaire linguistique aussi et, dans la commission scolaire anglophone, la preuve n'est pas faite, vous savez. Il faudrait qu'ils établissent qu'ils sont une minorité.

Mme Blackburn: Dans la commission scolaire anglophone, vous allez avoir des anglo-catholiques qui pourraient être minoritaires. Alors, là, on a deux possibilités, à la fois des anglo-catholiques et des franco-protestants. On pourrait donc se retrouver sur le même territoire avec quatre commissions scolaires.

M. Ryan: Oui, mais anglo-catholiques, je ne pense pas que, tant qu'on n'aura pas clarifié les implications de l'article 23 de la charte des droits... Nous avons expliqué cela avant que vous arriviez ce matin; J'espère qu'on ne recommencera pas toute cette discussion-là Je ne pense pas qu'on puisse faire cette hypothèse parce que, dans ta population de cette commission scolaire, il va y avoir une majorité catholique ou protestante. Cela ne peut pas être les deux en minorité.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre doit comprendre sa loi. Vous créez fatalement quatre hypothèses. Il y a quatre possibilités qui sont établies par la loi et le ministre les connaît très bien. Vous avez catholiques et protestants et vous avez français et anglais. Du moment où vous avez français et anglais, actuellement, c'est confessionnel, sur le môme territoire vous pouvez créer quatre commissions scolaires et laissez-moi, s'il vous plaît, l'illustrer. Il y en a deux obligatoires en vertu de la loi et elles vont être partout: françaises et anglaises. On est d'accord jusque-là?

M. Ryan: SI elle était arrivée plus tôt, elle aurait pu participer au débat Cela aurait été plus utile.

Mme Blackburn: M. le Président, françaises et anglaises. Généralement, sur le territoire des françaises, les catholiques vont être en majorité et, dans la majorité du Québec, les protestants français vont être en minorité. On est d'accord avec ça? Si vous me dites que non, là j'ai comme des problèmes. Protestants français sont donc en minorité. Vous avez la possibilité d'avoir une française à majorité catholique. Là, on ne peut pas avoir de dissidente catholique française, mais on a une française à majorité catholique et on pourrait donc avoir une dissidente à minorité protestante. Chez les anglophones, là, évidemment, c'est plus variable, mais, de façon générale au Québec, les anglophones sont protestants et les anglophones catholiques sont minoritaires. Vous avez sur un même territoire la possibilité de quatre commissions scolaires théoriquement ou je n'ai pas compris votre calcul. SI vous avez raison contre l'Association des commissions scolaires protestantes, c'est cette hypothèse qui va être retenue. Donc, la possibilité, sur un même territoire, de quatre commissions scolaires.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le ministre.

M. Ryan: Revenons au fait de base. Prenons le territoire de la région de Saint-Jérôme où nous pouvons présumer que la majorité de la population est catholique; ta majorité de la population est également francophone. Il y a la commission scolaire francophone où se trouve la majorité catholique. Alors, la minorité anglophone catholique n'a pas de droit dérivant de cette loi-ci de demander une commission scolaire confessionnelle si la majorité catholique est du côté de la commission scolaire linguistique, elle n'a pas le droit, d'après cette loi-ci, de demander la formation d'une commission scolaire confessionnelle dissidente.

Mme Blackburn: Même si elle est de langue anglaise?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Vous me dites que les anglo-catholiques n'auraient pas le droit de demander une commission scolaire, sous prétexte qu'ils sont...

M. Ryan: À moins que les tribunaux ne donnent une Interprétation de l'article 23. 3 de la Charte canadienne des droits et libertés qui entraînerait une obligation de leur conférer un tel privilège Ce n'est pas contenu dans le projet de loi 107.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on peut adopter l'article 110 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté sur division. J'appelle l'article 111. "Lorsque la commission scolaire ne reconnaît pas que les personnes qui veulent former une commission scolaire dissidente appartiennent à une minorité religieuse, catholique ou protestante, elle dort... "

M. Ryan: M. le Président, je ne sais pas si vous pourriez me permettre de vous Interrompre ici, parce que J'aurais un nouveau texte à communlquer aux députés. Ce sont des ajustements techniques découlant de choses qui ont été discutées. Je pense que, si vous donniez lecture du nouveau texte, ça vous épargnerait du temps, ainsi qu'à nous.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M. le ministre.

M. Ryan: Je suis prêt à le distribuer aux députés immiédiatement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): A l'article 111, le papillon qu'on vient de distribuer à tous les membres de la commission se lit comme suit: Remplacer l'article 111 par le suivant: 111. Lorsque la commission scolaire ne reconnaît pas que les personnes qui veulent former une commission scolaire dissidente appartiennent à une minorité religieuse, catholi-

que ou protestante, elle doit, dans les meilleurs délais, vérifier auprès des personnes inscrites sur la liste électorale si elles appartiennent à la confession catholique ou protestante ou à une autre confession. "La liste électorale est celle qui a été utilisée à la dernière élection générale des commissaires sous réserve des demandes en inscription, en radiation ou en correction. Le directeur général dépose la dernière liste électorale au siège social de la commission scolaire et en donne un avis public conformément à l'article 44 de la Loi sur les élections scolaires (1988, chapitre insérer ici le numéro de chapitre de la Loi sur les élections scolaires). Les articles 46 à 49 de cette loi s'appliquent à la révision de la liste électorale; à cette fin, le directeur général exerce les fonctions et pouvoirs du président d'élection. "En l'absence d'une telle liste, la commission scolaire procède, dans les meilleurs délais, au recensement de ses électeurs, au sens de la Loi sur les élections scolaires, en vue de déterminer s'ils appartiennent à la confession catholique ou protestante ou à une autre confession. "Les personnes qui refusent de répondre ou qui ne peuvent être rejointes sont réputées ne pas appartenir à la confession religieuse des personnes qui demandent la dissidence. "Dès que les résultats de la vérification ou du recensement sont connus, la commission scolaire en informe les personnes qui veulent former une commission scolaire dissidente. "À défaut par la commission scolaire de remplir tout ou partie des obligations prévues au présent article, le ministre nomme une personne pour accomplir, aux frais de la commission scolaire, les formalités qui n'ont pas été remplies. "

Des commentaires, M. le député de l'Opposition ou M. le ministre? M. le ministre, est-ce que vous voulez commenter? (12 h 45)

M. Ryan: M. le Président, Je pense que ces dispositions, qui sont éminemment concrètes, parlent d'elles-mêmes. Elles Indiquent la procédure à suivre dans les cas où la commission scolaire ne reconnaît pas que les personnes voulant former une commission dissidente appartiennent à une minorité religieuse, catholique ou protestante. Il faut qu'elle procède à des vérifications, selon des méthodes qui sont Indiquées Ici, à un recensement. On verra, quand on parlera du projet de loi 106, qu'on ne veut pas être trop mathématique dans la détermination du type de recensement qui devra être fait par souci de ne pas augmenter inconsidérément les dépenses. Il y a une certaine latttute qui est laissée à la commission scolaire dans ces choses. C'est la même chose Ici.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Effectivement, je pense qu'il s'agit là d'une mécanique assez complexe, mais précise concernant l'exercice du droit prévu à l'article 110 qu'on aurait souhaité ne pas voir là. À partir du moment où on prévoit un droit qui doit être là, I faut prévoir une mécanique pour l'articuler. Cela montre qu'il va être bien difficile de parler d'une loi moderne avec de telles dispositions, par rapport à une situation extrêmement minoritaire.

On aura des vérifications à faire sur ce qui a été dit par le ministre tantôt sur la situation exposée par ma collègue et que nous croyons toujours possible. Il a répondu non. On fera des vérifications ultérieures. Je ne suis pas capable de dire autre chose que cela en ce moment.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article 111, tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté sur division. L'article 112. "L'avis de dissidence peut être signifié lorsque la commission scolaire a reconnu que les personnes qui veulent former une commission scolaire dissidente appartiennent à une minorité religieuse, catholique ou protestante, ou, selon le cas, lorsque les résultats du recensement sont à cet effet. " Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Sur division, toujours. J'appelle l'article 113, amendé. L'article 113 se lit comme suit: "L'avis de dissidence doit être signifié, avant le 1er mars, à la commission scolaire, ainsi qu'au ministre. "À la date de la signification de l'avis, la commission scolaire dissidente est instituée sur tout ou partie du territoire de la commission scolaire pour francophones ou pour anglophones tel que décrit dans l'avis de dissidence. " Est-ce que l'article 113 modifié, amendé, est adopté?

M. Gendron: Deux choses. Qu'est-ce qui justifie le changement de date, le 1er mars au lieu du 1er janvier? Deuxièmement, quand le ministre ajoute à la fin: "À la date de la signification de l'avis, la commission scolaire dissidente est instituée sur tout ou partie du territoire de la commission scolaire pour francophones ou pour anglophones tel que décrit dans l'avis de dissidence. " J'aimerais avoir des précisions sur cet ajout.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le

ministre.

M. Gendron: J'espère que tout le monde a remarqué qu'il s'agissait là d'une partie qui est ajoutée à l'ancien texte. Il doit y avoir sûrement une raison pour laquelle le ministre prétend qu'il y a lieu de ne pas mettre un point après 'instituée".

M. Ryan: La date du 1er mars qui a été retenue, c'est ce que nous trouvons dans la loi actuelle. Cela permet de procéder à la formation d'une commission scolaire dissidente en vue de l'année scolaire suivante. Cela donne une quinzaine de mois pour tout mettre au point. On s'est rendu compte que, si on mettait le 1er janvier, on ne pourrait pas arriver pour le 1er juillet, de toute manière. C'est mieux de garder le 1er mars et se donner un jeu d'une quinzaine de mois.

M. Gendron: C'est tout simplement pour rendre plus possible l'exercice du droit prévu aux articles antérieurs.

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: Concrètement. Et la précision à la fin?

M. Ryan: "Sur ou partie du territoire", cela donne une latitude au gouvernement. À un moment donné, il peut arriver qu'une minorité veuille constituer une commission scolaire sur un très grand territoire et qu'à toutes fins utiles elle soit concentrée dans une partie de territoire qui n'est qu'une portion de l'ensemble du territoire qu'elle réclame. C'est ce que cela veut dire "sur tout ou partie du territoire de la commission scolaire pour francophones ou pour anglophones*.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'article 113 amendé est adopté sur division.

L'article 114 amendé se lit comme suit: "L'avis de dissidence doit contenir: "1° le nom de la commission scolaire dissidente; "2° la description du territoire de la commission scolaire dissidente; "3° le nom de trois personnes qui formeront un conseil provisoire; "4° le nom de la personne qui agira à titre de directeur général de la commission scolaire dissidente jusqu'à ce que le conseil des commissaires nomme quelqu'un pour occuper ce poste. "En outre, les personnes Intéressées mentionnent dans l'avis leurs nom, adresse, âge et confession religieuse et apposent leur signature en regard de ces mentions. " Est-ce que l'article 114 amendé est adopté?

M. Gendron: Une seconde. Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Adopté sur division. J'appelle l'article 115 amendé. "Lorsqu'un avis de dissidence a été signifié à chacune des commissions scolaires ayant compétence sur un territoire commun par des personnes appartenant à une môme minorité religieuse, catholique ou protestante, le gouvernement peut, par décret, instituer une seule commission scolaire dissidente chargée d'offrir les services éducatifs sur le territoire qu'il détermine. "Le décret détermine le nom de la nouvelle commission scolaire dissidente. 'Le décret entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. "

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je le dis, quand même, avant que ma collègue prouve que cet article lui donne raison par rapport à ce qu'elle alléguait. Est-ce que les dispositions de l'article 115 sont un contenu d'article, pas en termes d'article, mais en termes d'esprit, qui lui aussi fera partie de la liste d'épicerie qui, éventuellement, sera expédiée à l'étranger?

M. Ryan: Selon nous,...

M. Gendron: Cela va faire partie de la liste?

M. Ryan:... ce ne sera pas expédié à l'étranger.

M. Gendron: Que vous ayez une perception différente de l'endroit où cela va être envoyé, ce n'est pas grave. C'est sur le fond. Est-ce que cela va faire partie de la liste?

M. Ryan: Oui, cela en fait partie.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Ryan: Cet article se rattache sûrement aux questions qui seront soumises à l'éclairage des tribunaux.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, est-ce que l'article 115... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que cet article ne vient pas confirmer la lecture que je faisais tout à l'heure? J'aime entendre le ministre là-dessus. I! faut relire l'article: "Lorsqu'un avis de dissidence a été signifié à chacune des commissions scolaires ayant juridiction sur un territoire commun par des personnes appartenant à une même minorité religieuse, catholique ou protestante, le gouvernement peut, par décret,

instituer une seule commission scolaire dissidente* qui réunirait, j'imagine, les deux minorités, catholique et protestante. J'ai l'impression que, théoriquement, il pourrait y en avoir trois parce qu'il y aura une fusion de deux dissidentes, mais que ce que j'avançais tout à l'heure était juste comme lecture. Sinon, l'article ne serait pas là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, des commentaires?

M. Ryan: Ce n'est pas impossible.

Mme Blackburn: II me semble que c'est clair.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le ministre nous a répondu correctement que cet article ferait partie du référé. J'ai oublié de lui demander: Est-ce à dire qu'au moment où on se parle les protestants contesteraient la capacité que vous auriez comme ministre de l'Éducation, en vertu des dispositions actuelles ou futures prévues à l'article 115, de regrouper sur un même territoire plusieurs dissidences en une seule commission scolaire? Autrement dit, est-ce contesté, cette possibilité de regrouper trois ou quatre personnes au Québec qui, à cause d'un mode archaïque, auraient la prétention de se faire donner une commission scolaire? Est-ce cela qui est l'histoire?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: La position des protestants, comme nous la comprenons, c'est que c'est tout le réseau de commissions scolaires pour protestants qui est protégé et que, par conséquent, le gouvernement doit respecter leurs privilèges, y compris celui des territoires qu'ils possèdent. Le gouvernement n'aurait pas le droit de modifier leurs territoires sans avoir eu une requête à cette fin de leur part. Vous me demandez...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... quelle est la position des commissions scolaires protestantes comme je crois la comprendre.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Donc, est-ce à dire que, si le ministre prétend qu'il y a eu lieu d'aller en référé, ce n'est pas nécessairement parce qu'eux sont contre cette éventualité de regrouper, mais c'est parce que lui-meme croit que, s'il le faisait, il pourrait y avoir des Inconvénients constitu- tionnels?

M. Ryan: Oui, c'est cela. M. Gendron: C'est pour cela.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Cela va. Est-ce que l'article 115 amendé est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté sur division. L'article 115. 1. "Le conseil provisoire exerce les fonctions et pouvoirs de la commission scolaire jusqu'à la date de l'entrée en fonction des commissaires élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires. " L'article 115. 1 est-il adopté?

M. Gendron: Pourquoi a-t-on senti le besoin d'ajouter ce nouvel article? Quelles sont les raisons? D'abord, cela n'existe pas dans le projet de loi 107 et là, aujourd'hui, le ministre nous propose par amendement d'ajouter ce nouvel article sur les conseils provisoires de commissions scolaires dissidentes. Imaginez!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: C'est dans un but de concordance avec l'article 114. C'est en vertu des dispositions de l'article 114. Il y en a une que nous avons vue tantôt selon laquelle la commission scolaire entrera en vigueur seulement une quinzaine de mois après que les premières procédures auront été instituées. Cela permet, en attendant, qu'un conseil provisoire puisse fonctionner avec les attributions et fonctions de la commission scolaire.

M. Gendron: Cela va. Nous aussi, M. le Président, nous avions vu à l'article 114 la création ou l'arrivée d'un conseil provisoire. Mais, justement parce qu'on l'a vu à l'article 114 et qu'à un moment donné je me suis rendu compte que c'était adopté, on ne comprenait pas cet ajout qui n'était pas dans la loi initiale.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: Je n'ai pas posé de questions tantôt. Le ministre me répond comme si j'avais posé des questions à l'article 114. On en parlé à l'article 114 pour prévoir que le conseil provisoire exerce... Mais, puisqu'on y est, s'il "exerce les fonctions et pouvoirs de la commission scolaire jusqu'à la date de l'entrée en fonction des commissaires élus ou nommés", revenons aux trois personnes, puisque vous dites que c'est Interrelié et je ne pense pas que ce soit grave de faire cela. Mais comment les trois personnes qui vont former le conseil provisoire vont-elles être nommées? Comment cela va-t-il fonctionner?

Juste pour finir, est-ce que vous croyez que cette disposition est spécifiquement requise? On est toujours dans des situations exceptionnelles. Je n'en reviens pas qu'on forme un comité ou un conseil provisoire d'une commission scolaire éventuellement dissidente. En quoi vous apparaît-il justifié de prévoir une mécanique de nomination d'un conseil provisoire pour les dissidentes?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: L'essence même de la démarche, c'est l'avis de dissidence. Les personnes se réunissent, délibèrent entre elles et se disent: Nous voudrions avoir une commission scolaire dissidente. Il faut qu'elles signifient un avis de dissidence selon des modalités que nous avons déjà arrêtées. On dit à l'article 114: L'avis de dissidence doit contenir certains renseignements précis. " Dans la version originale, il y avait le nom de la personne qui agira comme directeur général intérimaire. À la réflexion, on s'est rendu compte que c'était mieux de ne pas confier à une seule personne cette responsabilité. Il y aura un directeur général intérimaire, plus un conseil provisoire de trois personnes qui seront désignées par les pétitionnaires eux-mêmes, par ceux qui auront signifié l'avis de dissidence. C'est une protection que nous leur donnons à eux, une garantie de démocratie plus grande dans cette étape du processus, pas autre chose. Plus loin, comme...

M. Gendron: Adopté sur division. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, l'article 115. 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 116. 'La Loi sur les élections scolaires s'applique à l'élection des premiers commissaires de la commission scolaire dissidente. "Le conseil provisoire exerce tes fonctions et pouvoirs du conseil des commissaires prévus à cette loi. La date du scrutin est le troisième dimanche de novembre suivant la date de la signification de l'avis de dissidence.

Tant que les représentants du comité de parents et, le cas échéant, des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 127 ne sont pas élus, les premiers commissaires exercent seuls les fonctions et pouvoirs du conseil des commissaires. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date prévue pour la prochaine élection générale. " Est-ce que l'article 116 amendé est adopté?

M. Gendron: Est-ce que ces gens pourraient être élus si on est moins de douze mois avant l'élection générale?

M. Ryan: Ce ne sera jamais moins de douze mois parce que l'élection aura lieu le troisième dimanche de novembre, suivant la signification de l'avis, suivant la formation de la commission scolaire. Il faut d'abord qu'elle soit formée. Ce n'est pas moins d'un an.

M. Gendron: Non, mais cela pourrait être un an juste.

M. Ryan: C'est cela. Cela peut arriver. M. Gendron: Adopté sur division...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 116 est adopté sur division. La commission ajourne ses travaux à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Nous les reprenons exactement où nous les avons laissés avant la période du déjeuner, à l'article 117. J'appelle l'amendement à l'article 117 et je vous en fais la lecture. Cet amendement a pour objet de remplacer l'article 117 qui apparaît dans le projet de loi original. Il se lit comme suit: 'Dès la proclamation de leur élection, les premiers commissaires prennent les mesures préparatoires requises pour le fonctionnement de la commission scolaire dissidente à compter du 1er juillet de l'année qui suit celle de leur élection ou nomination, ou à compter de l'année fixée par le ministre à la demande du conseil des commissaires; Ils prennent aussi les mesures requises pour l'organisation de l'année scolaire qui débute le même jour. "A cette fin, les premiers commissaires et la commission scolaire à laquelle a été signifié l'avis de dissidence répartissent les droits et obligations de cette dernière entre celle-ci et la commission scolaire dissidente. "Le ministre statue sur tout différend opposant les commissions scolaires en cause, sauf les différends en matière de transfert et d'Intégration d'employés membres d'une association accréditée au sens du Code du travail ou d'employés pour lesquels un règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 415 prévoit un recours particulier. Le ministre fait en sorte que sa décision ne prive pas la commission scolaire dissidente des biens nécessaires à son fonctionnement. 'L'article 106 s'applique au transfert de la propriété d'un immeuble. "Dans le cas prévu à l'article 115, chaque commission scolaire a laquelle a été signifé l'avis de dissidence est partie à la répartition. "

M. le ministre, si vous jugez bon de fournir les explications, je vous écoute. Sinon, je reconnais le député d'Abttibi-Ouest. Oui, M. le

ministre. Voici le texte lui-même.

M. Ryan: On comprend tous ce que veut dire le libellé de l'article 117 dans sa forme la plus récente, mais pas nécessairement définitive, le libéralisme intellectuel prenant toujours le dessus chez nous, aux moments les plus imprévus. Ce qu'on dit ici, c'est qu'en cas de dissidence les premiers commissaires élus après l'élection qui a lieu le troisième dimanche de novembre prennent les mesures nécessaires pour assurer le fonctionnement de la commission scolaire. Une des premières choses qu'ils doivent faire, c'est procéder à la répartition des droits et obligations de la commission scolaire dont ils se détachent et de la commission scolaire dissidente. Si un différend surgit entre l'ancienne commission scolaire linguistique qui reste toujours là et la commission scolaire dissidente qui vient d'être formée et qu'il se révèle insurmontable, le ministre statuera sur le partage de biens et d'obligations, sauf en ce qui concerne les matières de transfert et d'intégration d'employés qui devront se faire dans le respect d'autres dispositions de la loi et des règlements gouvernementaux.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Pas de commentaires. Alors, l'article 117 est adopté.

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Sur division. L'article 117 tel qu'amendé est adopté sur division.

J'appelle l'article 118 amendé. L'article 118 amendé se lit comme suit: "À la demande des commissions scolaires dissidentes intéressées dont les territoires sont limitrophes ou d'une majorité d'électeurs de ces commissions scolaires dissidentes, le gouvernement peut, par décret, réunir leur territoire pour former une nouvelle commission scolaire ou étendre les limites du territoire de l'une de ces commissions scolaires en y annexant totalement le territoire de l'autre commission scolaire. "En cas de réunion, une nouvelle commission scolaire dissidente est instituée sur le territoire déterminé par le décret et les commissions scolaires dont le territoire est annexé cessent d'exister. "En cas d'annexion totale, la commission scolaire dont le territoire est annexé cesse d'exister. "Les article 104 et 106 s'appliquent à ces changements, compte tenu des adaptations nécessaires. "

Est-ce que l'article 118 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Un instant. Adopté sur division.

La Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté sur division.

J'appelle l'article 119 amendé: "À la demande d'une commission scolaire dissidente, le gouvernement peut, par décret, en diviser le territoire soit pour former un nouveau territoire de commission scolaire dissidente soit pour annexer une partie de son territoire à celui d'une autre commission scolaire dissidente dont le territoire est limitrophe qui y consent. "En cas de division pour la formation d'un nouveau territoire, une nouvelle commission scolaire dissidente est instituée sur le territoire déterminé dans le décret. "Les articles 105 et 106 s'appliquent à ces changements, compte tenu des adaptations nécessaires. "

Est-ce que l'article 119 amendé est adopté?

M. Ryan: II y a une chose que je voudrais souligner ici. Je pense que c'est un commentaire tout à fait dans l'ordre. Dans le cas des commissions scolaires dissidentes, les modifications à leur territoire se font sur demande de celles-ci comme pour les commissions scolaires ordinaires tandis que, dans le cas des commissions scolaires confessionnelles, pour les raisons que nous avons amplement Indiquées, le gouvernement se réserve le pouvoir de modifier leur territoire sans qu'il y ait nécessairement eu une demande de cette nature.

Le député d'Abitibi-Ouest s'enquérait ce matin des Intentions du gouvernement. Elles se révèlent à mesure que nous avançons dans l'étude du projet de loi, évidemment.

M. Gendron:... problème à l'article 119. Je vous...

M. Ryan: Je retire mes commentaires parce qu'on me prévient qu'on veut ajouter un article 119. 1 que j'avais oublié...

M. Gendron: Je vous attendais à l'article suivant.

M. Ryan:... et dont j'ignorais peut-être l'existence.

Une voix: II est là.

M. Ryan: II est là. J'avais oublié celui-ci. Je m'en excuse. Je retire tout ce que j'ai dit.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires à formuler pour mêler davantage la commission?

M. Ryan: Non. Absolument pas.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le ministre.

J'appelle l'article 119 amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté sur division.

J'appelle l'article 119. 1: "Le gouvernement peut, de sa propre initiative, prendre un décret visé à l'article 118 ou 119" Est-ce que l'article 119. 1 est adopté?

M. Gendron: Non, un instant! Là, je suis étonné que le ministre n'ait pas de commentaire. Celui que je peux faire, c'est que cela m'aurait étonné qu'H y ait un article dans cette loi où le ministre n'a pas un pouvoir additionnel ou différent. Ici, très clairement, le ministre dit, contrairement à ce qu'il a dit tout en le reconnaissant après, que le gouvernement peut, de sa propre initiative, prendre un décret visé à l'article qu'on vient de voir, qui touche la réunion, l'annexion, la fusion en tout ou en partie. Et, compte tenu des Implications, M. le ministre, qu'une modification de territoire pouvait avoir pour ce qui est des commissions scolaires confessionnelles, là autrement dit, c'est une question d'opinion, on peut être pour ou contre. Mais j'ai de la difficulté à voir pourquoi vous prétendez qu'il faut les dispositions de l'article 109 pour les dissidentes. C'est en vertu de quoi, de quel article, de je ne sais quoi qui vous oblige à prévoir une disposition où c'est le ministre qui déciderait de son propre chef d'intervenir dans une modification de territoire d'une dissidente?

M. Ryan: Je pense qu'il y a deux possibilités. Il y a deux explications possibles qui ne sont pas mutuellement exclusives, mais complémentaires. La première, c'est pour les fins de la consultation judiciaire. On est aussi bien d'inclure celui-ci quant à y être. Cela va être Inclus dans notre consultation. On sera éclairé sur l'étendue exacte des pouvoirs du gouvernement une fois pour toutes. Deuxièmement, il est tout à fait plausible que certains territoires de commissions scolaires dissidentes qui ont pu être justifiés à l'origine ne le soient plus au bout d'un certain temps à cause de l'amenuisement des effectifs, par exemple. À ce moment-là. II pourrait très bien arriver que les commissaires s'accrochent à leur affaire et ne veuillent rien entendre et qu'il faille une décision pour régler le problème. Je suis au courant d'une commission scolaire qui ne donne aucun enseignement actuellement, une commission scolaire dissidente. Et elle est dans votre région. Elle existe. Elle continue d'exister, d'honorer le territoire de son existence. J'ai été obligé récemment d'envoyer un enquêteur, justement, pour voir ce qui se passait là. Ils n'avalent môme pas tenu d'élections. Alors, ça serait normal que le ministre ait le pouvoir de prendre des décisions dans un cas comme celui-là s'il n'y a pas d'obstacle constitutionnel.

Mais la procédure normale que nous avons voulu indiquer - et là je ne retire pas ce que je disais tantôt, je le renforce - c'est qu'on agirait à la demande de la commission scolaire dans tous les cas où on procède raisonnablement. Mais on ajoute ceci par mesure de sécurité pour les deux raisons que je viens de mentionner.

M. Gendron: Est-ce que vos avocats vous ont convaincu qu'avec une telle disposition on ne crée pas plus d'implications juridiques? Je pose ma question. Êtes-vous conscient qu'avec une telle disposition, dans la mesure où vous l'exercez... J'ai l'impression, à sa face môme, qu'on s'embarque dans des problèmes juridiques qui sont beaucoup plus amplifiés que si vous n'aviez pas cette disposition-là.

M. Ryan: C'est pour ça que.. Cela ne s'appliquera pas avant les jugements des tribunaux. Cela fait partie du bloc des matières qui s'en vont aux tribunaux pour consultation. Mais, quant à l'envoyer, on aime autant prendre l'hypothèse la plus favorable au gouvernement à ce stade-ci. Il les tribnaux nous donnent tout ça, tant mieux. S'ils nous en enlèvent, on ne sera pas pire qu'on n'est actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article... M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: M. le Président, me permettriez-vous de déposer une version retouchée? C'est seulement une question de concordance.

M. Gendron: Sur l'article 119? M. Ryan: Sur l'article 120.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Sur l'article 120.

M. Gendron: Ce ne sera pas long. C'est parce qu'il me restait une question à vous poser sur l'article 119.

M. Ryan: Mais, quand on le peut, j'aime donner les textes des amendements à l'avance.

M. Gendron: Oui, oui, moi aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Contrairement à votre collègue du Revenu.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que vous croyez qu'actuellement l'article 93 de la constitution vous permet de modifier le territoire des commissions scolaires dissidentes?

M. Ryan: Si vous voulez, je vais m'informer de ce qu'il y a dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique là-dessus, avant de répondre à votre question. C'est une grosse question parce qu'il y a deux conseillers qui se lèvent spontanément. Un point, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre. (15 h 45)

M. Ryan: Tout d'abord, il n'existe pas de disposition semblable à propos des commissions scolaires dissidentes dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique. Deuxièmement, au point de vue constitutionnel, la position déjà défendue par le gouvernement consiste à soutenir que, depuis les origines, c'est-à-dire depuis les premières lois dont on tient compte pour clarifier les droits garantis par l'acte constitutionnel de 1867, ce pouvoir y était. Maintenant, le juge Brassard a pensé autrement. Il y a d'autres juristes qui peuvent penser autrement. Par conséquent, c'est une question qui sera référée aux tribunaux pour clarification.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, j'appelle l'article 119. 1, le nouvel article. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Adopté sur division. Nous passons à l'article 120 amendé, suivant l'amendement que vous avez déjà devant vous.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui. L'article 120 se lit comme suit: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le décret pris en application de l'article 118, 119 ou 119. 1 détermine, le cas échéant, le nom de la nouvelle commission scolaire dissidente et, sous réserve des normes de transfert et d'intégration du personnel édictées par règlement du gouvernement pris en application de l'article 415, le nom de la personne qui agira à titre de directeur générai de la nouvelle commission scolaire dissidente jusqu'à ce que le conseil des commissaires nomme quelqu'un pour occuper ce poste. "

Est-ce que l'article 120 amendé est adopté?

M. Gendron: Pourquoi est-ce que le ministre a ajouté "sous réserve des normes de transfert et d'intégration du personnel édictées par règlement du gouvernement"?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Parce que, là, il est question de la nomination du directeur général. Cela va impliquer des transferts du personnel en faveur de la commission scolaire dissidente. Il faut que cela se fasse dans le respect du règlement gouvernemental sur les cadres et gérants, j'imagine. Ils ont droit à un minimum de garanties. Si on en donne au personnel syndiqué, il est normal qu'on en donne un minimum au personnel cadre supérieur.

M. Gendron: C'est parce que l'article est clair, c'est marqué: "Le décret... le nom de la personne qui agira à titre de directeur général de la nouvelle commission scolaire dissidente... " La personne qui va agir à titre de directeur général, puisqu'elle est nommée par la dissidente suivant les dispositions de l'article 118, 119 ou 119. 1 - oui, c'est ça - j'ai de la misère à comprendre que ce serait sous réserve des normes de transfert et d'intégration du personnel édictées par le gouvernement comme si, dans les faits, il pouvait y avoir une réserve. Pour nommer un directeur général... S'il y avait plusieurs personnes, je comprendrais la disposition de l'article; s'il y avait plusieurs personnes concernées, cela voudrait dire sous réserve des normes de transfert qui régissent habituellement le personnel non syndiqué, le personnel cadre.

M. Ryan: Regardez, il peut arriver, j'imagine - on essaie de comprendre ensemble parce que ce sont des concepts assez techniques - qu'on nomme une personne pour agir comme directeur général pendant la période intérimaire. Il peut très bien arriver que cette personne ne soit pas retenue comme directeur général permanent. Alors, en vertu de ceci, elle aura le droit de réintégrer son ancien poste, si telle est la stipulation du règlement qui la concerne, aux mêmes conditions qu'elle avait avant ou à des conditions améliorées, je n'en sais rien. On lui donne une garantie qu'elle ne se retrouvera pas dans la rue après avoir accepté cette mission de nature temporaire.

M. Gendron: Non, ça va, M. le ministre. Mais admettez-vous qu'il y a une différence entre ce que j'appellerais se donner une réserve de surveillance d'application d'une disposition qui existe et se donner une réserve quant à la nomination de quelqu'un? Avec: "sous réserve des normes de transfert et d'intégration du personnel édictées par règlement du gouvernement", vous faites référence à quelque chose qui existe dans un document avant que l'événement arrive.

M. Ryan: C'est une précision que nous avons insérée à la demande des directeurs généraux de commissions scolaires qui voyaient qu'il y avait un défaut de protection pour certains membres de leur association qui pour-

raient être concernés par ce genre de décision.

M. Gendron: Je suis d'accord, M. le ministre, mais, si je vous disais aujourd'hui: Donnez-moi une copie du règlement - c'est juste pour comprendre - concernant les normes de transfert et d'Intégration du personnel, par définition, quelqu'un me la donnerait et dirait: Voici les règles du gouvernement concernant ça. C'est bien ce dont on parle. Il y a une différence de règles établies dans un règlement connu et une disposition réglementaire d'un article défini qui laisse voir qu'au-delà du règlement concernant les normes de transfert et d'intégration du personnel le gouvernement se gardera un autre pouvoir de réserve. Alors, si c'était ça, je ne suis pas d'accord.

M. Ryan:... règlement ordinaire régissant les conditions de travail des directeurs généraux.

M. Gendron: Bien, c'est ça qu'il faut...

M. Ryan: Est-ce que ça pourrait être plus clair?

M. Gendron: Non. M. le Président, en tout cas, en ce qui me concerne, je ne demande pas que ce soit plus clair.

M. Ryan: Non?

M. Gendron: Je veux juste, et ça va être très simple parce que ce n'est pas compliqué... Quand on lit "sous réserve des normes de transfert et d'intégration du personnel", je demande au ministre s'il est d'accord qu'il existe un document, un règlement qui parie de la façon dont le transfert du personnel se fait. Si c'est à ce document qu'on fait référence, il n'y a aucun problème. Si on fait référence à une disposition qui s'ajoute dans l'article 120 où le gouvernement aurait une autre prérogative pour regarder comment se fait le transfert, à ce moment je dirais que je ne suis pas d'accord.

M. Ryan: Je m'excuse. J'étais dans l'ancien texte. J'étais dans le projet d'amendement que nous avions communiqué au début des travaux de la présente commission...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... pensant quelque peu erronément que ça accélérerait le processus.

M. Gendron: Cela va vite. On en a déjà quatre de faits et on vient de commencer.

M. Ryan: Oui, ça va quand même vite. Relativement. Tout est relatif dans la vie.

Nous disons bien dans la dernière version déposée cet après-midi que c'est sous réserve des normes de transfert et d'intégration du personnel édictées par règlement du gouvernement pris en application de l'article 415.

M. Gendron: Excellent.

M. Ryan: Cela prouve le bon sens et l'esprit judicieux du député d'Abitibi Ouest.

M. Gendron: Tout à fait.

M. Ryan: C'est vrai. C'est pour ça que je portais attention.

M. Gendron: Sérieusement, ça prouve qu'il veut travailler sérieusement chaque fois qu'il y a...

M. Ryan: Chaque fois qu'il y a un point sérieux, on l'examine avec attention et respect.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Est-ce qu'on peut appeler l'article 120 amendé?

M. Ryan: C'est bon.

M. Gendron: Cela prouve très bien que, si...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article 120 amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 121 amendé: "Le gouvernement peut, par décret, mettre fin à l'existence de la commission scolaire dissidente qui n'exerce aucune des fonctions prévues aux articles 191 à 203. "Le décret entre en vigueur le 30 juin qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "Avant l'entrée en vigueur du décret, le ministre répartit les droits et obligations de la commission scolaire dissidente entre les commissions scolaires dont le territoire recoupe celui de la commission scolaire dissidente.

L'article 106 s'applique au transfert de la propriété d'un immeuble. "

Est-ce que l'article 101 amendé est adopté?

M. Gendron: L'article 101, c'est...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 121 amendé. Je m'excuse.

M. Gendron: Une question. À l'article 121 amendé, est-ce que le ministre peut nous donner une évaluation des dispositions prévues à l'article 121 par rapport aux protections offertes par l'article 93, y incluant les dissidents? Autrement dit, est-ce que ces dispositions feront aussi

partie du référé?

M. Ryan: Oui. Cela fait partie du référé, tous les pouvoirs du gouvernement sur les commissions scolaires dissidentes ou confessionnelles.

M. Gendron: Au complet.

Deuxième question. Est-ce à dire, pour être certain que...

M. Ryan: Les pouvoirs de cette nature-ci, les pouvoirs pédagogiques, non. Vous connaissez la position du gouvernement quant aux pouvoirs pédagogiques. Nous avons soutenu devant les tribunaux à tous les niveaux, y compris la Cour suprême, que le gouvernement avait une autorité sui generis en matière de régime pédagogique et de conduite générale du système d'enseignement. Cela demeure et n'est pas sujet à référé seulement pour faire plaisir à quelque groupe d'intérêts que ce soit.

Mais la plupart des pouvoirs dont il a été question dans cette section-ci que nous étudions depuis ce matin sont pour renvoi aux tribunaux.

M. Gendron: Donc, la loi 107 est...

M. Ryan: Y compris en particulier ceux qui sont prévus a l'article 121.

M. Gendron: D'accord. Donc, la loi 107 est adoptée Incessamment. Il y a une disposition qui s'appelle l'article 121 qui est là. On sait ce que ça veut dire. Par décret, vous ne pourriez pas envoyer une lettre à la commission scolaire protestante de Rouyn-Noranda dissidente et dire: Écoutez, vous ne faites rien dans le décor; en conséquence, je ne vous reconnais plus. Vous ne feriez pas ça, même si la loi vous le permettait.

M. Ryan: C'est ça. Nous n'aurions pas l'intention de le faire.

M. Gendron: Vous ne le feriez pas.

M. Ryan: Non. Défaut de volonté politique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 121 amendé est-il adopté?

M. Hamel: Adopté.

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): S'il vous plaît, MM. les membres de la commission. S'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Viau, voulez-vous ne pas déranger les membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Cusano:... droit de se promener et justement de dialoguer avec les gens.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

N'abusez pas de votre droit.

M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. le Président.

M. Gendron: Est-ce que les dispositions de l'article 121 s'appliquent pour les dissidentes à venir ou si c'est une disposition à portée générale pour les dissidentes existantes et à venir?

M. Ryan: Je crois que c'est pour celles qui sont existantes et à venir.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 121 amendé est adopté sur division.

Dispositions générales

J'appelle l'article 122: "Une commission scolaire confessionnelle ou dissidente est une personne morale de droit public qui a les pouvoirs nécessaires pour exercer les fonctions qui lui sont dévolues par la loi. "

L'article 122 amendé est-il adopté?

M. Gendron: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 123: "Le gouvernement...

M. Gendron: Excusez. À l'article 122, vous avez compris que c'était sur division parce que c'est dans le chapitre des dissidentes.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 122 est adopté sur division?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. L'article 122 amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 123 amendé: "Le gouvernement peut, par décret, changer le nom de la commission scolaire confessionnelle ou dissidente qui en fait la demande. "Le décret entre en vigueur dix jours après la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec, ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "

L'article 123 amendé est-Il adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté sur division. J'appelle l'article 124: "Le

siège social d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente est situé à l'endroit de son territoire qu'elle détermine. "La commission scolaire avise le ministre et donne un avis public de la situation ou de tout déplacement de son siège social. "

L'article 124 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gendron: Un instant. À l'article 124, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux juste savoir si la commission scolaire dissidente protestante de Rouyn-Noranda a un siège social réel, physique, là.

Une voix: II y a même une personne qui y travaille à temps partiel.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va? J'appelle l'article 124. L'article 124 amendé est-il adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté sur division.

Conseil des commissaires Composition

J'appelle l'article 125 suivant le papillon qui circule. Remplacer l'article 125 par le suivant: "La commission scolaire est administrée par un conseil de commissaires composé des personnes suivantes: "1° les commissaires élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires; "2° le commissaire représentant du comité de parents pour chacun des ordres d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant, élu en application de la présente loi; "3° dans le cas d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente visée à l'article 127, le commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves visée à cet article, pour chacun des ordres d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant, élu en application de la présente loi. " (16 heures)

M. Ryan: Ici, je me permets un bref commentaire. Je pense qu'il n'y a rien de spécial, sauf peut-être à l'alinéa 3°. À l'alinéa 3°, nous introduisons un léger changement par rapport à ce qui avait été annoncé dans les amendements communiqués aux membres de la commission au début de nos travaux, il y a déjà près d'un mois. Nous prévoyons que, lorsqu'il y a une minorité linguistique significative au sein d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente, cette minorité pourra avoir un représentant au sein des commissaires à titre de parent, si elle a des enfants au niveau primaire, et un autre, si elle a également des enfants au niveau secondaire. Dans l'amendement que nous avons communiqué l'autre jour, il y avait seulement un représentant. Là, nous les mettons à parité: s'ils ont des enfants à la fois au primaire et au secondaire, il est logique qu'ils aient deux représentants.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Y a- t-il des questions à l'article 125?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député. D'accord?

M. Gendron: Non. Un instant! Il faut comprendre qu'il y a deux types d'élus. Il y aura des gens élus au suffrage universel comme commissaires d'écoles et un certain nombre de personnes qui seront élues par leurs pairs pour les représenter au sein du conseil des commissaires.

M. Ryan: Sans droit de vote.

M. Gendron: Cinq droits de vote?

M. Ryan: Sans droit de vote.

M. Gendron: Sans droit de vote. On va y revenir.

M. Ryan: Les commissaires prévus aux alinéas 2° et 3° n'auront pas le droit de vote.

M. Gendron: Cela va. C'est justement parce que le ministre lui-même prévoit cette disposition que je vais marcher à l'article 125 avec les dispositions prévues par le point de vue du gouvernement et du ministre. Je souhaiterais qu'à ce moment-ci le ministre nous dise pourquoi il n'a pas envisagé, si les minorités peuvent avoir même deux sièges - imaginez-vous! - au sein du conseil des commissaires... Et là, je parle éventuellement à la suite des dispositions qu'on vient de voir concernant les dissidentes ou les confessionnelles où le commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves visée à cet article élu en application de la présente loi pourrait avoir accès au conseil des commissaires, s'il y a effectivement un groupe de dissidents. La question que je pose est la suivante. Il y a plusieurs associations s'occupant de personnes qui représentent les mésadaptés socio-affectifs ou d'autres handicapés qui auraient souhaité avoir un siège protégé au conseil des commissaires. Avant de décider si je présente un amendement ou non, je voudrais au moins que le ministre nous indique pourquoi il aurait écarté cela du revers de la main alors qu'il s'agit nettement d'une prérogative significative.

Nous sommes à l'endroit où l'on pourrait passer de la parole aux actes sur le beau discours des chances à part égale. Directement, la plupart des associations représentant des élèves en difficulté d'apprentissage ou handicapés ont dit: S'assurer, par des mesures incitatives, de l'élection au conseil des commissaires d'un ou de plusieurs commissaires ayant un handicap qui pourront faire valoir les besoins des personnes handicapées, sans que ce commissaire soit nécessairement un parent d'élève. " Quand on en est rendu là, cela montre combien on est conscient que ces personnes sont sous-représentées. Je ne suis pas d'accord pour envisager d'exiger qu'un commissaire soit nécessairement handicapé pour siéger au conseil des commissaires, mais je suis d'accord pour que ce point de vue soit véhiculé et pour qu'on s'assure qu'il soit véritablement véhiculé. D'autant plus que d'autres associations ont dit que les parents d'élèves handicapés devraient être représentés au conseil des commissaires; d'autres ont dit qu'un représentant du Comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage devrait siéger de plein droit au conseil.

Autrement dit, je partage la revendication de ce secteur-là. Je la trouve légitime et fondée et je voudrais au moins avoir l'assurance qu'on ajoute un représentant des associations de handicapés existantes au sein de la commission scolaire. Je ne crois pas que cela créerait des complications terribles de viser que le conseil des commissaires de toutes les commissions scolaires du Québec ait au moins un siège où il y a des associations... Il pourrait même venir du conseil consultatif. C'est une modalité. Surtout quand le ministre ajoute, à l'article 125, un troisième paragraphe où il s'occupe et où il a le souci des dissidents. Je suis étonné et surpris qu'il ne l'ait pas d'un secteur qui, pour toutes sortes de raisons comme le vieillissement de la population ou d'autres raisons factuelles, est quand même très présent dans notre société, mal intégré, revendique constamment parce qu'on le traite encore en marginal. Chaque fois qu'on aurait l'occasion d'avoir un comportement qui tienne compte que cette catégorie de personnes doit avoir plus de facilité à faire valoir son point de vue, puisque la préoccupation d'intégration scolaire est véhiculée dans l'école... Elle l'est probablement aussi au conseil des commissaires, mais il n'y a rien de mieux pour s'assurer qu'elle le soit que de consacrer le principe d'un représentant. Si j'en demandais cinq, je serais peut-être d'accord pour dire que cela n'a pas de bon sens.

J'aimerais avoir une première réaction et j'indique très clairement qu'il est fort possible, selon la réaction, qu'on dépose un amendement à l'article 125, qui irait dans le sens de ce que je viens de dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord indiquer, M. le Président, que, dans le cas des parents, nous leur accordons en vertu du deuxième alinéa la même représentation à laquelle ils ont déjà droit en vertu de l'actuelle Loi sur l'instruction publique. Par conséquent, nous n'innovons en rien là.

Dans le cas des parents de la minorité linguistique et non pas des parents du groupe dissident, nous leur assurons une représentation de type parental au sein de la commission scolaire, d'abord parce que nous avons toujours exprimé notre souci du respect des droits de la minorité linguistique surtout en matière d'éducation et, deuxièmement, parce qu'il nous apparaît que cette disposition peut également témoigner de l'intérêt actif que l'Assemblée nationale aura manifesté pour l'application judicieuse d'un article comme l'article 23 de la Charte des droits et libertés. On ne pourra pas avec des dispositions comme celle-ci - nous en avons quelques-unes dans le projet de loi - indiquer qu'il y a une différence du législateur. L'acte principal que nous proposons, la. formation de commissions scolaires linguistiques, répond amplement à tout ce que pourrait laisser supposer l'article 23 de la charte des droits canadienne. Mais, dans le cas des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes, le projet de loi ne comporte pas de garanties à moins que nous n'ajoutions quelque chose comme ceci. Mais c'est une donnée complémentaire, la première donnée étant la volonté du gouvernement de mettre fin à la véritable défranchisation électorale qu'ont vécue certaines catégories de citoyens, en particulier les catholiques de langue anglaise et les protestants de langue française, depuis maintes années au sein d'un bon nombre de commissions scolaires. Avec cette disposition, nous leur assurons une représentation au sein des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes.

Dans le cas des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, nous avons considéré là possibilité de leur donner une représentation acquise, garantie à la commission scolaire, et nous en sommes venus à la conclusion, après étude de tout le dossier, qu'il était préférable de greffer à la commission scolaire un comité consultatif expressément formé autour des problèmes intéressant les élèves handicapés ou les élèves en difficulté ou en trouble d'adaptation et d'apprentissage. Quand nous verrons, tantôt, la composition et les fonctions de ce comité au sein de la commission scolaire, nous pourrons constater que ces problèmes seront l'objet d'une attention très importante au niveau de la commission scolaire, en plus de l'être au niveau de l'école, comme d'autres dispositions que nous avons déjà approuvées l'établissent et le garantissent.

C'est la raison pour laquelle nous avons conclu... Il ne faut pas trop charger la commis-

sion scolaire non plus. Déjà, un des reproches qu'on nous a adressés, c'est de trop charger la commission scolaire. Je soutiens, par conséquent, que la ligne de démarcation que nous avons établie est la plus judicieuse dans les circonstances, quoi qu'elle soit loin d'être infaillible, évidemment. Ce sont des questions de structures pratiques, qui se prêtent à de nombreuses discussions. Autant je respecte des points de vue différents de celui du gouvernement, autant en la matière je dois maintenir le point de vue que nous avons inscrit dans le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux seulement ajouter que je comprends le ministre quand il dit qu'il ne faut pas trop charger le conseil des commissaires, mais c'est justement ce que je disais. Pour quelqu'un qui ne veut pas trop le charger, il a eu rapidement la préoccupation de protéger les minorités linguistiques, et c'est son droit. Cependant, la clientèle scolaire qui, d'après nos données, éprouve malheureusement des problèmes d'adaptation scolaire, qu'on appelle les mésadaptés ou peu importe, tourne alentour de 11 % ou 12 %. Alors, 11 % ou 12 % qui n'auraient pas la garantie d'être représentés au sein du conseil des commissaires, c'est quand même une quantité majeure, importante et c'est dans ce sens-la, non pas dans le sens de l'alourdir indéfiniment. Je prétends que, si une clientèle qui constitue à peu près 10 % ou 12 % de la clientèle scolaire n'a pas la garantie d'avoir un représentant qui provient directement de son secteur... On ne peut pas toujours laisser jouer les forces naturelles ou l'équilibre naturel. On voit ce qui se passe au PSBGM où il y a 30 % ou 33 % de francophones et pas un commissaire francophone là, pas un. Ce sont les règles d'usage, les forces naturelles qui fonctionnent. Dans un contexte comme ça, je pense que... En tout cas, je ne peux pas être d'accord pour tolérer et accepter ça. Je prétends que, de temps en temps, le législateur a à tenir compte de situations spécifiques et cela en est une, le problème des mésadaptés.

J'aurais souhaité que la commission scolaire, qui est administrée par un conseil des commissaires, ait un représentant, d'autant plus que je suis d'accord qu'il soit dans la section où il n'y a pas de droit de vote défini, c'est-à-dire qu'on l'arbitera plus tard. En tout cas, selon le point de vue du ministre, aux deuxième et troisième alinéas, les gens sont prévus sans droit de vote. Dans ce sens-là, j'aurais estimé que ça aurait été important. Le ministre a un autre point de vue. Je n'ai pas d'autre argument à faire valoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 125 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division, compte tenu du point que je viens d'élaborer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division, tel qu'amendé. J'appelle l'article 125. 1. L'amendement à l'article 125. 1: "Le directeur général de la commission scolaire participe aux séances du conseil des commissaires, mais il n'a pas le droit de vote. " J'imagine qu'il n'y a pas de discussion sur ça.

M. Gendron: Oui, il y en a une.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y en a une; on vous écoute, M. le député.

M. Gendron: Elle va être très courte. Quelle est la raison pour que le ministre prétende qu'il y a lieu de formaliser ça dans le projet de loi, que le directeur générai de la commission participe aux séances? Je sais que c'est courant, que ça se passe comme ça. Le D. G. d'une commission, je connais peu de commissions scolaires qui siègent... Peut-être pas nécessairement l'exécutif, j'ai déjà vu qu'il n'était pas toujours là, mais au conseil des commissaires... J'essaie de voir le bien-fondé de le formaliser dans un article. Pourquoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une garantie de continuité et de jonction continuelle entre le niveau politique et le niveau administratif. La commission scolaire ne peut pas tenir de réunion régulière en l'absence du directeur général ou de son adjoint. C'est bon qu'il en soit ainsi, elle ne peut pas prendre de décision formelle en leur absence. Elle peut tenir des caucus, si elle le veut; elle peut tenir des réunions de salon, des consultations privées, mais la décision proprement dite exige la présence du principal officier de la commission scolaire, de manière que, s'il y avait quelque chose qui avait été oublié, quelque chose d'irrégulier ou quelque chose qui aurait été laissé de côté, sa présence soit assurée. C'est lui qui sera appelé à exécuter toutes ces décisions. Il est garant aussi du sérieux des travaux de la commission scolaire. Nous tenons à cette disposition. (16 h 15)

M. Gendron: J'espère que le ministre s'est entendu. Vous venez de dire que, si le directeur général n'est pas là, la commission scolaire n'a pas l'autorité et la capacité de prendre des décisions formelles. Vous avez dit ça intégralement.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Je ne pense pas que ce soit ce que l'article veuille dire. Si c'est ce que ça dit, il y a un problème. Je voudrais juste que vous soyez attentif à ce que vous venez de dire. Là, vous m'expliquez que vous le voulez là, ça va, parce que c'est d'office. Je ne trouve pas que

ce sont des explications qui nous disent pourquoi vous avez écrit ça dans la loi. Ce n'est pas plus grave que ça. Mon point porte plus sur le fait que vous dites que, si le directeur général n'est pas présent à une séance... Et, d'après moi, l'article n'a rien à voir avec ce qu'on discute. L'article n'en parle pas. Si, donc, le directeur général n'est pas présent à une séance, les commissaires n'auraient pas l'autorité de prendre une décision. Je pense que...

M. Ryan: Nous allons vérifier. Nous allons aller un peu plus loin. Je me suis peut-être avancé un peu trop, M. le Président.

M. Gendron: II me semble que oui.

M. Ryan: Nous allons vérifier. Il n'y a rien comme de vérifier.

J'ai une petite nuance qui me permet de rectifier une impression erronée que j'aurais pu créer par mes observations antérieures. Le directeur général de la commission scolaire participe aux séances du conseil des commissaires, mais il n'a pas droit de vote. Ceci doit s'interpréter comme suit: il a le droit de participer, il a le devoir de participer. Cela ne veut pas dire que cela ne m'intéresse pas et tout, son devoir est de participer. Il participe aux séances du conseil des commissaires. Et, s'il ne peut pas y participer pour des raisons sérieuses, en cas d'empêchement, un de ses adjoints peut le remplacer.

Maintenant, s'il y a absence du directeur général, ça n'empêche pas la commission scolaire de prendre une décision. Mais, à ce moment, il a des recours. Si on l'exclut systématiquement d'une réunion où des décisions se prennent, il a des recours en vertu de ceci.

M. Gendron: Je pense que le ministre vient de nous donner un complément de réponse qui était requis. Encore là, ça prouve que, quand on creuse certains articles, on se rend compte qu'il n'y a pas toute la sécurité juridique du libellé. J'irais jusqu'à prétendre, à l'article 125, que vous y gagneriez en mettant une très courte disposition qui dirait que son absence n'invalide pas les décisions. À partir du moment où vous en parlez - ce n'est pas moi qui ai fait ça, c'est vous qui avez décidé de faire un article 125. 1 où vous dites: "Le directeur général de la commission scolaire participe aux séances du conseil des commissaires... " Je répète que je suis d'accord pour que ce soit comme ça. Si on disait: et il n'a pas droit de vote et son absence n'invalide pas les décisions du conseil des commissaires, là, on serait correct, ça serait clair et ça voudrait dire ce qui se passe. C'est sûr que, quand le directeur général ne peut pas être là, règle générale il se fait remplacer par son adjoint. Mais ce n'est pas pareil. La disposition ne parle pas de l'adjoint. Elle parie du directeur général.

Il me semble qu'il devrait y avoir une disposition qui, formellement, puisque vous avez fait le choix d'en parier, dit très clairement que, quand il n'est pas là, le conseil des commissaires est habilité à décider parce que je vous dis que c'est un peu encore dévalorisant et ça confirme ce qu'on véhicule un peu partout dans le milieu. Pourquoi irions-nous voter massivement à une élection scolaire quand on sait que le conseil des commissaires ne peut même pas siéger si le D. G. n'est pas là? Vous avez dit: Écoutez, je vais abrier ça un peu. Vous avez expliqué que ça ne va pas aussi loin que vous l'avez dit. Mais pensez-vous que ça ne serait pas plus clair et plus revalorisant pour ces gens de dire que la règle veut que le D. G., qui est un administrateur associé à nos décisions, soit présent, mais qu'on est habilité à prendre des décisions comme conseil des commissaires en l'absence du directeur général et que ce sont des décisions qui ont complète validité? Juste par la mention "n'invalide pas les décisions des commissaires", on aurait la même chose, on sécurise les gens, on démontre, comme législateurs, qu'on trouve que ces gens, étant élus, ont des responsabilités qu'ils peuvent exercer et ce n'est pas l'absence ou la présence d'une personne qui permet de le faire. Je prétends que, tel que c'est écrit là, ça va permettre de continuer à faire des discours que je n'aime pas entendre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que les préoccupations du député d'Abitibi-Ouest trouveront leur réponse quelques articles plus tard, lorsqu'il sera question du quorum et du droit de vote aux séances du conseil des commissaires. C'est là qu'est la réponse à ces questions. Ici, on établit le droit et le devoir du directeur général de participer aux séances des commissaires, mais ceci n'entraîne pas qu'une décision prise en son absence serait invalide.

Il vaut mieux le dire comme ceci. Si on ajoutait l'observation que propose le député d'Abitibi-Ouest, je n'y aurais pas d'objection, mais mes conseillers m'indiquent que cela pourrait être interprété en certains milieux comme une dévalorisation de cette présence, en voulant dire: II doit être là, mais ne vous en occupez pas, vous pouvez quand même prendre vos décisions, s'il n'est pas là. Je pense qu'il y a du pour et du contre. Il faut un peu se fier au conseil de nos conseillers juridiques qui nous disent que ça veut dire ceci. Dans la langue commune qu'emploie le député d'Abitibi-Ouest et le ministre de l'Éducation, cela ne voulait pas nécessairement dire ceci. Une fois qu'on est allé à la bonne source, qu'on a été éclairés, il me semble qu'on doit accepter le conseil à ce moment-ci. C'est ce que je fais, en tout cas, couramment.

M. Gendron: Ce qui me fait le plus peur, c'est quand vous dites - c'est parce que je ne suis pas capable de lire dans votre conscience - qu'on va aller voir ça plus loin, qu'on va le

voir. C'est de celui-là, c'est de ce conseil-là que j'ai le plus peur, ne lisant pas dans votre conscience, à savoir si c'est une bonne réponse ou si c'est une volonté que j'aille plus vite pour me faire avoir après. Alors, comme je ne peux pas lire ça, je suis obligé de faire le travail que j'ai à faire, mais aux articles où ça se présente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, ne prêtez pas d'intentions au ministre.

M. Ryan: M. le Président, on m'a toujours reproché d'être plutôt naïf que roublard en politique et on n'a jamais dit la même chose du député d'Abitibi-Ouest.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 125. 1 est adopté?

M. Gendron: Moins les dernières considérations.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 126. L'amendement se lit comme suit: "Chaque année, le président du comité de parents ou, à défaut, le secrétaire général de la commission scolaire convoque les membres du comité de parents ou du comité central de parents, le cas échéant, pour qu'ils élisent parmi leurs membres, avant le troisième dimanche de novembre, un commissaire pour chaque ordre d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant. "Le représentant est élu à la majorité des voix des membres présents. "

Y a t-il des commentaires?

M. Ryan: Attendez un peu, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'il y a un... Est-ce qu'on a des copies de celui-ci, monsieur?

Une voix: Je pense qu'il est dans le texte.

M. Ryan: II y a un alinéa que vous n'avez point lu, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oh, je m'excuse. Il y avait une suite à la page 81. "Le représentant élu entre en fonction le troisième dimanche de novembre de l'année qui suit son élection. La durée de son mandat est d'un an. " Alors, c'est l'article 126 amendé du projet de loi 107.

M. Gendron: II y a une question au premier alinéa: "... convoque les membres du comité de parents ou du comité central de parents, le cas échéant, pour qu'ils élisent parmi leurs membres, avant le troisième dimanche de novembre, un commissaire pour chaque ordre d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant. " Là, je voudrais avoir des précisions. Est-ce que c'est chaque ordre qui réunit son groupe et qui élit un représentant ou si ces ordres sont regroupés pour élire un représentant regroupé? Ce n'est pas pareil et, là, on peut élire les deux. Tout est permis. C'est un peu la gare centrale.

M. Ryan: Ici, le texte indique à sa face même que c'est le comité qui est réuni plénièrement pour l'élection des deux représentants des parents. C'est tout le monde qui participe à l'élection des représentants des parents, tous les membres du comité de parents ou du comité central de parents.

M. Gendron: Ils participent à l'élection des deux parents, pour représenter les deux ordres. Tout le monde participe à l'élection des parents pour représenter les deux ordres d'enseignement. Donc, ils pigent un porte-parole de l'enseignement primaire ou élémentaire et un autre de l'enseignement secondaire.

M. Ryan: C'est cela. M. Gendron: C'est cela?

M. Ryan: Exactement! Une fois réunis, s'ils veulent se séparer en comités et demander à chacun de proposer un nom que l'assemblée plénière ratifiera ensuite, il n'y a absolument rien qui s'oppose à ce que cela se fasse.

M. Gendron: Oui, mais, règle générale, vous admettez que les parents de l'ordre d'enseignement élémentaire risquent d'être plus nombreux que ceux de l'enseignement secondaire. En conséquence, cela pourrait vouloir dire qu'il s'agirait juste qu'ils se concertent, étant plus nombreux. Et ce sont les parents de l'élémentaire qui éliraient le représentant du secondaire. Ne trouvez-vous pas que cela fait drôle? Est-ce que vous êtes conscient que c'est une réalité que je décris et non un discours? Le représentant du secteur secondaire sera élu par l'ensemble des parents de l'élémentaire qui, règle générale, sont toujours plus nombreux que ceux du secondaire. Donc, ce sont des parents de l'élémentaire qui éliraient le représentant du secondaire au conseil des commissaires. Est-ce que vous avez regardé ou analysé cela? Cela ne vous dérange pas, vous?

M. Ryan: Nous avons pris l'économie actuelle de la loi là-dessus. Nous n'avons pas fait cette distinction. Il y a un problème qui peut se

présenter à certains endroits. La Fédération des comités de parents ne nous a pas fait de représentations sur ce point. Elle le trouvait satisfaisant.

M. Gendron: II permet... Toujours pour des raisons que... Je vous écoute et je veux aller vite, alors, je n'ai pas le temps de tout regarder.

M. Ryan: Je ne me souviens pas qu'ils aient soulevé ce point.

M. Gendron: II y en a plusieurs, quand même, de la fédération des parents...

M. Ryan: Des organismes particuliers, des comités de parents particuliers l'ont demandé.

M. Gendron: En tout cas, il y a plusieurs associations qui...

M. Ryan: On va beaucoup dans les détails dans cette loi. C'est l'une des caractéristiques qui me préoccupent toujours. Si on l'empêchait, on aurait des problèmes. On ne l'empêche aucunement. Là où ils voudront procéder, comme le proposaient ces comités de parents individuels, ils pourront le faire.

M. Gendron: Je vous le dis, je n'en fais pas mes...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est au moment où on y travaille qu'il faut faire notre travail. Je vois un exemple. Je le dis à titre d'exemple et j'aimerais avoir votre réaction. "Les représentants sont élus à la majorité des voix des membres présents de leur ordre d'enseignement... " Je trouve que c'est un texte qui traduit mieux... Ils sont élus. Les représentants sont élus à la majorité des voix des membres présents, mais de leur ordre d'enseignement. Cela ne coûte pas cher. C'est une précision intéressante. Et cela permettrait d'éviter le problème que j'ai soulevé. À partir du moment où vous donnez un siège au conseil des commissaires pour représenter le niveau secondaire, je souhaiterais que ce représentant soit élu par les parents du secondaire. Qu'est-ce que vous voulez, c'est une question de logique!

M. Ryan: Je n'aurais pas d'objection à ajouter une note disant que, pour les parents réunis en comités, le comité peut décider que l'élection se fera sur proposition des parents ayant des enfants dans chaque ordre d'enseignement.

M. Gendron: Oui, ou en respectant l'ordre d'enseignement des représentants. Autrement dit, ce que je vous indique...

M. Ryan: II faut trouver une formulation prévoyant le cas où des parents ou des enfants ont deux ordres d'enseignement. Cela veut dire qu'ils voteront deux fois.

M. Gendron: Oui, et puis? C'est normal.

M. Ryan: II faut le dire. M. le Président, on pourrait passer à une disposition suivante pour l'instant. Je vais demander à nos conseillers de préparer un projet dans le sens dont nous parions, peut-être après que le député d'Abitibi-Ouest nous aura fait part de ses dernières suggestions.

M. Gendron: Oui, mais comme vous dites qu'ils vont travailler là-dessus, je voudrais ajouter un élément que j'aurais ajouté, de toute façon. Donc, aussi bien travailler à l'ensemble. Un autre élément, et je n'en fais pas un point majeur, encore là, j'aimerais que vous analysiez... Je pense que cela a été demandé sept ou huit fois. Je ne vous dis pas de le faire. Je dis que j'aimerais avoir votre réaction, brièvement. Il y en a plusieurs qui semblaient vouloir parler d'une espèce de plancher minimal. Il n'y a pas de règle concernant le nombre minimal de parents requis pour faire cette délégation de représentants. Quand je regarde cela, il y en a plusieurs. Il faudrait fixer un quorum garantissant que cette assemblée est suffisamment représentative. Je le répète, je ne dis pas de le faire. Je veux avoir un commentaire. Est-ce que, comme ministre, vous avez regardé cela? Est-ce que vous trouvez que ce sera à eux de se donner les règles qu'ils veulent? Si c'était cela, je serais plus favorable. Je serais favorable à ce qu'il n'y en ait pas dans la loi, mais que ces comités de parents se donnent des règles pour s'assurer que leurs représentants ont été élus avec un minimum d'exigences démocratiques. C'est juste cela que je vise. (16 h 30)

M. Ryan: Je voudrais que nous allions voir dans les comités consultatifs de la commission scolaire. Il y a des règles pour les comités de parents. On peut les voir. On peut faire une petite incursion futuriste à ce sujet. Cela va être très facile. Je pense que c'est à la fin des comités consultatifs qu'on a une disposition générale.

Une voix: À l'article 177.

M. Ryan: À l'article 177. Vous dites aussi à l'article 171? Regardez, à l'article 177: "Les comités établissent leurs règles de régie interne. Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins trois séances par année scolaire. "L'article 150 s'applique aux comités, compte tenu des adaptations nécessaires. " Je pense qu'on est mieux d'avoir une clause de cette nature.

M. Gendron: Cela va. J'aimerais mieux cela, mol aussi.

M. Ryan: De cette manière, on ne laisse pas l'entier pouvoir en ces matières à la commission scolaire. On n'impose pas un cadre rigidement uniforme dans tout le Québec.

M. Gendron: Vendu. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qu'est-ce qui arrive?

M. Gendron: Ils travaillent à une rédaction, mais ils vont travailler uniquement à la première partie de la réflexion que j'ai faite et non pas à l'élément nouveau que, rapidement, on retire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on met l'article 126 en suspens et on attaquerait l'article 127?

M. Ryan: Oui. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On y reviendra? D'accord. L'article 127 amendé: "Les parents de la minorité d'élèves qui ne sont pas déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais dans une commission scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité le sont ou, inversement, de la minorité d'élèves qui y sont déclarés admissibles dans une commission scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité ne le sont pas, ont droit à un représentant au conseil des commissaires si le nombre des élèves de la minorité en cause est d'au moins 2000 ou représente au moins 5 % des enfants inscrits dans les écoles de la commission scolaire. "Le secrétaire général préside à l'élection du représentant avant le troisième dimanche de novembre. Elle est tenue selon les règles établies par la commission scolaire après consultation du comité des parents. "Le représentant élu entre en fonction le troisième dimanche de novembre. La durée de son mandat est d'un an. "

M. Ryan: Je m'excuse. Je pensais qu'on était à l'article suivant, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 127.

M. Ryan: Nous avons arrêté un nouveau texte...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, je vois.

M. Ryan:... donnant suite à ce que j'ai indiqué tantôt à un article antérieur. C'est la représentation des parents anglophones pour chacun des deux ordres d'enseignement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Pour les besoins de l'enregistrement des débats, l'article amendé 127 qui vient d'être lu par le président de la commission est remplacé par un nouvel amendement qui a pour titre: article 127 amendé. J'en fais la lecture.

M. Ryan: C'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Les parents de la minorité d'élèves qui ne sont pas déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais dans une commission scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité le sont ou, inversement,... de la commission scolaire confessionnelle ou dissidente où la majorité ne le sont pas, ont droit, pour chacun des ordres d'enseignement primaire et secondaire, le cas échéant, à un représentant au conseil des commissaires si le nombre des élèves de la minorité en cause est d'au moins 200 ou représente au moins 5 % des élèves inscrits dans les écoles de la commission scolaire. "Le secrétaire général préside à l'élection d'un tel représentant avant le troisième dimanche de novembre. Elle est tenue selon les règles établies par la commission scolaire après consultation du comité des parents. "Les représentants élus entrent en fonction le troisième dimanche de novembre. La durée de leur mandat est d'un an. "

C'est l'amendement apporté par le ministre à l'article 127 du projet de loi 107. Est-ce que tout le monde a eu une copie de l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Ryan: L'élément essentiel consiste à préciser les critères qui permettront de procéder au choix d'un représentant de la minorité linguistique au sein d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente et les critères que nous retenons sont les deux suivants: les élèves de la minorité en cause doivent représenter au moins 200 sur l'ensemble des élèves de la commission scolaire ou 5 % des élèves inscrits dans les écoles de la commission scolaire, si cela est moins de 200. On a certaines commissions scolaires qui ont... Une commission scolaire dissidente ou confessionnelle pourra avoir 1500 à 2000 élèves, si elle est seulement au primaire, par exemple. À ce moment-là, cela voudrait dire que 75 ou 100 élèves seraient suffisants pour justifier une représentation des parents de l'ordre primaire. Quand cela est rendu à 100 élèves, ça commence à être assez important pour qu'il y ait une représentation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Des commentaires ou des questions?

M. Gendron: Oui, il y a des questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Première question. Comment se fait-il que l'article 127 remodifié n'a rien à voir avec l'ancien article 127 de la loi 107? Nous avions lu l'article 127 du projet de loi 107 et on n'est pas capable de voir l'adéquation qu'on pourrait faire entre le texte d'aujourd'hui et l'ancien texte. D'abord, ce n'est pas le même sujet. A/ors, j'aimerais savoir pourquoi le ministre a décidé... À part cela, ce que je dis là est exact, premièrement. Deuxièmement, les dispositions prévues dans l'ancien article 127, on ne voit plus cela nulle part dans le projet de loi; même si on allait très vite et qu'on finissait de bonne heure, on ne verrait jamais cela. Moi, je n'ai pas d'objection. Je veux savoir pourquoi.

M. Ryan: M. le Président, on ne veut surtout pas précipiter le député d'Abitibi-Ouest. Loin de nous une pensée aussi pernicieuse!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne l'accepterais pas, M. le ministre, si jamais vous...

M. Ryan: On veut qu'il procède à son rythme. Nous savons qu'il peut être plus rapide quand il le veut.

M. Gendron: Je vous expliquerai pourquoi en privé.

M. Ryan: Là, il y a une chose que je ne comprends pas.

M. Gendron: Cela peut être vexant pour vous autres.

Une voix: C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plait! M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, l'ancien article 127 n'est plus nécessaire parce qu'il s'appliquait au cas où les parents étaient habilités à voter, les parents faisant partie de la commission scolaire. Comme nous revenons à une situation où ils n'auront pas le droit de vote, l'article 127 ne nous apparaît plus nécessaire. Maintenant, le nouvel article, voici pourquoi il est ici. Il n'en était pas question dans le premier texte de la loi 107, sauf plus loin. Il en était question dans les dispositions transitoires. Il n'en était pas question ici parce que cela était seulement transitoire. Nous le mentionnions dans le projet de loi 106 à l'article 9 parce que c'étaient des personnes qui devaient être élues au suffrage universel. Cela revenait là. Étant donné les changements que nous avons faits, nous avons décidé de les ramener à un statut de parents n'ayant pas le droit de vote. C'est ici qu'il faut les mentionner en bonne logique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mon autre question: Dans le nouveau texte, M. le ministre, est-ce que les 5 % des élèves sont 5 % totaux ou si c'est 5 % par ordre d'enseignement?

M. Ryan: Ici, selon le texte, c'est total.

M. Gendron: Donc, cela signifie qu'à 5 % ils ont droit à deux représentants?

M. Ryan: Oui, on s'est posé cette question-là et, comme il y a les deux ordres d'enseignement en plus, si on avait commencé à dire: Ce serait 5 %, un représentant, 10 %, deux représentant, il aurait fallu ajouter toutes sortes de mécaniques compliquées pour le choix. On ne voulait pas entrer là-dedans. On s'est dit: Allons-y donc libéralement. Un représentant au primaire, un représentant au secondaire, partout où il y a un minimum de 100 élèves ou de 5 % du total des élèves inscrits.

M. Gendron: Dans les règles, vous dites: "Elle est tenue - en parlant de l'élection, si je comprends bien, c'est cela - selon les règles établies par la commission scolaire après consultation du comité de parents. " Cela ne nous indique pas comment va se faire cette élection-là, alors qu'ici les règles concernant l'élection des comités de parents, vous l'avez dit vous-même tantôt, on va voir cela. J'essaie juste de comprendre. Est-ce que c'est deux poids, deux mesures? Quand ce seront des minoritaires, vous établirez vos règles.

M. Ryan: Ils seront sous la tutelle de la commission scolaire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Le but de ceci...

M. Gendron: On pourrait suspendre deux minutes. De toute façon, il faut que... Non, ce n'est pas à cause de cela.

M. Ryan: Regardez, je n'aurais pas d'objection à dire tout simplement: Elle est tenue selon les règles établies par le comité de parents. Je n'aurais pas d'objection si c'est cela qui est la difficulté.

M. Gendron: Si le président est d'accord pour suspendre quelques minutes, j'en prends

note et je vais vous le dire. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va suspendre. On va suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ryan: À propos de l'article 126, d'abord, nonobstant la bonne volonté dont j'aimerais faire montre dans cette question, je crois que nous sommes mieux de nous en tenir à la formulation que nous avons. Mes collaborateurs m'ont fait des représentations dans le sens suivant: C'est ainsi qu'est libellée la loi actuelle, ainsi que la réglementation qui l'accompagne. Nous n'avons eu connaissance d'aucun problème découlant de ceci. Il faut bien se rappeler que ce n'est pas l'assemblée des parents, c'est l'assemblée des représentants des comités d'école qui constitue le comité de parents. À ce niveau-là, les représentants d'écoles secondaires sont là, les représentants d'écoles primaires sont là. Il arrive tout naturellement, tout logiquement qu'ils choisissent parmi chaque groupe le représentant de chaque groupe. Nous ne souhaitons pas ajouter de complications qui ne paraissent pas requises par l'expérience connue, tout en reconnaissant le bien-fondé et la pertinence des observations qui ont été faites. Voilà pour l'article 126. Après avoir essayé une ou deux formulations, nous en sommes venus à la conclusion que c'était mieux de ne pas le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 126, qu'est-ce qui arrive? Tel quel?

M. Gendron: Ce qui arrive, c'est que le ministre avait suggéré un nouveau texte tantôt et que là il nous dit non, qu'il n'y a pas de nouveau texte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, alors c'est tel quel. On prend le vote sur l'article 126? On va revenir sur l'article 126 avant de continuer sur l'article 127, puisqu'il n'y a pas de changement. On est aussi bien, pas de s'en débarrasser, mais...

M. Gendron: On n'a pas d'objection à l'article 126. Cependant, on ne comprend pas l'argument qui nous est donné. D'après nous, l'argument n'était pas pour éviter qu'on n'ait une mauvaise compréhension de ce que le ministre a décrit. Nous estimons que cela se passe comme le ministre l'a décrit. Le point qui avait été soulevé à l'article 126, c'est qu'il était curieux qu'il n'y ait pas de disposition pour s'assurer que ce soient les gens de l'enseignement secondaire qui élisent un représentant du secondaire et les gens de l'élémentaire qui élisent un représentant de l'élémentaire.

Ma remarque ne portait pas du tout sur la bonne compréhension de comment cela se passe dans les faits, mais sur le danger présent dans l'article tel que libellé qu'on puisse se retrouver avec un porte-parole qui siège au conseil des commissaires pour représenter les élèves du secondaire, alors qu'il aurait été élu par les parents du primaire...

Une voix: Majoritairement.

M. Gendron:... majoritairement, bien sûr.

C'est un peu une disposition incongrue. Je l'ai soulevé. Le ministre dit: Je garde le texte, c'est son privilège.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si le ministre a pris sa décision, est-ce que les interventions sont terminées?

M. Gendron: Sur l'article 126, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 126. Est-ce que l'article 126 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division, te) qu'amendé. On continue l'étude de l'article 127 qui a déjà été appelé. Sur l'article 127, l'amendement a pour objet de remplacer l'article 127 qui apparaissait au projet de loi.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avions déjà un article retouché que nous vous avons communiqué tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On en a fait lecture.

M. Ryan: Des difficultés ont été soulevées à propos du deuxième alinéa. Je le dis à titre exploratoire, je crois que nous améliorerions le deuxième alinéa si nous le formulions ainsi: Le directeur général préside à l'élection d'un tel représentant avant le troisième dimanche de novembre et l'élection est tenue, selon les règles établies par le directeur général, après consultation des parents concernés, des parents présents. Il leur demande: Voulez-vous procéder sur proposition, voulez-vous procéder au scrutin secret? Ils s'entendent et c'est lui qui établit les règles après; c'est ça qui est le plus simple.

C'est comme ça que ça marche en réalité.

Je vais expliquer brièvement. J'aime mieux écrire "le directeur général" parce que, d'après d'autres articles du projet de loi, il peut être représenté par un adjoint s'il n'est pas là, tandis que le secrétaire général, c'est une fonction qui ne comporte pas de disposition de cette nature. On a pensé à confier au comité de parents le soin de définir les règles de l'élection, mais ça pourrait avoir l'air d'être du paternalisme de la majorité par rapport à la minorité, ça pourrait donner lieu à des malentendus que nous préférons éviter. Avec cette formulation-ci, l'élection est tenue selon les règles établies par le directeur général, après consultation des parents présents.

M. Gendron: Présents où?

M. Ryan: À l'assemblée où se fait le choix.

M. Gendron: L'assemblée du comité de parents et non pas...

M. Ryan: Je suis prêt à laisser tomber les mots après "consultation des parents concernés", parce qu'on n'a pas les modalités de la consultation établies par le directeur général. Le directeur général a une autre qualité, il est président d'élection en général dans notre projet de loi; ça lui revient de par ses autres fonctions. S'il est intelligent, II consultera, il fera comme nous autres.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... commission scolaire, point.

M. Ryan: Par le directeur général.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Par le directeur général?

M. Ryan: Vous aimez mieux par la commission scolaire?

M. Gendron: Oui, M. le Président, parce que, quand vous dites: Le secrétaire générai préside à l'élection du représentant, ça me va. Qu'au lieu de dire "secrétaire général", vous disiez "directeur général", je n'ai pas d'objection, ça me va.

Dans la seconde partie du second alinéa: elle est tenue selon les règles établies, avec le correctif que vous allez apporter, là, j'aimerais mieux "par la commission scolaire" parce que, dans certains cas, que les règles soient établies par le directeur général, j'ai l'impression que ça pourrait donner lieu à de l'inquiétude parce qu'encore là il pourrait y avoir des vengeances ou des règlements de compte entre un D. G. et un comité de parents. Que les règles démocratiques soient établies par une seule personne, c'est dangereux. Si on écrit que l'autorité morale c'est la commission scolaire et qu'elle décide que c'est le D. G. qui le fera, ce n'est pas mon problème. Dans l'article, ce sera au moins écrit que ces règles ont été établies par la commission scolaire. Je préférerais ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Le deuxième alinéa de l'amendement à 127 se lirait comme suit, et vous me direz si vous êtes d'accord: "Le directeur général préside à l'élection d'un tel représentant avant le troisième dimanche de novembre. L'élection est tenue selon les règles établies par la commission scolaire. " Ce seraient les changements à apporter au projet d'amendement qui a été lu précédemment.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Plus loin, quand il est question du secrétaire général, il y a toutes sortes de fonctions qui lui sont confiées en propre en ce qui touche l'élection des comités de parents. C'est parce qu'on sera obligé de changer bien d'autres choses après ça, peut-être sans raison grave. Je ne sais pas s'il y aurait objection à ce qu'on garde le secrétaire général ici? (17 heures)

M. Gendron: Pour présider à l'élection? Moi, cela ne me dérange pas.

M. Ryan: Si cela ne vous dérange pas, on va garder le secrétaire général.

M. Gendron: Le problème n'est pas là, le problème est d'arrêter immédiatement après...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Scolaire.

M. Gendron: Non. Si vous me permettez, M. le Président. Il n'y a pas de blâme. Elle est tenue selon les règles établies, indépendamment... Je n'ai pas la formulation exacte pour l'instant, je traduis l'esprit. Qu'on dise tout de suite "par la commission scolaire", mais on ne sait pas sur quoi va se baser la commission scolaire pour établir les règles. Il faut qu'il y ait un minimum d'éléments qui va nous assurer que la commission scolaire va consulter les parents concernés. C'est pour protéger la minorité. Autrement, je n'ai pas de garantie que la minorité va être protégée. Le plus bel exemple, ce sont les 10 000 élèves du PSBGM.

M. Ryan: II faut penser à la réalité concrète. Souvent, ces minorités sont dispersées sur un territoire qui peut être vaste. La consultation peut s'avérer impossible. C'est pour cela que la formulation qui était dans le texte initial: le comité de parents qu'on consulte, au moins ce sont des parents, c'est une voie indépendante. Toutes les écoles étant représentées au comité de

parents, le sont par conséquent les écoles où ces parents ont des enfants. On est peut-être aussi bien de s'en tenir à cela.

Je m'excuse auprès des auteurs du texte original. Pour une fois, on est obligé de leur donner raison en revenant sur ce qu'ils avaient conçu. C'est rendre hommage à leur désintéressement; parfois, il arrive qu'ils soient intelligents aussi.

M. Gendron: J'attendais le party des fêtes pour faire cela, mais on peut le faire tout de suite.

M. Ryan: C'est bon de leur rendre hommage en passant, parce qu'ils font un travail colossal, nous le savons tous et nous l'apprécions vivement.

M. Gendron: Je n'en doute pas une seconde.

M. Ryan: M. le Président, je maintiens la formulation qui était dans le texte qui vous fut remis tantôt: Le secrétaire général préside à l'élection d'un tel représentant avant le troisième dimanche de novembre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'élection...

M. Ryan: Je mettrais: L'élection est tenue selon les règles établies par la commission scolaire, après consultation du comité de parents. Je pense qu'on a des garanties raisonnables avec cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 128. L'article 128 amendé: "Le poste d'un commissaire représentant du comité de parents ou des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 127 devient vacant dans les mêmes cas que ceux qui sont prévus pour les commissaires élus à l'article 181 de la Loi sur les élections scolaires. "Il est alors comblé en suivant la procédure prévue à l'article 126 ou 127, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat. "

Est-ce qu'il y a des explications de la part du ministre? C'est clair?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. Article 128 adopté.

J'appelle l'article 129 amendé: Un commissaire représentant du comité de parents ou des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 127 a les mêmes droits, pouvoirs et obligations que les autres commissaires.

Cependant, il n'a pas le droit de vote au conseil des commissaires ou au comité exécutif et ne peut être nommé président ou vice-président de la commission scolaire ni faire partie du conseil des commissaires de la commission scolaire régionale dont cette commission scolaire est membre.

C'est une corcordance.

M. Ryan: Celui-ci est un article important. C'est ici qu'on affirme la position du gouvernement, révisée à la suite des auditions de la commission parlementaire concernant le droit de vote des parents commissaires. J'ai expliqué à maintes reprises les raisons qui ont motivé la décision plus récente du gouvernement modifiant celle qu'il avait prise au départ. Après avoir entendu le point de vue de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et celui de la Fédération des comités de parents de la province de Québec, nous avons considéré que si ces deux corps, qui ont chacun un intérêt immédiat au bon fonctionnement de la commission scolaire, en venaient à la conclusion qu'il était préférable que les parents commissaires n'aient pas le droit de vote, il serait judicieux d'accéder à leur désir vu qu'il se concilie bien aussi avec d'autres exigences logiques de notre système d'enseignement et des principes qui président à son fonctionnement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va... J'écoute.

M. Ryan: C'est toujours délicat d'essayer de fusionner ensemble, en leur donnant exactement les mêmes droits, des personnes dont le mandat procède d'origines différentes. Il est surtout particulièrement délicat de juxtaposer, en leur donnant les mêmes pouvoirs, des personnes qui tiennent leur mandat d'une élection démocratique ouverte à toute la population et des personnes qui tiennent leur mandat d'une délégation exprimée par un corps intermédiaire, si représentatif et si sérieux soit-il. C'est en tenant compte de toutes ces considérations que nous en sommes revenus à une logique démocratique élémentaire, laquelle réserve le droit de vote aux élus du peuple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, le ministre a raison. C'est à cet article qu'on reconnaît le principe que les représentants des parents n'auront pas le droit de vote au conseil des commissaires ou au comité exécutif et ne pourront occuper les fonctions de président ou de vice-président de la commission scolaire, ni faire partie du conseil des commissaires de la commission scolaire régionale dont cette commission scolaire est membre. Sur le fond, je le vois ici dans les consultations, il est exact qu'un certain

nombre de commissions scolaires, y compris l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, ont souhaité que le représentant du comité de parents au conseil des commissaires - mais là ce sont plus les représentants du comité de parents - n'ait pas le droit de vote. Il y en a plus d'un, là. Il peut y avoir deux représentants des parents, compte tenu des niveaux d'enseignement, et même quatre avec les minorités, les dissidents et tout cela.

Sur le fond, je le dis comme je le pense, c'est mon droit, j'avais l'intention de présenter un amendement pour éliminer le second alinéa qui, effectivement, leur retire le droit de vote. Je ne le ferai pas. Je vais quand même dire pourquoi j'estime que ce n'est pas une bonne décision et je veux prendre quelques minutes pour le faire. Je persiste à croire qu'on ne peut pas établir le principe dans un projet de loi que des gens ont les mêmes droits, pouvoirs et obligations que les autres commmissaires, surtout quand on se donne la peine d'écrire que ces gens auront les mêmes droits, pouvoirs et obligations et qu'on leur enlève ce qui, pour moi, est intimement lié à l'expression concrète et à la visibilité des droits, pouvoirs et obligations des autres commissaires. Je persiste à croire qu'on fait sur un lieu commun d'échanges majeurs deux catégories de personnes. On dévalorise, on minimise et on crée des situations qui vont immanquablement avoir comme conséquence que les opinions émises par ces parents n'auront à peu près pas d'influence, quels que soient les représentants qui siégeront là.

Donc, je veux être très clair, je n'ai rien contre les personnes qui seront représentées, mais pour avoir assisté, même si j'ai encore l'air jeune - du moins, je le pense - a de multiples échanges, à de multiples rencontres de groupes...

M. Ryan:... à un certain âge.

M. Gendron: Non, on peut faire des choses sérieusement tout en faisant quelques phrases plus légères. Je suis très sérieux, j'ai participé à une multitude de réunions d'organismes et le comportement des pairs n'est pas le même vis-à-vis des gens qui n'ont pas les mêmes droits. Quand on est habilité à siéger fréquemment ensemble et qu'il y a deux catégories de représentants, pour l'avoir vécu moi-même, jamais vous ne me ferez croire que les commissaires élus qui ont des décisions à prendre auront autant le souci de prendre en compte les dires des parents si ces gens-là n'ont pas le droit de vote. Concrètement, je suis obligé de le faire parce que j'y crois fondamentalement. On l'a vu d'ailleurs dans le mémoire que les parents sont venus présenter récemment. Je vous invite à le relire pour voir comme c'est tordu, comme c'est confus. Il est absolument impossible de comprendre clairement pourquoi ces gens ne tiennent pas au droit de vote. Vous relirez le mémoire, les trois pages sur les explications qu'ils don- nent - je n'ai pas envie d'en faire la lecture en commission. Remarquez que, dans la loi 3, ces mêmes parents voulaient avoir le droit de vote.

Je veux donner un exemple bien concret. Tout le monde sait qu'il y a des jeux d'influence et de pouvoir dans des réunions de groupe, et c'est normal qu'il en soit ainsi. Le jour où il n'en sera plus ainsi, on va taire l'intérêt participatif des intervenants. Je donne juste un exemple. Je sais qu'un conseil des commissaires, ce n'est pas nécessairement un conseil des ministres, mais on va admettre que ça se ressemble, ce sont des gens qui ont la prétention exacte, qui sont là pour prendre des décisions, eu égard au mandat qu'ils ont reçu. Combien de fois ai-je eu à vivre une espèce de négociation d'appui - je le dis comme je le pense et comme ça se passe - avec des collègues à certains votes qui sont pris sur des sujets précis. Sachant que ces gens n'auront jamais le droit de vote dans la loi présentée, c'est clair qu'on n'essaiera pas de les influencer, c'est clair qu'on n'essaiera pas d'aller les voir au préalable et de leur dire: Ce serait peut-être important dans tel débat, dans telle discussion, que vous suiviez ça de façon plus serrée, parce qu'à un moment donné, à la fin de la discussion, il va se prendre un vote. A un conseil des commissaires, tout le monde va accepter que sur le plan physique il peut y avoir onze personnes d'un côté et neuf de l'autre. Tout le monde va comprendre que, sur un sujet donné, cela peut être dix à neuf également.

Pensez-vous que la discussion aurait la même teneur, qu'elle aurait exactement le même sens si ces gens avaient, comme on essaie de le faire croire dans le premier alinéa, des droits, des pouvoirs et des obligations similaires? Quand on prétend qu'on a une situation de droits, de pouvoirs et d'obligations similaires, il n'y a pas deux catégories de personnes qui siègent dans le même forum. Quand on est dans un forum décisionnel, il est capital... Et on n'a pas le droit d'associer le non-droit de vote au fait qu'on ne provient pas du même collège électoral. À partir du moment où on leur donne accès au forum décisionnel qu'est le conseil des commissaires, je suis persuadé que ces gens auraient beaucoup plus de capacité à véhiculer la problématique parentale au conseil des commissaires en ayant un droit de vote. Je suis fermement convaincu de ce que j'avance par expérience, et c'est ainsi que ça fonctionne. N'importe quelle analyse de groupe, d'instance ou de comité qui fait jouer complètement la dynamique de l'influence normale entre des hommes et des femmes qui ont à siéger ensemble, II faut que cette dynamique joue complètement. Le seul moment où elle traduit concrètement la dynamique fonctionnelle, c'est au moment de l'expression d'un droit de vote sur un sujet donné, précis, très concret.

Comment voulez-vous que ces gens soient partie prenante de la dynamique d'un conseil des commissaires s'ils savent que - bien sûr, ils sont là, ils participent, ils écoutent, ils sont

attentifs - mais s'ils savent qu'à un moment donné il se prendra un vote sur un sujet donné, à 21 h 45 à une séance Y? C'est comme si on disait à ces gens: Pouvez-vous vous retirer pendant quelques instants, nous prenons un vote sur un sujet donné? C'est le meilleur moyen de visualiser le fait, d'abord, qu'on ne les considère pas, de plein droit, avec les pouvoirs et obligations normalement requis, et c'est le meilleur moyen de graduellement affaiblir leur intérêt pour d'autres sujets qui, normalement, les intéressent comme individus participant à un forum donné. Je veux bien que ce soient des parents, mais est-ce qu'on peut être intrinsèquement dans ses fonctions toute sa vie sans pouvoir faire autre chose que, de temps en temps, remplir uniquement le mandat qu'on nous a confié? Ces parents ont une conception de l'éducation. S'ils sont intéressés par un comité de parents, par définition ils s'intéressent aux questions éducatives, par définition ils s'intéressent aux questions liées à l'éducation et à une loi qui aurait une meilleure assise. (17 h 15)

Là, on leur dit: Non, vous n'êtes pas ici pour nous aider à trancher et à décider de choses qui concernent votre intérêt éducatif. On est ici pour regarder uniquement quelle sorte de représentation vous véhiculez du comité de parents. J'arrête là parce que, lorsque l'on est convaincu de quelque chose, cela prend souvent moins de temps pour l'exprimer et cela ne donne rien de le marteler indéfiniment. Le législateur a fait le choix de faire accroire à ces gens qu'ils auraient un droit, des pouvoirs et des obligations valables et fondamentaux. Je sais que nous ne sommes pas en finance, mais on dit souvent: No taxation without representation. Je prétends que c'est le cas pratique, c'est-à-dire que ces gens-là n'ont pas un pouvoir réel de représentation au sein du conseil des commissaires. Ils ont un pouvoir de lobby de corridor, ils ont un pouvoir de lobby de téléphone et ils auraient très bien pu faire exactement le même travail en appelant les commissaires et en leur disant: Nous savons que ce soir vous allez parler de telle et telle affaire. Nous représentons les parents et on aimerait donc cela que vous teniez compte de tel et tel point de vue. Possiblement que le commissaire aurait dit: Oui, quand on arrivera à l'ordre du jour, on va faire valoir votre point de vue. Mais, à partir du moment où le point de vue de ces gens-là ne se traduit pas par une décision sur un sujet X, sachant que deux semaines après il y aura un sujet Y, peut-être que deux commissaires qui Veulent absolument faire passer tel point de vue comme commissaires d'école, et de bon droit, seraient très heureux de pouvoir compter sur leur droit de vote pour s'assurer que le point de vue des intéressés passe et, en conséquence, la prochaine fois que ces parents ouvriront la bouche pour parler de leurs convictions et de leurs représentations, je vous garantis que la réceptivité de leur message sera beaucoup plus fondamentale et beaucoup plus grande. Là, il me semble qu'on serait, à tout le moins, plus sérieux.

C'est le point de vue que je voulais faire valoir. Je m'arrête là parce que j'avais le devoir de le faire et je suis convaincu que les éléments sur lesquels je me suis appuyé pour le faire, dans le temps, me donneront probablement raison et les parents seront peut-être les premiers à regretter de ne pas avoir compris le bien-fondé que, quand on te permet de participer à un forum décisionnel, II faut que tu sois assujetti aux mêmes règles que les autres partenaires, si jamais tu veux que ta participation se traduise concrètement par de la prise en compte réelle et concrète qui agit sur le décisionnel dans les décisions qui sont prises.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je conviens volontiers qu'il s'agit d'une matière à propos de laquelle il ne saurait exister de certitude inébranlable. À preuve, le changement d'opinion qui s'est produit du côté du gouvernement. Nous avons incliné fortement vers l'octroi du droit de vote aux parents commissaires. C'était notre point de vue à partir d'une vision logique qui se voulait cohérente d'un nouvel équilibre des forces au sein de la commission scolaire. Je fus moi-même très surpris de m'entendre dire, à une réunion de la fédération des parents à laquelle j'étais allé au début de la présente année, en janvier ou en février... C'était une assemblée générale de la fédération des parents à laquelle on m'avait invité. J'étais bien fier de communiquer à ces personnes la décision que nous avions prise. Le projet avait été déposé avant Noël, l'an dernier, et j'ai entendu des murmures dans la salle, et même des grondements. J'ai été étonné de constater combien il y avait de l'opposition à cette idée. J'ai demandé au président: Comment se fait-il que vous y étiez favorables? Là, il m'a dit une chose en particulier, il m'a dit: Vous savez, ce n'est pas la même économie dans la loi 107 que dans la loi 3. Dans la loi 3, je pense qu'on leur donnait cinq commissaires, le tiers des commissaires. Ils trouvaient qu'à ce moment-là ils participaient, ils étaient prêts à désigner cinq parents qui auraient été investis du même pouvoir que les autres. Il y aurait eu un équilibre différent au sein de la commission scolaire, mais ils ont dit: Si nous revenons à un parent pour le primaire et à un parent pour le secondaire, nous préférons de beaucoup qu'il n'y ait pas droit de vote après consultation de nos membres à travers le Québec.

Je n'étais pas satisfait de cette rencontre. J'ai vu à vérifier moi-même, à l'occasion de nombreuses visites que j'ai faites sur le terrain au cours des derniers mois, auprès de personnes participant à des comités d'école quelle était leur

préférence en ces matières. À mon agréable étonnement, ces personnes, qui n'étaient pas mêlées à toutes les assemblées générales et aux débats de superstructure, qui travaillaient au niveau de la commission scolaire, m'ont dit qu'elles aimaient mieux que les personnes représentant les parents à la commission scolaire n'aient pas le droit de vote pour deux raisons. Ils m'ont dit que souvent les travaux de la commission scolaire prennent une tournure politique. On ne voulait pas que la personne qui représente le comité de parents et les comités d'école soit nécessairement engagée dans toutes ces discussions. Parfois même la politique de parti se mêle là-dedans. Aucun de nos deux partis principaux ne peut prétendre qu'il soit complètement étranger aux luttes politiques qui ont lieu au plan scolaire, et qui n'ont pas lieu seulement le jour des élections ou en préparation des élections, mais souvent cela continue pendant toute la durée du mandat.

Deuxièmement, cette raison m'a intéressé, puis j'ai été obligé de la considérer. Ils m'ont dit: Si le parent doit s'en aller à la commission scolaire et avoir tous les droits et pouvoirs des autres commissaires, à ce moment-là, cela le coupera du comité de parents. Il faudra qu'il représente la commission scolaire, qu'il justifie toutes les décisions qui ont été prises là et ce sera plus difficile de le considérer comme représentant du comité de parents dans la commission scolaire. J'ai trouvé que c'était un point de vue qui se défendait très bien. Ils veulent que les personnes représentant des parents au sein de la commission scolaire aient une présence qui soit plus du type moral, plus du type qui permette de mettre l'accent sur les préoccupations pédagogiques, sur le bien des enfants, plutôt que sur les autres motifs qui sont souvent des sources de division, d'imbroglio ou de démarche qui n'ont rien à voir avec l'intérêt des parents pour l'éducation de leurs enfants.

Un autre souci que l'on ne doit pas oublier, c'est que de plus en plus les commissions scolaires sont composées de personnes qui proviennent des comités d'école et des comités de parents. Le pourcentage de commissaires d'écoles aujourd'hui qui ont fait leur initiation à la chose scolaire en servant dans un comité d'école ou dans un comité de parents est de plus en plus élevé. Cela apporte une qualité remarquablement accrue au travail et aux préoccupations des commissaires d'écoles, mais, dans la mesure où cela se fait, il devient moins nécessaire de donner le droit de vote aux représentants des parents.

En conclusion, je conviens que c'est une question où iI y a peut-être 51 % des arguments qui plaident pour une thèse et 49 % pour l'autre. Il faut tirer la ligne quelque part. Nous la tirons du point de vue majoritaire que nous avons entendu sans avoir pour autant des certitudes définitives.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 129, est-il adopté?

M. Gendron: Sur cet article-là, je souhaite, M. le Président, que vous appeliez le vote nominal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle le vote nominal sur l'amendement à l'article 129. M. le député de Saint-Henri? M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de...

M. Ryan: Excusez, M. le Président. Je voudrais que vous rappeliez clairement l'objet du vote.

Une voix: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous votons sur la proposition amendée du côté ministériel, à savoir l'amendement 129 qui ne reconnaît pas aux parents le droit de vote.

M. Hains: Là, c'est clair: pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reprends le vote. M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis pour. J'appelle l'article 130, l'amendement: En cas

de réunion ou d'annexion totale de territoires de commissions scolaires, les commissaires...

M. Ryan: M. le Président, juste une minute!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: II y a un nouveau texte à l'article 130.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, merci. Est-ce qu'il a été distribué?

M. Ryan: Non. Nous vous le distribuons à l'instant, je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre! J'appelle l'amendement à l'article 130, dont vous avez reçu copie et qui se lit comme suit... Cet amendement a pour objet de remplacer l'article 130 qui apparaissait au projet de loi 37 et j'en fais la lecture: "En cas de réunion ou d'annexion totale de territoires de commissions scolaires, les commissaires de ces commissions scolaires autres que les représentants du comité de parents ou des parents de la minorité d'élèves visées à l'article 127 deviennent membres du conseil des commissaires de la commission scolaire résultant de la réunion ou de la commission scolaire annexante. "Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection générale des commissaires. "

Y a-t-il des commentaires? M. le ministre, avez-vous des explications à fournir? Oui, non?

M. Ryan: M. le Président, je pense que c'est un corollaire de choses que nous avons déjà...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. M. Ryan:... examinées.

M. Gendron: J'ai le même point de vue. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 130 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 131: "Lorsqu'une commission scolaire annexe une partie du territoire d'une autre commission scolaire qui forme ou qui comprend en entier une circonscription électorale, le commissaire représentant cette circonscription devient membre du conseil des commissaires de la commission scolaire annexante. Il demeure en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection générale des commissaires. "

Y a-t-il des commentaires ou des explications de la part du ministre?

M. Ryan: Cette disposition vise à assurer la continuité dans la représentation populaire au sein de la commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des commentaires de la part du représentant de l'Opposition officielle? M. le député de...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'article 131 est adopté.

J'appelle l'article 132: "Lorsqu'une commission scolaire annexe une partie du territoire d'une autre commission scolaire qui ne forme pas ou qui ne comprend pas en entier une circonscription électorale, le commissaire représentant cette circonscription devient membre du conseil des commissaires de la commission scolaire où réside le plus grand nombre des électeurs de la circonscription divisée. Il demeure en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection générale des commissaires. "

Y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 132 est adopté.

L'article 133. "Lorsque le territoire d'une commission scolaire est entièrement divisé pour permettre l'institution de nouvelles commissions scolaires, les commissaires de la commission scolaire dont le territoire est divisé deviennent membres du conseil des commissaires de la commission scolaire à laquelle leur circonscription électorale a été intégrée en entier ou de la commission scolaire où réside le plus grand nombre des électeurs de la circonscription qui n'est pas intégrée en entier. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de la prochaine élection générale des commissaires. "

L'article 133 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Voulez-vous, M. le secrétaire, distribuer aux membres de cette commission l'amendement prévu à l'article 134?

Je fais lecture de l'amendement à l'article 134 déposé par le ministre. L'amendement se lit comme suit: "Les secrétaires généraux des commissions scolaires dont les territoires sont réunis ou totalement annexés procèdent conjointement, dans les 30 jours qui précèdent la date où les changements prennent effet, à l'élection de tout représentant et du président du comité de parents de la commission scolaire résultant de la réunion ou de l'annexion. En outre, dans le cas d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente visée à l'article 127, les secrétaires généraux procèdent dans le même délai, s'il y a lieu, à l'élection de tout commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves visée à cet article. "Le secrétaire général de la commission

scolaire dont le territoire est divisé pour permettre l'institution de nouvelles commissions scolaires assume les mêmes obligations à l'égard de chacune des commissions scolaires résultant de la division. "L'élection a lieu suivant la procédure prévue aux articles 126 et 172 ou 127, suivant le cas. Les personnes élues demeureront en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues conformément à ces articles. "

C'était l'article 134 tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui, mais quel est le changement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est une question de concordance. Nous voulons que, là où des territoires sont annexés, la représentation des parents suive, le regroupement des parents par le comité de parents suive. Alors, on prévoit qu'il y aura, dans un délai d'un mois, une réunion pour procéder à l'élection des représentants des parents et du président du comité des parents de la nouvelle commission scolaire résultant de la réunion ou de l'annexion. Même chose s'il s'agit d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente.

M. Gendron: Non, cela va, mais entre le papillon et l'ancien texte, quelle est la différence? Normalement, s'il y a un papillon, il y a une raison.

M. Ryan: Le seul changement qu'il y a, c'est: "à l'élection - à l'avant-dernière ligne du premier paragraphe - de tout commissaire. " Dans l'ancien texte, c'était "à l'élection du commissaire". Il fallait bien mettre "de tout commissaire", vu qu'il y en aura deux maintenant. Cela va? (17 h 30)

M. Gendron: Oui.

Fonctionnement

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'article 134 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 135, Fonctionnement. L'article 135 amendé se lit comme suit: "Le directeur général convoque les membres du conseil des commissaires à la première séance du conseil dans les 15 jours qui suivent la date de l'élection générale. "

Des commentaires?

M. Ryan: Pas de commentaire, M. le Président.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'en ai un. Dans le premier texte, vous aviez laissé cette initiative au directeur général, alors que dans la loi il n'y a plus l'Initiative, c'est dans les 15 jours qui suivent la date de l'élection générale. Quelle est la raison qui vous a motivé à prendre un leadership qui aurait très bien pu rester là où il aurait dû être?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec nous a elle-même fait des représentations. Je connais le respect que vous avez manifesté pour son point de vue à des stades antérieurs de nos travaux.

M. Gendron: Ne me faites pas brailler parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 135 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II y a plusieurs endroits où j'aurai l'occasion de signaler au ministre qu'il a manqué de respect à l'endroit de cette fédération catholique elle-même.

Plus sérieusement, à partir du moment où vous avez indiqué que le directeur général devait être présent au conseil des commissaires, c'est un peu la cheville ouvrière pour leur permettre de s'acquitter de leurs responsabilités parce que le D. G. d'une commission scolaire est très au fait de ce qui se passe dans la boîte. "Le directeur général convoque les membres du conseil des commissaires à la première séance du conseil dans les 15 Jours qui suivent la date de l'élection générale. " Il m'apparaissait que c'était de la régle interne. Juste une seconde! Si je regarde les représentations qui nous ont été faites, mis à part la fédération...

M. Ryan: Mis à part la fédération, je n'ai pas souvenance de représentations que nous aurions reçues, mais, puisqu'on en parle, j'ajouterai que la raison invoquée par la fédération pour demander cet ajout tenait à son souci d'assurer le départ rapide et efficace de la nouvelle commission scolaire, pour éviter qu'il n'y ait du retard pour des raisons qui auraient finalement été laissées à l'entière responsabilité du directeur général, ce qui m'apparaissait quelque peu dangereux.

M. Gendron: Oui, mais vous reconnaissez que, dans les faits, s'il arrive une situation pour

laquelle aucune disposition réglementaire ne va statuer... Je souhaite que ce soit ainsi. Je souhaitais qu'il n'y ait pas de délai, alors... C'est un bout de phrase qui laisse voir là une autorité. Si c'est plus pour indiquer une volonté de ne pas retarder, mais qu'il n'y a pas d'obligation formelle... Sauf que ce n'est pas ainsi qu'on doit lire les lois. À partir du moment où on dit: dans les 15 jours qui suivent, il y aura une obligation, dans la perspective où le D. G. ne s'acquitte pas de cette responsabilité, que se passe-t-il?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Dans la perspective où le D. G. ne peut s'acquitter de cette obligation, que se passe-t-il?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: On m'informe que la séance devrait quand même avoir lieu dans les plus brefs délais. Une clause comme celle-ci donne le pouvoir aux commissaires élus de demander l'intervention de la cour pour obliger le D. G. à s'acquitter de son devoir de convoquer la réunion. Je pense que c'est une protection.

M. Gendron: J'ai été dérangé. Cela fait quoi?

M. Ryan: Cette clause-ci permet à des commissaires élus de procéder devant des tribunaux pour obtenir que le directeur général s'acquitte de la responsabilité que lui confère la loi.

M. Gendron: Même s'il n'y a pas d'autre disposition après? Juste l'énoncé d'une disposition comme celle-là confère un caractère légal.

M. Ryan: Supposez qu'au bout de 15 jours le directeur ne se soit pas acquitté de sa responsabilité. Avant 15 jours, il n'a d'ordre à prendre de personne.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Supposez que le seizième jour les commissaires s'aperçoivent qu'il est assis dans son fauteuil et qu'il ne bouge pas. Ils peuvent alors aller devant les tribunaux demander l'émission d'une ordonnance, d'un mandamus pour l'obliger à s'acquitter de son devoir.

M. Gendron: Cela crée une obligation.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron: Et un recours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 135 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 136. "Le conseil des commissaires nomme parmi ses membres le président et le vice-président de la commission scolaire. "Le mandat du président et du vice-président expire en même temps que leur mandat en tant que commissaire, sauf destitution par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote. "

Y a-t-il des commentaires? M. le député.

M. Gendron: Ici, il y a une première mention à l'alinéa 1, c'est le mandat.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: II n'y a aucune précision concernant le mandat. Il y en a plusieurs qui avaient fait des représentations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au deuxième alinéa, il apparaît.

M. Gendron: Voilà, sauf qu'il n'y a pas plus de précision dans le sens qu'il expire en même temps que leur mandat de commissaire. Donc, quelqu'un pourrait être vice-président ou président 17 ans, 20 ans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À chaque élection.

M. Ryan: C'est pour la durée du mandat des commissaires.

M. Gendron: Oui, mais vous admettez que dans les faits un commissaire peut être renouvelé et qu'il peut être à nouveau président ou vice-président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans un nouveau mandat?

M. Gendron: Oui. Donc, cela ne change pas ce que je disais. Il peut être dix ans, douze ans, treize ans.

M. Ryan: C'est comme les maires.

M. Gendron: Comme les maires, comme les députés.

M. Ryan: C'est comme les députés, il y en a qui restent trop longtemps. Vous, cela fait déjà treize ans, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, j'aurai quelque chose à

photocopier en 35 000 copies à mes électeurs. Ils jugeront si cela fait trop longtemps que je suis là. Le ministre de l'Éducation dit que cela fait trop longtemps que je vous représente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, il s'informe.

M. Ryan: C'étaient des questions respectueuses, empreintes de respect.

M. Gendron: Ah oui!

M. Ryan: Et d'admiration pour votre longévité à laquelle nous ne pouvons peut-être pas aspirer. Il est temps qu'il y ait des libéraux.

M. Gendron: Je ne fais pas de commentaire sur cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 136...

M. Gendron: Un instant! Sur l'autre affaire, par exemple...

M. Ryan: Je voulais vous faire oublier l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Le ministre nous indique que lui préfère que le mandat du vice-président et du président soit d'une période d'une année. Il y a plusieurs organismes qui ont souhaité cela. Le ministre n'en tient pas compte. L'autre volet, et c'est nouveau, la destitution par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote. C'est une nouvelle disposition. J'aimerais avoir les motifs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, il y a une chose que nous faisons disparaître. Sous le régime actuel, les commissaires peuvent se choisir un président et ils peuvent également se choisir une autre personne comme présidente du comité exécutif. Cela fait des chevauchements d'autorité qui nous paraissent encombrants et générateurs de conflits dans certaines situations et peu clairs. Il nous semble préférable que la personne qui est élue présidente de la commission scolaire soit en même temps présidente du comité exécutif. Si elle n'est pas capable d'assumer la fonction, qu'elle la laisse à un autre. C'est aussi simple que cela.

Deuxièmement, une fois que ces fonctions sont attribuées, nous voulons qu'elles le soient pour la durée du mandat de manière à éviter des tensions qui se produisent à bien des endroits chaque année pour le choix du président, et des cas ont encore été portés à mon attention cette année. Mais il peut arriver que les commissaires aient fait un choix qu'ils regrettent en raison des agissements de la personne qui a été choisie. Là, ils se voient attribuer le pouvoir de réviser leur jugement, mais moyennant le vote des deux tiers des membres du conseil à tout le moins. Alors, au lieu d'être en élection perpétuelle pour la présidence, avec toutes les transactions que cela peut comporter, ici on donne une stabilité, une durée, un caractère plus central et plus "pivotal" à la fonction présidentielle et, en même temps, on laisse à la commission scolaire un recours pour le cas où elle aurait fait erreur dans le choix de son président ou de sa présidente.

M. Gendron: Ce n'est pas parce vous regrettez d'avoir permis un mandat de trois ans, mais vous dites: Au cas où cela aurait été préférable un mandat renouvelable d'une année et, dans certains cas, si les commissaires se rendent compte que, pour toutes sortes de motifs qu'on n'a pas à juger ici, le président ou le vice-président ne se comporte pas comme ils le souhaitent, il y a une disposition de destitution aux deux tiers, mais à n'importe quel moment de la durée du mandat.

M. Ryan: C'est cela,

M. Gendron: II n'est pas arrêté dans le temps. C'est probablement une heureuse disposition.

M. Ryan: Je pense qu'elle est plutôt raisonnable, finalement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 136 est adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 137: "Jusqu'à la nomination du président, les séances du conseil des commissaires sont présidées par l'un des commissaires désigné à cette fin par le conseil des commissaires. " L'article 137 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Juste une seconde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah! C'est jusqu'à la nomination du président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

L'article 138: "Une vacance au poste de président ou de vice-président est comblée dans les 30 Jours. "

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 138 est adopté. J'appelle l'article 139 où il y a un amendement: "En cas d'empêchement du président, le vice-président en exerce les fonctions et pouvoirs. En cas d'empêchement du vice-président, un autre commissaire désigné à cette fin par le conseil des commissaires exerce les fonctions et pouvoirs du président. " Est-ce que l'article 139 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 140: "Le président dirige les séances du conseil des commissaires et il maintient l'ordre et le décorum aux séances du conseil. " Est-il adopté?

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: On ne veut pas qu'il ait plus d'autorité que le président de commissions parlementaires.

M. Gendron: C'est quoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Ryan: Je vais vous le dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Je vais le dire sans problème: quelle est l'idée du ministre de porter un jugement dans une loi? Qu'un président doive maintenir l'ordre, c'est courant, j'ai vu cela fréquemment, mais le décorum aux séances du conseil, c'est comme si on jetait un doute que, si on ne met pas cela, il y a danger de manque de décorum.

M. Ryan: Le gouvernement s'en vient avec une nouvelle discipline et tous les officiers publics devront porter la cravate à l'avenir, et toutes les décorations publiques qu'ils ont pu se voir attribuer.

M. Gendron: Ce sera sexiste, la cravate.

M. Ryan: II y aura une autre décoration pour les dames qui n'a pas encore été déterminée.

Une voix: II y a des dames qui portent la cravate.

M. Ryan: On peut l'enlever. Si cela fatigue quelques membres, on peut maintenir seulement l'ordre. Le décorum, cela fait un peu britannique. Je sais que cela ennuie toujours le Parti québécois.

M. Gendron: Ce n'est pas cela, mais rappelez-vous...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est vrai que ce qui est britannique nous ennuie un peu, compte tenu du lien de dépendance auquel ça nous maintient et on pense que l'on vaut plus que ça. On se respecte un peu plus que cela, on a un peu plus confiance en nous, mais ce n'est pas cela. Vous avez dit vous-même dans votre discours de deuxième lecture, avec raison, que votre volonté - je ne dis pas que le résultat confirme cela - était de viser...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... - que voulez-vous? il n'y a rien de grave dans ce que je viens de dire - était de rafraîchir une loi vétuste. Chaque fois que vous arrivez avec une disposition un peu archaïque... Je me suis déjà fait dire cela dans des réunions de scouts ou de jeunes, que c'était important, mais de dire dans une loi qu'un président de commission scolaire doit diriger les séances du conseil des commissaires en maintenant l'ordre, c'est normal, mais le décorum aux séances du conseil, sincèrement, je ne voudrais pas lire cela comme président de commission scolaire: Voici, c'est la loi qui nous régit et on a tellement confiance en moi qu'on me demande que je tienne le décorum, imaginez-vous, aux séances du conseil. Cela fait ancestral, vieillot, vétuste et cela a l'air de ne pas vous déranger trop, sincèrement et correctement, de le dire. Cela n'a pas d'affaire là. Ces gens-là sont des gens matures. Que je sache, ce ne sont pas encore complètement tous des libéraux, donc, on a une chance... Une voix: Ah!

Une voix: J'ai des petites nouvelles pour vous.

M. Gendron:... qu'il y en ait quelques-uns qui maintiennent l'ordre et le décorum.

M. Ryan: M. le Président, si c'est de nature...

M. Gendron: Je retire ce que je viens de dire, c'était une "joke".

M. Ryan:... à faciliter l'accès de quelques représentants du Parti québécois...

M. Gendron: Du Parti québécois.

M. Ryan:... aux fonctions de commissaires d'écoles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... nous sommes prêts à laisser tomber le décorum.

M. Gendron: Trêve de plaisanteries, si le ministre est d'accord, je trouve que ce serait préférable parce qu'on est en 1988, après tout, même si le ministre peut avoir de la difficulté à vivre notre époque.

M. Ryan: Le ministre s'accommode bien d'une situation et de l'autre.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: D'un côté, le décorum, il le trouve pittoresque, sans le trouver trop contraignant. Je ne hais pas voir des gens avec leurs médailles. Je n'en porte jamais aucune. Je n'en ai pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on enlève le décorum?

M. Gendron: "II maintient l'ordre aux séances du conseil. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce ne sera pas facile.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce ne sera pas facile.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ce sera plus difficile...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest, adopté?

M. Gendron: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tel qu'amendé. Très bien. J'appelle l'article 141: "Le quorum - j'ai bien dit le "quorum" - aux séances du conseil des commissaires est de la majorité de ses membres. "

Une voix: Ses membres ayant droit de vote.

M. Ryan: Majorité, c'est la majorité simple, c'est la majorité des membres, cependant. Si le conseil comprend onze membres, ça veut dire qu'il faut qu'ils soient six, cinq et demi plus un. C'est toujours divisé en deux, plus un.

Une voix: S'il y a des demies, c'est parce que les péquistes vont pouvoir siéger à l'avenir. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 141 est adopté?

M. Gendron: Non, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, nous vous écoutons, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... parce qu'encore là on est obligé - remarquez que ça nous fait plaisir, mais on trouve que ça revient souvent - de contribuer à..

M. Ryan: Clarifier.

M. Gendron:... clarifier, amender, donner les précisions qui s'imposent. Je suis certain, ici, que le ministre, à partir du moment où, tantôt, on a eu à discourir sur les représentants qui sont des membres selon votre premier alinéa, et je vous lis: "... un commissaire représentant du comité de parents ou des parents de la minorité d'élèves... " Ce n'est pas ce que je veux lire. Là, on va vraiment trop vite. Je suis obligé de reculer de dix pages. Alors, quand vous parlez de la composition du conseil des commissaires et qu'on arrive au troisième alinéa, les gens n'ont pas droit de vote, mais, selon votre définition, ce sont des membres. Tout le monde, selon vous, est membre...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron:... même s'il y a deux catégories de membres, certains ayant droit de vote et d'autres n'ayant pas droit de vote?

M. Ryan: Pour le quorum, ils comptent.

M. Gendron: Bien, c'est là que je trouve un peu curieux qu'on compte ces gens pour le quorum. Si je prends la situation aberrante de la protection des groupes linguistiques minoritaires, il y a le représentant du comité de parents du primaire, du secondaire, le représentant des dissidents, des minorités linguistiques, d'autres confessions religieuses, à un moment donné, on est rendu à quatre ou cinq personnes qui ne sont pas commissaires, plus deux commissaires; il y a quorum pour tenir une séance du conseil des commissaires? Cela ne fait pas sérieux! Moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus. Je sais bien que ce n'est certainement pas ce que vous vouliez dire.

M. Ryan: C'est un point intéressant.

M. Gendron: C'est toujours ce que je soulève, des points intéressants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Cela n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Je vais procéder à des consultations Immédiates.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission va suspendre pour quelques minutes.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission reprend ses travaux. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: J'aimerais peut-être vous exposer les considérations d'ordre mécanique qui vont faire apparaître les auteurs de cet amendement sous un meilleur jour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... de cette proposition originelle.

M. Gendron: Vous avez besoin d'être convaincant.

M. Ryan: Ils ont besoin d'être proches de moi pour les explications.

M. Gendron: Ah! Bien là, cela regarde mal.

M. Ryan: Supposons une commission scolaire comprenant neuf membres élus plus deux représentants des parents, cela fait onze. Prenons l'hypothèse qui est définie à l'article 141, comme nous en discutons. Pour avoir quorum, il faudrait six commissaires, six personnes. Pour avoir une décision, il faut quatre voix. Il y a six personnes présentes. Cela dépend qui sera présent. Si ce sont tous des commissaires élus, six, cela va en prendre quatre. D'accord?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Supposons, par exemple, que les deux commissaires parents soient là et qu'il y ait seulement quatre commissaires élus (4-2); pour avoir une décision, cela va prendre au moins trois voix.

M. Gendron: Oui, puis? Je vous suis, mais je ne vois pas où vous allez.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je recommence, c'est parce que je me suis trompé d'un chiffre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je me suis trompé d'un chiffre.

M. Gendron: Je suis obligé de le suivre tout le temps, tout le temps.

M. Ryan: Non, je me suis trompé d'un chiffre. Je m'excuse auprès de mes conseillers. Supposons qu'on ait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Seulement d'un chiffre, n'est-ce pas?

M. Ryan:... la règle que ce soient tous des commissaires élus qui forment le quorum. Sur neuf... J'ai toujours au départ: 9, 2; neuf élus et deux parents. Si nous avons fa règle que le quorum s'applique uniquement aux élus, cela prend cinq.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Pour une décision, cela prend trois.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: S'ils sont cinq présents, cela prend trois.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Supposons que la règle du quorum soit de neuf, mais pouvant comprendre également... Neuf plus deux, cela fait onze, évidemment.

M. Gendron: Oui, d'accord. M. Ryan: Le quorum, c'est... M. Gendron: Encore six.

M. Ryan:... six. Supposons que les deux parents soient présents, cela veut dire quatre élus; pour une décision, il en faut trois, la même chose que dans l'autre cas.

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que vous n'avez jamais traîné...

Une voix: C. Q. F. D.

M. Gendron: Non, c'est parce que vous n'avez jamais traîné vos deux représentants de la minorité linguistique là. Les deux dissidents ou commissions scolaires linguistiques, je veux dire, vos minorités linguistiques, si vous les traînez, vous allez avoir un problème.

M. Ryan: Moi, je ne suis pas fort dans

l'organisation d'élections, je vais vous dire franchement, je vais laisser cela...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est parce qu'il est membre d'un bon parti, c'est pour cela.

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, je pense qu'il faudrait que le quorum, ce soit la majorité des membres élus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien oui, je pense cela, moi aussi.

M. Ryan: C'était cela, votre point de vue. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Si vous me l'aviez dit dès le début...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé):... "et de la majorité de ses membres élus". Cela va? L'article 141 est-il adopté?

M. Ryan: Nouveau pouvoir. Pardon? Oui: "de ses membres ayant droit de vote. "

M. Gendron: Oui, mais un instant, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que j'ai expliqué le point de vue en disant que l'article 141, tel que libellé, posait problème. Cependant, il faut que j'explique quelque chose d'additionnel. Mon rôle... Et la perception que ces gens-là pourraient avoir... Moi, je ne veux pas les exclure du quorum. Les membres, vous avez décidé de ne pas leur donner le droit de vote et qu'ils sont à la table des commissaires, je ne veux pas qu'ils comprennent par là que je ne veux pas qu'ils fassent partie du quorum. Mais il y avait là un principe également. Il y a un problème d'efficacité et iI y a un problème de principe. Je persiste à croire qu'on ne peut pas inclure des gens dans un forum décisionnel et dire: Tu n'as pas droit de vote, mais tu vas faire partie des règles du quorum. C'est antinomique. C'est quelque chose que je n'ai jamais vu, j'ai déjà fait un peu de procédure. C'est tout l'un ou tout l'autre. Alors, je voulais quand même le situer. Par contre, pour ces gens-là qui, un moment donné, auront à siéger sans avoir droit de vote, je veux que l'histoire leur rappelle que ce n'est pas celui qui vous parie qui voulait qu'ils ne fassent pas partie du quorum. Si je l'ai fait c'est parce que cela n'a pas de sens, selon moi, au plan fonctionnel et au plan des principes de ce genre de groupe; quand on fait référence à un quorum, c'est parce qu'il y a droit de vote.

Autrement, tu n'es pas membre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une partie de l'histoire étant maintenant écrite et enregistrée, l'article 141 se lirait comme suit: "Le quorum aux séances du conseil des commissaires est de la majorité de ses membres ayant le droit de vote". Est-ce que l'article 141 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

Une voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 142 amendé. "Les décisions du conseil des commissaires sont prises à la majorité des voix des membres présents et ayant le droit de vote. "En cas de partage, la personne qui dirige la séance a voix prépondérante".

Est-ce que l'article 142 est adopté?

M. Gendron: Non, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, sincèrement, c'est parce que j'aurai des représentations à vous faire sur l'article 142, et je ne voudrais pas les entrecouper; alors, je vous demanderais de suspendre. Ce ne sera pas tellement long, mais je voudrais au moins prendre connaissance de ce qui m'a été expédié, et comme c'est tout frais, je viens de les recevoir, je voudrais au moins en prendre connaissance pendant l'heure du souper et voir si c'est fondé ou non, parce que ce n'est pas nécessairement parce qu'on me fait une représentation que je la véhicule. J'en prends connaissance et si elle est fondée je la véhicule.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et sur ce, la commission permanente de l'éducation, qui étudie actuellement la loi 107, suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Nous en étions à l'étude du projet de loi 107, plus précisément à l'étude de l'article 142 amendé et qui se lit comme suit: "Les décisions du conseil des commissaires sont prises à la majorité des voix des membres présents et ayant le droit de vote. "En cas de partage, la personne qui dirige

la séance a voix prépondérante. "

Est-ce qu'il y a des commentaires? C'est l'article 142, à la page 87.

Il me fait plaisir de saluer la présence parmi nous du vice-président de cette commission permanente, M. le député de Shefford. Cela nous fait plaisir, M. le député.

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire sur cette disposition du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'attire l'attention du ministre sur son amendement à l'article 142, au deuxième alinéa. "En cas de partage, la personne qui dirige la séance a voix prépondérante. " Est-ce bien la personne et non le président parce que, dans le projet de loi, on voit le président?

M. Ryan: Est-ce qu'on est revenu au président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 142. Dans le papillon, on n'indique pas qu'il y a des changements au deuxième alinéa et, en fait, il y en a un.

M. Ryan: Je n'ai pas ce papillon, M. le Président. Pourriez-vous...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans le projet de loi, c'est marqué: "En cas de partage, le président a voix prépondérante. " Alors, dans votre amendement, vous dites: "... la personne qui dirige la séance a voix prépondérante. " Mais, dans le papillon...

M. Ryan: C'est une erreur ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est une erreur. Qu'est-ce qu'on devrait lire?

M. Ryan: II n'y a rien. Le deuxième alinéa reste tel quel.

Le Président (NI. Parent, Sauvé): Alors, c'est la personne?

M. Ryan: Le président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le président.

M. Ryan: II faut s'en tenir à l'amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si on s'en tient à l'amendement, c'est la personne.

M. Ryan: Non, l'amendement c'est cela. C'est un projet ministériel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Ryan: Une intention ministérielle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Je relis l'amendement: "Les décisions du conseil des commissaires sont prises à la majorité des voix des membres présents et ayant le droit de vote. "En cas de partage, le président a voix prépondérante. "

Est-ce que l'article 142 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. À l'article 143, un amendement: "Le conseil des commissaires doit, par règlement, fixer le jour, l'heure et le lieu de ses séances ordinaires. "Le conseil des commissaires doit tenir au moins quatre séances ordinaires par année scolaire. "

Est-ce que l'article 143 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Chicoutimi, de Rimouski, d'Abitibi-Ouest.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On n'est pas sorti du bois.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 143 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 144: "Le président ou deux commissaires peuvent faire convoquer une séance extraordinaire du conseil des commissaires. "La séance est convoquée par avis du secrétaire général transmis à chacun des commissaires au moins deux jours avant la tenue de la séance. "Le secrétaire général donne, dans le même délai, un avis public de la date, du lieu et de l'heure de la séance ainsi que des sujets qui feront l'objet des délibérations. Toutefois, la publication dans un journal n'est pas requise. "

C'est la lecture de l'article 144 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaires... M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Nous ajoutons ici, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole.

M. Ryan:... la possibilité pour deux commissaires d'exiger la convocation d'une séance

extraordinaire du conseil des commissaires. C'est pour faire en sorte que le choix des moments où auront lieu les séances des commissaires ne soit pas laissé au seul secrétaire ni au seul président. Si des commissaires ont des raisons sérieuses d'exiger la tenue d'une séance spéciale, qu'ils aient le droit de le faire.

M. Gendron: C'est seulement la dernière disposition que j'ai de la difficulté à voir là: Toutefois, la publication dans un journal n'est pas requise. " Pourquoi mettre une disposition... C'est une redondance. Je n'en parlerais pas. Ce n'est pas parce que vous aviez l'ancien texte: "En cas d'urgence, la publication dans un journal n'est pas requise" qu'il faut dire que toutefois, la publication dans un journal n'est pas requise. "

M. Ryan: Notre conseiller juridique m'informe que, dans le langage de l'administration et de nos lois, l'expression "avis public" implique toujours la publication dans un journal et que, quand on ne veut pas le faire, il faut l'indiquer de manière explicite. Dans notre loi, à l'article 370, il est écrit clairement que tout avis public doit être publié dans un journal, mais ici, on fait une exception pour les séances spéciales, surtout dans les régions où les journaux sont hebdomadaires, étant donné que parfois cela pourrait devenir un obstacle à la tenue d'une réunion absolument nécessaire et urgente.

M. Gendron: Le problème que cela me pose - et là est souvent le danger, c'est une explication fine, compréhensible, mais j'ai un problème - c'est: Qu'est-ce que c'est, un avis public qui n'est pas publié?

M. Ryan: II y a la radio, la télévision, l'affichage au bureau de la commission scolaire, la diffusion d'une circulaire aux parents par les élèves.

M. Gendron: Une commission scolaire en face de l'église, le mardi, pour deux jours, il va y avoir des problèmes.

M. Ryan: D'après la définition de l'article 370 à laquelle nous aurions peut-être intérêt à nous reporter un instant, on dit qu'un avis public est un avis affiché dans toutes les écoles de la commission scolaire et publié dans un journal. La première connotation "affiché dans chaque école de la commission scolaire" demeure. La commission scolaire peut prendre d'autres initiatives comme un avis à la radio, à la télévision locale, régionale, la diffusion, la distribution d'une circulaire aux foyers; il y a toutes sortes de moyens qu'elle peut prendre. On ne veut pas l'astreindre à un moyen qui pourrait devenir un "contre-moyen".

M. Gendron: En tout cas, M. le ministre, ici, ce dont il faut convenir, c'est que c'est plutôt un affichage qu'un avis public. Dans les faits, s'il y a deux jours... C'est bien cela: "La séance est convoquée par un avis du secrétaire général transmis au moins deux jours avant la tenue de la séance. " Il ne peut pas faire connaître l'avis à la radio ou d'une façon publique avant que cet avis soit transmis aux gens concernés. On dit "deux jours avant la tenue de la séance", cela veut dire que...

M. Ryan: On peut le transmettre avant. Il peut le publier à la radio, à la télévision, avant qu'il arrive par le courrier. Ils vont tous faire cela s'ils ont le moindrement de réalisme. Qui va se fier aux postes aujourd'hui, en deux jours?

M. Gendron: C'est ce qu'il ne faut pas faire.

M. Ryan: C'est justement. Ici, on leur donne tous les moyens.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 144, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 145, avec son amendement: "Au cours d'une séance extraordinaire, seuls les sujets mentionnés dans l'avis de convocation peuvent faire l'objet de délibérations et de décisions, à moins que tous les commissaires ne soient présents à cette séance extraordinaire et en décident autrement. " Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 145?

M. Ryan: M. le Président, je pense que nous donnons ici au concept de séance extraordinaire la connotation qu'il a généralement. Une séance qui est convoquée pour un but précis, on ne doit pas d'ordinaire en profiter pour traiter toutes sortes de sujets courants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce qu'il n'y a pas un danger, quand on dit que... C'est normal, une séance extraordinaire, les sujets sont déjà identifiés, donc, qu'on traite cela, c'est correct, mais qu'on se permette, si tous les commissaires sont là, de traiter autre chose, cela ne répond pas à l'information du public dont on a traité à l'article 144. Lui ne sera pas informé, si on traite d'autre chose. Si je comprends bien, "à moins que tous les commissaires ne soient présents a cette séance extraordinaire et en décident autrement. ", cela voudra dire qu'une fois que tous les commissaires sont réunis, ils peuvent décider de traiter autre chose que ce que l'avis public a identifié. Est-ce qu'il n'y a pas un danger? Une séance extraordinaire, c'est quand même pour un sujet précis ou des sujets précis particuliers. Si on prend la peine de dire que c'est extraordinaire, cela l'est. Est-ce qu'on ne pourrait pas se

permettre de traiter autre chose de plus ou d'autant extraordinaire, et que la population ne le saurait pas?

M. Ryan: Je voudrais souligner une chose. Pour les séances ordinaires, il n'y a pas d'obligation de publication de l'ordre du jour avant la réunion. Il n'y aura pas d'inconvénient causé ici. S'ils décident d'aborder, dans une séance extraordinaire, d'un commun accord, des sujets qu'ils aborderaient normalement dans une séance régulière, on ne peut pas les en empêcher. C'est plutôt par rapport à la législation actuelle.

M. Paré: Les séances régulières, normalement, il y a des gens qui sont informés, des gens intéressés qui peuvent suivre cela.

M. Ryan: Oui, il y en a trois ou quatre qui y vont.

M. Paré: Habituellement, s'il y a une séance extraordinaire qui est convoquée, cela peut être pour un sujet très important. On modifie un tas de choses. On parle de taux de confessionnalité, ou de n'importe quoi, si la commission se réunit d'une façon extraordinaire, qu'on justifie à l'article 144 que cela a matière à information publique... Ce que je comprends des associations que je connais, normalement une rencontre extraordinaire, c'est pour traiter du sujet identifié. Est-ce qu'on trouve cela ailleurs dans d'autres organismes, une possibilité semblable?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vais donner lecture d'un alinéa de l'article 173 de l'actuelle Loi sur l'instruction publique. Cet alinéa remonte, si j'ai bien lu, à 1964, c'est-à-dire à 25 ans. "Au cours d'une session spéciale, seuls les sujets et les affaires mentionnés dans l'avis de convocation peuvent être traités, à moins que tous les membres ne soient présents à cette session spéciale et n'y consentent. "

M. Paré: Je comprends qu'on le rapporte, sauf que je trouve important d'aborder le point, parce qu'on est ici, quand même, pour modifier la Loi sur l'instruction publique. On en modifie tellement; est-ce que celui-là ne mériterait pas de l'être? C'est ma question.

M. Ryan: M. le Président, pas à mon point de vue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas à votre point de vue, M. le ministre? Pas au point de vue du ministre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste attirer également son attention. Je pense que mon collègue de Shefford a touché un point valable. Une séance extraordinaire, règle générale, est un sujet qui crée des attentes dans la population, qui a été largement diffusé et il y a une situation un peu incongrue de dire: Tout le monde est convoqué pour discuter d'un sujet extraordinaire. Il y aurait juste à s'entendre d'avance pour que tous les commissaires soient présents. Cela leur permet de faire d'une assemblée régulière une assemblée extraordinaire. Je pense que c'est plus sérieux qu'on ne le pense. J'y réfléchis très sérieusement. D'abord, il y a toute la question ici de ne pas avoir de distinction sur le droit de vote. Donc, je présume que ce sont tous les commissaires. Alors, cela peut inclure les deux représentants des parents, les deux représentants des communautés culturelles ou les dissidents. C'est bien cela?

M. Ryan: Oui, M. le Président, cela inclut tout ce monde-là. Avec cette garantie-là, il n'y a pas de danger d'abus. Il peut arriver, mettons-nous dans le concret, qu'il y ait une transaction à réaliser, qu'il y ait un terrain à vendre ou à acquérir ou un contrat à donner et que cela presse. A un moment donné, il y a des retards qui se sont accumulés, parfois par la faute du ministère de l'Éducation. Dans l'examen de toutes les formalités, il peut arriver que cela soit très utile qu'on puisse, d'un commun accord, à l'unanimité, décider d'aborder un sujet comme cela. Je ne vois pas pourquoi on leur enlèverait cette possibilité-là.

M. Gendron: De toute façon, je pense que le point soulevé par mon collègue est valable. Par contre, la réserve forte est là, à savoir qu'on exige que ce soient tous les commissaires, sans référence au droit de vote. Donc, cela inclut les parents. Dans les discussions qu'on a eues antérieurement, cela veut dire peut-être des fois quatre personnes de plus. Alors, si ces quatre personnes de plus sont d'accord avec les commissaires tous présents, cela va effectivement limiter drôlement la possibilité d'ouvrir trop largement, en séance régulière, une séance spéciale. Cela irait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté? M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. L'article 146 amendé: "À l'ouverture d'une séance extraordinaire, le président s'assure que la procédure de convocation a été respectée. Dans le cas contraire, la séance est suspendue sur-le-champ sous peine de nullité de toute décision qui

pourrait y être adoptée.

La seule présence d'un...

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Je pense qu'on...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon? M. Gendron: Je pense qu'on va lire. M. Ryan: Je vais distribuer un feuillet.

M. Gendron: II y a trois colonnes, on vous l'a dit, M. le Président.

M. Ryan: Oui. C'est la troisième qui compte. Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: Potentiellement, il y a toujours trois colonnes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Comment se fait-il que les amendements sont distribués à la commission avant d'être distribués au président?

M. Ryan: C'est parce qu'on voulait vous le distribuer, M. le Président et vous avez commencé à lire. Vous êtes tellement pressé d'arriver à la fin qu'on n'arrive pas à suivre votre rythme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous ferais remarquer que je ne suis pas pressé, mais efficace.

M. Gendron: Par efficacité, attendez. Avant chaque article, demandez donc s'il y a un amendement nouveau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je fais lecture du projet d'amendement présenté par le ministre.

M. Ryan: Ici, il y a un changement extrêmement important...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Encore?

M. Ryan:... qui a été fait. On a remplacé le mot "suspendue" par le mot "close".

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'en fais la lecture: "À l'ouverture d'une séance extraordinaire, le président s'assure que les procédures de convocation ont été respectées. Dans le cas contraire, la séance est close sur-le-champ sous peine de nullité de toute décision qui pourrait y être adoptée. "

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Est-ce que le second alinéa demeure? On ne sait pas quel papillon on a. Ce qu'on sait, c'est qu'on doit remplacer le premier alinéa par le suivant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. Est-ce que le deuxième alinéa demeure, le deuxième qui se lit comme suit: "La seule présence d'un commissaire équivaut à renoncer à l'avis de convocation sauf s'il y assiste spécialement pour s'opposer à la tenue de la séance. "

M. Gendron: Après, M. le Président, j'aurais des commentaires sur le deuxième, mais je ne peux pas les faire tant que je ne comprendrai pas ce que cela veut dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je demande au ministre de vous l'expliquer. M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Un instant. Je vais demander effectivement des explications sur le second alinéa de l'article 146. Après cela, j'aurai probablement un commentaire. (20 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Le président s'assure que les procédures de convocation ont été respectées. Il demande aux gens: Vous êtes tous satisfaits? Il y a un commissaire qui est là et qui dit: Moi, j'aurais mieux aimé que ça m'arrive, mais je suis là, prêt à siéger. S'il s'oppose à la tenue de la séance parce qu'il n'a pas reçu sa convocation, qu'il l'a reçue cinq minutes en retard, il n'est pas intéressé à discuter de ce sujet, il a le droit de s'opposer.

M. Gendron: Dans ce contexte, si c'est exactement ce que vous venez de me dire, vous ne croyez pas que c'est un paragraphe pas mal inutile, incitant à la controverse et aux affrontements? Il y en a qui le pensent, en tout cas. Avec l'explication que vous venez de me donner, j'ai la même conviction. Cela peut être très susceptible de confrontations et de controverses absolument pour rien.

M. Ryan: On m'a dit qu'on a régulièrement une clause de cette nature dans les procédures d'assemblée d'organismes publics ou parapublics. Vous pouvez être sûrs que cet alinéa n'est pas venu de mon inspiration, mais j'en prends le parrainage.

M. Gendron: Cela signifie qu'à l'ouverture de la séance le président devrait demander aux gens: Est-ce que tu es ici pour t'opposer...

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Oui, un instant! Je veux finir. Je crois qu'il peut faire ça parce qu'il a la capacité d'y assister pour s'opposer à la tenue

de la séance. Donc, tant que tu n'as pas vérifié pourquoi certains pourraient être là, ça suppose que quelqu'un peut être là pour s'opposer à la façon dont il a reçu l'avis de convocation. S'il y avait juste la première phrase: "La seule présence d'un commissaire équivaut à renonciation à l'avis de convocation", point, mais il y a "sauf s'il y assiste spécialement pour s'opposer à la tenue de la séance".

M. Ryan: Cela pourrait être dangereux si on avait seulement: La seule présence d'un commissaire suffit à renoncer à l'avis de convocation. Il peut arriver qu'il aille là et qu'il dise: Vous nous avez tout organisé notre affaire, on n'a reçu l'avis il y a à peine quatre heures. Moi, j'étais chez moi, j'ai attrapé l'avis, je m'en viens vous dire: Je m'oppose a ça. C'est bon de s'opposer. Si on avait seulement la première partie: La seule présence de cette personne équivaudrait à renoncer à l'avis de convocation, ce serait un peu fort. Le président pourrait prendre l'initiative. D'après ce paragraphe-ci, je me vois comme président appliquant ça: Vous avez tous été convoqués régulièrement? Moi, j'ai reçu ça une journée en retard. Est-ce qu'il y a des remarques là-dessus? Est-ce qu'il y a des observations particulières? Non? Très bien, la réunion marche. S'il y en a un qui dit: Moi, je m'oppose, je pourrais prendre l'initiative et demander: Est-ce qu'il y en a qui s'opposent à la tenue de la réunion? Malgré les quelques petites irrégularités qui ont été soulignées, s'il n'y a pas un chat qui lève la main, la réunion a lieu. Ce sont des réunions qui sont convoquées pour marcher et non pas seulement pour satisfaire un dictionnaire.

M. Gendron: Je comprends si c'est une séance extraordinaire où on dit que le président doit s'assurer que la procédure de convocation a été respectée. S'il arrivait ce que vous me décrivez, de toute évidence, la procédure de convocation n'aurait pas été respectée.

M. Ryan: C'est vrai, mais la présence des personnes, s'ils ont la majorité présente, suffit à justifier la réunion, à moins que les personnes présentes ne s'opposent, et elles ont le droit de s'opposer. C'est ça qui est bon. Je trouve cela très bien. C'est la meilleure démocratrie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que j'ai vu cela dans "Le travail en comité", un petit volume.

M. Ryan: Cela a tout été écrit il y a trente ans dans un ouvrage qui s'appelle "Le travail en comité".

Une voix: J'ai vu ça quelque part.

M. Ryan: II n'a pas vieilli. Il est épuisé. On ne peut même pas faire de publicité, il est épuisé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'en ai un, moi.

M. Ryan: Oui, mais il n'est plus sur le marché. Ils ne connaissent pas cela, eux autres.

Les produits de l'époque jacobine, ça n'a pas de tradition.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 146est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 147: "Une séance ordinaire ou extraordinaire peut être suspendue et continuée à une autre heure du même jour ou ajournée, sans qu'il soit nécessaire de donner avis de la suspension ou de l'ajournement aux membres absents. "

Cet amendement remplace l'article qui avait été précédemment inscrit dans le projet de loi.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 147tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 148: "Les séances du conseil des commissaires sont publiques; toutefois, le conseil peut décréter le huis clos pour étudier tout sujet qui peut causer un préjudice à une personne. "

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: II n'y a rien là. Ce ne sont pas plutôt les délibérations du conseil des commissaires qui sont publiques? Non?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela Implique que les délibérations le sont aussi, parce qu'on délibère à l'intérieur de la séance.

M. Gendron: Je m'en doute, mais le caractère public...

M. Ryan: II peut se passer autre chose dans la séance. Il peut arriver qu'on décide d'avoir une prière.

M. Gendron: Oui, vous avez raison.

M. Ryan: Vous ne voulez pas que ce soit public?

M. Gendron: Pas du tout, je n'avais même pas pensé à cela.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Je le sais bien. C'est pour vous faire parier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 148 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 149 amendé.

M. Gendron: Juste une seconde!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: C'est adopté, cela va, mais, que je sache, c'est le même texte que dans la loi actuelle sur l'instruction publique.

M. Ryan: Fort probablement. Je peux cependant vérifier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas d'amendement. C'est le texte tel que prévu dans le projet de loi.

M. Ryan: Non, mais le député d'Abitibi-Ouest veut vérifier si c'est le même texte que dans la loi actuelle. Les sessions des commissaires et des syndics d'école sont publiques, mais ceux-ci peuvent référer les plaintes faites contre les enseignants ou les élèves ou les demandes d'emploi, etc., à un comité dont les réunions doivent être privées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. J'appelle l'article 149.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 149 est-il adopté?

M. Gendron: Non, l'article 148.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi. "Seuls peuvent prendre part aux délibérations du conseil des commissaires, un commissaire, le directeur général de la commission scolaire et les personnes qui y sont autorisées par le président. "Cependant, une période doit être prévue, à chaque séance publique, pour permettre aux personnes présentes de poser des questions orales aux commissaires. "Le conseil des commissaires établit les règles relatives au moment et à la durée de la période de questions ainsi que la procédure à suivre pour poser une question. "

M. Ryan: M. le Président, nous introduisons ici...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan:... le principe de la période publique de questions pour laquelle un temps doit être prévu par la commission scolaire pour chaque séance publique qu'elle tient. C'est une innovation qui a été apportée ces dernières années et qui produit des résultats Inégaux en ce qui concerne les municipalités. Il y a des endroits où cela produit très bien et d'autres où cela ne donne pas grand-chose, pour être franc, mais c'est un principe sain en soi et qui peut être très utile pour permettre la ventilation de certaines préoccupations ou griefs de la population qui n'auraient pas le moyen d'être entendus autrement.

M. le président me signale qu'on avait déjà cette pratique à la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. Gendron: Je voudrais savoir pourquoi vous prétendez qu'il est utile de mettre la disposition à l'article 149: "et les personnes qui y sont autorisées par le président". Même si je reconnais que vous avez une période qui doit être prévue à chaque séance pour permettre aux personnes présentes de poser des questions orales aux commissaires, j'ai moi-même vécu des réunions de séance de la commission scolaire où je ne voulais pas poser de questions, mais où je voulais être présent. Je comprends mal que l'on soit dans le domaine public, des élus publics, et que cela me prenne l'autorisation du président. Je peux vous dire, pour les quelques fois que j'y suis allé certains soirs, que je suis convaincu que je ne l'aurais pas eu, connaissant le président qui connaissait probablement les motifs pour lesquels je tenais à être dans la salle tel soir. Cela ne veut pas dire que je voulais poser des questions, mais je trouve que ce n'est pas pareil. Je ne suis pas d'accord, je veux avoir votre explication et je verrai ce que je ferai.

M. Ryan: C'est l'article 149? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: À moins que je ne m'abuse, dans la période de délibérations proprement dites, les personnes présentes n'ont pas à intervenir dans les délibérations des commissaires. Je crois que ce qu'on voulait dire ici, c'est qu'il peut y avoir un expert, un chef de département - et, parfois, ça peut être un professionnel engagé par la commission scolaire, disons, pour préparer des plans et devis - qu'on va vouloir entendre.

Maintenant, je n'aurais pas d'objection, si la difficulté est de la nature que je crois comprendre, qu'on dise: les personnes qui y sont autorisées par le conseil des commissaires, que ce soit décidé à la majorité si une personne va témoigner, intervenir ou non. On n'a pas d'affaire à donner ça exclusivement au président. Si c'est ça la préoccupation, on peut changer ça.

M. Gendron: Là, vous m'avez compris à demi, mais c'est normal.

M. Ryan: Je me force, pourtant.

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas vous le

problème là-dessus. Vous m'avez compris à demi, parce que, effectivement, l'autre demie, j'ai omis de dire que c'était pour prendre part aux délibérations, alors que, dans la moitié de la représentation succincte que j'ai faite tantôt, il y en avait une demie pour assister et il y en a une autre où, si c'est au seul jugement du président, il peut y avoir des règlements de compte, même pour intervenir dans les délibérations. C'est évident que je souhaiterais: et les personnes qui y sont autorisées par le conseil des commissaires.

Je veux juste ajouter que je préfère de beaucoup: et les personnes qui y sont autorisées par le conseil des commissaires. Sur le plan pratique, concret, réel, qu'est-ce qui va se passer dans environ 99 % des cas? Cela va être le président qui va l'autoriser, mais, dans le projet de loi, je ne veux pas qu'on dise que c'est le seul, parce que si, à un moment donné, le président veut régler un compte avec quelqu'un qu'il serait peut-être utile de voir prendre part aux délibérations, la plupart des commissaires sont d'accord, mais c'est le président qui mène: "No way". Je préférerais...

M. Ryan: Comme nous semblons être d'accord, je préfère ne pas commenter davantage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, le premier alinéa se lirait comme suit: "et les personnes qui y sont autorisées par le conseil des commissaires".

M. Ryan: C'est infiniment préférable, selon mon expérience.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 149 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, avec un "s" à question, au troisième alinéa.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, adopté.

L'article 150: Un commissaire peut, lorsque la majorité des commissaires physiquement présents à une séance du conseil des commissaires y consent, participer et voter à cette séance par tout moyen permettant à tous les participants de communiquer oralement entre eux, tel le téléphone. "Un tel consentement ne peut être donné que lorsque les commissaires physiquement présents sur les lieux où se tient la séance forment le quorum et que le président est de ce nombre. "Le procès-verbal d'une telle séance doit faire mention: "1° du fait que la séance s'est tenue avec le concours du moyen de communication qu'il indique; "2° du nom de tous les commissaires physiquement présents lors de la séance avec la mention de ceux qui ont consenti à procéder de cette façon; "3° du nom du commissaire qui a participé grâce à ce moyen de communication. "Un commissaire qui participe et vote à une séance par un tel moyen de communication est réputé être présent sur les lieux où se tient la séance. " C'était l'article 150 du projet de loi 107.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On appelle cela la clause "tempête de neige"? M. le ministre.

M. Ryan: Vous me permettrez de signaler que c'est déjà dans le projet de loi. Il ne faudrait pas remonter au déluge pour rien. C'est une disposition que nous avons incluse dans la Loi sur l'instruction publique en 1986, lorsque nous discutions du projet de loi pour la commission scolaire...

M. Gendron: Le projet de loi 131.

M. Ryan: Oui. Vous vous souvenez? On nous avait fait part de cette demande en raison de la très grande distance qui sépare un point de l'autre sur le territoire de cette commission scolaire. Cela a été inscrit dans la Loi sur l'instruction publique et nous croyons devoir le conserver avec les mesures de prudence qui accompagnent cette disposition, en particulier les mesures prévoyant la présence sur les lieux d'au moins un quorum des commissaires ayant droit de vote. Il n'y a rien d'inédit là-dedans. Nous reprenons une disposition qui est à l'article 181. 1 de la Loi sur l'instruction publique, édition révisée de 1987. (20 h 45)

M. Gendron: Je vous avoue que j'ai deux commentaires très brefs. Je ne suis pas tellement enclin à faciliter ces dispositions-là. Cela se justifiait dans le cas ad hoc, compte tenu des distances. La danger, c'est, à partir du moment où on le généralise, d'ouvrir une pratique que je ne voudrais pas qui prenne de l'envergure. Le ministre nous dit: J'ai quand même mis deux restrictions qui resserrent l'usage éventuel de cette pratique. Cela me rassure. Cela peut poser des problèmes d'application, par exemple. Ceux qui l'exerceront vivront avec, mais fondamentalement, je pense que, quand on est rendu à des lieux de décision comme ceux-là, il faut éviter ce que j'appellerais un engagement trop partiel en se disant: Bien, de toute façon, si je ne peux pas, je m'arrangerai par téléphone. Très occasionnellement, je pense que cela peut être légitime, mais je tenais quand même à faire les

réserves que je viens de faire. Cela me satisfait, compte tenu du fait qu'à l'article 150 les deux premiers alinéas prévoient quand même une utilisation assez balisée, assez restreinte qui devrait éviter les abus ou la prolifération.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 150 du projet de loi 107 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 151. Il y a un amendement qui a pour objet de supprimer l'article 151: "Le conseil des commissaires nomme une personne... "

M. Ryan: Cela revient plus loin.

M. Gendron: Oui, c'est pour cela.

M. Ryan: Est-ce qu'on l'a déjà vu?

Une voix: 230.

M. Ryan: 230.

M. Gendron: Bon, alors l'article 230?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 230. Cela va? L'amendement est-il adopté?

M. Gendron: De revoir cela à l'article 230? Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Un instant, l'amendement ne dit pas cela.

M. Gendron: Bien oui, il dit qu'on biffe cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, l'amendement ne dit pas cela. L'amendement dit de biffer l'article 151.

M. Gendron: De supprimer. L'amendement que j'ai dit de supprimer l'article 151.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'amendement que j'ai dit de biffer.

M. Gendron: Vous avez une erreur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur.

M. Gendron: Le papillon dit toujours: Supprimer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'amendement ayant pour effet de supprimer l'article 151 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

L'article 152. "Le procès-verbal des délibérations" du conseil des commissaires doit être consigné dans un registre appelé "Livre des délibérations". Après avoir été lu et approuvé, au commencement de la séance suivante, il est signé par la personne qui préside et contresigné par le secrétaire général. "Le conseil des commissaires peut par résolution dispenser le secrétaire général de lire le procès-verbal pourvu qu'une copie en ait été remise à chaque membre présent au moins six heures avant le début de la séance où il est approuvé. "

L'article 152 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

J'appelle l'article 153. On vous distribue actuellement le nouveau libellé de l'amendement à l'article 153 qui se lit comme suit: "Lorsqu'un règlement ou une résolution du conseil des commissaires est modifié, remplacé ou abrogé, mention en est faite à la marge du livre des règlements ou du livre des délibérations, en regard de ce règlement ou de cette résolution, avec indication de la date où la modification, le remplacement ou l'abrogation a eu lieu. "

L'article 153 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gendron: Je veux voir la correspondance. Quand on a lu un texte et qu'on reçoit un papillon, il faut prendre le temps au moins de le regarder.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez entièrement raison, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Cela fait aussi partie de la pédagogie générale d'amélioration continue qui caractérise la méthode de travail du gouvernement qui n'est jamais satisfait...

M. Gendron: Mais, à certains égards, on aurait de longs commentaires à faire sur le continu, il semble que ce soit "continu continu".

M. Ryan: Oui, jusqu'à l'adoption.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je prends pour acquis qu'il n'y a pas de commentaires. L'article 153 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant!

M. Ryan: La différence entre modification et amendement, c'est subtil. Le député se souviendra qu'un organisme est venu ici, qui a reçu l'appui de son parti, nous disant qu'amendement n'était pas français. Moi, je pense que ce l'est, mais il n'aimait pas cela. Nous avons mis

"modification".

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 153 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 154. Il y a un amendement afin de supprimer cet article. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 154est adopté. J'appelle l'article 155.

M. Ryan: On n'a même pas le temps de commenter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. L'article 155 amendé: "Le procès-verbal de chaque séance approuvé par le conseil des commissaires et signé par le président de la séance et le secrétaire général est authentique. Il en est de même des documents et des copies qui émanent de la commission scolaire ou font partie de ses archives, lorsqu'ils sont attestés par le président de la commission scolaire, par le secrétaire général ou par une personne autorisée à le faire par règlement de la commission scolaire. "

M. Ryan:... M. Gendron:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Dernier alinéa: "Les renseignements contenus dans le registre des procès-verbaux ont un caractère public. "

C'était l'amendement au projet de loi 107, article 155. L'objet de l'amendement était de remplacer au complet le premier alinéa de cet article qui apparaissait dans le projet de loi.

M. Gendron: C'est-à-dire que tous les documents autres que les procès-verbaux n'auraient qu'une seule signature et que les procès-verbaux en contiendraient deux.

M. Ryan: Oui, c'est bien ce que cela veut dire.

M. Gendron: Au-delà de cela, quel en est le bien-fondé?

M. Ryan: Ici, ce sont des documents qui vont traiter de sujets divers, pas des finances ou de la comptabilité, on revient à cela plus loin. On reviendra plus loin aux livres de comptabilité et aux documents financiers. Les pièces de correspondance, pour les authentifier, cela prend la signature de l'une ou l'autre de ces personnes, c'est suffisant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 155 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Un instant! Le ministre m'a répondu oui, mais est-ce que cela signifie, pour des documents autres que le procès-verbal, qu'il faut quand même une certification d'authenticité de la commission? Est-ce que vous avez dit qu'il y aurait seulement une signature? Plusieurs personnes qui sont venues en commission pensaient que vous exigiez également... J'en cite un: "II est inutile d'exiger deux signatures pour la certification des documents réguliers. "

M. Ryan: C'est cela. L'ancien texte parlait du président et du secrétaire général. Le premier texte que nous avons déposé en décembre dernier.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: La commission écoute toujours les représentations qui lui sont faites et nous avons changé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Ne vous mettez pas dans une situation difficile, parce qu'on peut vous coincer avec cela dans les articles suivants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le député?

M. Ryan: Mais lorsque la suggestion est bonne.

M. Gendron: Ah bon! Selon le point de vue du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 155 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: L'article 155 est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

J'appelle l'article 156 amendé. "La signature du président, du directeur général, du secrétaire général ou de toute personne désignée par la commission scolaire peut être apposée au moyen d'une griffe ou remplacée pas un fac-similé gravé, lithographie ou imprimé. "

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à l'article 156 amendé?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 156 tel qu'amendé est adopté.

Article 157: "Le conseil des commissaires peut, par règlement, déléguer certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs au directeur général, à un directeur général adjoint, à un directeur d'école, à un directeur de centre d'éducation des adultes ou à un autre membre du

personnel cadre. "Les fonctions et pouvoirs ainsi délégués s'exercent sous la direction du directeur général. "

Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 157 amendé?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 157 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 158: "Le conseil des commissaires peut déterminer la rémunération qui peut être versée à ses membres pour les services qu'ils rendent à la commission scolaire. "Il peut aussi prévoir, aux conditions et dans la mesure qu'il détermine, le versement d'allocations aux membres pour les dépenses qu'ils doivent faire dans l'exercice de leurs fonctions. "Cependant, le montant annuel maximal de la rémunération qui peut être versé à l'ensemble des membres du conseil des commissaires d'une commission scolaire est déterminé par le gouvernement lequel peut également déterminer la fraction de la rémunération qui leur est versée à titre de dédommagement d'une partie de leurs dépenses. "

M. le ministre.

M. Ryan: II y a quelques légères modifications que nous proposons par comparaison avec la version originelle. Au premier alinéa, nous disons que le conseil des commissaires peut déterminer la rémunération qui peut être versée à ses membres pour les services qu'ils rendent à la commission scolaire. Nous enlevons l'obligation de le faire par règlement qui était inscrite dans le texte originel. C'est pour donner plus de souplesse à la commission scolaire. La même chose, on formule de manière plus claire ce qui était contenu dans le texte originel. Le conseil peut aussi prévoir, aux conditions et dans la mesure qu'il détermine, le versement d'allocations aux membres pour les dépenses qu'ils doivent faire dans l'exercice de leurs fonctions. Cependant, le montant annuel maximal de la rémunération est déterminé par le gouvernement, lequel peut également déterminer la fraction de la rémunération qui est versée aux commissaires à titre de dédommagement pour dépenses. Cela se comprend très bien. La première partie: Le gouvernement doit avoir un contrôle sur la rémunération, parce qu'il pourrait arriver que cela dépasse les bornes, que cela soit supérieur à ce qui se donne dans les municipalités, par exemple, etc., et que cela vienne déséquilibrer l'ensemble du secteur public. Il y a un contrôle qui s'exerce. Même pour les municipalités, il y a des normes qui sont fixées par loi et par règlement.

En ce qui concerne les dépenses, c'est la même chose. Si un conseil de commissaires décidait que, sur une rémunération de 3000 $, 2500 $ seront versés en dédommagement pour dépenses, il se trouve à les soustraire aux exigences normales du fisc d'une manière arbitraire. Ce n'est pas à une commission scolaire de décider la part de la rémunération d'un commissaire qui devra être sujette à la taxation, c'est au gouvernement du Québec, à l'Assemblée nationale. Ce sont des raisons qui justifient cette mesure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je comprends que ce qu'on retrouve là-dedans est important. C'est vrai qu'il faut qu'il y ait quelqu'un, quelque part, qui décide de la rémunération des commissaires et des montants qui doivent être consentis quant au dédommagement d'une partie ou de la totalité de leurs dépenses. Qu'on s'entende là-dessus, sur l'esprit de l'article 158, sur la décision, et que le montant soit déterminé par le gouvernement, j'en conviens, mais c'est probablement la seule place dans ce projet de loi où on parle de rémunération des commissaires. Je pense que c'est le temps d'aborder la préoccupation ou ce qu'on a entendu ici en commission parlementaire de la part des différentes commissions scolaires, non seulement des commissions scolaires qui étaient présentes, mais également des gens qu'on a rencontrés, qui sont des commissaires ou des porte-parole des commissions scolaires et qui nous ont fait valoir que la fonction de commissaire est devenue quelque chose de très important dans la société. Ce n'est pas de plus en plus facile, mais c'est de plus en plus complexe, de plus en plus exigeant. On demande à ces gens d'être plus disponibles, plus présents, mieux informés, très participatifs, impliqués dans leur milieu. (21 heures)

Leur milieu, c'est pas mal général, c'est global. C'est au niveau de l'école, de la commission scolaire, de la fédération, des différentes instances, des comités. Je pourrais vous parler de ce que je connais chez nous, de tout ce que la commission scolaire, de par les commissaires et le président de la commission scolaire, a initié au cours des dernières années pour améliorer la qualité de l'enseignement et se rapprocher du milieu, d'intéresser les enseignants. Encore dernièrement, des gestes concrets ont été posés allant dans le sens de ce que vous avez annoncé, de la promotion du français dans les écoles. Les gens s'impliquent, ils sont très présents. Je dois même vous dire qu'on a organisé chez nous un déplacement en autobus pour aller voir comment la récupération se fait à Victoriaville. La présence des commissaires dans l'autobus était en nombre très important. Donc, il y a des gens qui avaient même sacrifié du salaire pour participer parce que la récupération va se faire le jour où la population l'aura compris. Les premiers à être sensibilisés, les plus faciles à convaincre, ce sont

les jeunes. Donc, en commencant par l'école, et le député de l'autre côté me fait signe que c'est vrai, on va sensibiliser les familles et on va sensibiliser toute la population.

Les premiers qu'on a voulu sensibiliser, ce sont les commissaires. Je pense que cela mérite autre chose que seulement des belles paroles envers les commissaires. La façon dont on paie les commissaires, notre société capitaliste veut bien que ce soit, non pas la principale récompense, mais la façon concrète de considérer qu'effectivement les services rendus sont reconnus. Cela n'a jamais été très très fort, cela n'a jamais augmente beaucoup, mais je pense qu'il faut maintenant reconsidérer cela. On l'a fait avec les députés dernièrement. Un autre ministre l'a fait pour les élus municipaux. Je regardais même les projets de loi qu'on va étudier durant la présente session ou qu'on a étudiés dernièrement, en tout cas, qui entrent en application, il y a la question de la pension en ce qui concerne les élus municipaux à partir de maintenant, tout comme les élus québécois. Je pense qu'il va falloir si on veut que, de plus en plus, le rôle de commissaire soit considéré, soit bien reconnu, il va falloir qu'il soit bien payé. C'est une responsabilité qu'on a. Depuis des années qu'on le dit, et on le pense tous: Les commissions scolaires sont une instance et une structure importante dans notre société. Le rôle que ces gens ont à assumer est très important.

Donc, je profite de l'article 158, M. le Président, pour demander au ministre d'en profiter pour reconnaître d'une façon tangible le rôle joué par nos commissaires. Non, je ne ferai pas de motion, M. le Président, n'ayez pas peur. Je n'en ai pas le droit.

Le Président (M. Parent, Sauvé):...

M. Paré: Je ne peux pas en faire, mais ce sont des coûts pour l'État. Je ne ferai pas de motion. Je veux juste sensibiliser le ministre et lui demander de le reconnaître d'une façon tangible. C'est maintenant, je pense, qu'on peut en discuter pour au moins manifester de l'intérêt et même prendre la décision, si cela était possible, de répondre à la demande des commissaires qui nous a été faite en commission. Je pense à chacun des députés qui a probablement rencontré sa commission scolaire. Il faudrait profiter de ce projet de loi pour reconnaître les services rendus par nos commissaires et la façon de le reconnaître... Je le dis: On peut avoir de belles paroles, on peut leur dire quand on les rencontre, mais, en fait, c'est lorsqu'on va payer leurs dépenses et qu'on va accepter qu'ils soient mieux rémunérés que ces gens vont s'assurer qu'on est sérieux quand on le dit. Quand on leur lance des fleurs... Des fleurs qu'on ne peut pas toucher, ce n'est pas ce qui fait vivre une personne. Au nom des commissaires, M. le ministre, je vous fais l'invitation d'accepter qu'on modifie l'échelle des salaires, si on peut appeler cela des salaires, même pas, car ce sont des compensations que touchent ces gens qui donnent de leur temps pour l'avenir de nos enfants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Shefford. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je fais le même plaidoyer "bis", mais que je vais faire quand même. Chacun son argumentation et sa façon de le voir. Je pense que mon collègue a touché une réalité. Je l'ai déjà indiqué, on ne peut pas, de temps en temps, concrétiser son discours. J'ai entendu le ministre de l'Éducation à plusieurs reprises prétendre que la rémunération des commissaires scolaires était inappropriée dans le contexte actuel. Je l'ai même entendu faire d'excellents discours, surtout lorsqu'il était dans l'Opposition, sur ces sujets et sur la nécessité de revaloriser le rôle des commissaires d'écoles. J'ai entendu également des appels à tous lors du moment des élections scolaires. Lorsque l'élection scolaire arrivait, j'ai souvent entendu le ministre de l'Éducation prétendre qu'il y aurait probablement plus d'intérêt dans la population et chez les personnes qui envisagent d'exercer la fonction et la responsabilité si elles avaient une rémunération plus adéquate.

Je voudrais remettre aussi - j'allais dire quelque chose qui correspondrait à la réalité - mais dans sa juste perspective des représentations qui ont été faites. Deux articles plus loin, selon le ministre, lorsque les représentations faites par les commissions scolaires étaient jugées bonnes, selon sa perception des choses, il y donnait suite. Ici, il y a plusieurs commissions scolaires - probablement qu'il a sauté ces pages-là - qui lui ont rappelé que la rémunération était inadéquate, non appropriée. Il y en a plusieurs qui ont dit que le législateur et le gouvernement - alors, dans le cas présent, c'est la même personne - devraient prendre dans cette matière une approche moderne d'adaptabilité et, là, les formules étaient différentes. La Fédération des commissions scolaires du Québec suggère qu'un comité mixte composé de représentants du ministère de l'Éducation et de la fédération soit mis sur pied afin de formuler des suggestions concrètes pour rendre la rémunération des commissaires d'écoles plus juste et plus équitable. Une autre commission scolaire disait: Que le gouvernement révise, revoie le mode de rémunération des commissaires en se basant sur un montant minimal par élève. C'était une suggestion, elle ne disait pas de faire cela, mais mon plaidoyer est sur la nécessité de revoir la rémunération. Que le gouvernement fixe également la rémunération maximale permise et le taux d'augmentation annuel.

Donc, sur le plan des principes qui sont campés là, il n'y a pas véritablement d'écart entre la perception du législateur, du gouverne-

ment. Ce qu'il y a, c'est la concrétisation d'une réalité qui s'amplifie de plus en plus dans le temps et qui ne se voit pas apporter de correctifs. On ne peut pas toujours se satisfaire des paroles du ministre disant que ce n'est pas le moment, qu'on regardera cela une autre fois, comme on va se le faire dire dans les articles suivants, et on aura un débat un peu plus long à faire sur toute la question de la révision de l'assiette de la fiscalité pour les municipalités, parce que je me rappelle que ces gens ne sont pas trop d'accord avec le projet de loi 107, sauf qu'on a probablement acheté leur silence en leur faisant miroiter une réforme importante concernant la fiscalité. Jusqu'à maintenant, cela a donné lieu à une rencontre avec le premier ministre, le président de la fédération, quelques membres du conseil de l'île, le président du Conseil du trésor, qui, selon mes informations, n'était pas trop jasant. Il n'avait pas grand-chose a dire, mais cela n'est pas nouveau, il n'est pas trop parlant. Il y avait aussi le ministre des Finances qui a dit: Écoutez, je suis ministre des Finances, je parle une fois par année et c'est dans le budget. Une autre fois, je me ferme, je n'ai pas un mot à dire et, une fois par année, je fais mon show annuel et, dans le budget, vous verrez peut-être s'il y a lieu d'avoir une modification à la fiscalité scolaire.

Sur des orientations de fond et majeures comme celle de convenir, à ce moment-ci, que les commissions scolaires n'ont nettement pas, à la suite des coupures répétées et successives qu'elle ont dû subir, dans certains cas justifiées par des événements que tous connaissent, dans d'autres cas par une réduction de clientèle majeure... Qu'est-ce que vous voulez, on ne peut pas maintenir les mêmes enveloppes quand on ne fait pas d'enfants et comme c'est le problème numéro de la société québécoise, c'est sûr qu'il y a des commissions scolaires qui ont subi des baisses d'enveloppes. À titre d'exemple, à l'école où j'enseignais, lorsqu'elle s'est ouverte, il y avait 2700 élèves. Au moment où je vous parle, il y en a à peu près 1400 dans la même école, donc presque la moitié, et je suis pas mal sûr que les coûts n'ont pas diminué de moitié. Pourtant, la raison d'être d'un budget si important en éducation doit d'abord être l'élève.

Plus spécifiquement, si on regarde la rémunération des commissaires, on pense que le gouvernement devrait avoir, à ce moment-ci, une intention un peu plus ferme de faire quelque chose. Qu'il nous dise dans la loi qu'il nommera incessamment - c'est sa pratique courante, habituellement - un comité pour regarder cela avec un mandat, pour autant que cela ne prenne pas autant de temps que la réforme des prêts et bourses. Ce serait peut-être important de prendre quelques engagements là-dessus et que le ministre nous indique que oui il n'a pas que l'encouragement de la tape dans le dos et de ses visites dominicales - parce qu'il en fait - pour l'encouragement de ces commissaires. Ces gens- là, sont sollicités de plus en plus pour être des participants actifs et cela mériterait une contribution de l'État qui viendrait confirmer un peu plus que oui on les considère comme des gens que le système souhaite conserver. Là, Je veux être un peu plus incisif. Si le débat n'avait pas eu lieu, M. le Président... À tort ou à raison, je ne veux même pas dire: Les tenants de l'école de pensée qui voulait que, lorsqu'il y a eu la grande réforme de la fiscalité, c'était le moment de faire un choix définitif du maintien ou pas de la structure qu'on appelle les commissions scolaires... Je suis bien placé pour en parler, j'ai participé allègrement et activement à cette réforme de la fiscalité parce qu'on prétendait qu'on ne pouvait pas être dans le champ de la fiscalité au même titre, étant donné qu'on n'a pas les mêmes obligations.

Si l'éducation est une priorité, si l'éducation est une responsabilité de l'État du Québec, il faut que cela paraisse dans les budgets de l'État et, en conséquence, c'est presque en exclusivité que le financement de l'école publique doit relever du fonds consolidé de l'État du Québec. C'est un choix qu'on a fait. Mais, en même temps qu'on a fait ce choix-là, il y a eu de longues discussions: Est-ce qu'on maintient la structure scolaire? La réponse a été: Oui, on la maintient parce qu'on la trouve requise, utile, étant donné qu'elle est plus près des milieux de vie, elle est plus collée à la réalité de ce beau et grand Québec, de ses vastes régions très étendues avec pas beaucoup de monde. En conséquence, il fallait garder cette instance près des lieux décisionnels pour au moins tout ce qui entoure les activités qui débordent strictement le cadre des programmes, de l'enveloppe nationale, des directives du ministre, des règlements, et Dieu sait s'ils sont nombreux ou nombreuses, suivant que ce sont des directives ou des règlements. On a voulu quand même maintenir cette structure-là.

Elle est là. Elle doit vivre. Elle doit fonctionner avec les règles d'aujourd'hui. Les règles d'aujourd'hui, cela ne peut pas toujours être le jeton de présence ou l'apostolat de la présence. Ce sont des fonctions qui sont de plus en plus exigeantes et qui, en règle générale, se font à la suite des journées de travail. Je ne connais pas beaucoup de commissaires à temps plein dont c'est la seule responsabilité. Il y a quelques personnes qui, pour vouloir copier le vétéran ici à l'Assemblée nationale, ont fait 30 ou 35 ans comme commissaires. Vous admettrez que ces gens-là sont l'exception. Il faut les féliciter pour leur durabilité, mais il faut quand même viser à ce qu'il y ait du renouvellement. Il faut viser à ce qu'il y ait du modernisme, qu'il y ait de nouveltes intelligences, de nouvelles têtes qui arrivent avec des idées plus modernes, plus collées aux problématiques éducationnelles de 1988. Dans ce sens-là, il ne s'agit pas de leur dire: Premièrement, il n'y a pas de fric. Deuxièmement, on ne vous paie pas vraiment parce que

l'État a considéré que vous n'étiez pas tellement importants, mais on va demander aux gens de venir voter. Impliquez-vous dans les structures scolaires, impliquez-vous lors d'une élection pour mandater des représentants qui vont s'occuper de la question scolaire.

C'est cela l'article 158. C'était le moment de placer notre réflexion. Le gouvernement avait de beaux discours à nous faire dans l'Opposition sur ce sujet-là et sur d'autres. Il est au pouvoir actuellement et tout ce qu'il a à nous offrir à l'article 158, c'est un encadrement théorique qui ne change strictement rien à la réalité objective que ces gens-là sont dans une situation qui requerrait un ajustement.

J'ai terminé. Je conclus par une question. Lorsque le ministre dit: Le conseil des commissaires peut prévoir, aux conditions et dans la mesure qu'il détermine, le versement d'allocations aux membres pour les dépenses qu'ils doivent faire dans l'exercice de leurs fonctions, est-ce que c'est complètement sous l'entière responsabilité de la commission scolaire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (21 h 15)

M. Ryan: Oui, M. le Président, c'est sous l'entière responsabilité de la commission scolaire.

M. Gendron: Alors, ceux qui prétendent qu'il y aurait là ambiguïté en regard des frais incidents, inhérents à l'accomplissement de leur tâche, parce que, dans le troisième alinéa, vous semblez plafonner.... Vous m'avez répondu: Oui, c'est de leur responsabilité. À moins que je ne comprenne mal, dans le troisième alinéa, vous semblez plafonner d'une certaine façon les sommes affectées pour l'alinéa 2°. Là, je ne comprends pas. Est-ce leur responsabilité avec un plafond ou si c'est leur entière responsabilité?

M. Ryan: Cela veut dire ceci: Supposez que l'allocation soit de 3000 $ par année, le règlement du gouvernement va prévoir que, là-dessus, une allocation pouvant aller, disons, jusqu'à 500 $ pourra être versée en dédommagement de dépenses. Il va fixer un maximum de manière que la partie principale de la rémunération reste un montant sujet à imposition, comme les revenus de tous les citoyens. Il faut un plafond qui soit fixé par le gouvernement; je ne me souviens pas quel est le plafond actuellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pas tout à fait et j'ai expliqué pourquoi.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, je me permettrai quelques observations générales très brèves et peut-être plus significatives que celles qu'on vient d'entendre.

M. Gendron:...

M. Ryan: Non, parce qu'il y a des omissions délibérées qui ont été faites dans les Interventions que nous venons d'entendre et il est bon de les rappeler pour que le dossier soit complet, pas pour autre chose-Tout d'abord, le parti que représentent le député d'Abitibi-Ouest et le député de Shefford a été au pouvoir pendant neuf ans de temps, de 1976 à 1985. Or, pendant cette période, il n'y a pas eu un sou d'augmentation d'accordé aux commissaires d'écoles. J'écoute les beaux discours avec énormément d'intérêt; je suis content de voir la conversion qui s'est opérée dans leur esprit, elle témoigne des bienfaits de l'Opposition au régime parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Vous direz que la conversion se fait en sens inverse quand on passe au pouvoir, ce n'est pas vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce n'est pas vrai, et je vous en donne la preuve. L'an dernier, le gouvernement a institué une augmentation de 18 % dans la rémunération des commissaires. Je ne sais pas si les députés de l'Opposition l'avaient remarqué, leur intérêt pour les commissions scolaires est de date plutôt récente, 18 % d'augmentation l'an dernier. Lorsque la délégation de la Fédération des commissions scolaires est venue rencontrer le premier ministre, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et le ministre de l'Éducation tout récemment, elle avait inscrit ce sujet de la rémunération à l'ordre du jour. Nous avons pris l'engagement d'examiner très sérieusement la possibilité d'un autre ajustement dans un avenir prochain. Il y aura sûrement un ajustement pour l'année 1988-1989, parce qu'il n'y en a eu aucun à ce jour. Je pense bien que nous pouvons présumer qu'il y aura au moins l'indexation. Mais nous travaillons à un ajustement plus complet, parce que les calculs que nous avons faits - nous les avons tous faits - établissaient que l'écart qui s'était créé entre commissaires d'écoles et édiles municipaux, pendant la période de gel qui a coïncidé avec les deux mandats du gouvernement précédent, était d'environ 35 %. On en a comblé environ la moitié l'an dernier. J'espère que nous pourrons prendre une autre mesure au cours des mois à venir qui permettra de faire un pas significatif vers la voie d'une plus juste rémunération. Je suis très heureux des

commentaires qui ont été faits sur ce sujet par les deux députés de Shefford et d'Abitibi-Ouest. J'ai l'assurance que mes collègues de la commission parlementaire, qui ne veulent pas allonger les travaux de la commission en disant inutilement des choses auxquelles nous souscrivons tous, s'associent volontiers à moi dans cette pensée. Je pense que l'actuel gouvernement fera un autre geste au cours de mois à venir pour continuer à viser à une plus juste rémunération. Je crois que le niveau souhaitable est celui de la parité avec les élus municipaux. J'ai demandé souvent à des commissaires d'écoles, qui sont en même temps des conseillers municipaux, de faire un examen des tâches qu'implique chacune de ces deux fonctions. Presque toutes les personnes à qui j'ai demandé de faire cette étude et qui m'ont fait rapport m'ont signalé que la tâche de travail d'un commissaire d'écoles est plus lourde que celle d'un conseiller municipal, toutes proportions gardées, c'est-à-dire en tenant compte du volume de la commission scolaire, de la durée du mandat, etc. Elle est plus lourde et, en conséquence, je pense que nous avons une obligation comme parlementaires, que je suis très reconnaissant aux députés de l'Opposition de nous avoir rappelée d'une manière fort pertinente dans l'ensemble.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors...

M. Ryan: Ceci dit, je réponds à la question plus immédiate qui m'a été posée par le député d'Abibiti-Ouest. Le deuxième alinéa de la formule modifiée que nous proposons autorise... Ce sont des remboursements de dépenses. On emploie l'expression 'allocations" au lieu de "remboursement". On va prendre, par exemple, le kilométrage. On va dire: On autorise le remboursement de dépenses de voyage, de déplacement et on alloue, disons, 0, 25 $ le kilomètre; une allocation de 0, 25 $ le kilomètre est consentie. Ici, ce sont, par conséquent, des dépenses remboursées soit après coup, soit avant qu'elles aient été faites. Tandis que le troisième alinéa détermine la partie de la rémunération qui pourrait être comptée par le commissaire comme allocation de dépense non imposable dans son rapport d'impôt annuel. Le gouvernement fixera le montant de cette allocation non imposable qui peut être consentie aux commissaires à même leur rémunération régulière. C'est une pratique courante. Nous l'avons, nous aussi, les députés, sauf que nous sommes plus subtils à Québec, nous déterminons le montant de la rémunération et l'allocation est versée à part. Quand on nous demande combien nous sommes payés, on dit qu'on est payés tant et, en général, on oublie de mentionner l'autre, mais il est là pareil.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je suis content que le ministre ait fait la distinction parce qu'effectivement, pour tout le monde, à l'article 158, on parle de deux choses différentes. Au second alinéa, ce sont les dépenses de fonctionnement ou liées à l'exercice de leurs fonctions pour lesquelles les commissaires reçoivent sûrement un remboursement direct et, que je sache, qui n'a pas d'incidence du tout sur la fiscalité de ces individus. Alors qu'au troisième alinéa, la fraction de la rémunération qui leur est versée à titre de dédommagement d'une partie de leurs dépenses, c'est un montant plafond qui vient compléter le salaire qu'ils reçoivent, mais qu'ils peuvent présenter comme étant une allocation de fonction pour laquelle il n'y a pas de déduction fiscale. C'est bien cela? Il n'y a pas d'imposition, excusez-moi, c'est cela que je voulais dire. Je pense qu'il était important de faire cette distinction pour ne pas qu'il y ait de confusion. Je suis d'accord avec...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 158 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 159. Les articles..

Une voix: II y a un papillon.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, il y a un papillon. Est-ce que le papillon vient au début? Très bien.

L'article 159: Remplacer dans la deuxième ligne du premier alinéa "(1987, chapitre 57)", par "(L. R. Q., chapitre E-2. 2)". Les articles 304 à 312 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (1987, chapitre 57) - c'est cela? c'est là qu'on l'inclut? d'accord - s'appliquent aux membres du conseil des commissaires de la même manière qu'aux membres du conseil d'une municipalité. Aux fins de ces articles, un conseil des commissaires est censé être un conseil d'une municipalité et une commission scolaire est censée être une municipalité. "Cependant l'article 304 de cette loi ne s'applique pas à un membre d'un conseil des commissaires qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise ou un contrat mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la commission scolaire s'il dénonce par écrit son intérêt, y compris ce qui est visé à l'article 305 de cette loi, au conseil dont il fait partie et s'il s'abstient de participer au débat et à toute décision sur le sujet dans lequel il a un intérêt. "

Est-ce que l'article 159 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Un instant!

M. Ryan: On est rendus à l'article 160.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): MM. les membres de la commission, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Gendron: Est-ce que M. le ministre aurait la gentillesse de nous rappeler, quand il dit que les articles 304 à 312 de la Loi sur les élections et les référendums s'appliquent aux membres du conseil - je ne veux pas qu'il nous fasse la récitation des articles mais, en gros, parce qu'on voulait faire une vérification, je n'en ai pas eu le temps et je n'ai pas les outils - ce que cela dit? Pour qu'on sache ce qu'on fait.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je suis bien d'accord avec vous.

M. Ryan: Ce sont des dispositions qui traitent des motifs d'inhabilité: inhabilité, conflit d'intérêts, une personne qui a déjà été prise avec les deux doigts dans le tordeur...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ou le bras au complet.

M. Ryan:... pour irrégularités, etc. Après cela, il y a des procédures de déclaration d'inhabilité. On a préféré passer cela discrètement, mais cela y est quand même. On sait qu'il n'y a pas d'application dans le monde scolaire.

M. Gendron: Si M. le ministre avait la gentillesse de nous lire l'article 304, parce qu'à cet article on dit: "Cependant l'article 304 de cette loi ne s'applique pas à un membre d'un conseil des commissaires... " Alors, avant de savoir ce qui ne s'applique pas, avant de dire que je suis d'accord, il faudrait que je sache ce qui ne s'applique pas. L'article 304 n'est pas long.

M. Ryan: On va vous donner le bon exemple, il n'y a pas de problème, je pourrai vous envoyer le texte ensuite. L'article 304 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités sanctionnée le 23 juin 1987.

M. Gendron: Je sais que cela vient de là parce que c'est mentionné.

M. Ryan: "Est inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité - ici, il faut transcrire commission scolaire - la personne qui sciemment, pendant la durée de son mandat de membre du conseil d'une municipalité ou de membre d'un organisme municipal, a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité ou l'organisme. "L'inhabilité subsiste jusqu'à l'expiration d'une période de cinq ans après le jour où le jugement qui déclare la personne inhabile est passé en force de chose jugée. " Cela va?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le député, est-ce que cela va?

M. Gendron: Oui, c'est très clair. J'ai ce que je veux, mais attendez un peu.

M. Ryan: Ce serait bon pour la langue. Cinq ans pour avoir employé un mot anglais, ce serait bon.

M. Gendron: Oui, et le fouet. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'appelle l'article 159. Est-ce que l'article 159 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article 160 qui se lit comme suit: "Aucun membre du conseil des commissaires ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. "

Est-ce que l'article 160 est adopté?

M. Gendron: Juste une seconde!

M. Ryan: C'est la quatrième fois qu'il revient celui-là, à ma connaissance, depuis le début. On l'a employé pour le conseil d'orientation, le comité d'école, le... C'est la quatrième fois qu'il revient, à ma souvenance. La troisième fois seulement?

Une voix: C'est déjà beaucoup. M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: C'est une espèce d'immunité de fonction.

M. Ryan: C'est cela.

Une voix: II va revenir pour les comités de la commission ensuite.

M. Gendron: Logique.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 160 est adopté?

M. Gendron: Adopté. (21 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 161. "La commission scolaire peut contracter une assurance responsabilité au bénéfice de ses employés. "Les membres du conseil des commissaires, d'un conseil d'orientation, d'un comité d'école et d'un comité de la commission scolaire, tant qu'ils demeurent en fonction, peuvent participer, aux

mêmes conditions que celles applicables aux employés de la commission scolaire, à l'assurance de responsabilité contractée par la commission scolaire en vertu du présent article. "

Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous voulez commenter, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je voudrais demander au ministre s'il a des explications à nous fournir sur l'article 161.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: C'est l'assurance-responsabilité. On veut que puissent avoir accès à ce régime d'assurance-responsabilité les personnes principales qui assument des responsabilités au sein de la commission scolaire, autant à titre d'employées qu'à titre de participantes bénévoles ou élues.

M. Gendron: Oui, mais la question, c'est: Pourquoi le législateur n'a-t-il pas envisagé que ce "doit" et non "peut"? La commission scolaire doit contracter une assurance-responsabilité au bénéfice de ses employés. Dans le fond... Un instant! Pas tous ses employés. On peut définir le type d'employés, parce que je sais que le reste est couvert par les conventions collectives, et tout cela. Mais une assurance-responsabilité, normalement, c'est dans l'exercice des fonctions, c'est une responsabilité d'employeur. Il y a une différence entre "peut" et "doit". Ici: "La commission scolaire peut contracter une assurance responsabilité au bénéfice de ses employés. " Cela veut dire qu'il n'y aurait pas d'assurance-responsabilité d'employeur. Cela m'étonne un peu, je voudrais avoir des explications. Pourquoi avez-vous fait ce choix?

M. Ryan: En fait, je pense que la réponse la plus satisfaisante qu'on puisse apporter, c'est qu'il s'agit d'un sujet dont il est question dans les conventions collectives. Cette disposition a pour effet d'habiliter plus explicitement la commission scolaire à inclure de telles choses dans les conventions collectives ou dans ses dispositions administratives ordinaires. C'est pour ça qu'on ne peut pas mettre "doit". C'est plus facile de mettre "peut", ça existe déjà comme plancher à peu près partout. Je suis convaincu que ça existe partout.

M. Gendron: Je n'en suis pas convaincu, M. le ministre, pour certains types d'emploi à caractère confidentiel. Je pense que les employés traditionnels de la commission scolaire, c'est-à-dire le personnel non enseignant, les enseignants, sont couverts par les conventions collectives sans aucun doute, le soutien scolaire, et tout cela. Mais je n'ai pas l'assurance que pour les cadres scolaires, qui ne sont pas syndiqués, les directeurs généraux des commissions scolaires, les directeurs d'école, toutes les commissions scolaires ont une assurance-responsabilité. Si c'était la pratique courante, je ne verrais pas d'inconvénient à "doit" parce que, pour le personnel syndiqué, il n'y a aucun inconvénient, la convention collective va le couvrir. Pour les directeurs généraux, vous dites que c'est la pratique dans la plupart des cas. En conséquence, pourquoi permettre législativement qu'il puisse y avoir des exceptions de non-couverture d'assurance-responsabilité comme employeur? Je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je maintiens la formulation comme elle est là parce que je ne veux pas ouvrir de nouveaux débats avec les commissions scolaires sur ces questions. Je pense que, comme c'est là, on consacre la responsabilité de la commission scolaire et on lui laisse une certaine latitude quant aux modalités suivant lesquelles elle sera exercée, mais le principe est clairement posé. On ne peut pas consentir à plus là-dessus.

M. Gendron: Une dernière intervention en ce qui me concerne. Je pense qu'on ne peut pas consacrer un principe quand on dit: Tu feras ce que tu veux. Excusez, mais les mots veulent encore dire quelque chose, même si on a demandé à des gens de faire silence ou autre chose. Ici, la commission scolaire peut contracter une assurance. Donc, il n'y a pas de principe là-dedans, c'est l'entière responsabilité. Je prétends que, si c'est là pratique... Surtout qu'on parle d'une responsabilité au bénéfice de l'employé comme employeur. C'est ce qu'on appelle l'assurance-responsabilité générale, traditionnelle, d'être couvert par rapport à une poursuite éventuelle dans l'exercice de fonctions, mais qui n'ont rien à avoir avec le comportement individuel, qui n'ont rien à avoir avec des bénéfices individualisés. Je comprends. Si je veux avoir une assurance personnelle pour couvrir ma responsabilité comme individu dans mes déplacements, et ainsi de suite, je paierai pour, et je comprends cela. Il n'y a pas vraiment de coût... De tout façon, la commission scolaire en prend une. C'est cela le drame. Elle en prend une probablement pour ses commissaires, une pour ses cadres scolaires, mais c'est elle qui décide et qui dit: Tu peux. Je voudrais en faire une obligation. Je voudrais que la commission ait l'obligation d'offrir cette couverture d'assurance-responsabilité. L'avantage, c'est qu'elle est déjà une espèce de mutuelle au sens du collectivisme que représente la commission scolaire. Comme elle le fait pour une bonne catégorie de person-

nes, j'ai l'Impression que ce serait moins dispendieux et moins coûteux de le faire avec l'obligation. On aurait au moins l'assurance que toutes les personnes, sans distinction de fonctions, qui travaillent pour une commission scolaire, ont la garantie que leur employeur a une assurance-responsabilité qui les couvre. Si le ministre ne change pas d'avis, j'ai quasiment envie de lui faire un amendement. Alors, maintenez-vous votre position?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, est-ce que vous ajoutez quelque chose à cet apport du député d'Abitibi-Ouest?

M. Ryan: Est-ce que je peux avoir une idée de ce que serait l'amendement?

M. Gendron: L'amendement est simple, c'est changer le mot "peut" par "doit".

M. Ryan: Justement, on ne peut pas faire cela. Je l'ai dit tantôt, je vais ajouter une autre raison, si vous me le permettez. Si on écrit "doit", si on veut être sérieux, il faudra parler de niveaux, il faudra établir des minima; autrement, cela ne voudra rien dire. Il faudra établir quelle sorte d'assurance-responsabilité on veut leur imposer l'obligation d'établir. On n'est pas en mesure de le faire et on ne veut pas le faire. C'est une responsabilité dont s'acquittent très bien et de leur propre initiative les commissions scolaires. Il n'y a pas lieu d'ajouter une obligation légale à ce moment-ci. Elles l'ont déjà. Si une commission scolaire n'a pas d'assurance-responsabilité et qu'il arrive quelque chose à cause du mauvais entretien de ses escaliers ou de ses planchers, elle a la responsabilité sur le dos de toute manière. Je pense que le mot "peut" est plus judicieux, finalement.

M. Gendron: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir des statistiques là-dessus? Est-ce qu'il pourrait en prendre l'engagement? J'aimerais avoir les chiffres. C'est facile pour vous d'avoir cela.

M. Ryan: Si nous les avons. Je peux prendre l'engagement de les faire sortir si nous les avons.

M. Gendron: Oui, c'est ce que je voudrais.

Combien de commissions scolaires ont une assurance-responsabilité au bénéfice de leurs employés comme employeurs?

M. Ryan:...

M. Gendron: Oui, tous les employés, bien sûr, sans distinction. Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'article 161 est adopté sur division.

Comités de la commission scolaire

J'appelle l'article 162: "Le conseil des commissaires... "

M. Ryan: Nous avons un amendement à distribuer ici. Je voudrais ménager votre belle voix, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je vous en remercie, M. le ministre.

M. Ryan: Même si on la sait puissante, n'ayant de rivale dans la Chambre que celle du député de Laviolette.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 162, avec le papillon distribué présentement...

M. Gendron: Tantôt, vous parliez des voix fatigantes?

M. Ryan: Des voix puissantes.

M. Gendron: Ah! J'avais compris des voix fatigantes.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 162, dans le libellé du papillon que vous avez devant vous, se lit comme suit: "Le conseil des commissaires institue un comité exécutif formé d'au moins cinq membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote, de tout représentant du comité de parents et, le cas échéant, de tout représentant des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 127. "

M. Ryan: C'est une concordance avec ce que nous avons discuté et établi plus tôt ce jour.

M. Gendron: Un instant! C'est un nouvel amendement. Même s'il est de concordance, je regarde si cela concorde avec les remarques qu'on a faites, qui sont nombreuses.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article 162 amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Ryan: Sûrement. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 162. 1, nouvel article: "Le directeur général de la commission scolaire participe aux séances du comité exécutif, mais il n'a pas le droit de vote. "

Est-ce que l'article 162. 1 est adopté?

M. Gendron: Un instant!

M. Ryan: Plus tôt, nous avons adopté un article établissant le droit de participation et le devoir de participation du directeur général aux réunions de la commission scolaire. À plus forte raison, il faut le mettre à l'exécutif aussi.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 162. 1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'appelle l'article 163: "Le comité exécutif exerce les fonctions et pouvoirs que lui délègue, par règlement, le conseil des commissaires. " L'article 163 amendé est-il adopté?

M. Gendron: C'est "cute", c'est beau. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'article 163 amendé est adopté.

J'appelle l'article 164: "Les articles 135 à 147, 150, 152, 153, 155, 156, 159 et 160 s'appliquent au comité exécutif, compte tenu des adaptations nécessaires. "

Est-ce que l'article 164 amendé est adopté?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Tremblay, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que l'article 164 est une affaire d'évidence.

M. Gendron: C'est une affaire de quoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'évidence.

M. Ryan: D'évidence.

M. Gendron: Ah oui, pour autant qu'on sache si les références sont correctes, étant donné qu'il est arrivé une couple de choses évidentes qu'on a eu à corriger, comme l'évidence du quorum. Les gens qui n'avaient pas le droit de vote et qui étaient inclus dans le quorum, c'est une évidence que j'ai été obligé de corriger.

M. Ryan: Une dangereuse ambiguïté fut décelée grâce à la vigilance du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: L'acharnement.

M. Ryan: L'histoire s'en souviendra.

M. Gendron: Adopté, avant que l'histoire nous rappelle autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

M. Ryan: Et écrasé sous les compliments, il céda.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 165: "Pour l'application de l'article 52, la commission scolaire doit instituer, sous la direction du directeur général, un comité consultatif de gestion au sein duquel siègent les directeurs d'écoles et des membres du personnel cadre de la commission scolaire. "Les directeurs d'écoles doivent être majoritaires à ce comité. "

M. Ryan: M. le Président, ceci nous ramène à notre article 52 que nous avions laissé en suspens en attendant d'être arrivé à l'article 165.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah oui! M. Ryan: II faudrait y revenir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez raison. (21 h 45)

M. Ryan: Est-ce que nous avions un amendement dactylographié sur celui-là? On vous avait dit que le mécanisme par lequel serait assurée cette participation serait décrit à l'article 165. Nous y voilà rendus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On avait adopté l'article 52.

M. Ryan: Ce qu'on ajoute pour compléter l'article 52, c'est que la commission scolaire doit instituer, sous la direction du directeur général, un comité consultatif de gestion au sein duquel siègent les directeurs d'école et des membres du personnel cadre de la commission scolaire. On ajoute que les directeurs d'école doivent être majoritaires à ce comité. C'est vraiment la table des directeurs d'école principalement qui peuvent se retrouver et participer à l'élaboration des politiques de la commission scolaire. Comme le député d'Abitibi-Ouest le sait, c'est un mécanisme qui est déjà très largement établi et qui fonctionne bien, que les directeurs d'école, dans leurs représentations faites à la commission, ont demandé d'insérer dans le texte de la loi. Nous avons cru qu'il s'agissait là d'une demande raisonnable à laquelle II était bon de souscrire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 52...

M. Gendron: Non. Sauf qu'il y a beaucoup de représentants, M. le ministre, qui nous ont fait valoir qu'il faudrait lire: les directeurs d'école et de centre doivent être, peut-être pas

majoritaires, mais présents à ce comité. La TREAQ a pensé cela et l'ICEA également. Il me semble que...

Une voix:...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Voulez-vous répéter l'objet de votre intervention?

M. Gendron: L'objet de mon intervention est qu'il faudrait ajouter les directeurs de centre.

M. Ryan: II y a un papillon qui s'en vient inscrivant précisément cet ajout.

M. Gendron: À quelle place? M. Ryan: À l'article 165.

M. Gendron: Bien là, que voulez-vous? On discute de l'article 165. Si je n'ai pas le bon texte, c'est sûr que je peux faire des interventions qui...

M. Ryan: Oui, c'est cela, mais vous le dites et je vous réponds. Nous acceptons l'amendement et, dès que vous l'eûtes formulé, nous envoyâmes nos scribes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'ajout est: et de centre, tel que vous l'avez mentionné.

M. Gendron: II y a quelque chose que je ne comprends pas. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Est-ce à dire que vous lisez dans mes pensées...

M. Ryan: Ah oui!

M. Gendron:... et qu'avant même que j'aie eu l'occasion de m'exprimer, vos chers collaborateurs sont en train de rédiger?

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Absolument. Vous avez bien compris.

Une voix:... du ministre peut aller jusque-là.

M. Gendron: Mais là, c'est un peu trop d'efficacité. Il va falloir faire une petite enquête. Quand même!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes d'une transparence, M. le député!

M. Ryan: Vos conversations avec votre adjoint sont enregistrées. Je dois vous l'avouer à ce stade tardif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous savons très bien ce que vous nous réservez et nous n'avons aucune inquiétude.

Une voix: Avant que vous le pensâtes, nous...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, à l'article 52, est-ce que vous demandez aussi que le directeur de l'école et que le directeur du centre apparaissent?

M. Gendron: A l'article 52?

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 52.

M. Gendron: Oui, mais à l'article 52? Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. M. Gendron: Je ne suis pas retourné voir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez donc voir!

M. Gendron: C'est parce qu'on m'a dit qu'on présenterait un papillon.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, mais il va falloir adopter l'article 52 à un certain moment.

M. Ryan: À l'article 96. 13, pour mémoire, nous avons une disposition qui prévoit que les directeurs de centre participent à l'élaboration des politiques de la commission scolaire. Nous l'avons adopté. C'est pour cela qu'à l'article 52 on parie uniquement du directeur d'école.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: A l'article 96. 13, on parle du directeur de centre et, à l'article 165, il va falloir parler et du directeur d'école et du directeur de centre.

M. Gendron: Des deux.

M. Ryan: C'est justement l'objet de l'amendement qui est en traitement actuellement.

M. Gendron: Vous avez dit l'article 96 quoi, M. le ministre?

M. Ryan: L'article 96. 13.

M. Gendron: L'article 96. 13.

M. Ryan: Nous allons, M. le Président, de cette façon-ci correspondre au désir d'expéditi-vité de l'Opposition et distribuer deux projets d'amendement, un pour l'article 165 et un pour l'article 166, ne voulant pas être accusés de retard indu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va regarder l'article 165 dans un premier temps.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 165. Oui, M. le ministre. L'amendement est déposé par la partie ministérielle.

L'article 165 se lit comme suit: "Pour l'application des articles 52 et 96. 13, la commission scolaire doit instituer, sous la direction du directeur général, un comité consultatif de gestion au sein duquel siègent les directeurs d'école, les directeurs de centre d'éducation des adultes et des membres du personnel cadre de la commission scolaire. "

Avant de l'adopter, je vous informe qu'on va adopter l'article 52 en plus, si vous êtes d'accord avec l'explication.

M. Ryan:... de l'adoption de l'article 165.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous rappelle que nous en sommes à l'article 52 et qu'on reviendra à l'article 165.

M. Ryan: L'article 52 n'est pas adopté?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On n'a pas adopté l'article 52 parce qu'il y avait des explications à fournir à l'article 165. Alors, si on veut travailler dans l'ordre, on doit adopter l'article 52 et ensuite on reviendra à l'article 165.

M. Ryan: Nous sommes à vos ordres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, ce ne sont pas mes ordres, mais...

M. Ryan: Mais proche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quasiment.

M. Ryan: Je propose l'adoption de l'article 52 à la lumière des explications fournies pour l'article 165.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 52 est adopté. Article 165? Merci, M. le ministre, pour votre collaboration.

M. Ryan: Je souhaite l'adoption de l'article 165 dans sa version amendée que nous venons de remettre aux membres de la commission, y compris, évidemment, le deuxième alinéa de la version originale.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 165 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 166 qui fait aussi l'objet d'un papillon. Est-ce que les membres de la commission l'ont en leur possession?

M. Gendron: Oui. Des voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'en fais lecture: C'est un amendement qui a pour objet de remplacer l'article 166 par le suivant: "La commission scolaire qui divise son territoire en régions administratives peut remplacer, aux mêmes fins, le comité consultatif de gestion par un comité consultatif pour chaque région et un comité consultatif central composé de délégués des comités régionaux et des membres du personnel cadre de la commission scolaire. "La commission scolaire détermine, après consultation des directeurs d'école et des directeurs de centre d'éducation des adultes, ta composition, les modalités de fonctionnement et la répartition des fonctions entre chaque comité. "Les directeurs d'école doivent être majoritaires à chaque comité régional et au comité central. "

Voilà la teneur de l'amendement à l'article 166.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 166?

M. Gendron: Juste une minute, là, je l'avais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous m'aviez dit que vous l'aviez tout à l'heure.

M. Gendron: Oui, mais... D'accord, adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 166, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 167, qui fait aussi l'objet d'un amendement et qui se lit comme suit: "La commission scolaire doit instituer un comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. "Ce comité est composé: "1° de représentants des parents de ces élèves, désignés par le comité de parents; "2° de représentants des enseignants, des

membres du personnel professionnel non enseignant et des membres du personnel de soutien, désignés par les associations qui les représentent auprès de la commission scolaire et choisis parmi ceux qui dispensent des services à ces élèves; "3° de représentants des organismes qui dispensent des services à des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, désignés par le conseil des commissaires après consultation de ces organismes; "4° d'un directeur d'école désigné par le directeur général; "5° du directeur général ou de son représentant. "

M. Ryan: M. le Président, je pense que dans cet article...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... nous prévoyons une composition équitable et réaliste du comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Il y aura d'abord des représentants des parents de ces élèves, désignés par le comité de parents, qui est le mieux placé pour faire un tel choix; ce sont les représentants des parents de ces élèves et le comité de parents est l'organisme mandaté, de par l'économie générale de la loi, pour agir au nom des parents auprès de la commission scolaire; il exerce une des prérogatives qui doivent raisonnablement lui être attribuées.

Ensuite, il y a des représentants des enseignants, du personnel professionnel non enseignant et du personnel de soutien, désignés par les associations qui les représentent auprès de la commission scolaire et choisis parmi les membres de ces associations qui dispensent des services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage; c'est normal qu'ils soient là. Il y a des représentants des organismes qui dispensent des services à des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage qui seront désignés par le conseil des commissaires, après consultation de ces organismes. C'est normal aussi. Il peut y avoir un organisme qui fournisse des services de santé, par exemple, un organisme qui fournisse du matériel de soutien, un organisme qui fournisse le transport à qui l'on dit: On aimerait que vous ayez un ou deux représentants; suggérez-nous des noms et le conseil des commissaires décidera. Qu'il y ait un directeur d'école, je pense que c'est également excellent. Qu'il y ait le directeur général ou son représentant, cela va de soi. Alors, je pense que ça fait une composition équilibrée. Nous avons cherché beaucoup, nous avons beaucoup écouté et, après toutes les démarches que nous avons faites, c'est la conclusion à laquelle nous en venons.

Il y aura ici un comité qui sera bien constitué, dont le nombre de membres sera déterminé par la commission scolaire, en vertu d'une disposition qui vient plus loin, la disposition de l'article suivant. Il y a une partie de l'article suivant qui prévoit que les représentants des parents devront être majoritaires au sein du comité consultatif; c'est important. Je pense que cela transmet bien l'esprit que le législateur a voulu observer en prévoyant ces dispositions. C'est un organisme où pourront d'abord s'exprimer les parents des élèves concernés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Le ministre ayant expliqué son amendement, est-ce qu'il y a des commentaires de la part de l'Opposition?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, nous vous écoutons. (22 heures)

M. Gendron: Oui, je dois dire d'abord que je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'instances de consultation qui n'ont pas reconnu le bien-fondé d'un article qui créerait, Instaurerait dans la commission scolaire, un comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. En ce qui me concerne, je trouve que c'est quelque chose qui doit être là, même s'il y en a quelques-uns qui ont prétendu que ce devrait être un comité facultatif, qu'on devrait biffer cet article; il y en a qui ont dit cela, globablement, et j'en ai pour plusieurs pages, et c'est toujours une référence au résumé des interventions en commission.

Là où je trouve que le ministre erre et ne tient pas compte du tout d'à peu près tous les avis qu'il a reçus, c'est en s'assurant que les représentants de parents de ces élèves, c'est-à-dire les élèves qui ont des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage ou souffrant d'un handicap, décident d'élire leurs commettants au comité. Et je vais être obligé de le faire et c'est pour cette raison que je veux poser comme question auparavant: Pourquoi le ministre, avant de faire une intervention plus de fond, a-t-il rejeté, n'a-t-il pas décidé de tenir compte de cette demande, largement répétée et largement manifestée par plusieurs groupes, que les représentants des parents d'élèves concernés soient des parents qui se nomment à ce comité à l'intérieur de leurs propres structures, ce qu'on appelle communément "élus par leurs pairs"? Ils feront cela comme Ils le voudront, par une assemblée générale, leurs structures internes, le regroupement des organismes, etc. Alors, la question est: Pourquoi le ministre a-t-il rejeté cela?

M. Ryan: Parce que nous trouvions plus pratique qu'ils soient désignés par le comité de parents. Tout d'abord, ces gens font partie des parents. Ce ne sont pas des gens qui sont

marginalisés, ils font partie des parents, et cela sera une des responsabilités du comité de parents de faire le recensement de tous les parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage de la commission scolaire, d'établir le contact avec eux, de les consulter, de les réunir au besoin et de tirer ses conclusions. Il me semble que cela c'est une des fonctions de représentation parentale dont le comité des parents peut très bien assumer la responsabilité.

On peut faire la thèse inverse, mais je crois que, dans le contexte général où nous sommes, il n'est pas mauvais que ce soit comme c'est formulé ici.

M. Gendron: Même si la plupart des organismes qui regroupent de tels élèves ont un avis contraire.

M. Ryan: II peut arriver qu'ils aient un avis contraire, oui... Mais on trouve ici que cela se fera d'une manière plus ordonnée dans tout le territoire comme cela. Et ce sont les "représentants des parents de ces élèves"; c'est ce qu'il ne faut pas oublier.

M. Gendron: Oui, mais désignés par le comité de parents. Et, par définition, les gens qui vont les désigner, à moins que certains de l'autre côté mettent leurs lunettes et découvrent qu'il s'agit d'une chose qu'il n'avaient pas vue, ce qui ne me surpendrait pas... C'est cela qui est le drame, c'est qu'ils vont être désignés par le comité de parents. Majoritairement les comités de parents ne seront pas composés de parents représentant les personnes qui souffrent de difficultés d'apprentissage. Que voulez-vous, la règle, M. le ministre la connaît, faites le tour du Québec au moment où l'on se parle... Et c'est normal, en passant, que voulez-vous, les comités de parents n'ont pas la préoccupation de dire: Écoutez, avant de vous nommer au comité de parents, avez-vous des enfants qui ont des problèmes? Parfois, ce sera des problèmes d'autisme, ou d'autres problèmes. Et là le comité de parents va s'assurer qu'il y ait deux, trois ou quatre parents qui y siégeront et qui ont des élèves en difficulté d'adaptation, des mésadaptés, des troubles d'apprentissage et également des handicapés, soit mentaux ou physiques, pour faciliter l'intégration.

Faites le tour des comités de parents et vous verrez qu'ils ne sont pas très nombreux les parents de handicapés qui représentent ce point de vue. C'est normal, parce qu'autrement on serait dans une société où l'on devrait se poser des questions. De me dire, M. le ministre: Oui, mais ce sont les parents qui vont les nommer, donc il n'y a pas de problème... Je prétends que c'est là qu'est le problème, et c'est ce que les gens ont vu. C'est ce que vous ont dit les gens qui sont venus en commission. L'Association québécoise des parents d'enfants handicapés visuels a dit que votre projet n'avait pas de sens à cet égard. Même chose pour la Société québécoise de l'autisme. Même chose, la Confédération des organismes provinciaux pour les personnes handicapées du Québec. C'est vrai que ces gens qui ont une très longue crédibilité dans le domaine représentent seulement une trentaine d'organismes. Je suis obligé de m'en servir. Je suis obligé de vous dire, M. le ministre, que si vous maintenez... Je trouve que dans le reste de la composition du comité le ton est bon. La plupart des représentants qui doivent être là sont là. Peut-être que je verrais pourquoi vous prétendez qu'il y a lieu d'avoir un directeur d'école à ce comité; c'est un ajout qui arrive comme cela. Même chose pour le directeur général ou son représentant. Je pense que le directeur général a tellement de responsabilités importantes... Puisque de toute façon c'est lui qui héritera des décisions à être prises, il n'est pas mauvais qu'il soit là. Mais de dire "La commission scolaire doit instituer" - c'est formel, c'est obligatoire - et "ce comité est composé du directeur général", je trouve que c'est une obligation trop forte. De toute façon, on n'a pas le choix, tout ce qui va être produit par ce comité va être sur la table du directeur général à un moment ou l'autre, puisque j'espère que ce comité va prendre des décisions, va faire des suggestions dans la perspective de modifier les affaires. Je veux entendre le ministre, parce que j'aurai une décision à prendre. S'il trouve que mes arguments ne sont pas frappants, convaincants, je vais être obligé de prendre une décision. J'y tiens, au nom de ces organismes qui ont fait un travail de bénédictin, de jésuite; on aurait même pensé que cela venait du cabinet du ministre, Inspiré par lui-même, parce que c'était fort, c'était convaincant.

M. Ryan: Ce n'est pas une question sur laquelle nous avons une position absolument immuable. Comme d'habitude, nous écoutons; quand il y a des choses intéressantes qui circulent, nous essayons de les saisir au vol. On pourrait écrire comme ceci - je parle à titre exploratoire et hypothétique pour l'instant: désignés par ces derniers, suivant les règles établies par la commission scolaire. Je ne veux pas commencer par entrer trop dans la mécanique.

M. Gendron: À titre exploratoire, si le ministre le permet - parce que cela va permettre d'avancer - je souhaiterais qu'on dépose quand même l'amendement que j'avais préparé. Pour l'instant, je n'en fais pas un dépôt officiel; à titre exploratoire, dans le sens de contribution positive que le ministre vient de faire, je souhaiterais présenter, après "Ce comité est composé de représentants des parents de ces élèves", l'amendement suivant: Remplacer, au premier paragraphe du deuxième alinéa, les mots "désignés par le comité de parents" par les mots

"élus par leurs pairs". "Ce comité est composé de représentants des parents de ces élèves élus par leurs pairs", j'ai la présomption que c'est significatif et suffisant. Ces gens souhaitent tellement qu'ils aient des représentants à ce comité qu'ils ont demandé qu'il est évident qu'ils vont se donner des règles pour que l'exercice de représentation ait lieu. Je ne vois pas pourquoi on ajouterait un ruban de la mariée pour boucler je ne sais trop quoi.

M. Ryan: Je vais vous dire, j'aime mieux la formule que nous avons mise de l'avant. Ce n'est pas par jalousie. Si l'autre m'apparaissaît meilleure, je serais très heureux de le reconnaître. Il ne faut pas oublier que ces parents ne sont pas identifiés. En plus, je vais vous donner un exemple. Nous avions envoyé une circulaire au début de l'année, demandant aux commissions scolaires de nous envoyer les renseignements nominatifs sur les élèves classés comme étant en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, ainsi que sur les élèves handicapés. Les commissions scolaires refusent de les fournir, dans un très grand nombre de cas, en invoquant la loi d'accès aux renseignements, en disant qu'ils ne veulent pas que ces renseignements circulent en dehors de l'école et de la commission scolaire. On ne sait même pas comment pourrait se faire la désignation. Ces parents-là ne sont pas organisés. Ils représentent des types d'inhabileté ou de difficulté extrêmement variés et c'est pour ça qu'il faut mettre une certaine souplesse. En disant: désignés par les parents, par ces derniers, suivant les règles établies par la commission scolaire, on a la souplesse voulue pour fonctionner. Ce ne sera...

M. Gendron: Excusez-moi, M. le ministre, de vous interrompre, mais je voudrais dire que je suis d'accord.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est pour vous dire que je suis d'accord, parce que je trouve que c'est complémentaire, ce n'est pas restrictif à ce que j'évoquais.

M. Ryan: Pas du tout, ça comprend cette possibilité.

M. Gendron: C'est ça. Alors, la partie est comprise dans le tout, quelque chose comme ça.

M. Ryan: Le plus inclut le moins. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Ah! bien, là...

M. Ryan: Juste une minute.

M. Gendron:... y faut que je voie le texte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pendant que vous allez faire des changements, nous allons suspendre pour quelques minutes.

M. Gendron: Oui, je demanderais cela.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait finir cet article-là, avant? Parce que tantôt le député d'Abitibi-Ouest disait que le reste ne semblait pas poser de problème. J'aimerais autant qu'on règle celui-là, parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous allons...

M. Gendron: L'article 167? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Bien, il va rester le directeur d'école et le directeur général.

M. Ryan: J'aimerais autant qu'on finisse ça avant d'ajourner, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas d'objection.

M. Gendron: II n'a jamais été question d'ajourner.

M. Ryan: De suspendre, je m'excuse. C'est tout la même chose pour moi.

M. Gendron: Alors, comme vous en menez large ici, on va s'y plier.

M. Ryan: Large, mais pas vite. Ha, ha, ha! M. Gendron: Bien, écoutez!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, cet amendement?

M. Ryan: J'ai fait un calcul dont je vous donnerai les résultats tantôt, pour votre édification.

M. Gendron: Cela va être édifiant.

M. Ryan: Alors, M. le Président, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je n'en ai pas de copie, c'est le papillon à l'article 167, avec le changement... "... de représentants des parents désignés par leurs pairs, selon... Lisez donc ça, monsieur...

M. Ryan: C'est bien de valeur, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez le lire, nous vous donnons la permission.

Une voix:... selon les règles qu'établit la commission scolaire. "

Le Président (M. Parent, Sauvé):... selon les règles...

M. Gendron: M. le Président, vous avez dit: "désignés par leurs pairs...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Désignés par leurs pairs...

M. Gendron:... selon les règles...

Le Président (M. Parent, Sauvé):... selon les règles qu'établit...

Une voix:... la commission scolaire. "

Le Président (M. Parent, Sauvé):... la commission scolaire. "

M. Gendron: Alors, ce n'est pas "selon les règles établies par la commission scolaire", c'est "qu'établit".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. Selon les règles "qu'établit" la...

M. Ryan: II y a une énorme différence entre les deux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Adopté. L'amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Non, non. Pour l'amendement, ça va. Je voudrais savoir - ce ne sera pas long - pourquoi le ministre prétend qu'il est requis qu'à ce comité il y ait un directeur d'école désigné par le D. G. ? Rapidement.

M. Ryan: C'est parce que c'est lui qui est responsable de voir, dans son école, à ce qu'il y ait des plans d'intervention pour chaque élève en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage; je crois que c'est en vertu de l'article 47.

Une voix: 46.

M. Ryan: 46. Je m'excuse, j'ai fait une grave erreur. En vertu de l'article 46.

M. Gendron: Oui, mais, là, on est au début.

M. Ryan: Alors, c'est normal que ce point de vue soit représenté au comité consultatif, parce qu'on peut arriver avec toutes sortes d'idées, et le directeur... Je pense que nous avons deux anciens directeurs d'école du côté ministériel, le député de Viau, qui est ici, et le député de Saint-Henri, qui a également été directeur d'école, qui sont en mesure de comprendre ce point de vue.

M. Gendron: Dans les années où ils l'ont été...

M. Ryan: C'est normal qu'ils viennent dire comment ça va atterrir dans l'école.

M. Gendron: Dans les années où ils l'ont été, il ne se faisait pas grand-Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, dans les années récentes où ils l'ont été, c'est ce que vous voulez dire?

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre! (22 h 15)

M. Ryan: Le point de vue des directeurs d'école, cela nous avait été demandé que ce soit inscrit, je pense, par la Fédération québécoise des directeurs d'école. Nous tenons à l'avoir là. C'est une des caractéristiques du projet de loi. Il précise et renforce la vocation du directeur d'école.

M. Gendron: Vous me donnez un élément d'information, oui, il y a une logique. Le point de vue du directeur d'école qui, lui, aura à vivre avec cela, dans la perspective où il y a des décisions qui se prennent concernant la facilitation de l'intégration, en particulier, pour les handicapés lourds et ainsi de suite, que son point de vue soit véhiculé au sein du comité de la commission, parce que c'est un comité qui siège au niveau de la commission... Il me reste une chose à vérifier.

Une dernière représentation, le directeur général - encore là, je ne ferais d'application avec personne - je prétends que le directeur général, cela serait souhaitable, mais je ne le formaliserais pas autant que les autres. De toute façon, il va être pris pour avoir cela. La raison pour laquelle j'hésite un peu, M. le ministre - et je suis convaincu que vous allez être sensible à l'argument additionnel - l'article suivant, qu'on verra après la pause, indique que les parents doivent être majoritaires. Plus on grossit le nombre de représentants, plus, par définition, on va avoir besoin de la présence de parents additionnels pour conserver cette majorité au sein d'un comité qui commence à grossir. La pertinence du directeur général à un comité

comme cela, je la cherche. La pertinence du directeur général sur des résultantes du travail fait par le comité concernant les élèves en difficulté d'apprentissage, j'achète cela. Le directeur général doit cadrer cela par rapport à des décisions. Qu'il soit membre du comité... Je ne le mettrais pas au même titre que les autres. Je suis convaincu qu'il serait heureux.

M. Ryan:... ex officio, mais sans droit de vote, le directeur général ou son représentant... Je pense qu'on conviendra tous qu'il doit être là, ou son représentant. C'est quand même le coeur de la commission scolaire.

M. Gendron: Je serais d'accord, parce que je suis sûr qu'il va comprendre ce que cela veut dire.

M. Ryan: C'est cela. D'office.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela commencerait comme cela. 5° d'office et sans droit de vote. C'est cela?

M. Ryan: C'est cela. Il n'a pas le droit de vote ailleurs, il ne l'a pas plus ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... d'office et sans droit de vote, du directeur général ou de son représentant... Cela se lirait comme suit; d'office et sans droit de vote, du directeur général ou de son représentant. Tout le monde est d'accord? Le premier alinéa a été accepté?

M. Gendron: Seulement une seconde, M. le Président. On aimerait être conseillé sur la formulation. Je n'aime pas qu'on lise: Ce comité est composé d'office du directeur général ou de son représentant et pas le droit de vote...

M. Ryan: II faudrait mettre un troisième alinéa. Le directeur général participe d'office, mais sans droit de vote, ou son représentant. Participe, ou son représentant participe au travail du comité mais sans droit de vote.

M. Gendron: J'aimerais cela.

M. Ryan: On va préparer un amendement qui pourra être examiné dès la reprise, si le président persiste dans son désir de nous suggérer une suspension.

M. Gendron: Oui, je lui suggère fortement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais cela va tellement bien.

M. Gendron: Cela n'ira pas plus mal. Ce sont des questions d'hygiène qui me préoccupent.

Une voix: On suspend jusqu'à 22 h 30?

M. Ryan: À ce moment-là, on le garde ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous invoquez... Si vous voulez faire un grief à la CSST, on va suspendre immédiatement.

(Suspension de la séance à 22 h 16)

(Reprise à 22 h 44)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite les membres de la commission à prendre place. La commission reprend ses travaux et on distribue le projet d'amendement à l'article 167. Je le relis dans son entier, de façon à en connaître sa teneur. Remplacer le deuxième alinéa par les suivants: "Ce comité est composé: 1° des représentants des parents de ces élèves, désignés par leurs pairs, selon les règles qu'établit la commission scolaire; 2° de représentants des enseignants, des membres du personnel professionnel non enseignant et des membres du personnel de soutien, désignés par les associations qui les représentent auprès de la commission scolaire et choisis parmi ceux qui dispensent des services à ces élèves; 3° de représentants des organismes qui dispensent des services à des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, désignés par le conseil des commissaires après consultation de ces organismes; 4° d'un directeur d'école désigné par le directeur général. Le directeur général ou son représentant participe aux séances du comité, mais il n'a pas le droit de vote. " Voilà, c'est le nouvel amendement qui a été rédigé dans l'esprit des savantes interventions qui ont été entendues par les membres de cette commission.

M. Ryan: Cela va de soi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va de soi.

M. Gendron: On l'avait déjà adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y en a une partie qui avait été adoptée. C'était le dernier alinéa qui faisait l'objet de discussion.

Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

M. Gendron: Article 167, adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. L'article 167 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 168. "Le conseil des commissaires détermine le nombre de représentants de chaque groupe. Les représentants des parents doivent y être majoritaires. " Est-ce que l'article 168 est adopté?

M. Gendron: L'article 168 est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Article 169. "Le comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage a pour fonctions: 1° de donner son avis à la commission scolaire sur les normes d'organisation des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage; 2° de donner son avis à la commission scolaire sur l'affectation des ressources financières pour les services à ces élèves. Le comité peut aussi donner son avis à la commission scolaire sur l'application du plan d'intervention à un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. " S'il vous plaît, si le ministre n'a pas d'explication, M. le représentant de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Oui. Si le ministre n'a pas d'explication parce que les choses se comprennent, nous, a ce moment-ci, on voudrait d'abord dans un premier temps demander au ministre, encore là, pourquoi il n'a pas envisagé donner suite à une représentation largement exprimée par tous les organismes de handicapés, contrairement à ce qui vient d'être dit un peu en silence, de s'assurer que le principe de favoriser l'intégration, dans les classes ou groupes ordinaires et autres activités de l'école, des enfants handicapés... À peu près tous les organismes de handicapés avaient prétendu que ce serait à cet endroit que le ministre devrait formaliser un article très précis où la commission scolaire aurait l'obligation de consacrer plus directement le principe de l'intégration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Je voudrais juste savoir pourquoi le ministre a écarté cette disposition qui a été reprise par plusieurs organismes. Encore là, je voudrais surtout citer la Confédération des organismes provinciaux. Avant d'envisager de formaliser un amendement, je souhaiterais entendre le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, essentiellement la réponse à cette question est contenue dans des explications que j'ai déjà fournies à la commission à un stade antérieur, il y a déjà passablement longtemps. Nous parlerons d'intégration à l'article 217. C'est là que nous trouvons plus judicieux d'insérer la référence à l'objectif d'intégration...

Une voix: 2°.

M. Ryan: Oui, et II y aura peut-être un autre ajout qui sera fait quand nous arriverons là, dès le premier alinéa. C'est là que nous mettrions, M. le Président... Je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter à ce moment-là.

M. Gendron: À ce moment-ci, si le ministre n'a pas d'autres explications, nous prétendons qu'il serait préférable que l'amendement qu'on veut ajouter à l'article 169 soit davantage dans les fonctions du comité consultatif. Il y a une différence entre les modes d'organisation concernant l'intégration des services aux handicapés et les fonctions d'un comité consultatif des élèves handicapés. Pour moi, c'est seulement, encore là, pour être fonctionnel: soit que le ministre accepte qu'on suspende l'article 169, après avoir fait le dépôt formel; on verra comment lui-même traduirait sa volonté législative à l'article 217...

Une voix: Ce n'est pas la même chose.

M. Gendron: Non, je sais, moi je prétends que ce n'est pas la même chose, mais cela nous permettrait de voir, sur la base des textes, comment il traduit cela. Si, effectivement, on observe la même perception à l'article 217 que nous pensons avoir à ce moment-ci, l'article 169 étant suspendu, cela nous permettrait à ce moment-là de faire le débat d'ajout et la concordance au sujet de l'amendement dont on dispose. Et, conséquence, pour être fonctionnel et pour que le ministre puisse avoir l'amendement qu'on propose, je ferais le dépôt tout de suite, ce qui permettrait à ces gens de travailler et avoir l'esprit de l'amendement qu'on veut proposer si, jamais, il veut s'en servir ou pas.

M. le Président, je dépose à ce moment-ci l'amendement suivant, je le présente... Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous le déposez ou si vous...

M. Gendron: Je ne le discute pas, je veux seulement le déposer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

M. Gendron: Mais, pour les fins de compréhension, on voudrait, nous, ajouter à l'article 169, à la fin du paragraphe premier les mots: "dans le but de favoriser leur intégration dans les classes ou groupes ordinaires et aux autres activités de l'école, chaque fois que cela est propre à faciliter l'insertion sociale et les apprentissages de l'élève. " C'est l'amendement que nous allons proposer quand on va discuter l'article 169, au sujet de l'intégration des personnes handicapées. À ce moment-ci, je fais un dépôt...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais pour le moment...

M. Gendron:... officiel.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... on

suspend l'étude de l'article 169 jusqu'à 217. Cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle...

M. Gendron: Moi, c'est ce que je suggère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, M. le ministre? M. le ministre, êtes-vous d'accord?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. J'appelle l'article 170. L'amendement se lit comme suit: Chaque commission scolaire qui organise le transport des élèves doit instituer un comité consultatif de transport dont la composition, le fonctionnement et les fonctions doivent être conformes aux règlements du gouvernement. Y a-t-il des commentaires sur l'article 170?

M. Ryan: M. le Président, seulement un commentaire. C'est que les normes concernant la composition et le rôle de ce comité sont établies par un règlement du ministre des Transports...

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan:... en vertu de la Loi sur les transports, ici, c'est une...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela va pour l'article 170?

M. Ryan: Oui, une minute, M. le Président, j'ai un complément d'information.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre, on vous écoute.

M. Ryan: Très bien. Regardez, ici, on a ajouté un article qui donne au gouvernement le pouvoir d'établir la composition, le mode de fonctionnement et le fonctionnement du comité de transport en fonction de cette loi-ci; c'est l'article 419. Il faut se référer à l'article 419 pour saisir la portée exacte de celui-ci, ou l'article 170. Ce sont des annonces que nous faisons pour encourager le député d'Abitibi-Ouest dans sa recherche d'un terme à notre démarche. Il y a bien des choses qui reviennent par concordance à mesure que nous avançons.

M. Gendron: M. le Président, j'ai besoin d'informations additionnelles avant de dire oui à l'article 170. Est-ce à dire que le ministre aura une proposition à nous faire autre que le libellé de l'article 419? On dit: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la composition, le mode de fonctionnement et les fonctions du comité consultatif de transport des élèves. Sauf que, pour donner éventuellement notre assentiment à l'article 419, il va falloir en savoir un peu plus - moins sur le mode de fonctionnement, je pense que c'est moins important - au moins sur la composition. Il nous indique qu'il pourra le faire par règlement. Donc, s'il y a une disposition dans la loi qui dit qu'il peut le faire par règlement, le ministre aura sûrement des éléments à nous suggérer quant à la composition du comité de transport. Parce que, s'il n'en avait pas et qu'il voulait se soustraire à l'établissement de la composition par voie législative, il va falloir que je connaisse un peu ses intentions quant a la composition pour ne pas que la composition relève exclusivement du gouvernement et que les législateurs ou les membres de cette commission n'aient reçu aucune indication quant à la composition. Il y a des représentants qui ont fait énormément de représentations concernant la composition du comité de transport. Si on le fait comme il nous l'indique, cela signifie que cela sortirait complètement de la juridiction des membres de cette commission et de l'Assemblée nationale, y compris les commissions aussi.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, ainsi que je le disais plus tôt, ce règlement a été établi par le ministère des Transports qui nous le soumet, qui doit le publier avant qu'il entre en vigueur. Nous avons été en contact avec le ministère des Transports à propos de ces dispositions du projet de loi. Il nous a transmis un projet de règlements qui pourrait découler du projet de loi 107 devenu loi et le projet est pratiquement le même que celui qui existe déjà. Il n'y aura pratiquement pas de changement.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection sincère. Quand on sera rendus là, si le ministre peut prendre avis que je souhaiterais que nous ayons copie...

M. Ryan: Du règlement.

M. Gendron:... du règlement qui existe actuellement pour qu'au moment où on adoptera l'article on voie effectivement si c'est conforme, en tout cas, aux intentions souhaitées par les organismes.

M. Ryan: Nous l'aurons pour le moment où nous discuterons l'article 419.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans ces conditions, est-ce que l'article 170 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: C'est parce que...

Mme Blackburn:... consultation de la com-

mission scolaire.

M. Gendron: Dans la même logique, M. le Président, qu'on a évoquée tantôt, je peux difficilement donner mon accord à l'article 170 puisqu'il est intimement lié à un autre article qu'on va discuter plus tard. Il faudrait le suspendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de problème.

M. Ryan: Pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On suspend aussi l'article 170. Prenez cela en note pour qu'on ne se retrouve pas avec un projet de loi avec des trous.

L'article 171 amendé se lit comme suit: "Est institué dans chaque commission scolaire un comité de parents composé d'un représentant de chaque comité d'école. " Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'il y a des explications de la part de la partie ministérielle?

M. Ryan: S'il y a des questions, c'est parce que cela voudra dire qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. (23 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 171...

M. Gendron: Ce ne sera pas long, c'est parce que j'ai beaucoup de représentations à regarder.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Ce serait intéressant s'ils faisaient leurs consultations avant les réunions.

Mme Blackburn: La modification qui est apportée... L'article tel que libellé dans le projet de loi se lisait ainsi: "Ce comité est composé des représentants de chaque comité d'école". On peut supposer qu'il pouvait y avoir plus d'un représentant par comité, alors que le nouveau libellé, c'est "d'un représentant de chaque comité d'école". Pourquoi cela a-t-il été modifié?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Pour que ce soit plus clair, justement. Ce qui était signifié... La loi actuelle dit qu'il est composé des délégués de chaque comité d'école; c'est plus clair quand on dit: d'un délégué par comité d'école. C'est ce qu'on voulait dire, mais la formulation était moins précise, cela l'améliore.

Mme Blackburn: Alors, ce que vous dites c'est que "des représentants de chaque comité" cela signifiait qu'il y en avait seulement un par comité.

M. Ryan: C'est cela. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 171 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 172: "Chaque année, le président du comité de parents ou, à défaut, le secrétaire général de la commission scolaire convoque les membres du comité de parents pour qu'ils élisent, avant le 30 octobre, le président du comité de parents. " Y a-t-il des commentaires?

M. Ryan: M. le Président, je pense que cela va de soi, nous avons déjà vu les échéances qui sont fixées pour l'élection des présidents de comités d'école. On ne peut pas former de comités de parents avant que les comités d'école aient été constitués et se soient donné des présidents. Alors, l'échéance qu'on avait fixée antérieurement pour les comités d'école est le 15 octobre. Ici, on met le 30 octobre, il faut bien que cela commence le plus tôt possible après le début de l'année scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Ce n'est pas le 30 septembre, les comités d'école?

M. Ryan: Le conseil d'orientation, le 15 octobre. En tout cas, c'est le 30 septembre et le 15 octobre, et ici c'est le 30 octobre.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'article 172 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 173.

M. Gendron: Oui, il y a peut-être juste... Pourquoi pas le 31, parce qu'il y a 31 jours en octobre, pour éviter la confusion?

M. Ryan: Cela a du sens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Personne n'est contre le 31 octobre?

M. Gendron: Ou à la fin du mois d'octobre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous venez d'allonger le délai de 24 heures. L'article 173: "La commission scolaire qui divise son territoire en régions administratives peut remplacer, aux mêmes fins, le comité de parents par un comité régional de parents... "

M. Ryan: Si...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous un papillon?

M. Ryan: Non, J'allais faire une remarque que je retiens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Soyez bien à votre aise, M. le ministre, si vous voulez faire une remarque.

M. Ryan: Continuez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je recommence l'article 173: "La commission scolaire qui divise son territoire en régions administratives peut remplacer, aux mêmes fins, le comité de parents par un comité régional de parents pour chaque région et un comité central de parents composé de délégués des comités régionaux de parents. " L'article 172 s'applique à l'élection du président du comité central et du président de chaque comité régional de parents. "La commission scolaire détermine, après consultation des membres des comités régionaux de parents, la répartition des fonctions et les modalités de fonctionnement et de financement des comités régionaux et du comité central. "

M. Ryan: II ne devrait pas y avoir de problème Ici, parce que c'est la même chose, mutatis mutandis, que pour la commission scolaire, c'est là où il y a des régions administratives, comme à Montréal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va; alors, l'article 173 est adopté tel qu'amendé. L'article 174: "Le comité de parents a pour fonctions: "1° de promouvoir la participation des parents aux activités de la commission scolaire et de désigner à cette fin les parents qui participent aux divers comités formés par la commission scolaire; "2° de donner son avis sur tout sujet propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de la commission scolaire; "3° d'assurer la concertation nécessaire au bon fonctionnement des comités d'école et de transmettre à la commission scolaire l'expression des besoins identifiés par ceux-ci; "4° de donner son avis à la commission scolaire sur toute question qu'elle est tenue de lui soumettre. "

C'est l'amendement proposé à l'article 174, qui a pour objet de remplacer complètement l'article 174 tel qu'il apparaît dans le présent projet de loi.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je ne voudrais pas être source de confusion, mais je crois que, si on prenait l'article 174 et 175 ensemble, on aurait une meilleure vue de ce que va être le rôle du comité de parents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Ici on définit ses fonctions...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, pour une meilleure compréhension de l'article 174, le ministre vous invite à prendre connaissance immédiatement de l'amendement à l'article 175.

M. Ryan: Je pense que si on prenait - c'est ce que j'essayais de dire pendant qu'on était en conciliabule du côté de l'Opposition - si on prenait les articles 174 et 175 ensemble dans un premier regard...

M. Gendron: Je n'y ai pas objection, sauf que je corrige: nous n'étions pas en conciliabule, nous prenions connaissance, parce que cela m'a l'air de rien, mais les articles 174 et 175, on ne peut pas en deux minutes les apprécier. Je ne faisais que prendre connaissance du texte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, prenez le temps qu'il faut.

M. Ryan: J'indiquais que, pour mieux apprécier l'article 174, il peut être très utile de prendre connaissance aussi de l'article 175, et j'accepte volontiers qu'on prenne quelques minutes pour les regarder, cela va de soi.

Je suis prêt à fournir quelques explications, si on veut bien les entendre. Quand vous jugez que c'est prêt, que la terre est fertile, vous m'avertissez.

M. Gendron: Je serais prêt à regarder l'article 174.

M. Ryan: D'accord. Ici, il y a essentiellement cinq idées principales. 1° de promouvoir la participation des parents aux activités de la commission scolaire, c'est la première fonction du comité de parents, promouvoir la participation des parents aux activités de la commission scolaire, au niveau de la commission scolaire et, en corollaire, désigner à cette fin les parents qui participent aux divers comités formés par la commission scolaire. Cela ne comprend pas le Comité consultatif sur les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Celui-là n'est pas un comité formé par la commission scolaire de sa propre initiative, mais un comité institué par la loi, et la loi prévoit dans ce cas précis le mode de désignation des

parents, mais cela tient compte des autres comités qui pourraient être formés par la commission scolaire. 2° il donne son avis à la commission scolaire sur tout sujet propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de la commission scolaire. 3° il assure la concertation nécessaire au bon fonctionnement des comités d'école et transmet à la commission scolaire l'expression des besoins identifiés par les comités d'école.

Finalement, il donne son avis de comité de parents à la commission scolaire sur toute question qu'elle est tenue de lui soumettre, c'est-à-dire sur la liste des sujets énumérés à l'article 175.

Les sujets sur lesquels il est obligatoirement consulté, dans l'amendement que nous proposons, nous en ajoutons trois à ceux qui étaient déjà énumérés dans la version originelle du projet de loi. Nous ajoutons l'article quatrièmement, la répartition des services éducatifs entre les écoles. Cela n'y était pas dans la version originelle. Nous ajoutons les normes et modalités d'évaluation des apprentissages et les règles de passage d'une classe à une autre ou de l'enseignement primaire à l'enseignement secondaire. Cela n'y était pas non plus. Nous ajoutons, enfin, les activités de formation destinées aux parents par la commission scolaire. En plus, il y a des sujets très importants. Si la commission veut procéder à une division, une annexion ou une fusion de son territoire, à l'adhésion de sa commission scolaire à une régionale ou au retrait de la commission scolaire d'une régionale, elle doit consulter le comité de parents à ce sujet. Elle doit le consulter sur le plan triennal de répartition et de distribution des immeubles, sur les modalités d'application du régime pédagogique par la commission scolaire, sur les critères pour l'inscription des élèves dans les écoles, sur le calendrier scolaire, sur les règles de répartition des ressources financières entre les écoles. Nous établissons un champ de consultation très large qui va plus loin que rénumération comprise dans la loi actuelle. C'est plus précis. Cela termine mon explication, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Alors, à l'article 174, est-ce qu'il y a des réactions de la part de l'Opposition?

M. Gendron: Sur l'article 174, d'abord: Te comité de parents a pour fonctions", je pense que, d'après ce qu'on a pu comparer par rapport aux revendications qui ont été faites, l'ancien texte, la loi 3, ce serait prétentieux de prétendre que c'est assurément exhaustif et que cela comprend toutes les fonctions. Je présume et je pense que cela couvre passablement ce sur quoi les parents souhaitaient que leur comité ait des responsabilités définies dans la loi. À prime abord, en tout cas, je ne vois pas d'omission grave par rapport aux fonctions importantes sur lesquelles le comité de parents voulait se pencher dans ses responsabilités propres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'article 174 est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. L'article 175: "Le comité de parents doit être consulté sur les sujets suivants: "1° la division, l'annexion ou la réunion du territoire de la commission scolaire et, le cas échéant, l'adhésion de la commission scolaire à une commission scolaire régionale ou son retrait; "2° le plan triennal de répartition et de distribution des immeubles de la commission scolaire, la liste des écoles et les actes d'établissement; "3° les modalités d'application du régime pédagogique de la commission scolaire; "4° la répartition des services éducatifs entre les écoles; "5° les critères pour l'inscription des élèves dans les écoles; "6° le calendrier scolaire; "7° les normes et modalités d'évaluation des apprentissages et les règles de passage d'une classe à une autre et de l'enseignement primaire à l'enseignement secondaire; "8° les règles de répartition des ressources financières entre les écoles; "9° les activités de formation destinées aux parents par la commission scolaire. "

Le but de cet amendement est de remplacer l'article qui apparaît dans le présent projet de loi. M. le député d'Abitibi-Ouest. (23 h 15)

M. Gendron: Quant à la liste des sujets sur lesquels le comité de parents doit être consulté - on se comprend bien - c'est une liste obligatoire. C'est la liste obligatoire sur laquelle la commission scolaire a obligation de consulter. Encore là, quand j'ai à faire des vérifications, c'est toujours la même chose. Ici, je pense qu'il y avait onze pages de revendications des groupes, alors, je n'ai pas eu le temps de regarder complètement s'il y avait une parfaite conformité. Mais cela m'apparaît être, encore là, une liste assez exhaustive, assez valable. Un élément m'inquiète parce que je trouve que cela n'est pas clairement exprimé. Cela peut l'être par la bande, mais j'aimerais que cela soit clairement exprimé. Il y a beaucoup de parents, en tout cas en ce qui me concerne, qui m'ont fait des revendications et qui souhaiteraient que, chaque fois que la commission scolaire décide de fermer une école pour la prétention, des fois, de locaux excédentaires, d'autres fois pour des raisons d'organisation du transport scolaire, parce qu'on voit de tout dans les raisons justifiant la fermeture d'une école... Je ne trouve pas que le 2° est suffisamment explicite. Je sais que, règle générale, les commissions scolaires ont un plan

triennal de répartition et de distribution des immeubles de la commission scolaire, la liste des écoles et les actes d'établissement. En tout cas, je connais un peu ce milieu-là et je sais que des commissions scolaires vont travailler très fort à leur plan triennal de répartition des immeubles. Comme par hasard, des fois cela comprend les immeubles administratifs. Là, vous ajoutez dans le plan triennal de répartition la liste des écoles. Cela va, c'est correct. Mais, en mettant dans le plan triennal de répartition la liste des écoles, ce n'est pas dit que c'est repris annuellement parce que c'est d'abord un plan triennal. Donc, après avoir fait le plan triennal... Non?

M. Ryan: Non. Il est repris annuellement, le plan triennal. C'est une modification qui est apportée. Quand nous allons arriver là, il est repris annuellement: "établit annuellement un plan triennal".

M. Gendron: Donc, cela veut dire qu'il n'y a pas d'année où le plan triennal pourrait cacher l'intention d'une fermeture d'école.

M. Ryan: Non. C'est cela. C'est une correction que nous faisons et que nous verrons dès que nous serons rendus là.

M. Gendron: Oui, mais c'est important. M. Ryan: On peut vous donner le numéro. M. Gendron: Non, mais... Pardon?

M. Ryan: L'article 193. On va se rendre là ce soir, à l'article 193, pas de problème.

M. Gendron: D'accord. Si le ministre nous donne l'assurance que le plan triennal des établissement est repris... Oui, cela a l'air de commencer comme cela: Chaque année, la commission scolaire établit un plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles. Ce que je voulais, c'est avoir l'assurance qu'il n'y ait pas de fermeture d'école cachée dans le plan triennal. Si on a l'assurance qu'il est repris, en tout cas pour cet aspect-là, j'arrête là. Je n'ai pas d'autre considération sur cet aspect-là.

M. Ryan: II a été conçu de manière qu'on ne puisse pas passer à côté. Mais on ne le dit pas explicitement pour ne pas avoir l'air de porter un doigt accusateur...

M. Gendron: Non, cela me va.

M. Ryan:... sur des commissions scolaires pour des actes passés. Mais, pour l'avenir, avec ceci, il y a un établissement annuel de ce plan triennal. Je pense que tous les députés sont familiers avec cette technique très courante à l'intérieur du gouvernement. Chaque année, si la commission scolaire envisage des fermetures d'écoles, elle doit les inclure dans la liste de ses écoles ou dans les actes d'établissement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, étant donné que c'est inscrit de façon implicite, pourquoi est-ce qu'on ne l'inscrirait pas de façon explicite? Je ne détesterais pas que cela le soit de façon claire, explicite. Vous le savez, je crois bien que le ministre est bien placé pour savoir que cela génère des insatisfactions, cela crée des remous, cela rebondit à l'Assemblée nationale chaque fois en commençant par le bureau du ministre, après cela à l'Opposition quand cela ne bouge pas.

M. Ryan: Regardez, c'est l'intention de le mettre.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Cela fait que, si on ajoutait "la liste des écoles et les actes d'établissement, y compris les fermetures d'écoles", il n'y a pas de problème avec cela.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous d'accord pour qu'on l'ajoute dans le 2°?

M. Ryan: C'est entendu que, si le comité des parents n'est pas consulté là-dessus, il est aussi bien de ne pas exister.

M. Gendron: Avant d'aller à l'amendement, je pense qu'on s'accorde, mais je veux juste vérifier auprès du ministre si cela ne serait pas préférable d'écrire... Là, il a indiqué: "y compris les fermetures d'écoles. " Si on écrivait plutôt: "y compris la politique relative au maintien ou à la fermeture des écoles", parce que, dans le fond, ce que les parents souhaitent, c'est qu'il y ait une information concernant... Parce que, de toute façon, même si on veut cacher cela, il y aura toujours des fermetures pour toutes sortes de raisons. Ce que je souhaite, c'est que les parents aient la garantie qu'ils sont consultés sur... Là, je trouve que, par définition, être consulté sur la politique de fermeture ou du maintien définitif d'une école, c'est être consulté sur la fermeture des écoles.

M. Ryan: M. le Président, si vous le permettez, je n'ai pas du tout d'objection à ajouter un alinéa qui dise exactement ce qui vient d'être évoqué. Si on mettait un alinéa là-dessus, à ce moment-là il ne serait pas nécessaire d'ajouter quelque chose à l'alinéa 2° parce qu'il serait impliqué que, quand elle présente son plan chaque année avec sa liste, si telle école n'y est pas, c'est évident que c'est parce qu'elle

veut la fermer, puis là le comité va avoir prise. Mais c'est plus important qu'il ait pris sur la politique relative au maintien et à la fermeture des écoles. Cela peut très bien faire l'objet d'un alinéa qui viendrait peut-être tout de suite après l'alinéa 2°. On n'a pas d'objection à l'ajouter. C'est un sujet tellement chaud....

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... de nos jours que, si la loi comportait une mention explicite, ce serait une amélioration.

M. Gendron: Je le souhaiterais, et je préférerais effectivement qu'après l'alinéa 2° il y ait un troisième alinéa, et peu importe le rang, on le replacera, qui dirait que le comité de parents doit être consulté sur les sujets suivants... Là, il y aurait deux points et ce serait écrit: la politique de maintien ou de fermeture définitive d'une école. Je ne veux pas écrire "des écoles" pour ne pas être global. Il n'y a pas d'école qui se ferme sans que l'on se réfère à la politique que la commission a.

M. Ryan: M. le Président, le député d'Abi-tibi-Ouest a visiblement lu le texte actuel de la Loi sur l'instruction publique dont il emprunte le texte intégral traitant de ces questions à l'article 52. 3, alinéa 7°. Nous ne pouvons nous opposer à un renvoi aussi bien inspiré.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pendant que l'on va préparer l'amendement, le nouvel alinéa, si on passait à l'article 176 et que l'on revenait sur cela. Êtes-vous d'accord?

M. Gendron: Je m'excuse, je n'ai pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai dit que, pendant qu'on est en train de rédiger le nouvel alinéa, si on passait à l'article 176?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, à moins que ma collègue n'ait d'autres commentaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 176: "Les comités ont le droit de se réunir dans les locaux de la commission scolaire. "Ils ont aussi le droit d'utiliser les services de soutien administratif et les équipements de la commission scolaire selon les modalités établies par le directeur général. " Y a-t-il des commentaires sur l'article 176 amendé?

M. Ryan: M. le Président, je n'ai qu'un commentaire: II me semble que nous reprenons à peu près textuellement les dispositions que nous avons déjà approuvées à propos des comités d'école ou des conseils d'orientation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. C'est la même chose.

M. Ryan: Je pense bien que l'on ne peut pas donner moins aux comités de parents.

M. Gendron: Est-ce que vous êtes sûr qu'au comité d'école on avait également fini l'alinéa du deuxième paragraphe par "selon les modalités établies par le directeur général"?

M. Ryan: Vous avez raison. C'est "selon les modalités établies par le directeur".

M. Gendron: Bien oui.

M. Ryan: C'est ce que je dis, mutatis mutandis. Nous reprenons les dispositions déjà adoptées et, comme le comité ne peut pas se contredire, on disait: Le directeur d'école, après consultation du comité d'école ou du conseil d'orientation... je ne me souviens pas trop.

M. Gendron: J'attends. Est-ce que vous le laissez comme cela?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 176, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 177: "Les comités établissent leurs règles de régie interne. Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins trois séances par année scolaire. "L'article 150 s'applique aux comités, compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. Ryan: C'est l'article 177 que vous avez là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, l'article 177.

M. Ryan: C'est un minimum. Je pense que c'est difficile d'être trop catégorique dans la définition d'un nombre minimum de réunions que les comités doivent tenir parce que déjà, trois, c'est beaucoup. Un comité de transport, par exemple, trois réunions, j'imagine que ce sera assez pendant l'année.

Mme Blackburn:... qui ne peuvent pas se réunir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On est rendu à l'article 177.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel

qu'amendé. L'article 178: "Aucun membre d'un comité ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. "

M. Ryan: C'est la cinquième fois qu'il revient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Cela va?

M. Gendron: La quatrième, parce que vous l'avez fait corriger.

M. Ryan: Mais il me semble que j'en ai vu un autre depuis.

M. Gendron: Ah mais, là, ils n'étaient pas d'accord avec vous et ils suivent cela avec vigilance.

M. Ryan: Si votre conseiller ne l'a pas vu, il y a des chances qu'il ne soit pas là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 178?

M. Gendron: Oui, parce que je sais qu'il a des ordres.

M. Ryan: II est fort sur les bibites. M. Gendron: Ahbon!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 179. L'article 179 amendé se lit comme suit: "Le comité de parents et le comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage adoptent leur budget annuel de fonctionnement, voient à son administration et en rendent compte à la commission scolaire. "Le budget maintient l'équilibre entre, d'une part, les dépenses de chaque comité et, d'autre part, les ressources financières allouées à chaque comité par la commission scolaire et les autres revenus propres à chaque comité. "

Cet amendement a pour but de remplacer l'article 179 qui apparaît dans le présent projet de loi.

M. Ryan: Le nouveau texte a lui aussi une allure de déjà vu. C'est le même énoncé qu'à propos de comités d'école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va à l'article 179?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. Nous abordons la section V qui regarde le directeur général. L'article 180 amendé...

M. Gendron: Là, on ne pourra pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 176? Êtes-vous prêts pour l'article 176?

Une voix: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas encore prêt.

M. Gendron: Ah!

Directeur général

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 180 et on y reviendra. L'article 180: "La commission scolaire nomme un directeur général et un directeur général adjoint.

Toutefois n'est pas tenue de faire telles nominations, la commission scolaire dont toutes les fonctions et pouvoirs relatifs à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire sont délégués à la commission scolaire régionale dont elle est membre. "

Comment ça va, l'article 180? Y a t-il des questions?

M. Gendron: J'ai une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Oui. Quel numéro?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député a une question à vous poser sur l'article 180, M. le ministre.

M. Gendron: Je veux savoir... Je sais qu'il y a des commissions scolaires qui ont un directeur général et un directeur général adjoint. Mais, tel que formulé, ça signifie que toutes les commissions scolaires nomment - c'est dans le projet de loi - un directeur général et un directeur général adjoint. La question que je pose, c'est: Est-ce que c'est dans les faits, indépendamment de la taille, que toutes les commissions scolaires ont un directeur général adjoint? (23 h 30)

M. Ryan: Pas à ma connaissance.

M. Gendron: À ma connaissance non plus. M. Ryan: Pas à ma connaissance non plus.

M. Gendron: Je n'aime pas cela parce qu'on formalise un principe. Toutes les commissions scolaires du Québec...

M. Ryan: On va voir si c'est cela que ça veut dire.

M. Gendron:... ont un D. G. et un D. G. adjoint.

M. Ryan: Avec les juristes, on n'est jamais sûr que c'est ce que ça veut dire, mais on va vérifier.

M. Gendron: Cela m'apparaît une dépense inutile.

M. Ryan: Ha, ha, ha! On serait mieux de dire: La commission scolaire nomme un directeur général. Elle peut aussi nommer un directeur général adjoint. C'est ce qui est l'idée de votre intervention?

M. Gendron: Oui. L'idée est de ne pas rendre obligatoire la nomination d'un directeur général adjoint parce que j'ai l'impression...

M. Ryan: On me signale que, dans la loi actuelle, c'est déjà obligatoire.

M. Gendron: Puis? Ce n'est pas une référence.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Vous avez raison que ce n'est pas pour rien qu'on refait la loi actuelle.

M. Gendron: II me semble.

M. Ryan: Si c'était seulement pour la répéter, on pourrait rester chacun chez nous.

M. Gendron: On pourrait se coucher "bien plus de bonne heure".

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: C'est fondamental.

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas d'objection à mettre: nomme un directeur général. Elle peut aussi nommer un directeur général adjoint. Maintenant, je vais demander juste un avis à mes conseillers. Est-ce qu'il y a eu des représentations de l'association des directeurs généraux? Est-ce qu'il y a une association des directeurs généraux adjoints, des deuxièmes adjoints?

Une voix: C'est toute la même association. M. Ryan: C'est toute la même association. M. Gendron: C'est la même. Oui.

M. Ryan: C'est rare. D'habitude, il y en a presque une par individu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix:... là, cela n'a pas de bon sens.

M. Ryan:... notre système public en général, pas seulement dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous écoute. Vous avez la parole.

M. Ryan:... je voudrais pour l'instant, si les députés n'y ont point d'objection...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le ministre.

M. Ryan: On est à la disposition de l'Opposition quand elle veut nous entendre, il n'y a pas de problème. Je préférerais, sur l'article 180, référer aux responsables administratifs du ministère parce qu'il y a des questions de relations du travail là-dedans, des questions très complexes. Je ne voudrais pas soulever tout un monde de difficultés insoupçonnées.

Mme Blackburn: Vous ne souhaitez pas voir les cadres arriver sur la colline.

M. Ryan: II n'y a pas de danger.

Mme Blackburn: Ils ne sont pas assez sorteux.

M. Ryan: J'aimerais mieux regarder comme il faut les implications au point de vue administratif et financier pour m'assurer qu'en voulant bien faire nous ne faisons pas mal. J'aimerais mieux que cet article soit gardé peut-être en suspens jusqu'à demain, quitte à ce qu'on apporte une réponse éclairée. Mon penchant serait du côté du point de vue exprimé par le député d'Abitibi-Ouest. Je l'avais exprimé quand nous discutions de ces choses. Mais je ne me rappelle pas pourquoi j'ai consenti à l'autre point de vue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Alors, on va retenir l'article 180 jusqu'à demain.

Comités de la commission scolaire (suite)

J'appelle immédiatement l'article 175. On revient à l'article 175. Si vous voulez prendre note de la réécriture de l'amendement à l'article 175. Est-ce que c'est conforme à votre intervention, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Par rapport à mon intervention, oui, c'est conforme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Donc...

M. Gendron: Un instant! J'ai regardé juste mon amendement et il y en a dix.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre! Ne perturbez pas la période de réflexion de M. le député d'Abitibi-Ouest.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 175? S'il n'y en a pas... Oui?

M. Ryan: On est encore à l'article 175.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Toujours, M. le ministre.

M. Gendron: II faut voir s'il est conforme avec ce qu'on avait.

M. Ryan: II est parfaitement conforme parce qu'on suit...

C'est dur à réfuter; pour une fois votre raisonnement est métallique.

Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. le ministre, à chaque fois qu'on va intervenir, cela va prouver que nous avons bien fait d'être attentifs, comme on l'a fait depuis l'article 1 jusqu'à l'article 175. Dans la loi actuelle de l'instruction publique, il y a l'obligation pour le comité de parents d'être consulté par la commission scolaire, sur le rythme d'implantation des nouveaux programmes d'études. C'est une disposition qu'on ne retrouve pas, et j'aimerais avoir, avant de décider ce qu'on fait, une explication parce que cette disposition, sur le rythme d'implantation des nouveaux programmes d'études, il y a une logique de laisser cela dans les responsabilités des comités de parents et que la commission aille chercher un avis là-dessus.

M. Ryan: M. le Président, deux explications.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Ryan: Tout d'abord l'alinéa 4° répond à cette question. Les modalités d'application du régime pédagogique par la commission scolaire incluent évidemment les modalités d'application des programmes. C'est un article que nous ajoutons, qui n'y était pas. Maintenant, la disposition relative aux nouveaux programmes se comprenait, au moment où fut rédigé l'article actuel de la Loi sur l'instruction publique, parce que le gouvernement venait d'entreprendre un immense projet de renouvellement des programmes. Mais c'est pratiquement terminé maintenant, les programmes sont implantés. Il en reste à peine quelques-uns. Et nous sommes maintenant dans une période de croisière, de ce point de vue, et il n'est pas question de renouvellement des programmes à la tonne au cours des prochaines années. Au contraire, tout le monde nous dit qu'il faut fonctionner avec les programmes actuels et que nous devons nous contenter d'y apporter des modalités nouvelles d'application, s'il y a lieu. Alors, en disant "les modalités d'application du régime pédagogique", cela comprend au premier chef les programmes. Si vous aimez mieux qu'on mette "du régime pédagogique et des programmes d'études par la commission scolaire", nous n'avons aucune objection.

M. Gendron: Personnellement, je voulais avoir l'explication, vous m'en avez donné deux. Je trouve, par exemple, que votre première raison n'est pas fondée, bien modestement, parce que les modalités d'application du régime pédagogique n'ont rien à voir avec le rythme d'implantation des nouveaux programmes d'études; ce n'est pas pareil. Bien non, M. le ministre, pensez-y comme il faut. Les modalités d'application du régime pédagogique, l'application du régime pédagogique versus le rythme d'implantation des nouveaux régimes d'études, admettez qu'il y a des nuances.

Quant à votre deuxième explication, en ce qui me concerne, elle me paraît plus fondée pour ce qui est de l'avenir. Normalement, on devrait assister à moins d'implantation de nouveaux programmes d'études, compte tenu qu'effectivement les programmes d'études du régime pédagogique, tant du primaire que du secondaire, ont été assez largement revus et mis en application. Et, en conséquence, sur cet aspect, vous avez raison, on ne peut prétendre que dans les prochaines années on va arriver avec une série de nouveaux programmes d'études et qu'en conséquence les parents devraient être consultés sur le rythme. Donc, je trouve que votre deuxième argument est parfaitement fondé, mais les modalités d'application du régime pédagogique, indiquez-moi en quoi vous croyez qu'on peut y trouver là le rythme d'implantation des nouveaux programmes d'études.

M. Ryan: Justement, comme il n'y a pas de nouveaux programmes, à toutes fins utiles, il y a les modalités d'application des programmes, point, j'ai indiqué que je suis même prêt à ajouter, si cela peut aider à clarifier: "les modalités d'application du régime pédagogique et des programmes d'études par la commission scolaire". Cela couvre tout.

M. Gendron: Je trouve que ce serait un ajout qui ne dérangerait pas grand-chose, dans l'écriture, mais qui permettrait de faire le tour de la question.

M. Ryan: Si on est prêt à l'ajouter, je suis prêt moi aussi.

M. Gendron: Alors, on écoute attentivement: "les modalités d'application du régime pédagogique par la commission scolaire et... "

M. Ryan: Non: "les modalités d'application du régime pédagogique et des programmes d'études par la commission scolaire".

M. Gendron: D'accord, c'est cela: "et des programmes d'études".

M. Ryan: Et des programmes d'études par la commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ça. Cela vous satisfait, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Est-ce que l'article 175 amendé est adopté? M. le député.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé.

M. Gendron: Adopté.

Directeur général (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous revenons où nous en étions. Étant donné que l'article 180 est encore en suspens, j'appelle l'article 181: "Le ministre peut autoriser une commission scolaire à nommer plus d'un directeur général adjoint. " Cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui? Adopté, tel qu'amendé.

M. Gendron: Un instant! Je vous l'ai dit, je poursuis ma représentation. J'ai du papier partout!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais cela va de soi, ça.

M. Ryan: Vous avez trop d'ajoints. Un adjoint suffit!

M. Gendron: Oui. C'est que mes papiers étaient rendus là-bas.

Mme Blackburn: Veux-tu me dire de quoi il se mêle? Ha, ha, ha! Lui en a sept ou huit en arrière.

M. Ryan: Mais, dans l'Opposition, un, c'est assez. L'autre nuit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Too much is too much!"

M. Ryan:... et elle va lui dire... (23 h 45)

M. Gendron: Non, 181, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, 181.

M. Gendron: Premièrement, 181 a un lien avec 180...

M. Ryan: Avec 180.

M. Gendron:... c'est évident. Deuxièmement, parce que vous m'avez dit que vous alliez réfléchir jusqu'à demain sur 180, je veux vous indiquer tout de suite que je trouve cela un peu curieux. Si vous lisez 180, c'est: "La commission scolaire nomme le directeur général. Whop! Tandis que, pour l'adjoint, c'est: Le ministre peut. Qu'est-ce que c'est ça? Que le ministre puisse, je trouve que c'est un pouvoir un peu...

M. Ryan: Non, je pense que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Peut autoriser, peut "autoriser" et non pas "nommer".

M. Ryan: À l'article, je comprends que... Mais oui, c'est une question de finances. C'est une question de finances.

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: Puis vous le savez?

M. Gendron: Oui, que c'est une question de finances.

M. Ryan: Cela ne paraissait pas.

M. Gendron: Je sais que, pour un poste d'adjoint, ce sont les finances publiques qui vont finir par l'absorber, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a là une indication, dans la décision d'autoriser la nomination ou non... Quand bien même on appelle ça ainsi, je ne suis pas fou, ça veut dire la même chose, dans le fond, c'est que le ministre se réserve le pouvoir de ratifier ou non. Bien, écoutez, s'il ne ratifie pas, cela veut dire que la commission scolaire n'a plus le pouvoir de nommer un adjoint, cela ne prend pas une grosse lecture; en conséquence, on revient au même, si on ne fait pas les autruches. Ce qu'on vous a dit là-dessus, M. le ministre, c'est qu'on trouve - regardez le qualificatif employé - "abusive et inappropriée" une telle disposition, ce que je comprends et partage. Parce que, quand on est rendu à se garder le pouvoir de ratifier ou non la nomination d'un directeur adjoint, je sais que ç'a une référence financière, mais, là, ce n'est pas de l'ordre de 200 000 000 $ à 300 000 000 $ par année, d'abord par le nombre de commissions scolaires, et je prétends que l'analyse du besoin d'un adjoint au directeur général est une responsabilité où il y a beaucoup plus d'éléments qui se retrouvent au niveau local, pour en faire l'éva-

luation, qu'au niveau ministériel. Écoutez, que le ministre puisse autoriser une commission scolaire à nommer... Si vous dites à certaines commissions scolaires: Je ne vous autorise pas, pour des raisons financières, cela n'a pas de bon sens; cela n'a pas de bon sens à cause de l'ingérence, de la restriction que cela implique. Moi, je ne peux pas être d'accord; et je ne fais que porter ça à sa réflexion, qu'il ajoute ça à sa réflexion, c'est sûr, encore là, c'est vous qui êtes ministre et qui décidez que... Le 181, tel que libellé, je vais m'y opposer, parce que c'est une ingérence qui n'a pas sa raison d'être.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Pour nous, c'est un corollaire.

M. Gendron: Puis, juste pour finir, il y avait de plus, avant, un élément additionnel qui atténuait un peu cette ingérence. On disait: Peut-être bien que ça peut concerner le directeur général de la commission scolaire; alors, il pourra regarder ça et participer éventuellement à la sélection d'un directeur général adjoint. Cette mention n'est même plus dans la modification proposée, comme si ça ne le concernait pas du tout; ça va faire! Là-dessus, c'est évident que c'est une ingérence qui n'a pas sa place. On va commencer à trouver, là, de plus en plus d'articles sur lesquels on pourra s'appuyer pour justifier la prétention de certaines personnes qu'il s'agissait là d'un projet très centralisateur et que le ministre, effectivement, voulait se donner de plus en plus de pouvoirs et "tutelliser", - entre guillemets - progressivement le fonctionnement éducatif au Québec.

M. Ryan: Nous avons un article, 415, qui accorde au gouvernement un pouvoir qu'il détient et exerce déjà depuis de nombreuses années, celui d'établir par règlement dans toutes ou certaines commissions scolaires, la classification des emplois, le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi, les conditions de travail, la rémunération, les recours, les droits d'appel des membres du personnel qui ne sont pas membres d'une association accréditée au sens du Code du travail. Là, nous faisions une catégorie spéciale avec le directeur général. Étant donné qu'il est celui qui est chargé d'appliquer tous ces règlements pour la commission scolaire, nous lui établissons certaines dispositions dans le texte même de la loi. Je pense que c'est préférable qu'il en soit ainsi.

M. Gendron: À l'article 415, oui. J'aurais des choses à dire à l'article 415, mais qu'il y ait une disposition générale disant que le gouvernement puisse établir, etc, oui.

M. Ryan: Ce que je veux dire, c'est que nous n'incluons pas le directeur général là- dedans. Nous avons des dispositions spéciales pour lui. C'est pour cela que nous parlons des choses dont il est question actuellement. Cela n'empêche pas qu'en matière de rémunération et de conditions de travail il y aura un règlement spécial pour les directeurs généraux. Il y en a un et il va en rester un parce qu'il faut des conditions égales et comparables d'une commission scolaire à l'autre.

M. Gendron: C'est pour cela que je prétends qu'il n'y a pas de lien; même s'il y a nécessité d'avoir un article de portée générale à l'article 415, je ne fais pas de lien entre l'article 415 et l'article 181.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Je ne suis pas capable de voir le lien et vous me confirmez qu'il n'y en a pas.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: C'est cela.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi la référence?

M. Ryan: Je vous donnais la disposition. Je vous dis: On en a une ici et, parce qu'elle n'inclut pas les directeurs généraux, nous avons des choses expresses pour les directeurs généraux quand nous traitons d'eux. C'est aussi simple que cela.

M. Gendron: Je suis d'accord là-dessus, M. le ministre.

M. Ryan: Où est le problème?

M. Gendron: Le problème, ce sont les dispositions spécifiques prévues aux articles 180 et 181 parce que vous traitez les deux, comme vous le dites. Je n'aime pas la disposition 181 telle que décrite, tout en reconnaissant qu'il faut que cela soit là et non pas inclus dans l'article 415 parce qu'il s'agit de deux choses différentes. Comme vous avez indiqué que vous réfléchissiez jusqu'à demain sur l'article 180, je souhaiterais que, dans votre réflexion, puisque l'article 181 est relié à l'article 180, vous incluiez éventuellement une révision de votre décision d'être la personne qui ratifie, parce que...

M. Ryan: Non, il n'y a pas de lien. Je ne vois pas de lien, M. le Président. Je trouve qu'on peut se prononcer sur l'article 181. À l'article 180, la seule chose qu'il nous reste à régler, c'est si nous allons garder le texte comme il est actuellement: "La commission scolaire nomme un directeur général et un directeur général adjoint, " ou si on va modifier en disant: "Elle nomme un directeur général. Elle peut aussi nommer un directeur général adjoint. " On va

régler cela demain.

À l'article 181: "Le ministre peut autoriser une commission scolaire à nommer plus d'un directeur général adjoint", c'est une autre question complètement.

M. Gendron: M. le Président, permettez-moi en tout cas, très succinctement, d'argumenter. Probablement qu'il est comme nous, il est fatigué, écoutez ce que je vais dire.

M. Ryan: Si cela peut être clair, on va être très heureux.

M. Gendron: Je vais essayer d'être clair.

M. Ryan: Parce que cela ne l'était pas jusqu'à maintenant.

M. Gendron: C'est une question de jugement, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole. Vous vous expliquez.

M. Gendron: Oui. Je prends la parole et je dis qu'à l'article 180, si le texte restait ce qu'il est: "La commission scolaire nomme un directeur général et un directeur général adjoint"... Admettez-vous que c'est possible qu'il reste ce qu'il est puisqu'il demande de réfléchir? Donc, on ne peut pas présupposer que le texte va être changé. Suivez-moi. Si le texte reste cela, ne venez pas me faire accroire qu'il n'y a pas de lien avec l'article 181 parce qu'on dirait à l'article 180: La commission scolaire nomme un directeur général et un adjoint et, à l'article 181, je ne paie pas l'adjoint qu'elle a nommé. C'est cela que l'article 181 dit.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: "Le ministre peut autoriser une commission scolaire à nommer plus d'un directeur général adjoint. "

M. Ryan: Non, nommer "plus d'un". Le premier, il n'en est pas question. C'est "plus".

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Ryan: Plus d'un, ce sont deux, trois, quatre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je sais cela, plus d'un, ce sont deux, trois, quatre.

M. Ryan: ici, on retourne aux choses simples, souvent. On veut que les fondements soient solides. C'est notre système qui est public.

Il faut que les apprentissages de base soient assurés. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, s'il vous plaît, MM. les députés.

M. Ryan: La lumière se fit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La lumière se fit, oui. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, on ne parie pas de l'article 180.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là, on parle de l'article 181. M. le député, M. le ministre, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons finir en beauté.

M. Gendron: Je persiste à dire qu'il y a un lien entre les deux, mais à l'inverse.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Ryan: M. le député d'Abitibi-Ouest est capable de prouver n'importe quoi.

Une voix: C'est d'une clarté nébuleuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. M. le député a la parole.

M. Gendron: J'attends pour la prendre.

M. Ryan: Quand il s'agit de gagner du temps, il est capable de beaucoup d'acrobaties.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Non, il n'est pas question de gagner du temps. Si la commission scolaire nomme un directeur général et un directeur général adjoint - non, ce n'est pas plus d'un -c'est la commission scolaire qui aura l'autorité de nommer son directeur général adjoint. J'ai de la difficulté à ne pas faire de lien entre lui laisser l'autorité de nommer un directeur général adjoint parce que ce serait requis et le fait que le niveau de responsabilité quant à la nomination des adjoints additionnels à un directeur adjoint qui sont un deuxième, un troisième, un quatrième adjoints, appartienne à un niveau d'autorité autre. À ce moment-là, c'est celui du ministre. Le ministre nous a répondu: C'est pour des raisons financières. Je le sais. Je persiste à croire que c'est une responsabilité où l'analyse et l'évaluation de la nomination d'un adjoint à l'adjoint, parce que c'est un deuxième, un

troisième, ont de meilleures chances d'être évaluées sur le terrain par les gens du milieu. C'est eux qui sont en mesure de dire: On en a besoin ou on n'en a pas besoin. Si j'avais tort, il devrait se garder cette même responsabilité pour la nomination du premier adjoint. Le directeur général, c'est la commission scolaire qui le nomme, mais, dès qu'un adjoint est nommé, c'est le ministre qui garde la responsabilité. Donc, entre les articles 180 et 181, je prétends, M. le Président de cette commission, qu'il y a un lien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Si cela n'est pas l'évidence...

M. Ryan: M. le Président, il y a une équivoque qu'il faut dissiper. Il n'est pas question que le ministre nomme un directeur général adjoint ni qu'il consente au choix de la personne qui sera nommée. C'est la responsabilité entière et exclusive de la commission scolaire. Certaines remarques du député pouvaient laisser entendre le contraire. Ce n'est pas ce qu'il y a dans le texte, évidemment. Cela étant dit, je me pose une autre question là-dessus qui m'incite à conclure qu'on devrait le garder en réserve jusqu'à demain pour être sûrs que demain cela ne marchera pas trop vite non plus. Il faut faire attention. Est-ce que là...

Mme Blackburn: On peut vous donner un coup de main.

M. Ryan: Non, je ne veux pas vous épuiser non plus. Ce sont des choses... Il faut penser à votre santé. On va vérifier le règlement actuel des directeurs généraux. On va l'apporter demain matin. Au besoin, on l'aura. Si déjà, d'après le règlement actuel, il y a des critères prévus pour les nominations de directeurs généraux adjoints qui rendent moins impérieux un article comme celui qui est ici, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le réexamine loyalement. Cela, c'est la vraie difficulté. Je n'en vois pas d'autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. La commission permanente de l'éducation ajourne ses travaux à demain, après la période de questions.

(Fin de la séance à 23 h 55)