Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si nous avons quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission permanente de l'éducation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Commission scolaire (suite)

Directeur général (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacement, je vous rappelle que l'objet de notre présence en cette salle est l'étude du projet de loi 107. Nous en sommes à l'étape de l'étude article par article. Lorsque nous nous sommes quittés lors de notre dernière rencontre, nous avions laissé en suspens les articles 180 et 181 du projet de loi 107. Alors, on m'informe que les renseignements dont avait besoin le ministre pour continuer l'étude des articles 180 et 181 sont maintenant en sa possession. En conséquence, j'appelle l'article 180 amendé qui se lit comme suit: "La commission scolaire nomme un directeur général et un directeur général adjoint.

Toutefois n'est pas tenue de faire telles nominations, la commission scolaire dont toutes les fonctions et pouvoirs relatifs à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire sont délégués à la commission scolaire régionale dont elle est membre. " Alors, c'était l'amendement à l'article 180. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je pense que, hier soir, on s'est peut-être enfargés dans ces articles en raison de la fatigue qui s'emparait peut-être de nous vers la fin de la soirée. Je pense qu'avec quelques explications on devrait être capables de se comprendre assez rapidement sur les articles 180 et 181. Je vais essayer de fournir quelques explications et je crois qu'avec cela il ne devrait pas rester de problèmes.

À propos de l'article 180, on dit: "La commission scolaire nomme un directeur général et un directeur général adjoint. " La contre-proposition aurait été de dire: Elle nomme un directeur général. Elle peut aussi nommer un directeur général adjoint. Dans la loi actuelle, nous avons "et un directeur général adjoint". Voici l'explication. Quand elle nomme un directeur général adjoint, elle n'est pas obligée de le nommer à temps complet. Cela peut être une personne qui a d'autres fonctions en même temps. Cela assure la présence continue de la direction dans le fonctionnement de la commission scolaire. Il peut arriver que le directeur général s'absente pour une journée, pour une semaine, pour un mois et il y a un directeur adjoint qui la prend en charge. C'est une obligation qui existe partout dans les commissions scolaires. Maintenant, le relevé que nous avons fait indique que la très grande majorité des directeurs généraux adjoints sont des personnes qui exercent en même temps d'autres fonctions, qui sont détentrices d'autres fonctions dans la commission scolaire. Par conséquent, je crois que nous aurions intérêt à maintenir l'article dans la formulation originelle qui lui avait été donnée. Il m'est revenu, à la lumière de ces explications, que nous avions discuté de toutes ces choses et que nous étions convenus de garder l'article dans cette forme-ci pour les raisons que je viens de mentionner.

Par ailleurs, en ce qui touche l'article 181, j'ai vérifié le contenu du règlement sur les conditions d'emploi des directeurs généraux et des directeurs généraux adjoints des commissions scolaires, qui est un règlement adopté en vertu de ce qui deviendrait l'article 415, je crois, de notre projet de loi. Dans ce règlement, je vais vous dire ce qu'on lit, je ne veux pas citer de travers ou à peu près: Effectifs. Chaque commission scolaire nomme un directeur général et un directeur général adjoint, conformément à l'article 191 de la Loi sur l'instruction publique et aux dispositions du présent chapitre. Et: Le directeur général, nommé en vertu de l'article 4, exerce les tâches de sa fonction à temps plein. Cependant, il peut exercer en même temps une ou plusieurs des fonctions de cadre. L'autre jour, j'étais dans une commission scolaire, j'ai rencontré un directeur général qui était en même temps DSP, directeur des services pédagoqiques. 6: L'emploi de directeur général adjoint - et ceci se rattache directement à notre discussion - est généralement assumé par un directeur général adjoint à temps partiel. Celui-ci est régi par le règlement sur les conditions d'emploi des administrateurs des commissions scolaires et des commissions scolaires régionales pour catholiques, adopté par le décret numéro etc., ou par le règlement sur les conditions d'emploi des directeurs d'école et des directeurs adjoints d'école des commissions scolaires et des commissions scolaires régionales pour catholiques. Le ministre peut, toutefois, autoriser une commission scolaire à nommer un directeur général adjoint à temps plein. C'est la seule autorisation

qui est donnée au ministre: à temps plein. Nous, dans le projet de loi, nous allions plus loin, nous disons: "Le ministre peut autoriser une commission scolaire à nommer plus d'un directeur général adjoint. " Quoique l'article 181, on pourrait le laisser tomber et cela n'entraînerait pas de temblement de terre. En conséquence, ma proposition serait que nous adoptions l'article 180 dans la forme qu'il a et que nous laissions tomber l'article 181.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur l'article 180, ce n'était pas tellement là que j'avais des problèmes. J'ai indiqué qu'il y avait là quand même, dans le libellé, une forme d'obligation. Le ministre me répond que oui, et il y tient. Je n'ai pas d'objection parce que c'est au moins à la bonne place; c'est la commission scolaire qui nomme un directeur général et un directeur généra! adjoint. À partir du moment où il n'est pas mentionné que, quand elle le nomme, elle est obligée de !e nommer à temps plein - ce n'est pas marqué, elle n'a pas l'obligation de nommer un directeur général adjoint à temps plein, elle peut nommer un directeur général adjoint avec d'autres responsabilités - tel que c'est écrit à l'article 180, moi, cela ne me fait pas problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: L'article 180 serait adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 180est adopté, te! qu'amendé.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, à la suggestion du ministre à l'effet de retirer l'article 181?

M. Gendron: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 181 est retiré. J'appelle l'article 182. "Le directeur général et le directeur générai adjoint ne peuvent être membres d'un conseil d'orientation d'une école qui relève de la commission scolaire. " L'article 182 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. L'article 183: La destitution ou la résiliation du mandat du directeur général se fait par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissions ayant le droit de vote.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Des commissaires.

M. Ryan: C'est un article significatif. Vous remarquez que, dans la proposition que nous avons mise de i'avant, dont vous venez de donner lecture, il y a un changement par rapport à !a version originelle du projet de loi. Dans le projet de loi, version originelle, vous pouvez lire: "La nomination ou la destitution du directeur général ou d'un directeur général adjoint qui exerce ses fonctions à temps plein de même que le non-renouvellement de leur mandat se fait par !e vote aux deux tiers des voix des membres du conseil des commissaires" Là, il y avait la clause de non renouvellement du mandat. Il nous est apparu qu'il y avait quelque chose d'illogique dans l'inclusion de cette clause à l'article 183 parce que la nomination du directeur se fait à la majorité simple à la commission scolaire. La nomination du directeur général - nous l'avons vu et approuvé plus tôt - se fait à la majorité simple. La raison de cette règle est qu'il faut que !a commission scolaire ait des règles qui lui permettent de fonctionner. En cas de division assez prononcée de ses membres sur le choix d'un directeur générai, i! faut bien qu'une majorité s'exerce à un moment donné et se fasse entendre. On l'a déjà adopté. C'est déjà réglé. Cela a été adopté plus tôt. Quand on a dit: La commission scolaire nomme un directeur général, c'est en vertu de ses règles ordinaires de fonctionnement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 182?

M. Ryan: Maintenant, je continue.

M. Gendron: II est à peu près temps qu'il ait fini parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi, M. le ministre

M. Ryan: Je termine mon explication. C'est question réglée.

M, Gendron: Vous êtes supposé être reposé ce matin.

M. Ryan: Pour le non-renouvellement, cela veut dire que, si le directeur général a été nommé sur une majorité simple pour un mandat de trois ans, par exemple, une fois que son mandat est expiré, là, cela devient une nouvelle nomination. On ne peut pas avoir une autre règle de désignation. Il faut que ce soit la majorité simple encore parce qu'on risque de se retrouver dans le "deadlock" ou dans l'impasse qu'on voulait éviter. Maintenant, je vous dis en toute franchise que l'Association des directeurs généraux de commissions scolaires insiste beaucoup pour qu'on maintienne l'expression "non-renouvellement". Je suis sûr qu'ils ont communiqué

avec le député d'Abitibi-Ouest. Je vous pose le problème. J'aimerais avoir vos réactions là-dessus. Je ne suis pas dogmatique. S'il y a de très bons arguments, je suis prêt à les écouter et à ajuster mon tir. Mais... Oui, excusez. Ce n'est pas à moi de parler.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, à l'article 183, je ne sais pas si on ne pourrait pas proposer...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous reconnais, monsieur.

M. Tremblay (Rimouski): Vous êtes bien aimable. Je ne sais pas si on ne pourrait pas ajouter, après l'article tel que libellé et amendé, le paragraphe suivant: Le renouvellement du directeur général se fait à la majorité simple. Je le fais à titre de suggestion.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais entendre de nouveau l'amendement?

M. Tremblay (Rimouski): À l'article 183, tel qu'il est proposé là et amendé, si on ajoutait un alinéa qui se lirait comme suit: Le renouvellement du directeur général se fait à la majorité simple.

Une voix: Le renouvellement du mandat?

M. Tremblay (Rimouski): Le renouvellement du mandat, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je ne sais pas si le député de Rimouski est conscient de ce qu'il vient de faire. Cela ne change ni n'ajoute rien. Le problème, ce n'est pas cela. Puisque le ministre de l'Éducation nous laisse savoir qu'il était disponible à de l'argumentation, je voudrais avoir l'attention des collègues.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest l'a toujours, M. le Président.

M. Gendron: Oui. Sur le fond, M. le Président...

M. Ryan: C'est une insinuation.

M. Gendron: Positive. Sur le fond, il est exact, M. le Président de cette commission, que j'ai eu des représentations de l'Association des directeurs généraux, d'autres personnes qui pensent la même chose. Et il est très exact que je vais faire un débat assez important sur cette question-là parce qu'elle m'apparaît importante. Le ministre a dit tantôt: II y a deux changements entre l'ancien libellé et l'article modifié. Ce n'est pas exact, il y en a trois. Dans l'ancien article, on parlait de nomination et de non-renouvellement qui ne sont plus là. Alors, nomination et non-renouvellement qui ne sont plus là, cela fait deux éléments. Et à l'article 183, il y a l'élément 9 qui est la résiliation. Donc, il y a trois changements entre l'ancien texte et le nouveau texte. Pourquoi, moi, je prétends qu'il serait intéressant d'envisager que le non-renouvellement de contrat doit être aussi ou devrait être aussi aux deux tiers? Quand on ne renouvelle pas un contrat, que fait-on? On met fin au contrat. On brise le lien d'embauche quand on ne renouvelle pas un contrat. Je reconnais qu'il y a des distinctions, qu'il y a plusieurs façons de mettre fin au contrat. On peut mettre fin au contrat parce qu'on veut destituer; on peut y mettre fin parce qu'on veut congédier ou parce qu'on ne veut pas le renouveler. Il y a peut-être des raisons pour lesquelles on ne veut pas le renouveler mais la conséquence est la même. La conséquence, c'est qu'on brise le lien d'emploi. Je prétends qu'il y a une logique pour un directeur général parce que ce n'est pas le dernier de la commission scolaire, le ministre l'a dit à plusieurs reprises: C'est un peu la cheville ouvrière de tout le fonctionnement normal d'une commission scolaire. Le directeur général en mène large dans une commission scolaire et c'est correct que ce soit comme ça. Il assiste à toutes les réunions de facto du conseil des commissaires. Il est aux réunions de l'exécutif. Il m'apparaît que mettre fin au lien d'emploi d'un directeur général d'une commission scolaire, cela ne doit pas être un geste qu'on fait comme on fait des opérations courantes à l'autre article ou à l'ensemble des autres décisions qui sont prises dans une commission scolaire. Un directeur général, comme je l'ai dit tantôt, est très identifié dans son milieu en éducation. Si on décide de ne pas renouveler son contrat, je veux qu'on le fasse suivant des règles un peu plus majeures.

Il me semble qu'il y a une très grande logique dans l'ancien texte, en ce qui me concerne. On nomme ou on destitue un directeur général ou son adjoint qui exerce ses fonctions à temps plein de même qu'on ne renouvelle pas son mandat par le vote des deux tiers des membres des commissaires. Cela consacre le principe logique que, si on a nommé quelqu'un à une majorité des deux tiers, il y a une logique de soit le destituer, le résilier ou mettre fin à son contrat, ce qu'on appelle un non-renouvellement de contrat, de la même façon. Évidemment, tantôt cela me faisait sourire quand le ministre disait: On a réglé cela à l'article 180 en disant: La commission scolaire nomme un directeur général. Donc, cela veut dire qu'elle le nomme suivant les règles établies, cette partie-là est

réglée, c'est trop simple. Je vais dire comme on dit parfois, les gens de Chicoutimi: Ne faisons pas simple. Il ne faut pas faire simple comme cela, je trouve que c'est un petit peu trop coupé carré et il le sait très bien. Il sait très bien que cela ne nous empêche pas du tout, même si on a réglé à l'article 180 que la commission scolaire nomme un directeur généra! et un directeur général adjoint, à l'article 183 de dire: Après qu'elle l'a nommé, voici comment elle va ratifier sa nomination. Ce matin, on est reposés, on voit clair et on ne se laissera pas passer des sapins et des épinettes, même si on vient de l'Abitibi.

En conséquence, je prétends que l'argumentaire qui nous a été soutenu par l'Association des directeurs généraux et, je le répète, d'autres personnes... Ce matin, je recevais un appel téléphonique de quelqu'un qui, pour des raisons confidentielles que je ne mentionnerai pas mais qui n'ont rien à voir comme telles avec les directeurs généraux, laissait voir que, premièrement, ce n'était pas logique qu'on n'ajoute pas le directeur général adjoint et non seulement le directeur général et, deuxièmement - j'y tiens, en tout cas, et c'est l'amendement que je vais faire - je veux que... Parce que c'est un substitut, un remplacement au directeur général. Alors, si le directeur adjoint est le substitut du directeur général, il me semble que les mêmes règles de nomination, le même sérieux ou la même responsabilité attachée à la fonction doivent être apportés à une nomination du même genre. Pour l'instant, c'est à titre indicatif parce que, M. le ministre, vous avez dit: Oui, j'aimerais avoir de l'éclairage là-dessus. L'éclairage que je donne dans un premier temps, c'est: Oui, je prétends que votre premier texte correspond mieux à une réalité voulue par ces gens-là et davantage à l'importance de la fonction. En conséquence, l'articie 183 me plaît beaucoup plus que l'article 183 modifié. C'est à titre d'indication. Vous avez laissé voir que vous étiez disposé à entendre des arguments. Mes arguments, je vous les ai dits, je les répète...

M. Ryan: Si vous les avez dits, il n'est pas nécessaire de les répéter.

M. Gendron: Non, alors je ne les répète pas. C'est vrai, ce n'est pas nécessaire de les répéter.

M. Ryan: Le temps est court. Si c'est juste de les répéter, vous nous le dites à part cela, on pourrait s'en dispenser.

M. Gendron: Étant donné que j'ai la dispense du... grand chef, je m'abstiens et, en conséquence, je vous ai donné mon indication. J'en donne une deuxième, juste pour faciliter nos échanges, c'est que je persiste à croire qu'il est fondamental qu'on ajoute dans le nouveau texte "le directeur général adjoint à temps plein". Je serais prêt à faire cette nuance-là. Si une commission scolaire en nomme un à temps partiel, je serais d'accord pour que ces règles ne s'appliquent pas parce que s'il y a quelqu'un qui n'occupe pas le poste de directeur général à temps plein, encore là, on n'est pas du tout dans le même niveau de responsabilités. Lorsqu'il est directeur général mais affecté à d'autres responsabilités, il ne m'apparaît pas que cela doit être assujetti aux mêmes règles. Mais la représentation qu'on m'a faite et que je partage, le congédiement, la résiliation de nomination, le non-renouvellement de contrat doivent être décidés pour des raisons justes et suffisantes. En conséquence, la règle des deux tiers est une règle que j'achète. Le troisième argument, que je n'ai pas évoqué - donc, là, je ne me répète pas - ceux qui se rappellent le projet de loi - c'est 106, sur les élections scolaires? (12 h 15)

Des voix: Oui.

M. Gendron:... Vous verrez là des dispositions qui vont faire, et ce n'est pas une mauvaise affaire... D'ailleurs, je pense que le ministre lui-même l'a dit à deux reprises: II y a un certain danger que le conseil des commissaires se politise un peu plus dans les nouvelles règles d'élection. Politise, non pas au sens agressif du terme ou au sens dangereux du terme. Mais à partir du moment où on parle d'équipes, à partir du moment où on parie de programmes et d'orientations, il est fort probable qu'il y ait un degré de politisation des échanges et des personnes formant le conseil des commissaires. Si on partage ce danger et qu'il est réel, je prétends a fortiori que vous avez là une raison de mettre des règles qui sécurisent la non-vengeance politique ou la non-relation politique. Je suis convaincu que j'ai raison, pour ceux qui écoutent, là-dessus et, en conséquence, le vote des deux tiers offre une plus grande sécurité pour ce que j'appelle le bris de contrat qui est le non-renouvellement... Non, le non-renouvellement de contrat n'est pas un bris de contrat. Le non-renouvellement, c'est que tu mets fin à un lien d'emploi. Mettre fin à un lien d'emploi pour un directeur général, c'est un geste majeur dans une commission scolaire. Je souhaiterais que le ministre réagisse aux indications que je viens de lui donner et j'aurai des décisions à prendre, dépendamment de sa réaction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II y a peut-être d'autres députés qui veulent s'exprimer là-dessus, je ne le sais pas. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire un débat d'une journée là-dessus, à moins qu'on soit intéressés à perdre du temps.

Une voix: Pas nous.

M. Ryan: D'accord. Il y a une chose dans

les arguments que j'ai entendus du député d'Abitibi-Ouest qui est dénuée de fondement, c'est qu'il confond le mandat avec le lien d'emploi. Il n'est pas question de résilier le lien d'emploi du directeur général. En vertu de nos règlements, il y a un article qui prévoit expressément que lorsque la commission ne renouvelle pas ou résilie la nomination d'un hors-cadre, ce dernier conserve ce lien d'emploi et est reclassé ou réaffecté hors du plan. Alors, il n'est pas question de rupture du lien d'emploi. Je pense qu'il faut établir cela clairement. Il peut arriver qu'un directeur général ne fasse plus l'affaire des commissaires, qu'il soit bon, mais qu'ils en aient trouvé un meilleur et, à un moment donné, que la politisation justement rende plus difficile l'atteinte d'un consensus, un argument qui joue dans les deux sens, celui de la politisation, et qu'une majorité doive s'exprimer et avoir la chance de faire prévaloir son point de vue. C'est dur, mais c'est la loi de la vie; c'est la loi de la démocratie: la majorité l'emporte, fusse une majorité d'un sur un groupe d'électeurs de 100 000.

Dans ce cas-ci, la tendance a été de coussiner et de coussiner. Voyez ma réaction de fond: dans le secteur public, ce n'est pas cela qui manque, il y en a trop de coussinage. Dans la mesure où on peut alléger les choses, je pense que tout le monde y gagne. Si on apprend à vivre un peu plus dans une atmosphère qui comporte certains éléments de risque, je pense que personne ne va en mourir. Mais une chose est sûre, c'est qu'à vivre trop protégés, on finit tous par s'engraisser et ralentir énormément le rythme de fonctionnement de notre société. Celui-ci est un cas. Après avoir entendu les arguments, je ne suis pas convaincu... Il y a deux points évidemment: il y a la nomination du directeur général et la nouvelle nomination. Quand son contrat est échu, s'il a accepté un contrat de trois ans - c'est un être libre - à ce moment-là, il est normal qu'il soit sujet à un nouveau mandat. Il a reçu un mandat de trois ans. Il me semble que la même règle qui a présidé à l'octroi du mandat devrait présider à l'octroi d'un nouveau mandat. Il me semble qu'au point de vue logique, cela est indestructible.

Maintenant, pendant son mandat, il ne faut pas qu'il puisse être destitué ou qu'on puisse résilier son contrat sans raison sérieuse, alors là, on dit: Cela va prendre les deux tiers; c'est un geste spécial, un peu comme on l'a fait pour le président dont on a convenu hier qu'il ne pourrait destituer que sur motion approuvée par les deux tiers des membres. Il y a une logique dans le projet de loi. Mais la logique du coussinage, je vous avertis qu'elle n'a pas beaucoup de sympathie auprès de moi. Je vous le dis bien simplement. Il faut le dire carrément, à un moment donné. J'aimerais bien plaire à l'Association des directeurs généraux, je n'ai rien contre cette association, ce sont d'excellentes personnes. Mais là, on parle de l'organisation d'une société, et ma préférence demeure du côté que j'ai indiqué.

En conséquence, je vais proposer un amendement qui dirait ceci. On va vous le distribuer immédiatement. "Le congédiement du directeur général, de même que la résiliation de son contrat, se fait par le vote d'au moins les deux tiers des membres. " Avez-vous des copies de ceci? On va vous le distribuer. Je pense qu'en distribuant cette feuille-ci, on va donner les ajustements qui vont avec, ce sera bien simple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite les membres à prendre connaissance du nouveau projet d'amendement qui vient d'être déposé par le ministre de l'Éducation et qui se lit comme suit: "Le congédiement du directeur général, de même que la résiliation de son mandat, se fait par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote. " Cela devient actuellement l'amendement en remplacement de l'article 183 qui apparaît déjà comme un amendement.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai de la difficulté... Est-ce que le texte qu'on a, le ministre l'a rayé?

M. Ryan: Oui. J'invite tout le monde à rayer les mots "ou le non-renouvellement".

M. Gendron: Bon, ça va. Si on me demande de réagir sur l'amendement, je ne suis pas d'accord. Est-ce que je peux réagir et, par la suite, présenter un autre amendement? Je ne suis pas d'accord pour les raisons que j'ai évoquées, et je ne les reprends pas parce qu'il ne faut pas se répéter. J'en ajoute un que j'ai oublié tantôt. Ceux qui connaissent un peu les mécanismes de recours qui existent actuellement concernant les directeurs généraux, à part le paternalisme de la commission, nommez-les-moi. Il n'y a pas de mécanisme de recours, il n'y en a aucun, il n'y en a pas véritablement. Les directeurs généraux n'ont pas de mécanisme adéquat valable pour les recours. La seule protection préventive qu'on peut leur offrir, c'est l'article 183, pour autant qu'on inclue le non-renouvellement, en ce qui me concerne. J'ai évoqué l'argument tantôt, et le ministre nous dit qu'il va ajouter parce que ce n'était pas dans son amendement. Tout le monde comprend que la destitution et la résiliation, c'est la même chose. Ce n'est pas parce qu'on enlève un mot qu'on change quelque chose.

Le congédiement du directeur général - ça, c'est neuf - de même que la résiliation - ça y était déjà, destitution veut dire la même chose - ou le non-renouvellement de son mandat se fait par le vote d'au moins les deux tiers. J'y tiens et, je l'ai dit tantôt, je souhaiterais que la nomination se fasse aux deux tiers, pour être logique. Si on nomme quelqu'un aux deux tiers compte tenu de l'importance du poste, je suis

logique en disant qu'on va le déposter, entre guillemets, de la même façon qu'on l'a nommé. Que je sache, ce sont les règles qui existent actuellement.

Même si le ministre avait raison de dire que les règles éventuelles concernant le projet de loi 106 créeront peut-être une politisation accrue, il a dit: Cela joue dans les deux sens, et je lui donne raison là-dessus. Je pense, moi aussi, que ça joue dans les deux sens. C'est pour ça que, a contrario, je prétends que j'ai un argument pour dire. Si cela joue dans les deux sens, il vient de reconnaître que cela peut jouer dans le sens que je prétends. Oui, je ne dis pas qu'il dit l'inverse. Et si cela peut jouer dans le sens que je prétends, compte tenu de l'importance du poste, parce qu'il a dit: On a toujours tendance... et là il a employé une expression que je trouvais bonne et que je ne me rappelle plus.

Une voix: Coussiner.

M. Gendron: Coussiner, c'est cela, je ne me rappelais plus. Je trouve qu'en ce qui concerne les postes de directeurs généraux de commission scolaire... En passant, je ne leur dois rien et ils ne me doivent rien. Donc, je défends des principes, je ne défends pas une association de directeurs généraux ou du corporatisme. Mais je prétends que ce n'est pas du coussinage familier de la fonction publique, en ce qui me concerne, quand on sait qu'un employé de soutien - et là, il n'y a pas de jugement dans ce que je vais dire, j'espère, parce qu'il y a des gens fragiles parfois - d'aucune façon ces gens-là n'ont pas dix, quinze et vingt fois la protection par rapport à ce qu'on discute là. Je répète qu'il n'y a pas de jugement. Tous les postes dans une société, quand on les exerce convenablement, sont importants, un poste de soutien, un poste de n'importe quoi: professionnel, de PME, d'enseignant, je vous dis que la protection est pas mal plus forte. Que je sache, l'exigence du poste est beaucoup plus grande dans une société organisée comme la nôtre quand on la confie à un directeur général, puis on dit: Non, ce seront les règles habituelles, les règles normales qui vont jouer. C'est clair, je dis non. À l'amendement proposé, si le ministre y tient, notre attitude sera de présenter un contre-amendement. Je ne sais pas, M. le Président, sur le plan de la procédure, si c'est normal de le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai une demande de la part de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre les arguments avancés par mon collègue d'Abitibi-Ouest, je voudrais juste que le ministre m'explique... Je vais attendre qu'il écoute.

M. Ryan: Au risque de prendre de mauvaises habitudes, on peut faire deux choses en même temps.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas besoin d'être méprisant. On est ici pour essayer de vous aider à doter le Québec d'une bonne loi de l'instruction publique.

M. Ryan: Je suis obligé de regarder l'heure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Je ne vois pas l'idée de tenir un tel propos alors que je n'ai pas dit un seul mot.

M. Ryan: On n'a pas de compte à vous rendre, on a d'autres responsabilités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole. Je reconnais votre droit de parole.

Mme Blackburn: On n'est pas à minuit, que je comprends. Il reste douze heures.

Congédiement et destitution n'ont pas tout à fait le même sens. Tout à l'heure, il pariait de congédiement. Il disait: Écoutez, ce n'est pas parce qu'on congédie qu'ils maintiennent leur lien d'emploi. À mon avis, il y a un rapport entre congédiement et rupture du lien d'emploi. S'il me dit le contraire, je voudrais qu'il m'explique, parce qu'ils viennent de changer le mot: destitution et résiliation peuvent être la même chose, mais congédiement n'est pas la même chose que destitution, parce qu'ils l'ont changé, mais congédiement et lien d'emploi, il y a un rapport certain.

J'ai deux questions à poser sur le congédiement et le lien d'emploi. Est-ce que le congédiement maintient le lien d'emploi? J'ai des problèmes. Deuxième question: Est-ce que les D. G. ont un lien d'emploi avec la commission scolaire lorsqu'ils sont sous contrat et qu'ils viennent d'un autre réseau ou d'une autre commission scolaire?

M. Ryan: On pourrait discuter de la philosophie de cela pendant 48 heures.

Mme Blackburn: Ce n'est pas de la philosophie.

M. Ryan: C'est le désir de l'Opposition; cela ne nous intéresse pas. Je vais vous le dire franchement. Je pourrais répondre à ce que dit le député d'Abitibi-Ouest. C'est un sujet très technique qui peut nous occuper pendant 24 heures. Mais pour éviter ça et si l'Opposition veut être sincère, je suis prêt à envisager ceci et c'est une grosse concession que je fais, non pas par conviction, mais par opportunisme dans

le bon sens du terme, par souci de l'opportunité: Revenir à l'esprit de la Loi sur l'instruction publique actuelle, quand on ne s'entend pas sur une question assez importante, il est peut-être mieux de ne pas changer trop vite. C'est mon principe, vous le connaissez. Je l'ai énoncé à maintes reprises dans le passé et je m'en écarte rarement.

Je serais prêt à envisager quelque chose comme ceci, et c'est à titre exploratoire, M. le Président. Pardon? Il est rendu qu'il me dicte mes règles de grammaire. Il est bien gentil quand même. (12 h 30)

L'engagement et le congédiement du directeur général, de même que la résiliation de son mandat, se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant droit de vote. On reviendrait à la règle actuelle. Au début, il serait nommé par les deux tiers. Quand il est nommé par les deux tiers, il y a une certaine logique à ce qu'il soit destitué par les deux tiers aussi. On aurait une certaine symétrie. Ce n'est pas une question majeure. Je regrette qu'on ne puisse pas faire un pas dans le sens d'un allégement du "coussinage" qui est une maladie collective du Québec depuis 20 ans. Mais si le terrain n'est pas prêt, le terrain n'est pas prêt, cela ne me dérange pas. Je ne sais pas si une affaire comme celle-là serait acceptable pour les membres de la commission.

Mme Dougherty: Cela, ce n'est pas grave. On ne parle pas de renouvellement.

M. Ryan: Non, cela n'irait pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pouvez-vous le relire, M. le ministre?

M. Ryan: "L'engagement et le congédiement du directeur général de même que la résiliation de son mandat se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une très courte réaction. Sans être moralisateur, on dirait des fois que le ministre arrive avec quelque chose comme s'il n'avait pas tenu compte du débat. Le débat qu'on vient de faire, en tout cas que j'ai fait, porte essentiellement sur le non-renouvellement, et cela n'y est pas; il porte sur les directeurs généraux adjoints et cela n'y est pas. Donc, c'est sûr que ce n'est pas un amendement qui change quoi que ce soit par rapport à la discussion qu'on a eue. Il dit: On va y revenir et la nomination, c'est ce qui est moins important, ce que personne ne demande. Écoutez, je n'ai pas eu de représentations, par logique oui si on ajoute l'autre, mais personne ne m'a fait de la représentation en disant: Écoutez, si le non-renouvellement n'est pas là, je souhaite que la nomination soit là. Personne ne m'a demandé cela.

Je répète, M. le Président, que par logique, si la nomination est là, la destitution, le congédiement et le non-renouvellement doivent être là. Cela, c'est mon argument. Ce que le ministre nous indique à titre exploratoire, c'est exactement ce qu'il y a là, avec l'ajout de la nomination. Non, non, je sais que c'est un point de vue. Mon argumentation, depuis le début, a porté sur la nécessité de mettre le non-renouvellement qui, en ce qui me concerne, est une rupture de lien d'emploi. Je pense avoir quelque petite expérience dans ce contexte-là, dans ce secteur-là. Même s'il me dit que c'est une rupture de lien d'emploi comme directeur général, même s'il reste à la commission, que voulez-vous que j'y fasse? Je sais qu'il va rester à la commission, pour certains. Ce n'est pas établi concrètement pour d'autres. Quelqu'un qui arriverait d'un autre réseau et qui, effectivement, n'aurait pas d'ancienneté et on ne renouvellerait pas son contrat, il faudrait que je regarde. Mais, indépendamment de l'argument que je viens de donner, mon point de vue, c'est premièrement d'inclure le non-renouvellement. Et quand le ministre indiquait: Écoutez, quand le climat n'est pas favorable, on y va avec ce qui existe. Bien, ce qui existe, c'est l'article 183 tel qu'on le lit. C'est cela qui existe. C'est la nomination, la destitution et le non-renouvellement autant pour le directeur général que pour le directeur général adjoint. Alors, je tiens également à ce que le directeur général adjoint soit assujetti aux mêmes règles. Il remplace le D. G. permanent. Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là, que le directeur général adjoint ne soit pas assujetti aux mêmes règles que le directeur général? C'est cela la réalité aujourd'hui. C'est ce que je préconise comme amendement.

M. Ryan:...

M. Gendron: Juste pour éclairer - et je pense que le ministre a compris - l'ancien texte de l'article 183 nous agrée complètement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais faire une couple de précisions. Le lien d'emploi est bel et bien conservé de manière explicite d'après le règlement qui régit les conditions de travail des directeurs généraux. En plus, en cas de destitution, tout un mécanisme de recours est prévu dans le règlement. Tantôt j'ai entendu qu'il n'y en avait pas. Il y a un mécanisme de recours formel, la constitution d'un comité d'appel et tout ce que vous voulez, tout ce qui l'entoure. Le comité d'appel n'a pas le pouvoir de le restituer dans son poste. Franchement, s'il fallait

en venir là, que le "chief executive officer" d'un organisme public aussi important puisse être renommé là par une autorité extérieure, ce serait la fin des fins. Au point de vue de la logique démocratique, je n'aurais jamais vu quelque chose d'aussi absurde. Il a le droit cependant de lui assurer des conditions équivalentes à ce qu'il avait pendant une période de deux ans, de le rétablir dans un statut qui va lui donner la rémunération et les autres avantages équivalents à ce qu'il avait. Après cela, ii peut conserver son lien d'emploi. Le congédiement est une tout autre affaire par conséquent. Si c'est d'un congédiement qu'il s'agit, là c'est une rupture de lien d'emploi, évidemment. Cela, c'est une possibilité, il faut toujours qu'elle soit là. Il ne faut pas avoir peur de cela. Cela fait partie de la vie et des rapports entre employeurs et employés, la possibilité de congédiement. On dit, dans son cas, d'après le texte que nous avons, je vais le relire, M. le Président, pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Ryan: "L'engagement et le congédiement du directeur général, de même que la résiliation de son mandat, se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote. " Le non-renouvellement n'a pas d'affaire là-dedans, d'après moi. Je vous le dis franchement, cela n'a pas d'affaire la-dedans. Sur l'engagement, je suis prêt à concéder. On met plus de logique et on revient, à part cela, à ce qui existe. Mais n'introduisons pas le concept de non-renouvellement. Lorsqu'un contrat est expiré, vous décidez d'en faire un autre. Le nouveau contrat peut prendre la forme d'un renouvellement. Il n'y a pas de problème là-dedans. C'est un nouveau contrat. Il faut que l'employeur soit libre de poser ce geste-là. Que les deux parties s'entendent sur une durée de mandat qui soit convenable dès le départ. Mais qu'on ne passe pas par la porte d'à côté pour imposer des nouvelles contraintes en cours de route. Je dépose cette proposition pour que la commission se prononce à son sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, votre amendement - si je le comprends bien - signifie qu'on retire ce qui apparaît actuellement comme amendement dans le cahier des articles et l'article 183 se lit comme suit: "L'engagement et le congédiement du directeur général de même que la résiliation de ce mandat se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote. " Y a-t-il d'autres interventions? Il y en a d'autres. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Pour progresser. L'autre intervention ne sera pas compliquée. Habituelle- ment, en commission, on procède d'abord en débattant le sous-amendement avant de discuter de l'amendement. Alors, je vais faire le dépôt d'un sous-amendement et on va le rédiger. Le dépôt du sous-amendement dirait tout simplement que cette commission agrée le texte de l'article 183 du projet de loi 107 avant ses amendements. Là, je traduis l'esprit. Je ne fais pas le texte. Le texte, on l'a. Il est très clair. Je veux que vous receviez à ce moment-ci un sous-amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, en sous-amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous nous proposez le texte qui apparaît au projet de loi à l'article 183?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'ai un amendement et un sous-amendement. Est-ce qu'il y a des réactions sur le sous-amendement?

Une voix: C'est recevable?

M. Gendron: Je comprends que c'est recevable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, c'est recevable.

M. Gardner: C'est recevable?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le député d'Arthabaska, c'est recevable.

M. Gendron: II est dans la loi.

M. Gardner: Je n'ai jamais vu cela de ma sainte vie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'est jamais trop tard pour faire des découvertes, M. le député.

M. Gardner: Non, mais c'est...

M. Gendron: C'est dans le projet de loi. Vous dites que vous n'avez jamais vu ça!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Gendron: Si le sous-amendement est reçu, je voudrais en parler.

M. Gardner: La proposition devient un amendement au sous-amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous écoute sur votre

sous-amendement.

M. Gendron: D'accord. M. le Président, sur le sous-amendement. Très simplement et succinctement, je vais reprendre les arguments que j'estime fondés. Le ministre nous a indiqué que, dorénavant, il était d'accord pour que la nomination ou la destitution du directeur général ou d'un directeur général adjoint qui exerce ses fonctions à temps plein, de même que le non-renouvellement de leur mandat, se fasse par le vote des deux tiers. D'abord, j'estime que ce libellé est plus conforme à la pratique. Il correspond aussi davantage à une réalité que nous allons devoir vivre avec les nouvelles règles qui seront de plus en plus présentes avec l'adoption éventuelle du projet de loi 106 qui, effectivement, ouvre la porte sur un danger de politisation, de règlements de compte, de situations difficiles pour un poste majeur important. On parle du directeur général d'une commission scolaire. Je ne veux même pas aller voir dans les responsabilités du directeur général d'une commission scolaire. J'espère que tout le monde a assez d'expérience pour savoir qu'elles sont grandes et qu'elles sont importantes. Je trouverais cela un peu odieux d'envisager qu'on soit des participants à une nouvelle loi et qu'on mette des mécanismes qui ont comme conséquence de rendre plus préjudiciable la possibilité de mettre fin à un lien d'embauche ou à un lien d'emploi, comme je l'ai dit tantôt, comme s'il s'agissait d'une décision d'ordre courant, d'une décision d'ordre régulier, d'une décision de choses et non pas de personnes en cause, parfaitement connues et identifiées dans un milieu.

Quant aux représentations qu'on nous a faites, que voulez-vous que je vous dise? Ces gens-là doivent connaître un petit peu leur situation. D'une façon très claire, le ministre a laissé voir tantôt que, oui, il y avait tout un mécanisme de recours. Je le sais, mais c'est un mécanisme de recours qui, en règle générale, comparativement à d'autres corps d'emploi où les responsabilités ne sont pas du tout les mêmes, où les garanties de protection au chapitre de l'embauche, du congédiement, de la destitution et du non-renouvellement, sont beaucoup plus bardées, beaucoup plus sécuritaires. En ce sens, je prétends qu'ils ont raison d'estimer que, pour faire ça, il faut avoir des raisons justes et suffisantes. La meilleure garantie, qu'on fait ça pour des raisons justes et suffisantes, c'est de s'assurer qu'il y a un certain débat, c'est de s'assurer que ces questions ne seront pas traitées comme une réunion régulière d'une commission scolaire. Si on les assujettit à la règle des deux tiers, il y a effectivement un caractère do solennité donné à l'événement. Pourquoi, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, y a-t-il certains postes qui sont comblés aux deux tiers? C'est parce que ce ne sont pas des postes comme les autres. Ce sont des postes qui, par définition même, doivent d'abord avoir ce que j'appelle une crédibilité de nomination. Avant même que les personnes les occupent, il faut que nos institutions aient confiance en ceux qui représentent ces postes. Cela ne donne rien de parler de tous ces postes, Protecteur du citoyen et ainsi de suite, je ne fais qu'énoncer l'exemple.

Une voix:...

M. Gendron: Non, ce n'est pas dans l'amendement pour une partie importante, qui est le non-renouvellement, et ce n'est pas dans l'amendement pour des gens qui remplacent le directeur générai et qui sont les directeurs généraux adjoints. J'insiste, parce qu'il n'est pas dans le texte.

Si le ministre dit que ce serait plus sécuritaire que la mention "temps plein" figure, je serais d'accord. Je serais d'accord pour qu'on ajoute "les directeurs généraux adjoints à temps plein", parce que je trouve que ça n'a pas tout à fait la même signification que pour celui qui l'exercerait en même temps qu'il exerce d'autres responsabilités connexes. Ce sont les représentations qu'ils m'ont été faites. Ces gens trouvent que c'est une question importante et j'ai le même point de vue, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt et aussi pour des raisons de niveau de responsabilité. Si le directeur général, qui est la cheville ouvrière d'une commission scolaire, ne peut pas agir avec une certaine continuité, avec une certaine stabilité et confiance en l'avenir, tout de suite, M. le Président, j'estime qu'on part avec un poste - puis, là, ce n'est pas au sujet de la personne - qui laisse trop voir de doutes quant au sérieux et à la crédibilité qu'on veut que cette personne ait. Ce n'est pas parce que le ministre nous indique que, lui, serait d'accord pour ajouter l'engagement par concordance dans son amendement proposé que ça va régler le problème du non-renouvellement et que ça va régler le problème des directeurs généraux adjoints à temps plein.

La question du non-renouvellement. Pour celui qui a le poste, quand on décide d'y mettre fin, cela a exactement les mêmes conséquences dans son milieu que s'il avait été résilié, destitué ou non embauché. Et si on prend le temps, M. le Président, de faire une nomination aux deux tiers, quels que soient les motifs sur lesquels on va s'appuyer pour mettre fin à cette situation de présence d'un directeur général à la commission scolaire, je veux que ça se fasse sur la base des mêmes règles et de la même façon. Je reconnais que ce que je propose et la modification proposée sont un élargissement de la portée de l'article, mais actuellement, c'est le régime et je n'ai pas d'indication qu'il y a eu abus. Imaginez-vous si dans les faits, les commissaires avaient la responsabilité de mettre fin au lien d'emploi, d'embaucher, de destituer ou de résilier, aux deux tiers, qu'est-ce qu'ils vont faire, M. le Président, dans les faits? Ils vont faire tout

simplement un dossier plus étoffé, plus sérieux, ils vont se concerter, ils vont se rendre compte, dans leur vécu quotidien, que ce n'est pas un geste qu'on pose comme si on allait à une séance régulière où on est habitués de prendre des décisions qui passent comme du beurre dans la poêle, parce qu'elles ont été bien préparées par le directeur général de la commission scolaire, que c'est normal qu'il en soit ainsi, que c'est lui qui est au courant d'à peu près tout ce qui se passe. (12 h 45)

Je prétends que c'est une revendication qui, aujourd'hui, confère de meilleures garanties que les raisons pour lesquelles on posera l'un ou l'autre des gestes qui suivront, que ces raisons là soient plus justes et vraiment plus discutées, plus articulées pour les personnes concernées parce que cela correspond, dans bien des cas, à une mise au rancart de carrière. Il est normal que, dans une société moderne comme la nôtre, on veuille avoir l'occasion de rafraîchir et de renouveler la responsabilité des personnes qui exercent cette fonction.

Je conclus en disant: Moi, je ne m'oppose pas au fait que cela devienne possible. Je ne m'oppose pas au fait que la commission scolaire ait la possibilité de porter un jugement sur: oui ou non le renouvellement; oui ou non, la destitution; oui ou non, la résiliation et oui et non, la nomination. Je dis tout simplement - parce qu'elle le fait sur un point concernant le plus haut poste de la commission scolaire - je veux qu'elle le fasse avec des règles qui confèrent une différence, compte tenu du rang de la fonction exercée. Et c'est tout; ce n'est pas plus compliqué que cela. Ce sont là les arguments qui m'habilitent à présenter le sous-amendement que j'ai présenté. J'espère que quelques collègues parlementaires qui connaissent ces situations-là s'exprimeront. En passant, je pense que ce n'est pas parce qu'un ministre... D'ailleurs, il y a déjà pensé, il était dans son texte initial. Donc, on ne commet pas un péché de lèse-majesté ou je ne sais trop quoi, d'envisager de donner son opinion franche et ouverte, et le ministre prendra sa décision; c'est ce qu'il a l'habitude de faire et il est capable de le faire. Voilà les arguments...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... dont je voulais vous saisir, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais maintenant sur le sous-amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest, Mme la députée de Jacques-Cartier. Mme la députée.

Mme Dougherty: M. le Président, je me demande pourquoi le député d'Abitibi-Ouest passe tant de temps à discuter du concept de non-renouvellement. Il ne m'écoute pas, mais...

M. Gendron: Oui, je vous écoute.

Mme Dougherty:... je me demande pourquoi vous passez tant de temps à parler de la notion de non-renouvellement. À mon avis, cela n'existe pas. On parle d'absence d'action. Quand un contrat se termine, après trois ou cinq ans, qu'est-ce qu'on fait? On réengage ou on ne réengage pas. Alors...

M. Gendron: On renouvelle, c'est cela que vous avez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dougherty: Non, non, on parle de non...

M. Ryan: Son expression est très acceptable.

Mme Dougherty: On parie de non-renouvellement. C'est une absence d'action, c'est fictif. Cela n'existe pas. Alors, pour moi...

M. Gardner: C'est de l'ingérence. Mme Dougherty:... la résolution... Une voix: C'est comme la non-ingérence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Dougherty:... solutionne l'ensemble du problème. On n'a pas besoin de parier du non-renouvellement. On parle de l'engagement, de congédiement et de résiliation et, à la fin du contrat, on réengage, on engage selon les mêmes règles du jeu, c'est fini, c'est réglé. Je suis tout à fait d'accord avec la règle des deux tiers; c'est un autre point. J'ai vécu ces règles et cela marche. Mais il y a une autre raison que vous n'avez pas soulevée; disons qu'un directeur général, ce n'est pas pour le sécuriser dans son "job", c'est pour le rendre moins vulnérable aux pressions politiques. Donc, cela protège l'intégrité de son jugement et cela est important pour le bon fonctionnement de la condition scolaire. Donc, je suis tout à fait d'accord avec l'amendement comme tel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes tout à fait d'accord avec l'amendement présenté par le ministre. C'est cela? Parce que là, vous avez...

Mme Dougherty: L'amendement du ministre. Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

Une voix:... sous-amendement.

Mme Dougherty: Non, non pas le sous-amendement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Parce que nous en étions à la discussion sur le sous-amendement.

Mme Dougherty:... la proposition du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas d'autres interventions..

M. Gendron: Mais il y a d'autres interventions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: Ah! Je pensais qu'elle vous l'avait signifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, d'abord, il serait peut-être important de rappeler que là, c'est un amendement à une modification proposée. Ce qu'on propose, c'est de revenir à l'article original. J'ai l'impression que certains ne comprennent pas trop la procédure parlementaire. Je voudrais seulement attirer ici l'attention des parlementaires et du ministre. Dans tous les mémoires qui ont été déposés, aucun n'a soulevé la nécessite d'apporter des modifications à cet article, sauf un, qui disait: Incluez donc aussi, dans cet article, le secrétaire général. Aucun des mémoires déposés en commission parlementaire n'a remis en question cet article, à l'exception d'un seul, je le rappelle au ministre, qui disait: Le secrétaire général de la commission scolaire devrait être au même titre que le directeur général, directeur adjoint à temps plein... ". On disait: À ces deux cadres, ajoutez secrétaire général". Mais je le rappelle, aucun des mémoires n'a mis en doute la pertinence de cet article, et ce que je trouvais intéressant c'est que la fédération des commissions scolaires aurait pu dire: Écoutez, c'est contestable, et suggérer des modifications. L'association des parents, la CEQ, les autres organismes qui sont venus et qui avaient à voir avec l'administration, auraient pu contester la pertinence de maintenir cela dans cet article, s'ils y avaient vu les pièges que le ministre voit. Aucun des groupes qui se sont présentés en commission parlementaire n'a remis en question cet article, et là on arrive avec des propositions d'amendement.

Je voudrais juste dire à la députée de Jacques-Cartier que le non-renouvellement d'un contrat n'a pas tout à fait le même sens que vous voulez lui prêter en disant que pour l'embauche, cela prend les deux tiers. Quand vous décidez, dans une entreprise quelconque, de ne pas renouveler le contrat d'une personne, cela a de drôles de conséquences.

Mme Dougherty:... de renouveler.

Mme Blackburn: C'est une évaluation négative, forcément, de son activité, du travail qu'elle a réalisé, si on décide de ne pas renouveler son contrat, à moins qu'elle ne soit malade, mais là c'est une autre chose. Pour le non-renouvellement d'un contrat, on sait qu'à une commission scolaire le quorum c'est 50 % plus un. Je ne sais pas combien il y a de personnes là-dessus, c'est variable. Alors, disons sur 19 personnes, vous pourriez avoir 10 personnes et ce serait la moitié de ces 10 personnes, c'est-à-dire 6 sur 19, qui décideraient de ne pas renouveler le contrat. Dans ce sens, je trouve que cela crée un climat d'insécurité extrêmement grand chez les directeurs généraux.

Je vais vous rappeler un peu l'expérience que le ministre connaît sûrement. La règle dans les collèges du Québec, pour le renouvellement du contrat du D. G., a créé, il y a un moment, une telle insécurité dans les collèges du Québec que cela faisait une situation extrêmement volatile et cela créait une instabilité réelle dans les collèges, parce que les directeurs généraux étaient loin de posséder la même sécurité et garantie de recours que les syndicats qui eux, cependant avaient un pouvoir très grand d'influence sur le conseil d'administration.

La règle que vous proposez pour ne pas renouveler le contrat d'un directeur général, je comprends que la députée de Jacques Cartier ne saississe pas bien, quoique le ministre fasse bien la distinction, parce c'est une question, j'allais dire de sémantique, de compréhension un peu plus fine que l'engagement, le non-renouvellement...

M. Ryan: M. le Président... Des voix:...

M. Ryan: M. le Président, je regrette je suis obligé de...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui...

Mme Blackburn: Je trouve qu'elle possède très bien son français, cependant il y a des nuances et vous le savez.

M. Ryan: Beaucoup mieux que vous ne possédez l'anglais. On ne vous a jamais entendu parler l'anglais.

Mme Blackburn: M. le ministre, mieux que je ne possède... je n'ai pas posé la question sous cet angle, et n'importe qui sait cependant, y compris le ministre et les autres qui sont autour

de la table, que dans une langue seconde il y a des nuances qui nous échappent, c'est évident. Ce n'est pas fatigant, ce n'est ni humiliant ni choquant pour personne. Sauf que le non-renouvellement d'un contrat, par rapport à la règle claire et tel que stipulé ici, et l'engagement ou la résiliation, cela ne veut pas dire la même chose, c'est clair et net.

Des voix:...

Mme Blackburn: C'est évident. Si cela n'est pas inclus, le non-renouvellement du contrat dans cela, cela veut dire que la commission scolaire peut simplement décider qu'elle engage quelqu'un d'autre et qu'elle n'a pas besoin des deux tiers pour ne pas réengager celui-là. Est-ce qu'on comprend la différence? C'est cela, la différence. Elle est majeure. Cela ne prend pas les deux tiers pour dire à un gars: On ne te réengage pas. C'est juste cela que je veux lui expliquer. Ce n'est pas méprisant. Cela ne se veut pas négatif.

Le Président (M. Parent, Sauvé):...

Mme Blackburn: Vous comprenez qu'il y a une différence.

M. Ryan: On a compris tout ça. Mme Blackburn: Alors, ce n'est pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest...

Mme Blackburn: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse, madame, je croyais que vous aviez terminé.

M. Ryan: Non, on a compris.

Mme Blackburn: Ce que je voulais...

M. Gendron: Vous les avez bien...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Ce que je veux essayer de rappeler au ministre, c'est, d'abord, qu'il n'y a, à notre avis, aucune raison qui justifie la modification qu'il apporte au texte original. Aucun organisme n'est venu soulever ce genre de difficulté.

Il parle de "coussinage" dans la fonction publique. Je le comprends un peu là-dessus quoique du "coussinage", il y en a moins sur les tablettes. Je ne sais pas si on appelle cela un coussin ou une tablette, mais c'est une forme de protection, je le reconnais avec le ministre. Mais cela, ce sont les règles qu'on a établies lorsqu'on a parlé de la sécurité d'emploi. On a accordé la sécurité d'emploi, que vous soyez cadre, fonctionnaire ou employé du personnel de soutien. Mais je dis que ça ne vient pas jouer de la même façon dans une commission scolaire. Les personnels les plus fragiles, les plus vulnérables et les moins protégés sont généralement les cadres. Je ne suis pas en train de défendre les cadres parce que je me suis fait "briefer" pour les défendre, c'est le sens commun qui dicte l'amendement qu'on propose. C'est le souci de maintenir une certaine stabilité dans les commissions scolaires. Le ministre n'est pas sans savoir les remous que provoque ou provoquerait dans une commission scolaire une décision de celle-ci de ne pas renouveler un contrat. Écoutez, on le sait ce que cela fait, d'autant que si c'est laissé juste à la majorité - je voudrais bien qu'on m'écoute - dans nos commissions scolaires où il y a onze personnes, cela veut dire que la majorité est de six, le quorum est de six. Cela veut dire que quatre personnes pourraient décider du sort du directeur général. C'est cela que cela veut dire. Est-ce qu'on estime que le sort du non-renouvellement pourrait être décidé à la majorité simple?

M. Ryan: M. le Président, juste une question de précision.

Mme Blackburn: Dans ce sens-là, M. le Président, cela m'apparaît inacceptable.

M. Ryan: Dans l'amendement, ce n'est pas cela qui est dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous allez avoir la chance de réagir à la fin de l'intervention de Mme la députée de Chicoutimi. Je vous écoute, Mme la députée.

M. Ryan: Ce sont les deux tiers des membres du conseil, pas seulement les membres présents. C'est Important, cela. C'est Important. Je sais que la députée ne raisonnerait pas comme cela si elle était au courant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, je vous écoute.

Mme Blackburn: Quelle remarque charmante et agréable!

M. Ryan: Non, mais je dis que ce ne sont pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous

plaît, s'il vous plaît, M. le ministre!

M. Ryan:... les deux tiers des membres présents, ce sont les deux tiers des membres du conseil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole pour encore une minute environ.

Une voix: 50 secondes au maximum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse où ce serait ce que me fait remarquer le ministre, ce sont des membres du conseil et non pas des membres du conseil présents. Cela veut donc dire la règle de la moitié pour la majorité, sur onze, cela fait six. Cela en fait deux de plus; six qui décident qu'on ne renouvelle pas le contrat du directeur général. C'est cela.

M. Ryan: Cinq et demi plus un.

Mme Blackburn: Ce sont six qui décident qu'on ne renouvelle pas le contrat du directeur général et qu'on en embauche un autre.

Une voix: Cinq et demi plus un.

Mme Blackburn: Compte tenu des conséquences, évidemment, sur la stabilité dans une commission scolaire, je serais contre. D'autant que, je le rappelle, s'il y a une consultation, cela veut dire quelque chose. Personne n'est venu remettre en question cet article-là. Il me semble que cela devrait vous dire quelque chose, à vous autres qui êtes de l'autre côté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée...

M. Ryan: Cela fait au moins six fois que vous le dites.

Mme Blackburn: Personne, M. le Président, n'est venu remettre cet article en question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, alors que nous reprendrons l'étude du sous-amendement proposé par la députée d'Abitibi-Ouest à l'article 183.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Lorsque nous avons suspendu avant l'heure du dîner, nous en étions au sous-amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest à l'article 183. Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi vous aviez terminé votre intervention?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous aviez terminé, est-ce que le sous-amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest est adopté?

Mme Blackburn: Appel nominal.

M. Ryan: Rejeté.

M. Gendron: Appel nominal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle le vote. M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Tremblay (Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La motion est rejetée. Est-ce que l'amendement proposé par M. ministre de l'Éducation, qui se lit comme suit: "La nomination ou le congédiement du directeur général de même que la résiliation de son mandat se font par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant le droit de vote", est adopté?

Mme Blackburn: Sur division. M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division la motion à l'article 183 tel qu'amendé par le ministre de l'Éducation. J'appelle l'article 184, qui se lit comme suit: "Le directeur général assiste le conseil des commissaires et le comité exécutif dans l'exercice de leurs fonctions et pouvoirs. "Il assure la gestion courante des activités et des ressources de la commission scolaire, il veille à l'exécution des décisions du conseil des commissaires et du comité exécutif et il exerce les tâches que ceux-ci lui confient. "Il exerce ses fonctions à plein temps. "

Est-ce qu'il y a des explications ou des commentaires à fournir sur l'amendement de l'article 184? M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il y a une modification principale. Il y en a d'autres dont on a déjà parlé et sur lesquelles je ne m'attarderai point connaissant l'empressement de l'Opposition à faire progresser nos travaux. Au deuxième alinéa, c'était écrit: "II assure l'administration courante et la gestion des ressources de la commission scolaire". Nous écrivons plutôt: "II assure la gestion courante des activités et des ressources de la commission scolaire". Le reste était semblable. Le mot "gestion" est employé, ici, parce qu'il est quelque peu plus limitatif que le mot "administration".

Du côté des commissions scolaires, on avait insisté pour que la responsabilité générale de l'administration soit reconnue comme relevant des commissions scolaires. La gestion, c'est la direction quotidienne, la direction pratique. Elle relève du directeur général. Je pense que la nuance est d'importance. Politiquement, elle n'est pas nuisible.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Des commentaires, de la part du porte-parole de l'Opposition officielle?

M. Gendron: Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que l'article 184 est adopté?

M. Gendron: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 184 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'amendement à l'article 185, qui se lit comme suit: "Le directeur général rend compte de sa gestion au conseil des commissaires ou, selon le cas, au comité exécutif". Est-ce que l'amendement à l'article 185 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Juste une seconde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a des délégations de pouvoirs à certains endroits. Si je prends la CECM, par exemple, le comité exécutif a une délégation de pouvoirs. (15 h 30)

M. Gendron: Je ne veux pas être plus long, mais j'aurais une question...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y, M. le député.

M. Gendron:... à poser au ministre, concernant l'article 185.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 185, M. le ministre.

M. Gendron: À la suggestion de qui et pourquoi préférez-vous l'expression "sa gestion"?

M. Ryan: Ce sont les commissions scolaires qui nous ont fart signe que "gestion" c'était plus précis qu'"administration". Elles ne veulent pas qu'on pense que toute l'administration relève du directeur général. C'est un fait que, dans tout champ d'administration, beaucoup d'éléments relèvent directement de la compétence du conseil des commissaires ou d'un conseil d'administration. C'est pour ça que cela s'appelle ainsi, tandis que la gestion, c'est l'administration effective des choses pratiques. Il y a une nuance entre les deux.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va,

M. le député d'Abitibi-Ouest. L'article 185 est adopté tel qu'amendé.

Pour l'article 186, est-ce qu'on a distribué aux membres de cette commission le nouveau projet d'amendement déposé par le ministre?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II se lit comme suit: À l'article 186: "1° remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le directeur général adjoint assiste le directeur générai dans l'exercice de ses fonctions et exerce les fonctions et pouvoirs que le

directeur général détermine. "2° remplacer le troisième alinéa par le suivant: "Le directeur général adjoint exerce les fonctions et pouvoirs du directeur général en cas d'empêchement de ce dernier. En cas d'empêchement du directeur général adjoint, la personne désignée à cette fin par le commission scolaire exerce les fonctions et pouvoirs du directeur général".

M. le ministre, est-ce que vous avez des explications à donner sur votre projet d'amendement?

M. Ryan: M. le Président, ici je vais être obligé de faire une nuance dans le texte que je viens de distribuer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous en prie, M. le ministre, nuancez.

M. Ryan: Je préférerais que le premier alinéa se lise ainsi: "Le directeur général adjoint assiste le directeur général dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et pouvoirs.

M. Ryan: Oui, point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Et pouvoirs, point.

M. Ryan: Oui, c'est ça. Le deuxième alinéa demeure ce qu'il est dans le texte que j'ai fait circuler. "Un directeur général adjoint exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur général". Ce serait: "Le directeur général adjoint exerce ses fonctions sous l'autorité... ". Le troisième: "Le directeur général adjoint exerce les fonctions et pouvoirs du directeur général en cas d'empêchement de ce dernier. En cas d'empêchement du directeur général adjoint, la personne désignée à cette fin par la commission scolaire exerce les fonctions et pouvoirs du directeur général. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour votre compréhension, M. le député d'Abitibi-Ouest, dans le texte qu'il vient de déposer, le ministre nous demande de faire un petit changement qui se lirait comme suit: "Remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le directeur général adjoint assiste le directeur général dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. " Cela terminerait le premier alinéa. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur cet amendement qui vient amender l'amendement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Toujours.

M. Ryan: Mais il y a seulement un amendement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a qu'un amendement.

M. Ryan:... retouché.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est indispensable d'indiquer les pouvoirs? Les pouvoirs que le directeur général adjoint peut exercer, il les exerce par délégation, ce qui apparaît juste à la ligne suivante. C'est juste une question. Je me demandais, au plan technique, si c'était indispensable étant donné qu'on dit qu'il exerce les fonctions et pouvoirs que le directeur général détermine. Je ne suis pas conseiller juridique, je n'ai pas cette formation, mais je me demandais s'il était indispensable de retrouver aussi le terme "fonctions et pouvoirs"? Je n'ai rien contre, mais c'est parce que, tout de suite après on a: "et exerce les fonctions et pouvoirs que le directeur général détermine". Est-ce qu'il pourrait exercer les pouvoirs sans qu'il y ait délégation? Est-ce qu'il partage sans délégation?

M. Ryan: Oui, sans doute, à moins de spécification contraire. Disons que le directeur général a le pouvoir de veiller à la bonne marche des écoles. Il peut dire à son adjoint: Toi, fais donc ceci et fais donc ça. Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait une délégation de la commission scolaire pour faire ça. Il l'assiste dans l'exécution de ses fonctions et pouvoirs. Il l'assiste.

Mme Blackburn: Donc, il est indispensable qu'on indique également les pouvoirs.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Non seulement les fonctions.

M. Ryan: Oui, c'est sûr.

Mme Blackburn: Je n'étais pas certaine si c'était indispensable.

M. Ryan: Oui, parce que les deux vont aller ensemble. S'il dit: Dans cette école-là, il y a des difficultés, va donc voir ça et prends les mesures qu'il faut pour régler le problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous intervenir?

M. Gendron: Oui. J'ai cru entendre que vous aviez dit qu'il fallait arrêter après...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pouvoirs, point.

M. Gendron: Alors, je le dis une fois...

M. Ryan: C'est moi qui l'ai dit.

M. Gendron: D'accord, ça va. Ne vous choquez pas. "Le directeur général adjoint assiste le directeur général dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs", et c'est fini.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est ça, le premier alinéa, "et exerce les fonctions et pouvoirs que le directeur général détermine", ce n'est plus là.

M. Ryan: Cela n'y est plus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela saute.

Mme Blackburn: Ce n'est plus là?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Cela n'y est plus. On a choisi la concision.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La clarté.

Mme Blackburn: Si ça avait été choisi la première fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): La limpidité du texte.

M. Ryan: II faut convenir que la matière est extrêmement abondante.

M. Gendron: Cela me va.

Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire

Dispositions préliminaires

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'article 186 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 187 amendé. Je lis l'amendement: "Pour l'application de la présente section, relativement aux services éducatifs visés à l'article 1, relèvent de la compétence d'une commission scolaire les personnes qui résident sur son territoire ou qui y sont placées, en application de la Loi sur la protection de la jeunesse (L. R. Q., chapitre P-34. 1), de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L. R. Q., chapitre S-55) ou de la Loi sur les jeunes contrevenants (Statuts du Canada, 1982, chapitre 110). "Pour l'application des dispositions de la présente section relativement aux services éducatifs pour les adultes, relève de la compétence d'une commission scolaire toute personne visée à l'article 2, résidant ou non sur son territoire, et qui est désireuse de s'y inscrire. "

C'était l'amendement proposé par le minis- tre à l'article 187. Avez-vous des explications à fournir, M. le ministre, ou si, d'après vous, c'est clair comme cela?

M. Ryan: Je crois que le texte est clair comme il est. Il a été beaucoup travaillé, on l'a mis le plus large possible.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai un seul commentaire, mais heureux. Je pense que le ministre a bien fait de souscrire à une revendication de la table des responsables des services d'éducation des adultes qui souhaitait ne pas reculer par rapport à la possibilité pour la clientèle adulte de prendre des cours de formation ou autres à l'endroit où elle le souhaitait. Avec l'ajout du second alinéa, ça signifie ici que la clientèle adulte pourra bénéficier des services éducatifs tout en étant résidente ou non résidente, alors que, pour la clientèle régulière, il faut être résident de la commission scolaire. C'est une demande qui avait été faite par plusieurs intervenants du milieu de l'éducation des adultes. Dans ce sens, on pense que l'alinéa 2 est une bonification intéressante, et je n'ai pas d'autre commentaire à formuler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 187 tel qu'amendé est adopté? J'invite les membres de la commission à revenir sur le titre de ce chapitre, soit "Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire". C'est la section VI. On a ici un amendement de la part du ministre qui nous demande de changer ce titre pour "Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire", au lieu de "Fonctions de la commission scolaire", tel qu'il apparaît dans le projet de loi. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, des explications?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. Adopté?

M. Gendron: Attendez un peu. Qu'a-t-il dit? Je n'ai pas compris.

M. Ryan: Ils ne veulent pas que la commission scolaire ait des pouvoirs?

M. Gendron: On veut, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre! Il n'y a personne qui s'est opposé à ça encore, à ma connaissance.

M. Gendron: Je vous pose une question puis,

là, vous me dites que c'est la même chose qu'on a vue ailleurs. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, ce à quoi je fais allusion, ce sont les dispositions touchant les adultes pour les commissions scolaires francophones. Ici, c'est de portée beaucoup plus générale. On dit: "Seules relèvent de la compétence d'une commission scolaire anglophone les personnes qui peuvent, selon la loi, recevoir l'enseignement en anglais". Jusque-là, ça va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas ça, madame. On en est sur le titre.

M. Ryan: C'est correct, ça, on est rendus là.

M. Gendron: II ne l'a pas appelé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non. Je m'excuse, là.

M. Ryan: II est arrivé un miracle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, à l'ordre! Un instant! S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Ryan: II est arrivé un miracle,...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous en sommes à l'étude...

M. Ryan:... M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de l'amendement déposé par le ministre de l'Éducation, qui demande...

M. Ryan:... ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé):... que le titre de la section VI dans le projet, de loi, soit "Fonctions de la commission scolaire" soit changé pour "Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire. " Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Oui, adopté. Des voix: Adopté. Mme Blackburn: Ah bon! Une voix: Sur division.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on fait ça régulièrement: on avance un peu et on recule?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que c'est adopté, madame?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Ryan: II a failli y avoir un miracle du Lac Bouchette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'amendement de l'article 188.

Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn:...

M. Ryan: Vous étiez en avant sur le peloton. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Le miracle, ç'aurait été d'être écrit correctement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon, le miracle, les apparitions, tout ça est réglé?

Des voix: Ah oui!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle l'article 188. Avec l'amendement, il se lit comme suit: "Seules relèvent de la compétence d'une commission scolaire anglophone les personnes qui peuvent, selon la loi, recevoir l'enseignement en anglais et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. ". Mme la députée de Chicoutimi, vous avez demandé la parole, je pense, sur cet article...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... avant que nous y soyons arrivés. Vous nous aviez devancés.

M. Ryan:... trop laxiste.

Mme Blackburn: Ma question était: Est-ce à dire que les personnes, jeunes et adultes, pourront choisir leur commission scolaire? C'est ce que je comprends là-dedans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est selon l'interprétation qui sera donnée de la loi 101 sur ces questions. La loi 101 n'est pas d'une cristallité absolue en ce qui touche les adultes et l'inscription au service d'une commission scolaire. Il y a des problèmes qui ne sont pas clarifiés de manière définitive, de ce côté-ci. Ce n'est pas l'objet de la Loi sur l'instruction publique de le faire. C'est au sens de la loi, en particulier de la loi qui est la Charte de la langue française, et de d'autres lois, comme la Loi sur la protection de la jeunesse qui exempte de la loi 101 certaines catégories de personnes. Alors, ça tombe là-des-

sus aussi.

Mme Blackburn: Ma question n'est pas cela. Ma question est la suivante: Est-ce que je dois comprendre, par cet article, qu'il y a une mobilité totale des clientèles entre les commissions scolaires anglophones? Parce qu'on dit: "... en anglais et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. ". Il y a là un choix de commission scolaire. Ma question n'était que cela.

M. Ryan: Oui, à moins d'interprétation contraire des tribunaux, c'est l'interprétation qui a toujours été donnée jusqu'à maintenant de la loi 101, que ça s'appliquait aux personnes de 18 ans et moins, aux personnes qui tombent sous le coup de la fréquentation scolaire, jusqu'à 18 ans.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Ryan: Mais, au-delà de 18 ans, ça ne s'applique pas et je souhaite que ça ne s'applique pas.

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Ryan: De même que pour les cégeps, contrairement au Parti québécois.

Mme Blackburn: Je voudrais comprendre: "... et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. " Ils ont donc le choix de la commission scolaire? Du moment qu'on est anglophones, on peut passer d'une commission scolaire à l'autre, par exemple, sur l'île de Montréal? C'est ça ma question, puis il me semble que c'est logique.

M. Ryan: Attendez un peu. La réponse est oui. Il y a une chose qu'il faut ajouter, c'est que, dans le texte du projet de loi 107, la personne de langue anglaise qui veut s'inscrire à la commission scolaire francophone peut le faire en tout temps.

Mme Blackburn: Oui, ça, ça va. Mais, ce n'est pas ce dont il est question ici. C'est de la possibilité, pour une personne qui peut recevoir son enseignement en anglais, dans une école, le droit peut aller en français. Ça, je le sais. Mais celle qui a droit de le recevoir en anglais, est mobile sur le territoire. C'est ce que je comprends. Elle peut choisir sa commission scolaire anglaise. Pourquoi cette mobilité chez les anglophones et non pas chez les francophones? (15 h 45)

M. Ryan: Une personne qui ne réside pas sur le territoire... C'est seulement pour les adultes. L'adulte, même s'il n'est pas résident du territoire de la commission scolaire, peut s'inscrire à ces services éducatifs mais pas le jeune.

Mme Blackburn: Si cela concernait l'adulte, est-ce que les adultes sont tenus de recevoir l'enseignement en anglais exclusivement? Pas à ma connaissance.

M. Ryan: Mais non. C'est ce qu'on vous dit depuis tantôt.

Mme Blackburn: Donc, relisons. À moins que je ne me trompe vraiment, cela doit concerner les jeunes puisque selon la loi, ils peuvent recevoir l'enseignement en anglais. Donc, cela concerne les jeunes, on est d'accord avec cela.

D'autre part, la question est la suivante: les parents des jeunes anglophones ont-ils le droit de choisir n'importe quelle commission scolaire sur l'île de Montréal?

M. Ryan: II faut que les jeunes anglophones aillent à la commission scolaire de leur territoire. C'est le premier alinéa de l'article 187.

Mme Blackburn: Oui.

M. Gendron: Je ne veux pas m'en mêler mais... Je vais la laisser finir.

Mme Blackburn: À l'article 187, il est dit: "Pour l'application de la présente section relativement aux services éducatifs visés à l'article 1, relèvent de la compétence d'une commission scolaire les personnes qui résident sur son territoire ou qui y sont placées en application de... " Si elles résident sur son territoire, ça ne les autorise pas à aller dans une autre commission scolaire...

M. Ryan: C'est ce qu'on vous dit.

Mme Blackburn:... tandis que chez les anglophones, il y a cette mobilité.

M. Ryan: Cela s'additionne. Ce ne sont pas des choses qui s'annulent.

Mme Blackburn: C'est particulier à l'article 188.

M. Ryan: Cela vient préciser le premier alinéa de l'article 187 et non pas le contredire ou le renverser.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne suis pas certaine qu'on fasse la même lecture. Il y a évidence qu'on ne fait pas la même. On ne comprend pas vraiment. L'article 188 est spécifique aux jeunes anglophones autorisés à fréquenter les écoles anglaises. On est d'accord là-dessus?

M. Ryan: Voulez-vous le répéter? Je ne suis pas sûr que vous disiez toujours la même chose.

Mme Blackburn: L'article 188 est spécifique aux jeunes qui peuvent fréquenter les écoles

anglaises.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Donc, on ajoute...

M. Ryan: II faudrait peut-être rappeler l'objet de l'article, si on veut se comprendre. L'objet de l'article est de dire que seules ces personnes qui sont autorisées de par la loi, en particulier la loi 101, à s'inscrire à l'école anglaise peuvent relever de la compétence d'une commission scolaire anglophone.

Mme Blackburn: Oui, ça va. M. Ryan: C'est le but.

Mme Blackburn: Mais qu'elles choisissent de relever de cette commission, cela veut donc dire de l'une ou l'autre commission.

M. Ryan: Non, c'est de l'une ou l'autre commission scolaire francophone ou anglophone sur le môme territoire. C'est ce que cela veut dire. On le dit plus loin que les anglophones peuvent choisir d'aller à la commission scolaire francophone. C'est ce que cela veut dire, qu'ils choisissent de relever de leur commission scolaire anglophone plutôt que de la commission scolaire francophone où ils pourraient s'inscrire.

Mme Blackburn: Écoutez, si...

M. Ryan: Regardez... Pardon? Il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: II me semble qu'il y ait la possibilité, pour ceux qui peuvent fréquenter l'école anglaise, d'avoir une mobilité entre les commissions scolaires anglaises et de choisir de relever de cette commission. Ils ont le choix de relever de cette commission comme le choix de relever d'une française, je suis d'accord, mais cela laisse aussi le choix de relever d'une autre anglaise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait de problème. Le principe de base est que pour les élèves ordinaires, la commission scolaire a compétence sur les élèves de son territoire. En dehors de son territoire, elle n'a pas compétence, à moins qu'il n'y ait entente entre des commissions scolaires pour des services qui vont être traités ailleurs. On dit que pour les adultes, on ne tiendra pas compte de la résidence.

Mme Blackburn: Ça va.

M. Ryan: Je pense que c'est admis. On revient à l'article 188 où on dit "Seules relèvent de la compétence d'une commission scolaire anglophone - toujours étant entendu sur son territoire; c'est un prolongement de l'article 187 - les personnes qui peuvent, selon la loi, recevoir l'enseignement en anglais et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. " Les élèves anglophones, eux, ont la liberté de choix. Ils peuvent aller à la commission scolaire francophone dans leur territoire ou à la commission scolaire anglophone. C'est ce que cela veut dire.

Mme Blackburn: Alors, il faudrait indiquer "sur son territoire".

M. Gendron: Moi, j'aimerais mieux cela, M. le ministre. Je pense qu'on aurait...

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à inscrire "les personnes résidant sur son territoire qui peuvent, selon la loi", s'il pense que cela va être plus clair.

M. Gendron: Nous, on y tient. Dans le fond, si on avait posé la question: Pourquoi vous avez mis ça là, vous venez de l'expliquer. Les anglophones peuvent aller à la commission scolaire francophone ou à la commission scolaire anglophone, mais sur leur territoire. Tel que rédigé, cela laisse très bien l'impression, effectivement, qu'ils auraient le choix d'aller à l'école où ils veulent. Qu'ils choisissent la commission scolaire qu'ils désirent.

Une voix:...

Mme Blackburn: Non. Ce n'est pas marqué "sur le territoire".

M. Gendron: Non, ce n'est, pas dit. Lisez comme il faut: "... l'enseignement en anglais et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. " Si on ne met pas "sur le territoire", on peut n'importe quel temps interpréter, d'après moi, qu'ils ont le droit d'aller où ils veulent.

M. Ryan: II y a une chose que je tiens à souligner. Nos conseillers juridiques nous soulignent que cela va être de la redondance pure et simple que d'ajouter ces mots-là à ce stade-ci à cet article-là. Il y a quand même un minimum de concision dans cette loi qu'on doit respecter aussi.

M. Gendron: Ce n'est pas la première fois qu'on voit de la redondance. J'ai vu des phrases bien plus compliquées que celle-là.

M. Ryan: Oui, mais quand on les regardait

comme il faut, chaque mot avait sa place. Ici, c'est de la répétition. On sait que vous ne haïssez pas cela. Ce qui est marqué à l'article 187, c'est: "Pour l'application de la présente section". Ce n'est pas seulement du présent article, mais de la présente section. Cela est général, par conséquent. Cela s'applique pour tout le reste. Si on entre dans la résidence, il va falloir ajouter tout le reste qui vient ensuite dans le paragraphe. C'est ce qui alourdit une loi, quand on veut être trop complet. Quand on l'est déjà, je pense qu'il ne faut pas viser à l'être plus. À ce moment-là, on risque de l'être moins.

Mme Blackburn: M. le Président, pour fins de clarté et de concision, pourquoi n'aurait-on pas "et qui choisissent de relever de cette commission scolaire"? Cela irait de soi que s'ils la choisissent, ils y ont droit. Ils y ont droit, ils la choisissent.

M. Gendron: C'est ce qui est écrit. Mme Blackburn: La confusion règne. M. Ryan: C'est ce qui est dit.

Mme Blackburn: Non, je veux dire que je l'enlèverais.

M. Ryan: On ne peut pas.

M. Gendron: C'est une autre bonne idée.

Mme Blackburn: "Seules relèvent de la compétence d'une commission scolaire anglophone les personnes qui peuvent, selon la loi, recevoir l'enseignement en anglais. "

M. Ryan: La députée de Chicoutimi n'a rien compris à la politique de francisation du gouvernement libéral.

Mme Blackburn: Elle peut choisir l'école...

M. Ryan: Elle veut interdire aux élèves anglophones la liberté de choisir la commission scolaire francophone. Quelle hérésie!

Mme Blackburn: Cela n'a pas de bon sens! M. Ryan: Quelle hérésie politique...

Mme Blackburn: Ce serait un joli scandale, s'il fallait que des Anglais viennent polluer les Français chez nous!

M. Ryan:... qui n'a de comparable, dans toute notre histoire politique, que l'abandon du droit de veto.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: Je m'excuse. Je reviens au sujet, M. le Président.

Mme Blackburn: Qui n'a jamais existé.

M. Ryan: Ici, nous le mettons parce que nous voulons l'inscrire dans le texte de la loi et c'est l'endroit où nous le faisons, la liberté pour les parents anglophones d'envoyer leur enfant à la commission scolaire francophone.

Mme Blackburn: Cela peut être correct dans la mesure où cette personne de langue anglaise qui peut recevoir son enseignement en anglais, qui veut s'inscrire à une commission scolaire française, devrait le faire aussi sur son territoire; oui ou non?

M. Ryan: On vous dit oui, mais ça l'est déjà.

Mme Blackburn: Bon. Donc, ça l'est déjà. Je le sais. Ça l'est en haut. Mais ce n'est pas comme cela... En tout cas, je...

M. Ryan: À un moment donné, quand il s'agit d'interpréter...

Mme Blackburn: Si vous me dites que c'est assez clair, je...

M. Ryan: Je vais vous dire: Je pense que oui.

Mme Blackburn: Alors, allez-y. C'est votre loi. Je vous dis qu'à mon avis...

M. Ryan: Très bien. Je pense qu'on s'entend sur le fond. C'est ce qui est important.

Mme Blackburn: Oui, sur le fond.

M. Ryan: Pour le reste, je fais un minimum de confiance à nos conseillers. Ils me dictent même des fois mes règles de grammaire.

Mme Blackburn: Moi aussi, si on n'avait pas 600 modifications.

M. Ryan: Je m'en sens honoré. C'est cela.

Mme Blackburn: Si on n'avait pas 600 modifications, je serais assez de votre avis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là, y allons-nous? M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je souhaite l'adoption de l'article 188.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 188 tel qu'amendé est adopté sur division.

J'appelle l'article 189: "Seules relèvent de la compétence d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente les personnes qui sont de la confession religieuse dont la commission scolaire se réclame et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. " Alors, l'objet de l'amendement à 189, vous avez vu que c'était de remplacer l'article 189 qui apparaissait préalablement dans le projet de loi, qui y apparaît encore, d'ailleurs. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: M. le Président, inutile de dire qu'il s'agit d'un article charnière...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan:... dans la structure du projet, de loi.

Mme Blackburn: Tout à fait.

M. Ryan: C'est un article qui aura évidemment un rôle très important à jouer dans l'hypothèse où les éclaircissements reçus des tribunaux confirmeraient les droits confessionnels et leur donneraient une interprétation précise et logique en relation avec les éléments qui sont à l'origine du choix, c'est-à-dire l'adhésion religieuse des personnes. Inutile d'ajouter que cet article s'inscrit d'emblée dans le champ des questions qui seront soumises à l'arbitrage des tribunaux. Nous y attachons beaucoup d'importance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: C'est un des éléments de réponse aux questions soulevées ces derniers jours.

M. Gendron: On attendait les explications pour faire valoir un point. Je ne pouvais en même temps écouter les explications du ministre et faire valoir un point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors qui fait valoir le point?

M. Ryan: M. le Président, j'appelle le vote, comme il n'y a pas de commentaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, mon esprit démocratique en tant que président...

M. Gendron: C'est parce que c'est bien beau d'appeler le vote, mais c'est un article charnière, et je voulais...

M. Ryan: Je pensais que vous l'aviez étudié. M. Gendron: Oui, oui je l'ai étudié. M. Ryan: Cela ne paraît pas.

M. Gendron: Mais écoutez, on a sept versions différentes, alors c'est cela qui paraît surtout.

M. Ryan: II n'y en a qu'une ici, je regrette infiniment.

M. Gendron: Non, non, entre le texte de l'article 189 et l'amendement proposé, ce n'est pas la même chose.

M. Ryan: Celui-là est..

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous reconnais la parole.

M. Gendron: Alors la question que je veux poser, c'est cela. Sur le territoire de Montréal, où vont aller les non-catholiques et les non-protestants? À quelle place se situeront-ils, dans quel type de commission scolaire?

M. Ryan: Ils vont aller à la commission scolaire linguistique.

M. Gendron: II n'y en a pas! Qu'est-ce que c'est ça?

M. Ryan: C'est vous qui dites qu'il n'y en a pas. Il y en a dans le texte de loi.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: Bien oui.

M. Gendron: Théorique.

Mme Dougherty: Tout cela sera en vigueur après le jugement de la Cour.

M. Gendron: Écoutez, c'est facile à dire, nous avions appris cela, qu'il n'y avait pas de place pour eux, mais c'est très difficile de nous dire: Oui, oui, on va demander le vote sur un article comme cela. On se fait dire en pleine commission qu'on a bien raison de comprendre cela, que les non-catholiques ou les non-protestants à Montréal n'ont aucune place où aller, selon ce projet de loi. Le ministre nous répond: Ils vont aller dans les écoles linguistiques. Qui nous dit qu'à un moment donné la Cour, parce que cela fera probablement l'objet du référé aussi...

M. Ryan: Cela fait trois fois qu'on le dit.

M. Gendron: Non, parce que c'est la première fois qu'on discute l'article 189. Alors, calmez-vous.

M. Ryan: Je viens de le dire explicitement tantôt, je l'ai dit il y a à peine deux minutes. Il

y a plus que deux minutes, il y a dix minutes, parce que cela fait dix minutes que vous brettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est un article important, je pense, et non...

M. Gendron: On peut parler, nous, des minutes où on vous attend, puis on ne dit pas un mot. Tous les Jours. Tous les jours.

M. Ryan: II n'y en a pas beaucoup... (16 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est un article important. Je pense qu'il faut donner la chance à l'Opposition d'avoir tous les renseignements dont elle a besoin pour bien faire son travail.

M. Gendron: Oui, c'est juste faire notre travail. Alors, la question est que dans la perspective où il n'y a pas de commissions scolaires linguistiques sur le territoire de Montréal, cela signifie que si la loi 107 était adoptée et que des gens voulaient faire ce choix en septembre prochain, selon la réponse que vous nous donnez, c'est que ces gens ne pourraient pas faire de choix. C'est cela la réalité. Ces gens ne pourraieent pas exercer de choix en septembre prochain et pas plus qu'au mois de septembre des années subséquentes. Donc, les gens qui sont non catholiques, non protestants, vont être obligés de se déclarer dissidents même si ce n'est pas leur volonté, même si ce n'est pas ce qui correspond à leur réalité. Ces gens voudraient faire leur choix dans des commissions scolaires linguistiques, mais cette dimension ne peut être offerte. Elle ne peut être offerte concrètement, tant qu'on n'aura pas un jugement de la cour et encore là, je ne sais pas ce que le jugement de la cour va nous dire concernant votre liste de référés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: M. le Président. Pour clarifier les choses, il y a l'article 189 dont nous venons de parler. Il y a l'article 97 lequel dit clairement que le gouvernement, par décret, divise le territoire du Québec en territoires de commissions scolaires francophones et en territoires de commissions scolaires anglophones. Une commission scolaire est instituée sur chaque territoire. Il n'y a pas d'exception pour Montréal et Québec. On l'a dit l'autre jour quand on est passés à l'article 97.

M. Gendron: Oui et, à ma connaissance, on vous a demandé s'il y avait superposition des territoires et on a répondu non.

M. Ryan: Ce n'est pas cela qu'on a répondu. On a répondu qu'il y aura une place pour l'exercice des forces politiques, à ce moment-là.

C'est cela qu'on a répondu que ces questions trouveraient leurs réponses sur le terrain politique. C'est évident qu'il y a possibilité théorique de juxtaposition à compter du moment où il subsiste une commission scolaire confessionnelle. Où l'on institue une commission scolaire linguistique, il y a possibilité de juxtaposition à moins que cela soit complètement stupide. Plus loin dans le projet de loi, nous avons des dispositions transitoires qui nous disent exactement ce qui va se passer pendant la période de transition et là, on dit clairement, à l'article 465... Je voudrais juste ajouter un complément de réponse pour que tout soit clair entre nous. À l'article 465, lorsque nous parlerons des dispositions transitoires, nous reprenons ce qui est déjà prévu dans la Loi actuelle sur l'instruction publique, nous disons: Pour l'application de la section VI du chapitre IV ne relèvent pas de la compétence d'une commission scolaire confessionnelle les personnes qui appartiennent à une confession religieuse, catholique ou protestante, qui n'est pas celle dont se réclame la commission scolaire. Cela est le régime actuel. Toutes les autres personnes peuvent choisir entre l'une ou l'autre et ce régime-là est maintenu.

M. Gendron: Oui mais après le jugement, prenons un exemple rapide, le référé maintient ou permet qu'il y ait effectivement des commissions scolaires linguistiques et confessionnelles. La situation actuelle fait qu'il y a une CECM et qu'il y a une PSBGM qui vont demeurer après le jugement de toute façon.

M. Ryan: Moi, je ne le sais pas.

M. Gendron: Ah! Vous ne le savez pas!

M. Ryan: Bien non!

M. Gendron: Bien là, j'ai un problème. Je pensais que la CECM et la PSBGM n'existeraient plus après qu'on aura eu une réponse du référé.

M. Ryan: Je ne le sais pas. J'espère fortement qu'il se produira une rencontre des esprits et qu'on arrivera à des structures simples à Montréal.

M. Gendron: Je ne peux pas rêver...

Mme Dougherty: Cela pourrait exister sur un territoire, mais si cette restriction passe... ils seront détruits quand même.

M. Gendron: Qu'est-ce que vous avez dit?

Mme Blackburn: C'est son cheval de Troie à la CECM, à ce que j'ai compris. Ce qui n'est pas mauvais comme idée. Je comprends votre idée, mais...

Mme Dougherty: Je suis tout à fait contre.

Je crois que cela va tomber dans les... pour être logique. L'autre article 107, quand on parle de maintien de CECM de PSBGM et Greater Quebec etc., on parle des territoires, on ne parle pas de clientèle. Ici on parle de clientèle. Ce sont deux choses. Le futur gouvernement pourrait être forcé de garder les commissions scolaires confessionnelles protégées par la constitution, mais...

Mme Blackburn: II ne resterait plus rien dedans.

Mme Dougherty:... ici, on essaie de définir leur clientèle. Ce sont deux choses, territoire et clientèle.

M. Gendron: En tout cas, M. le Président, je veux finir mon point de vue.

Mme Dougherty: Sans clientèle, il n'y aura pas de commission même s'il y a une commission théorique sur un tel territoire.

Mme Blackburn: Est-ce que M. Pallascio a été consulté là-dessus?

M. Ryan: M. Pallascio va nous poursuivre devant les tribunaux.

Mme Dougherty: Apparemment, selon mon interprétation de la loi, l'autre article maintient le territoire, l'institution, etc. mais ici, on essaie de définir la clientèle admissible.

M. Ryan: C'est pour cela que je pense que quand on examine comme il le faut toutes les dispositions, c'est complexe. Il faut l'avoir étudié à maintes reprises, mais je pense que c'est cohérent, subtil mais...

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions.

Mme Blackburn: Je veux juste comprendre, cela veut dire que les protestants et les catholiques qui voudraient choisir de relever d'une autre commission scolaire le pourraient. C'est cela qu'on voit là-dedans.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Les protestants et catholiques qui voudraient choisir de relever d'une autre commission scolaire qui soit ni protestante ni catholique le pourraient.

M. Ryan: D'une commission scolaire linguistique.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Oui, évidemment, ils le pourraient tous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 189 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Cela a l'air que cela va être...

M. Gendron: Oui, c'est clair que cela va être sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division tel qu'amendé.

M. Gendron: On ne vote pas pour des folies.

Mme Blackburn: Je ne suis pas certaine que cela se fasse aussi vite que vous le croyez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 190. "Le choix de relever d'une commission scolaire anglophone, confessionnelle ou dissidente se fait par la demande d'admission aux services éducatifs de cette commission scolaire. Un tel choix reste en vigueur jusqu'à ce que la personne fasse un autre choix. " C'était l'amendement à l'article 190, amendement qui avait pour objet de remplacer l'article 190 apparaissant au projet de loi.

M. Gardner: Le corollaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela semble être un très bon amendement.

Mme Blackburn: C'est vraiment un autre article.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection concernant l'article 190, mais il va falloir dire les choses telles qu'elles sont. Quand j'entends les répondeurs automatiques, cela n'a pas de bon sens de dire des conneries comme on en entend ici!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Sérieusement! L'article 190, es-tu au courant s'il est dans l'article 189 au moins?

M. Gardner: Non, je suis dans l'article 190.

M. Gendron: Je le sais. Mais l'ancien article 190 est complètement imbriqué dans l'article 189, comment veux-tu que cela soit un corollaire de l'article 190? L'article 190 est un nouvel article, au cas où tu ne saurais pas lire.

M. Gardner: M. le Président, il doit vous...

M. Gendron: Au moins c'est un nouvel

article et...

M. Gardner: M. le Président, il doit vous adresser la parole et non l'adresser à moi directement.

M. Gendron: Oui, j'adresse la parole au président et je dis: M. le Président, dites au député de...

M. Gardner: On n'est pas vieux ici, mais on connaît le règlement.

M. Gendron: L'article 190, comme nouvel article, reprend exactement... Il n'y a aucun problème avec cela. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 190 est adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Comme nouvel article.

M. Ryan: On dit comment cela se fait. Ce n'était pas complètement imbriqué, pour l'honneur du député d'Arthabaska.

M. Gendron: Aidez-le, vous.

Fonctions générales

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. J'appelle l'article 191, qui ne fait pas l'objet d'un amendement et qui se lit comme suit: "La commission scolaire s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi. "Le ministre peut cependant, lorsque les circonstances l'exigent, libérer une commission scolaire de tout ou partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire. "

M. Gendron: On aimerait vous entendre au moins succinctement pour nous donner quelques hypothèses sur votre interprétation de "que lorsque les circonstances l'exigent". Si je vous citais ce que l'on dit de vous quand vous écrivez comme cela, ce n'est pas beau.

Mme Blackburn: J'aimerais que l'on me rappelle qu'il est un parmi les rares qui ne soient pas modifiés.

M. Ryan: Ce qui m'inquiète, c'est le député d'Abitibi-Ouest dans l'article 191.

M. Gendron: Ce qui m'inquiète c'est que vous sembliez avoir besoin d'une disposition dans le second alinéa. "Le ministre peut cependant, lorsque les circonstances l'exigent, libérer une commission scolaire de tout ou partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire. " Premièrement, je trouve cela immensément arbitraire; deuxièmement, j'aimerais que vous nous indiquiez quel type de circonstance vous prétendez qu'il pourrait exiger pour justifier l'obtention du pouvoir.

Tant que je n'ai pas d'exemple pour être capable de visualiser pourquoi cela vous prend un pouvoir comme celui-là, je ne peux pas être d'accord, parce que c'est effectivement une marge discrétionnaire très large. Lorsque le ministre peut libérer une commission, je comprenais cela, mais lorsque les circonstances l'exigent, qui décidera? Je le sais que le libellé est comme cela. Je vous demande pourquoi vous voulez cela.

M. Ryan: Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest est au courant du libellé que l'on retrouve dans la Loi actuelle sur l'instruction publique à ce sujet.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Est-ce que vous l'avez?

M. Gendron: Je ne l'ai pas ici, mais c'est sensiblement...

M. Ryan: L'article 34 dit: "Le ministre peut cependant, pour des raisons qu'il juge valables, libérer partiellement ou totalement une commission scolaire de cette obligation. " Ce que l'on dit ici: "Le ministre peut cependant, lorsque les circonstances l'exigent". Si on aime mieux écrire "pour des raisons qu'il juge valables", je n'ai aucune objection.

M. Gendron: Non, c'est que... M. le ministre.

M. Ryan: "Libérer une commission scolaire de tout ou partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire. " Il semble que ce soit une mesure de sauvegarde élémentaire. On peut bien arriver. Il y en a qui ont monté des bateaux avec cela. S'ils avaient lu la Loi actuelle sur l'instruction publique, ils seraient dispensés de bien des ennuis.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais il y a le phénomène de la distance. Disons que les communications sont interrompues pour une raison ou une autre, qu'une catastrophe se produise quelque part, qu'il faille libérer une commission scolaire en tout ou en partie de sa fonction pour une période plus ou moins longue, il faut que le ministre possède un pouvoir comme celui-là. On ne sait pas quand il devra être exercé.

M. Gendron: Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il croit qu'il ne l'aurait pas si cela n'existait pas?

Mme Blackburn: Ah oui!

M. Ryan: Je crois que cela va mieux quand on le dit.

M. Gendron: Je ne comprends pas. C'est celui-là qui nous faisait tantôt un beau petit discours sur les redondances.

Mme Blackburn: La concision.

M. Gendron: On demandait un mot de plus pour clarifier...

Mme Blackburn: Puis il invoquait la concision.

M. Gendron: C'était redondant et tout. On ne peut prendre des arguments uniquement quand cela fait notre affaire. Ici je prétends que vous avez tout ce qu'il vous faut et cela évite qu'une fois vous vous serviez de "lorsque les circonstances l'exigent", qu'il y a des gens qui prétendent que ce n'est pas vrai que les circonstances l'exigeaient. À partir du moment où on vous l'a donné, on n'a plus de capacité, M. le ministre, de prétendre que ce n'est pas exact que les circonstances l'exigent. Mais si c'était écrit, le ministre peut libérer, parce que sur le pouvoir que vous voulez avoir, je trouve que vous avez raison. Il faut être capable de le faire. Il faut que vous soyez capable de l'avoir, mais ce n'était pas une dérogation permanente consacrée où on consent sans le savoir ce que seront les circonstances. On vous dit: On vous donne cela. On vous fait confiance. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas l'homme, c'est la situation qui, d'après moi, ne commande pas une telle phrase "lorsque les circonstances l'exigent".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'écouterais la réponse du ministre, parce qu'il y a un autre article concernant les personnes handicapées à l'éducation des adultes et la loi touchant les jeunes contrevenants. Quatre lois sont touchées et elles prévoient déjà que la commission scolaire n'aura pas à prévoir quelle hypothèse et quelle situation hypothétique, un tremblement de terre à Chicoutimi qui ferait disparaître la commission scolaire de Chicoutimi et garderait celle de Chicoutimi-Nord-Valin, mais à ce moment-là ce sont des situations tellement exceptionnelles que n'importe quelle décision un peu...

M. Ryan: Une autre hypothèse: qu'il arrive un enfant qui ne puisse pas être scolarisé et que le ministre de la Santé et des Services sociaux confie à une institution.

Mme Blackburn: Excusez.

M. Ryan: Un enfant qui ne peut pas être scolarisé et que le ministre de la Santé et des Services sociaux confie à une institution...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan:... située en dehors du territoire de la commission scolaire, le ministre peut dispenser la commission scolaire de...

Mme Blackburn: C'est déjà prévu par un article de la loi qui fait référence...

M. Ryan: La fréquentation scolaire dont on a parlé plus tôt. On n'a pas parlé de la dispensation...

Mme Blackburn: Non.

M. Ryan:... pour la commission scolaire. (16 h 15)

Mme Blackburn: Non. À l'article 187 pour l'application de la présente section relève - relativement aux services éducatifs - de la compétence d'un conseil d'une commission scolaire les personnes qui résident sur son territoire ou qui y sont placées en application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, du moment où ils sont placés dans cette commission scolaire, évidemment, l'autre n'est pas tenue d'y offrir les services.

M. Ryan: S'ils sont placés en dehors de son territoire. Il faut bien le dire quelque part, qu'ils vont être dispensés.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est ce que cela dit à l'article 187.

M. Ryan: Parce que c'est le concept de résidence qui est central ici, qui est "pi-votable".

Mme Blackburn: Non, à l'article 187, il est prévu qu'une commission scolaire peut recevoir ceux qui ne sont pas de son territoire, parce qu'ils sont placés, soit en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a un autre article qui prévoit pour les adultes.

M. Ryan: Oui, celle-là, on va être obligés de s'en occuper.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Mais celle du territoire sur lequel l'enfant réside où les parents ont leur résidence, il faut qu'elle soit dispensée. S'il veut être scolarisé ailleurs, qui va le dispenser? Ce n'est pas la ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce n'est pas l'autre commission scolaire.

Mme Blackburn: Cela veut dire que, dans chacun des cas, il va être scolarisé dans une autre école. Dans une autre commission scolaire, vous allez devoir envoyer une dérogation, une dispense? Et vous avez l'article 192, parce que j'essaie de voir dans quelle circonstance ça peut s'appliquer et qui n'est pas déjà prévue dans le projet de loi.

M. Gendron: M. le ministre, je veux faire un effort de réconciliation. On a déjà fait ça à un article donné et, là, je le lance comme ça, en faisant une proposition. On va décider si vous maintenez, si on fait l'amendement ou pas, de le retirer. Mais j'accepterais. Le ministre peut, cependant, dans des circonstances exceptionnelles, libérer une commission scolaire. C'est un peu plus limitatif. Je reconnais que ce n'est pas la balise que je souhaiterais et vous expliquerez vos circonstances, mais pas lorsque les circonstances l'exigent, dans des circonstances exceptionnelles, parce que c'est exceptionnel de libérer une commission scolaire de ses obligations.

Vous le savez, M. le ministre, parce que...

M. Ryan: Regardez, je vais le concéder. Je ne veux pas qu'on perde de temps. Je vais le concéder, c'est du même au pareil. Si ça fait mieux votre affaire comme ça, volontiers. Dans mon esprit et dans ceux de mes conseillers, c'est du même au pareil. Je le concède volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 191 se lirait comment?

M. Ryan: Je préfère infiniment le concéder que d'écouter des péroraisons là-dessus.

M. Gendron: Une seconde...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Cela se lirait comment?

M. Gendron: Cela se lirait: "Le ministre peut cependant, lorsque les circonstances sont exceptionnelles ou dans des circonstances exceptionnelles libérer une commission. " J'aimerais mieux "dans des circonstances exceptionnelles. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Libérer une commission de tout ou en partie de ce...

M. Ryan: Laissons-le faire. Il le sait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous avez le texte suggéré par M. le député d'Abitibi-Ouest? Cela va? Voulez-vous relire le deuxième alinéa? Le ministre peut cependant dans des circonstances exceptionnelles, lorsque les circonstances l'exigent, libérer une commission scolaire de tout ou partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire. C'est bien ça? Est-ce qu'on l'enlève? Est-ce que "circonstances exceptionnelles" élimine "lorsque les circonstances l'exigent"? M. le ministre.

M. Ryan:... cependant, dans des circonstances exceptionnelles.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... libérer une commission scolaire de tout ou partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire. C'est ça? Est-ce que l'article 191, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Adopté. Cependant, M. le Président, je veux faire faire une précision ou un point d'ordre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Oui.

M. Gendron: J'espère que ce sera la dernière fois que je vais le faire. Cela fait quatre ou cinq fois que le ministre prétend que ce que je fais ici, c'est pour ma gratification personnelle. Il y a des gens qui nous ont fait des représentations et ils pensent que c'est mieux ainsi. Je répète que j'ai à faire valoir le point de vue de certains groupes et également un travail à faire comme Opposition officielle qui doit représenter des courants de pensée. Alors, ce n'est pas pour moi que j'ai fait ça.

M. Ryan: Entre ce qu'on a entendu, M. le Président, et ce qu'on fait responsablement, il y a souvent une grosse marge. On n'est pas obligés de faire l'écoute de tout ce qu'on a entendu.

M. Gendron: Continuez à juger, mais chaque fois qu'on fera quelque chose, vous porterez votre petit jugement. Vous êtes habitué. Vous aimez ça. Pratiquez-vous.

M. Ryan: Nous, on mesure l'importance de la contribution à l'importance du temps qu'elle prend et on tire nos conclusions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Est-ce qu'on a distribué aux membres de cette commission le nouveau texte de l'amendement proposé par le ministre à l'article 192? Est-ce que vous l'avez?

M. Gendron: Troisième version.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Je lis cette version qui a pour objet de remplacer l'article 192 par le suivant: "Pour l'exercice de cette fonction, la commission scolaire doit notamment: "1° admettre aux services éducatifs les personnes relevant de sa compétence; "2° dispenser elle-même les services éducatifs, les faire dispenser par la commission scolaire régionale dont elle est membre ou par

une commission scolaire, un organisme ou une personne avec laquelle elle a conclu une entente visée à l'un des articles 196 à 198; "3° si elle n'organise pas elle-même certaines spécialités professionnelles ou des services éducatifs pour les adultes pour lesquels elle ne reçoit pas de subventions à la suite d'une décision du ministre prise en application de l'article 427 ou 428, adresser les personnes à une commission scolaire qui organise ces services. "En outre, une commission scolaire assume les obligations prévues au paragraphe 2 du premier alinéa envers des personnes relevant de la compétence d'une autre commission scolaire, dans la mesure indiquée dans une décision du ministre prise en application de l'article 426 ou 428. 1"

Cet amendement a pour objet de remplacer au complet l'article 192 qui apparaît dans le présent projet de loi. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications à fournir?

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute.

M. Ryan: Le premier alinéa est le même que dans le texte original que nous avions envisagé de proposer. Dans le deuxième alinéa, vous trouvez une référence aux articles 196 à 198, lesquels prévoient la possibilité d'entente entre une commission scolaire et une autre commission scolaire ou un organisme ou une personne. Le troisième alinéa contient une référence aux articles 427 et 428 qui seront amendés conformément à ce qu'on a sans doute lu des deux côtés de la Chambre avant de venir ici. Dans le cas des services d'éducation des adultes, dans la première version du projet, on disait que le ministre déterminait la liste des commissions scolaires habilitées à offrir l'éducation des adultes et que les autres qui n'avaient pas été inscrites sur la liste perdaient compétence. Là, on a trouvé une formule qui est plus acceptable aux commissions scolaires. On dit que le ministre a établi la liste des commissions scolaires habilitées à offrir l'éducation des adultes ou les enseignements professionnels pour fins de subventions, ce qui n'enlève pas à une commission scolaire qui ne serait pas subventionnée à ces deux fins la possiblité d'offrir quand même ces services dans ces domaines-là, mais à ses charges et responsabilités. Le texte est aménagé ici pour contenir les références à ces articles 427 et 428, de même que 428. 1 puisqu'une commission scolaire ne pourra pas être chargée de fournir des services aux adultes de son territoire si elle n'a pas été habilitée par le ministre à fournir des services qui seront subventionnés.

C'est la solution qui a été trouvée pour résoudre le problème qui a été discuté avec les commissions scolaires qui voulaient garder, en principe, leurs compétences sur la formation professionnelle et l'éducation des adultes et reconnaissait, d'autre part, les motifs pratiques qui justifient l'octroi au ministre d'une compétence expresse en ces matières, étant donné les circonstances qu'on connaît, qui président aux décisions dans ces domaines. C'est l'objet de l'article 192, définir le champ de compétence des commissions scolaires, le type de services qu'elles doivent offrir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Des commentaires de la part de l'Opposition?

M. Gendron: Des commentaires, j'en aurais pour deux heures. Un premier commentaire, c'est qu'il y a eu une demande répétée par les groupes de handicapés voulant que si une commission scolaire acceptait de scolariser des élèves provenant d'une autre commission scolaire, les groupes de handicapés souhaitaient, et largement, que les élèves du territoire de la commission scolaire qui les faisait scolariser par une autre commission scolaire demeurent sous la responsabilité de la commission scolaire d'origine, c'est-à-dire en termes de responsabilité. C'est la commission scolaire qui a les élèves de parents handicapés sur son territoire qui conserve la responsabilité du suivi, de l'information aux parents plutôt que la commission scolaire qui les reçoit. Cela est simple à comprendre. Par exemple, il y a un handicapé qui reste sur le territoire de la commission scolaire Abitibi, mais qui doit prendre ses cours à la commission scolaire Harricana. Les parents souhaitent continuer à faire affaire avec la commission scolaire Abitibi en termes de suivi, de supervision, etc. C'est d'une logique implacable. Aucune disposition n'offre cette sécurité, c'est une demande qui n'a pas de coût.

L'autre raison, M. le Président, c'est que nous souhaiterions que cet article soit suspendu. Le ministre nous l'a bien expliqué, on pense comprendre. Cependant, il y a des références importantes aux articles 427 et 428. Je voudrais bien qu'on ait l'occasion de discuter à fond cette question, si on va accepter l'article 427 ou l'article 428, tel qu'ils sont et comme j'en ai pris connaissance. Y aura-t-il des amendements? Je ne suis pas capable de trouver logique de donner mon accord à l'article 192 actuellement tant qu'on n'aura pas adopté l'article 427 ou l'article 428. Donc, je suggère que l'article 192 soit suspendu. Ce n'est pas difficile de se rappeler cela. Quand on sera rendus aux articles 427 et 428 que nous allons soit agréer tels quels, soit amender, nous reviendrons à l'article 192 pour prendre en considération deux éléments. Ce que je viens de dire et, également, la possibilité à ce moment-là de voir si on pourrait rendre responsable la commission scolaire qui a, sur son territoire, les élèves qui se font scolariser ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Pas d'objection.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, si vous n'avez pas d'objection, on va suspendre l'article 192 et on va passer à l'article 193.

M. Gendron: Oui, mais on retient également le papillon du ministre, comme déposé.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, le papillon déposé fait partie intégrale...

M. Gendron:... de la suspension.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):... de la suspension.

Mme Dougherty: M. le Président, pourrais-je poser une question?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.

Mme Dougherty: Le député d'Abitibi Ouest a-t-il l'intention de proposer un amendement pour régler la situation qu'il a soulevée en ce qui concerne l'éducation spécialisée?

M. Gendron: La réponse est oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Cela va, Mme la députée de Jacques-Cartier?

M. Ryan: II est suspendu. Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 192 est suspendu, tant qu'on n'aura pas disposé des articles 427 et 428. J'appelle l'article 192. 1: "Une commission scolaire francophone dispense les services éducatifs en français ou, lorsqu'elle dispense des services éducatifs à des personnes relevant de la compétence d'une autre commission scolaire en application de l'article 196, 428 ou 428. 1, en français ou en anglais conformément à la loi. "Une commission scolaire anglophone, confessionnelle ou dissidente dispense les services éducatifs en français ou en anglais conformément à la loi. "Le présent article n'empêche pas l'enseignement d'une langue seconde dans cette langue. " L'article 192. 1 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant. Dans le papillon qu'on a, à moins que ce ne soit changé, il est inscrit qu'on doit insérer, après l'article 192, les suivants: 192. 1 à 192. 4. On a un problème. Nous n'avons pas cela. Alors, on n'est pas capables de faire une lecture...

M. Ryan: C'est une erreur pure et simple.

M. Gendron: C'est une erreur pure et simple?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Oui, mais un instant. Y avait-il un papillon, M. le ministre, à l'article 192. 1?

M. Ryan: À l'article 192. 1, il y a ce qu'on trouve dans la colonne du centre.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II n'y a pas autre chose.

M. Gendron: En tout cas, on m'en distribue un nouveau et, avant d'en prendre connaissance, je ne peux pas savoir... Non, mais on me dit que c'est la réécriture de ce qu'il y a au centre. Je viens de l'avoir.

M. Ryan: Donc, il n'y a pas de nouveau texte. Aussi bien prendre celui-là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, le texte que j'ai lu à l'article 192. 1 demeure le texte dont vous devez disposer. (16 h 30)

M. Gendron: M. le ministre, quelle est la portée de toute la question... On dit "... relevant de la compétence d'une autre commission scolaire, en application de l'article 196, 428 ou 428. 1, en français ou en anglais, conformément à la loi. "

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Gendron: Je veux juste savoir: c'est exactement la même référence que l'autre article. Et, à ma connaissance, ça va ensemble.

M. Ryan: On peut régler la question de la langue d'enseignement. C'est bien beau de tout remettre. La question de la langue d'enseignement, je pense qu'on est capables de la régler à l'article 192. 1, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: C'est juste la question de la langue d'enseignement. Ce sont des affirmations qui tombent sous le sens. On dit que la commission scolaire francophone va dispenser des services éducatifs en français. Et "... lorsqu'elle dispense des services éducatifs à des personnes relevant de la compétence d'une autre commission scolaire", tantôt c'est en vertu d'une entente, tantôt c'est en vertu de la décision du ministre relativement à l'enseignement professionnel ou à l'éducation des adultes, en français

ou en anglais, conformément à la loi. Il n'y a pas grand problème là.

M. Gendron: Oui, M. le ministre, si vous me permettez, il y a un petit problème.

M. le ministre, vous dites que vous n'avez pas de problème, mais j'ai ici un avis juridique et il y en a qui prétendent que ça crée des problèmes. Je vais vous poser une question avant de le lire. Je fais le raisonnement suivant: Avec l'article 192. 1, les commissions scolaires francophones auront le pouvoir de dispenser l'enseignement en anglais. Est-ce que la réciproque existe, c'est-à-dire que des commissions scolaires anglophones pourront, elles aussi, dispenser l'enseignement en français, ce qui aura comme conséquence de faire grossir les commissions scolaires anglophones? Je vais vous poser la question: Pourquoi penser à des commissions scolaires linguistiques? Pourquoi penser que ce serait justifié d'avoir des commissions scolaires linguistiques si les commissions scolaires anglophones peuvent enseigner en français? Autrement dit, on entre dans la cour de l'autre, en termes clairs. Ça défait tout l'objectif des commissions scolaires linguistiques, et c'est vraiment un système d'écoles unifiées. On arrive au concept d'écoles unifiées que le ministre nous a dit ne pas vouloir.

Il y a des gens, à tort ou à raison - c'est bien difficile d'avoir raison avec vous - qui pensent exactement ce que je viens de dire.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Gendron: Pourquoi prétendre que c'est nécessaire d'avoir un système linguistique si, effectivement, les commissions scolaires anglophones peuvent dispenser l'enseignement en français, et vice versa? Je ne comprends plus l'objectif d'avoir des commissions scolaires linguistiques si des commissions scolaires anglophones peuvent dispenser l'enseignement en français et si des commissions scolaires francophones peuvent le faire en anglais. Où s'en va-t-on avec ces folies?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: D'après la manière dont nous avons conçu le projet de loi, disons qu'un enfant a le droit d'être admis à l'enseignement en anglais si ses parents l'inscrivent à la commission scolaire anglophone, là, ils auraient le droit d'exiger qu'il reçoive son enseignement en français. Ils ne seraient pas obligés de l'envoyer à la commission scolaire francophone. Ils pourraient exiger que la commission scolaire anglophone lui donne son enseignement en français, si c'est leur désir.

M. Gendron: C'est ce qu'on comprend et on trouve que cela n'a pas un brin de bon sens.

M. Ryan: Regardez, avec les classes d'immersion en français, par exemple, supposons qu'une commission scolaire anglophone veuille pousser les classes d'immersion en français, est-ce que vous allez l'empêcher de faire ça, vous autres?

Mme Blackburn: C'est pour ça...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Un moment, s'il vous plaît!

Mme Dougherty: Oui, officiellement, M. Ryan...

Une voix: Un moment, s'il vous plaît!

Mme Dougherty: L'immersion est encore plus considérée par le ministère comme un type de formation en anglais...

M. Ryan: Mais c'est bien.

Mme Dougherty: Ce n'est pas enseignement en français.

M. Ryan: On a joué sur les mots depuis des années...

Mme Dougherty: Oui, mais...

M. Ryan:... et on a refusé de le reconnaître. Mais supposons qu'à un moment donné, on soit un peu plus francs, plus honnêtes, qu'on reconnaît qu'il y a ça, là, il y aurait la possibilité de le faire.

Mme Dougherty: Oui, je l'espère.

M. Ryan: Bien oui.

Mme Dougherty: Et l'inverse aussi.

M. Ryan: Bien oui. L'inverse aussi, toujours en conformité avec les exigences du régime pédagogique. À part ça, pour l'enseignement professionnel, il faut bien se rendre compte, à un moment donné, si on a seulement un endroit où on peut s'offrir les techniques d'usinage dans la région de l'Estrie, par exemple, et que cette option est installée dans une école de la commission scolaire francophone, il pourrait bien arriver qu'on doive y donner des cours en anglais. Ce ne sera pas une hérésie. On n'a pas les moyens d'avoir deux ateliers là-bas. On a un certain nombre de groupes qui nous posent des problèmes comme ça, actuellement. Il y a tout un mémoire de commissions scolaires et de milieux anglophones me faisant part de difficultés pratiques qui se posent. C'est ça que ça veut dire ici. Le principe est clairement affirmé; il faut prévoir

certaines exceptions, autrement, on crée une rigidité qui n'a pas de bon sens.

M. Gendron: M. le ministre, ce qui n'a pas de bon sens, c'est de clairement affirmer le principe et j'espère qu'on va avoir votre attention là-dessus, parce que ce serait une erreur grave de... Prenez le même exemple de vos trois jeunes de l'Estrie, trois anglophones qui arrivent dans une classe francophone parce que c'est juste là que le cours dont vous venez de parler se donne. L'enseignement va être dispensé dans quelle langue?

M. Ryan: Dans ce cas-là, je compte que, d'abord, on a des règles pour la formation des groupes. Avec trois élèves, on ne forme pas le groupe.

M. Gendron: Je le sais. Vous avez donné l'exemple pour des cas exceptionnels où ces formations se donnent.

M. Ryan: II va peut-être arriver qu'on va être obligés de faire des exceptions, surtout dans les débuts du nouveau programme. Disons que ça prend douze élèves et qu'il y en a onze à une place, est-ce qu'on va dire: Fermez boutique, on n'en veut pas? Dans plusieurs cas, on a autorisé la réponse. S'il y a onze élèves de langue anglaise et que toutes les facilités d'atelier soient d'un côté et qu'il y ait une entente entre les deux commissions scolaires, la commission scolaire francophone va être capable d'offrir le cours.

M. Gendron: Est-ce que vous êtes conscient qu'à l'article 192. 1, vous offrez, dans un projet de loi, la possibilité que, dorénavant, il y ait de plus en plus de commissions scolaires anglophones qui dispensent l'enseignement en français? C'est ça que vous écrivez, M. le ministre.

M. Ryan: C'est seulement à des enfants...

M. Gendron: Cela ne se peut pas que ce soit ça que vous voulez. Il y a toujours un bout!

M. Ryan:... qui sont admissibles à l'enseignement de langue anglaise. Mais si elles offrent l'enseignement en langue française, je n'ai pas de problème. Mais elles ne peuvent pas recevoir des enfants qui ne sont pas admissibles à l'enseignement de langue anglaise en vertu de la loi 101. Elles ne peuvent pas en vertu de l'article que nous avons vu tantôt. Vous n'avez peut-être pas compris le sens. Je pense que vous allez voter contre celui-là aussi, mais il y est là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 188.

M. Gendron: Je fais référence à l'article 188. L'article 188, adopté.

M. Ryan: Alors, tirez-en les conséquences.

M. Gendron: On n'en tire pas les conséquences.

M. Ryan: Vous n'avez pas l'air à vous rendre compte que vous l'avez adopté.

M. Gendron: Bien oui, je viens de vous dire... C'est vous qui avez dit que vous n'aviez pas l'air de vous en rendre compte. Vous n'avez pas voté contre, vous votez pour.

M. Ryan: Parce que quelqu'un qui a voté pour, il n'y a pas de crainte inutile à avoir à l'article 192. 1.

M. Gendron: On est à l'article 192. 1 et pas à l'article 188. Comment cela se fait-il?

M. Ryan: L'article 192. 1 n'annule pas du tout l'article 188. Il ne l'annule en aucune manière.

M. Gendron: J'ai ici un avis juridique. Bien sûr, vous pourriez m'en citer vous aussi. Je répète, ce n'est pas moi qui suis avocat, il y a quelqu'un ici qui a la prétention que l'article 192. 1 - on va se parler franchement - est dangereux parce qu'il consacre le principe qu'une commission scolaire anglophone va avoir la possibilité de dispenser l'enseignement en français, et ça n'a pas d'allure par rapport à votre volonté à d'autres articles, où vous avez dit: Assurez-moi là-dessus que les conseillers me conseillent.

M. Ryan: Je regrette infiniment, M. le Président, je suis profondément en désaccord avec ce genre d'inquiétude qu'on essaie de semer artificiellement ou dont on se nourrit morbidement. Je suis profondément en désaccord. Les commissions scolaires anglophones recevront des élèves admissibles à l'enseignement en langue anglaise en vertu de la Charte de la langue française. Si elles veulent leur donner un enseignement en langue française, soyons-en heureux, soyons-en fiers, il y aura un certain nombre d'écoles où ce sera comme ça. Je ne vois pas où est le problème. Je ne vois pas du tout où est le problème, franchement.

M. Gendron: Le problème, M. le ministre... Mme Blackburn:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame.

M. Gendron: Je vais le répéter une autre fois, calmement. Je lis l'article 192. 1 qui prévoit qu'une commission scolaire francophone peut dispenser des services en anglais lorsqu'elle les dispense à des personnes relevant de la com-

pétence d'une autre commission scolaire. Une commission scolaire anglophone peut dispenser des services aux francophones, et moi, je dis: Si une commission scolaire anglophone peut dispenser des services en français, je ne comprends pas le bien-fondé, un jour, des commissions scolaires linguistiques, et je suis inquiet du grossissement des commissions scolaires anglophones qui seront habilitées à dispenser l'enseignement en français. C'est le système à l'envers, on ne peut certainement pas vouloir ça.

M. Ryan: M. le Président, encore une fois, à propos du deuxième paragraphe, ce paragraphe doit être vu en prolongement de l'article 188 que nous avons adopté tantôt. Une commission scolaire anglophone, en vertu de l'article 188, ne peut pas dispenser de l'enseignement à d'autres personnes qu'à celles qui sont admissibles à l'enseignement en anglais en vertu de la loi 101. Premier point. Par conséquent, il n'y a pas de danger là.

M. Gendron: Non. C'est le premier point, oui, j'admets ça.

M. Ryan: Vous admettez ça? L'autre, nous parlons des commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes.

M. Gendron: Non, non, un instant, M. le ministre.

M. Ryan: Non, non, confessionnelles, ce n'est pas linguistiques.

M. Gendron: Non, non, regardez: une commission scolaire anglophone confessionnelle et dissidente. On parle des trois.

M. Ryan: Oui, mais qui dispense les services en français et en anglais, conformément à la loi. Il ne faut pas oublier ça, c'est toujours en conformité avec la loi. Par conséquent, elles n'ont pas le droit de dispenser l'enseignement à des francophones qui ne sont pas admissibles, tandis que dans le cas des commissions scolaires confessionnelles...

M. Gendron: Non, sauf par entente. Mme Blackburn: Même par entente.

M. Gendron: Même par entente, elle n'a pas le droit, ou sauf par entente?

Mme Blackburn: Même par entente.

M. Ryan: Même par entente, ce n'est pas prévu "par entente" dans ce cas-là. Ce n'est pas prévu ici.

M. Gendron: D'accord, continuez, je comprends.

M. Ryan: Mais dans le cas des commissions scolaires confessionnelles sur un territoire, prenons celle de Montréal, pour l'instant, elle va recevoir des gens qui sont soit francophones, soit anglophones. À ce moment-là, il faut qu'elle dispense l'enseignement en français ou en anglais, conformément à la loi. On n'a pas le choix. Je pense que ces dispositions-là sont soigneusement rédigées, je pense qu'elles sont "water proof

Une voix: Parlez en français, s'il vous plaît. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle l'article 192. 1

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Non, un instant, M. le Président. Cela veut dire qu'une commission scolaire confessionnelle, anglophone, ça va, c'est conformément à la loi, on peut penser que ce sont ceux qui reçoivent l'enseignement en anglais. Pour la confessionnelle, ça consacre la situation actuelle, elle peut donner l'enseignement en français ou en anglais. Pourquoi a-t-on cru utile de le confirmer ici, alors que l'article qui est ici, si je ne m'abuse, ne peut s'appliquer? Les commissions scolaires, la CECM, la PSBGM et la CECQ ont à cet égard des articles qui les concernent en propre. (16 h 45)

M. Ryan: II n'était pas question de la langue d'enseignement. On en a parlé tantôt. On en parlait pour les structures d'organisation. La langue d'enseignement, c'est tout le chapitre qui traite des fonctions et pouvoirs des commissions scolaires. On précise la langue d'enseignement, c'est normal. C'est ici que cela doit être précisé.

Mme Blackburn: Le dernier alinéa: "Le présent article n'empêche pas l'enseignement d'une langue seconde dans cette langue. " Est-ce qu'on peut m'expliquer ce que cela veut dire?

M. Ryan: Cela n'empêche pas l'enseignement de l'anglais en anglais. Il me semble que c'est très souhaitable. Dans toute la mesure où cela peut se faire, c'est tant mieux. À moins qu'on veuille leur enseigner l'anglais sans qu'ils l'apprennent.

Mme Blackburn: Oui, mais...

M. Ryan: II y en a qui ne courent même pas le danger en l'étudiant.

Mme Blackburn: Avez-vous lu cet...

M. Ryan: Franchement, je suis très fier de cet article. Je suis très fier de ce para-

graphe.

Mme Blackburn: Le présent article, j'imagine que vous auriez modifié la loi pour insérer cela dans une loi.

M. Ryan: Non, mais...

Mme Blackburn: Si vous êtes bien fier de cela...

M. Ryan: En vous écoutant, j'en conclus de plus en plus qu'il fallait le mettre.

Mme Blackburn: Le présent article n'empêche pas l'enseignement d'une langue seconde, c'est évident.

M. Ryan: C'est parce qu'on dit que l'enseignement se fait en français ou en anglais. Dans le cas d'une langue seconde, cela peut se faire en espagnol. Pour une école française, cela peut se faire en anglais.

Mme Blackburn: C'est évident mais est-ce à dire que, par exemple, en anglais... Si je veux enseigner l'anglais, langue seconde dans une école chez nous, est-ce à dire que je pourrais prendre d'autres cours pour enseigner l'anglais, langue seconde?

M. Ryan: D'autres cours?

Mme Blackburn: C'est-à-dire un cours de géographie dans une école française qui se donnerait en anglais.

M. Ryan: Vous avez toujours votre régime pédagogique qui est là. La seule matière que vous pouvez enseigner en anglais, c'est l'anglais.

Mme Blackburn: Alors pourquoi cet article? Je ne comprends vraiment pas.

M. Ryan: C'est pour que ce soit clair, pour que ce soit compris. Dans son sens obvie, cela ne peut pas créer de problème. Si ce n'était pas dit, il pourrait arriver qu'un citoyen à un moment donné loge une plainte devant les tribunaux. Il va dire: Imaginez quelle horreur, quelle menace pour la race! Ils enseignent l'anglais en anglais. C'est interdit d'après l'article 192. 1. Là, on le dit clairement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.

Polak, voulez-vous ne pas déranger les membres de la commission s'il vous plaît?

J'appelle l'article 192. 1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Adopté sur division.

J'appelle l'article 193. L'article 193 amendé se lit comme suit: "Chaque année, la commission scolaire établit un plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles. "Elle détermine ensuite, compte tenu de ce plan, la liste des écoles et, le cas échéant, des centres d'éducation des adultes de son territoire et leur délivre un acte d'établissement. "Lorsqu'un centre d'éducation des adultes et une école sont établis dans les mêmes locaux ou immeubles, la commission scolaire détermine la répartition des locaux ou immeubles ou de leur utilisation entre l'école et le centre d'éducation des adultes. "

Est-ce que l'article 193 amendé est adopté?

M. Gendron: Non, parce que si vous aviez lu correctement... Vous vous êtes rendu compte au moins qu'il manque un mot?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui.

M. Gendron: On va l'adopter quand même, sans savoir ce que cela veut dire cette réponse. On n'est pas ici pour faire des séances de lecture.

M. Ryan: Sur le papillon que vous avez, il ne manque pas de mots, je regrette infiniment. C'est une grave insulte à nos rédacteurs.

M. Gendron: II faut avoir les textes.

M. Ryan: On va passer le papillon au député d'Abitibi-Ouest. Vous ne l'aviez pas?

M. Gendron: Non.M. Ryan: Moi non plus. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, je voudrais rappeler...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre. Un moment, s'il vous plaît!

M. Ryan:... pour que la clarté préside toujours à nos rapports, que dès le début des travaux de cette commission, chaque membre s'est vu remettre, non seulement le cahier à couverture bleue en trois colonnes, mais aussi une liste complète des papillons que nous entendions déposer. Je conviens avec le député d'Abitibi-Ouest que c'est lourd de transporter tout cela chaque jour. S'il les a laissés à son bureau ce n'est pas notre faute, moi aussi je les ai laissés à mon bureau.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Nous les avons reçus, et ce

papillon que je fais circuler est tiré de ceux qui ont déjà été remis aux députés. Voilà.

M. Gendron: Je n'ai jamais dit que je ne l'avais jamais eu. J'ai dit que je ne l'avais pas ici et là on travaille en commission parlementaire...

M. Ryan: Bien oui, mais on est censés l'avoir et non pas recommencer si le gars n'a pas charroyé son "stock". On n'est pas censés soulever cela en commission. Voyons donc!

Mme Vermette: Cela prend une brouette pour transporter les amendements.

M. Gendron: Vous le direz au président. Si le président l'avait lu, j'aurait dit d'accord, je l'ajoute.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors j'appelle l'article 193, est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Dans la version du papillon. Alors j'appelle l'article 193 amendé, dans la version du papillon.

M. Gendron: Concordant. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Adopté. J'appelle l'article 194, amendé. C'est biffer ou supprimer cet article. Est-ce que l'article 194 amendé est adopté?

M. Gendron: Pourquoi?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, pourquoi?

M. Ryan: Ce sont des dispositions qui reviennent ailleurs. On va retrouver ces dispositions ailleurs. M. le Président, je vais simplement vous donner les renvois.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Le premier alinéa on le retrouvait à l'article 187. 1 tantôt, l'article 187 deuxième alinéa.

M. Gendron: Oui, cela va.

M. Ryan: Le paragraphe suivant se retrouvait à l'article 96. 1. La participation des adultes, on l'a plus loin dans l'article 96 également.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprie 17 h 7)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Àl'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation poursuit ses travaux. Nous en étions à un amendement déposé par le ministre de l'Éducation à l'effet de supprimer l'article 194. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que...

Mme Blackburn: Je voudrais entendre les commentaires du ministre. Pourquoi le biffer?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si le ministre n'a pas de commentaire, on ne peut pas lui en demander.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire. Je l'ai donné tantôt.

Mme Blackburn: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'a pas de commentaire, madame, on ne peut pas exiger des commentaires, à moins que vous ayez des questions.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il veut biffer l'article 194? Est-ce qu'on va trouver l'équivalent ailleurs?

M. Ryan: Oui. Je l'ai expliqué tantôt. Nous retrouvons l'équivalent de ces dispositions-là dans d'autres articles dont certains ont déjà été approuvés et dont d'autres viennent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'article 194, Mme la députée?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 194 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 195. "La commission scolaire s'assure du fonctionnement de ses écoles et de ses centres d'éducation des adultes. "À cette fin, elle peut faire des règlements pour la régie de ses écoles et de ses centres d'éducation des adultes. "

L'amendement a pour effet de supprimer le troisième alinéa de l'article 195 du projet de loi lui-même. Des commentaires sur l'article 195? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 195tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: II y a juste...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vu qu'on a enlevé un alinéa, c'est une façon de régler des différends et l'Association de l'autisme me suggérait que,

plutôt que de demander à la commission scolaire de régler les différends, il aurait été préférable de nommer un protecteur de l'élève. Je sais que le ministre nous a annoncé là-dessus le dépôt d'un amendement ou d'une section. Je pense que c'est au début de nos travaux que cela avait été annoncé. Est-ce que cela est prêt? Est-ce qu'on pourrait...

M. Ryan: À la fin de nos travaux, on sera en mesure de faire une communication là-dessus.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire qu'il n'y aura rien dans le projet de loi, dans la loi touchant le Protecteur du citoyen ou le protecteur de l'élève.

M. Ryan: La question est à l'étude pour l'instant.

Mme Blackburn: C'est donc dire que si vous aviez l'intention d'apporter un amendement, il faudrait qu'on l'insère artificiellement dans le chapitre dans lequel cela va entrer.

M. Ryan: À ce moment-là, si on se rend là. En tout cas, on fait tomber cet article-là parce que ce n'est pas nécessaire de dire cela. C'est évident qu'il est de la compétence de la commission scolaire de régler les différends qui peuvent surgir de la nature de ceux qui sont proposés là. Cela fait partie de ses fonctions d'administration et de gestion.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 195 est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 196. Il y a un amendement: "Une commission scolaire peut conclure une entente, pour la prestation de services de formation et d'éveil ou de services d'enseignement avec une autre commission scolaire ou une institution au sens de la Loi sur l'enseignement privé qui dispense tout ou partie des services éducatifs visés par la présente loi. "Une commission scolaire peut conclure une entente avec une autre commission scolaire, un organisme ou une personne pour la prestation de certains services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, pour la prestation de certains services éducatifs pour les adultes ou pour des fins autres que la prestation de services de formation et d'éveil ou de services d'enseignement. "Avant la conclusion d'une telle entente, la commission scolaire consulte les parents de chaque élève ou l'élève majeur susceptible d'être visé par une telle entente. "Les articles 187 à 189 n'ont pas pour effet d'empêcher une commission scolaire de dispenser, aux termes d'une entente, des services à des personnes ne relevant pas de sa compétence. "

C'était l'article 196 qui avait aussi pour objectif de remplacer l'article 196 du présent projet de loi. Est-ce qu'il y a des observations ou des commentaires à l'article 196? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, les associations pour les personnes handicapées, l'Association québécoise des parents d'enfants handicapés et la COPHAN également nous avaient demandé d'ajouter un article qui ferait que la commission scolaire du territoire demeure responsable de l'enfant même s'il est scolarisé dans une autre commission scolaire. Elles suggéraient que la commission scolaire reste responsable dans le plan d'intervention de tout enfant handicapé avec qui elle a conclu une telle entente. Je me demandais tout à l'heure si - vous connaissez mieux que moi la loi - le transport... On sait que le transport peut être assuré par une autre commission scolaire. Est-ce que la commission scolaire du territoire concerné fréquenté par l'élève reste responsable? Parce que c'est à peu près la même...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La responsabilité de la commission scolaire pour ces élèves qui demeurent sur son territoire continue même si elle a une entente avec une autre. Elfe garde la responsabilité fondamentale de manière que si l'entente allait produire des résultats insatisfaisants, au bout de la ligne la commission scolaire va rester en contact. C'est elle qui a fait une entente qui ne sera pas bonne.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut nous indiquer à quel article on retrouve le maintien de la responsabilité en dépit du fait qu'il y ait une entente avec une autre commission scolaire pour offrir les services et est-ce que c'est vrai pour les personnes handicapées comme pour celles qui suivent l'éducation des adultes, l'enseignement professionnel parce que c'est tout cela qui est concerné?

M. Ryan: Je crois que c'est tout compris dans l'article 192. "Pour l'exercice de cette fonction, la commission scolaire doit notamment: dispenser elle-même les services éducatifs, ies faire dispenser par la commission scolaire régionale dont elle est membre ou par une commission scolaire, un organisme ou une personne avec laquelle elle a conclu une entente visée à l'un des articles.

Il y a le premier point qui n'est pas insignifiant non plus. Elle doit d'abord les admettre aux services éducatifs. C'est sa respon-

sabilité. Une fois qu'elle les a admis, il faut qu'elle voie à ce que leur soient dispensés les services auxquels ils ont droit en vertu des tout premiers articles du texte.

Mme Blackburn: Est-ce que ce ne serait pas plus clair si on l'indiquait de façon précise dans le texte? Les représentations qui nous ont été faites, celles qui m'ont le plus frappée, évidemment, sont celles des parents des enfants handicapés qui une fois changés de commission scolaire, la commission scolaire ne se sent plus responsable de ces enfants. Ici, on avait longuement insisté là-dessus et je trouvais que cela pouvait être intéressant de l'indiquer de façon claire. (17 h 15)

M. Ryan: Ces représentations auxquelles fait allusion la députée de Chicoutimi furent faites dans le cadre de l'article 428 qui, à l'époque, autorisait la commission scolaire ou lui faisait une obligation d'offrir des services, autorisait le ministre à établir une liste des services particuliers aux élèves handicapés, etc. Cela tombe dans la nouvelle rédaction que nous faisons. Le ministre ne peut plus établir une telle liste.

Mme Blackburn: À ce moment, ne serait-il pas particulièrement important, compte tenu de cette situation, d'indiquer de façon claire dans cet article que la commission scolaire du territoire demeure responsable des gens de son territoire?

M. Ryan: M. le Président, je réponds non. Mme Blackburn: Quel est l'avantage?

M. Ryan: C'est dû à l'article que j'ai cité tantôt, l'article 192.

Mme Blackburn: M. le Président... M. Ryan: C'est notre réponse.

Mme Blackburn: M. le Président, regardez l'article 192: Admettre aux services éducatifs les personnes relevant de sa compétence. Une fois qu'elles sont admises, elle peut les dispenser elle-même ou les faire dispenser. Du moment où elle les fait dispenser, est-ce qu'elle demeure responsable?

M. Ryan: Oui, c'est en vertu d'une entente où elle est partie prenante. Il y a l'article 191 qui demeure aussi. Il est encore plus fort.

Mme Blackburn: L'article 191 n'est pas encore adopté.

M. Ryan: Ce n'est pas sa responsabilité.

Mme Blackburn: Oui, mais on dit: "Le ministre peut cependant, lorsque les circonstan- ces l'exigent - on a ajouté quelque chose, pour circonstances exceptionnelles - libérer une commission scolaire de tout ou partie de cette fonction... "

M. Ryan: La réponse est négative. On a regardé, il n'est pas nécessaire de l'ajouter ici.

Mme Blackburn: Les parents des enfants handicapés allaient plus loin, ils auraient souhaité que la commission scolaire d'origine soit aussi active dans l'établissement du plan d'intervention. Autrement dit, qu'elle garde une responsabilité première. La seule façon de s'assurer que la commande qu'elle passe à l'autre établissement ou à l'autre commission scolaire soit conforme aux attentes des parents était, selon eux, que la commission scolaire demeure responsable. Est-ce l'idée? Si je paie des taxes quelque part, même s'ils me font offrir le service ailleurs, je veux avoir le droit de représentation. C'était ce qui était demandé. Je ne pense pas que ça vienne biaiser. Cela viendrait apporter un peu plus de clarté au projet de loi sans introduire quelque chose d'inacceptable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? L'article 195, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Blackburn: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Gardez les doubles. Vous avez combien d'alinéas là-dedans? On va prendre le temps de les regarder.

Au moment où une commission scolaire peut conclure une entente pour la prestation de services de formation et d'éveil ou de services d'enseignement avec une autre commission scolaire, ce qu'on a vu tout à l'heure, ou une institution au sens de la Loi sur l'enseignement privé, avec quel établissement et dans quel cas en particulier pense-t-on qu'une commission scolaire pourrait établir des protocoles d'entente?

Le Président (M. Parent, Sauvé): La question s'adresse à...

Mme Dougherty: Handicapés intellectuels, "oral school" pour les sourds, "summit school" pour les enfants qui ont des problèmes émotifs, Montreal Association for the Black, ce sont des institutions privées avec les ententes.

Mme Blackburn: Est-ce que cela peut s'appliquer dans les cas autres que ceux des écoles ou des institutions touchant les enfants handicapés?

M. Ryan: Oui. il pourrait y avoir une entente. Disons que dans son territoire, il n'y a

pas assez de population pour avoir une école mais qu'il y ait une école privée dans ce coin, la commission scolaire peut faire une entente avec l'école privée et y envoyer ses enfants. Cela existe déjà, c'est dans la loi.

Mme Dougherty: Douglas Hospital. Il y en a plusieurs.

M. Ryan: C'est dans la loi actuelle et j'espère que la députée de Chicoutimi n'est pas hostile à cela.

Mme Blackburn: Oui, je suis hostile à cela.

M. Ryan: Je regrette, nous sommes favorables.

Mme Blackburn: Précisément. Cela, je le sais, et dans d'autres secteurs également. On est en train de privatiser tout le système de santé.

Mme Dougherty: L'école Vanguard.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous d'autres interventions sur l'article 196?

M. Ryan: C'est une loi qui était là dans le temps du Parti québécois, qui a été retouchée en 1979 et tout cela a été laissé dedans. Si cela a été laissé en 1979, c'est parce qu'il devait y avoir des motifs aussi. C'est clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Cela veut donc dire que s'il y a de tels protocoles, la commission scolaire... Pour moi, ce n'est pas clair. Le ministre dit que c'est clair. Ce n'est pas clair que la commission scolaire d'origine demeure responsable.

M. Ryan: M. le Président, on l'a entendu dix fois, on le sait. On respecte l'opinion, mais ce n'est pas en la répétant indéfiniment qu'on va être plus éclairés. On le sait, on a compris l'opinion.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: On n'entend pas d'argument nouveau, c'est le même argument circulaire.

Mme Blackburn: Je voulais en être certaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans le même ordre d'idées, touchant un autre services. Dans le transport, parce qu'on y arrivera également, est-ce que la commission scolaire qui conclut une entente avec une autre commission scolaire demeure responsable du transport des élèves de son territoire?

Mme Dougherty: Quand il y a une entente? Oui.

Mme Blackburn: J'ai vu un cas précis où la commission scolaire estime ne pas être responsable et ne pas avoir à répondre devant un parent des insatisfactions touchant le transport scolaire et qui l'a référé à la commission scolaire voisine.

M. Ryan: Ici, M. le Président, il n'est pas question...

Mme Blackburn: C'est à peu près du même ordre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, il est question d'entente pour des services éducatifs, si j'ai bien compris.

Mme Blackburn: Cela va.

M. Ryan: il me semble qu'on s'éloigne.

Mme Blackburn: Oui. Je disais que c'était du même ordre. Si cela n'apparaît pas au transport, cela n'apparaît pas davantage ici, à mon avis. Ce n'est pas plus clair ici que cela l'est dans l'autre.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Un instant! Un instant!

M. Ryan: Adopté.

Mme Blackburn: Un instant! C'est une commission scolaire...

M. Ryan: Si le devoir avait été fait avant, cela aurait été le "fun".

Mme Blackburn: M. le Président, si cela n'avait pas été réécrit quatre fois, on serait peut-être en train de faire notre devoir. On aurait peut-être pu le faire.

M. Ryan: Vous l'avez depuis au-delà d'un mois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous, on va essayer, tout le monde ensemble...

M. Ryan: Les députés ont ces textes-là depuis au-delà d'un mois, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de s'en tenir à l'objet de notre travail pour faire avancer cela...

M. Ryan: De toute manière, il n'avance pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... pour le plus grand bien du Québec.

Mme Blackburn: On ne peut même pas faire confiance à ce texte-là. Vous avez introduit je ne sais combien de modifications aux modifications que j'ai apportées. Alors, je vous en prie.

M. Ryan: On a fait la preuve que, chaque fois qu'il y avait des interventions constructives, on en tenait compte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions, Mme la députée?

M. Ryan: M. le Président, quand il n'y a pas d'intervention, je pense qu'on doit demander le vote. On doit demander que le travail se fasse. On n'a pas le droit d'interrompre le travail de la commission continuellement comme cela. Il me semble qu'il y a un abus là. Il y a un abus des droits des membres. Une fois de temps à autre, on comprend, mais quand c'est répété...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, avez-vous une autre intervention? Oui ou non. Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Si c'est le ton que le ministre doit employer, on peut en faire venir trois ou quatre et on va continuer, ce que je trouverais fort désagréable.

M. Ryan: Cela va aider...

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Ma seule intention, M. le Président, ce que je voudrais rappeler, c'est que je veux essayer de faire un travail sérieux.

M. Ryan: Cela ne paraît pas.

Mme Blackburn: Le ministre a un projet de loi qui a 579 articles. Il en a ajouté une centaine. Vous savez combien de modifications, en plus des 40 modifications qui ont été apportées sur 190 articles. Il me semble donc que... Qu'il arrête de niaiser le monde. Il faut tout le temps que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame! S'il vous plaît, madame!

Mme Blackburn: Si on ne pense pas comme lui, il n'est jamais d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame, attention!

Mme Blackburn: C'est fort désagréable. Je n'aimerais pas que cela commence comme cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, faites attention!

Mme Blackburn: On va continuer jusqu'à minuit, autant essayer de le faire correctement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va le faire assurément jusqu'à minuit.

M. Ryan: Cela va dépendre de ce qui va se passer, parce que le temps perdu, on va le signaler librement.

Mme Blackburn: Les menaces, cela ne me dérange pas. Je suis habituée à cela. Cela fait déjà une couple d'années qu'on travaille ensemble.

M. Ryan: Oui, et on va continuer. Vous n'avez pas progressé beaucoup.

Mme Blackburn: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, madame!

Mme Blackburn: En plus, évidemment, s'il n'avait pas une galerie. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 196 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 197: "Avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, une commission scolaire peut conclure une entente pour la prestation de services aux adultes avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ou du gouvernement du Canada. "

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Je propose l'adoption.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous expliquer si c'est l'article 9 qui n'apparaissait pas à l'article 3?

M. Ryan: Je n'ai pas d'explication à donner là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 197 sur l'amendement?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Étant donné que le ministre refuse de me donner des

explications pourquoi il a amené l'introduction du gouvernement du Canada, je vais proposer un amendement et on va causer.

M. Ryan: C'est déjà la version originale. C'est dans la version originale du projet qu'on avait déposé...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, c'est dans la version sauf que j'attendais des explications du ministre à savoir pourquoi il a introduit ce nouvel article? Il me semble que c'est élémentaire sinon, pour causer, on va lui proposer un amendement. J'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi il a introduit cela.

M. Ryan: C'est pour l'éducation des adultes. On est au courant de la manière dont fonctionnent les services de formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Il y a bien des commissions scolaires qui font des ententes avec les bureaux régionaux de la main-d'oeuvre et d'emploi et immigration. Il faut qu'elles le fassent avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine. C'est ce qui est spécifié ici. Le reste est un fait d'observation courante. On n'introduit rien de nouveau, on le régularise aux yeux de la loi.

Mme Blackburn: Toutes les commissions scolaires ont déjà des ententes suivant les modalités prévues avec le gouvernement du Canada?

M. Ryan: Sûrement pas toutes. Celles qui donnent l'éducation des adultes ou la formation professionnelle.

Mme Blackburn: Mais dans toutes celles qui donnent l'éducation des adultes?

M. Ryan: Pas toutes. Cela dépend des options qu'elles donnent, cela dépend des commandes des commissions de formation professionnelle et d'emploi et immigration du Canada. Je n'ai pas la liste ici.

Mme Blackburn: Est-ce que l'Association des directeurs des services de l'éducation permanente suggérait que ce soit élargi pour y inclure des ententes à intervenir avec des industries?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: À notre jugement, il n'est pas nécessaire qu'il y ait une autorisation du gouvernement pour qu'une commission scolaire conclue une entente avec une entreprise sur son territoire. Cela peut se faire de sa propre initiative. C'est justement un projet qui ne veut pas trop alourdir l'autorité du gouvernement malgré ce qu'on en a dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 197?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 197, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 198: "Avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, une commission scolaire peut conclure un contrat d'association avec une institution au sens de la Loi sur l'enseignement privé. "Une institution qui conclut un contrat d'association avec une commission scolaire conformément au premier alinéa a droit, malgré la Loi sur l'enseignement privé, aux avantages accordés par la présente loi aux écoles publiques que détermine le ministre. "

Mme Blackburn: Quelle est la différence entre le contrat d'association et l'entente à intervenir avec les établissements privés de tout à l'heure?

M. Ryan: C'est une disposition qui est inscrite dans le projet de loi, M. le Président, pour tenir compte d'une situation dont nous avons hérité de l'administration précédente.

Mme Blackburn: C'est la faute du gouvernement précédent. Allons-y! (17 h 30)

M. Ryan: Je n'ai pas dit que c'était une faute. C'est une situation dont nous avons hérité. Des fois, il y a des héritages qui sont potables. Dans ce cas-ci, il s'agit d'une référence plus particulière au cas des écoles qui sont maintenues par la communauté hellénique dans la région de Montréal. Ces écoles furent établies il y a quelques années en vertu d'un contrat d'association entre la CECM et la communauté hellénique. Il y a la même chose sur le territoire de la ville de Laval entre le réseau scolaire de Chomedey et la communauté hellénique de Laval. Ceci habilite une commission scolaire à conclure un contrat d'association avec une institution au sens de la Loi sur l'enseignement privé. Disons que c'est l'école Socrate. Alors, la Commission des écoles catholiques de Montréal a conclu une entente avec cette école en vertu de laquelle l'école dispense intégralement, cela va de soi, les matières qui sont inscrites au régime pédagogique; elle respecte les exigences pédagogiques de la commission scolaire et est soumise à l'inspection de la commission scolaire. En plus, elle fournit un enseignement particulier dans la langue et la culture grecques à ces enfants, et elle a droit, en retour, à toucher des subventions qui sont versées à la commission scolaire parce que l'école, pour les fins de financement, est considérée comme une école de la commission scolaire.

M. Blackburn: Donc, c'est financé à 100 %.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a l'intention d'en créer plusieurs? Je connais un peu la grecque.

M. Ryan: Non, on n'a pas l'intention de développer cette formule qui ne m'apparaît pas comme une formule porteuse de beaucoup d'avenir dans les circonstances que je connais actuellement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a seulement les deux écoles dont vous parlez ou s'il y en a d'autres?

M. Ryan: Non, les écoles arméniennes sont des écoles privées qui ont un statut de RFS ou de DIP. Il y a un problème. La communauté grecque a établi une école comme celle-là sur la rive sud et elle souhaiterait avoir une association avec une commission scolaire de la rive sud, mais il n'y en a pas pour l'instant. C'est un problème qui est en suspens depuis 1985.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions ou interventions à l'article 198?

Mme Blackburn: Donc, il n'y a que deux contrats d'association...

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 198 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 199. "Une commission scolaire doit, conformément aux règles budgétaires établies par le ministre de l'Éducation, exiger une contribution financière pour un élève qui n'est pas un résident du Québec au sens des règlements du gouvernement. "Elle peut, sous réserve du montant maximal déterminé selon les règles budgétaires, exiger une contribution financière pour un résident du Québec inscrit aux services éducatifs pour les adultes relativement aux services pour lesquels le droit à la gratuité prévu à l'article 4 ne s'applique pas. "

L'objet de cet amendement est de remplacer intégralement l'article 199 qui apparaît dans le projet de loi. M. le ministre, si vous avez des explications à donner, nous vous écoutons. Si vous n'en avez pas, je demande aux gens de l'Opposition s'ils ont l'intention d'intervenir.

Mme Blackburn: Si je comprends bien cet article, d'abord une première question. Pour les étudiants qui sont étrangers, lorsqu'on parle d'exiger une contribution financière pour un élève qui n'est pas résident du Québec, la contribution s'élève à combien?

M. Ryan: Pour vous dire franchement, je ne le sais pas.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y en a?

M. Ryan: J'ai l'impression que les commissions scolaires qui accueillent des élèves qui ne sont pas des résidents du Québec le font gratuitement. Quand les parents vont inscrire leur enfant, disons que c'est un M. Wilson de New York qui est à Montréal pour une période de deux ans. Il va amener son enfant à l'école. On va lui demander: Où résides-tu? Il va dire 1433 McGregor, à Montréal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II est inscrit.

Mme Blackburn: L'article est clair...

M. Ryan: Si la commission scolaire découvre qu'il n'est pas un résident, elle peut exiger une contribution financière conformément aux règles budgétaires.

Mme Blackburn: Ce n'est pas elle "peut", c'est une commission scolaire, elle "doit".

M. Ryan: Doit.

Mme Blackburn: Dans l'article précédent, à l'article 198, c'était "peut". Mais là, c'est: La commission scolaire doit, conformément aux règles budgétaires établies par le ministre de l'Éducation, exiger... Doit, je me dis que s'il y a une obligation, il doit y avoir une règle. Donc, les montants doivent être connus.

M. Ryan: Présentement, quelle est la loi actuelle? Il n'y a rien actuellement dans la loi.

Mme Blackburn: Alors, qu'est-ce qui justifie qu'on soit aussi stricts tout d'un coup au Québec par rapport aux quelques élèves étrangers? Non pas des étudiants mais des élèves.

M. Ryan: Cela prévoit la possibilité. On ne peut pas non plus ouvrir les portes des écoles publiques gratuitement à des gens qui viennent ici seulement pour tirer un avantage particulier. Il pourrait arriver qu'il y ait des ententes de conclues entre le Québec et un autre État, en vertu desquelles il y aurait des échanges de courtoisie de ce point de vue, nos élèves paieraient tant et leurs élèves paieraient tant dans nos écoles. Ici, c'est "doit, conformément aux règles budgétaires établies par le ministère de l'Éducation". Si le ministre de l'Éducation n'établit pas de règle budgétaire à cette fin, elles n'ont pas cette obligation. Cela permet

d'exiger qu'elles demandent une contribution financière, sans plus. Cela donne la possibilité de l'inclure dans les règles budgétaires, mais cela n'oblige pas.

Mme Blackburn: Mais pourquoi n'a-t-on pas conservé le mot "peut"? Je comprends le reste de la modification: "visée à l'article 2" vient après, mais pourquoi le mot "doit" plutôt que "peut"?

M. Ryan: Si on écrit dans les règles budgétaires qu'elle doit le faire et que ce soit écrit "elle peut" dans la loi, quel texte prévaudra? Si on le met dans les règles, ce sera "doit" et si on ne le met pas, elle n'a pas l'obligation.

Mme Blackburn: Mais est-ce que le phénomène est si important qu'on soit obligés d'introduire un tel article? C'est la question. Je voyais votre réaction tout à l'heure qui était très spontanée en disant: Je pense que de toute façon, ils ne s'occupent pas de cela. Ce qui me semble être plutôt la règle. Il ne me semble pas y avoir un déversement tel des Américains, parce que ce sont surtout des Américains, j'imagine, sur notre territoire que cela nécessite... Au primaire et au secondaire, c'est plus difficile. Au collège et à l'université, je comprends que l'on établisse des règles un peu plus strictes, mais au primaire et au secondaire, cela fait un peu... en tout cas, je ne vois pas la pertinence. Je voyais votre réaction. Je me disais: Dans le fond, il ne doit pas tellement y en avoir. S'il y en a une couple de dizaines au Québec, cela devrait être le maximum. Je me demandais juste quelle était la pertinence de maintenir cela.

M. Ryan: C'est un pouvoir que l'on donne au gouvernement. Dans ses relations internationales, si le gouvernement voyait que cela pouvait être bon, c'est mieux de l'avoir que de ne pas l'avoir, mais cela n'entraîne pas du tout l'application automatique dans l'avenir prévisible. Ce sont nos conseillers du gouvernement. Je veux bien établir une chose: ces textes ont peut-être été vus à cinq ou six niveaux différents dans le gouvernement. Cela a été scruté par tous les ministères concernés. Chacun a apporté sa contribution. À un moment donné, on perd de vue en cours de route l'origine particulière de telle ou telle suggestion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Ryan: Une chose est sûre, c'est que cette suggestion-là n'est pas venue du ministre. Mais elle a été examinée à son mérite en temps utile, comme elle ne crée pas de contrainte nécessaire.

Mme Blackburn: Y avait-il une disposition comparable dans la Loi sur l'instruction publique?

M. Ryan: Dans la loi 3, oui, il y avait quelque chose de semblable.

Mme Blackburn: Dans la Loi sur l'instruction publique, la loi actuelle?

M. Ryan: Non. Il y avait quelque chose de semblable dans la loi 3.

Mme Blackburn: Dans la loi 3, c'était "peut conformément"

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Dans la loi, c'était "peut" plutôt que "doit". Il pouvait y avoir des règles de civilité qui, à un moment donné, disaient...

M. Ryan: Si cela rentre dans les règles budgétaires, cela devient une loi, de toute manière, parce qu'on va vouloir que cela coûte moins à la collectivité québécoise. À ce moment-là, ce sera "doit". C'est cela l'idée. Il peut arriver qu'un pays abuse de nous aussi.

Mme Blackburn: J'ai peine à voir comment un pays, étant donné la situation géographique du Québec... Si on était en Europe, peut-être.

M. Ryan: C'est bien, mais je pense bien que le gouvernement n'agira pas de manière arbitraire. Ce sera conditionné par ses relations internationales. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous d'autres interventions sur l'article 199?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je lis bien cet article, c'est ce qui vient nuancer de façon considérable la gratuité pour les adultes inscrits à une commission scolaire du Québec.

M. Ryan: Je pense bien que l'article clé pour la gratuité, c'est l'article 4 où on dit que la gratuité vaut pour les adultes inscrits à des cours de formation, suivant les modalités et les conditions définies dans le régime pédagogique pour les adultes. C'est l'article clé. Ici, c'est seulement un corollaire.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est un corollaire qui vient interpréter l'article 1 ou 2.

M. Ryan: Le déterminant, au point de vue de la cotisation des adultes, ce sera le régime pédagogique pour les adultes et les règles budgétaires pour les adultes.

Mme Blackburn: Oui, mais le problème c'est précisément que cette gratuité ne soit pas reconnue dans ce projet de loi, qu'elle soit laissée à l'initiative d'un ministre, quel qu'il soit. Je pense que, adulte, j'aurais bien voulu laisser cette décision dans les mains du critique de l'Opposition au moment où on a examiné ce projet de loi, en 1984. Comme adulte, j'aurais fait entière confiance à ce ministre pour assurer la gratuité de l'éducation des adultes et je me serais trompée.

Dans le fond, je me dis que l'important, pour nous, c'est fondamental. Là-dessus, j'ai fait de longs débats. Aussi longtemps qu'on n'aura pas compris que l'éducation, la scolarisation, c'est un enrichissement pour toute la communauté, toute la collectivité, tout le peuple québécois, je me dis que les contraintes à la scolarisation sont détestables et non souhaitables. C'est essentiellement le fond du discours. La sous-scolarisation nous coûte une fortune au Québec. 60 % des assistés sociaux n'ont pas fini leur secondaire. C'est de l'argent, ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je crois me souvenir que l'article 4 fut adopté à l'unanimité.

Mme Blackburn: Ah! cela m'étonnerait très fort, M. le Président. Cela m'étonnerait très fort.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On peut voir ça, par exemple.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: De toute manière, il a été adopté.

Mme Blackburn: II a été adopté sûrement. À 90...

M. Ryan: II n'a pas été adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas sur division.

Mme Blackburn: C'est simplement par distraction, parce qu'il y a eu une proposition d'amendement à apporter, M. le Président. C'est bien évident.

M. Ryan: Vous direz ça l'an prochain. Il a été adopté. Ce que nous disons à l'article 199 ne fait que reprendre ce qui était à l'article 4, en le renforçant.

Mme Blackburn: Oui. M. Ryan: En le renforçant. Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Je m'excuse. Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.

Mme Blackburn:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai dit que le ministre avait la parole.

M. Ryan: On dit que la commission scolaire peut exiger une contribution financière pour un résident du Québec inscrit aux services éducatifs pour les adultes relativement aux services pour lesquels le droit à la gratuité prévu à l'article 4 ne s'applique pas. Alors, c'est un corollaire parfaitement logique de l'article. En plus, on dit "sous réserve du montant maximal déterminé dans les règles budgétaires". Il y a une deuxième limitation qui vient s'ajouter ici. Le gouvernement pourra limiter dans les règles budgétaires le montant maximal de la contribution qu'une commission scolaire pourra exiger d'un adulte.

Mme Blackburn: M. le Président, je vais proposer l'amendement qu'on a proposé à l'article 4.

M. Ryan: Mais, M. le Président, quand une chose a été adoptée, on ne peut pas revenir plus loin avec la même chose.

Mme Blackburn: Non, c'est simplement pour réintroduire, s'assurer que tous les étudiants adultes qui s'inscrivent à des cours menant à un diplôme décerné par le ministre puissent avoir droit à la gratuité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, j'attends votre amendement. Après ça, vous pourrez le débattre.

Mme Blackburn: L'amendement pourrait se lire comme suit: "Elle peut, sauf pour les services éducatifs conduisant à un diplôme décerné par le ministre et sous réserve du montant maximal déterminé par les règles budgétaires, pour exclure de façon certaine toute forme de cotisation, de frais pour les cours qui mènent à un diplôme. " Cela nous apparaît le minimum acceptable. J'imagine que, pour le ministre, qui nous tenait un discours enflammé là-dessus depuis 25 ans qu'il était à l'ICEA... Cela commence à dater. C'est le père de l'ICEA, le ministre actuel de l'Éducation qui nous a défendu ça au Québec pendant des décennies. Il ne peut pas me dire aujourd'hui que ce n'est pas souhaitable. Que ce soit clair dans le projet de loi, parce qu'il pourrait penser qu'un autre ministre... Je dis toujours... Prenez M. Gobeil et assoyez-le à sa place, vous allez voir... Les adultes pourraient peut-être se voir taxer un peu plus encore.

Et le ministre le sait. On ne peut pas se fier à un ministre, quel qu'il soit. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut absolument pour ces cours...

M. Ryan: M. le Président, avant qu'on discute sur le fond, je crois que la députée devrait communiquer son amendement et vous devriez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ce que j'ai demandé tout à l'heure. J'attends toujours l'amendement.

M. Ryan: Excusez. Ensuite, je pense qu'il faudrait statuer sur la recevabilité de l'amendement, sur laquelle j'ai des interrogations sérieuses. Après ça, on pourra discuter le fond, s'il y a lieu. En tout respect de nos règles, je pense qu'il faut procéder comme ça. (17 h 45)

Mme Blackburn: II était recevable à l'article 4. Alors, M. le Président, insérer à la première ligne du deuxième alinéa, après les mots "elle peut", les mots "sauf pour les cours qui conduisent à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre". "Elle peut, sauf pour les cours qui conduisent à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre, sous réserve du montant maximal déterminé selon les règles budgétaires. "

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais m'exprimer sur la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant!

Mme Blackburn: D'après moi, cela a dû être adopté sur division, ce n'est pas possible, parce qu'il y a même eu un communiqué de presse émis à la suite de votre décision.

M. Ryan: II n'y a pas de signe de division qui a été enregistré dans le vote, ni par vous, ni par nous. Indépendamment de cela, la recevabilité doit se décider à un autre niveau, je pense. Je crois me souvenir - je ne l'affirme pas avec une certitude absolue - que nous avons décidé d'un amendement qui disait exactement ceci à propos de l'article 4. Nous avons adopté l'article 4 après avoir refusé l'amendement. À moins de vouloir recommencer le travail, M. le Président, je pense qu'une chose décidée ne peut pas être ramenée sous une forme à peu près identique.

Mme Blackburn: M. le Président, sur la recevabilité. On peut refuser un amendement à un article donné pour un certain nombre de raisons, et plus particulièrement parce qu'il n'est pas indiqué de l'inscrire à cet amendement. Ici, il s'agit de frais - appelez-les modérateurs ou autrement - concernant la contribution financière qui pourrait être exigée d'un étudiant adulte par la commission scolaire, et c'est vraiment là que l'article doit apparaître. Il est plus pertinent ici qu'il le serait au début parce qu'ici on parle vraiment des règles qui concernent la gratuité. Dans ce sens, il est beaucoup plus pertinent ici qu'il ne le serait au début. Pour cette raison, à mon avis, M. le Président, il est recevable. Alors que ce n'est pas nécessairement pertinent à un article, il peut peut-être être justifié à l'autre, et comme l'amendement avait été considéré recevable à l'article 4, à mon avis, il est recevable ici parce que ça touche précisément cette question de la formation et de la contribution financière des étudiants adultes. Je n'aurai pas autre chose à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité de l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi?

Une voix: Pas d'autre intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement de Mme la députée. Le même amendement a été proposé à l'article 4 et a été jugé recevable, même s'il a été battu après discussion.

Mme Blackburn: Donc, il est recevable?

M. Ryan: Une chose déjà décidée, on ne revient pas dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On ne revient pas sur cet amendement. On ne revient pas avec le même amendement dans le cadre du même article, on revient avec un amendement dans le cadre d'un article différent, et je ne vois pas pourquoi il ne serait pas recevable. Je ne dis pas que c'est une logique pure, mais je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas recevable.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il y a une règle de logique élémentaire qui Interdit d'adopter, à un stade ultérieur, une disposition qui viendrait contredire une disposition adoptée antérieurement traitant du même sujet. Si vous ajoutez ça dans le texte du deuxième paragraphe, vous nous obligez à modifier l'article 4 ensuite, et je pense qu'on ne peut pas faire ça sans avoir le consentement unanime des membres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. On m'a dit aussi qu'il y a des précédents. Le secrétaire m'informe qu'il y a des précédents qui ont déjà eu lieu et qui semblent aussi vouloir donner raison au ministre comme d'autres exemples qui pourraient aussi vouloir donner raison à Mme la députée de Chicoutimi. Il est 17 h 50. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. À 20 heures, on statuera.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être

juste avant que vous suspendiez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On a suspendu mais je vous écoute quand même. On a déjà suspendu.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission permanente de l'éducation continue les travaux qu'elle avait si bien amorcés cet après-midi dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi 107. Nous en étions rendus à un moment important, moment je dirais historique de la journée, où le président devait rendre sa décision sur la recevabilité d'un amendement...

Une voix: Je gagerais qu'il va l'accepter.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... qui avait été amené et déposé par Mme la députée de Chicoutimi, amendement qui visait "à insérer à la première ligne du deuxième alinéa", on parle toujours de l'article 199, après les mots "elle peut", les mots "sauf pour les cours qui conduisent à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre".

Alors des doutes avaient été émis concernant la recevabilité de cet amendement. On avait même invoqué que pareille argumentation avait été utilisée il y a quelques jours lors de l'étude de l'article 4 de notre règlement. Alors j'avais écouté la proposeur, qui était Mme la députée de Chicoutimi, sur la recevabilité, j'avais aussi écouté le ministre, M. le député d'Argenteuii sur l'argument contraire, je ne peux pas prendre en considération l'article 4 et l'article 199, premièrement, parce que l'article 4 parle du droit d'un individu à obtenir de l'enseignement ou des services gratuits, tandis que l'article 199, parle des pouvoirs de l'institution, de la commission scolaire. Donc ce sont deux articles dont la base est complètement différente. Je pense qu'on n'a pas le même problème, même si la formulation de l'amendement peut sembler similaire à celle qu'on a eue à l'article 4, mais cela ne se compare pas.

N'ayant pas à juger des motifs pour lesquels un député soumet un amendement, je me dois, avec mon expérience et la sagesse que la divine Providence m'a donnée, de déclarer recevable l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi et je vous écoute, Mme la députée de Chicoutimi, sur votre amendement.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Une bonne décision.

Une voix: Ah ça...

Mme Blackburn: Je vais essayer, parce que j'ai tenté de mieux comprendre, j'en ai parlé aussi avec la députée de Jacques-Cartier tout à l'heure, et les raisons qu'on invoque en sont de volonté ou d'inquiétude du Conseil du trésor qui voit une porte trop grande ouverte par cet amendement. J'y ai réfléchi, j'ai essayé de le brasser dans toutes les directions et il me semble que cet amendement est acceptable et n'aurait pas comme effet d'amener une gamme de cours qui ne sont pas reconnus dans le curriculum d'un programme de formation de niveau secondaire pour un certain nombre de raisons. Lorsqu'il s'agit de mathématiques, de français, d'anglais, de physique, de chimie ou, finalement, de tous les cours du secondaire qui doivent être reconnus ou sanctionnés par le ministre de l'Éducation, ce sont des cours dont les objectifs sont relativement cernés, c'est vraiment le minimum au Québec. Il me semble difficilement acceptable que cela ne soit pas gratuit pour tout le monde.

Je tiens ici le même argument que pour le dégel des frais de scolarité. Chaque fois qu'on introduit des mesures, des tarifications ou une contribution financière, on vient désinciter à la formation. Connaissant la sensibilité du ministre là-dessus, je voudrais essayer encore une dernière fois, le plus brièvement possible parce que je sais que cela a déjà été débattu, mais lorsqu'il s'agit exclusivement de cours qui mènent à un diplôme, cela veut donc dire que celui qui a son diplôme ne peut pas venir. Est-ce que je me fais comprendre? Pour celui qui a déjà un diplôme d'études secondaires, on pourrait avoir une contribution financière. C'est exclusivement pour ceux qui n'ont pas terminé leur cours secondaire. Cela commence déjà à limiter considérablement le nombre de personnes qui pourraient venir. Quelqu'un qui a terminé son cours secondaire, qui est rendu au collège et qui veut venir chercher des cours d'anglais par exemple, on peut penser qu'étant donné qu'il a déjà une attestation ou un diplôme d'études secondaires, il ne serait pas admissible. L'amendement, c'est vraiment pour ceux qui s'inscrivent dans des cours menant au diplôme d'études secondaires.

Dans cette hypothèse, je veux l'attention du ministre ici, qu'il me réponde dans deux minutes, on pourrait... Vous pourrez voter contre cet amendement. Je ne ferai pas 20 minutes là-dessus, je veux tout de suite vous rassurer. Je veux simplement demander au ministre s'il a réfléchi à la possibilité de cerner le problème, de définir les limites de ce qui est acceptable en acceptant la proposition qu'on lui fait de manière à ne pas l'élargir. Je suis d'accord avec lui qu'il ne faut pas que cela entre dans n'importe quel cours et c'est vrai que cela peut poser des problèmes. On est en train, comme il nous l'a dit en commission parlementaire au moment où on entendait les groupes, de devoir payer les cours de macramé, de danse et de yoga. Là, on a peut-être des problèmes. Mais lorsqu'il s'agit de cours qui mènent à une attestation ou à un diplôme

d'études secondaires qui doit être décerné ou sanctionné par le ministre, il me semble que cela limite considérablement la portée de la gratuité donc, cela laisse moins de place aux imprévus.

Si le ministre se donne la peine de me répondre, je n'ai pas l'intention de le tenir ici pendant 20 minutes, je pourrais le faire mais ce n'est pas mon intention. C'était vraiment pour essayer de voir comment, avec lui, on ne pourrait pas réexaminer cette hypothèse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai déjà indiqué pourquoi nous ne pouvons pas retenir l'hypothèse véhiculée par l'amendement. Je crois que je n'ai pas à le répéter. Ce sera inscrit dans les comptes-rendus de nos nombreuses séances antérieures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Vous allez au moins me laisser évoquer les principales raisons pour lesquelles cela m'apparaît tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, je vous reconnais toujours votre droit de parole.

Mme Blackburn: Je vous remercie. Parce que cela a été vendu pendant vingt ans par l'actuel ministre de l'Éducation, parce que les gens ont cru aux discours qu'il tenait, parce que l'obtention ou l'accès à des études secondaires nous apparaît le minimum indispensable à n'importe quel citoyen du Québec, parce que l'actuel ministre de l'Éducation prétendait que ce n'était pas onze ans de scolarité gratuite que cela prenait, que c'était treize ans. C'est un discours qu'il a tenu au moment des tables de concertation sur l'éducation et il prétendait que l'enseignement collégial devait être gratuit. Il reconnaissait, à l'époque, qu'il était indispensable qu'on mette collectivement des efforts majeurs pour relever le niveau de scolarité des Québécois. On l'a cru, parce que les adultes l'ont cru. Mais surtout, il me semble indispensable, au moment où on examine un projet de loi majeur par rapport à ses impacts sur le développement de la scolarisation au Québec, il m'apparaît extrêmement important de s'assurer qu'il y ait le plus d'ouverture possible pour faciliter la scolarisation des Québécois, et non pas pour la limiter. Je trouve cela totalement inacceptable. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. S'il n'y a pas d'intervention, j'appelle le vote.

M. Ryan: M. le Président, juste une minute.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Lorsqu'on partait de ces choses, il y a quelques années, la situation financière du gouvernement du Québec ne s'était pas détériorée, comme nous l'avons constaté en prenant les responsabilités du pouvoir. La situation des pays occidentaux n'était pas devenue si difficile à l'époque en raison de la contraction des ressources et de la diminution des possibilités de développement, il a fallu faire des ajustements non seulement dans les budgets des gouvernements, mais dans les programmes qu'ils contribuent à financer. C'est un fait. Mais mieux valait les faire maintenant que de continuer à attendre comme l'avait fait le gouvernement précédent.

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez me permettre une réplique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame.

Mme Blackburn: Les propos que le ministre tenaient ne remontent pas à 20 ans. C'est en 1984 qu'il tenait ces propos. La seconde chose, c'est que son gouvernement a décidé de réduire l'impôt des plus riches au Québec de quelque 89 000 000 $ par année et récurrents. Alors qu'il est en train de nous dire que les quelques millions que cela prendrait pour assurer la gratuité à l'éducation des adultes, il les refuse. Ce sont des choix de société, de gouvernement. Ce gouvernement a choisi d'enrichir les plus riches. C'est cela qu'il a choisi. Qu'il ne vienne pas m'invoquer le fait que tout à coup la situation économique a changé parce qu'il en prend connaissance. Selon son ministre des Finances, c'est la période de vaches grasses. Et en plus, il a récupéré 70 000 000 $ dans les poches des étudiants. Il faut mettre les mesures les unes à côté des autres pour constater que... Je ne suis pas sûre que les actions du ministre actuel vont favoriser le relèvement de la scolarité au Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Juste un mot. Les charges au chapitre de la dette sont passées de 500 000 000 $ en 1976 à au-delà de 4000000000$ ou 5000000000$ maintenant. C'est venu des déficits accumulés par le gouvernement précédent. L'argent qui allait là, on ne l'avait plus pour financer des programmes. La réduction que nous avons faite du déficit va contribuer à amener les charges de la dette - cela va prendre quelques années - à un

niveau plus raisonnable, plus compatible avec les ressources véritables du Québec. C'est pour cela qu'il faut que des sacrifices soient faits dans chaque secteur. Aucun n'y échappe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre devra nous expliquer ou expliquer aux étudiants adultes ce qui l'a amené a choisir entre l'enrichissement des plus nantis au Québec et la scolarisation des adultes. Donc, je dois comprendre dans les propos du ministre qu'il devient de plus en plus clair et évident qu'il va demander des contributions financières aux étudiants. C'est vraiment ce que je dois comprendre de ses propos.

M. Ryan:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vais reconnaître votre droit de parole après l'intervention de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si ma compréhension est fausse, si elle est contraire à ce que le ministre vient de me dire, il va falloir qu'il me l'explique. Parce qu'il invoque la situation économique continentale pour nous dire qu'il ne pouvait pas assurer la gratuité pleine et entière. S'il est en train de me dire cela en même temps qu'il me dit qu'il n'y aura pas de contributions, là je ne comprends plus. Il y a des contributions ou il n'y en a pas. L'État est capable de payer ou il n'est pas capable de payer. C'est ce que je demande au ministre. On ne peut pas tenir là-dessus deux discours. Il a l'intention d'imposer des frais ou il n'en a pas l'intention.

M. Ryan: M. le Président, on expliquera cela à d'autres tribunes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur le projet de sous-amendement présenté par Mme la députée de Chicoutimi? S'il n'y en a pas, j'appelle le vote. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vote nominal. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour. M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis contre. Maintenant, est-ce que l'article 199, tel qu'amendé par le ministre de l'Éducation, est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle l'article 200 du projet de loi 107, qui se lit comme suit: La commission scolaire consulte les conseils d'orientation, les comités d'école et les comités de la commission scolaire sur les sujets sur lesquels ils doivent être consultés.

Cet amendement a pour objet de remplacer l'article 200 qui apparaît dans le projet de loi 107. Est-ce qu'il y a des interventions? Cela semble clair. Il n'y a pas d'interventions.

Mme Blackburn: II n'y a pas d'interventions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 201: "La commission scolaire favorise la réalisation du projet éducatif de chaque école; à cette fin, elle peut, par règlement, déléguer au conseil d'orientation de l'école certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs. "Après consultation des parents des élèves de l'école faite conformément au règlement du ministre et après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école, la commission scolaire peut demander au comité catholique ou au comité protestant une reconnaissance comme école catholique ou protestante; elle peut pareillement demander le retrait de cette reconnaissance. "

Le but de cet article est de remplacer l'article 201 du projet de loi 107. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi le ministre a cru utile d'ajouter le

deuxième alinéa?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un élément nécessaire dans la loi. Il faut bien qu'on indique où va se prendre la décision de faire la demande au comité confessionnel pour la reconnaissance ou le retrait d'un statut confessionnel pour une école. Toute l'économie du projet de loi indique que c'est la commission scolaire qui fait la demande. Ici, c'est indiqué clairement. C'est un article qui ne contient vraiment rien de nouveau. Il vient en complément normal d'une disposition que nous avons déjà adoptée sur le même sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce serait une remarque sur la première partie de l'article 201: "La commission scolaire favorise la réalisation du projet éducatif de chaque école. " Jusque-là, cela va bien. "À cette fin, elle peut, par règlement, déléguer au conseil d'orientation de l'école certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs. " Ce que nous ont fait valoir à la fois les cadres et la CEQ sur cette question, c'est qu'il ne semble pas souhaitable de déléguer des pouvoirs qui auraient des conséquences et des effets sur les personnels, de donner, par exemple, au conseil d'orientation - c'est au conseil d'orientation, je pense, pas au comité d'école - des pouvoirs qui auraient comme effet de transférer la responsabilité du gestionnaire au conseil d'orientation. Je me demandais là-dessus s'il n'aurait pas été utile d'introduire un amendement - j'interroge simplement le ministre là-dessus pour savoir s'il a réfléchi à cette possibilité - qui aurait exclu des pouvoirs et des fonctions délégués en rapport avec la gestion du personnel, ce genre de pouvoir qui viendrait changer le lieu de l'autorité sur les personnels. Si ma mémoire est fidèle, il y a l'association des cadres qui dit: Nous sommes en désaccord avec ce mécanisme qui pourrait conduire, par exemple, une commission scolaire à déléguer des fonctions reliées aux ressources humaines. La même chose, et là pour une raison tout à fait différente, de la part de l'Association des centres d'accueil du Québec, qui disait: L'article 201 peut être inquiétant, notamment pour les personnes en difficulté grave, handicapées ou mésadaptées. Les balises de cette délégation devraient être précisées par le législateur. La commission scolaire de Sainte-Croix disait: La délégation de fonctions à des corps consultatifs n'est pas justifiée et est susceptible d'entraîner des conflits de rôles, ce qui revient un peu à la position de l'Association des cadres scolaires. (20 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, pouvez-vous réagir à cela?

M. Ryan: La première partie de la question trouve sa réponse à l'article 48 que nous avons déjà adopté concernant les pouvoirs du directeur de l'école. En ce qui touche la possibilité d'une délégation de pouvoirs de la part de la commission scolaire en faveur du conseil d'orientation, c'est un article qui n'a rien d'inédit. On avait déjà l'équivalent dans la Loi 3 à l'article 88. C'est tout à fait normal qu'on prévoie une chose comme celle-là. D'ailleurs, on en a donné des exemples à des stades antérieurs de nos travaux.

Mme Blackburn:... l'article 48.

M. Ryan: Je termine ma réponse, l'article 83 que nous avons déjà adopté également.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, parce que l'article 88: Le directeur de l'école gère. Cela n'empêche pas qu'il puisse aussi déléguer.

M. Ryan: Une délégation du directeur d'école au conseil d'orientation.

Mme Blackburn: Alors l'article 83: "Le conseil d'orientation exerce, en outre, les fonctions et pouvoirs que peut lui déléguer, par règlement, le conseil des commissaires. " Le conseil des commissaires pourrait lui déléguer des pouvoirs qui, normalement, sont ceux par exemple du directeur général adjoint sur les personnes. À quelle place est-il dit que ce n'est pas possible?

M. Ryan: Parce qu'ils sont écrits dans la loi comme appartenant au directeur. La commission scolaire n'a pas le pouvoir de changer la loi, elle est obligée de respecter la loi. Ces pouvoirs sont délégués par la loi au directeur de l'école. La commission scolaire ne peut jouer là-dessus. C'est pour cela que ça été écrit comme ça.

Mme Blackburn: Oui, mais à ce moment-là, il faudrait m'expliquer comment les autres... Donc, tous les pouvoirs qui ne sont pas écrits dans la loi sont "déléguables"? Est-ce comme ça qu'on doit l'interpréter? Parce que la façon dont vous me l'amenez m'amène à conclure que tout ce qui n'est pas indiqué dans la loi peut être délégué.

M. Ryan: Pas nécessairement.

Mme Blackburn: Est-ce que vous voudriez... Je suis loin d'être certaine.

M. Ryan: Tous les pouvoirs qui sont délégués au directeur général de la commission scolaire dans la loi ne peuvent pas être délégués au conseil d'orientation. Ils sont délégués au directeur général.

Mme Blackburn: Les pouvoirs délégués ne peuvent pas être délégués. C'est un peu surprenant.

M. Ryan: Non, non. Les pouvoirs dévolus à la commission scolaire ne comprennent pas ceux qui sont dévolus spécifiquement au directeur général. Il y a déjà toute une partie des pouvoirs qu'on peut avoir en vue en discutant ceci, qui sont dévolus au directeur général. Ils ne pourront pas être tranférés au conseil d'orientation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 201? Mme la députée?

Mme Blackburn: Donc, tout ce qui n'est pas spécifiquement délégué au directeur général pourrait être, par la commission scolaire, délégué au conseil d'orientation?

M. Ryan: Je ne réponds pas à cette question hypothétique parce que je n'en connais pas la réponse moi-même.

Mme Blackburn: C'est cela qui est inquiétant. Quand on n'en connaît pas la réponse, ne serait-il pas mieux de baliser?

M. Ryan: Cela ne peut pas être toutes les fonctions. On va les analyser plus loin et on va s'en rendre compte. Le pouvoir d'engagement du personnel est un pouvoir de la commission scolaire qui n'appartient même pas au directeur. C'est un pouvoir de la commission scolaire. Elle peut le déléguer à l'exécutif, elle peut en déléguer une partie au directeur général mais elle ne déléguera sûrement pas ce pouvoir au conseil d'orientation.

Mme Blackburn: Elle peut en déléguer à l'exécutif comme elle peut en déléguer au directeur général, mais elle pourrait le déléguer... Est-ce qu'il y a quelque chose qui lui interdit de le déléguer au conseil d'orientation? Cela pourrait être juste à la marge.

M. Ryan: C'est sûr. Il y a une chose qui est claire ici. Si on lit tout l'article, on peut bien le décortiquer en prenant le deuxième paragraphe, et revenons au premier, et la deuxième moitié du premier paragraphe... On commence le premier paragraphe: La commission scolaire favorise la réalisation du projet éducatif de chaque école. C'est à cette fin qu'elle peut déléguer, non pas à toutes sortes de fins; à cette fin précise.

Mme Blackburn: Vous savez que le projet éducatif, c'est toute l'école. Cela en met au moins aussi large que l'amendement que je voulais apporter tantôt sur la gratuité de l'éducation des adultes. Tout entre dans cela, le projet éducatif, autant la classe de neige que l'éducation physique et que le contenu des programmes.

M. Ryan:...

Mme Blackburn:... de l'éducation religieuse.

M. Ryan: Si on lit l'économie, ce sont toutes des choses que nous avons vues, M. le Président, je tiens à le signaler avec force. Il y a une clause parmi celles que nous avons adoptées qui dit que c'est le directeur de l'école qui prend les mesures visant à assurer l'application du projet éducatif. C'est écrit dans la loi. La commission scolaire ne peut pas déléguer ce pouvoir au conseil d'orientation. Quand on a fait le tour de tout ce que l'économie de la loi définit, on constate que le conseil d'orientation pourra se voir déléguer - on a donné des exemples Vautre jour - en matière d'application de régime pédagogique... Il pourrait y avoir des choses qui seraient confiées au conseil d'orientation. Il pourrait y en avoir certaines surtout dans les matières qui concernent l'enrichissement, l'adaptation des programmes, ou la mise au point de programmes locaux. Cela revient à la commission scolaire, mais elle pourrait dire au conseil d'orientation: On vous confie la tâche de faire un travail préparatoire que vous nous soumettrez. Il y a toutes sortes de choses comme celles-là. Cela ne comporte pas d'autres possibilités que celles-là, quand on regarde l'économie du texte.

Mme Blackburn: Le ministre dit: Écoutez, vous me demandez des choses hypothétiques sur lesquelles je ne suis même pas capable moi-même de savoir où cela peut nous mener. Je trouve qu'on a un problème. N'aurait-il pas été souhaitable d'introduire simplement un amendement qui aurait limité la portée des délégations afin que ça ne touche pas les fonctions reliées aux ressources humaines?

M. Ryan: Non, il n'eût pas été désirable de faire cela. Il ne l'est pas actuellement.

M. Blackburn: Le ministre estime qu'il n'est pas désirable de protéger...

M. Ryan: Non, parce que j'estime que c'est suffisamment clair comme c'est là.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai des problèmes. C'est clair qu'il ne le comprend pas et là, on l'adopte et il n'en connaît pas la portée ni les limites.

M. Ryan: M. le Président, je récuse cette assertion fausse. J'ai dit: Pour comprendre la

portée de ceci, il faut examiner toutes les autres dispositions qui définissent le fonctionnement de l'école; une fois qu'on a examiné toutes les autres, il devient assez difficile d'imaginer concrètement quelles seront les délégations qu'on pourra enlever parce que le champ est extrêmement limité. C'est l'avis qui l'indiquera, mais il faut prévoir une soupape comme celle-là pour mettre un peu plus de souplesse dans le fonctionnement de l'appareil. Cela ne détruit en rien toutes les autres clauses qui définissent clairement comment les choses doivent marcher. Et à cause de cela, il n'est absolument pas nécessaire de le préciser davantage.

Mme Blackburn: M. le Président, on peut discuter - là-dessus, peut-être qu'on se joindrait au ministre - de la pertinence de cet article qui permet la délégation de pouvoirs et de fonctions. Là, on parle de pouvoirs et de fonctions. Le pouvoir, ce n'est pas n'importe quoi! La délégation de pouvoirs. Le ministre sait ce qu'est une délégation de pouvoirs. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait plutôt biffer l'article? Comme il y en a plusieurs autres de biffés, cela ne devrait pas causer trop de problèmes.

M. Ryan: Je suis opposé à cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 201?

Mme Blackburn: Ça va. Concernant le deuxième alinéa, j'ai déjà fait valoir nos objections touchant la consultation du comité d'école de façon privilégiée pour la reconnaissance du statut confessionnel de l'école. Cela m'apparaît totalement inacceptable. Cela confère à ce comité des privilèges que la collectivité n'a pas; j'entends par collectivité les parents et les enfants de cette école. Je trouve cela totalement inacceptable.

Mme Dougherty: Tous les parents sont impliqués.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Blackburn: De deux choses l'une: ou le comité d'école et le conseil d'orientation peuvent infléchir la décision, ou leur consultation est inutile. S'ils peuvent Infléchir la décision, ils ont donc un rôle plus important que celui des parents pris individuellement, autrement, leur consultation est inutile. S'ils ont un rôle à jouer et que cela influence la décision, ils ont donc un privilège que les parents n'ont pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier, voulez-vous intervenir?

Mme Dougherty: Dans chaque école, quand il y a un sujet comme celui-là qui implique tous les parents, le rôle du comité d'école n'est pas de prendre la décision pour les parents, c'est de coordonner la consultation parmi tous les parents dans les règlements du comité catholique ou protestant. C'est spécifiquement expliqué que tous les parents sont impliqués et doivent l'être.

Mme Blackburn: Oui, mais on n'a pas ce règlement en main.

Mme Dougherty: On a eu cette discussion il y a je ne sais combien de jours. On a longuement parlé de cette affaire.

Mme Blackburn: M. le Président, le nombre de jours, on pourrait peut-être le mettre au point tout de suite. On a commencé à examiner l'article 1 le 16 novembre et nous sommes au 2 décembre. Alors, arrêtons de dire que cela fait un mois qu'on est là-dessus.

Mme Dougherty: On en a discuté cette semaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le deuxième alinéa de l'amendement, à l'article 201?

Mme Blackburn: II n'y en a pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: "... la commission scolaire peut demander au comité catholique ou au comité protestant... " Est-ce que le "peut" veut dire que la commission scolaire pourrait ne pas le demander?

M. Ryan: Le texte parle par lui-même, M. le Président.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'il pourrait ne pas le demander?

M. Ryan: Of course.

Mme Blackburn: On va souhaiter que ce soit partout.

Mme Dougherty: C'est évident. Si une école ne veut pas avoir un statut confessionnel, elle ne le demandera pas. Si elle ne veut pas changer son statut, il n'y aura aucune demande.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 201? J'appelle

le vote. Est-ce que l'article 201 amendé est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 201 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 202. Il y a un amendement à l'article 202: "La commission scolaire fournit au ministre les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à l'époque et dans la forme qu'il détermine. " Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes concernant cela. Des interventions? Est-ce que l'article 202, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: C'est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II y avait une commission scolaire qui disait qu'il faudrait peut-être que le législateur contraigne le ministre à consulter les commissions vraisemblablement sur le contenu des demandes, parce qu'on a tous été à même de constater que les nombreuses demandes qui sont faites aux commissions scolaires, aux collèges, aux établissements publics, aux hôpitaux comme aux centres d'accueil constituent des volumes tellement épais, qu'il n'y a à peu près personne qui les consulte. Cela remplit les tablettes. Cela a occupé pas mal de fonctionnaires, mais cela n'a pas servi à grand-chose. Dans ce sens, il y aurait peut-être... J'imagine que cela va entrer dans le règlement. Ils disent: Toute demande de renseignements devrait être faite en début d'exercice financier.

Ça va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 202 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 203. Est-ce que vous avez eu le papillon?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est une nouvelle formulation de l'amendement. Si vous voulez le distribuer, M. le secrétaire.

Mme Blackburn: Pas à ma connaissance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! C'est le même, je m'excuse. Alors, je vous fais lecture de l'amendement du ministre de l'Éducation à l'article 203. "La commission scolaire prépare un rapport annuel contenant un bilan de ses activités pour l'année scolaire et un rapport sur les activités éducatives et culturelles de ses écoles et de ses centres d'éducation des adultes. Elle transmet copie de ces rapports au ministre. (21 heures) "Elle informe la population de son territoire des services éducatifs et culturels qu'elle offre et lui rend compte de leur qualité, de l'administration de ses écoles et de ses centres d'éducation des adultes et de l'utilisation de ses ressources. "

Cet amendement a pour objet de remplacer l'article 203 du présent projet de loi.

Mme Blackburn: Le deuxième alinéa me convient tout à fait. Je suis assez heureuse de le retrouver là, parce qu'il était assez étonnant de ne pas retrouver cette obligation faite aux commissions scolaires au moment où les membres sont élus au suffrage universel. Il me semblait indispensable qu'elles aient aussi la responsabilité de rendre compte de leur administration. Je ne vois pas de...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 203 est-il adopté, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Fonctions et pouvoirs reliés aux services éducatifs

dispensés dans les écoles

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. Alors, il y a un amendement dans le titre. Le titre dans le projet de loi se lisait... Avez-vous le projet de loi? Attendez un peu.

Mme Blackburn: "Fonctions reliées aux services éducatifs. " Ce doit être ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le titre se lisait: "Fonctions reliées aux services éducatifs. " Il y a un projet d'amendement pour que le titre soit changé.

Mme Blackburn: Je trouve que ça n'a pas donné grand pouvoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Fonctions et pouvoirs reliés aux services éducatifs dispensés dans les écoles. " Est-ce que c'est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 203. 1 qui se lit comme suit: "La présente sous-section ne s'applique pas aux services éducatifs pour les adultes. "Un renvoi au régime pédagogique est un renvoi à celui établi par le gouvernement en vertu de l'article 413. " C'est un amendement qui demande à insérer un article 203. 1 dans le projet de loi. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'ai une question tout à fait technique. Je comprends le sens, mais est-ce qu'il fallait un article pour dire que ça renvoie à une autre sous-section ou si on n'aurait pas pu spécifier, dans l'article 204, que ça s'adressait aux étudiants ordinaires? Juste sur le plan de la structure, il me semble qu'il y a quelque chose

là. Est-ce que c'est fréquent qu'on l'exclue de cette façon? Il me semble qu'on n'a jamais vu cela. Cela, ça va, parce que je comprends qu'il y ait une sous-section spécifique.

M. Ryan: On peut toujours discuter de la nécessité de cet article, mais non pas de son utilité. Pour fins de clarté, on indique qu'il y a un autre article qui viendra, l'article 226. 1, qui distingue les choses nettement, il n'y aura pas de confusion. Je pense que nous trouvons qu'il est utile, mais pas de l'ordre du nécessaire absolu.

Mme Blackburn: C'est ça, parce qu'il me semble que si c'était mieux structuré, on l'aurait retrouvé expliquant, à l'article 204 par exemple, que c'était destiné à l'enseignement habituel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 203. 1?

Mme Blackburn: Non, je me demande tout simplement... Je pense que c'est la première fois que je vois ça dans un projet de loi.

M. Ryan: Oui, mais le ministre a répondu. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Non, mais il me semblait que si on faisait un petit effort, il y aurait moyen de corriger ça.

M. Ryan: Si on ne le dit pas là, il faudrait le dire au début de l'article 204 ou au début de chaque article, y compris l'article 204 et les suivants, et on ne serait pas plus avancés. On a pensé à ça sous tous les aspects. Il est apparu que ceci est encore la formule la plus brève et la plus claire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 203. 1?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Le titre du chapitre concerne spécifiquement les écoles et votre autre section, les adultes. Il me semble qu'il y a confusion possible là-dedans, celui que vous avez ajouté sur les adultes à l'article 226.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est justement une question technique et nos conseillers me disent encore ce soir que c'est plus clair et plus sûr de le garder et je suis de leur avis une fois de plus. Si j'écrivais un article pour le Devoir, je ne le décrirais peut-être pas comme ça. Mais, là, nous faisons un texte de projet de loi avec l'aide de conseillers qui sont très compétents, très souples aussi.

Mme Blackburn: Je vois qu'ils sont compétents et probablement que ça ne pose pas de problème, sauf qu'on sait que c'est perfectible, sinon, on n'aurait pas tous les amendements qui nous sont proposés. C'est dans ce sens que mes remarques allaient essentiellement. À ma connaissance, je n'ai pas souvent vu un tel article dans un projet de loi, il est structuré. Vous avez la table des matières, et ensuite, vous savez où vous référer lorsqu'il s'agit de l'enseignement régulier, l'éducation des adultes et ainsi de suite. Mais un article comme ça - le ministre le sait, il en a vu d'autres projets de loi passer sur la table - c'est la première fois que j'en vois un.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le ministre pourrait-il intervenir? L'article 203. 1.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 204.

Mme Blackburn: Ce n'était pas un amendement; c'est un ajout.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il a été amendé?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: II n'a pas été amendé. C'est un ajout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est un ajout qui est présenté sous forme d'amendement. C'est un amendement qui devient un article avec le titre 203. 1.

Mme Blackburn: Parce qu'on est bon enfant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 204 qui a pour objet de remplacer l'article 204 du projet de loi 107 qui se lit comme suit: "La commission scolaire s'assure de l'application du régime pédagogique établi par le gouvernement, conformément aux modalités établies par le ministre en vertu des articles 422. 1, et de l'application des programmes d'études établis par le ministre en vertu de l'article 423. "Elle enrichit ou adapte les objectifs et des contenus indicatifs de ces programmes d'études selon les besoins des élèves qui reçoivent ces services. "Cependant une commission scolaire peut, sous réserve des règles de sanction des études prévues au régime pédagogique et des règlements du comité catholique ou du comité protestant, dispenser d'une manière prévue au régime

pédagogique un élève qui a besoin de mesures d'appuis dans les programmes de la langue d'enseignement, d'une langue seconde et des mathématiques; la dispense ne peut toutefois porter sur l'un ou l'autre de ces programmes. "En outre, une commission scolaire peut, avec l'autorisation du ministre, et aux conditions qu'il détermine, remplacer un programme d'études établi par le ministre par un programme d'études local dans le cas d'un élève ou une catégorie d'élèves incapables de profiter d'un programme d'études établi par le ministre. Un programme d'études local est soumis à l'approbation du ministre. "

Une voix: Vous avez dit "manière". C'est "matière".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis d'accord avec vous, c'est "matière". Correct?

Mme Blackburn: Là, c'est un tout autre article. C'est un nouvel article que le ministre a cru utile d'élaborer et d'indiquer un certain nombre de balises, à ce que je comprends. Je voudrais qu'il nous l'explique un peu.

M. Ryan: M. le Président, parfois, je me pose une question. Je me demande s'il ne serait pas utile, à certains égards, de voir d'abord les pouvoirs de réglementation qui sont de l'article 413 à 436, parce qu'il y a bien des renvois à ces pouvoirs. Une fois qu'on les aura établis clairement, après ça, on comprendra les renvois et on ne passera pas notre temps à renvoyer les articles; parce que demander qu'on approuve un article quand il fait référence a un autre article dont on ne sait pas quelle sera sa teneur, ni sa formulation définitive, ça peut être embêtant. Je n'aurais pas d'objection du tout à commencer par l'article 413. Les problèmes qu'on aura réglés là, je sais qu'on sera peut-être condamnés à les discuster deux fois quand même, à la lumière d'expériences antérieures, peut-être que non.

Mme Blackburn: Ça dépend, si ça change de porte-parole, peut-être que oui.

M. Ryan: Mais, de toute manière, je pense que ce serait plus intéressant pour l'esprit. Nous autres, on a bien hâte de voir les points sur lesquels l'Opposition va pouvoir établir qu'il y a un caractère centralisateur dans le projet de loi. Alors, ça va venir beaucoup plus à l'article 413 et, après ça, on pourra peut-être aborder...

Mme Blackburn: Ah oui, parce que c'est là que...

M. Ryan:... les pouvoirs des commissions scolaires dans un esprit plus serein et détendu.

Mme Blackburn: C'est là qu'il détermine que cela va dans des écoles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur cela, M. le ministre, notre règlement est assez vague. Par contre, la logique, le bon sens et le sens commun demandent d'étudier les articles dans l'ordre, les uns après les autres. Mais s'il y avait un consensus, s'il y avait un consentement de la part des deux parties, moi, je n'ai pas d'objection.

Mme Blackburn: M. le Président, à moins qu'on... Excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, cela va. À moins qu'il y ait un consentement... S'il n'y a pas de consentement, je pense qu'il est tout à fait normal d'étudier les articles dans leur ordre numérique. S'il y avait consentement de la part des deux parties, moi, je n'ai pas d'objection. Pour autant qu'on s'entende.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être à moins qu'on suspende les articles concernés jusqu'à ce qu'on soit rendus à l'article 413.

M. Ryan: Là, cela va en faire trop qu'on suspend. On va plutôt commencer à discuter en place. Je ne peux pas consentir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne préférerais pas cela. Cela en ferait trop qui traînent. On en saute. On en oublie. Dans un projet de loi, si on en oublie un... On va y penser. On va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez prendre place. M. le ministre, excusez, on a une demande de la part du porte-parole officiel de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi, afin de suspendre.

M. le ministre, Mme la députée de Chicoutimi demande si on ne peut pas suspendre l'article 204 seulement, parce que, c'est celui-là qui est la référence à l'article 423.

M. Ryan: Non, M. le Président, je demande qu'on vote dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est votre droit.

M. Ryan: Si c'est cela la réponse, je pense qu'on est mieux de marcher. Parce que celui-là ne comporte pas de complications, on va regarder l'article 422. 1 qui reconnaît au ministre le pouvoir de veiller sur la qualité de l'éducation, ce n'est pas autre chose que cela, et si nous ne sommes pas capables d'adopter cela, aussi bien d'adopter l'article 422 et cela finira là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors l'article 204.

Je vous écoute, Mme la députée.

Mme Blackburn: Le premier alinéa, il y a là-dedans toute une gamme de moyens, de balises qui n'apparaissaient pas dans le premier texte. On n'a pas suspendu beaucoup d'articles, trois ou quatre et nous sommes rendus au 200e.

M. Ryan: Celui-là, je ne le concède pas, parce qu'on est parfaitement capables de l'adopter en faisant un rapide examen de ce qu'il va y avoir à l'article 422. 8, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Alors vous pouvez peut-être nous l'expliquer un peu.

M. Ryan: Volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 422. 1 prévoit: "Le ministre veille à la qualité des services éducatifs dispensés par les commissions scolaires. "Pour l'exercice de cette fonction, il établit notamment des modalités d'application des dispositions des régimes pédagogiques. Ces modalités peuvent prévoir toute mesure en vue de permettre l'application progressive des dispositions des régimes pédagogiques. "

À l'article 423: "Le ministre établit, à l'éducation préscolaire, les programmes d'activités de formation et d'éveil et, à l'enseignement primaire et secondaire, les programmes d'études dans les matières obligatoires ainsi que dans les matières à option... "Il définit les objectifs de ces programmes, les contenus obligatoires, les contenus indicatifs au besoin. "Il peut en outre établir des programmes d'alphabétisation et de formation présecondaire et secondaire pour les services éducatifs pour les adultes. "

Il n'y a rien de sorcier là-dedans, je pense qu'on est parfaitement capables de prendre tout le sens de l'article 226. 1, à la lumière de ces explications.

Mme Blackburn: C'est l'article 226?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 204.

M. Ryan: Excusez.

Mme Blackburn: La commission scolaire enrichit et adapte les objectifs et les contenus indicatifs de ses programmes. Parce qu'il y a des éléments dans les programmes qui sont à caractère indicatif, et non formel, quoi?

M. Ryan: C'est ça. Si on regarde les guides pédagogiques, il y a des choses qui sont obligatoires et il y en a d'autres qui sont indicatives.

Mme Blackburn: II y a des objectifs et des contenus indicatifs.

M. Ryan: C'est ça.

Mme Blackburn: Donc, la commission scolaire... Ce n'est pas mauvais.

M. Ryan: Le rôle de la commission scolaire est considérablement amélioré par le projet de loi; à mesure qu'on en pénétrera l'esprit et les secrets, on le constatera.

Mme Blackburn: Vous auriez dû convaincre vos commissions scolaires.

M. Ryan: Les commissions scolaires ont été convaincues. Quand elles sont venues, elles n'ont plus attaqué ces questions. Elles n'étaient pas capables objectivement.

Mme Blackburn: On nous a expliqué que le bras était tordu à quatre tours et que vous aviez "slacké" d'un demi-tour. C'est à peu près ça la raison.

M. Ryan: Si vous lisez le mémoire qu'ils nous ont présenté, il n'y avait absolument rien qui pouvait attaquer des dispositions comme celles-là, parce qu'elles améliorent considérablement la marge de manoeuvre des commissions scolaires.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Si on sort des discours politiques et qu'on regarde les contenus objectifs, on est obligés d'en convenir.

Mme Blackburn: Je ne saurais souscrire à un projet de loi qui augmente les pouvoirs du ministre.

M. Ryan: Vous allez faire la preuve en cours de route, j'ai hâte qu'on arrive là. Vous n'avez pas voulu qu'on y vienne ce soir, je pense que c'était mieux que vous vous prépariez. Vous ne l'étiez visiblement pas sur tous les points, ce soir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous en sommes toujours à l'article 204. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 204?

Mme Blackburn: Oui, un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce que je comprends bien qu'un élève pourra être dispensé d'une matière prévue au programme pédagogique s'il a besoin d'une mesure d'appui dans la langue d'enseignement - ce n'est pas nécessairement la langue maternelle - mais dans la langue seconde, également? Cela veut donc dire qu'on pourrait le soustraire à des éléments de programmes pour qu'il apprenne sa langue seconde.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a plus de probabilités de ce côté-là, du côté des matières de base? Il peut arriver qu'il soit très faible en français et qu'on puisse prendre un temps pour le dispenser de la langue seconde.

Mme Blackburn: Mathématiques, oui, je comprends bien aussi, mais les sciences, la langue d'enseignement... Cela veut dire qu'on pourrait troquer un cours d'histoire, par exemple, pour un cours de langue seconde.

M. Ryan: Troquer! C'est pour une période, aux conditions que le ministre détermine; ce n'est pas à n'importe quelle condition. Si c'est pour balancer tout simplement un programme sans aucune espèce de compensation satisfaisante, je pense bien que le ministre, s'il est consciencieux, ne donnera pas l'autorisation.

Mme Blackburn: Est-ce à dire que le ministre va devoir donner des autorisations pour chacun des élèves, environ 5 ou 6 par commission scolaire ou par école, prenons par école, et que, pour ces élèves, il y aura une dérogation venant leur dire: Oui, vous pouvez, pour cette année, échanger histoire contre...

M. Ryan: Ce sont des choses qui se transigent avec les directions régionales du ministère, ce n'est pas très sorcier. Les directions régionales sont très proches des commissions scolaires, elles sont en contact quotidien avec elles et ce sont des dossiers qui vont se transiger à ce niveau, sous l'autorité du ministre, comme il se doit.

Mme Blackburn: Gérer ça. Cela veut donc dire qu'un élève qui serait dispensé, par exemple, je prends toujours l'histoire, et qui est en secondaire III ou IV - lorsqu'on parie d'enseignement d'une langue seconde, il faut vraiment le faire de façon intensive pour qu'il n'ait pas de problèmes pour l'obtention du diplôme d'études secondaires; car j'imagine que c'est lié à ça - devra troquer un cours contre un autre, et que ce cours pourra être éventuellement un des cours exigés pour l'obtention de son diplôme. Comment fonctionnerez-vous? Il me semble que ce n'est pas "gérable".

M. Ryan: En tout cas, mon intelligence de ceci m'indique que c'est davantage au primaire que les mesures d'autorisation envisagées ici s'appliqueront. C'est pourquoi les règles de sanction des études ne peuvent pas être touchées par ça; c'est dit au paragraphe précédent. Au primaire, il n'y a pas de règle de sanction des études ministérielles. C'est la commission scolaire qui détermine les critères de passage d'un degré à l'autre et même de passage au secondaire. Elle a complète autorité là-dessus.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Mais, elle a besoin de souplesse, justement. Si elle constate qu'un élève n'est pas en mesure d'atteindre tous les objectifs de tel programme à telle année du cours, elle va demander une autorisation d'exemption, d'exception plus ou moins temporaire, et elle aura de bonnes chances de l'obtenir si son dossier est bon. On ne peut pas abandonner complètement l'initiative de chaque commission scolaire non plus; il faut une surveillance ministérielle. Les programmes sont une chose très sérieuse.

Mme Blackburn: Je partage, là-dessus, l'avis du ministre et, si vraiment il me dit que ça concerne surtout le primaire...

M. Ryan: Oui, oui.

Mme Blackburn:... ce que ne semblait pas tout à fait partager son conseiller; lorsque je lui ai dit, tout à l'heure, que, surtout au niveau de la langue seconde au primaire - non l'autre - j'avais des problèmes. Qu'il faille absolument, à compter de la 4e, 5e et 6e année, troquer un cours de formation générale, sous prétexte qu'on n'est pas capable de faire assez rapidement l'acquisition de la langue seconde au primaire, je ne suis pas sûre que ça soit une grosse découverte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de réaction? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 204?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: J'aimerais bien comprendre. Le ministre me dit que ça va concerner davantage le primaire, c'est ce qu'il nous a dit. Est-ce que le ministre maintient que c'est surtout destiné à corriger les difficultés éprouvées au primaire?

M. Ryan: Je juge ça sur la foi des demandes que je reçois déjà de commissions scolaires. Dans les cas de traitement d'exception dans certains cas d'enfants, ce sont surtout des demandes qui viennent du niveau primaire.

Mme Blackburn: Je vais dire tout de suite

au ministre que je suis d'accord en ce qui concerne la langue d'enseignement et les mathématiques. J'aurais ajouté l'histoire mais, pour les raisons qu'on connaît, il n'y a pas de bonnes chances que ça passe. Surtout au primaire, pour la langue seconde, je ne pense pas qu'il faille faire une jaunisse du fait qu'on ne maîtrise pas parfaitement la langue seconde, qu'on atteigne plus ou moins les objectifs prévus; je pense qu'il y a certainement moyen qu'on se rattrappe d'ici la fin du secondaire. Alors, autant je suis d'accord avec le ministre pour la langue d'enseignement et les mathématiques, parce que c'est plus fondamental, parce que si on n'a pas ça... Quand on possède bien la langue première, la langue d'enseignement, l'autre s'acquiert généralement mieux. Alors, c'est pourquoi j'aurais des objections concernant la langue seconde. Je demande simplement au ministre si on voulait procéder de cette façon pour enlever la langue seconde. J'apporterais une petite modification. Je dis langue d'enseignement et on sait ce que cela pose comme problème pour la connaissance du français ou même de l'anglais, lorsque... et les mathématiques. (21 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: M. le Président, je ne peux pas accepter de modification semblable parce qu'il peut très bien arriver qu'un élève soit fort en classe, mais qu'il ait de la difficulté avec l'anglais parce qu'il vient, disons, de Chicoutimi. Et que là, on décide de le dispenser d'une matière prévue au régime pédagogique pendant un temps pour lui donner la chance de se renforcer en anglais, c'est le point sur lequel il a des difficultés avant d'être parfait. C'est bon qu'on ait cette clause, à plus forte raison, il faut qu'on l'ait pour la langue maternelle, pour les mathématiques aussi. Mais je ne vois pas pourquoi on exclurait la langue seconde de ce champ. Il faut laisser un éventail assez varié.

Mme Blackburn: Oui, mais, M. le Président...

M. Ryan: Et je n'ai aucune objection... D'ailleurs, nous le faisons déjà dans une certaine mesure avec les bains linguistiques.

Mme Blackburn: Les classes d'immersion?

M. Ryan: Nous le faisons dans les bains linguistiques, ce ne sont pas des classes d'immersion, c'est différent. Les classes d'immersion, cela, c'est dans écoles de CEPGM. Les bains linguistiques, c'est de l'enseignement intensif de l'anglais dans les commissions scolaires catholiques. Ils donnent d'excellents résultats mais qui, parfois, sont à la marge par rapport au régime pédagogique. Avec une clause comme celle-ci, cela donne une légitimation plus grande en cas de contestation éventuelle.

Mme Blackburn: Oui, mais M. le Président...

M. Ryan: Je souligne que ces Initiatives sont des initiatives qui ont été prises par les commissions scolaires. Je pense que la pionnière fut la commission scolaire des Mille-Iles et on a d'excellents résultats dans la région qui est située au nord de Montréal, les Basses-Laurentides et Laval. Nous avons une concentration de commissions scolaires qui travaillent dans ce secteur avec une méthode très développée donnant des résultats extrêmement encourageants.

Mme Blackburn: Le paragraphe ici ne vient pas couvrir cela. C'est un élève qui a besoin de mesures d'appui dans les programmes de la langue d'enseignement qui est une langue seconde. Et on ne dit pas: de la langue seconde, on dit: d'une langue seconde. Une langue seconde, cela peut être n'importe quelle langue. Tandis que la langue seconde, il y en a une au Québec qui est reconnue, soit l'anglais ou le français.

M. le ministre, dans le fond, est-ce qu'on va troquer un cours de langue seconde contre un cours... Je reviens au cours d'histoire, un cours de physique, si vous êtes au secondaire, de chimie, de biologie. Et je me demande jusqu'à quel point on fait des gains, ou on fait des gains certains. Je le répète, je suis tout à fait d'accord avec le ministre. C'est lorsqu'on peut prendre ces mesures pour la langue d'enseignement, pour les mathématiques. Mais pour la langue seconde, je ne suis pas sûre que ce qu'il risque de perdre, le choix qu'il va faire entre l'apprentissage de la langue seconde et le cours qu'il devra laisser de côté, si cela va être dans l'intérêt de l'élève.

Les expériences dont parle le ministre, cela ne couvre pas ça, à ma connaissance, en tout cas, à la lecture que je fais là. Est-ce que je me trompe?

M. Ryan: Non, la clause est assez souple pour permettre une marge d'initiative raisonnable aux commissions scolaires, laquelle s'exercera avec la collaboration et sous la surveillance des directions régionales du ministère de l'Éducation. Je n'ai aucune inquiétude, je veux qu'on ait beaucoup plus d'initiatives originales dans ces questions qu'on a pu en avoir ou qu'on a pensé pouvoir en prendre jusqu'à maintenant.

Mme Blackburn: Je dis au ministre que je suis d'accord pour au moins deux éléments, parce qu'on va mettre de côté temporairement un programme d'histoire, un cours d'histoire pour apprendre correctement la langue française ou la langue anglaise, selon le cas, je trouve cela correct. Mais qu'on change, qu'on troque un cours important pour apprendre la langue seconde, je ne suis pas certaine. Et c'est seulement là-dessus que je demande au ministre si sur cet élément...

M. Ryan: J'ai donné ma réponse, je l'ai donnée, il y a déjà dix minutes.

Mme Blackburn: On va passer les dix prochaines minutes sur l'autre alinéa?

M. Ryan: Cela ne nous fait rien mais au moins, cela va être un autre sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'autres interventions?

Mme Blackburn: Le dernier alinéa, cela répond à quel besoin?

M. Ryan: Ici, la différence, c'est qu'on autorise la commission scolaire à remplacer un programme d'étude établi par le ministre par un programme d'étude local. C'est différent. Tantôt, on le dispensait d'une matière pour lui permettre d'avoir accès à des mesures d'appui dans les programmes de base tandis qu'ici, on permet à la commission scolaire de le dispenser d'un programme d'études régulier pour lui offrir un programme d'études local. C'est particulièrement destiné aux élèves incapables de profiter des programmes d'étude établis par le ministre. On ne veut pas qu'ils soient laissés complètement de côté, qu'ils soient mis en marge de l'école, obligés de traîner pendant trois ou quatre ans dans une même classe sans rien faire. On veut donner une chance à l'élève.

Mme Blackburn: C'est l'équivalent du retour au programme court, au programme allégé pour les...

M. Ryan: Non, c'était pour la formation professionnelle. On a éliminé les programmes courts. Tous les députés le savent. Ici, c'est pour le curriculum central, pour le curriculum principal. Si vous constatez qu'un élève n'est pas capable de suivre ce programme d'études, il faut bien pouvoir lui offrir quelque chose. On ne peut avoir des programmes de substitution pour tous les cas susceptibles de se présenter. On dit: La commission scolaire pourra, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, remplacer dans ces cas un programme d'études officiel par un programme d'études local.

Mme Blackburn: Cela va faire des programmes occupationnels. On va revenir à la situation qu'on connaissait avant que vous fassiez la réforme où l'on avait les programmes à rabais, occupationnels, qu'on appelait, dans les ateliers.

M. Ryan: Supposez que vous ayez un enfant qui a des difficultés à apprendre l'écriture et la lecture, l'art de compter, et on voit que cela fait deux ans qu'il traîne dans une classe et qu'il n'aboutit à rien. Avec cela, il va avoir la chance de suivre un programme qui va peut-être lui permettre de s'initier à des habiletés qu'il n'aurait pas acquises autrement, en suivant les programmes réguliers.

Mme Blackburn: C'est donc dire qu'il pourrait y avoir un programme... On dit: chaque élève ou une catégorie d'élèves.

M. Ryan: Oui, cela existe. Voyez-vous ici, la députée de Jacques-Cartier me souligne des observations qui sont de date toute récente. Au niveau secondaire, nous n'avons plus le professionnel court comme nous avions autrefois. Mais nous ne pouvons pas fonctionner, uniquement au professionnel, avec des élèves qui ont complété des crédits du secondaire III ou de secondaire IV qui sont requis pour le certificat d'études professionnelles ou le diplôme d'études professionnelles. En plus, il a fallu introduire des cheminements particuliers. On a envoyé une circulaire récemment à travers le réseau. Il y a beaucoup d'initiatives qui sont prises dès cette année, en matière de cheminement particulier. L'élève qui n'est pas capable, vous allez l'initier à des activités de base qui vont lui permettre de se rendre employable, d'avoir accès à la vie ordinaire finalement dans les conditions qui sont possibles pour lui. Au niveau primaire, on a des cas d'enfants qui présentent des difficultés considérables. Il faut bien qu'on fasse quelque chose avec eux.

Mme Blackburn: Je comprends, qu'à un moment donné, ce ne sont pas tous les enfants qui ont des capacités intellectuelles pour suivre des études prolongées. Mais, est-ce qu'on ne revient pas finalement au PC, le programme allégé comme on l'appelait à l'époque? Je me rappelle l'avis du conseil supérieur là-dessus qui disait: Ce n'est pas vrai qu'on peut avoir de telles exigences pour tous les élèves du Québec. Il va falloir prévoir des programmes allégés ou des voies allégées. À ce moment-là, au moment où le ministre a déposé son projet de réforme de l'enseignement professionnel, il en avait plus ou moins tenu compte, ce qui avait fait l'objet d'un avis du conseil supérieur à l'époque. Donc, on est en train de recréer ce qu'on a aboli au moment où on a fait la réforme de l'enseignement professionnel.

M. Ryan: II n'est pas du tout question d'établir cela sur le plan national. Sur le plan national, on a la réforme qu'on a faite en matière d'enseignement professionnel, on a les programmes officiels définis dans le régime pédagogique pour le niveau primaire et le niveau secondaire. Ici, c'est une possibilité que nous ouvrons pour une commission scolaire qui veut que cet enfant-là, qui ne progresse pas dans les voies ordinaires, ait une chance de progresser.

Mme Blackburn: Mais, là on parle d'élèves ou de catégorie d'élèves.

M. Ryan: Oui, il peut arriver qu'il y en ait deux ou trois, c'est sûr.

Mme Blackburn: A quelle reconnaissance d'études cela va-t-il donner droit?

M. Ryan: Cela va être à déterminer. Mme Blackburn: À aucune?

M. Ryan: Non, cela va être à déterminer à mesure que cela va avancer. On ne le sait pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au troisième alinéa de l'article 204?

Mme Blackburn: Est-ce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): De l'amendement, pardon.

Mme Blackburn: J'ai des inquiétudes. Est-ce que les parents vont être informés? Je me dis: Un cheminement particulier qui ne s'inscrit pas dans le cadre d'un programme habituel ou reconnu par le ministère... Et tout à coup, les parents s'aperçoivent que cela fait deux ans que leur enfant est dans un programme pour lequel il n'y a pas vraiment de reconnaissance officielle. Est-ce qu'on peut ajouter, parce que c'est plus ma préoccupation, "après consultation des parents"?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Mme Blackburn: II me semble que...

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à cela. Après consultation des parents, sous réserve de ce qui est prévu au régime pédagogique.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait l'ajouter également pour le deuxième alinéa?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: On pourrait l'ajouter aussi au deuxième alinéa. On pourrait dire: "... après consultation des parents, dispenser... " C'est au deuxième alinéa.

Une voix: C'est au troisième.

M. Blackburn: C'est un, deux, trois. Alors, au troisième alinéa, à la cinquième ligne, après "comité protestant", ajouter "après consultation des parents, dispenser d'une matière prévue... "

Mme Dougherty: Où sommes-nous, maintenant?

M. Ryan: C'est à l'article 204, toujours.

C'est trop. Non, franchement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le ministre n'aurait pas d'objection ici?

M. Ryan: Attendez un peu, M. le Président, n'allez pas trop vite. Dans le troisième cas, j'émets une objection. Si c'est une catégorie d'élèves, il faut faire attentionici. (21 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II y a une chose, M. le Président, qu'on pourrait peut-être envisager.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui?

M. Ryan: Dans le premier cas, au troisième alinéa, on donne la responsabilité entière à la commission scolaire. Elle n'est pas sujette à l'approbation du ministre. Je n'aurais pas d'objection à inscire ici: "Cependant, une commission scolaire peut, après consultation des parents... " Ce sont des cas individuels ici.

Mme Blackburn: Ici.

M. Ryan: Ce sont des cas individuels; qu'on consulte les parents avant de dispenser un enfant d'une matière et de le soumettre à des mesures d'appui, je n'ai pas d'objection. Dans l'autre cas, vu qu'il y a l'autorisation du ministre et les conditions qu'il détermine, je pense que le ministre va être mieux placé pour déterminer de la consultation des parents à ce moment-là. On a toutes les garanties qu'il faut. On a toutes les garanties qu'il faut. C'est toujours une chose qu'on va faire normalement. On ne peut pas l'ajouter ici. Là, est-ce qu'ils vont être consultés sur le programme d'études local? Est-ce qu'ils vont être appelés à participer? Cela devient pas mal compliqué. Si la députée de Chicoutimi veut proposer un amendement au troisième alinéa, je suis prêt à l'acheter.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II se lirait comment?

Mme Blackburn: Insérer, à la première ligne du troisième alinéa, après le mot "peut", les mots "après consultation des parents et". Et on continue, sous réserve...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela va?

Mme Blackburn: Dans le dernier paragraphe, le dernier alinéa, je veux bien voir que... C'est sûr que je comprends l'autorité du ministre, s'il échappe à un programme régulier. Je trouve que l'autorisation du ministre, bien que j'aie des

réserves chaque fois qu'il prend un pouvoir... Là-dessus, je le comprends ce sont des programmes ministériels. Cela va. Je vous comprends.

M. Ryan: À mesure que nous avançons, ce sera comme cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon! Mme Blackburn: Cependant...

M. Ryan: J'ai dit: À mesure que nous avancerons, M. le Président. Il faut mettre l'accent sur le mot "avancer".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, j'ai compris, M. le ministre.

Mme Blackburn: Moi aussi, j'ai bien confiance au ministre. Même si j'ai bien confiance au ministre...

M. Ryan: Cela paraît.

Mme Blackburn:... il me semble que la consultation... Pour la gratuité de l'éducation des adultes, je n'ai pas confiance. Pourquoi est-ce qu'on ne l'inscrirait pas aussi dans l'autre paragraphe? Je comprends qu'il y a l'autorisation du ministre.

M. Ryan: Nous avons expliqué pourquoi. Je l'ai expliqué et je ne peux pas revenir là-dessus, M. le Président. Je l'ai expliqué clairement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 204?

Mme Blackburn: Permettez-moi, c'est parce que c'est majeur. Vous savez, les parents qui réalisent que leur enfant n'est pas dans un programme où il peut avoir une attestation comme dans un programme de l'enseignement régulier, court ou autrement, mais où il est déjà prévu que quand il sortira de là après ses huit, neuf, dix, onze ou douze ans, il aura une attestation... mais dans ce cas-ci, il peut être inscrit dans un programme qui n'a pas nécessairement une reconnaissance ministérielle, c'est majeur, cela.

M. Ryan: Regardez, encore là c'est l'économie générale de la loi qu'il faut voir. Il y a un article, je pense que c'est 47 ou 48, qui prévoit qu'un plan d'intervention doit être établi par le directeur pour l'enfant. Dans le plan d'intervention, il y aura peut-être cette possibilité qu'il soit exempté des programmes réguliers et soumis à un programme local établi avec l'approbation du ministre. Les parents doivent être consultés sur le plan de l'intervention; il ne faut pas mettre ça partout, ce n'est pas un catéchisme.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: D'accord? Je pense que l'idée est acceptée et que ça va être fait.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 204, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 205. J'en fais lecture: Amendement qui a pour objet de remplacer l'article 205 qui apparaît au projet de loi 107. Il se lit comme suit: "La commission scolaire peut, en outre des programmes d'étude établis par le ministre, élaborer et offrir des programmes d'études locaux dans des matières à option, établies ou non par le ministre, pour répondre à des besoins particuliers des élèves. Elle peut attribuer à ces programmes, avec l'autorisation du ministre, un nombre d'unités supérieures à celui prévu au régime pédagogique. "Les programmes d'études locaux en enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, sont soumis à l'approbation du comité catholique ou du comité protestant conformément à l'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. "En outre, une commission scolaire peut, sous réserve de ce qui est prévu au régime pédagogique et à moins que le ministre n'en décide autrement, élaborer et offrir dans une matière qu'elle établit un programme d'études conduisant à une fonction de travail ou à une profession et pour lequel elle peut délivrer une attestation de capacité. "

C'était l'amendement à l'article 205.

Alors, j'invite les membres de cette commission à prendre connaissance de l'amendement et à me faire connaître leur intention d'intervenir. S'il n'y a pas d'intention d'intervention... Mme la députée.

Mme Blackburn: La commission scolaire peut établir des programmes d'études, en outre des programmes d'études établis par le ministre, élaborer et offrir des programmes d'études locaux dans des matières à option établies ou non par le ministre pour répondre à des besoins particuliers des élèves. Quelle est l'utilité d'avoir des programmes locaux?

M. Ryan: II faudrait peut-être expliquer un peu ce que sont les programmes à option, suivant l'économie actuelle des régimes pédagogiques. Par exemple, si on prend le secondaire I, il y a des cours obligatoires; ce sont les cours de langue maternelle, mathématiques, géographie générale, langue seconde, enseignement moral ou moral et religieux, catholique ou protestant,

formation personnelle et sociale, éducation physique, art, écologie. En plus, il y a des matières à option qui comprennent, en première année de secondaire: latin, langue et culture d'origine, cours d'éducation au choix de carrière (on l'a mis optionnel mais, pour les deux premières années, ce sont deux crédits au lieu de quatre; on a laissé une petite marge pour faire entrer les sciences de la nature en secondaire II, comme on s'en souvient sans doute) ou - écoutez ceci - un programme d'étude élaboré localement et approuvé par le ministre peut être offert en première année du secondaire; les crédits afférents sont accordés aux fins de certification.

L'originalité, ici, c'est que le programme comme tel n'est pas sujet à l'approbation du ministre; on donne plus de marge à la commission scolaire. On lui donne la possibilité de l'établir, mais si elle veut attribuer à ce programme un nombre d'unités supérieures à celui qui est prévu au régime pédagogique, ça prend l'autorisation du ministre. Alors, c'est déjà là; il y a déjà cette marge laissée aux commissions scolaires pour les programmes locaux. Les deux changements qu'on a introduits ici - nos conseillers me corrigeront s'ils le veulent - sont d'abord ce pouvoir d'approbation du ministre, qui est beaucoup moins fort, et, deuxièmement, les programmes autres en matière d'enseignement moral et religieux qui ne sont plus soumis à l'approbation des comités confessionnels.

Mme Blackburn: Alors si le nombre d'unités était inférieur, le ministre n'aurait pas besoin d'approuver.

M. Ryan: Non, ou égal.

Mme Blackburn: Mais inférieur, n'est-ce pas plus inquiétant?

M. Ryan: Non, c'est parce qu'il y a un nombre total de crédits que l'élève doit avoir accumulés pour avoir droit à son diplôme d'études secondaires, je pense que c'est 130 crédits. Alors si cela donne moins de crédits, cela veut dire qu'il faudra qu'il en fasse plus dans les programmes réguliers.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas par cette porte-là qu'on fait entrer les écoles internationales?

M. Ryan: Non, ces écoles internationales, ce sont des choses qui viennent s'ajouter au régime pédagogique. Elles viennent ajouter de la matière au lieu d'avoir disons 23 heures par semaine, elles vont avoir parfois 26, 27 ou 28 heures, pour être capables d'ajouter plus de matières.

Mme Blackburn: Mais c'est un peu cela, plus de matière, on parle d'un nombre d'unités supérieur.

M. Ryan: Si une commission scolaire veut offrir quelque chose en plus du minimum prescrit par le régime pédagogique et si elle est capable de le financer, il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Il y en a beaucoup qui le font, d'ailleurs. Alors ici, nouvel assouplissement au bénéfice des commissions scolaires. C'est comme cela que je résumerais la portée de l'article 205, et il me semble qu'après tous les discours que l'Opposition a faits sur la haute valeur des commissions scolaires redécouvertes depuis le stage dans l'Opposition, elle devrait être contente de ces modifications.

Mme Blackburn: Est-ce que ces pratiques... M. Ryan: Oui?

Mme Blackburn: Dans cet article, est-ce qu'on est sensibles aux difficultés, à la mobilité ou l'absence de mobilité tantôt des élèves qui vont être dans un tel programme? C'est un peu là-dessus qu'on avait fondé notre programme et les manuels d'ailleurs. On a dit, à un moment donné: II faut que ce soit un peu plus normalisé sinon ils ne peuvent même pas changer de commission scolaire. Il ne pouvaient même pas changer d'école, à un certain moment.

M. Ryan: II ne faudrait pas penser que ce sont des programmes à rabais; les programmes locaux peuvent être des programmes très intéressants. Il y a une commission scolaire à qui, l'an dernier, j'ai fourni une aide spéciale. Elle voulait introduire un programme enrichi en musique. Nous étions très heureux de cela, avec ceci, elle pourrait le faire et cela pourrait peut-être remplacer le cours de latin ou d'éducation au choix de carrière, ou un autre programme. Nos écoles secondaires s'en vont de plus en plus vers des spécialisations ou des traits qui vont leur donner une personnalité propre. Ceci leur permet de la faire. Cela peut être très bon pour nos écoles primaires aussi.

Mme Dougherty: Et souvent c'est élaboré par des enseignants d'une école.

M. Ryan: Oui, vous avez raison, sciences naturelles.

Mme Dougherty: Black history, hebrew history pour les écoles juives.

M. Ryan: Oui, c'est sûr.

Mme Dougherty: Alors il y a toutes sortes de choses, l'espagnol, les ordinateurs...

M. Ryan: J'ai connu une école secondaire qui avait un programme d'initiation à l'économie régionale par un programme de collaboration avec les entreprises de la région, de prises de responsabilités des étudiants dans l'entreprise pour leur

donner des notions de comptabilité et de gestion. Dans la région de Plessisville, il y a des choses très intéressantes qui se font là.

Alors, M. le Président, j'aimerais bien que la commission se prononce sur le magnifique article.

Mme Blackburn: Au dernier alinéa, cela veut dire que pour ies attestations de capacités, le programme d'études est laissé entièrement à la commission scolaire.

M. Ryan: Mais vous avez remarqué la formulation: "À moins que le ministre n'en décide autrement". L'initiative est laissée à la commission scolaire, elle peut aller assez loin, mais si le ministre s'aperçoit qu'il y a des déviations ou des glissements dans le sens de la médiocrité ou d'une réduction dangereuse de la qualité, la députée sait qu'il y verra. (22 heures)

Une voix: Le ministre rapplique immédiatement.

Mme Blackburn: L'oeil de Dieu vient. M. Ryan: La députée sait très bien cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 205?

M. Ryan: Elle affecte même de le craindre parfois.

Mme Blackburn: Je trouve fort amusant quand le ministre pense qu'il va vivre pendant encore 50 ans comme ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Non, c'est parce que je sais que dans notre parti il va y en avoir de très bons pour me remplacer. Je n'ai aucune inquiétude.

Une voix: La relève est bonne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 205, est adopté...

Mme Blackburn: il va y avoir l'Opposition. Vous devriez craindre l'Opposition, mon cher monsieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... tel qu'amendé? C'est cela, Mme la députée?

Mme Blackburn: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 205, adopté tel qu'amendé.

Une voix: La relève est bonne ce ce côté-ci.

Mme Blackburn: Ce n'est pas évident.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle l'article - avez-vous remarqué? Pas d'amendement, c'est l'article 206?

Mme Blackburn: Oui, j'ai été assez étonnée, je pensais que... avait oublié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "La commission scolaire établit un programme pour chaque service éducatif complémentaire et particulier visé par le régime pédagogique, sauf dans Ses domaines qui relèvent de la compétence d'un ministre autre que le ministre de l'Éducation. "Elle peut conclure une entente avec toute personne ou organisme sur les contenus des programmes dans les domaines qui ne relèvent pas de la compétence du ministre de l'Éducation et sur les modalités de gestion de ces programmes. "Ces programmes doivent être conformes aux objectifs prévus au régime pédagogique. "

C'était l'article 206 du projet de loi 107. S'il y a des interventions, des interrogations ou des explications sur l'article 206, qu'on me fasse connaître vos intentions. Sinon, je vais appeler...

Mme Blackburn: Cela nous complique la vie quand il n'y a pas de modification comme cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quand c'est trop simple, c'est difficile.

Mme Blackburn: Pas de modification comme cela, vraiment là on s'inquiète. C'est le premier article...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela fait simple.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 206 est adopté. J'appelie l'amendement à l'article 207. "La commission scolaire dispense, selon le choix de l'élève ou de ses parents, l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, ou l'enseignement moral. "L'organisation de l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, et de l'enseignement morai doit permettre à chaque élève d'atteindre les objectifs et d'acquérir les contenus définis dans les programmes d'études établis par le ministre. ".

Cet amendement a pour objet de remplacer intégralement l'article 207 du projet de loi 107.

Mme Blackburn: Un instant. Dans la quatrième ligne, au premier alinéa, pourquoi le "ou" plutôt que le "et"; "catholique ou protestant"?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela ne peut pas être les deux.

M. Ryan: M. le Président...

Mme Blackburn: C'est un "et" dans l'autre version.

M. Ryan:... C'est partout. C'est !'un ou l'autre. C'est la formulation que nous avons d'un bout à l'autre du projet de loi, de A à Z.

Mme Blackburn: Les commissions scolaires linguistiques devraient être en mesure de dispenser l'enseignement moral et religieux, catholique, protestant et l'enseignement moral tout court.

M. Ryan: "Ou l'enseignement moral", selon toujours la demande et le choix des élèves ou de leurs parents. S'il arrive qu'il y a une école où il n'y a pas un enfant qui a choisi l'enseignement moral, il ne sera pas là juste pour le plaisir d'être sur la tablette.

Mme Blackburn: Non, mais le problème que cela pourrait poser c'est que dans une école, par exemple, on mette tout ensemble, qu'on choisisse une école catholique, une école protestante, une école morale. Autrement dit, on les sépare. Comme si catholique et protestante n'étaient pas morales. Je vais commencer à trouver que c'est immoral de la façon qu'on est en train d'en traiter, mais c'est autre chose. Je me demandais simplement si cela n'aurait pas comme effet, parce que c'est là-dessus que les gens réagissaient, de "ghettoïser" les personnes en les parquant.

M. Ryan: D'abord, la très grande majorité des écoles primaires sont uniques dans !e territoire qu'elles sont appelées à desservir. Comme aujourd'hui la clientèle s'est raréfiée, chaque école, toutes proportions gardées, doit desservir un territoire plus grand qu'autrefois. Eî plus le territoire est grand, moins les chances de multiplication de situations comme celles qu'évoque Mme la députée de Chicoutimi vont être grandes parce que de nombreuses enquêtes ont établi à maintes reprises que le choix des parents se faisait d'abord en fonction de la proximité de l'école, non pas en fonction de préférences idéologiques. C'est pour cela qu'ici, en mettant en compte le rôle que vont jouer ies parents là-dedans, le discernement des commissaires d'écoles, dont un nombre grandissant ont une expérience pédagogique, acquise au comité d'école ou au comité de parents, nous sommes profondément confiants que le système va produire des résultats équilibrés tenant compte de la réalité humaine de chaque secteur. Moi-même, au début, lorsque nous discutions de ces choses pour les premières fois, j'avais des réserves de ce genre-là. Plus j'ai causé avec des parents, plus j'ai observé de près la manière dont fonctionnent les communautés scolaires au plan local, moins j'ai eu d'inquiétudes à ce sujet. C'est un acte de confiance envers les parents et les administrateurs scolaires, c'est sûr. il faut bien qu'un système soit fondé sur la confiance. Je pense que c'est la règle de base de toute société politique qui veut vivre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à i article 207?

Mme Blackburn: Oui. Quant aux objectifs, on dit que l'enseignement moral doit permettre à chaque élève d'atteindre les objectifs et d'acquérir les contenus définis dans ies programmes d'études établis par le ministre. Cela va, sauf que les services fournis, l'encadrement, la formation des enseignants pour atteindre les objectifs de formation morale, cela ne me semble pas aussi évident que pour l'enseignement religieux, catholique ou protestant. Et je pense à tout le personne! de soutien attaché à l'enseignement religieux. Pour l'enseignement moral, on n'a pas les mêmes appuis. Quand on va avoir une société qui va, comme ça semble être le cas, se transférer de plus en plus vers l'enseignement moral, il va y avoir un vide quelque part. Il y aura beaucoup plus de jeunes inscrits à l'enseignement moral et on n'aura pas prévu suffisamment de ressources, de soutien et d'exigences quant aux qualifications pour l'enseignement moral. Et je me demandais, là-dessus, si le ministre avait commencé à réfléchir à la possibilité d'introduire des exigences ou encore à prévoir des personnels, pour soutenir l'enseignement moral.

M. Ryan: Est-ce que la question porte sur le cadre législatif dont nous discutons ou sur l'action administrative du gouvernement?

Mme Blackburn: Pour l'enseignement religieux, c'est prévu dans la loi, mais pour l'enseignement moral, est-ce qu'on entend avoir des dispositions qui garantissent une qualité de cet enseignement? Si on veut qu'ils atteignent les objectifs...

M. Ryan: Oui, très bien.

Mme Blackburn:... d'acquérir les contenus définis dans !es programmes d'études établis par le ministère, encore faut-il leur donner les moyens équivalents.

M. Ryan: En toute objectivité...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: En toute objectivité, la question est loin d'être impertinente. C'est sûr que nous n'avons pas actuellement ies exigences de qualification pour les enseignants chargés de l'enseignement moral laïque que nous avons définies dans ies règlements des comités confes-

sionnels pour les enseignants chargés de l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, en particulier catholique. C'est une chose sur laquelle nous travaillons. Le matériel pédagogique est également en retard. Il est beaucoup moins riche qu'il ne l'est pour l'enseignement moral et religieux confessionnel et c'est un point qui demande une attention que je vais porter à cette question dès que nous aurons réglé le problème du projet de loi 107.

Mme Blackburn: Ha, ha! Mais, ne pensez-vous pas utile de prévoir certaines dispositions...

M. Ryan: Actuellement, on ne le peut pas, parce qu'il n'y a pas eu de travail véritable de fait là-dessus, il n'y a pas eu de discussion avec les universités, avec les groupes représentatifs. Mais je recevais récemment une lettre extrêmement intéressante d'une personne qui est engagée à fond dans la formation en enseignement moral au niveau universitaire, plus précisément à l'Université de Sherbrooke. Elle m'a soumis des considérations très détaillées et des propositions intéressantes que j'aborderai avec mes collaborateurs dès que nous aurons retrouvé un peu de liberté pour revenir aux dossiers de fond.

La députée ne pensait pas que mes propos avaient cet effet,...

Mme Blackburn: Ha, ha!

M. Ryan:... mais je le comprends à ce moment-ci. Dès qu'on aura la liberté de le faire, c'est un sujet qui devra être à l'ordre du jour et pour lequel j'ai autant d'intérêt que pour l'enseignement moral et religieux confessionnel à titre de ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, Mme la députée, avez-vous d'autres interventions sur l'article 207? Est-ce que cet article est adopté, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 207 est adopté. M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension de cinq à dix minutes, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Cinq à dix minutes, à fa demande du ministre.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 34)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Au moment où on les a laissés, il y a quelques minutes, on était à l'étude de l'amendement à l'article 208, qui se lit comme suit: "La commission scolaire offre: "1° à l'élève catholique des services complémentaires en animation pastoraie; "2° à l'élève protestant des services complémentaires en animation religieuse. "

Mme Blackburn: Trois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): il n'y a pas de trois. Ha, ha, ha! Il ne faut pas m'en demander plus que ce que j'ai, madame.

Mme Blackburn: Je pensais que c'était là que le ministre voulait nous apporter, M. le Président, son amendement touchant l'enseignement moral, les services complémentaires en enseignement moral.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous en sommes à l'amendement sur l'article 208, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi s'interroge sur l'absence d'un 3° qui pourrait toucher l'enseignement moral.

M. Ryan: J'ai fait des consultations auprès des services compétents du ministère de l'Éducation et dans l'état actuel des connaissances que nous avons de ces questions et de la réflexion sur ce sujet, nous ne sommes pas en mesure d'envisager l'insertion d'un article de cette nature dans le projet de loi. Cela n'empêche pas des choses de se faire. Il y a tout un mouvement qui est en train de se développer. Je ne sais pas si vous connaissez la revue Arrimage.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II y a des choses très intéressantes qui sont en train de se faire. Il y a des ressources de plus en plus valables qui se manifestent dans les universités, dans certaines commissions scolaires également. J'ai l'intention de favoriser des expériences d'animation, de mettre en route des choses. Je ne suis en pas en mesure de les proposer pour l'instant dans le texte de la loi. Cela n'empêchera pas qu'on fasse des amendements éventuellement, mais au stade actuel, ce serait faire ce qu'on appelle en anglais un "pitch in the dark". C'est une chose qui est inconnue pour l'instant. Mais, il y a un problème là et c'est un problème réel. En attendant, il y a bien des choses que les commissions scolaires peuvent faire. Nous savons tous que l'horaire est extrêmement chargé dans nos commissions scolaires et les périodes qui peuvent être consacrées à l'animation pastorale pour les élèves inscrits en enseignement moral, religieux et confessionnel peuvent très utilement être employées pour des activités reliées, soit aux programmes d'études, soit au développement

moral et social de l'élève. Il y a toutes sortes de possibilités ici. Mais pour le moment, je pense que le temps n'est pas venu d'inscrire cela dans la loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président et M. le ministre. Je me demandais seulement, très simplement, du moment où on a, dans la loi, une reconnaissance du droit de l'élève de s'inscrire dans un cours d'enseignement moral, on doit lui reconnaître le même droit à la qualité des services d'appui. Mon problème, celui qu'on a pu cerner au moment où on a entendu les groupes, était le suivant. Les professeurs d'enseignement moral, d'enseignement moral et religieux catholique, parce que ce sont ceux-là qu'on a vus, disaient: On n'a pas de problème, on peut enseigner aussi la morale laïque. Cela pose vraiment un problème d'équité, mais cela pose surtout un problème de respect des libertés. Et ce qui risque de se produire, c'est pour maintenir... Je pense, que si j'étais enseignante en religion, en morale catholique et animation pastorale, je serais très tentée, voyant qu'il y a un peu plus d'enfants qui sont en train de s'inscrire en morale, de commencer aussi à dire: Écoutez, on peut les joindre à nous, on peut faire aussi de l'animation morale, ce qui fait que pour garder, ne serait-ce que "ma job", peut-être aussi par conviction religieuse, ce qui n'est pas beaucoup mieux, parce que cela ne respecte pas les liberté individuelles. Et cela me pose un problème parce qu'il peut y avoir un choix, mais si dans les faits il n'y a pas de soutien, le choix n'existe quasiment pas.

Je dois vous dire d'abord que "La commission scolaire s'assure que soient offerts dans chaque école: ", vous l'avez changé pour: "La commission scolaire offre: ". Cela veut dire que ce n'est pas nécessairement dans chacune des écoles. Déjà, je trouve que cela vient limiter, j'ai remarqué cela et je suis tout à fait d'accord avec cela. Ce qui fait que pour l'enseignement moral, on pourrait faire la même chose, sans en avoir dans chacune des écoles, parce que c'est déjà prévu là. Vu qu'il n'y en a pas beaucoup encore qui s'inscrivent là-dedans, cela limite les engagements. Je me demandais très sérieusement, étant donné que ce n'est pas dans chacune des écoles, si on ne pouvait pas envisager d'ouvrir aussi pour l'animation morale.

M. Ryan: Je regrette, les raisons que j'indiquais tantôt demeurent et je ne suis pas en mesure d'envisager un texte législatif à ce moment-ci, nonobstant l'intérêt que ce sujet doit susciter chez nous, du gouvernement en particulier. Cela, je le reconnais volontiers, mais il viendra un stade un peu ultérieur, je pense, où nous devrons envisager cela. Mais pour le moment, nous ne sommes pas en mesure de le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 208?

Mme Blackburn: Oui, une information.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: J'avais demandé, au moment où nous étions en commission parlementaire, mais comme ce n'était pas le moment privilégié pour poser ce genre de questions et surtout avoir des réponses, je comprends qu'on était en train d'écouter les autres organismes, si on avait évalué combien nous coûtaient ces services d'animation pastorale au Québec. Est-ce qu'on a une idée du nombre de professionnels, de PNE, qui sont affectés dans les écoles secondaires à cette activité? Il doit y en avoir aussi au primaire.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne dispose pas de toutes les données qu'il me faudrait pour apporter une réponse complète et absolument précise à la question qui est posée.

Mais en gros, voici quelques chiffres qui pourraient nous servir d'indicateurs éclairants. Au niveau primaire, il y aurait actuellement entre 500 et 600 personnes oeuvrant à l'animation pastorale, la très grande majorité à temps partiel, à titre de collaborateurs embauchés dans des conditions spéciales, dont j'ai parlé l'autre jour et rémunérés tantôt par l'autorité diocésaine, tantôt par la commission scolaire et tantôt par les deux ensemble, en vertu d'une entente. Au niveau secondaire, il y aurait actuellement environ 250 personnes ayant le rang de professionnels non enseignants et agissant comme conseillers à la commission scolaire en animation pastorale. Mais là, nous n'avons pas de statistiques indiquant si ces personnes sont uniquement à l'animation pastorale. Il y en a qui peuvent être chargées de toutes sortes d'autres activités en même temps. Nous n'avons pas la répartition des coûts selon les activités auxquelles elles sont affectées. En plus, le ministère accorde chaque année des allocations supplémentaires à certaines commissions scolaires au titre de l'animation pastorale pour l'ensemble du Québec pour la présente année. Les allocations seront de l'ordre de 2 000 000 $.

Mme Blackburn: Si je fais un calcul rapide et très conservateur, c'est de l'ordre de 20 000 000 $.

M. Ryan: Je pense que ce serait excessif. Je mettrais plus cela autour de 250. Là-dessus il y a peut-être l'équivalent de 150 à 175 temps complet. Et là, c'est approximatif, je ne le sais pas à vrai dire. Nous n'avons pas tous ces détails de la part des commissions scolaires, étant donné la beaucoup plus grande latitude qu'elles ont dans l'organisation de leur budget et l'affectation de leurs crédits. SI j'en mets 150 à 175, je pense qu'on fait le compte. Supposons 175, cela ferait 7 000 000 $ mettez 500 à 600 personnes, la commission scolaire va peut-être payer 10 000 $ pour chacune au gros maximum. Il faut que je baisse mes normes parce qu'on m'informe que le salaire moyen qui était versé la dernière année était entre 4000 $ et 5000 $. Supposons 5000 $ pour les fins du calcul et prenons-en 500. 500 à 5000 $ cela fait 2 500 000 $. Tantôt, j'ai dit 7 000 000 $. Voyez-vous, ça va chercher beaucoup plus entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $ que 20 000 000 $. Ce sont des calculs approximatifs, que je livre sous toutes réserves, mais qui sont très proches de la réalité parce qu'ils viennent de sources directes. (22 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 208?

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que...

M. Ryan: On peut voir, quand on regarde les coûts de l'ensemble du système, qu'il n'est pas élevé.

Mme Blackburn: Mais...

M. Ryan: L'ensemble du système coûte 4 500 000 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Blais: S'ajoutent à ça les professeurs d'enseignement moral et religieux. Ils sont je ne sais plus combien. Peut-être qu'on le sait approximativement.

M. Ryan: Au primaire, c'est de manière très générale le titulaire qui est responsable de l'enseignement religieux. On pourrait toujours prendre la partie... C'est deux heures de religion par semaine au primaire sur disons 23 heures d'enseignement.

Mme Blackburn: Alors, c'est 2 sur 24, un douzième.

M. Ryan: Cela veut dire un peu moins du dizième environ. On pourra faire le calcul, ce n'est pas trop compliqué. Au secondaire, d'après ce qu'on me dit, il y aurait entre 1200 et 1500 professeurs spécialisés en religion et morale. Le calcul est assez facile à faire.

Mme Blackburn: Alors...

M. Ryan: Loin d'en être gêné, j'en suis très heureux, parce que ça témoigne de l'importance que notre société accorde aux valeurs morales et religieuse dans la formation de la jeunesse et je pense que c'est un trait dont nous avons lieu d'être contents plutôt que d'en être gênés. Il y en a qui voudraient monter des bateaux avec ça. Cela ne m'impressionne pas du tout, parce que je trouve que nous sommes dans un ordre de grandeur extrêmement modéré, étant donné l'importance de ces valeurs pour la solidité humaine et morale de notre société.

C'est comme ça que je le perçois à titre de ministre de l'Éducation et je ne m'en suis jamais caché.

Mme Blackburn: Cela pourrait également être de l'enseignement moral. Et les valeurs de la morale laïque sont aussi extrêmement valables. J'ai de la difficulté à penser qu'il y a certaines morales qui sont plus valables que d'autres. C'est une question de culture. Mais j'aimerais savoir comment ça se passe - je ne le sais pas - dans la commission scolaire protestante où il se donne peu ou pas d'enseignement religieux. Les professeurs qui sont libérés, qui sont engagés et reconnus ne sont pas engagés spécifiquement pour ça, mais il font automatiquement partie de la masse du corps enseignant. Quels autres types d'enseignement dispensent-ils s'ils ne consacrent pas les deux heures requises à cet enseignement? C'est en sciences humaines ou morales?

Mme Dougherty: Généralement, oui.

Mme Blackburn: Ils les remplacent carrément pour l'enseignement moral.

Mme Dougherty: Normalement, oui. Cela dépend de l'école, de la commission scolaire.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: J'aurais une question, M. le Président. Ceux qui s'occupent d'animation pastorale dans les commissions scolaires, actuellement, je pense qu'ils sont approuvés par l'autorité diocésaine. Est-ce que ça va continuer avec la nouvelle loi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

M. Gardner: Je vais répéter. Ceux qui s'occupent d'animation pastorale dans les commissions scolaires, actuellement, reçoivent l'autorisation de l'autorité diocésaine. Je pense que

c'est comme ça actuellement. Est-ce que ça va demeurer avec le projet de loi 107?

M. Ryan: Oui. Quand on va arriver au... M. Gardner: II faut qu'il soit...

M. Ryan:... responsable de l'animation pastorale, on verra qu'il doit être nommé sur approbation de l'autorité diocésaine, l'animation pastorale catholique.

M. Gardner: Catholique? M. Ryan: Oui.

M. Gardner: D'accord, c'est une préoccupation que j'avais.

Mme Blackburn: J'ai toujours trouvé que c'était douteux quand on comptait sur l'État pour s'assurer de la survie de l'Église et de la foi catholique. Je ne suis pas sûre que ce soit un bon choix. Mais est-ce qu'il avait été question d'établir un ratio d'élèves pour les animateurs? Au primaire, je pense que c'était un pour mille élèves. Est-ce qu'on entend aussi faire la même chose pour les niveaux secondaires?

M. Ryan: II n'y a pas de ratio d'établi par le ministère, ni dans les conventions, ni dans les règles budgétaires. Mais il y a des ratios observés, une pratique qui se crée. Dans les écoles secondaires, de façon générale, le ratio se donne par mille, à peu près. Au niveau primaire, c'est la même chose, ça prend 30 groupes pour l'équivalent d'un temps complet. Trente groupes, avec une moyenne de 28 ou 30 par groupe, ça va chercher entre 800 ou 900.

J'ajoute là-dessus, M. le Président, une notion qui est importante. Je disais tantôt que moi, personnellement, je n'éprouvais aucune espèce de gêne devant cette situation parce que, selon toutes les indications que nous avons, elle correspond à la volonté de la population. J'ai dit souvent, en commission parlementaire ou ailleurs, que si jamais la volonté de la population s'exprimait autrement, par exemple, il pourrait arriver que la population du Québec préfère, dans X années, que la formation religieuse se fasse uniquement dans la communauté religieuse, dans la paroisse, c'est un choix qui peut se défendre à ce moment-là, il appartiendrait aux responsables publics de traduire cette volonté dans des structures adaptées à l'évolution qu'aurait connue la mentalité de la population. Mais au stade actuel, le jugement que fait le gouvernement actuel et qu'avait fait le gouvernement précédent avec la loi 3 par rapport à laquelle il n'y a pratiquement pas de différence sur ces questions, c'est que la volonté de la population est ce que nous essayons de traduire dans le projet de loi. Finalement, il n'y a pas un gouvernement qui soit détenteur de la vérité absolue en ces choses.

Loin de moi l'idée de penser ça. S'il y en a un qui se méfie des doctrines gouvernementales, c'est celui qui vous parle.

Mais en contrepartie, les gouvernements ont la responsabilité de traduire, dans leurs actes et dans les structures qu'ils créent, la volonté des populations qu'ils sont appelés à servir. C'est là qu'il se produit une rencontre des différents éléments. Dans la mesure où il y a cette convergence réelle, il n'y a pas de problème majeur là-dessus. Pourvu que ça ne crée pas d'injustice, que ce ne soit pas du favoritisme, je pense qu'il n'y a pas de problème là. Au Québec, nous avons notre tradition qui est très importante. SI nous reconnaissons certains privilèges, nous l'établissons franchement, c'est pour cela qu'il y aura la clause "nonobstant" à la fin, aux confessions catholiques et protestantes, parce qu'elles sont synonymes de l'histoire du peuple québécois. Ce n'est pas venu des airs, ce n'est pas venu de l'imagination du ministre de l'Éducation et du gouvernement. Ce sont des choses qui font partie de l'héritage historique du peuple québécois que nous essayons de conserver, de vivifier même, dans le contexte des circonstances d'aujourd'hui. Il pourra arriver que les générations qui nous suivront fassent d'autres choix et qu'elles aient raison.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre connaît très bien certaines études et théories selon lesquelles l'organisme en place, quel qu'il soit, du moment où il y a des personnes à l'intérieur qui en tirent profit, s'arrange pour subsister en dépit des besoins. Quand vous avez le privilège et quand il y a des personnes payées pour enseigner certaines matières, il est évident qu'ils vont mettre tout en oeuvre pour protéger leur emploi. Dans ce sens, ce n'est pas demain la veille qu'on va leur dire: Écoutez, vous ne devriez peut-être plus dispenser l'enseignement religieux dans les écoles, transférez ça dans les paroisses, à moins qu'on ne décide de payer aussi quand il s'en iront dans les paroisses. Personne ne veut se faire hara-kiri, surtout en matière de travail.

Dans ce sens, je vais vous dire en bon québécois: Plus vous "staffez" ce personnel, plus il sera difficile... On sait ce que ça donne dans la fonction publique. Combien de structures avons-nous qui résistent en dépit des besoins? Vous le saviez, vous avez voulu abattre une série de comités qui ne servaient plus à rien, et pourtant, ils sont encore là, il y a des gens qui en font partie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais signaler ici qu'en ce qui touche l'animation pastorale au primaire, nous sommes dans une structure extrêmement mobile et légère, à comparer avec celle qu'on a pour le reste du

système d'enseignement. Elle est infiniment plus mobile. Les personnes qui oeuvrent dans ce secteur travaillent dans des conditions souvent très proches de la misère. Elles le font par dévouement et par conviction. Ces personnes, qui n'ont aucune espèce de sécurité d'emploi, ne sont pas un poids pour le gouvernement, pour les commissions scolaires. Le régime vers lequel nous allons va faire qu'on pourra dispenser de leurs services en tout temps parce qu'il n'y aura pas, justement, le genre de contraintes institutionnelles très fortes qui existent pour les autres personnels. C'est déjà une garantie qu'on doit savoir apprécier.

Mme Blackburn:...

M. Ryan: C'est un premier point que je veux souligner. Je pense que c'est très important.

Un deuxième point qu'il est non moins important de souligner, c'est qu'étant donné les ressources plus limitées dont disposent de nos jours les communautés religieuses, je parle de communautés religieuses au sens large du terme, l'Église catholique et les Églises protestantes, elles ont de plus en plus besoin de leurs effectifs professionnels pour leurs propres besoins immédiats. Elles ne sont pas trop intéressées à multiplier les cadres professionnels qui vont être des employés de commissions scolaires ou de ceci ou de cela. Elles en ont besoin pour leur ministère de base. C'est toujours un gros problème d'en libérer un certain nombre pour cela. L'évê-que d'un diocèse, je pense qu'on doit lui rendre hommage de ce côté-la, qu'il y ait deux ou trois prêtres qui aillent gagner 40 000 $ par année au lieu des 10 000 $ donnés au curé, cela ne le dérange pas. Il n'a pas d'intérêt à cela, il a plutôt intérêt à les voir dans des fonctions stratégiques en relation avec ses objectifs à lui, comme chef d'une Église. C'est pour cela que les dangers d'incrustation - c'est cela que je veux dire - et d'implantation de personnel indélogea-ble ou indécrottable sont extrêmement réduits aujourd'hui, à comparer avec d'autres secteurs du fonctionnement de cette société et même du fonctionnement de notre système d'enseignement.

Mme Blackburn: Mais je reviens là-dessus, M. le ministre, les enseignants d'enseignement religieux catholique, combien m'a-t-on dit qu'ils étaient, à peu près?

Une voix: Ils sont de 1200 à 1500 au secondaire.

Mme Blackburn: 1200 à 1500 au secondaire et c'est l'équivalent de combien d'heures d'enseignement au primaire avant qu'ils... Prenons seulement ceux du secondaire, parce qu'il est vrai qu'au primaire cela se présente autrement. Prenons au niveau du secondaire. Ce sont 1200 personnes. Si demain matin au Québec, il y avait une modification assez rapide, laquelle amènerait les parents à inscrire de plus en plus d'enfants en enseignement moral, vous auriez là, parce qu'ils sont spécialisés en enseignement moral, 60 crédits en enseignement moral et religieux, des gens qui tantôt perdraient leur emploi et seraient "tablettes". Quelle est la réaction pensez-vous? La réaction est claire, nette et facile à expliquer. Je veux dire, ils s'arrangent pour continuer à vendre leur... C'est normal. Ils le font par principe aussi, par conviction, je croirais, mais ils le font aussi par intérêt personnel. Cela m'apparaît évident. Alors, aussi longtemps qu'on "staff" d'un côté et qu'on évite d'en mettre de l'autre côté, il y a comme un problème d'équité.

M. Ryan: Je pense qu'il y a maldonne là. Il y a maldonne. Au niveau primaire, ce sont des personnes qualifiées pour être titulaires de classe.

Mme Blackburn: C'est ce que je disais. Au niveau primaire, je l'excluais. C'est au secondaire.

M. Ryan: II n'y a pas de problème là. Mme Blackburn: 1500.

M. Ryan: Oui, mais vous prenez seulement le secondaire. Au secondaire, en général, la personne qui est chargée de l'enseignement religieux est qualifiée pour enseigner l'éducation au choix de carrière, pour enseigner également la formation personnelle et sociale et, dans de très nombreux cas, pour enseigner la formation morale aussi. Cela rouvre un vieux débat qu'on a eu, mais vous connaissez mes convictions là-dessus.

Mme Blackburn: Oui, là-dessus.

M. Ryan: Aller conclure, parce qu'une personne est catholique, qu'elle n'est pas qualifiée pour donner l'enseignement moral de base, est une proposition, à mon point de vue, parfaitement inacceptable. Il y en a beaucoup qui seraient qualifiés pour faire cela. Alors, le problème, quand on le ramène à ses dimensions réelles, je vous avertis qu'il est loin des prétentions de certains organismes comme !e Mouvement laïque québécois si c'est cela votre préoccupation.

Mme Blackburn: Oui, mais si le professeur en enseignement moral et religieux catholique est capable d'enseigner la morale, pourquoi est-ce qu'on fait la distinction? il ne faudrait pas retomber là-dessus, mais allons...

M. Ryan: C'est une question qui est à côté du problème.

Mme Blackburn: Non, c'est vous qui me dites qu'ils peuvent l'enseigner de toute façon. Je me dis que du moment où ils peuvent l'enseigner et que cela n'a pas l'air de trop se distinguer, pourquoi faut-il qu'il y ait de l'enseignement moral religieux? En fait, ce que je cherchais, c'était de voir si on n'était pas capables de réexaminer, de dégager de cet article-là... Étant donné que cela ne s'offre pas dans toutes les écoles, déjà on a allégé un peu la structure. Là-dessus, j'ai eu des interventions, des gens ont téléphoné pour qu'on fasse à nouveau valoir la nécessité de maintenir un certain nombre de services complémentaires.

J'accepterais cet article-là et j'introduirais, avec le consentement des personnes ici présentes, un nouvel article touchant les services complémentaires en psychologie, en orientation scolaire professionnelle...

M. Ryan: Cela n'a pas d'affaire ici.

Mme Blackburn:... en orthophonie et en psychoéducation, qui pourrait se lire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, ça ne va pas là. Avant d'ajouter autre chose, si ce n'est pas un amendement, il va falloir approuver l'article 208.

Mme Blackburn: 208. 1.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on va adopter 208.

Mme Blackburn: Quant au 208, M. le Président, je suis d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le 208 est adopté, tel qu'amendé.

Mme Blackburn: Sur division, parce que j'aurais souhaité qu'il y ait aussi au moins un pendant pour l'enseignement moral...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. Cela va.

Mme Blackburn:... et je déposerais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. Mais je vous conseillerais de le déposer à la prochaine séance. Il est 11 heures...

Mme Blackburn: Merci bien. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va ajourner, avec l'accord des deux partis...

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... et après tes affaires du jour, lundi prochain, nous serons prêts à accueillir votre proposition.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, bonne fin de semaine à tous et merci de votre collaboration. Nous ajournons nos travaux à lundi, après la période des affaires du jour.

(Fin de la séance à 23 h 1)