Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, à savoir l'étude article par article du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons le quorum, M. le secrétaire, je déclare ouverte cette séance de travail. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Forget (Prévost) qui remplace M. Hamel (Sherbrooke) et M. Chagnon (Saint-Louis) qui remplace M. Tremblay (Rimouski). Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Saint-Louis, M. le député de Prévost, soyez les bienvenus à cette commission parlementaire qui fera certainement partie de l'histoire parlementaire en ce qui touche à l'éducation.

Perception de la taxe scolaire (suite)

Lors de l'ajournement de nos débats, nous en étions à l'étude de l'article 296. Je vous fais part d'un amendement déposé par le ministre de l'Éducation à l'article 296 qui se lit comme suit: "Malgré toute disposition législative contraire, toute corporation municipale ou municipalité verse à la commission scolaire les contributions ou subventions qui tiennent lieu de taxe scolaire dans les 15 jours de leur perception. "Lorsqu'une corporation municipale ou une municipalité reçoit un acompte, elle verse, dans le même délai, une partie de cet acompte à la commission scolaire proportionnellement au montant dû comme taxe scolaire par rapport au montant total.

Tout montant remis après ce délai porte intérêt au taux prévu au quatrième alinéa de l'article 295. "

Une voix: II s'agit d'enlever "corporation municipale".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vous informe que, selon l'amendement, dans l'article que je viens de vous lire, on devrait omettre "corporation municipale". On devrait plutôt lire à chaque fois, au premier alinéa comme au deuxième, "toute municipalité" et "une municipalité" au lieu de "corporation municipale". J'imagine que le ministre ou ses conseillers juridiques pourront nous fournir l'explication, si vous jugez à propos de la demander. Je ne suis pas en mesure de vous faire part des raisons de la correction.

M. Gendron: On va attendre le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va attendre le ministre, très bien. Mademoiselle, bonjour. Il y a parmi nous, des représentants des enseignants ex-religieux qui viennent nous rencontrer régulièrement. Cela me fait plaisir, monsieur et madame, de vous accueillir à cette commission parlementaire.

M. Gendron: Ils conservent un intérêt permanent pour les questions éducatives, mais en particulier pour les questions qui les touchent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, on reconnaît enfin un intérêt permanent et continu, comme vous le dites si bien, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On espère que le législateur aura cette sensibilité en fin de session.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous y croyons fortement. Nous nourrissons des espérances.

M. Gendron: M. le député de Saint-Louis est très attentif aux besoins particuliers des exreligieux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai eu l'occasion de sensibiliser d'une façon plus particulière hier le député de Saint-Louis à cette problématique. J'ai cru voir chez lui une oreille très attentive. J'ai dit "attentive".

M. Gendron: Espérons que l'oreille transmette le message à la main.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, nous attendons...

M. Chagnon: Je n'ai pas de défaut de psychomotricité, M. le Président.

M. Gendron: On ne pourra le voir que dans quelques jours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela étant dit, M. le ministre, sur l'article 296.

M. Gendron: M. le ministre, avez-vous des choses à nous dire sur l'article 296?

M. Ryan: Non, sauf ce qui a déjà été dit.

M. Gendron: Si vous n'en avez pas, pour-

quoi enlevez-vous l'expression "corporation municipale"?

M. Ryan: C'est un ajustement qui a pour objet d'assurer la concordance avec une loi récemment adoptée touchant les territoires des municipalités. Dans cette loi, on a adopté un nouveau vocabulaire qui élimine l'expression "corporation municipale" et retient seulement l'expression "municipalité", pour fins de simplicité et d'allègement du vocabulaire.

M. Gendron: Concernant le délai de versement, il me semble avoir vu, dans la pratique des cas, comme ça, de perception, que le délai était de 30 jours. Est-ce que c'est parce qu'on le retrouve ailleurs? Qu'est-ce qui a fait que vous avez décidé de retenir un délai maximal de quinze jours pour le versement de la taxe? Je croyais que c'était un mois, le délai le plus courant qu'on voyait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons conservé l'état actuel du droit. Je n'aurais pas d'objection à mettre 30 jours. Il faudrait vérifier pour être bien sûr que cela ne crée pas d'inconvénient. On n'a pas eu de représentation de qui que ce soit là-dessus. Je pense qu'on est aussi bien de garder quinze jours, finalement. Sans cela, on va commencer à faire des calculs à gauche et à droite pour savoir combien cela peut représenter sur l'ensemble du territoire. C'est un régime qui a l'air de donner satisfaction à tout le monde.

M. Gendron: Vous me donnez, M. le ministre, l'explication...

M. Ryan: Merci.

M. Gendron:... que je voulais. 1° c'est le régime actuel; 2° il n'y a pas eu de représentation. Donc, à ce compte-là, si c'est une pratique qui satisfait les parties concernées, je ne verrais pas pourquoi je la modifierais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'article 296 est adopté tel qu'amendé. À l'article 297, en fait, c'est une concordance. Il s'agit de supprimer les mots "corporation municipale", comme on vient de l'accepter dans l'article 296. Alors, j'imagine qu'il n'y a pas de problème?

M. Gendron: C'est toujours, encore là, pour...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est une espèce de nominatif corporatif, mais, dans les municipalités où il n'y a pas de greffier, cela ne pourrait pas poser de problème juridique? Il y a plusieurs municipalités au Québec qui n'ont pas de greffier.

M. Ryan: Je suis sûr que c'est déjà dans l'actuelle loi sur l'instruction publique.

M. Gendron: Je veux bien, M. le ministre, mais je pense que la question est pertinente, parce que je ne veux pas qu'on arrive avec un problème juridique dans un cas où, effectivement, il n'y a pas de greffier. C'est le lot de plusieurs municipalités au Québec. Si le nominatif "greffier" a une appartenance collective, si c'est plutôt une dénomination collective, que c'est le secrétaire ou n'importe qui d'autre et que cela ne fait pas problème...

M. Ryan: Je crois que nous avons dit au début de la section, dans une disposition déjà adoptée, que le mot "greffier" a le même sens ici que dans la Loi sur la fiscalité municipale. C'est dans l'article 273 que nous avons déjà adopté.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'article 297 est adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: C'est le même sens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, dans la tête de chapitre, est-ce qu'il y a des changements?

M. Ryan: II l'appellent secrétaire-trésorier à ce moment-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de changement?

M. Ryan: Non.

Recouvrement de la taxe scolaire

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. J'appelle l'article 298, tel qu'il apparaît dans le projet de loi 107. Il se lit comme suit: "Les dispositions du Code de procédure civile sur la saisie-exécution des biens meubles s'appliquent, sauf dans la mesure où il est autrement prévu dans la présente sous-section. " Des commentaires?

M. Gendron: Moi, j'en aurais. J'aimerais que le ministre nous explique "les dispositions prévues au Code de procédure civile sur la saisie-exécution des biens meubles s'appliquent, sauf dans la mesure où il est autrement prévu dans la présente sous-section". À ce que je sache, à moins que je ne me trompe et c'est

possible, il n'y a pas de prescription autre dans cette section qui parlerait d'autres dispositions. Donc, ma question est celle-ci: Si vous avez ajouté cela, est-ce parce que vous voulez vous donner la possibilité, éventuellement, par règlement, de mettre d'autres dispositions? Dans la section qu'on étudie, où est-il question de cela? Nous, on ne l'a pas vu. Je ne vois pas d'autres choses. Alors, je trouve que c'est une disposition qui n'a pas sa place si on n'en parle pas ailleurs. Première question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Juste pour donner un exemple. Ici, nous donnons, dans les dispositions qui suivent, des cas où on ne suivra pas exactement ce qui est dans le Code de procédure civile. Prenez l'exemple de l'article 300: "La saisie et la vente sont faites en vertu d'un mandat préparé par le président de la commission scolaire. " Dans le Code de procédure civile, c'est plutôt un juge qui va émettre ce mandat. Alors, il y a une série de dispositions, ici, qui regardent en propre les commissions scolaires. Pour l'ensemble, c'est le Code de procédure civile, là où il n'est pas autrement disposé dans les articles subséquents.

Je pense qu'on va aller au-devant d'un voeu profond, même s'il est plutôt implicite du député d'Abitibi-Ouest. Des conseillers me soufflent qu'à compter de maintenant jusqu'à l'article 326 nous reproduisons presque intégralement...

Une voix: Jusqu'à 318.

M. Ryan: Jusqu'à l'article 318, ce n'est pas assez loin. Nous reproduisons de manière presque intégrale le texte de dispositions qu'on peut également trouver dans la Loi sur les cités et villes. Comme le député d'Abitibi-Ouest le sait, la solidarité entre les différents ministères et les différents volets de l'administration gouvernementale est toujours irréprochable.

M. Gendron: Sauf sur la définition des conjoints dans une même loi, dans la même session.

M. Ryan: Hier, on aurait pu ajouter, dans la question de l'Opposition, d'autres cas.

M. Gendron: Ah, il y en a d'autres, mais c'est sur celle-là qu'on s'interrogeait hier.

M. Ryan: On sait que vous voulez toujours être concis.

M. Gendron: Deuxième question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Ryan: Par conséquent, je répète ce que j'ai dit là-dessus - pas par souci d'occuper le temps de la commission, évidemment - jusqu'à l'article 318, nous sommes en terrain très familier, vu qu'il s'agit de dispositions qui existent déjà dans la Loi sur les cités et villes.

M. Gendron: Deuxième question, sur l'application traditionnelle. Je trouve que c'est correct que le ministre commence par une disposition générale. Il dit: Cela, ça se fait comme le Code de procédure civile le prévoit, des saisie-exécution. Dans les dernières années, globalement, sans faire un historique très détaillé, quels sont les quelques cas majeurs qui ont été soumis au gouvernement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: Ce sont des choses qui se règlent au niveau de l'autorité scolaire locale et je n'ai été saisi que de cas très litigieux, qui étaient parfois l'héritage de l'administration précédente, généralement. Je vous donne deux exemples. Il y avait le cas des comptes de taxes restés en souffrance dans les commissions scolaires de l'Outaouais. C'était un cas qui impliquait des montants d'une cinquantaine de millions de dollars à tout le moins - je pense que c'était 60 000 000 $ - que nous avons réglé comme tant d'autres problèmes, évidemment. Cela, c'en était un.

Il y avait le cas des taxes de la commission scolaire d'Arvida, l'Alcan. Cela traînait depuis longtemps aussi. C'était un gros cas, celui-là aussi, que nous avons réglé également au cours de la dernière année. On n'était pas rendu au stade de la saisie-exécution. Il y avait contestation de l'évaluation, suivie de procédures devant les tribunaux qui ont retardé les choses pendant des années, dans ce cas-là. Mais des cas ordinaires de saisie-exécution, je n'ai été saisi d'aucun depuis trois ans que j'exerce mes fonctions actuelles.

M. Gendron: Adopté!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté? Alors, l'article 298 de la loi 107 est adopté. J'appelle l'article 299. "Le directeur général peut percevoir, avec dépens, la taxe due par un propriétaire au moyen de la saisie et de la vente de ses biens meubles saisissables qui se trouvent dans le territoire de la commission scolaire. C'est l'article 299 du projet de loi 107. Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: C'est seulement parce qu'ici je suis un peu étonné que ce ne soit pas la commission scolaire qui peut saisir, avec dépens, la taxe due par le propriétaire. Je veux savoir pourquoi vous prétendez que, dans l'article 299, il faut indiquer le directeur général. En vertu de quoi?

M. Ryan: La commission scolaire va adopter la décision par résolution et c'est le directeur général qui va percevoir au nom de la commission scolaire. (12 h 15)

M. Gendron: Oui, mais en tout cas, le ministre convient au moins que, puisqu'on effectue ici une perception à la suite d'une saisie, c'est sur un bien de la commission scolaire, et là vous dites que c'est une application administrative. Autrement dit, M. le ministre, il n'y a rien qui nous indique que la commission scolaire va adopter la résolution autorisant le directeur général.

M. Ryan: II faut que ce soit l'agent de la commission scolaire qui fasse la perception. La commission scolaire a pris la décision. Un mandat est signifié sur signature du président de la commission scolaire et le directeur général perçoit. Je pense que c'est très logique.

M. Gendron: C'est le directeur général qui perçoit. Ce n'est pas le secrétaire général.

M. Ryan: II peut déléguer cette fonction au secrétaire général s'il le veut ou au directeur des finances. Généralement, si la commission scolaire est le moindrement développée, ce sera le directeur des finances, mais sous l'autorité du directeur général. C'est lui qui rendra compte à la commission scolaire. Je pense que c'est mieux comme ça.

M. Gendron: J'aurais préféré l'expression "secrétaire général". Il y a un secrétaire général dans toutes les commissions scolaires. Il n'y a pas un directeur général dans toutes les commissions scolaires. Sauf que là, la loi oblige à nommer un directeur général. Il y en a un dans toutes les commissions scolaires.

M. Ryan: Oui. Il y en a partout. C'est une fonction de base.

M. Gendron: Peu importe la tâche. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 299 est adopté. J'appelle l'article 300. L'amendement à l'article 300 a pour objet de changer l'expression "Cour provinciale" par "Cour du Québec".

M. Ryan: Cela fait écho à une loi que nous avons adoptée il y a quelques mois à peine sur l'unification des tribunaux de compétence québécoise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Article 301, même chose.

M. Gendron: Sur le plan juridique, je ne suis pas avocat, mais on me dit que, dans la loi 3, la saisie et la vente sont faites en vertu d'un mandat "signé" par le président de la commission scolaire au lieu de "préparé". Y a-t-il un drame là ou s'il n'y en a pas? Un instant, là, pour que ce soit global. La disposition arrêtait après "scolaire".

M. Ryan: La question qui préoccupe M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est pourquoi "préparé" au lieu de "signé".

M. Gendron: Oui. C'est parce qu'il est dit "faites en vertu d'un mandat signé".

M. Ryan: C'est préparé par le président, mais "signé et décerné par le greffier de la Cour du Québec". Pour que le président ne s'imagine pas que, parce qu'il a décidé de faire ça, ça va se faire automatiquement, il faut que ce soit "signé par le greffier de la Cour du Québec ou le protonotaire de la Cour supérieure, suivant le montant réclamé". Maintenant, qu'est-ce que c'est? C'est rendu à 10 000 $. C'est ça.

M. Gendron: Ce n'est pas long. C'est juste parce que c'est le même conseiller juridique entre la loi 3 et la loi 107, le senior de la "gang".

M. Ryan: Oui, mais amélioré. Pas la loi, le conseiller.

M. Gendron: Ah oui, parce qu'il n'a plus le même "boss"; en somme, vous avez dit ça. Il a un patron d'honneur.

M. Ryan: II y a un "bill" omnibus qui a été adopté en 1986 adaptant nos lois aux chartes des droits, sous l'inspiration du ministre de la Justice précédent. C'est là que ce changement a été fait dans notre rédaction. C'est fait par souci de concordance, d'harmonisation avec cette loi.

M. Gendron: Consécutif à l'adoption d'un "bill" omnibus sur ces dispositions qui reprennent toujours l'expression "préparé" par quelqu'un, mais "signé" par un autre.

M. Ryan: Vous voulez qu'il vous le dise sous serment. Pour un meilleur respect des droits de la personne, il a été jugé que le contrôle du greffier de la cour était une garantie additionnelle.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 300 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 301. L'amendement a pour objet de remplacer "Cour provinciale" par "Cour du Québec". Le reste est le même texte qu'on voit dans le projet de loi. Y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Modification heureuse en ce

qui me concerne. Agréé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 301 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 302. "L'huissier annonce le jour et le lieu de la vente des meubles saisis par un avis public donné conformément au Code de procédure civile. "

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 302 est adopté. Article 303: "L'avis public mentionne le nom et l'adresse de la personne dont les biens doivent être vendus. "

M. Gendron: Bonne idée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Est-ce qu'il y a des changements dans la tête de chapitre?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de changement. J'appelle l'article 304 qui se lit comme suit: "Le saisi et celui qui a un droit de propriété ou de gage sur les meubles saisis peuvent s'opposer à la saisie et à la vente pour chacune des raisons énumérées, le premier dans l'article 596, et le second dans les articles 597 et 604 du Code de procédure civile. "Outre les motifs mentionnés à l'article 596 du Code de procédure civile, l'opposition à fin d'annuler peut être prise devant le tribunal compétent pour toute cause de nature à affecter la réclamation de la commission scolaire. "

Je m'excuse pour ma lecture. Je vais changer mes lunettes. M. le député, rien de spécial?

M. Gendron: Le ministre est sûrement en mesure de nous expliquer l'article 304 en quelques phrases... On dit: "des raisons énumérées, le premier dans l'article 596, et le second dans les articles 597 et 604 du Code de procédure civile. " Je prétends que le second paragraphe n'est d'aucune utilité. Je ne comprends pas pourquoi vous avez ajouté un second paragraphe qui baliserait davantage la possibilité d'opposition à la saisie. Je veux savoir pourquoi vous prétendez que, dans le premier alinéa, les éléments ne sont pas suffisants pour donner droit au citoyen de s'opposer à la saisie. Peut-être que les explications se trouvent dans le contenu des articles 596 et 597 du Code de procédure civile. C'est bien marqué dans le premier alinéa et on ajoute un second alinéa où on dit: Outre tout ce qu'on vient de dire, les gens qui s'opposeront pourront procéder de telle façon. Dans la loi 3, il n'y a pas le second alinéa et ce sont exactement les mêmes dispositions. Alors, pourquoi l'ajout du second paragraphe? Quelle catégorie de personne va-t-il couvrir outre celles qui sont déjà prévues au premier alinéa?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un autre amendement qui découle du projet de loi omnibus dont nous avons parlé et qui fut adopté par l'Assemblée nationale il y a deux ans, je pense. Une garantie supplémentaire est donnée au saisi. C'est la garantie de recours aux tribunaux, si je comprends bien; ce n'est pas négligeable. Si le député d'Abitibi-Ouest veut des explications sur les articles 597 et 604 du Code de procédure civile, nous demanderons, avec sa permission et celle des députés, à notre conseiller juridique, Me Côme Dupont, de les fournir.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont (Côme): L'article 597 dit ceci: "L'opposition peut aussi être formée par un tiers qui a droit de revendiquer un bien saisi. " Un tiers peut avoir un droit de revendication sur un bien qui est saisi par la commission scolaire entre les mains d'une personne qui est propriétaire.

L'article 604: "Les créanciers du saisi peuvent aussi s'opposer pour des loyers. " En gros, c'est...

M. Gendron: Et l'article 596, puisque vous y êtes. En gros, en deux lignes que dit l'article 596?

M. Dupont: Ce sont les différentes causes d'opposition: pour cause d'irrégularité dans la saisie, pour cause d'insaisissabilité du bien, pour cause d'extinction d'une dette...

M. Gendron: Donc, il y a des biens protégés.

M. Dupont: C'est cela. Ce sont les causes d'opposition à la saisie.

M. Gendron: Un dernier commentaire en ce qui me concerne. "Le tribunal compétent pour toute cause de nature à affecter la réclamation de la commission scolaire. " Est-ce que le ministre ou son conseiller juridique peut nous éclairer? Non seulement c'est une autre disposition où vous nous dites que c'est en vertu d'un projet de loi omnibus, soit, mais ici, la possibilité d'opposition devient tellement large: "toute cause de nature à affecter la réclamation". Est-ce qu'il y a quelqu'un quelque part qui a identifié pas nécessairement ce que ça pourrait être dans le libellé de l'article? Avez-vous des exemples que vous pourriez nous donner de ce que ça peut être, "toute cause", parce c'est très large? Est-ce que c'est courant en droit de finir une phrase par "ou toute autre cause" qui permettrait d'avoir une garantie totale et entière que personne n'est oublié dans la perspective de s'opposer à la saisie? En fait, c'est ce que ça

veut dire.

M. Ryan: Je pense que c'est bien que ce soit là parce que la saisie, parfois, c'est l'aliénation du bien le plus important d'un contribuable ou d'une famille. Il peut y avoir des éléments d'injustice ou d'inéquité qui n'ont pas été prévus par le législateur à l'état explicite. Si on a une clause comme celle-ci qui permettra au tribunal d'en juger, il me semble que c'est d'élémentaire prudence pour la protection des droits.

M. Dupont: Étant donné qu'on ne procède pas par un jugement, c'est une exception. Dans les cas de saisie, on doit obtenir un jugement de la cour. Ici, il s'agit d'un mandat du président, signé par un greffier. On permet à une personne de s'opposer pour une question de fond, pas une question qu'on a vue aux articles 596 et 597. Le fondement même de la saisie n'est pas là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 304 est adopté. J'appelle l'article 305. L'amendement à l'article 305 est assez simple. Il s'agit de changer "d'un affidavit" par "d'une déclaration faite sous serment" et, à l'avant-dernier alinéa, de changer, encore une fois, "Cour provinciale" par "Cour du Québec". L'article se lirait comme suit: "L'opposition est accompagnée d'une déclaration faite sous serment attestant que les allégations qu'elle contient sont vraies et qu'elle n'est pas faite dans le but de retarder injustement la vente, mais d'obtenir justice. Elle est signifiée à l'huissier chargé de l'exécution du mandat de saisie et est rapportée au greffe de la Cour du Québec dans les huit jours qui suivent la signification. "

M. Gendron: C'est très clair, mais pourquoi un régime particulier pour les commissions scolaires plutôt que le régime de droit commun dans le Code de procédure civile? Le régime particulier, c'est habituellement un affidavit, ce n'est pas une déclaration faite sous serment. Pourquoi un régime particulier pour les commissions scolaires?

M. Ryan: Je crois que le mot "affidavit" pose des problèmes au point de vue linguistique. On nous a demandé de l'éliminer partout à cause de ça. Une déclaration assermentée n'est pas nécessairement l'équivalent. On l'a enlevé partout dans le projet de loi. On pourrait peut-être mettre ici, M. le Président, "est accompagnée d'une déclaration faite sous serment ou d'une déclaration solennelle". Quand on va arriver à la loi 106, on a des éléments qui... Le conseiller me souffle qu'à la rigueur on pourrait peut-être garder "affidavit" si ça crée des problèmes. On est très bien capable de vivre avec "affidavit". M. Gendron: Moi, c'était pour savoir...

M. Ryan: Nous autres, c'est par souci de collaboration avec les services linguistiques.

M. Gendron: C'est une collaboration qui devrait s'intensifier. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on tient compte de "ou d'une déclaration solennelle" ou si on n'en tient pas compte?

M. Ryan: Je pense qu'il y a une très bonne explication ici. La Loi d'interprétation des lois a été modifiée de telle manière qu'elle dit à un certain endroit que, lorsqu'on voit dans un texte de loi "déclaration faite sous serment", c'est compris comme comportant également une déclaration solennelle.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 305 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 306. "Sur la signification d'une opposition, l'huissier suspend la procédure et, dans les huit jours qui suivent cette signification, fait rapport de tous ses actes relativement au mandat de saisie au greffe du tribunal mentionné dans l'opposition. "

M. Gendron: Je suppose que c'est encore pour des raisons de meilleure francisation?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: "La" plutôt que "ses". (12 h 30)

M. Gendron: C'est surtout l'autre, "fait rapport de tous ses actes".

M. Ryan: C'est ça. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 306 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 307: "L'opposition est subséquemment contestée...

M. Ryan: On fait tout ce qu'on peut faire avant le 15 décembre pour améliorer la qualité linguistique. Après ça, on n'aura peut-être plus le droit.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... entendue et jugée selon les règles de procédure qui régissent les oppositions à la saisie et à la vente des biens meubles devant le tribunal ou elle est portée. " Est-ce que ça va à l'article 307? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 307 est adopté. J'appelle l'article 308. "Quand l'opposition à la saisie ou à la vente est rejetée, le tribunal ordonne à l'huissier chargé de la saisie ou à tout autre huissier de procéder sur le bref de saisie et, sur la remise qui lui est faite du mandat et d'une copie du jugement, cet huissier procède à la vente des biens meubles saisis, après avis donné en la manière prévue au Code de procédure civile. " "Cet huissier", sept huissiers, huit huissiers, neuf huissiers. Ce n'est pas "ce huissier" au lieu de "cet huissier"?

M. Gendron: J'ai un problème. On peut s'aider mutuellement. J'ai de la difficulté à lire "à l'huissier". Il me semble que je lirais "ordonne au huissier".

M. Chagnon: C'est à cause de la non-ségrégation des genres.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest a vraisemblablement raison. "Ordonne au huissier", me semblerait-il.

M. Gendron: Je ne comprends pas ce français-là.

Une voix: Une femme huissier, c'est une huissière?

M. Ryan: Faites un appel à l'Office de la langue française.

M. Gendron: Je vais dormir quand même, mais je trouve ça curieux. J'espère, en tout cas, dormir quand même.

Une voix: On peut aller se coucher.

M. Ryan: On va faire une chose. Je pense qu'on devrait adopter l'article comme il est et convenir que, si une vérification ultérieure nous amène à constater que nous étions dans l'erreur, une correction sera faite d'un mutuel accord.

M. Gendron: C'est la même chose, vu que c'est dans le même article, pour "et d'une copie du jugement, cet huissier procède". Je vous dis qu'en français...

M. Ryan: II faut vérifier ça.

Une voix: II faudrait peut-être dire "ce huissier" plutôt que "cet".

M. Gendron: Je trouve que un, c'était fatigant. Imaginez que poigné avec sept.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Adopté. J'appelle l'article 309. "S'il n'y a pas d'opposition à la distribution des sommes prove- nant de la vente des meubles saisis, l'huissier fait rapport du bref et de ses procédures et remet le produit de la vente, déduction faite des frais de saisie et de vente, au directeur général qui l'applique au paiement de la taxe scolaire pour laquelle le mandat de saisie a été délivré. "

M. Gendron: J'aimerais avoir de la lumière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Évidemment, ça s'adresse à M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une demande d'éclairage. Le ministre de l'Énergie.

M. Gendron: Sérieusement, M. le ministre, je voudrais comprendre un peu mieux. "S'il n'y a pas d'opposition à la distribution des sommes provenant de la vente des meubles saisis, l'huissier fait rapport du bref", et ainsi de suite. Comment peut-il y avoir opposition à la distribution des sommes provenant d'une vente, dans le cas d'une saisie? J'ai de la misère à comprendre. Si la saisie a été signifiée et signée, qui peut s'opposer à...

M. Ryan: II peut arriver qu'il y ait des créances privilégiées là-dessus. Disons que c'est quelqu'un qui détient une créance privilégiée, il va venir présenter sa créance et il va avoir priorité. Cela peut être le ministère fédéral de l'impôt, le ministère québécois de l'impôt, suivant l'ordre qui est prévu dans les lois pour les créances en cas de saisie ou de liquidation. Je pense que ça va de soi.

M. Gendron: Ma deuxième question. Est-ce qu'ici il y aurait une concordance? C'est une question que je pose, puisque vous aviez changé le mot "procédures" dans l'autre article par "ses actes". Vous dites ici: "fait rapport du bref et de ses procédures". Alors, il devrait, dans la même logique...

M. Ryan: Agréé d'un commun accord.

M. Gendron: C'est pour vous rappeler comme on suit bien.

M. Ryan: Vous avez des qualités d'éditeur.

M. Gendron: 'Tous ses actes" à l'article 306 et, à l'article 309, ça devrait être la même chose, "fait rapport du bref et de tous ses actes et remet le produit" au lieu de "procédures". On est brillant, hein? Ça n'a pas de bon sens.

M. Ryan: Accepté.

M. Gendron: Au lieu de faire un amende-

ment formel et de parier 20 minutes dessus, je suggère qu'on remplace l'expression "ses procédures", comme on l'a fait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Suggestion bien reçue.

M. Gendron:... à l'article 306, par "tous ses actes".

Le Président (M. Parent, Sauvé): 'Tous ses actes. " Est-ce que ça va, M. le secrétaire? 'Tous ses actes" au lieu de "procédures". C'est ça? Il faut être bien certain. " Fait rapport du bref et de tous ses actes. " C'est ça? Au lieu de "procédures. " Adopté.

J'appelle l'article 310. "S'il est fait opposition au paiement du produit de la vente, l'huissier remet les sommes en sa possession, déduction faite des frais de saisie et de vente, au directeur général qui les reçoit en dépôt et fait rapport de toutes les procédures relatives à la saisie et à la vente au tribunal. "L'opposition est ensuite contestée, entendue et décidée selon les règles de procédure qui régissent les oppositions au paiement devant le tribunal ou elle est portée. "Le produit de la vente est distribué par le tribunal et est payé par le directeur général conformément à l'ordre de ce tribunal". L'article 310 du projet de loi 107.

M. Gendron: II y a peut-être lieu ici, toujours parce qu'on fait référence à la même chose, en tout cas selon moi, de dire: "fait rapport de tous les actes relatifs à la saisie et à la vente au tribunal. " C'est une bonne suggestion positive que je fais. Mais si c'est dans le même sens et dans le même cas, c'est le conseiller qui peut le dire, ce n'est pas moi.

M. Ryan: II a dit oui.

M. Gendron: Mais il semble que non. Qu'on s'entende. Qu'en pensez-vous? Prenez le temps de le regarder comme il faut.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II a dit oui. Cela va. Y a-t-il autre chose, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Autre article amendé; tu notes ça, le nombre d'amendements reçus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, l'article 310, avec corrections.

M. Ryan: II faut que vous fassiez rapport sur le nombre d'amendements que vous avez obtenus de haute lutte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 311. "S'il reste un surplus, le directeur général le remet au propriétaire dont les biens ont été vendus. " Y en a-t-il qui sont contre? Article 311 adopté.

Vente des biens immeubles. Il n'y a pas de changements dans la tête de chapitre? Cela va.

J'appelle l'article 312. Le directeur général prépare, avant le début du mois de novembre de chaque année, un état des taxes scolaires qui restent dues par les propriétaires. "L'état indique les noms et adresses du domicile de ces propriétaires et décrit les immeubles imposables sujets au paiement de la taxe scolaire, d'après le rôle d'évaluation. La désignation des immeubles imposables est faite conformément aux dispositions de la Loi sur les cités et villes (L. R. Q., chapitre C-19) relatives à la vente des immeubles pour défaut de paiement des taxes. "

M. Gendron: Juste une seconde. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Très bien. Alors, l'article 312 est adopté. J'appelle l'article 313 qui fait l'objet d'un amendement soumis par le ministre. Je vais en faire la lecture. "Cet état est soumis au conseil des commissaires pour approbation. "Avant le début du mois de novembre, le directeur général transmet l'état approuvé au secrétaire-trésorier de la municipalité locale régie par le Code municipal du Québec dans le territoire de laquelle sont situés les immeubles. "Les dispositions du Code municipal du Québec concernant la vente d'immeubles pour défaut de paiement des taxes, y compris le retrait des immeubles vendus, s'appliquent. "Dans le cas où les taxes à percevoir se rapportent à des immeubles situés dans le territoire d'une cité ou d'une ville, les dispositions de la Loi sur les cités et villes concernant la vente des immeubles pour défaut de paiement des taxes et le rachat des immeubles vendus s'appliquent. "

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il peut être utile de signaler que nous suivons de très près, pour les articles 312 et 313, des dispositions déjà existantes de la Loi sur l'instruction publique, aux articles 384 et 385. Une formulation différente, quelque peu allégée, mais c'est substantiellement de même nature.

M. Gendron: La seule question: Je trouvais un peu curieux qu'un article commence par "cet état" et qu'on n'en trouve pas ce que j'appelle la compréhension sans se référer à l'autre. Alors, c'est rare, dans un article de projet de loi, qu'on ne peut pas comprendre l'article en soi sans être obligé de se référer à l'autre. Je ne sais pas si c'est par repos intellectuel temporaire chez certain.

M. Ryan: Paresse.

M. Gendron: Moi, je ne peux pas dire ça. Mais il me semble que ce n'est pas régulier qu'en soi on ne comprenne pas la signification d'un article sans être obligé de se référer à un autre.

M. Ryan: On est prêt à mettre "l'état visé à l'article 312". Est-ce que cela va? Cela irait?

M. Gendron: Sincèrement, j'aimerais mieux ça, parce que...

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron:... ce n'était pas une "joke".

M. Ryan: On est d'accord.

M. Gendron: Quand on ne trouve pas, dans un article, la compréhension et qu'on est obligé de se référer à l'autre, je trouve qu'il y a une carence de rédaction. Si on dit, comme vous l'avez mentionné, "l'état visé à l'article 312 est soumis au conseil des commissaires pour approbation", bien là, on comprend l'article dès qu'on lit ça. On sait que c'est l'autre.

M. Ryan: Évidemment, en matière de rédaction des lois, il y a des théories différentes. Il y a une pédagogie qui évolue sans cesse. Cela a été fait pour tenir compte des dernières modes en la matière, mais il y a des modes qui passent aussi. Tandis que, quand on est clair, incontestablement, quelle que soit la mode, ça reste. C'est pour ça que vous avez raison.

M. Gendron: C'est ce que je crois. Une mode claire a le mérite d'être compréhensible par tous ceux qui voudront lire ça.

M. Ryan: Je suis content de voir que vous êtes un solide défenseur de la tradition lorsqu'elle est bonne.

M. Gendron: Je suis trop jeune pour défendre des traditions, même s'il y en a que j'aime beaucoup.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Bien oui. Je suis un Québécois.

M. Ryan: M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, je pense que ça peut se faire d'un mutuel accord, encore une fois, que le début de l'article se lise: "L'état visé à l'article 312 est soumis au conseil des commissaires pour approbation. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): "L'état visé à l'article 312 est soumis au conseil... " Cela va, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Cela va.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 313 est adopté, tel qu'amendé.

J'appelle l'article 314. Il fait l'objet d'un amendement déposé par le ministre de l'Éducation et se lit comme suit: "Lorsque le directeur général d'une commission scolaire reçoit du secrétaire-trésorier de la municipalité locale un état des immeubles qui doivent être vendus pour taxes municipales par le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté, il transmet avant le 31 décembre au secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté, s'il ne l'a pas déjà fait en vertu de l'article 313 à l'intention du secrétaire-trésorier de la municipalité locale, un état indiquant le montant des taxes scolaires dues et affectant chacun des immeubles aux fins scolaires; le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté tient compte de cette réclamation dans la préparation de sa liste. "

M. Ryan: C'est comme ça que ça se fait. C'est la pratique qui est suivie maintenant. Dans la loi actuelle, il était question du 20 décembre au lieu du 31 décembre; c'est mieux le 31 décembre.

M. Gendron: Cela va, d'autant plus qu'ici le législateur a tenu compte des remarques pertinentes de l'Association des usagers de la langue française qui ne souhaitait pas voir l'expression "pour les fins scolaires", et vous avez remplacé ça par "chacun des immeubles aux fins scolaires", ce qui est plus agréable pour les oreilles de nos enfants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'article 314 est adopté, tel qu'amendé.

Je fais lecture de l'article 315 du projet de loi 107 qui se lit comme suit: "Lorsque des immeubles situés sur le territoire de la commission scolaire sont mis en vente pour défaut de paiement de la taxe scolaire, celle-ci peut "enrichir" et acquérir des immeubles par l'entremise de son président ou d'une autre personne qu'elle autorise, sans être tenue de payer immédiatement le montant de l'adjudication. "La commission scolaire peut aussi enchérir et acquérir ces immeubles à toute vente de shérif ou à toute autre vente ayant l'effet d'une vente de shérif. (12 h 45) "L'enchère de la commission scolaire ne peut cependant, en aucun cas, dépasser le montant de la taxe scolaire en capital, intérêts et frais, plus un montant suffisant pour satisfaire à toute dette privilégiée d'un rang supérieur ou égal à celui de la taxe scolaire, mais dans ce dernier cas, la commission scolaire paye son adjudication de la même manière que tout autre enchérisseur. "

M. Gardner: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Vous avez dit "enrichir" et non pas "enchérir"; ce n'est pas la même signification.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, mais comme on va adopter le texte, j'ai l'impression qu'on n'adoptera pas l'objet de ma lecture.

M. Gardner: Je vous remercie, M. le Président.

M. Ryan: C'est une lecture qui va passer au procès-verbal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, correction, "enchérir" au lieu d'"enrichir".

M. Gardner: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors enchérissons, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gardner: Enchérissons. Des voix: Ha, ha, ha.

M. Gendron: Vous admettrez que c'est assez compliqué, le dernier alinéa. Je voudrais simplement que le ministre ou son conseiller m'éclairent. Le dernier alinéa, je ne suis pas sûr qu'on le comprend du premier coup.

M. Ryan: Enchérir, voulez-vous me définir ce mot-là? Enchérir? Mettre aux enchères?

M. Gendron: C'est le troisième alinéa: "L'enchère de la commission scolaire ne peut cependant, en aucun cas, dépaser le montant de la taxe scolaire en capital, intérêt et frais. "

M. Ryan: Oui, cela a du bon sens.

M. Gendron: Cela va. "Plus un montant suffisant pour satisfaire à toute dette privilégiée d'un rang supérieur ou égal à celui de la taxe scolaire, mais dans ce dernier cas, la commission scolaire paie son adjudication de la même manière que tout autre enchérisseur", je ne comprends pas cela.

M. Ryan: Supposez que la propriétée soit grevée pour 25 000 $, que la dette due à la commission scolaire soit de 500 $, la commission scolaire normalement ne peut pas offrir en enchère plus de 500 $. S'il y a des créances privilégiées qui affectent la propriété pour des sommes allant jusqu'à 25 000 $, la commission scolaire peut aller jusque-là, mais sa part du montant ne devra pas être supérieure au montant de la somme qui lui est due, à elle. Je pense que c'est bien raisonnable.

M. Gendron: Mais c'est cela que signifie payer son adjudication.

M. Ryan: Oui. Dans le premier alinéa, si la commission scolaire fait une enchère pour 500 $, toujours suivant l'exemple que je proposais tantôt, elle doit payer immédiatement, s'il n'y a pas d'autres concurrents et qu'elle soit seule...

M. Dupont: Elle n'est pas obligée de payer immédiatement dans ce cas-là.

M. Ryan: Sans être tenue de payer...

M. Gendron: Premièrement, c'est dans ce cas qu'elle ne paie pas.

M. Ryan: Au dernier paragraphe, on va juste essayer d'avoir une précision. "Dans ce dernier cas, la commission scolaire paye son adjudication de la même manière que tout autre enrichisseur, enchérisseur", pardon.

Une voix: Tout le monde se trompe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suppose que c'est ma faute.

M. Ryan: Je pensais qu'on était dans la culture bovine. "Paye son adjudication de la, même manière que tout autre enchérisseur", est-ce que cela veut dire qu'elle va payer de la même manière que tout autre enchérisseur paiera? "De la même manière", qu'est-ce que cela veut dire? Il y aura un accord qui sera fait avec les autres enchérisseurs à ce moment et ils paieront tous de la même manière.

M. Gendron: M. le ministre et M. le conseiller, c'est plus sur la notion. Avant de dire oui, je veux comprendre ce que signifie payer son adjudication. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Dupont: En vertu du Code de procédure civile, lorsqu'il y a une vente à l'enchère, l'enchérisseur doit payer immédiatement l'adjudication. Dans le cas d'une commission scolaire, à l'article 315, premier alinéa, elle n'est pas obligée de payer immédiatement, mais si elle fait une enchère plus élevée pour couvrir la créance d'un créancier privilégié, elle doit payer immédiatement.

M. Gendron: Mais, la notion de payer son adjudication, c'est une forme de frais de saisie.

M. Dupont: C'est le montant qu'elle offre.

M. Ryan: Non, c'est le montant qu'elle offre. C'est le montant de son offre à l'enchère.

M. Gendron: C'est le montant offert?

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Gendron: D'accord. L'expression "son adjudication", c'est le montant offert...

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Gendron:... dans des cas d'enchères. C'est ce que je voulais savoir. Le reste, je le comprendrai bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Est-ce que l'article 315 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 316. "La commission scolaire fait inscrire à son nom les immeubles achetés à l'enchère sur les rôles d'évaluation et de perception et sur les rôles de répartition spéciale; ces immeubles restent sujets aux taxes municipales et scolaires comme tout autre immeuble et sont de même imposés, mais les taxes municipales ne sont pas exigibles de la commission scolaire. "Si le droit de retrait est exercé, le prix de rachat comprend, en plus du montant payé par la commission scolaire pour cet immeuble et de l'intérêt de 10 % sur ce montant, la somme des taxes municipales et scolaires imposées sur cet immeuble depuis la date de l'adjudication jusqu'à la date du rachat, ou les versements dus sur ces taxes si elles sont payables par versements, ainsi que les sommes d'argent dues pour taxes municipales et scolaires qui n'ont pas été payées par la distribution des sommes prélevées en vertu de la vente. "Après le rachat, les versements non échus des taxes spéciales continuent à grever l'immeuble racheté et le propriétaire en est responsable. "Si le retrait n'est pas exercé dans le délai fixé par la loi, le directeur général, le shérif ou le protonotaire, suivant le cas, dresse et signe un acte de vente en faveur de la commission scolaire et le fait enregistrer. "

Ouf!

M. Gendron: J'ai deux choix.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ouf!

M. Gendron: Demander des explications paragraphe par paragraphe et je ne serai probablement pas plus avancé après ou dire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron: Un instant. Si c'est vraiment régulier, selon ce que le ministre nous a dit sérieusement, si c'est une procédure qui existe actuellement dans la Loi sur l'instruction publique, intégralement, je comprends toujours difficilement pourquoi c'est requis dans la loi 107, une loi qui, normalement, devait porter sur autre chose. J'ai bien de la misère à comprendre le bien-fondé de ces dispositions-là dans la loi. Il me semble qu'il devrait y avoir une référence pour dire que toutes ces procédures s'appliquent suivant telle loi.

Dans le fond, M. le ministre, cela devient une question quand même importante. J'aurais pu la poser à n'importe quel autre article mais je décide de la poser à l'article 316, qui est tellement simple que je n'ai pas de question sur l'article 316. Je le fais généralement. Quelle est l'idée d'avoir toute cette série d'articles dans la loi 107 alors qu'on aurait pu faire une référence en disant: Quand il s'agira de vente de biens meubles ou immeubles à la suite de saisie, cela se fait suivant telle procédure? Là, on aurait évité, dans nos statistiques, de tenir compte d'un nombre d'articles qui n'ont pas beaucoup de justification.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: C'est une remarque fort pertinente que nous avons été appelés à nous faire nous-mêmes à plusieurs reprises pendant que nous rédigions ces textes.

M. Gendron: Cela doit!

M. Ryan: Ici, évidemment, nous sommes tributaires de ce qui existe dans le domaine municipal, comme eux sont tributaires de ce qui existe dans le domaine scolaire. Il a été convenu que la refonte de ces textes se ferait conjointement dans un exercice ultérieur. Comme nous procédions avec la Loi sur l'instruction publique, il a été jugé plus sage et plus réaliste de s'en tenir aux dispositions actuelles de la Loi sur l'instruction publique dans l'ensemble plutôt que de chercher à innover d'une manière qui aurait pu entraîner des complications du côté des municipalités. L'objectif de la simplification demeure inscrit à l'agenda du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Seulement à l'agenda.

M. Ryan: II faut un programme pour les quatre prochaines années.

M. Gendron: Votre ex-président du Conseil du trésor disait que votre parti était en retard sur son agenda. Ce n'est pas pour demain.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article...

M. Gendron: II me reste une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le

député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, pardon.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest, ayant déjà fait partie d'un gouvernement, sait que les efforts qui impliquent l'engagement simultané de plusieurs ministères sont toujours les plus laborieux. On m'informe que le ministère des Affaires municipales a commencé sa révision, mais qu'elle n'est pas encore très avancée.

M. Gendron: L'autre question est une question de liaison avec d'autres articles. Vous aviez, à quelques reprises, tenu compte correctement de remarques pertinentes qui vous étaient faites par l'Association des usagers de la langue française. Ça ne sera pas long, je veux juste avoir une réponse du ministre ou de son conseiller si, effectivement, il a tenu compte de ces remarques et je les lis. À l'article 316, l'association des usagers vous disait: "Sans doute, veut-on indiquer que le conseil scolaire reste tenu aux taxes municipales et scolaires au titre de ces immeubles. Par ailleurs, la fin de la phrase obscurcit le sens de ce passage. À quoi sert-il d'imposer des taxes municipales au titre de ces immeubles si, quelques mots plus loin, le législateur indique que la municipalité ne peut exiger de la commission scolaire qu'elle les paie"?

M. Ryan: C'est inscrit dans les livres.

Une voix: Ils sont sujets mais ils ne sont pas exigibles.

M. Ryan: Même si la municipalité ne peut les exiger, lorsque le droit de rachat ou de retrait sera exercé, là, ça va être exigible.

M. Gendron: L'exigibilité devient postérieure à l'inscription.

M. Ryan: Bien oui. C'est ça qu'on dit. Le deuxième alinéa dit exactement ça.

Une voix: Elles seraient sujettes à en payer, mais, en attendant, elles n'en paient pas.

M. Ryan: C'est normal, c'est bien juste.

M. Gendron: Donc, elles sont sujettes à en payer, mais elles n'en paient pas en attendant. Donc, c'est correct.

M. Ryan: C'est cela. Bien oui. Parce que là, il faudrait que ça soit la commission scolaire et la municipalité qui se paient des taxes à elles-mêmes, cela serait assez farfelu. Ou que la commission scolaire paie des taxes à la municipalité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 317 amendé par le ministre et qui se lit comme suit: "Les immeubles acquis à l'enchère par la commission scolaire et qui n'ont pas été rachetés et qui ne sont pas requis pour la poursuite de ses activités sont vendus soit à l'enchère, soit par vente privée, selon que la commission scolaire le détermine". Alors, l'amendement a le même libellé que l'article, sauf qu'on insère les mots "et qui ne sont pas requis pour la poursuite de ses activités".

M. Ryan: Ici, nous avons introduit un amendement pour élargir le champ d'initiative de la commission scolaire. Cela fait partie de l'esprit général du projet de loi. On ne l'oblige pas à disposer automatiquement d'une propriété dont elle aurait fait l'acquisition pour les raisons expliquées dans cette partie du projet de loi. Elle pourra la garder si elle est requise pour la poursuite de ses activités. Je pense que c'est bien sain d'avoir une disposition comme celle-là.

M. Gendron: Bien, cela dépend. Il y a un jugement d'opportunité qui doit être posé. Personnellement, je n'ai pas d'objection. Sincèrement, c'est une souplesse qu'on n'était pas habitués à voir dans le projet de loi 107. Est-ce qu'il y a eu des demandes dans ce sens-là? Est-ce que les commissions scolaires souhaitent avoir une opportunité de jugement qui peut être porté par elles à la suite d'une acquisition? Il y a des têtes qui manifestent des approbations.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander un bref avis a la conseillère juridique de la fédération des commissions scolaires qui est ici, avec le consentement des députés?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Marcotte (Suzanne): Je vous remercie. En ce qui concerne cet article, les problèmes qui ont été soulevés, enfin, quand on m'appelle au service juridique de la fédération, c'est souvent le délai d'un an qui, avant, était requis. On devait s'en départir dans un an. Il y a aussi une question d'opportunité. À un moment donné, la commission scolaire a un immeuble et n'est pas encore certaine d'en avoir besoin. Elle peut se donner le temps d'une réflexion, de voir s'il n'y a pas possibilité de le vendre à d'autres organismes qui en auraient besoin. Il ne faut pas agir avec hâte. C'est le motif, en tout cas, pour lequel je suis bien d'accord avec les modifications qui sont proposées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

madame.

Mme Marcotte: Merci.

M. Ryan: Alors, la preuve vient d'être faite une fois de plus, M. le Président, que nous avons fait tout ce qui était possible pour écouter les représentations des commissions scolaires...

M. Gendron: Sur l'article 317.

M. Ryan:... partout où elles étaient recevables. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 317, je vous écoute.

M. Gendron: Oui, je n'ai pas fini, M. le Président.

Une voix: CQFD.

M. Ryan: CQFD. Quod erat demonstrandum.

M. Gendron: Je veux tout simplement aller dans le même sens, mais je voudrais bien faire comprendre au ministre - et on aura d'autres occasions de le faire de façon un peu plus longue - qu'il a eu une souplesse intéressante à l'article 317, qu'on agrée, mais il ne faudrait pas conclure par là que ça démontre son grand esprit d'ouverture par rapport aux besoins de la fédération des commissions scolaires. Alors, à l'article 317, c'est adopté, et nous suspendons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, adopté tel qu'amendé. Sur ce, nous suspendons nos travaux jusqu'à quinze heures, à moins qu'il n'y ait entente entre les deux partis pour modifier l'horaire, je ne sais pas. En ce qui me concerne, on suspend nos travaux jusqu'à quinze heures. Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On a suspendu.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 13 h 2)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux et je vous informe que nous siégerons à compter de 14 h 30 cet après-midi et à compter de 19 h 30 ce soir.

Nous suspendons jusqu'à 14 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission de l'éducation poursuit ses travaux et les reprend là où nous les avons exactement laissés, lors de la suspension, soit à l'article 318. L'article 318 fait l'objet d'un amendement proposé par le ministre de l'Éducation.

Référendum

Je vous fait lecture de l'amendement. Il se lit comme suit: "Quand l'imposition d'une taxe scolaire est soumise à l'approbation des électeurs, le vote est pris suivant les articles 319 à 326 et les articles 13 à 21, 24 à 32, 77 à 180, et 191 à 196 de la Loi sur les élections scolaires s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, a la tenue du référendum. "Cependant la liste électorale pour la tenue du référendum est celle qui a été utilisée lors de la dernière élection générale des commissaires, sous réserve des demandes en inscription, en radiation ou en correction. "Les articles 46 à 49 de la Loi sur les élections scolaires s'appliquent à la révision de la liste électorale utilisée pour les fins du référendum; à cette fin, le président du référendum exerce les fonctions et pouvoirs du président d'élection. "Le directeur général de la commission scolaire est d'office le président du référendum; en cas d'empêchement de ce dernier, la personne désignée par la commission scolaire exerce les fonctions et pouvoirs du président du référendum. "

Alors, c'est l'article 318 qui traite de la tenue des référendums.

Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 52)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 318. M. le ministre, je pense que vous vouliez présenter un amendement à l'article 318.

M. Ryan: II y a une chose que nous précisons dans la version retouchée de l'article 318, c'est le rôle du directeur général de la commission scolaire comme président du référendum. En cas d'empêchement du directeur général, la commission scolaire se voit autorisée à désigner une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs du président du référendum.

Le reste, je pense bien que c'est un corollaire de l'article, je ne sais pas si c'est 283 ou 281 que nous avons adopté l'autre jour, c'est le fameux article 281. Alors, le principe du

référendum a déjà été adopté à l'article 281, nous passons maintenant aux modalités.

M. Gendron: Le problème que j'ai, M. le Président, à cet article-là, c'est qu'il est intimement lié à un autre projet de loi dont, au moment où on se parle, je ne connais pas la conduite de sa finalisation, et je fais référence au projet de loi sur les élections scolaires.

M. Ryan: Je vais l'écrire celui-là. Excusez. La "conduite de sa finalisation"! Gardien de la langue 24 heures par jour.

M. Gendron: M. le ministre, ne lâchez pas. Non, non, mais très sérieusement...

M. Ryan: II ne faut jamais avoir de répit dans cette tâche.

M. Gendron: Très sérieusement, l'article 318 fait référence, à deux reprises, à la Loi sur les élections scolaires. Dans la Loi sur les élections scolaires, je sais d'avance, comme critique, que je ferai un débat important sur une question de principe, à savoir si oui ou non ce doit être le directeur général qui doit agir d'office comme président d'élection. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à avoir soulevé ça; il y a une multitude d'intervenants qui nous ont fait des représentations à cet égard-là.

Le problème que j'ai, c'est que, bon, je lis ça, c'est un article, dans la loi 107, qui s'appliquera de la façon dont on l'aura adopté dans le projet de loi 107. Je ne crois pas qu'on puisse dire, dans la perspective où on aurait une adoption finale de la loi 107 - et, là, c'est plus une question aux juristes...

M. Ryan: C'est plus une question...

M. Gendron: C'est plus une question, je pense, qui s'adresse à des gens qui...

M. Ryan:... aux juristes.

M. Gendron: Oui, c'est cela, qui se spécialisent dans les questions de droit, dans le sens suivant. Faisons l'hypothèse que la loi 107 est adoptée entièrement et que ce n'est qu'ultérieurement que la loi 106 sera adoptée. Certaines dispositions changeront lors de l'adoption de la loi 106 et il y a des choses auxquelles on ne pourra plus se référer, dans la loi 106, comme on le fait actuellement de la loi 107 à la loi 106. Là, il faut que je sache un peu comment ça peut marcher. Le ministre, lui-même, prétendait qu'il y a ici des dispositions qui sont intimement reliées à la loi 106, alors qu'est-ce qui vient avant, la poule ou l'oeuf? Je ne le sais pas, moi. J'ai besoin d'éclairage avant de poursuivre là-dessus. À ma connaissance, c'est un article qu'il va falloir suspendre, mais avant de le faire...

M. Ryan: Oui, parce que, là, c'est toute une section qu'il y aurait lieu de suspendre. Je vais vous dire franchement, nous marchons toujours avec assez de limpidité. Nos motifs ne sont pas difficiles à cerner: nous voulons l'adoption du projet de loi! Je n'aurais pas d'objection, pour le moment en tout cas, à laisser entre parenthèses toute la partie qui traite du référendum, quitte à la reprendre vers la fin de l'étude du projet de loi. On va voir où on en sera rendu.

M. Gendron: Moi, je préférerais ça parce que ça nous permettrait d'avoir les indications...

M. Ryan: À ce moment-là, il y aurait une décision à prendre sur le projet de loi 106 également. Normalement, le mandat imparti à la commission embrasse à la fois 106 et 107.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Les représentations que le député d'Abitibi-Ouest nous fait sont raisonnables; je ne peux pas les envoyer promener du revers de la main.

M. Gendron: Elles sont fondées, à tout le moins, par rapport à ce que j'évoquais.

M. Ryan: Ici, on aurait toujours une sorte d'artifice qu'on pourrait trouver, j'imagine. Mais disons qu'on ne discutera pas de ça pour tout de suite.

M. Gendron: Oui, sauf qu'ici, en ce qui me concerne, ce n'est pas une question d'artifice. Si je n'avais pas reçu de représentations là-dessus et si je ne savais pas d'avance que, dans le projet de loi 106, c'est un élément qui devra être apprécié, à savoir celui qui doit occuper cette responsabilité d'être président...

M. Ryan: Entendu.

M. Gendron:... dans la perspective de la tenue d'un référendum...

M. Ryan: C'est sûr.

M. Gendron: Moi, en tout cas, en ce qui me concerne, dans l'autre loi, ce n'est pas un artifice. Puisqu'on s'y réfère, là, j'ai le problème de ne pas savoir ce que je fais comme... Je ne sais pas ce que j'adopte ni comment ça peut s'arbitrer.

M. Ryan: Je vais vous dire que, dans notre perspective, cela reste un peu immatériel pour l'instant, parce que nous concevons l'exercice comme embrassant les deux projets de loi.

M. Gendron: Oui, mais dans le concret, M. le Président...

M. Ryan: L'autre jour, j'ai fait une proposition à votre collègue, la députée de Chicoutimi, qui s'inquiétait de savoir ce qui serait adopté à l'article traitant des pouvoirs du gouvernement et du ministre à propos de certains articles qui venaient plus tôt. Je lui ai dit: Si cela fait votre affaire, on peut les aborder tout de suite ces articles-là, mais elle n'aimait pas cela. On a dit: Bien, on ne peut pas jouer continuellement non plus. On ne peut pas jouer au tictacto en disant: J'envoie la balle là, si ça ne marche pas là, je la renvoie ici. On pourrait jouer ainsi toute la journée. Mais je crois que vous le faites de bonne foi. Je suis prêt, M. le Président, à envisager qu'on garde ceci entre parenthèses, jusqu'à ce qu'on ait disposé des autres parties du projet de loi qu'il reste à étudier, quitte à faire un jugement d'ensemble quand on sera rendu là à la fois sur ceci et sur 106.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On s'en irait à la constitution, à l'article 327, immédiatement.

M. Ryan: Non, on irait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et on suspendrait les articles 318 à 326 inclusivement.

M. Ryan: Exactement, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? On suspend les articles 318 à 326. J'appelle l'article 327.

Commission scolaire régionale

M. Ryan: Juste avant, on va vous remettre à l'instant, M. le Président, ainsi qu'aux membres de la commission, une nouvelle formulation qui corrige seulement des modalités secondaires du texte. Dans le texte que vous avez devant les yeux, on parlait de commissions scolaires régionales pour francophones ou de commissions scolaires régionales pour anglophones. Là on écrit, comme on l'a fait plus tôt aux articles 97 et suivants: commissions scolaires régionales francophones ou commissions scolaires régionales anglophones.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Régionales. Comme vous avez ici...

M. Ryan: Anglophones. Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors de changer... Êtes-vous d'accord avec cela - l'avez-vous montré à l'Opposition - changer le titre de la section VIII? Vous l'avez?

M. Gendron: Ah, qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Montrez-lui donc pour voir s'il est d'accord avec ça.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Adopté.

Constitution

J'appelle l'article 327. Il y a un amendement proposé par le ministre qui se lit comme suit: Remplacer complètement l'article 327 par le suivant: "327. Le gouvernement peut, dans le décret visé à l'article 97, délimiter sur tout ou en partie du territoire du Québec des territoires de commissions scolaires régionales francophones ou de commissions scolaires régionales anglophones. "Une commission scolaire régionale est instituée sur chaque territoire. Le décret détermine le nom de la commission scolaire régionale. "À la date de l'entrée en vigueur du décret, deviennent membres d'une commission scolaire régionale francophone ou anglophone les commissions scolaires francophones ou anglophones, selon le cas, dont le territoire est compris dans celui de la commission scolaire régionale. "

M. Gendron: Est-ce que le ministre a quelque chose à dire à l'article 327?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Alors j'ai des questions à poser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 327.

M. Gendron: M. le Président, ici, tout le monde aura compris qu'il s'agit là de la section portant sur tout le débat, à savoir s'il est logique ou non que le système maintienne des commissions scolaires régionales, versus des commissions scolaires intégrées. Je veux rappeler rapidement qu'en ce qui me concerne je croyais que le gouvernement libéral était d'accord avec l'intégration des ordres d'enseignement. À moins que je ne me trompe, il s'agissait aussi d'un engagement électoral de leur formation politique.

Peut-être que les engagements électoraux n'ont pas une grande signification pour eux - on en a eu d'autres exemples - mais je suis un peu étonné que le ministre de l'Éducation, formellement, dans le projet de loi 107, même si le débat a eu lieu... Et je me rappelle très bien que, même si je n'ai pas été très longtemps ministre de l'Éducation - assez longtemps, en tout cas, pour me plaire en présence de ces gens et aimer cette organisation - c'est un bout de responsabilités dont il me semble que j'ai réussi à m'acquitter passablement, à savoir de favoriser et de faciliter ça à un certain nombre de commissions scolaires, dans cette politique qui était devenue un lieu commun. À la suite de toutes

sortes de discussions qu'on a eues avec les intervenants éducatifs, il nous est apparu plus logique, dorénavant, que les commissions scolaires aient l'entière responsabilité de la totalité des enseignements qu'elles dispensent. On appelait ça, dans le jargon du temps - un jargon correct, pour ne pas que le ministre en ajoute trop à son petit calepin - s'occuper des deux ordres d'enseignement: l'ordre d'enseignement primaire et l'ordre d'enseignement secondaire. (15 h 30)

II ne faut pas oublier aussi que, sur l'aspect de la confusion, on est rendu avec un régime, où si on maintient les commissions scolaires régionales, il y a déjà un réseau mixte double dans tout le Québec: commissions scolaires anglophones et commissions scolaires francophones. Mais ce n'était pas suffisant. Il fallait ajouter, pour respecter une vieille disposition anachronique mais qui semble bien importante pour nos amis d'en face, les confessionnelles, en vertu de l'article 93. Cela fait encore deux autres structures possibles sur un même territoire; on est donc rendus à quatre. Il me semble que c'est assez compliqué comme cela, et je n'ai pas parlé des dissidentes et des neutres. Cela fait des structures scolaires assez compliquées, surtout quand on sait que toute l'orientation des commissions scolaires linguistiques, anglophones ou francophones, ce n'est pas pour demain même si, encore là, je pense que c'est un principe qui a été rapidement acheté et accrédité par la société.

Nous, clairement, on favorisait l'intégration des ordres d'enseignement sur tout le territoire. J'ai été étonné, d'ailleurs, de constater que c'était un processus qui était très bien enclenché quand j'ai laissé le ministère pour des incidents que tout le monde se rappelle, le 2 décembre 1985. Il y avait alors passablement de commissions scolaires qui avaient choisi cette voie de l'intégration. Elles avaient compris par là qu'il était logique qu'une commission scolaire s'acquitte ou assume, en totalité, la responsabilité de la dispensation des actes éducatifs sur son territoire et autres choses, puisque donner de la formation et des contenus pédagogiques est également doublé d'une autre responsabilité, à savoir celle de façonner nos jeunes du mieux possible, pour qu'ils soient en mesure d'assumer leurs responsabilités dans la société de demain. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des réticences majeures, globalement. Je ne dis pas que cela n'a pas donné lieu à de bonnes discussions, parce que, quand on part d'une structure établie et qu'on reformule différemment la structure, il faut s'asseoir et, bien sûr, discuter parfois du partage des actifs, d'autres fois du partage des immobilisations, d'autres fois des niveaux de partage des responsabilités. Mais, à ce que je sache, c'est une évolution qui, graduellement, progressait et avait des chances de fonctionner correctement avec un peu de support organisa-tionnel, dans certains cas, des officiers du ministère, qui s'acquittaient bien de cette responsabilité.

Avec la règle de l'unanimité inventée par le ministre dans ces dossiers-là, à savoir que tout le monde, y compris des "appendices" parfois, doit être d'accord, c'est sûr que cela a eu comme conséquence que ce dossier de l'intégration scolaire, en termes d'ordres d'enseignement, n'a pas tellement évolué depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir. Mais, avant d'aller plus loin, avant de décider d'aller plus loin, je voudrais au moins savoir pourquoi le ministre a décidé de revenir sur son engagement électoral et pourquoi il prétend qu'une démarche qui était déjà entreprise et assez bien enclenchée ou assez bien avancée dans le processus doit presque s'arrêter, puisque c'est lui qui a décidé, administrativement, d'établir la règle de l'unanimité, autrement, il ne peut y avoir d'intégration.

Dans une loi où on rafraîchirait la vieille Loi sur l'instruction publique, le ministre de l'Éducation indiquerait formellement: Les régionales, il n'y a pas de problème, cela peut continuer à exister comme avant, indépendamment de notre engagement concernant l'intégration et indépendamment de la logique de continuer, parfois, dans des voies qui ont déjà fait l'objet d'un consensus. D'ailleurs, lors de la consultation, M. le ministre, ça vous a été rappelé. Même s'il y a des intervenants qui ont statué que la responsabilité de statuer, en dernière instance, en matière de découpage territorial du Québec en commissions scolaires et en commissions scolaires régionales vous revenait, il y en a d'autres qui ont mentionné clairement qu'ils s'opposaient à la création de nouvelles commissions scolaires régionales, surtout après l'adoption de la présente loi. Il y en a même qui prétendaient qu'à la lumière de l'article 97 on ne voit pas la nécessité d'établir de telles commissions scolaires régionales et que le ministère devrait promouvoir la création d'un réseau complet de commissions scolaires intégrées et à caractère linguistique. Il y a des gens qui pensaient ça.

J'aimerais donc savoir, avant de décider de l'attitude qu'on va adopter sur ce débat-là, si le ministre a des considérations particulières à nous faire, en particulier sur les points que je viens de soulever, qui sont des questions précises: Pourquoi le changement d'orientation? Où en était exactement, en termes de statistiques, l'évolution du dossier de l'intégration des ordres d'enseignement au Québec? Troisièmement, pourquoi le ministre a-t-il convenu qu'il y avait lieu de maintenir une disposition qui, non seulement permettrait ce qui existe actuellement... Je ne connais pas le futur aussi précisément que d'autres peuvent le dessiner, mais je pourrais prétendre que, dans quinze ans, compte tenu des mouvements de population... Et ça existe, des déplacements massifs de la population découlant d'un développement lié, par exemple, à des projets extraordinaires de ressources mieux développées qu'auparavant ou à autre chose;

d'ailleurs, ce n'est pas à moi d'expliquer pourquoi les gens décident de changer d'endroit à un moment donné. Mais, le ministre en conviendra sûrement, à la suite de migrations majeures, il n'y a rien qui nous dit que, dans sept ans, il n'y aura pas douze commissions scolaires de plus au Québec. Je ne sais pas, je ne dis pas que c'est ça. Je ne fais pas d'annonce mais, potentiellement, ça pourrait arriver. Alors le ministre, par l'article 327, nous dit que ces gens pourront créer une commission scolaire régionale et, en plus, on va effectivement redistribuer l'ensemble du territoire québécois à la suite du passage de commissions scolaires confessionnelles que nous avons présentement à des commissions scolaires linguistiques, pour l'année 2000 ou 2010. Mais, ultérieurement, il peut se passer autre chose qui engendre la création de commissions scolaires. Alors, j'aimerais entendre un peu le ministre là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais faire une remarque générale à propos du chapitre traitant des commissions scolaires régionales. Ce chapitre est en étroite harmonie avec le chapitre antérieur traitant des commissions scolaires tout court. Les dispositions sont de même nature, de même inspiration et souvent on les retrouve à peu près textuellement sous la forme que nous avons vue et adoptée antérieurement.

Pourquoi est-il encore question de commissions scolaires régionales? Pour des raisons que je résumerais comme ceci. Le gouvernement précédent a décidé de réaliser l'intégration de toutes les commissions scolaires à la faveur du projet de loi 3 qui imposait cette intégration d'autorité. On avait alors tracé une carte pour tout le Québec. Je m'en souviens, j'étais à l'Opposition. Nous avions demandé, étant donné le caractère massif de l'opération, s'il n'y aurait pas moyen, au moins, de discuter d'un projet de carte en commission parlementaire, avant qu'il ne soit adopté. Le gouvernement avait refusé. Il avait dit: Nous, on décide ça du haut de notre autorité. Ce n'est pas une matière qui va être discutée publiquement. On a alors découpé les territoires. Il y a eu des décrets qui ont été passés après l'adoption de la loi 3 par le recours à la clôture. Quand le jugement de la Cour supérieure est arrivé, tout ce château de cartes s'est écroulé et nous nous sommes retrouvés avec la Loi sur l'instruction publique comme elle existait avant. La règle de l'unanimité, ce n'est pas moi qui l'ai inventée. J'en ai hérité. Cela faisait partie de l'héritage que nous avons reçu du gouvernement précédent. Elle est dans la Loi sur l'instruction publique. Cela ne paraît pas. Quand on la lit, la première lecture indique le contraire. On dit: Une commission scolaire peut demander de se retirer d'une régionale et le ministre peut y accéder. Le ministre ou le gouvernement, je n'en suis pas absolument sûr. C'est le gouvernement. Mais on trouve plus loin qu'il faut qu'il y ait accord sur le partage des actifs et des obligations. C'est là qu'on était ramenés de facto à la règle de l'unanimité parce que, s'il n'y avait pas accord, il n'y avait pas de prise claire dans la loi donnant au ministre ou au gouvernement l'autorité de trancher les différends. C'est comme ça que l'intégration a traîné dans un certain nombre d'endroits.

Nous, quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons dit aux commissions scolaires: Nous sommes favorables à la poursuite du processus d'intégration. Maintenant, vu que la loi actuelle vous donne une certaine marge pour la négociation entre vous, nous allons vous laisser faire des pas, pendant un an ou deux, alors que nous travaillerons sur le fond de la Loi sur l'instruction publique. En temps utile, nous verrons. Nous tracerons un bilan. Si tout ça peut se régler de votre seule motion, le gouvernement en sera très heureux. Si vous ne réussissez pas, le gouvernement prendra ses responsabilités au moment qu'il jugera utile. Alors, nous avons réalisé un certain nombre de progrès au cours des trois dernières années. Un certain nombre de commissions scolaires régionales ont fait place à des commissions scolaires intégrées. Je donne quelques exemples: la commission scolaire régionale de l'Estrie était la dernière devant être entendue par la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi 40. Elle n'a pas été entendue parce qu'elle s'est présentée à la table et votre prédécesseur comme ministre de l'Éducation, M. Laurin, lui a fermé la porte. Il a dit: J'ai mon voyage, c'est fini. Les gens ont été obligés de retourner chez eux sans même avoir été entendus sauf, évidemment, de l'Opposition, qui était restée plus tard au-delà de la fermeture pour entendre ces gens-là; on ne voulait pas qu'ils soient venus pour rien à Québec. Eux ont demandé de réaliser leur intégration et cela s'est fait. La commission scolaire Meilleur - c'est Granby - et les commissions scolaires qui l'entouraient, l'intégration est faite. La commission scolaire régionale Louis-Hémon - Roberval, Normandin, Dolbeau, cette région - c'est fait. Grand-Portage, Rivière-du-Loup et les commissions scolaires autour, c'est fait également. Lapointe, c'est fait aussi. Alors, nous en avons encouragé plusieurs et il y en a qui sont en marche actuellement. Il y a Vieilles-Forges, cela semblait insoluble. Là c'est en marche et on doit me soumettre prochainement un projet d'entente et un projet de protocole en bonne et due forme entre les quatre commissions scolaires concernées qui n'en formeraient plus que trois. Ou c'est cinq qui n'en formeraient plus que quatre?

Une voix: Cinq à quatre.

M. Ryan: Pascal-Taché, très avancé maintenant; Vaudreuil-Soulanges, en marche; Chau-veau, en marche; la commission scolaire régionale

South Shore, en marche également. Du côté de l'Abitibi, il y en a une que nous avons réalisée, je crois que c'est La Vérendrye; je pense qu'on l'a faite celle-là. Cela en fait pas mal. Comme vous le voyez, nous ne sommes pas restés passifs. Je crois que ce qui aide pour la dernière phase, c'est que nous avons inséré dans le projet de loi 107 des clauses dont nous avons déjà discuté à propos d'un contenu équivalent, c'est-à-dire que, là où le processus de négociation pour la disposition des actifs et des obligations ne conduit pas à une entente, le ministre peut trancher un différend. Au lieu de le laisser sur la tablette indéfiniment, le ministre aura le pouvoir en vertu de la loi de le trancher. Nous avons déjà adopté ce principe à deux ou trois reprises en parlant des commissions scolaires à propos de fusion et d'annexion et nous le réintroduisons ici à propos, évidemment, d'intégration.

C'est la réponse du gouvernement. Nous continuons à favoriser l'intégration par voie de processus librement négocié. Dans des cas de négociations qui seraient gelées en raison du refus de collaborer d'un partenaire sur quatre par exemple, nous ne voulons pas qu'un partenaire minoritaire impose éternellement sa loi aux autres et nous aurons la clé dans le projet de loi pour finir l'opération. Je pense qu'avec ce que nous instituons, d'ici trois ou quatre ans au maximum, l'intégration sera réalisée partout, sans douleur et sans coup de force. C'est cela qui est la réponse du gouvernement. Je pense que vous allez comprendre que c'est une réponse qui est très engagée quant à l'objectif et en même temps empreinte de souplesse quant au respect des conditions concrètes qui varient d'une place à l'autre. Cela permet de donner une certaine souplesse, une certaine flexibilité au processus.

M. Gendron: Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, combien il reste de régionales sur le territoire québécois?

M. Ryan: D'après les calculs que je fais, il en resterait 23 en tout dont 17 pour catholiques et 6 pour protestants. Si on soustrait les 6 dont j'ai parlé qui sont sérieusement en marche à l'heure actuelle, il en resterait 11 du côté catholique et 6 du côté protestant. Du côté protestant, il ne faut pas partir en peur non plus. Je vais prendre un exemple, North Western Quebec. C'est une commission scolaire régionale qui regroupe 3 ou 4 commissions scolaires locales, mais déjà il y a des ententes en vertu desquelles les commissions scolaires locales délèguent même l'enseignement primaire à la régionale. Par conséquent, il n'y a pas de problème aigu qui se pose de ce côté-là. (15 h 45)

Je trouve qu'on est entré vraiment dans la dernière phase du processus. On va l'avoir réalisé sans trop de douleurs, et avec la clé qu'on me donne dans le projet de loi, qu'on donne au ministre de l'Éducation parce qu'aucun titulaire n'est éternel, cela va de soi, je pense que, s'il a la volonté politique, il pourra finir la tâche.

M. Gendron: Pour vous, comme ministre de l'Éducation, il n'est pas question de remettre en considération le bien-fondé de l'intégration des ordres d'enseignement?

M. Ryan: Non. Je vous dirais que, dans ce qui reste actuellement, il y a des cas extrêmement difficiles. Prenez le cas de la commission scolaire régionale de Chambly: c'est une commission scolaire de taille très importante qui s'est donné des actifs dont la nature même est d'envergure régionale. C'est bien beau de parler d'intégration des enseignements sur un territoire comme celui de la régionale de Chambly, mais je vous assure que la réalisation concrète de protocoles pour la disposition des actifs et des obligations engendrerait des problèmes très sérieux. Alors, qu'on ne précipite pas les choses dans un cas comme celui-là, je pense que c'est salutaire. Puis, rien n'interdit de penser que, s'il en reste une, deux ou trois, ça puisse servir d'élément de comparaison qui sera loin d'être inutile. Ce n'est pas mauvais qu'on ait quelques éléments qui restent à titre de point de comparaison aussi. Moi, je trouve qu'il n'y a pas de catastrophe là-dedans.

Le mouvement de fond continue dans le sens qui avait été retenu par l'ancien gouvernement et nous sommes bien contents que ça continue dans ce sens, parce que le processus d'intégration comporte des avantages dont nous convenons, des deux côtés de la Chambre. Le premier, c'est évidemment le contrôle plus direct des parents sur leurs écoles et le deuxième, c'est la proximité des services éducatifs des lieux où résident les enfants. Je pense que ce sont deux avantages tellement importants qu'ils s'imposent à l'attention, quand on veut définir les politiques d'organisation scolaire.

M. Gendron: Oui, et je pense que le ministre sera aussi d'accord pour dire que peut-être un jour, quand le ministère sera en mesure de l'évaluer d'une façon plus serrée, il y aura une économie de coût comparativement à des postes de hiérarchisation; cela pourra sûrement coûter moins, globablement, avec une commission scolaire intégrée, je parle toujours en termes de développement futur.

M. Ryan: Avez-vous terminé votre intervention?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On me signale qu'à l'heure actuelle - ce qui n'engage pas nécessairement les années à venir - les coûts unitaires sont quelque peu plus élevés dans les commissions scolaires intégrées que dans celles qui ne le sont pas. Je

n'en tire aucune conclusion pour l'instant, parce que, quand on a fait le transfert, il a fallu trouver des postes pour à peu près chaque personne qui était déjà employée, mais, quand certaines personnes arriveront...

M. Gendron: C'est ce que je veux dire, à leur retraite.

M. Ryan:... à l'âge du départ, peut-être y aura-t-il un processus d'attrition qui s'implantera et qui permettra d'en venir à des économies de ressources en longues périodes.

M. Gendron: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'article 327 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 328 qui fait aussi l'objet d'un amendement de la part du ministre de l'Éducation.

L'amendement se lit comme suit: "Les commissions scolaires régionales appartiennent à une seule des catégories suivantes: francophone ou anglophone. Peut être membre d'une commission scolaire régionale, une commission scolaire qui appartient à la même catégorie qu'elle. "

M. Ryan: Mutatis mutandis, on retrouve ici l'essentiel de ce que nous avons déjà approuvé à l'article 97. 1 pour les commissions scolaires.

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'article 328 est adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Non, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse, M. le député, j'avais compris: Cela va. Je trouvais que ça allait bien.

M. Ryan: J'ai fait deux cueillettes aujourd'hui, je suis bien content.

Ils vont mettre ça dans le Dictionnaire du français Plus, élections du 2 décembre: des incidents que tous connaissent.

M. Gendron: Là, ça commence. M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce ne sera plus un dictionnaire.

M. Ryan: Ils veulent des exemples québécois. Élections: incidents que tous connaissent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce ne sera pas aussi élégant que le Petit Robert.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Cela irait peut-être dans le Dictionnaire du français Plus, il y en a des semblables.

M. Gendron: Oui, il y en a pas mal dans le Dictionnaire du français Plus, il n'y a pas de problèmes.

M. Ryan: Ha, ha, ha! M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 329, qui a aussi fait l'objet d'un amendement de la part du ministre de l'Éducation. L'article amendé se lirait comme suit: "À la demande des commissions scolaires intéressées, le gouvernement peut, par décret, instituer une nouvelle commission scolaire régionale sous le nom qu'il détermine. "Le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "À la date de l'entrée en vigueur du décret, les commissions scolaires demanderesses deviennent membres de la nouvelle commission scolaire régionale. "L'article 105 s'applique à la répartition des droits et obligations des commissions scolaires demanderesses entre celles-ci et la commission scolaire régionale. L'article 106 s'applique au transfert de la propriété d'un immeuble. "

C'était l'article 329 amendé du projet de loi 107.

M. Gendron: Je vous avoue que j'ai bien de la difficulté à comprendre le bien-fondé de l'intention avouée clairement de l'article 329. On pourrait revenir au système qu'on aurait défait. En gros, c'est ce que cela veut dire. Dans le système d'éducation, avec l'arrivée des polyvalentes et des commissions scolaires régionales, le gros boom, c'est en 1966-1967, jusqu'en 1972. C'est la période la plus intense de création de polyvalentes et de commissions scolaires régionales. On arrive, en 1983, avec la possibilité de commissions scolaires qui assument toutes leurs responsabilités avec des objectifs louables. Le ministre vient de les mentionner. À une question précise: Est-ce que vous allez poursuivre l'objectif d'intégration, il nous indique que la réponse est oui. Dans la même loi où il nous dit que c'est ce qu'ils veulent faire, on pourrait créer de nouvelles commissions scolaires régionales. Cela fait un peu drôle et un peu abracadabrant. À l'article 329, clairement, ce ne sont plus des corollaires. À l'article 329, on dit: "À la demande des commissions scolaires intéressées, le gouvernement peut, par décret, instituer une nouvelle commission scolaire. " Je comprends par "le gouvernement peut, par décret", que c'est l'estampille, c'est que Québec approuve. Québec approuve, il donne l'accord, parce qu'il y a des

commissions scolaires qui ont demandé cela. On ne peut pas se promener des deux côtés de la rue toute notre vie surtout quand, tantôt, on laissait voir que dans la création de commissions scolaires intégrées - ce que je partage; c'est volontairement que j'ai posé la question au ministre; cela nous permettra de nous servir de ses réponses après... Le ministre nous a dit au tout début, pour des raisons qui s'expliquent: Quand on redistribue différemment la responsabilité de s'acquitter pleinement des deux ordres d'enseignement, il y a des petites commissions scolaires qui ont dû pourvoir certains postes. Après, il y a eu le reclassement de ces gens dont les droits existaient en vertu des conventions collectives, pour ceux qui en ont, ou en vertu des règles administratives admises dans chacune de ces commissions scolaires. À la suite des politiques du ministère, on ne disait pas: On est d'accord avec l'intégration, à condition que ça ait comme conséquence que 20 % du personnel cadre disparaisse. Ce n'était pas cela l'objectif et ce n'est pas ce qui est arrivé. Ces gens-là avaient le droit d'être protégés. Cela s'est fait comme cela.

Le ministre nous dit, pour des soi-disant extraordinaires gestionnaires: Cela ne me fait rien. C'est ce qu'il nous dit dans l'article 329. Cela ne lui fait rien de recommencer l'opération pour ceux qui le souhaitent. Il le dit clairement: "À la demande des commissions scolaires, le gouvernement peut, par décret, instituer une nouvelle commission scolaire régionale sous le nom qu'il détermine. " Je comprends cela. Après, il nous dit comment cela marcherait si c'était comme cela: II y aura un décret, on va annoncer cela, etc. Je ne parle pas de l'annonce. Je dis que c'est un petit peu difficile d'en convenir, en ce qui nous concerne, surtout qu'au niveau des principes, tantôt, le ministre ne semblait pas voir beaucoup de problèmes à ce que l'intégration continue. Il nous a donné des statistiques intéressantes, en tout cas en ce qui me concerne.

La première question que je vais poser, pour ne pas répéter ce qu'il m'a dit tantôt: Pourquoi croyez-vous qu'une telle disposition est nécessaire si, premièrement, votre objectif c'est qu'autant que possible, dans quelques années, la plupart des commissions scolaires soient intégrées et responsables de leurs ordres d'enseignement? Qu'est-ce qui vous motive à maintenir un article précis qui leur permettrait... Je le sais; c'est à leur demande, bien sûr. Je le vois. Mais je ne vois pas pourquoi, dans un projet de loi, il y a une logique qui permet qu'un processus s'exerce un peu a contrario d'une évolution dans le temps pour laquelle il y avait un bon consensus et qu'en plus le législateur permettrait de redéfaire quelque chose ou un processus auquel il consent dans son orientation, sa philosophie, sa compréhension des choses. Qu'est-ce qu'on veut prouver en permettant que, dans l'avenir, il y ait des commissions scolaires qui puissent redevenir régionales? C'est quoi l'idée? C'est clair. C'est juste cela que je veux savoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, l'intégration est, pour nous, non pas une règle d'airain, mais un objectif que nous poursuivons avec des résultats quand même intéressants. Tous conviendront que les commissions scolaires régionales qui ne sont pas encore intégrées, c'était les plus difficiles à intégrer. Les plus faciles sont venues d'abord. Malgré ça, nous avons obtenu des résultats intéressants au cours des trois dernières années. L'article 329 maintient un élément de souplesse dans le système. On ne sait pas ce qui va nous arriver au cours des prochaines années.

Je fais une hypothèse. La Cour suprême du Canada décide que les catholiques de langue anglaise auraient droit à un réseau de commissions scolaires à eux. En vertu de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, il y a une cause qui est instituée actuellement par un M. Griffin. Il y a la cause des francophones de l'Alberta qui va dans le même sens, minorité linguistique, droit de contrôle sur ses établissements scolaires. Supposez que ça arriverait. Un moment donné, il pourrait très bien arriver que les catholiques de langue anglaise seraient capables de se donner une commission scolaire pour offrir l'enseignement primaire au plan local. Ils auraient besoin de se regrouper pour offrir l'enseignement secondaire au plan régional. Alors, la porte ne serait pas fermée; une possibilité demeurerait. Il pourrait arriver que dans un territoire à population moins dense les commissions scolaires locales voudraient se regrouper pour fins d'enseignement secondaire et qu'il y aurait des raisons géographiques, sociales et culturelles très particulières qui le justifieraient. Ce n'est pas interdit avec ceci. Cela n'empêche pas la politique du gouvernement d'aller dans le sens de l'intégration, moyennant une certaine marge de souplesse pour des cas qui peuvent se présenter avec des données tout à fait différentes. Il n'y a pas autre chose que cela.

Mais on ne le sait pas. C'est une possibilité que je préfère conserver dans le texte de la loi tant qu'on n'aura pas fermé ce chapitre-là, si jamais nous devons le fermer totalement un jour. L'essentiel, encore une fois, c'est que l'ensemble du système scolaire évolue dans cette direction, et c'est très bien engagé. Je crois qu'avec ce que nous introduisons quant au pouvoir d'arbitrage du ministre dans les cas de désaccord invincible concernant le partage des actifs et des obligations nous progresserons encore plus rapidement. J'indique que, depuis qu'on sait que cette clause est dans le projet de loi 107, il y en a qui se sont dit: On est aussi bien de le faire tout seul; on ne voudrait pas voir le ministre arbitrer ça pour nous. Cela a aidé quelques commissions scolaires à se mettre en

marche. Je pense qu'il y en a d'autres qui vont se mettre en marche quand ça va être adopté. C'est bon.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans la perspective où le ministre recevrait une demande... Vous avez cité - ce qui est peut-être le cas exceptionnel, mais qui, potentiellement, peut arriver, je le reconnais - des préoccupations toujours constantes en ce qui concerne les fameux droits de la minorité linguistique au Québec, mais qui, on le dirait, a toujours droit à un traitement de majorité. En vertu de la Charte canadienne des droits et libertés, à l'article 23, oui, vous avez raison, potentiellement, il pourrait arriver une affaire comme ça. Cela lui permet un privilège additionnel. Soit. Vous ne voulez pas que ça soit jugé inconstitutionnel éventuellement sur des dispositions comme ça. Si je posais la question dans le sens suivant. Il y a une commission scolaire en Abitibi. Je n'ai rien contre les deux ou trois anglophones qu'on pourrait avoir; on les aime bien. Mais ça ne justifierait certainement pas une commission scolaire anglophone. Elle décide de se doter d'une commission scolaire régionale. On en a déjà eu, entre autres, la régionale Harricana. Le milieu vous fait une belle lettre et vous dit: M. le ministre, à la demande des commissions scolaires de Barraute, Senneterre, Lebel-sur-Quévillon et Matagami - je pense que j'ai fait le tour - nous vous invitons à signer un décret pour nous appeler dorénavant comme avant, la commission scolaire régionale Harricana. Quelle serait la décision du ministre? Ici, à l'article 329, il est écrit: À la demande des commissions, le gouvernement peut, par décret. Le gouvernement c'est vous, pour ces bouts-là en tout cas. (16 heures)

M. Ryan: Pour les fins de la question.

M. Gendron: Oui, pour les fins de la question. Je suis à l'article 329, même s'il faut se reporter à plus large, mais, pour les fins de l'article 329, le ministre de l'Education recommanderait quoi, dans un cas comme celui-là?

M. Ryan: Tout d'abord, il ne serait pas obligé de donner suite à la demande. Il n'est pas écrit: À la demande des commissions scolaires intéressées, le gouvernement institue, par décret.

M. Gendron: Non, j'ai bien lu "peut", c'est pour cela que je vous demande ce que vous feriez.

M. Ryan: Vous avez souligné le mot "peut" opportunément.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Le ministre agirait, sauf circonstances exceptionnelles, en conformité avec la politique du gouvernement qui vise l'intégration des enseignements primaires et secondaires. Cela veut dire qu'à moins de circonstances très exceptionnelles il dirait non à cette demande.

M. Gendron: Donc, moralement on peut dire que le ministre, quand il met cette disposition - et c'est ma dernière question - c'est bien plus pour se sécuriser par rapport à des choses qui nous arriveraient par la tête, mais venant d'ailleurs, comme un jugement de cour... pas des choses qui regardent la volonté politique du législateur au Québec. Le législateur au Québec, y compris celui qui nous parle, nous dit: Je vous l'ai dit, je vous ai répondu correctement, je suis un tenant et un partisan de l'intégration; en conséquence, toute demande que je ne trouverais pas justifiable par rapport à nos principes, les chances seraient même plus grandes qu'elles ne soient pas agréées.

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 329, tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 329. 1 qui se lit comme suit: "Le territoire d'une commission scolaire régionale correspond à l'ensemble du territoire des commissions scolaires qui en sont membres. " Cela va, j'imagine. Adopté?

Une voix: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah, excusez!

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 330, tel qu'amendé: "Une commission scolaire régionale est une personne morale de droit public qui a les pouvoirs nécessaires pour exercer des fonctions qui lui sont dévolues par la loi. "

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 330 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 331: "Le gouvernement peut, par décret, changer le nom de la commission scolaire régionale qui en fait la demande. Le décret entre en vigueur dix jours après la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. " C'est l'article 331 du

projet de loi 107. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 332, qui fait l'objet d'un amendement de la part du ministre, qui se lit comme suit: "Le siège social d'une commission scolaire régionale est situé à l'endroit de son territoire qu'elle détermine. "La commission scolaire régionale avise le ministre et donne un avis public de la situation ou de tout déplacement de son siège social. "

Cet amendement a pour objet de remplacer l'article 332 qui apparaissait dans le projet de loi. Cela va?

M. Ryan: C'est exactement le texte qu'on a à...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 332est adopté?

M. Ryan:... l'article 100 pour les commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 333: "À la demande d'une commission scolaire régionale, le gouvernement peut, par décret, autoriser la commission scolaire à devenir membre de la commission scolaire régionale. "Le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "À compter de la date de l'entrée en vigueur du décret, les limites du territoire de la commission scolaire régionale sont changées pour comprendre le territoire de la commission scolaire qui devient membre. "L'article 105 s'applique à la répartition des droits et obligations de la commission scolaire entre cette dernière et la commission scolaire régionale. L'article 106 s'applique au transfert de la propriété d'un immeuble. "

M. Gendron: Par rapport à l'article 329, je trouve que c'est exactement la même chose. Je ne parle pas nécessairement du mot à mot, mais de tout l'esprit et de l'orientation de l'article 333.

M. Ryan: Je crois comprendre qu'à l'article 333 c'est l'adhésion d'une commission scolaire à une commission scolaire régionale existante. L'article 329, c'était la création d'une commission scolaire régionale. Ici, c'est l'adhésion à une commission scolaire régionale existante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: C'est "peut devenir membre. "

M. Ryan: Et après ce sera le retrait.

M. Gendron: L'explication, cela va, mais vous dites que cela existe actuellement dans la Loi sur l'instruction publique?

M. Ryan: Ah oui!

M. Gendron: Et l'idée, c'est de faire des regroupements? Ce sont des regroupements de commissions scolaires régionales dont vous parlez? Non?

M. Ryan: Non, c'est... Je vais prendre mon exemple encore...

M. Gendron: Je parle de l'article 333.

M. Ryan: Disons que vous ayez une commission scolaire protestante locale qui dit: Je ne suis plus capable de donner mon enseignement secondaire et je veux m'affilier à la commission scolaire régionale X. Elle peut le faire avec ceci.

Et, dans le cas des commissions scolaires linguistiques, ce sera peut-être commode d'avoir cela pour certaines petites commissions scolaires. Il faut garder de la marge là. Il pourrait très bien arriver, là où les populations sont clairsemées, que des citoyens d'une région plus limitée voudront garder le contrôle de leurs écoles primaires et, en même temps, diront: Nous ne sommes pas capables d'assurer seules l'enseignement secondaire. Permettez-nous de nous joindre à la régionale X, ou encore à trois autres locales pour former une régionale. Il faut laisser cette marge de souplesse. Le secteur anglophone surtout aura des difficultés, à cause de la dispersion de ses effectifs. Du côté francophone, il n'y a pas de problème en perspective.

M. Gendron: Je reconnais que c'est davantage au secteur anglophone que cela va s'appliquer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, vous vouliez intervenir?.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Même du côté anglophone, actuellement, la commission scolaire du Grand Québec, ce n'est pas une commission scolaire régionale qui couvre un grand territoire. Pourquoi envisage-t-on ce genre de possibilité, alors que vraisemblablement ce pourrait être sensiblement la même structure, c'est-à-dire une grande commission scolaire qui couvre les trois quarts du territoire du Québec, comme c'est le cas actuellement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II y a deux questions qui découlent de la question qu'on vient d'entendre. Tout d'abord, Greater Québec a un très grand ter-

ritoire. Je pense que cela embrasse toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en particulier.

Mme Blackburn: Je pense que nous, nous avons Saguenay Valley.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Nous avons la commission scolaire Saguenay Valley, à Arvida.

M. Ryan: Je ne sais pas les délimitations exactes de Greater Québec, mais c'est grand, très grand. Alors, nous avons une question qui sera adressée à la Cour d'appel: Est-ce que le gouvernement peut modifier les frontières des commissions scolaires confessionnelles? Si la réponse devait être, par exemple, que oui, que ce qui est protégé, c'est le territoire de la ville de Québec, à ce moment le gouvernement aura une marge pour ce qui regarde le reste. Peut-être qu'il décidera d'instituer des commissions scolaires linguistiques, on ne le sait pas. Et c'est un cas qui peut se présenter ici.

Il y en a un autre également. Quand on va créer des commissions scolaires linguistiques, l'hypothèse que nous avons conçue, c'est que le gouvernement instituera deux réseaux de commissions scolaires linguistiques qui embrasseront chacun tout le territoire. Alors, il pourra arriver que des commissions scolaires instituées par le gouvernement, au plan anglophone, n'auront pas assez d'effectifs pour être capables d'offrir tous les services primaires et secondaires et qu'il faudra prévoir un regroupement de ce type-ci. Cela va demander des consultations avec les populations anglophones. On ne pourra pas décider cela par-dessus leur tête. On se garde des possibilités de jeu ici qui peuvent être très utiles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? D'autres interventions sur l'article 333?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 334, qui se lit comme suit: "Le gouvernement peut, par décret, autoriser une commission scolaire qui en fait la demande à se retirer de la commission scolaire régionale dont elle est membre. "Le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "À compter de la date de l'entrée en vigueur du décret, les limites du territoire de la commission scolaire régionale sont changées pour exclure celui de la commission scolaire qui se retire. "L'article 105 s'applique à la répartition des droits et obligations de la commission scolaire régionale entre cette dernière et la commission scolaire qui se retire. L'article 106 s'applique au transfert de la propriété d'un immeuble. " M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Pendant que nos collègues de l'Opposition se consultent, je voudrais corriger une erreur qui s'est glissée dans nos propos de tantôt, au sujet de Greater Québec. C'est une commission scolaire locale; la régionale, s'appelle Eastern Québec.

M. Gendron: C'est chez nous.

M. Ryan: Greater Québec en fait partie; vous autres, c'est North Western Québec, chez vous.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais Eastern Québec, cela va embrasser la commission scolaire protestante de Saguenay, cela embrasse celle de Québec et je crois que cela embrasse aussi toute la Côte-Nord. Je me demande si cela ne va pas également jusqu'à la Mauricie.

M. Chagnon: Oui.

Une voix: C'est Greater Québec qui est préservée ici.

M. Ryan: C'est cela. Alors, sur l'autre, à plus forte raison, nous avons... Et il reste la théorie des racines dissidentes...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Y a-t-il des réactions sur l'article 334? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous reconnais.

Mme Blackburn: Est-ce que la commission scolaire Eastern Québec est protégée aussi en vertu de la charte canadienne?

M. Ryan: Pas d'après le gouvernement. Mais la théorie des commissions scolaires protestantes, c'est que toutes les commissions scolaires protestantes...

Mme Blackburn: C'est cela, instituées....

M. Ryan:... seraient protégées en vertu de la théorie des racines dissidentes.

Mme Blackburn: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Et cela, c'est l'une des questions qui feront l'objet du renvoi à la Cour d'appel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Mme Blackburn: Alors...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si votre interprétation est juste, est-ce que cela veut dire que les écoles secondaires anglaises, ici, du Québec, seraient protégées? Ce serait seulement le primaire?

M. Ryan: Je ne le pense pas. La protection, cela marche par territoire. Si on dit: Les droits confessionnels étaient protégés sur tel territoire...

Mme Blackburn: D'accord, cela comprend tous les âges.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'article 334 est-il adopté?

M. Gendron: Attendez un peu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 335.

M. Ryan: C'est un article très important. L'article 334 est un article charnière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Dans le cas du retrait d'une commission scolaire, le secrétaire général de la commission scolaire régionale procède, le cas échéant, dans les 30 jours qui précèdent la date où le décret entre en vigueur, à l'élection du représentant et du président du comité de parents de la commission scolaire régionale. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de leur remplacement par des personnes élues selon les articles 126 et 172. " M. le député d'Abitibi-Ouest, cela va?

M. Gendron: Une minute.

M. Ryan: C'est de la tuyauterie.

M. Gendron: Non, je ne suis pas surpris. J'ai compris que vous disiez que j'étais surpris.

M. Ryan: Non, non, je dis que c'est de la tuyauterie.

M. Gendron: Oui, je sais. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Adopté. J'appelle l'article 336. "Le secrétaire général de la commission scolaire qui cesse de faire partie de la commission scolaire régionale procède, dans les 30 jours qui précèdent la date où le décret entre en vigueur, à l'élection d'un représentant et du président du comité de parents de la commission scolaire. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de leur remplacement par des personnes élues selon les articles 126 et 172. " Cela va?

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce ne sera pas long. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 337 qui fait l'objet d'un amendement de la part du ministre de l'Éducation, amendement qui se lit comme suit: "Le gouvernement peut, dans un décret pris en vertu de l'article 101 par lequel il réunit les territoires de toutes les commissions scolaires membres d'une commission scolaire régionale, mettre fin à l'existence de cette dernière. À la date de l'entrée en vigueur du décret, les droits et obligations de la commission scolaire régionale, en plus de ceux de chacune des commissions scolaires dont le territoire est réuni, deviennent les droits et obligations de la commission scolaire résultant de la réunion. L'article 106 s'applique au transfert de la propriété d'un immeuble. " (16 h 15)

M. Gendron: L'article 337...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 337 est amendé.

M. Gendron: L'article 337, c'est un article qui prévoit la réunion?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: Pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 338. Alors, l'amendement proposé par le ministre est dans le but de supprimer l'article 338. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre, avez-vous une explication, à savoir pourquoi vous voulez le retirer?

M. Ryan: C'est parce que c'est dit ailleurs dans le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ça, c'est pour éviter une répétition.

M. Gendron: C'est ce qu'on a trouvé, donc on est pas pire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Alors, adopté. J'appelle l'article 339 qui, lui aussi, fait l'objet d'un amendement de la part du ministre, qui se lit comme suit: "À la demande de l'unique commission scolaire membre d'une commission scolaire régionale, le gouvernement peut, par décret, mettre fin à l'existence de la commission scolaire régionale. "Le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. "À la date d'entrée en vigueur du décret, les droits et obligations de la commission scolaire régionale deviennent les droits et obligations de la commission scolaire. "L'article 106 s'applique au transfert de la propriété d'un immeuble. "

M. Ryan: Quoique nous n'ayons pas de cas de ça, ça pourrait arriver. Si le processus de désaffiliation peut s'exercer plus aisément, il arrivera des cas où une commission scolaire sera seule à constituer la régionale. À ce moment-là, il faudra bien qu'on ait le pouvoir de dissolution, dans un cas comme celui-là.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. L'article 340 fait aussi l'objet d'un amendement qui a pour but de retirer l'article 340. M. le ministre, avez-vous une explication? Est-ce qu'il y a une répétition? L'article 340, vous avez demandé de le biffer.

M. Ryan: C'est la même chose, ça. C'est parce que c'est déjà dit. Il est égal à 339.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre nous informe que c'est pour éviter une répétition. Est-ce que ça va pour l'article 340? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Un instant, un instant.

M. Ryan: Vous l'avez à l'article 339. Ce qui était à l'article 340 est compris dans l'ajout que nous faisons à l'article 339.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'est-ce qui arrive avec l'article 340? M. le député, vous avez la parole.

M. Gendron: J'ai la parole, mais le problème qu'on a, ce n'est pas à l'article 340, c'est à l'article 339.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On l'a adopté, l'article 339.

M. Gendron: Je sais bien, mais, si on biffe l'article 340, c'est parce que c'est intégré dans l'article 339.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Gendron: Je crois que, par déduction, j'aurais le droit de revenir à l'article 339 parce qu'il a un lien avec l'article 340. Alors, avant de décider de ce que je fais avec l'article 340...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui.

M. Gendron: Non, non, c'est sérieux. La question de biffer l'article 340...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui. Je suis d'accord avec ça. On va y revenir.

M. Gendron: Ma question est liée à l'article 340.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien, posez-la, votre question. On va l'entendre. M. le ministre?

M. Gendron: Je vais la poser. Ma question n'est pas compliquée. On revient à l'article 339...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On revient à l'article 339, M. le ministre, étant donné que les deux sont liés.

M. Gendron:... mais par lien avec l'article 340, dans le sens que, si on biffe l'article 340, c'est parce que vous avez dit que c'était intégré dans l'article 339. Alors, à l'article 339, la question que je veux poser concerne le premier alinéa: À la demande de l'unique commission scolaire membre d'une commission scolaire régionale, le gouvernement peut, par décret, mettre fin à l'existence de la commission scolaire régionale. " Dans l'hypothèse où vous mettez fin, effectivement, à la commission scolaire régionale et que la seule commission scolaire qui existe sur le territoire qui a été reprise par la locale est sur l'ancien territoire de la régionale, dans un cas comme ça, les édifices administratifs appartenant à la régionale, est-ce qu'ils sont automatiquement versés à la locale? Et, si oui, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a là un problème de logique? À un moment donné, on peut se retrouver avec un centre administratif de, je ne sais pas, moi, Rouyn-Noranda, qui appartient à la locale de McWatters, ou de l'Angliers, ou peu importe. Il me semble qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas réglé et qu'on voudrait savoir.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre?

M. Ryan: ce qui est arrivé... Si nous sommes..

Une voix:...

M. Ryan: C'est plus tard pour l'intervention commandée?

Une voix: Non, non. C'est un sujet personnel, M. le ministre. Ce n'est pas de mes affaires, à part ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. Nous avions une question qui concernait la répartition des actifs dans le cas d'une commission scolaire régionale qui serait dissoute par une commission scolaire locale unique, sur le territoire de la commission scolaire régionale. C'était cela, M. le député d'Abitibi-Ouest, la question?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre?

M. Ryan: Ce qu'on doit présumer, ici, c'est que, lorsque les autres commissions scolaires membres de la régionale s'en sont détachées, il s'est produit un partage d'actifs et d'obligations en vertu duquel chacune a reçu sa part. C'est comme quand tu pars du foyer paternel, tu t'en vas, tu dis: Je prends ma part de, l'héritage. Le reste, ça reste dans le fonds commun.

Évidemment, s'il reste seulement une commission scolaire, peut-être qu'elle aura contracté... S'il y a un centre social, par exemple, un centre administratif qui a une valeur plus grande que celui d'une commission scolaire ordinaire au point que, disons, deux étages pourraient être mis en location, cela fera partie du règlement. Quand les autres sont parties, elles auront dit: On te laisse ceci, mais, en retour, tu nous donnes ceci ou cela, ou encore tu contractes une obligation financière envers nous qui sera remboursable sur tant d'années. Toutes les possibilités d'arrangement existent à ce moment-là. Mais, lorsqu'une commission scolaire régionale ne comprend plus qu'une commission scolaire, tous les biens, à toutes fins utiles, sont déjà réservés pour celle-ci, à moins de stipulation contraire.

Le Président (M. Chagnon): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest? Une autre question?

M. Gendron: Non, cela va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 339...

M. Gendron: 340. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes rendus à l'article 340. Est-ce que l'article 340 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 340 est adopté.

Une voix: II est supprimé.

M. Gendron: C'est ça. Il est adopté. Il est supprimé.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 341! 341. "Le secrétaire général de l'unique commission scolaire...

Une voix: II ne peut pas être adopté s'il est supprimé.

Le Président (M. Chagnon):... procède, dans les 30 jours qui précèdent la date où les changements entrent en vigueur, à l'élection des représentants et du président du comité de parents de la commission scolaire. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de leur remplacement par des personnes élues selon les articles 126 et 172. "

M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires?

M. Gendron: Je n'en ai pas. M. Ryan: Moi non plus.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Moi non plus, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'article 341 est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 341 est adopté. J'appelle donc l'article 342. Article 342: "À la demande des commissions scolaires régionales intéressées le gouvernement peut, par décret, annexer totalement ou fusionner leur territoire. En cas de fusion... "

Il y a un amendement. Je vais lire la modification proposée dans ce cas.

Une voix: C'est peut-être mieux de lire celle-ci. C'est plus sûr.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est plus sûr?

Une voix: C'est ça.

M. Gendron:... pas nécessairement les bonnes informations quand on lit la modification proposée dans le cahier.

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Abitibi-Ouest, je viens de m'apercevoir de ça. Alors, je recommence la lecture de l'article 342. "342. À la demande des commissions scolaires régionales intéressées d'une même catégorie dont les territoires sont limitrophes, le gouvernement peut, par décret, réunir leur territoire pour former une nouvelle commission scolaire régionale ou étendre les limites du territoire de l'une de ces commissions scolaires régionales en y annexant totalement le territoire de l'autre commission scolaire régionale. "En cas de réunion, une nouvelle commission scolaire régionale est instituée sur le territoire déterminé par décret et les commissions scolaires demanderesses cessent d'exister. En cas d'annexion totale, la commission scolaire régionale dont le territoire est annexé cesse d'exister. "Les commissions scolaires membres des commissions scolaires régionales réunies ou annexées deviennent membres de la nouvelle commission scolaire régionale résultant de la réunion ou de la commission scolaire régionale annexante. "

Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un premier commentaire. Dans l'expression consacrée "régionales intéressées d'une même catégorie", entend-on par "même catégorie" la notion linguistique, francophone ou anglophone?

M. Ryan: Exactement. C'est ça.

M. Gendron: Cela est clairement défini, il ne peut pas y avoir de confusion "Même catégorie", c'est automatiquement uniquement des anglophones ou des francophones?

M. Ryan: Cela a été dit à l'article 328.

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous d'autres questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je pense que c'est un bout qu'on a suspendu.

Le Président (M. Chagnon): À l'article 328? Non, nous avons adopté l'article 328.

M. Ryan: À l'article 328; c'est: "les commissions scolaires régionales appartiennent à une seule des catégories suivantes". Pour être membres...

M. Gendron: Exact. Cela va.

M. Ryan: Cela va?

M. Gendron: Donc, c'est défini clairement.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions à l'article 342.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 342 est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Oui. On parie de réunion...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, on parle de réunion et on parle d'annexion totale: "En cas de réunion, une nouvelle commission scolaire régionale est instituée sur le territoire... et les commissions scolaires demanderesses cessent d'exister. " Cela va. "En cas d'annexion totale...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez parler un peu plus fort, Mme la députée, on vous entend moins.

Mme Blackburn: Je lis l'article, M. le Président. Alors, le ministre doit suivre. "En cas d'annexion totale, la commission scolaire régionale dont le territoire est annexé... " C'est peut-être parce que je n'ai pas suivi les autres... "Annexion totale", c'est l'équivalent de?

Une voix: L'annexion partielle.

M. Ryan: Fusion, c'est deux commissions scolaires qui décident d'en former une troisième et se mettent ensemble. Annexion, c'est une commission scolaire qui consent à être annexée par une autre. (16 h 30)

M. Gendron: L'expression "annexion totale"... Il faut qu'elle prenne tout le territoire...

M. Ryan: Ce peut-être total ou partiel.

Mme Blackburn: II faut qu'elle prenne tout le territoire.

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron:... pour être capable d'appliquer l'autre... Il peut y avoir des annexions partielles.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 342 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Je vais finir. Le territoire cesse d'exister quand l'annexion est totale. C'est ce que cela veut dire. Quand elle est partielle, le

territoire ne cesse pas d'exister. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est adopté? Adopté. J'appelle l'article 343. "À la demande d'une commission scolaire régionale, le gouvernement peut, par décret, en diviser le territoire soit pour former un nouveau territoire de commission scolaire régionale soit pour annexer une partie de son territoire à celui d'une commission scolaire régionale d'une même catégorie dont le territoire est limitrophe et qui y consent. "En cas de division pour la formation d'un nouveau territoire, une nouvelle commission scolaire régionale est instituée sur le territoire déterminé par le décret. "

Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non. Je n'en ai pas.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 343 est adopté?

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'une commission scolaire...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, il faut que le territoire soit limitrophe. Cela veut dire qu'elle ne pourrait pas sauter par-dessus une commission scolaire pour en annexer une autre. Cela a été ajouté?

M. Ryan: Non, c'est comme cela actuellement.

Mme Blackburn: Non, mais la modification? Votre amendement ramène cette définition: Insérer, dans le premier alinéa, après le mot "régionale", les mots "d'une même catégorie dont le territoire est limitrophe".

M. Ryan: C'est pour être plus précis parce que c'est toujours ça...

Mme Blackburn: Pourquoi avez-vous cru nécessaire d'ajouter cela? C'était plus cela.

M. Ryan: C'est vraiment cela, tout l'esprit du processus d'annexion ou de fusion. Ce sont des commissions scolaires qui ont des territoires qui se touchent.

Mme Blackburn: On n'avait pas cru nécessaire de l'indiquer dans la version...

M. Ryan: Je ne sais pas. Je n'ai pas vérifié dans la loi actuelle. Je crois que cela est dans la loi actuelle.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Pas du tout? M. Gendron: Non.

M. Ryan: C'est sûr, M. le conseiller? Cela aurait dû y être.

M. Gendron: Cela n'y est pas.

Mme Blackburn: Est-ce que cela a posé des problèmes? Cela peut être logique à l'entendre comme cela, mais... Est-ce qu'il y en d'autres qui ont voulu s'annexer ou annexer une commission scolaire où il y aurait eu des kilomètres entre...

M. Ryan: C'est une meilleure rédaction du texte qui est visée. Nous n'avons pas été saisis de problèmes.

Mme Blackburn: Vous êtes certain que cela ne posera pas de problèmes? C'est permis de se le demander.

M. Ryan: Je crois que, dans la législation municipale qui traite des cas d'annexion, la contiguïté est un élément. J'ai eu des cas dans mon comté et il fallait que cela se touche.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chicoutimi doit certainement connaître l'expérience de La Terrière et de Chicoutimi.

M. Ryan:... c'est très sage. Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 343 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. L'article 343 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 344. "Le décret pris en vertu de l'article 342 ou 343 détermine, le cas échéant, le nom de la nouvelle commission scolaire régionale et, sous réserve des règles de transfert et d'intégration du personnel édictées par règlement du gouvernement pris en application de l'article 415, le nom de la personne qui agira à titre de directeur général jusqu'à ce que le conseil des commissaires nomme une personne pour occuper ce poste. "Le décret mentionne, en outre, le nom des commissions scolaires membres de la nouvelle commission scolaire régionale résultant de la réunion, de la commission scolaire régionale annexante, de chacune des commissions scolaires régionales visées par la division ou membres de la nouvelle commission scolaire régionale issue de cette division. "Le décret entre en vigueur le 1er juillet qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure

qui y est fixée. "

M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires?

M. Gendron: J'en ai uniquement à propos de la mention de remplacer les premier et deuxième alinéas. Je ne sais pas si dans la troisième colonne... L'information que j'ai sur le papillon, je n'en ai pas contre l'article, mais j'en ai contre la note qu'on a. Dans la troisième colonne, c'est écrit: Remplacer les premier et deuxième alinéas.

Le Président (M. Chagnon): Vous voulez savoir par quoi il faut les remplacer?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est par ceux qui sont dans la colonne du centre...

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan:... qui seront remis au président sous feuillet séparé.

M. Gendron: Cela va. Mon problème, ce n'était pas cela. Même si c'est bien écrit "premier et deuxième", je lisais "deuxième et troisième" et le troisième était pareil. Ce n'est pas cela. C'est "premier et deuxième". Donc, c'est souligner l'additionnel.

M. Ryan: C'est cela. Exactement.

M. Gendron: Sur le fond, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): L'article 344 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 344 est adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 345. "Les articles 104 et 106 s'appliquent dans les cas visés à l'article 342 et les articles 105 et 106 s'appliquent dans les cas visés à l'article 343, compte tenu des adaptations nécessaires. " M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Gendron: Je veux juste me rappeler ce que disaient les articles 104 et 106.

Le Président (M. Chagnon): Les articles 105 et 106, M. le député.

Mme Blackburn: Les articles 104 et 106 et les articles 105 et 106.

M. Gendron: L'article 104 aussi.

Le Président (M. Chagnon): Les articles 104, 105 et 106.

M. Gendron: Ne me reprenez pas quand j'ai raison.

M. Ryan: II est passé un coup de vent à côté de moi! Évidemment, c'est encore l'arbitrage du ministre cela.

M. Gendron: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Concordance. L'article 345 est adopté.

Conseil des commissaires

J'appelle donc l'article 346. "Une commission scolaire régionale est administrée par un conseil de commissaires composé des personnes suivantes: "1° tous les commissaires des commissions scolaires membres de la commission scolaire régionale élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires ou, s'il y a lieu, en application des articles 347 et 348 de la présente loi; "2° le commissaire représentant du comité de parents de la commission scolaire régionale élu en application de la présente loi. "

Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Ryan: Est-ce que vous me permettez un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, comme nous allons à toutes fins utiles vers la disparition graduelle des commissions scolaires régionales...

M. Gendron: Ce n'est pas pressé.

M. Ryan:... il n'est pas question de commencer à tripoter les mécanismes de fonctionnement de base comme le mécanisme de composition de ces commissions-là, parce qu'on ne veut pas donner l'impression, justement, qu'on entend recommencer cela. On reproduit ce qui existe en ce qui touche la composition parce que ce n'est pas, pour nous, la formule à laquelle nous donnons quelle que préférence que ce soit pour l'avenir. C'est seulement un régime de transition dans notre esprit qui pourrait être utilisé à l'avenir dans certains cas exceptionnels peut-être.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Ryan: Parce que si on me demandait...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M.

le ministre.

M. Ryan:... un mode de composition idéale pour une commission scolaire régionale, à supposer qu'elle dût continuer d'exister, ce ne serait pas le mode de composition que je recommanderais nécessairement. Nous l'empruntons de ce qui existe actuellement, justement parce que ce n'est pas une chose sur laquelle nous mettons l'accent.

M. Gendron: Je suggérerais à ce moment-ci une suspension très courte. Je dis pourquoi: C'est qu'il faudrait que j'aille chercher une lettre qui se rapporte à l'article 346 et je ne me rappelle pas ce qu'elle disait.

Le Président (M. Chagnon): De combien de temps avez-vous besoin?

M. Gendron: Cinq minutes.

Le Président (M. Chagnon): On pourrait faire, peut-être, autre chose. Ce que je pourrais vous suggérer, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est de demander à votre recherchiste d'aller chercher la lettre. On pourrait suspendre l'article et continuer.

M. Ryan: M. le Président.

M. Gendron: Je souhaiterais suspendre cinq minutes de toute façon.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'aurais peut-être des raisons de souhaiter une suspension de cinq minutes aussi.

Le Président (M. Chagnon): J'allais uniquement vous suggérer de rendre plus efficaces nos travaux, mais si tout le monde est d'accord, alors, nous suspendons pour dix minutes. Nous reprendrons nos travaux à 16 h 50.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission reprend ses travaux. Le débat était amorcé sur l'amendement du ministre à l'article 346. Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus?

M. Gendron: À l'article 346, on n'a fait aucune intervention, mais je n'en ai pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'en avez pas? Alors, c'est adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 346. 1. "Le directeur général de la commission scolaire régionale participe aux séances du conseil des commissaires, mais il n'a pas le droit de vote. "

M. Gendron: II ne devrait pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. À l'article 347, il y a aussi un amendement de la part du ministre. L'article amendé se lit comme suit: "Le ministre peut, à la demande de toutes les commissions scolaires membres d'une commission scolaire régionale, réduire, mais pas à moins de cinq, le nombre de commissaires provenant de chaque commission scolaire. "La décision du ministre entre en vigueur le trentième jour qui suit celui de sa publication à la Gazette officielle du Québec. Avant l'entrée en vigueur, chaque commission scolaire nomme les commissaires devant faire partie du conseil des commissaires de la commission scolaire régionale. Lorsqu'un membre du conseil des commissaires cesse d'occuper sa fonction en cours d'exercice dans l'un des cas visés à l'article 181 de la Loi sur les élections scolaires, la commission scolaire qui l'avait nommé procède à son remplacement. "

Y a-t-il des interventions sur l'article 347?

M. Gendron: Je veux juste savoir sur quoi le ministre s'est basé pour s'arrêter au chiffre 5? "Le ministre peut, à la demande de toutes les commissions scolaires membres d'une commission scolaire régionale, réduire, mais pas à moins de cinq... " C'est quoi, la logique pour s'arrêter à ce chiffre?

M. Ryan: C'est strictement la logique de la loi actuelle.

M. Gendron: Donc, il n'y a pas eu de réflexion; on a reproduit intégralement la loi actuelle.

M. Ryan: Pour cette partie, oui. C'est l'article 432 de la loi actuelle. Comme je l'ai dit tantôt, nous touchons le moins possible à cette tuyauterie, étant donné qu'on ne veut pas, justement, donner l'impression d'un nouveau départ à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 348 qui se lit comme suit: "La décision prise par le ministre suivant le premier alinéa de l'article 347 a effet pour la période non écoulée de l'année scolaire

alors en cours et pour les deux années scolaires subséquentes. Par la suite, le nombre fixé par le ministre demeure le même à moins que toutes les commissions scolaires membres de la commission scolaire régionale ne demandent au ministre une révision de la décision prise suivant le premier alinéa de l'article 347. La décision du ministre sur une telle demande entre en vigueur le trentième jour qui suit celui de sa publication à la Gazette officielle du Québec. "

M. Ryan: Mêmes remarques que pour l'article précédent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mêmes remarques que pour l'article précédent.

M. Ryan: On trouve ceci substantiellement aux articles 433 et 434...

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de la Loi sur l'instruction publique. Cela va?

M. Gendron: Moi, je n'ai pas de remarque, mais un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole officiel.

M. Gendron: II n'y a pas de commentaires. C'est d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 348 est adopté. J'appelle l'article 349. "Les commissaires visés au paragraphe 1° de l'article 346 sont membres de la commission scolaire régionale pour fa durée de leur mandat comme commissaire de la commission scolaire membre de la commission scolaire régionale. "

Mme Blackburn: Non, ils sont membres du conseil des commissaires de la commission scolaire. Il y a une modification.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Non. Je veux bien qu'on...

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Les commissaires visés au paragraphe 1° de l'article 346 sont membres de la commission scolaire régionale... "

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi, c'est un article amendé. Je vous demande pardon. Je lisais l'article qui apparaissait au projet de loi. Je m'excuse. Alors, je lis l'amendement: "Les commissaires visés au paragraphe

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Je veux que vous retiriez les gros yeux que vous m'avez faits.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les gros yeux?

M. Gendron: Oui, vous m'avez fait des gros yeux, comme si j'étais dans l'erreur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ne me dites pas que je vous ai fait des gros yeux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes sensible à ce point-là? J'espère que je ne vous ai pas fait de peine, M. le député?

M. Gendron: Je ne le sais pas.

Mme Blackburn: Je ne sais pas si cela ne durera pas une heure de plus.

M. Gendron: Je ne sais pas si je ne pleurerai pas un peu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, en faisant les yeux doux au représentant de l'Opposition...

Mme Blackburn: Ne commencez pas à faire courir des rumeurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... je lis l'article 349 tel qu'amendé: "Les commissaires visés au paragraphe 1° de l'article 346 sont membres du conseil des commissaires de la commission scolaire régionale pour la durée de leur mandat en tant que commissaire de la commission scolaire membre de la commission scolaire régionale. "

Mme Blackburn: C'est pour écrire cela en français.

M. Gendron: C'est agréé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 350. "Les articles 126, 128 et 129 s'appliquent au représentant du comité de parents, compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. Gendron: Un instant. M. le ministre, pourquoi, dans le papillon, avez-vous enlevé les dispositions de l'article 127 qui ne s'appliqueraient plus au représentant du comité de parents? Ce sont quand même les parents de la minorité d'élèves.

M. Ryan: Cela s'applique uniquement pour les confessionnelles.

M. Dupont: Lisez l'article 127 et vous allez voir.

M. Ryan: Je ne suis pas obligé de le lire, la logique du projet de loi est là.

M. Gendron: Cela ne s'applique pas dans les confessionnelles.

M. Ryan: II vient de découvrir cela, notre conseiller.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Un instant, non. Ce n'est pas sûr. Un instant. L'article 127 est disparu. (17 h 15)

M. Ryan: L'article 127 reste là, mais ça vaut pour des parents commissaires linguistiques minoritaires, seulement dans le cas des commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes. C'est pour ça qu'on n'en a pas besoin ici; on traite des régionales, francophones et anglophones.

M. Gendron: Juste une seconde, ce ne sera pas long. Cela va. Un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi. M. le député.

M. Gendron: On pense qu'il y aurait un problème. Avant de déduire qu'il y a un problème, on va poser la question. On dit: "Les articles 126, 128 et 129 s'appliquent au représentant du comité de parents". Cela va pour le reste. Quand on lit l'article 129, à la fin, on dit: "Cependant - oublions la question du droit de vote - il ne peut faire partie du conseil des commissaires de la commission scolaire régionale. " Alors là, on dit: Cela ne marche pas.

Mme Blackburn: Pourquoi?

M. Gendron: Pourquoi ne peut-il pas faire partie du conseil des commissaires de la régionale?

M. Ryan: Non. Regardez, c'est le commissaire représentant du comité de parents. Les délégués de la commission scolaire à la régionale sont des commissaires élus, uniquement.

Mme Blackburn: Pourquoi?

M. Ryan: C'est cela, c'est la règle actuelle, nous la maintenons. Maintenant, la régionale a son comité de parents et les mêmes règles s'appliquent pour ce comité de parents que celles qui existent pour le comité de parents de la commission scolaire. Donc, il y aura un commissaire parent à ce niveau-là. Je pense que c'est logique, parce qu'il y a des questions de taxation qui sont comprises là-dedans aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le député?

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'ils ne pourront jamais être plus d'un.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: II ne peut jamais y avoir plus d'un commissaire parent. Il aurait pu y en avoir quelques-uns qui n'étaient pas sans intérêt.

M. Ryan: Je le sais bien, mais on ne veut pas retoucher à ça. On les laisse plutôt aller tranquillement. On ne veut pas retoucher à ça. On maintient la situation actuelle.

M. Gendron: Sauf que, quand on lit l'article 350, admettez-vous que si les articles 126 et 128 - ce qu'on comprenait; d'après nous, c'était clair - s'appliquent au représentant du comité de parents, on ne trouve pas que l'article 129 s'applique au comité de parents?

M. Ryan: On va le regarder. Il faudrait ajouter "et le premier alinéa de l'article 129". Je pense qu'avec ça ce serait clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si on ajoutait "et le premier alinéa de l'article 129", on le mettrait où?

M. Ryan: Ce serait: "Les articles 126 et 128 et le premier alinéa de l'article 129 s'appliquent".

On ne peut pas faire ça. C'est faux, ce que je disais, parce que le droit de vote est traité au deuxième alinéa.

M. Gendron: Non, mais revenons-y, très rapidement. Quand vous dites: "Les articles 126, 128 et 129 s'appliquent au représentant du comité de parents... "

M. Ryan: "Compte tenu des...

M. Gendron: Juste une minute. Oui, "compte tenu", ça va.

M. Ryan: "Compte tenu des adaptations nécessaires", cela va.

M. Gendron: Cela va. Je veux savoir en quoi les dispositions de l'article 129 s'appliquent au représentant du comité de parents? Ne revenez pas sur le deuxième alinéa. Supposons qu'il n'y ait pas la difficulté du droit de vote. Parlez-moi juste du premier alinéa. En quoi les dispositions de l'alinéa 129 s'appliquent-elles au représentant du comité de parents?

M. Ryan: Par le premier alinéa, on lui donne les mêmes droits, pouvoirs et obligations

qu'aux autres commissaires.

Mme Dougherty: C'est un représentant du comité.

M. Ryan: C'est ça. Par le deuxième alinéa, on précise qu'il n'a pas le droit de vote. Je pense que c'est la même chose, mutatis mutandis.

M. Gendron: Oui, c'est un peu la bataille, pas la bataille, mais l'expression qu'on avait utilisée et je ne change pas d'avis. Quand on dit: Tu as les mêmes droits, les mêmes pouvoirs, les mêmes obligations que les autres commissaires, mais tu n'as pas le droit de vote, c'est une...

M. Ryan: Oui, c'est le même problème déjà réglé.

M. Gendron:... farce.

Mme Blackburn: II me semble que dans la rigueur...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé, M. le député?

M. Gendron: Je veux juste terminer ma phrase en disant que c'est sûr que, pour ces raisons, on va l'adopter sur division, car rappelez-vous ce que j'ai fait. Je trouve ça absolument inconsidérant de faire accroire à des représentants, dans une structure majeure, importante... Pardon, inconsidéré. Un autre mot pour son livre.

M. le Président, je termine. Je pense qu'on ne peut pas, sérieusement, dans un projet de loi, faire accroire que des citoyens ont un droit égal en termes de pouvoirs et obligations, écrire ça, mais dire: C'est vrai, c'est le principe, mais vous n'avez pas le droit de vote. Je ne peux pas acheter ça, même si je sais qu'il y en a qui ont revendiqué, à tort, en ce qui me concerne, la non-existence d'un droit de vote quand on siège au conseil des commissaires comme représentant des parents. En conséquence, je n'ai pas autre chose à dire, si ce n'est que je suis contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur division?

M. Gendron: Madame avait quelque chose à dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, même remarque. Je me demande pourquoi on n'a pas enlevé droits et pouvoirs pour conserver seulement obligations. Le problème, c'est qu'il va se prendre des décisions par vote auxquelles ils ne participeront pas, sauf qu'ils vont avoir les mêmes responsabilités. Une voix: Non.

Mme Blackburn: S'ils ne les ont pas, tant mieux. Le ministre, sur cette question, a fini par respecter l'une des conditions qu'il avait invoquées pour s'opposer au projet de loi 3, soit le droit de vote des parents. Là, il revient à cette position qui était la sienne au départ. J'aurais trouvé ça acceptable s'il avait fait la même chose pour les deux autres questions; la gratuité pour l'éducation des adultes et l'autre - le ministre va se le rappeler - c'était... Droit de vote des parents, gratuité à l'éducation des adultes et...

M. Ryan: L'inconstitutionnalité?

Mme Blackburn: Non, ce n'était pas cela que vous invoquiez. Quelle était la troisième raison du ministre pour s'opposer au projet de loi? C'était la gratuité à l'éducation des adultes, le vote des parents et... Oui, c'était le vote des parents au conseil des commissaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Pas d'autre intervention?

Mme Blackburn: L'autre, c'était quoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, je n'en ai pas d'autre. Adopté sur division.

Mme Blackburn: C'est ça, c'est adopté sur division parce que, fondamentalement, on ne peut pas être d'accord avec ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division.

Mme Blackburn: II y a plusieurs parents, il faut se le rappeler, qui sont venus faire des représentations ici qui contredisaient la position officielle de la fédération et qui - on se rappelle la remarque du ministre: On peut mener l'âne à la fontaine, mais on ne peut pas l'obliger à boire - ont refusé d'accepter ce droit de vote que le ministre leur donnait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 350. 1 qui fait aussi l'objet d'un amendement.

M. Ryan: Le dernier, je l'enlève parce que vous l'avez corrigé. Cela m'intéresse parce que ce ne sont pas des anglicismes, en général; c'est ça qui est intéressant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 350. 1?

M. Gendron: Je n'ai rien d'anglais en moi, sauf du respect pour ceux qui le sont.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Les secrétaires généraux des commissions scolaires régionales dont les territoires sont réunis ou totalement annexés procèdent conjointement, dans les trente jours de la date...

M. Ryan: II dit qu'il n'a rien d'anglais en lui.

M. Gendron: Je n'ai pas arrêté là, j'ai ajouté: "sauf de la considération pour ceux qui le sont".

M. Ryan: II met tous les libéraux là-dedans. C'est là où est l'équivoque dans son affaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je fais lecture de l'article 350. 1.

Mme Blackburn: Je pense que les trois quarts du monde font cette erreur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Les secrétaires généraux des commissions scolaires régionales dont les territoires sont réunis ou totalement annexés procèdent conjointement, dans les trente jours de la date où les changements prennent effet, à l'élection de tout représentant et du président du comité de parents de la commission scolaire régionale résultant de la réunion ou de l'annexion. "Le secrétaire général de la commission scolaire régionale dont le territoire est divisé pour permettre l'institution de nouvelles commissions scolaires régionales assume les mêmes obligations à l'égard de chacune des commissions scolaires régionales résultant de la division. "L'élection a lieu suivant la procédure prévue aux articles 126 et 172. Les personnes élues demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues conformément à ces articles. "

Est-ce que tout le monde en a eu une copie? C'est l'amendement qui est déposé par le ministre de l'Éducation, qui porte le numéro 350. 1. Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. On passe à l'article 351. Il y a un amendement visant à retirer l'article 351 du projet de loi 107. M. le ministre, avez-vous une explication?

M. Ryan: Ici, c'est une harmonisation avec une disposition semblable adoptée dans le cas des commissions scolaires. Nous avons discuté s'il devait y avoir un avis public en bonne et due forme pour chacune des séances régulières. On a dit que ça se ferait pour les séances spéciales, mais que les séances régulières, c'est fixé à date stable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On a enlevé...

M. Gendron: C'est ça, c'est une harmonisation, parce qu'on l'a enlevé.

M. Ryan: C'est ça, oui.

M. Gendron: M. le conseiller n'a pas l'air d'accord. Il a dit qu'on ne l'avait pas.

M. Ryan: II n'y en avait pas dans la loi. On va vérifier ça. D'après le texte que nous avons adopté, c'est à l'article 143. "Le conseil des commissaires doit, par règlement, fixer le jour, l'heure et le lieu de ses séances ordinaires. " On rend ça applicable aux commissions régionales par l'article 353 qui vient. Voyez-vous, l'article 351 est biffé.

M. Gendron: À l'article 143, ce sont les régulières.

M. Ryan: Pour comprendre l'article 351, il faut se référer à l'article 353. En somme, ça veut dire, fondamentalement, que toutes les réunions des commissions scolaires régionales vont obéir aux mêmes lois que celles de la commission scolaire, définies dans les articles 135 à 161. Il y a 26 articles là-dessus.

Mme Blackburn: Cependant, l'idée de sept jours à l'avance pour la commission scolaire régionale - parce que j'imagine que les autres dispositions existaient - je trouvais ça intéressant parce que la commission scolaire régionale est plus étendue que la locale; ça avait une certaine logique.

M. Ryan: Ce qui arrive, c'est que, pour les réunions ordinaires, nous maintenons, dans le cas des commissions scolaires régionales, les mêmes règles que celles que nous avons adoptées pour les commissions scolaires, c'est-à-dire que le conseil des commissaires fixe, par règlement, le jour, la date et l'heure de ses réunions. Tout le monde le sait.

M. Gendron: À ce moment-là, ça doit être publié. (17 h 30)

M. Ryan: C'est ça. Maintenant, pour des réunions extraordinaires, il faut qu'un avis soit transmis à chacun des commissaires au moins deux jours avant la tenue de la séance, et le secrétaire général doit donner un avis public de la date, du lieu et de l'heure de la séance, ainsi

que des sujets qui seront l'objet des délibérations. C'est la même chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Pour les séances extraordinaires ou spéciales, il y a un avis public. Pour les séances régulières, il n'y a pas d'avis public. Pourquoi?

M. Ryan: Parce qu'il y a un règlement.

Mme Blackburn: Oui. Si vous voulez sensibiliser...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Gendron: Je comprends le point de vue de ma collègue. Le bout que je ne détestais pas, c'est que la logique de la régionale est plus étendue. Moi, j'aurais voulu avoir une disposition disant: Avant la tenue de la réunion... L'avis public, cela ne me dérange pas beaucoup. Je pense que l'intervention de ma collègue portait plus sur le délai que sur l'avis public, pour montrer qu'il y a une distinction entre la régionale et la locale. Habitués qu'on est de fonctionner à la locale où c'est publié par règlement à la même date, cela a du bon sens. Mais avoir envisagé de dire... On n'a pas trop creusé pour voir si ce sont des dispositions qui ne s'appliquent presque pas ou qui ne s'appliqueront presque pas dans l'avenir et ainsi de suite. Si on était en voie de former des régionales où ce serait plutôt le régime particulier, je serais pas mal d'accord que, pour un régime particulier, on instaure une règle qui s'applique. Nous sommes un peu dans un régime d'exception. Je souhaite qu'il soit le plus exceptionnel possible, sincèrement, parce qu'on ne peut pas être d'accord avec l'intégration des...

Mme Blackburn: Si l'hypothèse avancée par le ministre se réalisait, à savoir une grande commission scolaire linguistique ou dissidente, il serait d'autant plus important qu'on les convoque quelques jours d'avance. À cause de la grandeur possible du territoire couvert par une commission scolaire régionale, dans l'hypothèse que vous avancez, je trouvais que ce n'était peut-être pas fou de garder l'article.

M. Gendron: Je ne vois pas, d'ailleurs, pourquoi, à l'article 351 - je n'en fais pas une maladie ou une jaunisse - le ministre ne dirait pas: La convocation des séances du conseil des commissaires se fait au moins sept jours francs avant la tenue de la réunion. Cela ne dérange personne, il écrit cela comme cela et cela montre que, dans le cas des réunions d'une régionale qui a un territoire plus étendu, le législateur a compris qu'il y avait lieu d'établir une distinc- tion. Ce n'est pas tellement sur l'avis public que sur le délai.

Mme Blackburn: Cela peut être sur l'avis public aussi. Si on a un immense territoire, si les gens veulent être informés de cela, je ne vois pas la nécessité de biffer cela.

M. Ryan: II y a deux cas. Il y a les réunions régulières qui sont fixées d'avance pour toute l'année. Ils vont dire: C'est le deuxième lundi du mois, comme les conseils municipaux, ou le troisième mardi, ou je ne sais trop. Dans ces cas-là, on n'a pas besoin d'avis public. Les conseils municipaux n'envoient pas d'avis public pour leurs réunions. Ils se réunissent le premier lundi de chaque mois.

Mme Blackburn: M. le Président... M. Ryan: Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre est en train de vous donner une explication. Il n'avait pas terminé.

M. Ryan: Je vais attendre. Peut-être que j'avais mal compris la question et que cela va changer l'explication.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II s'agit de commissions scolaires régionales, M. le Président. Si l'hypothèse de commissions scolaires avec un vaste territoire était plutôt la réalité dans dix ans - peut-être pas avant probablement - ils ne se réuniront pas tous les mois pour gérer une petite commission scolaire régionale qui va avoir quelques milliers d'élèves; ils ne se réuniront pas tous les mois. Ce que je me disais, c'est d'essayer de prévoir ces hypothèses.

Sur l'avis public, moi, je me permets de diverger d'opinion avec mon collègue. Dans le fond, à cause de l'étendue du territoire, qu'il y ait aussi un avis public, je ne trouve pas que cette idée est complètement dépourvue d'intérêt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je pense qu'on aura des éléments de réponse à mesure que nous avancerons. La députée de Chicoutimi a toujours eu la réputation, ou a voulu se donner la réputation, d'être en avance sur son temps. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: J'aurais pu rire aussi si j'avais entendu.

M. Ryan: M. le Président, je l'ai ramenée au sujet principal rapidement. Je l'ai piquée un petit peu. Je disais que vous aviez la réputation,

ou que vous voulez des fois avoir la réputation d'être en avance sur votre temps, quand vous nous faites la leçon, à nous du gouvernement, que vous accusez des fois d'être en arrière sur notre temps. Mais là, vous êtes en avance parce qu'à l'article 365 il y a des éléments de réponse qui seront apportés à votre préoccupation. On va voir qu'une commission scolaire ne peut pas adopter un règlement - une chose importante - généralement, à moins d'avoir donné "un avis public d'au moins quinze jours indiquant son objet, la date prévue pour son adoption et l'endroit où il peut être consulté". Pour le budget, c'est la même chose. Il faut que la commission scolaire donne un avis public du budget. C'est l'article 246. Les états financiers, la même chose. On l'a vu avant-hier. Il y a déjà les principaux sujets qui sont prévus.

Je pense qu'on doit donner la possibilité d'une réunion extraordinaire à assez bref avis. Deux jours au minimum me semblent une norme raisonnable. Vous savez qu'on a dans la loi des dispositions qui permettent la participation par téléphone ou par moyen électronique, sur consentement, évidemment, d'une majorité de membres qui doivent être présents. Il y a toutes sortes de conditions qui empêchent que cela ne devienne un caprice. Je crois qu'avec cela on a les protections nécessaires pour qu'il n'y ait pas de décision précipitée ou à la sauvette. C'est là l'objet de ces règlements. Je maintiens, encore une fois, que ce qui est important, ce n'est pas que l'avis de la réunion soit publié. C'est comme les conseils municipaux. Nous en avons tous. Moi, j'en ai à peu près 23 dans mon comté. Il n'y a pas d'avis public qui est publié des réunions. Tout le monde sait que c'est à date fixe. Les gens qui ont affaire là s'y rendent. S'il y a un sujet spécial qui est discuté, il y a un certain nombre de ces sujets sur lesquels le conseil doit donner avis qu'ils seront discutés à la réunion qui aura lieu tel jour, telle heure. Là, les citoyens ont tout le loisir voulu pour le faire. C'est un petit peu ce qu'on fait ici.

Mme Blackburn: Je n'insisterai pas davantage. Je pense que l'avis de deux jours, c'est pour les séances spéciales. Celles dont on parle, ce sont les séances régulières. À l'article 351, c'étaient les séances régulières.

M. Ryan: C'est cela. Ils le savent d'avance. C'est fixé pour toute l'année.

Mme Blackburn: C'est cela. Moi, je crois que l'intérêt, c'était simplement en raison de l'étendue du territoire possible. J'ai lu l'article 365.

M. Ryan: Très bien.

Mme Blackburn: Je ne vous retiendrai pas ici jusqu'à 18 heures pour discuter de cela.

M. Ryan: Merci.

Mme Blackburn: II me semblait que, compte tenu du fait que c'était un vaste territoire, il y avait des règles qui nous demandaient peut-être d'être un peu plus exigeants dans le cas des commissions scolaires régionales. C'est tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 351 visant à retirer l'article?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle l'amendement à l'article 352 qui se lit comme suit: "La commission scolaire régionale transmet à chaque commission scolaire qui en est membre une copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour de ses séances en même temps qu'elle les transmet aux membres de son conseil des commissaires. "

M. Ryan: C'est, évidemment, "de ses séances extraordinaires" qu'il faut mettre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "De ses séances extraordinaires"? Cela va. Alors, l'amendement se lirait comme suit: "La commission scolaire régionale transmet à chaque commission scolaire qui en est membre une copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour de ses séances extraordinaires en même temps qu'elle les transmet, etc. "

M. Ryan: II vaut mieux mettre "de ses séances". J'enlève ce nouvel ajout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous enlevez "extraordinaires"?

M. Ryan: On enlève le nouvel ajout qu'on voulait insérer. "De ses séances". Toutes" serait redondant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'en refais la lecture pour le Journal des débats: "La commission scolaire régionale transmet à chaque commission scolaire qui en est membre une copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour de ses séances en même temps qu'elle les transmet aux membres de son conseil des commissaires. "

M. Ryan: Regardez, une question technique, M. le Président. On m'informe qu'il serait peut-être mieux d'enlever "de l'avis de convocation".

M. Gendron: Comment ça?

M. Ryan: Parce que, dans le cas des séances ordinaires, il n'est pas requis, vu que c'est un "standing", une clause permanente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je relis

l'amendement à l'article 352: "La commission scolaire régionale transmet - s'il vous plaît - à chaque commission scolaire qui en est membre une copie de l'ordre du jour de ses séances en même temps qu'elle les transmet aux membres de son conseil des commissaires. " Tel est le libellé de l'amendement déposé par le ministre de l'Éducation à l'article 352.

M. Gendron: Je ne veux pas être chinois, mais je n'ai pas compris lorsque vous avez parlé de convocation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On ne parle plus de convocation.

M. Ryan: Je vais demander à notre conseiller juridique d'expliquer ce point-là. M. le conseiller juridique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission consent à vous entendre pour nous expliquer pourquoi "l'avis de convocation" a été biffé.

M. Gendron: L'avis, je comprends, mais...

M. Ryan: L'avis de convocation. C'est parce que, quand c'est fixé de manière permanente, les membres reçoivent leur ordre du jour pour la réunion. Il n'y a pas d'avis de convocation proprement dit, parce que le conseil des commissaires s'est convoqué lui-même à tous les lundis soirs, disons, pendant une année. Tandis que lorsque c'est une séance extraordinaire, il faut une copie de l'avis de convocation.

M. Gendron: Oui, d'accord, mais même à ça, je ne suis pas capable de comprendre qu'un ordre du jour n'est pas...

M. Ryan: Accompagné.

M. Gendron:... selon la pratique, de ce qu'on appelle l'avis de convocation. Comment voulez-vous envoyer un ordre du jour?

Mme Blackburn: Sans avis de convocation.

M. Gendron: II y aura une lettre qui dira: On vous a dit qu'à tous les lundis il y avait réunion et, à la prochaine, voici ce dont on va discuter. La lettre va livrer l'ordre du jour et l'avis de convocation pour cette séance-là.

M. Ryan: Mais il y a une chose qu'il faut se dire. Je crois que, dans bien des commissions scolaires, dans des conseils municipaux, on n'envoie même pas l'ordre du jour d'avance, d'après la loi.

Mme Blackburn: Dans les commissions scolaires aussi?

M. Ryan: Oui. Dans les articles 135 à 161, pour des séances ordinaires, je pense qu'il n'y a pas d'obligation de faite d'envoyer l'ordre du jour. Non, vous recevez la documentation, mais je ne crois pas qu'il y ait d'obligation d'envoyer l'ordre du jour. Pensez aux caisses populaires. Les gens qui vont siéger là, la plupart du temps, ils ne reçoivent pas d'ordre du jour à l'avance.

Mme Blackburn: M. le Président, une...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

M. Ryan: Non, non, il faut tenir compte de la pratique, aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Ryan: Excusez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, madame.

M. Ryan: Je vais poser une question à notre conseiller. M. le Président, on vous écoute.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non, moi, vous ne m'écoutez pas, c'est Mme la députée de Chicoutimi qui avait la parole.

Mme Blackburn: On ne peut pas faire de comparaison avec une institution bancaire, y compris les caisses populaires. Je ne connais pas d'institution bancaire qui envoie des ordres du jour. Elles ne les font même pas sortir de la salle. C'est vraiment très différent.

Comment voulez-vous que les gens se préparent s'ils n'ont pas d'ordre du jour? Cela m'étonnerait qu'il n'y ait pas d'ordre du jour d'expédié par les commissions scolaires. S'il n'y en avait pas, je serais inquiète.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Dans les conseils municipaux, en général, ils ont l'ordre du jour standard. Selon le manuel de procédure, c'est: procès-verbal, matières découlant du procès-verbal, nouvelles questions. Là, ils remettent la documentation à mesure, mais ils n'envoient pas tout ça d'avance, dans la grande majorité des cas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, si ça peut éclairer la commission...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... je peux vous dire que j'ai été commissaire d'écoles pendant nombre d'années et il aurait été impensable de ne pas recevoir l'ordre du jour avec

tous tes documents pour la réunion.

M. Ryan: Je vais poser une question à notre conseiller technique. Excusez-moi. Aux articles 135 à 161, est-ce que la transmission obligatoire de l'ordre du jour est prévue?

M. Dupont: Non.

M. Ryan: Alors, cela règle la question. Il s'agit de décider. C'est réglé, on l'a voté. On l'a déjà voté. Je trouve qu'il n'est pas obligatoire de mettre cela dans la loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le ministre est sûrement encore dans de bonnes dispositions et ce que je n'accepte pas, c'est de se faire dire ex cathedra qu'on aurait dit de quoi à un article 135, qui traite à peu près d'un sujet équivalent, et qu'il faut répéter à l'article 352 ce qu'on a dit à l'article 135. Je ne suis pas tellement d'accord là-dessus. Si la commission convient qu'il n'y a pas lieu, à l'article 352, de formaliser autre chose et que l'ensemble des membres de la commission est d'accord pour ne pas retenir l'obligation dans la loi d'envoyer au moins copie de l'ordre du jour, c'est son droit. (17 h 45)

Mais on est rendus à l'article 352; c'est de cela qu'on parle. On pourrait convenir, comme commission de l'éducation étudiant le projet de loi 107 article par article, que, oui, il est logique d'avoir un ordre du jour et je ne me sentirais pas en contradiction avec ce que j'ai dit à l'article 135. Si j'ai tort, demandez-moi de remplacer au complet l'article 352. Si on ne parie pas de cela, je suis d'accord. Mais qu'il faut la même chose qu'on a faite à l'article 135...

Il me semble, autrement dit, qu'on peut très bien parler à l'article 352 si la commission convient que c'est logique et légitime - de recevoir au moins l'ordre du jour et, a fortiori, si on l'a oublié à l'article qu'on a examiné concernant le primaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Si, M. le Président, une commission scolaire, par hypothèse, avait dans l'ordre du jour qui serait transmis à la table même une décision touchant la fermeture d'une école, il se pourrait que, parce qu'un parent n'a pas reçu l'ordre du jour du quartier concerné, pour une raison ou une autre, un enfant à l'hôpital ou n'importe quoi, il ne soit pas à la réunion. Ce que je veux dire, c'est que je ne connais pas d'organisme qui fonctionne sur des questions aussi importantes... Vous ne pouvez même pas modifier un ordre du jour sur place.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, la question que la députée pose est hypothétique, parce que l'obligation est prévue ailleurs dans la loi...

Mme Blackburn: De consulter.

M. Ryan:... de consulter au préalable le conseil d'orientation et le comité d'école dans ces cas-là. Par conséquent, ils ont eu le temps voulu pour le faire. Dans ce cas-ci, je n'ai pas d'objection à laisser "pour ses séances". Vu que c'est la régionale, je n'en fais pas de casus belli. Je vais vous le dire franchement: Si vous voulez qu'il reste là, je n'ai pas d'objection à ce qu'il reste.

M. Gendron: Je voudrais le réentendre parce que vous avez posé une question à un moment donné et on ne sait plus trop le libellé final que vous conseillait le conseiller juridique.

M. Ryan: Pour le conseiller juridique, sa préférence irait à un article qui se lirait comme suit: "La commission scolaire régionale transmet à chaque commission scolaire qui en est membre une copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour de ses séances extraordinaires en même temps qu'elle les transmet aux membres de son conseil des commissaires. "

Son explication est la suivante, c'est que, même à supposer qu'elle transmette un ordre du jour de ses séances ordinaires, elle n'est pas liée par cet ordre du jour; elle peut aborder n'importe quel sujet...

M. Gendron: II a raison.

M. Ryan:... à ses séances ordinaires, tandis qu'à ses séances extraordinaires elle ne peut aborder que les sujets indiqués.

M. Gendron: II a raison, mais c'est le problème d'un juriste, parce qu'en droit, on peut apporter...

M. Ryan: Pour la régionale, je n'ai pas d'objection, mais il faudrait avoir à ce moment-là une autre clause, comme on en avait une, qui incluait une possibilité de renonciation sur les lieux. À supposer qu'une personne invoque cet argument pour dire: Je n'ai pas reçu mon ordre du jour, je regrette, qu'est-ce qu'il arrive? Cela veut dire que la réunion est invalide? Il faut y penser deux fois. Si on se limitait à "une copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour de ses séances extraordinaires"? Il faut qu'elle les transmette à la régionale, parce que les commissaires individuels vont les recevoir de toute manière, suivant les formes prescrites antérieurement. Il faut qu'elle les envoie à la commission scolaire régionale aussi, parce qu'elle est vitale-

ment concernée; je n'ai aucune objection à cela. M. Gendron: Cela m'irait. Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Mme Blackburn: On dit: "séances spéciales".

M. Ryan: "Spéciales", je n'ai pas d'objection.

Une voix: "Extraordinaires"?

M. Ryan: Cela dépend de la concordance de vocabulaire. "Extraordinaires", dit-il.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon, M. le ministre, pour les besoins du secrétaire, j'en refais la lecture. "La commission scolaire régionale transmet à chaque commission scolaire qui en est membre une copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour de ses séances extraordinaires en même temps qu'elle les transmet aux membres de son conseil des commissaires. " C'est cela?

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: À moins qu'on n'aille vérifier à l'article 144, M. le Président. On parle de séances "spéciales"...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon, madame?

Mme Blackburn:... et non pas "extraordinaires". Cela a été modifié pour "extraordinaires"?

Une voix: Je pense que oui.

M. Ryan: Oui, cela a été modifié. Je pense qu'on a retenu "extraordinaires". Vous en avez manqué de grands bouts.

Mme Blackburn: De grands bouts, oui. Sûrement oui.

M. Ryan: Vous en franchissez parfois de grands bouts.

Mme Blackburn: Sûrement oui.

M. Gendron: Je suis rendu à l'article 144, si c'est bien de cela qu'on parle. Oui, c'est cela, "extraordinaires".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle l'article 353. "Les articles 135 à 161 s'appliquent à la commission scolaire régionale, compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va pour l'article 353? Adopté. Y a-t-il des changements dans le titre? Cela va?

Comités de la commission scolaire régionale et directeur général

J'appelle l'article 354 qui fait aussi l'objet d'un amendement de la part du ministre. L'amendement se lit comme suit: "Le conseil des commissaires institue un comité exécutif composé d'au moins les membres suivants: "1° un commissaire provenant de chacune des commissions scolaires membres de cette commission scolaire régionale; "2° le commissaire représentant le comité de parents. "

M. Ryan: C'est le comité exécutif.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Cet amendement a pour objet de remplacer l'article 354 qui apparaissait préalablement dans le projet de loi. Y a-t-il des interventions?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 354. 1 qui se lit comme suit: "Le directeur général de la commission scolaire régionale participe aux séances du comité exécutif, mais il n'a pas le droit de vote. " Cela va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 354. 1 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 355. "Les articles 163 à 186 s'appliquent à la commission scolaire régionale, compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. Ryan: S'il y avait plus d'articles comme ça, ça ferait bien mon affaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Un instant! Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 355 est adopté. J'attire votre attention sur le titre de la sous-section 4 qui est changé par amendement; il s'appelle "Fonctions et pouvoirs". D'accord?

M. Gendron: Adopté.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 356 qui fait aussi l'objet d'un amendement de la part du ministre de l'Éducation. Il a pour objet de: "1° remplacer le premier alinéa par le suivant: "Une commission scolaire régionale dispense l'enseignement secondaire et les services éducatifs pour les adultes aux lieu et place des commissions scolaires qui en sont membres. "2° remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots "fonctions relatives" par les mots "fonctions et pouvoirs relatifs". "

M. Ryan: Essentiellement ici, nous ajoutons "et les services éducatifs pour les adultes".

M. Gendron: Je comprends. Une commission scolaire régionale n'avait pas la capacité de donner les services éducatifs pour les adultes.

M. Ryan: Cela va mieux en le disant. M. Gendron: Dans ce cas, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 356. 1: "Une commission scolaire régionale peut organiser les services éducatifs pour les adultes si elle y est autorisée par une décision du ministre...

M. Ryan: Avec ce que nous venons d'ajouter à l'article 356, nous n'avons plus besoin de l'article 356. 1.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, à la demande du ministre de l'Éducation, nous allons retirer l'amendement à 356. 1 qui apparaît dans votre cahier. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans le cas qui nous concerne ici, pourquoi faut-il encore l'approbation du ministre alors qu'il s'agit d'une commission scolaire régionale? Une commission scolaire régionale, j'imagine que ce serait bien le moins qu'elle offre l'éducation des adultes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela disparaît, madame. C'est ça qui fait l'objet de l'amendement, c'est d'enlever l'article 356. 1, de le retirer tout simplement.

M. Ryan: Nous l'avons inclus dans les attributions habituelles de la commission scolaire régionale, à l'article 356, par l'amendement que nous avons approuvé tantôt. D'accord?

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 357, qui fait aussi l'objet d'un amendement de la part du ministre, amendement qui se lit comme suit: "Une commission scolaire régionale peut organiser le transport de tout ou partie de ses élèves ou des élèves d'une commission scolaire qui en est membre et qui n'est pas autorisée à organiser ce transport. "Elle peut effectuer elle-même ce transport avec l'autorisation du ministre des Transports, ou contracter à cette fin avec un transporteur. "

M. le porte-parole?

M. Gendron: Oui, j'ai l'impression que c'est en référence à des articles qui sont en suspens. Ce n'est pas suspendu?

M. Ryan: C'est ça. Cela correspond à certains articles que nous avons vus hier et dont quelques-uns furent retenus jusqu'à consultation...

M. Gendron: Celui-là n'aurait pas de rapport avec des articles suspendus hier? C'est ce que M. Dupont semble dire.

M. Ryan: Ce pourrait aussi bien être des élèves adultes; ce n'est pas nécessaire de le dire. Cela ne les exclut pas. En enlevant le troisième alinéa, cela ne les exclut pas. Au contraire, cela laisse la porte ouverte, tandis qu'on la fermait avant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le député?

M. Ryan: Nos vues s'élargissent sous le feu de la critique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 357 est adopté, tel qu'amendé.

M. Ryan: Un amendement de plus que vous nous aurez arraché.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Article 358? L'amendement du ministre a pour effet de retirer l'article 358 du projet de loi 107. L'article se lisait comme suit: "Pour l'application de l'article 269, les élèves des commissions scolaires membres de la commission scolaire régionale qui organise le transport des élèves sont réputés être les élèves de cette dernière. " Alors, cela va disparaître si l'amendement est adopté.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: C'est parce que l'article 269 est repris dans la nouvelle version de l'article 359 que nous proposons tout de suite après.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé.

M. Gendron: Ce qu'on adopte, par exemple...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est de retirer l'article.

M. Gendron:... c'est de biffer l'article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. J'appelle l'article 359.

Mme Blackburn: Un instant. Est-ce qu'il ne s'agissait pas de la question que j'avais soulevée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on l'a adopté?

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Ma question quant à...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous voulez qu'on le reprenne?

Mme Blackburn:... la responsabilité de la commission scolaire qui n'organise pas le transport, qui le fait organiser par une commission scolaire voisine, vis-à-vis des élèves de son territoire. Elle devait, à mon avis, conserver la responsabilité.

M. Ryan: Tous les articles 187 à 272 s'appliquent. Il n'y a pas de changement ici, sauf à l'article 262 que nous venons de modifier par l'article 357 en enlevant: 'Toutefois le présent article ne s'applique pas au transport d'adultes". Par conséquent, tout reste ouvert, sous réserve des déterminations qui seront arrêtées concernant les quatre articles laissés en suspens hier.

Mme Blackburn: Lesquels nous permettront de revenir sur la responsabilité de la commission scolaire qui n'organise pas le transport scolaire à l'endroit de ses élèves.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'amendement qui avait pour effet de biffer l'article original 358 est adopté.

J'appelle l'article 359 qui se lit comme suit: "Dans les matières relevant de sa compétence, les articles 187 à 272, sauf l'article 262, s'appliquent à la commission scolaire régionale, compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. Gendron: Ils sont là-dedans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Gendron: Je veux dire que c'est seulement la numérotation. Je préférerais que cet article demeure en suspens, parce qu'il y a des articles qui sont en suspens dans le domaine du transport. Cela ferait drôle de dire qu'on est d'accord pour adopter l'ensemble des articles concernant le transport scolaire alors qu'on en a laissé en suspens. Je ne sais pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, d'accord. À la demande du porte-parole de l'Opposition officielle, nous suspendons l'étude de l'article 359 en même temps que nous suspendons nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux à l'endroit où nous les avions laissés avant de suspendre, c'est-à-dire à l'article 359, que nous avions suspendu à la demande de l'Opposition. Alors, nous abordons le chapitre de la taxation avec l'article 360. L'article 360 fait l'objet d'un amendement.

Une voix: Est-ce qu'il y a moyen d'en faire des copies?

Taxation

Le Président (M. Parent, Sauvé): On en a. il y a un amendement soumis par le ministre de l'Éducation, qui se lui comme suit "Les articles 273 à 326, sauf les article 292 à 297, s'appliquent à la taxation par la commission scolaire régionale, compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. Ryan: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... je souhaiterais, peut-être faire un avis avant d'aller plus loin. Le conseiller juridique du ministère des Transports, Me Drolet, serait prêt à venir nous rencontrer pour nous donner des explications sur les articles à propos desquels nous voulions avoir le point de vue du ministère. Il pourrait venir autour de 20 h 30, si cela fait l'affaire des membres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Très bien. Alors, nous en sommes à l'amendement à l'article 360. Est-ce que vous êtes d'accord sur l'article 360?

M. Gendron: Oui. Je voudrais, quand même, que le ministre nous indique rapidement pourquoi on dit: "Les articles 273 à 326, sauf les articles... s'appliquent à la taxation par la commission scolaire régionale". Alors, qu'est-ce qui est omis comme section, j'entends?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Ce qui est exclu, ce sont les articles traitant d'ententes entre une commission scolaire et une municipalité.

M. Gendron: Donc, c'est dans tous les cas où il y a un tiers qui perçoit la taxe à leur place.

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: Cela ne s'applique pas.

M. Ryan: C'est cela, parce que ce sont des municipalités et des commissions scolaires locales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 360 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 361 qui, lui aussi, fait l'objet d'un amendement de la part du ministre. L'amendement se lit comme suit: "Sous réserve de l'article 362, tout pouvoir d'une commission scolaire membre d'une commission scolaire régionale d'imposer une taxe scolaire en application des articles 274 à 278 vaut pour la commission scolaire régionale et, inversement, celui de cette dernière vaut pour chacune des commissions scolaires qui en sont membres quant aux immeubles situés sur leur territoire respectif. " C'est l'article 361.

M. Gendron: Ce n'est sûrement pas clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est toute une phrase, ça.

M. Gendron: Je ne parle pas nécessairement de la rédaction, mais est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que ça veut dire, exactement, "tout pouvoir"? Commençons avec ça et sous réserve, on verra ça tantôt.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que nous pourrions demander à notre conseiller juridique, Me Dupont, de nous expliquer cet article?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, vous pouvez le lui demander et, moi, je peux accepter qu'il réponde. Allez-y, Me Dupont!

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: On a vu, aux articles 275 à 278, à quelle commission scolaire un contribuable devait payer ses taxes. Par exemple, à l'article 275, on a vu que le contribuable payait ses taxes à la commission scolaire où il a inscrit son enfant. Ce que ça vient dire ici, c'est que, si vous avez un enfant au niveau primaire et que vous l'inscrivez dans une école d'une commission scolaire qui est membre d'une régionale, vous devez payer aussi à cette même régionale, à la régionale dont votre commission scolaire est membre, parce que les locales et les régionales ont le droit d'imposer sur le même territoire. Alors, si vous avez choisi une commission scolaire locale en y inscrivant votre enfant, la commission scolaire régionale, dont cette commission scolaire est membre, a aussi le droit de vous imposer. Mais le partage de l'assiette fiscale se fait à l'article 362. C'est pour cela qu'on dit: "Sous réserve de l'article 362".

M. Gendron: Oui, mais est-ce à dire que les deux commissions scolaires, tant la régionale que la locale, ont le droit d'envoyer un compte de taxes aux contribuables?

M. Dupont: Oui. Cependant, elles l'envoient pour une partie de l'assiette fiscale qui est divisée conformément à l'article 362 qu'on verra tantôt.

M. Gendron: Oui, d'accord, c'est clair. En tout cas, l'explication que vous donnez est claire. Mais pourquoi le législateur n'envisagerait-t-il pas plutôt l'inverse, soit que l'une taxe en totalité et qu'elle le répartisse avec l'autre, au lieu que ce sort le contribuable qui soit pris avec deux comptes de taxes?

M. Dupont: C'est-à-dire que là, on ne parle pas de la perception. La perception, c'est la commission scolaire locale qui la fait; c'est elle qui perçoit les deux taxes. Ici, on parle de l'imposition.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela va?

M. Gendron: Oui, attendez un peu. Vous parlez de l'imposition. À un moment donné, il faudra que l'imposition se traduise concrètement par le paiement, alors, on revient au même problème.

M. Dupont: La commission scolaire régionale indique à la commission scolaire locale: Voici le taux de taxe que j'impose sur tel immeuble sur lequel elle-même impose. La commission scolaire locale doit alors percevoir la taxe de la régionale...

M. Gendron: Tel qu'indiqué...

M. Dupont:... en fonction du taux indiqué par la régionale.

M. Gendron: En fonction du taux indiqué par la régionale.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le

depute.

M. Gendron: Donc, cela veut dire qu'on ne peut pas conclure, comme je l'ai fait tantôt, que les contribuables... Ils peuvent recevoir deux avis disant qu'ils seront imposés par la régionale de tant et par la locale de tant. Mais cela n'égale pas deux informations sur l'imposition, deux sources de perception différentes pour le contribuable.

M. Dupont: C'est cela. Vous allez avoir, par exemple, un seul compte de taxes. Sur le compte de taxes, ce sera écrit: telle partie de l'évaluation multipliée par tel taux pour la régionale donne tant; telle partie de l'évaluation multipliée par tel taux pour la locale donne tant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 362.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Celui-ci fait l'objet d'un amendement de la part du ministre. L'amendement se lit comme suit: "L'assiette foncière d'une commission scolaire régionale est égale à l'ensemble de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables par elle et par les commissions scolaires membres multiplié par le rapport entre le nombre d'élèves qui, au 30 septembre de l'année scolaire précédente, étaient inscrits dans les écoles de la commission scolaire régionale et l'ensemble des élèves qui, à la même date, étaient inscrits dans les écoles de la commission scolaire régionale et des commissions scolaires membres. "L'assiette foncière d'une commission scolaire membre d'une commission scolaire régionale est alors égale à l'ensemble de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables de son territoire, multipliée par la différence entre un et le rapport déterminé au premier alinéa. " Alors, je vous écoute.

M. Ryan: C'est très simple, mais je préfère que M. Dupont donne les explications, pour ne pas dépouiller la chose de sa clarté originelle.

M. Dupont: On a vu, à l'article 361, que, sur un territoire commun à une commission scolaire locale et régionale, les immeubles sont imposés par ces mêmes commissions scolaires. Pour qu'il n'y ait pas double imposition, l'article 362 dit que l'assiette foncière de chaque immeuble est partagée entre la locale et la régionale, en fonction d'un rapport établi. Vous prenez le nombre d'élèves de la commission scolaire locale par rapport au nombre d'élèves de la commission scolaire locale et régionale. Cela établit l'assiette foncière de la régionale et, par la locale, c'est le résidu.

Mme Blackburn: Cela fait la différence entre un et le rapport...

M. Dupont: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce clair?

Mme Blackburn: C'est très limpide.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé.

J'appelle l'article 363 qui est, lui aussi, amendé. L'amendement se lit comme suit: "Une commission scolaire membre d'une commission scolaire régionale doit percevoir, ou fait percevoir conformément aux articles 292 à 297, la taxe de la commission scolaire régionale. "Lorsqu'une commission scolaire fait percevoir la taxe de la commission scolaire régionale, cette dernière assume les frais de perception convenus entre la commission scolaire et la municipalité. "

M. Ryan: Celui-ci va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Complètement d'accord.

Mme Blackburn: Pourquoi est-on passés de 292 à 297? C'est cela, la modification.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: On est passés, d'une référence à l'article 292, à une référence aux articles 292 à 297. Pourquoi?

M. Ryan: On l'avait tantôt ça, à l'article 360.

Mme Blackburn: Non, mais dans l'article du projet de loi.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Dans l'article 363 de votre projet de loi, il est indiqué "conformément à l'article 292", alors qu'ici il est indiqué: "conformément aux articles 292 à 297".

M. Ryan: Vous avez raison. Les articles 293 et suivants sont des dérivatifs de l'article 292. Si, par exemple, une municipalité est appelée à percevoir la taxe au nom de la commission scolaire, à l'article 293 on dit qu'elle pourra retenir des frais de perception. On détermine ensuite les modalités de versement à la commission scolaire des sommes perçues. Alors, ce sont

toutes des choses qui se suivent; en adoptant le premier, on adopte les autres. (20 heures)

Mme Blackburn: Alors, c'est par oubli qu'on ne l'avait pas indiqué.

M. Ryan: Oui, il y a eu bien des retouches. C'est pour le rendre plus clair. Dans la première version, on pensait que ce n'était pas absolument nécessaire. Après ça, on a pensé qu'il y aurait des questions de l'Opposition et on s'est dit: On va le mettre tout de suite.

M. Gendron: Et vous en avez eu pareil. M. Ryan: C'est ça qui est le pire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y en a d'autres? Cela va? Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 364. " Le directeur général d'une commission scolaire membre d'une commission scolaire régionale doit inscrire dans un livre ou registre destiné à cette fin, les taxes scolaires de la commission scolaire régionale. "La commission scolaire doit remettre à la commission scolaire régionale le montant des taxes perçues au cours d'un mois, au plus tard le quinzième jour du mois suivant. "Une remise non effectuée à échéance porte intérêt au taux de 6 % l'an à compter de l'échéance. "Toutefois une commission scolaire régionale peut, dans les 30 jours qui précèdent la fin de l'année scolaire, décréter un taux d'intérêt supérieur. Le taux ainsi décrété s'applique pour l'année scolaire suivante. "

M. Gendron: À moins que je ne fasse erreur, il me semble que, pour ce qui est des locales, dans la section qu'on avait adoptée, c'était au taux d'intérêt courant. Ici, c'est 6 %. Pourquoi y a-t-il une différence?

M. Ryan: On a transcrit littéralement le texte de la loi actuel, à l'article 443. Regardez, ici, on peut bien chiquer la guenille. On met 6 %; c'est le taux légal, 6 %. Après ça, on dit que la commission scolaire régionale peut décréter un taux d'intérêt supérieur, lequel s'appliquera. C'est exactement le texte que nous avons à l'article 443 actuellement. Ils sont habitués avec ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On aurait pu se passer du dernier alinéa du moment où on aurait utilisé "au taux courant", ce qui est logique. C'est le taux courant qui s'applique, point. Il n'y a rien de plus légal que le taux courant.

M. Ryan: Mais le taux courant varie de jour en jour et il faudrait indiquer lequel des taux courants. Il y en a beaucoup de taux courants. Il y a le taux sur les hypothèques, le taux sur les emprunts de consommation, le taux sur les emprunts préférentiels. On s'embarque dans toute une série de choses. Je pense qu'on est aussi bien de le garder comme ça. Cela indique un plancher. La commission scolaire peut faire des ajustements. Il me semble que c'est beaucoup plus sage.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection pour autant qu'on me dise pourquoi, dans la section précédente concernant les locales, à moins que je ne fasse erreur, on n'avait pas indiqué de taux. Je trouve curieux qu'ici on mette 6 % et que, dans un autre article on met ça.

M. Ryan: Antérieurement, on avait mis: un taux fixé par la commission scolaire.

M. Gendron: Oui. J'aimerais mieux ça. Parce que c'est pour la forme. Pensez-vous qu'une commission scolaire, si, effectivement, une remise n'est pas effectuée, va exiger 6 %? Bien non. Cela crée, éventuellement, une disposition qui ne sera jamais appliquée.

M. Ryan: On n'a pas d'objection à ça. On pourrait dire: Une remise non effectuée à échéance porte intérêt au taux fixé par la commission scolaire régionale.

M. Gendron: C'est tout et je ne m'occupe plus du dernier paragraphe, c'est-à-dire "dans les 30 jours".

M. Ryan: Au taux fixé par la commission scolaire régionale par résolution adoptée dans les 30 jours qui précèdent la fin de l'année scolaire. Par résolution adoptée dans les 30 jours qui précèdent la fin de l'année scolaire ou lors de l'imposition de la taxe.

M. Gendron: Oui, lors de l'imposition de la taxe, lors de l'imposition du taux de taxe.

M. Ryan: Lors de la fixation du taux de taxe. Lors de la détermination du taux de taxe.

M. Gendron: Cela s'améliore.

M. Ryan: Notre volonté d'amélioration est infinie.

M. Gendron: Oui, un instant.

Mme Blackburn: C'est pour ça qu'on peut rester là-dessus jusqu'au printemps.

M. Ryan: Si vous êtes prêts à venir entre Noël et le Jour de l'an.

Mme Blackburn: II n'y a pas de problème. Je n'ai pas de billet pour l'étranger.

M. Ryan: Cela tombe mal. Alors, lors de l'imposition de la taxe. C'est très bien. M. le Président, est-ce que c'est nécessaire de vous redonner ça?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le secrétaire, si vous voulez en prendre note, nous allons le lire lentement.

M. Ryan: Je propose que le troisième alinéa de l'article 364 soit reformulé de la manière suivante: "Une remise non effectuée à échéance porte intérêt au taux fixé pas la commission scolaire lors de l'imposition".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Fixé par la commission scolaire?

M. Ryan: Lors de l'imposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Lors de l'imposition. Cela va. Autre chose?

M. Gendron: Et le quatrième alinéa disparaît.

M. Ryan: Et le quatrième alinéa disparaît.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous éliminez les trente jours et tout cela.

M. Ryan: Oui, tout cela disparaît.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela se lirait comme suit: "Une remise non effectuée à échéance porte intérêt au taux fixé par la commission scolaire lors de l'imposition".

Mme Blackburn: Par la commission scolaire régionale?

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission scolaire régionale, pardon, lors de l'imposition. Cela va?

Est-ce que l'article 364, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: II faut que vous mettiez le mot "régionale".

Le Président (M. Parent, Sauvé): On l'a mis, "régionale".

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Alors, à la section IX, il y a une correction, soit de mettre le mot "procédure" au singulier au lieu du pluriel. Êtes-vous d'accord avec cela?

Procédure Mme Blackburn: On pourrait causer?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ne me demandez pas pourquoi. Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Règlements et résolutions

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Règlements et résolutions. J'appelle l'article 365, lequel fait aussi l'objet d'un amendement déposé par le ministre de l'Éducation. L'amendement se lit comme suit: "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement à moins d'avoir donné un avis public d'au moins 15 jours indiquant son objet, la date prévue pour son adoption et l'endroit où il peut être consulté. "Dans le même délai, une commission scolaire transmet à chaque conseil d'orientation et au comité de parents une copie du projet de règlement. "

M. Ryan: C'est simplement une nouvelle rédaction qui veut dire la même chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député?

M. Gendron: Oui, M. le Président, avec l'article 365, on tombe dans une section qui va nous obliger à faire des commentaires un peu plus longs. Le ministre va admettre que c'est probablement à cause des articles 365 et suivants qu'il a reçu l'épithète de ministre le plus centralisateur jamais vu. Pas vous, mais le ministre de l'Éducation. Non, mais sérieusement M. le ministre, vous avez reçu pas mal de représentations montrant que les commissions scolaires s'opposent à ces dispositions jugées trop lourdes, trop tracassières, notamment la commission scolaire de Sainte-Croix, la CECM, je donne simplement quelques exemples. "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement (... ) à moins d'avoir donné un avis public d'au moins 15 jours indiquant son objet, la date prévue pour son adoption et l'endroit où il peut être consulté. " On disait que les projets de règlement - et là je suis au niveau des principes - ne devraient être soumis au conseil d'orientation et au comité de parents que s'ils ont un impact sur leur juridiction. Certains pensaient cela. Je ne partage pas cette idée, c'est un exemple. Là-dessus, je trouve que vous faites bien. Je pense qu'ils ont tort à ce sujet. Une commission scolaire devrait informer des règlements qu'elle adopte le comité de parents et

le conseil d'orientation. En effet, comment voulez-vous les impliquer dans la gestion et les opérations courantes de la commission scolaire, s'ils n'ont pas accès à cette information pertinente?

Cependant, dans le premier alinéa de l'article 365, il s'agit d'une autre chose que. On dit: "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement (... ) à moins d'avoir donné un avis public d'au moins 15 jours indiquant son objet, la date prévue pour son adoption et l'endroit où il peut être consulté. " Le problème que cela me pose sincèrement, c'est qu'il n'y a pas de nuance. Il n'y a aucune nuance. On dit: Tout règlement. En disant: "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement", cela veut dire tout règlement. Il n'y a aucun règlement de la commission scolaire qui peut être adopté sans avoir été précédé d'un avis public d'au moins 15 jours indiquant la date, l'objet et l'endroit où il pourra être consulté.

Moi, je ne sais pas, je n'ai jamais géré une commission scolaire comme telle, mais, selon les représentations qu'elles nous ont faites, elles prétendent qu'il y a un bon nombre de règlements qu'elles souhaitent adopter et transmettre aux instances concernées; c'est une chose. Mais dans la mécanique d'adoption parce que là, vous statuez sur la mécanique d'adoption - je ne le sais pas, sincèrement, si l'on doit prendre leurs prétentions au pied de la lettre. De la à dire que ce doit être pour tous les règlements, j'ai vraiment un problème de conscience, par exemple. J'aimerais cela que vous me convainquiez que pour tous les types de règlements qu'une commission scolaire adopte, c'est logique et légitime qu'il y ait un avis public, que ce n'est pas lourd, qu'il n'y a pas là de tracasseries inutiles et qu'en conséquence, vous souhaitez que le public soit informé, quoi que fasse une commission scolaire, dès qu'elle le fait par règlement. C'est la première question que j'aimerais que vous commentiez un peu.

Le deuxième élément concerne les commissions scolaires. Ne craignez-vous pas que ces dernières soient tentées, pour se soustraire aux dispositions de l'article 365, d'avoir l'initiative de parler autrement que par règlement et de prendre l'habitude de parler par directive? Je pose la question.

M. Ryan: J'écoute avec intérêt.

M. Gendron: N'avez-vous pas une crainte que ce soit davantage d'autres formes de communication qui soient instaurées par les commissions scolaires, soit sous forme de directives, de mémos internes ou autres, qui feraient en sorte qu'à un moment donné on dévierait de l'objectif de l'article 365?

M. Ryan: Je suis un peu étonné, M. le Président - mais cela ne sera pas la première fois dans ma vie, pas dans l'expérience qu'on vit ici remarquez bien - parce que, depuis le début des travaux de la commission, j'ai souvent entendu qu'on voulait mettre des contraintes plus fortes sur la commission scolaire. Tout à l'heure, lorsqu'on parlait de la convocation des réunions et de l'envoi des ordres du jour, on trouvait qu'on avait été trop laxistes quand on a adopté des dispositions plus souples à propos des commissions scolaires. On a insisté pour mettre quelque chose d'un peu plus rigide en ce qui touche les régionales. Puis, quand on parlait des points sur lesquels il doit y avoir consultation obligatoire des conseils d'orientation et des comités d'école, on trouvait qu'on n'en mettait pas assez.

Ici, on fait une affaire bien élémentaire. Vous savez que, d'après la Loi sur les règlements, le gouvernement est obligé de procéder à la prépublication de tous ces projets de règlements, durant 45 jours; après quoi, souvent, il doit se soumettre à d'autres procédures consultatives. En ce qui concerne la commission scolaire, peut-être que dans la première version - on n'atteint pas l'équilibre parfait du premier coup - on instituait, dans un trop grand nombre de cas, l'obligation de procéder par voie réglementaire. On vous a signalé en cours de route qu'on en a fait disparaître huit ou dix. Alors, il en reste quelques-uns. On va prendre les exemples qui restent.

En ce qui touche les élèves et le passage d'un degré à un autre - on l'a vu ça, c'est déjà approuvé - il faudrait qu'elle procède par règlement. On ne veut pas que ce soit simplement la direction de la commission scolaire qui décide, en procédant en zigzag ou de manière variable. Il faut des choses claires parce que c'est ce qu'il y a de plus important, le passage des élèves d'un degré du cours à l'autre.

En ce qui touche les normes d'organisation des services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, on ne veut pas que ce soit strictement administratif, on veut que ça se fasse par règlement.

En ce qui touche les promotions, on aura sans doute besoin d'un règlement là-dessus. Je pense bien qu'on ne veut pas qu'elle le fasse uniquement du bout de la fourche.

En ce qui touche la délégation des fonctions, nous avons adopté un certain nombre de dispositions prévoyant une possibilité de délégation de fonctions et de pouvoirs. Il faut que ça se fasse par règlement. C'est dit, ça déjà. (20 h 15)

Ayant énuméré cela, j'ai pas mal fini. Il faudra qu'elle établisse - peut-être qu'elle le fera par voie de règlement - la composition de ses comités d'école et des conseils d'orientation, certaines normes pour leur fonctionnement, quoique cela appartient à chaque conseil d'orientation de fixer ses règles de fonctionnement, sujet à approbation, si mon souvenir est exact. Là, vous avez des exemples qui peuvent s'appliquer en dérivation de cette loi-ci.

Quant à créer cette obligation pour la commission scolaire, on ne veut pas qu'elle fasse cela toute seule, à une réunion des commissaires où il y aura peut-être un ou deux citoyens présents. On veut qu'elle en donne avis public, que les gens puissent être informés et que ça aille dans les conseils d'orientation des écoles et au comité d'école aussi. Je pense que c'est au comité de parents, même pas au comité d'école On leur demande de procéder par règlement pour établir la rémunération des commissaires. Non, c'est "exemption" maintenant.

Je pense bien qu'on a pas mal fait le tour des cas où la commission scolaire est obligée de procéder par règlement. Nous conviendrons tous aisément qu'il s'agit de cas où il serait tout à fait normal et désirable que la commission scolaire donne un avis public au moins quinze jours avant l'adoption d'un tel règlement et que le texte de ce règlement soit également soumis aux conseils d'orientation des écoles ainsi qu'aux comités de parents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À la suite des explications que le ministre m'a données, il y a deux choses. Sur la dernière partie, soit dit en passant, je n'ai jamais eu de problème. Au contraire, j'ai dit que j'étais complètement d'accord.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Sur le second alinéa, je n'ai aucun problème. J'ai dit que j'étais complètement d'accord.

M. Ryan: Oui? J'avais manqué cela.

M. Gendron: J'ai même dit que je trouvais que c'était une bonne affaire que ces gens-là suivent le déroulement des activités d'une commission et la meilleure façon d'y arriver, c'est d'exiger qu'ils reçoivent l'information.

Sur le premier alinéa, je n'ai pas mentionné que j'avais beaucoup de réticence, mais deux craintes. J'en ai exprimé une et vous avez dit". Non, je n'ai pas peur de cela parce qu'effectivement ce sont des matières sur lesquelles il y a intérêt à ce que le public intéressé soit informé. Cela me va. Cependant, là où cela va un peu moins, c'est si vous le maintenez et que vous ne pouvez pas discriminer entre les différents règlements - ce qui est une bonne logique - il faudrait au moins s'assurer que, dans la plupart des cas, vu que ces commissions scolaires adopteront des règlements sur des sujets majeurs, importants... Vous avez parlé tantôt des changements de grade. C'est important qu'ils connaissent la procédure, comment la commission scolaire fonctionne. En conséquence, vous devriez envisager un délai de 30 jours et non pas de 15 jours si vous maintenez le règlement.

Il y en a plusieurs qui vous ont dit cela. La CECM juge que le délai est trop court. Le Mémo, que vous aimez beaucoup, trouvait que le délai de 15 jours était insuffisant, beaucoup trop court. Surtout à la CECM. Les règlements qui influencent l'avis scolaire des élèves méritent un débat éclairé qu'un si court laps de temps ne peut permettre. C'est la même chose à la commission scolaire Jérôme-Le Royer: Que l'avis public soit d'au moins 30 jours. La plupart convenaient... À partir du moment où vous en mettez un et où vous trouvez que c'est légitime que les commissions scolaires adoptent une série de données, je souhaiterais qu'au moins il y ait un délai de 30 jours pour être certain que les gens ont eu l'occasion de le voir.

M. Ryan: Mme la députée de Chicoutimi est d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest. On ne voudrait pas briser ce bel exemple d'unité; on va se joindre au concert et mettre 30 jours.

Mme Blackburn: M. le Président, sur les 30 jours...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn:... je suis d'accord. On va faire plaisir au ministre, l'étonner. Sur la publication des règlements cependant, par exemple, un règlement sur la délégation de fonctions, un règlement touchant la régie interne ou un règlement touchant ce genre de questions que la commission scolaire devrait se donner, est-ce qu'elle est tenue aussi de le publier? 'Tout règlement", je trouve que c'est beaucoup et je me demandais jusqu'à quel point il n'était pas plus pertinent... Il y a une série de règlements qui sont davantage dans l'intérêt général des usagers de la commission scolaire. Un règlement de régie interne, je ne vois pas ça dans la gazette chez nous. Il me semble que c'est beaucoup.

Comme le dit mon collègue, là-dessus aussi, je suis d'accord avec lui, la commission scolaire va souhaiter ou va choisir de procéder autrement. Elle va appeler cela des règles, des directives et cela a moins valeur de... Il faut aussi ajouter qu'il y a des écoles où cela ne se remplira pas, parce qu'il y a des écoles qui n'auront pas de conseil d'orientation.

Une voix: Oui, mais cela va au comité de parents.

Mme Blackburn: Le comité de parents, c'est la commission scolaire.

M. Ryan: Ce qui est prévu ici, ce sont les règlements prescrits par la loi. On pourrait ajouter: "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement prescrit par la loi...

Mme Blackburn: C'est ça. D'accord.

M. Ryan:... avant d'avoir donné un avis public d'au moins 30 jours. "

Mme Blackburn: Cela a de l'allure.

M. Gendron: Là, on est en voiture, comme on dit.

M. Ryan: On aime mieux cela que la bicyclette, en hiver.

M. Gendron: Là, c'est une autre paire de manches. Les règlements prévus par la loi, cela va, mais ce n'est pas "tout règlement".

M. Ryan: Voyez-vous comme on nous interprète mal des fois. Il suffit d'une explication pour qu'on se comprenne rapidement.

M. Gendron: J'ai arrêté tout de suite.

Mme Blackburn: J'ai une autre remarque et vous allez aussi bien la comprendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Blackburn: Je lis le deuxième alinéa: "Dans le même délai, une commission scolaire transmet à chaque conseil d'orientation et au comité de parents une copie du projet de règlements" il y a plusieurs écoles qui, vraisemblablement, n'auront pas de conseil d'orientation.

M. Ryan: "Dans le même délai", ce n'est pas clair.

Mme Blackburn: On pourrait dire "conseil d'orientation ou, à défaut, comité de parents".

M. Ryan: Si je comprends bien ce que cela veut dire, cela va demander l'opinion de notre conseiller juridique. Est-il là?

Si c'est dans le même délai, ce sera 30 jours, évidemment. Cela veut dire qu'entre le moment où le règlement sera adopté et le moment où la commission scolaire l'envoie au conseil d'orientation, il faut qu'il s'écoule 30 jours. C'est un délai de 30 jours. Je pense que c'est raisonnable.

Mme Blackburn: Ma remarque, c'était: Ne faudrait-il pas ajouter, après "conseil d'orientation", "ou, à défaut, au comité d'école"? Il y a des écoles où il n'y aura pas de conseil d'orientation et ce, pour les raisons qu'on connaît, un peu comme on l'a fait un peu partout dans le...

M. Ryan: Je pense que la députée de

Chicoutimi a raison. Dans ces cas-là, il serait bon que le comité d'école soit consulté. S'il n'y a pas de conseil d'orientation.

M. Gendron: Le comité de parents est à la commission scolaire.

Mme Blackburn: Oui.

M. Gendron: Mais quand il n'y a pas de conseil d'orientation dans les écoles.

M. Ryan: Je pense qu'il faudrait mettre cela.

M. Gendron:... c'est le directeur qui a cela, mais les...

M. Ryan: C'est prévu que la possibilité qu'il n'existe pas, que ses pouvoirs soient exercés par le directeur d'école.

Mme Blackburn: Par le directeur d'école.

M. Ryan: On a un article qui le dit explicitement, ou, dans la situation prévue par l'article x, on va rester pudique; on ne dira rien. Nous autres, on va être obligés de chercher l'année prochaine quand on voudra savoir ce que cela veut dire.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Ryan: Cela peut aller. Quel serait l'article, M. Dupont?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-ci?

M. Ryan: Je pense que cela a du sens. Mme Blackburn: Oui. M. Gendron: Bien sûr. M. Ryan: Bien sûr

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous le reformuler, s'il vous plaît?

M. Ryan: On est jamais sûr avec ce monde-là qui nous entoure.

M. Gendron: Vous avez raison, mais ceux qui vous entourent sont ceux autour de la table.

M. Ryan: M. Dupont, est-ce que cela va, "ou, dans la situation prévue à l'article X"?

Une voix: 62.

M. Ryan: 62.

Une voix: Ce n'est pas l'article 62.

M. Ryan: Non, c'est un autre article.

Mme Blackburn: Et qui confie la responsabilité au directeur d'école?

M. Ryan: Oui.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Oui, c'est bien l'article 62.

Mme Blackburn: Même si le directeur d'école l'a, cela ne se rend pas nécessairement aux parents?

M. Ryan: Là, il ne faut pas compliquer les choses à dessein. On dit au premier alinéa de l'article 62: "Faute par le comité d'école de nommer tout ou partie des représentants des parents, le directeur de l'école exerce les fonctions et pouvoirs du conseil d'orientation. " Cela veut dire que, si les représentants des parents ne sont pas nommés, il n'y a pas de conseil d'orientation.

Mme Blackburn: Oui, cela va.

M. Ryan: C'est là qu'on dit: Dans cette situation prévue à l'article 62, c'est le comité d'école qui sera consulté à l'article 365.

Mme Blackburn: Cela va.

M. Ryan: Cela se lirait à peu près comme ceci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! Il faut être bien sûr.

M. Ryan: "Dans le même délai, une commission scolaire transmet à chaque conseil d'orientation ou, dans la situation prévue à l'article 62, au comité d'école et au comité de parents une copie du projet de règlement. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au comité d'école ou au comité de parents. Cela va?

Mme Blackburn: Je pensais que "ou, à défaut", c'était suffisant.

M. Ryan: Est-ce que cela va, M. Dupont?

Une voix: Ce serait plus simple de dire "ou, à défaut, au comité d'école".

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: M. Dupont va préparer un texte qu'on pourra voir tantôt. Il n'y a pas de problème là. On va vous donner un texte écrit. On ne veut pas qu'il y ait de malentendu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va l'approuver. On ne l'approuvera pas tant qu'on n'aura pas un texte écrit.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On suspend l'article 365.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On y reviendra dès qu'on aura le texte. On s'entend sur le principe?

M. Gendron: Oui, on s'entend. Si le texte traduit ce qu'on vient de dire, cela va être "one, two, three punch".

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. J'appelle l'article 366 qui fait aussi l'objet d'un amendement de la part du ministre. L'amendement se lit comme suit: "Une commission scolaire ne peut adopter une résolution autorisant la présentation d'une demande au gouvernement de prendre un décret en application de la présente loi à moins d'avoir donné un avis public d'au moins 15 jours indiquant son objet et la date prévue pour son adoption. "Dans le même délai, une commission scolaire transmet à chaque conseil d'orientation et au comité de parents une copie du projet de résolution. "

C'est l'amendement déposé par le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Cet article vaut - je pense que nous le devinons tous - pour les cas d'annexion, de fusion, d'intégration, de détachement d'une commission scolaire régionale. Je pense qu'il va de soi dans ces cas que la commission scolaire, avant d'agir, doit prévenir son public de ce qui s'en vient de manière que celui-ci ait la chance de réagir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Seulement une remarque à caractère technique. Dans le même délai, la commission scolaire remet au comité d'école, au comité de parents etc. On retrouve cela aussi à l'article 368. Dans ce sens-là, je pense que la modification qu'on a apportée; "ou, à défaut", en référence à l'article 62, il faudrait prévoir, tout simplement, qu'elle couvre ces trois articles. C'est plutôt technique.

M. Ryan: Je pense que cela va de soi. C'est de la saine concordance.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: Cela alourdit le texte, mais...

Mme Blackburn: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 367 qui fait aussi l'objet d'un amendement.

Une voix: On garde les quinze jours dans ce cas? Quinze jours, cela va?

Mme Blackburn: Quinze jours, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon, madame?

Mme Blackburn: Je me demandais, par souci de cohérence aussi avec le précédent...

M. Ryan: 30 jours, ici.

Mme Blackburn: 30 jours également?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Concordance.

M. Ryan: Si on ne veut pas que la postérité se demande pourquoi on avait écrit 30 jours à une place et 15 jours à l'autre.

Mme Blackburn: Qu'ils fassent de longs débats, qu'ils consultent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 367. "Un règlement entre en vigueur le jour de la publication d'un avis public de son adoption ou à toute date ultérieure qui peut être fixée. " Avez-vous des commentaires?

M. Ryan: J'espère que celui-là ne suscite pas de commentaires, M. le Président.

M. Gendron: Un petit peu parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Écoutez! "Un règlement entre en vigueur le jour de la publication d'un avis public de son adoption ou à toute date ultérieure qui peut y être fixée. " Je suis sûr que le ministre se rappelle qu'à l'article 367 précisément des gens parlaient de réduire le délai. Il faut se rappeler que, dans votre projet de loi initial, c'était dix jours: "Un règlement entre en vigueur le dixième jour de la publication d'un avis public de son adoption ou à toute date ultérieure qui peut y être fixée. " (20 h 30)

Des gens vous ont demandé de réduire le délai. Là, il n'y en a plus du tout. Je veux seulement savoir la raison de ce changement. Est-ce parce que, justement, vous avez tenu compte de la remarque que des gens vous ont faite: Réduisez donc le délai, ou est-ce parce que vous préférez qu'il entre en vigueur le jour de sa publication? Il est possible que ce soit tout à fait valable qu'un règlement entre en vigueur le jour de sa publication. S'il n'y a plus de capacité pour personne de l'altérer ou de le modifier, c'est quoi l'idée d'attendre qu'il soit en vigueur uniquement après tant de jours de sa publication s'il n'y a pas de correctif qui peut lui être apporté? C'est cela que je ne sais pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La règle, c'est qu'il entre en vigueur lorsqu'il est publié. Il peut arriver des circonstances qui rendent nécessaire la fixation d'une autre date pour l'entrée en vigueur et la possibilité en est donnée. Je pense bien qu'on a les deux possibilités.

M. Gendron: Cela me va. Adopté parce que vous donnez la possibilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé.

M. Ryan: À moins qu'on ne veuille guider les gens par la main, ce qui n'est pas l'habitude du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 368. "Le secrétaire général d'une commission scolaire transmet dans les meilleurs délais une copie certifiée conforme du règlement à chaque conseil d'orientation et au comité de parents. " C'est l'amendement formulé par le ministre de l'Éducation à l'article 368. Cet amendement a pour objet de remplacer complètement l'article 368.

M. Ryan: On a écrit "dans les meilleurs délais" à la place de "Dans les cinq jours de la publication de l'avis public". Encore là, je pense que ça ne donne absolument rien de mettre un nombre de jours précis. Il faut laisser une chance au coureur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Oui. M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 369. Il y a un amendement à l'article 369 qui n'apparaît pas dans votre cahier et dont je vous fais lecture.

C'est un amendement qui a pour objet de remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "directeur général" par les mots "secrétaire général". C'est l'objet de cet amendement. Est-ce que l'article 369, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. Est-ce que les autres sont prêts? C'est fini.

M. Gendron: C'est fini. M. Ryan: L'article 369 vient d'être adopté. M. Gendron: Oui. On va trop vite.

Articles en suspens

M. Ryan: II faudrait qu'on revienne une minute sur ceux que nous avons laissés en suspens. Je pense que c'est mieux de les finir maintenant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ceux qui concernent le ministère des Transports, on a avec nous...

M. Ryan: Non, avant cela, l'article 361.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Lesquels avez-vous?

M. Ryan: L'article 362. Est-ce qu'il est prêt?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, ils ne sont pas prêts.

M. Ryan: Ils ne sont pas prêts? D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, on y reviendra. Alors, quels sont les articles qui avaient été mis de côté dans l'attente d'explications de la part du ministère des Transports? Est-ce qu'on peut les identifier, M. le secrétaire?

M. Ryan: Oui, facilement.

Le Secrétaire: Les articles 264. 1...

Le Président (M. Parent, Sauvé): 264. 1.

Le Secrétaire: 266...

Le Président (M. Parent, Sauvé): 266.

Le Secrétaire: 268 et 269.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Article 264. 1? M. le ministre, je vous laisse le soin de donner les explications.

M. Ryan: Oui, on va voir à cela. Je vous présente tout d'abord, Me Drolet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Ryan: Venez donc vous asseoir ici. On commence avec l'article 264, je crois.

Une voix: L'article 264. 1. M. Ryan: L'article 264. 1.

Fonctions reliées au transport des élèves

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. Pour votre information, je vais vous le lire: "L'article 264 ne s'applique pas au transport des personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes. "La commission scolaire qui organise le transport des personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes peut en réclamer le coût à ceux qui l'utilisent. "

C'était un amendement apporté par le ministre à l'article 264.

M. Ryan: M. le Président, hier, les représentants de l'Opposition se sont demandé si on ne pourrait pas prévoir la possibilité ou l'obligation pour la commission scolaire de fournir le transport scolaire gratuitement aux élèves adultes dans les cas où il y a des places à bord des voyages réguliers. Qu'est-ce que vous pensez de cela? Nous avions décidé que nous ne pouvions pas imposer d'obligation de financement au ministère des Transports sans avoir son avis préalable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur.

M. Drolet (Michel): Effectivement, au ministère des Transports, cette disposition qui traite de la question des places disponibles et de la possibilité pour des adultes de monter à bord des autobus date de quelques années déjà. Elle a été introduite avec la réforme du transport scolaire et la planification des circuits d'autobus.

Présentement, en particulier, je pense, dans les milieux urbanisés, le nombre de places disponibles est assez limité. Là où il peut y avoir sur les circuits des places disponibles, c'est surtout dans des milieux ruraux. Présentement les commissions scolaires, effectivement, dans certains cas, vont autoriser des personnes à monter à bord, notamment des personnes qui sont des bénévoles et qui vont, par exemple, travailler à la bibliothèque d'une commission

scolaire sur une base assez régulière. Mais il n'y a rien, évidemment, de prévu pour la clientèle adulte qui suivrait des cours de la commission scolaire.

Ce qu'il faut remarquer ici, c'est que l'article qui permet de combler des places disponibles permet aussi à la commission scolaire de prélever des montants des personnes qui sont transportées. Évidemment, pour toute diminution, si minime soit-elle, des montants que peut prélever une commission scolaire, la commission scolaire a toujours tendance à demander au ministère des Transports de combler la différence par une augmentation des subventions. Or, les subventions en matière de transport scolaire s'accroissent déjà assez régulièrement d'année en année. Nous en sommes à un budget de quelque 337 900 000 $ déjà et je dois vous dire là-dessus que le ministère des Transports ne considère pas avoir de fonds supplémentaires disponibles pour assurer des nouveaux services, d'autant que cela peut peut-être constituer une ouverture pour éventuellement d'autres demandes en matière de transport de la part d'une clientèle adulte qui fréquenterait la commission scolaire.

M. Ryan: M. Drolet, ainsi que les officiers du ministère, vous aviez pris connaissance de l'article 264. 1 dans la forme que nous lui avions donnée et étiez d'accord sur cette formulation.

M. Drolet: Sur l'article 264. 1, oui, effectivement, je l'ai dans mon document, et cela avait fait l'objet d'un accord du ministre des Transports.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je vous ai écouté attentivement. Vous avez indiqué que c'est surtout dans les milieux ruraux qu'il pouvait y avoir des places disponibles. C'est aussi ma prétention que c'est davantage là qu'il y a des places disponibles puisque les commissions scolaires, pour les élèves du cours régulier, organisent, de toute façon, le transport.

Ce n'est pas contre vous, ce que je vais dire. On est ici pour prendre des décisions concernant un article. Je persiste à croire que, dans vos explications, il n'y a rien sur ce qu'on a soulevé ou sur ce que j'ai soulevé. Donc, je le dis devant vous, ma prétention est la suivante: II y a des cas où il n'y a à peu près pas de différence entre le début des cours du soir à l'éducation des adultes, pour une bonne partie de la clientèle qui suit une formation de base et la fin des cours réguliers.

Prenons un adulte de Dupuis qui fait une neuvième année en français, qui doit entrer à la Cité étudiante Polyno une demi-heure après la fin des cours réguliers. L'autobus scolaire de Dupuis qui vient quérir les élèves à la Cité étudiante Polyno, pour finir mon exemple, arrive quelques minutes, bien sûr, avant la fin des classes du cours régulier. Ce que je demandais et ce que je prétends toujours c'est ceci. Je ne suis pas capable de comprendre en quoi les étudiants adultes ne pourraient pas monter à bord de ces autobus scolaires pour venir débuter, dans 20 minutes, une demi-heure, leurs cours réguliers à l'éducation des adultes en formation de base ou en autre chose. J'ai pris l'exemple d'une formation de base parce que les horaires, pour ce qui est des cours d'éducation populaire, comme on les appelle, sont beaucoup plus variables. Règle générale, les centres d'éducation des adultes déplacent leurs formateurs ou ceux qui dispensent l'enseignement, quand c'est de l'éducation populaire, rarement quand ce sont des initiatives régulières de cours de formation de base; là, ce sont les étudiants adultes qui viennent chercher la formation au centre de cours qui sont peu nombreux; il n'y en a pas 25, il y en a un ou deux.

C'est surtout sur cela que j'ai des questions. J'ai d'autres questions, mais ma première, c'est cela. J'ai beau essayer de me forcer pour trouver une raison valable pour ne pas permettre que ces étudiants adultes montent à bord gratuitement, je n'en trouve pas, parce qu'il n'y a pas de coût additionnel il n'y a aucun coût additionnel pour les transporteurs scolaires. Le chauffeur de l'autobus scolaire, qui est venu porter les élèves le matin, ne passe pas la journée avec son autobus à la Cité étudiante Polyno pour reprendre l'exemple que je donnais, il s'en retourne chez lui avec l'autobus. Ceux qui organisent le transport scolaire essaient souvent de trouver une compagnie de transport scolaire, mais avec des chauffeurs qui sont distribués dans les localités où on doit organiser le transport. Souvent, il y a une allocation pour faire coucher l'autobus, si vous me permettez l'expression, dans un entrepôt ou un garage, quelque part. Le lendemain, le monsieur de Normétal ne part pas de Normétal; il part de la paroisse où il ramasse les élèves, vient les porter, retourne chez lui et il redescend pour venir les chercher le soir pour les ramener. Et il conserve l'autobus, pour le lendemain, dans sa localité. Il me semble que ce que je décris est clair.

Je connais pas mal le Québec pour l'avoir patrouillé lorsque j'ai eu l'occasion d'être ministre du Développement régional. Du Québec régional au Québec, il y en a en masse, de cela encore. D'accord, il y a la ville de Québec et Montréal, mais, en dehors de cela, il y a du monde, pas nombreux, mais ça existe. Pour toutes les régions du Québec: la Gaspésie, la Côte-Nord, l'Abitibi, l'Outaouais, la Mauricie et les Bois-Francs, la région de Trois-Rivières - et là, je ne veux pas être ségrégationniste envers les autres régions, j'arrête là - j'ai de la difficulté à comprendre c'est cela, la question. Quand le ministère des Transports veut-il regarder cela?

L'autre volet qui touche moins cela, parce qu'on aura l'occasion d'y revenir: vous m'avez

étonné un peu - mais avec beaucoup de guillemets, car c'est entendu que ce n'est pas vous - quand vous avez dit: Nous, au ministère des Transports, on n'a pas d'argent et on n'a pas envie de donner plus d'argent. Là, je veux savoir si c'est le ministre qui parle, dans le sens où moi, j'ai besoin d'un engagement de parlementaire. C'est peut-être M. Ryan qui répondra à cette partie-là, mais il n'y a pas grand coût dans la formule que je décris, M. l'invité d'honneur.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: En fait, ce que recherche le député d'Abitibi-Ouest dans son interprétation des faits, qui est juste d'ailleurs, dans plusieurs régions du Québec, c'est exactement ce qui se fait. Ce qu'il demande, c'est réel à bien des places. D'abord, les commissions scolaires sont libres d'organiser leur transport scolaire et de donner des services comme ceux que requiert le député d'Abitibi-Ouest et plusieurs d'entre elles le font quand elles le peuvent. Je me rappelle qu'en Gaspésie, non seulement ils embarquaient des adultes, mais ils embarquaient des adultes pour des raisons autres que des raisons scolaires, parce qu'il y avait de la place dans les autobus scolaires, comme le disait notre invité d'honneur, comme vous disiez. C'est le modèle de fonctionnement réel, c'est comme cela que ça marche actuellement.

Vous avez tout à fait raison de dire que c'est dans le Québec excentrique qu'on retrouve davantage ce modèle de fonctionnement, parce que plus on s'urbanise, plus ce sont des sociétés de transport qui prennent la relève du modèle conventionnel de transport scolaire en autobus particulièrement affectés au transport scolaire. C'est comme cela que ça fonctionne. Je ne pense pas que, par la loi 107, on pourrait changer ce qui est déjà une réalité dans plusieurs milieux.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien là, c'est très court. Ce que le député de Saint-Louis vient d'évoquer, cela se fait sur une échelle petit "v" avec lunettes Mulroney pour le voir. Je veux dire qu'il n'y en a pas beaucoup, de cela, cela ne se fait pas beaucoup...

M. Chagnon: C'est cela, oui, ça se fait.

M. Gendron: C'est une petite réalité. Quand on a discuté de cela avec le ministre de l'Éducation qui nous a dit qu'on aurait un invité d'honneur...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: II y a une chose que je voudrais bien clarifier.

M. Gendron: Oui.

(20 h 45)

M. Ryan: Nous avons invité Me Drolet ici pour nous fournir des explications techniques, pas pour défendre la politique du ministère des Transports, et les ententes qui ont été faites entre le ministère des Transports et le ministre de l'Éducation, c'est celui-ci qui en rend compte devant la commission.

M. Gendron: Oui, de toute façon, c'était juste un correctif. C'est que l'article 264. 1, quand je lis comme il faut, permet tout ce que le député de Saint-Louis vient de dire. Il a raison. C'est marqué: "La commission scolaire qui organise le transport (... ) peut en réclamer le coût à ceux qui l'utilisent. " Mais, lorsqu'on en avait discuté avec le ministre de l'Education, c'est là qu'on a laissé voir qu'on avait un projet d'amendement pour obliger les commissions scolaires qui ont un circuit de transport régulier à permettre aux adultes inscrits en formation à la même commission scolaire qui voudraient monter à bord lorsqu'il y a des places libres de le faire. Mais ce n'est pas la réalité. Je connais beaucoup d'étudiants adultes dans ma région qui, effectivement, sont obligés de voyager par leur propre moyen de transport et j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on ne ferait pas l'effort, au moment de l'analyse du projet de loi 107, pour donner une modification additionnelle aux adultes.

M. Ryan: M. le Président, juste une question d'ordre. Je pense que, si le député veut soulever ce point-là, il devrait attendre que nous soyons rendus à l'article 269. C'est là que ça doit venir normalement. Mais je le préviens tout de suite que la réponse sera négative.

M. Gendron: Quand je vais aborder ça à l'article 269?

M. Ryan: Vous pouvez l'aborder ici, si vous le voulez, ça ne me fait rien. Je vous dis ça par souci d'ordre, mais la réponse sera négative parce que nous ne sommes pas en mesure d'envisager de faire face aux coûts qui pourraient découler de ça. Je pense qu'il y a une réponse très nette qui a été donnée tantôt par M. Drolet. Il a vérifié avec le ministre des Transports de son côté. Le ministre des Transports estime qu'il y aurait des possibilités immédiates d'accroissement de coûts ici. En effet, ça commence comme ça: Monte donc, il y a une place là et ça ne coûte pas plus cher. Un an ou deux après, ça finit par: Je pensais transporter 40 personnes; j'en ai transporté 55 et ça me coûte tant. C'est ça que le ministre des Transports ne veut pas que nous fassions de notre côté. Quand nous voudrons aborder le problème du transport des adultes, nous pourrons le faire de manière plus explicite, mais les données dont nous disposons actuellement ne permettent pas de légiférer au-

delà du point qui est envisagé dans le projet de loi.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je veux dire, toujours amicalement, au ministre que je ne suis pas d'accord avec lui que ce dont je discutais doit s'appliquer à l'article 269. L'article 269, c'est l'expérience, que le député de Saint-Louis a décrite aussi, où certaines commissions scolaires ont établi un service pour des places plus larges, pour des places qui débordent pour des fins tout à fait autres que scolaires. Le monsieur de Saint-Lambert qui veut descendre à La Sarre voit l'autobus scolaire passer. Il y a une place de libre et il veut monter à bord. C'est ce genre d'expérience là. Oui, c'est ça. Monsieur, madame, je ne vois pas ce qu'il y a de drôle. Bien oui, gratuitement, l'autobus scolaire le descend. Et le transport en commun, je vous le répète, chez nous, on n'en a pas et il n'y a pas d'autobus, de toute façon.

M. Ryan: Regardez, ça ne me fait rien si vous voulez en discuter à l'article 264. 1, pourvu qu'on sache ce que vous voulez exactement.

M. Gendron: Je veux que, dans les circuits organisés par la commission scolaire pour les élèves réguliers, les adultes inscrits à la même commission scolaire qui a un circuit de transport organisé soient admis lorsqu'il y a des places disponibles, à condition que ce soit pour des cours de formation de base ou autres, et à condition de ne pas modifier l'horaire. M. le ministre, j'y tiens: il ne faut pas modifier l'horaire. Je suis d'accord avec vous pour qu'il n'y ait pas de coûts additionnels. Mais je ne suis pas d'accord avec votre analyse que, s'ils font monter dans un autobus vide 50 personnes, ça va justifier la semaine suivante qu'ils mettent un autre autobus pour en faire monter le double. Je le répète: Dans la majorité des paroisses que je connais, lorsque l'autobus revient chercher les élèves en fin de journée, il n'y a personne dedans. Il n'y a pas un chat dans un autobus de 40 places. À Dupuis, quand on est chanceux, il y en a peut-être trois qui suivent des cours d'éducation des adultes. Alors, ils ne rempliront pas l'autobus au complet.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il y a des implications financières plus immédiates que ne semble le soupçonner le député d'Abitibi-Ouest. Je voudrais que M. Drolet nous donne quelques explications à ce sujet.

Le Président (M. Bradet): M. Drolet.

M. Drolet: Effectivement, à l'heure actuelle, il y a le danger, je pense, d'affecter directement des contrats de transport scolaire qui ont été octroyés et qui sont basés sur une expérience de plusieurs années. Lorsque l'autobus partait de son point de départ et se rendait jusqu'à l'endroit où devait monter le premier élève, on a toujours considéré cela, historiquement, comme du millage improductif, entre guillemets. Aussitôt que montait un élève à bord, c'était du millage productif et ce millage était calculé pour fins de la rémunération attachée au véhicule. Si, par exemple, vous faites monter un adulte en allant chercher des élèves le soir pour les ramener chez eux, ce sera considéré comme du millage productif dès lors qu'il montera à bord de l'autobus jusqu'à l'école. À ce moment-là, vous aurez une augmentation du prix qui sera réclamée par le transporteur sur ce contrat pour millage additionnel.

M. Gendron: En étant très correct avec vous, monsieur, parce qu'il faut recevoir nos gens correctement, vous m'expliquez la règle. Je demande quelque chose, vous me dites: Cela va être considé comme... Vous n'avez qu'à changer la règle.

M. Drolet: C'est dans les contrats, M. le député. À l'heure actuelle, c'est dans les contrats et, si la loi est modifiée, nous allons affecter des contrats existant présentement.

M. Gendron: Oui, mais, bien calmement, ces contrats vont expirer un jour. Et, dans une loi, c'est le temps de dire... Je vous le dis: Mon objectif - et le ministre l'a senti, je pense - ce n'est pas de gonfler l'enveloppe financière qui est déjà assez importante. Moi, je veux établir le principe que ça n'a pas plus de bons sens de voir dix ou douze personnes d'une série de mes paroisses, qui sont obligées de s'arranger avec leurs propres moyens, après avoir fait un quart de travail, pour aller chercher une formation aux adultes. Elles voient passer un autobus scolaire qui va à la même place qu'eux et elles n'ont pas le droit de monter à bord. Organise-toi avec ton transport en commun, mais il n'y en a pas.

Mme Blackburn: II y a plus...

M. Gendron: Vous me dites: Oui, mais ce sera considéré comme du transport productif. Il n'y a rien qui empêcherait de modifier les règles et de dire: L'autobus ne prend que des personnes qui sont dans son circuit établi, quitte à ce qu'il y ait un lieu de rassemblement. Dans des petites paroisses comme cela, je ne voudrais pas que l'autobus commence à faire du rural, avec votre terminologie des rangs.

Je vous laisse continuer, je vous ai interpellé.

M. Ryan: Très bien. Sur ce point...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan:... M. le Président, je pense que nous ne sommes pas en mesure de prendre d'engagement législatif. Je puis aborder cette question avec mon collègue des Transports et essayer de voir à ce que les contrats soient améliorés de manière que cela facilite les choses pour une intervention législative éventuelle. Pour le moment, je ne peux pas aller plus loin, en ce qui touche la gratuité du transport scolaire, que ce qui est dit à l'article 264. 1.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre veut me dire comment il va expliquer cela aux jeunes Québécois qui étudient où on réunit les jeunes adultes et les jeunes en enseignement régulier, dans les centres de formation professionnelle? La tendance est de plus en plus d'intégrer les jeunes et les adultes dans les mêmes écoles de formation professionnelle. Comment allez-vous expliquer que vous laissez sur le coin celui qui a 18, 19, 20 ou 25 ans et que vous prenez celui qui a seize ans? Que faites-vous dans ces cas-là?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Les représentations que nous avons concernent les frais de pension et de séjour. Nous avons un problème pour les adultes, parce que la pension qui est offerte vaut pour les jeunes actuellement et n'est pas accessible aux adultes, à moins qu'ils ne soient inscrits à des cours rémunérés par la main-d'oeuvre. Je n'ai pas eu ce genre de représentations sur le transport.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mais plus cela augmentera... Peut-être que, pour le moment...

M. Ryan: M. le Président je m'excuse. La commission scolaire peut le faire avec ceci. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire et il n'y a rien qui empêche le ministère, s'il dispose de ressources appropriées, de lui fournir des ressources à cette fin. C'est une fonction qui lui est tout à fait ouverte, mais dans l'état actuel des choses nous ne pouvons pas en faire une obligation. C'est le coeur du débat: est-ce qu'on va mettre "doit" à la place de "peut"?

Mme Blackburn: Parce qu'ici l'article est clair. "L'article 264 ne s'applique pas au transport des personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes. " C'est clair, cela les exclut.

M. Ryan: Cela veut dire que la commission scolaire n'est pas obligée de l'offrir gratuitement, justement. Le deuxième alinéa dit bien que celle "qui organise le transport des personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes peut en réclamer le coût à ceux qui l'utilisent. " Elle n'a pas l'obligation de le faire. Nous connaissons de nombreux cas où cela ne se fait pas, où il n'y a pas de coûts qui sont réclamés, là où cela se fait dans des conditions comme celles qui ont été mentionnées. En le mettant comme ceci, nous laissons la porte ouverte pour les commissions scolaires qui le veulent. On ne peut pas faire davantage dans le moment, c'est ce qui est l'essentiel de notre propos. On ne ferme pas la porte pour l'avenir. À la lumière des explications qui ont été données, je pense que c'est clair.

Mme Blackburn: M. le Président, moi, cela fait depuis...

M. Ryan: On ne peut légiférer avec des "si" et des "peut-être" et des "peut-être bien". On légifère avec ce qu'on connaît.

Mme Blackburn: M. le Président, il y a des réalités connues qui sont celles des étudiants adultes au Québec. Il y a des réalités connues qui sont celles des gens à pied dans les bouts de rang. Ce sont des réalités connues, c'est du concret. Ce n'est peut-être pas du concret pour les gens qui restent dans le coin de Montréal, qui restent ici dans le centre-ville de Québec, mais dans ma région ce sont des réalités connues. Depuis 1968, les organismes - plus particulièrement je pense à l'AFEAS, aux Fermières et un peu aux organismes ruraux; l'UPA, à un moment donné, a fait ce genre de revendications - ils disent: Les autobus passent devant chez nous et nous, nous sommes à pied. Je comprends très bien les explications de M. Drolet, sauf qu'on est capable d'inclure une disposition dans la loi qui prévoit qu'au fur et à mesure du renouvellement des contrats - on parie de renouvellement des contrats - on puisse introduire une telle clause. Si on ne le fait pas à l'occasion de l'examen d'un projet de loi sur l'éducation au Québec...

C'est réclamé depuis 20 ans, depuis qu'on a centralisé l'éducation, depuis qu'on a créé les polyvalentes et qu'on transporte tous les enfants à la même place. C'est demandé depuis 20 ans. Je le sais parce que j'ai milité dans ces organismes. Cela a quelque chose de terriblement frustrant. On n'a pas besoin de se le rappeler, quand vous êtes à la campagne, vous demeurez loin, vous êtes plus généralement à pied et pauvre aussi; cela a un rapport direct. Sauf dans les grandes régions agricoles, les milieux ruraux sont plutôt pauvres.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je suis un peu étonné d'entendre les propos de Mme la députée de Chicou-timi. Peut-être a-t-elle raison de dire qu'il y a 20 ans, pendant la période dont elle nous parle, il y avait les problèmes qu'elle nous évoque, sauf qu'elle semble oublier qu'il y a six ans il y a eu une réforme majeure de l'organisation du transport scolaire au Québec qui a permis aux commissions scolaires d'avoir des enveloppes fermées, de pouvoir réorganiser ou organiser leur transport d'une façon beaucoup plus autonome que jamais auparavant et qui permet aux commissions scolaires actuellement d'offrir, en partie, le service que vous évoquez au moment où il y a ramassage des clientèles. Il est bien évident qu'au moment où il y a du transport non productif, si on le rendait productif, même dans des ouvertures lors du renouvellement de contrats de transport, il y aurait des coûts afférents à ce nouveau kilométrage productif qui serait demandé. Il y un bout que je ne comprends pas dans la demande ou peut-être ai-je mal saisi la demande du député d'Abitibi-Ouest. Si je comprends bien, il dit: En fin d'après-midi, quand les autobus traversent des villages pour se rendre particulièrement dans des polyvalentes - puisqu'on parle d'enseignement aux adultes - on pourrait ramasser des jeunes adultes ou des adultes et les amener à la polyvalente, deux ou trois villages plus loin. Ce n'est pas un service à rendre aux gens, en fin de soirée, après avoir suivi des cours pendant trois ou quatre heures, les laisser plantés dans une polyvalente, sans avoir de transport pour les ramener chez eux.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II me pose une question. J'aimerais mieux leur laisser l'initiative de se réorganiser. Il ne faut pas connaître comment cela marche. Quand tu suis un cours à l'éducation des adultes, formation régulière, tu entres vers 16 heures, en gros, 16 h 20, 16 h 25, en tout cas dans la polyvalente que je connais le plus pour y avoir enseigné pendant douze ans, et tu sors de là vers 22 h 30, 23 heures. Ce n'est pas du tout la même problématique que de conserver deux voitures, avec des problèmes de stationnement et des froids, comme on en annonce pour cette nuit, de 30° sous zéro, pendant huit heures à ne rien faire. (21 heures)

À la fin du cours - même pas besoin d'attendre à la fin du cours, il le sait, le mari, parce que c'était la femme qui suivait le cours, il est chez lui en pantoufles - il prend la voiture, vient la chercher et remonte tout de suite. Alors, la voiture n'a pas été dans les jambes... Autrement dit, c'est très simple, je ne comprends pas. J'aimerais mieux qu'on leur en donne l'opportunité. Vous seriez surpris du nombre de gens qui voudraient le faire quand même pour éviter le problème de la double voiture, du stationnement, ainsi de suite.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je dois répéter que, dans l'état actuel de ce dossier, il est absolument irréaliste de demander qu'on crée une obligation nouvelle pour les commissions scolaires en matière de gratuité du transport scolaire pour les adultes. Je pense que nous avons établi la ligne qui est possible actuellement. Cela a été discuté longuement avec le ministère des Transports. Nous avons pris la peine d'amener un conseiller du ministère des Transports qui est venu nous indiquer de manière plus précise les grandes lignes qui avaient été communiquées l'autre jour. Je pense qu'on a fait le débat et ce n'est pas possible de le mettre dans le projet de loi actuellement.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: En ce qui me concerne, puisqu'on a la chance d'avoir M. Drolet avec nous, je voudrais tout simplement vérifier s'il restait d'autres articles où on avait des aspects d'information technique là-dessus.

M. Ryan: C'est cela. Oui, il y en a d'autres.

M. Gendron: Là, il reste en suspens, on va y revenir. C'est parce que je ne veux pas retenir M. Drolet inutilement. On prendra les décisions qui s'imposent au moment où on aura les explications techniques.

M. Ryan: Cela va. Concernant l'article 266, vous disiez l'autre jour que vous ne compreniez pas ce que cela voulait dire, cet article-là. On avait dit que, si on avait un expert du ministère des Transports, il pourrait nous expliquer cela. Peut-être que vous pouvez prendre l'article 266, c'est le même aussi.

M. Drolet: Oui, cela va.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Bradet): M. Drolet.

M. Gendron: C'était la proportion.

M. Drolet: Si j'ai bien compris, c'est "ou selon une proportion que détermine le gouvernement" pour répartir le coût des dépenses de transport effectué par une commission scolaire pour le compte d'une autre commission scolaire. Effectivement, ce pouvoir n'a pas été exercé, à ma connaissance. Cependant, il faut bien voir qu'il a sûrement un effet dissuasif parce que, à ce moment-là, les commissions scolaires préfèrent, et de beaucoup justement, conclure une

entente sur la répartition des coûts de transport plutôt que de se voir imposer une telle entente par le gouvernement. L'absence d'un tel pouvoir, cependant, peut conduire éventuellement à un cul-de-sac si jamais il y avait absolument impossibilité d'entente entre deux commissions scolaires sans que le gouvernement ne dispose à ce moment-là de pouvoirs pour trancher et finalement régler le problème budgétaire qui ne manquerait pas de se poser ou encore, justement, face à l'absence de ce pouvoir, peut-être y aurait-il possibilité que des commissions scolaires ne fassent pas nécessairement tous les efforts pour en arriver à une entente sur le partage des coûts.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une question, M. le Président. Lorsqu'un législateur prévoit une disposition dans la perspective où le problème se poserait, je n'ai rien contre cela, mais, comme membre de l'Assemblée nationale, donc comme législateur, il faut que je comprenne comment serait concrètement appliquée la règle prévue à l'article 266. Vous dites: Premièrement, on n'a jamais appliqué cela. Deuxièmement, vous ne m'avez pas expliqué comment s'appliquerait "selon une proportion que détermine le gouvernement. " Ce que je trouvais et que je trouve toujours, c'est qu'avec une disposition aussi large que celle-là, on laisse un pouvoir discrétionnaire au gouvernement et on me demande de le lui donner sans que je comprenne comment il s'exercerait, ce pouvoir discrétionnaire. Alors, "selon une proportion que détermine le gouvernement", vous devez avoir sûrement une idée de ce que c'est si vous avez écrit l'article. Ceux qui ont écrit l'article doivent savoir comment se ferait la proportion. Elle serait basée sur quels critères? Sur des critères de distance, de qualité de service? Je ne le sais pas, c'est cela que je veux savoir. Si cela m'apparaît des critères réalistes, objectifs sur lesquels on peut s'appuyer, je vous dis: Cela n'est jamais arrivé, ils veulent avoir une règle pour être capables de l'appliquer, d'accord, c'est légitime et cela va être réglé en ce qui me concerne.

M. Ryan: Je pense que l'autre jour ce qui nous retenait, c'était de savoir ce que voulait dire "selon une proportion que détermine le gouvernement, déduction faite des subventions accordées à ces fins". C'était cela qu'on ne comprenait pas.

M. Gendron: Oui, c'est cela que j'ai demandé aussi.

M. Ryan: Là, M. Drolet peut nous l'expliquer.

M. Gendron: C'est ce que je voudrais parce que je ne trouve pas que c'est ce qu'il a fait.

M. Ryan: Tout le reste est en dehors de notre sujet.

M. Gendron: Exact.

M. Ryan: C'est cela, la question que nous avions. Tout le reste a été discuté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Drolet.

M. Drolet: II me manquait peut-être, justement, le point précis sur lequel on avait discuté alors.

M. Ryan: C'est la mécanique qui nous intéresse.

M. Drolet: Effectivement. C'est le cas où une commission scolaire organisera le transport d'élèves d'une autre commission scolaire en totalité ou en partie. La subvention du ministère des Transports va toujours à la commission scolaire qui organise effectivement le transport et non pas à la commission scolaire de qui relèvent les élèves, de sorte que la commission scolaire qui organise le transport étant celle qui assume les coûts et qui reçoit les subventions, s'il y a un écart entre la subvention versée et le coût des services, cet écart sera imputé à la commission scolaire qui fait organiser le service de transport. L'article nous dit qu'à ce moment-là c'est en fonction du coût des services de transport reçus.

Maintenant, quant au coût des services de transport reçus, il faut encore que les commissions scolaires s'entendent, à ce moment-là, sur le coût réel que l'on peut attribuer, affecter ou imputer aux services pour lesquels il n'y aurait pas eu de subvention et pour lesquels, par conséquent, il y a un excès de dépenses sur les revenus de subvention. Et c'est au cas où les commissions scolaires ne pourraient pas s'entendre sur une façon d'affecter les coûts que le gouvernement pourrait être appelé à intervenir pour déterminer lui-même dans quelle proportion la commission scolaire qui reçoit le service devrait contribuer au coût non subventionné.

M. Gendron: Cela me va. Je n'ai pas d'autres explications à demander.

Mme Blackburn: Est-ce qu'une telle situation s'est déjà présentée?

M. Drolet: Que le gouvernement soit obligé de déterminer une proportion, non. Les commissions scolaires ont toujours réussi à s'entendre sur le coût.

Mme Blackburn: Alors, est-ce que c'est indispensable?

M. Drolet: Oui. C'est ce que je disais tout à l'heure, pensant qu'il peut sûrement y avoir des problèmes, d'abord, sur la méthode d'affectation des coûts s'il n'y a pas cette soupape de sécurité qui fait parfois qu'un règlement vaut mieux que l'imposition d'une méthode de répartition des coûts par une autorité extérieure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? J'appelle...

Mme Blackburn: Un instant. J'avais une autre remarque qui touchait la responsabilité de la commission scolaire vis à-vis de ses clientèles lorsqu'elle n'organise pas le transport scolaire. Prenons un parent qui est sur le territoire d'une commission scolaire dont le transport scolaire est organisé par la commission scolaire voisine et qui éprouve des difficultés; il veut porter plainte. Est-ce que la commission scolaire demeure responsable des élèves sur son territoire?

M. Ryan: Voulez-vous répondre à cela, M. Drolet?

M. Drolet: Malheureusement, je n'ai pas d'expérience sur l'endroit où sont dirigées les plaintes qui peuvent être formulées, mais j'ai l'impression que c'est à la commission scolaire locale qui, elle, va transférer les plaintes à moins qu'il n'y ait un comité de transport, je ne sais pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 266, on est sur les coûts. L'article 266 traite des coûts et non des plaintes et de la problématique. Les chicanes entre les commissions scolaires.

Mme Blackburn: M. le Président, je continue. On peut toujours apporter un amendement s'il le faut.

M. Ryan: On est aussi bien de faire ça. Cela ne se rattache pas à l'article 266, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je ne le pense pas.

M. Ryan: Si Mme la députée désire apporter un amendement tantôt, elle l'apportera. Ce n'est pas à l'article 266, c'est le partage des coûts.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ce que je pense.

Mme Blackburn: En ce qui concerne M. Drolet, il dit que, normalement, selon son interprétation, c'est à la commission scolaire locale de qui relève...

M. Ryan: II a dit qu'il ne le savait pas.

Mme Blackburn: Sauf que je sais que ce n'est pas comme ça par rapport à une commission scolaire à tout le moins. Je n'ai pas fait le tour du Québec.

M. Ryan: M. Drolet aurait peut-être un mot d'explication à donner.

M. Drolet: Ce pourquoi j'ai présumé ça, c'est qu'il y a une entente entre la commission scolaire qui fait effectivement le transport et la commission scolaire qui fait faire son transport. Je pense qu'il y a un article où on prévoit une entente. Donc, il y a sûrement une entente aussi sur la qualité du service au chapitre du service qui est donné.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'on a dit tout ce qui peut être dit sur l'article 266.

M. Gendron: Oui, mais moi, selon ce qu'on avait dit également avant, je ne suis ni sur l'article 266, ni sur l'article 267 ou autre. On avait dit: On fait venir M. Drolet parce qu'il reste trois ou quatre questions techniques. À l'article 266, il y avait une question technique pour laquelle je voulais avoir des informations. Je les ai eues, je n'ai pas d'autre question à poser à M. Drolet sur l'article 266.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: Moi, tout ce que je veux demander, c'est: Est ce qu'il restait d'autre chose...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, l'article 268.

M. Gendron:... sur le transport où on voulait utiliser l'expertise technique de M. Drolet?

M. Ryan: C'est à cela qu'on veut en venir si on arrête de parler à côté.

M. Gendron: C'est cela que je veux faire. Quand on aura fini avec l'expertise de M. Drolet, on fera notre travail.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. C'est pour cela que je vous invite à aller à l'article 268.

M. Ryan: On est bien aimable avec vous parce qu'on pourrait prendre le vote là-dessus si on le voulait. Il n'y a rien qui nous en empêche, on n'a pas de contrat là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Gendron: Moi, il n'y a rien qui m'empêcherait de dire non...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron:... et de faire une question de règlement parce qu'on a laissé l'article 266 en suspens.

M. Ryan: Oui, oui, et on le réglerait. C'est tout.

M. Gendron: Donc, j'ai 20 minutes et je n'ai pas parlé sur l'article. Je peux parler pendant 20 minutes, si c'est ce que vous voulez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest a encore la parole. M. le député, vous avez la parole.

M. Ryan: On est prêt à n'importe quoi.

M. Gendron: Je termine. Moi, je trouve que travailler comme du monde, c'est demander:

Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur lesquels on avait dit: On veut entendre M. Drolet?

M. Ryan: M. le Président, on...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, il y a encore l'article 268 qui n'a pas été touché.

M. Ryan:... en vient à cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 268.

M. Ryan: On va rappeler l'objet, ce n'est pas une étude générale sur tout l'article; il y avait un point précis sur lequel...

M. Gendron: C'est cela que je veux. M. Ryan:... on voulait consulter...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan:... l'expert du ministère des Transports. Le point était le suivant. Au deuxième alinéa, il est écrit: "En cas de demande de soumissions publiques, la commission scolaire peut rejeter toutes les soumissions et en demander d'autres, en retenir une même si elle n'est pas la plus basse ou, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, rejeter toutes les soumissions pour conclure un contrat après négociation de gré à gré. " L'autre jour, on s'est demandé si on ne pourrait pas écrire plutôt "ou, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, en retenir une même si elle n'est pas la plus basse ou rejeter toutes les soumissions pour conclure un contrat après négociation de gré à gré. " On voulait avoir l'avis de M. Drolet, au plan technique et juridique, pour savoir si les cas où la commission scolaire pourrait décider de retenir une soumission même si elle n'est pas la plus basse devraient être décidés suivant un règlement du gouvernement ou si c'est mieux que ce ne soit pas suivant un règlement du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez, M. le ministre. Étant donné que je n'étais pas ici au moment où on a étudié cet article-là, c'était bien cela l'interrogation, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Avec un élément additionnel, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, je vous écoute.

M. Gendron: Je pense que c'est fidèle, mais avec un élément additionnel et je pense que c'est une question qui peut s'adresser à un technicien qui a vécu là-dedans et qui connaît cela. J'ai peur qu'en mettant une disposition comme celle-là dans la loi, en écrivant d'avance qu'on n'est pas obligé de retenir la plus basse, ce soit plus facile entre une commission scolaire et un éventuel entrepreneur de conclure des tractations. J'ai dit cela exactement comme cela, cela ne me dérange pas de le répéter. J'ai peur qu'il n'y ait une forme d'arrangement qui n'offre pas la sécurité du régime universel, la soumission la plus basse, à moins d'exception, parce que, si c'est la règle générale que je connais, il n'y a pas de problème. Mais ici, la question que je posais, c'est exactement ce que le ministre de l'Éducation vous a dit, plus le volet qui laisse, d'après moi, une tentation, puisque ce serait marqué dans la loi que la commission scolaire n'est pas obligée de retenir la plus basse, que des entrepreneurs, propriétaires de flotte, prennent des arrangements à la hausse, négocient l'affaire avec le responsable des transports scolaires en disant: De toute façon, tu es couvert par la loi, tu n'es pas obligé de prendre la plus basse, et que le type fasse 5 %, 10 % ou 15 % de marge de profit qu'il n'aurait pas fait si on avait exigé la règle de la plus basse soumission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Drolet.

M. Drolet: Depuis 1982 ou 1983 qu'existe cette disposition-là, on n'a pas porté à notre connaissance des abus quant à l'octroi des soumissions par les commissions scolaires parce que, effectivement, les commissions scolaires suivent le principe de l'octroi des contrats au plus bas soumissionnaire. Cette disposition avait été introduite justement à la demande de commissions scolaires qui étaient aux prises avec des soumissionnaires les plus bas qui avaient une fort mauvaise réputation de sécurité. Ce n'a pas donné lieu à des abus, mais cela a peut-être permis, cependant, dans certains cas, de régler des problèmes de sécurité. (21 h 15)

M. Gendron: Et la dimension de rejeter toutes les soumissions pour conclure, non excusez, ou dans les cas prévus par règlement du gouvernement, libellé comme ça, autrement dit, cela ne vous dérange pas et cela ne cause pas de problème, d'après votre expertise.

Une voix: Non, nous n'avons pas de problème. Le règlement existe.

M. Gendron: Cela va pour moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Ryan: Tel que libellé dans la formule originale.

M. Gendron: C'est ce que j'ai lu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y avait un autre point technique à l'article 269, à un autre endroit.

M. Gendron: II me semble.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le ministre. Si vous voulez expliquer l'objet.

M. Ryan: C'est ici que venait la question de la place à accorder aux adultes à même les circuits réguliers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Premier alinéa. Le premier alinéa se lit comme suit: "Une commission scolaire peut, après avoir déterminé le nombre de places disponibles, permettre à toutes autres personnes que celles pour lesquelles elle organise le transport des élèves d'utiliser ce service de transport jusqu'à concurrence du nombre de places disponibles et fixer le tarif du passage qu'elle requiert pour ce transport. "

M. Ryan: Maintenant, si vous me le permettez, M. le Président, je vais juste résumer la problématique pour éviter les redites inutiles. Cela se fait déjà sur une échelle assez répandue que des commissions scolaires ouvrent l'accès à leur circuit régulier de transport pour des personnes autres que des élèves réguliers ou d'âge de fréquentation scolaire. Il n'y a pas de problème là-dessus. On donne à la commission scolaire la possibilité de le faire. Le débat revient au sujet dont on a discuté tantôt "et fixer le tarif du passage qu'elle requiert pour ce transport". On a repris la question qui s'est posée l'autre jour, et c'est en corollaire de l'article 264. 1, c'est celle de la gratuité dans ces cas-là. Il me semble qu'on l'a réglée tantôt pour la discussion de l'article 264. 1.

M. Gendron: Pas tout à fait. Vous incluez dans votre affaire "et fixer le tarif du passage qu'elle requiert pour ce transport", et on avait demandé quelques informations, des statistiques, des chiffres. Combien y a-t-il de commissions scolaires qui, effectivement, l'organisent et leurs critères pour fixer le tarif du passage, c'était quoi? C'est quoi le critère pour fixer le tarif du passage?

M. Ryan: C'est une question qui relève des commissions scolaires. Les pratiques varient. Je n'ai pas de renseignements particuliers là-dessus. M. Drolet m'informe qu'il en a pas non plus.

M. Gendron: Cela m'étonne. Si c'est le ministère des Transports qui pourvoit aux enveloppes concernant le transport scolaire, ce sont sûrement des informations que vous avez au ministère. Je le sais que ce sont les commissions scolaires, l'article dit que ce sont les commissions scolaires qui ont à gérer ça, mais on ajoute...

M. Ryan: II y a d'autres experts du ministère des Transports qui sont dans la salle. Il y en a peut-être un qui aurait des explications à nous fournir là-dessus.

M. Gendron: Regardez, M. le ministre. Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas tellement en termes de statistiques, c'est en termes d'exigence, M. Drolet. Est-ce que vous exigez qu'ils mettent ça dans leur contrat de transport, l'établissement d'une quote part ou d'un tarif pour des passagers autres? Est-ce que le ministère des Transports a des exigences concernant ces dispositions? À ma connaissance, oui. À ma connaissance, il y a des exigences pour des raisons d'assurance, de sécurité. Le ministère des Transports dit: Quand une commission scolaire le fait, elle doit le faire suivant telle ou telle condition. Vous me dites qu'il n'y a pas d'exigence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Drolet?

M. Drolet: Effectivement, il n'y a aucune de ces exigences-là. La seule que nous avions et qui est disparue par un amendement était celle d'autoriser préalablement. Avant que la commission scolaire exécute ou se serve d'un tel pouvoir de faire monter des adultes à bord, il fallait que ce soit autorisé par le ministre des Transports. Cette formule d'autorisation préalable, qui avait pour but d'éviter qu'on charge les autobus scolaires, les circuits, les réseaux ordinaires de clientèles qui paieraient la commission scolaire, on a voulu que ce soit uniquement un pouvoir d'appoint, qu'on vienne vraiment combler des places disponibles. On avait prévu cette possibilité d'autorisation. Maintenant, il n'y a à ce point pas eu d'abus qu'il y a eu une modification législative qui a fait en sorte que le ministre n'a plus à autoriser préalablement ces choses, de sorte que la possibilité d'obtenir des

statistiques là-dessus, ce serait des anciennes statistiques du temps où nous autorisions ces services.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce que cela complète votre information, M. le député de...

M. Gendron: Oui, cela me va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Drolet, il me reste à vous remercier au nom des membres de cette commission pour la collaboration que vous nous avez apportée. Maintenant, on revient à nos travaux. J'appelle l'article 264. 1 qui avait été suspendu. Est-ce qu'il est adopté, tel qu'amendé?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Juste une seconde, on va suivre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On est à l'article 264. 1, prenez votre temps.

M. Gendron: Je vais prendre mon temps. Les articles 262 et 263 ont été adoptés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: L'article 264 est en suspens pour les raisons dont on a discuté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 264. 1 est en suspens.

M. Gendron: Uniquement l'article 264. 1. Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Gendron: D'accord, mais c'est pour suivre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron: Non, article 264, adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle l'article 266.

M. Gendron: Non, parce que nous avions indiqué que compte tenu de l'information qu'on recevrait... J'avais un projet d'amendement, c'est même noté à mon article 264. 1, suivant ce qu'on ferait. Et on a un amendement à proposer à l'article 264. 2.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez un amendement à l'article 264. 2?

M. Gendron: Oui. L'article 264. 1 ne disparaît pas, il reste là.

Une voix: II est adopté.

M. Gendron: II est adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors vous vouiez apporter un amendement qui s'appellerait 264. 2.

M. Gendron: Oui. À l'article 264. 2, je veux faire l'amendement suivant, je vous le propose: La commission scolaire organise le transport scolaire adapté pour les élèves handicapés en ayant besoin, premièrement; deuxièmement, le transport d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage vers des écoles autres que celles situées sur le territoire où résident ces parents. Elle peut conclure une entente à cette fin avec une autre commission scolaire.

M. Ryan: Ceci, je pense que c'est un amendement qui entraîne des coûts, de toute évidence. De toute évidence, dans sa formulation il entraîne des coûts qui vont bien au-delà de ce que nous avons envisagé jusqu'à maintenant. Je vais être obligé de mettre en cause sa recevabilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant que vous mettiez en cause sa recevabilité, j'aimerais entendre le parrain sur sa recevabilité.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Sur la recevabilité, je pense - c'est on ne peut plus clair, d'après moi - que c'est un amendement recevable, étant donné que dans le projet de loi l'article 264. 1 - et c'est volontairement qu'on l'a présenté comme 264. 2 - dit ceci: La commission scolaire qui organise le transport des personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes peut en réclamer le coût à ceux qui l'utilisent. Je prétends que, libellé comme je l'ai fait... La commission organise le transport scolaire adapté pour les élèves handicapés en ayant besoin, de même que le transport d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Pour le deuxième groupe de ma proposition, il s'agit, en ce qui me concerne, d'élèves intégrés aux classes régulières, mais qui présentent des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage. Donc, ils sont susceptibles d'avoir des déplacements autres que les déplacements réguliers s'ils étaient en classe régulière. C'est pour cela que j'ai écrit "vers des écoles autres que celles situées sur le territoire où résident ces parents". En ce qui me concerne, cette disposition dans la loi consacrerait plus clairement le principe mais d'aucune façon n'affecte l'enveloppe que la commission scolaire reçoit. Ce n'est qu'une question d'organiser plus spécifiquement pour les élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage le principe que, s'il y a un transport à leur être donné, la commission scolaire se sente obligée de le faire plutôt que d'avoir la tentation de les intégrer

plus rapidement dans une classe régulière sans leur donner le support requis.

Deuxième élément, c'est-à-dire la première partie, le transport scolaire adapté pour les élèves handicapés en ayant besoin. Que la commission scolaire organise ce transport, elle peut toujours le faire à même ses fonds propres, son enveloppe de taxation locale. Je ne connais pas beaucoup de commissions scolaires qui ne prennent pas à l'intérieur de leur pouvoir de taxation une partie de l'argent qu'elles dégagent par cette taxation pour l'affecter à des conditions particulières de leur réseau de transport scolaire. En conséquence, je ne comprends pas pourquoi elles ne pourraient pas le faire à la suite de cette disposition. Pour le gouvernement, je n'impute pas de coûts additionnels à l'article 264. 2 dans l'amendement que je viens de proposer. J'estime que c'est un amendement qui a le caractère un peu général d'autres dispositions qui ont toujours, par ricochet, des implications financières mais qui ne relèvent pas directement d'un lien direct avec le gouvernement ou le ministre de l'Éducation, en l'occurrence.

M. Ryan: On va discuter d'une manière plus large. Comme l'amendement est formulé, je crois qu'il entraîne inévitablement des obligations et des coûts qui ne sont pas prévus dans l'économie générale de la loi. Nous avons à l'article 262 une disposition qui dit: Une commission scolaire peut, avec l'autorisation du ministre des Transports, organiser le transport de tout ou partie de ses élèves. Elle n'a pas l'obligation de le faire. Ici, à l'article 264. 2, on lui crée l'obligation de le faire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On va plus loin par conséquent que l'article 262. Cela va entraîner des coûts, je pense que cela va de soi. Et c'est la démonstration de mon affirmation initiale. Je suis disposé, d'autre part... Je reviens à l'article 262. Je voudrais rappeler un autre point que j'allais rappeler plus tard mais que j'amène tout de suite. À l'article 414, quand nous allons arriver là, nous allons découvrir un article qui se lit comme suit: Le gouvernement peut prescrire, par règlement, l'organisation par une commission scolaire de services autres qu'éducatifs qu'il indique pour les élèves handicapés et les élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Cela comprend implicitement le service de transport évidemment et le gouvernement l'instituera, par règlement, lorsqu'il aura étudié les implications financières d'une telle disposition et qu'il sera capable d'en assumer les conséquences. Mais nous ne pouvons pas, nous autres, à ce stade-ci - cela a été étudié longuement - nous ne pouvons pas aller au-delà de ce qui est actuellement la pratique. Si nous allions introduire dans la loi des dispositions qui entraînent des demandes accrues de subventions de la part des commis- sions scolaires, nous ne sommes pas plus avancés, nous ne les avons pas ces subventions-là. Elles n'ont pas été autorisées, elles n'ont pas été discutées et nous ne sommes pas en mesure de les discuter maintenant. Je crois que cette proposition-ci entraîne inévitablement cette conséquence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement de M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, je n'ai pas d'autre amendement si ce n'est un commentaire par rapport à ce dont le ministre s'est servi dans son argumentaire. Il a dit: On va voir à l'article 414 ce que le gouvernement peut prescrire par règlement. Il vient d'invoquer cela. Bien simplement, je prétends que les dispositions de l'article 414 n'ont aucune signification par rapport à ce qu'on discute, pour la bonne raison qu'elles ne sont pas nécessaires pour faire ce que le ministre vient de dire. Il dit: On va garder cela et on pourrait envisager par règlement qu'une commission scolaire puisse organiser des services autres que les services éducatifs - c'est bien mentionné - et cela comprend le transport, il a raison. Tout ce que je dis, c'est que l'article 414 n'est pas nécessaire pour faire cela. Le ministre de l'Éducation peut en tout temps parler par règlements ou directives et dire: Dorénavant, pour tel et tel service, j'estime que les commissions scolaires peuvent faire telle chose. (21 h 30)

II n'est pas nécessaire d'avoir une disposition réglementaire dans la loi pour poser une geste utile, requis, souhaité par les intervenants, je pense.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, ce que veut dire l'article 414, suivant ma compréhension, c'est que le gouvernement pourrait créer l'obligation pour les commissions scolaires de faire exactement ce que propose l'article 264. 2, s'il avait l'assurance d'abord que les commissions scolaires ne sont pas disposées à assumer toutes leurs responsabilités dans ce domaine et, deuxièmement, qu'il est capable de leur fournir les ressources financières nécessaires à la pleine exécution de cette obligation. C'est ce que l'article 414 veut dire. Il y a cette possibilité.

Je prends une autre supposition. Supposez que le gouvernement donne des sommes qui sont déjà considérables aux commissions scolaires pour les élèves handicapés et les élèves en difficulté et qu'il constate qu'elles ne servent pas aux fins pour lesquelles elles sont versées; il pourrait créer des obligations additionnelles, en vertu de l'article 414. C'est un article qui n'est pas neutre, mais je crois que pour le moment je maintiens les objections que j'ai formulées à

propos de l'article 264. 2 proposé par l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? Je suis prêt à rendre ma décision.

Je rends la décision, en m'appuyant sur l'article 192, que seul un ministre peut présenter une motion visant à l'engagement de fonds publics ou l'imposition d'une charge aux contribuables. On n'a absolument pas la preuve ici que ce service qui fait l'objet de l'amendement n'amènera pas des charges, l'engagement de fonds publics. Je déclare donc la motion irrecevable.

Nous sommes à l'article 264 tel qu'amendé. Nous en étions à l'article 266. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 268.

M. Gendron: Je me rappelle très bien les explications de M. Drolet à l'article 268. Je persiste à croire que c'est une disposition qui présente certains dangers et inconvénients. Ce n'est pas parce que le représentant du ministère des Transports, correctement, nous a indiqué qu'il n'y avait pas de statistiques à cet égard et qu'il n'avait pas fait de relevé pour savoir s'il y avait eu certains abus à ce sujet dans les commissions scolaires, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de données qu'on doit conclure que c'est correct. Si on en avait colligé, peut-être qu'on aurait des informations selon lesquelles il y a effectivement eu des tractations. Il me répugne de consacrer dans une loi le principe qu'on écrive d'avance que le législateur est d'accord pour ne pas retenir la plus basse soumission, sachant que cela ouvre la porte à des tractations douteuses. C'est mon interprétation. Je peux me tromper, mais je pense toujours qu'elle existe. Dans les circonstances je ne vais pas plus loin, j'ai présenté mon point, j'aimerais mieux un libellé différent. On nous dit que non, on laisse cela tel quel parce que c'est ainsi. C'est la liberté du législateur, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on peut dire adopté sur division?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 268 est adopté sur division. J'appelle l'article 269. Il a fait l'objet d'un nouvel amendement déposé par le ministre de l'Éducation. Je vous en fait la lecture. L'amendement a pour objet de remplacer le premier alinéa par le suivant: "Une commission scolaire peut, après avoir déterminé le nombre de places disponibles, permettre à toutes autres personnes que celles pour lesquelles elle organise le transport des élèves d'utiliser ce service de transport jusqu'à concurrence du nombre de places disponibles et fixer le tarif du passage qu'elle requiert pour ce transport. " 2° supprimer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, le mot "organisme". "

M. Gendron: Je veux juste comprendre la raison de l'élimination du mot "organisme". Un organisme titulaire d'un permis, ce n'est pas nécessairement un titulaire de permis. L'expression "titulaire d'un permis" a une application personnalisée. Un organisme titulaire d'un permis de transport, cela peut être une société, une corporation, etc.

M. Ryan: C'est à la suite de l'intervention des services de législation du gouvernement, mais la raison précise nous échappe pour l'instant. On va la retrouver peut-être d'une minute à l'autre. C'est bien rare que cela arrive, n'est-ce pas, M. Dupont?

M. Gendron: Est-ce que M. Dupont comprend - c'est ce que je pense - que l'appellation "un titulaire" - je n'ai rien contre ça - est restrictive, personnalisée, alors qu'un organisme titulaire...

M. Ryan: Mme Marcotte, avez-vous quelque chose sur cela?

Mme Marcotte: Avec la permission de M. le Président. C'est une copie de l'article 431. 6 de la loi actuelle. En vertu de la Loi sur les transports, if existe deux formes de titulaires de permis. Vous avez ce qu'on appelle les communautés de transport. Ici, la CTCUQ et à Montréal, la STCUM. C'est ce qu'on appelle les organismes publics de transport, alors que les titulaires de permis de transport en commun, cela sera comme par exemple dans la région de Joliette, où il y avait Autobus Desbiens qui faisait du service de transport et qui en plus pouvait ajouter certaines formes de transport régulier. Quand on parle d'un titulaire de permis de transport en commun, c'est cela qu'on vise. Ce sont deux organismes différents qui n'ont pas les mêmes droits et qui n'ont pas les mêmes pouvoirs. C'est le terme exact de la Loi sur les transports.

M. Gendron: Titulaire d'un permis de transport?

Mme Marcotte: C'est comme cela que ça s'appelle. Cela ne vise pas la même réalité que la STCUM ou la CTCUQ, En tout cas, c'est écrit là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Règlements et résolutions (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Je vous invite à prendre votre cahier à l'article 365 que nous avions laissé en suspens, si vous êtes d'accord, naturellement. Au chapitre des procédures, on avait gardé cela en suspens. Il y avait un amendement déposé par le ministre. Alors, c'était: Une commission scolaire ne peut adopter un règlement à moins d'avoir donné un avis public d'au moins... On avait changé. On était rendu à 30 jours au lieu de 15 jours. Qu'est-ce qu'on avait changé dans cela? J'ai ici la formulation de l'amendement. Je vais vous le lire: "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement lorsque cette procédure est prescrite par la présente loi, à moins d'avoir donné un avis public d'au moins 30 jours indiquant son objet, la date prévue pour son adoption et l'endroit où le projet peut être consulté. "Dans le même délai, une commission scolaire transmet à chaque conseil d'orientation ou, dans la situation prévue à l'article 62, au comité d'école une copie du projet du règlement; elle en transmet pareillement copie au comité de parents. "

Cela semble conforme aux remarques qui avaient été faites.

M. Ryan: Au deuxième alinéa, M. le Président, on me souligne une faute très préoccupante. À l'avant-dernière ligne, il faudrait écrire "une copie du projet de règlement" plutôt que "du projet du règlement".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela semble-t-il conforme, M. le député d'Abitibi-Ouest, à ce que...

M. Gendron: Je me demandais si j'aurais dit la même chose, et cela s'adresse bien sûr aux spécialistes de la législation. Une commission scolaire ne peut adopter, dans le fond, un règlement prescrit par la présente loi.... Est-ce qu'"un règlement prescrit par la présente loi" aurait le même sens que "lorsque cette procédure est prescrite"? Je ne veux pas recommencer. Voici. Lire: "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement lorsque cette procédure... ", cela ne va pas bien, pour quelqu'un qui veut comprendre rapidement. J'aimerais mieux "visé par la présente loi": Une commission scolaire ne peut adopter un règlement visé par la présente loi, à moins d'avoir donné un avis. Autrement dit, pour tous les règlements prévus à la loi, on ne peut pas faire autrement que ce qui est écrit là. Cela n'oblige pas pour le reste.

Cela me va. J'aurais aimé mieux ce que je dis mais, effectivement, il y a une différence entre un régime d'adopter des règlements par résolution et, dans certains autres cas, par procédure prescrite ou définie. Je pense que c'est cela que vous voulez dire ici. Dans les cas où elle va les adopter par règlement, vous voulez qu'elle suive la procédure prévue à la loi. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Ryan: Ce que je comprends, c'est qu'elle ne peut adopter un règlement, lorsque ce mode de décision est prescrit par la présente loi, à moins d'avoir donné un avis. C'est ça que ça veut dire ici, la procédure, parce qu'il faut qu'elle procède par règlement. En tous les cas, si ça fait l'affaire de nos conseillers juridiques, on va se satisfaire de ça pour ce soir et on se reprendra sur d'autres articles. Lorsqu'il sera question des pouvoirs du ministre, on sera plus léger.

M. Gendron: En tous les cas, on aura plus d'échanges l'un avec l'autre. On va avoir un peu moins besoin des avis extraordinairement lucides, clairvoyants et je ne sais trop quoi de vos conseillers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 365 est adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé. Alors, l'article 366? On a reçu le texte d'un amendement qui se lit comme suit:... Il a été adopté. Vous amenez un autre article.

M. Ryan: Aux articles 366 et 368, on avait dit qu'il fallait faire la concordance avec l'article 365.

M. Gendron: Exact.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! M. le secrétaire a une inscription qui ne correspond pas aux insertions.

M. Ryan: Cela peut arriver. On va le corriger.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire me dit que l'article 366 a été adopté.

M. Ryan: Je pense qu'on peut faire cela d'un commun accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous voulez dire qu'on peut rescinder?

M. Ryan: Non, je ne rescinderai peut-être pas, mais le deuxième alinéa, si M. le secrétaire voulait tout simplement l'écrire comme est écrit le deuxième alinéa de l'article 365 modifié.

M. Gendron: Je pense, M. le Président, qu'il y a eu confusion ou méprise. On avait adopté l'article 366, mais on avait dit sur la base du même texte que l'article 365.

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: Comme on vient de l'avoir pour le second alinéa qui, lui, sera dans la même

forme à chaque fois et également pour l'ajustement des 30 jours. Il y a aussi les 30 jours dans le premier alinéa qui s'ajoutent dans le papillon que nous avons par rapport à la version que vous dites adoptée à l'article 366. Donc, le plus simple serait d'adopter l'article 366 papillonné. (21 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. L'article 366, tel qu'amendé sur le papillon, est-il adopté?

M. Gendron: C'est une question d'écriture. Nous disons que c'est l'article 366.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On s'entend? Adopté. Cela va.

M. Ryan: Là, il faudra faire attention à l'article 366, au deuxième alinéa, ce sera "du projet de résolution" et non pas "du projet de règlement", n'est-ce pas? Il ne faut pas prendre littéralement le deuxième alinéa de l'article 365.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est "du projet de résolution". Montrez le papillon à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: L'article 366, on l'a ici. Oui, c'est cela.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: On a la formule qui nous a été présentée.

M. Gendron: C'est ce que j'ai vu. M. Ryan: Cela va. Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous le papillon?

M. Gendron: Oui. M. Ryan: Cela va.

M. Gendron: Oui. Je dis que, sur la base du papillon...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. M. Gendron:... je suis d'accord.

M. Ryan: Ah bon, bon. Je pensais que vous parliez du papillon verbal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 370.

M. Ryan: Correct. Il y a aussi l'article 368.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire.

M. Gendron: Oui, mais on n'a pas de texte pour cela, ce que nous souhaiterions avoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Donnez-moi le texte.

M. Ryan: Je trouve que l'article 368, M. le Président, devrait tout simplement dire: à chaque conseil d'orientation, à chaque comité d'école et au comité de parents... C'est un règlement qui a été adopté. Je pense bien qu'il serait normal que le comité d'école l'ait aussi, et on ne devrait pas s'enferrer dans le reste. Que le règlement, une fois adopté, doive être transmis au conseil d'orientation de chaque école, au comité d'école de chaque école et au comité de parents.

M. Gendron: Vendu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, il faut faire le changement ici. Le secrétaire général d'une commission scolaire transmet, dans les meilleurs délais...

M. Gendron: C'est le bon sens. Moi, cela ne me prend pas une heure à comprendre cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... une copie certifiée conforme du règlement à chaque conseil d'orientation, à chaque comité d'école et au comité de parents.

M. Ryan: À chaque conseil d'orientation, à chaque comité d'école et au comité de parents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. Chaque, chaque. Cela va? Adopté tel qu'amendé. L'article 369, cela allait, je pense, n'est-ce pas, si je me souviens bien?

M. Ryan: L'article 369 a été adopté. Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. M. Ryan: L'article 370 aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je ne pense pas. Cela me surprendrait, M. le ministre.

M. Ryan: Non, cela vaut la peine...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela me surprendrait.

M. Ryan: Non, l'article 370 n'a pas été adopté.

M. Gendron: On ne l'a pas vu.

Procédure (suite)

Avis publics

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous allez

plus vite que moi, cela m'inquiète. L'article 370 fait aussi l'objet d'un amendement. L'amendement se lit comme suit: Tout avis public est affiché dans chaque école et chaque centre d'éducation des adultes de la commission scolaire et il est publié dans au moins un Journal distribué sur le territoire de la commission scolaire. "

M. Ryan: Je pense que c'est correct. Il faut penser au coût aussi. Ces avis-là coûtent cher pour la publication, on ne peut pas demander que ce soit publié dans tous les journaux. Il y a des territoires où il y en a un grand nombre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans chaque école? C'est bien cela?

M. Ryan: Oui, oui, dans chaque école et dans chaque centre d'éducation des adultes, il faut que l'avis soit affiché là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Oui, deux choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un avis public de quelle nature ici?

M. Ryan: On a dit: C'est lorsque...

M. Gendron: Non, je le sais bien, vous allez me dire: C'est tout avis public.

M. Ryan: Non. M. Gendron: Non?

M. Ryan: Non, c'est surtout pour les projets de règlement et les projets de résolution visant des annexions, des intégrations. Mais ce sont deux exemples d'avis public qui ont été mentionnés dans des articles précédents. Ce sont deux des principaux, il n'y en a pas des douzaines dans le projet de loi. Mais, ici, c'en sont deux majeurs. Nous avons convenu de cela.

M. Gendron: Là, il n'y a pas de restrictions du tout. Il est publié dans au moins un journal distribué sur le territoire de la commission scolaire. S'il n'y avait pas de journal sur le territoire de la commission scolaire autre que des journaux externes, se peut-il qu'il y ait des commissions scolaires qui seraient obligées de faire appel à des grands quotidiens qui sont susceptibles de venir? Est-ce que cela veut dire cela? À ce moment-là, il y aurait l'obligation de publier dans les quotidiens pour une commission scolaire. Pour la commission scolaire de Radisson, je ne sais pas de quel journal il s'agit. Quel journal? Alors là, j'ai un problème puisque dans l'article il n'y a pas de distinction. Vous mentionnez "est publié dans au moins un journal".

M. Ryan: Maintenant, je doute qu'il y ait un territoire de commission scolaire où il n'y a pas un journal ou une publication distribué sur le territoire.

M. Gendron: Je viens de vous donner un exemple. À ma connaissance...

M. Ryan: On va faire, j'allais dire une vérification, mais je ne veux pas retarder l'adoption de cet article pour cela.

M. Gendron: Moi non plus. M. Ryan: Non.

M. Gendron: Je vous pose une question. Je veux dire, dans les cas comme cela où effectivement il n'y en a pas.

Mme Dougherty: Mais les municipalités ont...

M. Ryan: Mais dire qu'il n'y a pas de journal distribué sur le territoire, franchement!

Mme Dougherty: Les municipalités ont la même obligation...

M. Gendron: Ils affichent uniquement à la municipalité. Tout le monde aurait dit: On connaît le local municipal.

Mme Dougherty: À la porte, oui.

M. Ryan: On l'a déjà dans la loi, me signale le conseiller juridique, et cela n'a pas créé de problème. On n'a jamais eu de représentation là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur le poteau en avant de l'église.

M. Ryan: Cela peut être un bulletin paroissial.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 370 est adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: C'est le mot "journal", M. le Président, qui pose le problème. Il est publié dans au moins un journal ou une publication.

M. Gendron: Non, pour moi, ce n'est pas cela qui cause un problème. Le ministre, parfois, s'agite. Pour moi, ce n'est pas cela qui cause le problème. C'est que je ne veux pas créer un coût imbécile qui n'aura aucun résultat. Alors, quand c'est écrit "distribué dans au moins un journal", s'il n'y en a pas dans quelques commissions scolaires, là, je connais une personne - et je ne nommerai pas celle que j'ai en tête, mais j'ai le

droit d'en avoir une en tête - qui va dire: La loi est très claire, elle m'oblige à publier. Publier dans Le Devoir, dans La Presse, même s'il n'en rentre que deux numéros. Alors, je trouve cela inutile; je trouve que c'est une obligation et je ne voudrais pas que dans quelques cas on y soit contraint. S'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Moi, j'ai fait ma réserve.

M. Ryan: C'est une disposition qui est déjà dans la loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. L'article 370 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 371. "L'avis - on parle toujours de l'avis public - indique son objet et il est publié dans le délai prévu par la présente loi ou, à défaut, dans les plus brefs délais. " Est-ce que l'article 371 est adopté?

M. Gendron: Une seconde. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Adopté. Alors, M. le ministre, nous abordons le chapitre V - Conseil scolaire de l'île de Montréal. Avez-vous des remarques?

M. Ryan: Je pense bien qu'à ce stade-ci cela ne nous donnera rien d'aborder ce chapitre ce soir. Je pense que, si nous le reportions a la prochaine séance de la commission, nous aurions davantage de temps pour l'aborder. À ma connaissance, il n'y a pas beaucoup d'articles qui créent problème dans ce chapitre, mais il pourrait y en avoir. Cela ne donnerait rien, je pense, de passer... On avait convenu de terminer à 22 heures, ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous terminons.

M. Ryan: Je crois que c'est mieux de garder cela pour la séance qui aura lieu lundi, j'imagine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Tout le monde est d'accord? La commission permanente de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 53)