Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation se réunit afin d'étudier le projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements à nous signaler ce soir.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Houde (Berthier) remplace M. Parent (Sauvé). Merci.

Conseil scolaire de l'île de Montréal

Constitution et composition

Le Président (M. Houde): Nous sommes rendus à la section I, Constitution et composition.

M. Ryan: On a un président qui manque de tolérance, il est seulement 20 h 25.

Le Président (M. Houde): Je vais vous le relire, si vous le permettez. "L'organisme institué par la Loi pour favoriser le développement scolaire dans l'île de Montréal (1972, chapitre 60) sous le nom de Conseil scolaire de l'île de Montréal' continue son existence en vertu de la présente loi sous son nom.

Il a compétence, pour les matières qui lui sont attribuées, sur les commissions scolaires situées, en tout ou en partie, sur le territoire de l'île de Montréal. "

M. le ministre: à vous la parole.

M. Ryan: M. le Président, nous apprécions votre bienveillante sympathie pour les travaux de la commission et nous vous accueillons avec grand plaisir comme président de nos délibérations ce soir.

Le Président (M. Houde): Je vous remercie.

M. Ryan: Nous sommes très heureux de constater la présence, dans cette salle, d'une délégation qui représente le Conseil scolaire de l'île de Montréal; le président du conseil, M.

Jacques Mongeau; le directeur général, M.

Laplante, et le conseiller juridique, M. Carrière, qui est bien connu à la commission parlementaire de l'éducation.

Le Président (M. Houde): Bienvenue à cette commission.

M. Ryan: II est assez compréhensible que ces messieurs soient ici, parce que le chapitre que nous allons étudier ce soir est précisément celui qui traite du Conseil scolaire de l'île de

Montréal, et je vous préviens tout de suite, M. le Président...

Le Président (M. Houde): SI je comprends bien, vous les attendez pour qu'on commence.

M. Ryan: Non, ils étaient arrivés.

Le Président (M. Houde): Ils étalent arrivés.

M. Ryan: Oui. Je serais peut-être disposé à faire une suggestion à ce moment-ci. Cela nous permettrait peut-être d'avancer plus vite par la suite. Si l'Opposition n'avait pas d'objection, je serais disposé à ce que la commission Invite M. Mongeau et ses collaborateurs à nous faire part brièvement de leur avis sur ce chapitre qui traite du Conseil scolaire de l'île,vu que nous les avons ici. Nous l'avons fait à quelques reprises avec le conseiller juridique de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, M. Houde, qui est encore ici ce soir, je le salue de nouveau avec plaisir. Ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose si vous nous donniez, dans quelques minutes, votre réaction sur le projet. Vous nous avez communiqué certaines propositions d'amendement. Vous pourriez peut-être nous en donner une idée générale quand on arrivera à ces articles et, au besoin, on pourra demander des éclaircissements. On ne recommence pas la commission parlementaire avec les auditions en bonne et due forme, mais je serais disposé à cela. Je pense que ce serait une bonne chose au début; cela nous permettrait de voir exactement où nous logeons.

Une voix: Qu'ils prennent la parole immédiatement.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'Opposition est d'accord pour entendre les gens du Conseil scolaire de l'île de Montréal avant que nous commencions?

M. Gendron: Rapidement, je veux aussi vous souhaiter la bienvenue, M. le député de Berthier. Deuxièmement, bienvenue aux membres de la commission de l'éducation. Troisièmement, pour ce qui est de l'Invitation du ministre, je comprends que je suis d'accord puisque Je l'ai déjà indiqué aux membres du conseil de l'île avant le début de la séance de ne pas se surprendre si le ministre les Invitait avant de commencer. Donc cela rejoint mes préoccupations.

Effectivement, les gens du conseil de l'île nous ont fait des représentations, comme il est normal de le faire lorsqu'on s'occupe de ses affaires, et ils nous ont indiqué que certains amendements ne répondaient pas à leurs objectifs. En conséquence, c'est sûr que je serais très heureux d'entendre à nouveau publiquement ce

que ces gens m'ont dit en privé. C'est toujours valable de recevoir des représentations quand on essaie de faire un travail efficace pour en arriver éventuellement à une loi qui réponde aux objectifs collectifs de groupes largement concernés par un projet de loi comme celui-là. Puisqu'on entreprend ce soir la section sur le conseil de l'île, 1 est tout à fait normal d'avoir l'occasion, puisque ses porte-parole sont Ici dans cette salle, d'entendre les principales remarques qu'ils voudraient nous faire d'une façon générais et, en particulier, sur certains articles pour que, quand on arrivera à ces articles, on connaisse davantage la position des parties concernées. Quant à ce dont on a à discuter, c'est le conseil... Alors, je souscris allègrement à cette aimable invitation du ministre.

La Président (M. Houde): Je vous remercie. Si vous voulez prendre place à la barre, s'!' vous plaît. Je demanderais au premier Intervenant qui prendra la parole de bien vouloir s'Identifier.

M. Mongeau (Jacques): M. le Président, je m'appelle Jacques Mongeau. Je suis le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je remercie les membres de cette commission, particulièrement le ministre de l'Éducation, de son invitation à nous faire entendre, et M. Gendron, pour son aimable acceptation, aussi, à ce que nous soyons entendus.

Nous avions évidemment soumis un mémoire à la commission parlementaire tenue au mois de mal et je n'entends pas revenir là-dessus. Nous avons pris connaissance des amendements apportés par le ministre au projet de loi 107. Je dois vous dire aussi que les huit présidents des commissions scolaires de me de Montréal ont eu l'occasion de rencontrer M. Ryan au mois de septembre sur certains articles du projet de loi 107, particulièrement au chapitre de la composition du conseil scolaire; le ministre y a d'ailleurs répondu d'une façon positive, tout comme à certains autres articles.

Si vous me permettez, j'aimerais brièvement vous parler particulièrement de trois articles. D'abord de l'article 400, dont je vais disposer très rapidement parce que le ministre, dans l'amendement apporté, avait répondu: Au souhait des présidents des commissions scolaires de l'île de Montréal. Sauf que, dans rénumération des objets que le conseil pourrait traiter à la résolution des deux tiers de ses membres, nous aurions peut-être aimé que cette liste ne soit pas limitative et qu'on puisse y retrouver à un moment donné, après "La résolution du conseii peut porter notamment sur... ", rénumération de la liste qu'on retrouve au projet de loi, de façon que, si jamais, comme il s'est avéré durant les quinze dernières années, les membres du Conseil de l'île de Montréal entendent innover sur certains sujets, notamment sur l'auto-assurance des biens des commissions scolaires de l'île de Montréal, comme ils l'ont fait en 1977, au point où le gouvernement du Québec !'a adopté pour l'ensemble de Sa province, ©t particulièrement sur le régime de gestion des risques, concernant l'assurance-responsabilité civile où nous avons adopté un plan d'auto-assurance depuis deux ans, qui fonctionne merveilleusement bien.... Ce sont des innovations que les membres du conseii apportent sur un sujet et qu'on ne retrouve pas nécessairement dans une énumération de !oi et c'est normal parce qu'aujourd'hui, peut-être que le problème ne se pose pas, et que demain il se posera sur un objet en particulier et, lorsque l'ensemble des membres sont d'accord, je pense que si on pouvait retrouver le mot "notamment" à l'article 400, selon nous, ce serait complet. C'est véritablement, selon moi, quelque chose de mineur; je tenais quand même à te souligner, puisque, semble-t-il, c'est notre dernière chance.

L'autre question, M. le Président, que j'aimerais aborder, c'est au sujet des emprunts dans les articles 390 et 391. Présentement, la projet de loi 107 prévoit que la CECM ou la CEPGM, ou appelons-les, comme on le dit souvent, les commissions scolaires confessionnelles, doivent faire des ententes avec le conseil scolaire pour que le conseil scolaire puisse assurer leur financement et fairs leurs emprunts. Or, on sait, M. le Président, c'est le système que nous vivons actuellement depuis 4 ans, que c'est un système qui crée beaucoup de problèmes au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Les huit commissions scolaires souhaitent vraiment ardemment que, dans un nouveau projet de loi, il ne soit plus question pour l'une ou l'autre commission scolaire d'avoir à conclure des ententes avec le conseil scolaire parce qu'annuellement on est obligé de revenir, c'est de la négociation, ce doit être fait pour le 30 juin et, au mois de septembre, ce n'est pas terminé. On est rendu au mois d'octobre et, an matière de financement, chaque fois, que ce soit par voie particulièrement d'emprunt, on ne peut pas faire d'emprunt, il faut attendre que le tout soit réglé et, une fois réglé, il faut soumettre le texte d'entente aux fonctionnaires du ministère de l'Éducation et à ceux du ministère des Finances pour pouvoir faire imprimer un nouveau prospectus ou une nouvelle circulaire d'information. Finalement, on arrive au mois de janvier et on n'a pas encore été capable d'emprunter. Souvent, on a manqué de bons "deal". Tout ça pour dire qu'on est coincé dans un temps restreint.

Deuxièmement, nous prétendons que ce n'est pas un pouvoir accordé à la constitution du Canada, Se pouvoir d'emprunt à des commissions scolaires confessionnelles. D'ailleurs, cela a toujours été notre prétention et cela l'est encore. S'il y a quelque doute que ce soit, nous souhaiterions que l'article soit rédigé de façon que le ministre puisse l'inclure dans son référé à la Cour d'appel, pour qu'on en ait le coeur net, une fois pour toutes.

Je pense que, jusqu'à il n'y a pas tant d'années, il faut savoir que ce sont ies municipa-

lités qui empruntaient pour les commissions scolaires à Montréal et à Québec. Le ministre se rappellera, d'ailleurs, le cadeau que je lui ai fait, il y a un an ou deux, lorsque lors d'un emprunt du conseil scolaire par l'entremise de la maison Wood Gundy, cette dernière, pour nous faire plaisir - évidemment, il n'avait aucune intention légaliste ou légale - nous a remis le texte d'un emprunt qui avait été fait par la Commission scolaire protestante du grand Montréal en 1916.

Or, nous réalisons, par le tableau dont j'ai remis un exemplaire au ministre, que cet emprunt a été fait et je cite textuellement: The City of Montreal for the Protestant School Commission of Montreal". C'était en 1916. Alors, on était loin de 1867 et de 1861. Je ne me base pas seulement là-dessus. C'est un exemple qui éclaire la théorie que nous soumettons, en ce sens que ce n'est pas un pouvoir constitutionnel et que si le ministère a des doutes, parce que, semble-t-il qu'il en a et il a le droit d'en avoir, mais au moins qu'il l'inclue dans son référé à la Cour d'appel pour qu'on en ait une réponse claire et nette. D'autant plus que dans le projet de loi 107 et cela, ce serait l'autre conséquence boiteuse, si le texte était maintenu comme il l'est là, c'est que le ministre, bien sûr, à bon escient, puisque c'est ça que nous lui demandions, qu'il n'y ait plus question de droit de vote différent pour les membres du conseil au conseil scolaire.

Donc, quand je lis le projet de loi, tout le monde vote sur tous les sujets. Mais je me dis que quand j'arrive sur le plan des emprunts, si la CECM ou la CEPGM décide de ne pas, par entente, donner le pouvoir au conseil scolaire, nous ne ferons pas ces emprunts et elle va voter sur les emprunts que nous allons faire pour les autres. Il y a là une lacune juridique. Elle va décider du pouvoir d'emprunt des six ou sept autres commissions scolaires même si elle ne fait pas d'entente. À partir de ce moment-là, il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Alors, nous voulions régler le problème une fois pour toutes. Nous souhaiterions ardemment que cet article soit amendé pour dire que le conseil scolaire emprunte pour tout le monde et, comme le ministère semble avoir d'autres ordres constitutionnels, qu'il le soumette dans son référé à la Cour d'appel et on verra. Parce que le jugement de la Cour suprême de décembre 1983 n'a jamais dit que les commissions scolaires ou les écoles confessionnelles, puisqu'on ne parte même pas de commissions scolaires dans ce jugement, de Montréal et de Québec qui sont confessionnelles, ont des pouvoirs comme ceux-là.

Je pense qu'il faut toujours se référer à la loi de 1861 qui a été figée dans la constitution de 1867.

Mon troisième point, si vous me le permettez, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, je le retrouve à l'article 410. C'est là véritablement l'article 410 qui fait en sorte que pour continuer à financer le programme des mesures de rattrapage en milieu défavorisé sur l'île de Montréal, il va falloir que nous allions en référendum chaque année. Autrement dit, le projet de loi 107, même avec les amendements déposés par le ministre, fait en sorte que le conseil scolaire, selon la loi fiscale municipale, est plafonné par 6 % sur le plan de la taxation scolaire - et Dieu sait que, depuis quatre ans, nous sommes déjà rendus à notre 6 % - et nous sommes obligés de remettre aux huit commissions scolaires chacune leurs 6 % de dépenses nettes globales.

Alors, une fois que j'ai perçu 6 % et que j'ai remis 6 %, à moins que les mathématiques de mon école primaire ne soient pas bonnes, il ne me reste plus grand-chose entre les mains et je n'ai pas financé le programme des milieux défavorisés pour lequel la loi me fait un devoir à l'article 398 du projet de loi 107. Aller demander à la population, par voie de référendum, si elle désire être taxée davantage pour payer pour les pauvres, d'abord nous pensons que c'est une activité qui va nous coûter une fortune, parce que c'est comme faire une élection sur Ile de Montréal et à ce moment-là on parle de près de 5 000 000 $ juste pour aller voir. Deuxièmement, on pense que dans le contexte actuel et même peut-être pas actuel, ce serait assez étonnant que la population accepte de bon gré pour quelque raison que ce soit de voir sa taxe scolaire augmentée annuellement.

Finalement, M. le Président, on pense que c'est inique que de demander aux pauvres... de demander la charité à la population pour se faire offrir des services de qualité dans les écoles de milieux défavorisés. Véritablement, nous pensons que ce n'est pas correct. Je peux vous assurer que ce que je dis là-dessus reflète la pensée des huit présidents des huit commissions scolaires de l'île de Montréal. J'ai parié à M. Allan Butler ce matin de la CEPGM et il n'est pas d'accord avec l'article 410. J'ai parié à Me Michel Pallascio à 15 heures, il était à son bureau d'avocats. Il n'est pas d'accord avec l'article 410 et il est d'accord avec ce que je vous dis. Ils sont tous les deux d'accord avec ce que je vous dis ici ce soir. Les six autres présidents de commission scolaire sont d'accord avec ce que je vous dis ici ce soir. L'article 410, cela ne va pas. Nous ne voulons pas être obligés d'aller en référendum pour financer le programme des mesures de rattrapage des milieux défavorisés sur l'île de Montréal.

Bien sûr, mes collègues auraient souhaité que le gouvernement nous permette d'aller au-delà de la limite du 6 % pour aller chercher de l'argent pour les milieux défavorisés, mais nous savons que pour l'instant il n'en est pas question. Alors je ne reviens pas là-dessus ce soir, mais je vous dis tout simplement ce que mes collègues et moi pensons. Sauf que, une fois qu'on dit qu'il n'en est pas question pour l'Instant, mes collègues et moi pensons que la situation actuelle est encore meilleure que l'article 410.

À cet effet, M. le Président, j'ai soumis un texte d'amendement à M. le ministre de l'Éducation, à l'article 405, avec copie au critique officiel de l'Opposition, M. Gendron. Un article 405 qui se lirait comme suit. Le conseil distribue le produit de la taxe scolaire entre les commissions scolaires au prorata du nombre d'élèves de chacune d'elles au 30 septembre de l'année pour laquelle la taxe est imposée, sous réserve des sommes qu'il doit conserver pour ses propres besoins et pour l'application de l'article 398, c'est-à-dire les milieux défavorisés.

Le Président (M. Houde): Très bien

M. Mongeau: Voilà ce que j'avais à dire, M. le Président, et je vous remercie beaucoup de m'avoir permis gentiment de me faire entendre

Le Président (M. Houde): Merci. M. le député de Sainte-Marie, vous n'aviez rien à ajouter pour le moment?

M. Laporte: Non, cela va.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous aimeriez poser des questions, M. le ministre et.

M. Ryan: Oui. J'aurais peut-être une couple de questions à poser et une couple de commentaires à faire.

Le Président (M. Houde): Allez On passera la parole ensuite à M. le député d'Abitibi Ouest s'il le désire.

M. Ryan: M. le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal aurait pu constater que l'atmosphère est au dialogue détendu à la commission parlementaire qui étudie le projet de loi 107. L'Opposition a félicité le gouvernement à maintes reprises de son ouverture d'esprit, trouvant môme que nous acceptions à certains moments trop d'amendements.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ce à quoi nous avons répondu qu'il n'y en aura jamais trop s'il s'agit d'améliorer le projet.

J'ai écouté avec intérêt les remarques que M. Mongeau avait à nous faire. Je vais réagir tout de suite parce que j'ai toujours le souci d'efficacité en môme temps. Môme si cela ne paraît pas, Je regarde toujours ma montre et aussi le calendrier. Je ne veux pas retarder, par conséquent, les travaux de la commission de manière indue sans exercer la moindre pression que ce soit sur quelque membre que ce soit, surtout ceux de l'Opposition. Ceux du gouvernement étant particulièrement bien disciplinés et non pas indifférents ou impersonnels.

M. Gendron: Dociles, ce n'est pas pareil.

Mme Blackburn: Et silencieux

M. Ryan: Et non pas indifférents ou immobiles comme voudrait l'insinuer malicieusement le député d 'Abitibi-Ouest..

M. Gendron: Dociles, je n'ai pas dit d'autre mot.

M. Ryan:... mais conscients de leur devoir envers la collectivité québécoise qui leur Impose certaines règles de retenue. (20 h 45)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal en vient à l'essentiel. Nous avons tous fait des changements au système actuel parce que nous trouvions qu'il ne fonctionnait pas de manière souhaitable. À l'occasion de rencontres que j'ai eues avec les présidents des commissions scolaires, j'ai eu l'occasion de m'en ouvrir, avec elles et eux, aussi simplement que Je pouvais le faire; essentiellement, le point qu'on pouvait reprocher au fonctionnement du Conseil scolaire de l'île de Montréal, c'est qu'il y avait une mécanique qui pouvait permettre à un nombre de commissions scolaires représentant une minorité des clientèles Inscrites dans les commissions scolaires de l'île de Montréal, de prendre des décisions qui pouvaient avoir un Impact sur l'ensemble du monde scolaire de Montréal. Nous nous disions: Il faut absolument trouver une règle qui va permettre, dans cet organisme comme dans les autres, à la majorité de s'exprimer normalement. C'est cela qu'on recherchait. C'est un peu la quadrature du cercle, étant donné que certaines commissions scolaires sont confessionnelles et que d'autres, au jugement du gouvernement à tout le moins, ne le sont pas. On cherchait une solution à ce problème en toute sincérité

À un moment donné, comme vous le savez, deux commissions scolaires confessionnelles, la CEPGM et la CECM, représentent, à elles deux environ 65 % des effectifs scolaires de l'île de Montréal. Évidemment, il ne fallait pas non plus soumettre les petites, les commissions scolaires moins considérables à la règle de ces deux-là, parce qu'il aurait pu arriver que deux commissions scolaires commandent à huit, ce qui es! un autre problème. On n'aime pas que deux provinces commandent au Québec dans la confédération. Alors, ici. dans une perspective fédéraliste, il y avait un problème à poser, II fallait trouver une conciliation entre ces deux facteurs-là C'est cela qu'est l'essence du problème au Conseil scolaire de l'île de Montréal et si on n'a pas de solution aux deux problèmes en même temps, on n'a pas de solution.

Ce que nous avons imaginé, c'est la formule qui est inscrite ici. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal a une composition qui reflète assez fidèlement l'importance relative de chacune des

commissions scolaires membres. Là-dessus, il n'y a pas de discussion, on a pris un critère, quant à nous, qui équivaut en somme à la réalité actuelle et qui pourrait évoluer si la démographie allait évoluer sensiblement en matière scolaire. Je pense que là-dessus, cela va assez bien.

Ensuite, on avait dit, pour commencer, qu'il faudrait que toutes les décisions ordinaires se prennent à la majorité des voix, comme dans n'importe que! organisme démocratique, à la majorité des voix. Lorsqu'il doit être question de délégation de fonctions, normalement imparties aux commissions scolaires individuelles, là il faudrait un vote plus fort. On avait mis d'abord les deux tiers des membres du conseil plus une résolution de chaque commission scolaire. On a trouvé que cela allait un peu loin. On nous a fait valoir que cela équivalait à ligoter le conseil. Après discussions - on s'était rencontré là-dessus à un moment donné - nous en étions venus à nous entendre, je crois bien, pour convenir qu'une règle des deux tiers dans le cas des questions qui pourraient faire l'objet d'une délégation de pouvoirs au Conseil scolaire de l'île pourrait être acceptable si elle était assortie d'un droit de retrait pour les commissions scolaires qui ne seraient pas intéressées à bénéficier ou à se prévaloir de cette délégation de pouvoirs.

Lâ-dessus, vous n'avez pas soulevé ces questions-là, j'en suis bien content. C'est signe que là-dessus, il y a un accord. Par conséquent, je pense qu'on est beaucoup plus avancé qu'on ne l'a jamais été dans l'examen de ces questions-là. Il reste des points, on va les regarder ensemble dans un esprit de dialogue. On veut tous servir la communauté montréalaise en matière scolaire; on ne veut pas lui imposer de menottes, on ne veut pas non plus semer dos graines d'anarchie là-dedans, on veut que les choses continuent. Je vais les prendre un à un maintenant puisque vous en avez soulevé trois.

Le premier, à propos de l'article 400. Vous voudriez qu'on ajoute: "La résolution du conseil peut porter notamment sur... " Avec les deux clés qu'on a dans l'article: la règle des deux tiers et le pouvoir de retrait; je pense bien qu'on peut discuter de ce sujet-là. C'est un sujet qui est négociable, comme on dit. On va le regarder quand on arrivera là tantôt, mais j'indique tout de suite une ligne d'orientation en ce qui me touche. Par conséquent, je me dispense de la commenter, je pourrais commenter pendant 25 minutes, mais quand c'est oui, si c'est un vrai "oui" tu n'es pas obligé de le commenter. Un non, cela, il faut l'expliquer quelquefois.

Le Président (M. Houde): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Non. Je pensais que ma collègue m'écoutait, mais elle ne réagissait pas, j'ai pensé qu'elle pensait à d'autre chose. Mais non! Elle est sérieuse comme une papesse protestante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je vous écoutais.

M. Ryan: Je le sais bien, je vous taquine.

Vous avez parlé ensuite du pouvoir d'emprunt dont il est fait mention aux articles 390 et 391. Nous Interprétons le jugement de la Cour suprême rendu en décembre 1984 comme Incluant le pouvoir d'emprunt des commissions scolaires, comme s'appiiquant à elles. Vous avez une opinion contraire et je la respecte. Maintenant, il va falloir qu'on inclue quelque chose de neuf dans le projet de loi, mais je n'ai pas d'objection à inclure cette question parmi celles qui seront référées à la Cour d'appel. C'est un autre point sur lequel, par conséquent, la réponse doit être positive; je ne vois pas pourquoi eile ne le serait pas. Cela va?

Là, il y a deux articles qui sont liés ensemble: 410 et 405. Vous avez dit que tout le monde s'opposait au référendum, vous n'avez pas inventé l'œuf de Christophe Colomb en nous faisant rapport de ça. Ce n'était môme pas nécessaire d'appeler un élu président des commissions scolaires. Si je vous ai imposé ce fardeau pour cette question, je m'en excuse. Vous nous rapportez ça et je ne le mets aucunement en doute. Vos sept collègues s'opposent au recours au référendum, j'en conviens, il n'y a pas de problème là-dessus. Il y a une chose que je n'ai pas comprise en vous écoutant. La version modifiée de l'article 405 que vous avez mise de l'avant, est-ce que c'est approuvé par les huit présidents des commissions scolaires de l'île?

M. Mongeau: Écoutez, la version... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, allez-y, M. Mongeau.

M. Mongeau: La version telle quelle n'a pas été soumise textuellement aux autres présidents. Je vous fais rapport que les autres présidents disent: N'importe quoi à part le référendum. On souhaiterait que le gouvernement nous permette de taxer au-delà de 6 % pour ça. Maintenant, je leur dis: Ce n'est pas possible, on l'a essayé récemment; puis j'ai même dit: On va étudier ça et on verra dans quelques mois. À ce moment-la, mes collègues me répondent: On aime mieux la situation actuelle qu'on vit présentement qui, dans le fond, est l'article 405. Non, je n'ai pas soumis textuellement le texte de l'article 405 que je vous ai soumis, M. le ministre. Ce que je vous soumets, c'est la situation actuelle.

M. Ryan: Je suis obligé d'être en désaccord avec vous parce que la situation actuelle...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Les deux commissions scolaires confessionnelles peuvent réclamer leurs 6 %, tandis que les autres n'ont pas le pouvoir constitutionnel de le faire, et la loi actuelle ne leur permet pas de réclamer les 6 %, si je comprends bien.

Le Président (M. Houde): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Carrière (Yves): Yves Carrière, avocat-chef au conseil scolaire.

Le Président (M. Houde): Allez-y.

M. Carrièro: Actuellement, M. le ministre - et c'est ce qui s'est passé depuis 1985, depuis le projet de loi 29 et, par la suite, le projet de loi 24 - le conseil scolaire a toujours prélevé à même... Je pourrais peut-être être corrigé, mais j'avais consulté Me Leblanc qui est au ministère de l'Éducation. On s'était entendus que les 6 % pouvaient inclure les milieux défavorisés. C'est-à-dire que le conseil prélevait à môme la taxe ce dont il avait besoin pour les milieux défavorisés et, après ça, il le remettait aux commissions scolaires. De fait, sauf peut-être pour une année, la Commission des écoles catholiques de Montréal a touché plus que ses 6 %, c'est là que le conseil pouvait faire une espèce de péréquation.

Actuellement, si on prend textuellement la loi... Ce qui devient plus difficile, c'est que là, c'est 6 % à toutes les commissions scolaires, alors que dans la situation actuelle on prélevait, à môme la taxe qu'on perçoit sur l'île de Montréal, les milieux défavorisés, et après ça, on le répartissait, ce qui faisait qu'il y avait des commissions scolaires qui recevaient moins que leurs 6 %, particulièrement celles qui n'avaient pas de milieu défavorisé, il y en avait d'autres qui pouvaient en recevoir un peu plus, ce qui a été le cas, entre autres, à plusieurs reprises des commissions scolaires confessionnelles qui, grâce aux milieux défavorisés, allaient chercher plus de 6 %.

Ce qui est important, c'est que le conseil puisse faire une répartition de cette taxe en s'assurant des fonds nécessaires aux milieux défavorisés. À l'heure actuelle, si on prend les 6 % remis à tout le monde, il reste 125 000 S à peu près pour les milieux défavorisés sur l'île de Montréal.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Vous parlez de la loi actuelle, on va l'examiner. C'est l'article 567. Voici ce que dit cet article: "Le conseil perçoit pour le compte des commissions scolaires confessionnelles, à même le produit de ses taxes dont le taux est fixé conformément à l'article 504, et leur remet le montant des taxes qui leur revient jusqu'à concurrence d'un montant équivalant à 6 % de leurs dépenses nettes ou à un taux d'Imposition de 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des biens Imposables Incluse dans l'assiette foncière de chaque commission scolaire confessionnelle. "

M. Carrièro: Vous avez raison, M. le ministre, sauf qu'il n'y a pas ce qui est dans la loi actuelle à l'article 405 où on doit remettre à toutes les commissions scolaires jusqu'à concurrence de 6 %. C'est là la différence majeure, quant à moi.

M. Ryan: Sur ce point, peut-être qu'on va être enclins à revenir ou texte actuel. Je n'ai pas d'objection. On voulait faire une certains égalisation mais I! y a au moins cela qu'on peut mettre qui va laisser la môme marge qu'actuellement; je suis prêt à en convenir avec vous.

M. Carrièro: C'est cela. Sauf qu'avec le texte qu'on vous propose, cela déviant plus clair en soi qu'on peut faire une espèce do péréquation en ce qui a trait aux milieux défavorisés. C'est là vraiment le but. Il y a deux commissions scolaires sur l'île de Montréal qui n'ont aucun milieu défavorisé et au fond, cela favorise celles qui en ont. Celles-là, ce sont les deux confessionnelles, on majorité. Bien sûr qu'il y a d'autres commissions scolaires qui on ont, mais Ies deux plus grandes, c'est elles.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Après cela, on va aller article par article quand l'Opposition aura discuté avec vous aussi évidemment. Là, ici, mol jo vais vous dire comment Je suis enclin - je parle peut-être un peu rapidement - parce qu'on a passé un mois et demi dans cela. On no veut pas passer un autre mois et demi non plus. Au point où nous sommes rendus, je pense que vous me comprenez. Si j'avais l'assurance que les commissions scolaires Intéressées sont prêtes à accepter un texte comme celui que vous proposez à l'article 405, jo suis prêt à l'étudier avec beaucoup d'Intérêt, j'en serais très étonné. À défaut d'une expression d'adhésion comme cela, et devant le problème que vous posez à propos des dispositions de notre projet de loi, je serais plutôt enclin à maintenir le statu quo où je n'ai besoin de l'avis de personne. Quand on s'aperçoit qu'on no peut rien faire autre qua le statu quo, on ne fait pas do référendum, même pas de téléphone. Je vous donne ma réaction simple. J'apprécie énormément quo vous soyez arrivés avec dos points très précis. Je pense qu'on va être prêt à les discuter et jo l'apprécie bien gros.

Lo Président (M. Houdo): Merci, M. lo ministre. Je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député d'Abitibi-Ouest la parole est à vous. Allez-y.

M. Gendron: J'ai écouté avec beaucoup d'attention, M. Mongeau. En ce qui me concerne, je vais être très bref. Mon premier commentaire: le ministre a dit: Vous avez vu comment le climat est bon en commission. Il n'a pas tort sur cela, sauf peut-être sa turbulence en fin de commission. Il est arrivé une couple de fois qu'il était plus turbulent qu'on avait vu ce soir. Mon collègue de Shefford se le rappelle en particulier. Alors, cela prouve que peut-être tous les tempéraments y compris celui du ministre - ce n'est pas peu dire - peuvent se modeler au gré de certaines situations. C'est probablement ce qui arrive. Son tempérament est en train de se modeler un tant soit peu. Plus sérieusement, sur le fond des choses, écoutez, j'ai eu l'occasion... Comme je vous l'ai dit tantôt, c'était ma responsabilité de le faire. Le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. Mongeau, m'avait demandé d'aller le rencontrer afin de discuter effectivement des amendements qu'il prétendait, à la suite du dépôt des amendements du ministre, ne pas lui donner satisfaction. J'ai eu l'occasion d'échanger des propos pendant presque une heure et demie avec les représentants du conseil de l'île sur les principales dépositions qu'il a reprises ici. J'ai seulement deux commentaires pour le moment, j'en aurai d'autres, bien sûr, au moment où on arrivera article par article. Voici le premier commentaire. Moi, quand c'est oui, Je ne suis pas le type qui va hésiter longtemps; je pense qu'il a raison aux articles 390 et 391 de ne pas assujettir ces dispositions à la notion d'entente. SI, effectivement, il y avait un quelconque doute, qu'on le mette dans référé, et on ajustera par après. Je pense que votre position sur cela est parfaitement défendable. Tout de suite, j'Indique au ministre et aux membres de cette commission que c'est celle-là que je vais défendre quand on sera rendu là Là où ceia m'avait le plus frappé, c'est le lien aux articles 400, 405 et 410. Sans avoir les garanties que la formule proposée à l'article 405 peut rejoindre l'unanimité des concernés, il n'en demeure pas moins que j'ai été frappé et très étonné de voir qu'un législateur, a un article donné, puisse dire: Tu vas redistribuer tout ce que tu perçois au complet, on lui fait obligation de redistribuer tout ce qu'il perçoit, et un peu pius loin on dit: Tu vas t'acquitter de ta responsabilité financière et t'occuper des milieux défavorisés. Puis on a le culot, à la toute fin, après avoir dit ces doux affaires-là: Pour faire cela, tu iras en référendum. (21 heures)

M. Ryan: Parce qu'on voulait revoir M. Mongeau.

M. Gendron: Cela se peut. Je ne connais pas vos motifs, mais cela va me permettre de redire certaines choses. Rapidement, je citais un éditorial de Lysiane Gagnon, que vous avez sans doute vu, qui disait: II n'y a pas de mot pour qualifier cela et j'y reviendrai, parce qu'on ne peut pas régler le sort d'une minorité par voie de référendum, cela relève de l'inconscience pure. Aurions-nous un système d'aide sociale et d'assurance-chômage s'il avait été soumis à un référendum? La réponse on la sait, c'est bien sûr que non, on n'aurait pas un système d'aide sociale et d'assurance-chômage, si on avait dit aux gens: Êtes-vous d'accord pour vous taxer pour cela?

Je n'en revenais pas, mais c'est bien dans la loi. Quand j'ai lu cela, effectivement, ceia dit exactement ce que vous venez de dire. Par conséquent, c'est certain qu'à ce niveau-là, le ministre a toujours la liberté de nous devancer. Premièrement, c'est lui qui est législateur. Alors s'il veut présenter des amendements qui nous permettraient au moins de régler ce sur quoi nous nous entendons sur les principes: premièrement, redistribuer au complet, personne ne vous demande cela. Je ne pense pas que ce soit logique, si en môme temps on vous dit que vous allez continuer à assumer une responsabilité pour les plus démunis, d'autant plus que vous-mêmes vouliez ajouter une phrase, à un moment donné, où il n'y aurait pas que les plus démunis, mais les milieux urbains - je me rappelle avoir vu cela - ce qui ajoute une responsabilité qui peut être différente, parce que s'occuper de problèmes spécifiques à des densités particulières contre les pius démunis, ce sont deux notions différentes. Même si je n'habite pas Montréal, je peux connaître cela et faire la différence entre les deux.

Dans ce sens-là, cela devient incompatible d'ajouter des responsabilités de redistribution, mais tu n'as pas de fric de plus, surtout s'il n'y avait pas ce que l'on pense toujours qu'il ne devrait pas être trop tard de le revendiquer, c'est-à-dire un ajustement concernant ta fiscalité scolaire. À tout le moins, s'il n'y a pas de perception directe, qu'il y ait au moins un effort additionnel dans la péréquation offerte par l'État du Québec à certaines commissions scolaires qui sont le plus en besoin. Mais c'est un autre débat. On a voulu le faire ici, le ministre n'a pas voulu. Ce n'est pas le temps, d'après lui. Il a le droit de penser à cela même si ce n'est pas son point de vue.

Alors, je comprends pourquoi le conseil est venu. Je suis heureux d'avoir reçu ses porte-parole. Cela confirme en tout point les échanges qu'on a eu l'occasion d'avoir avec M. Mongeau, M. Laplante et une gentille madame dont j'oublie le nom, mais qui m'a laissé un bon souvenir. C'était Mme Demers. Alors, vous le savez.

Le Président (M. Houde): Est-ce que c'est complet pour l'Opposition?

M. Gendron: C'est complet.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 372 est adopté?

M. Gendron: On ne marche pas de même, Albert.

La Président (M. Houde): Je pensais que c'était correct. Allez.

M. Ryan: L'article 372, iI me semble que c'est...

La Président (M. Houde): On m'avait dit que l'article 372 avait déjà été discuté avant que j'arrive. C'est pour cela que Je demandais s'y était adopté, tout simplement. Allez-y Je laisse la parole à ceux qui veulent l'avoir.

M. Ryan: II faut faire semblant de le discuter un peu.

Le Président (M. Houde): Allez-y, M le ministre.

M. Ryan: Merci. Pour moi, c'est fini. Le Président (M. Houde): C'est fini?

M. Gendron: On va préciser qu'effectivement, l'article 372, pour les membres de la commission qui suivent nos travaux, n'a jamais été discuté. C'était juste là-dessus que j'en avais. Où aurait-on discuté de l'article 372, puisque le ministre a dit: Quand on va reprendre nos délibérations, on commencera par la section sur le conseil de l'île? Que je sache, on a commencé d'abord par entendre nos invités et après on fait la discussion article par article.

Sur l'article 372...

La Président (M. Houde): C'est à vous la parole.

M. Gendron:... j'ai la parole et je l'utilise pour dire que je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Houde): L'article 372 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Tel qu'amendé?

M. Ryan: II me semblait que c'était un gars de bon sens.

Le Président (M. Houde): On le savait II fallait qu'il m'essaie un peu en partant.

M. Ryan: Comment?

Le Président (M. Houde): II fallait qu'il m'essaie un peu en partant.

M. Ryan: II a bien fait. C'est vrai que cela n'avait pas été discuté. Là, il est adopté. C'est l'article 373 maintenant.

La Président (M. Houde): J'appelle l'article 373.

Mme Blackburn: Les commentaires du ministre.

La Président (M. Houde): L'article 372 est adopté tel qu'amendé.

Mme Blackburn: Oui, l'article 373.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 373. M. te ministre.

M. Ryan: Je vous renvoie à une disposition exactement semblable que nous avons déjà énoncée concernant les commissions scolaires C'est la même chose. Nous transposons au conseil une disposition que nous avons déjà adoptée pour les commissions scolaires et pour les commissions scolaires régionales. Par conséquent, tout commentaire serait superflu.

Le Président (M. Houde): J'attends l'Opposition. Est-ce que vous avez des commentaires à l'article 373⁷ Ou!, Mme la députée de Chicouti-mi.

Mme Blackburn: M. le Président, dans le papHlon on indique: Supprimer le mot "présente". Où était-il, ce mot "présente"?

Le Président (M. Houde): À l'article 373, c'était: "... dévolues par la présente loi. "

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Houde): Cela irait? On y va? Est-ce que l'article 373 est adopté⁹

M. Gendron: Adopté

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 374. L'article 373, M. le ministre. Est-ce que je peux vous lire Se papillon !out de suite?

M. Ryan: Oui. Si vous voulez en donner lecture, je pense qu'on va l'apprécier.

La Président (M Houde): Bon. Le papillon: Insérer, après le premier alinéa, les suivants: "Le conseil avise )e ministre et donne un avis public de la situation ou de tout déplacement de son siège social "II transmet une copie de l'avis à chaque commission scolaire de l'île de Montréal. " Fermez les guillemets.

M. Ryan: M. le Président, il y a une concordance que nous établissons ici avec une disposition fort semblable que l'on retrouve à l'article 100 du projet de loi. Ce n'est pas facile de se rappeler tout cela, mais à l'article 100 on

a une disposition exactement de cette nature pour les commissions scolaires. Il n'y a rien d'original ici; par conséquent, nous ne faisons que nous répéter.

Le Président (M. Houde): Cela va?

M. Gendron: C'est exact, à l'article 100, sauf que je viens de l'avoir. L'article 100 n'avait pas l'expression un peu difficile pour l'oreille: "II peut toutefois le transporter ailleurs dans l'île de Montréal. " Je n'en reviens pas, vos légistes ne se sont certainement pas forcés à l'article 374.

M. Ryan: Déplacer, il me semble que ce serait mieux que transporter.

M. Gendron: N'importe quoi, mais transporter un siège social, j'ai un problème. Vous savez ce que je veux dire.

M. Ryan: On ne transporte pas un siège social. Je ne peux pas faire autrement qu'être parfaitement d'accord avec le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: L'article 100, au moins, disait: Le siège social - ainsi de suite - est situé, la commission scolaire avise le ministre et donne un avis public de la situation ou de son déplacement. Alors, le siège social dans la ville de Montréal, il peut toutefois le déplacer, l'établir, l'implanter, mais pas le transporter certain.

M. Dupont (Côme): Le transplanter. Mme Blackbun: L'établir, l'Implanter. M. Dupont: Le transplanter. Mme Blackbun: Le transplanter. Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. Dupont, vous faiblissez, les heures vous affectent.

Mme Blackbun: C'est cela.

M. Ryan: Le transplanter. On est porté à lui donner raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Sérieusement, je veux quelque chose d'autre.

M. Ryan: Quel terme proposez-vous? Une voix: Le déplacer.

Le Président (M. Houde): Le déplacer. On changerait le mot "transporter" par "déplacer".

M. Gendron: Moi, j'aimerais mieux cela.

Mme Blackburn: Ou l'établir ailleurs.

Le Président (M. Houde): Cela irait pour tout le monde, le déplacer?

Mme Blackburn: Moi, j'aimerais mieux l'établir ailleurs.

M. Ryan: Moi aussi, j'aimerais mieux l'établir ailleurs.

Le Président (M. Houde): Bon. "L'établir ailleurs dans l'île de Montréal. "

M. Gendron: II peut toutefois l'établir. C'est parfait, c'est vendu.

Le Président (M. Houde): Cela va? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): Donc, est-ce qu'on accepte l'article 374?

M. Ryan: Comme virgulateur", on s'en vient.

Le Président (M. Houde): Remplacer le mot "transporter" par le mot "établir".

Mme Blackburn: Le transporter... Le Président (M. Houde): Oui. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 375. Il est changé complètement.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Houde): Je vais vous le lire. Remplacer l'article 375 par le suivant: "Le conseil est composé de membres désignés de la façon suivante: 1°chaque commission scolaire de l'île de Montréal désigne, dans les 30 jours qui suivent l'élection de ses commissaires, une personne parmi ses commissaires; "2° chaque commission scolaire qui compte plus de 25 000 élèves qui fréquentent ses écoles désigne, dans le même délai, parmi ses commissaires une personne additionnelle et, si elle compte plus de 40 000 élèves, une autre personne additionnelle par tranche de 15 000 élèves excédant 25 000. "À défaut par une commission scolaire de faire cette désignation dans le délai imparti, le gouvernement peut faire la nomination parmi les commissaires de cette commission scolaire. "

M. le ministre, à vous la parole.

M. Ryan: Je pense que ces calculs, je n'ai pas les statistiques devant moi, mais les repré-

sentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal confirment ce que j'Indiquais tantôt, à savoir que cela permet d'établir une composition correspondant à la composition actuelle et aussi de faire éventuellement les modifications dans la mesure où les effectifs inscrits des commissions scolaires pourraient varier. Cela donne donc la situation actuelle: pour la CECM, six représentants; pour la CEPGM, deux représentants; pour chacune des autres commissions scolaires, un représentant. I! y en a peut-être... Jérôme-Le Royer, à combien sont-ils rendus?

M. Mongeau: Ils sont à peu près 19 000, 20 000, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, lis ont encore pas mal de temps. D'accord.

Le Président (M. Houde): Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce qu'il y a quelque chose à dire?

M. Gendron: Oui.

La Président (M. Houde): Allez.

M. Gendron: D'abord, je pense qu'entre ta nouvelle proposition et l'ancien texte, c'est sûr qu'il y a une amélioration importante que nous soulignons. Le fart de fonctionner sur la base d'un critère numérique, c'est une formule qui nous agrée plus que le placotage qu'on pouvait lire dans l'ancien texte. Je pense que le ministre va être d'accord.

Avant d'aller plus loin, puisque le ministre vient de le faire, je pense que j'aurais le même point de vue, non pas le même point de vue, mais ta même occasion... si j'ai oublié quelque chose. Est-ce que je peux m'adresser à nos invités?

La Président (M. Houde): Oui. Allez.

M. Gendron: J'ai la permission.

M. Ryan: Cela ne serait pas supposé, mais...

M. Gendron: Vous venez de le faire.

M. Ryan:... la magnanimité du gouvernement est illimitée.

M. Gendron: Non, c'est parce que vous venez de le faire. Je ne veux pas l'avoir par magnanimité, je veux l'avoir par égalité

M. Ryan: C'est tellement naturel que je ne m'en étais pas aperçu.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant d'aller plus loin dans mon droit de parole, je voudrais savoir si, dans la composition du conseil de l'île, au-delà - je ne parle pas nécessairement des personnes que cela va donner en utilisation de tel critère numérique ou pas - des personnes plus particulièrement et plus formellement désignées, il n'y a pas également trois autres personnes qui siègent actuellement. Je voudrais savoir qui sont ces personnes, non pas en termes de Mme Z ou de M. W, mais qui représentent-elles, leur représentativité J'aimerais avoir rapidement une appréciation du fonctionnement que cela vous permet d'avoir du fait que ces trois personnes sont là. Cela contribue positivement à améllorar le fonctionnement, cela le diminue, qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Houde): M. Mongeau, à vous la parole..

M. Gendron: À M. Mongeau, M. le président du conseil de l'île.

Le Président (M. Houde):... si vous voulez répondre

M. Mongeau: M. le Président, oui, il y a trois autres délégués présentement qui sont nommés par le gouvernement du Québec. C'est ainsi que la loi avait été faite au départ, en 1973. Les gouvernements ont eu, à mon avis, si vous me le permettez, des idéologies peut-être différentes lorsqu'ils ont nommé ces trois délégués. Au départ, nous avions compris, et cela semblait être la philosophie du gouvernement de l'époque, en 1973, de nommer des personnes qui représentaient des catégories de parents d'élèves ou de gens qui n'étalent pas représentés par des délégués au conseil scolaire. C'est ainsi qu'au départ, nous avons eu un délégué juif, nous avons eu un délégué italien et nous avons eu un délégué qui venait des comités de parents. Par la suite, lors de l'avènement du gouvernement du Parti québécois, en 1976, lorsque le gouvernement du Parti québécois a nommé ces trois délégués, il a procédé différemment et il a nommé deux ex-commissaires de la CECM, M. Pierre Légaré et M. Pierre Carignan, plus aussi un délégué des représentants de parents. Aux dernières élections scolaires, en 1987, le gouvernement actuel est revenu à la formule de nommer des gens d'ethnie différente qui ne sont pas représentés ou dûment représentés au conseil scolaire, c'est-à-dire que nous avons un Haïtien en la personne de Me Michel Coulange, nous avons une représentante des anglophones catholiques, Mme Alice Beaudoin et nous avons aussi un ex-cadre de la CECM è la retraite, M. Saintonge. (21 h 15)

Cela a été au cours des ans la façon dont les gouvernements ont nommé les trois délégués. Maintenant, il est évident... Écoutez, les membres du conseil représentant des commissions scolaires n'ont jamais souhaité avoir trois personnes

nommées par le gouvernement. Je pense que ces gens ont compris le pourquoi. Ils ont accepté, bien sûr. Je pense qu'au chapitre des personnes qui ont siégé avec les représentants des commissions scolaires, nous avons pu apprécier leurs qualités, leur compétence. Cela a été très agréable. Tous les gens qui ont siégé ont apporté beaucoup. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. C'est le principe de la délégation par le gouvernement d'un délégué, je pense bien, qui fait en sorte que les délégués des commissions scolaires de l'île de Montréal ne souhaitent pas que le gouvernement continue à déléguer des gens. Je pense que je suis obligé de le dire, parce que c'est la position des commissions scolaires de l'île de Montréal, indépendamment de la qualité de la représentation, de la compétence de ces gens, hommes ou femmes, qui ont siégé depuis 1973 à titre de délégués du gouvernement du Québec.

Maintenant, je dois vous dire que je sais, parce qu'on prend connaissance des différents mémoires qui sont soumis à la commission parlementaire, que la Fédération des parents de l'île de Montréal a souhaité ou demandé qu'au lieu d'avoir des délégués du gouvernement, la Fédération des parents de l'île de Montréal puisse avoir des délégués de la Fédération des parents de l'île de Montréal au conseil scolaire de l'île de Montréal. Je dois vous dire que là-dessus, on n'en a pas parié, on n'en a pas discuté parce que cette demande n'est pas venue à nous. Je suis au courant parce que je suis au courant un peu des différents mémoires qui intéressent Montréal à la commission parlementaire, et c'est tout. Je ne peux en dire plus que cela, M. le Président, là-dessus.

M. Gendron: M. le Président, je remercie M. Mongeau. Essentiellement, ce que je voulais savoir est un petit peu un très court historique de la façon que cela s'est présenté. À l'article 375, comme tel, j'avais fait des vérifications pas seulement auprès du conseil de l'île. Il semble que cela agrée les parties concernées, mais il est exact que lors des consultations, Il y a beaucoup de parents qui ont souhaité avoir une représentation au conseil de l'île. Ce que je dis à ce moment-ci, avant de présenter l'amendement - parce que je veux en présenter un - c'est que je persiste à croire qu'un conseil de l'île ou que le conseil de l'île c'est quand même entre guillemets, bien sûr, une forme de commission scolaire. C'est une commission scolaire. Ce n'est pas pareil, je le sais. Il n'y a pas tout à fait les mômes pouvoirs, mais il y a une responsabilité de gérer, une problématique qui ressemble énormément à ce que font les commissions scolaires. Dans tout le Québec, il n'y a aucun conseil des commissaires qui sera composé exclusivement de commissaires dans la nouvelle loi actuelle. J'ai beaucoup de difficulté à prétendre qu'il faudrait qu'il en soit autrement au conseil de l'île. Je sais combien cela fait de personnes. Je pense qu'au chapitre de cette représentation, il y a un certain équilibre, et je ne prétends pas qu'il y a un danger que deux, trois ou quatre autres personnes, même si ma recommandation va être trois, viennent détruire l'équilibre qu'il y a là. Et là, ça va risquer cependant d'améliorer la représentativité de certains éléments sur lesquels je voudrais que les décideurs scolaires puissent s'y arrêter parfois. La meilleure garantie que les décideurs scolaires puissent s'arrêter sur les problématiques qui débordent strictement la préoccupation administrative, pédagogique ou autre d'un conseil scolaire ou d'une commission scolaire, c'est de formellement se donner dans la loi une garantie qu'a y aura d'autres représentants que ceux-là.

C'est pourquoi, parce que je veux faire mon exposé davantage sur l'amendement, à ce moment-ci, puisque je n'ai pas de considération particulière sur l'article 375, tel que modifié, j'indique que je vais déposer l'amendement suivant qui devient un nouveau paragraphe. Oui, parce qu'avec la modification, ça devient inséré après le deuxième paragraphe, deuxième alinéa. Ce paragraphe se lirait comme suit: "Le gouvernement, sur la recommandation du ministre et après consultation de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, nomme trois autres membres parmi des personnes domiciliées sur l'île de Montréal. * Ce ne sera pas long, je vais juste faire l'ajustement et |e vous donne copie de l'amendement. Dès que Je vous aurai entendu sur la recevabilité, j'interviendrai.

M. Ryan: Pouvez-vous en donner de nouveau lecture, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Oui, je vais le lire: Insérer, après le deuxième paragraphe, un nouveau paragraphe qui se lirait comme suit: "3° Le gouvernement, sur la recommandation du ministre et après consultation de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, nomme trois autres membres parmi des personnes domiciliées sur l'île de Montréal. "

Oui, je le déclare recevable. Donc...

Une voix: En vertu de quel article?

Le Président (M. Houde): En vertu de l'article 1. Je donne la parole au député d'Abiti-bi-Ouest, s'il veut commenter son amendement.

M. Gendron: Relativement à l'amendement proposé, M. le ministre, rapidement, parce que mon objectif est uniquement d'avoir la conviction qu'il y a plusieurs intervenants, comme l'a dit fidèlement M. Mongeau en commission lors des audiences du mois d'août ou de septembre, il y a effectivement un certain nombre d'intervenants qui ont souhaité qu'à l'article 375 il y ait un amendement qui tienne compte d'une nomination par le gouvernement, et je le cite: Trois membres au conseil de l'île, afin d'éviter. Un désé-

quilibre en faveur des deux premières commissions scolaires et d'assurer la représentation de certains groupes minoritaires. Parce qu'il y a effectivement des groupes minoritaires qui sont concernés par ça. Il y a d'autres groupes qui suggéraient des modifications différentes au sujet des personnes. Le président du conseil de l'île a cité intégralement la Fédération des comités de parents de la province de Québec tout en reprenant une recommandation de ceux de Montréal, môme si c'était dans le mémoire de la Fédération des comités de parents de Québec. Et je Iis encore: Que, en lieu et place des trois personnes nommées par le gouvernement, trois parents siègent au conseil scolaire et que ces trois parents aient droit de vote, soient nommés par la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal et qu'un de ces parents doive nécessairement représenter la minorité linguistique de l'île de Montréal, que l'on révise le mode de fonction, et ainsi de suite.

Voici ma proposition, pour l'Instant, comme premier point. Est-ce une revendication voulue par un certain nombre? Réponse: oui. Il y a un certain nombre d'intervenants éducatifs sur l'île de Montréal qui prétendent qu'il y aurait lieu de justifier une présence de personnes autres que strictement des commissaires de la CECM, de la CEPGM et des six autres commissions scolaires - c'est-à-dire six, deux, six - ce qui fait actuellement un nombre de quatorze. Je prétends qu'à plusieurs égards les responsabilités du consei de l'île ne sont pas exclusivement un pouvoir de répartition d'argent perçu Le conseil de l'île a des opinions sur des thématiques importantes en éducation: je l'ai vu, moi-même, comme parlementaire, à plusieurs reprises, dans des mémoires du conseil de l'île de Montréal. S'il s'acquittait uniquement de sa responsabilité de redistribuer l'enveloppe qu'il perçoit comme agent percepteur, j'ai l'impression que ce serait un peu futile, ce que je préconise là. Mais, à mes yeux, le Conseil scolaire de l'île de Montréal n'est pas uniquement un agent percepteur. Premier point.

Autre point, iI lui arrive très fréquemment de se prononcer et de donner des avis, des conseils sur des éléments pertinents de l'évolution du monde de l'éducation. C'est tellement vrai que je le dis comme je le pensé. Je trouvais très bien la réflexion - je vais y revenir - sur toute l'évolution et la situation concernant l'aide aux milieux défavorisés. C'est une responsabilité que le Conseil scolaire de l'île de Montréal exerce depuis un certain nombre d'années. C'est une responsabilité qui, tout compte fait, selon les informations que j'ai, s'exerce convenablement, correctement, et ainsi de suite.

Donc, l'enrichissement de trois personnes qui siégeraient au Conseil scolaire de l'île de Montréal sur une série de questions qui débordent strictement de la gestion courante et éventuellement de la perception d'un pouvoir de taxation qu'il a hérité m'apparaît un objectif utile, valable et pour lequel certains autres intervenants ont prétendu la même chose.

L'autre raison qui m'apparaît Importante, c'est que, autant à Montréal que dans le reste du Québec, on a un contexte particulier qui requiert nécessairement sur un tel forum d'autres types de décideurs qui sont moins directement associés à la question scolaire de tous les jours. Cela pourrait être représenté entre parents. Cela pourra être quelqu'un qui a une très bonne formation par rapport aux méthodes d'apprentissage nouvelles et qui souhaiterait s'engager dans un milieu d'envergure en éducation, comme le Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est un exemple. Peu importe, ce n'est pas à moi, aujourd'hui, de qualifier le genre de personne qui pourrait apporter une contribution positive.

Mais j'estime qu'avec la présence de trois personnes qui n'ont pas le statut de commissaire, c'est un enrichissement significatif. C'est une contribution positive aux travaux et aux échanges du Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est dans ce sens, d'ailleurs, qu'on trouvait cette disposition à la loi 3, selon le texte de la loi 3. D'ailleurs, elle existe dans la Loi sur l'Instruction publique.

C'est sûr que tantôt, M. Mongeau, président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, voulait savoir que, au gré des gouvernements, cela n'a pas été le même type de représentants et, an sol, sur une base historique, cela ne me dérange pas qu'un gouvernement ait voulu...

Une voix: Ce n'est pas négatif.

M. Gendron: Ce n'est pas négatif du tout, qu'un gouvernement ait voulu que ce soit davantage tel type de personne qui soit là, c'est de ses affaires. Je dis la même chose dans mon amendement. Je dis: Le gouvernement, sur la recommandation du ministre et après consultation du comité de parents de l'île de Montréal nommera des personnes. Si, comme eux, Ils veulent nommer des gens qui représentent les ethnies, c'est leur droit et je n'ai rien contre ça. Cela serait sûrement une contribution positive, parce que, que je sache, à Montréal, il n'y a pas de drame pour quelqu'un qui s'occupe d'ethnies. Il y en a un peu, pas mal, volontairement. C'est un milieu d'ethnies et ça va être de plus en plus comme ça si on se fie à ces gens.

De toute façon, très clairement d'ailleurs, dans les dispositions de la Loi sur l'Instruction publique, c'est ce qui existe; dans la loi 3, c'était également mentionné. C'est une loi qui a fait consensus sur ces dispositions. Le gouvernement, sur recommandation du ministre, qui effectue les consultations appropriées, nomme au Conseil scolaire de l'île de Montréal, trois autres membres parmi les personnes domiciliées sur l'île de Montréal.

Je veux juste dire que je n'invente pas la roue et je ne fais pas non plus oeuvre de chevalier de Colomb... de Christophe Colomb, en prétendant, en suggérant que l'arrivée de trois

personnes nouvelles va révolutionner le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Mais, sincèrement, je prétends qu'on y ajoute une meilleure garantie d'équilibre des forces en présence des échanges également. Il y a également une meilleure garantie que, de temps en temps, il y ait des réflexions qui débordent un peu plus les préoccupations normales d'un conseil de commissaires pour avoir siégé à moult rencontres avec des commissaires d'école. Je sais quelles sont les préoccupations de ces gens. Avec raison, quand le directeur général arrive et qu'il fait l'ordre du jour et qu'il y a un paquet de problèmes de gestion courante et de décisions qui doivent être prises concernant le jour le jour, c'est normal qu'à un moment donné, trois représentants plus externes, plus dégagés de ces préoccupations quotidiennes, soient davantage soucieux d'amener des contributions qui auront toujours normalement comme résultat un meilleur équilibre des échanges, une meilleure garantie que des points de vue plus larges soient représentés et, dans ce sens, je ne vais pas plus loin. Je pense que quand on est convaincu d'un argument, cela ne donne rien de le marteler à n'en plus finir. (21 h 30)

Mme Blackburn: Pourquoi ne pas convaincre son adversaire?

M. Gendron: Oui, mais il faut avoir une certaine ouverture à des dispositions comme celles-là. En ce qui me concerne, M. le Président, j'estime qu'il s'agit là d'un amendement positif, valable, qui aurait comme conséquence d'enrichir la composition du conseil scolaire. C'est pourquoi j'en ai fait la proposition.

La Président (M. Houde): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, à vous la parole sur l'amendement.

M. Ryan: J'allais ajouter, en écoutant la fin de l'intervention, que celui qui développe trop son argumentation finit parfois par l'affaiblir, mais je n'ai pas trouvé de signe de cela dans la fin des propos du député d'Abitibi-Ouest. Il a fini juste à temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On est jugé, pontifié, mais ce n'est pas grave, on vit avec cela.

M. Ryan: II faut bien faire un peu d'exercice de logique, il nous en donne tout le loisir. C'est le genre de question que je classe dans les 51-49. Il y a 51 chances qu'on ait raison en prenant un choix et 49 chances qu'on ait tort en prenant l'autre choix. C'est tellement moitié-moitié que je ne suis pas porté à faire d'objection de fond à la suggestion qui est faite, pour être franc avec vous autres. Je ne le sais pas, il y aura peut-être quelques retouches dans la formulation à proposer que j'indiquerai tantôt.

Mais l'idée qui nous guidait quand même était que ce conseil-là est une fédération de commissions scolaires formée à des fins précises et normalement on se disait: II y aura des élus là. D'un autre côté, c'est un reproche qu'on m'a fait l'autre jour, mais je suis content que le député l'utilise au service de sa thèse aujourd'hui, il trouvait qu'on manquait de consistance en ne donnant pas le droit de vote aux parents, l'autre jour. De ce côté-là, par exemple, je crois qu'ici, étant donné que ta tradition était établie, il faudrait peut-être maintenir le droit de vote. La question qui se pose à mon esprit, au point de vue logique, ce n'est pas trop bon. Cela a marché depuis longtemps et là, le président du conseil a quand même eu la chance de nous indiquer si cela a créé des problèmes, il n'en a pas indiqué. Si cela n'a pas créé de problèmes mate que cela aide à élargir un petit peu l'aire de préoccupations du conseil, je n'y vois pas d'objection.

Maintenant, juste une chose, les deux points que je nuancerais seraient peut-être les suivants. Le gouvernement, sur la recommandation du ministre", ce n'est pas nécessaire parce que c'est toujours comme cela qu'il procède quand il procède bien, ce ne serait pas nécessaire de mettre: "après consultation". Plutôt que "de la fédération des comités de parents", je mettrais "des comités de parents, des commissions scolaires de l'île de Montréal", j'aimerais mieux cela, parce que cela va élargir l'éventail des suggestions. Là on va avoir l'assurance qu'elles viendront de tous les coins de l'île de Montréal. Je serais porté à mettre peut-être "deux" au lieu de "trois", "deux membres parmi les personnes domiciliées sur l'île de Montréal", deux membres. Je crois qu'à ce moment-là, on aurait un élément de plus. Cela peut être utile. Ces deux voies-là pourraient être utiles. Si le député d'Abitibi-Ouest était prêt à considérer cela, on pourrait avoir un accord rapide là-dessus.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Trois choses. La première, dans mon esprit, je n'en ai pas parié parce que pour moi cela allait de soi. Je n'ai pas changé de théorie, envoyer des représentants sur un conseil décisionnel, dans mon esprit, ils ont le droit de vote. Alors je n'en ai pas parlé ici et je n'étais pas obligé de copier ce que j'ai dénoncé ailleurs. Personnellement, j'avais trouvé brillant qu'on délègue des parents à un conseil de commissaires et qu'on dise: Pas le droit de vote, et je leur ai dit à eux autres. Je suis toujours convaincu que l'argumentation n'a pas d'allure, cette que j'ai lue, mais ils ont le droit de la soutenir. J'ai le droit de penser que cela n'a pas de bon sens, mais... On a passé, c'est réglé et cela a l'air que cela va rester comme cela. Donc, sur le droit de vote, c'est certain que cela ne m'intéresse pas de

prétendre qu'il y a lieu d'ajouter trois personnes qui regarderaient passer le train, pour ce qu'il en passe dans ce coin-là, et qui n'aient pas le droit de vote. Donc, le premier point: ces gens ont le droit de vote.

Deuxièmement, le gouvernement, à la recommandation du ministre, si le ministre agit bien, cela se fait comme cela, c'est vrai, c'est normal. Mais je n'ai pas cette conviction qu'il va y penser tout le temps. Donc, j'aimerais mieux le voir là.

Sur le troisième point, "après consultation des comités de parents des commissions scolaires concernées", moi, cela me va. Je trouve cela effectivement plus largement représentatif. Cela fera juste une liste de noms et vous déciderez comme d'habitude. Alors, c'est positif, sincèrement. Je trouve que c'est positif et que cela rejoint mon point de vue.

Le dernier élément, "deux au lieu de trois", je n'en ferai pas une jaunisse, mais moi, personnellement, J'aime mieux trois. D'abord, cela permet d'avoir un conseil avec une composition - là le temps me manque - Impaire. Moi, je trouve que c'est toujours plus avantageux de fonctionner avec un forum où il y a un nombre impair de personnes surtout quand ces gens là ont droit de vote. Surtout, M. le Président - je veux seulement terminer - à partir du moment où le ministre suggère que ce soit des gens qui proviennent des commissions scolaires suggérés par les comités de parents. Il me semble que cela ferait un meilleur équilibre, surtout que le conseil de l'île, ce n'est pas ma commission scolaire. C'est pas mal plus gros que chez nous. Moi, j'aimerais mieux trois. Ce n'est pas abusif, parce qu'on est à quatorze actuellement; quatorze et trois font dix-sept, si mes "maths" marchent encore, et un conseil des commissaires à 17, il n'y a pas de drame.

Mme Blackburn: C'est son boulier compteur. M. Gendron: Oui, c'est mon boulier...

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est actuellement cela aussi. Le Président (M. Houde): M. le ministre

M. Ryan: Étant donné qu'on ne veut pas s'éloigner trop de la situation actuelle, peut-être qu'on peut garder trois; cela va permettre un nombre impair comme l'a dit le député d'Abitibi-Ouest, ce n'est pas mauvais.

Maintenant, le droit de vote, dans ce cas-ci, ne me crée pas de problème parce qu'il s'agit de personnes nommées par le gouvernement.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Là, c'est différent. Quand c'étaient seulement des personnes nommées par les comités de parents alors qu'il y a des parents qui sont élus comme commissaires, là je maintiens la position que nous avons établie, qu'ils n'auront pas le droit de vote deux fois. Parce que les commissaires sont des parents à 90 %. C'est ça qu'est la logique du gouvernement. Mais dans ce cas-ci, il s'agit de personnes nommées par le gouvernement; mon objection qui existait pour les commissaires parents n'existe pas ici. Comme c'est formulé, ces personnes-là ne seront pas nécessairement et Infailliblement des parents, ce seront des personnes domiciliées sur l'île de Montréal, mais choisies après consultation des comités de parents concernés. Nous autres, cela va, il n'y a pas... I! s'agit d'avoir la formulation définitive, je pense que cela peut aller.

Le Président (M. Houde): Donc, est-ce que quelqu'un la reprendrait pour que ce soit clair?

M. Gendron: Ah! On se fie...

La Président (M. Houde): Oui? D'accord. On se comprend comme cela? Disons qu'on y va avec trois, comme vous l'avez recommandé.

M. Gendron: Oui, mais juste...

La Président (M. Houde): D'accord.

M. Gendron: êtes-vous d'accord?

M. Ryan: On pourrait peut-être procéder avec l'article suivant, M. le Président, et on va arriver tantôt...

Le Président (M. Houde): L'article 375. 1.

M. Ryan: Tantôt, nous allons soumettre une version retouchée...

Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Ryan:... si nous nous entendons, cela ira tout seul. Si nous ne nous entendons point, il y aura débat.

Le Président (M. Houde): D'accord. M. Gendron: Agréé.

Le Président (M. Houde): Bon J'appelle l'article 375. 1.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui. un instant.

M. Ryan: Oui. Une modification a été proposée dans le texte que vous avez lu. Au premier alinéa, c'est: Chaque commission scolaire de l'île de Montréal désigne dans les quinze

jours...

Le Président (M. Houde): Oui, oui.

M. Ryan:... qui suivent l'élection de ses commissaires et non pas dans les trente jours. On a modifié, on a changé 30 pour 15.

Le Président (M. Houde): Cela va là-dessus?

M. Ryan: Dans l'amendement dont vous avez donné lecture tantôt.

M. Gendron: Oui, cela va. Moi, je n'ai pas de problème.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Est-ce que cela vous pose problème, puisqu'on les a ici et qu'ils n'ont pas vu cela? M. Mongeau, avant de donner mon accord, est-ce que cela vous pose problème?

M. Mongeau: Non. L'histoire des quinze jours?

M. Gendron: Oui.

M. Mongeau: Non, pas du tout, cela va bien.

M. Ryan: Cela va aider pour l'efficacité.

Le Président (M. Houde): Je vais relire l'article 375. 1: "Chaque commission scolaire de l'île de Montréal désigne, dans les quinze jours qui suivent i'élection de ses commissaires, une personne parmi ses commissaires. " Cela va? Au lieu de trente, c'est quinze. Adopté?

M. Gendron: Non, mais là, c'est parce qu'on va le régler au complet. Imaginez qu'on a déjà le texte. Je me demande s'il n'y était pas avant qu'on le discute.

Le Président (M. Houde): C'est parce qu'il y a des gens qui sont rapides.

M. Gendron: II n'est pas censé avoir mes amendements.

Le Président (M. Houde): D'accord, on y va?

M. Ryan: Notre souplesse est Illimitée.

Le Président (M. Houde): Donc, on y va avec le sous-amendement au point 3.

M. Ryan: S'il communique même avec l'appareil, cela commence à être dangereux.

Le Président (M. Houde): D'accord, si vous me permettez, on va lire le sous-amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest. D'accord?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): "Le gouvernement, après consultation des comités de parents des commissions scolaires de l'île de Montréal, nomme, dans les quinze jours qui suivent l'élection des commissaires, trois autres membres parmi les personnes domiciliées dans l'île de Montréal"

Est-ce que c'est mieux dans l'île ou sur l'île? En tout cas, on a mis dans l'île. Est-ce que c'est correct?

M. Gendron: Oui, ça va.

Le Président (M. Houde): "À défaut par une commission scolaire de faire cette désignation dans le délai imparti, le gouvernement peut faire la nomination parmi les commissaires de cette commission scolaire. " Accepté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté?

M. Ryan: Juste une minute.

Le Président (M. Houde): Oui, allez-y.

M. Ryan: Là, je m'interroge sur le troisième alinéa: "Le gouvernement, après consultation des comités de parents, nomme, dans les quinze jours qui suivent l'élection des commissaires", je pense qu'il faut donner 30 jours au gouvernement, il faut être réaliste. Le gouvernement va attendre que les commissions scolaires aient désigné leurs représentants, il va voir l'équilibre qu'il y a là-dedans, il va se garder une certaine marge pour faire des consultations. Je ne pense pas qu'on puisse lui imposer de faire ça dans quinze jours, ce n'est pas réaliste. À part de ça, au niveau supérieur, on doit vérifier l'orthodoxie politique pour être sûr qu'il n'y a pas trop de séparatistes.

Une voix: C'est vrai!

M. Ryan: Comme vous évitez soigneusement de nommer des fédéralistes dans votre camp, nous autres, on est un peu plus large. Il n'y a pas eu beaucoup de fédéralistes nommés au Conseil scolaire de l'île par vous autres.

M. Gendron: Ce n'est pas ce qu'on voit tous les vendredis...

M. Ryan: Je pense qu'on est mieux de laisser 30 jours dans les deux cas, ce sera plus simple.

Le Président (M. Houde): 30-30? L'article 1 et l'article 3 sont amendés?

M. Ryan: Oui, il faut mettre 30 à la place

de 15 dans les deux cas.

Le Président (M. Houde): Je le relis. D'accord?

M. Gendron: Excusez, est-ce que vous avez dit 30-30?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: C'est parce qu'il me semble que vous n'aurez pas plus d'équilibre si c'est 30-30. Pensez-y comme il faut.

M. Ryan: D'accord. On peut mettre 15 jours au premier et 30 au deuxième.

M. Gendron: Oui, parce que vous venez de défaire votre argument avec un 30-30.

Le Président (M. Houde): Cela va? D'accord, on se comprend, on est d'accord. On lit l'amendement du député d'Abitibi-Ouest pour l'accepter. Donc, |e le relis et on va le corriger par la suite. D'accord? À l'article 375, l'amendement apporté par le député d'Abitibi-Ouest, au point 3: "Le gouvernement, après consultation des comités de parents des commissions scolaires de l'île de Montréal, nomme dans les 30 jours qui suivent l'élection des commissaires trois autres membres parmi les personnes domiciliées dans l'île de Montréal. "

Je reviens à l'article. Est-ce que c'est adopté? Dans les 30 jours? L'amendement du député d'Abitibi-Ouest est-il adopté des deux côtés?

M. Gendron: Oui, ça va.

M. Ryan: Mon conseiller juridique me fait part d'une difficulté potentielle, quand même, du côté du député d'Abitibi-Ouest. Si on met dans les 30 jours dans un cas et dans les quinze jours dans l'autre cas, la durée du mandat ne sera pas nécessairement correspondante et ça peut créer des problèmes. Je ne vois pas... Le conseil ne pourra pas siéger avant qu'ils soient tous nommés, très bien. La durée...

Le Président (M. Houde): Qu'est-ce qui se passe, actuellement, M. le président?

M. Mongeau: C'est 30 jours, 30 jours, actuellement.

M. Ryan: Actuellement, c'est 30 jours, 30 jours. C'est mieux de laisser ça 30 jours, 30 jours, et on va faire en sorte qu'ils procèdent plus vite. Ce qui arrive, en pratique, c'est que le gouvernement traîne au-delà de 30 jours, comme vous le savez. La dernière fois, on a nommé après au-delà de 45, 50 jours. On a traîné un peu.

Le Président (M. Houde): Me Carrière.

M. Carrière: À la limite des 30 jours, M. le ministre.

M. Ryan: Oui? Ah bon! Je pense qu'on va laisser 30 jours aux deux endroits pour éviter des complications techniques.

Le Président (M. Houde): Donc, l'amendement est adopté à 30 jours, tel que je l'ai lu. Cela va pour les deux côtés Est-ce que Je relis l'article au complet?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Houde): Ce n'est pas nécessaire?

M. Gendron: Pas pour moi, en tout cas. (21 h 45)

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article est adopté avec l'amendement et l'ajout? Cela va? Donc, l'article 375 est adopté tel qu'amendé. Nous sommes à l'article 375. 1. Je vais vous le lire parce qu'D n'est pas dans le cahier.

Insérer, après l'article 375, le suivant: "375. 1 Chaque commission scolaire qui ne compte qu'un commissaire au sein du conseil peut désigner un autre de ses commissaires comme substitut pour siéger et voter à la place de ce commissaire lorsque celui-ci est empêché de participer à une séance du conseil "

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. On passe à l'article 375. 2. "375. 2 Le directeur général participe aux séances du conseil, mais II n'a pas le droit de vote. " Est-ce adopté?

M. Ryan: Très bien, cela va.

Le Président (M. Houde): Est-ce adopté? Adopté. J'appelle l'article 376. Je vais vous le lire:

Remplacer l'article 376 par le suivant: "376. Le mandat des membres du conseil est d'une durée de trois ans.

Toutefois, sous réserve de l'article 181 de la Loi sur les élections scolaires, les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'au jour de la première séance visée à l'article 378. "

M. Gendron:...

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 376 est adopté'?

M. Gendron: J'ai l'impression que c'est une disposition qui, effectivement, va dans le sens de certaines remarques qui avaient été faites par le

conseil de ville où il y avait un danger que pour une certaine période il y ait un trou où c'était la période où le conseil scolaire pouvait s'en permettre le moins et en conséquence, avec le nouveau papilion, cette situation ne devrait plus se reproduire. En conséquence, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 376 est adopté?

M. Ryan:... pour la première réunion. C'est une très bonne chose.

Le Président (M. Houde): Cela va-t-il?

M. Ryan: Tandis qu'avec la formulation qu'on avait, il aurait pu traîner là.

Le Président (M. Houde): L'article 376 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Oui, un Instant, c'est une question que je pose au ministre. Dans la perspective où la loi 107 est quand même reliée à des dispositions de l'article 106, ou l'inverse ou la loi 106, cela va M. le ministre... C'est le cas ici, si on adoptait dans la loi 106 que les éiections scolaires ont lieu aux quatre ans, mais non pas aux trois ans, c'est possible.

M. Ryan: Pas cette année.

M. Gendron: Ce n'est pas possible cette année. La loi 106, on va adopter cela juste l'an prochain, c'est à cela que vous me répondez en parlant de l'année.

M. Ryan: Un mandat de quatre ans.

M. Gendron: Ah oui!

M. Ryan:... c'est acquis dans notre esprit.

M. Gendron: II faut admettre qu'elle est bonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous me répondez sérieusement que c'est décidé. Peu importe ce que l'on va décider dans l'article 106, déjà votre opinion est arrêtée, cela va rester ce qui est prévu dans l'article 106. Je ne sais pas si vous m'avez bien compris.

M. Ryan: Oui, c'est cela. M. Gendron: Oui?

M. Ryan: On a tout discuté cela il y a un an ou deux quand on a modifié la loi et on n'a pas l'intention de revenir sur ce point-là. Il n'y a pas eu de représentation Importante là-dessus. Les municipalités se sont opposées à cela. En tout cas, on va y revenir lors de l'étude du projet de loi 106.

M. Gendron: Mais je pose une question autrement: Y a-t-il une clause de concordance dans l'adoption de l'article 106, indépendamment de ce que nous adoptons, qui ferait que l'on peut avoir la sécurité que les choses liées ou liantes, il n'y aurait pas de problème?

M. Ryan: Non, il n'y a pas de problème là-dessus. On verra à ce que toutes les concordances soient faites.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Cela va. J'appelle l'article 377.

M. Ryan: II y a l'article 376. 1 que nous voulons soumettre à votre...

Le Président (M. Houde): Oh, pardon. Je retire l'article 377 et on revient à l'article 376. 1. Donc, je vais vous le lire: Insérer après l'article 376, le suivant: "376. 1 Le poste d'un membre du conseil devient vacant dans les mêmes cas que ce qui est prévu pour les commissaires à l'article 181 de la Loi sur les élections scolaires. "Il est alors comblé en suivant la procédure prévue pour sa désignation, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat. "

M. le ministre.

M. Ryan: L'amendement parle par lui-même.

Nous risquons de l'obscurcir en tentant de l'expliquer. Le remplacement, c'est en cas de vacance.

Le Président (M. Houde): D'accord. Est-ce que cela va?

M. Gendron: Ce n'est pas parce que je ne comprends pas, mais est-ce à dire que c'est une disposition omise et qu'il n'y avait rien qui assurait cette concordance?

Le Président (M. Houde): M. le ministre, à vous la parole.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Mme Dougherty: Les décès, les déménagements.

M. Ryan: On avait prévu le départ éventuel d'un membre du conseil en tant que commissaire. Il peut arriver qu'il reste commissaire et qu'il ne puisse plus siéger au conseil. Il fallait prévoir cette éventualité. Ce à quoi nous voulons répondre par l'article 376. 1.

M. Gendron: C'est cela, mais cela veut dire que ce n'était pas prévu iI y avait eu une omission.

M. Ryan: C'est une omission, il faut le confesser.

M. Gendron: Alors, omission confessée, omission pardonnée.

Le Président (M. Houde): Accepté? Parfait. J'appelle l'article...

M. Ryan: Un amendement de plus au crédit de l'Opposition.

Le Président (M. Houde): Cela va bien J'appelle l'article 377.

M. Gendron: Je vais finir par être pris pour voter quelque chose.

Mme Dougherty: M. le Président..

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Jacques-Cartier. Est-ce qu'on parie sur l'article 376 ou 377?

Mme Dougherty: Les deux. Est-ce qu'il y la possibilité de changer pour qu'une commission scolaire change ses représentants ou son représentant? Je me demande si actuellement ce n'est pas possible. On est nommé pour trois ans ou la durée du mandat, mais je me demande si on doit insérer dans la loi la possibilité à une commis sion scolaire de changer ses représentants

Le Président (M. Houde): M. le ministre

M. Ryan: On a dit qu'il les désignait pour la durée du mandat.

Mme Dougherty: Oui, mais

M. Ryan: On ne veut pas qu'H y ait de tripotage et de jouage avec cela

Mme Dougherty:... j'ai vécu cette situation et je crois que l'on doit donner... J'aimerais avoir l'opinion des représentants du conseil mais, personnellement, je crois que l'on dort ouvrir la porte à la possibilité qu'une commission scolaire change ses représentants

Le Président (M. Houde): Donc, vous posez la question à un des trois qui sont assis là-bas?

Mme Dougherty: Si c'est nécessaire, alors volontiers.

M. Ryan: Non, on n'a pas d'avis à demander sur ce point-là pour présenter

Mme Dougherty: Peut-être pas. mais je recommande...

Le Président (M. Houde): M. le ministre

M. Ryan: On a étendu le principe d'une certaine continuité. Quand on a décidé de la composition du comité exécutif des commissions scolaires, actuellement, le choix du président c'est à tous les ans. On a décidé qu'il se fera pour la durée du mandat. Pour éviter justement la multiplication d'intrigues pendant l'écoulement d'un mandat et ici on les envole là pour cela. On ne veut pas qu'ils siègent au conseil en étant toujours sujets à avoir des pressions: Si tu ne prends pas telle attitude ou telle autre, on va te changer. Cela fera un conflit à la commission scolaire On ne veut pas de cela.

Le Président (M. Houde): Cela va? M. Ryan: C'est notre position ferme.

Mme Dougherty: Je suis d'accord avec votre position, M. le ministre, mais iI y a d'autres raisons pour lesquelles une commission scolaire aimerait peut-être changer ses représentants.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Dougherty: Des raisons très valables. Quelquefois, par exemple, suivant un changement de la composition d'une commission scolaire. Les gens déménagent. Toutes les commissions scolaires ne sont pas toujours là pour la durée du mandat. Il y aurait peut-être un changement, un réaménagement des pouvoirs. C'est simplement pour ouvrir !a porte à la possibilité de le faire.

M. Ryan: On pourrait peut-être l'envisager sur un vote des deux tiers.

Mme Dougherty: Das commissaires? M. Ryan: Oui.

Mme Dougherty: Pas du conseil, mais des commissaires.

M. Ryan: Comme on a fait pour le président. Le président peut être remplacé sur un vote des deux tiers. On pourrait peut-être avoir cela.

Mme Dougherty: Ce ne serait pas une décision du conseil. C'est une décision de la commission scolaire.

M. Ryan: C'est entendu. Cola va de soi.

Mme Dougherty. Oui. Alors, j'aimerais peut-être avoir l'opinion du conseil là-dessus.

Le Président (M. Houde): M. Mongeau, voulez-vous répondre ou un autre de vous trois, de votre trio?

M. Mongeau: Écoutez, je comprends le problème soulevé par Mme Dougherty et je sais qu'elle se base sur du vécu, d'une part. D'autre part, je comprends aussi l'argumentation du ministre de l'Éducation avec lequel je suis parfaitement d'accord aussi. Il peut arriver à l'occasion que cela cause un problème, c'est vrai. Mais, je ne connais pas la solution, pour être bien franc avec vous. Je ne la connais pas. Il ne faudrait pas, comme disait le ministre, que la loi permette aux commissions scolaires de faire du chantage auprès de ses délégués, d'une part, en disant: Si tu ne fais pas cela, on va t'enlever de là. D'autre part, il est arrivé, c'est vrai, pas souvent, peut-être seulement une fois ou deux dans le plus, en quinze ans, qu'une commission scolaire aurait souhaité changer l'un de ses délégués ou son délégué parce que, vraiment, à partir d'un moment donné, il défendait des positions qui allaient à l'encontre de celles de sa propre commission scolaire et non pas seulement une fois, mais tout le temps. Alors, la ou les commissions scolaires en question se sont demandé comment elles feraient pour... Mais évidemment, les avis juridiques ont tous été les mêmes. Il n'y a pas de façon et vous devez l'endurez là pendant le mandat. Alors, je ne connais pas la solution à un problème comme celui-là, sauf que c'est vrai qu'il peut arriver et c'est vrai que c'est embêtant pour la commission scolaire qui est prise avec ce problème. Mais, d'autre part, l'argumentation avancée par le ministre, a mon avis, est très forte dans le sens qu'il ne faudrait pas ouvrir aux commissions scolaires la possibilité de faire du chantage auprès de leurs délégués.

Le Président (M. Houde): M. le ministre. Merci, M. Mongeau. Oui, avez-vous un mot à ajouter?

M. Ryan: Non.

Le Présidant (M. Houde): Non, d'accord. Merci. C'est Mme Dougherty qui a posé les questions à M. Ryan. M. Carrière.

M. Gendron: M. Carrière, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Carrière: Je n'ai peut-être pas grand-chose à ajouter ici. Si c'est parce qu'un membre du conseil ne siège pas, au fond, l'article 376. 1 vient de régler ce problème, à tout le moins. C'est le problème objectif, à tout le moins. S'y ne se présente pas pendant un certain nombre de séances, il va pouvoir être remplacé. SI, par ailleurs, c'est parce qu'il a démissionné et qu'il n'a plus les qualités, il va pouvoir être remplacé en vertu de l'article 376. 1. Le reste, c'est parce que cela relèverait bien gros d'aspects suggestifs. Sur le plan juridique, je pense qu'il n'y a pas vraiment de solution. Ou bien on va accepter que les gens soient démis de leurs fonctions pour des raisons subjectives, ou bien on va accepter qu'is restent là. C'est vrai pour les commissaires dans les commissions scolaires. Si un commissaire n'est pas bon, I va rester quand même aussi.

M. Gendron: C'est cela. (22 heures)

M. Carrière: Je pense que, sur le plan juridique strictement, et je ne fais pas de politique quand je dis cela, je pense qu'on ne peut pas en sortir autrement.

Le Président (M. Houde): Merci. D'accord? On appelle l'article 377.

Mme Dougherty: Le problème que j'ai posé pourrait être résolu dans une autre partie de la loi, cela n'a rien à voir avec le conseil. Je parle du pouvoir de la commission scolaire de remplacer ses représentants. Donc, je crois que cela devrait être dans une autre section.

M. Ryan: Non, non, c'est ici que cela va. Mme Dougherty: Oui?

M. Ryan: C'est ici que cela va. C'est ici qu'il faut le régler. Nous sommes justement à l'article 376. C'est là qu'il est question de la durée du mandat des membres. Ils ne vont pas s'esquiver de notre responsabilité. Je suis enclin...

Mme Dougherty: C'est que si quelqu'un est malade, un commissaire qui est malade ne peut pas continuer comme représentant. Il faut le remplacer.

M. Ryan: Non, mais on vient de nous dire qu'après avoir manqué...

Mme Dougherty: On a des substituts, c'est vrai.

M. Ryan: Oui. Il y a un substitut et, à part cela, on vient de nous dire que quand M a manqué un certain nombre de réunions, il doit être remplacé.

Le Président (M. Houde): Cela va? J'appelle l'article 377. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 377?

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Ryan: Je pense que cela saute aux yeux. L'article 377 se dispense de commentaires. Il pourrait arriver que le ministre ou le gouvernement soit tenté de nommer un membre du

personnel pour savoir ce qui se passe à l'intérieur et à l'extérieur. Il ne peut pas. On ne peut pas le nommer. Une commission scolaire ne peut pas choisir un membre du personnel non plus. Je pense que cela va de sol.

La Président (M. Houde): Pas de commentaires?

M. Gendron: "Of course".

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Ryan: On peut passer.

Le Président (M. Houde): On passe...

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Aimeriez-vous dire quelque chose? Envoyez donc, on vous donne la permission.

M. Mongeau: Est-ce que vous dites qu'aucun membre du personnel d'une commission scolaire de L'île de Montréal ne peut être membre du conseil, comme c'est le cas actuellement?

M. Ryan: Non, aucun membre du personnel du conseil.

M. Mongeau: Mais, vous dites qu'un membre du personnel d'une commission scolaire de l'île pourrait. Actuellement, c'est défendu par la loi.

M. Ryan: En vertu de la loi sur les élections scolaires, il ne pourrait pas être élu commissaire.

M. Laplante (Reynald): Oui, mais M. Ryan, si j'ai un fonctionnaire chez nous à Baldwin Cartier qui se présente comme commissaire à la commission scolaire Sainte-Croix, il a le droit. S'il est commissaire à la commission scolaire Sainte-Croix, d'après ce que je vois dans le projet de loi 107, il peut être délégué au conseil scolaire de l'île de Montréal. Présentement, la loi actuelle le défend.

M. Ryan: II y a une disposition dans le projet de loi 106 qui interdit cette possibilité que vous évoquez. Ce qui vous confond, c'est que nous avons deux projets de loi à adopter et nous en sommes encore au premier. Je vous comprends. On est en train de perdre l'autre de vue, dans la nuit des temps parlementaires.

M. Gendron: On n'est pas sûr de cela. De deux choses, ce serait dû à nous autres et, deuxièmement, dans le projet de loi 106, nous autres on a toujours les deux bibles.

M. Ryan: Très bien. Non, mais, regardez...

M. Mongeau: On parle de quel article du projet de loi 106?

M. Ryan: Je me permets d'Indiquer, juste pour l'information des membres...

M. Gendron: Non, si c'est dans les papil-lons, on ne les a pas, les papillons. Cet été peut-être, on a vu ies papillons passer, mais là, on ne les a pas.

M. Ryan: C'est un papillon que nous ajoutons à l'article 23 du projet de loi 106. Un membre du personnel d'une commission scolaire ne pourra pas être membre du conseil scolaire de l'île. Cette question-là a sa réponse dans l'autre projet de loi.

Le Président (M. Houde): D'accord. Donc, on n'y revient pas

M. Gendron: Non, un instant

Le Président (M. Houde): Oui, allez-y.

M. Ryan: Pour plus de clarté, si (Opposition n'a pas d'objection, on pourrait l'ajouter k: i également: Aucun membre du personnel du conseil ou d'une commission scolaire de l'île. Cela Irait. Parce qu'étant donné qu'on rajoute trois personnes, trois laïcs.

M. Gendron: II faut l'ajouter ici.

M. Ryan: II faut l'ajouter ici parce que laïc, au sens le plus large du terme, c'est-à-dire une personne représentant un point de vue honnête ou d'une commission scolaire de l'île. On va vous donner le texte incessamment.

Le Président (M. Houde): Donc, suspendu. On reviendra à l'article 377 lorsque le papillon sera arrivé.

M. Ryan: À l'article 378, M. le Président, nous introduisons un amendement. Nous mettons 30 jours au lieu de 15 par souci de concordance avec ce qui a été précédemment adopté.

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 378 remplacé par la deuxième ligne du premier alinéa le nombre "15" par le nombre "30". Est-ce que ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Cela va. N'y avait-il pas une demande du conseil de l'île également de prévoir un poste de vice-président et je veux savoir pouquol n'y donne-ton pas suite?

M. Ryan: II arrive tantôt.

M. Gendron: Bien, vous me répondez. S'il

arrive tantôt.

M. Ryan: Mais on apprécie votre hâte. M. Gendron: Je le regarderai tantôt.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 378 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté, tel que lu.

M. Ryan: L'article 378. 1. Nous distribuons à l'Instant l'amendement. C'est toujours le même souci de tenir compte de tous les points de vue.

Le Président (M. Houde): L'article 378. 1: Insérer après l'article 378 le suivant: "378. 1 Les membres du conseil nomment parmi eux un président et un vice-président. "Le mandat du président et du vice-président expire en même temps que leur mandat en tant que membres du Conseil. Toutefois, sous réserve de l'article 181 de la Loi sur les élections scolaires, le président et le vice-président demeurent en fonction jusqu'au jour de la première séance visée à l'article 378. "

M. Ryan: II y a seulement une erreur de perspective ici. Je pense qu'il est trop tard pour la corriger. Il aurait fallu que le président soit nommé par le gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Houde): C'est trop tard maintenant. À présent que l'article est écrit, on ne le change pas.

M. Ryan: Le gouvernement a affiché ses couleurs prématurément dans ce dossier. Blague à part, on ajoute le vice-président dans l'espoir qu'il y aura parfois absence du président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 378. 1 est adopté?

M. Gendron: C'est pour deux raisons. Effectivement, II donne suite à nos prétentions de prévoir un vice-président, et le deuxième alinéa est une concordance avec l'article 376 qui corrige la même situation d'un trou éventuel de 45 jours. En conséquence, c'est une disposition heureuse.

Le Président (M. Houde): Adopté? M. Gendron: Oui.

La Président (M. Houde): J'appelle l'article 379.

M. Gendron: Là, au nombre de papillons qu'on reçoit, on se croirait en plein été.

Ls Président (M. Houde): L'article 379. Remplacer l'article 379 par le suivant: "379. Une vacance au poste de président ou de vice-président est comblée dans les 30 jours. "

M. Ryan: L'article 379, on arrive à l'article 400... Il y a peut-être des petites choses.

M. Gendron: Adopté.

Fonctionnement

Le Président (M. Houde): Alors, cela va. L'article 379 est adopté. Donc, j'appelle la section II, Fonctionnement. L'article 380, un autre. Je vais vous le lire. Remplacer l'article 380 par le suivant: "380. Le conseil transmet une copie de l'avis de convocation et de l'ordre du jour d'une séance extraordinaire du conseil à chaque commission scolaire de l'île de Montréal en même temps qu'il les transmet aux membres du conseil. "

M. Ryan: C'est une concordance avec des choses que nous avons adoptées à propos des commissions scolaires. C'est que les réunions régulières, et cela va de soi, l'ordre du jour est transmis aux membres, puis ils devraient être capables de le transmettre à leur commission scolaire, au besoin. Mais s'il y a une convocation extraordinaire pour une réunion spéciale, l'avis de convocation et l'ordre du jour doivent être envoyés à la commission scolaire, en plus de l'être aux membres.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 380 est adopté?

M. Gendron: Juste une seconde, j'essaie de voir... Entre le papillon, M. le Président, et la version modifiée...

M. Ryan: Et on l'avait choisi, ce mot-là.

M. Gendron: J'essayais seulement de voir la différence entre le papillon et le texte de notre cahier. Dans la version modifiée, vous nous avez indiqué que c'est le mot "extraordinaire* seulement?

Le Président (M. Houde): Le mot "extraordinaire" seulement, d'après les...

M. Ryan: Sur cela, oui, avec ce qu'on a adopté l'autre jour.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Houde): Nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

(Reprise à 22 h 27)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): A l'ordre, s'il vous plaît!

Il y a un papillon qui s'énonce comme suit: "Insérer, dans la première ligne et après le mot "conseil" les mots "ou d'une commission scolaire de l'île de Montréal". Est-ce que l'article 377 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'article 377 est adopté. Nous revenons à l'article 381. Il y a un papillon. À l'article 381, le papillon se lit comme suit: Remplacer l'article 381 par le suivant: "381. Le conseil peut, par règlement, déléguer certaines de ses fonctions et certains de ses pouvoirs au comité exécutif, au directeur général ou à un autre membre du personnel du conseil. "

Est-ce que l'article 381, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'article 381 est adopté. J'appelle l'article 381. 1. Un nouveau papillon qui se lit comme suit. Insérer, après l'article 381, le suivant: 381. 1 Le conseil transmet une copie d'un projet de règlement à chaque commission scolaire de l'île de Montréal au moins quinze Jours avant son adoption. "381. 2. Tout avis public est publié dans un journal distribué dans l'île de Montréal et est transmis à chaque commission scolaire de l'île de Montréal... "L'avis indique son objet et il est publié dans le délai prévu par la présente loi ou, à défaut, dans les plus brefs délais. "

Est-ce que les articles 381. 1 et 381. 2 sont adoptés?

M. Gendron: Je voudrais juste qu'on s'en tienne à la règle habituelle, un article à la fois.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'essayais de vous en passer deux, M. le critique officiel de l'Opposition, je vais reprendre et on va appeler l'article 381. 1 qui se lit comme suit

M. Ryan: II n'est pas nécessaire de le lire une deuxième fois.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Cela va. Très bien. i M. Gendron: Alors, l'article 381. 1, Je n'ai pas de... Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 381. 1 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 381. 2. C'est un nouveau texte? Non, c'est 381. 2.

M. Gendron: Sur l'article 381. 2, le conseil de l'île avait indiqué qu'il souhaitait être dispensé de l'obligation de donner un avis public, en vue de l'adoption d'un règlement concernant la délégation de pouvoir. Ici, ce n'est pas une délégation de pouvoir, c'est dans tous les cas. Tout avis public est publié dans un journal distribué dans l'île de Montréal... "

M. Ryan: C'est une délégation de pouvoir.

M. Gendron: Je veux savoir si ça fait problème, par rapport à la remarque, à l'article 381, que vous aviez faite lors des audiences; c'est juste cela que je veux savoir.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à écouter les réponses du conseil avant.

Le Président (M, Tremblay, Rimouski): La réponse... M. du conseil, vous voulez réagir?

M. Gendron: Bien, M. Carrière réagira.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.

Carrière

M. Carrière: Voici le problème qui était là-dedans. Il y a eu, à plusieurs reprises, des consultations, par exemple, du ministre et du conseil scolaire. Comme les délais n'étalent souvent pas assez longs, iI est arrivé, à I'occasion, que le conseil ait délégué au comité exécutif le soin de transmettre ses voeux par le comité exécutif au ministre, ou, à d'autres occasions, cela a été pour décider des situations d'urgence. Et si on est forcé de publier quinze jours d'avance un règlement de délégation de pouvoir, ça privait le conseil de ce mécanisme qui a été efficace dans les années passées. Ce qu'on souhaitait, à ce moment-là, c'est qu'on ne soit pas obligé de publier un règlement de délégation de pouvoir, puisqu'au fond, cela intéresse aussi très peu la population en général, c'est souvent beaucoup plus pour des fins d'administration interne. Bien sûr que pour tout autre genre de règlement, il n'y aurait pas de problème; mais pour la délégation de pouvoir, on souhaitait qu'au niveau du comité exécutif, on puisse garder la souplesse qu'on avait eue à venir Jusqu'à maintenant, qui nous permettait de réagir plus vite à des demandes de consultation du ministre ou autrement.

La Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Me Carrière. Est-ce que M. le ministre...

M. Ryan: On a adopté des dispositions générales au môme effet, concernant les commissions scolaires, et je préférerais ne pas faire d'exception, ici. J'admets la difficulté, mais avec un peu de prévision, je pense qu'on peut y obtempérer.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que cela va?

M. Mongeau: On aurait souhaité que non, mais on n'en fera pas une guerre.

Un exemple, M. le ministre, si vous permettez, quand vous consultez sur les règles budgétaires. Au mois de janvier, vous émettez vos règlements budgétaires, habituellement, et à un moment donné, on a 30 Jours pour le faire, on les reçoit le lendemain de la séance du conseil ou la veille de la séance du conseil qui siège une fois par mois. Le conseil n'a pas le temps de les étudier pour sa séance, alors il délègue ça au comité exécutif de le faire dans la semaine suivante, pour être en mesure de répondre au ministre dans l'échéancier qu'il nous a fixé. Mais là, si on est obligé de donner un avis public dans les journaux pour 15 jours et après ça, ça n'avance plus à grand-chose, finalement. De deux choses l'une, ou on ne le fera pas et, à ce moment-là, vous allez recevoir nos commentaires en retard.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. Mongeau. M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir?

M. Ryan: Quand le conseil délègue, comme ça, à l'exécutif le soin de faire l'examen du projet de règles budgétaires, est-ce qu'il lui donne aussi le pouvoir d'envoyer un avis, au nom du conseil, sans consulter les membres du conseil?

M. Mongeau: Oui.

M. Ryan: Parce que mettre ça dans le texte de loi, ça fait drôle; cela peut servir de prétexte pour passer des choses qu'on n'aimerait pas. Délégation de pouvoir, ça peut aller loin.

M. Mongeau: Remarquez bien, M. le ministre, que ça prend l'assentiment des membres du conseil. Quand ils ne veulent pas, ce n'est pas délégué au comité exécutif. Lorsqu'ils décident de le faire, c'est parce qu'ils veulent le faire.

M. Ryan: Mais c'est la règle de la majorité simple des personnes présentes ou de... Est-ce que c'est la majorité des membres?

M. Mongeau: Neuf. C'est 9 sur 17.

M. Ryan: II faudrait trouver une formule intermédiaire. Je ne serais pas prêt à consentir n'importe quel règlement de délégation de pouvoir, parce qu'il y en a quelques-uns, il me semble que ça devrait être publié avant.

M. Gendron: Bien moi, M. le Président - je reprends la parole - si j'ai décidé de... J'avais pris une note de m'arrêter là, je croyais qu'effectivement, quand ils l'ont souligné, cela n'a l'air de rien, mais je ne prétends pas qu'on y gagne, comme législateur, à avoir des exigences qui, à sa face même, ne sont pas requises par personne, et je sais un peu ce que c'est que des délégations de pouvoir. En règle générale, j'avais beaucoup de difficulté à comprendre le bien-fondé d'un avis public sur... C'est-à-dire l'obligation est faite qu'il y ait un avis public sur délégation de pouvoir. Alors cela n'a pas grand bon sens, à sa face même, parce que ceux qui en prendront connaissance n'ont aucun intérêt pour ces questions-là, sur le plan pratique, premièrement; deuxièmement, en règle générale, une délégation de pouvoir n'est jamais autorisée, à moins qu'il y ait une majorité de ceux qui ait décidé de l'octroyer. Donc, c'est une espèce de double veto qui ne mène nulle part. Personnellement, je ne suis pas prêt du tout à dire: Ce n'est pas grave, il y a une généralité, on l'a déjà accepté ailleurs. Pour les dérogations, je le dis comme je le pense, je ne l'avais pas vu ailleurs, mais je peux vous dire, M. le Président, que si je l'avais vu, j'aurais eu la même attitude.

Je ne trouve pas que l'administration y gagne à avoir des exigences qui n'ont aucune commune mesure par rapport à des pratiques courantes. Et ici, ce que je souhaiterais, c'est si le ministre ou son service juridique est en mesure de nous suggérer quelque chose d'autre qui permettrait de... Bien oui, de faire exception. Et je n'ai pas peur du tout de l'exception pour des délégations de pouvoir. Je souhaiterais même, au contraire de ce qui a été indiqué par le ministre, commencer à regarder... Oui, mais cela dépend des genres de délégation de pouvoir.

Il y a des délégations de pouvoir que... c'est embêtant, cela peut aller loin. Mais non, le principe même d'une délégation de pouvoir, ce sont les mêmes décideurs qui l'octroieront ou pas, et c'est toujours la même portée. On demande à une instance qui n'a pas le temps, ou peu importent les raisons, de s'acquitter d'une responsabilité que les conseillers veulent bien lui laisser. Je trouve que cela, c'est vraiment de l'alourdissement.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre?

M. Ryan: Cela va trop loin. Je serais plutôt porté à entendre les représentations qu'on nous a faites... l'Opposition est d'accord avec le Conseil

scolaire de l'île, c'est bien proche de faire un gouvernement, cela, pour un soir. Je n'aurais pas d'objection... Je vais vous dire franchement, il faudrait modifier plutôt l'article 365 que nous avons déjà adopté.

Le Présidant (M. Tremblay, Rimouski): À ce moment-là, M. le ministre, vous laisseriez tomber l'article 381. 2? Non?

M. Ryan: II resterait tel quel, celui-là Mais la dispense d'avis public serait faite à l'article 365. A l'article 365, on dit: Une commission scolaire ne peut adopter un règlement à moins d'avoir donné un avis public au moins quinze jours indiquant son objet, etc. Il faudrait avoir quelque chose de semblable, ici.

M. Gendron: À moins qu'il ne s'agisse d'un règlement concernant la délégation de pouvoir, point.

M. Ryan: C'est cela. Et à moins qu'il ne s'agisse d'un règlement autre que de délégation de pouvoir ou de fonction. Alors, on va vous donner un texte, tantôt, pour l'article 365. Pardon? Et à ce moment-là, dans l'article suivant de 382, on va avoir le renvoi à l'article 365. Je pense que cela va régler le problème.

La Président (M. Tremblay, Rimouski): Alors, est-ce qu'on peut présumer qu'on aura un papillon pour l'article 365? Est-ce qu'on peut disposer de l'article 381. 2?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 381. 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Adopté. Alors, j'appelle l'article 382, le papillon qui se lit comme suit: Remplacer l'article 382 par le suivant: "382. Les articles 139 à 143, le premier et le deuxième alinéas de l'article 144, les articles 145 à 150, 152, 153, 155, 156, 158 à 161, les premier et troisième alinéas de l'article 365 et les articles 367 et 369 s'appliquent au conseil ou à ses membres. À cette fin, le mot "commissaire" désigne un membre du conseil" Est-ce que l'article 382 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Je ne veux pas être pointilleux, mais j'aimerais avoir quelques explications. Parce qu'il y a des retours de concordance. Je veux bien, mais iI faut que je sache...

M. Ryan: C'est plus que de la concordance, c'est l'application, au conseil, de certaines règles de tuyauterie qui ont été définies pour les commissions scolaires, comme, par exemple, la manière de faire des retouches aux procès-verbaux, la règle de la majorité pour la prise de décision, les conditions pour la fixation du jour et de l'heure des réunions, toutes sortes de choses, de la tuyauterie finalement.

M. Gendron: Oui, je m'en doute, M. le Président. Mais, regardez, M. le ministre, quand vous arrivez avec une disposition, vous allez admettre que ce n'est pas facile de dire: Bon, les articles 139 à 143, ça, c'est facile.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Le premier et le deuxième alinéas de l'article 144: bien, là, vous comprenez qu'il faut que j'allie au moins voir pourquoi ce sont juste le premier et le deuxième alinéas de 144, parce qu'avant ça. c'était 144 au complet, puisqu'on disait 139 à 150. Donc, il faut que je sache pourquoi avant de dire oui.

M. Ryan: Que chacun vérifie. Une voix: Oui.

M. Ryan: On n'a pas demandé d'exemption de çà.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le critique officiel de l'Opposition, si vous voulez prendre tout le temps voulu pour vérifier tous les articles.

M. Gendron: Ah! Je ne prends pas... Je veux juste aller voir 144, c'est juste ça qui me fatigue. Cela va.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 382, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Comité exécutif

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 383. Encore un nouveau texte, je vais vous le lire: Remplacer l'article 383 par le suivant: "383. Le conseil Institue un comité exécutif composé d'au plus cinq de ses membres. Le mandat des membres du comité exécutif expire en même temps que leur mandat en tant que commissaire. Toutefois, sous réserve de l'article 181 de la Loi sur les élections scolaires, les membres du comité exécutif demeurent en fonction jusqu'au Jour de la première séance du conseil visé à l'article 378.

M. Ryan: Une autre affaire de tuyauterie. M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Mongeau: Si vous le permettez, M. le

Président.

Le Président (M. Houde): Oui, je vais vous donner la parole, M. Mongeau.

M. Mongeau: M. le ministre dit que c'est une affaire de tuyauterie: c'est parce que la tuyauterie a été basée sur une composition d'un conseil de 14 membres, à cinq membres du comité exécutif, tandis que tantôt vous l'avez amendé pour le reporter à 17 membres et c'est la même chose que présentement, mais à ce moment-là, on a un comité exécutif de 7 membres au lieu de 5. Alors, je me demandais si vous vouliez faire une concordance ou non, Je soulevais la question parce que le 383 a cinq membres au comité exécutif, ce avec quoi nous, président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, étions d'accord parce que c'était basé sur un conseil de 14 membres. Alors, on disait. 5 sur 14, ça a de l'alllure. Mais, sur 17 membres, ce n'est peut-être plus pareil.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Sauf que, dans les commissions scolaires, le comité exécutif est d'au moins cinq membres.

M. Mongeau: Oui. (22 h 45)

M. Ryan: Mais, ce n'est pas tout à fait la même situation. Il y a plus de polyvalence. Est-ce qu'il y a une différence dans les honoraires ou dans la rémunération?

M. Mongeau: Oui.

M. Ryan: Mais ce n'est pas tout à fait la même situation, il y a plus de polyvalence. Y a-t-il une différence dans les honoraires ou dans la rémunération?

M. Mongeau: Oui.

M. Ryan: Quelle est-elle?

M. Mongeau: Écoutez, c'est vous, avec le... C'est un arrêté en conseil qu'on a présentement.

M. Ryan: Bien je ne l'ai pas à portée de la main.

M. Mongeau: Pour vous fixer là... Moi, les chiffres par coeur, vous savez, ce n'est pas mon fort.

M. Ryan: Je sais que ces choses-là ne vous intéressent pas trop.

M. Mongeau: Mais pour être exact, M. le ministre...

M. Ryan: Pardon? Oui.

M. Mongeau:... c'est que la loi actuelle donne le choix aux membres du conseil d'avoir un comité exécutif de cinq ou de sept membres. Évidemment, les membres du conseil ont toujours choisi sept membres parce qu'ils tiennent qu'il y ait le plus de représentants de commissions scolaires possible à l'exécutif.

M. Ryan: Pas d'objection à garder sept membres. D'au plus sept membres, en espérant qu'ils se contenteront de cinq.

M. Mongeau: Merci.

Le Président (M. Houde): L'article 383 est-il adopté?

M. Gendron: D'au plus sept, oui, mais pour autant que vous n'écoutiez pas le point de vue du ministre. Moi, je suggère sept sérieusement, pas seulement...

Le Président (M. Houde): Oui, au plus sept membres. Sept de ces membres.

M. Ryan:... de ces membres.

Le Président (M. Houde): Oui. Est-ce adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. L'article 383. 1: Insérer, après l'article. 383, le suivant: "Le directeur général du conseil participe aux séances du comité exécutif, mais il n'a pas le droit de vote. "

M. Ryan: Cela va de soi.

Le Président (M. Houde): L'article 383. 1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. L'article 384. Pas de papillon? Il y a un papillon? Insérer après le mot "fonctions", les mots "et les pouvoirs", c'est cela? Si vous me permettez, je vais ajouter un papillon à l'article 383. Insérer dans la première ligne et, après le mot "fonctions", les mots "et les pouvoirs". M. le ministre.

M. Ryan: Pas de commentaires.

Le Président (M. Houde): Pas de commentaires. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui. Il n'a rien à dire, non?

M. Gendron: Non, non.

La Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi, à vous la parole.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai seulement le goût de demander à M. Mongeau, président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, si le fait d'ajouter 'pouvoirs', cela en donnait un peu plus. Parce que J'ai trouvé que les commissions scolaires qui, comme vous d'ailleurs, trouviez que le projet de loi était par trop centralisateur, disaient que l'une des façons d'illustrer qu'il était trop centralisateur, c'est qu'on avait fait disparaître dans tout le projet de loi le mot "pouvoirs", alors on les ajoute, mais sans ajouter vraiment de pouvoirs.

Le Président (M. Houde): M. Mongeau, à vous la parole si vous avez quelque chose à ajouter, sinon on continue.

M. Ryan: Cela change tout l'esprit du projet de loi.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Excusez. M. Ryan: Tout le monde est satisfait. Mme Blackburn: Permettez-moi d'en rire.

M. Ryan: On ne pensait pas vous satisfaire avec si peu, madame. On est prêt à recommencer n'importe quand.

Le Président (M. Houde): L'article 384 est-il adopté?

M. Ryan: Cela change tout le climat. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'amendement est adopté à l'article 384. J'appelle l'article 385. Je vais vous lire le changement: Remplacer l'article 385 par le suivant: 385. Les articles 139 à 143, le premier et le deuxième alinéas de l'article 144, les articles 145 à 150, 152, 153, 155, 156, 159 à 161, le premier... alinéa de l'article 365 - un peu de silence s'il vous plaît - et les articles 367, 369, 380 à 381. 2 s'appliquent au comité exécutif et à ses membres; à cette fin, le mot "commissaire" désigne un membre du comité exécutif. " L'article 367?

M. Gendron: Dans le cahier que nous avons, entre les articles 365 et 369, c'est écrit 567 il faut lire 367.

Le Président (M. Houde): D'accord. 367, 369 et 381. Donc, on le change complètement.

M. Gendron: C'est le papillon.

Le Président (M. Houde): C'est le papillon. On change complètement l'article.

M. Gendron: On change. On a un cahier pour suivre. Il y a un ancien article, une modification proposée et, dans certains cas, le papillon qu'on reçoit est identique.

Le Président (M. Houde): Oui, souvent, mais iI ne l'est pas ici.

M. Gendron: Je le sais, mais iI faut le savoir et, pour savoir s'il l'est, il faut prendre le temps de lire le papillon qu'on reçoit versus l'outil de travail qui a été remis. Le ministre a parlé pendant 20 minutes en nous disant que le gouvernement était gentil de nous permettre un outil de travail aussi approprié pour la conduite de nos travaux. Mais encore faut-il s'en servir.

Mme Blackburn: L'Opposition est supergentille d'accepter de nouveaux articles.

Le Président (M. Houde): À vous la parole, M. le ministre, sur l'article 385 remplacé...

M. Ryan: J'ai fait la vérification et cela me convient parfaitement puisque cela émane de nous.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'il est accepté?

M. Gendron: Un Instant!

M. Ryan: Évidemment, il y a un peu plus d'articles que dans le numéro qu'on a vu tantôt. On en avait un semblable à l'article 382 et quelques articles concernant le comité exécutif viennent s'ajouter, c'est tout.

Le Président (M. Houde): Adopté? J'appelle l'article 386.

M. Gendron: Un instant!

À l'article 365, M. le ministre... On avait amendé l'article 365.

M. Ryan: Oui, quoique le texte n'est pas arrivé encore. On me dit qu'il s'en vient.

M. Gendron: II s'en vient. Bon. C'est pour ça que, avant de dire adopté, Je reviens.

Le Président (M. Houde): A l'article 365?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... l'article 382 tantôt.

M. Gendron: Oui, mais à l'article 365, on avait exigé que...

M. Ryan:... délégation de...

M. Gendron: C'est ça. "Une commission

scolaire transmet à chaque conseil d'orientation, au comité de parents et au comité d'école". Ici, on a ajouté trois représentants au conseil de l'île à la suite d'une consultation des différents comités de parents des commissions scolaires du territoire. On pense qu'il serait logique de s'assurer que les décisions prises par le conseil de l'île soient acheminées à ces comités de parents des commissions scolaires qui ont délégué - je suis convaincu que le ministre va être d'accord - les représentants sur le conseil de l'île. Là, je ne suis pas sûr que...

M. Ryan: L'amendement n'est pas bon, mais la proposition est intéressante. Ha, ha, ha!

M. Gendron: En tout cas.

M. Ryan: Je vais vous dire pourquoi. Vous avez dit: Les comités de parents qui ont délégué des représentants au Conseil scolaire de l'île.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: ils ont fait des suggestions et c'est le gouvernement qui a nommé ces personnes-là.

M. Gendron: Exactement.

M. Ryan: Mais la proposition est bonne. Je pense que...

M. Gendron: Ce n'est pas le raisonnement qui avait une taille terrible. L'idée est bonne d'exiger à ce moment-ci que le conseil de l'île fasse connaître au comité de parents du territoire des commissions scolaires concernées...

M. Ryan: Je pense que les gens du Conseil scolaire de l'île de Montréal seront facilement d'accord là-dessus.

Le Président (M. Houde): On n'a rien contre ça, M. le ministre.

M. Ryan: C'est ça. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus et il s'agira de le rédiger.

Le Président (M. Houde): l'article 365 après.

M. Ryan: Est-ce que cela viendrait à l'article 365?

Le Président (M. Houde): On reviendrait après 365.

M. Ryan: L'article 381. 1.

Le Président (M. Houde): D'accord. Est-ce que l'article 386 est adopté? On revient à l'article 365.

M. Gendron: L'article 365 est adopté.

Le Président (M. Houde): Oui, l'article 365? Je vais vous le lire. Remplacer cet article par le suivant: "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement lorsque cette procédure est prescrite par la présente loi, à moins d'avoir donné un avis public d'au moins 30 jours indiquant son objet, la date prévue pour son adoption et l'endroit où le projet peut être consulté. "Dans le même délai, une commission scolaire transmet à chaque conseil d'orientation ou, dans la situation prévue à l'article 62, au comité d'école une copie du projet de règlement; elle en transmet pareillement copie au comité de parents. "Le présent article ne s'applique pas à un règlement relatif à la délégation de fonctions ou pouvoirs du conseil des commissaires. "

Est-ce que cet article va être adopté pour remplacer l'autre article 365 déjà lu et accepté? Est-ce que ça va? Est-ce qu'on l'adopte?

Une voix: Oui.

M. Gendron: J'ai été..

Le Président (M. Houde): Ce que vous demandiez tantôt, l'article 365 est arrivé. Je l'ai relu en entier.

M. Gendron: D'accord. Alors, Je vais en prendre connaissance.

Le Président (M. Houde): D'accord. C'est ça que je viens de lire.

Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah! On fonctionne? On n'achoppe pas, mais je trouve difficilement... "Une commission scolaire ne peut adopter un règlement lorsque cette procédure est prescrite. " Dans le fond, on a une hésitation. C'est juste quand cette procédure est prescrite par la présente loi qu'elle peut adopter un règlement. Vous me comprenez? Et on dit: Ne peut adopter un règlement, alors que ce n'est pas ce qu'on veut dire. C'est juste dans ces cas qu'elle peut adopter un règlement. Je ne sais pas si vous me comprenez.

M. Ryan: Oui. L'autre jour, on en avait discuté longtemps.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Vous avez raison de dire que l'on a fini par accepter ça. J'aimerais mieux dire: Peut adopter un règlement lorsque cette procédure est prescrite après avoir donné un avis public.

M. Gendron: Bien oui. Là, il y a une négation que je n'aime pas.

M. Ryan: II n'écoute pas dans ce temps là. M. Gendron: Pardon? M. Ryan: M. Dupont.

M. Gendron: M. le ministre de l'Éducation dit la môme chose que moi.

M. Ryan: Je suis toujours très heureux de ça.

M. Gendron: Non, non. Je parle là-dessus.

M. Ryan: C'est mon rôle.

M. Gendron: Je parle sur l'article 365.

M. Ryan: Ici, on se disait, si nos conseillers juridiques pouvaient considérer cette possibilité, écrire plus simplement: Une commission scolaire peut adopter un règlement lorsque cette procédure est prescrite par la présente loi après avoir donné un avis public. Cela ne va pas. Vous créez de l'émoi dans son esprit. Expliquez-nous ça.

M. Dupont: À différent endroits, la loi dit: La commission scolaire peut adopter par règlement. Ici, c'est juste dit que lorsque la loi oblige à faire cette procédure dans le règlement, il faut donner un avis public.

M. Gendron: Mais, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Allez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai écouté M. Dupont sérieusement. Je pense que quand il nous explique pourquoi il est obligé d'écrire comme ça, il a raison. La question qu'on se pose c'est, lisez-le non plus comme avocat, mais comme tout le monde. Sérieusement: Une commission scolaire ne peut adopter un règlement lorsque cette procédure est prescrite par la loi. Dans le fond, ce que vous vouiez dire, c'est uniquement quand c'est prescrit par la loi qu'elle ne peut pas adopter.

M. Dupont:... ne peut adopter un règlement à moins d'avoir... Ne peut adopter un règlement lorsque cette procédure le prescrit à moins d'avoir... (23 heures)

M. Gendron: C'est ça. Mais ça ne vous fatigue pas, vous, de lire ça: Une commission scolaire ne peut adopter un règlement lorsque cette procédure est prescrite par la présente loi à moins d'avoir donné un avis...

Mme Blackburn: Je comprends. Je viens juste de la comprendre. Je pourrais lire: À moins d'avoir donné un avis public d'au moins 30 jours Indiquant son objet... une commission scolaire ne peut adopter un règlement. Autrement dit, le règlement ne peut devenir légal qu'en mesure... C'est mal structuré.

M. Gendron: M. le Président, je pense qu'on dit tous la même chose. J'aurais préféré que ça commence par: À moins d'avoir donné un avis public d'au moins 30 jours indiquant son objet, une commission scolaire ne peut adopter un règlement lorsque cette procédure est prescrite par la présente loi, la date prévue, etc. Écoutez, là on la comprend mieux môme si on ne l'aime pas.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Il y aura des formules de substitution. On va travailler ça. SI on peut trouver quelque chose, on vous en fera part demain Même si le chapitre était terminé, on pourra y revenir. Je pense que là on est mieux de s'en tenir à ce qu'on avait adopté l'autre jour sur 365, si le président nous permet de proposer ça.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Ryan: Nous convenons que s'il y avait moyen d'alléger, cela pourrait être fait. Je ne voudrais pas qu'on lance une formule sur la table sans être bien sûr qu'on l'aura vérifiée entre nous.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de

Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, c'était tout simplement... Il y a une formule plus consacrée qui généralement dit que le règlement n'entre en vigueur qu'après avoir été publié 30 jours... Autrement dit, c'est qu'on attache, parce que c'est ça que veut dire l'article, à moins d'avoir donné un avis... non, ça ne va pas non plus.

M. Ryan: On a une formule à laquelle on pense, mais on veut la roder entre nous pour...

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on suspend?

M. Ryan: Oui, on suspend.

Le Président (M. Houde): Donc, on va suspendre l'article 365, et demain...

M. Ryan: L'article 365 reste adopté dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Houde): Oui. Au début.

M. Ryan: II a été adopté. L'article 365.

Le Président (M. Houde): Oui, il avait été adopté.

M. Ryan: Demain, si on peut l'améliorer, on le fera volontiers. Si vous avez des formules à proposer, vous pourrez vérifier auprès de nos conseillers avant. Ils s'améliorent tous les jours.

Le Président (M. Houde): Donc, ce soir, article 365 on n'y touche pas d'abord. On retire ce qu'on a déposé tantôt. On reste avec le môme qui était adopté ta semaine dernière.

Mme Blackburn: Adopter un règlement lorsque cette procédure est faite dans la présente loi, la commission scolaire doit...

Le Président (M. Houde): On suspend celui-là. On laisse l'autre pour le moment, quitte à y revenir demain.

M. Ryan: II est adopté, mais sous réserve d'y revenir.

Le Président (M. Houde): C'est ça. Quitte à revenir demain avec une formulation nouvelle. Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Selon les notes que j'ai prises lors de notre discussion, il y a je ne sais pas combien de jours, on a décidé de dire à chaque conseil d'orientation, à chaque comité d'école, ainsi qu'au comité de parents, maintenant, cette phrase ici revient, la phrase originale, où dans la situation prévue à l'article 62, au comité d'école, pourquoi est-on revenu à cette formulation?

Le Président (M. Houde): C'est le début de l'article en haut. On n'y touche pas à celui-là. Le deuxième article, on n'y touche pas, c'est-à-dire le premier alinéa. C'est le premier alinéa qu'on change.

Mme Dougherty: L'amendement original que nous avons approuvé avec à chaque... D'accord?

M. Ryan: You could be right, you never know.

Mme Dougherty: Parce qu'on a inséré à chaque comité d'école, etc., deux, trois fois dans plusieurs amendements.

M. Ryan: Qu'est-ce qui manque là?

Mme Dougherty: Alors, ici, la version que nous avons ici ce soir...

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Jacques-Cartier, on ne touche pas au deuxième alinéa, seulement au premier. On ne s'entend pas.

Sur le premier seulement. Le deuxième est correct.

Mme Dougherty: Non, le deuxième n'est pas le même deuxième qu'on a approuvé il y a deux ou trois Jours.

M. Ryan: What is missing?

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est juste pour se rappeler dans le fond. Pour éviter d'introduire dans un article la possibilité qu'il ne se crée pas de conseil d'orientation, le conseiller juridique a trouvé préférable de faire une référence à l'article 62 qui prévoit qu'en l'absence de conseil d'orientation, c'est le directeur général, le directeur de l'école. Alors, dites plutôt le directeur d'école, ça va être au comité d'école.

Mme Dougherty: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est vraiment comme ça que cela a été fait. Je me rappelle.

Le Président (M. Houde): On y va.

M. Ryan: C'est 368 qu'on a modifié, pas 365. C'est là qu'est le problème. C'est 368. On a adopté 365 tel quel. Tel que l'amendement l'indique. À l'article 368, on...

Le Président (M. Houde): Donc, on reste...

Mme Blackburn: Oui, oui.

Le Président (M. Houde):... avec l'article qui avait été adopté la semaine dernière, celui...

Mme Blackburn: C'est ce que je dis.

Le Président (M. Houde): C'est-à-dire...

Une voix: Pas la semaine dernière.

Le Président (M. Houde): Après-midi?

M. Ryan: Cela va vite, vous savez.

Le Président (M. Houde): Ce matin?

M. Ryan: C'est déjà une nouvelle semaine, une sixième semaine.

M. Gendron: L'article 365, on n'a pas fait ça il y a 40 ans.

M. Ryan: Nous sommes déjà dans la sixième semaine. C'est plus long...

Le Président (M. Houde): Vendredi dernier, c'est ça.

M. Ryan:... que tout un carême. Le Président (M. Houde): L'article 365... M. Gendron: Vous avez raison, oui. Une voix: C'est lavent.

Le Président (M. Houde): D'accord, on s'entend bien? On s'en tient à l'article 365 tel qu'adopté vendredi dernier, quitte à revenir avec une nouvelle formulation demain, si c'est possible, tout en faisant l'accord des deux partis. On y va.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Houde): Est-ce que ça va pour tout le monde? J'appelle l'article 386.

M. Ryan: M. le Président, juste un petit problème de concordance. Vu que nous venons de changer l'article 365, il y a également des modifications qui s'Imposent aux articles 382 et 385.

M. Gendron: Qu'est-ce qu'on a changé à l'article 365?

Une voix: On a ajouté un troisième alinéa.

M. Ryan: On a ajouté un troisième alinéa tantôt.

M. Gendron: Mais non, M. le ministre, cela ne marche plus du tout.

Le Président (M. Houde): On n'accepte pas celui-là ce soir. On laisse celui de l'autre jour, tel quel.

M. Ryan: On a dit: Le présent article ne s'applique pas à un règlement relatif à la délégation de fonctions et de pouvoirs du conseil des commissaires.

M. Gendron: Juste deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, allez-y, M le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai compris que l'article 365 papillonné, on sert ça...

Le Président (M. Houde): Oui, pour tout de suite.

M. Gendron: C'est vous qui avez demandé ça. Vous avez dit: Restons avec l'article 365 qu'on avait adopté vendredi dernier.

Le Président (M. Houde): C'est ça.

M. Gendron: Si c'est ça, il ne faut pas me parler du troisième alinéa de ce qu'on laisse tomber.

M. Ryan: Franchement, j'aimerais mieux, pour qu'on n'ait pas de malentendu, puisqu'on s'est entendu sur le troisième alinéa qu'on l'adopte et que ce soit réglé. SI on peut trouver une meilleure formulation, on y reviendra.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. Remarquez que c'est votre suggestion et celle du président.

M. Ryan: Oui, mais regardez je croyais qu'on avait déjà adopté ça.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Ryan: Je m'excuse, je croyais qu'on l'avait déjà accepté. C'est ce que Je comprenais.

M. Gendron: Bon! A l'article 365, M. le Président, le ministre nous suggère d'adopter le troisième alinéa que nous voyons sur le papillon qu'on laisse de côté. Si c'est ça sa question, je n'ai pas d'objection, on en avait parlé tantôt. Je suis d'accord, c'est pour ça que je croyais que je voyais l'amendement à l'article 365. Là, je me suis rendu compte qu'il y avait autre chose dans l'article 365 que l'ajout du troisième alinéa concernant la délégation de fonctions.

Le Président (M. Houde): Donc...

M. Gendron: Donc, pour ma part, le troisième alinéa du papillon, qu'on va regarder à nouveau, une autre fois, adopté. Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

Le Président (M. Houde): D'accord? M. Ryan: Je m'excuse, ce n'est pas ça. M. Gendron: Ce n'est pas ça?

M. Ryan: L'article 365, alinéas 1 et 2, cela est déjà adopté.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Et là je propose qu'on ajoute un troisième alinéa.

M. Gendron: Réglé.

M. Ryan: Le tout est adopté. Maintenant, on va y revenir quand même si on trouve mieux.

M. Gendron: Réglé.

M. Ryan: Mais c'est adopté...

Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Ryan:... et de consentement mutuel, on y reviendra, comme on l'a fait à plusieurs reprises depuis le début.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): D'accord. Je vais le reprendre d'abord. Donc, on adopte aujourd'hui l'article 365, tel qu'amendé, tel qu'ajouté au troisième paragraphe, pour remplacer celui de la semaine dernière à l'article 365. Est-ce que je comprends? C'est ça, on remplace celui de l'article 365 de la semaine dernière.

M. Ryan: Les explications, on peut s'en passer. Le texte qui est devant nous, M. le Président, nous l'adoptons.

Le Président (M. Houde): D'accord. C'est clair et net. Donc, aujourd'hui, on adopte l'article 365 pour remplacer celui de la semaine dernière portant le môme numéro.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Non, mais sérieusement.

Le Président (M. Houde): Pour les débats, c'est ça.

M. Gendron: Vous, M. le secrétaire, est-ce que ça va? Sérieusement, si nous ça va... Réglé.

Le Président (M. Houde): Adopté. M. Ryan: Ne le perdez pas de vue.

Le Président (M. Houde): Est-ce que ce serait mieux qu'on le relise, d'abord, pour être bien certain?

M. Ryan: Non, non, c'est mieux de ne pas relire.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 386.

M. Ryan: Avant ça, M. le Président, il y aurait l'article 382 à ajuster en fonction de ce que nous venons de faire. Il faudrait écrire, au milieu de l'alinéa, après "158 à 161": les premier et troisième alinéas de l'article 365, pour des raisons évidentes. Et à l'article 385, c'est la même chose.

M. Gendron: Attendez un peu.

M. Ryan: Nous parlons dans ces deux articles des articles antérieurs qui vont s'appliquer, l'un au Conseil scolaire de l'île, l'autre au comité exécutif du Conseil scolaire de l'île. L'article 365 est déjà mentionné; nous mention- nons l'alinéa 1, il faut ajouter l'alinéa 3 également que nous venons d'adopter.

M. Gendron: D'accord. Cela ne s'applique pas.

M. Ryan: Merci. C'est une question de s'expliquer.

Le Président (M. Houde): Donc, je devrais le lire?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Houde): Remplacer l'article 382 par le suivant: "Les articles 139 à 143, le premier et le deuxième alinéas de l'article 144, les articles 145 à 150, 152, 153, 156, 158 à 161, les premier et troisième alinéas de l'article 365 et les articles 367 et 369 s'appliquent au conseil ou à ses membres. À cette fin, le mot "commissaire* désigne un membre du conseil. " Adopté?

M. Gendron: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Je vais donc vous lire l'autre à présent: Remplacer l'article 385 par le suivant: "385. Les articles 139 à 143, le premier et le deuxième alinéas de l'article 144, les articles 145 à 150, 152, 153, 155, 156, 159 à 161, les premier et troisième alinéas de l'article 365 et les articles 367, 369, 380 à 381. 2 s'appliquent au comité exécutif et à ses membres; à cette fin, le mot "commissaire" désigne un membre du comité exécutif. "

Adopté? On ajoute seulement "et troisième", à la troisième ligne. On se comprend, c'est correct?

M. Gendron: Oui, sauf que je me... Cela va.

Le Président (M. Houde): Adopté? J'appelle l'article 386. On revient, c'est vrai?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): On a fait accepter le troisième" aux deux articles. Là, on est rendu à l'article 386.

M. Ryan: Je crois que c'est très juste.

M. Gendron: Vas-y Jeanne, je ne sais pas où tu es rendue.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si dans les articles cités, on ne retient pas le deuxième, c'est-à-dire le

premier alinéa qui touche la transmission au conseil d'orientation et on comprend pourquoi, à quelle place va-t-on retrouver la nécessité de le transmettre au comité de parents des commissions scolaires?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Tantôt, on était convenu qu'on mettrait un ajout à l'article 381. 1 et l'ajout s'en vient.

Mme Blackburn: Ah, d'accord.

Le Président (M. Houde): D'accord? On revient à l'article 386.

M. Ryan: On est mûr pour l'article 386. On va prendre une chance sur le directeur général.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'y est adopté?

M. Gendron: Oui, l'article 386, ce n'est pas terrible, il est biffé.

Le Président (M. Houde): C'est correct. Oui, d'accord.

M. Gendron: Biffer cet article.

Le Président (M. Houde): Biffer l'article 386.

M. Ryan: Cela va alléger le texte. Personnel

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 387. C'est clair pour tout le monde, j'appelle l'article 387.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): Bon, j'appelle l'article 388. Je vais vous lire le remplacement...

M. Ryan: Concordance avec ce que nous avons écrit pour le directeur général de la commission scolaire. C'est l'exécutif et le conseil qui administrent, mais le directeur général gère.

Le Président (M. Houde): Est-ce que c'est correct? On parle de l'article 387? Vous parlez de l'article 387 ou 388?

M. Ryan: L'article 387 est adopté.

Le Président (M. Houde): Bon, c'est cela.

D'accord, on y va, je vais vous lire l'article 388. M. Ryan: Nous sommes à l'article 388.

Le Président (M. Houde): Je vais le lire: Remplacer l'article 388 par le suivant: "Le directeur général assure la gestion courante des activités et des ressources du conseil. "Il veille à l'exécution des décisions du conseil et du comité exécutif et U exerce les tâches que ceux-ci lui confient. " Est-ce que cela va? L'article 388 est-ce adopté? (23 h 15)

M. Gendron: Pour moi, cela va. Cependant, le conseil de l'île avait l'air de prétendre que la gestion pouvait causer des problèmes d'interprétation juridique, compte tenu du fait que, selon la doctrine et la jurisprudence, on a toujours parlé d'administration courante plutôt que de gestion. Je ne le sais pas, je ne suis pas avocat. Quand on a eu l'occasion de l'apprécier ailleurs, iI semblerait que c'est exact qu'un directeur général a la responsabilité de donner suite aux décisions administratives. Donc, il fait de la gestion. En tout cas, sans être un spécialiste de ces questions, je partage l'idée que "gestion" ne devrait pas poser de problème, parce que l'administration est prise par les élus.

Une voix: Les administrateurs.

M. Gendron: Les administrateurs, oui.

M. Ryan: Le terme ne pose pas de problème pour nous.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va pour l'article 388?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 389.

M. Ryan: Un cas de sous-suppléance.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 389 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article... Excusez-moi. À la section V, c'est

Fonctions et pouvoirs. D'accord? J'appelle l'article 390.

M. Ryan: Un autre signe de la volonté de décentralisation du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Peut-on parler 20 minutes

chacun là-dessus?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Houde): Je vais vous lire l'article 390 qui est remplacé. Oui.

M. Ryan: M. le Président, auriez-vous objection à ce que nous examinions tout de suite l'article 381. 1 dont la dernière version nous arrive à l'instant?

La Président (M. Houde): Je vais vous la remettre et on va la lire ensuite.

M. Gendron: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Houde): Articles 381, 1 et 381. 2.

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Houde): Insérer, après l'article 381, les suivants: "381. 1 Le conseil transmet une copie d'un projet de règlement à chaque commission scolaire de l'île de Montréal au moins quinze jours avant son adoption. Dans le même délai, le conseil en transmet copie aux comités de parents des commissions scolaires de l'île de Montréal. "381. 2 Tout avis public est publié dans un journal distribué dans l'île de Montréal et est transmis à chaque commission scolaire de l'île de Montréal et à chaque comité de parents de ces commissions scolaires. "L'avis Indique son objet et il est publié dans le délai prévu par la présente lot ou, à défaut, dans les plus brefs délais. "

Y a-t-il des commentaires ou si c'est accepté?

M. Gendron: Cela nous paraît conforme. Le Président (M. Houde): Donc, adopté. M. Gendron: Adopté.

La Président (M. Houde): Je rappelle l'article 390.

M. Ryan: Excusez-moi

Le Président (M. Houde): Un instant!

M. Ryan: Juste une question de formulation, M. le Président

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que l'Opposition n'aura pas d'objection. À l'article 381. 2, on a écrit "et à chaque comité de parents de ces commissions scolaires*. Je pense que cela irait mieux de dire: "et au comité de parents - au singulier - de chacune de ces commissions scolaires. " Cela irait mieux ainsi. C'est Juste une question de formulation. SI vous n'avez pas d'objection, Je vous remettrais ceci à l'instant.

M. Gendron: Pour toute contribution qui permet de rendre les articles chantonnants, on est d'accord.

Le Président (M. Houde): Adopté? Donc, je reviens à l'article 390. Le premier alinéa est changé par: "le conseil peut seul, avec l'autorisation du ministre et selon les conditions qu'il détermine, emprunter par tout mode reconnu par la loi pour ses fins et celles des commissions scolaires de l'île de Montréal autres qu'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente. Il peut cependant, après entente avec une commission scolaire confessionnelle ou dissidente, emprunter pour les fins d'une telle commission scolaire. " Est-ce que l'article 390 remplacé est adopté?

Une voix: il y a deux autres lignes, M. le Président,

Le Président (M. Houde): Bon, Je vais continuer. "Les articles 256 à 261 s'appliquent au conseil, compte tenu des adaptations nécessaires. "

Est-ce que ça va?

M. Gendron: Non, ça ne va pas. Parce que dans le cas...

Le Président (M. Houde); Non? Allez-y.

M. Gendron:... qui nous concerne, ça ne va pas. Parce que dans la représentation qui avait été faite au tout début - et ce n'est pas parcs que des fois on va plus vite que votre rythme...

Le Président (M. Houde): Allez-y. Non allez-y.

M. Gendron:... ou ce que vous souhaitez. Le Conseil de l'île a présenté une objection sérieuse, en ce qui nous concerne, aux articles 390 et 391. Et ce qu'on va adopter tantôt, de même qu'à l'article 390, ce sont des articles qui traitent du pouvoir d'emprunt à long et à court terme. L'article 390 qui visait tous les modes d'emprunt prévoit qu'l doit y avoir des ententes très claires avec les commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes de l'île de Montréal pour que le conseil fasse des emprunts de quelque nature que ce soit pour elles. Un instant... C'est ça. M. Mongeau, tantôt, a eu l'occasion de nous indiquer que le conseil a toujours prétendu - et sa prétention n'a pas changé - que le pouvoir d'emprunter est un pouvoir subséquent à l'acte de l'Amérique du Nord britannique at ne fait pas partie des pouvoirs protégés des commissions scolaires

confessionnelles ou dissidentes.

Et là rappelez-vous l'anecdote qu'il nous a racontée qui n'est pas une anecdote, mais un fait que J'ai eu l'occasion d'observer de mes propres yeux. Le ministre a été plus chanceux, 1 a une photocopie de ça, où la première toi qui avait permis à la CECM de fairs de tels emprunts date de 1869. Donc, ce n'est pas tout à fait d'hier. Et leur prétention, c'est qu'ils ne croient pas que de telles ententes soient requises en vertu de la Constitution du Canada. Bons princes, ces gens ajoutent cependant, comme lis ne sont pas te ministre et qu'ils peuvent être dans l'erreur, c'est ça: Au pire, on accepterait qu'à tout le moins le ministre prenne des engagements et que ça fasse partie du référé. Puis, effectivement, si la cour statue qu'ils sont dans les patates en prétendant qu'ils avaient le pouvoir de le faire, I n'y a rien qui empêcherait d'arriver avec une disposition. Là il y a un terme juridique qui me manque mais qui vaut dire "à la suite de" "à la suite du jugement". Et c'est leur prétention que - moi en tout cas dans les explications que je partage - lorsqu'on a eu l'occasion de regarder ça avec des conseillers Juridiques on le partage aussi. Les emprunts du conseil de l'île ont plus de chance d'être plus avantageux pour les concernés s'ils se font à des moments opportuns. C'est un autre argument que je trouve valable. Parce qu'à un moment donné, sur les marchés Internationaux - et je pensa qu'ils en ont déjà fait à l'étranger - I ne faut pas attendre qu'il fasse beau nécessairement, qu'on ait le temps do finaliser des ententes. Il faut avoir cette capacité réactionnelle de profiter des meilleurs moments au meilleur coût.

M. Ryan: Cela fait longtemps qu'il n'y en avait pas eu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est très bon ça. Dans le Dictionnaire Plus, il est en train de me faire...

Des voix: Ha, ha, hai

M. Gendron: II n'y en a pas plus qu'une page. Il n'y an a pas plus qu'une page et ça fait cinq semaines qu'on parle. Il n'y a rien là. Alors la prétention du Conseil de l'île, M. le Président, c'est qu'il sera toujours temps de modifier cet article au moment du Jugement final.

Et à l'article 391 qu'on va voir tantôt, je vais avoir à peu près les mêmes arguments. Bien voyons.

M. Ryan: En tout cas, mol ça me surprend. Vous n'êtes pas obligés de partager mon étonnement.

M. Gendron: J'ai le droit de contribuer à la culture additionnelle du ministre même si elle est large, étendue...

Le Président (M. Houde): II faut dire qu'on apprend tout le temps.

M. Gendron: Bien oui.

Le Président (M. Houde): C'est parce qu'on n'est pas près de mourir. On n'est pas à la veille de mourir.

M. Gendron: Alors, M. le Président, à l'article 390, avant de formaliser un amendement, je voudrais bien avoir une réaction du ministre. Mais J'estime que le conseil de l'île est Justifié de dire qu'à l'article 390, il n'a pas besoin d'un bout de phrase. Et avant de faire l'amendement, de mettre un point après Montréal, j'aimerais entendre les réactions du ministre par rapport au point de vue du conseil de l'île et l'argument que J'ai développé.

Le Président (M. Houle): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Regardez. À l'article 390, à propos du concept d'entente, rien n'interdirait qu'une commission scolaire confessionnelle fasse une entente avec le conseil scolaire pour une durée plus longue qu'un an. Jusqu'à maintenant, l'expérience a été limitée à un an parce qu'il y a un climat de confiance qui faisait défaut, Inhérent à bien des défauts structurels dans le conseil. Avec les correctifs que le projet de loi apporta, tes conditions seront probablement meilleures pour réaliser des ententes d'une durée plus longue, ce qui serait, à mon avis, la meilleure approche dans le contexte où nous sommes. Ici, nous suivons de très près dans l'article 390 l'Interprétation que deux gouvernements successifs ont donnée d'un jugement rendu en 1984 par la Cour suprême du Canada, le jugement qui avait été rédigé dans sa partie principale par te juge Chouinard qui clarifiait certaines choses relatives à la loi 57 adoptée en 1979 et laissait un certain nombre de choses aussi dans la demi-obscurité pour dire... Ici, nous suivons de près ce jugement. Le Conseil scolaire de l'île n'a pas la même interprétation que le gouvernement de la portée de ce jugement concernant les pouvoirs d'emprunt. Nous avons notre Interprétation que nous avons établie après mûre étude et nous la conservons pour l'instant S'il y a démonstration plus ample, et on m'a fait part de difficultés, ce n'est pas suffisant, parce qu'il y en a un paquet de difficultés qui émanent du jugement de la Cour suprême en matière scolaire, et nous sommes obligés d'en tenir compte parce que, autrement, nous risquerions d'avoir des difficultés avec les tribunaux. Comme je l'ai dit plus tôt, nous référerons cet article aux tribunaux pour interprétation sur tes points précis qui ont été soulevés, mais nous préférons en donner, pour l'Instant, une formulation qui sera applicable Immédiatement. Ce que nous proposons Ici suit de très près le régime existant, et môme ça

le reproduit. Je n'ai pas vérifié si ce sont exactement les mêmes termes que nous avons dans la Loi sur l'Instruction publique actuelle, mais ça suit de très près. À moins de plus ample démonstration, je ne suis pas enclin à modifier cet article-là, 391.

Le Président (M. Houde): 391, dites-vous? M. Ryan: 390, pardon.

Le Président (M. Houde): 390. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'on pourrait entendre...

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... là-dessus le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal exprimer son appréciation sur ies propos à la fois du porte-parole de l'Opposition et du ministre.

Le Président (M. Houde): La parole est à M. Mongeau.

M. Mongeau: Je pense que s'il y a une mésentente sur le sens en droit à donner au pouvoir d'emprunt ou à l'interprétation du jugement de la Cour suprême de 1984, évidemment on ne le réglerait probablement pas ici ce soir. Nous, surtout ce que nous demandions, et c'est ça que J'avais compris tantôt, c'est que le ministre accorderait, là je suis moins sûr, ce que nous demandions, c'est qu'il réfère cette question dans son référé à la Cour d'appel.

Une voix: C'est ça. Donc, qu'il revienne au texte d'origine.

M. Mongeau: Je me répète. C'est que cette question-là fasse partie du référé à la Cour d'appel. Moi, j'avais compris tantôt, M. le ministre, que vous étiez d'accord là-dessus. Là, vous ne semblez plus être d'accord.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Non, je n'ai pas dit que ce ne serait pas référé à la Cour d'appel. J'ai mentionné explicitement mon accord là-dessus. Je n'ai pas changé d'idée. Maintenant, cet article-ci, même s'il donne lieu à une des questions qui seront soumises à la Cour d'appel, peut rester dans son libellé actuel, être appliqué pendant le régime qui s'écoulera d'ici à ce que les tribunaux aient terminé leur examen. Nous préférons jouer "on the safe side" dans la période qui va intervenir à compter de l'adoption du projet de loi plutôt que de courir le risque d'avoir des contestations par la bande.

Nous veillons avec un très grand soin à éviter de créer des prétextes pour que des commissions scolaires soient tentées d'aller se précipiter devant les tribunaux dès que ce projet de loi aura été adopté. Cela nous apparaît beaucoup plus prudent qu'une autre formulation qui serait plus large.

De toute manière, les tribunaux, suivant la conception que nous en avons pour l'instant et elle est passablement avancée, ne seront pas appelés à dire: Est-ce que cet article fait votre affaire? Ce n'est pas comme ça. On aura des questions à caractère général qui vont embrasser toutes les difficultés réelles qui auront été soulevées en cours de route et celle-ci en est une.

Le Président (M. Houde): Je donnerai...

M. Ryan: Je tiens à donner l'assurance là-dessus qu'il n'y aura pas de changement de venue.

Le Président (M. Houde): La parole est au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux revenir, mais j'ai de la difficulté à saisir le point de vue du ministre. Rapidement, rétablissons les choses. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal a une interprétation et le gouvernement en a une autre. Vous avez été très clair en disant. On ne partage pas son interprétation et je ne partage pas son interprétation. Là-dessus Je ne peux pas être en désaccord, dans le sens qu'il y a une logique à dire: Écoutez, le conseil fait une interprétation. On en fait une, puis on aime mieux garder la nôtre. Là où J'ai de la difficulté, c'est de penser que ce point-là fera partie du référé, mais qu'on le laisserait libellé dans l'article 390 tel qu'il est et penser qu'il est soumis en référé à la Cour suprême, que là il a quelque chance de gagner son point de vue. Là j'ai des problèmes. Je ne suis pas avocat cependant, mais j'ai des problèmes. Je dis: Écoutez, s'il est libellé comme ça dans l'article 390 et qu'on demandait un avis à la Cour suprême dans un réferré et que si jamais il décide de regarder cela, le légilsateur aurait inscrit que pour légaliser la capacité d'emprunt du Conseil scolaire de l'île de Montréal, au nom des commissions scolaires, cela prend une entente avec elles soit sous forme de lettre d'entente ou sous forme de parapher quelque chose. Je prétends que par déduction, la Cour suprême ne serait pas tellement encline à faire une analyse approfondie sur le fond de la question alors que si on arrêtait tout de suite après Montréal, et là on s'accorde: II y a une version de ce côté-là et il y a une version du gouvernement, puis le gouvernement dit: On souhaite avoir la lumière sur cette question-là, il soumet le tout à la Cour suprême, mais sans la disposition de rattachement à l'exigence qu'il faille avoir des ententes préalables pour légaliser ou rendre constitutionnel le pouvoir d'emprunt. Je fournirai mes

raisons là-dessus.

Le Président (M. Houde): M. le ministre

M. Ryan: Si vous me le permettez, Je suis sensible aux représentations qu'on nous fait au sujet de l'opportunité de cette formulation à cet endroit-cI du projet de loi. Il y a peut être une chose qui pourrait être envisagée. On pourrait peut-être ici aux articles 390 et 391 envisager une rédaction qui irait dans le sens proposé par le député d'Abitibi-Ouest à condition que nous inscrivions dans les dispositions transitoires un article qui reprendra ceci pour la période de transition. À ce moment là, le gouvernement assumerait clairement avec l'Assemblée nationale sa volonté d'aller dans ce sens-ci. C'est cela qui serait la loi, comme on le fait pour !es commis sions scolaires linguistiques. Plus loin, on dirait: Dans la période de transition, respectueux, comme l'aura toujours été ce gouvernement, des droits...

M. Gendron: Ne beurrez pas trop la tartine. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Cela peut vous créer bien des problèmes.

M. Ryan: Je dis cela avec crainte et tremblement, puis Je suis ouvert à la contradiction. Alors, on le réinscrirait dans les clauses transitoires, de manière à s'assurer qu'il n'y aura pas de contestation inutile, artificielle et coûteuse là-dessus pendant cette période. Peut-être qu'on pourrait d'ici demain - je ne prétends pas faire cet exercice ce soir - demander à nos conseillers de travailler dans ce sens-là et nous présenter des textes modifiés en conséquence.

Le Président (M. Houde): Las articles 390 et 391? Cela irait à tout le monde?

M. Mongeau: Quant à nous, M. le Président...

Le Président (M. Houde): M. Mongeau

M. Mongeau:... ce serait très satisfaisant, il n'y a aucun doute là-dessus.

Le Président (M. Houde): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): Bon. alors on touche aux articles 390 et 391, les deux.

M. Gendron: Vous êtes conscient, si on se rend jusque-là...

M. Ryan: Cela va demander un petit peu de travail, parce que nous constatons, en serrant les textes de près, qu'il faudra envisager des ajustements harmonisants aux dispositions qui suivent les articles 392, 392. 1, 392. 2, 393, 394, 395 et probablement 396. Mais cela, ce sont des choses que nous pourrions aménager pour demain. Cela permettrait de disposer de cette partie, quant au fond, quitte à revenir article par article. Parce que ce qui nous Intéresse, c'est de voir où on va sur le fond. Après cela, les formulations, il y a lieu d'y voir en second lieu. Sur le fond, je pense bien qu'on s'entendrait là-dessus.

Le Président (M. Houde): Si je comprends bien, on suspend les articles 390 et 391?

M. Ryan: On peut suspendre ici tout le travail

Le Président (M. Houde): Donc, on ajourne les travaux sine die. Je voudrais d'abord vous...

M. Ryan: M. le Président

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous avez un mot à dire, des deux côtés, avant de finir?

M. Ryan: M. le Président, je crois qu'il est mieux d'ajourner sine de là-dessus, quitte à recevoir nos ordres du loader de la Chambre demain à l'Issue de la période de questions quant au travail de la journée de demain.

Le Président (M. Houde): Oui, M le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: J'ai le même point de vue, parce que probablement que le ministre souhaite faire rapport à son leader et lui dire combien il est satisfait du travail sérieux et professionnel de l'Opposition.

Une voix: Entièrement d'accord.

M. Gendron: En règle générale, ce sont sur ces bases qu'on convoque la commission ou non. S'il n'y a pas d'appréciation par le ministre de l'Éducation, on risque d'être sine die pendant longtemps

M. Ryan: Vu que le ministre de l'Éducation n'est pas un dénigreur de l'Opposition...

Une voix: J'endosse.

M. Ryan:... y ayant séjourné assez longtemps pour reconnaître les mérites.

Le Président (M. Houde): J'endosse cela à 100 %. On vous remercie beaucoup, messieurs, pour ce soir. Merci beaucoup, l'Opposition. Merci beaucoup, M. le ministre, tous les collègues, toutes les personnes autour de la table. Cela a

été très bien ce soir.

M. Gendron: Édifiant.

Le Président (M. Houde): Franchement, cela me surpasse.

Une voix: Cela vous surpasse? Le Président (M. Houde): Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 23 h 37)