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(Quinze heures quarante-quatre minutes)
La Présidente (Mme Dionne): Je déclare la
commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission est de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi 125, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les
institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente
Internationale.
M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Larouche
(Anjou) remplace M. Parent (Sauvé).
La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le
secrétaire. M. le ministre, seriez-vous prêt pour les remarques
préliminaires? Alors, on vous écoute, M. le ministre.
M. Ryan: C'est déjà fait.
La Présidente (Mme Dionne): C'est déjà fait.
Alors, on passe à M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Ryan: Maintenant, je crois qu'il faudrait qu'on s'entende pour
commencer par l'un des deux. Je proposerais qu'on commence par le projet de loi
125 si vous n'avez pas d'objection. C'est celui-là que vous avez
appelé?
Projet de loi 125
La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le ministre, c'est
celui que nous avons appelé.
Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.
Loi sur l'accès aux documents
des organismes publics et sur
la protection des renseignements personnels
M. Ryan: Une modification à la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels. Là, il s'agit d'ajouter dans la liste des organismes
énumérés à l'article 6 de cette loi: "les
institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente
internationale au sens de la Loi sur le ministère des Affaires
internationales." Tout le reste demeure tel quel: Les organismes scolaires
comprennent les commissions scolaires, le Conseil scolaire de l'île de
Montréal, les collèges d'enseignement général et
professionnel, l'Université du Québec ainsi que ses
universités constituantes, instituts de recherche et écoles
supérieures. Là, on ajouterait l'expression dont je parlais: "les
institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente
internationale au sens de la Loi sur le ministère des
Affaires internationales". Cela viendrait après le mot
"Montréal".
La Présidente (Mme Dionne): Alors, ça va, M. le
ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle
l'article 2. M. le ministre.
Loi sur l'accréditation et le financement des
associations d'élèves ou d'étudiants
M. Ryan: À l'article 2, il est question de modifier la Loi
sur l'accréditation et le financement des associations
d'élèves ou d'étudiants en modifiant l'alinéa
4° de manière à y ajouter un 4.1°.
Le quatrième alinéa se lit comme suit: on
énumère dans cet article les établissements qui tombent
sous l'empire de cette loi. On nomme d'abord les collèges d'enseignement
générai et professionnel, l'Université du Québec et
ses universités constituantes, les établissements d'enseignement
de niveau universitaire et, ensuite, quatrièmement, les
établissements d'enseignement de niveau collégial
déclarés d'intérêt public ou reconnus aux fins de
subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. Là, on
ajouterait un 4.1°, qui se lirait ainsi: "4.1 les institutions de niveau
collégial dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente
internationale au sens de la Loi sur le ministère des Affaires
internationales."
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, ce que le ministre vient d'indiquer est clair,
cependant est-ce que ce sont vraiment des institutions de niveau
collégial?
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: Oui, dans le cas du Collège Stanislas, ils ont
une partie collégiale et une partie secondaire. Je crois que c'est la
même chose pour le Collège Marie de France. Une année de
plus, et c'est reconnu pour fins d'admission à l'université.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 3. M. le
ministre.
Loi sur les archives
M. Ryan: L'article 3 vise à modifier l'annexe de la Loi
sur les archives. Dans cette
annexe de la Loi sur les archives, on énumère les
organismes réputés publics aux fins de l'application de la Loi
sur les archives et à l'alinéa 6° de cette annexe, on
ajouterait dans la liste des organismes réputés publics, dans le
secteur de l'enseignement, les Institutions dont le régime
d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur
le ministère des Affaires internationales".
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 4. M. le
ministre.
Loi sur la Communauté régionale de
l'Outaouais
M. Ryan: L'article 4 s'applique à la Commission de
transport de la Communauté régionale de l'Outaouais. On dit, dans
cet article, que la Commission de transport peut conclure un contrat de
transport scolaire en vertu de la Loi sur l'instruction publique, de la Loi sur
l'enseignement privé et de la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel. On ne précise pas qu'elle peut
conclure aussi un contrat avec une institution dont le régime
d'enseignement est l'objet d'une entente internationale toujours au sens de la
Loi sur le ministère des Affaires internationales. Nous ajouterions
cette disposition.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 5.
Loi sur la Communauté urbaine de
Montréal
M. Ryan: L'article 5 c'est de la même farine, Mme la
Présidente, mais cette fois-ci, à propos de la Commission de
transport de la Communauté urbaine de Montréal. On ajouterait une
disposition semblable à celle dont il vient tout juste d'être
question pour autoriser la Commission de transport de la Communauté
urbaine à conclure des contrats de transport avec une institution dont
le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale.
La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 5 est
adopté?
Loi sur la Communauté urbaine de
Québec
Loi sur les corporations municipales
et intermunicipales de transport
M. Gendron: Oui, aux articles 5, 6 et 7, le ministre va nous dire
que c'est de la même farine avec raison. Par contre, une fois c'est la
Communauté urbaine, une autre fois, c'est celle de Québec et
l'autre ce sont les intermunicipales. il a raison. C'est pour couvrir cet
aspect concernant la disposition prévue à 125 que,
dorénavant, ces Institutions qui font l'objet d'une entente
Internationale pourront, elles aussi, avoir des possibilités
contractuelles avec les commissions de transport. Donc, je suis d'accord pour
les articles 5, 6 et 7.
La Présidente (Mme Dionne): Donc, les articles 5, 6 et 7
sont adoptés. J'appelle l'article 8. M. le ministre.
Loi sur la fiscalité municipale
M. Ryan: L'article 8 vise à modifier la Loi sur la
fiscalité municipale. Dans cette loi, on énumère les
Immeubles qui sont exempts de toute taxe foncière municipale ou scolaire
au paragraphe 16°, on mentionne les immeubles appartenant à une
institution d'enseignement privé déclarée
d'Intérêt public ou reconnue à des fins de subvention en
vertu de la Loi sur renseignement privé. Là, on ajouterait ceci:
"et un immeuble appartenant à une institution dont le régime
d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur
le ministère des Affaires internationales".
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Est-ce que ça va couvrir quand même
l'obligation pour le gouvernement de payer les compensations de taxes à
la municipalité? Ça va venir après?
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: Je ne crois pas que le gouvernement paie les
compensations de taxes pour les établissements privés.
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: Oui, il en paie? Excusez-moi. Alors, ça
s'applique à eux.
La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 8 est
adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 9. M. le
ministre.
M. Ryan: C'est une disposition semblable mais qui traite, cette
fois, de la taxe d'affaires imposée par les municipalités. On
mentionne, au premier alinéa de l'article 236, une série
d'organismes ou d'activités qui ne peuvent être l'objet de cette
taxe d'affaires. On mentionne les différents organismes éducatifs
dont on a déjà fait mention dans des articles antérieurs,
et on voudrait ajouter, à la fin: "et une institution dont le
régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale".
M. Gendron: Pour la soustraire à l'application de la taxe
d'affaires.
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): L'article 8...
M. Ryan: L'article commence par: "La taxe d'affaires ne peut
être imposée..."
La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'appelle l'article
10. M. le ministre.
M. Ryan: C'est encore la Loi sur la fiscalité municipale,
je crois. Les compensations de taxes, c'est ici. Très bien.
Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais poser une question?
La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée
de Jacques-Cartier.
Mme Dougherty: Les organismes visés ici paient-ils des
taxes d'affaires actuellement?
M. Ryan: Non, Us en sont exempts actuellement.
Mme Dougherty: Même s'il n'y a pas de loi qui leur...
M. Ryan: Une contestation s'était élevée
depuis l'adoption de la loi de 1987. Les municipalités étaient
obligées de les taxer; là ils nous sont revenus et ils nous ont
fait part de cette difficulté.
Mme Dougherty: D'accord.
M. Ryan: C'est cette carence que nous voulons corriger.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibl-Ouest.
M. Gendron: D'ailleurs à l'article 10, que le ministre
soumet à notre attention, il y a la description de la façon
d'appliquer la taxe ou le prélèvement de la taxe pour les
édifices. On n'est plus au niveau de la taxe d'affaires et les
modifications présentées par le ministre sont effectivement, pour
couvrir dorénavant les institutions d'enseignement qui sont l'objet
d'une entente internationale. Cela va.
La Présidente (Mme Dionne): Cela va. L'article 10 est
adopté.
M. Ryan: il y a deux autres endroits dans le même article
où on fait des modifications semblables. Ce/a vient plus loin dans le
texte, mais c'est exactement de la même inspiration.
La Présidente (Mme Dionne): Vous parlez toujours de
l'article 10, M. le ministre.
M. Ryan: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'appelle l'article
11.
Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains
lieux publics
M. Ryan: C'est la loi sur la protection des non-fumeurs. La
modification proposée vise à assujettir à la Loi sur la
protection des non-fumeurs dans certains lieux publics, les institutions dont
le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale. Comme
les députés le savent, les organismes scolaires, comprenant les
commissions scolaires, les écoles, les centres d'éducation des
adultes, sont présentement assujettis à la loi sur les
non-fumeurs, c'est-à-dire qu'il est interdit d'y fumer dans tous les
lieux considérés comme publics. Cela s'appliquerait
également à ces deux établissements qui sont actuellement
l'objet d'une reconnaissance en vertu d'une entente internationale.
La Présidente (Mme Dionne): D'accord, M. le
député d'Abitibi-Ouest, est-ce que l'article 11 est
adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 12.
Loi sur la protection du consommateur
M. Ryan: L'article 12 a pour objet d'exempter des dispositions de
la Loi sur la protection du consommateur une série d'institutions. C'est
déjà le sens de l'article 188 de la Loi sur la protection du
consommateur. Sont exemptées des contraintes découlant de cette
loi les commissions scolaires et les écoles sous leur autorité,
les cégeps, les universités, les instituts ou
établissements affiliés à une université, les
institutions reconnues d'intérêt public en vertu de la Loi sur
l'enseignement privé. Il s'agirait d'ajouter ici "les institutions dont
le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au
sens de la Loi sur le ministère des Affaires internationales", en
concordance avec ce que nous avons fait jusqu'à maintenant.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Sur la légitimité de cette disposition,
M. le ministre, j'ai de la difficulté parce qu'il faudrait comprendre
que tel que
libellé c'est pour l'enseignement subventionné qu'elle
dispense en supposant qu'elle dispense de l'enseignement non
subventionné. Comme dans le cas des deux collèges dont vous avez
fait mention dans le projet de loi 125, à moins que je me trompe, les
deux collèges sont subventionnés. Il n'existe pas d'enseignement
non subventionné.
M. Ryan: Quel est votre point? Je ne comprends pas votre point
exactement.
M. Gendron: Mon point n'est pas compliqué. L'article finit
par "pour l'enseignement subventionné qu'elle dispense".
M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Donc, cela suppose que quand c'est de l'enseignement
non subventionné, la Loi sur la protection du consommateur s'applique.
Dans le cas des deux collèges, je croyais que tout l'enseignement
dispensé était de l'enseignement subventionné. Par
conséquent, je disais que je n'ai pas besoin de mettre cet
article-là puisque, dans le cas des deux collèges, c'est de
l'enseignement subventionné et la disposition est pour l'enseignement
non subventionné qu'on veut soustraire à l'application de la Loi
sur la protection du consommateur.
M. Ryan: Si vous voulez, on va demander une explication à
M. Roger Haeberlé que, je pense, tous les députés
connaissent.
M. Gendron: Oui.
M. Ryan: il est le directeur de la Direction des relations
extérieures au ministère de l'Éducation.
La Présidente (Mme Dionne): M. Haeberlé.
M. Haeberlé (Roger): Oui, Mme la Présidente. Dans
les collèges Stanislas et Marie de France, est subventionné
l'enseignement secondaire et collégial, pas l'enseignement primaire. La
loi s'applique à l'enseignement subventionné; donc, ifs sont
exemptés pour l'enseignement subventionné mais non pas pour
l'enseignement non subventionné.
M. Gendron: Cela va, Mme la Présidente. D'ailleurs, je
pense que mon raisonnement était valable à la condition que tout
l'enseignement soit subventionné. Cependant, on me dit que
l'enseignement primaire ne l'est pas. Par conséquent, s'il y a de
l'enseignement qui n'est pas subventionné, oui, je pense que la
disposition est requise de soustraire à la Loi sur la protection du
consommateur. Ça va.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 13. M. le
ministre.
Loi sur le transport par taxi
M. Ryan: L'article 13 a pour objet d'exempter les deux
établissements dont traite le projet de loi de l'application de la Loi
sur le transport par taxi et des contraintes qui en découlent. Il y a
déjà une exemption pour les établissements d'enseignement,
les commissions scolaires et les cégeps. On ajouterait que cette Loi sur
le transport par taxi ne s'applique pas non plus au transport des
élèves d'une institution dont le régime d'enseignement est
l'objet d'une entente Internationale.
M. Gendron: Ça va.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest, adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 14, M. le
ministre.
Loi sur la Société de transport de la
ville de Laval
M. Ryan: Je pense que cela nous ramène à un sujet
dont nous avons déjà discuté. Il est question cette
fois-ci de la Société de transport de Laval. C'est la même
considération déjà formulée à propos de
commissions scolaires et de communautés urbaines. Ici, c'est la
Société de transport de la ville de Laval qui pourrait être
habilitée par te projet de loi à conclure des contrats de
transport avec des établissements dont le régime d'enseignement
est l'objet d'une entente internationale. (16 heures)
La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: M. le ministre, selon vos spécialistes des
lois, y a-t-il une logique à ne pas l'avoir mis en continuité
avec... Puisque ces deux articles se réfèrent à une
modification de la Loi sur la Société de transport, mais de
villes - là, il s'agit de Laval, mais ce sera la rive sud tantôt -
il me semble qu'il aurait été plus logique, juste en termes de
compréhension du projet de loi, qu'il soit en continuité, avant
ou après les autres communautés urbaines.
Une voix: Si vous me permettez...
M. Ryan: Le pire, c'est qu'il va y avoir une explication.
M. Lapointe (Simon): Simon Lapointe. La Présidente (Mme
Dionne): M. Lapointe.
M. Lapointe: En légistique, on met les lois publiques
refondues en premier lieu, suivent ensuite les lois non refondues. Ce qui fait
que les deux sociétés de transport n'étant pas
régies par des lois refondues, leurs lois constitutives suivent les lois
refondues.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: C'est important, Mme la Présidente, parce que
je déteste venir approuver un projet de loi sans avoir l'occasion
d'apprendre quelque chose au cours de la journée.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: J'aurai appris quelque chose après treize ans
de vie parlementaire.
La Présidente (Mme Dionne): C'est stimulant.
M. Gendron: On a réussi à trouver une logique
à ce qu'on vient d'entendre. Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle
l'article 15. M. le ministre.
M. Ryan: Arrivez-vous à l'article 12?
La Présidente (Mme Dionne): Non. Nous sommes
déjà à l'article 15, M. le ministre.
Loi sur la protection du consommateur (suite)
M. Ryan: Excusez-moi, madame, j'avais un moment de distraction.
Je pense que je vais inviter la commission à faire un petit exercice de
retour en arrière à l'article 12. Notre conseiller juridique a
malheureusement été retardé, il vient tout juste
d'arriver, il me signale qu'il y avait une légère modification
que nous entendions proposer à l'article 12. Est-ce qu'on pourrait
rouvrir cet article, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Dionne): S'il y a consentement.
M. Ryan:... pour qu'on puisse distribuer le projet
d'amendement?
M. Gendron: il y a consentement.
La Présidente (Mme Dionne): il y a consentement. Alors,
nous revenons à l'article 12. L'amendement à l'article 12 se lit
comme suit: Modifier l'article 12 de ce projet de loi par le remplacement, dans
la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "est
modifié" par les mots "modifié par l'article 700 du chapitre 84
des lois de 1988, est de nouveau modifié". C'est recevable, M. le
ministre.
M. Ryan: C'est juste une disposition de concordance pour faire le
lien avec la loi adoptée en 1988. Le lien n'était pas clairement
établi dans la formulation. On rappelle qu'il y a eu une intervention
modificatrice en 1988 par le chapitre 84 des lois de cette
année-là.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 12,
tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons à l'article 15.
M. le ministre.
Loi sur la Société de transport de la
rive sud de Montréal
M. Ryan: À l'article 15, il y a une petite modification de
même nature que celle que nous avons déjà faite à
propos d'un certain nombre d'organismes régionaux de transport. La
modification vise cette fois la Société de transport de la rive
sud de Montréal. Celle-ci, en vertu de l'article 15, serait
habilitée à conclure des contrats de transport scolaire avec des
établissements dont le régime d'enseignement est l'objet d'une
entente internationale.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): L'article 15 est
adopté. J'appelle l'article 16.
Loi sur l'instruction publique
M. Ryan: L'article 294 de la loi actuelle sur l'instruction
publique se lit comme suit: "Une commission scolaire autorisée à
organiser le transport de ses élèves peut conclure une entente
pour organiser le transport de tout ou partie des élèves d'une
autre commission scolaire, d'une institution d'enseignement au sens de la Loi
sur l'enseignement privé ou d'un collège d'enseignement
général et professionnel. " Ici, on ajouterait, avant "d'un
collège d'enseignement général et professionnel", "ou
d'une institution dont le régime d'enseignement est l'objet d'une
entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Affaires
internationales".
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Juste une seconde. Cela va, adopté.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté.
J'appelle l'article 17. M. le ministre.
M. Ryan: C'est une disposition traitant de la manière de
facturer le coût des dépenses de transport effectuées par
une commission scolaire pour le compte d'un cégep ou d'une institution
au sens de la Loi sur l'enseignement privé. Là, on ajouterait
"une institution dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente
Internationale".
La Présidante (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Dans le moment, qui assure le transport de ces
élèves?
Une voix: il n'y en a pas.
M. Gendron: il n'y en a pas. Alors, pourquoi met-on cet article
si ça ne s'applique pas? C'est hypothétique.
Une voix: C'est pour ne pas revenir une troisième
fois.
Une voix: Pour que ça puisse s'appliquer,
éventuellement, à d'autres cas.
Une voix: C'est une concordance avec l'article 294.
M. Ryan: Oui, c'est ça.
M. Lapointe: Pour prévoir qui assumera les coûts
éventuellement, s'il y en a.
M. Ryan: C'est ça.
La Présidente (Mme Dionne): M. Lapointe.
M. Lapointe: C'est de la concordance avec l'article 294.
M. Ryan: On vient d'adopter un article autorisant...
La Présidente (Mme Dionne): M. Ryan.
M. Ryan:... une commission scolaire à passer une
entente...
M. Gendron: J'ai bien compris ça parce qu'il y avait des
coûts de transport, mais quand il n'y en a pas, c'est une concordance
hypothétique.
M. Ryan: Non, mais N faut bien que ça se paie quand
même. C'est ce que la commission scolaire va faire, à moins que
l'institution ne bénéficie de subventions du ministère des
Transports, il faut qu'elle l'assume. C'est ça que cela veut dire.
M. Gendron: Je sais que c'est ça que cela veut dire, mais
N n'y a pas d'entente de transport avec un collège...
M. Ryan: Oui, mais ce n'est pas exclu qu'il y en ait
éventuellement.
M. Gendron: Cela va.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle
l'article 18. M. le ministre.
M. Gendron: Juste avant d'étudier l'article 18, je ne
pense pas que l'explication soit longue sur l'article 18, est-ce qu'on peut
présumer, M. le ministre, qu'avec ces modifications - j'espère
que tout le monde l'a vu, on n'a rien fait d'autre que de modifier des lois en
cours pour tenir compte d'une nouvelle réalité, où le
ministre veut que les collèges qui, dorénavant font l'objet d'une
entente internationale, soient assujettis à des dispositions qui
prévoient certaines choses, est-ce qu'on peut conclure que l'inventaire
ou l'analyse a été assez largement fait pour déduire que
ce que nous venons de faire, qui aurait probablement dû ê: re fait
au moment où on a adopté le projet de loi en 1987, couvre une
expertise assez large pour éviter d'envisager que, dans un an ou un an
et demi, on soit encore à découvert, si vous me permettez
l'expression, vis-à-vis de quatre ou cinq autres lois?
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: Les chances sont plus grandes qu'on obtienne ces
résultats, on ne peut jamais donner d'assurance véritable. Je
donne seulement un exemple à propos du projet de loi que nous
étudierons tantôt. Ce matin, en préparant la discussion que
nous aurons là-dessus, j'ai découvert un aspect qui avait
échappé à mon attention jusqu'à maintenant,
pourtant nous l'avons retouché dix fois. Nous l'avons repris dix fois.
J'ai été obligé d'aller au comité de
législation au moins trois fols à propos de ce petit projet de
loi. Il y avait un aspect qui m'avait échappé, qui a
échappé à notre attention jusqu'à maintenant, j'en
ai parlé dans mon discours de ce matin.
M. Gendron: Donc, c'est pour ça que ce n'est pas dix
fois...
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron:... sur le métier remettez votre ouvrage.
M. Ryan: Vingt fois.
M. Gendron: C'est cent fois.
La Présidente (Mme Dionne): Cent fois.
M. Gendron: Dans la parabole...
M. Ryan: C'est cent fois dans le texte de Boileau, je pensais que
c'était vingt fois.
M. Gendron: Non, c'est cent fois sur le métier.
M. Ryan: Je pensais que c'était vingt fols parce qu'au
bout de vingt fois, on commence à avoir le bras fatigué.
M. Gendron: Cela va.
La Présidente (Mme Dionne): Cela va. Alors, l'article 18
est adopté.
M. Gendron: Adopté. La Présidente (Mme Dionne):
J'appelle... M. Ryan: Alors, j'en profite pour saluer... La
Présidente (Mme Dionne): Oui.
M. Ryan: ...la présence parmi nous de M. Roger
Haeberlé pour le remercier de l'excellent travail qu'il accomplit dans
le domaine des relations internationales pour le ministère de
l'Éducation. M. Haeberlé a piloté les négociations
avec le gouvernement de la République française pour la mise au
point d'une entente entre le gouvernement de la République de France et
le gouvernement du Québec concernant les collèges Stanislas et
Marie de France. Je serai très heureux d'en faire parvenir, M.
Haeberlé, un exemplaire aux députés membres de la
commission afin qu'ils puissent constater la propreté, la
netteté, la limpidité du travail que vous avez fait avec nos
cousins français. Je suis très heureux de cette entente qui s'est
négociée, comme vous pouvez en attester vous-même, dans un
climat de grande cordialité.
La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Cela va m'éviter de dire ce que "j'allais
dire, à savoir demander le dépôt, en commission, d'une
copie de l'entente, c'est fait. Quant à remercier M. Haeberlé,
j'ai eu l'occasion d'apprécier sa collaboration, il m'a même
sauvé d'une difficulté énorme que j'ai déjà
eu à vivre en éducation. Alors, je connais le bon travail de M.
Haeberlé. Alors, je vous remercie et je le remercie.
La Présidente (Mme Dionne): D'accord, merci M.
Haeberlé. Maintenant, j'appelle le titre du projet de loi, Loi modifiant
diverses dispositions législatives concernant les institutions dont le
régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale. Est-ce
que le titre est adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que
l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
M. Ryan: Nous le pensons bien. M. Gendron:
Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, nous allons passer au
deuxième mandat de la commission, soit de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 128, Loi sur les
établissements d'enseignement de niveau universitaire.
M. Ryan: Est-ce que nous pourrions suspendre juste pour quelques
minutes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dionne): Oui, sûrement, M. le
ministre.
M. Ryan: Est-ce que vous nous donneriez de trois à cinq
minutes?
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, nous suspendons les
travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 19)
Projet de loi 128
La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission reprend ses travaux. Nous en étions aux
déclarations d'ouverture. M. le ministre, si vous avez des remarques
préliminaires à faire, nous vous écoutons.
M. Ryan: Je crois avoir dit l'essentiel de ce que je pouvais
communiquer sur ce projet à l'occasion du débat sur le principe
du projet de loi à l'Assemblée nationale. Je ne voudrais surtout
pas faire à cette commission l'injure d'une
répétition.
La Présidente (Mme Dionne): Vous êtes sage, M. le
ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, et vous?
M. Gendron: Avec de tels propos, on a un problème.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Alors, je n'ai pas...
La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous avez le
goût de faire des remarques préliminaires?
M. Gendron: Non, mais là, je ne l'ai plus.
La Présidente (Mme Dionne): Ha, ha, ha! Alors, on commence
à l'article 1.
M. Gendron: Oui, habituellement.
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, l'appelle
l'article 1.
Établissements d'enseignement de niveau
universitaire
M. Ryan: Ainsi que l'a signalé le député
d'Abitibi-Ouest dans son discours de tantôt à l'Assemblée
nationale, nous n'avons pas de loi-cadre sur les universités au
Québec. Nous avons des chartes pour chacune des grandes
universités. Nous avons une loi constitutive pour l'Université du
Québec. Nous avons une loi constitutive pour l'École
polytechnique de Montréal, pour l'école des hautes études
commerciales de Montréal. Nous avons un certain nombre de lois
particulières, par exemple, celle qui autorise l'existence des
facultés de théologie et de philosophie des Pères
Jésuites. Nous avons quelques collèges de théologie
prostestants qui sont également reconnus par des lois, mais nous n'avons
pas de loi-cadre régissant le développement des
établissements universitaires au Québec si bien qu'une personne
ou un groupe peut décider d'Implanter un établissement au
Québec, de l'appeler université et de prétendre qu'il
décernera des grades de niveau universitaire, des baccalauréats,
des maîtrises ou des doctorats sans que personne ne puisse Intervenir
pour l'empêcher de le faire.
La Présidente (Mme Dionne): Ah oui?
M. Ryan: Oui. Alors, c'est l'objet du projet de loi de mettre fin
à cette anomalie et d'aligner le Québec en cette matière
sur le modèle déjà accepté par toutes les provinces
canadiennes sauf le Nouveau-Brunswick et le Québec.
Alors, dans l'article 1, Mme la Présidente, nous
commençons par énumérer les établissements
autorisés par le Parlement du Québec à oeuvrer au plan
universitaire sur le territoire du Québec et nous les nommons par ordre
d'ancienneté. Pour ne faire de préjudice à personne, ils
sont nommés par ordre d'ancienneté. Nous commençons par
l'Université Laval dont les racines tricentenaires sont bien connues. Le
Séminaire de Québec fut fondé U y a trois siècles,
il y a maintenant près de 350 ans. Il s'est prolongé dans des
institutions diverses dont l'Université Laval est sûrement la plus
prestigieuse de nos Jours. Ensuite, N y a l'Université McGill, il y a
l'Université Bishop's, l'Université de Montréal,
l'École polytechnique de Montréal, l'École des hautes
études commerciales de Montréal, l'Université Concordia,
l'Université de Sherbrooke, l'Université du Québec et ses
constituantes, toute faculté, école ou Institut de l'un des
établissements visés aux paragraphes 1° à 9° qui
est géré par une corporation distincte de celle qui administre
cet établissement. Vous avez ensuite tout établissement
d'enseignement supérieur affilié, agrégé ou
annexé à l'un des établissements visés aux
paragraphes 1° à 9° en vertu d'une entente approuvée par
le ministre. Il faudrait que Je vous donne un exemple du paragraphe 10°.
Avez-vous un exemple à la portée de la main, M. Lapointe?
"10° toute faculté, école ou institut de l'un des
établissements visés aux paragraphes 1° à 9° qui
est géré par une corporation distincte". Ici, je pense que
l'Institut Armand-Frappier serait un bon exemple.
Une voix: Ou l'INRS.
M. Ryan: L'Institut national de recherche scientifique
également, l'École nationale d'administration publique sont des
exemples d'écoles, de facultés. L'Institut catholique va tomber
sous l'alinéa suivant. On va y revenir tout de suite, l'alinéa
11°.
Ici, je pense qu'on a suffisamment d'exemples pour saisir de quoi le
législateur veut parler. A 11 °, c'est: "tout établissement
d'enseigement supérieur affilié, agrégé ou
annexé à l'un des établissements visés. " Je vais
proposer un amendement après "12° Le Collège militaire royal
de Saint-Jean". Je vais proposer un amendement qui vous sera remis
Incessamment, faisant suite à des propos que je tenais ce matin dans mon
discours à la Chambre concernant des services d'enseignement
supérieur qui pourraient être offerts sur le territoire du
Québec par des établissements jouissant d'une reconnaissance de
la part de l'autorité législative ou gouvernementale d'une autre
province canadienne. Je vais déposer un amendement "incessanter".
Est-ce qu'il y aurait moyen, M. le secrétaire, d'en faire tirer
des copies? Je peux vous le donner tout de suite, il est très court. Il
y aurait un 13° qui se lirait comme suit, tout établissement
d'enseignement supérieur constitué par une loi d'une autre
province canadienne et reconnu par le gouvernement. "
La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Est-ce
que c'est clair? M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous
avez des problèmes? M. le ministre.
M. Ryan: Je vais vous donner un exemple pour que ce soit
concret.
M. Gendron: J'en ai, mais pas de l'ordre des travaux de la
commission. Elle me demandait si j'avais des problèmes; ils ne sont pas
de l'ordre qui concerne les travaux de la commission.
La Présidente (Mme Dionne): Nous en revenons à M.
le ministre qui peut peut-être
vous aider.
M. Ryan: L'alinéa 13 dont je propose l'addition pourrait
couvrir un cas comme celui-ci. J'ai été saisi ces derniers mois
de l'activité qui est conduite par l'Institut dominicain de pastorale.
C'est un Institut qui donne des cours à Montréal sur le chemin
Sainte-Catherine, qui est une sorte de filiale du Collège dominicain de
philosophie et de théologie d'Ottawa. Le Collège dominicain de
philosophie et de théologie d'Ottawa est un organisme reconnu par une
loi de la législature ontarienne. Il a un statut en bonne et due forme.
Sa clientèle se recrute en partie à Ottawa et, dans une partie
importante, également à Montréal.
Ils m'ont approché récemment, au cours des derniers mois,
pour examiner les possibilités d'une reconnaissance par le
ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science comme
institution qui dispense un enseignement de niveau universitaire sur le
territoire du Québec. Je pense que c'est le cas.
Je crois qu'il n'y aurait pas lieu de passer par l'Assemblée
nationale, dans ces cas-là, quand c'est une université
canadienne. Il peut arriver des cas, j'imagine, disons que l'Université
de Toronto détient une compétence ou une expertise absolument
exclusive dans l'un des champs du savoir, qu'elle veuille instituer des
sessions spéciales à Montréal ou à Québec et
qu'elle veuille avoir l'autorisation du gouvernement pour le faire, il faudrait
qu'on puisse l'autoriser à le faire sans être obligé de
passer par tout le processus législatif. Il faut bien penser que la
communication, dans ces domaines-là, doit parfois se faire assez vite.
Si on se crée des barrières trop fortes, à un moment
donné, on empêche la vie de circuler à travers le pays et
c'est contraire à l'esprit du fédéralisme bien compris. Il
faut que la vie circule dans un pays fédéral, mais il faut un
contrôle. Je suis porte à croire que dans le cas de situations
comme celle-là, le contrôle gouvernemental serait suffisant.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: J'ai deux questions. La première, est-ce
à dire que dans l'énumération par ordre
d'ancienneté, comme vous l'avez dit, quand on parle de
l'Université McGill et de l'Institution royale pour l'avancement des
sciences, c'est le nom de leur charte?
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: J'ai demandé une explication à nos
conseillers juridiques, c'était le nom originel, mais
l'Université McGill nous a laissé savoir qu'elle aimerait mieux
inverser ceci et avoir Université McGill comme titre et l'autre,
Institution royale pour l'avancement des sciences, entre parenthèses.
Est-ce que j'ai bien compris?
La Présidente (Mme Dionne): M. Lapointe.
M. Lapointe: Sauf qu'il y a un danger si on procède de
cette façon, compte tenu qu'il y a des exemptions fiscales
rattachées à la façon dont on désigne un
établissement de niveau universitaire. La Loi sur la fiscalité
municipale exempte de taxes les établissements universitaires au sens de
la Loi sur les investissements universitaires, qu'on modifie par le
présent projet de loi, laquelle référera à la liste
qu'on fait en vertu de l'article 1.
Si on met Université McGill avant l'Institution royale pour
l'avancement des sciences, cela fait en sorte qu'il n'y aura plus d'exemption
de taxes pour la raison suivante. Il faut comprendre que l'Université
McGill est une corporation distincte de l'Institution royale pour l'avancement
des sciences. Tous les immeubles du campus McGill sont enregistrés au
Bureau d'enregistrement au nom de l'Institution royale pour l'avancement des
sciences, de sorte que, si on mettait Université McGill en premier et
l'autre après, cela rendrait possible, juridiquement, que McGill perde
ses exemptions de taxes.
Si, dans toute l'histoire et dans l'historique législatif, on a
toujours gardé les deux noms, c'est pour la simple et bonne raison que
l'Institution royale pour l'avancement des sciences est fiduciaire de tous les
biens meubles et immeubles de l'Université McGill, elle agit à
titre de fiduciaire. C'est un peu comme une organisation bicéphale. Elle
risquerait de perdre des legs, qui lui ont été donnés par
testament en 1852 ou un peu avant. On a voulu préserver tous les legs
faits à l'Université McGill par les gens attachés,
sentimentalement ou autrement, à cette université. Par ailleurs,
on a voulu permettre que les exemptions de taxes déjà acquises
puissent demeurer, de sorte qu'on a toujours traîné ces deux
choses-là.
Il est sûr qu'il y aurait peut-être moyen de faire un
ménage dans cette question. Maintenant, le but du projet de loi
n'était pas de venir faire ce ménage. Il y aurait peut-être
lieu, dans un avenir plus ou moins rapproché, si le ménage peut
être fait concernant le statut de McGill à savoir si c'est
bicéphale, d'avoir seulement Université McGill et de faire un
ménage dans sa charte. Cela demeure possible, mais ce n'était pas
l'objet du projet de loi comme tel. On a voulu conserver, juridiquement, suivre
l'historique législatif, de façon à ne pas faire perdre
les bénéfices de certaines lois à l'Université
McGill. (16 h 30)
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Être certain qu'elle perdrait des legs au
profit des universités constituantes, je pourrais poursuivre, mais comme
ce n'est pas le cas...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Être certain qu'elle perdrait des legs
éventuels au profit des constituantes du réseau UQ, je
poursuivrais, mais comme ce n'est pas le cas, je veux dire: Merci
sincèrement de l'explication.
M. Ryan: Quel désir avait-elle exprimé?
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Lapointe: Elle avait demandé à avoir juste
McGill. Je lui ai souligné qu'elle allait payer peut-être 500 000
$ en taxes, l'année prochaine. Elle a dit: Laisse donc faire.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Lapointe.
M. Gendron: Probablement que vous êtes aussi convaincant
que d'autres parce qu'elle ne nous a pas appelés. J'ai une autre
question plus fondamentale. Sur l'amendement, M. le ministre - si le conseiller
juridique veut répondre, je n'ai pas d'objection - je ne suis pas
convaincu... De la pertinence, oui, sur le fond de l'amendement. Comme on a eu
à l'évoquer, de part et d'autre, dans notre discours d'adoption
du principe, il ne faudrait pas se clôturer, éviter qu'on ait de
l'enseignement universitaire qui soit dispensé au Québec par des
institutions reconnues. Vous finissez votre amendement en disant: Tout
établissement d'enseignement supérieur constitué par une
loi d'une autre province canadienne - c'est très clair - et reconnu par
le gouvernement... J'ai des problèmes parce que n'oubliez pas qu'on est
dans un texte de loi. Le terme "reconnu" ne m'indique pas comment cela va
être apprécié. Il n'est défini nulle part. Donc,
qu'est-ce qui va être reconnu?
Une voix: Par décret.
M. Gendron: Oui, mais je poursuis avant la réponse, "par
le gouvernement", je n'aurais pas détesté 'par le gouvernement du
Québec", afin qu'il n'y ait pas de confusion, parce que c'est ça
qu'on veut dire, par le gouvernement du Québec. En disant seulement par
le gouvernement, on se demande si ce n'est pas le gouvernement canadien puisque
les autres provinces canadiennes peuvent avoir des chartes où elles
dispensent également ailleurs. Je ne veux pas que ce soit reconnu comme
le gouvernement canadien parce que c'est chez nous que ça se passe.
Donc, premièrement, je voudrais qu'on ajoute "par le gouvernement du
Québec" mais qu'on m'explique un peu plus votre expression "reconnu par
le gouvernement".
Une voix: il y a un problème là.
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Gendron: Sur quoi vous vous basez pour conclure que le
gouvernement reconnaît telle institution d'Ottawa, en théologie,
pour donner des cours universitaires, par exemple, sur la rue Crescent?
La Présidente (Mme Dionne): M. Lapointe.
M. Lapointe: On pourrait peut-être invoquer le
mécanisme du Conseil des universités. En principe, le Conseil des
universités va conseiller le ministre sur Ici création de toute
nouvelle université au Québec en vertu de la Loi sur le Conseil
des universités. Il va de soi qu'avant même qu'il y ait une
reconnaissance quelconque, on demanderait en principe, je pense, l'avis du
Conseil des universités quant à la possibilité que puisse
oeuvrer au Québec une université extérieure non
constituée par une loi de la Législature du Québec.
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: Reconnu par le gouvernement après avis du Conseil
des universités. Ça pourrait être ajouté dans le
texte.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: J'y tiendrais. Je pense qu'on progresse ensemble dans
un bon cheminement.
C'est reconnu par décret, par le gouvernement du Québec,
après avis du Conseil des universités.
M. Ryan: Je pense que ça aurait de l'allure.
M. Gendron: Ce n'est pas juste sur le bras, parce qu'un ministre
a rencontré quelqu'un?
La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée
de Jacques-Cartier.
Mme Dougherty: J'ai une question à l'article 1 et non sur
le 12°. On n'a pas encore adopté l'article 1.
M. Ryan: C'est l'article 1 qui vous crée des
problèmes?
Mme Dougherty: Oui.
La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée
de Jacques-Cartier.
Mme Dougherty: M. le ministre, j'ai un commentaire à
l'article 1. Comme le nom corporatif de McGill semble être très
important, je me demande pourquoi on a traduit par "Royal Institution for the
Advancement of Learning". Même la traduction n'est pas tout à fait
cor-
recte. Je sais que McGill University, c'est l'Université McGill,
ça va. Mais je note que dans le cas de Bishop's, on a utilisé
l'anglais, Bishop's University, d'accord. Et je me demande si on doit conserver
la version anglaise dans le cas de McGill. Je sais que la charte dit toujours
"royal institution" et il n'y a pas de traduction officielle. Alors c'est
simplement une question que je pose. D'abord, j'ai une question sur la
traduction actuelle du terme "avancement des sciences" au lieu de "learning" et
je me demande si on doit vraiment utiliser une traduction qui n'est pas
officielle.
M. Ryan: il faudrait peut-être vérifier la charte de
l'Université McGill où vous dites qu'elle parle seulement de
"royal institution"...
Mme Dougherty: Normalement c'est...
M. Ryan: ...et ne comporte pas de traduction.
Mme Dougherty: Je me demande si cela a été
traduit.
M. Ryan: On va le vérifier.
Mme Dougherty: Et si cela a été traduit, je serais
très surprise de voir cette traduction.
M. Ryan: Comment traduiriez-vous "avancement des sciences"?
Mme Dougherty: Learning. Des connaissances plutôt que des
sciences. Je ne suis pas experte...
M. Ryan: En traduction.
Mme Dougherty: ...en traduction mais...
M. Ryan: Parce que ici, il ne faudrait peut-être pas qu'on
fasse du byzantinisme non plus. Nous avons la Loi sur les investissements
universitaires qui remonte déjà à plusieurs années
- cette loi remonte à 1968, 20 ans - et...
Mme Dougherty: Oui.
M. Ryan: ...dans cette loi, on énumère les
établissements et on dit: l'Université Laval, l'Institution
royale pour l'avancement des sciences, l'Université McGill. On est
peut-être mieux de ne pas jouer avec ça vu que...
Mme Dougherty: D'accord. Si ça existe
déjà...
M. Ryan: Réveil tardif.
La Présidente (Mme Dionne): Ça va?
Mme Dougherty: D'accord.
M. Ryan: D'accord. Je pense que c'est mieux.
Mme Dougherty: C'est simplement parce que si c'est tellement
important de préserver leurs droits, etc., il ne faut pas risquer de les
perdre à cause d'un changement technique.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Anjou, est-ce que c'est sur le même...
M. Larouche: C'est sur le point 13°.
La Présidente (Mme Dionne): Sur le point 13°
que...
M. Larouche: Tout établissement d'enseignement
supérieur..." Je me posais la question. De la façon dont on peut
lire le texte, cela pourrait être "et reconnu par le gouvernement de
cette province-là". Cela pourrait être pris au pied de la lettre.
Et, d'autre part, je me pose la question: Est-ce que, dans l'analyse des autres
lois, en tout cas des autres provinces, il y avait réciprocité?
Est-ce qu'il arrive que dans d'autres provinces on reconnaisse des institutions
d'enseignement universitaire québécois?
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: D'abord la première question trouve sa
réponse à l'amendement dont nous avons convenu. Ce serait le
gouvernement du Québec.
M. Larouche: D'accord.
M. Ryan: C'est réglé. Deuxième question.
J'ai mentionné l'exemple de l'Ontario qui a une disposition semblable.
C'est un peu par souci de réciprocité que je voulais quelque
chose de semblable.
M. Larouche: Merci.
M. Ryan: Maintenant, dans le cas de l'Ontario, je vais vous dire
toute la réalité, je ne veux rien vous cacher. Dans le cas de
l'Ontario, ils ont résolu la difficulté dont vous parliez par une
disposition qui prévoit un règlement par le gouvernement. Pour
prendre ces décisions-là, Ils ont promulgué un petit
règlement qui est très, très simple. Nous avons ici la
procédure du Conseil des universités qui me paraît
préférable dans ce cas-là. Parce qu'on peut avoir un cas
à tous les trois ou quatre ans et un règlement pourrait
être un embarras plus qu'autre chose. Tandis que la procédure que
nous avons, les avis du Conseil sont publics. On a la protection qu'il nous
faut.
M. Gendron: C'est simple, j'avais envie de suggérer "selon
les règles établies".
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitbi-Ouest.
M. Gendron: Mais, "selon les règles établies"
ça ne dit pas grand-chose quand on connaît le mécanisme. Le
mécanisme qu'on a au Québec est connu, y a une pratique, il a une
expertise. Et en ajoutant l'amendement suggéré "et reconnu par
décret par le gouvernement du Québec après avis du Conseil
des universités", ça signifie que le gouvernement ne sera pas,
comme le ministre l'a indiqué, constamment sous les pressions de toutes
sortes d'organismes et, éventuellement, obligé de le
réglementer. Et ça m'apparaît plus objectif, plus neutre
et, d'avance, on confère un degré de crédibilité
à ce qui pourrait nous arriver comme contenu universitaire qui est moins
arbitraire que le point de vue d'un gouvernement quand tu as une instance
spécialisée pour donner un avis. Le gouvernement décidera
quand même, parce que c'est par décret, cela reste dans les mains
du gouvernement, mais il a l'obligation de l'avis du Conseil des
universités.
M. Lapointe: Est-ce que vous insistez sur... La
Présidente (Mme Dionne): M. Lapointe.
M. Lapointe: Est-ce que vous insistez sur les mots "par
décret"? En tout cas en droit - je vous donne une opinion - ça
n'ajoute rien et ça pourrait créer de l'incohérence dans
le corpus législatif parce qu'on tient toujours pour acquis que lorsque
le gouvernement parle, c'est par décret, sinon on va dire "par
règlement".
M. Gendron: S'il y a quelque chose que je ne veux pas bousculer,
c'est le corpus législatif.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lapointe: Mais "par le gouvernement" c'est exact.
La Présidente (Mme Dionne): Alors l'alinéa...
M. Gendron: Oui, oui, par le gouvernement du Québec.
M. Lapointe:... gouvernement du Québec et après
avis du Conseil des universités.
La Présidente (Mme Dionne): L'alinéa 13° se
lirait donc comme suit: "Tout établissement d'enseignement
supérieur constitué par une loi d'une autre province canadienne
et reconnu par le gouvernement du Québec après avis du Conseil
des universités. "
M. Lapointe: C'est bien cela.
La Présidente (Mme Dionne): Cela va til? Est-ce
adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui. Juste une question d'éclaircissement.
Est-ce que cela signifie que ce n'est pas au moment de l'adoption de la loi
qu'il y en a qui seraient reconnus?
M. Ryan: Non.
M. Lapointe: On part à zéro.
M. Gendron: On part à zéro.
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: Non, il n'y a aucune décision gouvernementale en
dehors du cadre que nous discutons. Ce sont toutes des choses à venir
s'il doit y en avoir.
M. Gendron: Açréé.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté?
M. Lapointe: Cela n'a pas d'effets rétroactifs.
La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 1 tel
qu'amendé est adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle
l'article 2. M. le ministre.
M. Gendron: Oh, excusez!
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitlbi-Ouest.
M. Gendron: Je pense que c'est ici qu'il faudrait avoir...
La Présidente (Mme Dionne): Vous avez un
problème?
M. Gendron:... quelques phrases sur ce que j'ai demandé au
ministre au sujet du Conservatoire de Québec. On peut le mettre à
l'article 4 ou là. Si vous avez l'intention d'en discuter un peu...
M. Ryan: il y a un papillon qui nous manque aussi. Je
m'excuse.
La Présidente (Mme Dionne): À l'article 2?
M. Ryan: Oui. A l'article 1.
La Présidente (Mme Dionne): À l'article 1?
M. Ryan: Oui madame. Vous les avez mis à l'article 2 et
à l'article 4? Oui, c'est très bien,
excusez.
Une voix: C'est pour cela que j'attendais.
M. Ryan: Je m'excuse, c'était une fausse crainte.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, nous revenons à
l'article 2.
M. Ryan: À l'article 2, oui. Il y a un papillon que nous
devons distribuer à l'article 2.
M. Gendron: Bon, je suis d'accord, à moins que M. le
ministre ne décide qu'il veut nous parler du Conservatoire de
Québec à l'article 4.
M. Lapointe: On pourra en discuter à l'article 2 et
à l'article 4.
M. Gendron: D'accord.
La Présidente (Mme Dionne): Cela va?
M. Gendron: Alors, article 1, adopté. L'article 1
adopté tel qu'amendé.
Grade, diplôme, certificat ou autre attestation
d'études
La Présidente (Mme Dionne): Tel qu'amendé, n'est-ce
pas? Alors, j'appelle l'article 2.
Remplacer l'article 2 de ce projet de loi par le suivant: "2. Nul ne
peut décerner de grade, diplôme, certificat ou autre attestation
d'études universitaires s'il n'est ou ne représente: "1° un
établissement visé à l'article 1; "2° une corporation
ou un organisme à qui le pouvoir de décerner des grades,
diplômes, certificats ou autres attestations d'études
universitaires est conféré par une loi du Parlement. "
M. le ministre, sur l'amendement.
M. Ryan: Je pense que le premier alinéa ne devrait pas
créer de problème. C'est un article qui découle
logiquement de ce qui était évoqué ou
énuméré à l'article 1. On reconnaît des
établissements universitaires et on dit que seulement ceux-là
pourront décerner des grades, diplômes ou attestations
d'études universitaires.
Là, on ajoute une deuxième catégorie. Avec
l'amendement qui a été distribué, on ajouterait: "une
corporation ou un organisme à qui le pouvoir de décerner des
grades, diplômes, certificats ou autres attestations d'études
universitaires est conféré par une loi du Parlement".
Évidemment, c'est une loi du Parlement passé ou à venir.
Ces exercices législatifs sont infiniment plus complexes qu'on peut le
prévoir quand on les commence; on ne sait pas comment cela va finir
même quand on pense avoir fini. L'expérience nous enseigne qu'on a
souvent fait des oublis aussi. Mais là, on a déterré un
certain nombre de cas, en particulier le cas des facultés de
théologie et de philosophie des Jésuites qui remonte à une
loi datant de 1928, à peu près, je pense.
M. Lapointe: Avant cela.
M. Ryan: C'est plus tôt que cela.
M. Lapointe:...
M. Ryan: Cela vaut la peine de sortir cela, c'est un exercice
documentaire considérable. Vous l'avez ici. Quelle année est-ce?
1959...
M. Lapointe: il a été créé bien avant
cela.
M. Ryan: Le statut civil remonte à 1959, Mme la
Présidente. Autrefois, elles avaient un statut canonique mais le statut
civil leur a été conféré en 1959 sous le
gouvernement, comme il se devait, de M. Maurice Duplessis. 1959, je ne suis pas
sûr. Cela pourrait être sous M. Sauvé.
M. Gendron: "Comme il se devait" est une considération
historique, M. le ministre?
M. Ryan: Oui, oui. La Compagnie de Jésus a
été incorporée civilement en 1887.
M. Lapointe: En 1887.
M. Ryan: Mais les facultés de philosophie et de
théologie ont été l'objet d'une reconnaissance civile en
1959. Par conséquent, cet article reconnaît ce fait historique.
Comme je l'ai dit dans mon discours ce matin, on ne légifère pas
pour effacer, à la va-comme-je-te-pousse, des droits déjà
existants, mais pour empêcher que ne se créent des nouveaux droits
improvises ou éparpillés. Ceci reste. (16 h 45) il y a un autre
cas qui reste obscur, il y a un pouvoir donné aux évêques
catholiques romains en vertu de la Loi sur les évêques catholiques
romains, laquelle remonte à 1964. Il y a un pouvoir qui leur est
donné d'acquérir, d'établir, de posséder, de
maintenir, d'administrer et de gérer des résidences de clercs,
séminaires, collèges, maisons d'enseignement ou
d'éducation, centres hospitaliers, etc., nonobstant toute disposition
législative incompatible des églises, chapelles,
caractères. Jusqu'où va ce pouvoir de maintenir des
établissements d'enseignement? Il n'y avait pas de limite quant au
degré d'enseignement. Il n'y avait pas de précision explicite
quant à la faculté d'offrir de l'enseignement universitaire,
chose qu'il ne m'apparaît pas vraiment souhaitable de prétendre
dirimer à l'heure actuelle. Cela nécessiterait de longues
négociations. L'interprétation du gouvernement, a priori, est que
cela ne comporterait pas, avec ce que nous faisons, l'autorité de
créer des institutions universitaires. Si jamais cela se faisait
quand même, il faudrait aviser à ce moment-là.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.
M. Ryan: Nous avons eu, comme je l'ai dit, à régler
le cas de l'Institut catholique de Montréal, qui avait été
incorporé sous le gouvernement dont fait partie le député
d'Abitibi-Ouest. Nous ne voulions pas le reconnaître comme
établissement universitaire séparé. Avant de transiger
avec l'institut, nous leur avons recommandé de négocier avec une
université afin d'obtenir une affiliation. Finalement, les
négociations avaient eu lieu, le député d'Abitibi-Ouest
s'en souvient peut-être, avec l'Université du Québec.
À un moment donné, ils étaient rendus à
l'Université du Québec à Trois-Rivières, ce qui me
semblait plutôt "far-fetched"...
M. Gendron: God's meaning. Mme Dougherty: Un peu
extrême.
M. Ryan: Ils étaient un peu perdus dans le champ gauche.
Nous les avons ramenés dans l'orbite de Montréal. C'est comme
ça qu'ils sont entrés en négociation avec
l'Université de Montréal, laquelle a fait montre de beaucoup de
réalisme et de compréhension dans ce dossier qui est maintenant
réglé à la satisfaction de tout le monde. Il n'y a pas
d'autres cas qui se posent, à ma connaissance.
Il y a un cas dont j'ai parlé ce matin, c'est celui du Grand
Séminaire de Montréal, dont les étudiants suivent des
cours dispensés par un corps professoral à très grande
majorité canadienne, des personnes qui ont tous les titres
nécessaires pour donner cet enseignement universitaire, mais dont
l'enseignement est l'objet d'un diplôme émis par
l'Université pontificale du Latran, à Rome. Il n'y a pas de
reconnaissance officielle. Il n'y en a jamais eu, à ma connaissance, non
plus. Les autorités de la Compagnie de Saint-Sulpice sont venues me voir
ces temps derniers pour me dire qu'elles avaient eu connaissance du projet de
loi et qu'elles étaient quelque peu inquiètes des
répercussions pour leur arrangement. Je leur ai dit que cela
n'empêche pas un arrangement comme ça. Si quelqu'un, ici, veut
avoir des cours reconnus par l'Université de Paris, si cela ne comporte
pas de dépenses gouvernementales et qu'on ne demande pas de
reconnaissance civile des titres émis par cette université, il
n'y a pas de problème en ce qui nous touche. Cela n'a aucune valeur du
point de vue civil, au Québec. Si les titres sont très bons, nous
savons que ça peut être reconnu par des gens intelligents et
avertis. Pardon?
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Elles ne pourront quand même pas utiliser le
qualificatif "universitaire". Cela va. L'article 2, je l'aime mieux comme
ça, même si le ministre ne m'en a pas parlé. Je
prétends que ça peut couvrir l'aspect du Conservatoire de
Québec, à la lumière du deuxième alinéa.
M. Ryan: Très juste.
M. Gendron: À la lumière de dispositions
législatives ultérieures qui pourraient être
sanctionnées par le Parlement. Dans ce sens-là, je trouve que
c'est une disposition plus claire et qui couvre l'ensemble des
éléments.
M. Ryan: J'ajoute seulement un point...
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan:... pour l'information complète de la commission.
Les autorités du ministère des Affaires culturelles nous ont
communiqué qu'elles préféreraient qu'il ne soit point
question explicitement du conservatoire tant que l'exercice de
consultation...
M. Gendron:... ne sera pas terminé.
M. Ryan:... autour du document d'orientation, publié
récemment, n'aura pas eu lieu.
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): L'article 2, tel qu'amendé,
est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.
Le titre "université" et le qualificatif
"universitaire"
M. Ryan: C'est l'utilisation du titre "université" ou du
qualificatif "universitaire" par un établissement qui ne serait pas
habilité à offrir un enseignement universitaire.
M. Gendron: Cela va.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté?
M. Ryan: Je pense que c'est une corollaire.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Arthabaska, à vous Ia parole.
M. Gardner:. Je pense qu'on entend souvent le titre
d'université écologique de ce temps-ci. Elles ne pourront pas
utiliser ce terme-là?
M. Ryan: Non.
M. Gardner: Entre autres à Ham-Nord, je pense.
M. Ryan: Oui. Elles seront sujettes aux sanctions qui sont
prévues dans le texte de loi
en cas de délit.
M. Gardner: Mais si elles veulent avoir un titre universitaire,
il va falloir qu'elles aillent avec une université, que ce soit une
filiale de l'université de Montréal ou de...
M. Ryan: Oui, c'est cela. M. Gardner: Merci.
La Présidente (Mme Dionne): L'article 3 est adopté.
J'appelle l'article 4.
M. Ryan: À l'article 4, Mme la Présidente, nous
allons distribuer un projet d'amendement qui vise à établir la
concordance avec ce que nous venons d'arrêter à l'article 2.
La Présidente (Mme Dionne): L'amendement se lit comme
suit: "Modifier l'article 4 de ce projet de loi: "1° par l'insertion, dans
la quatrième ligne et après le mot "dispensés" des mots
"au Québec"; "2° par l'addition, après la paragraphe 2°
du suivant: "3° une corporation ou un organisme à qui le pouvoir de
décerner des grades, diplômes, certificats ou autres attestations
d'études universitaires, est conféré par une loi du
Parlement."
M. le ministre, sur l'amendement.
M. Ryan: C'est un amendement qui établit la concordance
avec les deux décisions que nous venons de prendre pour les articles 2
et 3.
M. Gendron: Même avis. Adopté. M. Ryan:
Merci.
La Présidente (Mme Dionne): L'article 4, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.
Infractions
M. Ryan: Nous avons un autre papillon à distribuer, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dionne): Oui.
M. Ryan: C'est seulement un amendement de concordance, par
exemple, on ne peut discuter sur le fond ici. Nous instituons des amendes qui
peuvent aller de 100 $ à 500 $, s'il s'agit d'une infraction commise par
une personne physique, et de 200 $ à 1000 $, s'il s'agit d'une
infraction commise par une personne morale. En cas de récidive dans les
deux ans de la condamnation pour une infraction à la même
disposition, les amendes sont de 200 $ à 1000 $ dans le cas d'une
personne physique, et de 400 $ à 2000 $ dans le cas d'une personne
morale.
La Présidente (Mme Dionne): L'amendement se lit comme
suit: "Modifier l'article 5 de ce projet de loi par le remplacement dans la
première ligne de "3, 4 et 5" par "2, 3 et 4". M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: "2, 3 et 4" à la place de "3, 4 et 5", c'est
clair. À 5, c'est là qu'on établit les chiffres, donc cela
ne peut pas être l'article.
La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il
adopté?
M. Gendron: Un instant.
M. Ryan: Une chance que vous êtes là.
M. Gendron: Oui, cela... Chaque fois qu'on a l'occasion de
siéger, on s'en rend compte, mais ce n'est pas grave.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Dionne): Dans l'Opposition.
M. Gendron: C'est pour cela qu'il faudrait presque
toujours siéger à l'Assemblée nationale.
M. Ryan: Elle pourrait être vue par la...
M. Gendron: Les débats sont
télédiffusés et là, les citoyens se rendraient
compte qu'on est nécessaire, requis et utile et peut-être qu'ils
ne s'apprêteraient pas à poser un geste qu'ils regretteront, si
jamais le premier ministre en appelle au peuple dans les prochaines semaines,
dans des proportions aussi éloquentes que les sondages le laissent
voir.
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: Ce qui fait la force du gouvernement, c'est qu'il prend
tout ce qu'il y a de bon chez l'Opposition et il laisse tomber ce qu'il y a de
pas bon. Cela fait un gouvernement qui est assez fort.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Plus sérieusement que cela, M. le
ministre.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibl-Ouest.
M. Gendron: Non. Je pense que j'ai bien compris les articles 1,
2, 3 et 4. À la fin, quand il sera question d'indiquer ta date de la
sanction, j'aurai des questions, mais je pense que c'est lié à
l'article 5.
Vous conviendrez, M. le ministre, que l'Université du Verseau
dans le comté d'Artha-
baska...
Une voix:... de Richmond.
M. Gendron:... de Richmond doit changer son appellation
flambloyante et cesser l'émission de ses diplômes, même
à des collègues du Conseil des ministres anciennement. Il faut
quand même, d'après moi, si on veut être logique,
prévoir des dispositions transitoires. Que je sache, je n'en ai vu nulle
part. Là, on le traite un peu à la légère, mais le
problème est sérieux parce qu'il y a des institutions qui ont
peut-être des permis, des titres, des incorporations. Il arrive quoi le
lendemain de l'adoption de la loi, autant au sujet des sanctions que de la
gestion tout simplement de cette situation que je décris? Une loi,
quelque logique qu'elle soit, il faut quand même être en mesure de
prévoir la capacité de la gérer et que ça ne
crée pas d'inconvénient tel que, manifestement, le lendemain de
son adoption, il y a presque autant d'infractions ou de récalcitrants
qu'il y en avait avant l'adoption de la loi.
Donc, pour celles qui sont déjà incorporées, I
faudra qu'elles procèdent, conformément à nos lois,
à une nouvelle démarche d'incorporation où il y a des
délais; entre-temps, il se passe quoi? Elles sont toutes en Infraction
et on les facture... Ce ne sont pas les sommes qui me font pleurer, c'est le
principe.
La Présidente (Mme Dionne): M. Lapointe.
M. Lapointe: À titre d'information, on a fait faire un
"listing" informatique à partir des mots clés: université,
universitaire, inspecteur général, institution financière
pour faire ressortir ce qui pourrait être en contravention, surtout, avec
l'article 3 qui régit notamment ces mots-là. On s'est rendu
compte que pour la plupart, à 99, 9 % c'étaient les associations
étudiantes, les associations de professeurs qui avaient le mot
"universitaire" ou, des fois, il y avait le mot "université", mais pas
dans le sens académique, mais les mots qui suivaient faisaient en sorte
que c'était évident qu'on ne visait pas une université
couverte ici ou l'enseignement universitaire comme on veut l'encadrer ici. Par
conséquent, il ne nous apparaissait pas que les institutions
actuellement incorporées étaient en infraction par rapport
à l'article 3.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Donc, le problème que je pose est un
problème théorique.
M. Lapointe: Oui, on ne sentait pas le besoin de mettre des
mesures transitoires, de façon à permettre à ces
gens-là de changer de nom, Ils n'étaient pas en infraction.
M. Gendron: Prenons le cas pratique: l'Université du
Versant nord ou du Verseau. Une voix: Ou Verseau.
M. Gendron: Je le sais, je fais exprès, il arrive
quoi?
M. Lapointe: On me dit que l'Université du Verseau n'est
pas incorporée. C'est un nom qu'un groupement se serait donné
comme ça, une association de personnes.
M. Gendron: Donc, le danger signifie que: premièrement,
vous ne pourrez pas leur imposer d'amende parce qu'ils ne sont pas
incorporés; deuxièmement, ils pourront continuer d'utiliser
l'appellation.
M. Ryan: Les personnes physiques peuvent être l'objet
d'atteinte en vertu de la loi que nous allons adopter. Cela s'applique...
M. Lapointe: Autrement dit, Us n'ont pas un droit légal de
porter ce nom-là.
M. Ryan: C'est ça. Les personnes seront averties tout de
suite.
M. Lapointe: Comme toute personne physique qui, du jour au
lendemain, voudrait lancer un mouvement avec le mot "université" en
associant ce mouvement-là.
M. Gendron: Où voyez-vous la disposition concernant la
personne physique?
M. Ryan: À 'article des sanctions. On vient de le lire, si
mes souvenirs sont bons.
M. Gendron: D'accord, une personne physique. Il m'avait
échappé. Si c'est une personne physique, je n'ai pas...
M. Ryan: Les cas ne sont pas très nombreux. On est mieux
d'y aller carrément et de ne pas taponner.
M. Gendron: Cela me va. Je voulais vérifier ça.
M. Lapointe: On s'était posé la question.
Moi-même, J'avais le sentiment que peut-être on pouvait
brimer le?; droits acquis de certaines personnes.
M. Gendron: Si vous donnez une réponse à ma
question, il n'y a pas de problème.
M. Lapointe: On avait fait cette vérification.
M. Gendron: Par contre, votre chiffrage des amendes, dans quel
calepin noir du ministre l'avez-vous trouvé?
La Présidente (Mme Dionne): M. Lapointe.
M. Gendron: Où avez-vous pris ça qu'on
décide qu'il s'agit, pour une personne physique, d'une amende de 100 $
à 500 $, votre échelle de valeurs?
M. Lapointe: C'est sûr qu'à un moment donné
c'est difficile. C'est avec des collègues qui font souvent du
pénal. On s'est dit: Qu'est-ce qu'on mettrait comme amende? On est
partis du principe qui voulait que chaque fait générateur
d'infraction ait un effet cumulatif. Par exemple, en matière de
publicité, vous avez une institution qui s'annonce dans la même
journée dans sept journaux pour inviter des gens à s'inscrire
chez elle; il y aura sept infractions, sept peines possible. Dès que
vous avez un geste ou un fait générateur d'infraction distincte,
c'est un chef de poursuite. Par conséquent, ça se cumule.
Par ailleurs, à cela peuvent s'ajouter aussi des sanctions
civiles, parce que le Procureur général, au nom du gouvernement,
peut toujours prendre une injonction pour faire respecter une loi. Le jour
où le ministre sentira qu'il y a de l'abus par rapport au respect d'une
des dispositions de ce projet de loi, il pourra demander au Procureur
général de prendre des injonctions pour fermer une institution
qui ne respecte pas la loi. (17 heures)
M. Gendron: Ou décréter une enquête
administrative.
M. Lapointe: Là, ça dépasse mon ressort.
La Présidente (Mme Dionne): Ha, ha, ha!
M. Gendron: C'est ça que je voulais vous entendre
dire.
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: En tout cas, il n'a pas besoin d'injonction pour
ça.
M. Gendron: Cela va. Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il
adopté?
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Dionne): L'article 5, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.
Loi sur l'enseignement privé
M. Gendron: J'aimerais ça que le ministre m'indique ce
qu'on supprime.
La Présidente (Mme Dionne): Je pense que nous avons un
papillon à l'article 6. L'amendement se lit comme suit: "Modifier
l'article 6 de ce projet de loi par le remplacement, dans la deuxième
ligne, des mots "est modifié" par les mots ", modifié par
l'article 700 du chapitre 84 des lois de 1988 est de nouveau modifié".
M. le ministre, sur l'amendement.
M. Ryan: il s'agit d'une modification de concordance avec
l'article 1.
M. Gendron: Oui.
La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est donc
adopté?
M. Gendron: Attendez un peu. Cela, ça va...
La Présidente (Mme Dionne): L'amendement? M. Gendron:
Oui, l'amendement, ça va. La Présidente (Mme Dionne):
D'accord.
M. Gendron: Je voudrais que le ministre m'indique à
l'article 6 - quand il parle de la suppression du paragraphe d, je ne l'ai pas
mais, vous, vous l'avez sans doute - ce que vous supprimez, parce que je n'ai
pas la Loi sur l'enseignement privé.
M. Ryan: L'article 2, on va voir ce qu'il dit dans la Loi sur
l'enseignement privé. C'est ça qui est le sens de la question, je
pense. Voyez-vous, l'article 2 de la Loi sur l'enseignement privé se lit
comme suit: La présente loi s'applique à toute Institution mais
ne vise pas, d'abord, une commission scolaire ou une école qui est sous
son autorité. Deuxièmement, un cégep,
troisièmement, des universités que nous avons nommées
tantôt, les grandes universités et, quatrièmement, toute
faculté ou école ou institut de l'une des universités
visées au paragraphe c qui est géré par une corporation
distincte de celle qui administre cette université.
C'est compris dans notre article 1 maintenant. Ce ne serait que de la
tautologie de le garder là.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: J'ai toujours été contre la tautologie,
j'enseignais ça à mes élèves.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté? L'article 6,
tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Gendron: Pas de tautologie.
La Présidente (Mme Dionne): Pas de tautologie. Bon.
L'article 7, M. le ministre.
Loi sur les Investissements universitaires
M. Ryan: Nous avons un amendement à déposer qui est
dans le même sens que celui dont nous venons de traiter. C'est juste pour
redéfinir la Loi sur les Investissements universitaires en fonction des
derniers amendements qui y furent apportés.
M. Gendron: Oui, je crois le reconnaître.
La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 7 tel
qu'amendé est adopté?
M. Gendron: Adopté.
M. Ryan: Pour le reste de l'article, je pense qu'on se comprend
aussi.
La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'appeHe l'article
8. M. le ministre.
Loi sur la Corporation de l'École Polytechnique
de Montréal
M. Ryan: Ici, on enlève de la Loi sur la Corporation de
l'École Polytechnique de Montréal la disposition qui l'exempte
des taxes municipales, parce que, étant reconnu comme
établissement universitaire en vertu de l'article 1, elle n'a plus
besoin de cette disposition protectrice, parce que la Loi sur la
fiscalité municipale exempte les établissements d'enseignement
reconnus.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Ryan: Ce serait de la tautologie que de le laisser
là.
Une voix: Exact.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, c'est
adopté?
M. Ryan: ...argument invincible.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Dionne): Ha, ha, ha!
M. Gendron: Par voie deductive, c'est adopté.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 9. M. le
ministre.
Loi sur la Corporation de l'École des Hautes
Études Commerciales de Montréal
M. Ryan: Môme considération pour la charte des
Hautes Études Commerciales. On fait le même type d'ablation.
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest, adopté?
M. Gendron: Ablation agréée.
La Présidente (Mme Dionne): Agréé, bon
J'appelle l'article 10. M. le ministre.
M. Gendron: Je prends mes 20 minutes.
M. Ryan: Je pense que c'est "above discussion".
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: No comment. Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle
l'article 11. Je suis bilingue, cela m'aide.
M. Ryan: Oui, cela aide bien gros.
La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 11, M. le
ministre.
M. Ryan: On vous remercie de la confiance que vous ferez au
gouvernement en adoptant cet article. Je pense bien que cela ne tardera
pas.
Dès que la loi aura été adoptée, je pense
que... est-ce que c'est le Jour de sa sanction?
Une voix: Oui.
M. Gendron: Oui, mais quelle est l'idée?
M. Lapointe: C est le principe.
La Présidente (Mme Dionne): M. Lapointe.
M. Lapointe: S'il y avait eu une raison spécifique pour
mettre une autre date, on aurait pu la mettre, mais puisque c'était un
besoin criant dans le secteur, on s'est dit au plus tôt.
M. Gendron: Non, mais habituellement, à ma connaissance,
on le met...
La Président» (Mme Dionne): M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Ryan: Le jour de sa sanction.
M. Gendron: On dit: La présente loi entre en vigueur le
jour de sa sanction. C'est pour cela que je ne comprends pas la
parenthèse "indiquer ici la date de la sanction de la présente
loi". On le dit. Pourquoi ne pas dire, comme je l'ai vu dans bien d'autres
lois: La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction? C'est
cela qu'est l'article.
M. Lapointe: La raison de le mettre en italique, c'est:
Dès qu'on imprimera la date de la sanction, on mettra la date
exacte.
La Présidente (Mme Dionne): C'est cela.
M. Lapointe: Autrement dit, si la loi est sanctionnée, je
ne sais pas, le 22 juin, cela deviendra: La présente loi entre en
vigueur le 22 juin 1989.
M. Ryan: Aujourd'hui...
La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: ...quand on fait l'anlayse des lois, Mme la
Présidente, tout marche à l'aide de micro-ordinateurs et de
dispositifs savants, alors si on a des dates précises, j'imagine que
c'est plus facile pour les compilations. Comme il y a de moins en moins de
place pour l'intelligence et le travail personnel, il faut faciliter la chose
aux ordinateurs.
M. Gendron: Oui, mais je veux seulement...
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: ...revenir et je ne ferai pas un débat, parce
que quand même M. Lapointe en a vu bien plus que moi, en tout cas, je
pense que oui.
M. Ryan: Cela dépend dans quel domaine.
M. Gendron: Oui, mais ...
La Présidente (Mme Dionne): Ha, ha, ha!
M. Ryan: Peut-être dans son domaine, mais pour le reste, la
preuve est à faire.
M. Gendron: Oui, j'en suis dans son domaine, M. Lapointe, dans
votre domaine...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gendron: Non, mais sérieusement, il me semble...
M. Lapointe: Oui.
M. Gendron: ...que c'est la règle générale:
La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, comme
libellé.
M. Lapointe: Cela veut dire la même chose, ce qui est
ici.
M. Gendron: Oui, mais la question que je pose - J'ai compris que
cela veut dire la même chose - pourquoi avez-vous changé le
libellé et pourquoi ne faites-vous pas comme dans la plupart des lois
que j'ai vues où on ne déterminait pas une date précise?
On dit: La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.
Pourquoi?
M. Lapointe: il faut dire que c'est comme dans tous les autres
secteurs, il y a des modes. Dans la légistique, il y a des modes, des
modes législatives; être à la mode. Actuellement, ce qui
est à la mode, c'est de l'écrire comme cela. En collaboration
avec le Bureau des lois du ministère de la Justice, on a adopté
ce mode de fonctionnement-là.
M. Gendron: Alors, c'est pour faire mode. M. Lapointe:
Oui. On suit la mode.
M. Gendron: Et le ministre de l'Éducation a laissé
passer cela, suivre la mode!
M. Ryan: Dans les choses... La Présidente (Mme Dionne):
M. le ministre. Une voix: C'est un homme de tradition. M.
Gendron: J'ai mon voyage!
M. Ryan: Mme la Présidente, dans les choses secondaires,
le ministre de l'Éducation ne gaspille pas sa salive.
M. Lapointe: C'est strictement technique, mais cela revient au
même. C'est juste pour pouvoir mettre dans le texte de loi même la
date exacte de la sanction pour que le lecteur n'ait pas besoin de revenir
à la première page. Sinon, si vous mettiez "le jour de sa
sanction", le lecteur est obligé de revenir pour savoir à quelle
date cela a été sanctionné. Alors qu'ici c'est
automatique, l'imprimeur peut le mettre.
M. Gendron: Là, il me semble que vous me donnez un
argument...
La Présidente (Mme Dionne): M. le député
d'Abibiti-Ouest.
M. Gendron: ...qui est plus logique que la mode et cela
m'intéresse.
M. Lapointe: D'accord.
M. Gendron: Alors ce n'était pas gaspiller ma salive.
La Présidente (Mme Dionne): L'article 11 est-y adopté?
M. Ryan: J'attendais de la lumière de vous, mais dans mon
cas, je ne pensais pas en avoir à apporter.
M. Gendron: Merci.
La Présidente (Mme Dionne): L'article 11 est-il
adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Président» (Mme Dionne): J'appelle le titre du projet de
loi, Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.
Est-il adopté?
M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Dionne): L'ensemble du projet...
M. Ryan: Seulement une question à propos du titre.
La Présidente (Mme Dionne): Oui.
M. Ryan: "De niveau", est-il vraiment nécessaire de
marquer cela? Sur les établissements d'enseignement universitaire, cela
ne suffirait-il pas?
M. Lapointe: C'est parce que les mots reviennent dans le projet
de loi. L'article 1 les comprend.
M. Ryan: C'est bien mieux de ne rien rouvrir.
La Présidente (Mme Dionne): Adopté?
L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?
Adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Attendez un peu. Si le ministre y tient, ce n'est pas
pour une minute de plus... On est toujours dans notre délai de trois
heures. On va considérer sérieusement la suggestion qu'il nous
fait. On me dit qu'effectivement, cela ne dérange rien et ce serait plus
beau. Alors, allez-y donc, M. le ministre, on va vous écouter
très attentivement.
M. Ryan: Mais ce n'est pas un casus belli. La Présidente
(Mme Dionne): M. le ministre.
M. Ryan: Ce n'est pas un casus belli, pour moi.
M. Gendron: Non, je sais.
M. Ryan: C'est un sujet de conversation.
M. Gendron: Ah! Le ministre a terminé.
M. Ryan: Oui, merci. Je voudrais, Mme la Présidente, si
vous me permettez...
La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre. M. le ministre,
oui.
M. Ryan:... si l'opération est close, je ne voudrais pas
devancer les choses, cependant, avez-vous d'autres exercices à
faire?
La Présidente (Mme Dionne): Non, si j'ai bien compris, le projet
de loi est adopté tel qu'amendé.
M. Ryan: Très bien.
M. Gendron: Vous avez bien compris.
La Présidente (Mme Dionne): C'est dair? Cela va. M. le
ministre.
M. Ryan: Avant que nous ne terminions, je voudrais remercier
l'Opposition de sa collaboration, remercier mes collèges, les
députés ministériels, de leur présence très
intéressée...
Une voix: Ha, ha, ha! Une voix: Merci.
M. Ryan:... et remercier mes collaborateurs du ministère
de l'Enseignement supérieur et de la Science de leur précieuse
assistance dans la préparation de ce projet de loi. Je n'ai pas eu
l'occasion de les présenter tous. Il y avait M. Lapointe, membre de
l'équipe du contentieux, qui est au service des deux ministères,
celui de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur et de
la Science; M. Léonce Beaupré, directeur de la Direction
générale des études et recherches universitaires; M.
Jean-Yves Desrosiers, dont le titre exact, M. Desrosiers?
M. Desrosiers (Jean-Yves): Je suis analyste à la Direction
générale.
M. Ryan: Pardon?
M. Desrosiers Je suis analyste à la Direction
générale.
M. Ryan: Analyste à la Direction générale
des études et recherches universitaires.
M. Gendron: J'avais compris sur la liste électorale, une
chance que vous avez répété...
M. Desrosiers: Non, non, non...
M. Ryan: Analyste...
M. Desrosiers:... je suis analyste à la Direction
générale.
M. Ryan:... à la Direction générale. Il y a
aussi mon collaborateur politique, M. Gaétan Lévesque, qui est
mon conseiller spécial en matière d'affaires universitaires,
économiste de profession et que tout le monde connaît du
côté de l'Opposition, je pense bien.
Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, à vous en
particulier, à notre secrétaire et à sa
collaboratrice.
La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Ite missa est.
La Présidente (Mme Dionne): Oh! Deo gratias.
Une voix: Deo gratias.
La Présidente (Mme Dionne): Alors, compte tenu que la
commission a accompli le mandat qui lui a été confié, elle
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 10)