Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Forget): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à l'interpellation du député d'Abitibi-Ouest adressée au ministre de l'Éducation sur le sujet suivant: Le décrochage scolaire. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par M. MacMil-lan (Papineau); M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Lemire (Saint-Maurice).

Le Président (M. Forget): Je vais rappeler les règlements de l'interpellation. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, le député d'Abitibi-Ouest, aura un temps de parole de dix minutes, suivi du ministre, également pour dix minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'Opposition officielle, le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant 12 heures, j'accorderai dix minutes de conclusion au ministre et un temps équivalent au député d'Abitibi-Ouest.

Je vous signale également que si un intervenant ne prend pas ou n'écoule pas totalement la période de cinq ou dix minutes qui lui est allouée, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Et, finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 12 heures, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole pour une durée de dix minutes.

Exposé du sujet M. François Gendron

M. Gendron: Oui. M. le Président de la commission, si l'Opposition officielle a retenu un sujet comme celui-ci pour faire une interpellation, c'est que le problème du décrochage scolaire est un problème grave, majeur et qu'une société qui se dit moderne, ouverte et qui veut prendre quelque virage que ce soit, que ça soit la mondialisation ou strictement ce que j'appellerais, moi, un niveau plus acceptable de scolarisation de nos jeunes, doit viser justement à ce que le plus grand nombre de ces jeunes-là puisse minimalement détenir un diplôme de secondaire

V, puisque la plupart des entreprises, tous les intervenants au niveau de l'économie conviennent qu'il sera pratiquement impensable d'envisager quelque avenir que ce soit si on ne dispose pas au moins d'un diplôme de secondaire V.

La raison également pour laquelle j'ai voulu retenir le sujet du décrochage aujourd'hui, c'est qu'on avait commencé à réduire le phénomène du décrochage scolaire, en termes de statistiques, d'une façon un peu plus convenante que la situation d'aujourd'hui. C'est pour ça que je veux parler quelques minutes de l'évolution des chiffres et, également, aborder comment le gouvernement entend corriger cette situation dramatique.

Par contre, avant d'aborder strictement le tableau de l'évolution, je dois vous indiquer que si, nous, on trouve qu'il était devenu urgent d'aborder ce sujet-là aujourd'hui, c'est parce qu'il est d'actualité, mais c'est parce qu'on a encore des inquiétudes quant à la lecture qu'on fait de ce phénomène-là de l'autre côté de cette Chambre. Si je me réfère au Journal des débats du 24 mai 1990, l'ex-ministre de l'Éducation, le collègue du ministre actuel, le député d'Argen-teuil, disait, lors de l'étude des crédits du 24 mai 1990, et je le cite: "Nous porterons cependant une attention particulière et spécifique au cours de la prochaine année au phénomène des abandons scolaires." Lorsqu'il disait ça aux crédits de mai 1990, ça voulait dire qu'au moins en avril, mai 1991, il se passerait quelque chose.

Or, avril et mai 1991 sont passés et il ne s'est pas passé grand-chose puisque, aux crédits de l'an dernier, avec le ministre actuel, il a repris les mêmes phrases en disant: Bien oui, c'est un phénomène grave et on va regarder ça. Et il a fait une tournée du Québec pour, encore là, parler du phénomène grave de l'abandon scolaire, mais en disant: J'attends vos solutions, j'espère que les colloques seront profitables, me nourriront de solutions à être retenues. Tout ça pour dire que des actions précises, concrètes, spécifiques, il y a peu de chances qu'il s'en fasse beaucoup avant l'année scolaire 1992. Et, à un phénomène grave, il faut avoir un comportement plus directif qui permettrait d'apporter des solutions pour minimiser le phénomène.

Au niveau des chiffres, rapidement, il faut se rappeler qu'en 1985-1986 on en était à un taux de décrochage scolaire de 27 %, lequel taux est remonté à 36 %, 37 % dans les documents officiels. Et là, j'insiste, c'est toujours dans les statistiques du ministère de l'Éducation, dans les indicateurs 1991. Donc, quand le ministre, des fois, essaie de faire accroire que j'invente des chiffres, je les prends exactement à la même place qu'il les prend puisque, qu'est-ce

que vous voulez, les données sont les données.

Et là, nous en sommes, en 1988-1989, parce qu'on n'a pas de données précises sur les chiffres de l'actualité, à 36 % de décrocheurs. Il faut regarder pourquoi cette hausse. On va avoir l'occasion de l'évaluer lors de cette interpellation, mais il y a d'abord le phénomène de minimisation qui a été une des causes.

Le premier ministre a essayé, à quelques reprises, et ici, je le cite: "Bourassa cache la vérité sur le décrochage scolaire, selon la CEQ". C'est exact. M. Bourassa a essayé, l'an dernier, dans plusieurs déclarations... J'en cite une. Il a déclaré à Québec que "74 % des jeunes Québécois obtenaient un diplôme secondaire". C'est faux. Parce que quand on dit qu'il y en a 74 %, ça veut dire qu'il n'y en aurait que 26 % qui n'ont pas de diplôme et ce n'est pas exact. Il y en a 36 % qui n'ont pas de diplôme. Ça, c'est des chiffres de l'an dernier.

Donc, je ne pense pas que c'est en minimisant la situation... Pour être capable de corriger un malaise grave dans une société, il faut bien l'identifier et il faut être sûr qu'on part des bonnes prémisses et qu'on a une bonne perception du phénomène. Donc, moi, je n'essaierai pas ce matin de minimiser le phénomène, pas par plaisir, parce que c'est un drame, et j'aimerais mieux qu'il en soit autrement. Mais il n'en est pas autrement. Donc, notre responsabilité, si on veut faire quelque chose avec ce phénomène déplorable, c'est au moins de l'apprécier convenablement.

Au niveau des chiffres, ce qu'il y a de plus dramatique, c'est que, nous, on a fait une étude un petit peu plus fouillée en superposant des cohortes d'élèves pour regarder si, effectivement, la tendance au décrochage était la même dans tous les secteurs ou dans tout ce que je pourrais appeler certaines cohortes d'élèves spécifiques, parce que je veux être rapide dans la façon de camper le problème. Bon, on remarque que les filles sont plus persévérantes que les garçons. Donc, ça veut dire qu'il y a plus de décrochage au niveau des garçons. On remarque qu'il y a plus de décrochage observable chez les groupes minoritaires. On observe que les élèves qui fréquentent le réseau public abandonnent quatre fois plus que ceux qui fréquentent le secteur privé; donc, autre drame. Dans les régions périphériques, les élèves des régions dites périphériques accusent une propension plus grande à abandonner que ceux des régions centrales et méridionales du Québec. Dans les poches de pauvreté, puisqu'il y en a, puisqu'il y a une carte de la pauvreté à Montréal, on se rend compte que le taux de décrochage est encore plus élevé au niveau des élèves, des jeunes gars et filles qui se situent dans ces milieux dits de pauvreté.

Et quand je parte de ça, de cette superposition des paramètres, c'est strictement pour illustrer, M. le ministre, que le phénomène est encore plus aigu, plus grave dans plusieurs situations que vous connaissez. Quand on arrive dans certains cas avec, par exemple, un gars ou une fille du secteur public, poche de pauvreté francophone de région périphérique - ça existe-on arrive à des taux aussi alarmants que 70 % et 72 % de décrochage. On ne peut pas qu'écouter des discours avec des situations comme celles-là. On ne peut pas juste dire: Bien, écoutez, j'ai fait le tour du Québec et j'attends des solutions.

C'est pourquoi, dans la rétention du sujet, j'espère que le ministre sera en mesure, dans les premières dix minutes dont il dispose, de répondre aux questions suivantes: D'abord, peut-il nous indiquer si, dès cette année, il entend s'assurer qu'au moins il y ait un peu plus d'obligation pour les commissions scolaires qui ont vérifié, qui ont validé des expériences extraordinaires pour contrer le phénomène de décrochage? Je ne vois pas en quoi il n'y aurait pas une instruction - appelez ça comme vous voudrez - ou une directive qui ferait que le ministre pourrait obliger un plus grand nombre de commissions scolaires, dès 1991-1992 - parce qu'on y arrive bientôt, en 1992 - à vérifier et à vivre des expériences qui ont été enrichissantes dans d'autres commissions scolaires et qui permettraient à certaines commissions scolaires de contrer le phénomène de décrochage, mais de le soutenir et d'insister pour que ça se fasse sur une échelle plus grande.

Deuxièmement, a-t-il identifié ou va-t-il identifier, comme ministre de l'Éducation, certaines mesures autres que ces expériences-pilotes, que toute la réflexion et les études que le ministère a faites sur le phénomène? Parce que le ministère dispose d'informations beaucoup plus fines, beaucoup plus peaufinées, si vous me permettez l'expression, sur le sujet, que ce soient celles de la CEQ, que ce soient celles de chercheurs, et là-dedans, dans certains cas, il y avait des conclusions précises, il y avait des moyens précis de suggérés au-delà des colloques et au-delà de sa tournée. Entend-il les mettre en vigueur au cours de l'année? On a trop de retard de pris. Je ne peux pas attendre 1992, moi, puis septembre 1992, et il ne restera que quatre mois.

Également, j'aimerais que le ministre nous indique à quel moment il sera en mesure de nous donner l'heure juste pour ce qui est des taux d'abandon pour l'année 1989-1990. On n'a pas encore ça dans les données officielles, mais lui comme ministre, il doit avoir ça. Entend-il commander des analyses sur la cohorte de 1984? Ce serait intéressant d'avoir des analyses plus fines sur la cohorte de 1984 pour les raisons que j'ai évoquées tantôt. Le phénomène de hausse, à nouveau, dans la courbe d'évaluation des décrocheurs, à la fin de 1985-1986, on est à 27 % dans l'ensemble et, immédiatement l'année suivante, on est monté à 35 % puis, après ça, à

37 %. Alors, il y a des raisons. J'en connais une, mais je ne veux pas tellement qu'on me rappelle ce que je sais au sens que, oui, l'augmentation de la note de passage de 50 % à 60 % a fait qu'il y a eu plus de décrochage, et il y a d'autres causes. Mais j'aimerais avoir une évaluation du ministre sur ce phénomène-là puisque, de toute façon, dans l'autre cinq minutes que j'aurai, je reviendrai sur les causes, les coûts sociaux. On va essayer de faire objectivement et honnêtement le tour de la question dramatique du décrochage, mais pour finir avec, autant que possible, le dégagement de solutions pertinentes.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, M. le ministre, vous avez dix minutes.

Réponse du ministre M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec, évidemment, beaucoup d'intérêt que je reçois ou que je participe à cette procédure parlementaire aujourd'hui. La richesse d'un peuple, la richesse d'un pays, peut s'appuyer sur différents éléments. Quand on analyse ce qui fait la plus grande force, la plus grande vitalité, ce qui est porteur non seulement d'espoir, mais de développement dans une société, je constate qu'il y a une référence qui est toujours la première, c'est la qualité du réseau de l'éducation dans ces sociétés. Si on prenait la grandeur territoriale comme référence, comme indice de richesse d'un pays, on devrait conclure que le Japon serait un pays qui ne serait pas très, très, très riche, l'Allemagne non plus. Si on prend les richesses naturelles, c'est la même chose. Si on prenait les richesses naturelles des pays d'Afrique et des pays d'Amérique du Sud, ils seraient des pays très, très, très riches, alors qu'on constate que ce n'est pas le cas. Ça, je pense que c'est reconnu partout, dans l'ensemble des pays de l'Occident, que la première référence de la capacité d'un peuple de se développer et d'améliorer sa qualité de vie, de redistribuer une richesse relative, ça s'appuie et ça s'appuiera toujours sur la qualité des réseaux et la façon de faire en éducation.

M. le Président, je suis arrivé au ministère, il y a un an de cela, avec des perceptions, avec aussi des convictions. J'aurai tenté, au cours de cette année, et je crois que j'aurai réussi à plusieurs égards, à établir un contact et à maintenir un contact très étroit avec celles et ceux qui vivent l'éducation. On a rencontré beaucoup de gens, échangé sur des questions de fond, le programme pédagogique, le vécu de l'école. J'en viens à la conclusion, M. le Président, que le Québec est convié à un très grand défi en éducation.

Dans un premier temps, le défi d'une société qui est en mutation économique accélérée. L'an 2000 est à nos portes et les prochaines années vont être encore plus exigeantes pour nos... L'avenir va être plus exigeant pour celles et ceux qui sont dans nos écoles aujourd'hui que ça n'a pu l'être pour nous. En l'an 2000, c'est 40 % des emplois qui vont requérir 16 ans de scolarité et 40 %, 45 % des autres emplois vont requérir non seulement un secondaire V, mais une formation encore plus pointue, plus spécialisée. Un premier défi donc, et on doit s'appuyer sur notre force d'avenir que sont nos jeunes. Si le Québec veut amorcer l'an 2000 avec confiance dans ses moyens, dans sa capacité de faire, on doit absolument revoir certaines de nos interventions en éducation. Je ne peux pas accepter, comme citoyen, pas plus comme ministre et encore moins comme ministre de l'Éducation, ça va de soi, qu'on ait un pourcentage aussi élevé de nos jeunes qui n'obtiennent pas un diplôme de secondaire V.

Le deuxième défi, c'est le défi d'une société qui est en mutation. Nous vivons à l'école. On voit dans l'école. L'école doit assumer des situations auxquelles elle n'était pas habituée. Le député d'Abitibi-Ouest se réfère au phénomène de la pauvreté. Non seulement il y a le phénomène de la pauvreté, mais il y a le phénomène de l'impact, ce que ça implique chez un petit être qui est en croissance. Il y a une mutation majeure au niveau de la famille, au Québec. On n'a qu'à se référer, par exemple, à la baisse de la natalité. On constate, dans l'ensemble des analyses, que nos jeunes d'aujourd'hui sont des êtres très très seuls en raison, entre autres, de la taille des familles, en raison aussi des familles éclatées. C'est une famille sur trois, au Québec, qui est éclatée, etc.

Notre jeune est interpellé comme consommateur très très tôt, ce qui crée, évidemment, un besoin d'autonomie rapidement développé au début du secondaire. Quand on parle de besoin d'autonomie, on se réfère, entre autres, au fait que 40 % de ces jeunes sont au travail à temps partiel pendant leurs études; 40 % des élèves du secondaire ont un travail à temps partiel pendant leurs études, pendant l'année scolaire.

Il faut convenir aussi qu'on vit dans une société qui est influencée par des mutations. Les références morales ou religieuses ne sont plus du tout ce qu'elles étaient, ne serait-ce qu'il y a 15 ans ou 20 ans. Ça donne, comme résultat, un questionnement sur l'éthique d'une société. Tout ça pour vous dire que ma position, dans le document d'orientation que j'ai rendu public, que M. le député a eu, "Notre force d'avenir, l'éducation", avec des orientations bien précises, bien claires, des voies d'action, des moyens, vise à faire en sorte que la présente décennie soit celle de la réussite éducative.

Je suis donc prêt, dans le cadre de cet échange, à discuter avec mes collègues députés

et j'apprécie la démarche du député d'Abitibi-Ouest. Ça me donne un autre moyen, une autre possibilité non seulement de préciser ce vers quoi on se dirige en éducation au Québec comme suite de cette démarche, mais ça me permet aussi de sensibiliser encore davantage d'intervenants, la population, en général. Parce que c'est un problème, c'est une question qui interpelle non seulement l'école, le ministère, mais ça interpelle tous les parents au Québec. Je crois que la démarche va nous permettre d'en arriver à un niveau de sensibilité beaucoup plus grand chez les parents québécois.

Pendant le temps qu'il nous reste, ces 90 minutes qu'il nous reste, M. le Président, j'entends répondre à chacune des questions au mieux et je crois que l'échange pourrait être utile, positif et même constructs.

Le député nous dit: "On attend des mesures concrètes". Je dois convenir que le député d'Abitibi-Ouest est probablement la seule personne au Québec qui m'a demandé de procéder à autant d'études. Ce matin, vous me dites: Ça nous prendrait une étude sur la cohorte de 1984, ça nous prendrait une étude sur tel groupe, etc. Je dois vous dire que les études peuvent être peaufinées, comme vous dites, sur plusieurs angles, mais on a une référence en termes de données qui est quand même assez exhaustive et qui nous permet, je crois, de dégager déjà des conclusions. (10 h 30)

Seulement quelques rappels. Le député d'Abitibi-Ouest indique, en citant un article de journal, que le premier ministre du Québec, M. Bourassa, a voulu minimiser l'abandon scolaire en indiquant que c'était 74 % des jeunes qui obtenaient un diplôme de secondaire V. C'est le cas. Il n'a pas induit la Chambre en erreur, c'est vrai. C'est 64 % qui obtiennent un diplôme dans le cadre du régulier, mais 9 % des 36 %, donc le quart, 25 % qui l'obtiennent, ce diplôme de secondaire V. Puis ce n'est pas une façon de se cacher, puis ce n'est pas une façon pour moi de minimiser le problème, comme le député d'Abitibi-Ouest me l'a déjà indiqué.

Pour celles et ceux qui nous écoutent, qui ne sont pas nécessairement familiers ou qui n'ont pas une connaissance détaillée de la situation: sur 100 élèves qui arrivent à l'école, qui s'inscrivent, qui cheminent, qui doivent donc obtenir un diplôme de secondaire V, effectivement, après les années prévues au cheminement pédagogique, on constate qu'il y en a seulement 64 % qui obtiennent ce diplôme de secondaire V. Cependant, dans le cadre d'un cours régulier, continu, on doit constater qu'il y en a 9 %... Puis, là, je ne dis pas que c'est correct, puis je ne dis pas que je cautionne, je ne dis pas que ça nous exempte de changer des choses et de mettre en place des mécanismes d'intervention, ce n'est pas ce que je dis et ce n'est pas ce que je veux soutenir. Je dis cependant qu'on doit appeler les choses par ce qu'elles sont. Dans les 36 % qui ne se rendent pas au diplôme de secondaire V, il y en a le quart de ceux-là ou de celles-là qui l'obtiennent, non pas dans le cadre du cours régulier, mais dans le cadre des cours de la formation aux adultes. Ils reviennent par la suite. Je comprends qu'ils doivent payer un coût humain et un coût économique parce qu'ils ont quitté l'école. 2,9 % viennent au collégial, etc., les statistiques, vous les avez.

Vous avez dit, M. le député, que ça décrochait plus dans les communautés culturelles. Je m'excuse, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Ça décroche beaucoup moins, beaucoup moins. C'était peut-être un lapsus. Je m'excuse, c'était peut-être un lapsus. C'est ce qu'on a entendu ici. En tout cas, c'était peut-être un lapsus. Écoutez, je ne voudrais quand même pas m'excuser des lapsus de mon vis-à-vis. Nous, on a entendu, chez nous, que vous souteniez qu'il y avait beaucoup plus de décrochage dans les communautés culturelles. Ce n'est pas le cas, mais pas du tout. L'abandon scolaire, le décrochage, ça touche les garçons plus que les filles; ça se réfère aux élèves qui ont pris du retard, notamment du retard au primaire, c'est pour ça qu'il y a des mesures concrètes, comme vous les souhaitez, qui vont s'adresser non seulement au secondaire, mais aussi au primaire. Celui ou celle qui décroche, ce sont davantage les élèves dont la langue maternelle est le français, les élèves dont la situation socio-économique est moins facile et davantage d'élèves du secteur public que du secteur privé.

M. le Président, mon temps est écoulé.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Pagé: Aux questions du député, très rapidement, je vais répondre. Vous dites: Est-ce que le ministre entend créer une obligation aux commissions scolaires de mettre en place, dès 1992, à partir d'une diffusion des modèles? La réponse, c'est oui; on prévoit janvier 1992. L'analyse et les statistiques pour 1989-1990, nous les aurons en avril, donc, très certainement que, lors de l'étude des crédits du ministère quelque part autour du mois de mai, on pourra débattre ces questions.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Alors, je passe la parole, pour cinq minutes, au député d'Abitibi-Ouest.

Argumentation M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, trois choses. Lorsque j'affirme, à nouveau, que M. Bourassa a tenté de cacher la vérité sur le décrochage, je pense que, dans les quelques explications que le ministre vient de donner, ça

confirme ma prétention. De toute façon, ce qui est important, c'est que c'était celle de tous ceux qui l'ont entendu. On entend encore le ministre dire: Oui, mais il y en a un 9 % ailleurs qu'on rattrape. C'est ça le drame d'avoir une telle analyse du phénomène. Moi, je trouve que le phénomène du décrochage est tellement grave que de dire qu'il y en a qui vont revenir trois ans plus tard ou quatre ans plus tard aux adultes, nous le savons, ça n'atténue pas du tout le phénomène dramatique. Aux États-Unis, il y en a 25 % et le président Bush a dit que ça doit être la priorité de la nation, comme chef d'État américain. Il n'a pas essayé de dire, comme le premier ministre du Québec: Écoutez, un certain nombre de ces jeunes-là y reviennent adultes. C'est un système qui, socialement, est inacceptable parce qu'il y a un coût à ça et nous, on ne peut pas l'accepter. Premier commentaire.

Deuxième commentaire. Quand le ministre dit: Je suis celui qui a demandé le plus d'études, bien là, il y a un problème ce matin parce que je lui ai demandé une analyse de la cohorte 1984 dont le ministère dispose. Moi, je ne demande pas d'études. Justement, au contraire, je dis: II y en a eu assez d'études, le ministre dispose d'assez d'études. J'ai dit, dans mes 10 premières minutes: Celles que vous avez sur les expériences concluantes, positives, qui ont eu lieu dans certaines commissions scolaires, pourquoi, comme ministre, vous n'exigez pas que les commissions scolaires du Québec se servent de ces expériences-là et posent, dès cette année, des gestes concrets qui vont permettre de contrer le décrochage? Que ce soit l'expérience de Saint-Hyacinthe, que ce soit l'expérience de l'école Marie-Anne a Montréal, il y a plein d'expériences positives qui ont permis de contrer le phénomène du décrochage. Il faut les imposer, entre guillemets - c'est pour ça que je mets des guillemets - pour s'assurer que les commissions scolaires du Québec sentent que le ministre de l'Éducation, justement, au lieu de dire à l'Opposition: Arrêtez donc de réclamer des études, bien, c'est justement, moi, je veux des résultats. Je veux que le ministre soit agissant dans le phénomène du décrochage scolaire. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de reporter d'année en année cette problématique.

Toujours au niveau des questions précises au niveau du décrochage, lorsque j'ai mentionné qu'il serait important que le ministre nous indique, à l'intérieur des éléments qu'il a au ministère - parce que je sais qu'il a des éléments importants quand on regarde les causes du décrochage scolaire... L'analyse qu'il a faite d'entrée de jeu, je n'en disconviens pas. Il nous a rappelé ce qu'il a rappelé dans sa tournée et ce qu'il rappelle, depuis un an, dans son discours et qui s'appelle les nombreux défis: défi de la mutation sociale, familiale, les familles éclatées, la pauvreté. Il va falloir sortir de ce discours-là et dire: Les causes du décrochage, il y en a plusieurs: pauvreté, bien sûr, l'éclatement des familles, bien sûr, l'accroissement des exigences du régime pédagogique, bien sûr, notamment le relèvement de la note de passage de 50 % à 60 %, bien sûr. Mais fa plupart des causes réelles font qu'il y a de moins en moins de support à l'élève, il y a de moins en moins de relations d'aide personnalisée et, la dernière étude que la CEQ a faite nous l'a rappelé, les professeurs, les enseignants et les enseignantes ont la conviction qu'ils ont une surchage de travail.

De plus en plus l'école est devenue un fourre-tout. On voudrait que l'école fasse tout, s'occupe de tout. Et c'est tellement vrai avec la question de l'alimentation. Quand on est rendu, en 1991, à dire, imagine-toi, qu'il faut que l'école s'occupe du drame du tiers des élèves dans les poches de pauvreté qui n'ont rien dans le ventre et on veut leur mettre quelque chose au niveau de l'intelligence, alors c'est légitime de dire que ça n'a pas de bon sens. Le réflexe pour un ministre de l'Éducation dans des situations comme celle-là, c'est qu'il faut qu'il corrige certaines causes qui ont une portée beaucoup plus précise sur l'absence de relations d'aide entre le professeur et l'élève. Ça s'appelle un enseignement plus personnalisé. Ça s'appelle des groupes au-dessus de 30... Ça n'a pas de sens, en 1991, que des profs aient plus de 30 élèves dans des classes. Ça existe trop. Et pire cette année. Parce qu'il y a un phénomène naturel. Quand on est en pleine crise économique, il y a moins de jeunes, comme l'ex-ministre disait, qui font du tabac dans la région de Joliette. Parce qu'il était d'accord là-dessus, lui, pour soustraire à l'obligation de fréquenter sous prétexte qu'il y a des jeunes qui doivent aider leurs parents pour les grandes cultures, comme si on était dans les plaines de l'Ouest. Mais au-delà de cette caricature que l'ex-ministre cautionnait, quand on est en sous-emploi chronique, il y a plus de jeunes qui ont le réflexe, et les parents les convainquent: II faut que tu ailles à l'école, mon fils, parce que tu ne t'en sortiras pas. Il faut que tu ailles à l'école, ma fille. Donc, il y a plus de présences. Les groupes d'élèves sont plus nombreux. Oui, je termine. Qu'est-ce que, concrètement, le ministre entend faire, dès cette année, pour améliorer la relation d'aide profs-élèves et rendre un enseignement plus personnalisé pour que le jeune se sente un petit peu plus appuyé, suivi dans sa démarche concrète d'éducation?

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je sais que ces échanges sont brefs. On a seulement cinq minutes, chaque fois. Le député, dans un premier temps, affirme des choses qui ne sont pas toujours soit bien contextées ou qui ne sont pas

toujours pertinentes, premièrement. Et, après ça, il pose tout une série de questions et, après ça, il vient s'inquiéter du fait qu'on n'a pas pu répondre aux questions. On va essayer de faire tout ça rapidement.

Vous dites: Aux États-Unis, ça va très bien, seulement 25 %. Je m'excuse, mais, aux États-Unis, c'est le même pourcentage qu'ici parce que quand on se réfère à la possibilité d'obtenir un diplôme du secondaire, aux États-Unis, on doit se référer à l'étude de l'OCDE de 1988 et là-bas, c'est exactement comme ici, exactement la même lecture ou ici c'est exactement la même lecture que là-bas, c'est 73 %. Aux États-Unis, quand vous dites: C'est 25 %, 26 %, ça inclut jeunes et adultes. Je n'ai pas l'intention de minimiser; l'heure juste, je l'ai donnée et je la donne, l'heure juste, M. le député. Mais je dois reconnaître, et je l'ai indiqué tantôt et vous devez reconnaître que c'est le cas, qu'il y en a un certain nombre qui reviennent par l'éducation aux adultes. Ça, ça ne veut pas dire que je cautionne ça, ça ne veut pas dire que je le souhaite. Je vous connais suffisamment honnête pour être capable de le saisir et d'en convenir.

Autre élément. Vous me dites: Qu'est-ce que, concrètement, vous allez faire? Vous avez fait référence à 1984, à 1985, vous avez fait référence à la note de passage parce qu'il y a des gens qui peuvent tenter de faire un rapprochement avec le fait qu'en 1985-1986 la probabilité de quitter le secteur était de 27 %; or, en 1989-1990, elle était de quoi? De 35,3 %, de 36 %. Ils disaient: Bon, bien coudon, c'est suite au changement de gouvernement, c'est suite à la situation budgétaire, etc. Ce n'est pas aussi clair que ça. Ça, c'est prendre les coins assez ronds, merci.

Pourquoi y a-t-il plus d'élèves qui abandonnent l'école aujourd'hui qu'il y a 6 ans? Et pourquoi y a-t-il eu une augmentation substantielle en 1985-1986 par rapport à 1986-1987? Pourquoi? Premièrement, c'est cette année-là que s'est appliquée la révision de la note de passage qui était de 50 % antérieurement et qui est maintenant, depuis 1986-1987, à 60 %. Et vous me direz: Oui, mais ce n'est pas seulement ça. C'est vrai que ce n'est pas seulement ça, mais quand on regarde la statistique des décrocheurs, on constate que le pourcentage de celles et ceux qui abandonnent à 17 ans sans avoir obtenu un diplôme de secondaire V en 1988-1989, on constate que 26,6 % du groupe de décrocheurs a quitté à 17 ans sans avoir obtenu un diplôme de secondaire V. Alors, ça veut dire quoi? Concrètement, ça veut dire... Et le principal motif de l'abandon, c'est l'échec scolaire. L'élève se décourage et l'échec scolaire, entre autres, puise sa source de façon encore plus importante, beaucoup plus élevée comme suite de l'augmentation de la note de passage.

Autre élément aussi, c'est qu'à partir de 1987 les cours de professionnel long et profes- sionnel court n'étaient plus dispensés. Ça, vous devez en convenir et c'a eu quoi, comme résultat? C'a eu comme résultat, ça va de sol, une augmentation substantielle d'échecs, découragement, dépréciation de soi-même et des gens qui quittent l'école.

Concrètement, les mesures vont s'appliquer tant au niveau du secondaire qu'au niveau du primaire. J'entends exiger - et ça, je leur en ai déjà fait part - de la part des commissions scolaires, premièrement, qu'à compter de maintenant, avant d'autoriser quelque dépense nouvelle que ce soit et de même revoir leur propre façon de faire pour certaines dépenses, de répondre à la question suivante: En quoi la décision que je m'apprête à prendre va-t-efle bénéficier aux élèves? Il faut que ce soit recentré sur les élèves tout le temps, toujours, à tous les moments, premièrement.

Deuxièmement, comme mesure immédiate... Et je vous le dis tout de suite, il n'y a pas de solution miracle à partir uniquement de gestes ou de décisions immédiates mises en place de façon plus accélérée. Il faut aller à la source même du problème et ça, ça s'amorce au primaire, notamment. Deuxièmement, nous serons en mesure de diffuser toutes les interventions qui se font, tout ce qui s'est fait de beau dans notre réseau au Québec. Vous vous êtes référé à l'école Marie-Anne, vous avez fait référence à Saint-Hyacinthe. Il y a des expériences heureuses, concluantes et pas toujours très coûteuses, M. le député; pas toujours très coûteuses d'ailleurs, qui peuvent être diffusées. Dès janvier 1992, chacune des commissions scolaires va avoir le tableau exact de sa propre performance comme commission scolaire. On a les tableaux régionaux. Exemple concret: on sait que la région la plus performante en ce qui concerne la réussite éducative, la réussite scolaire pour le diplôme de secondaire V, c'est la région de Québec avec 73 %. (10 h 45)

Je termine en disant: On va diffuser les modèles, on va donner le portrait médical et scolaire de chacune des commissions scolaires et je vais exiger qu'elles me fassent part de la façon dont elfes entendent procéder à partir des modèles que j'aurai mis à leur disposition et ce que les commissions scolaires retiennent en termes de mise en oeuvre dès 1992, dès fe prochain semestre, si je peux utiliser le terme. C'est ça qu'on va faire.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je passe la parole à Mme la députée de Bourget pour une période de cinq minutes.

Mme Huguette Boucher Bacon

Mme Boucher Bacon: Je vous remercie, M. le Président, de me permettre de parler dans le

cadre de l'interpellation. J'interviendrai sur le phénomème de la pauvreté. Mais pour reprendre un peu ce que M. le ministre a dit: Oui, il faut regarder aussi le côté qu'il y a un obstacle important à la réussite, à poursuivre ses études, c'est la pauvreté, une pauvreté qui est en croissance. Dans le comté de Bourget, ça sévit aussi au quotidien. Si je me réfère, dans mon comté, à Louis-Riel où la discipline est en accord avec les professeurs, même nombre d'élèves, II n'y a pas de taux d'échec. Si on se réfère à l'école Edward Murphy où c'est sports-école, où il y a de la discipline, il y a une réussite scolaire. Alors, il ne faudrait pas toujours mettre sur le nombre d'élèves supérieur... Il faut parler de la beauté des réussites aussi.

Je ne minimiserai pas le problème de dire que, dans la région de Montréal, près de 20 % de la population vit actuellement sous le seuil de la pauvreté. Malheureusement, un enfant sur quatre est affecté par cette pauvreté. Dans l'ensemble du Québec, notons que 12 % des enfants appartiennent à des familles qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Alors, on connaît les effets de la pauvreté sur les enfants à l'école: maladies fréquentes, absentéisme, rendement scolaire faible, fragilité du lien entre les écoles et la famille. Selon Statistique Canada, les risques d'échec scolaire des enfants issus de famille à faibles revenus sont deux fois supérieurs à ceux des autres enfants.

Depuis bientôt 20 ans, pour contrer la pauvreté, les organismes scolaires de Montréal, d'ailleurs, ont multiplié leurs expériences et leurs initiatives. Des mesures nouvelles de renforcement paraissent indispensables pour donner aux jeunes et aux adultes des milieux économiquement faibles une chance égale - ça, vous en avez parlé, M. le député - à celle qu'ont les jeunes et les adultes des autres milieux.

Il y a une urgence d'agir, c'est sûr. La concertation à tous les échelons est indispensable. Le système d'éducation ne saurait mener seul la lutte contre la pauvreté s'il n'y avait pas un partenariat. Il doit donc joindre ses efforts à ceux des autres organismes appelés à intervenir régionalement et localement, sans oublier que sa première contribution constitue à fournir les premiers outils du savoir, indispensable à la promotion personnelle et collective.

Pour obtenir des résultats positifs et atteindre le but que le ministre s'est fixé, soit la réussite éducative du plus grand nombre, des gestes concrets ont été posés et portent des fruits dans la région de Montréal et dans la région de Québec. Pas plus tard qu'hier on entendait dans les médias que l'application du plan pour lutter contre la pauvreté en milieu scolaire vivait ses premières heures dans la région de Québec. L'accueil a été d'ailleurs positif. Oui, vous pouvez rire, mais il a été positif.

C'est avec l'appui des groupes communautaires, des directions d'école et des professeurs que notre gouvernement a pu intervenir directement pour apaiser ce problème criant qui est une des causes névralgiques de l'abandon scolaire. Il a pu favoriser l'accès, dans les écoles de milieux défavorisés, à des services d'assistance scolaire et sociale et apporter un soutien à l'encadrement des leçons et des devoirs.

La réussite éducative dans les milieux défavorisés passe par un programme pour lequel le ministre de l'Éducation a dégagé une somme de 10 000 000 $ et qui s'applique à Montréal et à Québec. Ce programme se divise en plusieurs temps: un support auprès des parents afin que ceux-ci soient en mesure de mieux aider les enfants dans leurs leçons et leurs devoirs; l'implication de maternelle à temps plein pour les enfants de cinq ans et à temps partiel pour les enfants de quatre ans; fournir un soutien alimentaire à ceux qui en ont besoin et ça, vous tentez de le minimiser, mais c'est important.

La réussite éducative passe par l'échec à la faim en milieu défavorisé et un soutien à la démarche éducative. Vaincre le décrochage et s'assurer de la réussite éducative doit commencer tôt, et c'est ce que le ministre a d'ores et déjà entrepris. Le gouvernement libéral entend faire face à ses responsabilités avec maturité et réalisme, et c'est ce qu'il a entrepris sous l'impulsion de son ministre de l'Education.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la députée de Bourget. Je passe la parole à M. le député de d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, amicalement envers la députée parce que, sur certains aspects, je trouve qu'elle a touché des choses qui sont intéressantes. Ce que j'aime moins en interpellation, c'est des finales comme celle qu'on vient de faire. Je ne vois pas en quoi ça peut changer, dans une interpellation, de finir: Nous sommes beaux, nous sommes fins et nous avons un bon ministre de l'Éducation, pour ne pas être obligés de traiter du problème le plus grave. On a 40 % de décrochage au secondaire. Alors, c'est pour ça que je dis que ces bouts-là, à une interpellation, ça ne change pas grand-chose, si on veut corriger quelque chose. Si c'était ça, le ministre le sait, puis si ça va bien, on n'a pas d'affaire à tenir une interpellation. Alors, ce n'est pas pour rien que je fais une interpellation sur le sujet, c'est que, même si on a tout ça, un beau ministre qui le sait puis qui s'en occupe, le drame, au moment où on se parle, c'est qu'il y a 40 % de jeunes qui décrochent au secondaire.

Je voudrais revenir aux causes. Je pense que le ministre les connaît, mais ce qui m'intéresse un peu, c'est les moyens d'action préconisés pour contrer les causes du décrochage

scolaire. Je voudrais quand même revenir un peu sur l'évaluation. Au-delà de la pauvreté, de l'éclatement des familles et de l'accroissement des exigences, quand on interroge des jeunes décrocheurs et des jeunes décrocheuses, et ça m'apparaît une réalité dont un ministre de l'Éducation devrait s'impreigner, c'est celle qui me satisferait le plus pour éventuellement identifier les bons correctifs, parce que tout le reste demeure de la statistique et, des statistiques, ça donne des indications, ça donne des créneaux, mais ça ne permet pas de dégager véritablement, d'après moi, ce qu'il faut faire.

Entre autres, je reprends le ministre sur une phrase. Il dit: Fondamentalement, le décrochage, ce n'est pas compliqué, c'est parce que la plupart de ceux qui décrochent sont en situation d'échec. Il n'a pas tort. Pourquoi sont-ils en situation d'échec? Ah là! Si on regarde un peu pourquoi ils sont en situation d'échec, on se rend compte que c'est parce qu'on ne les a pas accompagnés dans leur cheminement, qu'on ne leur a pas donné l'encadrement qu'ils auraient requis, qu'on leur a enseigné dans une classe de 35, comme si c'était un groupe collectif, genre universitaire, maîtrise, alors que les jeunes veulent de l'enseignement individualisé, personnalisé parce que le ministre l'a dit. Chez eux, ils sont quoi, les jeunes? Ils sont tout seuls. Il n'y a plus d'enfants et les parents ne sont pas là, alors ils sont dans un contexte d'une relation...

Une voix:...

M. Gendron: Non, il ne peut pas. C'est l'alternance. Ils sont dans un contexte de relation très, très, très personnalisée.

Je reviens à cette étude qui a été faite dans une commission scolaire d'une façon assez élaborée; on demandait aux jeunes: Pourquoi vous avez décroché? J'étais écoeuré du système. J'ai perdu le goût d'étudier. J'envisageais de reprendre mes cours plus tard. J'en avais assez d'étudier. J'ai trouvé un emploi. Je n'aimais pas l'atmosphère de l'école. Je ne trouvais pas les cours intéressants. Ça, ce n'est pas des réponses individuelles. C'est les réponses colligées qui reviennent le plus souvent chez les jeunes décrocheurs et décrocheuses. C'est eux autres qui parlent: Je n'aimais pas les méthodes d'enseignement. J'avais l'impression de perdre mon temps. Je trouvais que les professeurs n'étaient pas équitables envers moi - c'est les jeunes qui parlent - cela ne correspondait pas à mes goûts. J'avais de la difficulté à m'entendre avec les profs. Je ne recevais jamais les encouragements de la part des profs auxquels je m'attendais. J'arrête là.

Qu'est-ce que je veux illustrer? Je veux illustrer que, si le ministre ne s'impreigne pas davantage qu'il faut faire des choses qui, de temps en temps, ont une relation directe entre l'élève et le professeur dans la classe pour maximiser la relations d'aide personnalisée, on va faire fausse route. Je ne veux pas ne faire qu'un discours, moi, à l'interpellation; je veux que le ministre retienne des solutions. Et, quand le ministre m'envoie, comme piste de solution, la question de l'âge d'admission à l'école, il est dans les patates. Il ne faut pas lui permettre, comme société, de prendre ce virage-là. C'est un virage à contre-courant, qui va à contre-courant de l'expertise de son propre parti, qui va à contre-courant de ce qui se fait ailleurs, au Nouveau-Brunswick, en Ontario et en Colombie-Britannique qui admettent en première année les enfants devant atteindre l'âge de 6 ans au 31 décembre. Ils le font actuellement.

Lui, il veut faire l'inverse; il veut faire l'inverse pour sauver de l'argent. Il dit: Non, non, ce n'est pas vrai. Éloignez de moi ce calice. Je n'ai jamais eu cette préoccupation d'éloigner la date d'admissibilité de l'âge pour fréquenter l'école sur la base de considérations financières, mais ce n'est pas exact. Et il renie l'engagement, la promesse électorale de M. Ryan en 1985. Et il renie le phénomène de M. Ryan qui, dans les dérogations, lui en a accordé, vous le savez, au-delà de 10 000 dérogations pour permettre à des jeunes qui n'avaient pas l'âge d'entrer à l'école plus vite, et on reviendra tantôt sur les études. Donc, la logique du ministre n'est pas bonne. Elle n'est pas bonne! Et la conclusion, c'est qu'objectivement il faut garantir plus de conditions de succès aux élèves en les supportant dans leur apprentissage dès le départ. J'aimerais que le ministre me parle de ça un peu. J'ai fini.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député.

M. Gendron: J'aimerais ça que le ministre me parle de quelles sont les choses qu'il mettra sur la table pour garantir les conditions de succès aux jeunes qui sont en difficulté.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Très concrètement, j'entends, comme ministre de l'Éducation, mettre en oeuvre, dès 1992, toute une série de mesures nous permettant, comme société, de faire face à ce défi de la réussite éducative et le gouvernement du Québec entend intervenir de façon très très dynamique pour diminuer substantiellement, c'est-à-dire 3 % par année, le taux d'échec. Dans cinq ans d'ici, le taux de réussite éducative et l'obtention d'un diplôme de secondaire V doivent être de 80 % et seront de 80 %, à partir de mesures.

Premièrement, nous questionnons l'âge d'admission. Pas pour sauver des sous, M. le député, c'est complètement faux. Nous question-

nons l'âge d'admission et, moi, je suis persuadé que, comme suite au colloque, je vais être capable de mettre en place, à compter de 1992, une démarche qui va nous permettre de faire entrer l'élève à l'école au moment où il est prêt à y entrer. Ça pourra être à cinq ans, tout comme un enfant de maternelle pourra passer en première année ou, selon moi, devrait pouvoir passer en première année en janvier s'il est prêt. Tout comme un enfant de première année, lorsqu'on constate dès le mois de décembre ou novembre, qu'il maîtrise tous les apprentissages de la première année, pourrait aussi passer en deuxième année. Actuellement, le ministre n'a pas le droit de ratifier une telle démarche. Donc, le questionnement sur l'âge d'admission n'est pas une volonté de limiter, de contraindre, d'encadrer. Non. C'est de nous assurer que l'élève arrive au moment où c'est opportun.

Deuxièmement, j'entends mettre en place un mécanisme d'évaluation systématique de tous les élèves au Québec - environ quoi? 100 000 qui sont en troisième année à chaque année - pour qu'on puisse avoir, non pas dans une perspective de sanction ou de contrôle, mais qu'on puisse avoir la véritable lecture pour chaque enfant, sur une base individualisée, la lecture de son cheminement, de façon à mieux l'accompagner. Et ça, ça veut dire quoi concrètement quand le ministre de l'Éducation dit "mieux l'accompagner"? Ça s'inspire d'un principe qui est fondamental dans ça. Et le principe, c'est que la démarche éducative doit être appuyée sur la personne humaine que constitue un enfant et non pas sur des systèmes, sur des évaluations de cohortes, sur des comparaisons de groupes, etc. Et quand le ministre de l'Éducation dit "mieux accompagner l'élève à partir du tout début, mais une évaluation en troisième pour cheminer avec lui jusqu'à la fin de son élémentaire", ça veut dire quoi concrètement ça, M. le député? Ça veut dire que le ministre de l'Éducation est conscient qu'on n'a pas assez de professionnels non enseignants, entre autres, au niveau du primaire, qu'on doit faire plus au niveau des conseillers pédagogiques, qu'on doit faire plus au niveau des psychoéducateurs, des éducateurs spécialisés, etc.

J'entends, troisièmement, faire en sorte que le passage du primaire au secondaire soit plus facile. Les grandes polyvalentes, au Québec, qu'on a aujourd'hui, les écoles de 2800 et de 3000 élèves, ça n'a jamais été prévu, ça. Ce n'est pas ça qui était prévu dans la réforme initiée en 1964 par le premier ministre de l'Éducation, M. Gérin-Lajoie. Le modèle d'école qui était prévu, c'était 700, 800 élèves. On sait que pour plusieurs enfants, au Québec, c'est traumatisant, c'est difficile de passer du primaire au secondaire. C'est ce pourquoi je propose concrètement, M. le député - c'est concret, ça - tout d'abord, que les trois premières années du secondaire soient des années de formation beaucoup plus fondamentales, moins pointues, dans un concept d'intégration de matières. C'est possible dans notre société. (11 heures)

Vous l'avez indiqué tantôt, parmi les motifs allégués par les jeunes qui décrochent: l'école n'est plus axée sur la personne de l'élève, l'école n'est plus personnalisée comme elle devrait être. L'enfant qui a des difficultés est plus souvent qu'autrement laissé à lui-même. Le décrocheur potentiel est laissé à lui-même plus souvent qu'autrement. Et, à cet égard, je propose, entre autres, au secondaire I et II, au premier cycle du secondaire, qu'il y ait moins d'élèves par groupe, beaucoup moins d'élèves par groupe, que les profs aient moins de groupes et que les élèves aient moins de profs dans une démarche d'intégration des matières.

Je propose, de plus, un sérieux coup de barre pour certains éléments du régime pédagogique. Exemple concret: qu'on fasse beaucoup mieux pour l'orientation de ces élèves-là. Les mesures sont déjà amorcées. À Montréal, on a déjà, actuellement, une douzaine de ce que j'appelle des travailleurs d'école dans les écoles secondaires de la région de Montréal, particulièrement en milieux défavorisés, dans les 10 000 000 $ que j'ai annoncés. Ça, c'est l'ami de l'élève. C'est nouveau. C'est commencé depuis quelques semaines. L'ami de l'élève va faire quoi, concrètement? C'est un peu comme un travailleur de rue pour celles et ceux qui sont dans les milieux défavorisés ou sans-abri. Ce travailleur d'école ou cette travailleuse d'école est là pour - je termine - rencontrer celui ou celle qui est sur le point de décrocher, l'accompagner, le mettre en contact avec le psychologue, tantôt, le mettre en contact avec un éducateur spécialisé.

Je regrette que cet échange marathon où on lutte contre les secondes, là, ne me permette pas de continuer, mais, après l'autre intervention, je poursuivrai, parce que l'ai l'intention de compléter dans mes prochaines cinq minutes et d'indiquer concrètement ce qu'on va faire pour réussir et on va réussir, M. le député. Je suis persuadé qu'on va réussir et j'apprécie la solidarité que vous me témoignez en soulevant cette question-là ce matin et en signalant certains faits. Alors, deuxième phase des moyens concrets, dans cinq minutes, chers auditeurs.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Alors, je passe la parole au député de Papineau.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. C'est vrai que le décrochage est un grave problème auquel notre gouvernement, sous l'impulsion du ministre de l'Education, a vraiment décidé de s'attaquer de manière concrète. Un des moyens pour ce faire est de dispenser une formation

professionnelle efficace et adaptée aux besoins du marché.

L'époque du professionnel long et professionnel court, ce qu'on appelait les PC et les PL, est bel et bien terminée. On sait que la mondialisation des marchés et l'évolution technologique transforment radicalement le monde du travail. Pour le réseau scolaire, le défi est d'offrir aux jeunes et aux adultes une formation professionnelle qui soit à la fine pointe de la pratique des métiers et du développement de la technologie. Ce doit être également une formation durable, c'est-à-dire une formation qui rende l'individu capable de s'adapter à un contexte économique et technologique rapidement changeant.

Mettre au point une formation qui tienne compte à la fois des besoins des personnes et des exigences du marché du travail requiert des relations étroites et continues entre le monde du travail et celui de l'éducation, une réelle complicité entre les deux. Il ne suffit pas de bien former les jeunes garçons et filles qui seront, demain, sur le marché du travail. Pour assurer notre compétitivité sur le plan mondial, la formation professionnelle doit encore assurer aux travailleurs et travailleuses qui sont dans les usines et les bureaux des possibilités de perfectionnement et de recyclage.

Le défi le plus profond consiste en la revalorisation sociale de la formation professionnelle. Celle-ci prépare à des métiers de base aussi essentiels que le pain et le beurre, métiers traditionnels qui assurent les services de boucherie, de plomberie, de mécanique automobile, d'électricité, d'horticulture, de cuisine, de construction et de coiffure, aux métiers davantage tributaires de la nouvelle technologie comme ceux liés à l'électronique, à l'entretien et au réglage d'appareils très perfectionnés. Tous ces métiers indispensables continueront de fournir un nombre substantiel d'emplois au cours des prochaines années.

Depuis 1987, le ministère de l'Éducation a donné un coup de barre important à la formation professionnelle au secondaire. Pour l'adapter aux besoins de l'heure, de nombreux investissements ont été faits en réflexions, en équipements et en argent. On récolte présentement tes premiers fruits de cette réforme: hausse des inscriptions, intérêt du monde du travail, émergence des centres spécialisés de formation. Il importe de la poursuivre et d'en assurer le succès, de multiplier les efforts de revalorisation dans la formation professionnelle auprès de tous les publics cibles, les élèves, garçons et filles, les parents, les travailleurs et travailleuses, les employeurs.

Pour revaloriser la formation professionnelle, le ministère de l'Éducation a, avec ses partenaires privilégiés, mis sur pied une campagne publicitaire qui reviendra encore cette année, en février: "La formation professionnelle, c'est emballant et payant". Entretenir et main- tenir une collaboration soutenue entre le monde de l'éducation et ses partenaires socio-économiques, de telle façon qu'une offre de services en formation professionnelle puisse répondre aux attentes des entreprises. Pour ce faire, le ministère a revu et corrigé ses programmes de formation professionnelle depuis 1987 et pas moins de 1500 intervenants de différents secteurs concernés de l'industrie ont été consultés.

Multiplier les actions et les services pouvant répondre aux besoins croissants de recyclage et de formation continue pour les personnes qui veulent se préparer à exercer un métier ou se qualifier pour des nouvelles fonctions. En vertu des divers programmes de main-d'oeuvre gérés par le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le ministère de l'Éducation a répondu, en 1989-1990, au besoin de formation professionnelle de 63 000 personnes, dont 6000 se sont inscrites à temps complet dans des programmes d'études conduisant très majoritairement à des diplômes officiels et 57 000 à temps partiel dont la formation ne conduisait généralement pas à de tels diplômes.

Harmoniser les politiques et les actions du ministère de l'Éducation avec celles des autres ministères et organismes qui se préoccupent de formation professionnelle. La formation professionnelle, en 1991, bénéficie d'un taux de persévérance variant de 85 % à 95 %, pour une moyenne de 89, 3 % à l'échelle du Québec. La formation professionnelle au Québec, c'est un moyen efficace de lutter contre le décrochage, et cet effort initié par le gouvernement libéral depuis 1987 a donné des investissements de plus de 160 000 000 $ en équipement et en aménagement des écoles. La formation professionnelle au Québec passe aussi par la création d'écoles sectorielles où l'expertise et la fierté se conjuguent au quotidien. Qu'il suffise de mentionner l'école d'aérospatiale, les écoles de métiers de la construction de Longueuil, de Montréal et de Québec. La formation professionnelle m'apparaît comme un levier indispensable pour contrer l'abandon scolaire, mais aussi pour permettre à notre jeunesse d'avoir confiance en ses moyens pour faire face à l'avenir avec force et détermination comme le gouvernement libéral l'a toujours prôné. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Papineau. Mme la députée de Ter-rebonne, pour un période de cinq minutes.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Oui, M. le Président. Suite à l'intervention précédente, j'aurais le goût de terminer en disant: Ce message a été payé et autorisé par le Parti libéral du Québec, parce que c'est à peu près ça, M. le Président.

Concrètement, avec 36 % de décrocheurs, je

pense qu'il est plus que temps que le gouvernement examine les coûts économiques et sociaux, los coûts en santé, les cofits «n justice à long terme, et qu'on se décide enfin à investir immédiatement dans le secteur de l'éducation. Le ministère de l'Éducation a tellement peu pris, au cours des dernières années, ses responsabilités à ce chapitre qu'un peu partout au Québec, on a vu naître des associations à but non lucratif. Je vais donner comme exemple, dans la région Laurentides-Lanaudière, des jeunes avocats et avocates qui se sont réunis pour, concrètement, ramasser des fonds, pour créer un guichet unique pour répondre aux décrocheurs de cette région et engager un travailleur de rue. Les travailleurs de rue, ce n'est pas uniquement pour les sans-abri, c'est aussi pour aller chercher les décrocheurs qui sont dans la rue présentement et qu'on n'a pas réussi à ramener dans le système.

Parmi les effets du décrochage, il y a aussi le phénomène qui est désastreux et de plus en plus en croissance automatiquement: plus on a de décrocheurs, plus on se retrouve avec une augmentation d'analphabètes, au Québec. Nous sommes rendus maintenant avec un taux de 28 %, plus du quart de notre population, et ce taux-là est en croissance lui aussi. Si on regarde la clientèle des analphabètes, on serait peut-être porté à penser que ce sont surtout des personnes plus âgées. Eh bien, non, M. le Président, 54 % des analphabètes ont entre 16 et 35 ans alors qu'il y a à peine quelques années, c'étaient seulement des adultes de plus de 45 ans qui étaient considérés comme analphabètes. Le problème, il est là.

Le ministre nous dit qu'il entend intervenir en 1992, qu'il entend poser des gestes concrets. Moi, ce que je dois examiner, M. le Président, c'est le geste bien précis qu'il a posé, qui est effectif depuis juillet 1991, c'est-à-dire une coupure de 19 000 000 $ dans la formation générale. Coupure qui, dans la formation générale, dans le temps partiel, 15 heures et moins par semaine, touche directement les cours en alphabétisation. Donc, en alphabétisation, on a subi des coupures qui varient entre 30 % et 50 %. Et je vais vous donner encore un exemple précis: à la commission scolaire de Saint-Eusta-che, l'an dernier, on pouvait donner 15 000 heures; cette année, grâce aux coupures du ministère de l'Éducation, 7000 heures seront données. Je veux bien qu'on dise qu'on pose des gestes concrets, mais il faudrait peut-être que le discours soit cohérent avec les actions qu'on a vécues. Et on ne se parle pas des actions qui remontent à il y a plusieurs années, juillet 1991. Cela signifie, bien concrètement, qu'au niveau du Québec, pour les 4 % d'analphabètes, donc plus de 22 000 personnes inscrites à des activités d'alphabétisation, il y a une diminution importante de l'accès aux services de formation. Donc, d'un côté, on nous dit "oui, on veut agir" et, de l'autre, on démontre par des gestes bien précis que c'est le contraire qu'on fait. On nous annonce de petites mesures, un changement de calendrier, un changement au niveau de l'admission à l'école, alors que ce n'est absolument pas ça qui règle le problème.

Vous savez que, parmi les personnes analphabètes qui seront privées de cours, il y a aussi des travailleurs, des travailleurs qui avaient besoin de cette formation-là pour éviter une mise à pied ou qui avaient besoin de cette formation-là pour essayer de se trouver un emploi plus intéressant. Vous savez dans ce dossier-là, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à suivre la logique du ministre. Il nous a répété - il continue de le faire ce matin aussi - que l'éducation est une priorité pour son gouvernement. Il ' admet l'existence de l'analphabétisme dans la société québécoise; il l'a reconnu encore hier lors d'une motion. Il affirme qu'il est important de faire des efforts pour aider ces personnes à s'en sortir, pour retrouver une fierté, pour participer comme citoyens mais, en même temps, il a fait le choix de diminuer les budgets aux endroits qui permettaient une formation adéquate pour ces personnes.

Donc, deux questions bien simples: Quels moyens le ministre entend-il prendre pour s'assurer que tous les analphabètes qui décident de suivre des cours ou de participer à des activités de formation soient acceptés dans une commission scolaire? Deuxièmement, quand le ministre donnera-t-il suite à l'avis de mars 1990 du Conseil supérieur de l'éducation, intitulé "L'alphabétisation et l'éducation de base au Québec, une mission à assumer solidairement", qui, je le rappelle, recommandait au gouvernement d'adopter rapidement un énoncé d'orientation et un plan d'action en matière d'alphabétisation et d'éducation de base pour affirmer une volonté politique de solutionner le problème? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, deuxième intervention en référence aux gestes concrets qui seront mis en place pour en arriver à l'objectif d'une augmentation de 3 % par année, pendant cinq ans, du pourcentage de ceux et celles qui obtiennent un diplôme.

L'abandon scolaire: la lutte à cette situation dramatique et alarmante, j'en conviens, et c'est ce pourquoi je suis intervenu de façon aussi présente, aussi proactive, si je peux utiliser le terme, depuis quelques mois notamment, après un certain temps d'analyse et de réflexion au ministère à la suite de mon arrivée. Tout ça, ça passe, vous savez, non seulement par des mesures qui s'appliquent, qui sont horizontales, qui sont générales, comme celles auxquelles je me suis

référé tout à l'heure, mais ça passe aussi par une large mobilisation de chacun des Intervenants.

Dans le document, j'indique qu'on se doit de revaloriser la profession d'enseignant et d'enseignante au Québec. On entend procéder à des modifications aux standards de formation. J'entends faire en sorte que l'enseignant et l'enseignante, parce que c'est cette personne-lis sont 60 000, au Québec, des gens bien formés, des gens dont la très très grande majorité sont très bien engagés dans la démarche, dans la mission qu'ils ou qu'elles ont à poursuivre. J'entends faire en sorte, dis-je, que ces professeurs puissent participer aux décisions de l'école, qu'on tienne davantage compte de leur appréciation, de leur jugement et de leur évaluation, finalement, du cheminement de l'enfant.

J'entends, de plus, faire en sorte que l'enseignant participe, soit plus présent dans le modèle pédagogique, bâti et élaboré par l'école, le projet éducatif, tout ce qui se passe au conseil d'orientation, etc. Le professeur doit être revalorisé. On se réfère à de beaux modèles, là. C'est vrai qu'il y a des écoles au Québec où ça va très bien, le taux d'abandon est presque nul. On constate que, dans ces écoles, il y a une véritable dynamique positive, constructive entre la direction de l'école et le corps enseignant dans cette école. (11 h 15)

Deuxième élément, ça interpelle les commissions scolaires. Je crois que dans cette société qui fait l'objet de normes comme ce n'est pas possible, de règles, etc., il y a une tendance naturelle, finalement, à laisser courir purement et simplement. Je crois que le débat initié depuis le mois de septembre commence déjà à donner des résultats dans le sens qu'un niveau de sensibilisation beaucoup plus élevé des commissions scolaires et de l'ensemble du capital humain y est en fonction de la réussite éducative, mais ils devront faire plus. Je n'entends pas imposer, comme le député d'Abitibi-Ouest me l'indiquait tout à l'heure, des modèles. J'entends, par contre, m'assurer qu'ils vont mettre en place des mécanismes et on va les soutenir, ces projets locaux, dans un premier temps par de l'aide concrète pour le dépistage de celles et ceux qui sont susceptibles de nous quitter. On l'a, le profil, on sait, on est en mesure de bien identifier celui ou celle qui est sur le point d'abandonner et de décrocher, le décrocheur potentiel. On entend subventionner, on entend aider concrètement, financièrement, au besoin, les démarches de prévention, les écoles de rac-crocheurs ou de raccrochage parce que, dans certaines régions, ça pourrait être des écoles spécialisées.

J'entends, à l'égard de la tâche, d'ici à la fin de novembre, au plus tard à la mi-décembre, mais avant le début de l'année 1992, tirer une ligne sur toute la démarche de l'adaptation et de l'intégration dans les classes régulières ou dans les écoles pour les élèves handicapés. On sait que ça constitue la situation... Le manque de clarté dans l'interprétation des règles de l'adaptation scolaire au Québec crée des situations très, très difficiles dans les classes, dans certains cas.

J'entends, de plus, intervenir dans le cadre de la formation professionnelle, ça va de soi, quand j'ai indiqué, tout à l'heure, des modifications au régime pédagogique. La formation professionnelle - rapidement, avant de conclure, avant de devoir compléter dans les prochaines cinq minutes en raison des règles très strictes qui nous régissent - on doit faire en sorte qu'il y ait plus d'élèves qui viennent en formation professionnelle compte tenu des manques évidents. On manque de main-d'oeuvre spécialisée dans plusieurs corps de métier au Québec. Je ne peux pas accepter, moi, que, d'un côté, on ait 36 % qui décrochent et qu'on ait des besoins criants qu'on ne peut pas combler. Mais la réforme va bien, on va l'accentuer et une façon de l'accentuer et de faire en sorte qu'il y ait plus de jeunes qui choisissent la formation professionnelle, c'est de revoir certaines exigences.

Donc, dans mes cinq prochaines minutes, je parlerai des conditions préalables, de la reconnaissance des acquis, de la validation des acquis, de la révision des matières obligatoires. Je parlerai, dans les prochaines cinq minutes, aussi des stages en milieu de travail, d'une meilleure collaboration plus étroite entre le ministère de la Main-d'oeuvre, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Éducation pour, en conclusion de ces prochaines cinq minutes, revenir sur des questions comme celle du calendrier scolaire, entre autres, et revenir aussi sur la solidarité, la sensibilisation qu'on doit faire auprès des parents.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice, une période de cinq minutes.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: Effectivement, le décrochage scolaire est un phénomène grave que le gouvernement libéral a décidé d'affronter afin de le régler de la manière la plus efficace possible. Je dis aux gens d'en face: Avant de partir de façon non sérieuse, pour essayer de régler des problèmes, nous devons d'abord identifier les besoins pour être en mesure de répondre au plus grand nombre d'élèves et d'assurer la réussite éducative. Le gouvernement libéral s'est engagé dans cette vole et c'est par les actions que le ministre de l'Éducation a déjà posées et posera dans un avenir rapproché que notre gouvernement réussira à répondre aux besoins complexes et diversifiés des étudiants québécois.

La société québécoise est passée en quelques décennies d'une société homogène à une société pluraliste et l'école n'a pas échappé à cette réalité. Elle a dû, au cours des dernières années, adapter des services non seulement aux élèves provenant des communautés culturelles ou allophones, mais aussi aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. En 1990-1991, 14 % des élèves reçoivent des services particuliers dits d'adaptation scolaire représentant près de 1 000 000 000 $ de dépenses. Et je dis aux gens de l'Opposition, aux gens d'en face, que |e peux parler en connaissance de cause parce qu'on a présentement à l'école de Sainte-Marie de Saint-Boniface, dans le comté de Saint-Maurice, un projet-pilote qui a été accepté par le ministre de l'Éducation et qui va permettre, par la démarche du comité de parents, par la démarche de la commission scolaire, justement aux parents d'aider des enfants qui sont en difficulté. Jusqu'à aujourd'hui, on a identifié ce projet-pilote comme un projet très efficace.

Notre système scolaire prévoit un large éventail de mesures particulières adaptées à ces élèves, dont le but est de permettre à chaque élève de se développer au meilleur de ses possibilités. Le respect de la personne, de son potentiel d'apprentissage exige que l'on scolarise tous les jeunes d'âge scolaire. C'est là un défi que notre système doit relever en garantissant à tous nos élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage l'accès à une éducation de qualité et avec une autonomie leur permettant de faire face à toutes les exigences de notre société. Le système scolaire, tout comme la société québécoise, doit accepter de gérer la différence afin d'adapter les services aux besoins de tous et chacun, aussi à contribuer à la réussite éducative du plus nombre. Le ministère de l'Éducation ne peut pas garantir à lui seul le respect des personnes et l'efficacité des services. C'est avec l'engagement de l'ensemble des agents d'éducation, avec la collaboration dès parents, comme je le disais tantôt avec l'exemple de l'école Sainte-Marie de Saint-Boniface, que cela sera possible.

C'est pourquoi le ministère de l'Éducation lançait en mars dernier une vaste consultation, comme le disait M. le ministre, auprès des intervenants du milieu. C'est donc en concertation avec le milieu, comme le disait M. le ministre, qu'on connaîtra sa politique en matière d'adaptation d'ici au début de l'année 1992. Moi, je dis à ce moment-ci que cette politique permettra, d'une part, de clarifier le sens de la loi actuelle et d'intensifier la coordination des services donnés par les structures scolaires ainsi que par les organismes et le ministère qui interviennent auprès des personnes handicapées et des élèves en difficulté d'adaptation.

Vu qu'il ne me reste qu'une minute de mon temps, je veux souligner ici, et devant les gens d'en face, que je dois remercier, au nom des citoyens de l'école Sainte-Marie de Saint-Boniface, M. le ministre de l'Éducation pour nous avoir permis de faire un projet-pilote. Vous n'avez pas besoin de paniquer et de vous énerver. Je pense qu'on a la situation bien en main avec un ministre de l'Éducation qui sait de quelle façon doit se diriger la société québécoise dans les problèmes de décrochage scolaire. Merci.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je passe la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Ce qui me renverse, M. le Président, pour une deuxième reprise - je pensais au moins que ces gens-là avaient un petit peu plus d'intelligence de situation et convenaient que les messages "cannés", habituellement, on a droit à ça lors de la campagne électorale. Je n'en reviens pas que des gens qui se prétendent sérieux, qui viennent discuter sérieusement de la question du décrochage scolaire, arrivent ici avec un texte, viennent livrer leur texte et s'en aillent. Et le texte parle plus souvent du Parti libéral que des problèmes. Moi, vous ne m'entendrez jamais, lors d'une interpellation, parler du Parti québécois. Ça fait-il enfant d'école à votre goût de venir dire: Nous, du Parti libéral, le Parti libéral... La situation de décrochage, Parti libéral ou Parti québécois, est à 36 %; il faut faire quelque chose. Et je croyais qu'on aurait une interpellation là-dessus plutôt que sur les messages "cannés".

Cela étant dit aussi, compte tenu de la formule - parce que le ministre n'avait pas l'air de le savoir - après les cinq minutes de l'Opposition, il y a dix minutes aux ministériels: cinq minutes qui devraient se rapporter au sujet qu'on discute et cinq minutes qui sont les messages qui arrivent d'ailleurs, dactylographiés, imprimés d'avance, et quelqu'un vient lire ça, comme si ça avançait le débat. On a eu droit à ça et j'en reparlerai en conclusion.

Je ne peux pas, compte tenu de la formule, ne pas parler de la formation professionnelle. Le ministre de l'Éducation a indiqué avec raison à quelques reprises qu'une des causes du décrochage scolaire, c'est le problème majeur de la formation professionnelle, pas le message "canné" du député de Papineau qui est venu, encore là, nous lire comme de quoi... Non, je parle d'un autre. On a eu droit à un autre message "canné", il est parti celui-là. Non, je le connais, le député de Saint-Maurice, je parle du député de Papineau qui est venu faire sa publicité commandée lui aussi.

Sur l'enseignement professionnel, M. le Président, c'est le drame. Pourquoi y a-t-il autant de décrochage? C'est évident que c'est parce qu'on ne permet plus à un certain nombre

de gars et de filles du Québec de choisir une formation professionnelle qui correspond à leurs attentes, qui correspond aux besoins du marché, comme le ministre l'a indiqué, et, contrairement à ce qui se passe, on aura beau, encore là, faire les analyses les plus fines que nous voudrons, on ne peut pas regarder le phénomène de l'abandon scolaire sans le regarder d'une façon liée à celui - et écoutez le terme - du déclin, pas la progression, les gens d'en face, là, du déclin de l'enseignement professionnel au secondaire.

De me dire, comme on s'est fait dire la semaine passée: Oui, mais il y en a 60 000 qui nous proviennent des assistés sociaux dans des mesures de rattrapage. Ça fait-il assez insignifiant comme reconnaissance du phénomème! J'ai rarement vu plus insignifiant. Le drame, il est grave. Il y a un demi-million de jeunes au Québec, un demi-million, et il y en a 15 000 en enseignement professionnel au secondaire. Ne me parlez pas des adultes, je le sais. Et pensez-vous qu'on a le droit, comme société, qu'il y ait seulement 15 000 jeunes qui soient en enseignement secondaire, au professionnel? C'est un drame grave. Quand les gens d'en face se vantent: Oui, mais on a changé les conditions, puis là, ça fait que, dorénavant, on exige qu'ils aient une véritable formation professionnelle; une formation professionnelle qualifiante, de qualité, qui corresponde aux valeurs modernes d'aujourd'hui, l'aéronautique, et ainsi de suite. Changez donc un peu votre discours.

En Abitibi-Témiscamingue, fondamentalement, il y aura toujours de l'équipement lourd, il y aura toujours besoin de jeunes qui auront une meilleure formation en équipement lourd. Pourquoi? Parce que forêts, mines, on ne pourra pas changer ça. Là, ce serait le temps de parler du Parti libéral. Oui, vous les avez jetées à terre, ces deux vocations, depuis que vous êtes là. Mais ça va reprendre. À un moment donné, l'activité minière va reprendre parce que le sous-sol, vous ne pouvez pas partir avec. Vous ne pouvez pas partir avec le sous-sol qui existe en Abitibi-Témiscamingue et oui, il y a un potentiel minier; là, il est miné pour l'instant. Mais il y a un potentiel minier et, un jour, il y aura un gouvernement responsable qui aura des mesures de relance de l'activité minière. Donc, on a besoin de jeunes qui ont une formation adéquate en formation professionnelle.

Puis, sincèrement, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de changements heureux. Je le dis, il y a eu des changements heureux en formation professionnelle. Ce que je dis: Est-ce qu'il ne pourrait pas, dans son plan d'action, nous suggérer concrètement ce qu'il va faire pour que des jeunes prennent ce qu'ils doivent prendre? Ce qu'ils doivent prendre, c'est une formation professionnelle qui corresponde aux besoins de l'industrie d'un certain nombre de régions, et là, ils ne peuvent pas la prendre. Ils ne peuvent pas la prendre parce qu'on exige d'eux une formation de base et on exige, dans certains cas... On l'a tellement dévalorisée, on l'a tellement dépréciée, la formation professionnelle. Les profs de l'enseignement professionnel, c'est les moins bons profs. C'est les profs de seconde zone. Les élèves qui choisissent la formation professionnelle, c'est les élèves qui ne sont pas capables d'avoir un cheminement académique régulier. Mais les problèmes, c'est la dévalorisation, c'est la hausse des exigences, c'est la centralisation des options professionnelles, puis c'est encore la même chose, insuffisance de l'aide aux étudiants pour qu'il y ait plus de support pour leur donner le portrait. Oui, vous devriez choisir davantage l'enseignement professionnel. Ce n'est pas vrai que ça conduit au chômage, ce n'est pas vrai que ça vous conduit à l'assistance sociale.

La formation professionnelle adéquate, l'enseignement professionnel au secondaire dans des ateliers qui permettent d'être adaptés, mais tout ça, il y a un coût social, il y a un coût économique tout court et il y a un coût de piastres tout court. 100 000 000 $ de coupures. Donc, j'espère que le ministre va avoir une phrase au moins sur les coupures qu'il va cesser de faire. J'aimerais ça qu'au moins ça finisse, cette interpellation-là... On me dit toujours qu'il aime ça, cette expression-là: Je me sens interpellé. Je comprends, c'est une interpellation. Mais il faudrait qu'il réponde à certaines questions plutôt que de jouer sur les cassettes. À un moment donné, est-ce que, comme ministre de l'Éducation, il va arrêter les coupures parce que ça n'a pas de bon sens...

Le Président (M. Forget): M. le député, votre temps est écoulé.

M. Gendron: ...et est-ce qu'en enseignement professionnel il aura des mesures précises pour que les jeunes choisissent l'enseignement professionnel au secondaire? Plus que 15 000 élèves...

Le Président (M. Forget): M. le député...

M. Gendron: ...ça nous mène où, ça, 15 000 élèves au secondaire en formation professionnelle?

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député d'Abltibl-Ouest. Alors, M. le ministre. (11 h 30)

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, sur la formation professionnelle, j'en étais à vous dire, à la fin de mon propos antérieur, que la volonté du gouvernement et du ministre de l'Éducation, c'est de diriger, d'inviter, tout au moins de faire en sorte qu'il y ait beaucoup plus d'élèves en cours de secondaire dans le cadre d'un cours pour les jeunes et aussi pour les adultes, parce qu'on a

harmonisé. L'objectif, c'est de faire en sorte qu'il y ait beaucoup plus de jeunes qui s'inscrivent à des cours de formation professionnelle. Vous savez, on a des emplois qui sont disponibles, des jeunes qui pourraient les occuper, ces emplois-là, tout simplement, qui ne les occupent pas parce que les exigences au régime pédagogique sont telles qu'ils doivent passer avec satisfaction les matières de base, les matières prévues comme étant obligatoires au régime. On a un nombre important de ceux-là qui ont des difficultés dans certaines matières obligatoires, ce qui constitue, somme toute, un frein, une limite à leurs possibilités d'aller apprendre un métier. Vous savez qu'en formation professionnelle, aujourd'hui, et dans l'entreprise québécoise comme ailleurs, dans plusieurs métiers, les niveaux de rémunération sont avantageusement comparables à beaucoup d'autres corps d'emploi au Québec. On n'a qu'à se référer... Dans l'aluminium, c'est quoi? C'est 40 000 $ environ de revenu par année, en moyenne. On n'a qu'à se référer à l'aérospatiale, où c'est sensiblement au même niveau.

Ce qu'on entend faire concrètement, c'est ceci. Quand je vous indiquais une formation plus fondamentale, moins d'options au niveau des trois premières années du secondaire, c'est pour permettre d'ouvrir plus facilement la porte vers un pourcentage plus élevé de ces élèves et les diriger vers la formation professionnelle. On va faire ça comment? Premièrement, je peux vous annoncer ce matin que, dans le plan d'action définitif qui va être déposé dès janvier 1992, le premier élément de modification en formation professionnelle est l'assouplissement des règles d'admissibilité en formation professionnelle. D'accord? C'est clair, ça. Prenez-le pour acquis. Jusqu'où va-t-on aller? Nous sommes en train de l'établir. On va le proposer et on va aller le valider dans les colloques régionaux. Les colloques régionaux, c'est une démarche. Ce n'est pas seulement d'échanger sur le sujet, parler pour parler. Non. C'est une démarche où les participants sont invités à répondre à des questions particulières et précises. On a déjà, pour la région de la Mauricie, me disait-on hier soir, 1000 inscriptions pour le premier colloque qui se tiendra vendredi prochain, le 1 er novembre.

On veut aussi s'assurer... Essentiellement, au lieu de dire à l'élève: Écoute, mon ami, pour aller en formation professionnelle, il faut que tu répondes à a, b, c, d, x, y et z... Je vous indiquais tantôt: Démarche personnalisée. On doit . retourner complètement nos interventions et les personnaliser à l'élève. Ça veut dire quoi, concrètement, ça? Ça veut dire que l'école, le réseau d'éducation au Québec, à partir de certaines références exigibles, revues, corrigées et assouplies, on doit être capable et on doit permettre à chaque jeune de voir valider des seuils fonctionnels minimums pour occuper tel type d'emploi, tel type de travail, tel type de cours. C'est ça qu'on va faire. Mais c'est une réforme majeure, ça. C'est une attitude qui sort complètement des sentiers battus jusqu'à maintenant.

Nous entendons, pour inciter davantage de jeunes à y venir, valoriser la formation professionnelle comme telle, démarche que j'anticipe comme étant assez importante, sinon massive, de promotion, de publicité, de publicité dans les écoles, de publicité aussi auprès des parents qui ont tendance souventefois à sous-estimer la qualité de la formation professionnelle au Québec, en leur disant: Tu devrais peut-être plutôt aller au collégial, pour aller ensuite à l'université, dans certains cas. Ce n'est qu'un métier. Eh bien, je m'excuse! On entend accompagner l'élève par l'évaluation, en fin de secondaire III; on entend dire à l'élève: Garçon, jeune fille, ton potentiel, à la lumière de tes résultats, est dans tel, tel ou tel cheminement. Et ça, je crois que ce sera probablement le moyen le plus utile, le plus pertinent pour en arriver à une augmentation très substantielle du nombre de jeunes en formation professionnelle au Québec, qui ne sont pas, comme vous le dites, M. le député, 15 000. C'est 37 279 élèves qui sont à temps plein en 1990-1991. Ça inclut les adultes, j'en conviens. Bien oui! Ça inclut les adultes, mais est-ce que vous voudriez qu'on revienne, que l'école québécoise ne dispense des cours de formation professionnelle uniquement qu'aux jeunes? Non?

M. Gendron:... secondaire, plus vos 15 000 ou 20 000 aux adultes. C'est ça que je voudrais.

M. Pagé: Écoutez...

Le Président (M. Forget): M. le ministre, votre temps est écoulé.

M. Pagé: Ça va être ça.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Pagé: Ça va être ça, mais ça va être ça avec une plus grande qualité. Écoutez, ça ne se compare pas, mais pas du tout...

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Pagé:... au professionnel long et au professionnel court. On envoyait, dans ces cours-là, celles et ceux avec lesquels on ne savait pas quoi faire. Aucun équipement et, plus souvent qu'autrement, des équipements inadéquats.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, votre temps est écoulé.

M. Pagé: On a mis 160 000 000 $. Pourquoi est-ce que vous vous attaquez à dévaloriser ce qui commence et ce qui va bien? Aidez-nous

plutôt à sensibiliser davantage de jeunes à y venir. C'est ça, l'objectif. Les centres spécialisés. Vous ne pouvez pas dire que les centres spécialisés, on n'est pas conviés à une démarche de succès.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, votre temps est écoulé.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Vimont, pour une période de cinq minutes.

M. Benoît Fradet

M. Fradet: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur un débat aussi crucial et important pour l'avenir des jeunes au Québec et je pense, comme le ministre l'a dit, que c'est important aussi qu'on ait l'intervention massive de tous les intervenants dans le domaine. Afin de s'assurer de cette réussite éducative du plus grand nombre de jeunes, le ministre de l'Éducation a récemment mis en branle un vaste mouvement de consultations qu'il a initié par une tournée régionale à laquelle j'ai assisté lorsqu'il est passé chez nous, dans ma région, à Laval, et je me dois de souligner la réception chaleureuse que les gens lui ont faite chez nous. Après cette réunion, bien entendu, les intervenants, les professeurs et les membres des comités de parents étalants très satisfaits et très positifs face aux colloques qui se tiendront par la suite et d'où rassortiront des recommandations qui deviendront l'essence des orientations que le ministre de l'Éducation donnera à son ministère. À travers sa tournée, le ministre a souvent fait cette demande: Lorsque vous posez des gestes ou que vous prenez une décision, demandez-vous en quoi elle sera bénéfique pour l'élève. Et c'est là l'essentiel de l'intervention. Parce que toutes les interventions doivent être centrées sur l'élève pour s'assurer que son environnement soit le plus propice à son développement et à son apprentissage.

Même si le monde se rétrécit, la concurrence et la collaboration grandissent entre les nations et l'avenir appartient aux individus et aux peuples qui misent sur la formation initiale et continue et c'est ce qu'il faut protéger. Notre défi collectif, c'est de développer chez les jeunes et aussi chez les adultes le goût d'apprendre et la volonté de pousser les études le plus loin possible. Pour mobiliser nos forces et mesurer nos avancés dans le domaine de l'éducation, il est utile de nous donner des objectifs mesurables, d'où l'objectif global suivant: augmenter, bien entendu, de 3 % par année, au cours des cinq prochaines années, la diplomation des élèves du secondaire de même que celle des jeunes de moins de 20 ans inscrits au secteur des adultes.

Ces objectifs sont exigeants mais, par contre, réalisables et surtout avec l'approche dynamique du ministre de l'Éducation présentement.

La tâche première de l'école est d'assurer à chaque élève ce qui est nécessaire pour être citoyen ou citoyenne à part entière dans une société de plus en plus ouverte sur le monde. La formation fondamentale comprend les apprentissages de base, lire, écrire et compter, et elle inclut une connaissance pratique de la langue seconde, l'anglais ou le français selon le cas, atout individuel et collectif indispensable aujourd'hui. Elle suppose aussi les compétences de base indispensables au développement personnel, continu et à l'intégration dynamique dans la société. Ainsi, l'élève doit-il acquérir une méthode de travail personnelle à la capacité d'analyser et de résoudre des problèmes.

Il est également fondamental, M. le Président, que l'élève se découvre lui-même et s'ouvre à la société et à l'univers. La réussite éducative concerne la personne entière, d'où les apprentissages relatifs aux arts, à l'histoire, à la géographie, à l'écologie, à l'activité physique et aux technologies nouvelles. De tout temps, la formation fondamentale a aussi inclus l'éducation civique et celle-ci n'est pas moins nécessaire aujourd'hui en raison des transformations sociales qui bouleversent les familles et la société et en raison aussi de l'ampleur des dilemmes éthiques qui se posent à l'heure actuelle: la pollution, la violence, la drogue, le sida et les MTS. Parce que le décrochage, bien entendu, c'est un problème auquel nous avons à faire face présentement, mais aussi relié à ça est le domaine du comportement des élèves. Le système d'éducation doit revoir comment il aide jeunes et adultes à développer leur conscience éthique, à devenir des citoyens et des citoyennes éclairés, solidaires et responsables. Il faut donc, M. le Président, privilégier la réussite éducative du plus grand nombre, en s'assurant d'un environnement propice.

Ceci étant dit, j'aimerais ajouter que le ministre de l'Éducation bénéficie de l'appui de ses collègues par le biais de différents programmes et, parmi ceux-ci, j'aimerais souligner la continuation d'un programme qui a été lancé l'an dernier, au mois de novembre, et qui se continue encore cette année, et c'est la lutte à la drogue. Je pense que c'est important, quand on parle de comportement à l'école, qu'on puisse regarder ça. Le programme de lutte a la drogue a été initié conjointement par plusieurs ministères qui ont assumé la responsabilité par des gestes concrets et des appuis financiers tangibles. Au ministère de la Santé, on l'a vu, et au ministère de l'Éducation aussi, on s'en occupe avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de... On y met beaucoup de ressources parce qu'on trouve que c'est un domaine très important.

Le ministère, par ces gestes précis, a mis de l'avant une sévère lutte à ce fléau. Il a choisi

de le faire en commençant par la région montréalaise sur 111e de Montréal, en mettant à la disposition des intervenants des séances de perfectionnement, en révisant certains programmes et en distribuant du matériel d'appoint et des documents vidéo, en mettant en place une compagnie de publicité. Pour l'année 1991-1992, c'est une somme globale, pour le ministère de l'Éducation seulement, de 3 510 000 $.

Le Président (M. Forget): M. le député de Vimont, votre temps est écoulé.

M. Fradet: Je pense que c'est très important. Bien entendu, mon comté n'est pas sur l'île de Montréal, mais plutôt sur ITle de Laval.

Le Président (M. Forget): Votre temps est écoulé, M. le député de Vimont.

M. Fradet: Oui, juste une petite dernière chose. Dans mon comté, on a une école qui s'appelle Horizon-Jeunesse - je voulais en parler -qui a un programme, quelqu'un qui s'en occupe principalement, un intervenant à l'école. On le soutient de peine et de misère, de ce temps-ci, mais avec la politique que le ministre de l'Éducation, le député de Portneuf, a mise de l'avant l'année dernière, qui s'applique strictement sur : ITle de Montréal, cette année, et qui sera appli-! quée à l'ensemble du Québec le plus tôt possible l'an prochain, nous serons à même, M. le Président, d'améliorer grandement le fléau de la toxicomanie à l'école et, par conséquent, bien entendu, j'en suis convaincu, le décrochage. Merci beaucoup.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Alors, M. le ministre, vous avez dix minutes pour conclure.

Conclusions M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, je trouve que ça passe vite, malheureusement, ces échanges. Je voudrais remercier, évidemment, mes collègues de notre groupe parlementaire. Je crois que Mme la députée de l'Opposition officielle, Mme la députée de Terrebonne, a été un peu injuste envers mes collègues. Vous savez, je ne sais pas comment ça va chez vous, comment ça fonctionne, comment ça opère dans votre parti et, d'ailleurs, ça ne nous intéresse pas. Une chose est certaine, c'est que, chez nous, ça fonctionne de façon très ouverte, de façon très participative. Mes collègues sont venus, ce matin. Ce sont des députés qui sont venus dire, qui sont venus faire part à la commission et à celles et ceux qui nous écoutent de leur perception, de leur solidarité, de leur appui, de leur questionnement à l'égard de cette démarche qui est fondamentale dans la société, soit l'éducation.

Le député d'Abitibi-Ouest, avec sa bonhomie habituelle et parfois un peu méchant garçon, peut-être pas méchant garçon, mais, des fois, peut-être un peu gamin, est venu dire: Ah! C'est des cassettes, c'est des discours écrits, etc. Bien, je m'excuse! Ces gens-là sont venus dire, ont pris des notes pour faire part à cette Assemblée de ce qu'ils pensent des différentes questions, et je les en remercie. C'est votre droit, c'est aussi votre responsabilité à plusieurs égards.

J'en étais donc à vous parler de la volonté claire, donc, d'améliorer substantiellement nos façons de faire en formation professionnelle. J'ai été encore, cette semaine, avec mes collègues, le ministre de la Main-d'oeuvre, le ministre du Travail, le ministre de l'Industrie et du Commerce et Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. On a travaillé ensemble de nombreuses heures pour arriver à une démarche qui permettra la mise en place d'une politique de valorisation de la formation professionnelle, une démarche qui se poursuivra et s'accentuera dans la mise en place et l'implantation de centres spécialisés en région, notamment, la mise en place d'éléments venant substantiellement modifier les exigences pour suivre des cours en formation professionnelle, mise en place aussi de mesures d'aide financière modifiées, corrigées, parce que, là aussi, je crois qu'on doit faire plus, on doit faire mieux. On n'a pas nécessairement harmonisé l'aide pour les adultes par rapport à l'aide pour les jeunes. Essentiellement, c'est un maillon important de la lutte contre l'abandon scolaire, c'est-à-dire l'augmentation de la persévérance et le maintien d'un nombre encore plus élevé de nos jeunes dans nos écoles, dans une perspective, dans une démarche d'acquisition de connaissances, mais aussi ça devra déboucher sur un emploi pour contribuer à bâtir cette société.

Un autre élément, M. le Président, j'entends la lutte contre le phénomène du décrochage, donc, des mesures initiées par le ministère de l'Éducation, révision de nos propres interventions, support, appui, soutien financier revu, corrigé, modifié ou amélioré au bénéfice des commissions scolaires, non seulement pour des démarches permettant de lutter contre le décrochage et l'abandon, concrètes et ad hoc au moment du secondaire, mais aussi des mesures préventives, parce que c'est clair, c'est démontré qu'il y a un lien étroit entre l'abandon scolaire et le fait que ces jeunes ont pris du retard à l'école. (11 h 45)

Autre élément. Donc, ce sont des mesures qui s'adresseront aux enseignants, aux commissions scolaires. Le ministère va faire ses propres devoirs et on entend aussi sensibiliser par une démarche de communication qui, elle aussi, on la veut la plus massive, la plus efficace possible

pour que les parents au Québec qui, j'en conviens, ont des agendas très serrés - souven-tefois, c'est les deux conjoints qui sont au travail - puissent consacrer plus de temps au suivi pédagogique et éducatif de leurs enfants. Ça, ça m'apparaît une des conditions, parce que, vous savez, le premier carrefour, la première place où un enfant est éveillé à la connaissance, peut développer le goût d'apprendre des choses, de maîtriser des choses, c'est à la maison. Autant les parents semblent être très présents dans la démarche éducative de leurs enfants au niveau du primaire, autant il y a comme une espèce de clivage et la présence se fait moins sentir au niveau du secondaire. J'invite donc les parents du Québec à revoir et à réévaluer, finalement, leur responsabilité, leur engagement, à l'égard du suivi pédagogique de leurs enfants.

Enfin, M. le Président, je suis conscient que cette réforme, d'abord on l'a initiée par le dépôt de documents; j'ai fait une tournée régionale; j'ai rencontré au-delà de 11 500 personnes dans le cadre de ces échanges; j'ai répondu à des questions et j'ai reçu des commentaires. Les colloques s'amorcent le 1er novembre et se poursuivront jusqu'au 23 novembre prochain dans chacune des régions du Québec. Les gens pourront y participer dans une perspective non seulement d'échanges, mais de réponses à des questions concrètes sur des éléments comme tous ceux auxquels on s'est référé aujourd'hui. Le tout va nous revenir en décembre et en janvier, je vais rendre public un plan d'action.

Le député d'Abitibi-Ouest me dit: Ça va très certainement impliquer des déboursés financiers. Une chose est certaine, ce n'est pas exclu et j'entends remplir mes responsabilités à cet égard-là. Quand je vous indiquais précédemment qu'il y a un manque flagrant de professionnels non enseignants, ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire qu'on devra poser des gestes dans ce sens-là. Ce ne sera pas uniquement du verbe. Vous vous êtes référé au ratio maître-élèves. Dans le cadre de ma tournée des régions, j'ai indiqué très clairement que j'étais non seulement sensible, préoccupé, mais que j'entendais donner une réponse à la problématique des ratios maître-élèves dans certaines classes. Cependant, quand je rencontre les enseignants, comme je l'a» fait avec votre collègue, le député de La Prairie, la semaine dernière dans son comté à la commission scolaire du Goéland et à l'école Femand-Séguin, j'échangeais avec des enseignants et des enseignantes - puis je termine là-dessus, M. le Président - qui me disaient: Vous savez, M. Pagé, on trouve ça difficile, des classes de 30 élèves, 32 élèves, puis il n'y a plus cette homogénéité dans les classes. On peut avoir des élèves qui sont très doués, qui attendent donc une prestation permettant une relative accélération, tout au moins une certaine accélération du processus pour leur cheminement; on en a d'autres qui sont en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, qui sont en trouble de comportement, qui sont dans les mêmes classes. Je leur demandais ceci: Vous êtes profs, vous la vivez, l'éducation. Si vous étiez à ma place comme ministre, qu'est-ce que vous privilégeriez? Diminution des ratios maître-élèves ou augmentation du support professionnel à vous, comme enseignants? Les enseignants et les enseignantes me disaient: M. le ministre, ce n'est pas aussi clair et aussi absolu que ça. Dans certains cas, ça peut être des modifications aux ratios; dans d'autres cas, la solution à ça peut passer par des règles d'interprétation plus claires. Exemple concret: en ce qui concerne l'adaptation scolaire. Dans d'autres cas, dans certaines écoles, dans certains milieux, ça peut être de passer par davantage de professionnels non enseignants.

Une chose qui est certaine, le succès d'une démarche comme celle-là passe par l'école. Ça ne passe pas uniquement par des interventions au niveau du Québec. Je comprends que le ministère de l'Éducation est là pour les supporter. Vous m'avez adressé de sévères critiques concernant le fait que le budget du ministère de l'Éducation a été augmenté d'un certain nombre de millions, quelques centaines de millions, sauf qu'il n'a pas suivi le rythme de croissance des dépenses gouvernementales et ça a impliqué une ponction de 100 000 000 $. D'abord, ce n'était pas 100 000 000 $ pour le réseau, c'était 10 000 000 $ pour le ministère de coupures chez nous, 90 000 000 $ de resserrrement budgétaire pour les commissions scolaires. Vous me dites: Ça n'a pas de bon sens, tout ça, et c'est question-nable et vous dénoncez, c'est votre rôle, vous êtes dans l'Opposition, sauf que force est de reconnaître que quand vous étiez là, ça a été 500 000 000 $. Puis ça, ce n'est pas une façon de m'en disculper et ce n'est pas une façon d'alléger, finalement, la ponction que j'ai dû appliquer en 1990.

Chose certaine, cependant, je peux, vous donner l'assurance de ma volonté et de ma détermination pour faire en sorte que, lorsque les besoins financiers seront identifiés, j'y apporte une réponse et qu'on y apporte une réponse, comme gouvernement. Cependant, élément encourageant, si on regarde ce qui est fait cette année dans le cadre de la lutte à la pauvreté, non seulement pour l'alimentation en milieu scolaire dans la région de Montréal, mais aussi l'augmentation du nombre d'enseignants et d'enseignantes pour les maternelles, pour les prématernelles, etc., si on se réfère au nombre assez intéressant dans la région de Montréal pour les écoles secondaires de l'ami de la jeunesse qui est le travailleur d'école, somme toute; si on se réfère à ce qu'on a fait dans les drogues, pour lutter contre les drogues cette année, avec ce qui sera fait l'année prochaine, globalement, sur deux ans, ce sera 30 000 000 $ de crédits additionnels uniquement pour ces deux

fonctions.

Autre élément. M. le Président, je termine en disant ceci: Les défis sont grands, les défis sont audacieux, mais j'ai la conviction que ces défis sont réalisables si la démarche peut s'appuyer sur une large mobilisation qui doit inclure, au premier chef, les enseignants et les enseignantes, les directions d'école, les commissions scolaires, les parents, et je compte beaucoup sur la Fédération des comités de parents. Je compte aussi sur l'Opposition officielle. Ça pourra peut-être paraître un peu de lecture nouvelle qu'un ministre dise "je compte aussi sur l'Opposition officielle". Pour moi, je crois qu'en politique il y a cet aspect dualité; questionnement, affrontement d'opinions, débat, échange, etc., ça, c'est normal, ça fait partie du processus parlementaire et c'est ce qui garantit, finalement, l'exercice de la démocratie.

Cependant, je crois qu'à certains égards il y a des éléments de l'action qui doivent être initiés par un gouvernement qui se réfèrent à ce qu'il y a de plus fondamental dans une société. Là, généralement, les partis politiques ont l'habitude de se démarquer du politique avec le P un peu plus partisan. Je compte bien que l'Opposition officielle pourra suivre ce débat, pourra y participer, pourra y contribuer de façon positive et constructive dans une perspective d'amélioration de nos interventions dans l'ensemble de la société québécoise.

M. le Président, je remercie mes collègues, je remercie le député d'Abitibi-Ouest, je remercie Mme la députée. On aura très certainement d'autres opportunités d'échanger sur le sujet dans le cadre d'autres procédures parlementaires. Je peux vous assurer de ma très grande détermination à ce qu'on puisse faire plus, faire mieux et prendre nos responsabilités. Merci.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez dix minutes.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je suis un peu déçu de la façon dont l'interpellation s'est faite. Deux commentaires d'introduction et j'expliquerai pourquoi ma déception.

Le premier commentaire. Le ministre de l'Éducation se demandait comment ça se passait chez nous. Quand un collègue vient participer à une interpellation, il y a deux exigences, ce n'est pas compliqué, c'est de parler du sujet et de s'inscrire dans le débat qui est initié ici même, en Chambre, parce que l'interpellation a lieu ici, plutôt que d'arriver avec sa cassette préparée d'avance, et, deuxièmement, il n'est pas question de vanter le critique. Il n'est pas question de vanter le travail du critique, ce n'est pas ça, le sujet de l'interpellation. Ce n'est pas comment le critique s'acquitte de sa responsabilité en éducation, contrairement à ce qu'on a fait de l'autre bord, ce que je trouve bébé, enfantin, inutile et qui ne nous conduit nulle part, même si on a un bel appel, à la fin de l'intervention du ministre, de la collaboration de l'Opposition pour contribuer à l'avancement de la cause. Ça, vous l'avez, mais en autant qu'effectivement ce soit sur le sujet traité et non pas sur les bienfaits du Parti libéral.

Déception, pour deux raisons parce que... D'abord, un premier commentaire. Je n'ai jamais dit et je ne dirai jamais, comme critique de l'éducation, que, lorsqu'on discute sérieusement du décrochage scolaire, de la formation professionnelle, il faut toujours avoir dans l'esprit le signe de piastre. Je n'ai jamais dit ça et je ne dirai jamais ça. J'estime qu'un ministre de l'Éducation, en 1991, peut apporter des mesures concrètes pour contrer le phénomène du décrochage avec les ressources qu'il a. J'estime qu'il peut faire tout autant s'il cesse de minimiser la gravité des 15 000 jeunes seulement au niveau secondaire qui sont en enseignement professionnel; ça n'a pas d'allure, s'il arrête d'ajouter qu'il y en a d'autres aux adultes que je sais, pour que la société soit consciente qu'avec 15 000, on fait fausse route. Donc, ça exige beaucoup de publicité, ça exige beaucoup de revalorisation, contrairement à ce qu'il a essayé de faire, jouer à de la petite politique, pensant que je dévaloriserais la formation professionnelle d'aujourd'hui, au contraire, mais je ne dévalorise pas celle qu'ils prenaient dans le temps, c'était de ça qu'ils avaient besoin, c'était ça qui correspondait aux besoins.

Le ministre, la façon de s'en sortir, dit: Oui, mais ça ne valait pas cinq cents, ce qui se faisait dans le passé. C'est exactement ce qu'il a dit à plusieurs reprises; il l'a dit en période de questions, il l'a dit aujourd'hui. Ce qui se faisait avant ça, ce n'était pas adapté. Imaginez! Il y avait là-dedans des élèves qui étaient en cheminement particulier et qui allaient au secteur professionnel. Pensez-vous que je ne le sais pas? J'ai enseigné 12 ans, je le sais, je l'ai dit. Mais j'aimais mieux ça, voir des jeunes qui étaient incapables - pour des raisons pédagogiques ou par manque de mesures d'encadrement - de faire le système régulier, j'aimais bien mieux les voir en enseignement professionnel dit moins de qualité, dit moins probant, dit moins performant compte tenu des carences au niveau des équipements - parce que le ministre en a parlé et il a raison, les ateliers professionnels n'étaient pas toujours adéquats - mais j'aimais mieux ça que de les voir dans la rue. J'aimais mieux ça que de les voir au décrochage. J'aimais mieux ça que de les voir assistés sociaux ou dans des mesures de rattrapage infantiles - et je le dis comme je le pense - débiles à certains égards.

On dit à une dame à 40 milles de chez nous, qui n'a pas d'auto, qui est assistée sociale, qui a de la misère à arriver: On va te couper

100 $ de plus parce que tu ne participes pas aux mesures de redressement. Elle dit: Ça m'en coûterait 300 $ par mois. Ce n'est pas grave. C'est le système à Bourbeau. Le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu a inventé, lui, un bon système. Il s'en vantait encore en Chambre, combien eux autres ils avaient remis au travail ceux qui sont capables. Parce qu'il dit: Nous, on fait une distinction entre aptes et inaptes. Et ça donne quels résulats? Ça donne ce que je suis en train de vous raconter. Mais ce n'est pas ça, mon propos.

Sur le fond des choses, qu'est-ce qu'on aurait dû entendre aujourd'hui? On aurait dû entendre le ministre de l'Éducation dire: II y a des voies sur lesquelles je ne m'engagerai pas parce qu'à leur face même, ce n'est pas des bonnes pistes pour corriger le phénomène. Bon, regardons-le un peu. Je reviens sur l'âge d'admission à l'école que le ministre veut devancer de quatre mois, c'est-à-dire reculer dans le temps pour qu'il y ait moins de jeunes admissibles à l'école. Ça, j'aurais aimé ça qu'à l'interpellation d'aujourd'hui le ministre dise: Oui.j'ai vérifié ça un peu. J'ai regardé ça. Ce n'est pas une piste de solution pour régler le phénomène de décrochage. Il faut avoir un peu d'honnêteté. Je pense que le ministre en a.

Et les études dont il dispose, j'aimerais ça qu'il les rende publiques. L'étude de Claude Beauchesne, il la connaît autant que moi. L'étude prouve très clairement que les enfants entrant au primaire à cinq ans accusent moins de retard que leurs aînés. Et, règle générale, ce n'est pas vrai que c'est lié à une question d'admission. J'ai entendu le ministre tantôt et là, je le cite au texte - je le cite au texte. Il a dit ceci à l'interpellation de ce matin: Moi, là, les jeunes, je veux qu'ils entrent à l'école au moment opportun. L'âge d'entrée à l'école, ça va arriver au moment jugé opportun. C'est gros de dire une affaire de même. Il sait bien que ce n'est pas possible dans les faits. Il sait bien que c'est du rêve. Il n'est pas ici pour vendre du rêve. Les jeunes ne pourront pas entrer à l'école au moment jugé opportun. Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Parce que ça prendrait des examens psychologiques. Ils ont coupé de 100 000 000 $, ils ont coupé de 19 000 000 $ à la formation aux adultes et il me dit: Oui, mais vous avez été aussi pires. Ça règle le problème, ça, du décrochage en 1991, de dire que nous aussi on a fait des coupures. Je le sais. J'ai toujours dit que ça fait 10 ans qu'ils se font "clencher" en éducation. Ça fait 10 ans, donc, je sais de quoi je parle. J'étais là, moi, il y a 10 ans. Je dis: 1 000 000 $, ça n'a pas de bon sens, il faut arrêter les coupures. Mais là, ne perdons pas... Un, j'ai dit que j'aurais aimé entendre le ministre dire, sur l'âge d'admission: Ce n'est pas une voie de solution. À chaque fois qu'il va parier de ça et qu'il va présenter ça comme une solution pour contrer le décrochage, je regrette, mais je suis obligé de lui dire qu'il n'aura pas l'appui de l'Opposition. Ce n'est pas une voie de solution. On est à contre-courant, il y a tellement d'études qui prouvent le contraire, donnons les mesures adéquates aux jeunes pour qu'ils soient accompagnés dans leur cheminement éducatif, mais ne revirons pas la société à l'envers.

Qu'il me parle des motifs pédagogiques qui l'animent pour devancer l'âge, là, je vais l'écouter. Mais tous ceux qui ont regardé ça, modifier l'âge d'admission à l'école, ce n'est pas pour une raison pédagogique. Il n'y a pas de raison pédagogique. Moi, la pédagogie ça m'intéresse, l'éducation ça m'intéresse mais donnez-moi... Oui, je les ai vues, les preuves. Je les ai vues et je les vois régulièrement à partir de mon milieu très immédiat. Rappelez-vous que j'ai du monde très proche et quand je parle de même, justement, regardez plus large que votre... Ce n'est pas le critique qui parle quand il dit que vous n'en avez pas de raisons pédagogiques. C'est la Fédération qui dit que ça n'a pas d'allure. C'est la CEQ qui dit que ça n'a pas d'allure. Oui, oui. Il n'y a pas de... Et c'est les études que vous avez qui disent: Regardez donc plus loin que ça. Mais je ne peux pas faire quinze minutes là-dessus, j'en ai dix pour d'autres sujets. J'aurais aimé ça être plus clair là-dessus.

Deuxième mesure. J'aurais aimé que le ministre, d'une façon très claire, au niveau de la tâche des enseignants, au niveau... Ce qui va être ma marotte, M. le ministre, et qui devrait être la vôtre - et, là, je le dis - une des façons les plus adéquates de contrer le phénomène de l'abandon scolaire, c'est un meilleur dépistage. Et là, j'arrive, des mesures de support et d'encadrement spécifique. Quand, l'école de Saint-Hyacinthe, on la vante tant que ça comme étant efficace, pourquoi, monsieur? Ce n'est pas compliqué. Voici ce qu'on dit: Ici, les enseignants s'impliquent dans une relation d'aide et d'accompagnement. Et il y en a bien plus que vous ne pensez, des profs qui veulent s'impliquer dans une relation d'aide et d'accompagnement. Mais "mosus" qu'ils veulent avoir les moyens! "Mosus" qu'ils veulent avoir des outils! Ils veulent avoir du support. Ils ne veulent pas avoir 35 élèves par classe. Et ce n'est pas pour rien qu'ils disent: Oui, la charge est trop lourde. Elle est trop lourde parce que, constamment, quand il y a une réflexion quelque part, l'éducation sexuelle, les MTS, publicité dans les écoles, bien, c'est devenu la gare centrale. Et il ne faut pas que les écoles du Québec soient la gare centrale. Famille éclatée, famille reconstituée, monoparen-talisme, pauvreté, on va les nourrir, on va les loger, on va leur brosser les dents, on va tout faire. L'école va prendre la responsabilité de tout, y compris même la lutte à la pauvreté. Comme si on était devenu en éducation, première mission, mission du ventre! Moi, je pense que la mission éducative doit demeurer la mission de

l'intelligence, du façonnement de la personnalité et du développement des apprentissages permanents qui feront qu'on aura des gars et des filles qui seront en mesure de prendre leurs responsabilités dans la société de demain. Ce n'est pas ça qu'on fait, on fait toutes sortes d"'épivardements", si vous me passez l'expression.

J'aimerais que le ministre soit plus précis sur des choses qu'il ne faut pas choisir comme voie: l'âge d'admission, je l'ai dit; au niveau des mesures concrètes pour s'assurer que les professeurs puissent bénéficier de plus d'encadrement. Le ministre dit: Écoutez, vous présentez toujours ça sous un aspect financier. Non, mais il faudrait l'entendre, il faudrait que le ministre dise: Les coupures, ça n'a plus de bon sens, on ne peut ! plus en faire en éducation, pour aucune con-i sidération. Ils l'ont fait, ils ont eu leur part, 1 000 000 000 $, première chose précise.

Deuxièmement, il faudrait qu'il nous dise haut et fort que non seulement il ne peut plus y avoir de coupures, mais il faut absolument que spécifiquement aux trois, quatre éléments où vous voulez faire quelque chose, avec raison... Oui, vous allez avoir notre appui là-dessus sincèrement. Vous allez avoir l'appui de l'Opposition si vous arrivez avec des mesures précises, concrètes, aux bonnes places; pas le devancement de l'âge, pas le calendrier, "bizouner" dans le calendrier scolaire. Ça ne fait pas sérieux de faire le tour de Québec et dire: On va remettre cinq jours d'école et, là, il n'y aura plus de décrochage et les jeunes vont choisir la formation professionnelle. Voyons donc! C'est moi qui le dis. Je dis qu'il ne faut pas faire accroire que les pistes de solution sont dans le calendrier; ça c'est vous qui avez dit ça. Vous avez présenté au Québec que si on modifiait le calendrier et qu'on devançait l'âge de l'admission à l'école, on aurait fait des changements majeurs dans le système de l'éducation pour contrer le phénomène de décrochage. Ce sont des fausses pistes. Ne les prenez pas et on va vous suivre, vous allez avoir notre appui.

Prenez la piste - et c'est ma conclusion parce que c'est la seule, M. le ministre, qui vous conduise quelque part - dans le développement d'une relation d'aide plus personnalisée pour s'assurer qu'il se fasse plus d'enseignement personnalisé avec des moyens, des supports et des outils pour que les enseignants se sentent revalorisés. Ne fouillez pas trop la question du...

Le Président (M. Forget): M. le député d'Abitibi-Ouest, votre temps est écoulé.

M. Gendron: Oui, je conclus... comité pédagogique et du comité d'orientation. Vous m'avez dit tantôt: Je vais faire participer les profs à toutes sortes de choses. Ils voudraient juste faire une affaire, les profs: enseigner. Ils voudraient enseigner, mais dans des conditions d'enseignement adéquates. Vous les connaissez, ces conditions-là. C'est là, il me semble, que vous devriez faire jouer vos efforts les plus soutenus et, à cet égard-là, vous allez avoir l'appui du critique de l'Opposition officielle et de l'Opposition officielle au complet parce que le sujet est trop important pour le traiter avec partisanerie politique. Merci.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Fin de la séance. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les débats sine die.

(Fin de la séance à 12 h 3)