Journal des débats du Comité de l'éducation

Huitième séance du comité de l'éducation

Comité siégeant à la salle des bills privés

(Cinq heures et seize minutes de l'après-midi)

M. PROULX (président du comité de l'éducation): Le comité est ouvert. Nous allons étudier le bill 36 — Loi modifiant la Loi des subventions aux institutions d'enseignement classique et à d'autres écoles. M. Bertrand, vous avez la parole.

M. BERTRAND: M. le Président, je crois qu'il est de mon devoir d'expliquer d'abord ce qu'est le régime actuel de financement des institutions d'enseignement classique et d'autres écoles. A l'heure actuelle, ce régime de financement des institutions indépendantes n'a pas été modifié depuis 1961. Depuis ce temps les subventions gouvernementales à ces institutions sont les suivantes:

Premièrement, en vertu de la Loi des subventions aux institutions d'enseignement classique et à d'autres écoles (Statuts refondus, 1964, chapitre 238) les collèges classiques reçoivent une subvention de base de $2,000 par degré du cours enseigné et une subvention additionnelle de $75 par élève, soit au total, en moyenne, environ $110 par élève.

Les écoles normales reçoivent la subvention de base de $2,000 par degré et une subvention additionnelle de $100 par élève, soit au total en moyenne $156 par élève. C'est une moyenne.

Les instituts familiaux reçoivent la subvention de base de $2,000 par degré et une subvention additionnelle de $100 par élève, soit au total, en moyenne, $180 par élève.

Les écoles secondaires indépendantes reconnues reçoivent la subvention de base de $2,000 par degré, si elles comptent plus de cent élèves, et dans tous les cas une subvention de $75 par élève, soit au total, en moyenne, $97 par élève.

En vertu des articles 497 et 209 de la Loi de l'instruction publique (Statuts refondus, 1964, chapitre 235) les collèges classiques et autres institutions indépendantes reçoivent aussi, par l'intermédiaire des commissions scolaires, un montant maximum de $212 par élève du niveau secondaire, soit $200 pour les frais d'enseignement et $12 pour les manuels scolaires, dans le cas où ces dites institutions mettent gratuitement à la disposition des élèves les manuels.

Au niveau postsecondaire, les institutions indépendantes — postsecondaires bien entendu, on fait allusion au collégial, ce que l'on appelle le niveau collégial — reçoivent les subventions prévues au chapitre 238, c'est-à-dire la subvention de base de $2,000 par degré plus une subvention per capita variant selon le genre d'institutions. Les collèges classiques qui dispensent l'enseignement de belles-lettres à la philo II et les écoles normales donnant le brevet A reçoivent annuellement leur part de la subvention globale équivalant à $2 par habitant de la province, prévue dans la Loi de l'aide aux universités. Je donne les références. Si vous voulez les consulter, on peut les trouver dans le texte intitulé « Recueil des lois de l'éducation (Statuts refondus, 1964, chapitre 239). Le problème qu'il y avait à résoudre — et c'était évident cinq ans après l'adoption du régime de financement sus-mentionné — c'est que l'aide financière aux institutions d'enseignement privé avait sensiblement diminué en valeur absolue comme en valeur relative. Cela avait été admis par l'ancien gouvernement.

Il y a eu, d'une part, diminution en chiffres absolus de la subvention par étudiant payée en vertu de la Loi de l'aide aux universités. De $256.77 par élève en 61/62, cette subvention est passée à environ $152.00 par élève en 66/67.

M. GERIN-LAJOIE: Au postsecondaire.

M. BERTRAND: Au postsecondaire, ceci en raison de l'accroissement plus rapide du nombre des étudiants visés par la loi et de l'accroissement de la population globale du Québec.

La valeur des subventions a diminué d'autre part en valeur relative par suite de l'accroissement des coûts de l'enseignement au cours de la même période. Divers facteurs ont contribué à l'augmentation générale des coûts de l'enseignement dans les diverses institutions considérés ici, mais le principal facteur a été surtout l'augmentation de la proportion des laïques parmi le personnel enseignant de ces institutions.

J'avais l'occasion de rencontrer hier l'association des parents catholiques. Aussi, je tiens à noter ici qu'on semble croire, en certains milieux que dans les collèges classiques il y a surtout du personnel religieux. Or, il ne faut pas faire un tour d'horizon très rapide pour constater que le personnel religieux dans les maisons, même dans les institutions privées, diminue considérablement, autant disons chez les prêtres que chez les communautés religieuses, chez les frères et même chez les religieuses, à cause de la difficulté de recrutement.

Donc, en raison de cette diminution sensible en valeurs absolues et en valeurs relatives de l'aide financière aux institutions d'enseignement privé, les responsables de ces institutions en sont venus à la conclusion que de nouvelles

augmentations des frais de scolarité constitueraient l'unique solution à leurs difficultés financières, à moins que le régime de subventions gouvernementales ne soit revisé.

Donc, le gouvernement ne croit pas qu'il soit opportun de laisser ces institutions indépendantes hausser leurs frais de scolarité, surtout quand cela risque de rendre nulle l'amélioration que nous avons apportée au système d'aide aux étudiants l'automne dernier, ainsi que les efforts collectifs que nous faisons pour établir progressivement le régime de la gratuité scolaire, et en particulier le régime qui sera établi au sein des CEGEP.

Il devient donc évident et urgent que nous considérions cette loi qui s'applique d'ailleurs — et je le note immédiatement — quant à l'article 2, depuis le 1er juillet 1966. Donc, elle couvre l'année scolaire 66/67. C'est une loi, d'ailleurs, qui devait être adoptée l'an dernier et qui, à cause, disons, des élections, de la dissolution des Chambres, ne l'a pas été. Elle a été déposée, comme on l'a dit tantôt, dès le mois de janvier.

M. GERIN-LAJOIE: Elle a été lue en première lecture au mois de mars.

M. BERTRAND: Au mois de... M. GERIN-LAJOIE: Le 14 mars.

M. BERTRAND: Au mois de mars. Alors, voilà les quelques considérations que j'ai cru de mon devoir de faire dès le départ pour bien situer cette loi, de manière que ceux qui se référeront au journal des Débats puissent en connaître les relations avec les autres lois que vous trouvez toutes au recueil des lois de l'éducation publiées, Québec 1966.

Alors, à moins que l'on ait des questions à poser, nous pourrions peut-être procéder à l'étude article par article.

Je dirai immédiatement qu'à l'article 1, le bill 36, comme je l'ai dit, a pour effet de modifier la loi actuelle des subventions.

L'article 19. L'article 1, réfère à l'article 19 et s'ajoute au chapitre 238, proposé par l'article 1 du bill, assure aux institutions de l'enseignement classique, aux instituts familiaux ainsi qu'aux écoles secondaires indépendantes une subvention minimum de $150 par étudiant de niveau secondaire, c'est-à-dire de la onzième année en descendant, onzième, dizième, neuvième et...

UNE VOIX: Huitième.

M. BERTRAND: ... huitième. Et ces institutions recevront pour l'année-scolaire 66/67 une subvention minimum de $150 par élève, prévue par le chapitre 238 modifié. Plus une somme de $212, soit $200, comme je l'ai dit tantôt, subvention par l'entremise de la commission scolaire, et $12 pour le coût des manuels, là où l'institution met gratuitement à la disposition des élèves les volumes. Cela, en vertu des articles 497 et 209, de la Loi de l'instruction publique et on peut dire que c'est une subvention suivant les calculs que nous avons faits au ministère, une subvention minimum d'environ $362 par élève de niveau secondaire. Cela, c'est l'article 19.

M. CLICHE: $362, cela fait une augmentation de combien sur le passé? En moyenne?

M. BERTRAND: Cela fait une augmentation de $40 à $50.

M. CLICHE: Le ministre pourrait-il me dire combien d'institutions sont concernées ou reçoivent l'augmentation?

M. BERTRAND: Voici, le nombre d'institutions, d'abord. Il s'agit d'institutions reconnues. J'ai ici une longue liste des institutions privées reconnues au 10 décembre 1966, et l'on peut dire que cette liste d'institutions privées reconnues date de... Depuis 1962, aucune modification n'a été apportée à cette liste. 400 à 500 institutions au niveau secondaire.

M. GERIN-LAJOIE: Les postsecondaires aussi, tous ensemble?

M. BERTRAND: Il y a des institutions qui retirent aux deux niveaux: postsecondaire, et secondaire.

M. GERIN-LAJOIE: Il y en a qui retirent soit à l'un, soit à l'autre niveau.

M. BERTRAND: Cest ça.

M. GERIN-LAJOIE: Puis le chiffre que vous donnez, ça comprend toutes les institutions.

M. BERTRAND: L'ensemble des institutions. Nous parlions du secondaire, mais nous voudrions savoir l'ensemble, disons le chiffre global et pour le secondaire et pour le postsecondaire. Alors, disons qu'au postsecondaire, il y en a moins. Mais si on comprend toutes les institutions, tant au niveau postsecondaire que secondaire, le chiffre est d'environ 450 à 500.

M. GERIN-LAJOIE: Plus combien au postsecondaire uniquement?

M. BERTRAND: 200.

M. GERIN-LAJOIE: 200 quoi?

M» BERTRAND: 200 au niveau secondaire et au niveau postsecondaire.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a un mélange là. D'une part, il y a à peu près 450 à 500 institutions, si je comprends bien, qui donnent soit le secondaire tout seul, soit le secondaire et le postsecondaire, plus combien qui donnent uniquement le postsecondaire genre collège Sainte-Marie, qui ne donne plus le secondaire?

M. BERTRAND: Une centaine. D'ailleurs, je pourrai vérifier d'une manière plus précise ces chiffres et les communiquer au député d'Abitibi-Est.

M. LE PRESIDENT: M. Bergeron, s'il vous plaît.

M. BERGERON: Je voudrais demander au ministre si le collège Quirion de Thetford, qui est une école...

M. BERTRAND: Un instant Est-ce un collège à but lucratif? Si c'est une institution à but lucratif, il ne reçoit pas l'aide. Non, cette institution n'est pas reconnue.

M. BERGERON: C'est que j'ai eu des représentations des parents pour demander au ministère de l'Education de reconnaître cette institution privée.

M. BERTRAND: Si le député de Mégantic me permet. Toute institution à l'heure actuelle qui poursuit un but lucratif, comme règle générale, ne bénéficie pas des subventions qui sont accordées par l'Etat.

M. BERGERON: Est-ce qu'il serait possible de...

M. BERTRAND: Je prends note de la demande du député. Et d'ailleurs, à la suite de l'adoption du bill 39, il va y avoir une nouvelle régie-' mentation pour cette année même et de plus, comme je l'ai annoncé en Chambre je parle de la loi-cadre pour l'an prochain, loi-cadre pour les institutions indépendantes ou privées, il y aura également une réglementation assez sévère qui va régir également les institutions pri- vées indépendantes que nous connaissons et toutes les autres écoles professionnelles privées.

UNE VOIX: La loi-cadre.

M. BERTRAND: Eh bien, c'est ce que je veux dire, dans la loi-cadre.

M. MASSE : D'ailleurs, aucune maison d'enseignement n'a été reconnue depuis la création du ministère de l'Education. Aucune.

M. GERIN-LAJOIE: Pardon! M. BERTRAND: Depuis 1962.

M. MASSE: Avant, elles étaient reconnues par le comité catholique...

M. GERIN-LAJOIE: Oui.

M. MASSE: ... et le ministère de l'Education n'en a pas reconnues depuis ce temps-là.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministère de l'Education a fait une reconnaissance pour admettre les institutions qui... Au sujet des subventions, je me demande, M. le ministre, s'il y aurait lieu de préciser que celles dont on parle ici sont attribuées aux institutions qui donnent un enseignement de formation générale au niveau de la 8e à la 11e année...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: ... et non pas aux écoles professionnelles, que ce soient des « Business collèges » ou d'autres écoles professionnelles. Alors, je pense bien que c'est une distinction à faire ça aussi. Les « Business colleges » purs et simples sont considérés comme des écoles professionnelles et n'ont pas droit aux subventions du chapitre 238.

M. BERTRAND: Il y a, comme on vient de le dire, la règle générale. C'est que les écoles professionnelles privées comme telles ne bénéficient pas des subventions de l'Etat. Deuxièmement, les institutions à but lucratif, et c'est la règle, ne bénéficient pas également des subventions de l'Etat.

UNE VOIX: Non plus que leurs étudiants.

M. BERTRAND: Non plus que leurs étudiants. Cela, c'est la règle. On me rapporte qu'il peut y avoir, dans le domaine des institutions pri-

vées, quelques institutions qui bénéficieraient des subventions mais...

M. MASSE: Lorsqu'elles suivent exactement le programme du ministère de l'Education.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. BINETTE: Est-ce que vous en avez en mémoire, de ces institutions-là?

M. BERTRAND: J'ai une longue liste ici. Je sais qu'il y en a dans la ville de Québec ici.

M. BINETTE: Une ou deux.

M. BERTRAND: Il y a eu à une époque — à ce qu'on me rapporte — l'institut Alie de Montréal, mais les locaux de l'école elle-même ont été loués à la Commission des écoles catholiques de Montréal. C'est un exemple qui m'est rapporté et que je peux donner en passant.

M. BINETTE: Il y en a eu, mais est-ce qu'il en reste encore?

M. BERTRAND: Il y en a quelques-unes.

M. MASSE: Il y en a 25 environ.

M. BERTRAND: Il y en a environ 25.

M. BINETTE: Surtout dans la région de Montréal et Québec?

M. BERTRAND: Il y en a Québec et aussi à Montréal.

M. BIENVENUE: Ce sont des cas exceptionnels, M. le ministre?

M. BERTRAND: Ce sont des cas exceptionnels.

M. BIENVENUE: En est-il question où que ce soit dans les lettres de loi du ministère?

M. BERTRAND: Voici pourquoi ces écoles-là peuvent en bénéficier. C'est qu'elles suivent le programme du ministère de l'Education, c'est-à-dire le programme de l'école secondaire ou des écoles publiques. C'est pour cela qu'elles ont été reconnues, premièrement. Et c'est pour cela, deuxièmement, qu'elles reçoivent dans certains cas des subventions, parce que leurs élèves passent les examens du ministère.

M. MASSE: Ce sont les écoles qui étaient reconnues en 1964 par le comité catholique. Depuis ce temps-là, il ne s'en est pas ajouté d'autres.

M. BERGERON: Est-ce que je dois comprendre que les écoles privées qui suivraient le programme du ministère de l'Education pourraient plus facilement recevoir la subvention?

M. BERTRAND: Etant donné l'élaboration d'une nouvelle loi, étant donné, deuxièmement, l'élaboration d'une nouvelle réglementation, de même que je l'ai dit hier devant le groupement qui est venu me rencontrer ici et qui me demandait ce qui va se faire, j'ai dit; Si on doit élaborer une loi et élaborer une réglementation qu'on ne me demande pas ce qu'elle va être. Parce que nous allons justement former un comité chargé de l'élaborer. Alors, si je me prononçais immédiatement, on dirait à quoi bon former des comités parce que tout est organisé à l'avance.

Alors, c'est pour ça qu'il m'est difficile à ce stade-ci de répondre au député de Mégantic, même s'il n'y a aucun doute qu'une institution qui aura la qualité des maîtres, la qualité de l'enseignement, etc., un personnel compétent, tout cela et qui répondra aux critères qui seront établis par réglementation, aucun doute qu'elle pourra bénéficier des subventions de l'Etat.

M. HOUDE: Même si c'est à but lucratif, une école...

M. BERTRAND: A but lucratif, pour le moment, je suis moins enclin en principe à accepter, parce qu'une école qui poursuit un but lucratif devient une institution, disons, commerciale, véritablement commerciale, et je doute fort qu'il soit du rôle de l'Etat de l'aider.

M. GERIN-LAJOIE: Ce serait le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BERTRAND: Disons que ça pourrait être le rôle ou d'un certain autre ministère.

UNE VOIX: M. Bellemare s'il...

M. LE PRESIDENT: M. Gardner, s'il vous plaît.

M. GARDNER; Dans un autre domaine, est-ce que vous pourriez me dire quel est le coût per capita, pour le même enseignement, pour la

même qualité d'enseignement dans le secteur public et dans le secteur privé? Quel est, en moyenne, le coût d'un élève dans le secteur public?

M. BERTRAND: D'abord là, si vous voulez l'établir, la meilleure façon dont on pourra le faire, tantôt, ce sera quand on étudiera les ententes entre les régionales, au secondaire, les ententes intervenues entre les institutions privées et les commissions scolaires régionales. J'aurai les chiffres. Il faudra tenir compte, à ce moment-là, quand je vous répondrai, ça viendra au bill 37, il faudra tenir compte à ce moment-là, dis-je, d'abord, que les écoles secondaires ne sont pas toutes bâties. Il y a les polyvalentes, il y a un service de la dette qui viendra s'ajouter aux dépenses des commissions scolaires, mais je serai en meilleure posture de donner le coût, par exemple, qu'il en a coûté lorsque telle institution a décidé de s'associer à une régionale.

M. GARDNER: Est-ce que...

M. BERTRAND: Le coût qui apparaît au contrat...

M. GARDNER: Est-ce que c'est une comparaison qu'on peut faire, disons, entre $362, qu'on donne au secteur d'enseignement privé, et une équivalence, disons, de $600 dans le secteur public? Est-ce qu'on peut faire la comparaison?

M. BERTRAND: Jusqu'à $600, je ne crois pas, parce qu'il y a, à ce qu'on m'a rapporté, — quel était le coût de la régionale La Vallières, au secondaire?

M. MASSE : Cela dépend, cela varie dans le niveau, ça peut rouler dans les $650, $680.

M. GARDNER: Pour le même enseignement, dans le secteur public et le secteur privé,$362.

M. MASSE: Non, non.

M. GARDNER: On ne peut pas faire ces comparaisons.

M. MASSE: Il faut calculer le transport, Par exemple, au Séminaire de Joliette, le transport est assumé par la commission scolaire régionale. Ensuite de ça, il y a d'autres services qui sont assumés. Il y a une partie de la bibliothèque qui est assumée par la municipalité, il y a une partie du gymnase qui est assumée par la municipalité. Alors, il faudrait faire le calcul de l'ensemble de ces choses-là pour savoir...

M. BERTRAND: Il faudrait...

M. MASSE: ... dans chacune des régions pour chaque institution.

M. BERTRAND: Il faudrait également tenir compte qu'a ce moment-là, par exemple, une école, prenons l'école polyvalente, n'étant pas bâtie, quand elle sera construite, il restera une partie du coût que la commission scolaire devra assumer, il y aura un service de la dette. Alors, ça va augmenter le coût par élève dans ces écoles au niveau secondaire. C'est pour ça qu'il est difficile à l'heure actuelle... Quand on parlait hier de relier des subventions à l'enfant, il est excessivement difficile d'établir le coût tant que ces constructions-là n'auront pas été faites et qu'on ne connaîtra pas d'une manière précise le coût du service de la dette, par exemple. Cela, c'est une chose. Il y a les autres choses que vient de mentionner mon collègue de Montcalm. On reprendra tantôt.

M. MASSE: On reviendra tout à l'heure, parce que...

M. BERTRAND; C'est dans l'autre bill qu'on pourra donner des exemples.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je ne sais pas si les membres du comité ont bien compris qu'il s'agit d'un projet de loi, sauf erreur, M. le ministre, qui s'applique uniquement pour l'année courante.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: Et en ce qui concerne les subventions qui s'appliqueront à partir de septembre 1967, c'est un autre bill, 39.

M. BERTRAND: Bill 39. Cela, c'est pourquoi...

M. GERIN-LAJOIE: Alors, nous pourrons discuter du problème général tout à l'heure.

M. BERTRAND: ... c'est pourquoi j'ai attiré votre attention tantôt à l'effet que la présente loi est en vigueur depuis le 1er juillet 1966 et pour un an seulement.

M. GERIN-LAJOIE: Pour un an seulement.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on a d'autres questions à poser sur 1-19? Sinon on peut...

M. CLICHE: Est-ce qu'on peut demander au ministre si les sommes qui seront versées en vertu de cette loi comblent les besoins ou les déficits, rencontrent les besoins des institutions concernées, des collèges classiques, entre autres?

M. BERTRAND: A priori là, je pourrais dire non.

M. CLICHE: Un million, ça veut dire quoi dans cette loi-ci?

M. BERTRAND: Ma réponse très claire, à la question du député d'Abitibi-Est, est non.

M. BIENVENUE: Pendant qu'on cherche les millions, M. le ministre, ça représenterait à peu près quelle proportion...

M. BERTRAND: Au secondaire?

M. BIENVENUE: Au secondaire, oui. La moitié?

M. BERTRAND: On pourrait dire environ $350. On pourrait dire que ce niveau-là ça peut aller à quoi?

M. BIENVENUE: $700? M. BERTRAND: Non. M. BIENVENUE: $750?

M. BERTRAND: Autour de $600, il y aura une différence d'environ $250.

M. BIENVENUE: Si j'avais des chiffres de l'ordre de $700 ou $730, ce serait exagéré.

M. BERTRAND: Vous le verrez tantôt, par les ententes. La question que vous me posez, c'est au sujet des institutions elles-mêmes.

M. GERIN-LAJOIE: Au secondaire, sans compter le collégial.

M. BERTRAND: Je dis que ça peut varier entre $550 et $600, et en certains cas, suivant les services. Il y a des institutions, par exemple, où ils ont de meilleurs services qu'ailleurs. Cela peut aller jusqu'à $550.

Si vous avez, par exemple, une institution où il y a des gymnases, il y a une meilleure bibliothèque, des meilleurs services à tous les points de vue, le coût augmente et c'est ce qui fera tantôt, lorsque nous examinerons l'autre loi, le bill 37, que vous noterez qu'il y a des ententes où le coût est de $855 par élève et d'autres, par contre, où c'est $645, d'autres $650. Alors on le verra tantôt en étudiant la loi des ententes entre institutions privées et commissions scolaires régionales. Cela pourrait vous donner une très bonne idée.

D'ailleurs, je dois dire que j'ai déposé en Chambre tous les documents relatifs aux ententes intervenues entre les institutions privées et les commissions scolaires régionales, de même que les arrêtés ministériels qui ont confirmé ces ententes, suivant l'article 226 de la Loi de l'instruction publique.

Or, tous ces documents-là, le député de Vaudreuil-Soulanges les a. Je ne sais pas si vous les avez polycopiés, je regrette de ne pas avoir été, à ce moment-là, en état d'en transmettre à tous les députés. Le député de Vaudreuil-Soulanges a toutes ces ententes qui sont intervenues de même que les arrêtés ministériels qui ont été adoptés. Mais ça reviendra, si vous voulez, au bill 37.

Alors, 19 adopté? Vingt, il s'agit des institutions classiques, des écoles normales et des instituts familiaux. Ces institutions recevront en plus de toutes autres subventions, une subvention spéciale de $150 par élève de niveau postsecondaire. Ce qui veut dire que, pour l'année 66/67, ces institutions recevront donc la subvention déjà prévue au chapitre 238, c'est-à-dire $2,000 par degré du cours, plus $75 par élève, plus la subvention prévue à la loi de l'aide aux universités.

En 66-67, comme je l'ai dit tantôt, cette subvention correspond à environ $152 par élève. A cela, on ajoute à l'article 20 une somme de $150, ce qui veut dire qu'à ce niveau du postsecondaire, la subvention moyenne sera d'environ $412 par élève de niveau postsecondaire.

Et cela, je le répète, c'est encore pour l'année 66-67, pour l'année qui estterminée.

M. BINETTE: Elle était de combien avant? M. BERTRAND: Je l'ai dit tantôt... M. BINETTE: $190...

M. BERTRAND: Elle équivalait à environ $262, un peu plus que cela, au postsecondaire.

M. GARDNER: Au postsecondaire, oui.

M. GERIN-LAJOIE: Au niveau postsecondaire, sauf erreur, il n'y aura pas de subvention pour les livres de classe?

M. BERTRAND: De combien était-elle?

M. GERIN-LAJOIE: Alors, il n'y aura pas de $ 12? Parce que c'est une fichue marche arrière au bill 21 de ne pas donner la gratuité des livres de classe.

M. BERTRAND: Cela équivalait à environ $152, plus $100 à $140. Alors, additionnez de $100 à $140 plus $152. Cela variait suivant les cas. Et au moins, pour l'année 66-67, cette subvention est portée à $142, en moyenne.

M. GERIN-LAJOIE: Il n'y a pas de$12? M. BERTRAND: Une moyenne!... M. MASSE: De $12 par élève.

M. BERTRAND: Je ne dis pas que c'est partout $412, je dis que c'est $412, subvention moyenne.

M. GERIN-LAJOIE: A cause du jeu de la subvention par classe ou par niveau?

M. BERTRAND: Exactement. Adopté?

M. GARDNER: C'est par niveau, non par classe.

M. BERTRAND: Article 21. C'est que, dans le calcul des subventions, on exclut les étudiants pour lesquels une commission scolaire — et c'est normal — paie déjà la totalité des frais d'enseignement, en vertu du régime d'association entre commissions scolaires et institutions d'enseignement privé, bill que nous retrouverons dans quelques instants.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, simplement pour enchaîner avec les remarques préliminaires du ministre de l'Education, je dirai qu'évidemment, de ce côté-ci, nous sommes parfaitement d'accord avec le principe de la loi. Il y avait, comme le ministre l'a rappelé, un projet de loi de déposé l'an dernier, au cours de la session d'hiver 1966.

Le bill 36, cette année, reprend, disons, l'essentiel du principe de ce projet de loi. Alors, nous sommes entièrement d'accord avec le principe des subventions augmentées.

M. BERTRAND: Alors, est-ce qu'on peut dire que le bill est adopté, disons, en comité parlementaire? Sujet, bien entendu, au rapport qui doit être fait en Chambre au comité plénier.

M. BIENVENUE: M. le ministre, il y a une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse.

M. BERTRAND: Ah! je vais y répondre, je ne l'ai pas entendue.

M. BIENVENUE: M. le ministre, je voulais dire: En entendant, plus on augmente, plus on est d'accord.

M. CLICHE: Les taxes?

M. GARDNER: Cela va de pair.

M. BERTRAND: Est-ce que le député d'Abitibi-Est a obtenu la réponse à sa question quant aux chiffres?

M. MASSE: La question qu'il posait était à l'effet de savoir combien le bill 36 coûte de plus à la province que s'il n'y avait pas eu de loi. Il semble que cela coûtera entre $5 et $6 millions de plus à la province, selon nécessairement le nombre des élèves et du...

M. CLICHE: A cause principalement de l'augmentation du nombre des élèves et du coût de l'administration?

M. MASSE: Les deux ensemble.

M. BERTRAND: Les deux, l'augmentation des subventions, bien entendu.

M. MASSE: Cela va?

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BERTRAND: Alors, bill 36.

M. LE PRESIDENT: Bill 36, adopté. Bill 37: « Loi autorisant des ententes entre commissions scolaires et institutions d'enseignement privé».

M. le ministre, si vous voulez...

M. BERTRAND: Oui, un instant, si vous me permettez,...

M. LE PRESIDENT: Prenez le temps qu'il faut, monsieur!

M. BERTRAND: On va mettre un peu d'ordre dans nos papiers.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. BERTRAND: On me permettra encore,

M. le Président, de faire quelques remarques générales, qui permettront de poser des questions, sans aucun doute, et qui situent le problème.

Le but du bill 37, c'est de permettre la conclusion d'ententes entre commissions scolaires régionales, commissions scolaires locales et institutions d'enseignement privées, selon la formule du régime d'institutions associées, tel que cela a été défini dans le document de l'éducation numéro 1 du ministère de l'Education, document qui a été distribué à tous les députés. Si vous n'en avez pas, il nous en reste encore et on pourra vous en remettre. Ce régime d'institutions associées permet aux institutions privées de devenir des associées au secteur public, selon un régime de coordination de leurs activités et de leur financement. Aux termes de l'entente, une institution indépendante et une commission scolaire régionale conviennent de s'associer pour dispenser l'enseignement aux élèves soumis à la juridiction de la commission scolaire. Les institutions privées qui choisissent ainsi de coordonner leur enseignement avec celui des commissions scolaires participent à une fonction reconnue comme un service public, et, de ce fait, acquièrent le statut d'institutions associées et sont financées intégralement par les fonds publics. J'appuie sur ceci: il s'agit toujours d'un secteur public.

Jusqu'à maintenant, toutes les ententes projetées entre les institutions indépendantes, d'une part, et les commissions scolaires, d'autre part, devaient être recommandées par le ministre de l'Education et autorisées par le lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu de l'article 226 de la Loi de l'instruction publique. Je me souviens que quand je suis arrivé au ministère, dès les premiers jours, dès les semaines qui ont suivi, on se demandait comment procéder exactement. Alors l'article 226 nous permettait de confirmer ces ententes indépendamment de la loi qui devait être soumise au parlement mais qui ne l'avait pas été, celle-là.

M. GERIN-LAJOIE: Elle avait été déposée en partie.

M. BERTRAND: Je ne crois pas. Pas celle-là.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, c'était le bill 35.

M. BERTRAND: A tout événement, l'article 22 6 permettait de ratifier ces ententes. Ce bill-là nous définit donc la Loi de l'instruction publique en donnant au ministre seul le pouvoir d'autoriser de telles ententes. Le projet de loi actuel contiendrait trois dispositions majeures.

Premièrement, il prévoit de façon explicite des ententes entre commissions scolaires régionales, commissions scolaires locales et institutions d'enseignement privées en modifiant la teneur de l'article 496 de la Loi de l'instruction publique. L'article 496, tel que formulé présentement, prévoit l'autorisation entre deux commissions scolaires. L'amendement proposé par le présent bill permet la conclusion d'ententes entre une commission scolaire, d'une part, et, d'autre part, une autre commission scolaire ou une institution d'enseignement privée. Il permet de plus à une commission scolaire de payer pour chacun des enfants relevant de sa juridiction et fréquentant hors de son territoire une institution d'enseignement privée qui a conclu une entente avec une autre commission scolaire, les frais d'enseignement stipulés dans cette entente. Cest donc une extension, ni plus ni moins, juridique de l'entente.

Deuxièmement, si le présent projet de loi entraîne par contre la disparition de l'article 497 de la Loi de l'instruction publique, qui oblige les commissions scolaires à payer, jusqu'à concurrence de $200, les frais d'enseignement des enfants de son territoire qui poursuivent un cours secondaire dans une institution privée, cette prévision, au moment où nous étudions cette loi, peut paraître discriminatoire pour les étudiants qui préfèrent fréquenter une institution privée plutôt qu'une école de la commission scolaire. Mais il n'en est rien, puisque la subvention de $200 qui était payée à l'institution indépendante, jusqu'à maintenant, par la commission scolaire, sera désormais payée directement par le gouvernement en vertu du nouveau régime de subventions aux institutions d'enseignement privées proposé par le bill 39 que nous étudierons, soit cet après-midi soit ce soir, puisqu'il est six heures moins cinq minutes.

Troisièmement, le projet de loi abroge également l'article 209, qui prévoyait l'allocation annuelle de $12 par enfant que les commissions scolaires pouvaient payer à l'institution indépendante qui mettait gratuitement les livres de classe à la disposition de ses élèves. Effectivement, d'après les renseignements qu'on nous a fournis, cet article était peu opérant puisque 38% des élèves bénéficiant du $200 bénéficiaient aussi de la gratuité des manuels. Il a donc été jugé préférable d'intégrer cette allocation aux nouvelles subventions prévues par le bill 39. L'augmentation des subventions couvrira largement les $200 dont il a été question et l'allocation de $12 pour les livres de classe.

Quatrièmement, le bill 37 autorise enfin toute

commission scolaire à transporter gratuitement tous les élèves qui sont domiciliés sur son territoire et qui fréquentent une institution d'enseignement, quelle qu'elle soit. Cette prévision du bill 37, en éliminant les réserves qui étaient faites à l'article 206 de la Loi de l'instruction publique, fait du transport scolaire un service public entièrement gratuit pour tous les étudiants.

Alors voilà, M. le Président, les quelques considérations générales que je voulais faire au début de l'étude de ce projet de loi.

M. LE PRESIDENT: M. Bergeron.

M. BERGERON: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les restrictions de distance qui existaient ne comptent plus maintenant?

M. BERTRAND: C'est-à-dire dans quel sens?

M. BERGERON: Bien, ils prenaient les enfants qui demeuraient à un mille de l'école.

M. BERTRAND: Non, non. Elles sont maintenues, celles-là. Quant à la distance d'un mille, c'est maintenu.

Voilà justement, ici, ces autobus pourront transporter des élèves au CEGEP.

M. CLICHE: D'une commission scolaire régionale à une autre.

M. BERTRAND: Oui.

M. CLICHE: Là où il y a des CEGEP.

M. BERTRAND: A l'intérieur. Et là où il y aura des CEGEP, il pourra y avoir transport par ces autobus scolaires.

M. MASSE: Egalement, tout à l'heure, on a soulevé une série de questions concernant le coût par élève moyen pour ces choses-là, alors on peut en prendre quelques-uns, dans l'Estrie par exemple, au collège Sacré-Coeur de Sherbrooke, le coût par élève, $695; au séminaire de Sherbrooke, $638; au séminaire Salésien, $870 par élève. Dans d'autres régions, au séminaire de Chicoutimi, $750; au séminaire de Joliette, $694; au séminaire de Trois-Rivières, $764; au séminaire de Gaspé, $855. Et on peut se demander pour quelle raison cela coûte plus cher qu'à l'école publique. C'est parce que les frais d'administration sont plus élevés, étant donné qu'il y a le même personnel pour moins d'étudiants. On remarque, par exemple, qu'au séminaire de Gaspé, il n'y a que 250 étudiants.

Nécessairement, l'administration est sensiblement la même. Voilà pourquoi cela se monte à $855.

Et dans les normes d'approbation des budgets, la différence pour une régionale c'est qu'on accorde $20 pour frais d'administration tandis que dans ces ententes-là, on peut aller jusqu'à $80 pour les frais d'administration. Egalement là où ça coûte plus cher mais pour d'autres raisons, il y a par exemple, l'organisation pédagogique, comme les bibliothèques. Il est certain qu'au séminaire de Joliette, la biblio-thque est mieux organisée qu'à l'école régionale, l'école Barthélémy-Joliette. Alors, il y a un montant supplémentaire d'alloué. C'est parce qu'ils sont mieux équipés. La grosse différence, c'est la question des frais d'administration.

M. GARDNER: Mais il ne doit pas y avoir autant de différence.

M. MASSE: Bien, les chiffres sont là.

M. GARDNER: Les frais d'administration...

M. MASSE: Il y a les frais d'administration et, dans les frais d'administration, ce n'est pas que l'économe qu'il faut calculer mais le nombre d'heures d'enseignement par professeur. Il y a une différence là-dedans. Il y a le supérieur dans un collège, il y a l'économe, il y a le préfet des études, il y a toute une série de personnes qu'on ne retrouve pas dans la régionale puisqu'on peut retrouver le directeur de l'école mais on ne trouve pas le supérieur de l'école, ni l'économe de l'école. Enfin, le système d'organisation n'est pas le même. Il est clair que dans un certain nombre de cas, ils sont plus élevés, dans d'autres ils sont sensiblement égaux. Prenons au séminaire de Joliette, $694, c'est à peu près le montant qu'on retrouve à la régionale.

M. BERTRAND: Je ne voudrais pas interrompre nos collègues...

M. CLICHE: ... meilleur marché dans les instituts au collège de Gaspé, par élève?

M. MASSE: Non, non, c'est plus cher.

M. BERTRAND: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre, on pourra reprendre ce soir. Il est 6 heures et nous avons un caucus ici et la Chambre est ajournée à 8 heures. Alors, disons que nous nous retrouverons à 8 heures.

M. LE PRESIDENT: La séance est levée.

Reprise de la séance à 8 h 22 p.m.

M. PROULX (président du comité de l'éducation): Messieurs, nous continuons l'étude du bill 37. Nous sommes aux explications générales. Je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. BERTRAND: Nonpasquejeveuillem'em-parer de la parole, mais tout simplement pour compléter ce qui a été dit cet après-midi. Le financement des frais de scolarité des institutions associées pour l'année 66/67, ce sera appliqué, c'est-à-dire les ententes entre les commissions régionales et les institutions privées. D'abord le nombre d'ententes, 24; le nombre d'élèves, 10,616 et le budget des dépenses totales $7,444,380. Alors, voilà les quelques remarques que j'avais à faire en marge de ce projet de loi.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, il y a deux parties au bill, on pourrait peut-être procéder par étapes si vous en conveniez. Il y a d'abord l'article 2 du bill 37 qui touche le transport des étudiants. Il y a ensuite évidemment l'article 4 qui touche toute la question des ententes entre commissions scolaires et institutions indépendantes.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: En ce qui concerne l'article — je ne sais pas si vous voulez régler l'article 1, mais...

M. BERTRAND: On peut bien régler l'article 1. C'est un article de concordance, étant donné l'amendement que nous apportons plus loin. Car nous abrogeons l'article 497 prévu dans le même bill 37. Alors, il s'agit d'un article de concordance.

M. GERIN-LAJOIE: L'article 497 qui établissait les $200 payables pour les enfants qui fréquentent les institutions privées.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, cela a été intégré au nouveau bill des subventions, 39.

M. BERTRAND: 39. Alors il s'agit tout simplement d'un article de concordance. Si on veut l'adopter. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, adopté disons toujours sous réserve de l'adoption du bill 39. Article 2, M. le Président?

M. BERTRAND: Sans préjudice à vos droits. M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. BEAUPRE: Article 2, M. le Président, est-ce que ça veut dire que cet article-là peut être divisé par la Commission des écoles catholiques de Québec?

M. BERTRAND: Un instant. Si mon collègue, le député de Jean-Talon, me le permet, je vais obtenir quelques renseignements et je pourrai répondre aux questions dont il m'a donné avis tantôt. Mais, pour le moment, je puis lui dire qu'il n'y a aucune subvention de payée à la Commission des écoles catholiques de Québec pour le transport des élèves.

M. BEAUPRE: Ni à Montréal.

M. BERTRAND: Ni à Montréal d'ailleurs ni au Greater Protestant School Board de

Montréal.

M. BEAUPRE: Est-ce à dire, M. le ministre, que malgré tous les amendements apportés à toutes les lois, cet article-là laisse de côté les villes de Québec et de Montréal? Alors, cet article-là ne s'appliquerait pas aux villes de Québec et de Montréal.

M. BERTRAND: Non.

M. BEAUPRE: Et même s'il y a des ententes, s'il y a une autre loi qui dit que...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas un article de subventions, ça.

M. BEAUPRE: ... si une institution privée fait des ententes avec une commission scolaire, elle peut grouper, pour envoyer à ces institutions indépendantes, ses élèves dans les autobus qu'elle nolisera pour épargner les frais de transport. Alors cela ne s'appliquerait pas non plus à la ville de Québec parce qu'il y a d'autres lois...

M. BERTRAND: La commission scolaire est autorisée à le faire mais elle ne reçoit pas de subvention. Autrement dit, c'est un pouvoir qui est accordé à la commission scolaire, mais elle

ne reçoit pas de subvention comme je l'ai dit tantôt pour les fins de transport, ni la Commission scolaire catholique de Québec, ni la Commission scolaire catholique de Montréal, ni la commission protestante.

M. BEAUPRE: Les maternelles non plus?

M. BERTRAND: Non.

M. BEAUPRE: M. le Président...

M. BERTRAND: On me dit ceci et je pense que c'est fondé. Lorsque nous étudierons le bill 40, nous pourrons donner au député de Jean-Talon des renseignements plus précis relativement au statut, au point de vue financier, de la Commission des écoles catholiques de Québec comme de celle de Montréal, de même que pour celui des écoles protestantes dans les deux villes.

M. BEAUPRE: Est-ce que je peux faire remarquer au ministre que cet article-là me semble un peu discriminatoire pour les élèves de Québec et de Montréal? Nous avons, à l'heure actuelle, à Québec, une commission scolaire qui, non seulement, essaie de donner le cours secondaire mais également un enseignement classique, un enseignement professionnel, un enseignement exceptionnel et ces enfants-là sont pris à l'intérieur d'un circuit assez grand par les autobus privés ou des taxis. Je considère que s'il était bon autrefois de faire exception de Québec et de Montréal dans le transport, cet article-là n'a pas de sens, en 1967, surtout si on veut vraiment encourager l'éducation à l'intérieur autant des villes que des campagnes. Nous avons des enfants aux maternelles qui commencent à quatre ans et à cinq ans en ce moment.

M. BERTRAND: Quatre ans.

M. BEAUPRE: Nous en avons 2,500 à Québec. Est-ce que vous croyez qu'il est possible de les amener à l'école autrement que par autobus scolaire? Ce n'est pratiquement pas possible. A ce moment-là, vous laissez ou les parents ou la commission scolaire faire les frais de ce transport.

M. BERTRAND: Quand il s'agit des maternelles, entre autres, ces élèves-là doivent aller dans une école qui est située assez près de leur domicile.

M. BEAUPRE: Je vous ferai remarquer que...

M. BERTRAND: Surtout dans une ville comme Québec ou même Montréal...

M. BEAUPRE: Pas toujours.

M. BERTRAND: ... lorsqu'il s'agit d'établir des maternelles, je pense bien que la classe ou les classes où sont établies ces maternelles sont situées assez près des domiciles.

M. BEAUPRE: La relocalisation des écoles a été effectuée au cours des dernières années. Nous avons près de 3,000 élèves en maternelle de quatre ans, cinq ans, six ans et ces enfants-là vont très souvent assez loin de chez eux, parce qu'on a pris d'anciens immeubles qui étaient peu appropriés pour l'élémentaire et le secondaire et on les a transformés en maternelle de sorte qu'on les envoie très loin. Je ne crois pas qu'il y ait justification en 1967 de continuer ce régime d'exception qui était celui de Québec et de Montréal.

Déjà vous avez des commissaires qui ne sont pas élus, qui sont nommés par le gouvernement, qui ne rendent pas compte aux parents, qui ne rendent compte à personne. Evidemment, ils font leur travail du mieux qu'ils peuvent, mais il reste que nous ne jouissons pas, je crois, à Québec et à Montréal, des mêmes privilèges que tous les autres citoyens de la ville de Québec, particulièrement dans le transport. Je voudrais que la porte reste ouverte. Si les commissions scolaires...

M. BERTRAND: Disons donc que c'est une situation temporaire, mais l'article 2, en fait, au point de vue de sa portée, élargit considérablement l'article 206 qui existait auparavant.

Parce que la commission scolaire sera autorisée à permettre à tout élève domicilié dans son territoire, quelle que soit l'institution d'enseignement qu'il fréquente, d'utiliser gratuitement le transport qu'elle organise pour les enfants de ces écoles ou de son territoire.

M. MASSE: Il y aura des maternelles...

M. BERTRAND: Dans la forme actuelle, cet avantage était réservé, par exemple, aux élèves qui fréquentaient des institutions qui étaient désignées par la loi, c'est-à-dire une école maintenue par le ministère, une école normale, un collège classique, un institut familial ou une institution d'enseignement reconnue pour les fins de l'article 497. Alors, ça élargit considérablement la portée de cet article.

M. BEAUPRE: Ce serait magnifique à la condition que les villes de Québec et de Montréal puissent en bénéficier. Là, vous leur donnez la permission d'utiliser leur service au bénéfice de tout le monde. Mais jamais elles n'ont droit à des subventions comme les autres.

M. BERTRAND: Non, non. Je note la remarque du député de Jean-Talon, c'est surtout aux fins des subventions. Cela ne veut pas dire que la Commission des écoles catholiques de Québec, pas plus que celle de Montréal, ne peut pas utiliser le transport mais la remarque du député de Jean-Talon, c'est surtout que les commissions scolaires concernées ne jouissent pas des bénéfices, des subventions. C'est cela qui est le problème.

M. MASSE: Tandis qu'à Québec ou à Montréal, une subvention globale comprend également cela. Autrement, il faudrait amender tout le code.

M. BEAUPRE; Bien, on y viendra tout à l'heure et on va voir que ces subventions-là sont 1/5 du taux du coût réel de l'enseignement moyen, du coût moyen qui, à toutes fins pratiques, est équivalent à 20% de ce qui est reçu ailleurs dans tout le reste de la province.

M. MASSE: Alors, il faudrait...

M. BERTRAND: Le député de Jean-Talon peut être sûr, puis il n'a qu'à le demander à l'ancien ministre de l'Education, que tous les problèmes de l'éducation ne sont pas réglés, au contraire.

M. BEAUPRE: C'est parce que je sais qu'ils ne le sont pas que je veux...

M. BERTRAND: ... surtout dans le domaine du financement.

M. BEAUPRE; ... comprendre quand ils vont être réglés et comment. Je vous remercie.

M. MASSE : Ils vont certainement être très bien réglés aussi longtemps que M. Bertrand sera là.

M. BEAUPRE: Ce n'est pas la bonne volonté qui manque.

M. BERTRAND: Je pourrais peut-être faire le même compliment à mon collègue qui est à côté. Alors, est-ce que, sur l'article 2, on a d'autres questions à poser?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais poser la question suivante au ministre de l'Education. Il y a souligné l'article 206, à l'heure actuelle, à la page 85 du recueil, qui prévoit déjà que toute commission scolaire peut permettre à tout élève domicilié dans son territoire d'utiliser gratuitement le transport qu'elle organise pour les enfants de ces écoles ou de son territoire, si les enfants fréquentent une école maintenue par le ministère du gouvernement de la province, ou une école normale ou un collège classique ou un institut familial ou une institution d'enseignement secondaire indépendante reconnue pour les fins de l'article 497. J'aimerais savoir du ministre quel est le but de l'amendement, quelles sont les institutions qu'on veut englober et qui ne le sont pas à l'heure actuelle. Avant le souper, le ministre nous a dit les CEGEP. Alors, est-ce qu'ils sont vraiment les seules institutions qu'on veut envisager parce qu'effectivement si le CEGEP n'est pas situé au même endroit...

M. BERTRAND: C'est le CEGEP... M. GERIN-LAJOIE: Pour enlever 497?

M. BERTRAND: C'est ça. Le but, c'est justement à l'intérieur...

M. GERIN-LAJOIE: Alors, le but, si je comprends bien, c'est d'enlever l'article 497 et c'est de ne rien ajouter.

M. BERTRAND: C'est d'ajouter justement ce qui permettrait de couvrir le cas des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, si le CEGEP n'est pas situé au même endroit que l'école de la commission scolaire, que l'école secondaire régionale, ce qui sera le cas presque toujours, alors, les élèves de CEGEP ne pourront pas en bénéficier parce que ce qu'on permet ici, c'est d'utiliser gratuitement le transport qu'elle organise pour les enfants de ces écoles.

M. BERTRAND: Ou de son territoire.

M. GERIN-LAJOIE: Ou de son territoire.

M. BERTRAND: Il n'y a aucun doute que voilà un des aspects du problème d'abord quant au transport. Il est également clair que l'on aura, dans le cas des CEGEP, des pensionnaires. Nous ne pourrons pas l'éviter, parce qu'il y aura des distances telles que nous ne pourrons pas les transporter, et dans la plupart des CEGEP en

voie d'organisation dans certaines régions que vous connaissez, il y a déjà des résidences.

M. GERIN-LAJOIE: Même pour le secondaire.

M. BERTRAND: Oui. Alors, à ce moment-là, il y a deux manières d'y arriver: le transport, dans un cas, et, dans l'autre cas, la résidence. Quant à la résidence, à ce moment-là, c'est sûr que l'élève, disons, qui n'aura pas les moyens financiers, devra bénéficier de notre loi des prêts-bourses, demander l'application de cette loi en vue de subvenir à ses besoins.

M. MASSE: Egalement, si vous permettez, M. Gérin-Lajoie, je ne sais pas si c'est ça dont vous voulez parler, mais toute école indépendante autre qu'un Business College pourra s'entendre avec la commission scolaire pour bénéficier de la gratuité du service des autobus.

M. GERIN-LAJOIE: Bon, j'allais en venir à cette question-là. Est-ce que, franchement, on ne s'expose pas à des abus en ne définissant pas l'institution d'enseignement fréquentée par un élève, en laissant la chose entièrement à la discrétion de la commission scolaire? Est-ce qu'on ne s'expose pas à ce que des institutions d'enseignement, qui dispensent des enseignements quelconques, non reconnues par le ministère de l'Education...

M. BERTRAND: A ce moment-là, si on me permet, voilà un pouvoir qui est accordé à la commission scolaire. Toute commission scolaire peut... Alors, à ce moment-là, il lui appartiendra, à elle, de juger...

M. GERIN-LAJOIE: Si elle doit transporter des élèves qui vont à une Institution non reconnue, par exemple.

M. BERTRAND: C 'est ça. Je pense qu'on doit toujours laisser une certaine latitude aux commissaires, qui connaissent mieux les problèmes de leur territoire et les problèmes locaux, les problèmes régionaux. Je pense qu'il est préférable de leur laisser le soin de juger de l'opportunité ou non d'accepter pareil engagement.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je ne veux pas en faire une question d'Etat. Seulement, je m'étonne qu'on laisse une telle latitude, alors que le ministère de l'Education, sous le ministre actuel, comme c'était déjà commencé avant le changement de gouvernement, alors que le ministère de l'Education s'efforce de protéger le public par des contrôles de plus en plus définis sur les institutuions privées. Cela comprend toutes sortes d'institutions, pas les collèges classiques de type traditionnel, mais toutes les institutions à caractère privé. Qu'on laisse une telle latitude aux commissions scolaires, alors qu'on sait qu'au niveau local les commissaires d'écoles ne sont pas en mesure de juger de la valeur des institutions privées et que, d'autre part, on est beaucoup plus en proie à des pressions locales. Alors, d'autre part, encore une fois, au ministère, on sent la responsabilité, même sous le ministre actuel, de protéger le public. C'est bien à ce point de vue-là que je l'envisage, de protéger le public en attribuant des reconnaissances ou en imposant des critères de reconnaissances...

M. BERTRAND: Qui sont absolument nécessaires.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ici, le point d'interrogation qui me reste, c'est qu'on ouvre la porte au transport des étudiants à n'importe quel type d'institution.

M. BERTRAND: Je suis prêt, quant à moi, pour le moment du moins, à moins d'abus et ces abus-là, on le verra dans la pratique, je suis prêt, pour le moment, à accorder aux commissions scolaires ce pouvoir, comme je l'ai dit tantôt. Ce n'est pas une obligation, c'est un pouvoir qui est accordé à la commission scolaire. Si des abus se produisent, il sera toujours assez tôt d'y remédier. Et d'ailleurs, on sait que...

M. GERIN-LAJOIE: C'est encore mieux de prévoir, dans la mesure du possible.

M. BERTRAND: Oui, de prévoir, mais de donner le bénéfice du doute à ceux-là qui doivent exercer un pouvoir nouveau.

L'article 2, adopté?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, à l'article 2, est-ce que le ministre me permettrait de fignoler l'anglais un peu?

M. BERTRAND: Ah! allez-y. Nous allons, aujourd'hui, compter sur vous. L'autre jour, c'était le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GOLDBLOOM: Il y a le mot « free », à la cinquième ligne, au deuxième alinéa.

M. BERTRAND: La cinquième ligne: « To use free ».

M. GOLDBLOOM: « To use free ». M. BERTRAND: Utiliser gratuitement.

M. GOLDBLOOM: Oui. Pour traduire: gratuitement, il faudrait dire: « without charge ».

M. BERTRAND: Je pense que ce serait préférable, et de beaucoup.

M. GOLDBLOOM: « Without charge ».

M. BERTRAND: Voulez-vous, M. le Président, ajouter: « without charge » et l'initialer?

M. GOLDBLOOM: Et à la ligne suivante: « the transportation provided by it », le mot « it » semblerait référer à « une institution d'enseignement autre qu'une école visée... » Ce serait mieux de dire: « provided by the said Board », parce que c'est, après tout, la commission scolaire.

M. BERTRAND: Oui, ce serait plus précis: « provided by it for the children of its school provided by the said...

M. GOLDBLOOM: Said Board.

M. BERTRAND: ... Board because we have mentioned at the beginning a School Board, by it would refer to that by the Board, by the said Board.

M. GOLDBLOOM: You say in between, « A School Board may also allow any pupil residing in its territory and attending an educational institution other than a school cotemplated in the first paragraph to use free the transportation provided by it...

M. BERTRAND: By the Board, by the said... M. GOLDBLOOM: ... by the said Board.

M. BERTRAND: The said Board, that's it. Alors l'amendement est accepté, vous l'avez inscrit, M. le Président. On doit comprendre que l'article est adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2 adopté. Article 3.

M. BERTRAND: Alors l'article 3 prévoit l'abrogation de l'article 209 qui, comme je l'ai dit déjà, prévoyait le paiement d'une allocation annuelle de $12 par enfant, que les commissions scolaires pouvaient payer à l'institution indé- pendante reconnue pour les fins de l'article 497 qui mettait, dans ce cas-là, gratuitement les livres de classe à la disposition des élèves.

Comme je l'ai noté, il n'y avait que 38% des élèves qui bénéficiaient de $200 et qui, en même temps, bénéficiaient aussi de la gratuité des manuels. Etant donné les nouvelles subventions prévues par le bill 39, que nous étudierons tantôt, nous avons cru à propos qu'il était préférable d'abroger cet article parce que les écoles à ce niveau recevront des subventions augmentées.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au sujet de cet article, je comprends qu'il s'agit en somme d'un article plus ou moins de concordance, dans une mesure, il s'impose par l'abrogation de l'article 497...

M. BERTRAND: Cest ça.

M. GERIN-LAJOIE: ... nous pourrons en reparler à l'occasion du bill 39, mais je tiens à souligner tout de suite qu'à l'article 209 de la Loi de l'instruction publique, nous avions un article qui était un encouragement aux institutions privées à fournir les livres gratuitement Et la subvention de $12 par élève n'était accordée qu'aux institutions qui fournissaient les livres gratuitement. Or, quand on arrivera au bill 39, tout à l'heure, on se rendra compte qu'on prévoit des subventions aux institutions privées, des subventions à tant par élève mais dont aucune subvention ni aucun montant de ces subventions n'est conditionnel à la gratuité des livres. De sorte que les institutions privées demeureront libres de charger des frais pour les livres ou de vendre purement et simplement sur une base commerciale les livres aux élèves.

M. BERTRAND: Comme la plupart le faisaient d'ailleurs, parce que je sais qu'à ce niveau, au secondaire, $12 pour les livres, ça ne payait pas les volumes et c'est pourquoi tellement peu d'institutions s'en sont prévalues.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aurais l'impression qu'on corrigerait une pareille situation, celle que décrit le ministre de l'Education, en augmentant les sommes mais non pas en supprimant la gratuité des livres.

M. BERTRAND: Mais, en augmentant, nous portons à $350.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais sans aucun encouragement à la gratuité des livres.

M. BERTRAND: Espérons que, dans les $350,

que les Institutions en tiendront compte pour la gratuité des livres, du moins pour une partie. Sinon pour $12, disons qu'on devrait souhaiter pour au moins $25.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis sûr que le ministre de l'Education n'a pas plus de naiveté que moi à ce sujet-là, qu'il est aussi convaincu que moi que les institutions privées ne fourniront pas les livres gratuitement.

M. BERTRAND: Mais...

M. GERIN-LAJOIE: Parce qu'il faut aussi bien voir les problèmes en face...

M. BERTRAND: Mais, d'autre part, il ne faut pas oublier que, je l'ai noté tantôt, j'ai donné le nombre d'ententes qui avaient été conclues entre les régionales et les institutions privées au niveau secondaire, et nous avons cette année, comme je l'ai dit, 24 ententes et nous en prévoyons pour l'an prochain au moins 50 de plus. Sans compter les ententes qui pourront intervenir entre la Commission des écoles catholiques de Montréal et les institutions privées.

M. BINETTE: Parmi les cas soumis, il y en aurait une cinquantaine qui seraient acceptés.

M. BERTRAND: C'est à dire que, cette année, je dois dire que nous avons accepté tous les cas qui nous ont été soumis. Le premier arrêté ministériel, si mon souvenir est bon, comportait 16 cas, environ, 19 cas. Le deuxième arrêté ministériel en comportait cinq, les cinq derniers qui avaient été soumis plus tard. Alors, adopté.

Article 4. Cet article 4 a pour objet de modifier le titre de la sixième partie de la Loi de l'instruction publique, titre précédant l'article 469 qui se lisait comme suit: Des commissions scolaires régionales, de la fréquentation d'autres institutions d'enseignement secondaire et qui, désormais se lirait comme suit: Des commissions scolaires régionales, des ententes entre commissions scolaires, commissions scolaires régionales et institutions d'enseignement privées.

Alors, c'est tout simplement le titre qui est changé par cet article.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. MASSE: Cet après-midi nous avons discuté du coût moyen par élève entre soit les régionales ou les institutions privées, puisque la loi, on peut en discuter ici, on pourra en discuter dans l'autre loi. Nous avons ici le budget 66/67 de l'ensemble des commissions scolaires régionales...

M. GERIN-LAJOIE: Pour un professeur, il n'est pas bien en ordre.

M. BERTRAND: Voulez-vous dire qu'il ne respecte pas les règles parlementaires?

M. MASSE: Voulez-vous qu'on en discute à l'autre? Cest comme vous voulez, parce qu'on...

M. BERTRAND: Non, je pense l'information...

M. MASSE: ... m'avait demandé l'information puis on avait dit qu'on en discuterait lorsqu'on traiterait les ententes.

M. GERIN-LAJOIE: Cest une taquinerie.

M. BERTRAND: Je tiens pour acquis que le ministre a le sens de l'humour.

M. MASSE: Dans le budget, il y a le nombre des élèves, le coût moyen par élève. On calcule, en règle générale, que le coût moyen du transport pour trente et une des régionales est de $108.94. Alors, du coût moyen des régionales, f ai enlevé un chiffre rond de $100 pour permettre rapidement de faire le calcul et ça donnerait ceci:

Dans la région de l'Estrie, par exemple, si on enlève le coût de $100, on arrive pour la commission scolaire régionale à $670, coût moyen par élève. Et vous avez le tableau des ententes, il est payé $695 pour le collège du Sacré-Coeur, $645 pour l'école de Brompton-ville, le Séminaire de Sherbrooke, $638, et le Séminaire Salésien, $870.

M. BEAUPRE: Cest payé par la commission scolaire?

M. MASSE: Oui, c'est le coût moyen dans l'institution privée par rapport au coût moyen dans l'institution publique.

M. BEAUPRE: Cest ça.

M. MASSE: Des chiffres approximatifs. Dans Provencher, par exemple, le coût moyen pour les élèves à l'école publique est de $560, au Séminaire de Nicolet il est versé $690, coût moyen par élève et $650 pour Notre-Dame-de-l'Assomption.

M. BEAUPRE: Est-ce que ça veut dire que le gouvernement verse...

M. MASSE: Oui, ça veut dire que l'entente nous coûte en moyenne tant par élève, la régionale verse directement.

Maintenant, pour le Saguenay, le coût moyen des étudiants dans la régionale Saguenay est de $617 et il est versé, lorsque l'étudiant est au Séminaire de Chicoutimi, un coût moyen de $750. On pourrait continuer comme ça, c'est mieux de...

M. BEAUPRE: Est-ce que ce tableau-là est distribué?

M. MASSES Bien, j'ai ça écrit, moi, au crayon.

M. BEAUPRE: Maintenant, celui qui a été distribué...

M. MASSE: Ah! le tableau distribué, il y en a ici.

UNE VOIX: Est-ce qu'on pourrait en avoir? M. MASSE: Oui.

M. GAGNON: M. le ministre, la régionale des Monts, avez-vous...

M. MASSE: Je vais continuer, si vous voulez il y a des tableaux ici.

M. BERTRAND: D'ailleurs, ces documents-là ont tous été déposés en Chambre, mais on vous en remet des copies.

M. MASSE: La commission scolaire des Bois-Francs, le coût moyen, transport enlevé, $629, alors que la même régionale verse au Collège de Victoriaville le coût moyen de $727. La régionale des Monts, le coût moyen de la régionale, moins le transport, $675 et il est versé au Collège de Matane, pour les étudiants, en moyenne $119. Régionale Pascal-Taché $602 pour les étudiants et il est versé par la même régionale pour les étudiants qui fréquentent le Séminaire de Ste-Anne-de-la-Pocatière, $705. Disons qu'on pourrait calculer comme ça longtemps. Il y a un chiffre qui me saute aux yeux tout naturellement. Dans Vaudreuil-Soulanges le coût moyen, transport enlevé, $1,044 et ça coûte dans cette région moins cher au collège Bourget, puisque c'est $690.

M. GERIN-LAJOIE: On trouvait que ça coûtait cher à Québec, avec un coût moyen de $600.

M. LE PRESIDENT: Cela se fait en grand.

M. BERTRAND: Cela coûte cher à la Cité des Jeunes...

M. LE PRESIDENT: Cela se fait en grand.

M. MASSE: C'est une région où le secteur public est grand.

M. BEAUPRE: L'ancien ministre ne trouvait pas que cela coûtait cher à Québec, je le comprends maintenant.

M. BERTRAND: L'ancien ministre vous disait cela?

M. BEAUPRE: Oui.

M. MASSE: Il vous disait cela, l'ancien ministre?

M. BERTRAND: Alors, là, c'est la minute de vérité.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, c'est la minute de vérité. Je pense bien que le ministre de l'Education...

M. LE PRESIDENT: Tout sort!

M. GERIN-LAJOIE: ... fait des blagues avec un sourire qui ne sera pas rapporté au journal des Débats, mais il se reprend.

M. BERTRAND: Disons que pour que cela soit enregistré comme tel, les propos que je viens de tenir étaient marqués au coin d'un sourire, et s'adressaient au député de Jean-Talon.

M. MASSE: Si le député de Vaudreuil-Soulanges me permet, pour le soulager un peu, dans la régionale Lanaudière, le coût moyen de l'école publique est $746- tandis qu'au séminaire, c'est $694. La marge est moins grande, mais plus élevée au secteur public.

Or, dans l'ensemble, je n'ai pas de moyenne là, mais on peut dire que c'est plus cher au secteur privé, bien qu'il y ait des exemples. On en a cité deux, on pourrait en relever d'autres, où c'est plus cher au secteur public qu'au secteur privé. Mais dans l'ensemble, c'est plus cher au secteur privé.

M. BEAUPRE: Au secteur privé?

M. MASSE: Oui, dans l'ensemble. Là, nous n'avons pas le temps, mais nous pourrions sortir toute la liste, mais c'est cela.

M. BERTRAND: Dans ma région, quant à moi, et dans Lanaudière, d'où vient le ministre d'Etat, cela coûte cher également.

M. MASSE: Oui, cela coûte moins cher que dans Vaudreuil-Soulanges, mais cela coûte cher.

M. LE PRESIDENT: Ils ont de grands autobus là!

M. BERTRAND: Alors, article 5, adopté? M. GOLDBLOOM: Article 5,... M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BEAUPRE : M. le Président, j'aurais voulu poser une question au ministre.

M. LE PRESIDENT: Oui?

M. BEAUPRE: L'article 5, est-ce que...

M. BERTRAND: A l'article 5, nous voulons simplement dire ceci. Cest que l'abrogation de l'article 497 supprime l'obligation pour les commissions scolaires de payer jusqu'à concurrence de $200 les frais d'inscription et de scolarité, pour les élèves de leur territoire qui fréquentent des institutions d'enseignement secondaire reconnues. Et en vertu du bill 39, ces $200 seront désormais versés directement, au secondaire, par le gouvernement, aux institutions indépendantes d'enseignement qui recevraient une subvention globale — comme je l'ai dit tantôt — de $350 par élève.

Le nouvel article 496 autorise le ministre de l'Education à approuver des ententes entre commissions scolaires et institutions privées, et c'est cet article qui permet en particulier au ministre d'approuver des ententes d'associations, conformément à la politique exposée dans le document de l'Education numéro un, institutions associées et institutions privées. Je ne reviens pas sur le nombre d'ententes qui ont été passées l'an dernier, et sur celles qui sont appelées à être passées cette année.

M. BEAUPRE: Est-ce que lorsque le ministre autorise une commission scolaire à accepter des élèves venant d'une autre commission scolaire? Est-ce qu'il peut permettre à cette commission de prendre ces élèves à un coût à 25% du prix coûtant? Si le coût moyen de ladite commission scolaire est $500, $600 ou $700, est-ce que le ministre peut dire à cette commission scolaire qui va accepter de recevoir mille ou deux mille enfants: Messieurs, vous allez les prendre, mais au prix que cela vous coûte, et non pas faire payer par les payeurs de taxes de votre ville, la ville qui les reçoit, le coût de tels élèves?

Je vous donne des cas concrets. A Shannon, près de Valcartier, il y a des centaines d'enfants...

M. BERTRAND: Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter l'endroit?

M. BEAUPRE: A Shannon, c'est tout près de Valcartier. La commission scolaire de Québec a passé des ententes pour donner l'éducation en anglais à un groupe d'élèves qui étaient des enfants de militaires ou de préposés à la base de Valcartier. Ces enfants-là sont amenés dans des autobus scolaires ici à Québec. Nous avons engagé 68 professeurs spécialisés en anglais pour leur donner une éducation en anglais, et mes renseignements sont à l'effet qu'ils ne paient que $150 ou $200 par élève, soit le coût, évidemment, d'un enfant à l'élémentaire, s'il est à l'élémentaire.

Or, notre coût moyen à Québec est de $500. Est-ce que le ministre, lorsqu'il permet une telle entente, va voir à ce que les contribuables de la ville de Québec soient protégés et n'aillent pas donner $500,000 de leur argent pour recevoir un groupe d'enfants envers qui la population de Québec n'a pas de responsabilités?

M. PLAMONDON: C'est une bonne mesure d'assistance.

M. BEAUPRE: Ma deuxième question...

M. BERTRAND: Un instant, si le député de Jean-Talon me permet, à ce moment-là, il s'agit d'une entente entre la Commission des écoles catholiques de Québec et l'autre commission scolaire dont iI vient de parler. Alors, c'est une entente.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre doit donner la permission pour une telle entente? Et ma question c'est celle-ci: est-ce que le ministre va s'assurer que la commission scolaire qui reçoit de tels élèves venant d'en dehors ne les reçoit pas à 50% du prix coûtant, ou à 25%; faisant payer à la population qui reçoit le coût d'une telle éducation?

M. BERTRAND: Il n'y a aucun doute que ces ententes-là doivent être soumises au ministre pour approbation.

M. BEAUPRE: Mais est-ce qu'on fournit au ministre des chiffres? Est-ce que le ministre a des officiers qui vont voir à ce que la commission scolaire qui reçoit des élèves ne les reçoive pas à rabais, soit à 50% du coût que la population d'une ville paie.

M. BERTRAND: Nous nous basons à ce moment-là sur les chiffres qui nous sont fournis par les commissions scolaires. Ce n'est pas nous d'ailleurs qui obligeons...

M. BEAUPRE: Non.

M. BERTRAND: Il faut bien noter ceci. Cest la commission scolaire elle-même qui accepte cette entente. Nous ne l'imposons pas. Cest à la commission scolaire elle-même, à ce moment-là, à voir si ce qu'elle reçoit équivaut bien au coût réel de l'enseignement de l'élève.

M. BEAUPRE: Je vais poser une autre question. Nous avons ici, à Québec, et le problème est bien particulier parce que la population de Québec, la population scolaire, présentement, est celle de 1936, d'il y a trente ans. La population, selon les derniers chiffres que j'ai eus, est de 159,000 à Québec et non pas 240,000 ou 280,000 ou 260,000 ou 190,000 ou 170,000.

M. BERTRAND: 159,000.

M. BEAUPRE: 159,000 et quelque chose. Or, nous avons des écoles désaffectées, et nous construisons d'autres écoles. Nous en construirons pour $7 millions cette année. A l'élémentaire, nous avons de 1,500 à 2,000 élèves de moins, chaque année, qui entrent. Par ailleurs, nous en avons d'avantage au secondaire et en 12 e, 13e et 14e années, où le coût est infiniment supérieur à celui de l'élémentaire et des maternelles. Or, nos écoles et notre population scolaire diminuant et, au secondaire, augmentant, nous avons fait des prévisions futuristes, des prévisions optimistes, et nous sommes obligés, pour éviter un plus grand mal, de prendre des élèves, et je crois que c'est là le problème de Québec, pour ne pas avoir des écoles vides, parce que la population scolaire diminue, nous sommes obligés de les accepter comme un sacrifice, pour que nos écoles ne soient pas vides. Alors, à ce moment-là, est-ce que le ministre, tout de même, ne peut pas prendre des garanties pour protéger la population? Par- ce que, n'oubliez pas qu'à Québec et à Montréal, il n'y a pas personne d'élu. Ces gens-là sont nommés par le gouvernement pour administrer. Ils ne rendent compte à personne, ils ne rendent compte qu'au gouvernement, ils sont nommés par lui.

M. BERTRAND: Le député de Jean-Talon me permettra cette remarque. Est-ce qu'il n'appartient pas aux commissaires d'écoles de Québec, justement, d'assurer cette protection dont vous parlez?

M. BEAUPRE: Non, ils veulent éviter un plus grand mal, M. le ministre. Vous avez une population scolaire en 1967 qui est la même qu'en 1936, si on enlève les maternelles et l'enseignement professionnel, si on enlève les sourds, les aveugles et les agonisants. Vous avez exactement la même population scolaire qu'il y a trente ans. Et les écoles ont augmenté, on en a construit et on en construit encore pour $7 millions cette année, ou on doit en construire et en acheter pour $7 millions. Cela veut dire qu'on se prépare pour l'avenir. Et pendant tout ce temps-là, si on n'accepte pas les élèves des autres commissions, évidemment les bancs sont vides, mais le ministre, lorsqu'il...

M. BERTRAND: Est-ce que vous ne prévoyez pas qu'à ce moment-là, vous posez justement, disons, le rôle du commissaire d'école à Québec, ses obligations envers la collectivité québécoise avant d'imposer cette obligation au ministre. Quels qu'ils soient..

M. BEAURPE: Qui va leur demander? Ils sont nommés par le gouvernement et l'archevêché, M. le ministre. La population de Québec ne peut pas leur demander des comptes.

M. BERTRAND: Non, mais comme hommes, comme commissaires conscients de leurs responsabilités envers le public de Québec, qu'ils soient nommés par l'autorité gouvernementale et par l'autorité épiscopate, comme à Montréal, ils ont quand même des devoirs à remplir, des responsabilités à assumer. Alors, c'est à eux de les assumer devant la population de Québec, nommés ou élus...

M. BEAUPRE: Oui, mais il y a un cas particulier. Cest pour éviter un plus grand mal qu'ils le font. La population à l'élémentaire diminue, au secondaire elle croît. Il faut se préparer pour demain, et ils acceptent des élèves à rabais, peut-être parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Et j'ai justement là ce texte,

à l'article 5. Si le ministre, lorsqu'il permet une telle entente, s'assurait qu'elle n'est pas préjudiciable à la population de Québec dans l'occurrence ou si elle l'est, s'il donnait des subventions appropriées, à ce moment-là le bien commun serait protégé. La population ne paierait pas pour les élèves de toute la région.

M. BERTRAND: A ce moment-là, si le député de Jean-Talon me le permet, se pose tout le problème du financement autant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, du Greater Protestant School Board que de la Commission scolaire protestante de Québec et que de la Commission des écoles catholiques de Québec. Il soulève le problème qui se pose chez lui. Le même problème va se soulever à Montréal cette année au sujet des ententes qui pourraient être appelées à être signées entre la Commission des écoles catholiques de Montréal et les institutions indépendantes, ce qui va certainement augmenter assez considérablement les dépenses de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Alors, là, nous tombons dans ce fameux problème du financement des commissions scolaires, problème que soulève le député de Jean-Talon pour Québec et c'est le même problème qui se soulève partout ailleurs, problème plus ou moins aigu.

M. BEAUPRE: Y a-t-il quelque chose qui peut être fait, M. le ministre? Prenez, au cours secondaire...

M. BERTRAND: J'ai déjà parlé, par exemple, de ce problème de financement.

M. BEAUPRE: Oui, mais pour cette année ou l'an prochain, mais ce texte de loi, est-ce qu'on ne peut pas dès maintenant donner une porte de sortie? Pour poursuivre mon argumentation de tout à l'heure, nous avions, l'an dernier, 676 élèves en l0ème, llème et 12ème années dans la commission scolaire de Québec, comprenant Charlesbourg et Sainte-Foy. Le coût moyen est sûrement de $1,500. Nous recevions peut-être $200 ou $300.

M. BERTRAND: Le coût moyen.

M. BEAUPRE: Non, le coût réel. Pas le coût moyen. Le coût moyen est de $550 pour l'ensemble. Mais le coût réel en l0ème, llème et 12ème et pour les enfants exceptionnels, un professeur pour sept ou huit élèves, cela coûte $1,500, $1,200, $1,000. Sûrement pas moins de $1,000. Or, nous recevions peut-être $200 ou $300. Il serait important que le gouvernement considère que si l'éducation secondaire, le postsecondaire est public, est-ce qu'on ne devrait pas aider des villes comme...

M. BERTRAND: Est-ce que...

M. BEAUPRE: ... Québec et Montréal qui donnent ces cours aux gens d'en dehors...

M. BERTRAND: Je ne veux pas mettre en doute l'exactitude des chiffres.

M. BEAUPRE: J'ai toutes les statistiques, M. le ministre.

M. BERTRAND: Alors les chiffres que donne le député de Jean-Talon sont-ils basés sur le rapport...

M» BEAUPRE: Pour 66/67.

M» BERTRAND: ... de la Commission des écoles catholiques de Québec?

M. BEAUPRE : Vous les avez dans le rapport. En 66/67, vous aviez 616 élèves en l0ème, llème, 12ème et 13ème provenant de l'extérieur. Le coût moyen était de $508 et $550...

M. BERTRAND: Est-ce que la Commission des écoles catholiques de Québec tient des réunions?

M. BEAUPRE: Elle essaie d'avoir des réunions de parents par toutes sortes de moyens. Mais, évidemment, ils ne sont pas élus, ils sont nommés...

M. BERTRAND: Non, ce n'est pas ça. Mais il y a des réunions...

M. BEAUPRE: Ces chiffres ne sont pas donnés à ces réunions-là. Ce sont des réunions pour établir des programmes.

M. BERTRAND: Ce n'est pas ça que je veux dire. Mais le problème comme celui que soulève le député de Jean-Talon là...

M. BEAUPRE: Je ne l'ai pas soulevé.

M. BERTRAND: ... est-ce qu'il a été porté à l'attention des commissaires qui doivent, sans doute, il me semble, le connaître puisque ce sont eux qui administrent la Commission des écoles catholiques de Québec?

M. BEAUPRE: J'ai dit tout à l'heure que c'était un moindre mal. Ils les acceptent parce qu'ils ont été obligés de faire des prévisions pour l'avenir parce que le secondaire augmente et le secteur croît comme ça alors que l'élémentaire diminue d'autant. Mais en se préparant, il leur faut, pour remplir les vides qui devront être remplis par les nôtres seulement dans trois ans, il leur faut prendre des élèves de partout mais à un coût à rabais encore. Est-ce que la loi ne devrait pas prévoir que c'est injuste de faire payer par une population comme Québec, qui depuis trois siècles, éduque les enfants de la province, de continuer à lui faire encore payer l'éducation des élèves des environs de Québec?

M. GAGNON: Mais vous pensez que cela ne peut pas se produire dans un autre secteur également?

M. BEAUPRE: Oui, mais c'est plus flagrant ici, parce que voici une population qui...

M. BERTRAND: Québec reçoit déjà une subvention de $175 par élève.

M. BEAUPRE: M. le ministre, le Québec reçoit 25% seulement de tout son budget alors que dans la province il n'y a pas une commission scolaire qui ne reçoit que ça 25%. Pas une seule.

M. BERTRAND: Non. J'ai déjà noté qu'en dehors des grandes villes de Québec et de Montréal, et surtout de Montréal, que la proportion des subventions gouvernementales est beaucoup plus élevée, c'est sûr. Elle est plus élevée en dehors des grandes villes, les subventions gouvernementales sont plus élevées en dehors des grandes villes qu'elles ne le sont dans les villes. Cela, j'en conviens.

M. BEAUPRE: Et elles décroissent àQuébec. Nous aurons cette année $150,000 de moins pour la Commission scolaire de Québec alors que le budget a augmenté de 17.9%, $164 millions. Sur $730 millions, nous n'aurons que$4 millions pour la ville de Québec. C'est vous dire que si vous divisez par le nombre d'élèves, vous allez voir que c'est une discrimination qui est persécutrice pour une...

M. BERTRAND: Quant à moi, je prends note des remarques du député de Jean-Talon...

M. MASSE: Je pense que...

M. BERTRAND: ... Il va convenir que ce n'est pas dans cette loi ici, pour le moment du moins,...

M. BEAUPRE: Non, je sais que le ministre n'est pas expert.

M. BERTRAND: ... que je serais en état de régler le problème qu'il pose, d'abordproblème qui se pose au niveau de la commission des écoles catholiques, premièrement, et, deuxièmement, problème du financement de l'enseignement d'une façon générale, lequel problème reçoit, dès cette année, l'attention du ministre des Finances.

M. BEAUPRE: Une dernière question, M. le Président, le ministre me donnerait-il l'assurance que lorsque la commission scolaire, soit de Québec ou de Montréal, ira demander au gouvernement la permission de conclure de telles ententes, est-ce que le ministre me donnera l'assurance qu'au moins on fera déposer les chiffres pour que les populations de Québec et de Montréal n'aillent pas payer la plus grosse partie ou une grande partie de coût de l'éducation des enfants qui entourent ces agglomérations?

M. MASSE: Il y a également un autre tableau dont il faut tenir compte. C'est celui de l'effort fiscal des différentes municipalités et c'est là qu'on sera en mesure de juger si, oui ou non, les 25% payés sont suffisants ou s'ils ne sont pas suffisants.

M. BEAUPRE: Si le ministre prend l'effort fiscal fait par la population de Québec et, par exemple, prend également le salaire hebdomadaire moyen de la région de Québec qui est de $84 comparé à $91, $96 à Montréal, $109 à Aima, Lac-Saint-Jean, et qu'il compare cela avec les exemptions de 40% des biens à Québec, en somme 30,000 propriétaires qui payent $17 millions de taxes scolaires pour 30,000 enfants dont 4,000 sont étrangers ou des enfants encore à la maternelle de quatre ans à cinq ans, il va voir qu'il n'y a pas une ville de la province, pas une municipalité qui fait un effort fiscal comme cela.

M. MASSE: C'est justement ce tableau qu'il faut étudier pour réaliser si oui ou non l'effort fiscal est supérieur à Québec.

M. GAGNON: Bien, je ne suis pas prêt à dire cela. Chez nous, le revenu moyen per capita est de $695 et à la commission scolaire de Cap-Chat $695 annuel, puis l'effort fiscal chez nous est établi à 2 1/2 dans le centre d'évaluation avec une évaluation à 80%. Alors, le problème se pose dans toute la province.

M. BERTRAND: C'est pour cela que je vous dis...

M. GERIN-LAJOIE: Si je peux renchérir sur ce que le député de Jean-Talon dit. Il y a un problème bien particulier à Montréal et à Québec...

M. GAGNON: Et en Gaspésie.

M. GERIN-LAJOIE: ... non, à Montréal et à Québec, c'est qu'il n'y a pas de commissaires élus qui sont tenus de rendre compte au peuple. Si à Cap-Chat ou en Gaspésie, les commissaires ne font pas leur devoir, tel que conçu par les contribuables électeurs, eh bien, les contribuables électeurs n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes ou agir en temps d'élection scolaire.

M. GAGNON: Non, mais ils ne changent pas l'effort...

M. BERTRAND: Concernant les nominations qui durent depuis passablement longtemps tant à Montréal qu'à Québec, on s'entend là-dessus et il faudra sans aucun doute, dans un avenir plus ou moins rapproché, essayer de trouver une solution à cela. Mais je dois dire qu'elle n'est pas pour aujourd'hui.

M. GERIN-LAJOIE: Sur cette question-là, puisque nous sommes engagés sur la question de Québec et Montréal, bien sûr que ce n'est pas le moment de discuter à fond la question du mode de désignation de sélection ou d'élection des commissaires à Montréal et à Québec ni de discuter de toute la question de la structure de ces deux commissions scolaires, du côté catholique sans parler du côté protestant. Mais, c'est une question de la plus haute importance. Le ministre vient de nous dire qu'il faudrait trouver une solution tôt ou tard et plutôt tard que tôt, que ce n'est pas pour demain matin. Je puis dire tout de suite au ministre que quant à nous, de ce côté-ci, nous croyons la question de la plus grande urgence et c'est sur le ton le plus amical que je mentionne, dès maintenant, qu'à l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Education, nous avons l'intention de soulever cette question de toute l'administration scolaire à Montréal et à Québec. Nous le ferons à l'occasion du crédit qui porte sur les subventions à ces deux commissions scolaires. C'est un problème qui dure depuis très longtemps. Aucun gouvernement n'en est responsable plus particulièrement, mais je pense que le gouvernement du jour est celui qui a la responsabilité d'y trouver des solutions et de toute façon...

M. BERTRAND: Alors, je ne blâmerai pas l'Opposition de jouer son rôle et le gouvernement jouera le sien. Adopté.

M. BEAUPRE: Le ministre ne m'a pas donné la réponse si, lorsque des ententes sont négociées, il va s'enquérir, s'il y a un préjudice considérable pour la population qui donnera les services scolaires.

M. BERTRAND: A ce moment-là, je dois dire que la responsabilité, suivant la loi actuelle, incombe aux commissaires de la Commission des écoles catholiques de Québec comme elle incombe aux commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. BEAUPRE: Le ministre veut-il dire qu'il ne refusera jamais la permission demandée?

M. BERTRAND: Le ministre confirmera ce que la Commission des écoles catholiques de Québec aura formulé comme entente avec les institutions.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté?

M. GERIN-LAJOIE: Non, M. le Président. J'aurais des questions à poser à M. le ministre et je veux enchaîner tout de suite avec ce qu'il vient de dire. Le ministre entérinera ce dont la commission scolaire aura convenu avec les institutions privées.

M. BERTRAND: Après examen comme on l'a fait pour les autres.

M. GERIN-LAJOIE: Après examen, c'est justement là un aspect important souligné par le député de Jean-Talon. Est-ce que le ministre acceptera les yeux fermés?

M. BERTRAND: On n'accepte pas les yeux fermés. C'est tellement vrai que le comité, cette année, qui est chargé de l'examen de ces ententes, a eu des rencontres à plusieurs reprises avec les commissions scolaires. Et cette mission, qui était composée de M. Jean-Jacques Bergeron, du Père Gaston Bibeau, du Dr Marcel Lortie, de Claude Boutin-Duparc, Jean Lessard, Gilles Lavigne, de Pierre Martin, Antonin Moreau, de Claude Paquette et Marc Brière qui agissaient tous deux comme conseillers juridiques, a examiné chacune des ententes et en certains cas, je tiens à le noter pour le bénéfice du député de Jean-Talon, il y a eu des demandes qui étaient formulées.

Je ne pourrais peut-être pas, à ce moment-ci, donner de cas exacts, mais il y en avait qui demandaient $900. Au début, c'était $900 par élève

et cela a été réduit à$750. Alors, quand je parle d'examen, cet examen-là est fait, sinon par le ministre directement, par la mission qui a été chargée de préparer des ententes, en coopération avec les institutions privées et les commissions scolaires. Et c'est là un moyen, quand le député de Jean-Talon me demandait tantôt si c'était examiné, c'est examiné. Il y a, à ce moment-là, un rapport qui est présenté au ministre et un projet d'arrêté ministériel.

M. BEAUPRE: Et à supposer qu'il y a une entente, est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la sanction pour la commission scolaire qui ne paie pas ses comptes? En 65/66 il y avait $200,000 et plus, je crois, dans les comptes de la commission scolaire, pour des services rendus aux commissions scolaires avoisinantes et qui n'avaient pas daigné payer le prix excessivement bas qu'on leur avait demandé pour tel service. Est-ce qu'il y a possibilité pour ladite commission, sauf de cesser de donner ses pleins services, de récupérer les sommes ainsi dues?

M. BERTRAND: Le député de Jean-Talon est un excellent avocat.

M. BEAUPRE: Mais, est-ce que c'est une chose...

M. BERTRAND: La commission scolaire peut certainement poursuivre. Il n'y a rien qui empêche la commission...

M. BEAUPRE: Ils n'ont pas de biens. Ils les ont dépensées avant même de les avoir reçues leurs subventions. Qu'est-ce qu'il restera à saisir?

M. BERTRAND: Alors, à ce moment-là, la commission scolaire se tourne vers le ministère de l'Education pour demander des subventions.

M. BEAUPRE: Vous allez avoir des demandes pour $200,000 comme l'an passé.

M. BERTRAND: Ce ne sera pas surprenant, parce qu'il en arrive souvent, des demandes.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais demander au ministre de l'Education s'il y a des normes, des critères, des règles d'établis par le ministère pour l'étude des projets de convention entre les commissions scolaires et les institutions privées?

M. BERTRAND: Il y a d'abord les règles qui relèvent des commissions scolaires régionales, les règles d'approbation des budgets premièrement, et, deuxièmement, vous avez tout ça ici. D'abord, comme je l'ai noté tantôt, l'application des règles d'approbation des budgets des commissions scolaires régionales. Et pour déterminer le montant de ces subventions, on procède à l'analyse des coûts de l'enseignement dispensé par l'institution associée. Et vous avez le volume des règles d'approbation des budgets pour l'année 66/67. Première chose.

Deuxièmement, étant donné le caractère particulier de certaines institutions associées, leur tradition et leur degré de développement, on tient compte de certains services. J'en ai parlé cet après-midi, il y a des institutions qui ont des services plus adéquats, de bibliothèques, de gymnase, d'organisation plus complète que l'on retrouve à l'intérieur des régionales, alors, on en tient compte. Au poste de l'administration pédagogique, on considère, par exemple, comme admissible la dépense réelle encourue dans les limites du raisonnable. Au poste des bibliothèques et des services audiovisuels, on considère comme admissibles encore les dépenses réelles encourues. Alors, il y a une analyse, ni plus ni moins, du budget en même temps de l'institution associée. Il y a également la fourniture et le matériel didactique, lorsque, par exemple, il y en a eu des cas où les classes de belles-lettres ont été incluses, à Trois-Rivières, entre autres.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a des règles concernant l'admission des élèves dans les institutions privées? Est-ce que les institutions privées conservent l'entière liberté de choisir et de refuser les élèves qu'elles veulent?

UNE VOIX: C'est une entente avec les commissions scolaires.

M. BERTRAND: Le comité paritaire formé de la régionale et de l'institution associée, c'est ce comité paritaire qui voit à l'admission des élèves.

M. MASSE: Et cette année, il n'y a pas eu de problèmes dans ce domaine-là, tout simplement parce que les ententes ont été ratifiées dans la plupart des cas, même, à certains endroits, négociées, après l'ouverture des classes. Le comité paritaire joue surtout pour l'an prochain. Mais c'est ce qui explique dans beaucoup de cas ce dont le ministre vient de parler, le coût supérieur. Il faudrait également ajouter, là-dessus, par exemple, que dans beaucoup de régions, les professeurs étant très qualifiés, les conventions collectives sont plus élevées, même si le traitement de base est le même pour les deux parties.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre et ses collaborateurs ont songé à l'établissement de règles écrites qui pourraient être connues du public de tous les intéressés en ce qui concerne l'association?

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges sait comme moi que c'était une première étape. Nous en sommes à la deuxième cette année, avec l'augmentation probable de ces ententes. Pour le moment, du moins, il serait difficile d'établir des critères aussi précis que ceux que l'on retrouve dans les règles budgétaires d'approbation des budgets des commissions scolaires régionales. Mais j'espère qu'après cette année, on pourra d'une manière beaucoup plus précise établir des règles qui pourront être, disons, publiées, et contenir plus de précisions que celles que je peux à l'heure actuelle donner au comité.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, je ne voudrais pas que le ministre se méprenne sur mes intentions, mes objectifs. Je ne vise pas seulement les règles d'approbation des budgets des commissions scolaires qui s'appliquent comme point de départ de calcul aux institutions privées, mais je pense à toutes les modalités et conditions de relations entre les commissions scolaires et les institutions privées. Il y a, bien sûr, de prévu, un comité paritaire, au point de vue de l'admission des élèves. On ne sait pas encore comment ça fonctionnera, et il y a évidemment d'autres types de relations au point de vue de la mise en commun de bibliothèques, au point de vue de services d'orientation, au point de vue de services sociaux en général, et les relations qui peuvent ou doivent s'établir entre commissions scolaires et institutions privées sont multiples.

M. BERTRAND: Est-ce que le député de Vaudreuil-Soulanges a pris connaissance—je pense qu'elles étaient annexées au document que j'ai déposé en Chambre — des conventions qui interviennent à ce moment-là entre une commission scolaire régionale et l'institution privée. Et ces conventions sont basées sur l'annexe 2 du document de l'éducation numéro 1 que l'on retrouve à la page 34 dudit document, publié en avril 1966, et qui constitue ce que l'on appelle un projet de convention-type, proposé pour la conclusion d'ententes entre les commissions scolaires et les institutions associées. Et le comité conjoint dont il est question là, on le retrouve à l'article 3 dudit contrat ou projet-type, et on le retrouve également dans certaines conventions, dans les conventions où il est dit que, dans les 30 jours de la signature de cette convention, les parties formeront un comité conjoint chargé de déterminer les dispositions requises pour son application. Ce comité conjoint se composera de six membres et son quorum sera de quatre membres représentant en nombre égal la commission et l'institution associée. Et les membres choisiront parmi eux un président et un secrétaire qui auront le même droit de vote que les autres membres. Le ministre de l'Education pourra nommer un autre membre de ce comité à titre consultatif. Et c'est lui, le comité, à l'article 4, qui détermine l'admission, les conditions d'admission des élèves, lesquelles devront être identiques pour la commission et l'institution associée.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président...

M. BERTRAND: Nous nous sommes basés cette année, du moins ceux qui ont signé des ententes se sont basés sur le projet de convention-type et, en examinant les contrats qui ont été produits, le ministre pourra certainement se rendre compte, que les autres contrats ont respecté les règles établies par le document numéro 7 publié en avril 1966.

M. GERIN-LAJOIE: Ecoutez...

M. BERTRAND: Dans ce domaine-là, comme dans tous les autres, il y a certes lieu à améliorations et nous verrons quelles sont les améliorations qui pourraient être apportées à la lumière des ententes qui ont été, disons, signées cette année.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, disons que je suis assez familier, évidemment, avec tout ce que vient de dire le ministre de l'Education, parce que je n'ai pas été totalement étranger à la publication du document d'éducation numéro 1 dont le ministre vient de nous lire de larges extraits et...

M. BERTRAND: Il l'avait lu avant d'ailleurs.

M. GERIN-LAJOIE: Ce qui me préoccupe, c'est ceci. C'est que plusieurs personnes s'in-téressant au domaine de l'éducation, de même que des personnes représentant des institutions, se préoccupent de l'orientation de tout le régime des institutions associées. Certaines s'en préoccupent au point de vue de l'autonomie des institutions, d'autres s'en préoccupent au point de vue du développement du réseau public d'institutions d'enseignement secondaire, c'est-à-dire des commissions scolaires régionales avec

les écoles secondaires régionales. Alors, je me demande si le ministre ne devrait pas songer, avec ses collaborateurs, à l'établissement de règles et, j'irais même plus loin, à l'adoption de règlements qui seraient approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans le cas, par exemple, de l'aide aux étudiants, des prêts et des bourses, il y a des règlements qui sont adoptés. Est-ce que, dans un cas comme celui-ci, on ne devrait pas prévoir l'adoption de règlements, par le ministre de l'Education et le lieutenant-gouverneur en conseil, règlements qui seraient connus de tous les intéressés et qui pourraient être appliqués?

M. BERTRAND; Des règlements de?

M. GERIN-LAJOIE: Des règlements déterminant les conditions d'application de l'article 196. Disons, M. le Président, pour en venir au au bout de ma pensée, que je me proposais de soumettre à l'attention de ce comité un projet d'amendement à l'article 496 tel que proposé par le bill 37. Un amendement qui aurait pour effet d'ajouter à la troisième ligne, de sorte que les trois premières lignes se liraient comme suit; Toute commission scolaire régionale peut, avec l'autorisation préalable du ministre, et en conformité des règlements visés à l'article 28 de la Loi du conseil supérieur de l'Education, conclure pour une période déterminée des ententes, etc. Je pense, M. le Président, qu'après un an d'expérimentation du régime des ententes, et du régime d'institutions associées qu'on devrait être en mesure, au Québec, d'établir des règlements, règlements qui seraient publics, qui pourraient être discutés, qui seraient soumis à l'analyse du Conseil supérieur de l'Education et qui feraient l'objet d'application dans l'étude des projets d'ententes par le ministère de l'Education.

M. BERTRAND; D'une part, je dois répondre ceci. D'abord, il y aura la loi-cadre, qui va être élaborée et présentée au cours de la prochaine session au sujet du régime ou d'un régime plus cohérent, plus stable, pour les institutions indépendantes, premièrement.

Deuxièmement, quant à une réglementation, pour le moment, je préfère attendre les recommandations de la mission à qui la tâche a été confiée de conclure ou de travailler à la conclusion d'ententes entre les institutions privées et les commissions scolaires régionales, et pour le moment, je crois que l'amendement que suggérait le député de Vaudreuil-Soulanges serait prématuré.

M. MASSE: D'autant plus que je crois, et je suis parfaitement d'accord, qu'il serait sage d'attendre que la mission fasse le bilan, si on peut dire, de son expérience. Par contre, il y a déjà un règlement qui existe, parce que, dans le volume d'avril 1966, il est bien dit, et ce qui compte dans ce domaine-là, c'est l'enseignement donné, il est bien dit, au paragraphe 44 que l'enseignement dispensé par l'institution associée, en vertu d'une entente, sera régi par les règlements du ministère de l'Education. Il sera soumis au même contrôle pédagogique que l'enseignement dispensé. Nécessairement, ce sont les règlements qui touchent à l'enseignement au niveau secondaire. Là, la partie la plus importante de l'entente...

M. GERIN-LAJOIE: Ce ne sont pas des règlements qui régissent le ministre dans l'approbation des projets d'ententes.

M. MASSE: Je suis parfaitement d'accord, mais ce que je veux dire, ce qu'il y a d'important, c'est l'enseignement donné par la maison qui s'associe...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas tout ce qui compte.

M. MASSE : Non, mais c'est quand même le plus important.

M. BERTRAND: Il faut toujours...

M. MASSE: Donc, alors, conclusion — vous allez être parfaitement d'accord — c'est que la majorité, ou la partie la plus importante du problème est déjà réglée.

M. BERTRAND: Cela fait à peine une année. Il ne faut pas oublier une chose: quand je dis, c'est prématuré, c'est la première année que ces ententes-là sont signées. Je crois qu'il faudrait au moins attendre l'expérience d'une deuxième année, et à part cela, comme je l'ai dit et je le répète, la loi-cadre qui sera présentée au cours de la prochaine session au sujet du statut des institutions privées ou des institutions indépendantes. C'est pourquoi je soumets que l'amendement que voudrait présenter le député de Vaudreuil-Soulanges est tout-à-fait prématuré.

M. BEAUPRE: Le ministre ne pense pas que l'expérience serait encore plus valable si la suggestion de l'ancien ministre était adoptée? S'il y avait des règles, on saurait exactement...

M. MASSE: Il y a déjà des règlements, il faut se conformer aux règlements...

M. BEAUPRE: Oui, mais ils concernent plutôt l'enseignement.

M. MASSE: Oui, mais c'est ce qu'il y a d'important dans la maison.

M. BEAUPRE: Mais il reste que le débat que j'ai soulevé tout à l'heure pourrait peut-être aider plus facilement à empêcher, comment dirais-je...

M. BERTRAND: ... discriminations...

M. BEAUPRE : ... ces injustices, si on acceptait la recommandation, l'amendement de l'ancien ministre.

M. BERTRAND: Je préfère, quant à moi, attendre et être mieux préparé qu'on ne pourrait l'être à l'heure actuelle. Etant donné que c'était la première expérience, la Mission va continuer son oeuvre, et nous verrons s'il y a possibilité d'établir une réglementation et des critères beaucoup plus précis, qui pourraient être publiés.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, sans vouloir éterniser le débat, disons que, quant à moi, je vais conclure de la façon suivante. Je comprends très bien le désir du ministre de ne pas aller trop vite, mais je pense que nous devons aller plus vite que nous n'allons à l'heure actuelle en matière d'éducation. Je crois qu'il importe de définir les conditions dans lesquelles les projets d'entente entre commissions scolaires et institutions privées seront adoptées.

Le ministre d'Etat à l'Education ainsisté sur les règlements existant au ministère de l'Education quant à l'enseignement qui est dispensé dans les institutions, je pense que ce n'est pas tout ce qui compte. Nous sommes à une époque où, au Québec, on cherche à établir un véritable réseau complet d'institutions publiques au niveau de l'enseignement secondaire et de l'enseignement postsecondaire. La façon dont les ententes interviendront est susceptible d'affecter de façon très sensible ce réseau que nous voulons établir.

Alors, pour ces raisons que j'ai exposées bien brièvement, je propose, appuyé par le député de Jean-Talon, que l'article 5 du projet de loi numéro 37 soit modifié de façon qu'à la troisième ligne de l'article 496 de la Loi de l'instruction publique, on ajoute après le mot « ministre » les suivants: « et en conformité des règlements visés à l'article 28 de la Loi du Conseil supérieur de l'Education ».

M. BERTRAND: Voulez-vous me le donner, que je l'examine exactement?

M. MASSE; Le député de Vaudreuil-Soulanges a dit dans son exposé: Plus vite que nous n'allons. Est-ce qu'il pourrait m'expliquer, si j'ajoutais en amendement à ce qu'il vient de dire; Plus vite que nous n'allions, pour quelles raisons les règlements n'ont pas été adoptés en avril 1966?

M. GERIN-LAJOIE: Pour la raison suivante. C'est que, justement à ce moment-là, il s'agissait d'une entrée dans un domaine absolument nouveau: Nous avons actuellement l'expérience d'une année, il y a — je ne sais pas — environ 24 ou 25 ententes entre institutions associées et commissions scolaires. Ces ententes sont en vigueur depuis le mois de septembre dernier. La mission a travaillé, les fonctionnaires du ministère ont travaillé, et lés ministres ont sûrement suivi le travail d'aussi près que possible, je pense que nous sommes à un point où on devrait être en mesure de rédiger au moins des règlements-cadre. Des règlements qui n'entreraient pas nécessairement dans tous les détails, mais qui établiraient des principes généraux, principes qui éclaireraient la population, et qui seraient susceptibles de faire dissiper toutes les craintes qui peuvent actuellement exister.

Car il existe, dans certains éléments de la population, des craintes que le régime d'institutions associées soit une façon détournée de maintenir tout un régime d'institutions privées, aux dépens des fonds publics, à un coût plus élevé que dans les institutions publiques, comme l'a mis en lumière tout à l'heure le ministre d'Etat à l'Education, et un régime d'écoles privées à l'intérieur desquelles on reçoive une catégorie sélectionnée ou privilégiée d'étudiants.

Je ne dis pas que c'est cela qui se produit, je ne dis pas que c'est cela qui se produira, mais c'est contre cela, par exemple, que la grande majorité de la population demande à être protégée.

Je veux avoir toute la confiance possible dans le ministre de l'Education et dans les fonctionnaires qui sont associés à lui dans son travail, mais je pense que, dans un régime démocratique, on doit le plus possible administrer le pays, on doit administrer les affaires publiques selon des règles qui sont consignées par écrit C'est pour cela qu'il y a un parlement et c'est pour cela aussi que, dans un grand nombre de domaines, il doit y avoir des règles adoptées par le pouvoir exécutif.

Cest dans cet esprit que je crois nécessaire que soient établies des règles par le pouvoir exécutif en ce qui concerne le régime des institutions associées. Je ne vais pas jusqu'à prétendre que ces règles doivent entrer dans tous les détails qui se poseront en pratique dans la négociation d'ententes, mais je pense que des règles au moins générales devraient être établies à la lumière de l'expérience vécue à la suite de la publication du document d'éducation numéro 1, l'an dernier.

M. BERTRAND: Pour répondre au député de Vaudreuil-Soulanges — il a reconnu lui-même que c'était la première étape — nous sommes au 15 juin 1967. Nous sommes à peine en train de franchir la deuxième étape. Sa proposition équivaudrait soit à bâcler des règlements ou soit à paralyser de nouvelles ententes, premièrement.

Deuxièmement, dans son document il était question à la page 17 de la constitution d'une mission pour la mise en oeuvre du projet. Cette mission — j'en ai donné les noms tantôt — était composée de fonctionnaires et de représentants des commissions scolaires comme des institutions associées.

Ce groupe de travail s'était vu confier trois tâches principales: premièrement, conseiller les parties dans la mise au point de leur convention, étudier les projets d'entente et faire au ministre des recommandations au sujet de leur approbation — je l'ai noté tantôt — conseiller les commissions scolaires et les institutions associées au stade de l'application de leurs ententes.

Cette mission exercera également — et c'est ce qu'elle a fait — une fonction de conciliation dans les cas où des difficultés particulières sembleraient faire obstacle à la conclusion d'une entente. La mission — et c'est ce qu'elle a fait au cours de la première année — pourra rencontrer les intéressés, faire enquête, faire connaître ses conclusions et ses recommandations aux parties pressenties de même qu'au ministre.

Il était question également dans ce document, à la page 18, des clauses essentielles du comité conjoint — j'en ai parlé tantôt — des conditions d'admission, des coordinations des programmes, du coût de l'enseignement. a) coût à être déterminé par les parties. b) coût analysé par le ministère, subventions à la commission scolaire, suppression des subventions de l'Etat à l'institution associée et gratuité scolaire, entente modèle. On aurait toute une série de propositions qui ont été appliquées dans les premières ententes, mais je le répète, l'amendement que suggérerait le député de Vau- dreuil-Soulanges est prématuré pour le moment et risquerait, à cette date-ci, de bâcler à la hâte des règlements.

On dit qu'il faut aller vite. Il faut aller vite, mais sûrement. Aller vite tout simplement, ce n'est pas d'après moi de la bonne politique. Aller vite quand on sait exactement le geste, disons l'orientation que l'on doit donner ou la réglementation qui doit être établie, qui doit être bien pesée, bien analysée, bien préparée. J'aime mieux aller plus lentement et plus sûrement que d'aller trop vite, de brusquer les choses et d'adopter une politique ou une réglementation qui serait bâclée. Voilà mon attitude.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre est conscient qu'un grand nombre d'institutions, en ce moment, préféreraient avoir des règles assez précises, une loi cadre à cette liberté qu'on leur laisse avec des conseillers, avec des conciliateurs et avec une loi qui ne prévoit pas la moitié des points en discussion.

M. MASSE: Alors, M. le Président, si vous me permettez également, il y a certains points qui doivent être...

M. LE PRESIDENT: Continuez, s'il vous plaît, monsieur...

M. BEAUPRE: Ma question,... M. BERTRAND: Je regrette...

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre de l'Education...

M. BERTRAND: ... M. le député de Jean-Talon, le président, est en...

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre de l'Education est conscient que nombre d'institutions...

M. BERTRAND: J'espère qu'il continue...

M. BEAUPRE: ... ici à Québec et il y en a huit dans mon comté, des collèges classiques, des institutions qui ont ce problème. J'ai rencontré des préfets et des directrices pour les études de certaines d'entre elles et ces institutions-là préféreraient, à mon avis, une loi-cadre, tel que le suggère l'ancien ministre, à ces conseillers, à ces conciliateurs...

M. BERTRAND: Ce n'est pas une loi-cadre. M. BEAUPRE: ... non, mais il parlait d'une

loi-cadre, mais dans le moment, j'ai commencé par cet...

M. BERTRAND: Cest moi qui ai parlé d'une loi-cadre pour les institutions privées.

M. BEAUPRE; Une loi-cadre à venir. Mais là, avec l'amendement, déjà, on forcerait à suivre certains règlements qui nous amèneraient beaucoup plus facilement à des ententes, en fournissant des conciliateurs, en fournissant des conseillers et en fournissant, je ne sais pas, des coûts moyens et le reste. Parce que la moitié des problèmes en discussion seront encore laissés à l'initiative et il y en a qui ne la prennent pas, d'autres la prennent trop tard. Ils n'ont pas, en somme, de base assez...

M. BERTRAND: Mais, pour répondre au député de Jean-Talon, justement ce que j'ai lu tantôt...

M. BEAUPRE: Ce n'est pas suffisant

M. BERTRAND: ... relativement aux travaux effectués par la mission, disons que ce n'est peut-être pas suffisant Je ne dis pas qu'il n'y a pas moyen d'améliorer, mais je dis que ce serait prématuré, à l'heure actuelle, de bâcler à la hâte des règlements. Et c'est pourquoi, étant donné que nous n'en sommes qu'à la première étape, je préfère, quant à moi, attendre que nous voyions comment vont s'élaborer les nouvelles ententes et, d'ici là nous pourrons adopter une réglementation.

M. MASSE: Si vous me permettez, M. le ministre. Il y a un certain nombre de points qui ont été soulevés par le député de Vaudreuil-Soulanges comme, par exemple, il laisserait entendre que ces conventions sont conclues d'une façon plus ou moins empirique ou secrète par le ministère de l'Education et que, puisqu'il y a un parlement, cela prend des règlements publics. Les règlements sont, à toutes fins pratiques, publics puisque, premièrement, information a été donnée par la mission qui a fait pratiquement le tour de la province, tenu des réunions publiques afin d'informer les gens, répondre aux questions des gens. Il n'y a absolument rien de caché là-dedans.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, vous me permettrez, sur une espèce de question de privilège, de bien préciser que je n'ai jamais laissé entendre que c'était secret ou caché, j'ai simplement dit...

M. BERTRAND: Non, les documents sont..

M. GERIN-LAJOIE: ... j'ai simplement dit que c'était discrétionnaire.

M. MASSE: On a dit également que les coûts étaient plus élevés. Il est vrai qu'on a cité des chiffres dans le cours de la discussion, qui prouvent qu'à certains endroits les chiffres, le coût moyen par étudiant dans les institutions privées est plus élevé que dans les institutions publiques et, par ailleurs, il y a également des chiffres contraires dans certaines régions et on l'a également illustré. Les coûts supérieurs s'expliquent par l'administration, on en avait parlé, et également par le fait que des services plus importants, bibliothèques ou professeurs plus qualifiés, existent dans certaines régions.

Au sujet d'un règlement, il devrait, à mon avis, être très large s'il existe, parce que, selon les régions et selon les problèmes, il nous faut des solutions qui collent à ces réalités-là; et le règlement en question serait large au point qu'il équivaudrait à ce qui existe présentement, parce que, dans la convention, telle qu'elle doit être signée entre les deux parties, l'institution associée et la commission scolaire doivent mettre sur pied un comité conjoint, l'article 3, dont la création est prévue à l'article 15, et qui doit déterminer les conditions d'admission des élèves. Lorsqu'on a laissé entendre que ce système pouvait permettre à des maisons privées d'enseignement, avec des fonds publics, de propager une classe privilégiée, je crois que le comité conjoint, où les deux parties sont responsables et sont représentées, et qui est responsable des conditions d'admission, devrait certainement y voir.

Egalement, l'enseignement qui est donné dans les institutions privées doit être régi par les règlements du ministère ou bien non, lorsqu'il y a lieu, par les facultés des arts. L'enseignement est donc prévu.

Egalement, l'institution associée et la commission doivent s'engager à coordonner leur développement et leur programme d'enseignement. Il y a donc encore une fois un article qui devrait revenir dans un règlement L'institution associée et la commission scolaire doivent se consulter sur tout changement aux conditions d'engagement et de travail de leur personnel. Les principaux points qu'on pourrait voir réapparaître dans un règlement existent déjà, à toutes fins pratiques, entre les deux partis.

Qu'est-ce qu'un règlement pourrait apporter de plus, soit comme information publique ou bien comme moyen de roder un système qui existe déjà? Ces règlements devraient être très larges et ils équivaudraient, à toutes fins pratiques, à ce qui existe déjà. Qu'est-ce qu'un règlement apporterait de plus?

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, je propose qu'on prenne le vote.

M. BERTRAND: En conformité des règlements visés de l'article 28 de la Loi du Conseil supérieur de l'éducation, il y a une raison additionnelle à toutes celles que j'ai données, c'est que ce serait retarder encore, parce que ces règlements-là doivent être envoyés au conseil supérieur, il faut les élaborer.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre est favorable à la consultation?

M. BERTRAND: Oui, très favorable mais il faut d'abord les élaborer. Or, j'ai dit que c'était prématuré, premièrement et, deuxièmement, les envoyer au Conseil supérieur de l'éducation, ce serait retarder peut-être, disons au mois de... La moyenne c'est trois mois pour l'approbation...

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, je vais apporter une précision. Je n'Insiste pas tellement sur le Conseil supérieur de l'éducation. Seulement j'ai pensé qu'il ferait plaisir au ministre de l'Education, me souvenant de ses nombreuses déclarations sur l'importance du conseil...

M. BERTRAND: Je suis prêt à accepter ceci. Qu'il ait formulé un amendement pour me faire plaisir et qu'il le retire, il va me donner autant de plaisir.

M. MASSE: Mais moi, ce que j'aimerais savoir — puisque pour voter il faut être bien éclairé — c'est ce que le fait d'avoir un règlement apporterait comme point précis à ce qui existe déjà. Qu'est-ce que cela apporterait de plus à ce qui existe déjà?

M. GERIN-LAJOIE: C'est qu'il se trouverait à établir, par l'autorité exécutive de la province, des règles qui seraient connues de tous les intéressés.

M. MASSE: Alors, le conseil des ministres approuve les ententes selon les conventions telles que je viens de les mentionner. Ces conventions-là couvrent les principaux points.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre d'Etat est évidemment au courant qu'en vertu de l'amendement proposé, le lieutenant gouverneur en conseil ne sera plus appelé à sanctionner les ententes.

M. MASSE: Je reprenais votre phrase.

M. BERTRAND: Est-ce que le député de Vaudreuil-Soulanges est satisfait que ça soit le ministre plutôt que le lieutenant gouverneur en conseil?

M. GERIN-LAJOIE: Pour les ententes, oui. Mais justement dans le contexte où il y aurait des règlements qui régiraient l'action du ministère.

M. BERTRAND: Est-ce que ce n'est pas de nature, disons, à rendre plus rapide l'approbation de ces ententes-là, plutôt que de les soumettre au conseil des ministres?

M. GERIN-LAJOIE: Oui, oui, je suis d'accord là-dessus. Je n'ai pas critiqué cet aspect du document, j'ai simplement attiré l'attention du ministre d'Etat sur le projet de loi du gouvernement.

M. BERTRAND: Alors, est-ce que le député de Vaudreuil-Soulanges y tient encore..? Il m'a fait plaisir, en parlant du Conseil supérieur de l'éducation, alors...

M. GERIN-LAJOIE: Bien, maintenant que vos membres sont arrivés, M. le Président, on va reprendre le vote.

M. LE PRESIDENT: Je tiendrais à signaler, que cet après-midi M. Gabias et M. Morin...

M. GERIN-LAJOIE: Ne parlez pas à vous-même.

M. LE PRESIDENT: M. Gabias, a été remplacé cet après-midi par M. Gauthier et M. Morin l'a été par M. Plamondon, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Tandis que M. Cliche, vous n'êtes pas inscrit, je pense...

M. GERIN-LAJOIE: M. Cliche a été remplacé l'autre jour...

M. LE PRESIDENT: Oui, mais je ne pense pas...

M. CLICHE: J'ai voté comme tel vendredi dernier et je vais voter s'il y a un vote.

M. GERIN-LAJOIE: Il a été remplacé de façon permanente jusqu'à ce que M. Lefebvre reprenne sa place.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait autre chose à...

M. GERIN-LAJOIE: C'est le temps de prendre le vote, M. le Président, n'ayez pas peur.

M. BERTRAND: Je crois qu'on ne doit jamais ordonner au président qui est le maître de l'assemblée.

M. MASSE: C'est assez surprenant jusqu'à quel point le député de Vaudreuil-Soulanges a le tour de forcer le président.

M. GERIN-LAJOIE: Cela va donner un privilège au président.

M. BERTRAND: Alors, laissons le président voter. Appelez les votes.

M. LE PRESIDENT: M. Bergeron?

M. BERGERON: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Bertrand?

M. BERTRAND: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Binette?

M. BINETTE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Desmeules?

M. DESMEULES: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Fortier? Il n'est pas là. M. Gauthier? M. Gardner? M. Gérin-Lajoie?

M. GERIN-LAJOIE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Goldbloom?

M. GOLDBLOOM: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Grenier, absent. M. Harvey?

M. HARVEY: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Houde?

M. HOUDE: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Maltais?

M. MALTAIS: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Masse?

M. MASSE: Contre.

M. LE PRESIOENT: M. Mathieu?

M. MATHIEU: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Plamondon?

M. PLAMONDON: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson?

M. PEARSON: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Russell, absent. M. Vaillancourt?

M. VAILLANCOURT: Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Proulx?

M. PROULX: Contre.

M. CLICHE: Et mon vote, à moi, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Pardon, M. Cliche? M. CLICHE: Pour.

M. GERIN-LAJOIE: Le gouvernement est vraiment contre Amos.

M. LE PRESIDENT: Neuf à huit.

M. GERIN-LAJOIE: Alors on gagne, merci.

M. LE PRESIDENT: Non, non. Vous perdez. C'est neuf pour et huit contre.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que vous vous attendiez à autre chose?

M. BERTRAND: Alors, battu. Article 5, adopté. Article 6; La loi entre en vigueur le premier juillet 1967. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Il y a un mot qui apparaît deux fois.

M. BERTRAND: En anglais?

M. GOLDBLOOM: Le mot « previous ».

M. BERTRAND: « With the previous authorization ».

M. GOLDBLOOM: Ce serait mieux de dire: « prior », qui implique une relation de cause à effet, une condition préalable.

M. BERTRAND: Voulez-vous « prior », au lieu de « previous »?

M. GOLDBLOOM: Oui, à la deuxième ligne du premier alinéa et à la troisième ligne du troisième alinéa.

M. BERTRAND: A la première ligne...

M. GOLDBLOOM: A la deuxième ligne du premier alinéa et à la troisième ligne du troisième alinéa.

M. BERTRAND: « Prior ».

M. GOLDBLOOM: Oui, et je suggérerais aussi que l'anglais soit formulé de la même façon que le français, au début: « Any regional School Board may, with the previous authorization of the Minister, make for a fixed period... »

M. BERTRAND: Voulez-vous, M. le Président, noter ce que le député...

M. GOLDBLOOM: En français, le mot: « peut », arrive avant la virgule. En anglais, le mot: « may » devrait également arriver avant la virgule. « Any regional School Board may, with the previous authorization of the Minister, make for a fixed period... »

M. LE PRESIDENT: That is right, I catch it.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je note le fait qu'il a fallu le vote du président pour que le gouvernement ne soit pas renversé.

M. BERTRAND: C'est ça. Alors, de là l'importance d'un président.

M. LE PRESIDENT: Merci monsieur.

M. GERIN-LAJOIE: D'un président nommé par le gouverne menti

M. BERTRAND: D'un président. Alors, adopté. Alors, le bill 37 est adopté.

M. LE PRESIDENT: On continue.

M. BERTRAND: Oui, moi, je suis prêt à continuer.

M. LE PRESIDENT: Le bill 40: « Loi modifiant la Loi des subventions aux commissions scolaires. »

M. BERTRAND: Au sujet du bill 40, M. le Président, je pense que c'est un bill que l'on doit analyser, autant que possible, article par article. Je n'ai pas de commentaires généraux à faire au début de l'étude de ce projet de loi, intitulé: bill 40, et qui apporte des amendements.

M. GERIN-LAJOIE: Article 1, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. BERTRAND: L'article 1, un instant. Il s'agit du chapitre 237, la Loi des subventions aux commissions scolaires, et l'article 1 du projet modifie l'article 3, pour simplifier le mode de calcul des subventions aux commissions scolaires régionales. Le mode de calcul actuel est établi par l'article 17. Selon le mode de calcul actuel, les subventions statutaires attribuables aux commissions scolaires régionales doivent être calculées séparément pour chacune des commissions scolaires locales qui en font partie. Et les subventions statutaires varient, en effet, selon le pourcentage du revenu en taxes foncières de chaque commission scolaire qui provient de compagnies. Le montant versé à la régionale est le résultat de l'addition de chacun de ces calculs effectués séparément pour chaque commission scolaire membre d'une régionale. On nous informe que ce système est extrêmement lourd sur le plan administratif.

Alors l'amendement que nous proposons...

M. CLICHE: Plus pratique, est-ce que ça veut dire plus de taxes ou moins de taxes? D'une façon différente...

M. BERTRAND: Cela veut dire des subventions plus élevées pour la plupart des commissions scolaires. Cet amendement qui est proposé — cela répond un peu à la question qui a été soulevée — permet de calculer globalement les subventions statutaires attribuables à la régionale. Et les subventions seraient établies en fonction du pourcentage du revenu, les taxes foncières provenant des compagnies pour l'ensemble des commissions scolaires qui sont membres de la régionale. Ce nouveau mode de calcul n'entraînerait qu'une variation légère dans le montant total des subventions statutaires que recevrait la régionale par comparaison obtenue, avec le résultat obtenu selon le mode de calcul actuellement en vigueur. Et, en général, il semble que le montant serait effectivement un peu plus élevé à cause de ce nouveau mode de calcul.

M. CLICHE: M. le Président...

M. BERTRAND: Je vais donner trois exemples des deux modes de calcul. Donnons un exemple, ici, pour la régionale Jean-Talon, selon le mode de calcul actuel, la commission scolaire recevrait $230,196. Suivant le nouveau mode de calcul, le montant serait de $237,214. Cela, ce sont les chiffres, une augmentation d'environ $7,000. Dans le cas de la régionale, on a pris la régionale du député de Missisquoi, la régionale Missisquoi, $156,000 suivant le mode actuel, et, suivant le nouveau mode de calcul, $174,454.

M. CLICHE: Est-ce qu'il y a des cas où il y aurait réduction?

M. BERTRAND: Il y aurait certains cas où il pourrait y avoir réduction d'environ $4,000 ou $5,000.

M. CLICHE: Pour faciliter le calcul, autrement dit?

M. BERTRAND: C'est ça. C'est la raison principale que l'on nous a fournie pour apporter ce changement au mode de calcul, c'est une affaire assez technique et, lorsqu'il s'est agi de l'étude de ce projet de loi, j'ai demandé qu'on nous donne quelques exemples et j'ai ici le cas de la commission scolaire régionale Jean-Talon...

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, est-ce que les subventions pour les enfants qui sont au secondaire sous l'égide d'une commission scolaire régionale sont toutes payées directement à la commission scolaire régionale ou s'il y a des subventions payées à la commission scolaire locale pour ces enfants-là?

M. BERTRAND: Non, aucune.

M. GERIN-LAJOIE: A la régionale?

M. BERTRAND: Aucune, absolument aucune.

M. GERIN-LAJOIE: De sorte que ce mode de calcul pour la régionale n'affecte en aucune façon la charge des commissions scolaires locales?

M. BERTRAND: Non. Voici...

M. GERIN-LAJOIE: Parce que les commissions scolaires locales contribuent au financement de la régionale à tant par élève, indépendamment de leurs ressources fiscales, mais...

M. BERTRAND: Nous pouvons peut-être ajouter quelques notes qui répondront à cette objection-là. On pourrait faire une objection à cette modification dans le mode de calcul, en se reportant à l'article 488 de la Loi de l'Instruction publique, car, selon cet article, les dépenses d'administration de commissions scolaires régionales sont réparties entre les commissions scolaires, en proportion des élèves de chacune qui, le 30 septembre, fréquentent les écoles de la commission scolaire régionale ou sont autrement à la charge de celle-ci. Et l'article continue: Les subventions accordées à la commission régionale relativement aux élèves de chaque commission scolaire sont déduites de la part des dépenses de celle-ci. En établissant, selon le mode de calcul proposé par l'article 1 du présent bill, la subvention statutaire par élève, en fonction du pourcentage du revenu des taxes foncières provenant de compagnies pour l'ensemble du territoire d'une régionale, on se trouverait à augmenter les subventions statutaires ainsi calculées pour chaque élève d'une municipalité où la taxe provenant des compagnies est proportionnellement plus élevée que dans l'ensemble du territoire de la régionale dont elle fait partie.

Alors, les milieux industriels seraient ainsi favorisés par rapport aux milieux ruraux environnants, puisqu'ils recevraient des subventions statutaires plus élevées et seraient donc appelés à verser des montants moindres par élève au titre de la répartition des dépenses. Mais cette situation se trouvera toutefois immédiatement corrigée par l'amendement déjà prévu à l'article 488 de la Loi de l'instruction publique. Car, selon cet amendement qui sera présenté dès la présente session, je dois dire immédiatement que des lois qui sont déposées à l'heure actuelle ne sont pas les seules que le ministre de l'Education a l'intention de soumettre à la législature.

H y aura des amendements à la Loi de l'instruction publique et, selon l'article 488, il serait remplacé par le suivant: « Pour chaque année scolaire, la commission régionale établit la somme que les commissions scolaires qui en font partie doivent lui payer pour fin de dépenses d'administration et d'immobilisation, déduction faite des subventions accordées à cette fin. Cette somme est répartie entre ses commissions scolaires en proportion de la valeur totale des biens imposables par chacune ».

Alors, le principe de la répartition en fonction de la valeur des biens imposables pour chaque commission scolaire est déjà appliqué en vertu de l'article 488, actuellement en vigueur, aux dépenses d'immobilisation et dorénavant, en vertu de l'amendement, le même principe s'appliquerait aux dépenses d'administration.

Alors, quel que soit le nombre des ressortissants fréquentant la régionale dont elles font partie, les commissions scolaires paieraient à celle-ci une somme correspondant à leur richesse relative.

J'ai vu sourire tantôt le député de Vaudreuil-Soulanges, l'ancien ministre de l'Education quand j'ai dit que j'avais d'autres projets de loi à présenter. La Loi de l'instruction publique, annuellement, est sujette à des amendements. Ce n'est pas la première fois. Je pense que nous pourrons la déposer dans le courant de la semaine prochaine.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, évidemment, les gestes que j'ai faits, ce que j'ai manifesté sur mon visage autant que par les gestes des mains, c'est que je m'étonne que le gouvernement, et le ministre de l'Education en particulier, à ce moment-ci de la session, à la mi-juin, alors que, de part et d'autre de la Chambre, on parle d'ajournement ou de prorogation, qu'on nous parle encore d'un amendement qui doit venir.

Je ne reprendrai pas mes observations de cet après-midi à l'Assemblée législative, mais je serais tenté de les reprendre intégralement. Je m'étonne d'un pareil retard, alors que la session devrait normalement se terminer. Et je m'en étonne d'autant plus que ce que le ministre vient de nous dire, si j'ai bien compris — il corrigera si je fais erreur — c'est que l'amendement à l'article 488 est essentiel pour l'application du bill 40, article 1, qui est actuellement à l'étude. Et on nous demande d'adopter un article qui, par lui-même, serait une source d'injustice pour certaines commissions scolaires.

M. BERTRAND: En réponse d'abord au député de Vaudreuil-Soulanges, je lui dirai que cela fait longtemps que je siège au Parlement, on a déjà siégé jusqu'au 8 août. On ne s'est pas plaint.

M. HARVEY: Oui, mais nous n'avions pas commencé le 10 décembre.

M. GERIN-LAJOIE: Ah! tout le monde se plaignait, mais seulement, je pensais que, cette année, on s'efforçait de faire mieux.

M. BERTRAND: Nous sommes restés au poste jusqu'à la fermeture des Chambres.

M. HARVEY; Jusqu'au 6 août, mais nous avions commencé le 21 janvier et non le 10 décembre.

M. BERTRAND: Peu importe, peu importe! Nous avons siégé et, de plus, il ne faut pas l'oublier, les députés à l'heure actuelle, tout le monde l'a accepté lorsque l'indemnité a été augmentée, les députés sont payés mensuellement...

M. GERIN-LAJOIE: Mais ils ne sont pas payés pour rester à Québec à ne rien faire. C'est cela le problème, M. le Président. C'est qu'on est laissé sans travail.

M. BERTRAND: Nous ne sommes certainement pas à ne rien faire! A moins que le député de Vaudreuil-Soulanges veuille laisser entendre que nous ne faisons rien à l'heure actuelle, en étudiant ces projets de loi là. Ces propos, à tout le moins en ce moment, sont fort déplacés.

M. GERIN-LAJOIE: Ce que je veux dire, c'est qu'on a tenu trois ou quatre ou une demi-douzaine de séances du comité de l'Education, et qu'entre-temps, nous avons attendu des projets de loi du gouvernement, que les bills en question ici sont inscrits au feuilleton depuis trois ou quatre mois, qu'on a attendu que vous les étudiiez en réunion et qu'entre-temps, on a poireauté.

M. BERTRAND: Si le député de Vaudreuil-Soulanges les avait fait adopter l'an dernier, ces projets de loi quand ils ont été déposés en Chambre, s'il les avait fait adopter, nous n'aurions pas été obligés de revenir avec cela cette année. Ils avaient été déposés en Chambre, certains de ces projets de loi.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre se plaint qu'il y a eu un appel au peuple l'an dernier?

M. BERTRAND: Au contraire, au contraire!

M. GERIN-LAJOIE: Bon, alors qu'on ne critique pas!

M. BERTRAND: Mais qu'on ne vienne pas nous reprocher d'avoir déposé des projets de loi qui n'ont pas encore été adoptés quand l'ancien ministre en avait déposé qui ne l'ont pas été! Alors, il lui appartenait, à ce moment-là, de les faire adopter par les Chambres. C'est pourquoi les propos que nous tenons à l'heure actuelle n'avancent pas la discussion, et nous serions aussi bien de nous en tenir à l'article 1 et de continuer le travail positif que nous avons entrepris depuis le début, depuis cinq heures, cinq heures et dix cet après-midi.

M. HARVEY: Parfait!

M. GERIN-LAJOIE: Mais, M. le Président, je refuse d'adopter l'article 1, quant à moi, parce que nous ne sommes pas en mesure de prendre une décision sur l'article 1 tant que nous n'avons pas l'amendement à l'article 488 de la Loi de l'instruction publique. Nous avons coopéré en adoptant d'autres projets de loi, je ne me souviens pas si c'est le numéro 36, en tenant pour acquis qu'il y aurait, par exemple, le bill numéro 39, qui viendrait après, et que nous avons devant nous. Mais on nous demande d'adopter des projets de loi en tenant compte d'autres qui viendront, dont nous n'avons pas encore le texte.

M. BERTRAND: Nous n'avons pas d'objection, à ce stade-ci, à inclure l'article 488 tel que... Mais il faudrait changer le titre de la loi.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'on change le titre, mais, M. le Président, je pense bien que le ministre conviendra que...

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection à remettre l'étude de ce bill-là.

M. GERIN-LAJOIE: Et qui inclut son article 488 dedans.

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection, à première vue...

M. GERIN-LAJOIE: Ce serait une affaire réglée.

M. BERTRAND: ... à introduire dans cette loi les subventions aux commissions scolaires, un article qui relève de la Loi de l'instruction publique. On a déjà adopté d'ailleurs depuis le début de la session une loi modifiant la Loi de l'instruction publique, sur la cotisation provisoire.

Je n'aurais pas d'objections à inclure, après l'article 1, l'amendement que je viens de suggérer en changeant une petite lettre de la loi: Loi modifiant la Loi des subventions aux commissions scolaires et la Loi de l'instruction publique. Si ça peut calmer les inquiétudes...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas une question de calmer les inquiétudes, c'est la question de remplir notre fonction de législateurs de façon rationnelle, de ne pas voter la moitié d'une chose sans avoir l'autre moitié devant nous. Je veux bien coopérer avec le ministre, mais...

M. BERTRAND: Je ne répondrai pas à ces propos-là. J'ai fait une suggestion que j'aurais préférée de beaucoup, étant donné que nous avons des amendements à la Loi de l'instruction publique, mais ce n'est pas la première fois que ça se fait. Alors, on peut inclure dans le bill 40 la modification que je viens de suggérer à l'article 488 de la Loi de l'instruction publique en changeant le titre: Loi modifiant la Loi des subventions aux commissions scolaires et à la Loi de l'instruction publique.

M. GERIN-LAJOIE: Pour aider le ministre, je vais lui suggérer que nous adoptions ceci sous toute réserve et — enfin je ne veux pas dire cela d'une façon blessante, mais je pense qu'il va me comprendre — qu'il prenne l'engagement au nom du gouvernement que le bill 40 ne sera pas appelé en troisième lecture avant que les amendements dont il vient de nous parler aient été discutés...

M. BERTRAND: Je n'ai pas d'objection dans la Loi de l'instruction publique.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, par conséquent, il n'y aura pas d'appel de troisième lecture.

M. BERTRAND: Alors, disons donc que la troisième lecture, quant à ce bill, ne sera pas appelée avant que nous ayons déposé et étudié l'autre loi.

M. GERIN-LAJOIE: Et étudié l'autre loi. M. BERTRAND: D'accord. Alors adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2. Avez-vous d'autres questions, messieurs de la gauche?

M. BERTRAND: Cet article 2, qui réfère à l'article 4 de la Loi des subventions aux commissions scolaires, a également pour objet de simplifier l'administration des subventions statutaires aux commissions scolaires. Il prévoit que toute commission scolaire aura droit à la subvention prévue à l'article 4 de la loi pour ses élèves de 8e année et des années subséquentes, subvention, entre autres, pour l'organisation du cours secondaire, subvention supplémentaire égale à celle qui est prévue à l'article 3 de la loi, de $75 à $10 par élève selon le pourcentage des taxes provenant des compagnies.

Vous trouverez ça à la page 236 du recueil des lois de l'éducation. Pour chaque élève de 8e ou 9e années, subvention supplémentaire égale à une fois et demie celle qui est prévue à l'article 3 pour chaque élève dont le degré de cours correspond au moins à une 12e année de scolarité.

Le texte actuel permet l'octroi de telles subventions seulement si la commission scolaire compte au moins 60 élèves dans ses classes du cours secondaire, et au moins 30 élèves dans ses classes s'il s'agit d'une commission qui administre des écoles publiques protestantes. C'est seulement dans des cas exceptionnels, de petites commissions scolaires assumant elles-même l'enseignement secondaire, que l'amendement proposé aurait une portée réelle.

M. BEAUPRE: Les élèves de 12e, 13e et même s'il y avait une 14e année ne comptent pas aussi. Alors, à partir de la 10e année, il n'y a pas d'exception, en montant, pour n'importe quel genre de classes, de cours excepté, et en n'importe quelle année même, s'il y a seulement cinq ou dix élèves.

M. GERIN-LAJOIE: M. le ministre, pouvez-vous nous fournir les chiffres quant au nombre d'écoles qui étaient dans les catégories du nombre d'élèves inférieur à celui ou à ceux qui sont prévus à l'article 4 de la loi actuelle?

M. BERTRAND: On m'informe qu'il y en aurait très peu. Maintenant, ça, c'est un renseignement que je pourrai fournir. On va convenir avec moi qu'il est assez difficile de trafner tous les dossiers ici. Je pourrai fournir les renseignements au député de Vaudreuil.

M. GERIN-LAJOIE: Ce qui me préoccupe surtout, en demandant ces chiffres, c'est que l'article 4 de la loi, telle qu'elle existe, avait été rédigé de cette façon pour, en somme, ne pas encourager, si on peut dire, par des subventions, des commissions scolaires qui maintenaient de petites classes, surtout au niveau secondaire où on a besoin aujourd'hui de spécialisation et plus encore avec la polyvalence, n'est-ce pas? Alors, je me demande jusqu'à quel point l'amendement proposé peut faire disparaître cet élément de dissuasion.

M. BERTRAND: Alors, comme je l'ai dit tantôt au député de Vaudreuil-Soulanges, j'essaierai d'obtenir le chiffre et je le lui donnerai. Cela s'appliquerait surtout dans le cas où il n'y a pas de régionalisation. La régionalisation a corrigé fortement cette situation.

M. GERIN-LAJOIE: Ma crainte, sur laquelle le ministre pourra peut-être me rassurer, c'est que l'amendement ait pour effet d'encourager les commissions scolaires non régionalisées à demeurer non régionalisées. Je ne sais pas si le ministre avec les conseils de ses fonctionnaires est en mesure de me rassurer là-dessus.

M. BERTRAND: Je ne peux pas à ce moment-ci. Je lui fournirai le renseignement qu'il m'a demandé tantôt, quant au nombre. Pour le moment, c'est tout ce que je peux lui répondre.

Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté. M. BERTRAND: Article 3. M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. BERTRAND: Il s'agit tout simplement d'un article de concordance qui est rendu nécessaire par l'abrogation de l'article 497 de la Loi de l'instruction publique, abrogation qui a été faite en vertu du bill 37, qui consiste dans la supression de l'obligation pour les commissions scolaires de payer $200 au titre des frais d'inscription et de scolarité pour les élèves relevant de leur juridiction et fréquentant une institution d'enseignement secondaire reconnue. Cette subvention étant remplacée par une subvention directe du gouvernement à l'institution indépendante.

M. GERIN-LAJOIE: En vertu du bill 39. M. BERTRAND: Bill 39, c'est ça!

M. BEAUPRE: M. le Président, est-ce que la Commission scolaire de Montréal ou la Commission des écoles catholiques de Québec va être exemptée également de ces paiements aux institutions privées pour leurs élèves? Parce que la loi, telle que constituée, évidemment, ne s'applique pas tellement à Québec et Montréal, mais il y a un article qui dit qu'au lieu de tous les articles de la loi...

M. BERTRAND: Bien sûr qu'elles vont être exemptées.

M. BEAUPRE: ... Québec et Montréal ont un article spécial,...

M. BERTRAND: Bien sûr cela s'applique, bien oui, elle est abolie.

M. BEAUPRE: Je voulais être bien sûr. Alors, même pour Québec et Montréal, il n'y aura pas de paiement, aux institutions. C'est le gouvernement qui va payer pour toutes les commissions scolaires incluant Québec et Montréal.

M. BERTRAND: Directement. C'est ça!

M. GERIN-LAJOIE: A cause de l'abolition

de l'article 497 que nous avons décrété par le bill précédent.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. BEAUPRE: C'est parce que - le ministre comprendra — il y a un article spécial pour Québec et Montréal et on est exempté, on n'est pas assujetti aux articles 7, 2, 3, 4,...

M. BERTRAND: Cet article 497 s'applique à toutes.

UNE VOIX: C'est aboli ça! M. BERTRAND: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Peut-être que le député de Jean-Talon aimerait avoir la référence. Je pense bien qu'on peut revenir au bill 37 pour le signaler. A l'article 5, du bill 37 que nous avons adopté, on a abrogé purement et simplement l'article 497 actuel de la Loi de l'instruction publique.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. GERIN-LAJOIE: Ce qui veut dire qu'aucune commission scolaire de la province de Québec, quel que soit son mode de constitution, n'a plus l'obligation ni même la latitude de payer $200 aux institutions privées.

M. BERTRAND: Le député de Jean-Talon est content que cette obligation soit disparue.

M. BEAUPRE: Cela coûtait $500,000... à Québec.

UNE VOIX: Directement...

M. BERTRAND: A l'institution privée. Alors, article 3, adopté.

M. VAILLANCOURT: Cela ne passe plus par la commission scolaire.

M. BERTRAND: Alors, l'article 7 est abrogé. Cet article n'a plus sa raison d'être étant donné les dispositions du règlement numéro 1 du ministère de l'Education. Car la notion de classe dans l'enseignement accéléré, dans le contexte du règlement, n'a plus de sens, parce qu'en vertu de ce règlement on permet le passage au cours secondaire d'élèves n'ayant complété qu'une sixième ou même une cinquième année d'étude au cours élémentaire. Alors, tout cela, c'est à la suite de l'adoption du règlement numéro 1 du ministère de l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: La notion de classe elle-même est abrogée.

M. BERTRAND: Cest ça. Adopté. L'article 5 s'applique, on le voit, à la Commission des écoles catholiques de Montréal, au bureau métropolitain des écoles protestantes de Montréal, à la Commission des écoles catholiques de Québec et au bureau des écoles protestantes métropolitain. L'amendement à l'article 14 accorde aux commissions scolaires catholiques et protestantes de Montréal et de Québec, pour chaque élève d'une classe d'enfants inadaptés, une subvention égale à celle qui leur est versée pour un élève du cours secondaire, soit $175 par élève, et ces commissions scolaires recevaient, en vertu du texte actuel de l'article 14, une subvention égale à $100 par élève d'une classe d'enfants inadaptés du niveau élémentaire. Et l'amendement à l'article 15 est un amendement concordant qui a pour objet de tenir compte des dispositions du bill 37; il permet de tenir compte, dans le calcul des subventions dues à une commission scolaire, du nombre des élèves inscrits dans des institutions associées à cette commission scolaire, en vertu d'une entente conclue, comme on en a parlé tantôt selon l'article 96 de la Loi de l'instruction publique, tel qu'amendé par le bill 37.

M. BEAUPRE: Tout à l'heure, le ministre a fait remarquer qu'en vertu de l'article 3, soit le nouveau mode simplifié pour tenir compte des capacités de payer et des subventions, que la plupart des commissions scolaires bénéficieront d'une subvention accrue. Dans l'article 5, on reprend le même texte qu'avant. On n'enlève que le mot « sept» eton ajoute « d'une classe spéciale visée ». En somme, on ne change absolument rien. Une fois de plus, les commissions scolaires du grand Québec ou de Québec et de Montréal ne recevront même pas les $6,000, ou les $26,000 ou les $40,000 que les autres commissions scolaires de la province recevront.

Evidemment, il est mentionné « commission scolaire protestante, catholique », est-ce que je peux faire remarquer au ministre qu'au départ, tout de suite, il y a une injustice. La commission scolaire protestante de Québec, par exemple, a un taux de taxation de $1.25, $1.35 comparé à $2.25 et $1.75 pour les catholiques. Si vous achetez une propriété et que vous êtes protestant, la même propriété évaluée à $100,000, vous allez payer $1,000 à $1,500 de plus si vous êtes catholiques plutôt que protestant. Alors, tout de suite, cet article-là ne tient pas compte des réalités changeantes des dernières années. On rapièce exactement la

loi en changeant un mot. On ne profite pas de l'occasion qui serait donnée au gouvernement de donner justice à Québec.

Voici qu'on nous parle, par exemple des maternelles. On mentionne $50 par élève. Est-ce qu'on prend conscience que la définition du mot « maternelle » ne stipule qu'une classe maternelle, ce n'est qu'une classe d'enfants dont la classe précède immédiatement la première année de l'élémentaire. Or, on sait fort bien qu'à Québec et Montréal, par exemple à Québec, en 1966, il y avait 7.5% de tous les élèves qui étaient en cinquième année, qui n'avaient par conséquent pas droit, à ce moment-là, à la subvention même de $50. Il y en avait 2.4%, soit 345, qui n'y avaient pas droit non plus, qui avaient 4 ans.

Alors, voici 700 élèves, il y a un an, qui n'auront même pas droit, en vertu de la définition au préambule de la loi actuelle du chapitre 237, à la fichue subvention de $50, et, en même temps, on incite les commissions scolaires de Québec et de Montréal à faire commencer les classes plus jeunes aux enfants pour accélérer, évidemment, leur revenu à l'élémentaire et au secondaire. Mais, on ne leur donne aucun encouragement.

Les commissions scolaires, comme celle de Québec, ne reçoivent pas, à mon avis, la part qui leur est due, comparée à ce que reçoivent les commissions scolaires surtout des régions rurales. Moi, je pense que l'occasion est donnée au gouvernement, à l'article 5, de donner la faculté aux villes de Québec et de Montréal de bénéficier exactement des mêmes régimes de subventions que reçoivent les autres écoles de la province. Pourquoi cette discrimination? Tout à l'heure, j'ai fait remarquer que le salaire hebdomadaire moyen à Québec était de $80. Il est de $115, j'avais dit $109. A Chicoutimi, il est de $115, puis $96 à Montréal.

Alors, qu'on cesse de traiter la ville de Québec comme si elle était riche. Qu'on la mette au moins sur le pied moyen de la province. Le revenu hebdomadaire de la province est $9 plus élevé que celui de Québec. Est-ce qu'on va encore considérer la ville de Québec comme étant plus riche que les villes moyennes de la province? Je crois que c'est irréaliste. Pour une fois, le gouvernement a l'occasion de re-connaître à une ville de Québec la faculté de choisi les subventions. Autrement, c'est de la discrimination parce qu'on continue à traiter cette ville-là comme si elle était riche, alors qu'elle est plus pauvre que la plupart des municipalités de la province.

Donnons le moyen de faire un amendement, de dire que la commission peut bénéficier de ce système ou du même régime que les autres commissions scolaires. A ce moment-là, on ne pourra pas accuser le gouvernement de n'avoir pas donné toutes les chances, au moins à Québec.

M. BERTRAND: Je note le vibrant plaidoyer du député de Jean-Talon.

M. BEAUPRE: Oui, mais ça ne règle pas le problème.

M. BERTRAND: Non, je comprends tout ça.

M. BEAUPRE: Vous allez prendre, M. le Président, simplement les statistiques publiées par tous les journaux. Vous allez voir que seulement à Sainte-Foy, sur la rue voisine, disons, d'une rue de Québec, les taxes pour la même propriété de $15,000 sont de $200 inférieures à Sainte-Foy qu'à Québec. Est-ce qu'on va continuer comme ça?

Voici que l'agglomération urbaine de Québec à 800, 740 âmes. Après trois siècles cette ville s'est donné des institutions scolaires qui ont bénéficié à toute la province. On continue à la considérer comme une ville capable de subventionner les autres, alors qu'elle n'est même pas capable de se subventionner. Au moins, qu'on la fasse bénéficier du régime général, qui est celui des subventions prévues à l'article 3, maintenant corrigé. Autrement, il y a une injustice. Ce n'est plus acceptable aujourd'hui.

M. BERTRAND: J'ai déjà entendu, quand nous siégions de l'autre côté, le député de Limoilou, qui a plaidé également d'une manière aussi vibrante que le député de Jean-Talon, la situation des propriétaires, des contribuables de la ville de Québec en m?.tiêre de taxation scolaire et en matière de taxation municipale. Alors, pour le moment, je note le plaidoyer qui vient d'être fait par le député de Jean-Talon et je pense bien que les députés de Québec, qui sont ministres, verront à stimuler, s'il y a lieu, le conseil des ministres dans ce domaine-là, pour qu'une politique plus raisonnable soit adoptée.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre me permettrait d'ajouter ceci?

M. BERTRAND: Oui, ah oui! Vous pouvez ajouter tout ce que vous voudrez.

M. BEAUPRE: Si vous prenez l'article 14, qui concerne les commissions scolaires de Québec, par exemple, les subventions prévues de $50, $100 et $175 sont les seules subventions, pratiquement, que reçoivent les commissions

scolaires de Québec et de Montréal. J'ai dit, au début de cette assemblée, que le budget comportait une augmentation de $164 millions, 17.9% d'augmentation. On est à un milliard, dont $730 millions payés par la province.

Or, non seulement la ville de Québec n'aura pas de subvention accrue, mais elle va recevoir, selon les chiffres publiés par la Commission des écoles catholiques de Québec, $109,000 de moins cette année. En somme, elle ne recevra que 25% de son budget. Est-ce que les bons sentiments vont suffire, cette année, à expliquer cet écart? Nous recevrons $150,000 de moins cette année que l'an dernier, selon les prévisions du trésorier de la Commission des écoles catholiques de Québec.

Dans le même temps, pendant que nous, nous ne recevons absolument aucune subvention pour la construction, $7 millions de projets ont été annoncés, $3,500,000 viennent d'être annoncés pour une école d'initiation au travaul au parc Victoria; $2,300,000 pour une école secondaire polyvalente à Limoilou-Ouest. Et c'est construit et payé par les seuls gens de Québec. Le gouvernement ne donne aucune subvention, si j'en juge par les lois qui régissent Québec spécifiquement et non pas les mêmes lois que la province. Alors, considérant tous ces facteurs qui privent la ville de Québec des mêmes droits que les autres citoyens de la province, est-ce qu'on ne devrait pas lui donner au moins la faculté de jouir des mêmes articles, quant aux subventions de base, que celles qui sont mentionnées à l'article 3 qu'on vient d'amender? Pourquoi ne pas le faire?

M. BERTRAND: La même situation existe à Montréal. C'est un problème qui n'existe pas seulement à Québec.

M. BEAUPRE: C'est moins pire à Montréal.

M. BERTRAND: J'admets, avec le député de Jean-Talon, que les bonnes intentions, ou les bons sentiments ne règlent pas ces problèmes-là.

M. BEAUPRE: C'est moins pire à Montréal de beaucoup.

M. BERTRAND: Mais tout cela fait partie, j'en ai parlé encore tantôt, du financement des commissions scolaires, et d'un problème qui est complexe et qui doit être examiné, pour le moment, par le gouvernement, comme le ministre des Finances l'a lui-même déjà déclaré, à la lumière de tous les rapports qui ont été présentés, le rapport Bélanger, le rapport Morcel, le rapport Parent, le rapport Carter.

Je pense que nous avons tous les éléments là pour faciliter l'adoption d'une politique de financement scolaire qui sera plus adaptée aux besoins et aux obligations des commissions scolaires, en général, de même que de la Commission scolaire catholique de Québec.

M. BEAUPRE: M. le Président, me permettriez-vous de suggérer au moins qu'on augmente de $50 à $75 pour la maternelle, de $100 à $150, de $175 à $225? Je vous ai dit tout à l'heure que le coût moyen était de $550 à Québec. Comment voulez-vous qu'avec $50 pour un élève, s'il en coûte en moyenne $550, ce qui veut dire $1,000 et $1,500 en douzième année, que la commission scolaire puisse arriver? Ce sont des vieux tarifs, les vieux taux d'il y a quelques années et déjà le budget a augmenté de 300% depuis ce temps-là ou 200%. Est-ce qu'il n'y a pas moyen pour rejeunir quelque peu de mettre $225 au secondaire au lieu de $175 et $125 à l'élémentaire au lieu de $100. Je crois qu'il y aurait une justice distributive à exercer là, de la part du ministre.

M. BERTRAND: Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit. Il s'agit de résolutions...

M. GERIN-LAJOIE: En paroles ou en argent?

M. BERTRAND: Ni en argent ni en paroles pour le moment. Je ne veux pas me répéter. Il s'agit de résolutions énoncées suivant les règles parlementaires à l'effet que cela devrait être proposé par le ministre de la couronne. Dans les circonstances, je dis que je ne peux pas apporter ou répondre à la demande qui est formulée par le député de Jean-Talon.

M. BEAUPRE: Est-ce que la définition du mot « maternelle », « classe maternelle » ne pourrait pas être amendée pour enlever cette restriction qu'il s'agit d'une classe précédant immédiatement l'élémentaire? Est-ce que ça ne serait pas possible, au moins de définir...

M. BERTRAND: Pour le moment, je dis non.

M. BEAUPRE: Est-ce que ça pourrait perturber tout l'ensemble du système? Est-ce que ça pourrait, à part d'une considération d'argent..? Le ministre pourrait-il me donner...

M. BERTRAND: Cela pourra venir, comme je l'ai dit tantôt, mais pour le moment, je dis non. Je pense que le député de Jean-Talon aime mieux une réponse claire comme celle-là plutôt que des promesses...

M. BEAUPRE: Oui, j'aurais voulu...

M. BERTRAND: ... en l'air. Alors, conscient de mes responsabilités, j'aime mieux être très franc et lui dire pour le moment, non, que de tenter de lui faire reluire des espoirs que je ne saurais combler.

M. BEAUPRE: Maintenant, M. le Président, est-ce qu'on pourrait me permettre de souligner une...

M. BERTRAND: Cela ne veut pas dire que je n'ai pas pris très bonne note de...

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre de l'Education me permettrait de lui souligner ceci? Dans un autre projet de loi que nous étudierons tout à l'heure, il est question de subventions aux institutions indépendantes qui passeront de $350 à $425. Or voici...

M. GERIN-LAJOIE: $550.

M. BEAUPRE: $450.

M. BERTRAND: A $550.

M. BEAUPRE; Bon, $550. Or, voici...

M. BERTRAND: Au niveau collégial.

M. BEAUPRE: C'est ça. Or voici, il y a au niveau collégial 18,000 élèves au secondaire dans les écoles de la ville de Québec alors qu'il y en a 13,000 dans les institutions privées de la ville de Québec dont huit dans mon comté. Si nous voulions être méchants, nous n'aurions qu'à dire à notre commission scolaire; Messieurs, envoyez tous les enfants dans les institutions privées et le gouvernement va donner jusqu'à $550 par élève! Si vous venez chez nous nous n'allons avoir que $150.

M. BERTRAND: Pas au secondaire.

M. GERIN-LAJOIE: La douzième année, M. le ministre.

M. BERTRAND: Pas au secondaire. M. BEAUPRE: Au postsecondaire... M. BERTRAND: Au postsecondaire...

M. BEAUPRE: Je m'excuse, mes chiffres de tout à l'heure incluaient le secondaire et le postsecondaire.

M. GERIN-LAJOIE: La commission scolaire de Québec donne une douzième et je me demande si elle ne donne pas dans certains cas une treizième année?

M. BEAUPRE: Elle donne la treizième, quatorzième, elle donne la douzième commerciale...

M. BERTRAND: Dans un bon nombre d'écoles, en effet, à Québec on donne...

M. BEAUPRE: On donne douzième, treizième, quatorzième, on donne toutes les sciences, latin, grec, on donne les classes commerciales, on donne les classes classiques, les classes administratives. Je pense qu'on a douze disciplines.

Alors le ministre comprend-il que l'écart qu'il y aura entre la subvention qui sera versée à une institution privée de la ville de Québec, soit jusqu'à $550, et la subvention qui sera versée si l'élève va à la commission scolaire publique, ne sera que de $100, $150 et $175? Avec cet écart de $175 d'un côté, si l'élève est reçu par la commission scolaire, et de $550 de l'autre s'il va au collège des Jésuites, au collège Garnier ou au collège des Ursulines, quelle justice y-a-t-il à ce moment-là? Pourrions-nous blâmer les citoyens d'envoyer tous leurs élèves dans les institutions privées? Est-ce qu'on pourrait blâmer tous les parents d'envoyer tous leurs élèves dans les institutions privées, à ce moment-là, s'ils sauvent une fortune?

M. BERTRAND: Je me demande si, par contre, la Commission des écoles catholiques de Québec ne dépasse pas les limites de sa juridiction...

M. BEAUPRE: Comme nous le disait récemment le ministre, c'est le gouvernement qui lui donne les commissaires, ce ne sont pas les électeurs, ce ne sont pas les contribuables, ce ne sont pas les propriétaires ni les locataires, c'est le gouvernement...

M. BERTRAND: Alors, je demande à mes officiers d'examiner de très près ce problème qui vient d'être soulevé par le député de Jean-Talon.

M. BEAUPRE: Cet égard-là peut se traduire pour 2,000 à 5,000 élèves, par $1 million, $2 millions.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, le député

de Jean-Talon vient de mettre en lumière une fois de plus un problème très grave à la Commission des écoles catholique de Québec, comme il existe aussi à Montréal le problème de commissaires qui ne sont pas élus et qui ne sont responsables absolument à personne, même pas comme le ministre nous l'a dit tout à l'heure, au ministre de l'Education, sauf en ce qui concerne les programmes. Mais, au point de vue de l'administration financière, la Commission des écoles catholiques de Québec prépare son budget, le soumet à l'approbation du ministère de l'Education, mais le ministère de l'Education, en autant que je sache, n'intervient jamais pour empêcher la Commission des écoles catholiques de Québec de dispenser quelque enseignement que ce soit et même des enseignements qui sont au-delà de la compétence de la Commission des écoles catholiques de Québec ou de toute commission scolaire de la province.

Je pense que ce que le député de Jean-Talon a mis en lumière devrait constituer non seulement une invitation mais une espèce d'injonction, je le dis très respectueusement, au ministre de l'Education d'examiner cette situation de très près et d'intervenir pour représenter précisément, à la place des commissaires élus que la ville de Québec n'a pas, les contribuables et les parents de la ville de Québec, de sorte que l'administration de la Commission des écoles catholiques de Québec soit vraiment conforme aux meilleurs intérêts des contribuables tels qu'ils peuvent être appréciés par des élus du peuple.

M. BERTRAND: Disons que j'essaierai de faire ce que l'ancien ministre n'a pas fait.

M. BE AUPRE: Et pour compléter, est-ce que le ministre nous dirait ce qu'il va advenir de cette situation où $550 seront donnés pour le même élève s'il va chez les Jésuites et $175 s'il va dans une école de la commission scolaire? Qu'est-ce qui va corriger cet...

M. BERTRAND: J'admets qu'il y auralàune situation d'inégalité.

M. BEAUPRE: Le ministre pourra-t-il nous en vouloir si nous demandons à nos enfants de remplir les collèges classiques, les collèges d'institutions indépendantes qui sont dans mon comté?

M. BERTRAND: Mais quand les parents envoient un enfant dans une école indépendante, ils sont obligés de payer.

M. BEAUPRE: Avec $550, ils ne paieront pas grand-chose.

M. BERTRAND: Ils sont obligés de payer quand même.

M. BEAUPRE: Oui, mais ils vont le gagner en taxe.

M. BERTRAND: Ils vont être obligés de payer quand même.

M. BEAUPRE: Parce qu'à l'heure actuelle, ça leur coûte énormément cher.

M.BERTRAND: Ils paient en même temps les taxes à la Commission des écoles catholiques...

M. BEAUPRE: Oui, mais ils vont en payer moins si on les envoie dans les collèges des institutions indépendantes.

M. BERTRAND: Ils paient quand même la taxe à la Commission des écoles catholiques de Québec.

M. BEAUPRE: On va en payer beaucoup moins.

M. BERTRAND: Alors, j'ai pris note des remarques du député de Jean-Talon.

Adopté? Six. On abroge 16 et 17, l'article 16 constituerait une disposition désuète en raison de l'instauration du régime des subventions d'équilibre budgétaire aux commissions scolaires. Cette disposition n'a d'autre effet que de rendre inutilement complexe l'administration de la loi des subventions aux commissions scolaires.

Quant à l'article 17, son abrogation fait suite à l'amendement proposé à l'article 7 du présent projet de loi. La suppression, deuxième alinéa de l'article 17, simplifiera l'administration des subventions dans le cas d'ententes entre commissions scolaires. Les subventions payables en vertu des articles 3, 4 et 8 de la loi seront donc versées à la commission scolaire qui reçoit les élèves d'une autre commission scolaire, par suite d'une entente, comme on en a parlé tantôt à cet effet. Cette subvention sera déduite des frais de scolarité qui seront exigés de la commission scolaire qui confie à une autre commission scolaire l'enseignement d'élèves relevant de sa juridiction.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'assurance bien formelle que l'abrogation de l'article 16 n'affectera défavorablement, au point de vue financier, aucune, et je dis bien aucune commission scolaire de la province?

M. BERTRAND: C'est ce qu'on m'a affirmé.

Les vérifications qui ont été faites concluent que la disparition ou l'abrogation de ces articles rendent complexes, comme je l'ai dit tantôt, l'administration de la loi des subventions aux commissions scolaires.

On peut être sûr que cela n'est pas fait en vue de nuire, car les officiers du ministère n'ont pas reçu du ministre de l'Education d'instructions ou de directives pour chambarder l'administration, mais au contraire, pour la rendre moins complexe et plus flexible.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends bien les bonnes intentions du ministre de l'Education: je veux simplement avoir l'assurance qu'aucune commission scolaire ne sera défavorablement frappée par l'adoption de la loi. Le ministre est-il en mesure de me donner cette assurance-là?

M. BERTRAND: D'abord, l'article 16, qui réfère à un taux de 75% du montant des traitements du personnel enseignant pour l'année en cours, avec le bill 25, c'est joliment désuet et inutile.

M. GERIN-LAJOIE: On avait bien l'impression que le bill 25 aurait des effets.

M. BERTRAND: Le bill 25, il y a eu des articles de publiés — je ne reviendrai pas là-dessus — qui ont indiqué que nous avions fait un pas en avant, un pas heureux dans ce domaine, malgré toutes les critiques que nous avons reçues. Mais passons. Nous ne sommes pas ici pour discuter du bill 25. Article 6, adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7.

M. BERTRAND: L'article 7 prévoit deux modifications à l'article 18; d'abord, un amendement de concordance, qui est la suppresssion des chiffres cinq et sept dans le cinquième alinéa par suite des amendements proposés dans le présent bill au sujet desdits articles. Et, deuxièmement, un changement dans les modalités de paiement, de subventions statutaires aux commissions scolaires de Montréal et de Québec Le paiement de ces subventions prévues par l'article 14 se ferait, en deux versements, en avril et en juin, plutôt qu'en quatre versements, en octobre, janvier, avril et juin.

Ces commissions scolaires — et nous l'avons fait cette année à la suite de lettres que j'ai envoyées aux commissions scolaires intéressées qui ont toutes accepté dans chaque cas — peuvent, en effet, assurer le financement de leurs dépenses de fonctionnement, à même leur revenu propre durant les neuf premiers mois de l'année scolaire. Il n'est donc pas nécessaire que les subventions qui leur sont dues, en vertu du chapitre 237, leur soient versées avant le 1er avril de chaque année scolaire.

M. BEAUPRE: M. le Président...

M. BERTRAND: Le décalage dans les dates de paiements de subventions à ces commissions scolaires comporte, il n'y aucun doute, des avantages du point de vue des déboursés à être effectués par le gouvernement au cours de l'exercice financier 67/68, sans pour autant modifier les sommes qui leur sont attribuées. Et je dis que pour la présente année, nous l'avons fait.

Et les commissions scolaires concernées, Montréal et Québec, n'ont pas trouvé que cela avait de mauvais effets sur leur financement.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre de l'Education se rend...

M. LE PRESIDENT: M. Beaupré, s'il vous plait

M. BEAUPRE: Je veux simplement demander au ministre s'il a fait un calcul rapide pour Québec et Montréal au point de l'intérêt que ces commissions scolaires devront payer aux banques pour les sommes qui leur seront versées. Moi, j'ai fait un calcul rapide, et j'ai l'impression que cela va coûter seulement à la commission scolaire de Québec à peu près $6,000 ou $7,000 de plus.

M. BERTRAND: Non, elles perçoivent leurs taxes à l'automne et j'ai moi-même, à l'époque, communiqué avec le président de la Commission scolaire de Québec, en particulier, lorsqu'il s'est agi de leur demander de changer ce mode de versements. Et on m'a dit qu'il n'y avait pas de problème.

M. BEAUPRE: Le renseignement est inexact, la perception n'est pas faite...

M. BERTRAND: Je donne le renseignement que j'ai obtenu.

M. BEAUPRE: Il n'est pas exact. La perception est faite par la ville de Québec, moyennant une entente dont se plaint la commission scolaire, entente qui coûte $280,000 à la commission scolaire et qui est le coût réel pour la perception par la ville de Québec et le coût également des emprunts que la ville fait auprès des banques pour verser l'argent aux dites com-

missions scolaires à l'heure et à l'époque qu'elles désirent. Parce que les perceptions par la ville se font en novembre: si on paie avant, on a une ristourne et si on paie après, on paie un intérêt.

Mais c'est le 1er novembre que les taxes sont dues et c'est la ville de Québec qui est obligée d'emprunter aux banques pour verser auxdites commissions scolaires les montants qui leur sont dus. Alors, c'est l'un ou l'autre. C'est la ville de Québec qui va payer ou la commission scolaire qui va recevoir moins. Il va y avoir un écart de $6,000 à $8,000 d'intérêt. Je trouve qu'au lieu de recevoir quelque chose...

M. BERTRAND: Il y avait même des commissions scolaires qui, recevant ces subventions, les plaçaient et retiraient des intérêts.

M. BEAUPRE: Je signale au ministre que ce n'est pas le cas avec la Commission scolaire de Québec. Dans ce paragraphe, on parle de la subvention prévue à l'article 14 et ça ne vise que les commissions scolaires de Québec et de Montréal. Alors, c'est une autre petite injustice à mon avis qu'on est en train...

M.BERTRAND: Les renseignements que j'ai donnés tantôt, lorsque j'en ai parlé au président des commissions scolaires, le député de Jean-Talon dit qu'ils ne sont pas exacts, ce n'est pas ce qu'on me dit.

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais attirer l'attention du ministre sur la situation suivante. A la lumière de ce que le ministre nous dit lui-même, les commissions scolaires de Québec et de Montréal subiront un désavantage financier indubitable à la suite de cet amendement. Je pense que cela est particulièrement grave dans le cas de Québec, parce que l'une de deux choses se produit: ou bien la commission scolaire, prenons celle de Québec, sera obligée d'emprunter en attendant de recevoir ces subventions, et dans ce cas elle paiera de l'intérêt à la banque, ou bien elle n'aura pas besoin d'emprunter, parce qu'à l'heure actuelle elle reçoit des sommes, à toutes fins pratiques, plus ou moins par anticipation de ses besoins.

Les sommes qu'elle reçoit ou recevrait ainsi par anticipation de ses besoins, parce qu'elle percevrait, disons dès le mois de novembre, et sa taxe foncière et certaines subventions, à l'heure actuelle, ces sommes, la commission scolaire les place, elle les prête — le ministre vient même d'y faire allusion. Ce qui veut dire que, dans ces cas-là, la Commission scolaire de Québec recevrait certains intérêts. Qu'on trouve cette situation juste ou injuste, régulière ou peu régulière, ce qu'il y a de certain, c'est qu'où bien la Commission scolaire de Québec devra débourser des sommes en empruntant à la banque ou bien elle se trouvera privée d'un intérêt qu'elle retirait jusqu'à maintenant.

Dans l'un et l'autre cas, cela signifie une somme de quelques milliers de dollars par année qui apparaîtra en moins dans les recettes de la Commission des écoles catholiques de Québec comme dans les recettes, d'ailleurs, de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Mais la situation — j'insiste — est particulièrement grave à Québec où le taux de la taxe foncière est évidemment très élevé — les Québécois en savent quelque chose, le ministre et les fonctionnaires du ministère de l'Education aussi. Alors, je pense que, pour la ville de Québec en particulier, cet amendement représente un désavantage financier très sérieux que nous ne pouvons vraiment pas accepter tel quel. Je ne sais pas si le ministre a des observations supplémentaires.

M. BERTRAND: Les observations que j'avais à faire, je les ai faites tantôt. Je n'ai pas l'intention d'y revenir.

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. BINETTE: On parle de subventions pour le transport des écoliers. Actuellement, les commissions scolaires ne sont pas obligées de demander des soumissions publiques pour l'octroi de contrats de transport.

M. BERTRAND: On ne change pas ça.

M. BINETTE: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de forcer les commissions scolaires? Vous ne le changez pas ici, mais c'est une question que je pose en aparté.

M. BERTRAND: Non.

M. BINETTE: Est-ce qu'il est question que le gouvernement, par exemple...

M. BERTRAND: Nous avons nomme une commission d'enquête...

M. BINETTE: ... modifie les règlements et force les commissions scolaires à demander...

M. BERTRAND: ... sur tout le problème du transport: cette commission est présidée par M. Lois Lachapelle, et nous attendons le rapport de cette commission. Un instant. Je pourrai produire l'arrêté ministériel. Je sais que le mandat de la commission d'enquête a été prolon-

gé et, si mon souvenir est bon, c'est vers le 30 décembre. Nous attendons le rapport de la commission pour le 31 décembre 1967, mais je pourrai produire une copie de l'arrêté ministériel.

On me fait noter, par l'article 207 de la Loi de l'instruction publique, que le contrat pour le transport des enfants est accordé à la suite d'une demande de soumission faite au moyen d'un avis public spécifiant toutes les conditions du service à effectuer pour une période n'excédant pas cinq ans. C'est la situation...

M. BINETTE: Il arrive que des commissions scolaires ne demandent pas de soumissions publiques. C'est ça qui est le problème.

M. BERTRAND: C'est la situation actuelle.

M. BINETTE : Mais elles ne sont pas forcées parce qu'il arrive que les commissions scolaires ne demandent pas de soumissions publiques.

M. BERTRAND: Mais la commission d'enquête sur le transport nous fera, sans aucun doute, d'excellentes recommandations, je l'espère. Cette commission d'enquête dont on avait entendu parler en 19... Alors, pour compléter ce que j'ai dit, cette commission nous fera rapport et cette commission, on en avait parlé, si mon souvenir est bon, à l'occasion d'une réunion au Château Bonne-Entente, à Québec, où l'ancien ministre de l'Education nous avait convoqué. Je pense que c'est en 1965.

M. GERIN-LAJOIE: A l'automne.

M. BERTRAND: A l'automne de 1965. Et nous avons vu à la former parce qu'elle ne l'avait pas été auparavant.

Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Quant à l'article 7, adopté sur division, M. le Président.

UNE VOIX: Sur?

M. BERTRAND: Article 8. C'est un article de concordance justement...

M. GERIN-LAJOIE: Sur division, cela veut dire que nous ne sommes pas d'accord et qu'on ne demande pas un vote enregistré, je pense.

M. LE PRESIDENT: Ah bon!

M. BERTRAND: Article 8. C'est un article de concordance qui tient compte des articles 3 et 18 de la loi de même que de l'article 14 tel qu'amendé par l'article 7 du présent projet de loi. C'est tout simplement de la concordance.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais suggérer une modification au texte anglais.

M. BERTRAND: Très bien.

M. GOLDBLOOM: C'est parce que le mot « stoppage », c'est un genre de saisie de salaire. Ce n'est pas ce que l'on veut. C'est une retenue pour fin du régime des rentes.

M. BERTRAND: Que suggérez-vous?

M. GOLDBLOOM: « The amount necessary to pay salary deductions ».

M. BERTRAND: « Salaries deductions ». M. GOLDBLOOM: « Salary deductions ». M. BERTRAND: « Salary deductions ». M. GOLDBLOOM: Oui. M.BERTRAND: Voulez-vous le noter?

M. LE PRESIDENT: A la place de « stoppage ».

M. BERTRAND: Ce n'est pas tout à fait ça. M. GOLDBLOOM: Je l'ai écrit ici.

M. BERTRAND: Article 13, 14 du Régime de retraite des enseignants, nous les avons ici.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, à la page 281 du recueil, on voit quelle est la formulation qui est employée.

M. GOLDBLOOM: Cela doit être la même! Mais si on remplace l'article par un nouveau...

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais c'est dans un nouveau... Je pense qu'il était préoccupé de la concordance entre nos lois.

M. BERTRAND: Voici ce que dit l'article 17 du régime de retraite. « The amount of the

deductions shall be deducted from any grant payable in accordance with the School Boards grants, Revised Statutes 1964. »

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que le texte de la loi des pensions donne raison au député de D'Arcy-McGee. C'est le mot « deduction » qu'il faudra employer.

M. BERTRAND: Au lieu de... oui... M. GOLDBLOOM: Et pour ne pas répéter... M. BERTRAND: « Salary deductions ». M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BERTRAND: Alors, voulez-vous l'ajouter.

M. LE PRESIDENT: « Deductions ».

M. BERTRAND: Oui, à la place de « stoppages »

M. GOLDBLOOM: « Salary deductions ». « Salary » au singulier et « deductions » au pluriel. Pour ne pas répéter le même mot une deuxième fois, j'aurais dit « ...shall be withheld from the second instalment... »

M. BERTRAND: Très bien.

UNE VOIX: Excellent.

M. BERTRAND: Adopté. Article 9, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Il va le corriger le texte là.

M. GERIN-LAJOIE: Au nom de certains députés que j'ai eu l'occasion de consulter...

M. BERTRAND: ... au nom de...

M. GERIN-LAJOIE: ... je proposerais au ministre de l'Education de remettre l'étude du bill 39 à demain avant-midi. Nous n'avons pas de réunion de comité de prévue là.

M. BERTRAND: Attendez un peu. Il y a des comités demain dans la matinée.

M. LEDUC (Laviolette): Il y a des bills privés.

M. LE PRESIDENT: Il y a dix bills demain, je pense.

M. BERTRAND: Il y a, demain matin, plusieurs bills privés. Il y a de plus le comité de l'assurance-récolte, je pense, qui siège et, quant à moi, demain matin, je dois aller à Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: Demain matin ou après-midi?

M. BERTRAND: C'est-à-dire, je pars demain matin. Demain midi, je suis obligé, j'entends, d'accomplir un devoir social au nom du Québec. Je reçois le président d'Allemagne, demain, à un déjeuner, et je serai de retour, je l'espère, immédiatement après, ici, vers 4 heures, demain après-midi. Je ne voudrais pas être accusé de retarder les travaux. Le député de Vaudreuil-Soulanges m'a dit tantôt qu'on retardait. Je n'ai pas d'objection à ce que l'étude du bill 39 soit remise à demain. Il y aura certainement moyen de s'entendre, demain après-midi, dès mon retour, ou demain soir pour...

M. CLICHE: Demain soir.

M. BERTRAND: ... que nous continuions les travaux du comité parlementaire. Mais, encore une fois, je ne voudrais pas qu'on fasse de reproche au ministre de l'Education qui est prêt, lui, avec tous les membres du comité qui siègent de son côté, à continuer l'étude, même si nous sommes rendus à la onzième heure.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que c'est le voeu d'un certain nombre de...

M. BERTRAND: Pas d'objection à continuer. Je comprends que l'on continue en Chambre, à ce moment-ci. Est-ce qu'on est encore sur la loi du cinéma?

M. HARVEY: Ah oui! il semble que le leader...

M. GERIN-LAJOIE: Si le ministre compte être de retour vers 4 heures, je pense bien qu'à son appel, on pourrait régler la question avant le souper, qu'on siège à 4 h 30 ou à 5 heures. En 1 heure, je pense bien...

M. BERTRAND: Alors, étant donné qu'il y en a qui veulent aller au cinéma, nous allons leur permettre d'aller suivre une séance. Alors, M. le Président, vous pourrez le faire, à moins que l'on préfère attendre pour faire les rapports au sujet des quatre bills.

M. LE PRESIDENT: La séance est levée.

(Séance du 15 juin 1967)

(Huit heures et quarante minutes de la soirée)

M. PROULX (président du comité de l'éducation): La séance est ouverte, messieurs. J'ai reçu cet après-midi une lettre de M. Desaulniers, du service d'information de la Corporation des instituteurs et des institutrices catholiques du Québec, qui vous envoie ces deux communiqués de presse, qui seront publiés peut-être dans les journaux. Je vous prie donc de tenir compte de ces deux communiqués de presse. M. le ministre, malgré la grande chaleur, je vous donne la parole.

M. BERTRAND: Probablement à cause de la grande chaleur. M. le Président...

M. BINETTE: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'attendre quelques minutes?

M. BERTRAND: Je ferai des commentaires très courts.

M. BINETTE: Que vous voulez faire.

M. BERTRAND: Oui, très généraux. Alors, s'il y a des problèmes que posent ces commentaires généraux, sans doute les membres du comité qui sont présents pourront-ils les communiquer à leur collègue, le député de Vaudreuil-Soulanges, lorsqu'il sera arrivé.

M. BINETTE: D'accord.

M. BERTRAND: Tout simplement, je voudrais dire ceci, que le bill 39 — d'abord, c'est le quatrième projet de loi que nous étudions au comité parlementaire de l'éducation. Son titre, c'est la Loi des subventions aux institutions d'enseignement privées. Ce projet a pour but d'instituer un nouveau régime de subventions au niveau secondaire ou postsecondaire en faveur des institutions indépendantes reconnues par le ministère de l'Education.

Bien entendu, par l'adoption de cette loi, le chapitre 238 actuel des Statuts refondus de 1964, se trouvera abrogé. Je soumets que le présent projet de loi simplifie le régime actuel de financement des institutions indépendantes et permet de verser à ces institutions des subventions plus conformes à leurs nouveaux besoins. D'ailleurs, nous avons adopté le bill 36, qui avait pour but de modifier temporairement le chapitre 238 de la Loi de l'éducation, et d'apporter certains correctifs qui permettaient au gouvernement d'ajuster le montant des subven- tions aux institutions indépendantes pour l'année scolaire 66/67.

Le bill 39 corrige encore plus substantiellement le régime actuel de financement, et davantage par l'annonce que f ai faite en Chambre hier, dûment autorisée par le lieutenant-gouverneur, conformément aux règles parlementaires, que les subventions au niveau collégial de $450 par élève, tel que prévu au bill que nous avons devant nous, seront portées à $550, et j'aurai tantôt un amendement à proposer à ce sujet.

Toutefois, le bill 39, comme le bill 36, établit des dispositions transitoires, qui prendront toute leur signification dans le contexte de cette loi-cadre des institutions indépendantes dont j'ai parlé lors de mon discours en deuxième lecture sur le projet de loi, bill 21, c'est-à-dire ce que l'on appelle les collèges d'enseignement général et professionnel.

En ce qui concerne la part de l'Etat, donc au financement des institutions indépendantes, nous considérons que, pour les années scolaires 1966 et 1967 de même que 1967 et 1968, il s'agit là d'une période de transition. La loi-cadre instituera sans aucun doute un régime plus stable, plus cohérent, et, comme je l'ai déjà annoncé, un comité sera incessamment formé, groupant les représentants de toutes les institutions indépendantes, deuxièmement, des associations de parents également, qui ont des enfants étudiant à ces différents niveaux d'étude, et ce comité travaillera en étroite collaboration avec les officiers de notre ministère, de même que nos conseillers juridiques, en vue de préparer un projet de loi qui sera discuté au cours de la session de 1968, ce qui veut dire à compter de janvier prochain.

J'aurai l'occasion, d'ailleurs, tantôt, en étudiant les articles du bill, de faire quelques remarques. Mais je voudrais immédiatement dire ceci. En résumé, le bill 39 contient quatre dispositions majeures.

Premièrement, il uniformise, par élève, de niveau secondaire, à $350, et il hausse et uniformise, suivant l'amendement que j'ai déjà annoncé en Chambre et que j'apporterai à la loi, à $550 la subvention par élève de niveau postsecondaire, c'est-à-dire de niveau collégial.

Deuxièmement, il abroge, bien entendu, la loi des subventions aux institutions d'enseignement classique et à d'autres écoles. Statuts refondus 1964, chapitre 238, tel que nous l'avons modifié par le bill 36.

Troisièmement, il autorise le lieutenant-gouverneur à faire des règlements sur la recommandation du ministre de l'Education pour: 1) Déterminer les conditions que doit remplir

une institution d'enseignement privée afin d'être reconnue par le ministre comme admissible aux subventions établies par le projet de loi; 2)Déterminer les cours secondaires et postsecondaires qui peuvent être reconnus par le ministre aux fins également des subventions du présent projet de loi; 3) Fixer la date du paiement des subventions. J'ai, également, lors de mon discours sur le bill 21, annoncé que le comité des cas exceptionnels, dont le rôle, depuis 1965 a consisté en ceci, et je reviens. J'ai déjà annoncé que le comité des cas exceptionnels, son rôle serait élargi, précisé et tout cela, comme mesure transitoire également, en attendant la loi-cadre qui sera déposée lors de la prochaine session de 1968.

Depuis 1965, ce comité des cas exceptionnels a reçu et étudié les demandes d'un certain nombre de collèges classiques pour lesquels il s'imposait, dans les circonstances données, de chercher une solution temporaire au problème de leur financement en attendant qu'une politique générale de financement des institutions indépendantes soit mise au point.

Ce comité, qui comprenait des représentants du ministère et des personnes désignées par la Fédération des collèges classiques, la Fédération des commissions scolaires, le Syndicat professionnel des enseignants, l'Union générale des étudiants du Québec, l'Association des parents et des élèves des collèges classiques, a procédé de la manière suivante. D'abord, il analysait les revenus de l'institution qui se présentait devant lui en tenant compte, en particulier, des frais qu'avaient à payer les étudiants ou leurs parents. Ces recommandations visaient en général à éviter des hausses des frais de scolarité dans la mesure où ceux-ci étaient établis à un niveau considéré comme normal.

Ensuite, il faisait l'examen, aussi, des dépenses prévues au budget de l'institution pour l'année en cours, de même que des états financiers au 30 juin de l'année scolaire précédente.

Finalement, il préparait une recommandation à l'intention du ministre de l'Education et, dans les cas où une subvention spéciale avait fait l'objet d'une recommandation approuvée par le ministre, une demande était préparée en conséquence à l'intention du conseil de la trésorerie.

En 65/66, le comité avait étudié les demandes présentées par 26 collèges et il avait recommandé le versement de subventions exceptionnelles à 17 collèges, pour un montant global de $963,175. En 66/67, le comité a également reçu les représentants de 26 institutions et recommandé des subventions exceptionnelles pour un montant global de $2,116,000 à 17 de ces institutions.

M. BINETTE: Est-ce que ce sont les mêmes..?

M. BERTRAND: A peu près mais quelques demandes étaient nouvelles. L'orientation, quand j'ai dit à l'effet que nous voulions élargir le rôle et le mandat de ce comité, comme mesure transitoire toujours, c'est que les développements qu'amène le bill 21 et certains autres facteurs tels que la coordination de l'enseignement, et j'appuie là-dessus, dans le domaine de la formation des maîtres, problème au sujet duquel le directeur général de la direction générale de la formation des maîtres, M. Pierre-Yves Paradis, a prononcé dernièrement une causerie qui dénote l'état d'alerte que nous devons constater dans ce domaine, au sujet de la formation des maîtres, de la pénurie du personnel enseignant.

Alors, nous voulons donc tenir compte de ce facteur et examiner en des termes plus larges le problème du financement des institutions indépendantes, particulièrement au niveau postsecondaire. Il y a donc lieu de prévoir un mécanisme temporaire de solutions à ce problème au cours de la période qui nous sépare de l'adoption de la loi-cadre des institutions indépendantes, et les développements en cours doivent prévoir dans l'immédiat et ne touchent plus seulement les collèges classiques mais aussi d'autres institutions d'enseignement du niveau postsecondaire telles que les écoles normales, en particulier et également les instituts familiaux. Dans ce contexte, le mandat du comité des cas exceptionnels serait étendu à l'examen des problèmes financiers des écoles normales. Quand je parle d'écoles normales, je parle d'écoles normales privées et des instituts familiaux.

Donc, sa composition, étant donné que nous devrons en élargir le rôle et le mandat, sera modifiée en conséquence, de façon à inclure des personnes désignées par la Fédération des écoles normales, le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec et l'Association des instituts familiaux. Une procédure serait établie, elle est en voie d'ailleurs d'être élaborée, et ces institutions recevront une attention toute spéciale de la part de l'Etat Toutefois, il faut tenir compte qu'à ce niveau, nous venons d'augmenter de $100, par l'amendement que je proposerai tantôt, je l'ai déjà annoncé, de $100 par élève, la subvention payée au niveau collégial, donc au niveau postsecondaire. Nous avons l'intention de former ce comité incessamment, d'inviter les institutions à nous soumettre leurs demandes et leurs dossiers plus tôt qu'elles ne le faisaient dans le passé et, à ce moment-là, bien entendu, à nous apporter tous les docu-

ments et le budget, et de démontrer au comité l'état réel de l'actif et du passif surtout quant aux opérations courantes, quant aux dépenses administratives, afin que le comité puisse, à la lumière de tous les faits, porter jugement et faire les recommandations qui s'imposeront. Alors, voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire au début de l'étude de ce projet de loi, en ce qui a trait d'abord à sa portée, deuxièmement au comité des cas exceptionnels. Si l'on a des questions à poser, il me fera plaisir d'y répondre.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Matane, s'il vous plaît.

M. BIENVENUE: M. le ministre, est-ce que l'on inclut dans ces cas de subventions certaines institutions qui dispensent des cours aux adultes?

M. BERTRAND: Non.

M. MASSE: Le collège Sainte-Marie.

M. BIENVENUE: Le collège Sainte-Marie est-il un type d'exemple?

M. BERTRAND: Il y a une institution qui en reçoit, à l'heure actuelle, c'est le collège Sainte-Marie.

M. BIENVENUE: Quelle sorte de subventions reçoit-il? En reçoit-il pour ses adultes?

M. BERTRAND: Non. Lorsqu'il s'agit de problèmes comme ceux-là, on tient compte d'un autre élément qui entre en ligne de compte, c'est le service de la dette de certaines institutions. Mais, jusqu'à ce moment-ci, dans le domaine de l'éducation des adultes, la plupart des institutions indépendantes privées... on me dit qu'elles s'autofinancent, c'est-à-dire que les adultes paient pour ces cours et que, du moins dans l'ensemble des cas qui ont été soumis, jamais aucune demande n'a été formulée pour ces fins d'éducation aux adultes par les institutions indépendantes ou privées.

M. BIENVENUE: Elles n'ont fait aucune demande au ministère?

M. BERTRAND: Non.

M. LE PRESIDENT: M. Beaupré, s'il vous plaît.

M. BEAUPRE: Le ministre nous demande au départ... Il semble vouloir une discussion non pas tellement sur les articles que sur l'économie de la loi. Est-ce qu'il pourrait me dire si ce texte de loi qui nous est soumis aujourd'hui n'est pas l'indication d'un choix de la part du ministère de l'Education en faveur des institutions privées versus l'enseignement public? Les autres projets de loi que nous avons étudiés hier soir nous ont fait voir des différences notables entre le régime dont bénéficieront certaines commissions scolaires, par exemple des régions de Québec et de Montréal, et celui des commissions scolaires privées.

Là, voici qu'on revient avec un bill où le gouvernement reconnaît qu'il faut faire quelque chose pour les institutions d'enseignement secondaire privées. Il va jusqu'à proposer $450 et $550 alors que le secteur public lui...

M. BERTRAND: Si vous me permettez, $350 et $550.

M. BEAUPRE: ... alors que le secteur public lui, tout particulièrement à Québec et à Montréal, en est encore à une subvention, pour les mêmes élèves, suivant les mêmes cours, à une subvention globale de $175 par élève. Je crois qu'une des conclusions qu'on peut tirer, c'est que le gouvernement fait un choix qui défavorise l'enseignement public, va peut-être nuire, demain, aux affiliations qu'on aurait voulues entre commissions scolaires et institutions privées, puisque les institutions privées n'auront pas tellement intérêt à faire des ententes avec les commissions scolaires, puisque, dans un des articles, il est dit que le montant des subventions ne s'appliquera pas, dans le calcul, il n'est pas tenu compte des émissions pour lesquelles une corporation scolaire assume les frais. Il semble que les ententes, au lieu d'être favorisées, vont être défavorisées et que le secteur public va péricliter à côté d'un secteur privé qui va devenir beaucoup plus intéressant.

M. BERTRAND: Pour répondre au député de Jean-Talon, je dois dire d'abord que l'argument qu'il apporte, que l'augmentation au niveau secondaire et postsecondaire va nuire à l'établissement du secteur public. Personnellement, je dis non.

J'ai déjà donné en Chambre des chiffres et la fédération des collèges classiques, que j'avais d'ailleurs rencontrée en octobre, je l'ai déjà dit, dans le mémoire qu'elle a présenté devant le comité parlementaire, a déclaré en conclusion qu'il y avait 30 collèges classiques qui entendaient s'intégrer carrément dans le cadre du bill 21. Treize collèges classiques qui enten-

daient conclure une convention avec un CEGEP. Car on sait ceci, je ne sais pas si vous avez lu dans un rapport du Conseil supérieur de l'éducation, dans l'annexe, on parle de certaines formes d'association, 36 collèges classiques, à ce que nous dit la fédération, sont ou deviendront incessamment des institutions de niveau secondaire.

M. BEAUPRE: Le seront-elles encore intéressées avec $550...

M. BERTRAND: Avec $350, je n'ai aucun doute que toutes les institutions privées indépendantes qui ont manifesté le désir de se joindre, par voie d'association, aux commissions scolaires régionales, vont continuer à le faire de la même façon. Parce que, d'abord, la fédération des collèges classiques a elle-même déclaré, et je cite de nouveau, il est important de dire « qu'elle et ses membres sont pleinement conscients que les priorités de l'heure en éducation au Québec mettent en veilleuse à certains moments le rôle et la nécessité du développement éventuel des institutions privées. Toutefois, la fédération le reconnaît, cependant que les mesures proposées par le bill 21 respectent l'essentiel des principes énoncés dans le préambule du bill 60, c'est-à-dire de la loi créant le ministère de l'Education comme la loi du Conseil supérieur de l'éducation.

M. BEAUPRE: Dans le domaine pratique, le ministre a des chiffres qui sont réalistes.

M. BERTRAND: D'ailleurs, vous avez lu hier, c'est hier, nous vous avons donné les chiffres, quel était le coût pour le secondaire, une série de chiffres, dont tous ces chiffres allaient bien au-delà non seulement de $350, mais de $550. Lorsque le député de Montcalm se basait sur les tableaux qui vous ont été distribués et qui démontraient le coût par élève, au niveau secondaire, vous aviez des chiffres à la suite des ententes, des chiffres variant de $650 à $850. Alors, je ne vois pas en quoi l'augmentation des subventions aux collèges classiques, et d'ailleurs ces subventions, il faut le reconnaître encore pour les institutions qui voudront le demeurer, sont encore inférieures et considérablement inférieures au coût réel qu'il en coûte aux institutions indépendantes.

M. BEAUPRE: Je sais que le ministre a dit vrai et je pense qu'il est correct, le coût le plus élevé que $550 ou $350. Comment peut-il justifier une subvention de $175 seulement par élève pour les commissions scolaires des écoles ca- tholiques de Québec ou de Montréal? Il admet lui-même que le coût est plus élevé que cela. Voici qu'on va laisser une grande partie, 200,000 élèves à Montréal et 30,000 à Québec, avec des coûts qu'on sait beaucoup plus réalistes.

M. BERTRAND: Puisqu'on donne l'exemple de Montréal, à Montréal entre autres, il y a eu toute une époque. On vient à peine de commencer à augmenter les taxes, on a deux sources de revenus assez considérables. D'abord, l'impôt foncier contribuable et, deuxièmement, la taxe des neutres. Je me souviens d'une remarque qui avait été faite par l'ancien premier ministre, le député de Louis-Hébert, ici au comité, lorsque la Commission des écoles catholiques de Montréal et le Greater Protestant School Board présentaient leur bill, le bill annuel. Il avait fait la remarque suivante: C'est qu'à Montréal, le taux de la taxe scolaire, si on le comparait à ce qui est payé ailleurs dans la province, était joliment inférieur à celui payé ailleurs.

Alors, pour le cas de Montréal, c'est sûr que, cette année, à la suite de plusieurs événements, augmentation des dépenses et tout ça, le taux de la taxe scolaire à Montréal sera de $2.45, taxe des neutres, et $1.35 pour les taxes foncières, alors que la loi leur permet d'aller, pour la taxe foncière, à $2, et pour la taxe des neutres, à $2.50.

M. BEAUPRE: Mais le ministre admettra que tout de même il y aura une sorte d'injustice entre les montants alloués à ces commissions scolaires et ceux qu'on allouera à des institutions indépendantes qui seront d'ailleurs dans l'intérieur des limites soit des villes de Québec et de Montréal. Prenez le cas d'un élève. On l'envoie au collège des Jésuites, le gouvernement va payer $350 ou $450. Il va à la commission scolaire, aux deux places, il va recevoir exactement le même cours dans un secteur public, et on va lui donner $175. Si la commission scolaire de Québec veut avoir une entente avec l'une ou l'autre de ces institutions, par le fait même, vous la privez du subside qu'elle pourrait avoir si elle n'avait pas tel élève de la commission scolaire de Québec. Est-ce qu'il n'y a pas encore là, comme dans les autres projets, quelque chose qui est discriminatoire pour...

M. BERTRAND: J'ai déjà dit ceci. Il n'y a aucun doute que le système d'association des institutions privées et même des commissions scolaires, l'an dernier, entre autres, a apporté certaines inégalités. Exemple, il y avait dans une ville que je connais bien, Saint-Jean, enten-

te entre la commission scolaire régionale et le séminaire de Saint-Jean, au niveau secondaire. Dans une même famille, une jeune fille fréquentait une autre institution, dans la même ville et celle-là était obligée de payer des frais de scolarité, alors que son petit frère, à la suite de l'entente intervenue entre le séminaire de Saint-Jean et la commission scolaire Honoré-Mercier, je dis bien, cet enfant-là n'avait pas de frais de scolarité, c'était gratuit.

Nous sommes dans une période de transition, il n'y a aucun doute. On ne peut pas régler tous les problèmes en même temps.

M. GERIN-LAJOIE: Pourquoi pas? M. BEAUPRE: Le secteur public...

M. BERTRAND: Si c'était si facile, sourire aux lèvres, pourquoi l'ancien ministre de l'Education et son gouvernement ne les ont-t-il pas réglés, tous ces problèmes-là, auxquels le ministre actuel et le gouvernement actuel doivent porter une attention particulière et essayer de trouver des solutions? C'est dans...

M. GERIN-LAJOIE: Le gouvernement actuel a-t-il des pouvoirs magiques?

M. BERTRAND: La chaleur nous amène à élever le ton, je voudrais conserver le sourire que nous avons tous, d'ailleurs que j'ai, et j'espère que je le conserverai au sein de ces discussions, nous sommes...

M. GERIN-LAJOIE: Il faut toujours conserver le sourire au sein...

M. BERTRAND: ... dans une période, nous sommes...

M. BIENVENUE: Dans une période de transition.

M. BERTRAND: La chaleur inspire le député de Vaudreuil-Soulanges! Ce n'est plus le printemps, c'est l'été.

M. GERIN-LAJOIE: Je prends le ministre de l'Education à la lettre.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. BEAUPRE; J'aurais voulu poser une dernière question pour conclure. Comment le secteur public lui-même va-t-il accepter ce système qui, à mon avis, manifeste un choix du ministère à l'égard des institutions privées, du moins pour Québec et Montréal?

M. MASSE: Dans la question des subventions, la subvention moyenne versée par l'Etat au secondaire est d'environ $300 à $325. Elle varie d'une commission scolaire à l'autre, nécessairement, selon la richesse relative. Or, on revient toujours avec les $175 de Québec. Dans les commissions scolaires, on retrouve à peu près de $150 à $200 dans le montant de $300 à $325, qui est versé au titre des subventions d'équilibre budgétaire. Or, à Québec...

M. GERIN-LAJOIE: A Québec?

M. MASSE: Non, pas ailleurs. Or, Québec, au-dessus des $175, puisque Québec vient d'atteindre son taux normalisé, Québec aura donc droit de plus en plus à des subventions d'équilibre budgétaire. Ce qui fait que, l'indice de richesse étant relatif, d'accord, mais étant quand même le moyen que nous avons pour l'instant, nous allons être capables, compte tenu de l'effort, dans les différents milieux, de pallier « l'inconvénient » que vous soulignez.

M. BEAUPRE: Cette année,...

M. MASSE: Ce que les commissions scolaires perçoivent en taxes locales est remplacé, dans les institutions privées, par les frais d'Inscription et de scolarité dans ces genres d'institutions. Il ne faut pas oublier que le contribuable public comprend deux parties: d'une part, le particulier, d'autre part, les compagnies. Le contribuable du secteur privé ne comprend que les familles des élèves eux-mêmes, et, quelquefois, à l'occasion de campagnes de souscription, les compagnies qui versent aux institutions privées et qui ont toujours versé au Québec des sommes.

La différence, en gros, du taux d'inscription entre l'institution privée et l'institution publique, le montant de la subvention moyenne au secondaire que nous avions au début du raisonnement, de $300 à $325, est sensiblement égalé, selon les régions, aux frais d'inscription que les parents paient en plus des souscriptions qui proviennent, en vertu de différentes lois, aux institutions privées. C'est clair?

M. BERTRAND: Espérons que! M. MASSE: Merci!

M. GERIN-LAJOIE: Mais c'est dire que... Bien, M. le Président, ça n'est pas clair du tout.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, M. Bertrand.

M. BERTRAND: Très bien. Je vais laisser la parole à M. Pearson, qui vous l'avait demandée tantôt.

M. PEARSON: Ecoutez, j'ai quelques questions à poser, M. le Président. En somme, si on donne une réponse à ces questions, cela va éliminer une foule de questions supplémentaires pour avoir des statistiques, parce que nous n'en avons pas actuellement.

M. BERTRAND: Oui.

M. PEARSON: D'abord, quel est, environ, le nombre d'élèves dans le système public? Alors, là, nécessairement, on doit faire appel...

M. BERTRAND: Dans le domaine public. M. PEARSON: Dans le domaine public?

M. BERTRAND: Au secondaire et au postsecondaire?

M. PEARSON: Disons, au niveau public.

M. BERTRAND: Cela veut dire secondaire et postsecondaire. Je vais donner des chiffres, si vous voulez.

M. PEARSON: Oui, s'il vous plaît.

M. BERTRAND: Nombre estimatif d'élèves au niveau secondaire et collégial, pour les années 65/66, et 66/67, tant au secondaire d'abord, dans le secteur public et le secteur privé.

Premièrement, au secondaire, commissions scolaires, secteur public, année 65/66, 349,900 élèves. Année 66/67, 385,000. Ecoles de l'enseignement spécialisé, 9,600 pour l'année 65/ 66,...

M. PEARSON: C'est toujours public?

M. BERTRAND: Oui, secteur public, toujours.

M. PEARSON: Neuf cents?

M. BERTRAND: Neuf mille six cents. Et, secteur public encore, pour l'année 66/67, 11,200. Institutions privées, institutions associées, secteur privé, 10,600. Au secondaire encore, institutions privées subventionnées, là je tombe dans le secteur privé, pour l'année 65/66, 27,300; pour l'année 66/67, toujours pour les collèges classiques, 20,000.

Instituts familiaux, secteur privé, année 65/66: 1,800; année 66/67: 1,500. Autres écoles secondaires, secteur privé, année 65/66: 21,500; année 66/67: 19,950. Autres institutions, c'est-à-dire écoles de sciences hospitalières, écoles d'enseignement artistique, etc., secteur privé, pour l'année 65/66: 6,500; pour l'année 66/67: 8,000.

M. GERIN-LAJOIE: Secteur privé, M. le ministre, cela ne comprend pas les beaux-arts, quelque chose comme ça.

M. BERTRAND: Non, pas ça. Ce n'est pas au niveau secondaire.

Maintenant, je vais additionner les chiffres, le total, au secondaire, pour le secteur public, pour l'année 65/66: 359,500; pour l'année 66/67: 396,200. Pour le secteur privé, pour l'année 65/66: 57,100; pour l'année 66/67: 60,050.

Deuxièmement, au niveau collégial, postsecondaire, secteur public, pour l'année 65/66, commissions scolaires, 12e année: 14,200; pour l'année 66/67: 17,000. Ecoles de l'enseignement spécialisé, secteur public toujours, année 65/66: 8,400; pour l'année 66/67: 15,500. Ecoles normales, secteur public, pour l'année 65/66: 5,300; pour l'année 66/67: 5,700. Au secteur privé, toujours au niveau collégial postsecondaire, dans les écoles normales, pour l'année 65/66: 8,900; pour l'année 66/67: 9,300. Collèges classiques postsecondaires, secteur privé, année 65/66: 25,200; année 66/67: 24,400. Instituts familiaux, toujours au secteur privé, pour l'année 65/66: 1,250; pour l'année 66/67: 1,150. Autres institutions au niveau collégial postsecondaire — et je reprends, écoles de sciences hospitalières, écoles d'enseignement artistique, secteur privé, pour l'année 65/66: 13,950; pour l'année 66/67: 15,000. Ce qui fait, au collégial, dans le domaine du secteur public, pour l'année 65/66: 27,900; pour l'année 66/67: 38,200. Au secteur privé pour l'année 65/66, au collégial toujours: 49,300 et, pour l'année 66/67: 49,850.

Alors, comme je l'ai dit tantôt, ce nombre est estimatif. C'est un nombre estimatif d'élèves aux niveaux secondaire et collégial pour les années 65/66 et 66/67.

M. HOUDE: D'accord! Est-ce que vous avez le nombre d'élèves dans les universités mais qui, en réalité, sont du niveau...

M. BERTRAND: C'est difficile à dire, ça. On m'informe que les élèves du niveau postsecondaire qui pourraient être dans les universités sont comptés dans ces chiffres.

M. HOUDE: Ils sont inclus là-dedans?

M. BERTRAND: Ils sont inclus là-dedans. Mais vous donner le chiffre exact, ce serait assez difficile.

M. HOUDE: Est-ce qu'il serait possible d'avoir des copies?

M. BERTRAND: Oui, je n'ai pas d'objection. Nous pourrons remettre des photocopies de ces documents.

M. GERIN-LAJOIE: Non, c'est le président qui...

M. BERTRAND: Je vais envoyer faire des copies et on les distribuera aux membres du comité.

UNE VOIX: Moi, j'en ai une copie.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon, vous avez une question à poser?

M. BERTRAND: M. Pearson avait...

M. GAGNON: Tout à l'heure, si j'ai bien compris le député de Jean-Talon, il disait qu'il y avait un déséquilibre entre les subventions à être versées aux institutions privées et publiques en vertu du bill 39. Par ailleurs, le ministre d'Etat à l'Education a laissé entendre qu'il y avait d'autres lois qui, à ce moment-là, donnaient de l'équilibre en donnant au secteur public des subventions dont le secteur privé ne bénéficiait pas. Et ça donne une situation d'équilibre. C'est pour ça qu'on ne peut pas nécessairement partir du bill 39, il faudrait tout mettre en relief, toutes les lois, les subventions, et, après ça, faire le...

M. MASSE: Oui, par exemple, il faut ajouter, disons, le comité des cas exceptionnels. Le comité des cas exceptionnels accepte de verser des montants qui ne sont au-dessus de certaines des règles qui ont des cas particuliers...

M. BEAUPRE: Même au secteur public? M. MASSE: ... même au secteur public.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre a la parole.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, il va nous donner des explications supplémentaires. Le comité des cas exceptionnels ne s'applique pas aux institutions publiques.

M. MASSE: Non, non, il m'a demandé s'il y avait même au secteur public des subventions spéciales dans des cas particuliers. Certainement. Les normes d'approbation budgétaires prévoient les versements des crédits budgétaires.

M. GERIN-LAJOIE: Ce ne sont plus des cas particuliers. C'est une règle générale.

M. MASSE: Elle s'applique dans de nombreux cas.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson n'avait pas fini de poser sa question.

M. PEARSON: ... M. le Ministre, pour être capable d'étudier le bill 39, je ne sais pas si c'est possible, c'aurait été ceci, par exemple, le nombre d'élèves dans le secteur public, le nombre d'élèves dans le secteur privé, que vous venez de nous donner. Deuxièmement, la moyenne, si c'est possible de l'établir, des taxes qui sont fournies par les contribuables dans le secteur public; troisièmement la proportion de ce que les parents fournissent pour le secteur privé également, et aussi la moyenne des subventions qui sont données par le gouvernement pour le secteur privé comparées au secteur public. Si on n'a pas ces chiffres-là, c'est difficile d'établir une comparaison quelconque. Par exemple, vous nous arrivez avec le montant de $550. Alors, pour nous, si on ne peut pas établir de comparaison, cela équivaut à...

M. MASSE: Je pense qu'hier on avait un tableau et j'ai produit certains chiffres. On avait les budgets des commissions scolaires régionales, le nombre d'étudiants, donc la moyenne dans chaque commission scolaire régionale pour les étudiants au secondaire. On voyait que les chiffres variaient énormément entre différentes commissions scolaires. Par exemple, il y avait les Vieilles Forges, c'était 600 et quelques dollars et la ligne au-dessus; Vaudreuil-Soulanges, c'était un peu plus. Cela varie selon les...

UNE VOIX: Pas mal!

M. HOUDE: A peu près la même chose que Joliette, avez-vous dit?

M. MASSE: Non, non, Joliette c'est 700 et et quelques dollars. Si vous voulez regarder les chiffres, c'était dans Vaudreuil-Soulanges $11,100...

UNE VOIX: $1,100.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre... a fait défaut d'expliquer les raisons des différences...

M. MASSE: Bien, vous ne les avez pas demandées.

M. HOUDE: C'était à cause des nombreux services rendus.

M. MASSE: Vous avez donc là le coût moyen par élève dans le secteur public au niveau du secondaire. Vous pouvez comparer avec certaines institutions associées, la liste des 24 que vous avez devant vous là, pour le coût au niveau secondaire dans le secteur privé. On peut sortir une moyenne nationale dans les deux groupes. Mais je pense que, si on veut réellement discuter, il faut aller au-delà de la moyenne nationale et discuter la moyenne par région et on remarque, dans la même région — prenez l'Estrie que vous avez devant vous — il y a trois ou quatre institutions d'inscrites. Quatre dans la même région. Le coût par élève varie. Alors le coût moyen ne veut rien dire finalement.

M. BERTRAND: Maintenant, si le député de Saint-Laurent me le permet, je sais que la Fédération des collèges classiques a déjà publié dans une de ses revues un tableau des frais de scolarité qui étaient chargés dans les institutions. Pour vous donner un exemple d'une institution que fréquentaient du moins mes enfants, je pense que les frais de scolarité proprement dits étaient de $450.

M. GERIN-LAJOIE: A Saint-Jean?

M. BERTRAND: Saint-Jean. Mais, ça varie d'une institution à l'autre. Il y en a quelques-unes où ça été $550, certaines $450, parce qu'il y avait, en plus, bien entendu, à payer ce qu'on appelle la pension.

M. PEARSON: Voici pourquoi je posais toutes ces questions. Pour moi, disons pour être capable d'évaluer. Hier, vous nous avez mentionné que vous étiez pour changer et proposer un amendement pour donner une subvention, au lieu de $450, sauter à $550. Alors, personnellement, n'ayant pas les chiffres en main, c'est très difficile pour moi d'évaluer à quoi ça correspond. D'après moi, est-ce que ça voudrait dire que les systèmes publics paieraient pour subventionner ou pour aider à maintenir un système privé? Ou est-ce que la masse supporterait un système privé au même niveau qu'un système public? Je n'ai aucun chiffre, disons, c'est simplement d'après des moyennes.

M. BERTRAND; Disons que, pour le moment, lors de l'établissement des CEGEP, là ou il y aura au mois de septembre, il est clair que le coût par élève sera certainement plus élevé qu'il ne l'est dans les collèges ou les institutions indépendants. Je pourrais donner quelques chiffres en me basant sur un document que f ai ici mais je regrette de ne pas l'avoir pour l'année 66/67, donner le nom de quelques institutions. Par exemple, André-Grasset, à Montréal, au secondaire, les frais de scolarité en 65/66, étaient de $390. Au postsecondaire, $490. Maintenant, je n'ai pas, malheureusement, je vous l'avoue, les chiffres pour l'année 66/67.

M. PEARSON: Puis vous allez donner une subvention de $550?

M. BERTRAND: Comment?

M. PEARSON: Et vous allez donner une subvention de $550?

M. BERTRAND: Bien, je vous donne le chiffre pour 65/66. Est-ce que le collège Grasset a augmenté ses frais de scolarité au cours de l'année 66/67? Je n'ai pas le chiffre ici.

M. PEARSON: Mais, dans ce cas précis, si ça se maintenait pour cette année, cela veut dire que les parents n'auraient rien à payer. Tout serait subventionné par le gouvernement pour cette institution privée, d'après la subvention que vous donnez au bill 39.

M. BERTRAND: Si les frais de scolarité ne sont pas augmentés, à ce moment-là, les parents ne paieraient pas de frais de scolarité.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre croit qu'il y a plusieurs institutions où les parents n'auront presque rien à payer d'après...

M. BERTRAND: Comme je viens de le dire, il s'agit de chiffres pour l'annêe 65/66. Or, je ne voudrais pas risquer de déclarations qui pourraient absolument inexactes, n'ayant pas les chiffres pour 66/67 et...

M. GERIN-LAJOIE: ... et surtout pour 67/68.

M. BERTRAND: ... et davantage pour l'année qui vient, car je n'ai pas de contrôle sur les frais de scolarité dans les institutions indépendantes.

M. GARDNER: C'est beaucoup plus que $500 même pour les collèges classiques.

M. PEARSON: A ce moment-là, c'est un petit nombre comparé au secteur public.

M. BERTRAND: On peut faire la déclaration suivante qui pourrait s'avérer fondée après une analyse. On pourrait dire que l'impôt public, provincial ou local, supporte tout le coût de l'éducation publique, c'est-à-dire que c'est provincial et local. Et l'impôt public, disons l'impôt perçu provincialement parlant...

M. GERIN-LAJOIE: Les taxes de vente, l'impôt sur le revenu...

M. BERTRAND: Il n'y a pas un gouvernement, à ma connaissance, au monde, qui ait réussi à accorder ou à donner à la population un meilleur service dans aucun des domaines de l'activité gouvernementale, soit de l'éducation ou du bien-être, sans le faire payer ou sans faire payer ces bienfaits et ces avantages par le contribuable.

M. GERIN-LAJOIE: C'est M. La Palice qui a dit ça.

M. BERTRAND: Ce n'est pas La Palice. Il y en a qui avaient déjà dit que tout se ferait sans augmentation de taxes. Celui-là, je ne sais pas si c'était La Palice ou un autre.

M. GERIN-LAJOIE: ... c'est un cas excep-tionneL

M. BERTRAND; Deuxièmement, pour continuer les propos que je tenais tantôt, l'impôt public par subventions supporte environ 50% du coût de l'enseignement secondaire privé et l'on peut dire que les familles supportent les autres 50%.

M. PEARSON: Oui, mais cela est basé, M. le ministre, sur un calcul qui est fait scientifiquement. Remarquez bien que ce que vous venez de dire, si cela se vérifie dans les chiffres, personnellement, je n'y vois pas d'objection, ceux qui veulent se payer un service supplémentaire, si l'impôt public paie, le système public — et s'ajoutent également les taxes locales — je suis d'accord. Maintenant, pour le système privé, que l'impôt public supporte l'institution privée et que les parents qui veulent s'offrir un service supplémentaire en paient une partie, je suis également d'accord. Maintenant, toutes les questions... mettez le pourcentage à 10% comparé à 90% ou quelque chose de semblable.

M. MASSE: On l'a mis hier. C'est l'administration, ça.

M. PEARSON: C'est simplement ce à quoi je voulais arriver tantôt, quand j'ai posé une série de questions, pour être certain que cela arrivait à peu près à quelque chose de semblable. Pour être certain, par exemple, que ce ne sont pas les impôts provinciaux, et également les taxes locales dans certains milieux, ou les taxes des compagnies qui paient par exemple pour maintenir un même niveau, pour qu'ensuite il puisse arriver des accidents, par exemple une espèce de discrimination pour les institutions privées.

M. BERTRAND: D'ailleurs, j'ai bien dit—et je pense qu'il faut le relever —j'ai déclaré dans mon discours lors de l'étude du bill 21, qu'il ne pouvait être question — et je pense avoir repris les mêmes propos devant l'Association des parents catholiques ici — il ne pouvait pas être question d'établir, par exemple, un système parallèle au niveau postsecondaire.

M. PEARSON: Non, d'accord, mais...

M. BERTRAND: Cela ne se peut pas, parce qu'il y a des institutions, à l'heure actuelle, qui désirent demeurer privées, qui ont une vocation propre et qui poursuivront cette vocation. Mais qu'il y ait un système parallèle polyvalent, polyvalence que nous avons décrite lors de l'étude du bill 21, et polyvalence que l'on verra encore davantage lors de l'étude des programmes qui sont préparés et des matières qui seront enseignées dans les CEGEP, on verra qu'il ne peut pas y avoir de systèmes parallèles.

M. MASSE: Est-ce que le député a l'impression que le gouvernement aide trop les institutions privées au Québec?

M. PEARSON: Ce n'est pas la question, je vous ai donné en somme le fond de ma pensée.

M. MASSE : Non, mais c'est la mienne.

M. PEARSON: Ce qui m'a amené à poser ces questions-là, c'est ce saut de dernière minute, puisque le fameux bill 39 était préparé depuis un bout de temps et, à la dernière minute, dans l'espace d'une journée, malgré toutes sortes de calculs, on est arrivé et on a fait un saut de $450 à $550.

M. MASSE: Est-ce que le gouvernement a mal fait?

M. PEARSON: Je ne dis pas qu'il a mal fait, c'est parce que je voudrais...

M. BERTRAND: Si mon collègue de Montcalm me le permet, de même que mon collègue de Saint-Laurent, c'est mon devoir de rétablir les faits, et nous avons attendu que le lieutenant-gouverneur soit informé de l'attitude que le conseil des ministres et le ministre des Finances prenaient d'augmenter les subventions, avant de le faire.

M. PEARSON: Mais là, est-ce que l'ancien ministre de l'Education en avait discuté avec le ministre des Finances?

M. MASSE : Je ne suis pas convaincu.

M. BERTRAND: Oui, je pense qu'il en avait...

M. GERIN-LAJOIE: Apparemment, je pense que vous avez des problèmes nouveaux?

M. BERTRAND: Non.

M. MASSE: Mais j'aimerais entendre les vôtres, par exemple.

M. BERTRAND: J'ai même oui dire dernièrement, à l'occasion d'une causerie qui était prononcée par un haut fonctionnaire...

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. BERTRAND: ... que six ou huit mois avant les élections on ne s'y connaissait pas beaucoup au ministère de l'Education.

M. MASSE: ... posez une question pour avoir une réponse.

M. BERTRAND: Alors, est-ce que le député...

M. GERIN-LAJOIE: ... fait bien son rôle?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. GERIN-LAJOIE: On reviendra plus vite que je ne l'espère.

M. LE PRESIDENT: Quand on rendral'ame, on rendra l'esprit aussi.

M. BERTRAND: Si vous voulez, nous allons...

M. GERIN-LAJOIE: A moins que ça ne soit les deux en même temps, on n'en doute pas.

M. BERTRAND: M. le Président, étant donné que vous êtes debout, je vais me taire.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Pearson, avez-vous d'autres questions?

M. PEARSON: Quelle est la différence, en gros, entre les subventions aux institutions privées d'après le bill 36, autrement dit, juillet 1966 à juillet 1967, cette année, comparée aux subventions qui seront données d'après le bill 39?

M. BERTRAND: Bien voici...

M. PEARSON: En gros, comme moyenne.

M. BERTRAND: ... au niveau secondaire, c'est la même chose, c'est $350, alors qu'au niveau postsecondaire, au lieu d'être $400, c'est $550. Si vous comparez le bill 36 et le bill 39.

M. PEARSON: Oui, mais écoutez, M. le ministre, ça voudrait dire que s'il n'y avait pas eu ce changement à la dernière minute, le bill 39 serait identique au bill 36?

M. MASSE: Non, non.

M. BERTRAND: Non. Au contraire...

M. PEARSON: Vous venez de dire que le seul changement, c'est...

M. BERTRAND: Non, parce que le bill 39 prévoyait $450 alors que le bill 36 prévoit environ $400.

M. BIENVENUE: M. le ministre, une question, est-ce qu'il y a un but pour lequel le postsecondaire est augmenté par opposition au secondaire? Est-ce qu'il y a une raison, je veux dire profonde?

M. BERTRAND: La raison, d'ailleurs on l'a dit, est que ces subventions n'avaient pas fait l'objet d'examen depuis 1961. Alors, toute personne qui est au fait des problèmes de l'éducation, qui les vit quotidiennement, est en état de réaliser que, d'abord, et je l'ai noté hier, dans les institutions privées, trop de personnes ont l'impression qu'il n'y a que des religieux qui enseignent là. Or, ça, aujourd'hui, ce n'est plus fondé. Il y a énormément, et dans toutes les institutions ou à peu près, de maîtres qui sont laïques. Alors, ce que nous avions auparavant, des gens qui travaillaient pour un salaire de

famine, c'est révolu, cette époque-là, et de plus en plus, les membres du clergé doivent s'adonner à un ministère. Il y en a qui restent encore dans l'enseignement et c'est fort heureux, car il y en a qui ont une excellente préparation. Mais, de plus en plus, ce sont des laïques alors, dont les exigences sont telles qu'il faut payer des salaires plus élevés. Ils ont des familles à faire vivre et c'est le même problème qui se pose à tous les niveaux et à tous les paliers de l'enseignement.

M. BIENVENUE: Et c'est surtout au postsecondaire?

M. BERTRAND: Surtout au postsecondaire.

M. MASSE: Au niveau collégial postsecondaire, Paugmentation des dépenses est proportionnellement plus rapide au collégial qu'au secondaire à cause de l'équipement soit en...

M. BIENVENUE: En laboratoire.

M. MASSE: ... en bibliothèque ou en laboratoire, également à cause des options, du système des options qui croît rapidement depuis quelques années et qui amène des frais d'administration, des frais d'équipement et des frais de personnel en plus grand nombre. L'augmentation proportionnelle des dépenses à cause de ces raisons-là, quelques autres.

M. BIENVENUE; Satisfait de la réponse.

M. LE PRESIDENT: Je permets quelques autres questions à M. Pearson. La dernière avant qu'on adopte Particle.

M. BERTRAND: C'est-à-dire qu'on commence l'étude, article par article.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. PEARSON: Est-ce que le gouvernement a un certain droit de regard sur les institutions privées quant à l'acceptation, par exemple, de ceux qui veulent aller dans ces institutions privées, ou bien si c'est laissé automatiquement aux autorités de l'institution privée. Je donne un exemple, M. le ministre...

M. BERTRAND: Le député me demande si nous avons droit de regard sur l'admission des étudiants...

M. PEARSON: Sur les règlements, c'est ça. M. BERTRAND: A Pheure actuelle, non.

M. MASSE: Sauf s'ils sont associés. S'ils sont associés...

M. BERTRAND: Non, non, mais il parlait au niveau postsecondaire, je pense.

M. PEARSON: Je vous donne un exemple. Il y a un certain temps, je ne sais pas si c'est véri-dique, pour les jeune s filles qui voulaient devenir gardes-malades, à un moment donné, à cause du manque d'espace et du manque de locaux, on exigeait jusqu'à 130 ou 140 de quotient intellectuel, on exigeait une moyenne de 85% dans leurs classes, une foule d'autres excédents. Par contre, elles recevaient une subvention du gouvernement.

Autrement dit, ça veut dire que ce sont des normes qu'elles établissent accidentellement selon les années, selon les circonstances, c'est discrétionnaire. La subvention du gouvernement, elle, n'est pas discrétionnaire puisque...

M. MASSE: Ces exigences-là venaient de la corporation ou de l'association.

M. BERTRAND: Oui, mais...

M. PEARSON: D'accord, mais par contre la subvention du gouvernement, elle, est statutaire.

M. BERTRAND: Est-ce que le député de Saint-Laurent est sûr des chiffres qu'il vient de donner quant aux exigences du quotient intellectuel?

UNE VOIX: 140.

M. BERTRAND: Parce qu'on me dit que ça représenterait une proportion infime, tellement infime qu'à ce moment-là même ceux qui sont autour de la table auraient eu la malchance de ne pas faire leurs études!

M. PEARSON: Je vous ai donné ça comme exemple, M. le ministre. Je veux dire qu'on a exigé un quotient intellectuel. Supposons qu'on reçoit 200 demandes et qu'on se rend compte qu'il y a de la place pour à peu près 50, alors, à ce moment-là, on augmente continuellement les exigences au point de vue du quotient intellectuel et si ce n'est pas suffisant, on demande une moyenne de classe très supérieure a une moyenne normale pour finalement arriver au chiffre de 50. Finalement, on élimine selon telle déficience physique, etc. Par contre, les subventions du gouvernement sont statutaires et le choix dans certaines institutions est discriminatoire, c'est-à-dire que les candidatures sont limitées à l'espace des locaux.

M. BERTRAND: Je ne crois pas que la situation qui vient d'être décrite par le député de Saint-Laurent soit générale.

M. PEARSON: Non, non. Je n'ai pas mentionné qu'elle était générale, J'ai cité un exemple.

M. BERTRAND: Elle peut être je dirais même très exceptionnelle.

M. PEARSON: Je ne peux pas vous dire si c'est général.

M. BERTRAND: Je n'ai jamais eu d'échos de ce problème au sujet des gardes-malades et je ne crois pas que les exigences soient telles que ces jeunes filles-là aient pu être privées disons d'entrer dans une institution pour les raisons évoquées par le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Non, écoutez. Disons que c'est un exemple qui peut...

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous sommes...

M. BERTRAND: Nous allons commencer article par article.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais, autant que possible, de rester dans les limites des articles.

M. PEARSON: Nous sommes suffisamment informés.

M. BERTRAND: a) « Institution privée. Une institution d'enseignement secondaire ou postsecondaire qui n'est pas sous le contrôle d'une corporation scolaire ni administrée par un ministère du gouvernement ». Alors, je pense que nous en avons suffisamment parlé...

UNE VOIX: Bon, bon, d'accord!

M. BERTRAND: Vous connaissez le postsecondaire, on a donné des exemples tantôt. Alors a), adopté?

M. LE PRESIDENT: a) adopté.

M. BEAUPRE: M. le Président, vous l'avez bien expliqué en disant qu'il n'est pas sous le contrôle d'une corporation scolaire. Mais avant de l'adopter s'il y a , à un moment donné, une affiliation et si, effectivement, on peut dire que l'institution privée n'est pas sous le contrôle d'une commission scolaire, est-ce qu'à ce moment-là elle n'aura plus droit? Evidemment, il y a aussi l'article 4 qui la privera, mais est-ce ça que le ministre veut?

M. BERTRAND: Cela n'empêche pas ce dont on a parlé dans un autre bill, l'association...

M. BEAUPRE: Alors, le contrôle de l'association, la distinction ce serait quoi? Par le mot « contrôle », le ministre veut dire quoi?

M. BERTRAND: Qui n'est pas sous le contrôle d'une corporation scolaire.

M. BEAUPRE: Le mot « contrôle » voudrait dire quoi dans l'esprit du ministre? Le contrôle administratif? Le contrôle sur le programme? Le contrôle sur quoi?

M. BERTRAND: Bien, disons une corporation scolaire qui voudrait elle-même organiser une institution comme celle-là. Elle n'appartient pas...

M. BEAUPRE: H y a une affiliation qui peut intervenir, puis le contrôle peut appartenir à un moment donné.

M. BERTRAND: Oui, mais l'affiliation-là... Ne mêlons pas les deux problèmes. L'institution associée, commission scolaire et institution indépendante, ça ne tombe pas sous l'application de cette loi-là. Et vous trouvez à l'article 4, d'ailleurs, comment le calcul de ces subventions est fait. Vous retrouverez à l'article 4 une référence à l'article 496 de la Loi de l'instruction publique.

Alors, f) adopté?

M. LE PRESIDENT: f), adopté. Paragraphe c).

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe d).

UNE VOIX: Ce sont les étudiants, personne...

M. LE PRESIDENT: Paragraphe e).

M. BERTRAND: Personne n'a d'objection au paragraphe e).

M. LE PRESIDENT: Je ne crois pas...

M. BERTRAND: Est-ce qu'il y en a qui ont objection au paragraphe e)?

UNE VOIX: Adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est au singulier ou au pluriel?

M. LE PRESIDENT: Paragraphe e) adopté.

M. BERTRAND: Votre question est singulière.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. BERTRAND: Alors, voilà où l'on tient compte des subventions de $350, nous en avons parlé tantôt.

M. BIENVENUE: Adopté. M. BERTRAND: Adopté? M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

M. BERTRAND: Alors, j'ai un amendement ici pour porter à $550.

M. BIENVENUE: Adopté.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer...

M. BERTRAND: On l'a fait tantôt.

M. LE PRESIDENT: Oui, le comité a commencé à huit heures et demie.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais comment avez-vous fait pour anticiper l'article 3 que vous n'aviez pas encore passé?

M. BERTRAND: Je l'ai annoncé en Chambre.

M. GAGNON: C'est la discussion générale,

M. BERTRAND: Je l'ai annoncé en Chambre et nous l'avons fait dès le début...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela, je le sais.

M. BERTRAND: J'ai fait des considérations générales que les membres du comité et le président ont admises.

M. GERIN-LAJOIE: Quelles étaient-elles, au fait, ces considérations particulières?

M. BERTRAND: Alors, je ne blâme pas le député de Laurier.

M. LEVESQUE (Laurier): Comme il s'agit d'un chiffre extrêmement spécifique et non pas général, est-ce que le ministre pourrait tout simplement nous dire, parce que le bill a été imprimé à $450,...

M. BERTRAND: C'est cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Le ministre des Finances était au courant...

M. BERTRAND: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... et forcément, cela avait été prévu au budget.

M. BERTRAND: Non, parce que, cette année, c'est payé et le...

M. GERIN-LAJOIE: C'est payé à même les fonds consolidés, mais cela ne veut pas dire que ça n'a pas été prévu par le cabinet, je l'espère bien.

M. BERTRAND: Si le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. GERIN-LAJOIE: Si cela n'a pas été prévu par le cabinet, ça va être inquiétant pour l'administration de la province.

M. BERTRAND: Bon, alors disons que le député de Missisquoi ne s'inquiète pas du tout de cela, et que cette année, suivant l'article 8, ce sera payé par les fonds consolidés du revenu. Or, on connaît ce qu'est le fonds consolidé du revenu.

M. GERIN-LAJOIE: Ce sont nos taxes à tous nous autres, celles qui sont en train de faire vivre...

M. BERTRAND: Nos taxes...

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président,...

M. BERTRAND: Le député de Laurier semblait dans l'ordre, et le député de Vaudreuil-Soulanges voudrait le plonger dans le désordre.

M. HOUDE: Parce qu'on le provoque!

M. GERIN-LAJOIE: Ah! les taxes, vous savez!...

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. BERTRAND: Ceux qui veulent discuter des taxes...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, je m'excuse, M. le Président, mais je n'ai pas voulu du tout...

M. BERTRAND: ... seraient beaucoup mieux en Chambre...

M. LEVESQUE (Laurier): Je ne parle pas de taxes à l'heure actuelle.

M. BERTRAND: ... en haut. Non, mais le député de Vaudreuil-Soulanges veut en parler. S'il préfère aller discuter des lois fiscales, il pourrait le faire en haut. Ici, nous sommes au comité chargé de l'étude du bill 39.

M. LE PRESIDENT: Il n'y a pas de monde en haut.

M. BERTRAND: M. le Président,...

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que j'ai le droit, à ce moment-ci, d'intervenir pour bien insister sur le fait que l'équipe libérale...

M. BERTRAND: Mais il a enlevé la parole à son collègue, le député de Montréal-Laurier.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je pense que vous m'avez donné la parole.

M. LE PRESIDENT: Non, un instant.

M. GERIN-LAJOIE: Nous nous sommes partagé les responsabilités...

M. LE PRESIDENT: Je retire ma parole. Je vous en prie.

M. GERIN-LAJOIE: ... à ce comité-ci, nous déterminons ce que ça doit coûter, et puis, en haut, on détermine comment on va aller le chercher. Alors, je ne sais pas si le ministre de l'Education est bien conscient de cela.

M. BERTRAND: Et nous, nous n'avons jamais dit que nous ne taxerions pas, nous n'avons jamais fait de promesse solennelle comme en avait faite le chef de l'ancien parti.

M. GERIN-LAJOIE: Nous allons voir cela en haut.

M. BERTRAND: Jamais!

M. LE PRESIDENT: Messieurs!...

M. HARVEY: Deux mille et quatre mille...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela dit, M. le Président, et j'avais commencé...

M. BERTRAND: Laissons-donc le député de Laurier exposer son idée.

M. GERIN-LAJOIE: Au comité, ici, onreste assis.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais c'est seulement pour être sûr que j'ai une chance... simplement de savoir d'où vient la décision des $100. Je crois que comme c'est de l'argent public, je connais le député de Missisquoi suffisamment pour savoir qu'il ne fera pas de cachette. Ces $100 miltipliés par le nombre d'élèves, cela implique quand même, d'après ce que j'ai vu dans les journaux — parce que c'est évidemment approximatif — $3 ou $4 millions.

M. BERTRAND: Je pourrais donner des chiffres...

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais $3 ou $4 millions de plus,... Alors, comme c'est de l'argent qui vient de nos poches à tous et que c'est prévu par une loi de la province. Je suis sûr que le député de Missisquoi ne se contentera pas de généralités ni d'annonces qui ont été faites à la Chambre, dans le genre: On attend le ministre des Finances. Quand il sera arrivé, on fera les annonces qu'il faut. Mais il pourrait nous dire un peu la genèse de cette addition quand même subite de $100, qui n'est pas nécessairement une chose critiquable. Je voudrais simplement savoir, si le ministre veut bien, nous sommes ici pour avoir des renseignements.

M. BERTRAND: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... d'où spécifiquement, précisément, c'est venu, cette décision-là.

M. BERTRAND: C'est pour répondre davantage aux besoins des institutions indépendantes, et si le député de Montréal-Laurier avait été ici hier, incidemment, lorsqu'au niveau secondaire, par exemple, nous avons examiné quel avait été le coût par élève des ententes signées ou qui sont intervenues entre les commissions scolaires régionales et les institutions d'enseignement privées, il pourrait noter qu'au niveau secondaire — je ne parle pas au niveau postsecondaire — le coût varie entre $650 par élève, jusqu'à $800 et quelques dollars par élève, au niveau secondaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Au niveau...

M. BERTRAND: C'est dans les ententes qui sont intervenues, dans les vingt-quatre ententes.

M. LEVESQUE (Laurier): Au niveau secondaire,...?

M. BERTRAND: Au niveau secondaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Tel qu'il est maintenu par les entreprises privées actuellement?

M. BERTRAND: C'est-à-dire suivant les régionales, on fait des ententes avec des institutions privées...

M. LEVESQUE (Laurier): Les collèges classiques?

M. BERTRAND: On fait des ententes renouvelables et la plupart des ententes qui ont été signées l'an dernier sont sujettes à la tacite reconduction, parce qu'il n'y a pas eu d'avis donné, et ces ententes étaient conformes en tous points au document numéro 1 d'éducation publié par le ministre de l'Education à l'époque, en avril 1966. Et il notera à l'examen du tableau combien il en coûte au secondaire. Alors, ça c'est pour le secondaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, ce que je voudrais savoir...

M. BERTRAND: S'il le permet, il voulait que je lui donne...

M. LEVESQUE (Laurier): Un précision sur cette partie-là. Le secondaire dont parle le ministre n'est essentiellement — là je ne veux pas parler des à-côtés — que par voie de contrat ou d'association ou je ne sais pas quel jargon précis c'est, mais que les collèges classiques en gros fournissent à l'ancien niveau — je veux dire l'équivalent de ce qu'on appelait éléments, syntaxe, méthode et versification, dans notre temps — des quatre premières années du cours classique...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): ... dans les collèges où on n'a pas complètement abandonné ça, en gros, c'est ça aussi que ça couvre.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce qui veut dire que les chiffres qu'on a ici sont des chiffres homogénéisés normalement, ils sont sûrement réalistes, je le suppose. En tout cas, ils doivent avoir leurs auditeurs eux aussi, ce sont des chiffres vérifiés.

M. BERTRAND: Je l'ai dit d'ailleurs. Cela a fait l'objet d'examens minitieux de la part de la mission qui avait été formée pour étudier chacune des ententes.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc ce sont les chiffres grosso modo des entreprises d'enseignement privées sur leur coût par élève pour ce qui leur reste d'années, de ce qui s'appele-rait le précollégial actuellement dans les mêmes collèges où se donne également le collégial.

M. BERTRAND: Oui. D'accord, c'est ça.

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse, c'était juste pour être sûr.

M. BERTRAND: Voilà au secondaire ce que nous avons constaté. Or, au collégial également, il n'y a aucun doute que, pour l'institution privée, le coût augmente. J'ai donné des chiffres tantôt pour l'année 65/66. Malheureusement, je n'ai pas les chiffres pour l'année 66/67, et je n'ai pas non plus les chiffres pour l'année 67/68. J'ai donné comme exemple ceci: C'est que, de plus en plus, même dans les institutions privées, on ne compte plus de maîtres religieux, le nombre, du moins, des maîtres religieux, comme on l'a connu à l'époque, a diminué considérablement, à un point tel que, dans certaines institutions, aujourd'hui, ce sont des laïques, et c'est de là souvent qu'on part sur une fausse piste quand on veut prétendre que c'est de l'enseignement disons donné par des religieux.

M. LEVESQUE (Laurier): La propriété est religieuse, mais l'enseignement est laïque.

M. BERTRAND: Bon, disons ça. Elle est religieuse. Je dirais que, dans la plupart des cas, du moins les plus récentes institutions qui se sont organisés, l'ont été à la suite, premièrement, de souscriptions locales, deuxièmement de subventions gouvernementales. Il faut reconnaître également que, depuis au moins cinq ou six ans, les subventions gouvernementales pour les fins d'immobilisation ont été à peu près nulles dans le domaine des institutions privées, à peu près nulles. Or, ces institutions ont quand même un service de la dette qui est assez lourd,

et lorsque nous l'avions établi à $450, lors de l'élaboration du projet de loi, même à ce moment-là nous envisagions de donner un montant plus élevé en tenant compte des éléments que je viens de décrire.

M. LEVESQUE (Laurier): La décision...

M. BERTRAND: Si la décision, disons, a été retardée, c'est qu'il y a des choses qu'un ministre peut révéler et d'autres qu'il ne peut pas révéler.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, sur un sujet comme ça...

M. BERTRAND: Il y a d'abord un domaine... M. GERIN-LAJOIE: De délégations.

M. BERTRAND: ... disons donc ceci: indépendamment des délégations, il y a à l'heure actuelle des ententes qui s'élaborent sur le postsecondaire avec les autorités fédérales.

M. GERIN-LAJOIE: Hein? Quoi?

M. BERTRAND: Le niveau postsecondaire, on sait que ça a fait l'objet de la conférence fédérale-provinciale.

M. LEVESQUE (Laurier): A propos de construction, vous voulez dire?

M. BERTRAND: Non, pas pour les constructions, c'est pour les subventions qui vont être versées.

M. GERIN-LAJOIE: Bien non! C'est pour le secondaire, ça. Ce n'est pas le postsecondaire.

M. BERTRAND: Pour le postsecondaire. Le partage fiscal.

M. LEVESQUE (Laurier): Expliquez-nous ça! Pendant deux jours, vous avez donné...

M. BERTRAND: Voici, juste pour donner un détail. Lorsque nous sommes allés à la conférence fédérale-provinciale, il a été établi que le calcul, pour le partage fiscal, s'effectuerait en comptant les dépenses à compter du niveau pos-secondaire. Or il semble que nous allons probablement obtenir des montants plus élevés que ceux qu'on attendait.

M. GERIN-LAJOIE: On va obtenir... M. BERTRAND: Non.

M. LEVESQUE (Laurier): On n'essaie pas de les poigner. On veut savoir ce qui se passe et on va les poigner après.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le mot « poigner » n'est pas un mot parlementaire.

M. BERTRAND: A ce moment-là, le ministre des Finances avait moins de renseignements qu'il en a à l'heure actuelle et disons qu'à la lumière de cela, nous avons cru que nous pouvions nous permettre d'augmenter ces subventions.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce que le 50-50? Est-ce que, sur les frais d'enseignement postsecondaire, est-ce que c'est en vertu...

M. MASSE: C'était un peu le per capita ou le 50-50.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est en vertu du domaine technique, ça?

M. BERTRAND: $1,000 par élève. Non, non. M. LEVESQUE (Laurier): C'est général. M. BERTRAND: C'est général.

M. LEVESQUE (Laurier): L'enseignement général.

M. GERIN-LAJOIE: Il s'agit des subventions aux universités, qu'on les appelle donc par leur nom. Mais qu'est-ce que cela a affaire avec une loi provinciale, ça?

M. BERTRAND: Bien voyons! C'est tout simplement une remise dans ce partage fiscal, une remise à la province...

M. LEVESQUE (Laurier): Sous forme...

M. BERTRAND: ... sous forme de points d'impôts, d'argent dont la province a besoin pour remplir ses obligations dans le domaine de l'éducation qui lui est propre.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je comprends bien que les subventions déterminées par la province dans le bill 39 sont conditionnelles...

M. BERTRAND: Du tout!

M. GERIN-LAJOIE: ... au résultat des négociations fédérales-provinciales des affaires fiscales?

M. BERTRAND: Ce n'est pas ça que j'ai dit, du tout.

M. GERIN-LAJOIE: Alors pourquoi est-ce que le ministre nous parle des négociations à Ottawa?

M. BERTRAND: J'ai dit ceci...

M. GERIN-LAJOIE: Lorsqu'il s'agit d'augmentation de $450 à $550, il nous donne l'impression que cela dépend du résultat des négociations avec Ottawa.

M. BERTRAND: J'ai répondu au député de Montréal-Laurier. Il m'a dit: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait à l'époque quand vous avez élaboré le projet?

M. LEVESQUE (Laurier): Vous attendiez l'argent du fédéral...

M. BERTRAND: On n'attendait pas l'argent du fédéral mais on attendait...

M. LEVESQUE (Laurier): Bien alors vous vouliez faire le calcul...

M. BERTRAND: ... on attendait que ce soit précisé. Si l'ancien ministre veut parler des délégations, jamais le ministre de l'Education actuel ne refusera de recevoir des délégations quelles qu'elles soient, qu'elles représentent...

M., GERIN-LAJOIE: Je l'espère bien. Tous les milieux du Québec.

M. BERTRAND: ... quelque opinion que le ministre de l'Education partage ou ne partage pas. Le ministre recevra toujours les délégations, les écoutera, les entendra. Lorsqu'on est venu l'autre jour, on m'a demandé de remettre l'étude.

M. LEVESQUE (Laurier): Qui est venu?

M. BERTRAND: L'association des parents catholiques du Québec.

M. LEVESQUE (Laurier): Ce sont les derniers ça?

M. BERTRAND: Les derniers. Lorsqu'on m'a demandé de remettre l'étude du bill 21, parce qu'on prétendait que c'était prématuré, j'ai dit non. J'ai été franc. Il n'est pas question de remettre l'étude du bill 21 ni de son adoption.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous poignez en « sandwich », il n'y a pas d'erreur.

M. BERTRAND: Ni non plus son adoption.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais est-ce que je pourrais poser une question? Quant à moi, c'est la question essentielle. A partir de toutes ces explications, et des chiffres qui sont là, que le ministre a donnés sur le coût par élève dans l'enseignement privé, le coût apparemment réel, ces chiffres tels que vérifiés sont de l'ordre de $600, $600 et quelques dollars, $700 et cela va jusqu'à $800 d'après ce que je peux voir. Cela, peu importe les extrapolations qu'on fait sur le collégial, c'est le coût des années secondaires.

M. BERTRAND: Secondaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Il est évident qu'il est impossible qu'il n'existe pas en parallèle, dans les années secondaires publiques tel que c'est à la même date, c'est-à-dire pour l'année 66/67, le coût réel moyen ou, autant que possible, détaillé, s'il y a des détails. Est-ce que...

M. BERTRAND: Le député de Montcalm l'a donné Ici hier. Il l'a donné excepté que, dans la plupart des cas, à ce niveau-là, au public, c'est plus bas. Mais il ne faut pas oublier une chose, c'est que, dans la plupart des cas, les écoles polyvalentes ne sont pas construites. Alors, si le coût, est plus bas dans le secteur public, il faut tenir pour acquis qu'il est appelé à augmenter lui aussi.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais celui-ci aussi.

M. BERTRAND: Alors, il est appelé à augmenter à cause, bien entendu, du service de la dette et non seulement ça, à cause de l'augmentation des salaires du personnel enseignant et d'une foule...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce qu'en vertu des mêmes critères qui sont ceux que le ministre a donnés tantôt, à propos des augmentations de coût qu'on trouve dans le secteur privé, le coût réel de l'enseignement dans le domaine secondaire public qui, comme le dit le ministre... J'espère que le député de Montcalm pourra me fournir les chiffres...

M. BERTRAND: Il ne les a pas.

M. LEVESQUE (Laurier): ... mais comme dit le ministre, comme le député de Montcalm l'a dit hier apparemment, et je crois que le ministre m'excusera si nous sommes obligés de « zigonner » mais enfin ça nous arrive à tous, d'un étage à l'autre...

M. BERTRAND: C'est le prix que vous devez payer pour partager les tâches et siéger en comité.

M. LEVESQUE (Laurier): Et peut-être à l'occasion, en tout cas, si le coût de l'enseignement public est, dans l'ensemble, plus bas que le coût réel actuellement, c'est à peu près cela la conclusion des chiffres?

M. RUSSELL: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Bon. Il est appelé évidemment i monter, comme le dit le ministre, de même que celui-ci en fonction des critères qu'a détaillés le ministre tout à l'heure et que je ne reprendrai pas. Celui-ci aussi est appelé à monter, ce qui fait que, tout compris, actuellement, on a un enseignement privé, quelles que soient les autres motivations qu'on peut avoir, un enseignement privé qui, tout compris, tout compte fait, est plus coûteux que l'enseignement public

M. MASSE: Cest clair.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson, s'il vous plaît.

M. PEARSON: Je ne voudrais pas être méchant. Quand nous avons présenté le bill 39, on a fait certains calculs et puis on est arrivé avec un écart entre le secondaire et le post secondaire d'à peu pris de $100, c'est-à-dire $350 par étudiant et $550 pour le postsecondaire, et puis, finalement, il y a eu un amendement à la dernière minute. Ce qui fait un écart actuellement de $200 entre le secondaire et le postsecondaire, quand il y avait, avant, il y a quelques jours, après toutes sortes de calculs, seulement un écart de $100.

M. BERTRAND: Est-ce que le député...

M. PEARSON: Disons, laissons faire les $550, mais voyons les $350.

M. BERTRAND: Je voudrais dire que le coût au secondaire privé, approximativement, à l'heure actuelle, varierait entre $600 et $700 alors que nous allons accorder une subvention de $350.

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! au secondaire.

M. BERTRAND: Secondaire privé. Le coût au postsecondaire privé, pourrait varier, ce sont des chiffres approximatifs...

M. LEVESQUE (Laurier): Cela pourrait, oui.

M. BERTRAND: ... de $900 à $1,000, alors que l'Etat ou le gouvernement va accorder une subvention de $550.

M. PEARSON: Est-ce que vous aviez ces chiffres-là en main, M. le Ministre?

M. BERTRAND: C'est-à-dire, ce sont des chiffres que l'on me fournit, disons, à la suite de calculs faits très rapidement et c'est pour cela que je dis que ce sont des chiffres approximatifs.

M. PEARSON: Mais en gros, lorsque le bill 39 a été préparé, est-ce qu'il y avait ces chiffres-là?

M. BERTRAND: Certains de ces chiffres ont été depuis vérifiés, à la demande du gouvernement. Alors, les chiffres que je viens de donner démontrent assez clairement que les subventions qui peuvent être accordées aux institutions privées sont relativement basses.

M. LEVESQUE (Laurier): Cest quand même un article important qui représente quelque chose d'inattendu et qui, d'après ce qu'on peut voir, va être de $5 millions à peu près de plus, peut-être plus ou moins.

M. MASSE: Trois.

M. HOUDE: Bien il y a 49,850 élèves.

M. LEVESQUE (Laurier): En tout cas,...

M. BERTRAND: $3 millions, environ...

M. HOUDE: Vous avez 49,850 élèves pour 66/67 au secteur privé postsecondaire, d'après le tableau distribué tantôt. Alors, si c'est 49,850, vous multipliez $100 par élève.

M. BERTRAND: Vous oubliez qu'il y a une foule de ces élèves qui vont s'en aller aux CEGEP. Alors nous calculons ici...

M. LEVESQUE (Laurier): Ce n'est pas prouvé encore.

M. GERIN-LAJOIE: Entre $3 et $5 millions.

M. BERTRAND: Pour répondre à la question précise qui vient d'être posée, quant aux dépenses, au niveau secondaire, cela équivaudrait à environ $14,840,000...

M. GERIN-LAJOIE: Au total de quoi?

M. BERTRAND: L'augmentation de la loi actuelle, le nombre d'élèves par $350.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est au secondaire.

M. BERTRAND: Cela équivaudrait à $14,840,000...

M. GERIN-LAJOIE: Par rapport à combien?

M. BERTRAND: Etant donné qu'il y avait les $200 qui étalent payés par les commissions scolaires et un autre montant, on pourrait faire le calcul à l'aide des chiffres que J'ai donnés lors de l'étude du bill 36, mais au niveau du cours postsecondaire, à $550, cela ferait un total de $19,580,000...

M. GERIN-LAJOIE: Par combien d'élèves?

M. BERTRAND: Pour 35,600, parce qu'on a exclu approximativement le nombre d'élèves qui vont s'en aller dans les CEGEP dès septembre.

M. LEVESQUE (Laurier): Et que vous calculez à combien, approximativement?

M. BERTRAND: A $550, on calcule à peu près 35,600. Maintenant, les travaux de la mission...

M. LEVESQUE (Laurier): Combien calculez-vous d'élèves au CEGEP à l'automne?

M. BERTRAND: Tout va dépendre du nombre.

M. LEVESQUE (Laurier): Enfin, vous devez avoir une prédiction.

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, étant donné qu'il y a à Montréal des études qui se font pour l'établissement de quelques CEGEP, si c'est possible pour le mois de septembre, le nombre exact peut aller jusqu'à 7,000 élèves, mais cela peut augmenter.

M. LEVESQUE (Laurier): Plus ou moins 7,000. Donc, le total diminuerait si l'on comprend bien?

M. BERTRAND: Acause de cela, ça diminuerait

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a 50,000 élèves ici, en 1966-67 dans le secteur privé, s'il en reste 35,000 pour les $19,500,000 et qu'il y en a plus ou moins 7,000, cela fait 42,000.

M. BERTRAND: Dans la liste que j'ai donnée tantôt, les autres institutions que j'ai nommées: l'école de sciences hospitalières, etc., il n'y a pas de subventions, il y a 15,000 élèves là qui ne reçoivent pas de subventions. Alors, tenez en compte.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que le ministre me permettrait une dernière question? Sur ses propres chiffres, le ministre disait $600, $700 pour l'enseignement secondaire. D'après les chiffres qu'on a là, on voit ça. Et il donnait de $900 à $1,000 pour l'enseignement postsecondaire et on parle du secteur privé. Autant que je sache, les institutions privées ont le même service de la dette aux deux niveaux, elles ont le même service d'équipement physique aux deux niveaux, elles doivent faire les mêmes chiffres aux deux niveaux. Pour l'équipement physique, je le disais en termes de profane, elles ont la même bâtisse, les mêmes corridors. Le gars a beau avoir trois pouces de plus, il place dans les mêmes places...

M. MASSE: Sur le plan pédagogique...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que la différence d'à peu près $300 est scientifiquement calculée? Ce n'est pas une extrapolation approximative, c'est calculé en fonction de quoi?

M. BERTRAND: Il y a eu de préparé par la fédération des collèges classiques...

M. LEVESQUE (Laurier): Par la fédération, oui.

M. BERTRAND: Par la fédération des collèges classiques des relevés comptables assez précis des budgets des institutions privées. Je regrette de n'avoir pas ici tous ces renseignements-là.

M. LEVESQUE (Laurier): Quels sont les critères principaux?

M. BERTRAND: Je pense que les chiffres

que l'on me donne là sont basés pas mal sur ces études qui ont été faites par la fédération des collèges classiques et qui peuvent être assez facilement vérifiées.

M. LEVESQUE (Laurier): Quelles sont leurs implications principales?

M. MASSE: On a vu tout à l'heure que l'augmentation proportionnelle est plus forte au collégial qu'au secondaire en particulier pour trois raisons. D'abord, les professeurs, les enseignants, sont proportionnellement plus qualifiés au collégial qu'au secondaire, l'équipement coûte, proportionnellement, en termes d'années, le taux monte proportionnellement plus fort au collégial qu'au secondaire, que ce soit en bibliothèques, en laboratoires de toute sorte et troisièmement, (une chose qu'on oublie quelque fois) c'est que le jeu des options au collégial, s'étant développé, dans ces dernières années, beaucoup plus rapidement qu'au secondaire, amène un taux d'augmentation, beaucoup plus rapide au collégial. Parce que les options amènent plus de professeurs, plus d'administration, plus de bouquins et plus de papiers, plus de crayons, plus de toute sorte d'affaires.

M. LEVESQUE (Laurier): Pour autant que le savent les gens du gouvernement pour qu'on soit bien sûr qu'on n'ait pas des CEGEP qui soient des sous-collèges, pendant que les collèges seront les seuls collèges véritables surtout pour nos parents qui, de pères en fils, ont pris l'habitude d'avoir des bons collèges, est-ce que le gouvernement peut nous assurer que — puisqu'on est très savant en calcul, ça doit être vrai là aussi — abstraction faite de tous les autres frais qui sont les frais de départ, les frais d'investissement ou les frais de consolidation ou les frais de tout ce qu'on voudra, le minimum sera au moins l'équivalent de coût comme beaucoup...

M. MASSE; Pour les CEGEP.

M. LEVESQUE (Laurier): ... pour les CEGEP... d'opérations...

M. BERTRAND: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): ... et que ça pourra être prouvé dès l'automne? Cela ne sera pas des collèges de pauvres?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle si le député de Montcalm me le permet, les calculs faits au ministère, par exemple, pour le coût de l'enseignement pour les institutions de technologie équivaut à environ $1,100 par élève. Nous prévoyons pour les CEGEP un coût qui va s'élever au postsecondaire de $1,000 à $1,100 par élève...

M. LEVESQUE (Laurier): Un coût... M. BERTRAND: ... suivant, par élève...

M. LEVESQUE (Laurier); ... comparable, parce que les CEGEP; c'est autre chose. C'est pour ça que je disais: Abstraction faite d'une foule d'autres choses.

M. BERTRAND: Alors à ce moment-là le coût par élève, aux CEGEP, tel qu'établi à l'heure actuelle par la mission qui est en train de travailler avec des groupes qui ont l'intention d'implanter des CEGEP — et je tiens à redire ici qu'il y a en... et que dans toutes les régions qui ont été visitées et d'où nous avions reçu des demandes — c'est l'intention des autorités, des institutions indépendantes, dans plusieurs cas, de vendre leurs maisons à l'Etat, tout en conservant, peut-être, une partie de leurs maisons pour certaines autres fins qu'elles ont le droit de poursuivre et qui ne relèvent ni du député de Laurier ni du ministre de l'Education.

Alors on calcule de $1,000 à $1,100 par élève. La subvention que nous donnons, nous, à ce niveau postsecondaire par la loi, même avec l'augmentation de $100, c'est de $550; alors ça représente à peu près 50%. Et si on l'applique au niveau secondaire, autrement dit, l'Etat va verser une subvention d'environ $350 par élève par rapport à un coût estimé de $650 à $700 au secondaire. Alors je ne vois pas pourquoi on tenterait de laisser croire et de répandre dans le public que nous faisons un pas en arrière et que nous défavorisons l'établissement d'un secteur public dont le principe était accepté publiquement par toutes les associations de droite, de gauche, de centre, d'extrême-gauche, d'extrême-droite, qui se sont fait entendre devant le comité parlementaire de l'éducation.

Alors, priorité au secteur public, établissement d'un secteur public complet et, à côté de cela, conformément au préambule que l'on retrouve à la Loi du ministère de l'Education et du Conseil supérieur de l'Education, subventions aux institutions désireuses de poursuivre leur vocation propre et de rester indépendantes et privées. Voilà, je crois, la meilleure manière de régler les problèmes.

M. PEARSON: Seulement, avec les questions

qui ont été posées, vous avez fini par établir justement votre point, ce que nous ne savions pas quand nous avons commencé à poser des questions.

M. BERTRAND: Loin de moi...

M. PEARSON: Nous n'avons aucune statistique en main...

M. BERTRAND: Nous sommes ici justement pour engager ce dialogue et vous allez convenir avec moi, qu'à toutes les questions que vous avez posées, j'ai essayé de répondre de la manière la plus complète...

M. PEARSON: D'accord.

M. BERTRAND: ... et donner les renseignements que je possède personnellement. Ceux que je n'ai pas, je ne me gêne pas de les demander à mes officiers, comme c'est mon devoir.

M. PEARSON: D'accord, mais d'une fois à l'autre, chacune des questions que nous avons posées, ce n'était pas pour tendre des pièges, c'était pour avoir des réponses, on n'avait rien...

M. BERTRAND: Je ne me suis jamais attendu à aucun piège et, même s'il y en avait, je les éviterais.

M. MASSE: Même les pièges à renard. M. PEARSON: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Si j'ai bien compris, par rapport à ces $550, il y a au total, $19.5 millions.

M. BERTRAND: Un instant, je voudrais donner le chiffre exact...

M. LEVESQUE (Laurier): Ou à peu près. M. BERTRAND: $19,580,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Il y a à peu près 35,000 élèves dans le secteur privé au niveau secondaire.

M. BERTRAND: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Concernant les CEGEP, pour l'automne, je suis sûr qu'il y a une prévision puisque, comme on vient de dire pour les $100 qui ont été ajoutés, cela n'a pas été improvisé. Quelle est la prévision, pour l'année 67/68, pour les CEGEP du Québec?

M. BERTRAND: Il y a deux sortes de coût

M. LEVESQUE (Laurier): Pour le moment, quelle est la prévision?

M. BERTRAND: J'ai donné tantôt, voici... M. MASSE: $7 millions.

M. BERTRAND: J'ai donné tantôt le coût, $1,000 par élève; à prévoir environ $7 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): $7 millions?

M. BERTRAND: Oui.

M. MASSE: Oui, 7,000 élèves à$l,000.

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord.

M. BERTRAND: Oui, et ça peut augmenter.

M. LEVESQUE (Laurier): Maintenant, est-ce que je pourrais...

M. BERTRAND: Cela peut augmenter s'il y a d'autres CEGEP qui s'organisent pour septembre 1967.

M. LEVESQUE (Laurier): Donc, budget « open end » un peu.

M. BERTRAND: Deuxièmement, il y aura dans plusieurs cas acquisition d'immeubles.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien ça, justement, c'était l'autre question.

M. BERTRAND: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Qu'est-ce qui est prévu du côté de l'achat ou de la construction?

M. BERTRAND: De ce côté-là, à l'heure actuelle, partout où la mission va, là où l'institution veut se vendre, nous avons un comité qui est formé pour examiner le problème. D'abord, quelle est l'institution qui veut se vendre? Etablir sa valeur, faire une expertise par des experts indépendants et examiner les livres, la comptabilité de manière à se rendre compte que nous payons un prix raisonnable. Je vais donner un exemple. Lorsqu'il s'est agi de l'acquisition de l'Académie de Québec, le prix a été de $10,500,000. De ce prix nous avons dû déduire toutes les subventions gouvernementales qui avaient été payées.

M. LEVESQUE (Laurier): C'était quoi? $20 millions.

M. BERTRAND: Le prix que nous serons appelés à payer n'est pas $10,500,000. Le prix de vente a été de $10,500,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Moins l'argent et les fonds publics, cela en fait deux.

M. BERTRAND: Dans le cas du collège Saint-Laurent, les pourparlers ne sont pas encore totalement terminés, ils doivent l'être sous peu. J'ai mentionné qu'il y avait des collèges qui voulaient s'intégrer carrément dans le cadre des CEGEP. Alors, ceux qui vont s'intégrer carrément, il n'y a aucun doute que nous pouvons prévoir l'achat. A ce moment-là, il s'agira pour le ministre des Finances et le gouvernement d'étudier les modalités de paiement. Il n'y a aucun doute qu'il s'agira de modalités échelonnées sur un certain nombre d'années parce qu'on ne peut pas, en une seule année, assumer ce fardeau qui serait excessivement lourd pour l'Etat.

M. HOUDE: Est-ce que le gouvernement va acheter tous ceux qui le désirent, ou si la corporation pourra également en acheter?

M. BERTRAND: C'est-à-dire c'est la corporation. Mais comme, à ce moment-là, il y a un article dans le bill 21 qui prévoit que le gouvernement peut garantir — donc, celui qui garantit, c'est un peu comme l'endosseur — il devient le payeur. Et d'ailleurs, tous les budgets adoptés par les collèges en vertu du bill 21, sont soumis à l'approbation du ministre de l'Education.

M. MASSE: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir au bill...

M. BERTRAND: Alors, est-ce qu'on pourrait continuer l'étude du bill, article par article?

M. LE PRESIDENT: Article 3, s'il vous plaft.

M. BERTRAND: Alors, vous avez $550.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. BERTRAND: Un instant là!

M. LE PRESIDENT: Il est dix heures...

M. BERTRAND: Voici, j'aurais un amendement ici.

UNE VOIX: Juste une explication, pourquoi le 1er décembre?

M. BERTRAND: Oui, un instant. Alors, article 4, adopté?

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté? M. BERTRAND: Article 4.

M. LE PRESIDENT: Article 4. Une question, M. Goldbloom?

M. GOLDBLOOM: Il y a une erreur à la première ligne...

M. BERTRAND: La version anglaise?

M. GOLDBLOOM: Oui, le mot « grants » devrait être au singulier.

M. LE PRESIDENT: Quel mot?

M. BERTRAND: « Grant » au lieu de « grants ».

M. GOLDBLOOM: Oui. M. BERTRAND: Enlevez le « s ». M. GOLDBLOOM: A l'article 5. M. BERTRAND: Alors, adopté?

M. LE PRESIDENT: Oui, un instant, s'il vous plaît? M. Pearson?

M. PEARSON: J'ai une question à poser. Dans le deuxième paragraphe, on dit ceci: « Dans le calcul des subventions, il n'est pas tenu compte des étudiants pour lesquels une corporation scolaire assume les frais d'enseignement ». Et ces frais-là, la commission scolaire les paye $200.

M. BERTRAND: Non, c'est fini cela, c'est aboli. C'est le gouvernement qui va payer directement à l'institution indépendante.

M. PEARSON: Alors, comment se fait-il que c'est là?

M. BERTRAND: C'est sûr...

M. PEARSON: Parce qu'il y a un choix...

M. BERTRAND: ... parce que la commission scolaire assume les frais en vertu de l'article 496. On ne tient pas compte du tout des subventions...

M. MASSE: Ce sont ceux dont les frais sont payés par des associations.

M. BERTRAND: ... parce que c'est en vertu d'association entre une institution privée et une commission scolaire. Alors, à ce moment-là, c'est sûr qu'il n'y aura pas de subvention.

M. PEARSON: Mais l'institution n'a pas le choix, par exemple, de ne pas payer de subvention; à ce moment-là, c'est le gouvernement qui paie $550, elle n'a pas le choix entre...

M. BERTRAND: Oui, mais là, vous êtes au niveau secondaire, en vertu de 496, non au niveau collégial.

M. BEAUPRE: Supposons que, dans une commission scolaire donnée, supposons la commission scolaire de Québec, il y a dix ou douze élèves en septembre. On réalise qu'organiser une classe pour dix ou douze élèves dans une discipline donnée, ce ne serait pas rentable et on veut faire une entente avec le collège des Jésuites ou un autre collège de Québec pour qu'il les prenne. Ils ont été inscrits à la commission des écoles catholiques de Québec et l'entente pourrait se négocier, à ce moment-là, pour cinq, dix ou douze élèves. Est-ce à dire, en vertu du paragraphe 2 de l'article 4, que dès ce moment-là, vu que c'est la commissions scolaire qui a négocié une entente, ils ne sont pas reconnus comme pouvant recevoir les subventions prévues?

M. BERTRAND: Non.

M. BEAUPRE : Alors, on les priverait.

M. BERTRAND: Oui.

M. BEAUPRE: Et quelle justification y aurait-il à faire cela? Parce qu'au point de vue de l'économie, il y a sûrement une économie pour une commission scolaire à ne pas ouvrir une classe pour quinze élèves.

M. BERTRAND: Parlez-vous des élèves au secondaire?

M. BEAUPRE: Oui, je parle au secondaire.

M. BERTRAND: Au secondaire. A ce moment-là, il n'y a rien qui empêche une entente. Ce sera l'entente entre la commission scolaire de Québec...

M. BEAUPRE: Mais pourquoi priver...

M. BERTRAND: ... de Québec et l'institution indépendante.

M. BEAUPRE: Oui, mais pourquoi priver ces élèves-là du fait qu'ils se sont inscrits à la commission scolaire régionale proprement dite de Québec? On ne peut pas ou on ne trouve pas logique d'ouvrir une classe pour quelques élèves dans telle discipline, alors pourquoi les priver de la subvention que normalement...

M. BERTRAND: Cela revient au problème que nous avons déjà discuté avec le député de Jean-Talon.

M. BEAUPRE: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas encore, là, une injustice? Prenez le cas des institutions privées de Québec. Elles ne paient pas de taxes. Leurs services sont fournis par la ville.

M. BERTRAND: Quant à moi, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit là-dessus. Le député de Jean-Talon revient avec le même problème qui a déjà été discuté.

M. BEAUPRE: C'est toujours le même, M. le Président, c'est toujours le même problème qui revient avec toutes nos lois...

M. BERTRAND: Oui, je comprends, mais...

M. BEAUPRE: ... avec toutes les lois d'exception...

M. BERTRAND: ... je lui ai alors donné une réponse. Je comprends qu'elle n'est pas satisfaisante, mais...

M. BEAUPRE: Mais déjà, ces institutions bénéficient d'exemptions de taxes, vont recevoir des subventions plus considérables alors qu'à la commission scolaire locale on recevra $175 et que l'on paiera des services que les institutions privées ne paient même pas. On ne pourra pas, si on y envoie quelques élèves, les faire bénéficier de subventions.

M. BERTRAND: A ce moment-là, la Commission des écoles catholiques de Québec est astreinte également à la Loi de l'instruction publique. C'est à elle de prendre les mesures nécessaires pour que les cours d'étude du niveau de la première année à celui de la onzième année inclusivement adoptés et reconnus soient dispensés aux enfants domiciliés dans son territoire. Elle a exactement les mêmes obligations, les mêmes devoirs, les mêmes responsabilités que toute autre commission scolaire au Québec.

M. BEAUPRE: Oui, mais n'y aurait-il pas moyen de dire que les commissions scolaires qui assument, disons, des frais de $200, si elles veulent payer ces $200, pourquoi le gouvernement ne se reconnaîtrait-il pas une responsabilité, ne paierait-il pas la différence entre ces $200 et $350, par exemple?

M. BERTRAND: Je regrette, c'est encore le même problème que nous avons discuté hier, je pense, et je n'ai pas d'autre réponse à donner au député de Jean-Talon que celle que je lui ai fournie hier.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministre reconnaît qu'ici encore...

M. BERTRAND: Je le lui ai dit, hier. Alors, je ne voudrais pas reprendre les propos que j'ai déjà tenus au sujet de ce problème qu'il a soulevé.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain.

M. BERTRAND: Ce serait tout simplement de la répétition.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain, s'il vous plaît.

M. SAINT-GERMAIN: Alors si vous le permettez, M. le Président, M. le ministre, alors si je comprends bien ces $200 sont disparus.

M. BERTRAND: Ils ne sont pas disparus. L'élève, autrefois, allait voir le secrétaire-trésorier de sa municipalité, avec une formule. Cette formule devait être également signée ou indiquer que l'élève fréquentait telle institution privée. C'est à ce moment-là qu'il y avait versement à la commission scolaire du montant de $200. Cela est changé. Ces $200, au lieu d'être payés de la manière que je viens de décrire, seront payés directement à l'institution privée.

M. SAINT-GERMAIN: Alors dans votre paragraphe, vous dites: Dans le calcul de cette subvention, il n'est pas cependant pas tenu compte des étudiants pour lesquels la corporation scolaire...

M. BERTRAND: Vous arrivez aux CEGEP, là. M. LE PRESIDENT: Cest le bill 21, ça.

M. BERTRAND: Quand l'institution dans une autre ville est associée...

M. SAINT-GERMAIN: Très bien, M. le ministre.

M. BERTRAND: ... la commission scolaire régionale ou l'institution privée, c'est la commission scolaire qui assume tout le fardeau. Et, à ce moment-là la commission scolaire vient nous voir pour des subventions d'équilibre budgétaire.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson, s'il vous plaît.

M. PEARSON: Je n'ai pas les chiffres en main. Supposons qu'une commission scolaire garde un élève dans une école et doit payer un certain montant pour l'éducation de cet élève, premièrement. Deuxièmement, au lieu de ça, si la même commission scolaire décide de l'envoyer dans une institution privée ou si les parents décident d'envoyer leurs enfants dans une institution privée, la commission scolaire paie un montant. Je ne sais pas s'il y a possibilité de savoir ce que paie la commission scolaire, ou si elle ne fait pas d'argent en l'envoyant dans une institution privée, à cause des subventions qui sont versées à l'institution privée, ou s'il n'y aurait pas discrimination pour ceux qui demeureront dans le secteur.

M. BERTRAND: Voulez-vous dire ici qu'il s'agirait d'un seul cas, de deux ou trois cas?

M. PEARSON: Indépendamment Supposons un enfant de septième année.

M. BERTRAND: Il ne s'agirait plus là d'entente entre une institution privée et la commission scolaire.

M. PEARSON: Supposons un enfant de septième année. Au lieu de le garder en huitième année, les parents décident d'envoyer ce petit garçon faire son cours classique. A ce moment-là, la commission scolaire doit payer un certain montant où elle a le choix. Alors c'est le gouvernement qui paie à ce moment-là. Alors vous demandez à la commission scolaire...

M. BERTRAND: C'est le gouvernement qui va payer au secondaire $350.

M. PEARSON: Autrement dit, ne pensez-vous pas que la commission scolaire serait plutôt tentée, dans ce cas, d'envoyer les enfants dans les institutions privées? Elle se déchargerait de certaines responsabilités.

M. BEAUPRE: Il doit sûrement y avoir une invitation aux commissions scolaires d'envoyer les enfants...

M. BERTRAND: Je ne vois pas pourquoi il y aurait plus d'invitation à les envoyer dans les institutions privées, surtout au moment où on développe de plus en plus dans les écoles polyvalentes, entre autres, l'enseignement secondaire. Je ne vois pas du tout.

M. PEARSON: Mais maintenant, pour ce nouveau point de vue des parents, pour les mêmes parents si au lieu de garder leurs enfants dans l'institution publique, ils décident de l'envoyer à l'institution privée, est-ce qu'il y aura un écart à ce moment-là sur les charges qu'ils devraient payer en taxes parce qu'ils devront continuer quand même à payer les taxes...?

M. RUSSELL: Ils paient les mêmes taxes d'abord.

M. PEARSON: ... ils devront payer une surcharge pour les frais...

M. BERTRAND: J'ai donné les chiffres tantôt.

M. RUSSELL: La différence.

M. PEARSON: D'accord. Seulement, j'étais.,.

M. BERTRAND: C'était approximatif, je l'ai dit.

M. PEARSON: D'accord.

M. HOUDE: On a dit que ce sera jamais gratuit à l'institution publique pour les parents.

M. BERTRAND: Cela pourra difficilement être gratuit. Tant et aussi longtemps...

M. HOUDE: Cela pourra.

M. BERTRAND: Il n'y a pas à le cacher. Je l'ai affirmé, je le redis...

UNE VOIX: On n'a rien à cacher.

M. BERTRAND: Il faut établir un secteur public complet, depuis la maternelle jusqu'à l'université.

M. LEVESQUE (Laurier): Incluse.

M. BERTRAND: Il n'y a personne qui met en doute ce principe. Or, pour le mettre en pratique, il y a des gestes à poser. Nous en avons posé un, par le bill 21, qui complète le réseau public, qui va le compléter par étapes. Personne ne pourrait l'établir en une année.

M. LEVESQUE (Laurier): Je m'excuse, je n'ai pas compris le ministre. Le ministre vient de dire qu'il faut établir un secteur public, je pense bien qu'on est d'accord, depuis la maternelle jusqu'à l'université. Et là, le bill 21, c'est le préuniversitaire. Quand le ministre a dit jusqu'à l'université, est-ce qu'il voulait dire un secteur public complet, parce qu'autrement le mot « complet » serait un peu baroque, jusqu'à l'université inclusivement?

M. BERTRAND: A l'université il y aura d'autres étapes à franchir.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien enfin, un secteur public complet jusqu'à l'université.

M. BERTRAND: Entendons-nous. Nous sommes rendus au bill...

M. LEVESQUE (Laurier): Ecoutez c'est ce qu'il dit.

M. BERTRAND: ... 21.

M. GERIN-LAJOIE: J'essaie de comprendre l'interprétation du ministre.

M. BERTRAND: Nous sommes rendus au bill 21. Il est sûr que nous nous acheminons inévitablement vers une gratuité scolaire qui va permettre une plus grande accessibilité à tous depuis la maternelle jusqu'à l'université inclusivement.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans un secteur public complet.

M. BERTRAND: Inclusivement.

M. HOUDE: Mais vous avez également dit qu'il pourra...

M. BERTRAND: Là on est en train de faire un tour d'horizon de tous les problèmes de l'éducation.

M. LEVESQUE (Laurier): Bien, c'est parce que la phrase venait du ministre.

M. BERTRAND: Je l'ai dit d'ailleurs dans mon discours.

M. LEVESQUE (Laurier): Au point où elle est rendue, d'accord!

M. MASSE: M. le Président, est-ce qu'on peut...

M. BERTRAND: Il y aura des centres universitaires qui vont être établis...

M. LEVESQUE (Laurier): Vous passez votre vie à l'Expo, vous n'êtes pas fatigué.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Un instant, j'aurais une question.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'aimerais dire quelques mots sur l'article 4. Je pense que j'ai attendu assez patiemment pour que vous me donniez la parole.

M. LE PRESIDENT: Ah oui! Votre patience est admirable!

M. GERIN-LAJOIE: Je pense qu'à la suite des paroles du député de Jean-Talon et des paroles du député de Saint-Laurent, il y a lieu de mettre quelque chose en lumière et d'obtenir du ministre certaines explications ou éclaircissements.

Le deuxième paragraphe de l'article 4 spécifie que, dans le calcul des subventions, il n'est pas tenu compte des étudiants pour lesquels une corporation scolaire paie une institution privée. Or, la situation, je pense, peut-être décrite de la façon suivante et ça ça ne s'applique pas seulement à Québec mais à Montréal, ce n'est donc pas le problème soulevé hier par le député de Jean-Talon, c'est un problème encore plus vaste. Or, je voulais dire que dans le cas d'étudiants qui sont à une institution privée, s'il y a un régime d'association, la charge est entièrement aux frais des contribuables locaux, sauf les subventions payées à la commission scolaire par le gouvernement de la province, ce qui ne couvre qu'une partie, évidemment, des frais encourus par la commission scolaire.

M. BERTRAND: La plus grande partie.

M. GERIN-LAJOIE: Disons que cela varie selon les commissions scolaires.

M. BERTRAND: Pour l'année 1967, si on n'inclut pas les commissions scolaires de Montréal et de Québec, de Montréal en particulier...

M. GERIN-LAJOIE: Mais le ministre voudrait exclure plus que la moitié des étudiants de la province.

M. BERTRAND: Alors, si le député de Vaudreuil-Soulanges veut parler, qu'il parle!

M. GERIN-LAJOIE: Bien, c'est cela que je fais, M. le Président. Je pensais avoir la parole. Alors, je ne veux pas qu'on se fâche, je pensais seulement pouvoir exposer un problème réel et avoir très sereinement les explications du ministre de l'Education par après.

Alors, la commission scolaire reçoit du gouvernement de la province dans certains cas $175, dans d'autres cas, davantage. S'il n'y a pas de régime d'association, les étudiants de la localité qui fréquentent l'institution privée le feront intégralement, aux frais des contribuables provinciaux, sans aucune charge pour les contribuables locaux.

Je pense avoir exposé assez clairement et succinctement la différence qui existe entre les deux situations et je me demande si le ministre, premièrement, croit cette situation équitable et, dans l'hypothèse qu'il ne la croirait pas équitable, s'il envisage des modifications à cette situation.

M. BERTRAND: J'ai expliqué tantôt combien il pouvait en coûter au secondaire, quel était le montant de la subvention qui serait payée par l'Etat: $350. Les parents qui envoient leurs enfants dans une institution privée où il n'y a pas d'association, sont appelés à payer un montant plus élevé que $350. Alors, ils payent donc leurs taxes et, en plus de cela, ils payent un montant plus élevé parce qu'ils choisissent d'envoyer leur enfant là. Cela, c'est dans le cas où il y a l'institution privée, où il n'y a pas d'association.

Là où il y a association, en vertu du document qui a été publié par le gouvernement, l'an dernier, au cours du mois d'avril, il est sûr que c'est et le contribuable local et le contribuable provincial qui assument le coût. Mais dans le cas où j'envoie mon enfant à l'institution privée au niveau secondaire, ça me coûte plus cher que $350; s'il n'y a pas d'association, ça me coûte beaucoup plus cher. A ce moment-là je paye ma taxe comme tous les autres. Je la paye au niveau local et je la paye au niveau provincial. Pour mon enfant, je ne retire que $350 de l'Etat, alors que, s'il y a association, je paye ma taxe comme contribuable local si je suis propriétaire. Je paye également ma taxe au niveau provincial par le jeu, bien entendu,

des subventions d'équilibre budgétaire que le gouvernement accorde aux commissions scolaires qui ont conclu des ententes en vertu du document numéro 1. Alors, je ne vois pas...

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, le ministre...

M. BERTRAND: Je ne vois pas où est le problème que soulève le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre vient de nous présenter le problème du point de vue du père de famille qui a un étudiant, un jeune, un garçon ou une jeune fille à l'institution privée associée ou non. Disons que je tentais de le présenter du point de vue non pas du père de famille mais du point de vue du contribuable de la commission scolaire d'une façon générale. Et je dis que, dans un cas, le contribuable de la commission scolaire, qu'il ait ou non un enfant à l'institution privée associée, se trouve dans une situation différente. Il paye des montants différents selon qu'il y a un régime d'association ou non.

Dans un cas, pas d'association, c'est le contribuable provincial, pour employer une expression peu française « at large », qui paye la subvention prévue par le bill 39, quel qu'en soit le montant au secondaire ou au postsecondaire. Dans le cas d'un régime d'association, c'est le contribuable local qui en paye une partie substantielle qu'il n'est pas appelé à payer dans l'autre cas.

Alors, je me préoccupe du point de vue de ce contribuable local — il ne faudrait pas faire de blague au sujet des partis qui sont près du peuple ou non — et je me demande si cette question préoccupe dans le sens qu'elle est à l'esprit du ministre de l'Education et de ses collaborateurs et qu'on cherche vraiment une solution à ce problème.

M. BERTRAND: Oui, est-ce qu'elle l'était à l'esprit du député de Vaudreuil-Soulanges lorsque ce régime d'association a été prévu? Parce que le même problème existait, le même problème était à prévoir.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, la réponse, M. le Président, c'est qu'elle était à l'esprit du député de Vaudreuil-Soulanges et du gouvernement libéral avant juin 1966, que nous reconnaissions à ce moment-là qu'il y avait un problème, mais ce problème était moins aigu qu'il ne va l'être sous les lois du gouvernement actuel. Parce que sous les lois de l'ancien gou- vernement, il y avait un montant de $200 qui était payé par les contribuables locaux ce qui égalisait un peu la situation. Ce qui ne sera plus le cas maintenant.

M. BERTRAND: Je trouve qu'au contraire, c'est préférable, parce que c'est payé à ce moment-là par l'ensemble des contribuables.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais on accentue la différence...

M. BERTRAND: Alors qu'en vertu de la loi qui existait, le contribuable local avait lui aussi une partie à payer.

M. MASSE: Est-ce que vous trouvez que le régime d'association coûte trop cher aux contribuables là où il y a des associations?

M. GERIN-LAJOIE: Ce que je trouve, M. le Président, c'est qu'on a un régime qui établit deux situations différentes...

M. MASSE: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: ... et qu'on devrait viser à avoir une situation uniforme pour les contribuables fonciers locaux, les contribuables qui assument une partie importante des frais des commissions scolaires.

M. MASSE: Est-ce que vous préconiseriez d'enlever l'association?

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le ministre d'Etat à l'Education voudrait faire dévier la question.

M. MASSE: Non.

M. GERIN-LAJOIE: La réponse est non.

M. MASSE: Alors, l'association...

M. GERIN-LAJOIE: Ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'on doit rechercher un régime en vertu duquel les contribuables locaux ne soient pas pénalisés à cause du régime de relations qu'ils choisissent d'établir avec l'institution privée.

M. MASSE: Alors, c'est justement la place pour en parler, puisque c'est dans le principe du bill. Quel système préconiseriez-vous?

M. GERIN-LAJOIE: Nous posons des questions au gouvernement et...

M. LEVESQUE (Laurier): Qui est le gouvernement? Vous avez été élu au gouvernement.

M. GERIN-LAJOIE: ... et à ceux qui ont la responsabilité du gouvernement, on ne peut pas prétendre relever tout ce qui a été dit avant juin 1966 où on prétendait avoir les réponses à tous les problèmes, je dirai simplement qu'un gouvernement, quel qu'il soit — aujourd'hui, c'est le ministre qui a cette responsabilité-là —prend la responsabilité de chercher les solutions aux problèmes avec les équipes de fonctionnaires compétents qu'il a à sa disposition.

M. BERTRAND: Il me semble que, non seulement ce problème-là, mais l'autre qui a été soulevé par le député de Jean-Talon...

M. MASSE: Il n'y a pas que les fonctionnaires qui ont des idées.

M. BERTRAND: ... on pose un peu tout le problème de financement de l'éducation et en particulier, du financement des commissions scolaires. J'ai dit à plusieurs reprises que nous avions suffisamment de rapports à l'heure actuelle, je vais les nommer de nouveau: Carter, Bélanger, Morcel, Parent, nous avons suffisamment d'études qui ont été faites...

UNE VOIX: C'est bien ce qu'on pense.

M. BERTRAND: ... pour, à l'analyse de tous ces rapports, non plus former une nouvelle commission d'enquête, mais prendre une décision. C'est ce que le ministre des Finances a déjà déclaré, c'est un problème qui retenait notre attention immédiate et que nous allons essayer d'y apporter la solution qui s'impose.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 est-il adopté?

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais une question à poser, M. le Président.

M. MASSE: Là-dessus, si vous me permettez d'ajouter quelques précisions pour donner un tableau. Le ministre tout à l'heure a déclaré que, dans le cas qui était posé, ce sont les familles qui remplaçaient les contribuables locaux. D'après les feuilles que vous avez devant vous, si l'étudiant est dans une commission scolaire, le coût de $700 est partagé: $350 par le contribuable national et $350 par le contribuable local.

M. LEVESQUE (Laurier): National. C'est une façon d'abrier ce qui se passe!

M. MASSE: Dans le régime d'association, c'est exactement $700, partagés, c'est le même partage: $350 - $350. Si l'institution est privée, le coût de $700 est partagé: $350 en moyenne par le contribuable, provincial ou national, ou bien comme dit M. Lajoie, le contribuable « at large », le nouveau groupe, et puis $350 par la famille. Qu'est-ce qui remplace le contribuable local dans l'institution privée? Cest la famille. Cest exactement ce que le ministre avait donné.

M. GERIN-LAJOIE: On se souvient de l'aide que le ministre d'Etat a reçue de ses compétents fonctionnaires. Seulement, ces compétents fonctionnaires lui ont soumis des moyennes qui ne tiennent pas compte des situations particulières.

M. MASSE: On a vu hier, quand on a étudié le budget des commissions scolaires régionales, que...

M. BERTRAND: L'ancien ministre de l'Education, même s'il est allé étudier à Oxford, avait lui-même recours à ces hauts fonctionnaires...

M. GERIN-LAJOIE: Je suis d'accord sur l'utilisation des fonctionnaires; ils sont les piliers du ministère. Seulement...

M. BERTRAND: Quand je suis arrivé là, j'ai dit: Vous n'êtes pas ici pour bâtir un ministre mais pour bâtir un ministère.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est bien ça.

M. MASSE: Est-ce que ça serait un des changements de politique?

M. LE PRESIDENT: M. Pearson, s'il vous plaît.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je pense que le ministre de l'Education a quand même passé à côté de ma question...

M. BERTRAND: Dans mes derniers propos, je n'ai pas passé à côté de ce que je voulais dire.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis bien heureux mais, M. le Président, vous me permettrez de préciser même là — pour faire des blagues sur les fonctionnaires, je pense que le journal des Débats qui n'a pas rapporté les sourires et les rapportera avec ce que je dis maintenant...

M. BERTRAND: Ce n'est pas un journal parlé.

M. GERIN-LAJOIE: Nous sommes tous d'accord sur le rôle essentiel et compétent des fonctionnaires. J'en suis sur ceci: C'est que les chiffres que nous a donnés le ministre d'Etat à l'Education sont des moyennes...

M. MASSE: D'accord, sur votre prière d'ailleurs, quand on a étudié...

M. GERIN-LAJOIE: ... il faut tenir compte que les individus, les 6.5 millions d'habitants de la province de Québec ne sont pas des moyennes, ce sont des individus qui payent des taxes.

M. MASSE: C'est la même chose dans les commissions scolaires régionales. Il n'y a pas deux budgets qui sont identiques. Il n'y a pas un per capita qui est le même. On a vu que dans Vaudreuil-Soulanges, c'était beaucoup plus élevé qu'ailleurs...

M. GERIN-LAJOIE: Pour des raisons qu'il y aurait à analyser, M. le Président, le ministre d'Etat ne fera pas bifurquer la question.

M. MASSE: Non, pour les mêmes raisons que...

M. BERTRAND: Je ne me rappelle pas pour Montcalm mais on a vu hier comment ça coûtait pour Vaudreuil-Soulanges.

M. MASSE: $300 ou $400.

M. GERIN-LAJOIE: Je pensais avoir soulevé un problème fort sérieux qui est celui de la différence du fardeau imposé aux contribuables selon qu'il y a régime d'association ou non et je n'ai pas fait une attaque...

M. MASSE: Je pense que... D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: ... ni de procès d'intention. Je soulignais un problème qui ne me paraît pas résolu et j'ai demandé au ministre s'il était d'accord qu'il y avait là un problème, s'il était d'accord que c'était un problème qui méritait étude et s'il envisageait une solution à brève échéance.

M. MASSE: Tout problème mérite étude mais, règle générale, disons que c'est la famille qui supporte la grande majorité des différences. C'est clair.

M. BERTRAND: Même avec le taux normalisé des taxes scolaires à travers la province, c'est quand même le contribuable qui paie. Qu'on l'appelle contribuable national, québécois ou « at large » c'est sur que le contribuable paie. Le contribuable local paie, admis.

Et en réponse au problème que soulevait le député de Vaudreuil-Soulanges, le problème du financement de l'Education, je lui ai répondu tantôt que les frais vont augmenter encore considérablement d'année en année. C'est un des ministères, il n'y a aucun doute, qui va drainer de plus en plus les fonds publics. Et c'est pour ça que, chaque fois que j'en ai parlé, j'accepte que nous connaissions en même temps un développement économique qui nous permettra justement de percevoir les revenus dont le gouvernement, quel qu'il soit, aura besoin pour faire face aux dépenses accrues dans le domaine de l'éducation, un secteur que nous considérons tous comme prioritaire et qui est essentiel à l'avenir du Québec.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Adopté. Article 5.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. SAINT-GERMAIN: J'ai une question, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: Au sujet des chiffres que vous avez donnés tantôt, j'aimerais bien poser une question. Par exemple, lorsque vous parliez de contributions provinciales, vous recueillez 100% et vous retournez dans certaines commissions scolaires le pourcentage, d'après la loi de l'instruction publique, qui peut aller de 10% à 80%. Par exemple, à la commission scolaire de Saint-Laurent, je crois que vous retournez 23%, quelque chose de semblable. Par contre l'institution privée, qui est dans la même localité, reçoit une subvention statutaire qui ne bouge pas.

Mais, à ce moment-là, ça veut dire qu'il y a un jeu qui se fait entre la taxe que paient les contribuables, la taxe locale, et la marge que vont payer ceux qui envoient leurs enfants aux institutions privées. C'est ce jeu que je ne saisis pas. Cela dépend des localités. Si chez moi vous recueillez 100% et que vous retournez 23%, alors qu'ailleurs, vous retirez également 100% et vous retournez 80%, cela fait une différence; parce que dans les deux cas, il y a une subvention statutaire de $550.

M. BERTRAND: C'était le même problème quand la commission scolaire donnait, par exemple, $200. C'était exactement le même problème.

M. MASSE: C'est par la loi que c'était la même chose.

M. BERTRAND: C'est exactement le même problème.

M. MASSE: La majorité des subventions des Affaires municipales, aux municipalités sont automatiques, c'est le même montant pour tel objet.

M. PEARSON: Oui, mais la même commission scolaire, si vous retenez seulement, disons 20%...

M. MASSE: Oui, oui, je comprends.

M. PEARSON: ... elle-même doit hausser sa taxe scolaire pour combler...

M. MASSE: Je comprends le problème, mais ce que je veux dire, c'est que...

M. BERTRAND: C'est-à-dire qu'à ce moment-là, si elle n'a pas atteint le taux que l'on appelle normalisé, elle doit hausser son taux de taxe. Toutefois, si elle a atteint le taux normalisé, la commission scolaire peut bénéficier de ce que l'on appelle les subventions d'équilibre budgétaire.

M. MASSE: C'est par l'effort fiscal...

M. BERTRAND: L'effort fiscal est basé sur le critère du taux normalisé. Et tant et aussi longtemps qu'on ne l'a pas atteint, il doit y avoir des étapes et il y en a. Si le taux normalisé dans une commission scolaire est de $2 et que le taux de la taxe actuelle est de $1.50, c'est sûr, que le ministère ne fait pas franchir en une année, cet écart. Nous le faisons par étapes: augmentation de, disons, $0.20 une année, $0.20 l'autre année et $0.10 l'autre année, de manière à atteindre le taux normalisé. Or, quand ce taux normalisé est atteint, à ce moment-là, les dépenses admissibles sont sujettes aux subventions d'équilibre budgétaire. Voilà un moyen d'aider par la taxation générale, les impôts payés par l'ensemble des contribuables québécois, voilà le moyen d'aider les commissions scolaires locales et régionales.

M. LE PRESIDENT: M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, si je comprends bien, les $350 que vous allez donner en subvention à l'institut privé, ça comprend toutes les subventions... ça veut dire que ces $350 sont déductibles des subventions que cette institution privée recevait antérieurement?

M. BERTRAND: Cela veut dire que ça remplace les subventions qu'elle recevait précédemment.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, puisque la commission scolaire payait...

M. BERTRAND: A ce moment-là, entendons-nous. Est-ce que nous parlons des institutions privées...

M. SAINT-GERMAIN: Je parle d'Institutions privées.

M. BERTRAND: Cela remplace les subventions qu'elles recevaient auparavant au niveau secondaire, $350.

UNE VOIX: C'est ça.

M. BERTRAND: $550 au niveau postsecondaire, cela remplace toutes les subventions qu'elles recevaient auparavant en vertu des droits dont j'ai déjà donné le nom ici au comité, hier.

M. SAINT-GERMAIN: Bon. Ces subventions, que l'institut privé ou que le collège privé, si vous voulez, recevait antérieurement était de combien par étudiant en moyenne?

M. BERTRAND: Je l'ai donné hier.

M. SAINT-GERMAIN: Moi, écoutez, je pars de cette optique-là, je n'étais pas ici auparavant.

M. BERTRAND: Je comprends tout ça. Il recevait environ $310 au secondaire et c'est porté à $350.

M. SAINT-GERMAIN: Il recevait $310. M. BERTRAND: Environ, en moyenne.

M. SAINT-GERMAIN: Bon. Ces $310, est-ce que l'élève qui recevait de sa commission scolaire $200...

M. BERTRAND: Ils étaient compris là-dedans, les $200.

M. SAINT-GERMAIN: Ils étaient compris dans les $310.

M. BERTRAND: Bien oui, ils étaient compris là-dedans.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, l'élève qui appartient à une commission scolaire et qui s'inscrit à une institution privée, est-ce qu'au point de vue de la commission scolaire, qui est responsable de cet élève-là, est-ce qu'au point de vue des subventions du gouvernement maintenant, cet élève-là est calculé sous la responsabilité de la commission scolaire...

M. BERTRAND: Non, et c'est justement là l'article 4. C'est que cet élève devra être compté comme élève de l'institution privée. Et lorsque nous aurons reçu le nombre d'élèves fréquentant telle institution privée, c'est à ce moment-là que le calcul global de la subvention pourra être fait et être versé directement à l'institution privée.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, cet élève pour faire ses études, ne recevra rien de la commission scolaire locale?

M. BERTRAND: Non.

M. SAINT-GERMAIN: Et en plus, la commission scolaire locale ne recevra rien du ministère?

M. BERTRAND: Non.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, le coût total de l'enseignement de cet élève-là, au point de vue des finances publiques, sera de $350 exclusivement.

M. BERTRAND: Il coûtera au contribuable québécois $350...

M. SAINT-GERMAIN: $350...

M. BERTRAND: ... au niveau secondaire. Il coûtera au contribuable québécois au niveau postsecondaire $550.

M. SAINT-GERMAIN: Je parle toujours au niveau secondaire.

M. BERTRAND: Je donne des réponses pour les deux niveaux.

M. SAINT-GERMAIN; Alors, en somme, un élève qui sera inscrit cette année à une institution privée va coûter moins cher aux contribuables qu'il ne coûtait l'année dernière.

M. BERTRAND: II va coûter moins cher...

M. SAINT-GERMAIN: ... contribuables qu'il ne coûtait l'année dernière, s'il va dans une institution privée qui n'est pas affiliée aux CEGEP.

M. BERTRAND: Oui, si on compare. Aux deux niveaux, aux CEGEP, on a dit tantôt combien cela pourrait coûter. On a dit que cela pourrait varier en $1,000 et $1,100 par élève.

M. SAINT-GERMAIN: Bon.

M. BERTRAND: Et au niveau secondaire, j'ai donné des chiffres approximatifs tantôt, qui pouvaient varier au secondaire entre $600 et $700.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, ces $600 ou ces $700 seront payés exclusivement par la taxe publique, locale ou provinciale.

M. BERTRAND: C'est-à-dire que dans tous les cas, il y aie contribuable québécois en général, et dans le cas des commissions scolaires locales, il y a également le contribuable local qui paie l'impôt foncier.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, pour l'enfant qui est inscrit dans une institution privée non affiliée, il y aura baisse du coût pour cet enfant-là relativement aux contribuables de la province. C'est-à-dire qu'il coûtera moins cher à la taxation que précédemment.

M. HARVEY: Ses parents vont payer pour!

M. BERTRAND: C'est-à-dire que ces parents-là seront appelés à payer un montant additionnel dans les institutions privées.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, dans ces conditions-là, les parents de ces enfants paieront plus cette année qu'ils ne payaient l'année dernière. Enfin, c'est un enfant qui ne reçoit pratiquement plus rien.

M. BERTRAND: L'an dernier, il recevait, comme je l'ai dit tantôt, environ $310; $200 de la commission scolaire et $110 en vertu des autres lois.

M. SAINT-GERMAIN: Juste!

M. BERTRAND: Cette année, ce sera $350, au niveau secondaire. Au niveau postsecondaire, en vertu de la loi que nous avons adoptée, (le bill 36) c'était environ $400.

M. SAINT-GERMAIN: C'est cela.

M. BERTRAND: En vertu du bill 39, ce sera $550.

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste. Mais il reste, M. le ministre, qu'antérieurement, lorsque la commission scolaire payait $200 en subvention à cet élève-là, cet élève restait sous la responsabilité de la commission scolaire locale, et la commission scolaire locale recevait des allocations...

M. BERTRAND: Non, cet élève ne resterait pas sous la responsabilité de la commission scolaire locale, parce qu'il est inscrit dans une autre institution.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, il n'était pas calculé comme étant un élève au point de vue des subventions du gouvernement provincial, il n'était pas...

M. BERTRAND: C'est-à-dire qu'à ce moment-là, la commission scolaire locale recevait une subvention du gouvernement.

M. HARVEY: Comme selon l'échelle?

M. BERTRAND: Selon une certaine échelle.

M. SAINT-GERMAIN: Il recevait la même subvention qu'un élève qui prenait ses cours à la commission scolaire locale?

M. BERTRAND: C'est-à-dire ces $200 qui étaient payés par la commission scolaire locale à l'institution privée...

M. SAINT-GERMAIN: Oui?

M. BERTRAND: ... étaient remboursés à la commission scolaire locale suivant certaines proportions.

M. HARVEY: Jusqu'à un maximum de $150?

M. BERTRAND: Jusqu'à un maximum...

M. HARVEY: ... de $150.

M. BERTRAND: De $150.

M. HARVEY: C'était le maximum.

M. SAINT-GERMAIN: Alors si la commission scolaire locale recevait $150 pour l'élève qui étudiait dans une institution privée, et que le gouvernement donnait $110 à l'institution privée, c'est dire que le gouvernement payait et $110 à l'institution privée et $150...

M. BERTRAND: Environ $150 à la commission scolaire...

M. RUSSELL: Et la commission scolaire payait la différence.

M. BERTRAND: Et la ville payait $200 à l'institution privée.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté.

M. BEAUPRE: M. le Président, j'aurais voulu poser une question au ministre.

M. LE PRESIDENT: M. Beaupré.

M. BEAUPRE: A deux ou trois reprises, hier et ce soir, il fut question de taux normalisé. Est-ce que le ministre me permettrait une question pour comprendre ce qu'il veut dire par taux normalisé? Je voudrais lui donner un exemple. Supposons que vous avez une ville où 38% des biens sont exemptés et que de ce fait l'administration municipale n'impose pas tellement de taxes foncières, mais trouve moyen d'imposer des taxes de service, des taxes d'affaires de 18%, des taxes de service de 1% ou 2%, est-ce que ceux qui sont exemptés de taxes bénéficient quelque peu des services comme c'est le cas à Québec? Alors le taux, à ce moment-là, reste à 90% disons du taux idéal de 100% poursuivi par le ministère de l'Education.

Est-ce que, dans les calculs qu'on fait du taux normalisé, on tient compte de ce pourcentage global d'exemption, disons de $157 millions à Québec, et de cet effort qu'on n'appelle pas taxes mais qu'on appelle service, qui est par exemple, pour tous les commerces ici, de 18% du taux de location, qui est de 1%, disons, du coût d'évaluation pour l'eau? Est-ce qu'on tient compte de ça lorsqu'on fixe le taux normalisé? Parce que dans le cas de la commission scolaire qui a le même taux très souvent, c'est-à-dire qui utilise la même évaluation, le contribuable, qui a fait un effort fantastique au point de vue de l'administration municipale proprement dite, fait évidemment le même au point de vue scolaire, avec une évaluation qui est la même. Si on dit qu'il n'y a pas un taux normalisé lorsque 80% seulement sont évalués à la valeur réelle, il reste qu'à mon avis c'est injuste puisque déjà il a donné 150%.

M. BERTRAND: Je vais donner certains

des éléments qui servent à établir ce qu'on appelle le taux normalisé. Ce taux normalisé est établi d'après un indice des richesses calculées à partir de critères qui ne sont pas complets: la valeur du loyer, le salaire moyen des chefs de famille, la valeur des permis de construction dans des territoires donnés, dans des régions économiques. Alors ce sont quelques-uns des critères qui servent à établir le taux normalisé.

M. BEAUPRE: Alors on ne tient pas compte du tout de tous ces pourcentages de biens exemptés, par exemple, comme dans Québec où 38% des biens sont exemptés de taxes. On n'en tient pas compte?

M. BERTRAND: On n'en tient pas compte. On ne tient pas compte de ces biens-là.

M. BEAUPRE: De ces facteurs, disons, d'exemptions de taxes, même s'ils sont considérables à 35%.

M. BERTRAND: Non. On n'en tient pas compte.

M. BEAUPRE: Est-ce que le ministère pourrait faire une étude en utilisant un facteur? En donnant un exemple concret, à Québec pour ce facteur d'exemption, disons plus d'un tiers de biens exemptés, pour cet effort qu'on demande au même contribuable pour des services qu'on n'appelle pas taxes, on laisse l'évaluation un peu en bas de 100%, mais on demande un service sous d'autres noms, taxes d'affaires par exemple sur le loyer, taxe d'eau qu'on appelle service d'eau.

M. BERTRAND: La plupart de ces institutions, par exemple, qui ont des exemptions de taxes n'envoient pas d'enfants aux écoles. On n'en tient pas compte dans le calcul. Je ne suis pas prêt à dire, après un an au ministère, que le taux normalisé n'a pas besoin d'être revisé.

M. BEAUPRE: Si jamais le ministre fait faire une étude sur la revision, est-ce qu'il peut faire une étude...

M. BERTRAND: Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'en discuter avec nos officiers de ce taux normalisé et, en certains cas, on s'est rendu compte qu'il y avait lieu d'y apporter des améliorations. Disons donc que c'est un taux normalisé qui est appelé, en certains cas, à être amélioré, en tenant compte de certains indices.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article est adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Pour continuer, je n'ai pas tout a fait terminé. Alors pour revenir, M. le ministre, si vous le permettez, cet élève-là, toujours, recevait $150 de subventions. J'entends que le gouvernement provincial remettait à sa commission scolaire $150 de subventions.

M. BERTRAND: Environ.

M. SAINT-GERMAIN: Le gouvernement provincial remettait au collège privé $260.

M. BERTRAND: Non, c'était la commission scolaire qui...

M. SAINT-GERMAIN: Je veux dire, $110. Le gouvernement provincial remettait $110 à l'Institution privée. Alors cet élève-là a coûté, l'année dernière, au gouvernement provincial, avant cette loi, $260 en subventions, $110 au collège privé et $150...

M. BERTRAND: Non, il coûtait plus que ça. M. RUSSELL: Vous avez $50...

M. BERTRAND: Il coûtait au gouvernement $260...

M. SAINT-GERMAIN: $260.

M. BERTRAND: ... et la commission scolaire...

M. SAINT-GERMAIN: Et il coûtait $50 à la commission scolaire, puisque la commission scolaire lui remettait $200.

M. BERTRAND: $50.

M. SAINT-GERMAIN: C'est dire que l'élève qui fréquentait une institution privée coûtait aux contribuables de la province, sur le plan local ou provincial, $310.

M. RUSSELL: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: C'est bien ça.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. SAINT-GERMAIN: Alors maintenant, vous lui accordez...

M. BERTRAND: Au deux, aux contribuables sur le plan local et provincial.

M. SAINT-GERMAIN: ...et provincial. Maintenant, de cette portion de taxes, vous lui accordez $40 de plus pour un élève du cours secondaire.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que c'est fondé?

M. BERTRAND: C'est ça!

M. SAINT-GERMAIN: C'est dire que votre augmentation de $200 à $300, au point de vue des subventions, avec l'argent qu'on a été chercher du contribuable, correspond à 10% de l'augmentation, un peu plus. C'est bien ça.

M. BERTRAND: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: L'augmentation du coût.

M. BERTRAND: Vous avez donné les chiffres, faites le calcul vous-même, vous allez avoir la proportion.

M. SAINT-GERMAIN: C'est que c'est une augmentation de $40. Si je dis ça, c'est qu'on peut croire, d'après la législation, que c'est une...

M. BERTRAND: On retrouve la même chose au bill 36.

M. SAINT-GERMAIN: Mais le contribuable ou la population peut croire que, lorsque le gouvernement augmente une subvention de $200 à $350, il rend l'éducation dans la province de plus en plus gratuite. Mais on s'aperçoit, en calculant, que c'est un pas, mais c'est un très petit pas fait relativement à la gratuité scolaire.

M. BERTRAND: C'est un pas à la mesure des disponibilités financières du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article est adopté?

M. BERTRAND: Adopté. Article 5, adopté. Article 6.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. PEARSON: Juste une question sur l'ar- ticle 6... Dans l'article vous mentionnez des règlements...

M. BERTRAND: Les règlements, je dois dire, sont à peu près en élaboration et...

M. PEARSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. BINETTE: Est-ce qu'il serait pré mature, M. le ministre, de savoir...

M. PEARSON: Très bien!

M. BINETTE: ... quelles sont les principales conditions qu'un collège doit remplir? Conditions essentielles.

M. BERTRAND: Je n'ai aucun doute que, d'une façon générale, la plupart des institutions qui étaient reconnues...

M. BINETTE: Elles étaient reconnues et elles vont l'être encore.

M. BERTRAND: Toutefois, il y aura certainement un examen beaucoup plus minutieux au point de vue de la comptabilité et à plusieurs autres points de vue...

M. BINETTE: D'une façon générale.

M. BERTRAND: ... la qualité de l'enseignement, les services...

M. BINETTE: Est-ce que les conditions seront élargies ou restreintes?

M. BERTRAND: Disons que nous serons plus sévères.

M. BINETTE: Plus sévères.

M. LE PRESIDENT: Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9.

M. GERIN-LAJOIE: Objection.

M. LE PRESIDENT: M. Gérin-Lajoie.

M. BERTRAND: Sous réserve!

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté.

M. BERTRAND: Article 10, adopté. Article 11, M. le Président, je voudrais biffer les mots « mais les règlements qui y sont prévus pour-

raient être faits et publiés antérieurement au 1er juillet », ils seront suivant l'article 6. Les règlements entrent en vigueur à compter de la date de leur publication étant donné que le projet de loi a été adopté vers le 15 juin, il sera sanctionné dans le cours du mois de juin. Je ne vois plus la nécessité de laisser au texte ces mots-là. Je demanderais qu'ils soient biffés et que la présente loi entre en vigueur le 1er juillet 1967.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté, le bill est adopté.

M. BERTRAND: M. le Président doit faire ses quatre rapports en Chambre comme M. Bonin l'indiquera.

Alors, je remercie, quant à moi, les membres du comité qui ont été assidus. Ils ont posé des questions, c'est leur devoir. J'espère que si toutes les réponses n'ont pas donné entière satisfaction, elles ont au moins permis d'éclairer, d'apporter, disons un peu plus de compréhension sur certains problèmes qui se posent au ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: La séance est close.

(Séance du 16 juin 1967)

(Deux heures et quarante-trois minutes de l'a-pres-midi)

M. PROULX (président du comité de l'éducation): Messieurs, la huitième séance du comité parlementaire de l'éducation est ouverte. Nous commençons par les modifications à apporter au bill 21.

M. BERTRAND: M. le Président, tel que nous l'avons déclaré ce matin en Chambre, et de consentement unanime, même si le rapport des travaux du comité parlementaire de l'éducation était terminé, au sujet du bill 21, et que nous étions retournés en comité plénier en Chambre, nous avons obtenu la permission de revenir au comité parlementaire de l'éducation pour étudier trois nouveaux amendements qui doivent être apportés, l'un à l'article 3, et l'autre à l'article 8, et le troisième à l'article 23.

M. le Président, un amendement est nécessaire à l'article 3 parce que nous apportons un changement à l'article 8. Au lieu que le lieutenant-gouverneur, suivant le paragraphe a) de l'article 8, désigne six personnes, le nombre en sera réduit à cinq. De là, faut-il un amendement de concordance à l'article 3, pour changer le chiffre 6 dans la troisième ligne et y inscrire le chiffre 5.

Voilà le premier amendement, disons, à l'article 3, amendement de concordance. Si l'amendement est agréé, je pourrai donner tantôt, à l'article 8, des explications additionnelles pour ce changement que nous apportons à la composition du collège.

M. BINETTE: Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.

M. BERTRAND: L'amendement.

M. LE PRESIDENT: L'amendement, adopté.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LAFRANCE : L'article 8 aussi.

M. BERTRAND: Nous allons arriver à l'article 8 tantôt, mais je dis que l'amendement à l'article 3 est un amendement de concordance étant donné le changement que nous apportons à l'article 8, paragraphe a).

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Alors, voulez-vous inscrire l'amendement?

M. LE PRESIDENT; Article 8.

M. BERTRAND: Le deuxième amendement a trait à l'article 8, je viens d'en dire un mot. Au paragraphe a), au lieu de « six personnes nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil, il y en aura cinq ».

Au paragraphe b), où il est question de dix personnes nommées par le lieutenant-gouverneur, la loi actuelle indiquait sept, dont trois nommées pour trois ans étaient des professeurs. Nous changeons ce chiffre pour mettre quatre, nommés pour trois ans. Ce sont des professeurs du collège désignés par les professeurs. Et là où nous avions deux personnes nommées pour deux ans, ce sont des parents d'étudiants du collège désignés par les parents. Nous portons ce nombre de deux à quatre nommés pour deux ans. Ce sont des parents d'étudiants du collège désignés par les parents. Et il en reste deux, nommés pour un an. Ce sont des étudiants du collège désignés par les étudiants. Ce changement a été apporté. Il y a eu le rapport des membres du comité ou de personnes qui ont participé aux travaux du comité des deux côtés. En particulier, je dois dire que le député de Matane, que le député de Richmond et nous aussi, de notre côté, nous avons eu des représentations à l'effet d'augmenter le nombre de parents pour répondre à certaines objections qui étaient formulées indiquant que le nombre de parents n'était pas suffisant à cause du rôle qu'ils peuvent être appelés à jouer surtout au sujet du problème qui a été soulevé l'autre jour devant le comité.

Voilà pourquoi nous avons porté à quatre le nombre de ces parents. Et, il y a également un changement qui est apporté pour ne pas avoir un collège où le nombre serait trop grand parce que cela devient trop lourd, nous avons diminué au paragraphe c), à deux, le nombre des personnes nommées pour trois ans par le lieutenant-gouverneur en conseil et désignées par la majorité des personnes qui composent le collège.

Quant au reste de l'article, le dernier alinéa, nous avons dû faire des changements de concordance quant au nombre d'années où les personnes nommées en vertu du paragraphe b) et du paragraphe c) quant à leur terme d'office.

M. GERIN-LAJOIE : Au total, le nombre passe de 18 à 19.

M. BERTRAND: A 19.

M. LAFRANCE: M. le Président, je voudrais d'abord souligner qu'il s'agit d'une amélioration très appréciable et je tiens à rendre hommage à l'esprit ouvert du ministre de l'Education. C'est certainement un geste que nous apprécions et comme il l'a souligné, l'intervention de mon collègue de Matane, la mienne et celle de certains de ses collègues n'est pas étrangère à ce changement.

Je ne voudrais pas être taxé d'intransigeance, cependant, j'attache une très grande importance à cette loi-cadre qui est, pour ainsi dire, la pierre angulaire de notre nouveau système scolaire.

Alors, comme il s'agit d'un précédent, je crois que les parents ne sont pas suffisamment représentés. Il s'agit là, je crois, d'une violation flagrante des droits des parents.

Le premier ministre, le ministre actuel ont dit et répété, à satiété: Ce sont les parents, en définitive, qui auront la décision finale pour l'orientation du collège et pour une foule de choses. Mais en réalité, ce n'est pas ce que dit la loi. La loi dit maintenant 4 sur 18, c'est une belle amélioration, évidemment. Mais les parents qui représentent 80% au moins de la population ont la même représentation que les professeurs qui représentent à peine 2% ou 3% de la population.

M. BERTRAND: Le député de Richmond me permettra-t-il seulement une remarque? Est-ce que parmi les professeurs, il n'y en a pas de parents?

M. LAFRANCE: Oui, moi, je connais trop les hommes publics. Je connais trop les choses qui se sont passées, des choses invraisemblables qui sont malheureusement devenues des réalités et je sais, je ne me fie pas seulement à des voeux pieux. Le gouvernement est neutre. Qu'est-ce qui nous dit qu'il ne nommera pas des neutres au gouvernement neutre?

M. BERTRAND: Cest-à-dire que l'Etat est neutre.

M. LAFRANCE: L'Etat est neutre, oui. Moi, je me fie au...

M. BERTRAND: Je pense bien que le député de Richmond ne voudrait pas que l'Etat en fait joue le rôle de l'Eglise.

M. LAFRANCE: Du tout. Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que l'Etat est neutre, je trouve que c'est normal, j'accepte cela. Alors, comment voulons-nous que l'Etat accorde la préférence à des parents catholiques ou à des parents protestants? Je crois que c'est le texte

de loi qui compte. Ce sont les parents qui ont la décision finale ou ce n'est pas eux. Alors, il me semble qu'on pourrait peut-être en ajouter un.

Nous sommes ici pour représenter les parents. Nous avons eu Pavantage d'assister à la réunion des parents, on connaît leurs inquiétudes, on sait de quelle façon les parents sont en train de s'organiser dans la province. Disons que dans le passé, les parents n'étaient pas prêts à jouer ce rôle-là. Ils seront plus compétents à l'avenir, ils vont s'en occuper. Et si les parents sont en minorité, d'une minorité aussi forte, je crains fort que ce soit, au sein de nos écoles de la province de Québec, une véritable guerre civile où l'on verra des intrigues, des intransigeances de certains secteurs qui pourront peut-être empêcher la majorité des parents d'exercer leurs droits. J'aimerais bien mieux accepter l'amélioration considérable qu'on a apportée et que f apprécie énormément. C'est un geste que j'apprécie et que je tiens à souligner mais s'il faut le faire, pourquoi le faire seulement à moitié, pourquoi ne pas en rajouter un autre?

M. BERTRAND: Je l'ai fait, M. le Président, et le comité le fait plus qu'à moitié puisque de deux, nous les portons à quatre. Alors, pour le moment, je ne voudrais pas reprendre ici les arguments que j'ai déjà apportés.

Notre population, dans la plupart des secteurs, surtout en campagne, est à 99%, disons, de foi catholique. De plus en plus, et c'est l'Eglise qui l'a indiqué, il appartient aux laïques de manifester leur foi et c'est à eux qu'il appartient de poser des gestes qui s'imposent surtout dans un domaine comme celui-là.

Quant à moi, je ne vois pas pourquoi les parents, qui autrefois s'en remettaient presque entièrement à l'Eglise pour assurer un caractère confessionnel des écoles n'agiraient pas surtout au moment où l'Eglise invite les parents chrétiens à manifester leur foi, je ne vois pas pourquoi les parents n'agiraient pas au sein de cette assemblée qui va les grouper, car il y aura convocation des parents, il y aura des procédures de convocation de cette assemblée telles que prévues par les règlements. De plus, nous sommes à un niveau d'étude de 17, 18 et 19 ans.

M. LAFRANCE: D'accord. Je pense que c'est une loi-cadre qui crée un précédent...

M. BERTRAND: Mais le député de Richmond me permettra toujours de répondre. Nous sommes à un niveau d'étude où les élèves ont 17, 18 et 19 ans. Le député de Richmond con- naît comme moi ce qu'on appelle aujourd'hui le conflit des générations.

M. LAFRANCE: On s'accorde là-dessus.

M. BERTRAND: Il a des enfants, j'en ai, nous en avons tous, je pense, et nous savons quels sont les problèmes qui se posent. Alors, à ce moment-là, les laïques devront affirmer leur foi. Ils le feront par le truchement de cette assemblée des parents et par les délégués qu'ils auront au sein de ce collège. Le député de Richmond dit quatre. J'ai dit qu'il y aura des professeurs parmi les membres qui vont être nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il est entendu qu'il y aura plusieurs critères. Il faut d'abord des gens compétents.

M. LAFRANCE: Qu'est-ce que le ministre entend par compétent?

M. BERTRAND: Des gens capables d'administrer un collège comme celui-là.

M. LAFRANCE: D'accord.

M. BERTRAND: Comme ces nouvelles institutions. A ce moment-ci, je ne veux pas faire allusion au directeur des services pédagogiques du collège, qui va être choisi par le collège. Je ne veux pas faire allusion non plus au directeur général du collège, qui sera choisi par le collège. Alors je pense bien que le texte juridique apporte une bonne garantie et, deuxièmement, comme je l'ai dit l'autre jour, ce ne sont pas les textes juridiques seuls qui vont garantir, disons la foi qui, suivant les mots de saint Augustin, ne s'impose pas.

M. LAFRANCE: D'accord.

M. BERTRAND: Je pense que je suis en très bonne compagnie quand je cite saint Augustin parce qu'il a vécu à une époque païenne et, malgré sa vie que l'on connaît, c'est tellement vrai que la foi ne s'imposait pas que, chez lui, elle est venue sans doute grâce aux prières de sa mère...

M. LE PRESIDENT: A l'influence de saint Jérôme aussi.

M. BERTRAND: ... et à l'influence de saint Jérôme, ville d'où vient le président du comité. Voilà les quelques propos que j'avais à apporter en réponse aux arguments du député de Richmond.

M. LAFRANCE: Saint Augustin, c'était un... M. HARVEY: Il était polyvalent.

M. BERTRAND: Saint Augustin était joliment polyvalent.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. BERTRAND: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: Personnellement, je suis satisfait des amendements que vous venez d'apporter. Je ne suis pas d'accord avec certains collègues d'un coté et de l'autre...

M.BERTRAND: D'ailleurs, dans un dialogue, s'il y avait toujours accord, il y aurait uniformité. Et l'ennui naquit un jour de l'uniformité.

M. PEARSON: D'accord, alors nous sommes ici pour ça. Personnellement, je considère que ce n'est pas à l'Etat de s'imposer comme protecteur de la foi, ce n'est pas son rôle. Les parents doivent prendre leurs responsabilités. Actuellement, les parents ne sont pas organisés. Dans certains secteurs, il sont organisés à un pourcentage extrêmement élevé, par contre, dans d'autres secteurs, par exemple, la région de Montréal, vous avez des centaines de milliers de parents qui ne sont pas organisés pour faire part au gouvernement de leurs représentations.

M. BERTRAND: C'est-à-dire au comité catholique, à ce moment-là, n'est-ce pas? Pas au gouvernement.

M. PEARSON: Oui, dans ce sens-là. Maintenant, on a également donné un certain nombre de représentations à cause des pressions qui ont pu être apportées, surtout pour essayer de protéger, peut-être, la question confessionnelle. Mais il n'y a pas que cette question au niveau des CEGEP.

M. LAFRANCE: Non, non.

M. PEARSON: Pourvu qu'on se soit assuré que les parents puissent remplir leur rôle et que, si la majorité est confessionnelle, ils puissent assurer cette confessionnalité. Il y a d'autres problèmes également. On ne pourrait pas accepter que les parents puissent s'introduire dans des domaines qu'ils ne connaissent pas, comme le domaine pédagogique, la psychologie, les programmes d'étude, etc.

M. BERTRAND: Vous avez raison de le noter. D'ailleurs le comité catholique lui-même, — on en a parlé l'autre jour, au règlement numéro 2, je pense, article 11 — il est question qu'à ce niveau-là, la matière d'enseignement de la religion est à option libre. Mais ce n'est pas le ministre de l'Education qui le décrète. Je n'aurais jamais voulu être appelé à décréter cela. Ce rôle-là appartient au comité catholique comme au comité protestant.

M. LAFRANCE: Je tiens à dire que ce qui me préoccupe en particulier, à ce moment-ci, ce n'est pas au niveau collégial; mais il s'agit d'une loi, d'un précédent que l'on crée, qui pourra peut-être influencer d'autres lois que nous aurons à passer. On dit que le gouvernement n'est pas le protecteur de la foi, je suis bien de cet avis...

M. BERTRAND: Disons qu'il doit s'assurer que les lois que nous avons à l'heure actuelle puissent être appliquées. Or, c'est justement ce que nous faisons par la loi. Nous avons prévu un mécanisme, d'abord une procédure que peut utiliser le collège pour demander sa reconnaissance. Voilà le devoir de l'Etat. Mais je crois que, là, s'arrête son rôle.

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. PLAMONDON: Pour moi, ça me satisfait grandement, et je voudrais faire remarquer que dans le paragraphe b) on mentionne bien qu'il y a quatre personnes qui sont nommées ou désignées par les parents. On a dit que dans les quatre qui sont désignés parmi les professeurs, encore là, on peut retrouver des parents. Et dans les cinq personnes au paragraphe a), l'on mentionne que ces personnes sont nommées, après consultation des institutions d'enseignement postsecondaire supérieur des groupes sociaux économiques, des commissions scolaires. Et, encore là, je pense, qu'on pourra retrouver des parents; ces gens-là n'oublieront certainement pas leur rôle de parents du fait qu'ils représentent un groupement socio-économique.

M. BERTRAND: D'ailleurs, n'oublions jamais ce conflit que l'on constate à l'heure actuelle. Conflit des générations qui s'opposent, même à l'intérieur des institutions d'enseignement indépendantes, entre, parfois, parents et enfants. Je me rappelle d'avoir assisté à certaines réunions auxquelles les étudiants étaient invités, et ils n'avaient pas toujours le même point de vue que les parents. Alors,

quant à moi, pour le moment, voilà les remarques que j'avais à faire au sujet des amendements apportés à l'article 8. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. HOUDE: M. le ministre, quand je lis à l'article 6 et que je vois par la suite l'article 8, je comprends fort bien toute la procédure à suivre pour démarrer, pour commencer un CEGEP. Mais si on se fie à l'article de la loi, cela suppose qu'il y a déjà des facilités existantes. Mais qu'advient-il dans le cas d'un territoire vierge, dans le cas d'un territoire où justement il n'y a pas d'institution existante, où il n'y a pas de professeurs? Par conséquent, à ce moment-là, il est impossible de démarrer, cela devient une espèce de cercle vicieux. Comment allons-nous faire, par exemple, à la ville de Laval? H n'y a pas de collège classique, il n'y a pas d'école du gouvernement, il n'y a rien.

Il n'y a pas de bâtiment, il n'y a pas de terrain, il n'y a absolument rien. On part à zéro. Or, pour partir à zéro... C'est bien beau, nommer cinq personnes au paragraphe a) ça va, mais comment allons-nous faire pour nommer dix personnes pour trois ans, dont quatre sont des professeurs? Il n'y a pas de professeurs! Et quatre sont des parents d'élèves; il n'y a pas d'élèves! Et la même chose pour c), etc. Alors, est-ce que la loi va prévoir quelque chose pour les cas exceptionnels? Cest vraiment un cas d'exception, j'imagine.

M. BERTRAND: Vous soulevez le cas extrême. A l'heure actuelle, la mission est chargée de recevoir les demandes, de les examiner, de les étudier. C'est ce qu'elle fait. Son travail doit être complété sous peu. J'attends le rapport assez définitif sous peu au sujet des CEGEP qui pourraient être organisés en septemble. Et j'ai dit que, dans ce domaine, nous procédions par étapes. L'an prochain, on en verra d'autres qui naîtront, et en 1969 également, on en verra d'autres. On ne peut pas les établir tous la première année.

M. HOUDE: Non, d'accord.

M. BERTRAND: Le problème que soulève le député de Fabre peut se poser à l'heure actuelle dans un coin comme, un territoire comme celui de...

M. HOUDE: La ville de Laval.

M. BERTRAND: ... la ville de Laval et, à ce moment-là, s'il y a lieu, comme dans certains autres endroits qu'il appelle vierges, il faudra voir probablement à bâtir...

M. HOUDE: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que la mission...

M. BERTRAND: Il y a des parents toujours dans ce coin-là...

M. HOUDE: Oui, d'accord mais...

M. BERTRAND: ... il y a des étudiants également dans cette région, et il y a des groupes sociaux également dans la ville de Laval.

M. HOUDE: Cela va très bien pour le paragraphe a), mais vous ne pouvez pas nommer des professeurs de ce collège lorsque le collège n'existe même pas et que le collège est la corporation.

M. MASSE: Non, non. Je pense que la première étape, c'est de faire un inventaire des besoins, un inventaire des ressources.

M. HOUDE: Cest fait. Un comité d'organisation temporaire. La mission est venue, c'est fait. Maintenant, ils nous disent de procéder à la formation d'une corporation, enfin d'un collège. Comment allons-nous faire?

M. MASSE: A ce compte-là, si on tire ça à l'extrême, il y a un autre paragraphe qui ne peut pas s'appliquer. Quand on dit que la corporation est formée de deux éudiants...

M. HOUDE: On ne peut pas non plus.

M. MASSE: A nulle part: Il est clair et certain qu'avant l'ouverture des classes, la corporation doit exister. Le conseil d'administration doit mettre sur pied le système qui doit exister, et pourtant ils ne peuvent pas nommer d'étudiants. Cela n'empêche pas que le groupe peut fonctionner quand même.

M. HOUDE: Mais au point de vue pratique, si on veut former ce collège ou cette corporation — disons que notre objectif chez nous, à Laval, est pour septembre ou octobre prochain — est-ce qu'il est possible, en collaboration avec la mission, de fournir une liste, par exemple, de 18 personnes?

M. MASSE: La même chose qu'ailleurs.

M. HOUDE: En supposant que parmi les 18 personnes, il y aura 4 parents de futurs élèves de ce collège-là.

M. MASSE: Les 4 parents des élèves ne peuvent être non plus dans aucune corporation puisqu'il n'y a pas d'élèves encore. Cest clair.

M. HOUDE: Oui, mais il y a des places où il y a des collèges classiques où c'est groupé, et vous avez moins de problèmes.

M. MASSE: Non, mais ils ne sont pas...

M. BERTRAND; Ce n'est certainement pas cet après-midi, autour de la table, que nous allons pouvoir régler ce problème qui est à l'heure actuelle entre les mains de la mission qui est chargée des problèmes dont nous avons parlé. Alors, je n'ai pas d'objection à écouter le député de Fabre, mais on ne pourra certainement pas régler le problème ici cet après-midi.

M. HOUDE: Ce que je veux savoir, c'est qui va le régler? La mission?

M. BERTRAND: La mission et le ministre, suivant les recommandations qui leur seront faites.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Matane a une petite question.

M. BIENVENUE: Ce n'est pas une question, cela sera une remarque, une observation.

M. LE PRESIDENT: Remarquez.

M. BIENVENUE: Je veux dire, avec votre permission, au ministre de la Justice que j'ai pris connaissance de l'amendement, et que j'en apprécie la teneur. Je dirai davantage en troisième lecture. Le vieux principe « du choc des idées naît la lumière » n'a pas reçu son application dans ce cas-ci parce qu'il n'y a pas eu de choc d'idées à ma connaissance.

Je constate et apprécie que le ministre a bien saisi l'optique dans laquelle j'avais parlé en fonction du texte du rôle des parents. Je pense que l'Etat leur tend une perche qu'ils devront saisir dans toute la mesure du texte qui la leur donne, et f espère — je le leur dirai en troisième lecture — que les parents joueront un rôle qu'ils ont peut-être négligé depuis trop longtemps. Cest tout ce que j'avais à dire.

M. BERTRAND; Je remercie le député de Matane. Autrement dit, le couteau dont il avait parlé l'autre jour et dont la lame n'était pas aiguisée, est maintenant aiguisée et, deuxièmement, la personne à qui nous devions donner une bouée et qui ne savait pas nager, a dorénavant une bouée au moins pour se sauver si elle ne sait pas nager.

M. HARVEY: Pour l'aider à apprendre à nager.

M. BERTRAND: Dr Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Je voulais dire simplement ceci en relation avec les remarques du député de Fabre tout à l'heure. Dans le cas de l'établissement d'un nouvel hôpital, il y a des règlements qui prévoient la constitution d'un bureau médical provisoire, ensuite l'élection d'un exécutif provisoire, tout ce qui cédera la place à un organisme permanent. Alors, je suggère au ministre que peut-être, dans les règlements, on pourrait prévoir de tels mécanismes.

M. BERTRAND: J'en tiendrai compte, s'il y a lieu.

M. LE PRESIDENT: Les modifications à l'article 8, accepté? Adopté.

M. BERTRAND: Adopté. Maintenant, messieurs...

M. GERIN-LAJOIE: Je ne voudrais pas que mon silence au sujet de l'article 8 soit interprété ni en cette chambre, ni en dehors de la Chambre comme un manque d'intérêt dans la question qui a fait l'objet de l'amendement et de l'exposé du ministre et de certains de mes collègues. Je pense que les parents ont un rôle très important à jouer à tous les niveaux de l'enseignement, et en particulier au niveau qui nous occupe. Cest donc dire que j'accepte dans cet esprit l'amendement proposé par le ministre.

Seulement, je pense qu'il y a un aspect qu'on n'a pas mis en lumière et qu'il faut bien souligner. Cest que les collèges d'enseignement général et professionnel, à cause de la fonction qu'ils sont appelés à remplir dans notre société, doivent être aussi enracinés que possible dans les milieux qu'ils sont destinés à servir.

Il me paraît aussi important d'avoir des gens vraiment représentatifs des groupes socio-économiques de la réalité sociale du milieu où s'intègre le CEGEP, que d'avoir des représentants élus par l'assemblée des parents. Je ne dis pas des parents, parce que des parents, on en trouve dans tous les groupes, comme on l'a bien souligné tout à l'heure, mais je pense qu'il importe qu'on ait dans le CEGEP et dans le conseil d'administration, des gens qui sont choisis par ces deux sources.

Cest à cause de cela que j'accueille, avec une certaine réticence intérieure la diminution du chiffre 6 à 5 en ce qui concerne le paragraphe a) de l'article 8. Je l'accepte, bien sûr, mais,

c'est tout de même en ayant à l'esprit que l'enracinement des collèges dans le milieu socio-économique est d'importance capitale. On a dit pendant longtemps que nos collèges classiques n'étaient pas suffisamment adaptés à la réalité socio-économique. C'est une question discutable et sur laquelle je ne veux pas me prononcer, mais, ce qu'il y a de certain c'est que les CEGEP vont avoir une fonction de formation professionnelle. Alors, quand on touche à la formation professionnelle, il est encore plus important que l'institution d'enseignement soit bien intégrée et reliée au milieu, qu'elle puisse constamment être sensible aux besoins du milieu socio-économique et qu'elle puisse, en conséquence, y adapter son enseignement.

Alors, je suis sûr que le ministre est d'accord avec tout cela, mais je pense que, pour bien placer l'article 8 et la question de la composition du CEGEP dans sa véritable perspective, il n'était pas totalement inopportun de rappeler cet aspect du problème.

M. BERTRAND: Le lieutenant-gouverneur, par cet amendement, on le notera — il y en a qui ont dit que ces institutions seraient de véritables institutions d'Etat — diminue ses pouvoirs, puisqu'au lieu de nommer six personnes, il n'en nommera plus dorénavant que cinq. C'est donc dire que nous confions davantage au milieu l'organisation de ce collège. Il y en a qui avaient manifesté des craintes, en disant que l'Etat avait trop de contrôle. Alors nous diminuons d'un. Voilà un argument pour démontrer que l'Etat n'a pas en vue de contrôler ces institutions, mais, comme le député de Vaudreuil-Soulanges vient de le souligner, de bien les ancrer dans le milieu, et qu'elles soient véritablement enracinées dans le milieu.

Alors, le lieutenant-gouverneur diminue ses pouvoirs suivant l'article un, parce qu'au lieu de nommer six personnes, il ne va n'en nommer maintenant que cinq.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, puisque le ministre a ajouté ses observations, moi, je vais ajouter celles-ci. Je pense que le ministre ne mérite pas de félicitations pour avoir diminué le pouvoir du lieutenant-gouverneur de cette façon. Quant à moi, je n'ai jamais eu peur de l'Etat, et l'Etat, en l'occurence, le lieutenant-gouverneur en conseil, avait justement une fonction bien précise: celle de voir à l'enracinement du collège dans le milieu. Il n'y a pas de groupe socio-économique auquel on puisse donner un pouvoir de désignation d'office. Alors, je pense que c'est au gouvernement à le faire et, personnellement, je ne suis pas de ceux qui voudraient retirer le moindrement ce pouvoir au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. MASSE: Si vous me permettez, l'enracinement dans le milieu va se faire, par les personnes nommées au conseil d'administration bien sûr, mais surtout, par des comités de travail entre les professions et les étudiants du milieu. Et c'est beaucoup plus par de tels comités, qui vont assurer aux étudiants une vue d'ensemble pratique de leur profession, et vont informer les gens de la région de la formation des étudiants, c'est beaucoup plus par ces comités-là, que le groupe va se relier au milieu, que par le conseil d'administration.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, il y a tout un régime de consultation, d'ailleurs, de prévu, qui est essentiel. C'est dans cet esprit que j'ai parlé du rôle du lieutenant-gouverneur en conseil, bien sur.

M. BERTRAND: Alors, adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BERTRAND: Nous arrivons à l'article 23. On vous a remis le texte. J'avais parlé dernièrement qu'une rencontre devait avoir lieu. Elle a eu lieu entre les représentants de SPEC et de SPE. Cette rencontre a eu lieu le 9 juin, à 4 heures de l'après-midi.

Il y avait des conseillers juridiques, Mes Robert Normand et Claude Rioux et Yves Martin, sous-ministre adjoint au ministère de l'Education, et des représentants des deux syndicats, MM. Proulx, Doyon, Dumas, Lamoureux, et Halley. Après plus de trois heures de discussions, une proposition a été formulée — et d'ailleurs, les journaux l'ont rapportée — une solution qui donnerait satisfaction sinon complète, du moins satisfaction raisonnable aux représentants syndicaux. C'est cette proposition qui a été longuement discutée entre les parties, qui fait l'objet de l'amendement que nous apportons à l'article 23, lequel amendement remplace intégralement l'article 23 que vous avez au bill.

L'addition, d'abord, au début de l'article 23 de la référence à l'article 36 du code du travail, je l'avais déjà, quant à moi, acceptée en principe. J'en avais parlé l'autre jour. J'avais demandé que l'on suspende jusqu'à la rencontre qui a eu lieu. Cette addition a pour effet d'évoquer la garantie accordée par cet article du code du travail et de permettre que les conventions collectives en cause puissent recevoir une interprétation suivant le sens de l'article

36 du code du travail.

Dans le deuxième alinéa, on notera qu'on ne fait plus seulement référence à l'échelle de traitement mais aux conditions de travail en général. Et cette approbation implique qu'elle sera sujette au respect, par les collèges, des conventions collectives qui régissaient les nouveaux employés avant leur engagement par le collège, et ce, jusqu'à ce qu'une convention collective soit signée conformément au premier alinéa de l'article 23.

Les représentants syndicaux ont admis qu'ils pourraient apporter certains ajustements mineurs aux conventions collectives afin de permettre des adaptations indispensables à la bonne marche d'un collège.

A mon avis, il y a également des dispositions qui devraient être prises dans le but de donner aux enseignants actuellement régis par des conventions collectives, une meilleure assurance quant à la possibilité, pour eux, de se prévaloir de l'article 36 du code du travail, par suite de leur intégration dans un CEGEP; et c'est pourquoi on a discuté à cette occasion-là que le ministre donne à la mission des collèges, par l'intermédiaire de la direction générale de l'enseignement collégial, un mandat d'exiger des corporations de collèges qu'elles signent de tels contrats avec les institutions auxquelles elles succèdent, et que, comme ministre également, en tant que responsable des instituts de technologie et comme employeur des professeurs attachés à ces institutions, je signe également de tels contrats avec une nouvelle corporation de collège.

M. GERIN-LAJOIE: Quels contrats? A quoi se rapporte « Tels »?

M. BERTRAND: C'estuneconventioncollective, de manière à préserver ni plus ni moins les droits acquis.

M. GERIN-LAJOIE: Mais les CEGEP signeraient des contrats avec les anciennes institutions? Ce n'est pas ça qui importe, si je comprends bien. Le ministre pourra m'expliquer ce que je ne saisis pas, parce que je comprends...

M. BERTRAND: Que la mission invite...

M. GERIN-LAJOIE: Mais les contrats entre qui et qui? Pour moi, c'est entre le CEGEP et les enseignants. Pas entre les CEGEP et les vieilles écoles normales, les instituts de technologie ou les collèges.

M.BERTRAND: Non, mais au sujet des con- ditions de travail et des traitements de ceux qui vont passer à l'intérieur de la nouvelle corporation. C'est en vue de préserver les droits acquis.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, il me semble que c'est avec les professeurs qu'il faut signer ces contrats-là mais pas avec...

M. BERTRAND: C'est ça!

M. GERIN-LAJOIE: ... les anciennes institutions.

M. BERTRAND: C'est ça, c'est avec les professeurs.

Les conditions de travail et de traitement, etc. Il n'y a aucun doute que dès que les nouvelles conventions collectives seront signées, ce problème-là va être résolu.

UNE VOIX: Ah bon!

M. BERTRAND: Tout cela, c'est une période transitoire.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais ce qui me préoccupe, c'est le transitoire. Le 23, avec la situation permanente, je comprends bien cela, puis j'ai l'impression d'être satisfait,...

M. MASSE; Disons qu'il y a un CEGEP qui se crée. En règle générale il ne part pas de rien tel qu'on peut le voir. Il va partir d'un certain nombre d'institutions. Le CEGEP, la corporation du CEGEP va donc signer ou un contrat ou une sorte d'entente avec ces maisons-là et ça, ce serait inclus dans le contrat.

M. BERTRAND: De manière à protéger les professeurs qui sont à l'heure actuelle, dans une institution. Exemple, l'institut de technologie. A l'heure actuelle, c'est le ministre qui est, disons, leur employeur. Alors, il m'appartient, comme ministre, c'est l'assurance qu'on leur a donné, de voir à ce qu'ils soient protégés.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends que le ministre comme employeur peut donner cette assurance-là. Mais dans le cas d'une institution privée,...

M. BERTRAND: Mais dans l'autre cas, des instructions sont données à la mission de voir à ce que pareils gestes soient posés au sujet de ceux qui ne relèvent pas comme employés du ministère à l'heure actuelle. C'est cette par-

tie-là que j'appelle transitoire et on en a discuté, comme je l'ai dit tantôt, avec les représentants de SPEQ et de SPE et on a accepté cette proposition qui nécessairement est de nature temporaire.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre ou d'autres autour de lui ou chez les représentants de SPEQ et SPE ont envisagé une modification à l'article 22 pour que l'objection dont il vient de nous faire part soit inscrite dans la loi?

M. BERTRAND: Non. L'article 22 a été accepté tel quel. Il n'y a pas eu de problème soulevé autour de l'article 22, vu les amendements que nous apportons à l'article 23 et l'attitude que le ministre prend, j'entends, de donner des directives précises à la mission.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je comprends mal quand je vois, dans l'article 23, uniquement des dispositions pour régir les nouvelles conventions collectives qui seront signées par les CEGEP avec le corps enseignant? Il n'y a rien dans cet article régissant la préservation des droits acquis.

M. BERTRAND: C'est toujours sous réserve de l'article 36 du code du travail, le cas échéant et l'article 36 prévoit juste la préservation de ces droits acquis.

M. GERIN-LAJOIE : De toute façon, je pense que nous l'avons dans...

M. BERTRAND: Article 36. Voici ce que dit l'article 36, je lis tout l'article. « L'aliénation, la concession totale ou partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice n'invalide aucun certificat émit pas la commission, aucune convention collective ni aucune procédure en vue de l'obtention d'un certificat ou de la conclusion de l'exécution d'une convention collective.

Sans égard à la division, à la fusion ou au changement de structure juridique de l'entreprise, le nouvel employeur est lié par le certificat ou la convention collective comme s'il y était nommé et devient, par le fait même, partie à toutes procédures s'y rapportant, aux lieu et place de l'employeur précédent.

C'est pour cela qu'on nous avait demandé d'inclure cet article. J'en al fait mention l'autre jour et c'est ce qui a fait l'objet des discussions, lors de la rencontre du 9 juin dernier.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, seulement, mon opinion, M. le Président, et celle des conseillers juridiques que nous avons pu consulter en dehors du gouvernement, c'est que l'article 36 est peu susceptible de recevoir application dans les cas qui nous occupent. Parce qu'il est vraisemblable qu'un CEGEP ne succède pas juridiquement au sens de l'article 36 à certaines anciennes institutions. Par exemple, si une école normale privée cesse d'exister purement et simplement, ce n'est pas un transfert d'entreprise au sens de l'article 36, tout simplement l'institution disparaît. L'institution disparaissant ainsi, son personnel étant intégré aux CEGEP, il n'y aurait pas succession ni fusion au sens de l'article 36. Je crains fort qu'on risque en pareil cas que l'article 36 ne reçoive pas application, et que le personnel de l'ancienne institution privée ne soit pas protégé par la loi.

M. MASSE: Sans vouloir vous prouver autre chose, uniquement pour information, qu'est-ce qui s'était passé dans les commissions scolaires régionales? Est-ce qu'elles étaient interprétées comme nouvel employeur succédant ou bien comme nouvelle entreprise?

M. GERIN-LAJOIE: Nouvelle entreprise.

M. MASSE: Qu'est-ce qu'il y avait comme protection?

M. GERIN-LAJOIE: Cela a posé desproblèmes. Il n'y avait pas de protection.

M. BERTRAND: Nos conseillers juridiques, après voir examiné le problème — et cela fit l'objet des discussions comme je l'ai dit tantôt — croient que les employés, les professeurs, dans ce cas particulier, sont protégés.

M. BINETTE: S'il y avait une disposition particulière dans l'article, pour protéger justement ce cas spécial.

M. BERTRAND: J'ai donné, justement tantôt, quelques extraits d'un rapport qui m'a été fait, à la suite de la rencontre du 9 juin; et j'ai ajouté les directives qui étaient données tant à la mission qu'à la direction générale de l'enseignement, et j'ai donné le cas également de nos professeurs des instituts de technologie qui relèvent directement de l'Etat comme employés.

M. BINETTE: On a parlé tantôt du cas des collèges, des écoles secondaires où cela avait

causé un problème. On a l'expérience de ces... Est-ce qu'il est possible de prévoir...

M. BERTRAND: Vous avez noté, comme moi, quelle a été la réaction à la suite de cette rencontre. Ce n'est pas nous qui avons publié la nouvelle du tout...

M. GERIN-LAJOIE: Je ne l'ai pas vue, la nouvelle.

M. BERTRAND: La nouvelle a paru. Je regrette, je n'ai pas la coupure ici. Mais il y a une nouvelle, parue dans les journaux voulant qu'à la suite de cette rencontre, les professeurs se soient déclarés satisfaits. Alors, pour le moment, disons, que c'est une période transitoire. Il va nécessairement se poser des problèmes, mais nous allons essayer d'y garderie meilleur climat possible, et la coopération des syndicats nous est acquise.

M. LE PRESIDENT: Messieurs du comité, un instant s'il vous plaît, il y a actuellement un vote en haut, je suggérerais qu'on accélère pour finir.

M. BERTRAND: Est-ce qu'on peut adopter l'amendement et on continuera le bill...

M. BINETTE: Un mot. M. BERTRAND: Oui.

M. BINETTE: Je voulais dire tout simplement que l'on ne fasse qu'une mention à l'article 23 pour dire que les droits acquis de tout professeur transféré seront protégés. Les droits acquis de tout professeur! Ils n'auront pas moins que ce qu'ils ont, et ils pourront signer quand même une nouvelle convention.

M. BERTRAND: Je dois dire que les syndicats se sont déclarés satisfaits et, dans les circonstances, je soumets qu'on devrait adopter l'article.

M. LE PRESIDENT: Article 23, adopté?

M. BERTRAND: Adopté. Alors amendements adoptés? Et nous pourrons continuer. Laissez vos documents ici, nous reviendrons dans quelques minutes entreprendre l'étude du bill 43. D'accord?

UNE VOIX: D'accord.

M. PROULX: Comme authéâtre. Messieurs, nous allons commencer à étudier le bill 43. La Loi du financement des investissements univer- sitaires 1967-1968. M. le ministre, je vous donne la parole.

M. BERTRAND: C'est une loi qui revient à peu près chaque année depuis quelques années. D'abord, nous avons déjà voté le bill 42 qui s'appliquait au financement des investissements universitaires pour l'année 1967-1968, laquelle loi a été sanctionnée le 14 avril 1967. Il s'agit par celle-ci des investissements universitaires pour l'année 1967-1968. Or concernant ce que vous retrouvez dans l'annexe, d'abord à la page deux, je dois immédiatement, suivant les informations que le ministre des Finances a fournies à la Chambre tantôt, apporter un amendement qu'il a plu au lieutenant-gouverneur d'agréer et de recommander; à la page 2, où vous lisez: Ecole des hautes études commerciales. Au lieu de $30,000, ce sera $500,000 de plus. Ce qui veut dire $530,000. J'expliquerai pourquoi tantôt.

Et dans les engagements subséquents, pour les hautes études commerciales, $4,500,000.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous que je le note ici, M. le ministre?

M. BERTRAND: Oui, vous devez le noter parce qu'il s'agit d'un amendement. A la page 2, annexe A. Et nous devrons également apporter la concordance, à la page 8. Vous devrez ajouter pour l'année 67/68 « Etudes et plans », vous devrez mettre $500,000 et « Engagements subséquents », $4,500,000, ce qui change, à la page 8, le grand total à $5,280,000.

D'abord pour l'année 67/68, $530,000.

M. LE PRESIDENT: Etudes et plans?

M. BERTRAND: Alors, c'est $500,000. Les $30,000, vous les retrouverez au fonds de « bibliothèque ».

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, je ferais mieux d'attirer l'attention du ministre sur le fait que « études et plans », ce n'est pas tout à fait l'expression qui convient le mieux.

M. BERTRAND: Bien, je pourrais dire ici, il s'agit...

M. GERIN-LAJOIE: Quant à faire un amendement...

M. BERTRAND: Non. « Achat de terrain et construction » au lieu de « études et plan ».

M. LE PRESIDENT: Alors, on biffe « Etudes et plans » et on écrit..

M. BERTRAND: Achat de terrain et construction.

M. GERIN-LAJOIE: Terrain au singulier ou au pluriel?

M. BERTRAND: C'est au singulier, parce qu'il s'agit d'un terrain qui va être acheté de la Corporation de l'université de Montréal pour une valeur de $1.

M. GERIN-LAJOIE: On peut dire que, de toute façon, le singulier embrasse le pluriel.

M. BERTRAND: Oui. Alors, est-ce qu'on a noté?

M. GERIN-LAJOIE: Achat de terrain et construction.

M. BERTRAND: Quand on parle de construction, c'est compris là-dedans. Alors, est-ce que tout le monde a apporté la correction qui s'imposait?

M. GOLDBLOOM: Il était temps, M. le Président.

M. BERTRAND: Vous avez parfaitement raison, il était grandement temps, je dois dire que...

M. GERIN-LAJOIE: Il faut le féliciter du fait que les autorités en cause aient été finalement entendues.

M. BERTRAND: Dès mon arrivée au ministère, les autorités de l'Ecole des hautes études commerciales et de la Corporation des hautes études commerciales sont venues me rencontrer. A ce moment-là, on m'a indiqué qu'il y avait des pourparlers de plus en plus précis avec les autorités de l'université de Montréal.

Egalement, le recteur, M. Gaudry, avait en vue la construction de l'édifice pour la faculté des sciences sociales et la faculté de droit.

Alors il s'agissait d'essayer de combiner un plan qui permettrait à l'Ecole des hautes études commerciales de s'établir près de ce nouveau complexe. Des rencontres ont eu lieu à plusieurs reprises et finalement, tout dernièrement, la corporation de l'Ecole des hautes études — c'est comme ça qu'on l'appelle — est venue nous voir et nous a dit que tout semblait être complété et qu'on serait prêt à commencer la construction dès cette année.

M. GOLDBLOOM: Pour terminer vers quelle date?

M. BERTRAND: Pour septembre 1968. C'est pourquoi nous avons dû retarder, d'ailleurs, l'inclusion à la Loi des investissements universitaires 1967-1968, nous avons dû retarder jusqu'à ce que les pourparlers soient entrepris et que les démarches soient complétées.

M. PEARSON: Pour recevoir combien d'élèves, en gros?

M. BERTRAND: Pour recevoir 1,600 élèves.

M. PEARSON: Est-ce que ça tient compte disons des...

M. BERTRAND: C'est au niveau de la licence.

M. PEARSON: La prévision est faite pour plusieurs années à venir?

M. BERTRAND: Elle est faite pour répondre aux besoins durant plusieurs années. D'ailleurs, cette étude a été faite par les autorités de l'Ecole des hautes études commerciales et nous nous sommes basés sur cette étude pour accepter le projet qui a été présenté et qui sera bâti par la corporation, suivant la loi, en suivant toutes les formalités requises de soumissions publiques, etc.

M. GERIN-LAJOIE: H s'agit bien du projet de l'établissement d'un campus commun, à l'ouest de la rue Louis-Collin, à l'est de la rue Decelles, par les Hautes études, le Droit et les Sciences sociales, n'est-ce pas?

M. BERTRAND: C'est ça, oui. Vous avez sans doute vu la maquette à l'université de Montréal si vous y êtes allé il y a deux ou trois mois.

M. GERIN-LAJOIE: C'est le projet qui est en discussion depuis un an ou deux.

M. BERTRAND: Sur cette maquette on indiquait bien quels étaient les bâtiments qui devaient être érigés: sciences sociales, faculté de droit, et hautes études commerciales.

UNE VOIX: A l'est de la rue Decelles?

M. GERIN-LAJOIE: Entre la rue Decelles et la rue Louis-Collin.

M. BERTRAND: Ce qu'il y a de pratique et de commode, c'est très fonctionnel, c'est l'utilisation commune de la cafétaria et des

vestiaires. Etant donné que c'est un campus où les bâtiments sont tellement rapprochés, on a essayé de combiner certains services afin d'éviter des dépenses.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense qu'on n'a pas de bibliothèque.

M. BERTRAND: Non. On nous a représenté que la bibliothèque des Hautes études commerciales avait besoin de ses propres locaux.

M. GERIN-LAJOIE: De toute façon je pense bien que ça n'empêchera pas des échanges. L'Ecole des hautes études commerciales a toujours ouvert sa bibliothèque à tous les étudiants sérieux d'où qu'ils viennent.

M. BERTRAND: C'est une des bonnes bibliothèques complètes que nous retrouvons dans nos institutions au Québec, une des belles bibliothèques.

M. GOLDBLOOM: Non seulement au Québec, mais dans le monde. C'est une des meilleures collections bilingues à part ça dans ce domaine, dans le monde entier, et elle est actuellement dans une situation excessivement dangereuse à cause du risque du feu.

M. BERTRAND: L'addition de $500,000 que nous venons de faire, porte ces investissements universitaires pour l'année 67/68 à $35,075,000 et les engagements subséquents à $24,430,000.

M. GERIN-LAJOIE: Le grand total: $213,720,000

M. BERTRAND: C'est cela. Les universités de langue française, pour l'année 66/67, bénéficiaient de $15,080,000; les universités de langue anglaise, de $11,530,000, ce qui représentait un pourcentage pour les universités françaises de 57% et de 43% pour les universités anglaises.

Pour l'année 67/68, sans tenir compte des $500,000 qui viennent d'être ajoutés pour les hautes études, le chiffre pour les universités de langue française est de $26,665,000. A ce chiffre on devrait ajouter $500,000, ce qui ferait un pourcentage de plus de 77%, et pour les universités de langue anglaise, $7,910,000, pour un pourcentage inférieur à 23%.

Vous retrouvez les sommes à la suite de la page 2, aux pages suivantes. D'abord à l'annexe A, page 3, détails des emprunts de la société centrale d'hypothèque; à la page 4, les investissements subventionnés pour l'université Laval, de même qu'à la page 5; à la page 6, les inves- tissements subventionnés pour l'université de Montréal de même qu'à la page 7; à la page 8, pour l'école des hautes études commerciales, avec les corrections et les amendements que nous lui avons apportés; page 9, pour l'école polytechnique, des projets, page 10, l'université McGill, de même que la page 11; pages 12 et 13, l'université de Sherbrooke; page 14, l'université Bishop et page 15, l'université Sir George Williams.

Or, je dois ici remercier les membres du sous-comité ad hoc qui avaient été chargés de discuter de ces problèmes d'investissements universitaires et d'ailleurs, j'ai déjà produit en Chambre tous ces documents que sans doute le député de Vaudreuil-Soulanges a communiqués à ses collègues.

Les membres du sous-comité des investissements étaient les suivants: Gilles Bergeron, président du sous-comité, sous-ministre adjoint au ministère de l'Education; Yves Martin, sous-ministre adjoint au ministère de l'Education; Germain Gauthier, directeur général de l'enseignement supérieur au ministère; Robert Bois-vert, directeur général de l'équipement; Louis-Philippe Bonneau, vice-recteur de l'université Laval; Lucien Picher, vice-recteur de l'université de Montréal; M. G. Grimson, assistant exécutif du principal de l'université McGill; Richard Crépeau, doyen de la faculté de droit de l'université de Sherbrooke; I.L. Campbell, doyen de la faculté des arts de l'université Bishop; Jean-Pierre Petolas, directeur des projets, université Sir George Williams; Raymond Gariépy, assistant auditeur de la province de Québec; Roger Farrel, directeur de la direction générale de l'enseignement supérieur au ministère de l'Education; Jean-Paul Proulx, directeur de la direction générale de l'enseignement supérieur au ministère de l'Education et Pierre-G. Dumont, secrétaire du sous-comité de la direction générale de l'enseignement supérieur au ministère de l'Education.

Ce sous-comité des investissements du comité ad hoc, du financement des institutions universitaires a finalement fait rapport, il avait été d'ailleurs formé par le ministre des Finances et le ministre de l'Education en collaboration avec les recteurs, et en particulier le président de la Conférence des recteurs des universités du Québec, Mgr Vachon, le recteur de l'université Laval Ce sous-comité nous a fait rapport et à la suite d'une rencontre avec les recteurs des universités, nous avons accepté les recommandations qui étaient faites. Nous avons entériné le rapport et finalement nous l'avons soumis, le ministre des Finances et moi-même, au conseil des ministres qui l'a accepté. De là vient la pré-

sentation du bill 43. A ce moment-là nous ne pouvions pas y inclure, comme je l'ai dit tantôt, le projet de l'Ecole des hautes études commerciales car les pourparlers qui se poursuivaient depuis longtemps n'étaient pas terminés.

Quant à moi, je tiens à remercier les membres de ce comité du travail qu'ils ont accompli et ce rapport a été unanime. De plus, je voudrais ajouter que nous avons en cours, à l'heure actuelle, deux études que je crois fondamentales. L'une au sujet de l'inventaire des locaux universitaires et de leur utilisation, et nous attendons d'ici quelques semaines le rapport de la maison qui en a été chargé. Une deuxième étude...

M. GERIN-LAJOIE: Quel est le nom de la maison, M. le ministre?

M. BERTRAND: La maison qui nous a été recommandée comme étant la seule capable d'effectuer un pareil travail est une maison américaine, la maison Taylor & Company de New York, des conseillers qui ont travaillé en collaboration avec les universités. C'est une maison qui a été chargée de travaux semblables aux Etats-Unis, une maison qui est reconnue pour sa compétence.

Deuxièmement, nous avons également une autre étude, celle qui consiste à établir les prévisions de la population anglophone, au postsecondaire pour 1971 et 1976. Cette étude est conduite et dirigée par MM. Jacques Henripin et Jacques Légaré de l'université de Montréal. Tous deux sont de la faculté des Sciences sociales et plus particulièrement du service de démographie et ils ont été acceptés comme étant d'ailleurs des experts reconnus en la matière.

Et voici pourquoi nous avons procédé à cette étude. C'est que, suivant le rapport Parent, on indique qu'il y aurait, au niveau universitaire, dans les universités anglophones pour 1971, 11,000 élèves alors que les universités anglophones auraient des chiffres pour le niveau postsecondaire, c'est-à-dire collégial et universitaire, de 25,000 élèves pour 1971.

Alors, étant donné que, dans le rapport Parent, on parle du niveau universitaire seulement, 11,000 élèves et que les universités anglophones parlent de 25,000 aux niveaux postsecondaire et universitaire, nous avons jugé à propos de faire faire une étude qui nous permettrait de préciser davantage ces chiffres en vue d'établir des prévisions beaucoup plus précises, beaucoup plus complètes. De là est venue l'étude que nous avons confiée aux deux messieurs que je viens de nommer.

Ce rapport nous parviendra très prochainement.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, j'ai différentes questions, d'abord d'ordre général. Le ministre nous a parlé de la façon dont on a procédé pour établir les subventions qui sont proposées dans le projet de loi qui est devant nous. Il nous a aussi parlé des comités d'étude qui ont été formés. J'aimerais savoir si, au ministère, on a envisagé les besoins de construction universitaire en fonction de la population universitaire prévue pour les dix ou quinze prochaines années.

M. BERTRAND: Nous avons demandé aux universités d'abord un plan de développement pour les cinq prochaines années. Et c'est ce plan de développement qui est à l'étude à l'heure actuelle. Il a servi de base pour préparer les investissements universitaires pour les années à venir, pour 67/68 mais en même temps avec prévision pour les quatre prochaines années. C'est pour ça que j'ai fait les remarques, tantôt, quant à l'étude que nous avons fait faire par cette maison, que j'ai nommée, à la lumière bien entendu des recommandations qui nous sont faites. Car l'étude qui est conduite consiste en un inventaire des locaux universitaires et leur utilisation, pour savoir s'il n'y a pas, par exemple, à l'intérieur de telle ou telle université, des locaux qui pourraient être mieux utilisés qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.

Tous ces projets sont sujets aux recommandations qui nous seront faites par le rapport dont j'ai parlé tantôt et qui nous parviendra d'ici quelques semaines. D'ailleurs on aura noté que, pour certaines universités, il y a des campagnes de souscription qui sont organisées. C'est le cas, à l'heure actuelle, à Laval. On sait qu'il y a presque chaque jour à la radio et à la télévision, des appels au public. L'université de Montréal doit elle-même lancer une campagne de souscription dans le même sens et en vue de projets futurs.

Autrement dit, le comité ad hoc attend les résultats des études que nous faisons faire avant d'entreprendre la deuxième partie, la deuxième étape de ses travaux en vue des projections pour les cinq prochaines années.

M. GERIN-LAJOIE: Je me permettrais d'attirer l'attention du comité sur le fait que tout d'abord une prévision pour cinq ans me paraît beaucoup trop de courte vue. Bien sûr, dans les années qui ont passé, en particulier depuis 1961, on s'est restreint à des prévisions de cet ordre-là. La première loi du financement des investissements universitaires prévoyait, en effet, un programme de cinq ans qui n'a pas pu être établi au tout début, bien sûr, mais qui s'est

défini au fur et à mesure parce que les institutions universitaires existantes n'étaient pas en mesure de soumettre au gouvernement des projets pour les cinq ans à venir.

Mais je pense, qu'à la suite des enquêtes qui ont été faites, en particulier du rapport de la commission Parent, que nous devrions être en mesure, à l'heure actuelle, de faire des prévisions pour une période beaucoup plus longue que cinq ans. Je pense que, dans le domaine universitaire, avec le prix des investissements, avec le personnel scientifique, tout le corps professoral que cela exige et par conséquent la longue préparation qu'il faut mettre pour avoir un tel corps professoral en place, quand le temps devient nécessaire, que nous devons faire des prévisions sur une période beaucoup plus longue.

Et je rejoins, ici, une deuxième observation qui me paraît fondamentale. C'est qu'il me pa-raît aussi être une attitude à très courte vue que de se contenter de demander aux universités existantes de soumettre au gouvernement leurs prévisions. Je pense que ce qu'il nous faut, c'est d'établir au Québec des prévisions pour au moins dix ans, de préférence pour quinze ans. Etablir nos besoins de bâtiments et de services d'enseignement universitaire, y compris la recherche que cela comporte, non seulement en tenant compte des institutions existantes, mais de toute nouvelle institution qu'il faudra établir.

Nous pourrons, bien sûr, à l'occasion de l'étude des crédits, revenir sur cette question des nouvelles universités. Mais en posant ma question au point de vue des prévisions du ministère en ce qui concerne les besoins dans le domaine de l'enseignement universitaire pour dix ou quinze ans à venir, je pense aux besoins globaux du Québec, et non pas uniquement aux besoins des institutions existantes qui se sentent, sans doute, une certaine responsabilité de répondre aux besoins du Québec, mais qui le font dans leur perspective à elles, et non pas dans la perspective de l'établissement de nouvelles institutions.

C'est pour cela que je crois très important d'insister, pour ma part, sur cette question, et d'inviter le ministre à nous faire, s'il le juge à propos, ses commentaires sur cette question qui me paraît très sérieuse. Le ministre a souligné hier que nous avions déjà fait un grand nombre d'études dans le domaine de l'éducation, qu'il était temps de passer à l'action. Je pense, d'un autre côté, qu'en partant des études déjà faites comme celle par exemple de la commission Parent, il y a moyen d'établir des plans d'action plus précis. La commission Parent nous donne des programmes d'ordre généraux, des objectifs à atteindre, mais je pense qu'il faut maintenant établir des échéanciers d'exécution. Alors, c'est dans cette perspective que j'insiste sur l'importance d'établir un programme sur une période de dix ou quinze ans à venir.

M. BERTRAND: Chose certaine, le député de Vaudreuil-Soulanges va reconnaître que les deux études dont je viens de parler, sont très importantes.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas le même secteur.

M. BERTRAND: Non, non, il y a plus que ça. Il y a l'inventaire des locaux aux universitaires et leur utilisation. Cela, c'est le premier problème, et nous aurons des recommandations.

Deuxièmement, quant aux problèmes plus généraux, nous avons annoncé dans le discours du Trône la formation d'un organisme chargé de la planification. Il ne s'agit pas, ici, des seules universités existantes.

M. GERIN-LAJOIE : Mais ça, on va l'avoir à quel moment?

M. BERTRAND: Ce projet est en voie d'élaboration. J'ai reçu plusieurs mémoires. Ces mémoires ont été analysés, examinés, et nous avons un projet en voie d'élaboration, qui ne pourra peut-être pas être déposé cette année. Mais, le problème que soulève le député de Vaudreuil-Soulanges, de ne pas s'arrêter à des prévisions seulement pour les universités existantes, est très juste. Nous devons prévoir, d'abord, l'établissement probable d'une autre université française à Montréal, premièrement. Deuxièmement, des centres universitaires dans des villes où il y a déjà des embryons, exemples; Trois-Rivières et Chicoutimi; peut-être Rimouski à la lumière des études qui sont entreprises.

Alors, je ne voudrais pas que l'on soit sous l'impression qu'il n'y a pas de prévisions de faites ou ce que l'on appelle de la planification, même si nous n'en avons pas parlé souvent. Tous ces problèmes-là...

M. GERIN-LAJOIE : J'ai demandé au ministre s'il y avait des prévisions de faites. C'est lui qui m'a dit non. Alors...

M. BERTRAND: C'est-à-dire des prévisions, entendons-nous. On voulait parler des prévisions pour les universités existantes. Concernant ces prévisions pour les universités exis-

tantes,on attend. D'abord, il y a des projets qui sont lancés par les universités. Il y a certains de ces projets qui vont être soumis à l'étude du comité ad hoc, et en vue des trois ou quatre prochaines années. Mais cela ne comporte pas ce que j'appelle la planification universitaire à travers le Québec, parce qu'à ce moment-ci je ne veux pas tenir compte seulement des universités existantes. Notre planification doit tenir compte des autres universités qui peuvent être appelées à être créées et des centres universitaires.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ce que j'ai mis en lumière.

M. BERTRAND: Et justement, ma réponse c'est que nous sommes à élaborer un projet de loi qui va justement répondre aux questions que pose le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: En somme, le projet de loi aurait pour objet de créer un organisme qui va étudier et proposer des solutions au gouvernement.

M. BERTRAND: Plus que cela. Un organisme qui pourra être appelé à réaliser.

M. GERIN-LAJOIE: Mais, pour le moment, cet organisme-là ne pourra pas recevoir du gouvernement des projets et certains plans répartis sur dix ou quinze ans et déjà élaborés au ministère.

M. BERTRAND: Rien n'empêche le gouvernement, à ce moment-ci, ou dans les années qui viennent, à la lumière de tous les documents que nous avons et de tous les renseignements, de procéder, disons, au développement des centres universitaires existants, à Trois-Rivières, comme à Chicoutimi, comme à Rimouski.

M. GERIN-LAJOIE: Suivant quels critères?

M. BERTRAND: Suivant les critères qui sont établis, à l'heure actuelle, au ministère de l'Education, à la direction de l'enseignement supérieur.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a des critères d'établis pour déterminer l'ouverture de nouvelles facultés et pour l'expansion des facultés existantes?

M. BERTRAND: Pour établir des études démographiques, comme on en fait dans le secteur anglophone, vous avez des études qui sont faites dans certaines régions du Québec. Les études démographiques sont assez complètes. Deuxièmement, il y a, à l'heure actuelle, l'établissement des CEGEP et on doit tenir compte que par l'établissement des CEGEP il y a, à l'intérieur des universités, ce qui va se produire dans certains cas, un certain rapatriement, un rapatriement dans le sens qu'il y a des cours donnés à l'université, dans certaines facultés, qui vont tomber ou passer aux CEGEP.

M. BINETTE: Est-ce que vous en connaissez le nombre, environ?

M. BERTRAND: C'est assez difficile à établir. Tout dépend des institutions.

M. BINETTE: C'est-à-dire de 5,000 à 6,000 environ.

M. BERTRAND: Mes officiers me disent qu'on ne pourrait pas risquer de chiffres de 5,000 à 6,000 pour le moment

M. PEARSON: Est-ce que les études ne sont pas assez poussées, actuellement, pour que le ministre, en étant optimiste, puisse nous établir une échéance quelconque ou une priorité quelconque dans l'établissement de ces centres universitaires, ou de l'université sur le trottoir, par exemple?

M. BERTRAND: Est-ce que le député veut répéter?

M. PEARSON: C'est-à-dire, les études, actuellement, ne sont pas probablement assez poussées pour que le ministre puisse établir une échéance probable, même en étant optimiste, au sujet de ces centres universitaires et au sujet, par exemple, de l'université sur le trottoir, pour me dire, par exemple: En 1970, probablement qu'il y aura un centre universitaire dans telle région et en telle année il y aura une université sur le trottoir dans telle région. Vous n'êtes pas assez avancés pour ça?

M. BERTRAND: A l'heure actuelle, nous sommes en mesure d'affirmer que nous pouvons recevoir tous les étudiants jusqu'en 1969 mais 11 y a, entre autres à Montréal, une étude qui a été conduite en vue de l'établissement d'une université française à Montréal. Je dois ajouter également, — ce qui n'apparaît pas dans cette loi — l'établissement de la faculté de médecine à Sherbrooke. Pour cette année, à cause de problèmes assez complexes au sujet de l'hôpital Saint-Georges, la faculté de médecine de

Sherbrooke relève quant à son budget, du ministère de la Santé. Le ministère de la Santé, au cours de l'année 66/67, relativement à la faculté de médecine, a dû faire des investissements, c'est-à-dire accorder une subvention de $1,130,000 et, pour l'année 67/68, une subvention de $3,120,000, ce qui fait un total de $4,250,000. Alors, cela n'apparaît pas dans les investissements universitaires au bill 43, mais c'est un véritable investissement universitaire puisqu'il s'agit de la création de cette nouvelle faculté de médecine à l'université de Sherbrooke.

M. GERIN-LAJOIE : M. le Président, j'ai fait un effort considérable pour rester dans l'ordre. Je n'ai posé ma question qu'en ce qui concerne la planification des investissements. Le ministre m'a répondu qu'il n'y avait pas de planification sur une portée de dix ou quinze ans pour les investissements totaux, généraux au Québec pour répondre aux besoins tels qu'établis par la commission Parent ou revisés par le ministère.

M. BERTRAND: Je voudrais corriger immédiatement. Il n'y a pas de planification dans le sens que le calendrier est établi à tous les points de vue. Pas de planification du tout, je dirais que ce n'est pas juste...

M. GERIN-LAJOIE: Aucune détermination d'abord de besoin financier sur le plan des investissements.

M. BERTRAND: Ce n'est pas juste de dire qu'il n'y a pas de planification parce que ça voudrait dire d'abord que le ministre qui m'a précédé n'a rien prévu. Je pense bien qu'il ne voudrait pas que cela soit dit.

M. GERIN-LAJOIE: J'admets - je l'ai dit tout à l'heure, je pense que le ministre l'a entendu — que du temps où j'étais ministre nous n'avions établi aucune planification sur une période de dix ou quinze ans. Nous nous étions restreint à une planification sur une période de cinq ans mais j'ai dit que je crois, qu'à la suite de la publication du rapport Parent, le Québec doit entrer dans une période de planification d'un terme beaucoup plus long que cinq ans. D'ailleurs, ce n'est même plus une planification de cinq ans avec la loi que nous avons devant nous, c'est la fin d'une planification de cinq ans. Alors, ce que je dis, j'ai posé la question au ministre, il m'a répondu qu'à son ministère il n'y avait pas, à l'heure actuelle, de planification en marche sur une période de dix ou quinze ans à venir pour l'ensemble des besoins du Québec en investissements universitaires.

M. BERTRAND: Mais, qu'il y avait, par contre, des études qui se faisaient en vue de posséder tous les éléments nécessaires à une planification à long terme.

M. GERIN-LAJOIE: Il nous a signalé certains éléments qui vont être recueillis par les comités, dont il nous a parlé, mais cela me paraît assez restreint comme...

M. BERTRAND: Avant de parler de planification à long terme, c'est un mot, il faut recueillir tous les éléments qui permettent à un gouvernement quel qu'il soit d'établir sa planification. Donc, nous en sommes à la période de la cueillette de tous les renseignements et, deuxièmement, à la lumière des études qui sont conduites et d'autres qui seront entreprises, nous serons en meilleure posture, lorsque l'organisme qui a été annoncé dans le discours du Trône sera formé, d'indiquer exactement l'orientation que le gouvernement du Québec entend donner au développement des institutions universitaires actuelles et de celles qui naîtront.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, voilà pour la question des investissements. Je veux bien souligner que je me réserve, pour la période d'étude des crédits, la question de planification d'établissement des nouveaux centres d'études universitaires.

M. le Président, je ne sais pas dans quel ordre vous proposez qu'on continue l'étude, je ne voudrais pas être hors d'ordre, j'ai fini mes observations générales, mais...

M. BERTRAND: Je n'aurais pas d'objection à ce que l'on passe...

M. GERIN-LAJOIE: ... j'aurai des questions sur chaque...

UNE VOIX: Chaque université.

M. GERIN-LAJOIE: Sauf que, il y aune question qui ne relève pas des annexes, c'est celle-ci: J'aimerais savoir combien de subventions ont été payées jusqu'à maintenant aux institutions de niveau universitaire autres que les universités. En particulier les collèges classiques, écoles normales...

M. MASSE: Le centre d'études de Trois-Rivières.

M. GERIN-LAJOIE: ... depuis 1961, c'est-à-dire depuis la première loi du financement des investissements universitaires.

M. BERTRAND: Je vais vous donner ces chiffres d'ici quelques instants.

M. LE PRESIDENT: Monsieur, vous acceptez la page 2, oui?

M. BERTRAND: Non, voici, on va attendre quelques minutes, on va lui donner...

M. LE PRESIDENT: Oui M. Pearson. M. PEARSON: Pour éviter...

M. BERTRAND: On me dit que dans le rapport du ministère qui vient d'être déposé, on retrouve ces chiffres.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, quels sont-ils?

M. BERTRAND: Eh bien, voici, avez-vous le rapport du ministère?

M. GERIN-LAJOIE: Cela ne sera pas compliqué.

M. BERTRAND: Disons donc que je fournirai les chiffres lors de l'étude des crédits.

M. GERIN-LAJOIE: Oh non! c'est important pour la loi. Est-ce que l'un de vos collaborateurs ne pourrait pas faire un appel téléphonique? Il n'est que 4 h 30, il pourrait avoir le renseignement.

M. MASSE: Cela serait de l'ordre de $160 millions.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que quelqu'un pourrait faire un appel téléphonique pour vérifier la chose?

M. BERTRAND: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection. Alors, on peut continuer en attendant la réponse à cette question qui demande la consultation de dossiers que je n'ai pas en ma possession.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je peux proposer, M. le Président, qu'on passe les annexes une par une pour qu'on pose des questions et on reviendra aux articles proprement dits après les annexes?

M. BERTRAND: Je voudrais, si vous me per- mettez, donner ce qu'était le mandat. J'ai donné tantôt les noms, vous l'avez au document que j'ai produit en Chambre. Le mandat de ce comité était de soumettre au comité ah hoc du financement des institutions universitaires les recommandations au sujet du calendrier des subventions gouvernementales d'investissement pour les projets, d'abord, en cours de réalisation. Deuxièmement, de proposer des critères de priorité en vue de classifier des projets soumis au ministère par ordre de première, deuxième et troisième urgences. Ces critères tiennent compte, en particulier, des influences normales de l'accessibilité aux études universitaires du niveau préuniversitaire et professionnel, déjà établi par règlements, et des clientèles que les institutions ont normalement à desservir, des centres universitaires à créer, des propres ressources des institutions. Et pour chaque projet nouveau, le sous-comité établira, avec les institutions en cause, le calendrier des dépenses et des subventions pour chaque année couvrant la réalisation du projet. Il proposera au comité ad hoc une classification de priorité pour chaque projet, soumis par les institutions en vue de leur lancement en 1966-1967 ou en 1967-1968. Et de plus, il proposera une procédure et des règles d'acceptation des projets d'investissement soumis, pour réalisation en 1967-1968. Cette procédure et ces règles, permettent de mieux planifier les investissements universitaires et de normaliser les coûts et faire toute autre recommandation pertinente. D'ailleurs, le député de Vaudreuil-Soulanges a tous ces documents que j'ai produits en Chambre, il a dû les lire...

M. GERIN-LAJOIE: C'est ici, M. le Président, devant nous. Alors, est-ce qu'on peut...

M. LE PRESIDENT: Oui, nous procédons par une annexe, page 2, accepté. Page 3...

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je propose que l'on commence à la page 4 pour que l'on voie le détail, car la page 2 et la page 3 sont le résumé. Alors on adoptera le résumé après avoir adopté le détail.

M. LE PRESIDENT: C'est une proposition très intelligente. Je l'accepte!

M. PEARSON: M. le Président...

M. BERTRAND: Vous avez le détail à la page 4, les chiffres pour chacune des universités.

UNE VOIX: Cela fait une heure dans le...

M. GERIN-LAJOIE: On a des questions sur Laval?

M. BERTRAND: Quelles sont les questions?

M. GERIN-LAJOIE : Des questions à poser, disons, pour éviter une foule de questions pour les pages à venir. Je remarque, par exemple, qu'il y a des universités qui ont des augmentations de 72% par rapport à l'année dernière et, par contre, il y en a d'autres qui ont 38% et cela varie. Quels sont en gros, les normes, les critères qui peuvent avoir servi de base pour ces augmentations dans les subventions? Est-ce que c'est pour combler les déficits, certaines prévisions qui ont été apportées au ministère, les constructions, en gros, quels...?

M. BERTRAND: Je l'ai dit, c'est selon les besoins des universités, selon l'ordre de priorité, et l'on vient d'en parler lorsque j'ai donné le mandat du comité, et suivant les clientèles universitaires que ces institutions ont à desservir.

M. GERIN-LAJOIE: Mais en général, cela veut dire que c'est pour subvenir à des besoins à peu près immédiats, cela veut dire à très court terme...?

M. BERTRAND: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: ... puisque vous dites qu'il y a des études en cours pour les prévisions a plus long terme.

M. BERTRAND: Alors, disons, premièrement: besoins; deuxièmement; ordre de priorité quant à ces besoins et quant aux clientèles à desservir dans l'immédiat.

M. GERIN-LAJOIE: A l'immédiat, cela veut dire que...

M. BERTRAND: A l'immédiat, cela veut dire... Il faut s'entendre. Lorsque, par exemple, on bâtit le nouvel édifice de la faculté des sciences sociales, à ce moment-là, c'est prévu pour quelques années. Pour jusqu'en 1972.

M. GERIN-LAJOIE: En tenant compte, par exemple, de tous les étudiants qui vont sortir des CEGEP d'ici quelques années et qui iront à l'université.

M. BERTRAND: C'est ça!

M. GERIN-LAJOIE: Cela tient compte de ce facteur important.

M. BERTRAND: C'est ça! Cela tient compte des clientèles, dans le domaine de la faculté des sciences entre autres, jusqu'en 1972. C'est pourquoi j'ai dit que nous avions des études qui se faisaient au sujet de l'établissement d'une autre université française à Montréal.

M. PEARSON: Ce que vous venez de mentionner, M. le ministre, s'applique aux sciences sociales. Cela veut dire que, pour chacune des universités, c'est quelque chose d'incomplet. Par exemple, les sciences sociales ont fait des prévisions, elles, pour être capables d'absorber les étudiants qui vont sortir du CEGEP, mais par contre, la faculté de médecine et d'autres facultés n'ont pas fait leurs prévisions encore. Ce qui veut dire, que dans quelques années d'ici, les étudiants qui vont finir des CEGEP ne pourront pas entrer, je suppose, dans ces facultés-là?

M. BERTRAND: Nous prévoyons, pour le moment, jusqu'en 1972; d'ici cette période-là, il y aura certainement, d'abord des centres universitaires plus complètement organisés.

M. PEARSON: Oui, je suis d'accord!

M. BERTRAND: Et tout probablement, une autre université française.

M. GERIN-LAJOIE: On ne le sait pas.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges dit à son collègue de Saint-Laurent: On ne le sait pas. Nous, on sait qu'on va travailler pour répondre aux besoins du Québec. Et si nous rendons l'instruction plus accessible à la masse des citoyens, il est entendu qu'il faudra dès maintenant poser des gestes qui permettront d'accueillir cette jeunesse appelée à fréquenter l'université.

M. PEARSON: Remarquez bien, M. le ministre, actuellement, quant j'ai posé ces questions, ce n'était pas pour blâmer ou pour faire des recommandations au ministère. Je veux simplement savoir ce que ces subventions comportent exactement. Alors vous m'avez répondu qu'elles comportent certaines prévisions, dans certaines facultés, prévisions faites, à plus ou moins long terme. Par contre, il y a d'autres facultés qui n'ont aucune prévision.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que M. le ministre aimerait peut-être dire que ce sont des prévisions qui sont faites par les universités elles-mêmes; et il me corrigera si ce n'est pas juste. Ce ne sont pas des prévisions faites

par le ministère de l'Education sur les besoins globaux d'universitaires à travers la province. Je pense, si mes renseignements sont bons, que chaque université du Québec a fait ses propres prévisions. D'ailleurs, dans les diverses facultés , c'est sur la base de ces prévisions que le comité ad hoc en est arrivé à certaines conclusions au point de vue des investissements.

M. BERTRAND: Pour répondre au député de Vaudreuil-Soulanges, et au député de Saint-Laurent, vous retrouvez dans certaines pages des documents que nous vous avons fournis, — je n'ai pas exactement la pagination ici — les critères de priorité pour la classification des projets. Vous avez ça. Alors, à la lecture de ces documents, vous pourrez trouver une foule de renseignements qui vous fourniront des réponses aux questions que vous posez. Je voudrais tout simplement vous demander un instant de concentration...

M. PEARSON: Oui, d'accord.

M. BERTRAND: M. le Président, nous pouvons continuer. Maintenant, le député de Saint-Laurent n'a sans doute pas lu toute cette documentation.

M. PEARSON: Sur la...

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges pourra la lui passer, elle a été déposée en Chambre comme document. Vous avez là une documentation qui est assez complète et qui fournira au député de Saint-Laurent, je pense, les réponses aux questions qu'il vient de poser.

M. PEARSON: Merci.

M. BERTRAND: Alors, page 4, université Laval. On me donne les chiffres suivants. De 1961 au premier avril 1967, il a été payé aux institutions affiliées, une somme de $74,511,094.21. Donc par l'entremise de la société centrale d'hypothèques, quant aux emprunts, une somme de $31,612,065. Il s'agit donc, si on soustrait les deux montants, de subventions ordinaires de l'ordre de $42,899,029.21. Cette liste d'institutions affiliées comprend les écoles normales qui donnent le cours du brevet A.

M. GERIN-LAJOIE: Cela comprend toutes les institutions qui ont reçu des subventions en vertu de la loi maîtresse, le bill 43, autres que les universités qui apparaissent en annexe. Les séminaires intercommunautaires, les collèges classiques, les écoles normales...

M. BERTRAND: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: ... au complet

M. BERTRAND: Au complet. Ce sont les chiffres que l'on me donne et que vous tirez du rapport du ministre de l'Education qui a été déposé en Chambre dernièrement pour les années 64/65 et 65/66. Volume qui sera imprimé, que j'ai dû déposer, lithographier, étant donné que je voulais que vous l'ayez en votre possession, pour le consulter avant l'étude des prévisions budgétaires. L'année 66/67 est incluse là-dedans et, dans le rapport, ça arrête à 1966. C'est donc dire que vous avez ici des renseignements...

M. GERIN-LAJOIE: Plus complets.

M. BERTRAND: ... qui viendront dans mon rapport qui sera produit pour l'année en cours. Alors, on vous donne plus de renseignements qu'il y en avait dans le rapport.

M. GERIN-LAJOIE: Comme il convient que le ministre nous en fournisse à l'occasion de cette étude...

M. BERTRAND: Avec plaisir. M. LE PRESIDENT: Sur Laval...

M. GERIN-LAJOIE: Quant à moi, je n'ai pas de question, je ne sais pas si les autres en ont.

M. BERTRAND: Alors, 4, c'est bien? D'ailleurs, vous avez les noms de toutes les facultés, des bâtiments et je dois avouer que, chaque année, cette loi-là ne prenait pas beaucoup de temps à être étudiée, seulement...

M. GERIN-LAJOIE: Alors, procédons. Moi, j'ai des questions...

M. BERTRAND: Alors, 4, c'est bien. M. GERIN-LAJOIE: Quatre et cinq. M. BERTRAND: Quatre et cinq, d'accord. M. LE PRESIDENT: Six.

M. BERTRAND: Maintenant six, c'est l'université de Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: Six, c'est l'université de Montréal. Alors disons que j'ai des questions. La première est au sujet du centre médical. Est-ce qu'on peut nous dire ce qui arrive à ce su-

jet? C'est une question qui est en suspens depuis de nombreuses années, je le sais évidemment très bien. Alors, j'aimerais savoir quels sont les projets, étant donné qu'il n'y a rien de prévu dans la loi.

M. BERTRAND: Voici ce qu'on me dit. C'est que d'abord la faculté de médecine se développe et va être appelée à se développer davantage, par suite de la sortie de la faculté des sciences sociales des bâtiments occupés par la faculté de médecine. Les sciences sociales vont...

M. GERIN-LAJOIE: Vont libérer les...

M. BERTRAND: ... vont libérer des locaux qui pourront être utilisés par la faculté de médecine. Et c'est, à ce moment-là que se posera le problème du centre médical à l'université de Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: Mais est-ce que ce pro- blème a progressé? C'est un problème qui a...

M. BERTRAND: C'est un problème qui a de la barbe!

M. GERIN-LAJOIE: Mais la question est tout de même sérieuse. Je comprends que le ministre ait raison de mettre un peu d'humour dans nos discussions, dans notre étude; mais, est-ce que le problème a progressé depuis un an ou deux?

M. BERTRAND: Un instant. On me dit qu'au comité ad hoc, il y a un comité spécial qui a été formé, des représentants de la faculté de médecine, du ministère de l'Education. Pardon, ce n'est pas le comité ad hoc, mais bien un sous-comité qui est formé des représentants de la faculté de médecine, du ministère de l'Education, du ministère de la Santé et du Collège des médecins.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'on peut nous fournir les noms des membres de ces comités? Si on ne peut pas le faire tout de suite...

M. BERTRAND: Je pourrai les fournir lors de l'étude des prévisions budgétaires. Je pourrai alors les donner au député de Vaudreuil-Soulanges et au Dr Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. BERTRAND: Je n'ai pas les noms ici.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il est ques- tion d'un campus médical autour de l'ancien hôpital des vétérans?

M. BERTRAND: C'est une des possibilités. Mais, disons, qu'il n'y a pas de décision de prise.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je comprends que le problème est à l'étude par les intéressés, M. le Président, mais...

M. BERTRAND: Disons que c'est à l'étude depuis longtemps.

M. GERIN-LAJOIE: Je veux à ce moment-ci, juste en deux mots, dire combien il est important que ce problème se règle. L'université de Montréal est sûrement dans une situation d'infériorité par rapport à un grand nombre d'autres universités nord-américaines, n'ayant pas son centre médical complet. Je pense qu'au Québec nous voulons former nos médecins d'une aussi bonne façon que les autres universités nord-américaines, en particulier l'université McGill qui jouit des services de deux grands hôpitaux, Royal Victoria et Montreal General. Alors je pense qu'il est très urgent que, du côté de l'université de Montréal, le problème qui est en discussion depuis...

M. BERTRAND: X années.

M. GERIN-LAJOIE: ...une quarantaine d'années.

M. BERTRAND: Life begins at forty. Alors...

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, il faudrait que ce problème-là se règle, je suis très conscient qu'il y a diverses solutions possibles, mais je pense qu'il faut qu'une décision soit prise et j'espère qu'au cours de l'année qui s'en vient, les décisions se prendront au niveau approprié et que le ministre sera en mesure, l'an prochain, lorsque le financement des investissements universitaires se discutera, de donner des bonnes nouvelles à cette Chambre.

M. BERTRAND: Quel que soit le ministre, II y aura certainement des réponses à vous fournir au sujet des questions que vous me posez.

Alors, vous avez une note sur l'immeuble du boulevard Mont-Royal, entre Bellingham et Hollywood.

M. GERIN-LAJOIE: Cela, c'est la maison des Soeurs Grises.

M. BERTRAND: C'est le couvent des religieuses Jésus-Marie à Montréal, et c'est là que l'on loge à l'heure actuelle...

M. GERIN-LAJOIE: La formation des maîtres.

M. BERTRAND: ... la faculté des sciences sociales...

M. GERIN-LAJOIE: Des sciences de l'éducation.

M. BERTRAND: ... des sciences de l'éducation, et les facultés de mathématiques et de biologie.

M. GERIN-LAJOIE: Cet édifice est d'ailleurs vidé ou libéré progressivement par les religieuses. Est-ce qu'en septembre 1967, il sera complètement libéré ou s'il faut un an de plus?

M. BERTRAND: Environ un an de plus. Est-ce qu'on a d'autres questions à poser sur les pages 6 et 7.

M. GERIN-LAJOIE: Alors au sujet de la page 7, toujours sur l'Université de Montréal, je constate que pour le fonds de bibliothèque, on prévoit une somme de $200,000. Si je compare cette somme à ce qu'on a prévu dans le cas de Laval, à la page 5, soit $400,000, et dans le cas de McGill, que nous étudierons plus loin, à la page 11, et dont la somme prévue est de $200,000, j'aimerais savoir, tout d'abord, si la somme de $200,000 pour l'université de Montréal est celle qui a été demandée par l'université?

M. BERTRAND: On me dit qu'on a tenu compte, pour établir ce montant, qu'il y a au budget des opérations courantes un autre montant qui a été prévu pour le fonds de bibliothèque. Quel est le montant approximatif?

M. GERIN-LAJOIE: Cela va venir lors de l'étude des crédits, ça, mais on constate...

M. BERTRAND: Vous voudrez bien noter ceci. C'est bien pour Montréal que vous le demandez?

M. GERIN-LAJOIE: Oui, pour Montréal.

M. BERTRAND: Au point de vue de l'achat de livres, M. Gauthier, qui faisait partie du comité ad hoc, me dit qu'on a respecté intégralement les demandes formulées par les universités.

M. GERIN-LAJOIE: Et c'est ce dont il est question dans la loi du financement des investissements universitaires.

M. BERTRAND: C'est ça, en partie. C'est une partie et il y a une autre partie qui vient au chapitre des opérations universitaires.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, j'ai pris connaissance des documents que le ministre nous a soumis. Je constate que pour fin de fonctionnement, les sommes prévues au budget selon le rapport du comité présidé par M. Gauthier, encore l'université de Montréal apparaît comme un parent pauvre avec une somme de beaucoup inférieure à celle qu'on prévoit pour l'université McGill.

M. BERTRAND: Vous parlez d'achat de livres. On a respecté intégralement la demande formulée par l'université de Montréal. Alors, autrement dit, suivant une expression peut-être vulgaire, on n'en a pas donné plus que le client en demandait. A ce moment-là, c'estl'université qui présentait sa demande, et nous avons tenu compte de sa demande et y avons répondu.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il appartient à cette université de combler...

M. BERTRAND: Il appartient à l'université pour le moment, au sein du comité ad hoc, de formuler ses demandes, et nous en tenons compte.

Alors on a donné, comme on me le rapporte de nouveau, à peu près ce qui avait été demandé par chacune des universités. Il ne faudrait pas que l'on soit sous l'impression, à la suite des remarques du député de Vaudreuil-Soulanges, que le gouvernement a traité en parent pauvre l'université de Montréal si nous avons répondu à la demande qui nous était formulée.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je comprends la préoccupation du ministre. Qu'il ne sente pas la responsabilité, qu'il ne sente pas que le gouvernement a la responsabilité de se substituer aux universités pour analyser les besoins qu'elles ne portent pas à l'attention du gouvernement. Mais je ne puis pas m'empêcher de trouver fort étonnant, pour ne pas dire déplorer amèrement, que l'université de Montréal ne soit pas appelée à recevoir des sommes plus considérables au titre des fonds de bibliothèque, soit dans la loi du financemnet des investissements universitaires, soit dans les budgets d'opérations courantes.

Il est de notoriété publique que l'université de Montréal a une bibliothèque beaucoup moins

bien garnie, par exemple, que l'université de McGill, pour des raisons historiques. Il ne s'agit pas ici de faire des comparaisons de jalousie, de dépréciation de qui que ce soit mais il s'agit de constater que l'université de Montréal doit aspirer à avoir une bibliothèque beaucoup plus complète que celle qu'elle a actuellement de façon qu'elle puisse remplir pleinement sa fonction d'éducation et sa fonction de recherche scientifique. Or, M. le Président, que l'université de Montréal ne sente pas le besoin de demander et que d'une certaine façon le gouvernement ne sente pas le besoin d'offrir plus qu'il n'est prévu dans le bill numéro 43 et dans les prévisions budgétaires, puisque le ministre y a fait allusion, au titre des fonds de bibliothèque, je crois qu'il s'agit là d'une situation inquiétante au point de vue du développement universitaire et du développement culturel canadien-français.

M. BERTRAND: Disons que toute manifestation, tout désir, de la part de l'université de Montréal, en particulier, d'accélérer l'organisation de ses fonds de bibliothèque, de mieux organiser ses bibliothèques, de les compléter, auront du gouvernement une réponse faite avec plaisir.

M. GER1N-LAJOIE: M. le Président, je sens le besoin d'ajouter ceci. Quand les prévisions budgétaires du gouvernement ont été rendues publiques et que le public a constaté que l'université de Montréal ne recevrait pas plus qu'il n'est prévu effectivement aux prévisions budgétaires, il y a eu, dans les milieux universitaires de Montréal, certaines interventions pour expliquer que les prévisions gouvernementales, à la suite du travail du comité présidé par M. Gauthier, que les prévisions gouvernementales étaient basées sur des frais de fonctionnement normaux, sans tenir compte des besoins résultant d'une nécessité de rattrapage. C'est ce qui a été dit dans des milieux universitaires et en particulier, c'est l'attitude qui a été prise par l'association des professeurs de l'université de Montréal.

Disons que cela est exact. Ce qui me semble conforme aux documents, d'ailleurs, qui ont été déposés, ce qui semble conforme au contenu du rapport du comité Gauthier. Je m'étonne que, dans la loi du financement des investissements universitaires, loi qui a pour objet d'accorder des sommes pour établir des choses plus ou moins à perpétuité, des fonds, qui sortent justement des opérations courantes, des fonds, qui sont appelés à répondre à des besoins spécifiques variant d'une université à l'autre beaucoup plus et d'une façon tout à fait différente que les frais de fonctionnement, dans une loi comme celle-ci le bill 43, qu'on n'ait pas senti le besoin — quand je dis « on » je vise à la fois, le gouvernement et l'université de Montréal — qu'on n'ait pas senti le besoin de prévoir, ici, au titre de l'université de Montréal pour fonds de bibliothèque, une somme beaucoup plus considérable que celle de $200,000 qui est la même que celle prévue pour Mc Gill, qui est la moitié de celle prévue pour Laval.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges vient de mêler deux problèmes. IL a mêlé le problème, disons, du comité Gauthier relatif aux...

M. GERIN-LAJOIE: ... aux frais de fonctionnement.

M. BERTRAND: ... aux frais de fonctionnement et je voudrais noter immédiatement que l'an dernier, c'était $44 millions et, cette année, c'est $67 millions.

M. GERIN-LAJOIE: Tout le monde l'a noté et avec bonheur.

M. BERTRAND: Avec bonheur. Alors, il y a du coté du gouvernement, je pense, un effort immense qui a été accompli et je puis dire que, lorsque le ministre de l'Education et le ministre des Finances ont rencontré les recteurs et tous les membres du comité ad hoc, ils ont entériné le rapport intégralement. Ensuite, quant au comité des investissements universitaires — et nos officiers étaient là — nous avons également entériné intégralement les recommandations qui ont été faites.

Alors, je crois que le député de Vaudreuil-Soulanges ne veut certainement pas, par ses remarques, attaquer le gouvernement qui, avec, bien entendu, les disponibilités financières qui sont mises à sa disposition par le peuple, sous forme de la taxation, a répondu, cette année, d'une manière beaucoup plus complète aux exigences et aux demandes des universités du Québec.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je me dois d'apporter une mise au point à ce que le ministre a dit, sans doute de bonne foi, mais qui me parait quand même injuste. Il a dit que j'avais mêlé deux choses. C'est le ministre lui-même qui nous a dit qu'il y avait des fonds prévus pour les bibliothèques des universités aux deux endroits: dans le bill 43 et dans les prévisions budgétaires du gouvernement. C'est pour ça...

M. BERTRAND: En vue de donner une réponse plus complète.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne l'ai pas reproché au ministre, mais seulement que le ministre ne me reproche pas, à son tour ou à mon tour, de parler des deux sujets. Il y a ici $200,000 de prévus pour Montréal dans le bill 43, pour fonds de bibliothèque. Il y a une autre somme dont nous parlerons à un autre moment, dans l'autre loi, dans les prévisions budgétaires. Alors, je pense bien que le ministre ne me reprochera pas de l'avoir suivi sur le terrain qu'il a lui-même choisi.

M. BERTRAND: Aussi longtemps que, par ses propos, il ne veut pas tenter de laisser croire que le gouvernement n'aurait pas répondu adéquatement aux demandes des universités.

M. GERIN-LAJOIE : Non, ah non! Je prends la parole du ministre et je ne veux dire quoi que ce soit qui porte atteinte à ce qu'il vient de dire. Ce que je prétends, par exemple, c'est que d'abord, les chiffres qui sont là me paraissent fort étonnants. Nous n'avons pas d'explications sur le pourquoi de la chose, il faudrait sans doute avoir des représentants des universités puisque le ministre y a référé. Et je me pose la question à savoir si le gouvernement n'a pas une responsabilité à assumer pour s'assurer que les universités font des demandes qui correspondent vraiment aux besoins de la société québécoise.

M. BERTRAND: Je pourrai ajouter plus de détails...

M. GERIN-LAJOIE: Lors de l'étude des crédits.

M. BERTRAND: ... lors de l'étude des prévisions budgétaires.

M. GOLDBLOOM: Néanmoins, j'aimerais demander une petite précision au ministre qui a bien pris soin de préciser, quand il parlait de ces chiffres qui paraissent au poste « fonds de bibliothèque », que dans ce domaine de l'achat des livres, le gouvernement avait respecté intégralement les demandes formulées par les universités. Il a laissé croire ou peut-être sous -entendre qu'il y avait peut-être d'autres demandes qui n'avaient pas été respectées intégralement parce que le gouvernement n'avait pas été en mesure de les respecter. Et je souligne que, pour l'université Laval, il paraît un article in- titulé « Bibliothèque générale » avec la somme de $3 millions pour l'année prochaine...

M. BERTRAND; C'est la construction, ça. M. GOLDBLOOM: ... et $7,420,000.

M. BERTRAND: C'est l'édifice à construire, ça.

M. GOLDBLOOM: Et pour l'université McGill, un engagement subséquent de $2,500,000 pour l'agrandissement de la bibliothèque Red-path. Il n'y a pas de montant semblable pour l'université de Montréal. C'est parce qu'elle n'en a pas besoin?

M. BERTRAND: Il y a, à Montréal, une bibliothèque dans chaque pavillon, au lieu de centraliser, on a décentralisé.

M. GOLDBLOOM: Alors, dans ce domaine-là, il n'y a pas eu de demandes formulées par l'université qui n'a pas été...

M. BERTRAND: C'est ce qu'on me rapporte. M. GOLDBLOOM: Merci!

M. BERTRAND: Très bien! Alors, adopté. Hautes études, nous en avons parlé tantôt. Ecole polytechnique, page 9, ça va? Page 10, université McGill, et page 11; page 12, université de Sherbrooke, ça va? Voilà une université qui se développe considérablement et quand on y retourne — j'y suis allé au tout début, et dernièrement — on y note que nous avons là un magnifique campus universitaire. Nous en sommes fiers parce que c'est dans notre région. La région des Cantons de l'Est ou de l'Estrie.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre dit... « nous », comme le pape!

M. BERTRAND: « Nous », au nom de tous les députés des Cantons de l'Est.

M. LE PRESIDENT: Ils sont nombreux!

M. BERTRAND: Le ministre n'a pas l'habitude!... Du moins s'il le fait, il n'a pas l'habitude de pontifier.

M. GERIN-LAJOIE: Je veux bien reconnaître cela! Le ministre a parfaitement raison.

M. BERTRAND: L'université Bishop, et l'université Sir George Williams où l'ancien

ministre de l'Education a reçu un doctorat d'honneur, pendant que moi, j'en ai reçu un, il y a quelque temps, à l'université de Sherbrooke. Et j'ai eu l'insigne honneur d'assister à la cérémonie d'inauguration en coupant le ruban, assisté de M. Hall, originaire de mon comté, et qui a joué un rôle de première importance dans le développement de l'université Sir George Williams.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je ne sais pas si je peux poser cette question. Le journal des Débats l'enregistrera, avec le sourire que j'ai sur les lèvres. Je ne sais pas si je peux demander au ministre si, le gouvernement, c'est-à-dire le ministre de l'Education et ses collègues, ont fait le décompte des rubans qu'ils ont été appelés à couper depuis un an.

M. BERTRAND: Je pourrais dire au député de Vaudreuil-Soulanges que pendant au moins six ans, vous avez, à plusieurs reprises, pas vous, mais votre gouvernement, et certains de ses ministres, inauguré des travaux qui avaient été mis en marche sous l'ancien gouvernement. Alors disons rubans pour rubans, on va tout simplement dire...

M. GERIN-LAJOIE: Lesquels? J'aurais le goût de demander un inventaire!

M. BERTRAND: Le Québec est en marche... M. HARVEY: On pourrait avoir un...

M. BERTRAND: ... et plus de rubans nous aurons à couper, plus on assistera à des développements intéressants au Québec.

M. HARVEY: Nous promettez-vous le tableau?...

M. BERTRAND: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE : Pas tout le bill. J'aurais une observation en revenant au début, aux articles, M. le Président.

Est-ce que je peux demander au ministre si le projet de loi a été soumis à l'auditeur de la province? Il ne le sait pas probablement.

M. BERTRAND; Règle générale... Un de ses représentants faisait partie du comité ad hoc.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je serais désireux de voir cette loi s'appliquer et de voir toutes les sommes prévues, dont on a parlé, être versées aux universités. Mais je crains fort qu'elles ne puissent pas l'être et que l'auditeur empêche les paiements.

M. BERTRAND: Pourquoi?

M. GERIN-LAJOIE: Parce que la Loi du financement des investissements universitaires telle qu'elle apparaît dans le recueil des lois de l'éducation à la page 251 — une façon commode de la consulter — prévoit à l'article 3 que le ministre de l'Education est autorisé à préparer, en collaboration avec les institutions universitaires, un programme de contributions gouvernementales à leurs investissements, réparties sur sept années financières, à compter du 1er avril 1961 et n'excédant pas $250 millions dans l'ensemble et $40 millions par année. Or, le projet de loi que nous avons devant nous excède de deux façons.

M. BERTRAND: Voici, si le député de Vaudreuil-Soulanges...

M. GERIN-LAJOIE: Un instant, j'aimerais terminer mon exposé. Il excède de deux façons. D'abord il excède la période de sept ans et, deuxièmement, il excède la somme de $250 millions.

M. BERTRAND: C'est justement Nous avons obvié à ce problème par le bill 42, à l'article un, qui permet au ministre de l'Education de répartir sur plus de sept ans le programme de contributions gouvernementales aux investissements universitaires prévus dans la loi, le texte actuel de la loi lui imposant une limite de sept années à compter du premier avril 1961. C'est dans l'article un du bill 42.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, l'article que le ministre vient de nous lire...

M. BERTRAND: Je réfère à l'article trois de la loi du financement des investissements universitaires que vient de citer le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Dans ce que le ministre vient de nous lire, le bill 42 de la présente session, si j'ai bien suivi ce qu'il a lu, ne permet pas d'excéder la somme de $250 millions.

M. BERTRAND: Voici...

M. GERIN-LAJOIE: Or, je constate que les annexes incluses dans le projet devant nous atteignent la somme de $213,720,000...

M. BERTRAND: On ne le dépasse pas, voici pourquoi. Parce que par le bill 42, les montants de la société centrale d'hypothèques étant couverts dans ce montant de $250 millions, ça ne nous dérange pas pour les fins de subventions.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'on a fait le décompte, M. le Président, est-ce qu'on peut nous le donner?

M. BERTRAND: Avez-vous fait le décompte? $189 millions plus $43 millions égalent $232 millions.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, merci, M. le Président.

M. BERTRAND: Très bien. Alors est-ce qu'on peut dire que l'étude du bill 43 est terminée. Adopté tel qu'amendé?

M. LE PRESIDENT: Ce sont seulement les amendements prévus.

M. BERTRAND: Alors, je demanderais au président de faire rapport à la Chambre et je remercie encore une fois les membres du comité de leur assiduité.

M. LE PRESIDENT: Moi, je vous remercie, messieurs, de votre patience. Malgré ces grandes chaleurs, ce fut très facile pour moi de pré- sider un tel comité, où j'ai obtenu tant de collaboration.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, avant la fin de la séance, est-ce que je pourrais dire au ministre de l'Education, très gentiment, que les membres du comité, en autant que je parle en leur nom ou au nom d'un certain nombre d'entre eux, sont très désireux de se rencontrer de nouveau pour prendre connaissance, sans délai, des autres projets de loi que le ministre se propose de nous soumettre, et que nous sommes à sa disposition et que nous voulons procéder avec célérité.

M. BERTRAND: Le député de Vaudreuil-Soulanges va convenir d'abord que le ministre de l'Education a présenté depuis deux jours, quatre, cinq projets de loi...

M. GERIN-LAJOIE: Qui remontent au mois de janvier, et au mois de mars.

M. BERTRAND: Peu importe, peu importe, malgré toutes ses besognes. Et je continuerai à le faire avec mes autres projets de loi. C'est justement ce que je m'en vais faire, je vais examiner le projet de loi qui apportera des amendements à la loi de l'instruction publique. Bon.

M. LE PRESIDENT: La séance est levé.