Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mercredi 2 mai 1973

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continuera ce matin l'étude des crédits du ministère de l'Education. Il y a certains changements à apporter pour la séance d'aujourd'hui à la composition de la commission. M. Audet, Abitibi-Ouest, remplace M. Brochu, Richmond; M. Faucher, Yamaska, remplace M. L'Allier, Deux-Montagnes, et M. Assad, Papineau, remplace M. Saint-Germain, Jacques Cartier. J'aimerais faire part aux membres de la commission qu'il y aura suspension de la séance à midi et non pas à midi et demi et ce, jusqu'à environ quatre heures, soit après la période des questions cet après-midi à l'Assemblée nationale. Je cède immédiatement la parole au député de Saint-Jacques, représentant du Parti québécois.

Préliminaires (suite)

M. CHARRON: Merci, M. le Président. En faisant preuve d'une ponctualité légendaire, je voudrais aussi inscrire quelques remarques avant de procéder à l'étude détaillée des prévisions budgétaires du ministère de l'Education. Nous en sommes à la quatrième étude des crédits du ministère. Je voudrais, comme je l'ai signalé hier soir dans les dernières minutes, réexpliquer parce que cela me semble important la façon dont j'envisage l'étude des crédits. Au cours des trois dernières années, je me suis efforcé non pas de dépolitiser le débat mais, au contraire, de le politiser le plus possible mais dans son sens le plus noble possible, c'est-à-dire en gardant une vue très émiettée de l'Education puisque nous devons l'examiner en procédant crédit par crédit, direction générale par direction générale.

J'ai gardé en même temps globalement en tête une vision générale de cette activité, de ce que le gouvernement a à accomplir dans ce secteur important, la vie des Québécois. Je vais essayer cette année, même si on est un peu brusqué par le temps, d'apporter le même genre de contribution que j'ai faite jusqu'à présent. Je l'ai signalé hier aussi, à peu près, à toutes fins pratiques, la dernière chose intéressante que je trouve dans la vie de l'Assemblée nationale, c'est cette séance de la commission de l'Education lorsque, annuellement, elle me permet de retrouver le ministre, avec qui j'ai eu d'excellen- tes relations tout au cours de l'année et aussi les principaux fonctionnaires du ministère pour faire le tour de ce qu'on surveille tant bien que mal au cours de l'année.

Je n'ai pas envie de remonter à l'empire du Milieu pour raconter ma conception de l'éducation. Je n'ai pas à le faire ce matin non plus. Mais j'ai surveillé l'activité du ministère au cours de la dernière année, j'ai lu très rapidement certaines pages contenues au cahier qui nous a été remis hier et j'ai écouté attentivement ce que le ministre a pu ajouter hier soir pour ouvrir les débats. Le ministre lui-même disait hier qu'il considère son ministère comme dans une période de réflexion. Il notait certains noms de sujets où la réflexion est en train de se tisser. Il me semble donc possible ce matin de reprendre ces thèmes et puisque la réflexion est ouverte, d'y greffer ce que je peux considérer comme possible.

Je veux mentionner tous les projets dont nous avions parlé l'année dernière, les différentes directions générales, l'orientation qui se dessinait, très faiblement je dois dire, mais quand même qui était perceptible dans certains domaines, la cohérence qu'on s'était efforcé de retrouver ensemble entre les différentes orientations du ministère dans chacune de ses immenses branches qui pourraient à certaines occasions constituer des ministères à elles seules.

Il me semble donc que tous ces projets ont été compromis, ou à tout le moins ralentis, modérés au cours de l'année, peut-être pour une chose en particulier et c'est celle qu'a évoquée très rapidement, il m'a semblé, hier soir le ministre de l'Education, soit la relation du ministère avec le personnel enseignant. Je crois que la dernière année, qui est la première, en fait, à temps plein du nouveau ministre de l'Education, a été marquée dans tous les domaines par cela.

Je prends un thème qu'ont évoqué d'autres collègues hier et qui revient constamment, celui de l'humanisation de l'école. Je sais bien qu'au cours du débat de l'année dernière on en avait fait passablement le tour. L'ancien ministre de l'Education en avait fait le thème de l'année. Nous en avions donc discuté l'année dernière. Cette année, encore une fois, cela revient sur le tapis. C'est évidemment une préoccupation qui a été diffusée à travers le ministère et à travers toutes les instances de l'éducation au Québec. Il me semble que tous les projets, toutes les réflexions qu'on puisse faire à n'importe quelle direction générale quant à cet aspect de l'humanisation de l'école peuvent se trouver sérieusement compromis, sinon complètement inutiles, si les relations avec les enseignants, qui sont les premiers participants à l'intérieur de cela, aboutissent à la situation d'impasse dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Les projets de restructuration, les projets de nouveaux programmes, des projets qui vont concerner, par exemple, l'enfance inadaptée ou les milieux défavorisés, comme l'annonçait hier

le ministre, tout cela repose dans sa réalisation concrète, quotidienne et pratique sur le personnel qui aura à réaliser la décision politique une fois prise. Je ne veux pas faire le tour des problèmes et les amplifier, mais cet aspect me semble suffisamment grave et avoir atteint suffisamment de proportion pour que nous nous y arrêtions quelques moments. A chacun des domaines que nous serons appelés à étudier au cours des prochaines heures, il faut que nous gardions constamment présent à l'esprit le fait que ceux qui auront à réaliser pratiquement ces décisions politiques deviennent de moins en moins des partenaires intéressés. Si vraiment, pour reprendre les expressions des collègues de l'Opposition, hier soir, il y a malaise profond, si vraiment il y a insécurité, si vraiment le système est hypothéqué, si les dangers se multiplient, il me semble que c'est surtout là-déssus que cela se reproduit.

Je voudrais en parler pendant une minute. Les relations avec les enseignants sont depuis le début du renouveau de l'éducation au Québec... Là, je ne veux pas faire comme le député de Maskinongé qui visiblement remplissait du temps hier soir, remonter à la création des CEGEP et tout ce que vous voudrez. Tout le monde l'a dans la tête. On l'a tous vécu, j'en suis moi-même un produit, tout le monde sait cela. Mais tout le monde admettra également que, dès le début, dès la création du ministère jusqu'à ce matin du 2 mai 1973 où nous vous parlons, la "keen pin", le point tournant, la-pierre d'achoppement de tout l'édifice a évidemment été, tout au long de cette décennie et puisque nous sommes à l'orée d'une nouvelle, comme le disait le ministre hier, le personnel enseignant.

On a mis beaucoup d'efforts à la formation des maîtres; les maîtres ont mis eux-mêmes beaucoup d'efforts à leur propre formation. On peut citer des tas d'exemples où ils ont accepté, vers les années 1964/65 et encore aujourd'hui, de se recycler, d'aller rechercher des diplômes qui maintenant, dans une nouvelle classification, ne leur sont pas toujours remis et reconnus mais, peu importe, ce n'est pas le sujet immédiat. Ce n'était pas un luxe, mais une nécessité de collaboration avec les enseignants et cette nécessité a été le point tournant de tout l'édifice scolaire. On peut dire que les freins se sont appliqués pour la première fois dans le renouveau scolaire à peu près en février 1967 lorsque, pour la première fois et de façon tangible et visible, les relations avec le personnel enseignant se sont un tant soit peu défaites. Et cela a été le bill 25.

Par la suite, différentes décisions, différentes réglementations, soit internes aux commissions scolaires, soit émanant du ministère lui-même ont toujours eu comme obstacle le fait que les enseignants se retrouvaient désormais, après avoir été les grands invités nécessaires du renouveau scolaire, classés comme des professionnels de l'éducation et, à certains moments donnés, comme des ouvriers de l'éducation. Ils se voyaient au fur et à mesure dans certains secteurs, que ce soit aux niveaux collégial ou secondaire, éloignés des principaux centres de décision y compris la plupart du temps les propres domaines pédagogiques où ils ont une compétence qu'on leur a reconnue et qu'on leur a donnée. Tout cela s'est trouvé largement compromis par la suite.

On a fait largement état du fait que les centrales syndicales — nous parlons de celles qui nous concernent en particulier, la Corporation des enseignants du Québec et pour ce qui est du secteur collégial, la Fédération nationale des enseignants du Québec — avaient pratiqué une surpolitisation des membres, avaient amené les membres de l'éducation dans d'autres domaines que cette tâche bien précise du pédagogue et avaient donc compromis elles mêmes le succès d'une entreprise en marche depuis une dizaine d'années.

Il est exact que les centrales syndicales portent en elles-mêmes une responsabilité sur le climat actuel. Je crois qu'il serait inutile de patiner ou de le cacher. On a assisté au cours des dernières années à un développement du syndicalisme, à l'élargissement de ses préoccupations. On aurait dit que pour faire un peu échec au manque par trop longtemps contenu dans le syndicalisme — pendant trente ans, on ne s'est pas occupé d'autre chose — on a voulu regagner le temps perdu et très rapidement comme d'ailleurs, on l'a fait dans bien des domaines au Québec depuis une dizaine d'années. Après avoir été au niveau syndical sous-politisé — il n'y avait vraiment aucune préoccupation sociale la plupart du temps — on en est venu au cours de la dernière décennie, celle de la révolution tranquille avec l'élan du Québec, à une surpolitisation.

Il est exact que les enseignants, devenant de plus en plus des salariés de la classe moyenne, devenant de plus en plus instruits, de plus en plus éduqués, ont ouvert dans leurs préoccupations autre chose que les manuels auxquels ils étaient soumis. Ils se sont ouvert les yeux à leur situation de Québécois avec un tel revenu, un tel salaire, appartenant à une telle classe sociale et se sont donc mêlés à l'activité publique du Québec.

Mais cette politisation des enseignants n'est pas en soi un tort. Elle peut l'être lorsqu'elle conduit à un défaut dans l'accomplissement de leur mandat. Comme je l'ai malheureusement entendu trop souvent de la part de certains députés ministériels ou même d'autres partis de l'Opposition, affirmer noir sur blanc que la politisation des syndicats c'est mauvais, je crois que c'est tourner les coins carrés. Cette politisation des syndicats nous a apporté autant de bien que de mal qu'on peut s'efforcer maintenant de trouver. Elle a fait des participants nécessaires à l'éducation des hommes et des femmes engagés et cela a certainement contribué dans tous les coins du Québec à l'égalisa-

tion des chances dans le domaine de l'éducation, à une démocratisation du système public, du système d'enseignement sans quoi nous n'aurions pu pousser plus loin notre renouveau. Je considère que cette politisation a certainement eu des effets bénéfiques dans le domaine de l'éducation et je pense que le ministre lui-même pourrait en noter aujourd'hui.

Là n'est pas la question. Plus les enseignants se sont trouvés éloignés des centres de décision, au fur et à mesure que l'appareil que nos amis créditistes aiment décrire comme technocratique, bestial, inhumain, tout ce que vous voudrez, s'est échafaudé au Québec parce qu'il devait répondre à une demande croissante, les enseignants ont perdu de la place dans ce qu'ils devaient occuper.

Us se sont trouvés pendant un certain temps réduits à certains comités où ils se sentaient parfaitement inutiles, à un tel point qu'ils ont même décidé à leur dernier congrès de ne même plus participer à aucun de ces comités de négociation avec le gouvernement employeur parce que, disaient-ils, comme un peu les étudiants, nous l'avions fait en 1968-69, dialoguer, c'est se faire "fourrer" et ils se considéraient un peu les dindons de la farce en y participant.

J'ai assisté, comme observateur, à ce congrès et j'ai entendu des réflexions très nettes qui allaient dans ce sens. Or, plus on les éloignait des domaines de décision, plus on en faisait des gars qui rentraient à huit heures, qui donnaient leur cours, dans certains domaines. Cela pouvait varier d'une polyvalente à l'autre ou d'un CEGEP à l'autre, mais avec de moins en moins de responsabilité dans l'application des disciplines où ils se sont efforcés d'aller chercher une compétence.

Il ne faut pas s'étonner outre mesure que ces gens-là aient désormais pris la contrepartie de l'attitude que l'on a bien voulu leur imposer et qu'ils se disent maintenant: Bon, si je ne suis qu'un employé, si je ne suis qu'un salarié de l'Etat, et qui plus est, ne peut même pas utiliser son droit de grève comme d'autres travailleurs le font, sans se ramasser avec un décret sur la tête, ou qui peut se ramasser avec une classification qui est décidée par le patron de façon unilatérale et qui se rabat sur lui, si tel est donc le cas, je me comporterai comme un ouvrier. Si je ne suis plus l'authentique participant à l'éducation comme on a voulu m'y convier au début du renouveau, lorsque l'on m'a incité à aller me recycler, à aller me reformer, si vraiment je ne suis plus que cela, je ne serai donc plus que cela.

C'est pourquoi un des grands dangers que comporte notre système actuellement, c'est cette nouvelle mentalité que les enseignants ont prise, que je m'efforce de combattre, je vous prie de me croire, M. le Président, lorsque je les rencontre, mais qui vise à dire: Puisque le patron se comporte comme cela, moi, je vais me comporter selon...

Et là, ils deviennent "grignoteux", grief pardessus grief, ils en causent, ils en inventent. On rentre dans les polyvalentes exactement sur le même modèle que les étudiants. On rentre à huit heures, on donne ses cours et on s'en va et on ne veut rien savoir et on ne reçoit pas les étudiants dans certains cas. Plusieurs ont continué à maintenir cette attitude. Je ne veux pas généraliser, mais je suis convaincu qu'à la base de cette attitude rebelle que maintenant ont prise les enseignants dans certains milieux, il y a bien sûr, le développement général du Québec, auquel je faisais allusion tantôt. Mais il y a davantage. Je ne veux pas en faire un blâme, mais je veux le poser comme analyse, on s'est toujours efforcé, à l'étude des crédits, de déblayer le terrain de la façon la plus politique possible, il y a les responsabilités du patron. Il y a aussi la responsabilité, dans le cas qui nous' occupe, du ministre de l'Education et de ceux qui, avec lui, échafaudent les décisions qu'à un moment donné il rend publiques. Je crains qu'une partie soit irrémédiablement gâchée. Je crains qu'il y ait dans certains domaines, dans certains secteurs, peut-être dans le niveau collégial même, M. le Président, impossibilité désormais de rétablir le dialogue. Je considère, puisque nous sommes à l'ouverture d'une nouvelle décennie, que c'est le problème no 1. Il y a une chose que nous ne pouvons plus faire, à cause d'erreurs faites, soit par le ministre actuel, soient par ses prédécesseurs, après avoir gâché un climat de négociation en n'écartant pas la responsabilité syndicale, encore une fois, M. le Président, je vous le répère, en n'écartant pas la responsabilité syndicale, peu importe. Il ne s'agit pas de trouver qui est le mouton noir de l'histoire ce matin, je dis que les deux parties ont leur responsabilité. Mais il est une chose certaine, c'est que la décennie qui s'ouvre aujourd'hui ne peut plus compter sur les partenaires de l'enseignement que sont les enseignants comme on pouvait l'espérer en 1964-65. Q faut repenser nos relations de travail avec eux. On travaille avec des gens qui sont dans des conditions de travail décrétées, imposées et cela, humanisation de l'école, politique pour les milieux défavorisés, politique pour l'enfance inadaptée, changements au niveau collégial, règlement no 7, relations avec les comités de parents, tout cela, on peut en parler et j'espère que l'on va en parler, tout cela repose et on est obligé de le voir et de maintenant dire: Oui. Mais est-ce que les enseignants seront encore une fois dans la même mentalité qu'actuellement? Que pouvons-nous faire, nous, responsables de l'éducation et en particulier, bien sûr, je parle pour le ministre, parce que je le suis très peu, responsable de l'éducation, au poste que j'occupe, mais que pouvons-nous faire dans cette nouvelle circonstance?

Il est inutile d'échafauder des affaires et de dire, maintenant, une fois que le plan est fait, par exemple, un plan d'humanisation de l'école: Le rôle des enseignants dans ce projet consistera

en a), b), c), d), e); ils devront faire a), b), c), d), e) et ils auront telles conditions a), b), c), d), e). Cela ne se fait plus, M. le Président. Ils ont été, pendant un certain temps, des participants, des coopérants dociles même. Trop. L'ont-ils trouvé au moment où le bill 25 s'est rabattu sur leur tête! Mais ils ont fait des efforts monstres. Les plans arrivaient, les nouveaux programmes pédagogiques, les nouvelles méthodes pédagogiques arrivaient, non pas sans difficulté dans certains coins; on avait une vieille croûte d'enseignants habitués aux vieilles méthodes que j'ai connues, de Duplessis et ces affaires-là. Mais, cela a disparu. Ils ont accepté de participer. Ils ne le font plus maintenant. En plus de préparer des plans, il faut s'efforcer maintenant de les rendre attrayants pour que l'ouvrier régi par un décret soit intéressé à y participer et à remplir son rôle. Si on ne s'occupe pas de ça, M. le Président, on peut causer pendant des heures sur différents plans d'humanisation de tous les secteurs, de la maternelle à l'universitaire, si vous voulez. Mais si on oublie ce partenaire nécessaire qui, désormais, est rendu sérieusement à l'écart de la participation à l'intérieur du domaine de l'éducation, on parle pour ne rien dire. On fait un peu ce qu'a fait le député de Maskinongé hier soir. Il ne faut pas écarter du revers de la main cet important aspect.

J'ajoute une dernière note sur ce problème de la politisation et des syndicats et des enseignants. J'ai eu l'occasion, au cours de l'année, de visiter plusieurs établissements d'enseignement collégial et, Dieu merci, puisqu'ils s'ouvrent maintenant à l'information politique. J'ai même visité des écoles élémentaires également, à l'invitation d'un bureau régional du ministère. Ce sont les écoles à aire ouverte que j'ai trouvé particulièrement intéressantes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a dû visiter les mêmes.

M. CHARRON: Mais je puis dire, à la suite de ces visites et parce que j'ai suivi particulièrement ce domaine qu'il y a aussi une façon de penser qui court beaucoup dans les milieux ministériels et qui m'apparait très fausse, très compromettante. C'est penser que les enseignants — par exemple, ceux qui pouvaient être dans la rue hier soir, je ne sais pas combien il y en avait, ou ceux qui sont engagés — c'est les présenter comme étant des surchauffés par des militants surchauffés; c'est donc penser qu'ils sont contraints, par leur centrale syndicale, par leurs syndicats locaux à débrayer, sinon ils sont victimes de représailles. C'est présenter les syndiqués comme étant des gens qui ne voudraient pas agir, mais qui sont agités par quelques agitateurs professionnels. Les expressions classiques vont revenir au fur et à mesure. Vous savez le climat que je veux dire, cet exemple... Au fond, les enseignants sont des gens qui aiment bien ce qui se passe actuelle- ment, ce sont quelques agitateurs qui les contraignent à ne plus accepter ce qui se passe.

Je regrette. Il y a effectivement, à l'intérieur des centrales syndicales, c'est un fait, des agents syndicaux qui ont comme fonction de sensibiliser les membres du syndicat à des aspects de leurs nouvelles conditions de travail et qui pourraient échapper à leur attention, vu qu'ils sont dans le quotidien. A force d'avoir, comme on dit, le nez collé sur les arbres, on ne voit plus la forêt. C'est le rôle des agents syndicaux. Les présenter comme des agitateurs ou des extrémistes, comme l'ancien ministre de l'Education se plaisait à les présenter, c'est caricatural. Mais je dois dire que, beaucoup plus que ces agents syndicaux, les décisions du patron ont eu des effets de politisation. J'ai été, il n'y a pas longtemps, il y a deux ou trois semaines, au Collège Vanier à Saint-Laurent qui, désormais, est sous tutelle. Je suis allé à l'invitation du syndicat des enseignants, avec les griefs que l'on sait. C'est le dernier exemple que j'ai en tête. Je pourrais en trouver d'autres que j'ai vus, à la polyvalente de Dolbeau par exemple — c'est un autre qui me revient en tête — où j'ai vu les enseignants qui, jusqu'à il y a six mois, ne connaissaient même pas le nom du ministre de l'Education, par exemple.

C'est vous dire comment ils n'étaient pas politisés, comment ils n'étaient pas intéressés à la chose publique. C'étaient des enseignants souvent issus de milieu professionnel, de l'industrie, qui étaient venus à l'enseignement parce qu'ils sentaient qu'ils plafonnaient dans leur milieu professionnel. Ils avaient senti une chance de diffuser une science qu'ils aimaient, etc., etc. Ils sont venus dans ce milieu, et maintenant ils sont effectivement des gens surpolitisés et qu'il m'a fallu ralentir.

Ce qui les a politisés, c'est leur climat de travail, ce n'est pas la création d'emplois ou les relations fédérales-provinciales, ils ne savent même pas en parler, ça ne les intéresse pas, sauf qu'ils ont vu une chose. Ils ont vu un comportement patronal qui s'est rabattu sur eux, comme jamais aucun comportement patronal ne s'était abattu sur eux lorsqu'ils étaient encore dans l'entreprise privée.

A travers ce comportement, j'en ai même vu qui sont même venus ici probablement rencontrer le ministère, ou rencontrer les partis d'Opposition. Ils sont venus me voir et disaient: Vous savez, ça ne m'intéressait pas jusqu'à il y a trois semaines, un mois, mais maintenant, je suis engagé, parce que je trouve que ce qu'on me fait, la classification qu'on m'impose, les conditions de travail que le décret du 15 décembre dernier m'a imposées, tout ça vient de m'ouvrir.

Quant, désormais, soit des chantres d'arrière-ban du parti ministériel, soit les gens de Dupuis, soit d'autres formations politiques, d'autres groupes vont encore une fois se lever en haut, en Chambre, pour blâmer la politisation des enseignants, j'espère que, quand on fera une

telle... on n'oubliera pas de faire un mea culpa également. Parce que plus le patron est rigide, plus l'ouvrier qui, pendant un certain temps, a été le nécessaire collaborateur, le volontaire collaborateur, devient rigide également.

Cela n'écarte pas, encore une fois, je le répète, que la centrale a eu ses propres torts, j'espère qu'elle en fera elle-même l'examen. Je ne crois pas que Barabbas ait quoi que ce soit à faire dans l'histoire. Mais je termine sur cet aspect, M. le Président, en tout cas, parce qu'il me semble vital, c'est de ça que repose tout l'échafaudage de la prochaine décennie.

Quant aux autres domaines qui nous ont occupés, passons immédiatement aux bonnes choses. Elles ne sont pas nombreuses, pas plus d'ailleurs que les mauvaises ne le sont. Je crois qu'une excellente décision a été prise au ministère, au cours de l'année, mais je n'ai malheureusement pas eu le temps de le dire ou de le commenter. Cela aurait peut-être valu la peine d'une déclaration ministérielle, parce que le sujet était d'importance: C'est la décision prise de confier au Conseil supérieur de l'éducation tout le système collégial, de lui imposer un calendrier. C'est que, en effet, le malaise est grand, la solution, la modification s'impose d'urgence. Il n'est pas le temps, comme le disait le ministre hier, de remettre ça à une commission royale d'enquête ou quoi que ce soit. Nous avons nos propres organismes, c'est effectivement, comme le ministre l'a dit hier, une autorité dans le domaine que je respecte de plus en plus. J'ai été très heureux de voir, même si j'avais espéré que la décision ait été prise plus tôt, que dès cette année, on aurait pu arriver aux nécessaires modifications à la loi 21. Pour ma part, je les demande pour la quatrième année consécutive. Peu importe, cette décision a été bonne. J'espère que le Conseil supérieur ne manquera d'aucun moyen technique et même politique, ouverture de dossiers, que la direction générale de l'enseignement collégial lui fournira tous les enseignants. J'espère aussi que le ministre signalera — probablement qu'il n'a pas besoin de le faire, mais au cas où ça lui échappera — au Conseil supérieur, pour la réalisation de son mandat, la nécessité de descendre en bas. Il faudra le faire entre gens habitués de travailler à la DIGEC ou habitués dans une boite. On finit par y développer des longueurs d'ondes communes et on pense que c'est tout le monde qui les a. C'est une maladie qui prend n'importe où, elle nous affecte dans notre propre "shop", comme elle peut affecter n'importe qui d'autre.

Mais j'ai mis la main sur un document par exemple, à peu près la même semaine où le ministre a fait l'annonce de ce mandat confié au Conseil supérieur de l'éducation, un document qui m'a été remis au moment où j'étais dans cette région, préparé par des enseignants du campus — je ne sais pas si c'est un seul campus ou tout le CEGEP régional Saguenay-Lac-Saint-Jean — qui montre comment eux-mêmes envisa- gent l'avenir de leur propre CEGEP et du système collégial en général. J'y ai trouvé des réflexions très, très intéressantes. J'étais même surpris de voir comment la réflexion pouvait être encore sereine à un tel point, alors que les relations de travail, comme je vous le signalais, étaient tellement... Il y a donc encore chez certains une manifestation de bonne volonté que le Conseil supérieur aurait tort d'oublier. S'il le faut, qu'il se promène d'un CEGEP à l'autre, d'une région à l'autre pour voir l'établissement collégial dans chacune des régions; j'imagine qu'il le fera mais je le signale quand même parce que ça me semble essentiel, on en espère beaucoup. Signalons-lui donc, en dernier ressort, au Conseil supérieur de l'Education qu'on espère beaucoup de ce qui sortira. Si c'est encore mon rôle d'être ici à ce moment-là, quand on aura en main le rapport du Conseil supérieur, il y aura urgence de la décision politique. On s'en inspirera ou on ne s'en inspirera pas, on refusera ou on ne refusera pas certaines recommandations, c'est la liberté du ministre, mais que la décision vienne immédiatement. Parce que le système collégial est lui aussi compromis.

Autres décisions qui ont marqué l'année, qui me semblent essentielles aussi, mais il faudra vérifier ce que c'est dans leur accomplissement pratique, c'est la mission no 7. Cela me semblait essentiel, après l'adoption du règlement, qu'une équipe travaille et vérifie d'un milieu à l'autre la capacité d'implantation dudit règlement, la vitesse d'implantation dudit règlement. J'ai hâte que, lorsque nous arriverons à la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, on vérifie ensemble comment cette mission s'est accomplie. Mais c'était aussi une excellente décision que de faire suivre, par une équipe dûment mandatée pour le faire, la réalisation du règlement.

Il y a eu d'autres endroits, je pense au dernier tango du ministre avec l'UQAM... La comparaison avec Marlon Brando va s'arrêter là. Je voulais dire qu'il y a eu certains épisodes toujours plus ou moins malheureux; il ne s'agit pas de refaire les querelles que d'autres décors plus propices aux querelles nous invitent à faire à quelque moment, mais je crois qu'il y a eu certaines occasions où le ministre aurait pu prendre d'autres excellentes décisions comme celle que je viens de signaler. J'aurais pu en signaler d'autres — je le ferai au cours des débats— où il a raté l'occasion de le faire. L'UQAM a soulevé plusieurs problèmes. Prenons celui terre à terre duquel il est né, des frais de scolarité au niveau universitaire. Je crois que les réponses que fournit le ministre tout au long de ce débat, sa volonté de s'impliquer, se retirer et s'impliquer à nouveau dans le conflit, une journée ayant le dossier en main, le lendemain le remettant aux autorités compétentes, les autorités se trouvant dépassées par des interventions de petits politiciens au-dessus de la tête du ministre, comme je l'ai d'ailleurs signalé... Tout

ça n'a certainement pas aidé au climat, mais peu importe. Il reste que le ministre a raté l'occasion de débloquer plus sérieusement qu'il ne l'a fait toute cette importante question de la scolarité au niveau universitaire qui est effectivement un obstacle, encore aujourd'hui, malgré le système de prêts et bourses dont on parlera tantôt.

H reste qu'en 1973 des étudiants hésitent, sinon refusent ou se voient dans l'obligation d'arrêter entre le CEGEP et l'université, ou d'abandonner entre certaines années universitaires même, à l'intérieur d'un cours universitaire, "because" l'argent. Cela existe encore. Je pense qu'on s'est trop gargarisé du fait d'avoir établi la gratuité scolaire jusqu'au niveau où elle est établie actuellement, c'est-à-dire le niveau collégial et, encore là, de façon incomplète — on y reviendra quand on en parlera — pour oublier le fait que notre système demeure, financièrement, très sérieusement hypothéqué au niveau universitaire.

Et c'est là, M. le Président, que le Québec va aller chercher ses compétences, va aller chercher les hommes dont il a besoin pour se construire. J'aurais voulu, au cours de ce débat, un dossier vieux, qui trame au ministère depuis — si ma mémoire est fidèle — l'établissement de l'actuel système de prêts-bourses — cela ne nous rajeunit pas — qui est à l'arrière et qui, dans son orientation générale —le sous-ministre, d'ailleurs, s'en rappellera — comportait, éventuellement, l'établissement progressif de la gratuité scolaire. Je pense qu'on est loin du calendrier qu'on s'était fixé à ce moment-là dans nos échéances. Si ma mémoire est fidèle, on se donnait huit à dix ans en 1965-1966 pour en arriver à la totale et complète gratuité scolaire. On parlait même dans les documents de l'époque — j'étais dans le syndicalisme étudiant à ce moment-là — d'établir jusqu'au présalaire de l'étudiant. Je pense qu'on est loin et qu'on a abandonné sérieusement ce calendrier et qu'il aurait été bon à cette époque de rouvrir le dossier passablement poussiérieux et de revoir les capacités parce qu'il me semble que cela est une des priorités du Québec que d'ouvrir progressivement... j'admets que financièrement, on se trouve dans une année préélectorale, ce n'est pas une dépense qui peut se faire assez facilement sans comporter des modifications à d'autres domaines du Québec, peu importe. Cela est un endroit où le dossier a été comme dévié, alors qu'il aurait dû être sur la place publique.

Mais l'UQAM a soulevé un autre conflit aussi, autre que celui-là. D a soulevé tout le problème qui concerne l'enseignement universitaire, le rôle des universités, la planification universitaire, la latitude que possède chacune des universités dans son propre règlement et chacune des parties de l'université à l'intérieur de l'université. Tout cela a été abondamment soulevé par les grévistes à l'époque, que ce soient les enseignants ou que ce soient les étudiants eux-mêmes. Encore une fois, il aurait été peut-être bon qu'un autre domaine qui est pas mal aux oubliettes depuis quelque temps et qui concerne tout l'enseignement supérieur, tout l'enseignement universitaire, qu'un débat public s'engage là-dessus et que le ministre fournisse alors d'autres réponses que celles qu'il a fournies. On verra quand on regardera là-dessus.

Finalement, je crois qu'on pourra plutôt prendre les autres domaines au fur et à mesure, en particulier, ce qu'on s'est réservé. Pour répondre à votre question, d'ailleurs, M. le Président, j'accepterai de fonctionner avec le programme qu'on nous a proposé hier et quand on arrivera au dernier chapitre: L'amélioration et la promotion du français, je pense, qu'on pourra se pencher plutôt alors que maintenant sur la politique de l'enseignement des langues, comme l'a annoncé le ministre il y a quelques semaines, et aussi sur le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et faire les remarques générales avec le ministre.

Je conclus, parce que je ne veux pas commencer à mon tour à faire perdre le temps de la commission. Je veux signaler que même si, cette année, je ne pourrai pas apporter toute la qualité que j'aurais voulu apporter à l'étude de ces crédits à cause du temps, simplement de ce facteur, que je regarde encore tout cet ensemble comme étant évidemment le coeur de l'administration publique du Québec, le coeur de ce que le Québec pourra devenir. D s'agit donc, dans chacun des domaines, de ne plus s'en tenir aux généralités.

Si la réflexion est ouverte, si vraiment on était à l'orée d'une décennie qui, elle, se pencherait sur la qualité plutôt que la quantité de l'éducation — non pas qu'on ait négligé la qualité précédemment, mais il est exact qu'on doit plutôt être axé désormais sur la qualité dispensée dans l'enseignement — que tout cela se fasse dans l'esprit qui a toujours présidé à nos travaux et que, le plus rapidement possible, on procède à l'analyse élément par élément des programmes qui nous sont proposés. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que d'autres députés ont des commentaires à faire avant la réplique du ministre?

M.VINCENT: Je pense, M. le Président, qu'on n'avait pas mentionné hier soir que, en ce qui nous concerne, nous acceptons volontiers la formule de travail qui a été proposée par le ministre. C'est la façon la plus logique de faire le tour de ses crédits.

M. CHARRON: M. le Président...

M. VINCENT: Si, à un moment donné, au cours des discussions, il fallait retourner en arrière, je ne pense pas que le ministre ait d'objection.

M. CLOUTIER(Ahuntsic): Aucun problème, un système nouveau. On peut modifier tout ce que l'on veut en cours de route.

M. CHARRON: M. le Président, sur le même sujet. Comme je vous l'ai dit, j'accepte aussi, sauf que je voudrais bien faire une remarque auparavant. A toutes fins pratiques, ce que nous propose la chemise bleue qui nous a été remise hier avec son contenu, cet ordre de discussion proposé, c'est de revenir à l'ancien système des crédits. Donc, il ne fallait pas aller se péter les bretelles jusqu'à New York pour parler du PPBS si, chaque fois qu'on doit travailler avec, on est, parce qu'on l'a vérifié dans la préparation des crédits, dans la quasi-impossibilité de se retrouver là-dedans, comme se vantent à tort les premières pages du document en disant qu'on sait non seulement qui dépense mais vers quoi nous allons.

Je vous assure que je le sais encore moins dans ce programme-là que je le savais dans l'antique présentation de l'année dernière. Raison m'est donnée, je pense, par le fait que le ministre l'a reconnu lui-même, au début. Il faudrait peut-être en parler lorsque nous aurons comme invité le directeur général de la planification de ce ministère et de la gestion.

Il me semble qu'il y a eu, à un moment donné, faute à quelque part et que ça devait être beaucoup plus clair et mieux présenté. De tous les programmes qu'a annoncés le ministre, hier, le seul qui apparaisse de façon claire et nette dans la présentation des programmes, c'est celui qui concerne l'éducation des adultes. Il est exact que celui-là se retrouve. Mais les autres, que ce soit en milieux défavorisés, que ce soit l'enfance inadaptée ou tout cela, trouvez-le, il se recoupe entre les anciennes directions générales, ce qui, à toutes fins pratiques, nous ramène à notre ancienne méthode de travail.

Une fois de plus, ce qui avait été annoncé avec tambour et trompette, quand on entre dans la pratique quotidienne des choses, on est obligé de fonctionner avec ce gouvernement "the good old fashion".

Je prends cette méthode, cet ordre de discussion proposé. Je prends aussi les divisions par programmes qu'on nous propose. Mais étant donné, encore une fois, le facteur temps qui nous pousse et la mauvaise présentation qui est dans ce livre de crédits, il ne faudrait pas s'étonner si, à plusieurs moments, on devra prendre quelques minutes du temps de la commission pour simplement se retrouver. Je considère la présentation très mauvaise et ça n'aide certainement pas aux discussions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Juste quelques remarques à la suite de l'intervention du député de Saint-Jacques pour préciser une pensée avant de s'enga- ger dans l'acceptation des crédits. Probablement qu'on aura de la difficulté à placer le principe. Donc, ce ne sera pas tellement long. Je crois que le député de Saint-Jacques voit, lui aussi, les malaises profonds en éducation. Je crois qu'il ne situe pas...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vous donne la parole si vous voulez parler de la façon de procéder pour l'étude des crédits. Mais vous n'avez pas droit de réplique aux propos du ministre.

M. AUDET: C'est une idée personnelle. Je vais ignorer ce que le député de Saint-Jacques a dit, je ne ferai pas allusion à ça.

Nous, nous croyons que la cause de ces défauts du ministère de l'Education découle surtout de la grande pauvreté de la population, ce qui justifie la venue de l'Etat dans la prolifération des écoles publiques.

Si nous avions moins de pauvres et plus de personnes bien nanties, probablement que nous verrions plus de maisons d'enseignement privées. L'Etat est justifié de venir à la rescousse pour sauver les pauvres, pour leur donner l'éducation dont ils ont nécessairement besoin, qui leur est légitime.

Donc, si nous faisions en sorte d'assurer la liberté économique le plus possible à la population, par le fait même nous inviterions la population à faire elle-même un choix de ce dont elle a besoin, et même dans l'éducation. Si nous réfléchissions au malaise fondamental, je crois que nous nous arrêterions à un malaise économique qui fait qu'une grande partie de la population ne peut pas se payer ce qu'elle a légitimement le droit d'avoir. Donc, l'Etat vient à la rescousse pour lui donner ce qui lui manque.

Quand il y a plus de pauvres que de personnes économiquement libres, c'est l'étatisation que nous connaissons avec ses défauts inévitables. Justement, nous notons des relations difficiles avec les enseignants actuellement. L'enseignant ayant comme seul patron l'Etat ne peut dialoguer personnellement avec le grand "boss". Il doit passer par le syndicat. Il ne peut pas dialoguer facilement.

L'enseignant parlera au "boss" par l'intermédiaire de son syndicat seulement. Lui aussi devient un numéro comme l'élève. C'est plus dur pour l'enseignant de se voir réduit à un simple numéro. L'étudiant l'absorbe obligatoirement mais l'enseignant dont on a reconnu la compétence, qu'on a valorisé en tant que maître et qui se voit frustré en étant réduit, lui aussi, à un numéro ne pouvant pas même dialoguer avec son patron, s'aperçoit qu'il n'a plus rien à dire et c'est là sa frustration actuellement.

On s'aperçoit que c'est le "boss" qui parle, c'est lui qui décrète, c'est lui qui décide de tout. Donc, une décentralisation nécessaire afin d'éviter cette politisation des syndicats qui est inévitable ainsi. La population des syndicats

découle d'un trop grand pouvoir de l'Etat. Plus le gouvernement se mêle à la sauce, plus ceux qui dépendent de lui auront de la difficulté à établir ce dialogue nécessaire dont il avait rêvé.

Il ne peut plus dialoguer. C'est la politisation du syndicat, c'est l'anarchie, on veut mener et le gouvernement est obligé de décréter. Je crois réellement que nous touchons à quelque chose de réel, quelque chose de contemporain. On veut bien dire à l'occasion que le chef syndical est un agitateur. On entend dire ça. Forcément, il le devient avec la politisation de son syndicat.

On ne doit pas s'en offusquer. Il ne doit pas dire qu'on l'accuse à tort parce que réellement il crée l'anarchie. Il invite l'enseignant à s'occuper de ses affaires, parce que frustré par l'Etat dominateur. On voit dans la classification à sens unique, par exemple, une très bonne raison pour l'enseignant de se révolter.

Il se dit: Je n'ai plus rien à dire, rien à décider; donc, je n'ai plus rien à perdre. Comment cela finira-t-il? Le ministre le sait-il? A-t-il une idée où ça finira? Je ne crois pas qu'il le sache. Nous sommes embarqués dans une drôle de galère. Et plus ça va, plus ça empire. J'entendais tout à l'heure des paroles à l'effet que même le collégial était compromis.

On semble inquiet de voir que le collégial est en train d'embarquer et ça fait mal, là aussi. Mais, par contre, on invite aussi à une gratuité universitaire, seul domaine qui n'est pas tellement compromis encore. Veut-on réellement le compromettre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un point de règlement. Je ne veux pas être désagréable envers le député d'Abitibi-Ouest, mais j'ai l'impression qu'il recommence son discours. Il n'a pas le droit de réplique, que je sache.

LE PRESIDENT (M. Picard): Justement...

M. AUDET: Juste une minute, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Une minute.

M. AUDET: Donc, je me demande où le député de Saint-Jacques veut en venir. Il voit des problèmes à l'élémentaire, il voit des problèmes au collégial et il veut qu'il y en ait à l'université. Qu'il ajuste ses flûtes et qu'il voie réellement où est le malaise. Ce n'est pas en ajoutant de la gratuité qu'on va réellement clore l'affaire, mais c'est en libérant la personne, en rendant la population économiquement libre pour qu'elle choisisse elle-même ce dont elle a besoin que nous viendrons à bout de régler le problème. Autrement, c'est l'anarchie, vous n'en sortirez pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'exercerai ce droit de réplique très brièvement, puisque c'est en discutant des différents programmes qu'il sera possible d'apporter les mises au point qui s'imposent. Cependant, je désire remercier tous ceux qui ont participé à ce débat jusqu'ici et présenter quelques commentaires sur chacune des interventions.

Le député de Maskinongé a fait un bel effort, non dépourvu d'humour d'ailleurs, mais il s'est basé sur certains éléments qui n'étaient pas toujours exacts. J'en relève un seul pour le bénéfice du journal des Débats. Il s'agit du taux de scolarisation par âges au Québec, en particulier au niveau collégial dans la fourchette d'âge 16-18 ans qu'il établissait à peu près à 30 p.c. Or, si on prend le niveau 16 ans, en 1961, il y avait 51 p.c. qui fréquentaient les institutions d'enseignement, alors qu'en 1972 il y en a 85 p.c. et qu'en 1981 il y en aura 91 p.c.

Si on prend le niveau de 17 ans, on passe de 30.9 p.c. à 65.7 p.c. et, pour 1981, à 74.5 p.c. Et, si on prend le niveau de 18 ans, on passe de 16 p.c. à 39 p.c. et à 47 p.c. Ce document où je puise ces quelques renseignements vous a été distribué. Je vais d'ailleurs, puisque je parle de distribuer des documents, en incidente, vous faire distribuer, sur les services professionnels, des détails pour chacun des programmes, ainsi que la liste des études et recherches en cours, comme je l'ai promis hier.

Le député de Maskinongé a également évoqué la question de la langue en parlant du plan de développement et il a cité le député de Chicoutimi, qui soulignait la nécessité de penser d'abord à l'environnement. Il est évident que je suis entièrement d'accord sur ce qu'a dit le député de Chicoutimi. Le plan de développement des langues — nous aurons l'occasion d'y revenir — n'a jamais été présenté comme une politique linguistique. Il a été présenté pour ce qu'il est exactement, c'est-à-dire un ensemble de mesures administratives dans une juridiction donnée, qui est celle de l'éducation, et qui vise à améliorer l'enseignement du français, langue seconde, de l'anglais, langue seconde, et qui comporte également des mesures accessoires pour une clientèle spéciale.

Le député d'Abitibi-Ouest, lui, à travers le folklore qui caractérise en général les interventions créditistes, a tout de même mis en évidence des préoccupations parfaitement légitimes des parents.

C'est la raison pour laquelle, une fois dépouillés les oripeaux, j'écoute toujours avec attention les interventions des députés créditistes. Je crois qu'ils représentent une partie importante de la population et je ne suis certainement pas de ceux qui balaieraient d'un coup de main certaines de leurs remarques.

Je voudrais simplement dire que je suis sensible à ce que peuvent penser les parents aux prises avec des changements extrêmement rapides et que c'est certainement une de mes préoccupations.

Quant au député de Saint-Jacques, je vou-

drais tout d'abord lui apporter quelques précisions en ce qui concerne la présentation du budget. Je ne sais s'il est très versé dans ce système PPBS, qui n'est pas un système facile, mais les remarques qu'il a faites ne semblent pas indiquer qu'il le soit, ni qu'il ait lu très attentivement les documents préliminaires présentés par le ministre des Finances.

Je dois m'élever le plus gentiment possible contre ce qu'il a dit parce que je suis de ceux qui croient que l'introduction de ce système constitue un progrès remarquable, sinon spectaculaire, pour un gouvernement quel qu'il soit.

La différence entre la présentation de l'année dernière et celle de cette année est la suivante: l'année dernière, le budget se faisait par centres de responsabilité. Aujourd'hui, il se fait par programmes, lesquels programmes représentent des regroupements d'activités en fonction des clientèles et en fonction des services fournis à ces clientèles, de sorte qu'il n'est absolument pas anormal qu'une direction générale ait à toucher deux, trois ou quatre programmes. Et c'est uniquement pour vous faciliter la transition que nous avons suggéré ce plan de travail. Et ce n'est sans aucune hésitation que nous procéderons, si vous le souhaitiez, par programmes suivant la liste établie.

L'intérêt de cette façon de faire est que ceci permet d'évaluer, quel que soit le centre de responsabilité, les objectifs et l'impact d'un programme. D'ailleurs, nous nous en rendrons peut-être davantage compte lorsque nous les discuterons individuellement.

Je voudrais surtout m'attacher sur le sens des commentaires du député de Saint-Jacques, en particulier en ce qui concerne les relations avec les étudiants. Sans doute le député de Saint-Jacques sera-t-il étonné, mais je me retrouve très largement d'accord avec lui et je pourrais faire mienne la plus grande partie de son analyse.

Cependant, il faut bien se dire que, lorsqu'on a une responsabilité politique, on a également certaines contraintes dont il faut tenir compte. Il est beaucoup plus facile dans l'Opposition, indépendamment de l'esprit partisan qu'il est normal de manifester, de construire la réalité un peu à sa façon que de la construire dans l'absolu.

Le député de Saint-Jacques me félicite pour certaines décisions, me félicite moins pour d'autres décisions. Mais à l'analyse, on s'aperçoit qu'il y a des décisions qu'un ministre peut prendre, en rapport avec sa propre analyse de la situation. C'est le cas, par exemple, de la décision qui consistait à confier, comme l'a souligné le député de Saint-Jacques, un mandat au Conseil supérieur de l'éducation.

Mais il y a d'autres décisions qui doivent s'inscrire dans une continuité, tenir compte d'une dialectique qui remonte souvent à des gouvernements antérieurs, et également qui lie considérablement la marge de manoeuvre d'un ministre qui est pour un temps à la tête d'un ministère.

Tout ce que ce ministre peut espérer faire est de faire évoluer, de la manière la plus valable, un dossier. C'est le cas de beaucoup de décisions que j'ai été amené à prendre cette année et, en particulier, du règlement des crises. Je trouve parfaitement normal qu'on ne soit pas toujours d'accord avec peut-être la façon dont les crises se sont réglées, mais il y a tout de même une chose certaine, c'est qu'il y en a eu régulièrement dans le monde de l'éducation cette année. Elles se sont toutes réglées et il y a des éléments de stratégie qui existent. Je peux parfaitement comprendre que l'on puisse souhaiter, à la tête du ministère, quelqu'un qui a des stratégies différentes. Mais les miennes étant ce qu'elles sont, je pense que c'est mon devoir de les défendre.

Ce n'est pas toujours en cédant aux revendications que l'on fait que l'on règle les problèmes. Si, dans l'histoire de l'UQAM, pour m'attarder très très peu de temps sur ce tango dont parlait le député de Saint-Jacques, prendre une bonne décision aurait été de lâcher tout et de céder sur les frais de scolarité, j'aurais peut-être fait plaisir à ce moment à un bon nombre d'individus, à un bon nombre de gens et j'aurais indiscutablement réglé la crise. Mais ce faisant, j'aurais pris, compte tenu des contraintes qui sont les miennes, une décision totalement irresponsable.

En revanche — nous y reviendrons plus tard — il y a actuellement un groupe d'étude qui consultera les étudiants suivant des structures extrêmement souples et qui pourra nous apporter les réponses qui nous manquent pour envisager les orientations ultérieures. Assez là-dessus.

Enfin, je ne peux passer sous silence les relations avec les enseignants et les remarques pertinentes du député de Saint-Jacques sur l'évolution du syndicalisme. Je considère, pour ma part, que même si les enseignants, par leur syndicat, ont des revendications qui peuvent être légitimes, il ne faudrait quand même pas oublier ce qui a été acquis depuis sept ou huit ans, en particulier le statut des enseignants et également le salaire des enseignants. Il faut tout de même se rendre compte qu'une évolution ne se fait pas en six mois, un an, deux ans. Une évolution se fait sur une période assez longue et il y a indiscutablement eu, pour l'étudiant individuel, une amélioration considérable, de plus, pour les enseignants, une amélioration considérable. Il est certain que nos syndicats actuellement traversent une crise et je considère, pour ma part, que c'est le problème majeur du Québec. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas là des éléments susceptibles de faire réfléchir tous tes Québécois. Certains chefs syndicaux publient des manifestes qui sont des manifestes proprement révolutionnaires. Je ne leur interdis absolument pas le droit d'être révolutionnaires, mais je suis bien obligé de me rendre compte, à ce moment-là, que nous avons un type de syndicalisme qui ne s'inscrit certai-

nement pas dans les objectifs de la société. Je leur conseillerais plutôt de former un parti politique et de faire valoir leurs idées, mais je ne vois pas comment une société pourra fonctionner s'il n'y a pas un minimum de concertation entre les différents éléments qui la composent. Et c'est dans la mesure où on en arrive à ce minimum de concertation que l'on peut avoir des discussions utiles et des discussions valables.

Je suis persuadé d'ailleurs que le syndicalisme va évoluer. Il y a une nouvelle génération de syndicalistes actuellement et je ne leur demande certainement pas de se transformer en ce qu'on appelle le syndicalisme d'affaires. Je trouve parfaitement normal qu'ils soient politisés, mais dans cette politisation, il y a quand même certains objectifs sociaux communs qui doivent être respectés sinon le dialogue est à peu près impossible. Mais ceci ne veut pas dire que je mets la faute entièrement sur les syndicats. Je pense également que les gouvernements ont eu leur carence dans leur style de négociation. Je ne suis absolument pas heureux de la façon dont les conventions collectives sont négociées. Je pense qu'il faut se mettre à la recherche de nouveaux mécanismes qui permettraient probablement un dialogue plus fructueux. Trop souvent on négocie comme si on se trouvait en présence d'adversaires, ce qui ne devrait pas être le cas. Mais il est bien évident que ce jeu-là se joue à deux. Le député de Saint-Jacques n'a pas tort de dire que les attitudes rigides d'un côté déclenchent des attitudes rigides de l'autre côté et on se trouve en présence d'une escalade. Je pense que le député de Saint-Jacques va convenir avec moi qu'une telle situation ne peut pas être changée en un an ou en un an et demi et que, même si ce dialogue avec les enseignants est ma préoccupation majeure, et même si j'ai la prétention d'avoir mis en place certaines forces qui vont nous permettre de faire évoluer la situation, je ne pense certainement pas avoir réussi et je ne crois pas qu'il est possible de réussir. La réponse — si réponse il y a — à mon sens, se trouve du côté de la décentralisation dont j'ai parlé l'année dernière et qui déjà a commencé cette année, nous le verrons, à s'inscrire dans les faits et qui prendra probablement une décennie, je n'hésite pas à le dire, pour véritablement faire évoluer le ministère de l'Education. Par conséquent, il faut juger l'action de l'année dernière, non seulement sur les réalisations immédiates, mais également sur ce qui se dessine, sur ce qui a été amorcé. C'est la raison pour laquelle j'ai tenu à vous donner la liste des réflexions en cours et la liste des études qui n'ont pas été improvisées, mais qui correspondent véritablement à un dessein de repenser une certaine action.

Donc, pour me résumer, il y a intérêt à revoir le style de négociation au niveau du gouvernement et je ne serais pas étonné que ceci puisse apporter un dialogue beaucoup plus fructueux. Mais, ayant dit ceci, je resterai convaincu, pour ma part, que le droit de grève doit être aménagé et je ne peux pas admettre que, dans une société civilisée, dans une société qui a atteint l'évolution qu'elle a atteinte, le droit de grève puisse être utilisé d'une façon sauvage, comme il l'a été dans le dernier conflit. Ceci était peut-être acceptable au tout début de l'histoire du syndicalisme alors qu'il y avait indiscutablement des forces sociales contre lesquelles il fallait lutter, mais ceci n'est plus acceptable aujourd'hui avec l'existence des mécanismes qui ont été mis en place.

Il faut, par conséquent, que dans certains secteurs clefs, comme le secteur de la fonction publique, le secteur des hôpitaux — et à propos de ce secteur, je serai pour ma part absolument irréductible — et aussi le secteur de l'enseignement, qu'il y ait des aménagements pour limiter l'utilisation du droit de grève en fonction des clientèles visées. Il ne faut pour rien au monde que ce soit le citoyen, que ce soient le malade et sa famille ou que ce soient l'étudiant et sa famille qui soient pénalisés dans des conflits de travail. C'est là une opinion à laquelle je ne crois devoir renoncer à aucun moment.

Enfin, M. le Président, je pense avoir couvert la plupart des points qui ont été soulevés. Je l'ai fait d'une façon un peu générale, comme les commentaires d'ailleurs qui ont suscité les miens. Je ne crois pas que ce soit du temps perdu, parce que ceci permet quand même de montrer quel est l'esprit qui anime actuellement le ministère. Trop souvent on accuse le gouvernement de ne pas avoir d'objectifs à long terme; c'est souvent parce que ces objectifs ne sont pas toujours évidents, ne sont pas toujours faciles à expliquer, mais je peux vous affirmer qu'au ministère de l'Education, il y a actuellement, non seulement une préoccupation de régler les crises qui existent dans tous les systèmes d'éducation au monde, et qui malheureusement font perdre un temps considérable non seulement au ministre, mais également à ses fonctionnaires, mais il y a en plus un désir et une volonté très nette de faire évoluer l'ensemble du système.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le ministre. Oui.

M. VINCENT: M. le Président, comme le ministre a mentionné que le député de Maskinongé avait fait une erreur quand il a parlé du montant de 30 p.C, il faut quand même se souvenir que le député de Maskinongé a mentionné le niveau collégial. Le ministre tout à l'heure a donné les chiffres des 16 ans, 17 ans et 18 ans. Mais si on regarde la moyenne normalisée par année au niveau des CEGEP, on arrive inévitablement à 30 p.c. de fréquentation des jeunes vers les CEGEP.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, d'accord. J'admets qu'il y a certainement un facteur de correction à apporter de ce point de vue-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire part aux membres de la commission que M. Clément Vincent, député de Nicolet remplace, pour les séances d'aujourd'hui, M. Cardinal, de Bagot. D'accord? Vous n'êtes pas sur les listes...

M. VINCENT: Pour les séances d'aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Picard): II semble qu'il y ait consensus sur l'utilisation du plan de travail proposé par le ministre. Je n'y vois qu'un seul danger, c'est que lorsque nous arriverons au groupe 8, je suggérerais que l'on étudie le groupe 9 avant le groupe 8. C'est la seule remarque que je voulais faire et ceci parce que vous savez sans doute que les présidents ont eu une rencontre avec les représentants du Conseil du trésor et que, pour l'étude des crédits et rendre les choses légales, il faut que les programmes soient adoptés de même que les éléments de programme. Cela ne veut pas dire qu'il faut les adopter un à un. On peut les adopter en totalité, même plusieurs programmes, comme c'est proposé dans le groupe no 2, par exemple, mais si jamais il y avait un vote, il faut que chaque élément de programme soit voté et par la suite chaque programme. C'est pour cela que je suggère de procéder pour le groupe 9 avant le groupe 8, ce qui nous permettra d'adopter le programme 5 dans sa totalité, si jamais il y avait un accrochage quelconque. Tout le monde est d'accord?

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, en commençant par le groupe 1, qui touche exclusivement le programme 1: Administration et conception.

Administration et conception

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ce programme a pour objectif d'assurer la planification, l'organisation, la direction et le contrôle de l'ensemble des programmes confiés au ministère de l'Education. Il comprend trois éléments: direction, planification et gestion. Dans la direction, on retrouve les postes qui concernent le cabinet du ministre, le bureau des sous-ministres, le service de l'enseignement protestant et le service de l'enseignement catholique, qui sont rattachés aux sous-ministres associés.

M. CHARRON : Est-ce que le ministre peut m'indiquer, dans le rapport du ministère, — j'en cherche le sens depuis hier — ce que veut dire, au haut des pages, par exemple, section Z-l, en ce qui nous concerne, T-9, E-10? Cela vient d'où? Cela veut dire quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme il s'agit d'un document préliminaire, c'est une indication qui n'a aucun rapport avec la discussion des crédits. C'est purement technique. C'est pour l'imprimeur.

M. CHARRON: Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rien ne nous obligeait à déposer, à vous proposer ces éléments-là. Nous avons cru vous faciliter le travail.

M. CHARRON: A tout seigneur tout honneur. Chez les sous-ministres, quelles ont été les nominations au cours de l'année par rapport à celles de l'année dernière? Aucune? Les sous-ministres adjoints?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu une mutation du sous-ministre associé, M. Dinsmore, qui est passé au ministère de l'Industrie et du Commerce et qui n'a pas été remplacé pour l'instant. Il y a eu un départ, M. Jean-Paul Savard, qui est parti au mois de septembre, et il y a eu une acquisition, M. Pierre Martin, qui vient d'être nommé sous-ministre adjoint.

M. CHARRON: C'est justement de M. Martin que je voulais parler. Je regarde — si vous me permettez d'utiliser Z-3 — dans Z-3, on parle des différentes tâches de chacun des ministres. M. Martin n'y figure pas. Quelles sont ses tâches à lui actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles ne sont pas encore tout à fait définies puisqu'il est arrivé depuis quelques jours seulement. Nous allons lui confier un certain nombre de dossiers à déterminer. Peut-être des dossiers qui enjambent un certain nombre de directions générales. Pour l'instant, il s'occupe plus particulièrement du postsecondaire.

M. CHARRON: Du postsecondaire, avec...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est très possible, par exemple, qu'on puisse lui confier certaines missions, comme l'évaluation de ce qui peut être fait sur le plan de la décentralisation. C'est une façon de faire que j'aime beaucoup. J'ai d'ailleurs procédé de cette manière pour confier au sous-ministre adjoint Beauregard, pour un temps, la direction du groupe 71, qui voit à l'implantation de la loi 71 sur l'île de Montréal. Mais, ces sous-ministres peuvent ensuite revenir à leurs dossiers habituels.

M. CHARRON: D'où vient M. Martin?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De l'Université du Québec.

M. CHARRON: C'est un spécialiste de la planification?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II était vice-président à la planification à l'Université du Québec.

M. CHARRON: Est-ce qu'il a été remplacé à l'Université du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore. M. CHARRON: C'est compliqué.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. C'est vraiment compliqué et, si vous croyez que ceci peut vous être utile, nous pouvons peut-être vous donner quelques explications...

M. CHARRON: Allez-y.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui vous permettraient d'aller rechercher dans les éléments les différentes catégories.

Il faut noter tout d'abord que les catégories des dépenses sont toujours du coté gauche des crédits. Par exemple, les catégories: traitements, contributions et pensions, communications, etc., sont toujours du côté gauche et le comparatif est fait au total par programme par rapport à l'année 72/73.

Nous pouvons, par exemple, si vous le souhaitez, répondre à vos questions touchant les comparatifs, c'est-à-dire l'évolution des dépenses d'une année à l'autre. Vous les avez, c'est relativement simple, et ensuite, identifier ensemble les quelques problèmes de fond que vous aimeriez discuter en rapport avec un programme.

M. CHARRON: Prenons l'élément 1 du programme 1 justement, la direction comprend qui? Qui est visé par les $1,300,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ai dit, mais peut-être un peu trop rapidement au début en expliquant quels étaient les objectifs du programme et en disant que ceci recouvrait les dépenses afférentes au cabinet du ministre...

UNE VOIX: Qui comprend combien de personnes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... au bureau. Oui, je pense que...

M. VINCENT: Combien de personnes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... au bureau des sous-ministres, vous avez la liste complète des effectifs. Au bureau des sous-ministres, ce sont les deux gros éléments de la direction du ministère. Une fois réponse faite aux questions touchant les dépenses, vous pouvez très bien, par exemple, me poser les questions que vous voulez sur le cabinet du ministre ou le bureau des sous-ministres. Vous avez commencé à le faire d'ailleurs en m'interrogeant sur la liste des sous-ministres.

M. CHARRON: C'est cela, mais je voulais voir si la direction ne comportait que le cabinet du ministre et des sous-ministres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, et comme je l'ai également indiqué, aux sous-ministres associés sont rattachés deux tout petits services: le service de l'enseignement catholique et le service de l'enseignement protestant, qui sont compris dans la direction.

M. CHARRON: C'est compris dans la direction.

M. VINCENT: Maintenant, ici, au cabinet du ministre, vous avez 35 postes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà.

M. VINCENT: Est-ce que ce sont des 35 postes autorisés ou 35 postes comblés, occupés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autorisés.

M. VINCENT: Et tous ces postes sont occupés, je pense.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, sauf deux au niveau professionnel.

M. VINCENT: Maintenant, quand on mentionne ici huit secrétaires particuliers, est-ce que cela comprend les secrétaires particuliers ou le secrétaire particulier du ministre d'Etat?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, du ministre d'Etat chargé du Haut-Commissariat, c'est exact.

M. VINCENT: Juste pour mon information personnelle, quels sont les salaires des secrétaires particuliers?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, avec plaisir. Je n'ai pas le détail ici, mais je peux vous le fournir si vous le voulez sous forme de document séparé.

M. AUDET: Quels sont les salaires des sous-ministres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les salaires des sous-ministres, nous les avons. Nous allons vous donner cela immédiatement.

M. AUDET: II y a trois catégories de sous-ministres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le sous-ministre titulaire, $33,000; le sous-ministre associé, $27,500...

M. CHARRON: Une bonne "job".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... les autres

sous-ministres, sous-ministres adjoints $27,000, avec un cas qui touche $24,500.

M. AUDET: Adjoint, c'est $24,500.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces salaires sont en train d'être revus en ce moment.

M. AUDET: Adjoint, c'est $24,500.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est $27,000. Cela va jusqu'à $27,000.

M. AUDET: Mais, quand vous dites un cas de $24,500, qui est-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit du sous-ministre adjoint Cholette, qui est venu des Affaires culturelles et qui était à ce niveau de traitement, et c'est un des traitements qui sont en train d'être revus.

M. AUDET: Au sujet des différents directeurs, par exemple, on a des directions générales, est-ce que tous ces directeurs, enseignement collégial, enseignement supérieur, ont des salaires différents les uns des autres ou si c'est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela varie, bien sûr; cela varie et cela ne se retrouve pas à ce poste budgétaire, cela se retrouve dans les différents programmes.

M. VINCENT: Si on fait la moyenne, M. le ministre, des salaires payés à la direction du ministère de l'Education...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. VINCENT: ... et si on fait la moyenne des salaires payés même avec les employés à l'administration, c'est la moyenne des salaires les plus élevés de tous les ministères du gouvernement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas au cabinet, parce qu'aucun de mes secrétaires...

M. VINCENT: De la direction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De la direction?

M. VINCENT: Le cabinet...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment faites-vous votre moyenne générale?

M. VINCENT: En prenant le salaire complet de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En prenant les effectifs, c'est-à-dire les 35.

M. VINCENT: Non, non, pas seulement les 35. Les effectifs de 70 personnes à l'administration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En tout, nous avons 78 personnes parce qu'il faut compter les 35 du cabinet du ministre, secrétaires particuliers, professionnels, techniciens, employés de bureau, les 36 du bureau des sous-ministres, sous-ministres, sous-ministres associés, cadres supérieurs, adjoints aux cadres, professionnels et employés de bureau ainsi que cinq employés au service de l'enseignement catholique et deux au service de l'enseignement protestant.

M. VINCENT: Jusqu'ici dans les crédits de 73/74...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En plus de cela, il y a un certain nombre d'occasionnels.

M. VINCENT: ... à la page 10-4, vous aviez un effectif de 70, à l'élément 1, pour une moyenne de salaire de $14,151, à l'élément 2, pour une moyenne de salaire de $14,280 et à l'élément 3, 162, pour une moyenne de salaire de $10,500. Cela inclut les secrétaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. VINCENT: Est-ce à cause du nombre assez élevé de sous-ministres...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. VINCENT: ... de sous-ministres adjoints, de sous-ministres associés, à cause également, de la conception de la planification? H y a beaucoup de recherchistes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait exact. Il ne faut quand même pas oublier que le ministère administre un budget de $1.5 milliard et que la charge de travail, tant au cabinet du ministre qu'au bureau des sous-ministres, est assez considérable.

M. VINCENT: Donc, le ministre est entouré de fonctionnaires de qualité, très bien payés pour faire du travail afin de répondre à son discours du mois de septembre 1972.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et le ministre s'en félicite. Même si le traitement n'est pas en soi un garant de compétence, il peut quand même manifester un certain niveau d'efficacité.

Maintenant, est-ce que vous me permettriez d'ajouter, M. le Président, qu'il ne faut pas penser seulement aux activités du ministère? Le personnel du ministère coiffe un réseau considérable où il y a au moins 125,000 personnes qui y oeuvrent: les enseignants, les employés de soutien des commissions scolaires, des CEGEP. Et il y a une charge administrative qui se répercute sur le ministère.

M. CHARRON: Dans cet élément 1 de la direction, les services font état de $219,000. Dans l'éventail des $219,000...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: ... je voudrais d'abord connaître les experts, les analystes, les spécialistes qui ont été engagés ou qui sont en voie de l'être pour étudier le dossier sur la restructuration scolaire de l'île de Montréal. $29,000 c'est quoi, c'est pour qui?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous parlez de quelle année, en ce moment?

M. CHARRON: Crédits 73/74. Qu'est-ce qu'il reste à faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous voulons refondre la législation touchant les élections. D'ailleurs, j'aurai peut-être à apporter certains amendements à la Loi de l'instruction publique en fonction des élections du mois de juin. Et cette refonte, nous la souhaitons globale, de manière qu'elle puisse impliquer la Loi des cités et villes, la Loi municipale également, même si nous ne nous occuperons que du secteur scolaire. La Loi de l'instruction publique est désuète dans beaucoup de ses dispositions, de ce point de vue.

Alors il s'agit d'une provision, n'est-ce pas! Personne n'a été engagé encore.

M. CHARRON: Mais pouvez-vous être plus précis? Le travail de ces gens va concerner... On va leur demander de refignoler de façon plus moderne la Loi de l'instruction publique en ce qui concerne les élections scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, M. le Président. C'est un exemple. C'est une provision qui nous permettra de donner suite à toute cette question de restructuration scolaire.

M. CHARRON: Mais est-ce que le ministre ne me parle pas plutôt des $38,000, qui apparaissent au haut de la feuille? Moi, je parlais des dossiers des conseillers spéciaux sur la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui. Je parle bien de cela, M. le Président.

M. CHARRON: Ce sont ceux-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les dossiers des conseillers spéciaux. Et là, il y a deux exemples de donnés: restructuration scolaire et législation.

M. VINCENT: Ce sont des avocats qui vont travailler sur les dossiers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. VINCENT: Quelle est la responsabilité par exemple de M. Guy Dozois, qui était en charge du comité ou du secrétariat de la restructuration scolaire de l'île de Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour mettre au point cette loi sur le fonctionnement scolaire de l'île de Montréal, j'avais d'abord créé une espèce de comité ad hoc où M. Dozois jouait le rôle que vous décrivez de façon à élaborer certaines hypothèses.

Par la suite, après la sanction de la loi, j'ai créé un groupe sous la direction du sous-ministre adjoint, M. Beauregard, où M. Dozois reste encore un des membres, qui a pour but de faciliter l'implantation en apportant des conseils techniques et une assistance aux instances de l'île de Montréal.

C'est ainsi par exemple qu'il y a eu toute une série de guides qui ont été publiés — que je vous ferai distribuer très volontiers,— sur les élections scolaires de l'île de Montréal, sur la préparation des budgets, sur les fusions qui doivent être faites, sur l'intégration du personnel. Voilà quelques-unes des tâches.

M. CHARRON: Ce n'est quand même pas clair dans mon esprit, ces $29,000. Ce n'est pas parce que je veux vérifier chaque cent et chaque dollar. On embauche des conseillers spéciaux sur un sujet qui, d'après la loi 71, est presque d'autorité du conseil scolaire de l'île de Montréal maintenant. Qu'est-ce que le ministère a à faire? Je conçois mal qu'on ait $29,000 à mettre sur une refonte de la Loi électorale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais ça ne comprendra pas nécessairement cela. Il parait assez normal, si vous prenez par exemple le montant total qui couvre ce poste: engagement d'experts, d'analystes ou de spécialistes pour effectuer des études, qu'il y ait une provision de cet ordre pour l'importance du budget du ministère de l'Education.

Il y a quelques exemples qui sont donnés là, parce que ce sont des travaux en cours, mais ce n'est pas exclusif. Nous demandons en somme qu'on nous permette d'obtenir la somme totale de $219,000, qui couvre les engagements d'experts pour un certain nombre d'activités prévues.

M. CHARRON: Oui, mais ce ne sont pas là les seuls experts employés par le ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr que non.

M. CHARRON: Ce sont eux l'administration de la conception, mais on en retrouvera dans d'autres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous allez en retrouver partout et le dossier que je vous ai fait distribuer ce matin va vous permettre d'en avoir une vue d'ensemble.

M. VINCENT: Autrefois, vous aviez, M. le ministre, au niveau du bureau des sous-ministres, un conseiller en législation. Je pense que ça disparaît ça, d'après l'organigramme qu'on nous remet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des conseillers.

M. VINCENT: Non, mais conseiller en législation, qui est le poste détenu par M. Marc Morin. Et vous aviez également un secrétariat du comité de restructuration scolaire de l'île de Montréal, détenu par Guy Dozois. Les deux postes disparaissent?

Est-ce que maintenant on a recours à des conseillers extérieurs et est-ce la raison pour laquelle on demande des crédits de $29,000 pour l'île de Montréal pour remplacer le conseiller en législation et pour remplacer le travail qui était fait par le comité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Pour suivre l'évolution d'un dossier qui est extrêmement complexe, il parait normal que nous ayons une certaine marge de manoeuvre. Il n'est pas d'ailleurs certain que nous allons dépenser la totalité de cette somme.

Nous faisons des prévisions en fonction des responsabilités qui sont les nôtres.

Vous avez parlé de M. Marc Morin, le poste ne disparait pas. Il y a toujours au bureau des sous-ministres un conseiller en législation.

M. VINCENT: Mais quel est ce quadrillé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des postes qui s'ajoutent, qui existent. Ce ne sont pas des postes qui disparaissent.

Je comprends maintenant d'où vient l'ambiguïté. Ces postes ne sont pas disparus, ce sont des postes nouveaux.

M. VINCENT: Qui s'ajoutent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui se sont ajoutés au 1er avril 1973.

M. VINCENT: Donc, le conseiller en organisation scolaire, M. McCullough, aura maintenant un secrétaire pour le comité de restructuration de l'île de Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour un temps.

M. VINCENT: Et il y aura un conseiller en législation pour suivre les dossiers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. VINCENT: Et en plus de ça, comme le disait le député de Saint-Jacques, il y a un montant de $29,000 qui servira à l'engagement de conseillers spéciaux pour préparer la législation et les élections scolaires de l'ile de Montréal ou la nouvelle loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, maintenant il y a un autre fonctionnaire qui est M. Naud, — qui n'est pas un fonctionnaire, pardon — mais un autre membre de ce comité d'élaboration de la loi 71 et il est également membre du comité qu'on pourrait qualifier de comité d'implantation de la mission 71. M. Naud est un employé de la CECR. Dans ces $29,000, nous avons également des provisions pour rembourser son salaire; il est actuellement attaché à plein temps.

M. AUDET: Une question, j'ai ici un article paru dans Le Soleil mardi dernier qui mentionne la formation du mouvement pour la démocratisation scolaire sur l'île de Montréal. Lorsqu'on parle des $29 millions affectés à la restructuration justement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne s'agit pas de $29 millions; je comprends que nous aurons à parler de beaucoup de millions mais...

M. AUDET: Est-ce que vous avez foi dans la démocratisation, pour que le gouvernement mette le paquet aussi gros? C'est une question que je vous pose en passant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas l'impression qu'elle comporte une réponse très précise.

M. AUDET: Pardon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas l'impression que votre question comporte une réponse très précise. Vous pourriez peut-être essayer de me dire ce que vous voulez savoir?

M. AUDET: Justement, je demande l'impression du ministre, M. le Président. Avec la somme globale de $29,000 qui servira à l'engagement d'experts dans la liste des spécialistes pour effectuer la restructuration scolaire de l'ile de Montréal, est-ce qu'il a foi que ce mouvement pour la démocratisation scolaire soit efficace?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, je voudrais bien savoir qui pourrait répondre à une question ainsi formulée.

M. AUDET: C'est ça, la réponse?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, je voudrais bien vous donner satisfaction. J'ai l'impression qu'on mélange pas mal de choses là.

M. AUDET: Je vois que le ministre ne peut pas répondre; justement c'est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tatatatatata! Voulez-vous un discours sur la démocratisation? C'est ça qu'il vous plairait de savoir?

M. AUDET: Non, non, je veux une réponse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de réponse à une question comme ça, à moins que

vous la posiez d'une façon qui soit cohérente et rationnelle. C'est ce que j'ai répondu le plus clairement possible.

M. AUDET: M. le Président, je connais la réponse, maintenant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je veux bien être gentil mais il va quand même falloir comprendre qu'il y a une façon de poser des questions. On peut vous dire à quoi cet argent sera utilisé; on peut vous donner des notions générales sur le système scolaire; mais personne ne peut répondre à une question qui met en rapport un montant et une théorie de démocratisation.

M. AUDET: On va le savoir à l'analyse des crédits.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1?

M. VINCENT: M. le Président, à la direction du ministère, concernant le ministre lui-même, celui-ci prononçait un discours à l'ouverture de l'année scolaire 1972 et il se posait un certain nombre de questions; donc il n'est pas surprenant que les députés de l'Opposition se posent des questions et, si on regarde le discours, je pense que les questions, qui ont été posées ce matin et hier soir, peuvent être relevées. D'abord, je voudrais simplement faire faire une correction vu que c'est un document préliminaire. La réforme scolaire, où en sommes-nous? Discours du ministre — Introduction 1. Il faudrait changer 54 pour 64 parce que le ministre parlait des événements, quels furent-ils? Il y eut d'abord en 54, dans la foulée du rapport Parent — placer 64.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une faute d'impression.

M. VINCENT: Ensuite de ça — c'est juste une correction...

M. CLOUTIER (Ahutnsic): Cela peut nous être utile parce que c'est sous presse. On va la faire.

M..VINCENT: Alors, 64 au lieu de 54. La réforme scolaire visait double objectif: la démocratisation et l'accessibilité de l'éducation. Je pense que c'est un point que le ministre soulevait. Il dit plus loin: Le programme-cadre laisse l'enseignant maître de sa pédagogie, responsable d'évaluer les besoins de ses élèves. Or, ça c'est en bas de la page de l'introduction 2. Le ministre dit: Or, les critiques ne manquent pas; certains parents s'inquiètent de ce que les programmes ne sont pas toujours les mêmes d'une commission scolaire à l'autre. Certains enseignants se sentent désemparés devant la liberté qui leur est ainsi offerte et qui ravirait leurs collègues des systèmes unitaires.

Ils invoquent l'absence de matériel, leur manque de préparation et le reste. Depuis septembre, est-ce qu'il y a eu des changements dans ces constatations que le ministre a pu faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, j'avais dans l'esprit, lors de ce discours, le programme-cadre de français qui semblait susciter pas mal de difficultés chez les enseignants. Et le plan de développement des langues qui a été annoncé il y a quelques semaines prévoit des sommes considérables pour la formation des maîtres, pour l'encadrement et pour le matériel de sorte que, du moins en ce qui concerne ce point précis, il y a une amélioration considérable qui est en cours.

M. VINCENT: Un autre point également; si je peux revenir sur le discours du ministre, qui était très intéressant d'ailleurs, il parle de la phase centralisatrice qui s'imposait au début de la formation du ministère de l'Education et il dit dans ce discours du mois de septembre 1972, que maintenant, ça appelle une phase de décentralisation.

D dit: "Celle-ci est déjà amorcée, grâce à certaines mesures comme la transférabilité de plusieurs articles du budget des commissions scolaires, et à la récente politique du ministère sur les immobilisations. Cette tendance doit être accentuée dans la mesure où la situation s'est modifiée." Comment la situation s'est-elle modifiée et de quelle façon a-t-on accentué cette décentralisation dont parle le ministre dans son discours du mois de septembre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, il y a eu plusieurs initiatives qui ont été prises et, si vous permettez, je vais vous faire distribuer également un document qui fera état des quatre ou cinq démarches qui ont été tentées. Cela sera peut-être plus facile que de rentrer dans les détails.

Nous allons, si vous voulez, discuter des équipements et, à ce moment-là, j'aimerais peut-être vous dire quelles sont les mesures techniques qui ont été prises, pour remettre une partie des responsabilités aux commissions scolaires mêmes.

M. VINCENT: Par les articles de budget.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par les articles de budget, le transfert en particulier d'un article à l'autre, de certains postes, ce qui n'était pas possible avant, parce que les autorisations du ministère étaient constamment imposées. Je crois qu'on peut aller beaucoup plus loin de ce point de vue-là. C'est l'amorce d'un mouvement qui devrait nous amener à permettre de meilleures marges de manoeuvre aux instances décentralisées.

Maintenant, n'allons pas nous y tromper. Cette marge de manoeuvre sera toujours limitée

par une contrainte qui, elle, ne peut pas être modifiée, ce sont les traitements. Et les traitements des enseignants constituent tout de même une proportion très importante du budget, soit au moins 70 p.c.

M. CHARRON: M. le Président, pour poursuivre dans les services contractuels de l'élément 1, on parle plus bas, toujours dans les engagements d'experts, d'engagements d'experts, d'analystes ou de spécialistes pour l'enseignement des langues. Cela doit donc entrer j'imagine dans la politique que nous serons appelés à discuter à la toute fin de nos travaux.

Je voudrais demander au ministre quelles sont les prévisions les plus précises possible qu'on peut faire, du personnel qui sera embauché dans ce domaine. Quelle sorte d'experts, de spécialistes et pour quelles tâches précises à l'intérieur de la politique des langues?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit là d'une provision qui n'est pas entièrement à l'avance déterminée, la marge de manoeuvre,...

M. CHARRON: Vous le dites, là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... C'est la marge de manoeuvre que nous voulons nous consacrer, étant donné que...

M. CHARRON: C'est même dit dans votre présentation, ça je l'admets. Mais vous spécifiez quand même avant de parler d'autres sujets, lieu et politique générale du ministère, ce qui entretient un certain vague normal, vous précisez quand même l'enseignement des langues. J'imagine que dans l'établissement de ce plan quinquennal que vous avez annoncé, les première mesures, les toutes premières mesures nécessiteront l'embauchage d'experts, d'analystes ou de spécialistes. Lesquels — je ne demande pas leur nom, leur adresse — je veux dire de quel ordre, c'est quoi les experts du départ?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons engagé un avocat à honoraires lors de l'élaboration de la loi 71. Nous avons également fait appel à une espèce de petit comité ad hoc d'experts en gestion, un comité extérieur, qui a pu nous apporter certains éléments nous permettant de favoriser l'hypothèse qui a fait l'objet de la loi 71, plutôt qu'une autre hypothèse, comme l'hypothèse de la loi 28, par exemple.

Ces experts nous ont apporté des renseignements extrêmement utiles sur la difficulté d'administrer le système d'après ce qui avait été envisagé auparavant. C'est un des éléments qui m'ont poussé, moi, à faire un choix différent. Il en va de même dans le domaine linguistique. Les études n'ont pas cessé au ministère de l'Education pour tenter d'envisager un certain nombre de possibilités qui devront voir le jour.

Des études ont été faites touchant l'inventaire des législations existant déjà au Québec, l'inventaire des lois qui devraient être modifiées le cas échéant, advenant une politique linguistique. Ce sont des études de ce genre.

M. CHARRON: Si nous sommes à la première des cinq années que doit comporter la réalisation de la politique annoncée par le ministre, est-ce qu'il n'aurait pas mieux valu engager des permanents plutôt que des gens à contrat? Est-ce qu'il y aura du personnel permanent affecté spécialement à la nouvelle politique de l'enseignement des langues? Est-ce que cela va nécessiter du nouveau monde?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: Où les retrouverons-nous dans la ventilation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le plan, ils n'y sont pas encore parce que nous sommes en train de répartir ces effectifs qui devront s'ajouter aux effectifs du ministère. Mais, dans le plan que nous vous avons distribué, nous avons prévu en tout une dizaine de postes. Il y en aura trois maintenant. Il y a des postes de conseillers pédagogiques, mais également des postes d'encadrement au niveau du ministère.

Vous savez, il n'est pas anormal dans un budget de $1 milliard et demi qu'il y ait certaines provisions pour des études de cet ordre-là.

M. CHARRON: Je suis parfaitement d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'est pas toujours possible de tout préciser à l'avance; c'est la marge de manoeuvre que nous souhaitons nous donner pour pouvoir fonctionner.

M. CHARRON: Dernière question. Cette dizaine de postes dont vous venez de parler figurent-ils dans les...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. CHARRON: Où les retrouverons-nous, sous quelle direction générale, lorsqu'ils seront crées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans deux directions générales, élémentaire et secondaire.

M. CHARRON: Et collégial.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, et enseignement supérieur à cause de la formation des maîtres. Le détail de ces postes a été donné dans le document qui a été présenté et nous allons, si vous voulez, vous distribuer également cette liste de postes.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Trouvez quelqu'un parce que je veux les distribuer.

M. CHARRON: A moins que vous ne créiez un autre poste pour cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a suffisamment de fonctionnaires qu'on pourrait utiliser temporairement pour cela.

M. CHARRON: Ce sera ma dernière question sur l'élément 1. Je voulais aussi signaler à mes amis du groupe Dupuis qu'il y a aussi une provision de $7,300 pour une étude et enquête sur l'enseignement religieux au Québec.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a une relation avec le groupe Dupuis?

M. CHARRON: Vous auriez dû entendre l'intervention de votre collègue de droite hier soir; vous comprendriez la relation que je fais.

M. AUDET: Est-ce que le député de Saint-Jacques serait contre cela?

M. BELAND: Est-ce que vous pourriez expliquer assez largement afin que l'on puisse situer exactement où le député de Saint-Jacques veut en venir? Présentement, ce n'est qu'une plongée dans ce que je ne comprends pas.

M. CHARRON: Cela ne me surprend pas. J'ai posé une question à partir du dernier article. Le ministre prévoit — je vais vous expliquer comment cela fonctionne — ici $7,300 pour une étude et enquête sur l'enseignement religieux au Québec. Hier soir, dans une vibrante intervention, le député d'Abitibi-Ouest a mentionné que la qualité de l'enseignement de la religion a considérablement diminué au point même qu'un de ses cousins songeait à quitter le célibat. C'est exact? C'est ce que vous avez dit.

M. AUDET: M. le Président, excusez-moi; je pense que le député de Saint-Jacques charrie pas mal. Si j'ai mentionné...

M. BELAND: C'est son habitude, d'ailleurs.

M. AUDET: ... hier que la religion ne prenait pas tellement de place dans les écoles actuellement, je crois, en voyant le budget de $7,300 — c'est bien $7,000— comparé à $100,000 pour les langues, que c'est assez minime et je suis justifié de l'avoir dit. C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président.

M. BELAND: M. le Président, j'aurais une question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission m'autorise à donner la parole au député de Lotbinière.

M. BELAND: Mais est-ce qu'il n'y a que quelques privilégiés qui peuvent...

LE PRESIDENT (M. Picard): Non, c'est parce que vous n'êtes par membre en titre. S'il y a consentement unanime, je peux vous donner le droit de parole. Vous avez la parole.

M. BELAND: Bon. Merci, vous êtes bien aimables, bien gentils, très agréables envers nous. M. le Président, étant donné qu'il semble que nous sommes au programme 1, contrôle de l'ensemble des programmes confiés au ministère de l'Education, en ce qui concerne l'enseignement agricole, est-ce que vous pourriez faire le point, étant donné que c'est sous le contrôle quand même du ministère de l'Education? Concernant l'enseignement agricole proprement dit, à un endroit comme Sainte-Croix-de-Lotbinière, par exemple, l'école d'agriculture, quels sont les développements? Etant donné qu'il y a eu des essais à l'intérieur des écoles polyvalentes, quels sont les résultats que l'on a obtenus? Enfin, est-ce que vous pourriez faire le point exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je préférerais le faire au programme concerné, c'est-à-dire à l'élémentaire et secondaire.

M. BELAND: C'est à quel programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au programme 5, élément 1.

M. BELAND: Au programme 5, élément 1.

M. VINCENT: Dans l'ordre de discussion proposé, c'est dans l'élément 2, programme...

M. CHARRON: Programme 10.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. BELAND: Et est-ce également dans le même ordre, l'enseignement de la médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe via l'université McGill?

M. VINCENT: Cela va aller dans université et recherches, élément 5, programme 16.

M. CHARRON: M. le Président, pour clôturer plus sérieusement, je voudrais demander au ministre: Cette provision de $7,300 est donnée à une personne en particulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, c'est à la demande du comité catholique. Cette étude a déjà été entreprise, les journaux en ont fait état, et c'est la suite qui va lui être donnée.

M. CHARRON: Mais est-ce que l'année dernière il n'y avait pas une provision du même ordre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la suite de l'étude. Une partie de l'étude a été réalisée l'année dernière, elle se poursuit cette année.

M. AUDET: Quel était le budget de l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment?

M. AUDET: Quel était le budget de l'an dernier pour le même poste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A peu près du même ordre.

M. CHARRON: II faudrait mettre en garde le collègue d'Abitibi-Ouest, ce serait faux d'affirmer que le ministère de l'Education ne met que $7,300 pour l'enseignement de la religion. Je pense qu'il faut éviter de tourner les coins aussi carré que ça. On est au chapitre de...

M. AUDET: De la recherche.

M. CHARRON: Oui, dans la recherche d'experts, ce qui ne veut pas dire que...

M. AUDET: II faut aussi mentionner que, comparativement, cela ne veut pas dire la recherche dans les langues.

M. CHARRON: Entendons-nous, là. Entendons-nous bien.

M. AUDET: II y a tout de même une différence. Dans les langues, c'est de la recherche.

M. CHARRON: II s'agit d'embauchage,d'engagement d'experts ou d'analystes à l'extérieur du ministère de l'Education, ce qui veut dire que peut-être toute une batterie de permanents fonctionnaires, à la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire ou au comité catholique ou au comité protestant ou à la direction générale de l'enseignement collégial, travaillant à préparer des programmes d'enseignement religieux. On les retrouvera dans le personnel habituel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Saint-Jacques a tout à fait raison. Il y a le service de l'enseignement catholique, qui est rattaché au sous-ministre associé, de foi catholique, qui comprend cinq fonctionnaires qui s'occupent de pastorale, d'enseignement moral et religieux et de formation des maîtres.

M. CHARRON: Voilà.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est extrêmement important et je remercie le député de Saint-Jacques, parce que cela revient aussi à la question que le député d'Abitibi-Ouest avait posée concernant $29,000 quelque part et la démocratisation de l'enseignement. Il est évidemment impossible de faire des relations de cet ordre. Il ne peut pas y avoir de discussion valable si on procède comme ça.

M. CHARRON: D'ailleurs si le ministre me permet. Hier soir, le député de Maskinongé, à propos de la participation des parents, relevait le budget, au service des parents, de $37,000, je pense, pour dire: C'est la somme que consacre... Le jeu peut se faire des deux façons aussi. Un ministre peut annoncer une politique de l'enseignement des langues de l'ordre de $100 millions, mais lorsqu'on le décortique un peu et qu'on regarde ce qui, de toute façon, allait venir, on s'aperçoit que le ballon est beaucoup moins gros qu'on l'annonçait. C'est un jeu qui est utilisé par l'Opposition pour amoindrir et par le gouvernement pour gonfler...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien que dans le cas particulier nous verrons, lorsque nous en parlerons, qu'il s'agit véritablement de sommes d'argent nouvelles qui sont ajoutées au programme du ministère.

M. CHARRON: Nous verrons en temps et lieu.

En ce qui me concerne, M. le Président, l'élément 1,...

M. VINCENT: M. le Président, ce n'est pas l'élément, c'est toujours le groupe 1, le programme 1. On s'en va dans "administration et conception" au complet. On vide cette question.

M. CHARRON: Bien!

M. VINCENT: Donc, il faudrait aller à la page 2 du document qu'on nous a distribué ce matin, toujours dans "administration et conception", celle-ci.

M. CHARRON: On peut passer à "planification" maintenant, élément 2.

M. VINCENT: Ah oui! élément 2. M. CHARRON: Oui.

M. VINCENT: Mais vous êtes toujours dans...

M. CHARRON: Le programme 1. M. VINCENT: ... le programme 1.

M. CHARRON: Toujours dans le programme 1, c'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Planification, élément 2.

M. AUDET: Avant de passer au groupe "réceptions," cela concerne quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Réceptions, $4,000. Bien, cela dit ce que cela veut dire, je pense. Dans un ministère, il peut être nécessaire de recevoir des visiteurs étrangers, de donner certaines réceptions. Il y a beaucoup d'échanges entre les différentes provinces, entre le Québec et la France. On n'abuse pas, croyez-moi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, élément 1, adopté. Elément 2?

M.VINCENT: A l'élément 2, "planification", vous avez là une série d'études qui seront entreprises au cours de l'année. Est-ce que ce sont toutes de nouvelles études ou des études à compléter? On dit, en bas: "Les montants prévus pour réaliser ces travaux serviront à défrayer les coûts de cueillette de données. Cette cueillette sera confiée à contrats à des firmes spécialisées, non encore choisies." Cela veut dire que tous ces montants d'argent ne sont pas encore engagés ou sur le point d'être engagés. Les firmes ne sont pas encore choisies.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. VINCENT: Mais quand on parle d'un montant de $30,000 ici, "motivations des enseignants à l'élémentaire'' est-ce que c'est un montant d'argent qui sera versé au syndicat pour faire le travail ou...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, le premier point que vous soulignez là, il s'agit...

M. VINCENT: II va peut-être se spécialiser!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de cueillette de données dans le milieu auprès des enseignants à l'élémentaire pour connaître les motivations des enseignants. Donc, à ce moment-là, il y a une firme qui fait spécifiquement de la cueillette de données, non pas de l'analyse de données puisque l'analyse est faite au sein de la direction de la planification.

M. VINCENT: Est-ce que le fonctionnaire pourrait, sur chaque point, donner un très court exposé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que signifie la note d'en bas, c'est précisément ce que je viens de vous dire.

M. VINCENT: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, pour éviter de se créer des équipes de cueilleurs de données au sein du ministère, on confie à des firmes, ce qui coûte moins cher en général,, la cueillette d'informations à partir de grilles d'analyse qu'on leur fournit. Par la suite, on reçoit les résultats et on les analyse nous-mêmes pour produire les rapports. Ceci vaut pour à peu près chacun des éléments qui sont mentionnés

C'est d'ailleurs, je pense, une conception administrative dont j'avais fait état lors de la dernière discussion des crédits. De plus en plus, dans une administration moderne, il faut ne pas avoir peur de faire appel à certaines firmes extérieures, de manière à ne pas se créer des infrastructures beaucoup trop lourdes sur le plan administratif.

J'ai fait allusion, tout à l'heure, à la mission 71. La mission 71 va disparaître aussitôt qu'elle aura rempli son mandat. C'est la raison pour laquelle nous faisons appel à un noyau de fonctionnaires. Mais nous n'engageons pas de nouveaux fonctionnaires pour cela. Nous nous arrangeons pour nous faire prêter des fonctionnaires de commissions scolaires. Nous faisons appel à des éléments extérieurs.

M. VINCENT: Est-ce que l'on pourrait nous donner, très brièvement, la motivation de chacune de ces études?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, il y a un point à souligner également. Dans les montants qui sont mentionnés ici, quand c'est marqué $10.8, à droite, il s'agit d'engagements de consultants ou d'occasionnels...

M. VINCENT: Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... pour faire ces travaux au sein de la direction. Les autres montants, comme dans le premier cas, $30,000, il s'agit de la cueillette de données proprement dite à partir de soumissions que l'on fait à un certain nombre de firmes pour qu'elles puissent nous dire à quel montant elles évaluent la cueillette de données proprement dite. La même chose pour le deuxième cas. Dans le deuxième cas, il s'agit de percevoir ce que deviennent les étudiants à la sortie, lorsqu'ils quittent le secondaire ou le collégial. Nous avons, cette année, fait un travail dont on va pouvoir sortir le rapport d'ici trois semaines.

Au courant de juillet prochain, on va pouvoir dire avec précision ce que devient chacun des étudiants du secteur professionnel au secondaire et au collégial et un échantillon des gens qui ont quitté le secteur général tant au secondaire qu'au collégial. C'est un renseignement extrêmement précieux pour savoir ce que deviennent les gens et ce qu'ils font sur le marché du travail, les relations entre la formation qu'ils ont reçue et l'emploi qu'ils occupent sur le marché du travail et un certain nombre de données sur le salaire et ainsi de suite.

Alors, vous avez un montant ici, qui est spécifiquement pour aller chercher l'information auprès des étudiants.

M. VINCENT: A titre d'exemple, c'est là que l'on pourrait savoir les sortants du niveau secondaire, les renseignements agricoles dont parlait le député de Lotbinière. C'est là que l'on pourra voir si ces personnes peuvent aller soit sur le marché du travail ou dans la culture de la ferme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement. C'est cela. Au courant du mois de mars, la cueillette de données se fait pour les sortants de juin précédent. Alors, vous avez une période de juin à mars où les gens sont hors du système scolaire; ils sont sur le marché du travail ou à la maison ou en chômage, etc... et c'est cette analyse que nous pouvons faire à l'aide de ce montant.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre — pour permettre au fonctionnaire de continuer — pourrait nous dire en résumé si ces études pourront être reliées par la suite, pour que le public et les députés puissent être mis au courant des résultats de ces analyses?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. BELAND: Si le député me permet, est-ce que ce serait le moment de situer le point justement de façon comparative suite à ces analyses de données, disons, dans les deux secteurs différents quand même au point de vue agricole, au point de vue des élèves à la sortie des études.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dois vous avouer qu'il faudrait que je me réfère à un échantillon pour savoir si toutes les écoles privées et publiques ont été touchées. Mais dans le cadre de l'enseignement professionnel, si ma mémoire est bonne, chacun des étudiants a été touché. Donc, cela couvrirait le problème que vous soulignez. Il est à souligner que l'on a bâti ce système cette année à titre expérimental; on l'a fait pour un échantillon de 5,000 personnes l'an dernier et cette année ces 52,000 personnes sont couvertes par cette enquête. Ce qui est proposé ici, c'est de reprendre annuellement, pendant un an ou deux au moins, le genre d'information que ces travaux nous apportent parce que cela peut être extrêmement significatif pour la direction d'un réseau d'enseignement et pour un ministère d'Education.

M. BELAND: Mais vous n'avez pas ici de chiffres comparatifs, je présume.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas actuellement.

M. BELAND: A un autre palier, à savoir pour l'échantillonnage, est-ce que vous avez un nombre exact d'élèves sortant des écoles privées et d'enseignement comme telles et puis, d'autre part, à l'autre palier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les fichiers du service d'informatique du ministère sont utilisés pour bâtir l'échantillonnage et chacun des étudiants est sensé être recensé dans ce fichier. C'est à partir de là que l'on bâtit l'échantillon pour s'en aller ensuite avec les noms et adresses des étudiants, leur envoyer les questionnaires et faire par la suite des contacts, des entrevues personnelles dans un certain nombre de cas où les personnes n'ont pas répondu.

M. CHARRON: Le budget général de la planification fait un bond assez substantiel, au-dessus du million de dollars. A quoi est-ce dû? Est-ce dû en particulier à la hausse des traitements et d'un nouveau personnel ou si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A l'augmentation de l'effectif et à la hausse des traitements — il y a eu jusqu'à 18 p.c. de rétroactivité qui a dû être payé — et également à l'ouverture de nouveaux dossiers et à l'expansion normale de la direction.

M. CHARRON: De quel ordre est l'effectif global à la direction générale de la planification?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a 64 personnes...

M. CHARRON: 64.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... permanentes plus un certain nombre d'occasionnels.

M. CHARRON: C'est le même nombre de personnes que dans les années précédentes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. Pour ce qui est de l'effectif de base, oui mais pas pour les occasionnels.

M. CHARRON : Les occasionnels vont être plus nombreux.

Si on procède par ordre de direction générale, les quatre groupes "éducation et emploi", ceux qui reviennent à chaque année...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui...

M. CHARRON: ... est-ce que "éducation et planification régionale" est un nouveau groupe? Il commençait à toutes fins pratiques l'année dernière, si ma mémoire est fidèle. Je voulais vous demander dans le document que le groupe "éducation et emploi" a préparé, lequel document est présenté comme un partage de juridictions et responsabilités effectives.

Vous mettez dans le rapport annuel comme projet de présenter ledit document maintenant fait à l'étude des autorités supérieures en vue de... Est-ce à dire que ce document qui a été fait au cours de l'année n'est pas arrivé encore sur le bureau du ministre pour qu'il serve à quelque décision que ce soit en conséquence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pouvez-vous me signaler de quel document il s'agit?

M. CHARRON: Le document préparé par le groupe "éducation et emploi".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a préparé un certain nombre de documents.

M. CHARRON: Je sais, mais c'est l'élaboration d'un document en faisant le point sur la formation professionnelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon! Alors, ce document a été présenté à l'assemblée des directeurs généraux comme document de travail préliminaire. Il a été discuté assez récemment et, à l'heure actuelle, il fait l'objet d'une certaine analyse au bureau des sous-ministres. Il a servi en grande partie à établir une problématique de la formation professionnelle à l'intérieur du ministère de l'Education puisque, ont participé à l'élaboration de ces documents, des membres de chacune des directions générales impliquées: un représentant du secondaire, un représentant du collégial, un représentant du financement et de l'éducation des adultes et de la planification.

M. CHARRON: Mais, est-ce que son contenu est sorti des murs du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas à l'heure actuelle.

M. CHARRON: Donc, n'affectant en rien actuellement la vie au niveau collégial, par exemple?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, sauf qu'à l'heure actuelle, il fait l'objet d'analyses au sein des directions générales et au sein du bureau des sous-ministres. Il est sorti assez récemment.

M. CHARRON: Est-ce que ce document sera publié?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y aura une décision à prendre là-dessus éventuellement. Autant que possible, je tiens à ce que les documents soient rendus publics, sauf s'il s'agit de documents tellement préliminaires qu'ils ne puissent pas avoir de signification.

M. AUDET: M. le Président, le programme franco-québécois d'innovation et de prospective se rattache justement à des échanges d'étudiants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par le truchement d'un occasionnel, il y a un groupe de travail entre Québec et la France qui s'occupe plus particulièrement de faire une réflexion sur les orientations nouvelles des systèmes d'enseignement.

M. AUDET: ... qui est affecté... Son travail est au ministère, au Québec, ici?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il y a un occasionnel qui s'occupe de ce secrétariat.

M. CHARRON: Le groupe "éducation et affaires étudiantes" a travaillé en particulier, si je regarde le rapport du ministère, sur le développement du coopératisme en milieu étudiant. Est-ce que cela aussi a donné lieu à des documents et des décisions prises par les directeurs généraux des CEGEP?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y aurait peut-être intérêt à ce que l'on reprenne cette discussion dans le cadre du Haut-Commissariat, parce que c'est le Haut-Commissariat maintenant, par le sous-ministre adjoint, qui est responsable du contenu "affaires étudiantes". C'est là une modification que l'on a apportée l'année dernière.

M. CHARRON: Boa

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Administrativement, le dossier relève de la planification et nous considérons qu'il y a, dans le domaine des affaires étudiantes, des relations très étroites et nous cherchons justement à mieux coordonner l'action du ministère et l'action du Haut-Commissariat.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que l'on peut à ce moment-ci...

M. VINCENT: Est-ce que M. Lacombe est encore à la direction de la planification?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. VINCENT: II est demeuré quand même à ce poste-là. Il fait la relation avec le Haut-Commissariat.

M. AUDET: Est-ce que l'on peut poser une question comme celle-ci, par exemple, à ce moment-ci, concernant l'étudiant et l'autorité? L'an dernier, il devait y avoir eu un budget à ce sujet-là. Quels ont été les résultats de cette étude? Est-ce une question que l'on peut poser?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très certainement.

M. AUDET: C'est vague pas mal! Peut-être que vous ne pourrez pas répondre à l'autre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas du tout! Elle est cohérente celle-là, je peux y répondre avec plaisir.

Je vous fais remarquer qu'il s'agit... vous vous trompez peut-être de colonne, il ne s'agit pas de 72/73, le montant qui apparaît là, c'est pour l'année en cours, 73/74.

M. AUDET: J'imagine que l'an dernier, il devait y avoir aussi...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, vous ne

pouvez pas imaginer, parce qu'il n'y a rien qui apparaît. C'est une étude nouvelle. Cela fait partie de nos projections.

M. AUDET: C'est un précédent. Il n'y a pas d'expérience de faite dans le passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais je suis convaincu que vous pourriez nous apporter dans le domaine de l'autorité des renseignements très utiles et nous envisagerons de vous consulter.

M. BELAND: On pourrait peut-être vous faire des suggestions, on ne sait pas!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous en ferez.

M. CHARRON: Le groupe "éducation et planification régionale" a travaillé, lui, sur le projet de régionalisation. On a parlé de l'élaboration d'un modèle de régionalisation applicable au niveau des CEGEP. Est-ce que ce modèle-là est entre les mains de la direction générale de l'enseignement collégial maintenant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le groupe "planification régionale" est constitué, comme le précédent que je vous mentionnais, d'un certain nombre de représentants de la direction générale. Donc, il y a eu un contact permanent entre la DIGEC et le groupe en question tout au cours du processus d'élaboration du travail. Le travail va se terminer dans approximativement trois semaines; il va faire l'objet d'un rapport qui va être remis, à ce moment-là, officiellement à la DIGEC et aux autorités du ministère. C'est sur le point de se terminer.

M. CHARRON: Pour les questions sur la régionalisation, on attendra d'être rendu à la DIGEC. Parmi les projets spéciaux de recherche, il y a celle qui vient d'être mentionnée par le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y en a d'autres qui, à votre esprit, devraient faire l'objet de recherches spéciales au cours de la prochaine année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, on a prévu la constitution d'un groupe de travail "interdirections générales" pour étudier les relations entre l'économie et l'éducation. Nous avons eu, d'ailleurs, des consultations avec les organisations patronales et nous voudrions également en avoir avec les syndicats, le cas échéant. Il y a un autre groupe de travail sur les contenus de formation.

M. CHARRON: Est-ce à dire que ce sont des groupes qui s'inscriront comme le groupe "éducation et emploi", "éducation et affaires étudiantes"?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, tout à fait ça. La planification joue une espèce de rôle moteur impliquant les directions générales, en essayant d'éviter la compartimentation des administrations. Cela va devenir, d'ailleurs, plus facile avec le PPBS parce que les programmes sont mieux identifiés, ainsi que leurs objectifs.

M. AUDET: M. le Président, au sujet du programme de recherche sur le syndicalisme étudiant, est-ce quelque chose de nouveau, ça aussi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'un projet également.

M. BELAND: Est-ce en vue de favoriser la syndicalisation des étudiants? C'est quoi exactement, là? Est-ce que vous pourriez préciser?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une recherche, en général, ne poursuit pas des objectifs de cette nature. Elle vise à colliger des données de manière à savoir le phénomène existant, quelle est la situation de ce point de vue.

M. CHARRON: Quand la Direction générale de la planification embauche, par ses services professionnels, des gens pour faire ces études, comme sur le syndicalisme étudiant, l'étudiant et l'autorité, où recrutez-vous ces gens? Vous parliez tantôt de cueillette de données; ça, j'admets que c'est plus technique, mais pour des études de cet ordre-là, ce sont des gens qui viennent de quel milieu, où faites-vous votre recrutement?

M. BELAND: Est-ce parce que vous voudriez postuler un emploi?

M. CHARRON: Non, j'ai assez de mon travail, là, quoique le syndicalisme étudiant, ça m'intéressait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A ce moment-là, il faudrait s'interroger sur les objectifs de la recherche.

M. CHARRON: Ou sur l'impartialité.

M. BELAND: Ah! ça, ce serait peut-être discutable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les bassins d'alimentation pour nous, ce sont soit des établissements de recherche existant au sein de CEGEP ou à l'université, et également des finissants du milieu universitaire qui participent à des concours qui sont ouverts ou qui normalement posent leur candidature un peu partout lorsqu'ils quittent l'université ou lorsqu'ils deviennent en disponibilité ailleurs. A partir d'analyses de dossiers, à partir de rencontres avec les individus, on décide de l'engagement.

M. CHARRON: Dans le cas de ces projets-là, est-ce qu'on en est à l'étape où les gens sont déjà nommés ou si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En ce qui concerne les nouveaux dossiers, il y a eu, au cours des derniers mois, l'élaboration des problématiques d'une façon plus précise et du recrutement qui est en voie de se compléter à l'heure actuelle. Les cadres ne sont pas tout à fait remplis, mais il reste encore un certain nombre de postes qui sont disponibles.

M. CHARRON: Est-ce qu'on prévoit que ces études-là ne figurent au budget que cette année, donc, qu'elles devront être complétées pour l'année prochaine, ou si le groupe que vous formez va poursuivre une étude sur plusieurs années?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, prenons l'exemple du groupe "objectifs et économie de l'éducation" auquel on vient de faire allusion. Ce qu'on veut se donner comme élément important au ministère de l'Education, c'est vraiment un groupe qui peut en arriver à percevoir d'une façon beaucoup plus claire les objectifs et les besoins d'éducation dans une société, de les formaliser, de les préciser d'une façon meilleure que ce qu'on connaît à l'heure actuelle, compte tenu de la complexité du déroulement des événements, pour en arriver finalement à faire une évaluation des efforts qui sont actuellement consentis pour poursuivre chacun de ces objectifs.

En gros, c'est l'optique qu'on poursuit dans ce genre de choses. Les équipes d'analystes, à ce moment-là, deviennent des équipes forcément permanentes, puisque la situation est relativement mouvante, puisque les besoins des populations sont changeants et puisqu'on s'en va de plus en plus, je crois, vers un système qui ne répond plus à une moyenne, mais bien à un éventail beaucoup plus considérable de besoins qu'auparavant. On se réfère peut-être beaucoup moins à l'individu moyen, à l'heure actuelle, et on s'en va vers une perception des besoins vraiment des populations plus restreintes, de sorte qu'on pourrait satisfaire des gens davantage dans certains milieux que si on fonctionne à partir d'une notion de moyenne exclusivement. Sur ce groupe d'analyse des besoins, des objectifs et...

M. CHARRON: Les gens qui se trouvent embauchés deviennent en quelque sorte, des permanents, mais ils changeront de sujet d'étude?

UNE VOIX: C'est cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas nécessairement mais...

M. CHARRON: Celles sur le syndicalisme étudiant et l'étudiant et l'autorité vont constituer... Vous dites que la problématique est déjà définie et qu'on en est au recrutement. Elle a comme mandat premier... elle ne devrait pas dépasser l'année budgétaire qui commence.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'autorité, les études se répartissent sur plus d'une année dans la liste que je vous ai citée, qui est d'ailleurs incomplète, il y a à peu près la moitié des études qui représentent des continuations par rapport à l'année précédente.

M. CHARRON: C'est parce qu'on a souvent l'impression que ces groupes n'accouchent finalement que de bien peu de chose, tellement leur travail est dillué sur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce qu'il ne faut peut-être pas envisager leur action uniquement sous la forme d'une publication qui serait rendue publique. Leur action s'inscrit ou influe sur le fonctionnement même du ministère et des directions générales et c'est à partir de toutes ces données que les directions générales pourraient faire leur programme. Le groupe, par exemple, dont j'ai parlé trop brièvement sur les contenus de formation est un groupe extrêmement important parce qu'il aura à analyser les mécanismes d'élaboration des contenus de formation, ce qui touche de très près les programmes. Ceci a une influence immédiate sur la façon de fonctionner des différents niveaux d'enseignement.

M. CHARRON: En ce qui me concerne, M. le Président, la direction générale de la planification sera...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 2, du programme 1 est adopté?

Adopté.

On me signale, messieurs, qu'il est midi. La commission suspend sa séance jusqu'à quatre heures, cet après-midi.

M. CHARRON: Après la période des questions.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 5

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continuera l'étude des crédits du ministère de l'Education. A la suspension des travaux, nous en étions rendus à l'élément 3, gestion, du programme 1 : Administration et conception. Est-ce qu'il y a des questions? Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Dans cette direction générale de la gestion... Attendez un peu, je n'ai pas fini.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si le député de Saint-Jacques me le permet, je pourrais peut-être...

M. CHARRON: Allez-y!

LE PRESIDENT (M. Picard): ... en profiter pour faire l'annonce de quelques changements dans la composition de la commission. M. Larivière de Pontiac remplace M. Pearson de Saint-Laurent et M. Gagnon de Gaspé-Nord remplace M. Cardinal de Bagot.

M. CHARRON: Quand on dit, dans le rapport annuel du ministère, que la direction générale de la gestion a procédé, au cours de l'année 71/72, à l'élaboration de la structure de programmes pour l'ensemble du ministère, à la page T-5, ça veut dire quoi? Je me souviens qu'on en avait discuté, l'année dernière. Je voudrais savoir ce qui a été fait de nouveau, cette année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le regroupement des activités par le PPBS dont vous avez la confirmation dans la présentation du budget, c'est une opération d'une complexité considérable. Vous vous en rendez compte, seulement en regardant le cahier des crédits. C'est une opération qui ne sera jamais terminée, en fait, parce que nous revoyons constamment les objectifs des programmes qui peuvent être redéfinis chaque année et qui le seront.

M. CHARRON: De façon générale, est-ce que la direction est satisfaite de la réalisation, de la mise en programme des travaux du ministère et de la présentation actuelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dirais que oui, sans la moindre hésitation. Tous les fonctionnaires ont très bien compris quel était l'esprit de cette réforme. Je reviens sur les deux éléments qui m'apparaissent les plus importants. Le premier est la possibilité de définir des objectifs, en fonction d'un programme, et de réviser ces objectifs. Ce qui permet de mieux évaluer le programme, même si ça peut recou- per plusieurs centres de décision. La deuxième possibilité sera de budgétiser sur une période de trois ans, de manière à mieux suivre la croissance des coûts.

M. CHARRON: Sans entrer dans des détails qui pourraient être assez ennuyeux parce que techniques, que peut signifier, à l'intérieur de la direction générale de la gestion, l'adoption de nouvelles méthodes? Cela vous a obligé, par exemple, j'imagine, à procéder avec plusieurs directions générales à la fois, dans certains cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, il faut constater que la structure de programmes se trouve à réaménager les crédits en fonction des objectifs par niveau de clientèle: élémentaire, secondaire, collégial, universitaire, adulte, etc. C'est donc un regroupement des activités en fonction des services rendus à une clientèle précise. Forcément, cela mettait en cause la relation entre certaines unités administratives et les programmes tels que structurés. Dans plusieurs programmes, il y a deux, trois, quatre unités administratives impliquées et cela apporte plus de richesse dans la réalisation du programme. Cependant, cela veut dire une coordination plus poussée. Et le principal avantage qu'on a retiré de cette opération a été de rendre plus évident, un peu pour tout le monde, la relation entre objectif, programme, ressources requises pour la réalisation de ces programmes.

M. CHARRON: Mais la définition, par exemple, de ces objectifs se faisait à quel niveau, à l'intérieur du ministère? Est-ce que cela se faisait à l'intérieur de la direction générale de la gestion ou si c'était de concert entre différentes directions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela s'est toujours fait au niveau des directions générales. La direction générale de la gestion sert seulement de support. C'est une direction en fonction conseil qui conseille le bureau des sous-ministres et les différentes directions. Ce n'est aucunement une direction opérationnelle. C'est une direction qu'on appelle communément "staff".

M. CHARRON: Le service.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. CHARRON: Et la plupart des programmes ont été échafaudés pour trois ans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La première année, les budgets ont été fabriqués seulement pour un an. Nous sommes actuellement dans la phase de la programmation triennale où on élabore les crédits pour les trois années, soit 74/75, 75/76, 76/77. C'est la première fois que nous avons, dans le cycle budgétaire, la phase

d'élaboration des crédits sur trois ans. Cela n'avait pas été fait pour l'exercice financier 73/74.

M. CHARRON: Est-ce que les programmes que nous étudions actuellement sont dans un cadre de trois ans ou si c'est la première version pour une année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la première version pour une année. Nous travaillons actuellement ces programmes sur une base de trois ans.

M. CHARRON: Je voulais demander au ministre, si l'adoption d'une pareille méthode qui, à mon avis, est loin d'être encore rodée, va amener des aménagements d'ordre administratif importants à l'intérieur du ministère. On aurait pu poser la question auparavant mais j'attendais d'être à la gestion. M. Girard faisait allusion une fois qu'il était obligé à certains moments, pour la réalisation de certains programmes, de réunir certaines unités administratives. Est-ce que cela voudra dire, par exemple, que certaines unités administratives, membres d'une direction générale jusqu'à maintenant, à cause du nouveau système par programmes devront appartenir à d'autres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas du tout exclu mais ce n'est pas forcé.

M. CHARRON: C'est arrivé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est en cours de route. C'est déjà arrivé, oui, parce que le service du personnel est un service extrêmement important. Il représente déjà un regroupement. D'ailleurs, même la gestion est un regroupement d'unités administratives mais un regroupement qui avait été fait avant même, cette fois-là, l'établissement du PPBS.

Vous constaterez, lorsque nous discuterons des affaires culturelles, que l'organigramme du ministère a été modifié en fonction du PPBS et, aux Affaires culturelles, il n^vy aura pas la difficulté que vous semblez avoir ici, en ce sens que chaque programme correspond à un centre de décision. Mais ce qui était souhaitable aux Affaires culturelles, semble-t-il, ne l'est pas nécessairement dans un autre ministère où les fonctions sont différentes.

M. CHARRON: Autre question sur...

M. GAGNON: A l'intérieur, le ministre dit qu'il est à préparer des programmes qui auront une durée de trois ans, tenant compte des budgets également qui sont répartis sur une période de trois ans. A ce moment-là, c'est dire que les programmes viennent s'insérer dans un budget qui sera à déposer avec les années à venir. A ce moment-là, vous ne croyez pas que cela doit toucher les budgets scolaires? Parce que la taxe scolaire peut représenter 20 p.c. ou 25 p.c. du montant total du budget de l'éducation.

Si cela touche le budget de l'éducation sur une période de trois ans, comment pouvez-vous prévoir que ça ne touche pas les budgets scolaires que vous n'avez pas trois ans d'avance, qui pourraient apporter des conséquences au niveau scolaire et qui pourraient peut-être obliger les administrateurs scolaires à une augmentation de taxes ou à des changements ou à des contingences administratives assez importantes?

Vous pouvez prévoir pour le budget mais pour les commissions scolaires, ça devient plus difficile.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit de prévisions et ce sont des prévisions qui sont réajustées constamment. Dans le domaine universitaire, nous déposons un plan quinquennal d'investissements universitaires, mais ce plan quinquennal est déposé à titre d'indication. Ce qui est acquis c'est uniquement l'année en cours. Chaque année le plan quinquennal est révisé, il peut y avoir des modifications.

M. GAGNON: Oui, je partage votre opinion mais on sait que les revenus des universités sont minimes.

Mais quand on touche aux budgets scolaires et qu'à ce moment-là cela touche à l'imposition des taxes scolaires qui représentent $400 millions à $500 millions dans la province, cela ne crée pas le même problème que cela peut créer au niveau des universités. C'est beaucoup plus complexe, il n'y a aucun doute que le problème universitaire peut se citer comme exemple. Je crois que l'exemple cloche peut-être un peu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est possible. En fait, je ne vois pas très bien ce que le député a dans l'esprit en posant sa question.

M. GAGNON: Cela peut affecter les budgets scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que nous n'administrons pas directement la masse d'argent qui vient des taxes scolaires, nous l'administrons indirectement par nos normes.

M. GAGNON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, si on veut parler du coût du système, on ne peut pas penser seulement au budget de l'Education, qui est de $1.5 milliard à peu près. Il faut penser aux $500 millions....

M. GAGNON: C'est cela, c'est ce que je dis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... en taxes scolaires, et on a un coût de système qui est à peu près de $2 milliards.

M. GAGNON: C'est cela. C'est pourquoi cela doit s'insérer. Si le gouvernement prévoit pour une période de trois ans, à l'intérieur de son budget, cela devient un problème sur les budgets scolaires que le gouvernement ne peut pas prévoir parce que les budgets scolaires ne sont pas déposés ou ne peuvent pas être prévus trois ans à l'avance. Les administrations scolaires ne sont pas faites en fonction de cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il est bon de rappeler ici que le travail de la programmation triennale consiste à prévoir le budget de la première année, c'est-à-dire l'année du gouvernement 74/75 et d'indiquer des prévisions basées sur des taux de croissance pour les années suivantes, soit 75/76 et 76/77. Vu que l'ensemble des budgets des réseaux consiste en des masses salariales pour une partie très importante, les trois quarts des budgets environ, on peut prévoir, sur des taux de croissance qu'on a vécus dans les trois dernières années, quels seront les budgets des commissions scolaires. On peut prévoir aussi quels seront les revenus des commissions scolaires en ce qui concerne les taxes; tout cela permet d'avoir une assez bonne indication des budgets requis pour les trois prochaines années.

M. CHARRON: Pour ce qui concerne les unités administratives décentralisées, est-ce qu'on oblige ces unités à fonctionner selon le même programme dans la présentation de leur budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez aux commissions scolaires...

M. CHARRON: Aux universités, par exem-pie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... aux universités. Non, mais ce n'est pas exclu. Il y a l'Université du Québec qui fonctionne, celle du PPB, nous avons des raisons de croire que les autres universités souhaiteraient s'acheminer vers cette technique administrative, mais il n'y a pas eu d'imposition ou de directives générales.

M. CHARRON: Mais, est-ce qu'il y a eu, par exemple, comme on avait fait à l'égard des commissions scolaires, non pas nécessairement des directives... Je sais que la direction générale avait, à un moment donné, publié une forme de guide d'administration des commissions scolaires.

Est-ce qu'on peut espérer une pareille indication ou publication à l'égard des unités décentralisées qui voudraient fonctionner avec un programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut dire tout d'abord que les guides en question étaient publiés par la direction générale de la gestion lorsque le service des relations du travail faisait partie de la direction générale de la gestion. Maintenant, le service des relations du travail fait partie du service général du personnel et cela va faire l'objet de discussions ultérieurement. La direction générale de la gestion s'occupe seulement de l'administration interne du ministère et n'agit pas auprès de la clientèle, soit le personnel ou les réseaux comme tels.

Si je peux revenir brièvement sur la question des universités, que j'ai évoquée tout à l'heure, nous envisageons, et c'était une des recommandations du Conseil des universités, de repenser le système de financement. Il faudra le repenser par programme, sortant de ce que nous avons appelé la méthode historique basée sur un per capita avec des facteurs de correction. Pour pouvoir repenser ce système par programme, il faudra nécessairement qu'il y ait des universités qui, dans un premier temps, aient commencé à appliquer ce même système au niveau de leurs administrations respectives.

M. CHARRON: Est-ce qu'obligation leur sera faite de fonctionner de cette façon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il faut laisser évoluer les choses. Il n'y a pas d'obligation mais il y a certainement des concertations qui ont lieu. Nous avons, par exemple, dans certains groupes de travail, en particulier par le système d'informatique, déjà rationalisé toute la comptabilité — commissions scolaires, réseau collégial — qui, pour la majorité des CEGEP, est maintenant reliée à l'ordinateur du ministère. Je dirais que c'est la tendance mais qu'il n'y a pas eu d'obligation. Ce sont des transformations vraiment très difficiles et qui risquent d'occuper beaucoup d'énergie dans un ministère. Je pense qu'il faut donner le coup mais encore faut-il le donner à bon escient pour que les autres activités ne risquent pas d'en souffrir.

M.AUDET: M. le Président, lorsque vous mentionnez consultation de firmes spécialisées à l'élément "gestion" est-ce que ce sont des firmes que vous engagez à contrat?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A quel élément? M. AUDET: A l'élément 3.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas encore de firmes engagées. Il s'agit là...

M. AUDET: C'est un budget en vue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça; c'est une provision.

M. AUDET: Ce sera par contrat, je suppose. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est ça. M. AUDET: Ce n'est pas comme dans l'enga-

gement de consultants. L'engagement de consultants, ce sont des salaires par soumissions.

M. GAGNON: Simplement un mot. On nous dépose une liste ici concernant le personnel qui entoure le ministre de l'Education. Il y aurait huit personnes près du ministre qui seraient des secrétaires particuliers ou adjoints. Le ministre pourrait-il nous dire combien il y en avait en 1970 dans l'autre gouvernement? Quel était le nombre des secrétaires particuliers que l'autre ministre avait avant le changement de gouvernement au ministère de l'Education? Puisqu'on nous dépose une liste du personnel du ministre de l'Education, le ministre peut-il nous dire quel était le nombre de ceux de son prédécesseur de l'autre gouvernement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vérifier...

M. GAGNON: Vous ne pouvez pas me le dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... vous pensez au gouvernement de l'Union Nationale.

M. GAGNON: C'est parce qu'on a eu des critiques sévères à l'effet qu'il y en avait beaucoup. Je ne veux pas critiquer, mais c'est simplement une comparaison.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'effectif total était de 49 sous l'ancien gouvernement, il est maintenant de 36.

M. GAGNON: Non, ce n'est pas l'effectif total, ce sont les secrétaires qui entourent le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les secrétaires particuliers.

M. GAGNON: La liste est déposée. Par voie de comparaison.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II va falloir faire des recherches. Je ne sais pas combien...

M. GAGNON: Alors, le ministre me donnera l'information. Ce n'est pas pour critiquer, mais pour faire une comparaison parce qu'on nous a critiqués.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah!

M. GAGNON: Oui! On nous a dit qu'il y avait trop de secrétaires qui entouraient les ministres. Alors, ce serait seulement par voie de comparaison.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On nous dit qu'on devait probablement avoir au moins une douzaine de secrétaires particuliers du temps de M. Cardinal.

M. GAGNON: Oui, mais il faudrait que ce soit officiel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais quand même vérifier ce chiffre-là. Il doit y avoir des fonctionnaires...

M. GAGNON: Parce que je sais que, dans un ministère comme celui de l'Education, cela prend des hommes. Il ne s'agit pas d'une critique, mais il s'agit de faire des comparaisons.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout à fait d'accord.

M. CHARRON: Est-ce que le directeur général de la gestion peut expliquer non pas le contenu, mais l'existence de ce qui s'appelle dans le budget le programme 5? Comment se fait-il que les services administratifs dont les coûts sont imputés figurent à un programme indépendant des autres? Pourquoi n'a-t-on pas fait les imputations à travers les autres programmes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les activités du ministère se regroupent actuellement en neuf secteurs et le dixième secteur, qui s'appelle "administration et services", a pour but de faire fonctionner les autres secteurs: enseignement élémentaire, secondaire, collégial, etc. Les unités administratives qui oeuvrent dans plusieurs secteurs ou dans plusieurs programmes ne pouvaient pas être rattachées à un secteur en particulier ou à un programme en particulier. A titre d'exemple, si vous prenez le document IV qui a été distribué dans la pochette, la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire touche à deux programmes différents, le programme d'enseignement élémentaire et le programme d'enseignement secondaire. La direction générale, telle qu'indiquée à l'annexe de votre document, a un budget de $4,376,000 dont $1,576,000 sont dépensés pour les fins de l'enseignement élémentaire et $2,800,000 pour les fins de l'enseignement secondaire.

Alors, pour avoir bien indiqué, dans les secteurs élémentaire et secondaire, les sommes d'argent qui sont utilisées pour administrer ces fonds, on a divisé, par mode d'imputation, le budget de la direction générale de l'élémentaire et secondaire de $4,376,000, en deux imputations, lesquelles apparaissent au programme 8, éléments 1 et 2, et au programme 12. Alors, la direction générale se trouve donc impliquée dans trois éléments de programme. L'élément 1 du programme 5, où on a le budget total de la direction générale, et c'est là effectivement que les certifications de crédits se font. C'est là effectivement que les dépenses sont effectuées.

M. CHARRON: Vous avez dit 8, 1 et quoi? L'autre programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le programme 8, l'élément 1 et le programme 12, l'élément 1.

Alors, au programme 8, élément 1, il y a une partie, à peu près 40 p.c. quelque chose comme cela, du budget de la direction générale qui est impartie au programme 8, élément 1 et l'autre $2,800,000, au programme 12, élément 1. Alors, de cette façon, on a regroupé dans chacun des secteurs, le coût pour administrer les programmes de fonctionnement et de construction à "élémentaire public et au secondaire public". Alors, on voit, à ce moment-là, que pour administrer le réseau de l'élémentaire, cela coûte au programme 8 un montant qui est de $1,576,000 pour la direction générale de l'élémentaire et secondaire. Il y a trois autres imputations qui proviennent de la direction générale du financement, de la direction générale de l'équipement et des bureaux régionaux.

Alors, ceci donne plus d'information à l'ensemble de la population et aux autorités gouvernementales. Cela permet de voir, à même le budget de la direction générale, à quelles fins ce budget est dépensé, et on voit qu'ici il est dépensé à deux fins: pour soutenir l'action de l'enseignement élémentaire, pour $1,576,000, et soutenir l'action de l'enseignement secondaire, pour $2,800,000.

M. CHARRON: Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi ce total de ce qui est donné à "enseignement élémentaire et secondaire." Ce qui constitue en soi avec d'autres choses un programme aussi? Pourquoi avoir fait un programme de quelque chose qui est déjà divisé dans deux autres programmes appelés 8 et 12?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est qu'administrativement il fallait faire le lien entre les centres de responsabilité et les programmes.

Alors, la direction générale de l'enseignement élémentaire se trouve à avoir un seul budget de $4,376,000; c'est dans ce budget qu'on fait les opérations comptables et les montants de $1,576,000 et de $2,800,000 d'imputations, ce n'est qu'une simple transaction une fois par année, à la fin de l'année, pour correspondre aux dépenses réelles encourues durant l'année dans les proportions qui sont indiquées là. L'argent se dépense à un seul endroit, au programme 5, élément 1, mais il y a deux: transactions d'imputations qui se font aux programmes 8, élément 1, et 12, élément 1, simplement à titre d'indication de la répartition des dépenses entre ces deux programmes-là. Alors, ça donne beaucoup plus d'informations qu'auparavant parce que, dans les budgets de 72/73, par exemple, on ne pouvait pas savoir quelle était la proportion du budget de la direction générale qui était utilisée à l'élémentaire et qui était utilisée au secondaire.

M. CHARRON: J'imagine que c'est la même chose pour ce qui est de l'équipement, par exemple, la formation générale des adultes, etc.

D'accord, on y reviendra tantôt quand on sera au programme 5.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, est-ce que l'élément 3 est adopté

M. CHARRON: Ah non! M. le Président, il y a autre chose. Il y a aussi, je crois, comme on le présente dans le rapport annuel, toute la question du classement provincial des enseignants. En gros et rapidement, le ministre peut-il nous dire comment on a procédé, suite au dernier feu dans ce domaine-là, comment on a procédé au ministère au classement qui, aujourd'hui, crée des problèmes et crée même une contestation de la part des enseignants qui sont affectés? J'imagine que ça part de l'échec du comité Rossignol.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! c'est une très longue histoire. Je n'ai pas d'objection, pour ma part, à en discuter maintenant bien que, strictement, nous devrions en parler au programme 2, élément 3, alors que nous discuterons des services généraux du personnel des organismes d'enseignement. Cela n'appartient pas à la gestion maintenant. Pour plus de résultats...

M. CHARRON: C'est parce que, dans le rapport annuel, il était...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact. C'est l'exemple que j'ai cité tout à l'heure, mais si c'est le désir de la commission, moi, ça revient exactement au même.

M. GAGNON: C'est dangereux quand on discute en dehors du programme; quand on revient au programme, qu'on fasse une deuxième discussion. L'expérience est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La discipline, la discipline.

M. HARDY: Le respect du règlement, c'est toujours l'idéal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, devant cet appel à l'ordre...

M. CHARRON: Ce juridisme.

M. AUDET: Que veut dire ici "membres de jury", qu'est-ce que c'est ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Membres de jury.

Il s'agit des jurys de la Commission de la fonction publique, qui a un membre qui vient de l'extérieur et qui doit être dédommagé.

M. CHARRON: Quels sont les services à la catégorie 4, élément 3 du programme 1? Est-ce qu'on peut décrire brièvement le projet qui

consiste à engager des consultants pour la conception et l'implantation d'un système d'information? Ce qui est décrit comme étant le premier service.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'améliorer l'information du personnel à l'intérieur du ministère...

M. CHARRON: A l'intérieur du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... sur les objectifs du ministère, les programmes, etc. et d'avoir un système permanent d'information pour que tous les gens soient bien motivés dans leur action, parce qu'ils peuvent se rattacher facilement à un projet ou une activité qui se rattache elle-même à un programme et aux grands objectifs du ministère.

Le service d'organisation-méthode qui est chargé, cette année, de réaliser ce système n'est pas encore commencé. L'année vient à peine de débuter au 1er avril. Si, dans l'implantation de ce projet, nous avions besoin de personnel de l'extérieur, la réserve qui est ici est pour cela.

M. CHARRON: Actuellement, est-ce que l'information visée par ce projet est à ce point déficiente à l'intérieur du ministère pour qu'on consacre, en plus des énergies normales de la direction générale de la gestion, un service contractuel de $18,500?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Evidemment, il y a beaucoup de personnel nouveau au ministère à chaque année, environ 250 personnes qui entrent au ministère, tenant compte des vacances, des départs, des mises à la retraite, etc. Cela veut donc dire une personne par jour, en définitive. Cela nécessite un système d'accueil pour que la personne qui entre au ministère se sente à l'aise dans cet environnement qui est fort complexe.

D'autre part, il y a des changements assez fréquents dans les organisations ou dans les méthodes de travail qui rendent souhaitable une familiarisation plus grande du personnel aux différents changements qui se produisent au ministère, afin d'augmenter le niveau de motivation des gens. Toute organisation sent le besoin d'augmenter son niveau de motivation.

M. CHARRON: Avant l'adoption de ce budget, avant le 1er avril, que se faisait-il dans ce domaine et à cet égard au ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les responsabilités d'information du personnel nouveau étaient, jusqu'à maintenant, laissées à l'initiative de chaque unité administrative.

Depuis la création de la direction générale de la gestion, on a étudié ce problème et on croit qu'il y a avantage à créer un système d'accueil qui soit plus général pour que les gens qui entrent dans l'unité administrative connaissent non seulement les problèmes de l'unité administrative mais sachent bien ce qui se passe ailleurs et soient bien informés de l'ensemble des programmes, l'ensemble des objectifs du ministère.

M. CHARRON: Mais si, comme vous le dites, la mobilité est grande à l'intérieur du ministère — une nouvelle personne par jour — et puisque c'est un problème qui, en fait, ne diminuera pas puisque plus la croissance augmentera, plus il y aura de personnel, je demande comment cela se fait qu'on va procéder de manière contractuelle. Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de préparer de façon permanente à l'intérieur de votre direction générale ce service?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un groupe permanent. C'est le service d'organisation-méthode. Maintenant, cela comprend une dizaine de professionnels. Les spécialistes en organisation-méthode sont plutôt rares sur le marché et nous sommes susceptibles d'en perdre parce qu'ils veulent changer d'ambiance pour prendre davantage d'expérience ou pour toutes sortes d'autres raisons. Et nous risquons en cours d'année de nous retrouver à court de personnel à cause de cette grande mobilité dans les services d'organisation-méthode. On remarque d'ailleurs que dans les différents ministères ou les différentes entreprises, les groupes d'organisation-méthode sont constamment en difficulté pour trouver du personnel d'expérience. Alors, les $18,500 qui sont là et qui représentent un homme-année à peu près, un homme-année et demie, c'est simplement une réserve au cas où nous serions en panne en cours d'année pour réaliser le projet. Mais, en pratique, si notre effectif est complet, ce montant ne sera à peu près pas utilisé.

M. CHARRON: Dernière question en ce qui concerne l'élément 3. J'aimerais avoir une description des autres dépenses prévues, à la catégorie 11, de l'ordre de $104,500.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'un montant pour le perfectionnement du personnel du ministère. Ces montants se retrouvent dans tous les ministères si je ne me trompe et ils sont un peu fonction de l'effectif.

M. CHARRON: De quel ordre était ce montant l'année dernière? Je me souviens qu'il existait aussi mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $72,000. M. CHARRON: $72,000

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ai ici. Mais la comparaison est un peu plus difficile parce qu'il était réparti à ce moment dans les différentes unités administratives alors que là, il est centra-

lisé cette année. Mais le total montait à $72,000. C'est prévu par les conventions collectives, n'est-ce pas?

M. CHARRON: Oui. Combien de membres du ministère bénéficient actuellement de ce montant de $72,000, de ce perfectionnement? Environ.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Environ 400. M. CHARRON: 400.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais à des titres divers, sous des formes diverses aussi.

M. AUDET: A la catégorie 6 "loyers", il y a un montant de $251,000. Cela comprend quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les copieurs, les duplicateurs.

M. AUDET: Ce sont des machines.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et tout ce qui apparait d'ailleurs à la catégorie "loyers", c'est la même chose.

M. AUDET: II n'y a aucun immeuble...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Aucun immeuble. D'ailleurs, les loyers des immeubles, vous ne les retrouvez pas dans les budgets des ministères, vous les retrouvez aux Travaux publics.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Elément 3 du programme 1. Adopté.

Fonctionnement de l'enseignement

élémentaire et de l'enseignement

secondaire publics

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons maintenant procéder tel que convenu ce matin dans le plan de travail soumis par le ministre avec le groupe no 2, qui comprend six programmes, qui sont les programmes 6, 7, 8, 10, 11 et 12. On pourrait peut-être commencer par les deux premiers, 6 et 10, qui touchent le fonctionnement à l'élémentaire et au secondaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour peut-être situer le débat, je dirais que la direction générale de l'élémentaire et du secondaire est responsable, conjointement avec les directions générales de l'équipement, du financement, et partiellement avec le service des bureaux régionaux, de trois programmes, tant pour le secteur de l'enseignement élémentaire que pour celui de l'enseignement secondaire, d'où le mode de travail que nous vous avons proposé.

Il s'agit des programmes 6 et 10 qui sont appelés "fonctionnement" et qui recouvrent le champ des subventions octroyées aux commissions scolaires; les programmes 7 et 11, appelés "construction" et qui recouvrent les subventions d'investissement et du service de la dette, et les programmes 8 et 12, appelés "administration" qui recouvrent les opérations des unités administratives concernées.

L'espression "transfert" signifie, dans le jargon du PPBS, "subvention". En somme, le programme 6 comprend les subventions aux commissions scolaires.

M. CHARRON: En fait, si on ne veut pas s'enfoncer dans la tuyauterie des normes du ministère concernant les subventions aux commissions scolaires, j'aimerais simplement demander au ministre, en ce qui concerne le programme 6, le montant de $252,690,800, est-ce que les normes qui président au calcul de ces transferts ont subi, au cours de la dernière année, des modifications d'importance et dans quel domaine? Est-ce que des règlements, par exemple, le règlement no 7 du ministère, ont fait que les commissions scolaires se trouvaient dans la possibilité de recevoir plus? Quelles sont, en fait, les normes qui ont été altérées au cours de l'année et pourquoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour répondre à cette question, il faut bien dissocier l'année scolaire de l'année budgétaire. En ce qui concerne l'année scolaire 72/73, les subventions ont été octroyées selon les règles de l'approbation des budgets approuvés pour l'année 72/73 que vous connaissez.

Pour l'année 73/74, ces règles sont à la veille d'être adoptées par le gouvernement et rendues publiques. Je pense que l'on peut prévoir que, d'ici deux ou trois semaines, elles le seront et je pense que le ministre peut rappeler ce qu'il a indiqué à la Fédération des commissions scolaires et ce à quoi il faisait allusion ce matin. Il y aura un changement d'importance du point de vue de la présentation des règles et, plutôt que d'avoir une série de groupes de dépenses, il y aura une réduction à quelques enveloppes.

Actuellement le nombre prévu est de trois, avec une autre catégorie de dépenses qu'on ne peut pas inclure dans les enveloppes parce que ce sont des choses qui sont particulières. Comme le ministre l'avait indiqué en novembre à la Fédération des commissions scolaires, il y a un gros effort qui a été fait pour assurer une plus grande transférabilité, pour assurer une plus grande décentralisation des responsabilités. Mais le document lui-même sera rendu public dès qu'il sera approuvé par les autorités gouvernementales.

M. CHARRON: Lorsque le ministère a procédé à la nouvelle étude des règles budgétaires des commissions scolaires, j'imagine que la Fédération des commissions scolaires a été partie liée et a fait entendre son opinion sur

différentes règles auxquelles elle était soumise auparavant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la demande du ministre, comme cela avait été annoncé d'ailleurs au mois de novembre, nous avons constitué, pour les fins de la révision des règles pour 73/74, un comité qui comprenait des représentants de la Fédération des commissions scolaires et de la Quebec Association of Protestant School Boards. Et une fois le travail assez avancé, il y a eu des consultations auprès de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires et par ailleurs, des tests ont été faits sur des budgets pro forma pour voir si c'était réaliste les changement qui étaient proposés. C'est ce qui a donné lieu à la préparation du dossier qui sera remis au Conseil du trésor bientôt.

M. CHARRON: Mais, sur quel champ précis les règles budgétaires ont-elles été modifiées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vraiment un changement complet d'approche. Au lieu d'avoir des per capita déterminés pour un grand nombre de points comme vous le connaissiez c'est une approche assez différente. On a établi des enveloppes à partir de certains critères sur des per capita ou des montants de base, selon les cas, mais c'est vraiment une toute autre approche qui a été prise et on peut dire que tout est changé d'une certaine manière mais en continuité avec ce qui existait auparavant, bien sûr, parce qu'on avait quand même une enveloppe globale à respecter.

M. CHARRON : Qu'est-ce que vous appelez les trois enveloppes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une enveloppe qui s'appellerait service d'enseignement ou enseignement, personnel d'enseignement et tout ce qui se rapporte directement à l'enseignement...

M. CHARRON: Matériel, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... le matériel didactique, le personnel de direction des écoles.

Une enveloppe "service aux étudiants," donc les services éducatifs, orientation, psychologie, etc. Et une enveloppe "Services généraux, administration"; en gros, c'est l'administration. Ensuite, il y a les autres dépenses qui ne peuvent pas entrer dans des enveloppes comme, par exemple, le transport. Ce sont des choses qui sont en dehors des enveloppes.

M. CHARRON: On pourra en parler plus loin, mais quand même, puisqu'on est dans les enveloppes, en ce qui concerne les constructions d'écoles, comment est-ce qu'on appelle cela en termes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'entre pas dans ces enveloppes. Les règles dont on parle sont des règles d'approbation...

M. CHARRON: De fonctionnement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... des budgets de fonctionnement.

M. CHARRON: Alors, c'est une tout autre chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par ailleurs, les constructions, cela donne lieu à des plans d'immobilisation qui sont approuvés globalement. Celui que vous connaissez — je pense que c'est celui du mois de décembre 1971 — nous sert de base encore, mais il est modifié évidemment avec les révisions de clientèle...

M. CHARRON : De toute façon on en parlera tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que nous avons cherché à diminuer entre autres, c'est le nombre d'approbations qui étaient requises du ministère pour qu'une commission scolaire puisse poser tel geste ou faire tel achat, de sorte qu'actuellement à l'intérieur d'enveloppes la marge de manoeuvre est beaucoup plus grande et c'est en ce sens qu'il y a là un changement majeur et l'amorce d'une véritable décentralisation.

M. CHARRON : En ce qui concerne les services aux étudiants, l'enveloppe en soi, de quelle nature sont les modifications? Ont-elles des liens directs ou indirects avec le règlement no 7 par exemple?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'à la fois les modifications sont de deux ordres.

D'abord, la proposition, à partir de l'analyse des ressources disponibles, permet de croire que plus de ressources pourront être allouées aux services aux étudiants comparativement à l'an dernier. Deuxièmement, nous avons tenu compte des besoins, surtout des développements des services de psychologie, des besoins de développement des services de pastorale, l'animation de la vie étudiante, en règle générale. Je pense que ce sont des éléments majeurs que nous avons davantage fouillés.

M. CHARRON: Je pense à une recommandation, vieille, celle-là, du rapport Parent, mais qu'avait repris le Conseil supérieur de l'éducation, qui parlait de la vie à l'intérieur des polyvalentes et où on mentionnait que plusieurs commissions scolaires n'avaient pu se rendre à la réalisation de ce qui s'appelait le foyer ou le tuteur, qui semblait aussi essentiel à la polyvalente que la polyvalente elle-même. Certaines commissions scolaires avaient plaidé non coupables, du fait qu'elles ne pouvaient pas, dans les règles budgétaires du ministère, se permettre d'embaucher un tel personnel. Est-ce qu'il y a

eu, dans les règles nouvelles, élargissement dans cette matière en vue de l'humanisation de l'école?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, il n'y a jamais eu application de cette recommandation du tutorat et les quelques expériences qui ont été tentées n'ont pas été probantes. D est loin d'être sûr que c'est là, même si cela constituait la recommandation d'un rapport d'enquête, la meilleure façon d'humaniser l'école ou, tout au moins, de fournir un encadrement à l'élève. D'ailleurs, l'orientation du ministère s'est éloignée un peu de cette formule puisque, par le règlement no 7, les dispositions qui traitent de la cellule — communauté, c'est-à-dire la constitution de groupes qui sont tout de même différents du tutorat, visent à peu près les mêmes objectifs.

J'ajouterais là-dessus que ce qui manquait beaucoup, c'est un effort plus grand de sensibilisation du milieu à une exploitation différente des ressources humaines et matérielles disponibles. Au cours de la dernière année particulièrement, quoique cela avait été amorcé l'année précédente, les efforts des services aux étudiants, à la direction générale, avec le concours d'agents de développement pédagogique affectés à ce problème d'animation et le concours de répondants dans les bureaux régionaux, ont réalisé un travail, je pense, assez extraordinaire auprès des commissions scolaires, pour les aider à pousser plus loin l'exploration de formules nouvelles et pour diffuser l'information dans des milieux donnés, de sorte que, déjà cette année — et je pense qu'un ou deux numéros d'Education — Québec en témoignent, comme une autre publication qui s'appelle Loisirs-Jeunesse, où il y a eu un reportage spécial sur les initiatives prises dans un nombre impressionnant d'écoles— graduellement, la formule de cellule-communauté avec celle de cellule-foyer s'implante, que le personnel professionnel enseignant et non enseignant de l'école, avec le personnel de direction, s'embarque et que ça s'avère bien. Mais je pense que c'est un esprit nouveau qui prend un peu de temps avant d'aboutir partout à des réalisations concrètes. Mais l'orientation est très encourageante.

M. CHARRON: Je vais vous poser une question plus politique et je laisse le ministre répondre pour ne pas vous embarrasser. Est-ce qu'il y a effectivement, comme on pourrait s'y attendre et comme on devrait le souhaiter, une collaboration des organismes locaux, des commissaires locaux de chacune des régions sur ce terrain? Je crois ne pas exagérer en disant que cela a peut-être été un des domaines du renouveau scolaire les plus difficiles à faire accepter à des gens qui ne l'avaient pas connu et qui, d'une certaine façon, en faisaient les frais. On était bien d'accord pour offrir — je vais peut-être rejoindre des thèmes, par en arrière, du député d'Abitibi-Ouest — mais on était bien d'accord pour offrir l'instruction, les commissaires ont collaboré avec le ministère là-dessus, mais lorsqu'il s'agissait d'offrir des services aux étudiants d'un style un peu plus neuf, un peu plus moderne, d'ouvrir la psychologie, la pastorale, l'orientation, etc., on sentait que, souvent, les instances locales, moins familières à ce genre d'activités qu'elles n'avaient pas connu du temps de leur jeunesse, etc., mettaient les freins. Comme le disait Mme Hendricks, je pense qu'il a fallu une période d'animation à partir de la direction générale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que la description que donne le député de Saint-Jacques n'est probablement pas fausse, mais j'ajouterais qu'il y a eu une évolution considérable et, lors d'une rencontre que j'ai eue avec l'ensemble des nouveaux commissaires élus du Québec, à la suite de l'implantation de la loi 27, j'avais fait faire une statistique touchant l'origine de ces commissaires, la scolarité de ces commissaires, pour constater qu'il y avait, par rapport à l'ancienne génération — et ceci fait partie de l'effort de scolarisation qui a été tenté — des changements majeurs.

Je dirais que la génération actuelle de commissaires est beaucoup plus sensibilisée à ce genre de préoccupation. C'est d'ailleurs une des responsabilités du ministère d'y voir par l'établissement des différentes missions qui suivent la sanction d'une loi, la mission 27, par exemple, que j'ai reconfirmée dans un nouveau mandat précisément pour donner une assistance technique aux commissions scolaires et continuer cet effort de sensibilisation. Je pense que nous pouvons contribuer à faire évoluer le milieu.

Je voudrais simplement parler de revenir sur cette question du tutorat parce que, parfois, on brandit cette question comme si c'était la seule formule.

M. CHARRON: Ce n'est pas ce que j'ai voulu faire. Je me suis inspiré du rapport Parent. Ce n'est pas nécessairement ce que je crois le meilleur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui est important, en fait, c'est de l'encadrement et j'ai bien indiqué que même si le ministère n'est pas en soi contre le tutorat, il n'a pas probablement encouragé à la suite d'expériences plus ou moins bien réussies cette formule unique. En revanche, il insiste sur l'encadrement et même dans la dernière convention collective, il y a eu une clause qui vise à libérer des chefs de groupe, qui modifie indirectement le rapport maitre-élèves, ce qui constitue à peu près un enseignant par 40, chefs de groupes qui, libérés partiellement de leur charge d'enseignement, peuvent voir plus directement à l'encadrement.

D'ailleurs, dans cette nouvelle politique d'enseignement des langues, il y a également tout un encadrement et toute une animation de prévus.

Une des grandes revendications des professeurs de français, revendication que j'ai crue pour ma part fondée, était que, trop souvent, devant de nouvelles techniques pédagogiques, ils se sentaient un peu perdus. Ils ont eux-mêmes réclamé des conseillers pédagogiques, des agents de développement pédagogiques et nous pouvons maintenant, dans ce secteur précis de l'enseignement des langues, renforcer singulièrement ce qui avait été fait jusqu'ici.

M. GAGNON: M. le Président, je veux simplement bien situer le montant de $252 millions qu'il y a d'inscrit ici, ceci est évidemment fonction de la présentation des budgets scolaires et pour mieux comprendre de quelle façon l'administration scolaire est comprimée ou si vous voulez, elle est soumise à l'administration totale de l'Education. Tout à l'heure on y reviendra, il ne faut pas s'en faire, les commissions scolaires sont des chambres administratives du ministère de l'Education comme tout employé qui a un service et qui administre. Elles ont des normes. Ce serait peut-être un peu coûteux de dire qu'on leur enlève le nom de commission scolaire, mais je questionne les commissaires d'écoles et ceux-ci sont bien placés dans des normes administratives. S'ils doivent en sortir, on leur dit qu'ils auront à payer de leur poche, c'est-à-dire aller chez leurs contribuables. Quand on voit de quelle façon le ministère de l'Education a fait des normes, des voies dans lesquelles ils doivent se diriger sans aller ni à gauche ni à droite, on dit: Là, vous ne faites plus rien que de l'administration totale et vous êtes une chambre du ministère de l'Education, un service qui porte le nom de commission scolaire.

A travers ces $252 millions, le ministre pourrait-il nous dire, s'il avait répondu aux demandes des budgets scolaires tels qu'ils ont été présentés au ministère de l'Education, quel aurait été le coût de l'enveloppe qu'on représente à $252 millions ici? Et cela va permettre d'avoir une idée exacte de la façon dont on comprime les présentations budgétaires des commissions scolaires. Seul, le montant de $252 millions ne nous dit pas grand-chose, c'est ce que le ministère présente. Mais quel montant y aurait-il eu si vous aviez accepté ce que les commissions scolaires ont demandé de par la province?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, je voudrais quand même réfuter jusqu'à un certain point l'interprétation du député touchant l'évolution de nos commissions scolaires. Il est bien évident que les commissions scolaires ne sont pas de petits ministères de l'Education en soi. Il faut comprendre qu'il s'agit de fonds publics et qu'il s'agit d'un système d'enseignement qui vise à une péréquation des ressources pour l'ensemble du territoire de manière à donner une éducation de qualité accessible à tout le monde. Il est certain que ceux qui voudraient avoir une marge de manoeuvre totale ne peuvent être que déçus.

Ceci dit, le rôle des commissions scolaires reste quand même important parce que ce sont tout de même les commissions scolaires qui ont à présenter leur budget. Il va de soi qu'il y a des règles d'approbation. S'il n'y en avait pas, la réponse à la question du député serait très simple : ce seraient des milliards, des milliards et des milliards, les besoins sont illimités . Il m'est arrivé dans une réunion de recevoir des gens qui me faisaient part, dans un réseau que je ne nommerai pas, de leurs besoins.

Je les ai laissés parler et de temps en temps je jetais un chiffre sur une feuille de papier. Quand, au bout d'une heure, la discussion a été terminée, je leur ai dit: Messieurs, tout ce que vous proposez comme projets est absolument passionnant. Maintenant, je dois vous faire remarquer que nous sommes rendus à $650 millions et nous avions une enveloppe budgétaire pour l'ensemble du Québec de $20 millions. Maintenant, il va falloir que nous commencions à discuter, non seulement à partir de vos besoins mais également à partir des contraintes qui sont les contraintes générales. C'est ainsi que la situation se présente.

M. AUDET: M. le Président...

M. GAGNON: Je n'ai pas fini. Je pensais que le ministre avait autre chose à répondre. Je veux faire deux distinctions au niveau du ministère de l'Education. En ce qui concerne les programmes d'éducation, incontestablement, cela doit partir d'une source où tous les cerveaux, toutes les ressources sont situés, et cela doit s'uniformiser dans toute la province. Cela, j'en suis. Mais il y a une deuxième question que l'on appelle administrative. J'ai été secrétaire d'une commission scolaire pendant 14 ans. Lorsque j'ai abandonné, en 1962, c'était pour être élu député de Gaspé-Nord. A ce moment-là, il y avait une liberté d'action des commissaires dans l'administration. A ce que je sache, ils ne sont pas partis en peur. Ils ont bien dirigé les choses. Mais, à partir de 1962-63-64, le ministère de l'Education a commencé à dresser ses tentacules, à faire des voies, à créer des normes et à placer tous les administrateurs scolaires dans des camisoles de force, si je peux dire ainsi, en ce qui concerne l'administration. Ce que je veux dire, c'est que les commissaires, en somme, administrent des deniers que le ministère de l'Education leur donne ou les autorise à percevoir, parce qu'il y a des taux normalisés dans les taux de taxe, mais les commissaires ne sont plus libres de dire: On va à la gauche, on va à la droite. Lorsqu'ils avaient une certaine liberté d'action, évidemment, ils ne se croyaient pas dans le Klondike et s'administraient assez bien. Cela est pour venir à un exemple...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quelle était la situation de l'enseignement à ce moment-là? Vous nous ramenez dix années en arrière.

M. GAGNON: Non, évidemment, je comprends que cela a augmenté par dix, les budgets de l'Education dans le temps...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est qu'il y avait des disparités extrêmement importantes et, quand il s'agit d'un système public, il faut tenir compte, comme je l'ai souligné au début, de la péréquation des ressources.

M. GAGNON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, nous avons, ici, au Québec, un système d'éducation où, en gros, tous les jeunes Québécois peuvent recevoir un type d'éducation qui est valable. C'était loin d'être le cas. Il va de soi que les commissions scolaires voient leur marge de manoeuvre réduite et je trouve cela parfaitement normal.

M. GAGNON: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il y a peut-être eu une centralisation excessive au ministère en un certain temps. Pour ma part, il était probablement nécessaire de passer par cette phase-là, je l'ai indiqué ce matin, mais je tente justement d'en arriver à une décentralisation de plus en plus marquée. Les quelques exemples que nous avons donnés augmentent la marge de manoeuvre des commissaires, à l'intérieur d'une enveloppe, bien sûr.

M. GAGNON: Quand le ministre dit que l'éducation est devenue plus valable, je me pose une question importante. Le ministre est allé chercher son éducation à cette période-là et semble avoir une grande compétence; son éducation avait certainement une valeur. J'admettrai cependant que les jeunes n'avançaient pas, ne tenaient pas à la poursuite des études comme aujourd'hui. J'étais en Gaspésie en 1957; on a demandé au surintendant de l'Instruction publique — ça nous prenait la permission — de faire une école de douzième année. Il nous a accordé la permission, si on avait le nombre d'élèves suffisant. Il s'agissait d'avoir la clientèle voulue et on pouvait aller plus loin. Je vais donner un exemple: Je pense aux dépenses non admissibles dans le transport scolaire, surtout pour le midi, dans nos régions rurales. Je comprends et je ne veux pas faire un blâme, c'est très compréhensible, c'est très admissible, tous les employés au ministère de l'Education sont des gens qui viennent de Québec ou de la banlieue. Allez au ministère de l'Education et, si vous voulez avoir beaucoup de Gaspésiens qui travaillent au ministère de l'Education, il n'y en a pas. Alors, il n'y a pas là...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On fera faire un relevé à tout hasard.

M. GAGNON: Oui. Il y en a peu ou je sais qu'ils sont très peu nombreux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On va vous en trouver deux ou trois.

M. GAGNON: Deux ou trois. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas la présence de personnes qui ont vécu dans le milieu. Prenons le repas du diner. Ici, à Québec, il y a des transports que l'élève peut prendre, des transports en commun, il y a certains avantages au niveau des billets, tandis que chez nous il n'y a pas de ça. On dit aux élèves: Si on vous transporte le midi pour aller chez vous, c'est la commission scolaire qui va l'assumer entièrement, c'est-à-dire la région, alors que nous, on n'a pas de transport en commun. On n'a rien, mais on fait payer aux parents cette obligation d'aller dfner chez eux alors que, si le ministère de l'Education était obligé d'organiser des cuisines, des cafétarias pour le repas du midi, ce serait un coût exhorbitant. C'est pour dire au ministre que l'on place les commissaires dans des camisoles de force administratives.

Us administrent purement et simplement. Ils n'ont plus une activité qui pourrait être plus grande administrativement. Je ne dis pas édu-cativement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas évidemment mon avis. D'abord, il est extrêmement difficile de juger d'un système d'éducation à partir de cas particuliers. Soit dit en passant, j'ai le plaisir de vous annoncer que le directeur général de cette importante direction générale, Mme Hendricks, est Gaspésienne, elle est née dans le comté de Bonaventure, le beau comté si bien représenté...

M. GAGNON: Je suis certain qu'il va y avoir des changements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais elle est là depuis quelques années, et elle a enseigné pendant de nombreuses années dans le milieu.

M. GAGNON: Elle vous fait d'excellentes suggestions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant, lorsque vous faites une comparaison entre l'éducation qui est la mienne, par exemple, et l'éducation du jeune Québécois à notre époque, vous comparez en somme un système d'éducation qui était destiné à l'élite et d'où ne sortaient que quelques milliers de diplômés, avec un système d'éducation qui est ouvert à l'ensemble de la population, d'où sortent près d'un million et demi à deux millions de jeunes Québécois. Par conséquent, les contraintes sont différentes. Je suis le dernier à sous-estimer les difficultés que, dans certains milieux, on peut avoir, et c'est justement une des raisons de quelques-unes des études que nous avons mises au point, pour tenter, par exemple, d'identifier ces difficultés et d'assouplir le plus possible les normes. Je pense qu'en effet, au ministère, on a probablement eu tendance à avoir trop de normes qui

ne tenaient pas suffisamment compte des situations locales, et j'ai parlé, ce matin, d'une étude pour les petites commissions scolaires de moins de 3,000, où la marge de manoeuvre est beaucoup plus réduite de par la force des choses.

M. GAGNON: Trois mille élèves?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Trois mille élèves et moins. Nous allons pouvoir apporter des solutions différentes, dans ces cas-là. Mais encore faut-il avoir le temps d'y arriver. Mais, cet exemple est uniquement pour montrer que nous sommes sensibilisés au problème.

M. GAGNON: ... les suggestions de madame qui reviennent à des améliorations dans les commissions scolaires de 3,000 et moins.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est une étude que nous avons commandée, il y a très peu de temps, et qui va nous donner des réponses à des questions que nous nous posons, de même que nous avons commandé des études touchant l'administration des polyvalentes. Sans toujours savoir quel type de personnel placer, il a fallu parfois improviser ou prendre certaines initiatives. Il est temps, maintenant, de réévaluer, tant du point de vue administratif que du point de vue des contenus. D'ailleurs, je ne suis pas entièrement d'accord non plus, quand vous dites que vous n'acceptez pas la centralisation administrative, et vous l'acceptez sur le plan des programmes. Là encore, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, non plus. Il faut laisser une marge de manoeuvre aussi grande. C'est toute la raison d'être des programmes-cadres, vers lesquels évolue le ministère. Parce que, dans un programme-cadre, l'enseignant a tout de même une marge de manoeuvre, autrement, on en revient au système d'autrefois, où vous imposez, pour tout l'ensemble du territoire, exactement les mêmes manuels et exactement la même pédagogie. Il n'y a plus de place pour l'innovation, à ce moment-là.

M. AUDET: M. le Président, à l'intérieur des trois enveloppes dont monsieur parlait tout à l'heure, pour distribuer les différents services, vous mentionniez que le transport n'était pas inclus dans ces enveloppes-là. Est-ce que le coût du transport vient au ministère de l'Education par le ministère des Transports?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est au ministère des Transports maintenant.

M. AUDET: C'est le ministère des Transports qui défraie maintenant le transport.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, nous avons transféré le budget qui était à peu près de $80 millions.

M. AUDET: Est-ce que ce budget-là est distribué directement aux commissions scolaires ou via le ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! ça ne passe pas par le ministère de l'Education.

M. AUDET: Cela va directement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question, je pense, qu'il faudrait poser au ministère des Transports, lors de la discussion des crédits.

M. CHARRON: Je voudrais quand même vous poser une dernière question, avant d'adopter le programme 6, M. le Président. Je me demande comment on a procédé exactement. Le sous-ministre, en répondant à la place du ministre tout à l'heure, a dit que les nouvelles règles budgétaires devraient être adoptées au cours des prochaines semaines par le cabinet, par le lieutenant-gouverneur en conseil. Comment les commissions scolaires ont-elles procédé, pour présenter leur budget respectif? Elles ont procédé avec les anciennes règles et elles subiront les modifications en conséquence ou quoi? Je sais qu'il y a une différence entre l'année budgétaire et l'année scolaire aussi, c'est pour ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il faut considérer l'ensemble des budgets de fonctionnement qui étaient de $241 millions en 72/73, transport scolaire exclu, et de $252 millions en 73/74. Il y a donc une différence d'à peu près 4 p.c. de croissance, étant donné que le nombre d'élèves a diminué d'environ 3 p.c. et que les coûts ont augmenté d'environ 7 p.c, la différence nette étant de 4 p.c. C'est par voie de taux de croissance qu'on peut déterminer le budget à $1 million près.

M. CHARRON: Mais ce que je voulais savoir, c'est comment les commissions scolaires ont procédé pour le projet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une par une, les commissions scolaires n'influencent pas directement le calcul. Ce n'est pas par addition, c'est par masse de budgets que nous procédons pour évaluer le budget.

M. CHARRON: Bon! D'accord, ça va pour ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous adoptez les programmes 6 et 10, étant donné que 10, c'est le secondaire?

M. CHARRON : L'ensemble des questions qu'on aura à la direction générale, ce sera aux programmes 8 et 12.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons pu déjà aborder certains problèmes de fond.

M. AUDET: Vous avez ici $12,000 de déduction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $12 millions.

M. GAGNON: Si j'ai bien compris, on dit que le programme 6 est exactement comme le programme 10. Mais dans le montant total, il y a un écart très considérable. $384 millions au programme 10 et $252 millions au programme 6.

LE PRESIDENT (M. Picard): N'oubliez pas qu'il faut les additionner.

M. GAGNON: L'autre est inclus là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Picard): II faut les additionner, ce sont deux programmes complètement différents.

M. GAGNON: Bon! Deux programmes complètement différents qui s'ajoutent l'un à l'autre. Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les programmes 6 et 10 sont adoptés?

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Nous passons maintenant, conjointement encore une fois, aux programmes 7 et 11, la construction. Le programme 7 à l'élémentaire, 11 au secondaire.

Construction d'écoles élémentaires et secondaires publiques

M. GAGNON: Est-ce que le ministre a un document qui nous permet de mieux saisir les investissements qui vont avoir lieu au cours de l'année 73/74 et qui correspondraient aux programmes du budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous avons d'ailleurs distribué un certain nombre de documents.

M. GAGNON: Au niveau des investissements également.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas quels documents vous aimeriez avoir. La liste des investissements par exemple?

M. GAGNON: Oui, disant qu'à tel endroit il y a tel investissement de tel montant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais nous pouvons vous en distribuer si vous le souhaitez. Il y a d'ailleurs eu, dans le bulletin officiel du ministère, la liste complète de tous les plans d'investissements. Nous allons vous distribuer le bulletin officiel. C'est publié, ce sont des renseignements publics.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 6, ça saute à 8, ensuite à 12. On n'a pas les programmes 7, 10, 11.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous dites le programme...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je veux dire l'éventail des dépenses comme vous l'avez fourni pour tous les autres programmes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y en a pas. Il ne peut pas y en avoir parce qu'il s'agit uniquement de dépenses de transfert.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est ce que le député de Gaspé voulait savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, j'ai mal compris. Je croyais que vous vouliez la liste des investissements.

M.GAGNON: Oui, c'est ça. La liste des bâtisses qui seront construites en relation avec le budget.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà. Cela permet de répondre à deux questions en même temps. Il n'y a pas de services professionnels dans les programmes qu'on vient de citer pour l'excellente raison que ce sont des dépenses de transfert, c'est-à-dire des subventions. Nous allons déposer ces documents, qui sont d'ailleurs officiels, touchant la liste des investissements.

M. GAGNON: Concernant les investissements, c'est la partie que le ministère de l'Education est appelé à payer. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, en relation avec ces mêmes investissements, comment les commissions scolaires seront appelées à débourser? Leur part?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La part de subventions versées par le gouvernement provincial équivaut à environ 30 p.c. du coût d'immobilisation alors que les autres 70 p.c. sont financés par des emprunts à long terme, par des émissions d'obligations.

M. GAGNON: Oui mais sur les émissions d'obligations, le ministère ne s'est pas engagé à des subventions statutaires annuelles aussi longtemps que durera le remboursement d'obligations. Est-ce amputé du budget annuel? Il arrive que lorsqu'on construit une polyvalente, par exemple, le ministère de l'Education envoie une lettre disant: On peut payer $1 million lors de la construction et on s'engage à payer $4 millions par des subventions qui seront versées annuellement sur une période de x années aux montants égaux de x. Lorsqu'on fait la vente d'obligations, les courtiers font une distinction en disant: Telle obligation est garantie par une subvention du gouvernement.

Est-ce qu'il y en a de cela maintenant ou non...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A 7-2 et 11-2 vous trouvez des montants de $74 millions pour l'élémentaire et $52 millions pour le secondaire. Le service de la dette est subventionné à 100 p.c. par le ministère, par le gouvernement, capital et intérêts.

M. GAGNON: Et les commissions scolaires ne sont pas appelées à contribuer aux investissements qu'elles ont à faire. C'est totalement le ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas le même cas au niveau collégial.

M. GAGNON: Non. Au niveau collégial, les CEGEP font l'émission d'obligations...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà.

M. GAGNON: ... et le ministère paie par la suite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire qu'il est garanti.

M. GAGNON: C'est cela.

M. AUDET: Est-ce que vous voulez dire qu'au niveau collégial l'intérêt n'est pas couvert par le ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. L'intérêt est couvert.

M. AUDET: Il est aussi couvert.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais c'est une façon différente de procéder. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, les dépenses d'investissements qui ne seraient pas admissibles aux subventions devraient être prises en charge par les commissions scolaires à même les taxes imposées aux contribuables. Mais pour tout ce qui est conforme aux règles et aux normes du ministère en matière d'équipement, cela est subventionné à 100 p.c. par le ministère.

M. GAGNON: C'est dire que, lorsqu'on fait les demandes de soumissions publiques pour l'adjudication d'un contrat de construction d'école, normalement, s'il y a des suppléments, les commissions scolaires savent si elles seront appelées à partager une certaine somme parce qu'il y a eu des suppléments d'ajoutés et que le ministère de l'Education ne les a pas acceptés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si le ministère ne les accepte pas, c'est le cas.

M. GAGNON: Ah oui! Je dis si le ministère ne les accepte pas. Est-ce que cela se présente presque dans chaque construction d'école?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis deux ans que je suis là, je ne me souviens d'aucun cas où il y a eu des dépenses inadmissibles sur des contrats de construction, parce que les normes sont très étudiées au ministère et la collaboration est d'ailleurs excellente entre les instances décentralisées et le ministère. Et les normes sont respectées, en général. Et lorsqu'il y a des dépassements, ils sont discutés et on arrive à les négocier. On donne les explications nécessaires. Au besoin, les plans sont repris jusqu'à ce qu'on arrive à coller vraiment au plan.

M. AUDET: Quelle est la moyenne de l'échéance des 70 p.c. d'obligations endossées par les commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela varie entre 10 et 20 ans. Plus près de 10 que de 20.

M. CHARRON: Dans le programme 7: Construction d'écoles élémentaires publiques, c'est M. Plourde, je crois; il est toujours par intérim?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon?

M. CHARRON: II est toujours directeur par intérim?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Directeur général par intérim.

M. CHARRON: Trouve-t-il l'intérim long?

M. GAGNON: ... l'intérim de la France. Le ministre a peut-être pressenti quelque chose.

M. CHARRON: Comment le montant de $17 millions a-t-il été calculé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le montant de $17 millions est composé de deux choses. D'abord, les subventions sur des projets déjà réalisés ou des subventions à verser sur des projets déjà réalisés pour un montant de tout près de $12 millions, $11,600,000 de subventions versées pour des projets réalisés. Pour des projets à venir, au cours de l'année, c'est $5 millions.

M. CHARRON: $5 millions. Cela veut dire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En réalité, cela est sept fois $5 millions, mais la première tranche de $5 millions sera payée sur l'exercice financier.

M. CHARRON: Combien d'écoles élémentaires publiques seront construites cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, en construction, nous en avons 20 et, en cours de préparation, pour être mises en chantier au cours de l'année, durant l'exercice financier, il y en a 23. Ce ne sont pas toujours des écoles élémentaires complètes. Souvent, ce sont des

agrandissements à des écoles existantes, des ajouts.

M. CHARRON: II y a une question que tout le monde doit avoir dans la tête. Ecoles élémentaires publiques. On parle aussi beaucoup de la dénatalité au Québec. Si je vous demandais la courbe des constructions d'écoles élémentaires au cours des cinq dernières années, a-t-elle littéralement diminué au point où nous nous l'imaginons?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un autre facteur dont il faut tenir compte. C'est le remplacement des vieux équipements...

M. CHARRON: Aussi, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et la mobilité des populations, surtout urbaines, vers les banlieues et qui font qu'on est obligé de construire encore plus d'écoles élémentaires ailleurs de sorte que la courbe est ascendante.

C'est qu'il y a plusieurs facteurs qui interviennent. Il y a eu une période de quatre ou cinq ans, disons, où il n'y a pratiquement pas eu de construction d'écoles élémentaires et compte tenu de la migration des populations, surtout en milieu urbain, la région de Hull, la région de la rive sud, ces régions-là, Montréal, c'est là que la plupart des constructions se font, il y a beaucoup de remplacements aussi.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a actuellement des écoles élémentaires publiques désaffectées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Evidemment, il y a différentes grandeurs d'école élémentaires, des écoles de quatre classes, six classes, huit classes, de très petites écoles. A l'inventaire de l'an dernier, nous en avions 250 qui étaient désaffectées.

M. CHARRON: Combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 250 sur un total de tout près de 3,000.

M. CHARRON: Cela comporte, comme vous le dites; des écoles de rang?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'anciennes écoles de rang.

M. CHARRON : Dans les écoles de construction récente, dans les huit ou dix dernières années, est-ce qu'il y en a qui sont parmi les désaffectées ou qui ne fonctionnent pas à pleine capacité, où il y aurait des locaux vides, par exemple, actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne saurais pas répondre avec précision à cette question. En général, les espaces libres, dans des écoles qui sont en fonction, sont utilisés à d'autres fins que l'enseignement, soit qu'ils soient prêtés à la municipalité ou qu'ils servent à des fins administratives, à loger le centre administratif de la commission.

M. CHARRON: Les devis qui président aux dessins dans la construction de ces écoles se font, j'imagine, avec consultation des devis pédagogiques qui sont préparés par la direction générale. Je pense aux classes à aire ouverte, est-ce que c'est cela qui préside en grande partie maintenant à la construction d'écoles élémentaires publiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sûrement. Il n'y a pas une seule construction qui peut être engagée sans qu'un devis pédagogique ait été élaboré par la commission et soit ensuite discuté avec la direction générale de l'enseignement élémentaire du secondaire. C'est seulement lorsque ce devis a été dûment monté et discuté que le programme technique peut être émis.

La même procédure est suivie au niveau collégial.

M. CHARRON: Pour la construction d'une école élémentaire publique, on faisait allusion tantôt à un problème bien connu aussi, le partage des responsabilités entre le ministère et les autorités locales, les commissions scolaires. Quelle est la partie de la construction ou de la réalisation qui ne relève pas du ministère? L'octroi des contrats, par exemple, relève entièrement de la commission scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, oui, pour autant que l'arrêté en conseil 2380, que tout le monde connaît, je pense, soit respecté, parce que c'est lui qui permet à la commission d'avoir accès aux subventions. Le jeu n'est pas bien bien large, et fort heureusement, parce que s'il l'était, vous vous rendez compte de la situation. Félicitez-vous en.

M. CHARRON: C'est quand même large au point que le député de Kamouraska s'est permis de recommander des entrepreneurs à la commission locale.

M. GAGNON : Le ministre n'exige pas ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis absolument pas au courant, et même si cela a été fait, ça n'interviendrait certainement pas dans les décisions.

M. GAGNON: Mais le premier ministre a dit que c'était normal, qu'il ne trouvait pas ça mauvais, il ne faudrait pas que le ministre de l'Education vienne en conflit avec le premier ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas l'impression d'être en conflit. J'ai clairement établi mes positions.

M. AUDET: Les 250 écoles désaffectées sont-elles surtout en milieu rural?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Forcément. Il s'agit de petites écoles de rang qui ont littéralement été mises de côté progressivement avec la centralisation, la construction de...

M. AUDET: Vu que...

M. CHARRON : Mais il reste quand même aussi que la CECM elle-même annonce des fermetures d'écoles dans Montréal, d'écoles françaises.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais il y a aussi beaucoup de bâtiments vétustes qui ont été construits il y a de nombreuses années et qui doivent être remplacés.

M. AUDET: Avez-vous des chiffres assez précis de la diminution de la clientèle scolaire en milieu rural, vu que vous notez encore une augmentation dans le milieu urbain?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces chiffres-là existent, ils sont très précis, Mme Hendricks pourrait vous les fournir, je pense.

Nous avons l'évolution des populations scolaires et c'est là-dessus que nous basons les programmes, la planification des investissements.

M. AUDET: Lorsque vous accordez une subvention de 30 p.c. d'une construction quelconque, est-ce que cette subvention est versée immédiatement lors de la livraison de l'école?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au fur et à mesure.

Au fur et à mesure des estimations progressives ou des demandes de paiement présentées par la commission et les entrepreneurs.

M. AUDET: Mais lorsque la construction est finie, la subvention est complète, c'est-à-dire que la subvention n'est pas versée par tranche par année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Elle est en fonction de l'avancement des travaux.

M. GAGNON: Mais pour financer les travaux, est-ce que le ministère de l'Education a une certaine surveillance au niveau du marché des obligations? On sait qu'il va y avoir des obligations d'émises pour une somme assez considérable et qu'à ce moment-là le ministère de l'Education veillera à ce que les émissions d'obligations aient lieu dans un temps favorable. Par exemple, à l'automne de 1970 je me rappelle que l'Université du Québec a émis des obligations sur lesquelles on a payé 9 1/2 p.c. d'intérêt. Si vous considérez le loyer de l'argent dans son ensemble, qui comprend le pourcenta- ge gardé par les courtiers, cela représente presque 10 p.c. d'intérêt.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'était pas une bien bonne période.

M. GAGNON: Non. Alors, j'imagine que le ministère de l'Education a peut-être une surveillance un peu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas le ministère en tant que tel, mais nous allons vous donner les mécanismes techniques qui président...

Il y a deux types de mécanismes qui existent. Au niveau de la commission scolaire, c'est la Commission municipale qui est le canal par l'intermédiaire duquel on passe pour l'approbation des obligations, des emprunts. Quant aux deux autres niveaux, collèges et universités, c'est le ministère des finances qui aménage le recours au marché et qui choisit les moments opportuns, compte tenu des besoins du ministère, des besoins des hôpitaux, etc. Evidemment, cela varie selon l'état du marché.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que le ministère de l'Education sait quels sont les plus gros acheteurs de ces obligations des commissions scolaires?

M. GAGNON: C'est vendu au porteur.

M. AUDET: Est-ce que ce sont les commissions scolaires ou le ministère...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je pense que le ministère des Finances pourrait peut-être vous renseigner et je crois que nous n'avons aucune indication là-dessus.

M. GAGNON: Moi, comme gérant de banque, je peux dire que les obligations qui sont émises par les corps publics le sont au porteur. Il y a des gens qui les font enregistrer mais il n'y a aucun contrôle. Tandis que les obligations d'épargne du Québec sont enregistrées. Mais tout ce qui est au porteur, c'est celui qui l'a qui en est le propriétaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté?

M. CHARRON: Programme 7, adopté, M. le Président.

M. AUDET: Est-ce que l'élément no 2 a été complètement adopté aussi?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on me permettrait une question? Pour information personnelle. Je suis mal placé comme président, on n'est pas censé poser de questions. C'est qu'au programme 7, à l'élément 2, "service de la dette", je remarque que cela représente

cinq fois plus que les investissements. Est-ce que cela comprend le capital aussi ou seulement les intérêts?

M. CLOUTEER (Ahuntsic): Capital et intérêts.

LE PRESIDENT (M. Picard): Capital et intérêts.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En plus de cela, nos investissements sont à la baisse dans certains secteurs parce que le gros de l'effort a déjà été fait.

M. AUDET: Capital et intérêts.

UNE VOIX: M. le Président, est-ce que vous êtes en faveur du prêt sans intérêt?

M. GAGNON: C'est parce que ce qui est accroché au budget 73/74 au niveau du service de la dette, cela peut reculer de 10 ans en arrière si le ministère de l'Education s'est engagé en 1955 ou 1958 sur des obligations de 20 ans. A ce moment-là il prévoit à son budget le remboursement pour l'année 73/74. C'est assez difficile. C'est habituellement 20 ans, les émissions d'obligations, quoiqu'on a tendance à en venir à 15 ans et à 10 ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est commode d'avoir un gérant de banque.

M. GAGNON: C'est utile.

M. AUDET: Mais le service de la dette...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous faites des prêts sans intérêt vous à votre banque?

M. GAGNON: Nous les faisons le plus bas possible et je n'ai pas encore vu de créditistes venir emprunter.

M. AUDET: M. le Président, M. le ministre disait tout à l'heure que c'était capital et intérêts, mais ce service de la dette, ce sont les intérêts sur la dette des commissions scolaires? Vous ne remboursez pas le capital?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Nous remboursons le capital.

M. AUDET: Vous remboursez les emprunts des commissions scolaires aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais, comme on vient de vous l'expliquer, cela est réparti sur de nombreuses années.

M. AUDET: Donc, ce n'est pas simplement l'intérêt que vous payez mais aussi le capital.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, est-ce que sept et onze sont adoptés?

M. CHARRON: Pas onze.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, sept seulement. Programme no 7 adopté. Programme 11? C'est la même chose excepté pour les écoles secondaires publiques.

M. CHARRON: C'est cela. Le calendrier de construction d'écoles secondaires polyvalentes qui nous avait été présenté a-t-il subi des modifications?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons en nombre de projets, non. Il y a eu des révisions de clientèle; il y avait des projets prévus pour 2,000 élèves, compte tenu des facteurs de migration et de dénatalité les projets ont été ramenés à 1,000. Par exemple, 1,000 élèves au lieu de 2,000. Ceci dit, sur le nombre de projets qui avaient été prévus pour l'ouverture en septembre 1973, il y en a 18 sur 50 qui ont retardé. Normalement, les soumissions auraient dû être lancées entre juin et septembre 1972. Elles l'ont été depuis le mois de janvier 1973.

M. CHARRON : Ce qui veut donc dire qu'elles n'ouvriront pas en septembre 1973?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles vont ouvrir en septembre 1974.

M. CHARRON: 18 sur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous donner le montant total, 18 sur 51.

M. CHARRON: 18 sur 51. La taille moyenne des polyvalentes en construction ou devant être construites est approximativement de quoi, en nombre d'élèves?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle a diminué. Ceci répond à une préoccupation dont j'ai fait état à maintes reprises, la taille des polyvalentes. Bien sûr, il n'était pas possible d'influer sur ce qui était déjà construit. Mais je n'ai jamais caché que je n'étais pas partisan des très grandes écoles même s'il y avait des justifications à l'époque, compte tenu du rattrapage. Lorsqu'on arrive à une certaine concentration humaine, et ceci est valable pour les écoles comme pour les hôpitaux, on se retrouve souvent en présence de phénomènes sociologiques qui ne sont pas faciles à interpréter et qui déterminent des malaises susceptibles de se traduire par de l'agressivité, par exemple. Pour moi, c'est un point extrêmement important. La preuve n'est pas faite, même sur le plan administratif et sur le plan financier, qu'une école de grande taille soit nécessairement plus rentable.

M. AUDET: A quel nombre, à peu près, dans

votre esprit, ramèneriez-vous l'école, à un niveau maximum?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maximum. 1500 est certainement, un maximum dans mon esprit et l'idéal serait 1,000. Pour les hôpitaux, j'irais même plus bas. Maintenant, encore une fois, je sais que les administrateurs ne seront pas d'accord avec moi. Mais il y a des investissements qui ne sont pas uniquement financiers et des seuils qu'il faut respecter. Même sur le plan administratif, il y a un seuil où il faut pratiquement doubler de personnel alors qu'on a obtenu une augmentation qui est assez réduite. Je ne suis pas convaincu que nous ayons toujours respecté les meilleurs équilibres. Dans le domaine de l'éducation et dans le domaine hospitalier, on a commis le même type d'erreur.

M. AUDET: M. le Président, lorsque le ministre dit que c'est son désir d'en arriver à ce niveau, je crois qu'il est conscient qu'il répond à la volonté d'une foule de parents du Québec qui, depuis longtemps, demandent cette chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, sauf que les beaux principes que je viens d'énoncer peuvent se traduire dans les faits uniquement dans la mesure où il reste des écoles non planifiées et qui ne sont pas encore construites. Ce qui a été fait a été fait. Maintenant, je ne voudrais pas qu'on interprète de façon trop rigide ce que je viens de dire. Il est quand même parfaitement possible, dans une école où il y a plusieurs milliers d'élèves, d'améliorer le climat. De plus la personnalité des gens en place intervient beaucoup et l'organisation interne également. Mais ça reste plus difficile que lorsque la taille est moindre.

M. CHARRON : Je vais demander à Mme Hendricks quelle est la plus grosse polyvalente actuellement, en termes de nombre d'étudiants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que c'est la régionale de Chambly, quelque chose de l'ordre de 3,500 à 4,000 élèves.

M. CHARRON: II y a aussi celle de Paul-Hubert à Rimouski.

M. VINCENT: 3,200 ou 3,300.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Soyez convaincu que cela ne se reproduira plus. De toute façon, la clientèle ne le justifierait plus. Indépendamment de ça, il y a des principes auxquels je tiens et j'ai l'intention de suivre ça de près.

M. CHARRON: A la direction générale de l'équipement, quelles ont été les conséquences techniques et directes tirées du symposium que le ministère avait organisé à Vaudreuil il y a un an et demi à peu près?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le rapport du symposium qui a été finalement publié et dont vous avez copie, il y a une partie qui traite justement des choses qui ont été faites suite au symposium. Peut-être que la chose la plus importante est la révision complète et totale du concept d'aménagement des divers secteurs de l'école polyvalente. Ceci a eu comme conséquence de faire des locaux comme de faire disparaître à toutes fins pratiques l'auditorium classique qu'on connaît pour le remplacer par ce qu'on appelle une place publique ou une agora autour de laquelle viennent graviter les locaux d'activités étudiantes, l'administration de l'école, la cafétaria, de façon que cet ensemble de locaux ou de secteurs de l'école soit réellement le centre de la vie de l'école en dehors des heures de cours.

En fait, il faut en arriver à des architectures qui ne soient pas trop structurées de manière qu'elles puissent être adaptées à tous les besoins. Qui, de toute façon, pourrait prévoir les besoins de nos écoles dans vingt ans? Si on fige au départ comme on l'a fait dans le domaine hospitalier une construction envers certaines fonctions, on est collé avec pendant des générations et des générations. C'est tout le problème des hôpitaux psychiatriques qui sont à peu près inutilisables aujourd'hui suivant les concepts modernes. Cependant, à moins de les faire sauter, on est bien obligé de s'accommoder de cela. Et cela a même à mon avis, j'en parle abondamment parce que c'est un sujet qui m'est assez cher, des conséquences psychologiques qui risquent d'aller assez loin, parce qu'il est très difficile d'amorcer des réformes dans des immeubles qui sont pensés pour certaines fonctions déterminées. Il y a des schèmes de pensée dont on ne sort pas à ce moment-là. C'est pour cela que je vais insister de plus en plus pour des constructions de ce type-là et même des constructions qui ne sont peut-être pas faites pour des siècles à l'avance. Les architectes, quand ils prévoient des constructions pour une période de 100, 150 ans, inévitablement figent l'évolution de l'immeuble. Il ne faut pas avoir peur d'envisager des immeubles susceptibles d'être remplacés après une certaine période et de percevoir des vies d'immeubles sur des périodes par exemple aussi courtes qu'une vingtaine d'années.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a déjà des polyvalentes qui suivent le choc du futur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des idées que j'entretiens depuis assez longtemps. Si je fais des comparaisons avec le secteur hospitalier, c'est que mes idées viennent au départ du secteur hospitalier, et je me suis aperçu en arrivant à l'Education qu'elles pouvaient s'appliquer mutatis mutandis, comme dirait le député de Chicoutimi.

M. AUDET: Dans la clientèle des grosses polyvalentes, comme 3,500 et 4,000 élèves, qu'on mentionnait tout à l'heure, cela veut dire

que probablement à l'avenir la clientèle serait insuffisante. Est-ce qu'actuellement ces polyvalentes sont remplies à pleine capacité ou si cela commence à baisser?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela va commencer à baisser dans la plupart des régions après 1976, c'est ce qu'on peut entrevoir actuellement. On parlait de Paul-Hubert, cette école est surpeuplée. Je pense qu'on accommode 500 ou 600 étudiants de plus que sa capacité.

M. CHARRON: Est-ce qu'on n'est pas en train d'agrandir?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, à Paul-Hubert, on ajoute certains services; l'agrandissement, c'est une piscine qui s'ajoute à l'école polyvalente.

D faut dire qu'il n'a pas été facile de faire des prévisions démographiques. Ce n'est jamais facile, mais il semble qu'au Québec, il y a quelques années, on a peut-être prévu des accroissements plus considérables que ceux qui se sont réalisés.

M. CHARRON: Même les polyvalentes en milieu rural actuellement fonctionnent à pleine capacité? Toutes? C'est quand même là que le vide va se faire sentir le plus rapidement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, c'est l'exception qui ne fonctionne pas à pleine capacité. Presque toute la capacité est dépassée.

M. AUDET: ...secondaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Même à plusieurs écoles on ajoute des locaux préfabriqués pour une période de deux ou trois ans pour ne pas être obligé de construire des structures permanentes qui deviendront une charge à la collectivité.

M. CHARRON: J'allais vous poser cette question4à. Par exemple, sur la Côte-Nord, cela a déjà causé un problème de locaux temporaires qui finalement sont plus que temporaires mais l'investissement serait trop élevé pour la durée de service, c'est l'explication que l'on a toujours fournie. Combien d'écoles polyvalentes dans le Québec fonctionnent avec des locaux ajoutés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De mémoire, il y en a peut-être une trentaine.

M. CHARRON: Autant que cela? M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: Dans la région métropolitaine en particulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La Côte-Nord, la région de Hull, la région métropolitaine de Montréal, surtout sur la rive sud.

Il y a eu — je pense qu'il convient de le souligner — un effort colossal de fait du point de vue des équipements dans notre société parce que l'on a quand même réussi malgré les difficultés réelles dans certains milieux à faire face à la scolarisation que nous imposait l'ouverture de l'école à tout le monde.

M. AUDET: Au secondaire, est-ce qu'il y a eu des écoles de désaffectées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Et au primaire, cela a été vraiment dans le contexte que l'on vous a dit parce qu'il y a eu, en somme, un changement de conception.

M. CHARRON: Le député d'Abitibi-Ouest pourra noter que, depuis deux ans, la croissance est de 50,000 au seul secteur public secondaire. C'est l'endroit, dans toute la clientèle scolaire, où l'on a connu la hausse la plus rapide.

M. AUDET: Oui.

M. CHARRON: Alors, M. le Président, pour le programme 11...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que... Il y a un vote. Le programme 11. Adopté.

M. CHARRON: Oui. On arrête là, il y a un vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un vote. Alors, nous allons suspendre la séance à loisir.

M. CHARRON: Oui, parce que l'on est censé annoncer à six heures si on siège demain matin ou pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain après-midi quatre heures. Nous ne siégerons pas demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 36)