Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du jeudi 3 mai 1973

(Seize heures cinq minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continuera cet après-midi l'étude des crédits du ministère de l'Education. J'aimerais faire part aux membres de la commission de certains changements pour les séances d'ajourd'hui. M. Audet, d'Abitibi-Ouest, remplacera M. Brochu, de Richmond; M. Gagnon, de Gaspé-Nord, remplacera M. Cardinal, de Bagot; M. Shanks, de Saint-Henri, remplacera M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier; M. Pelletier, de Kamouras-ka, remplacera M. Veilleux, de Saint-Jean.

Nous en étions au programme 8, je crois.

Administration de l'enseignement élémentaire public

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, nous en sommes au programme 8.

M. LEDUC: Adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un programme qui vise à établir et à appliquer les normes pédagogiques, financières et administratives régissant l'enseignement élémentaire public.

En somme, ce sont les problèmes de fond que l'on peut continuer d'étudier dans ce cadre.

M. GAGNON: Ce sont des crédits qui sont exclusivement dépensés pour les services du ministère dans l'application de ces programmes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement. Nous avons disposé de toutes les dépenses de transfert dans les autres programmes qui correspondaient aux subventions.

M. CHARRON: Je voudrais poser au ministre ou à Mme Hendricks quelques questions qui portent là-dessus.

Dans son intervention de départ, le ministre avait fait mention d'une attention particulière à l'enfance inadaptée. Je voudrais savoir à quel endroit, dans ce programme de l'enseignement élémentaire public, programme 8, on peut retrouver les crédits et de quel ordre seront-ils? De quelle façon seront-ils utilisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, il s'agit d'un programme qui est l'administration de l'enseignement élémentaire public. Le service de l'enfance inadaptée devient une activité ou un sous-élément et donc n'apparait pas comme tel dans les documents dont vous disposez. Je n'ai malheureusement pas le détail de l'effectif.

M. CHARRON : II n'y a pas moyen de l'isoler à l'intérieur du programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Non, mais enfin, rien n'empêche d'en discuter sur le plan des orientations.

M. CHARRON: Non. Si je peux retrouver mon papier, cela va aller.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez probablement quelque chose derrière la tête qui vous préoccupe.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous nous le disiez, ce serait bien plus facile d'identifier vos besoins.

M. CHARRON: Je l'avais même mis sur un papier, c'est le papier que je ne trouve plus.

M. AUDET: M. le Président, on mentionne ici la classe maternelle, est-ce qu'on prévoit aussi des classes prématernelles? Est-ce que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Est-ce que le député de Saint-Jacques a retrouvé...

M. AUDET: Pour ces classes prématernelles, est-ce que le ministère prévoit l'addition, dans les années à venir, d'un cours de classes prématernelles dans différents milieux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous axons ce programme vers les milieux défavorisés. Ceci fait partie d'une orientation que j'ai déjà indiquée. Il ne s'agit pas d'une mesure susceptible d'être généralisée, en tout cas certainement pas maintenant.

M. AUDET: Pourquoi cette politique serait-elle plus orientée vers les milieux défavorisés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que c'est là que les besoins sont les plus grands. En théorie, on peut très bien admettre que la maternelle de quatre ans serait l'idéal pour tous les Québécois, mais il y a des questions de coûts très importants qui interviennent. Pour des clientèles spéciales, qui ont des besoins spéciaux, on peut envisager ce type de mesure. Dans les milieux défavorisés, on constate qu'il ne suffit pas de fournir des services scolaires adéquats, ou même des services scolaires excellents, pour nécessairement aider les enfants qui

viennent de ces milieux. Il faut une approche beaucoup plus globale parce que, dans les milieux défavorisés, les enfants, au point de départ, n'ont pas les mêmes chances de succès ou de réussite dans le cadre scolaire. La maternelle de quatre ans permet de les prendre en main plus tôt et de les préparer à aborder l'élémentaire.

M. CHARRON: Est-ce qu'effectivement on en est rendu aujourd'hui où toutes les commissions scolaires qui couvrent ces territoires dits défavorisés offrent le service de la maternelle à quatre ans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, on en est loin encore. D'ailleurs, j'ai indiqué que nous étions à préparer une politique générale des zones défavorisées. Ce sera certainement un des éléments majeurs.

Cette politique ne sera pas appliquée par le ministère; elle le sera par l'intermédiaire des commissions scolaires et, pour ce qui est de l'île de Montréal, par l'intermédiaire du conseil qui a un mandat précis de ce point de vue; mais, le ministère pourra déterminer des orientations générales.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu, effectivement, av. cours de la dernière année, progrès dans le nombre de commissions scolaires offrant ces services maternels avec enfants de 4 ans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu une légère augmentation du budget spécial consacré à ce type de classe. Donc, pour l'année 73/74, il sera possible d'ouvrir peut-être jusqu'à une dizaine de classes pour les enfants de 4 ans de certains milieux défavorisés et c'est à peu près l'étendue du progrès; mais c'est quand même un domaine dans lequel il faut énormément de recherche d'abord pour identifier des milieux défavorisés. Ce n'est pas un critère uniquement socio-économique dont il faut tenir compte et les ressources également sont limitées.

Mais, en fait, l'effort me paraît nettement insuffisant. C'est pour cela que j'ai indiqué dans mes remarques préliminaires qu'il fallait en faire une priorité de l'année. Il n'y a pas que des démarches d'ordre scolaire qu'il faut tenter; il y a également tout un travail qui doit se faire avec le ministère des Affaires sociales. Il y a le problème des garderies, les problèmes qui se posent concernant l'alimentation des enfants et c'est dans ce sens qu'il faut s'orienter.

M. CHARRON: Mais, actuellement, les zones couvertes par cette école maternelle pour enfants de 4 ans, c'est en particulier la région métropolitaine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas nécessairement. J'en ai le détail ici. A la CECM, il y a 21 classes maternelles pour enfants de 4 ans, onze maternelles pour enfants de 5 ans, temps plein. A la Commission des écoles catholiques de Québec, vous avez 180 enfants qui fréquentent la maternelle pour enfants de 4 ans; à Sherbrooke, 30 enfants; à Saint-Hyacinthe, 30 enfants; à Grand'Mère, 60 enfants; à Port-Cartier, 15 enfants; à Milles-Iles, 15 enfants. Il est bien évident qu'il s'agit là de projets pilotes et ce sont ces projets qu'il faudrait continuer.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a quelqu'un, au sein de la DIGEES qui est responsable en particulier de...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il y a deux fonctionnaires. D'abord, il y a le directeur adjoint qui s'occupe plus particulièrement de ce secteur. Mais je compte procéder, pour cette politique des zones défavorisées, comme je l'ai fait pour le plan d'enseignement des langues, c'est-à-dire de prendre moi-même le "leadership" d'un groupe de travail et de le suivre avec les fonctionnaires impliqués.

Très souvent, ceci recoupe plusieurs directions générales, plusieurs programmes. Je crois que c'est comme ça que nous avons réussi à débloquer, dans le domaine du plan d'enseignement des langues.

M. AUDET: M. le Président, si je comprends bien, ce ne sont pas les commissions scolaires qui ont la tâche de faire la recherche et de déterminer les milieux défavorisés. Avez-vous au ministère de l'Education une équipe qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. L'équipe au ministère de l'Education cherche surtout à élaborer les orientations générales. Mais il appartient aux commissions scolaires de faire leur choix, de faire la preuve au ministère que leur programme est justifié.

M. GAGNON: Face à la diminution du nombre d'élèves de première année, puisque l'on sait qu'il y a une dénatalité au Québec, est-ce que, pour permettre que les écoles continuent à être pleines et entières, le ministre envisage de réduire ou d'avancer — je ne sais pas comment le ministre va prendre ça — l'âge d'admission pour la première année? Et je dis ceci: Je crois que l'âge d'admission pour la première année est celui des enfants qui ont six ans au 30 septembre ou au 1er septembre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 1er octobre.

M. GAGNON: Le ministre pourrait dire que ceux qui auraient six ans le 1er décembre pourraient être admis en 1ère année, et, par voie de conséquence, faire la même chose pour la maternelle, ce qui permettrait de continuer à remplir les classes pendant un certain temps et, au niveau psychologique, je suis père de dix enfants...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Justement, c'est ce que je viens de dire, ce n'est pas à vous à qui il faudrait adresser des reproches pour la dénatalité.

M. GAGNON: Mes trois plus vieilles ont commencé à 5 ans. A ce moment-là, on les admettait et quand elles eurent fait l'effort, elles n'eurent jamais de problème. Il y en a deux autres qui ont voulu commencer. La commission scolaire a refusé. Je crois qu'on pourrait avoir un recul dans l'âge des enfants, surtout lorsqu'on va s'apercevoir qu'il va y avoir des vides dans les écoles, pour avoir les clientèles suffisantes pour les écoles. Je crois que le ministère devrait envisager cette chose, quitte à réduire quelque peu l'âge requis pour la maternelle, le reculer à 4 ans et demi. Au niveau de l'enfant, ça n'apporte pas tellement de conséquences. On sait que, au niveau intellectuel, par rapport au milieu social, avec la télévision, les enfants sont beaucoup mieux préparés qu'ils ne l'étaient autrefois. Je ne sais pas si le ministère envisage cette chose, mais cela ne serait pas mauvais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si je comprends bien, ce que vous suggérez, c'est de déplacer la date du 1er octobre au 1er décembre.

M. GAGNON: C'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas très bien ce que vous gagnez, parce qu'elle peut parfaitement l'être. C'est purement arbitraire d'avoir choisi le 1er octobre. On aurait pu choisir une autre date.

M. GAGNON: C'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais je suis mal le reste de votre raisonnement, parce qu'il ne faut quand même pas considérer cette date de façon isolée. Il y a l'élémentaire et également le secondaire. Le moment de l'entrée dans l'élémentaire conditionne le moment de l'entrée dans le secondaire.

M. GAGNON: Très bien mais à ce moment, je ne sais pas... Comme expérience de père de famille, il ne s'est pas présenté de problème. Disons qu'un enfant serait trop jeune... Même, j'ai une de mes filles qui a commencé à cinq ans, rendue à la 7e année, on la lui a fait sauter pour aller en 8e année. Là, j'ai trouvé que peut-être psychologiquement... L'enfant à quinze ans se retrouvait avec des élèves de 17 à 18 ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est là le problème. Je suis content que vous le souleviez.

M. GAGNON: Mais la différence d'âge de quelques mois ne créerait pas, je crois, de problème.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien pour cela encore une fois que la date est assez arbitraire et que vous n'obtiendrez peut-être pas les changements que vous souhaitez eu la déplaçant de deux mois. Il faut tout de même qu'il y ait une norme dans un tel système et qu'on détermine une date d'entrée.

M. GAGNON: Oui, d'accord, que ce soit reporté à un peu plus tard. Maintenant, le ministre fait ici mention au programme 8: Ce programme vise à établir et appliquer les normes pédagogiques, financières et administratives. Est-ce que les normes pédagogiques — chaque année, il y en a de nouvelles — sont faites en collaboration avec la Fédération des commissions scolaires, avec peut-être la collaboration de la Fédération des enseignants ou si c'est le ministère qui prend la décision de faire les normes et après cela, de les appliquer sans consultation quelconque dans le milieu pratique de l'enseignement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce que vous entendez par normes pédagogiques?

M. GAGNON: Je crois que des normes pédagogiques, c'est au niveau de l'enseignement, si je comprends bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que vous pensez au contenu des programmes? Est-ce que vous pensez aux programmes?

M. GAGNON: Cela dépend. Peut-être que deux personnes n'ont pas la même vision des normes pédagogiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, il s'agit d'une question de définition. Qu'est-ce que vous entendez?

M. GAGNON: Je crois qu'au niveau des normes pédagogiques, c'est-à-dire au niveau des programmes, ce sont des programmes qu'on doit enseigner au niveau de la 2e, 3e 4e ou 5e année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. Vous pensez aux programmes et à leur contenu. Ils ne sont pas établis de façon unilatérale par le ministère. Ils sont établis avec une collaboration très étroite des enseignants au sein de nombreux comités.

M. GAGNON: Très bien. Alors, c'est ce qui est inclus et qui demande une dépense de $3 millions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A quelle dépense?

M. GAGNON: Au programme no 8.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes dans le programme no... Il y a plus que cela.

M. GAGNON: Oui, c'est inclus là-dedans. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui.

M. GAGNON: Très bien. Alors, il y a une collaboration très étroite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une collaboration très étroite pour l'élaboration des programmes.

M. AUDET: Lorsque vous parlez de participation pour définir les programmes, chez les comités d'école et de parents mis en place depuis très peu de temps, est-ce que vous avez décelé des résultats assez concrets vis-à-vis de la participation, de la consultation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, on s'éloigne un peu de la discussion sur les programmes.

M. AUDET: Cela vient aux programmes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'appartient pas aux comités de parents d'élaborer les programmes.

M. CHARRON: On va en parler de toute façon.

M. AUDET: Cela s'attache passablement à la question du député de...

M. GAGNON: Non, je ne crois pas que les parents aient la compétence, d'une façon générale, à planifier les programmes de l'éducation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ce qui ne les empêche pas de s'intéresser à l'aménagement des programmes.

C'est là une de leurs responsabilités dans les écoles mêmes et également de faire certaines recommandations.

M. CHARRON: Je voudrais savoir, pour faire suite à la question du député de Gaspé-Nord, si le contenu enseigné aux enfants, le contenu des programmes, à l'école élémentaire, encore une fois — je me restreins au programme 8 — a été modifié au cours des derniers mois et dans quels domaines en particulier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Particulièrement dans le domaine de l'enseignement des mathématiques, à l'élémentaire, nous avons publié un certain nombre de documents pédagogiques, plans d'études, guides pédagogiques à l'intention des maîtres.

Le programme de musique à l'élémentaire est en voie de révision actuellement.

Pour le programme d'éducation physique, il y a déjà deux ou trois guides pour l'interprétation et l'application de ce programme qui sont présentement à l'impression et qui devraient être disponibles au cours des prochaines semaines.

Du côté de l'enseignement du français, en collaboration avec le service général des moyens d'enseignement, il y a un certain nombre de documents pédagogiques qui ont également été publiés.

Pour les sciences humaines à l'élémentaire, nous avons publié une bibliographie annotée à l'intention des maîtres pour enrichir leur bagage de références.

Rapidement, ce sont ceux qui me viennent à l'esprit.

M. CHARRON: Ce sont, en général, des programmes que l'on pourrait appeler "cadres" et dans lesquels les enseignants ont latitude, selon les milieux, selon leur méthode.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au chapitre des programmes-cadres, nous n'avons rien sorti de neuf, parce que la plupart étaient en cours,et je parle de celui de la musique qui sera révisé, qui sera un nouveau programme-cadre. Mais dans la majeure partie des cas, ce sont des guides, des suppléments qui ne modifient en rien le programme-cadre lui-même, mais qui sont des aides.

M. CHARRON: Donc, aucun programme-cadre à l'élémentaire n'a été modifié depuis...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Modifié, non. Il y a un nouveau programme qui a une certaine importance et qui a été approuvé à titre expérimental, une expérimentation très contrôlée, un programme de formation personnelle. C'est à peu près la seule nouveauté importante.

M. CHARRON: Actuellement, un enfant, puisque c'en est un, à l'élémentaire, a combien d'heures de cours par semaine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est 25 heures-semaine.

M. CHARRON: 25 heures. Cinq heures par jour.

Je reviens à une autre catégorie...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'hésitation vient du fait qu'on les compte en minutes, parce que ça se négocie en minutes; 1,500 minutes.

M. CHARRON: Et cela, ça va jusqu'à la sixième année de l'élémentaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui; et à ceux qui ont besoin d'une septième année pour faire le trajet, ça s'applique aussi.

M. CHARRON: A ce moment-là, est-ce qu'on a noté des difficultés d'adaptation dans le passage de l'élémentaire au secondaire, à cause du nombre d'heures où l'étudiant est convié à l'école?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, à l'élémentaire, ce sont 1,500 minutes-semaine, au secondaire, 1.575; la différence est minime.

M. CHARRON: Pour l'ensemble.

M. AUDET: M. le Président, vous mentionnez que lorsque l'élève a besoin de la septième année, elle est dispensée. Dans quelle proportion? Est-ce qu'il y a des statistiques au niveau du ministère à ce sujet, pour ceux qui ont besoin d'une doublure de la sixième?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La situation se complique un peu du fait que, dans certaines commissions scolaires, on appliquait encore d'anciens programmes qui étaient répartis sur sept ans. On avait retardé à adopter les nouveaux programmes et donc on avait le sentiment que les enfants n'avaient pas complété les études élémentaires, il fallait une septième année. Mais ceci dit, je pense que l'an dernier on peut établir à tout près de 60 p.c. la proportion des enfants qui avaient complété six années d'études à l'élémentaire et qui sont passés au secondaire. Le passage a été assez fort parce qu'on avait déjà des septièmes années; alors cette année, toutes proportions gardées, le pourcentage sera moindre parce que la règle générale s'est appliquée l'an dernier.

M. AUDET : Est-ce que le pourcentage baisse à la demie ou en bas de la demie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! je ne saurais dire.

M. GAGNON: Au niveau des programmes d'enseignement contenus au programme 8, est-ce qu'à ce moment-là les manuels scolaires font partie de ce qu'on peut appeler les normes de l'enseignement? On peut discuter d'une façon un peu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'agrément des manuels est une responsabilité partielle de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire. Les éditeurs nous soumettent du matériel didactique, des manuels, que nous faisons étudier par des enseignants, et s'ils sont trouvés valables, ils sont soumis à l'approbation du ministre qui, à son tour, les soumet au comité catholique et au comité protestant pour approbation. Une fois ce cheminement fait, si l'approbation est accordée, la liste des manuels apparaît dans le bulletin officiel. Depuis un an, nous publions des listes partielles pour faciliter l'administration des commissions scolaires et, une fois par année, nous publions une liste consolidée de tous les manuels approuvés.

M. GAGNON: Parce que — je ne sais pas s'il y a une grande mobilité dans les manuels — je sais qu'il y a des années où les parents se sont plaints car les manuels changeaient à la vitesse de l'éclair; c'était un coût effarant de nouveaux manuels qui prenaient la place d'anciens. Je ne sais pas si à ce moment-là on peut essayer d'agrémenter...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut dire que ce n'est pas le ministère qui intervient à ce moment-là. Ce sont à la fois les enseignants et la commission scolaire. C'est une responsabilité qui leur revient dans le cadre de la liste des manuels adoptés, agréés. H y a donc un choix. Ceci est un autre exemple de décentralisation, ce choix étant laissé aux commissions scolaires. Voilà quand même une toute petite marge de manoeuvre.

M. GAGNON: Disons que tout en étant laissée aux commissions scolaires...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous vous retrouvez.

M. GAGNON: ... il reste que le ministère, avant de laisser cette liberté aux commissions scolaires, leur a dit: Voici cet immense manuel dans lequel vous pouvez choisir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela va de soi. M. GAGNON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est bien évident qu'il y a une liste. D'ailleurs, la loi nous l'impose, parce qu'elle nous impose de consulter le comité catholique et le comité protestant.

M. GAGNON: Très bien mais, ce que je veux dire — je ne sais pas s'il y a possibilité d'une consolidation — c'est qu'il y a trop de manuels. Les maisons d'édition...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous demandez qu'on limite le choix. Pensez-y bien, parce que peut-être viendrez-vous me répéter...

M. GAGNON: Je ne dis pas de limiter le choix...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... que les commissions scolaires n'ont plus rien à décider.

M. GAGNON: Non, mais je dis: Est-ce que tous les manuels seraient aussi bons l'un que l'autre et que, dans une école, on trouverait un manuel de tel auteur et que dans l'autre école, peut-être d'une même commission scolaire, on trouverait des manuels d'un autre auteur et qu'il y aurait une différence assez marquée dans l'enseignement contenu dans le manuel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne m'apparaît pas mauvais d'ailleurs qu'il y ait une différence dans l'enseignement. Il faut vraiment se rendre compte de l'espèce d'ambivalence qu'on manifeste parfois ici au Québec. D'un côté, on

semble souhaiter un système centralisateur qui déciderait de tout avec des programmes uniformes et des manuels identiques pour tous et, de l'autre côté, on souhaite un système où la marge de manoeuvre serait la plus grande et où ce seraient les commissions scolaires et les collèges qui prendraient toutes les décisions. Il y a là quelque chose d'un peu contradictoire.

M. GAGNON: Non, il y aurait peut-être à se situer au centre. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on a reconnu que les élèves se soient plaints eux-mêmes et que, pendant x temps, ils semblaient perdus. Je suis allé dans...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis de votre avis. Pour ma part, je souhaite que l'on ne passe pas rapidement d'un manuel à un autre, qu'on ménage au moins des transitions.

M. CHARRON: II y a peut-être eu un temps, comme le dit le député de Gaspé-Nord, où il y a eu une hémorragie de nouveaux volumes. Mais je ne crois plus maintenant — peut-être que la directrice de DIGEES pourrait nous le confirmer — qu'il y ait une telle profusion de nouveaux volumes comme on en a connu à une certaine époque.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous affirmez que c'est vraiment stabilisé maintenant. Le député de Saint-Jacques a raison.

M. AUDET: M. le Président, l'orientation vers une décentralisation du ministère actuel est bonne et on devrait d'abord le féliciter de la faire. Réellement, il y a eu une trop grande centralisation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Cela n'arrive pas souvent, mais il faut...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si, ça arrive souvent. Vous avez fait une contribution très intéressante.

M. AUDET: ... décentraliser. Je vois l'ancien ministre de l'Education, il était ici, je l'ai déjà accusé — il est parti maintenant — d'avoir trop centralisé les pouvoirs.

Maintenant, on décentralise. J'espère que cela continuera. J'ai une question à poser au sujet du cours de sixième année et au passage du secondaire au CEGEP, collégial. Est-ce que le ministère, d'après les résultats obtenus, prévoit continuer cette attitude ou s'il voit des possibilités de remettre la septième année, vu que cela fait partie d'une recommandation des parents, que j'ai citée hier? Certains parents trouvent que la disparition de la septième année...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'est certaine- ment pas question de revenir en arrière. Mais il y a eu justement une phase de transition qui a été ménagée puisqu'il est possible tout de même de faire sa septième année. Mais procéder autrement, cela serait revenir; cela serait ajouter une année et allonger la scolarité de onze à douze ans. Remarquez que dans l'ensemble, il y a peut-être eu quelques bouleversements mais je pense que les choses se sont pas mal tassées.

M. CHARRON: Dans un rapport qui n'est pas neuf — je pense qu'il date de deux ans — le Conseil supérieur de l'éducation s'était penché sur l'école élémentaire en particulier et l'année dernière, on en avait parlé aussi. Une des recommandations que je retrouve était qu'au niveau de chaque commission scolaire, des animateurs soient engagés pour aider le personnel et que ceux-ci devaient être des professionnels de l'enseignement élémentaire. Cette recommandation faisait suite à une analyse que le Conseil supérieur de l'éducation avait fait qui disait qu'on n'avait pas encore atteint ce qu'on voulait atteindre à l'école élémentaire. Le ministère compte maintenant plusieurs de ces animateurs. Je vois dans le rapport annuel qu'on les appelle des agents de développement pédagogique. Combien y en a-t-il et quel est leur travail? De qui relèvent-ils actuellement et sont-ils employés à moitié par le ministère et à moitié par les commissions scolaires qu'ils desservent ou comment?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au total, nous disposons de 125 postes d'agents de développement pédagogique. Ce sont des personnes qui, pour la grande majorité, sont déjà à l'emploi de commissions scolaires. Leurs services nous sont prêtés pour un an, deux ans, et la commission scolaire continue à verser leur traitement et le ministère rembourse ce montant.

Quelques-uns sont engagés à temps partiel. Cela veut dire qu'ils servent la moitié du temps comme agents de développement pédagogique dans un milieu plus large que leur propre commission scolaire et ils restent à l'emploi de la commission pour l'autre partie. C'est l'exception cependant.

Dans les mandats, dans certains domaines, nous avons pu recruter un nombre moindre d'agents de développement pédagogique qu'il n'y a de régions administratives et cela veut donc dire que leur territoire, leur champ d'action est très veste mais dans la majeure partie des cas, c'est une orientation qui se concrétise cette année par rapport à l'an dernier et encore l'année précédente.

Nous essayons de loger un agent de développement pédagogique dans chaque région et en améliorant le mode de fonctionnement avec le bureau régional où se trouve, pour certains domaines, un répondant, nous doublons les efforts et nous assurons, qu'à long terme, une fois la phase innovation, à laquelle se consacre l'agent de développement pédagogique, passée, les ressources locales et les ressources du bureau

régional prennent la relève pour assurer un développement continu.

M. CHARRON: Mais cet agent, on peut l'imaginer un peu comme un commis-voyageur. Est-ce que c'est exactement ce genre de travail qu'il fait? Est-ce qu'il travaille avec l'administration des commissions scolaires ou les enseignants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est très variable. Les agents de développement pédagogique des services aux étudiants travaillent beaucoup plus étroitement avec les responsables, les directeurs des services aux étudiants, les coordonna-teurs des activités de consultation ou d'animation dans les commissions scolaires. Les agents de développement pédagogique qui se consacrent aux programmes — par exemple en français — il y en a un nombre plus considérable. Ils sont donc dans une région et, selon les désirs de la commission scolaire — parce que c'est cela qui détermine les services rendus — ils travaillent avec du personnel professionnel au niveau de la commission mais dans la plupart des cas, ils travaillent avec des groupes d'enseignants dans des ateliers.

M. CHARRON: Ah bon! Vous dites, sur les 125 postes, combien sont occupés? Est-ce que c'est 125 personnes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils sont tous occupés.

En fait, il y en aura plus l'an prochain parce qu'il faut ajouter les 18 ou 28 du plan de développement des langues, en particulier du français, langue maternelle. Nous avons créé douze nouveaux postes d'agent de développement pédagogique, plus neuf, plus sept.

M. CHARRON: Est-ce que ce sont aussi ces mêmes agents de développement pédagogique qui sont responsables de la recherche et de l'expérimentation avec les commissions scolaires? Ce sont d'autres personnes.

M. le Président, pour ce qui est de l'enseignement élémentaire, pour moi cela va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 8, l'enseignement élémentaire est-il adopté?

Adopté.

Nous allons procéder maintenant au programme 12 qui est le même genre de dépense pour l'enseignement secondaire public.

Administration de l'enseignement secondaire public

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce programme, comme le nom l'indique, vise à établir, à appliquer les normes pédagogiques, financières et administratives dans le domaine de l'enseignement secondaire public. C'est le même objectif qu'à l'élémentaire mais axé à une clientèle différente.

M. GAGNON: Concernant les bureaux régionaux, est-ce qu'on leur a donné, disons plus de travail, est-ce que le ministère a apporté certains changements de façon à assurer une plus grande coordination et également une plus grande réussite dans le travail de ces bureaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On discute actuellement le programme 12 et les bureaux régionaux n'apparaissent pas à ce programme.

M. GAGNON: Programme 12, élément 1?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Programme 12, élément 1 : Enseignement élémentaire et secondaire.

M. GAGNON: Oui, oui, très bien, mais le programme 12, élément 4... On ne peut pas prendre cela dans un tout?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'élément 4, on le discute normalement d'après notre plan de travail. Un peu plus tard.

M. GAGNON: Très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était simplement pour l'ordre de nos discussions.

M. AUDET: Lorsqu'il s'agit d'application des normes pédagogiques, j'imagine que là, ce n'est pas le temps de parler de la participation des différents comités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La participation des comités de parents?

M. AUDET: Cela regarde l'application. La participation des comités d'école et de parents.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons, comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, inclus maintenant ce service avec les bureaux régionaux. Ce serait normalement à ce poste qu'il faudrait le discuter.

M. CHARRON: Au niveau de la polyvalente, comment s'est réalisée, avec la mission 7, l'application du règlement no 7?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La mission 7 a été constituée l'automne dernier; elle comprend trois personnes, une qui est plus versée en organisation de l'enseignement, une deuxième dans les questions de mesure et évaluation, une troisième dans les questions de services aux étudiants, vie étudiante. L'an prochain, pour l'année scolaire 1973-74, nous ajouterons une quatrième personne qui sera particulièrement préoccupée par la dimension des programmes. Cette équipe a fonctionné cette année comme équipe multidisciplinaire et la majeure partie de ses efforts a porté sur une analyse des difficultés qu'éprouvent les commissions scolaires et les écoles dans l'application du règlement no 7.

Alors, ils ont fait une étude qui leur a demandé à peu près trois ou quatre mois d'efforts; ils ont rencontré, dans un échantillon de commissions scolaires, à peu près toutes les catégories d'enseignants, de personnel. Ils ont également tenu un certain nombre de rencontres où on trouvait, autour de la même table, des administrateurs, des enseignants, des parents, des étudiants, pour un échange complet de vues. Ce rapport nous indique, à la direction générale, un certain nombre de secteurs où la cohérence entre les différentes politiques n'étaient peut-être pas aussi claires qu'on l'aurait souhaité, et nous a également soulevé un certain nombre de problèmes dont les uns pourraient trouver leur solution chez nous mais pour d'autres, la solution est vraiment dans le milieu, dans la commission scolaire et tient à ses propres modes de communication, à la délégation de responsabilité de la commission à l'école et des choses comme ça.

En ce qui nous concerne, c'est sûr que nous allons essayer d'améliorer nos actions. Ce que nous allons faire dorénavant, c'est proposer aux commissions scolaires que cette mission soit à leur disposition, à titre de ressource, consultant, conseil, pour tout projet novateur à caractère multidisciplinaire, un projet qui engage toute une école et qui donc touchera toutes les dimensions que j'ai mentionnées tout à l'heure.

M. CHARRON: L'étude qu'ils ont complétée est complétée par un rapport qui a été remis au ministre sur...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le rapport n'a pas été remis officiellement au ministre. C'est un document d'étude.

Pas encore, mais il y a souvent des rapports intérimaires qui me sont remis lors de réunions.

M. CHARRON: Je voulais demander au ministre de quelle façon le ministère est intervenu, au cours de la dernière année, auprès des commissions scolaires qui en sont les responsables en ce qui concerne la qualité de la vie étudiante, l'atmosphère des polyvalentes, tout le programme d'humanisation de l'école qui avait été annoncé à plusieurs reprises. Comment cela s'est-il transposé, outre la mission 7 qui a eu cette tâche multidisciplinaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Plus particulièrement par les services aux étudiants.

Les services aux étudiants comptent un effectif enrichi cette année, en plus de dix agents de développement pédagogique qui, eux, sont doublés dans chaque bureau régional d'un répondant de la vie étudiante.

Ils ont fait énormément de rencontres au niveau régional qui suscitaient un échange de vues, un échange sur la philosophie de l'organisation des activités étudiantes et de la vie étudiante en général et surtout un échange d'idées pour ne pas dire de trucs, de recettes, de moyens qu'on peut adopter. J'en ai dit un mot hier, je crois. En plus de l'organisation des activités étudiantes comme telles, qui nécessitent une coordination des services d'enseignement et des services aux étudiants, ce qui a été fait cette année, on a essayé de soutenir les commissions scolaires dans la recherche de formules d'encadrement des élèves qui répondent aux exigences du règlement no 7, visant la création de cellules-communautés.

M. CHARRON: Est-ce que cela s'est réalisé dans la majorité des commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans la majorité des commissions scolaires. Nous avons d'ailleurs un document qui pourrait être distribué et qui, si le ministre le juge à propos, fait état, qui présente une nomenclature, un tableau de toutes les catégories d'activités étudiantes organisées dans chacune des commissions scolaires responsables de l'enseignement secondaire.

M. CHARRON: II existe une objection à l'école polyvalente, qui est très publique, très populaire. D'ailleurs, je pense que le député d'Abitibi-Ouest, l'autre soir, en a fait mention, peut-être un peu grossie. Mais je crois qu'on a identifié un des problèmes de la polyvalente, par le fait que les élèves de secondaire I à secondaire V se trouvaient parfois non seulement dans le même édifice, parfois même voisin, pour ne pas dire qu'ils se pilaient sur les pieds. J'ai eu l'occasion, au cours de la dernière année, de visiter quelques polyvalentes, et l'occasion m'a été donnée de donner de l'information sur l'option politique que j'ai. Cela s'adressait évidemment à des étudiants de 17 ans ou 18 ans, ceux qui sont en âge de voter ou qui le seront à la prochaine élection, donc secondaire V, peut-être même secondaire IV. Après avoir parlé de politique, lorsque je réussissais à amener le débat sur eux et sur ce qu'ils faisaient, il n'y a pas une polyvalente où je n'ai pas entendu, comme première plainte, le fait de la présence des jeunes de secondaire I et de secondaire II. L'énorme distance culturelle entre les deux groupes faisait que, pour eux, la polyvalente était rendue un enfer. Je crois que c'est le moment d'en parler, la proportion élevée de "drop-out", lorsqu'on est capable de les identifier — je sais qu'il y a un groupe au ministère qui a travaillé là-dessus, l'ancien ministre l'avait annoncé — relève comme une des premières raisons pour lesquelles ils ont quitté la polyvalente, même s'ils étaient rendus en secondaire IV ou secondaire V, c'est le fait du climat. La majorité étant plus jeune, la direction de l'école et même les services aux étudiants concentrent plus de leur énergie et plus de leur action à fournir et à répondre à la clientèle plus jeune de secondaire I et II. Les gars et les filles de secondaire IV et V se sentent délaissés, se sentent prisonniers dans une école qui ne correspond plus à leurs besoins. On me

répondait à ça. J'ai aussi discuté avec des directeurs de services aux étudiants. Je dois dire, je ne sais pas si c'est parce que j'ai été chanceux, mais la qualité des responsables de services aux étudiants dans les écoles polyvalentes s'est considérablement améliorée. Je pense que les responsables des services aux étudiants dans les polyvalentes font vraiment, dans l'ensemble — il y a toujours quelques exceptions qui vont malheureusement contredire la règle — un bon travail.

En discutant avec eux, ils me disaient eux-mêmes l'impossibilité de répondre à deux clientèles aussi différentes à la fois sans écoeurer l'une ou sans écoeurer l'autre et la difficulté qu'ils ont avec la commission scolaire locale. Il n'y en a pas un qui n'ait pas fait allusion à la difficulté qu'il avait à faire entendre aux commissaires locaux qu'il fallait apporter des aménagements parce que, effectivement, la vie était rendue impossible à l'intérieur de cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est assez curieux parce qu'une critique qui nous parvient fréquemment à nous est presque à l'inverse de ce que dit le député de Saint-Jacques. Le député de Saint-Jacques a eu l'impression que c'étaient surtout les grands, les plus grands, qui semblaient souffrir de la situation, alors qu'on nous dit que ce sont les plus petits. Je crois que la raison, c'est précisément parce que le député de Saint-Jacques, pour des fins politiques qui sont parfaitement légitimes dans une démocratie, a rencontré les plus grands, ne tablant pas encore sur le vote des plus petits.

M. CHARRON: Celui-là viendra naturellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais, blague à part, il est quand même important de tenir compte que le problème peut exister aux deux extrémités et, en fait, dans certaines écoles nous avons organisé un encadrement spécial pour les plus petits. Je dirais au député de Saint-Jacques qu'il ne faudrait peut-être pas qu'il oublie que les plus grands se trouvent à l'âge de l'adolescence et ont des problèmes qui ne sont pas nécessairement liés à l'école mais qui sont liés à l'étape qu'ils traversent dans la vie. C'est par des techniques d'encadrement que l'on peut le mieux pallier cette difficulté. Il est bien évident qu'on ne peut pas avoir, je crois, un niveau d'enseignement par âge. Il y a tout de même un continuum dans un processus d'éducation. Il me paraît à peu près inévitable qu'au secondaire vous ayez ces deux niveaux.

M. CHARRON : J'admets parfaitement avec le ministre qu'à 16, 17 ou 18 ans, ils sont en train de traverser une période bien particulière et c'est là qu'ils ne sentent pas que l'école les aide, au contraire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez, quand on connaît un peu l'adolescence, on peut se demander jusqu'à quel point il y a des organismes ou des structures qui peuvent aider. Il y a vraiment là un bouleversement, c'est important.

M. CHARRON: II y a aussi des structures qui nuisent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr, et je crois que c'est dans l'encadrement, comme je le disais tout à l'heure. Peut-être également le règlement no 7, dans la mesure où il pourra s'appliquer, permet-il l'intégration d'activités parascolaires, la constitution de groupes qui s'adressent très particulièrement à ce groupe d'âge.

M. CHARRON: Le problème est sérieux, en fait. Quand on pense que c'est ce qui hypothèque le plus le résultat à espérer du concept de polyvalence et de l'école polyvalente au point que — tout le monde le sait, c'est public — le Conseil supérieur avait même parlé de diviser les deux cycles, avait parlé d'écoles satellites. Vous avez identifié ce problème comme étant un des plus grands. Je voulais demander...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que même si — je m'excuse de vous interrompre — on divisait les deux cycles, on n'aurait rien résolu. J'en suis pour ma part convaincu. C'est peut-être une vue un peu trop théorique de l'esprit de s'imaginer qu'il suffit de mettre ensemble les enfants qui ont à peu près les mêmes préoccupations pour régler le problème. C'est vraiment par le biais des activités de l'encadrement que l'on peut régler cette difficulté.

M. CHARRON: Au fait d'être ensemble, s'ajoute parfois le problème du nombre, qui vient juste mettre de l'huile sur le feu. Je suis bien d'accord que de Secondaire I à Secondaire V, dans une polyvalente de 1,000 étudiants, la coexistence peut être pacifique. Mais dans une polyvalente, en plus d'avoir cet écart culturel, sont vraiment parfois deux générations...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, c'est une génération.

M. CHARRON: Les générations ont cinq ans maintenant au Québec. En plus ce cela, il y a le nombre. Par exemple, ici, à la polyvalente de l'Ancienne-Lorette, la grande majorité des étudiants se trouvent en Secondaire I, II et III; ils sont nombreux et ils sont bruyants. Pour les plus vieux, c'est d'ailleurs une école — les statistiques sont ouvertes — où il y a eu un grand nombre de "drop-out" depuis le début de septembre, en particulier avec l'arrivée du printemps, c'est vraiment un endroit que moi j'ai trouvé quasiment intolérable à vivre. Les plus vieux, comme vous dites, aux prises avec des problèmes qui sont parfois carrément indépen-

dants de l'école, plus axés vers l'insécurité qui les attend, sont dans une école où, sur l'heure du midi, lorsque le tocsin se fait entendre et que les portes s'ouvrent à n'en plus finir, sont mêlés à de petits bonhommes et à de petites bonnes femmes de douze ans qui jouent à la cachette ou courent à travers les corridors de la polyvalente. Je vous assure que ce n'est rien qui les attire là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le propre de toutes les phases de transition. Vous l'avez à la base du collégial également. Il n'est peut-être pas très facile d'imaginer que les solutions se trouvent dans les modifications de structures. Je reviens encore à l'encadrement.

M. CHARRON: Je ne crois pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je reviens encore à l'encadrement et aux activités.

M. CHARRON: Je ne crois pas non plus que ce soient des modifications de structures, mais les services aux étudiants, par exemple, la direction générale, travaillent-ils de façon séparée pour le premier cycle et pour le deuxième cycle dans leur approche?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Seulement, je dois souligner... La mission 7 nous a recommandé d'accorder une attention particulière au cours de la prochaine année à l'encadrement ou à prévoir des conditions de discipline ou d'organisation des enseignements qui soient différentes pour les plus jeunes et les plus âgés.

Maintenant, cela cause toujours des complications dans la mesure où l'on veut appliquer un régime de promotion par matière et où, peut-être pas... Déjà, en première secondaire, où l'on a des élèves qui sont inscrits à peu près exclusivement à des cours de niveau de première secondaire et d'autres qui ont à faire certains cours d'appoint, il y a une sorte de distinction qui se fait, de sorte que, rendu en troisième secondaire, on a des élèves qui chevauchent sur peut-être deux ou trois degrés dans le sens où on les entendait par le passé. Il y a une autre mesure qui, graduellement, s'adopte dans les commissions scolaires et qui tient à la façon d'aménager les horaires, où l'on peut prévoir du temps structuré et du temps non structuré, et cela, c'est d'autant plus propice ou favorable aux élèves plus âgés qui peuvent dans ce contexte exercer plus d'autonomie et apprendre en tout cas.

M. CHARRON: A Nicolet, on a réalisé la polyvalente Jean-Nicolet, un modèle qui me semble à étendre dans l'aménagement de l'horaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dirais que beaucoup de choses dépendent du climat de l'école, de la qualité de son administration et même de son histoire antérieure. On retrouve aussi la question de taille, que l'on n'arrive jamais à éviter complètement. Dans l'ensemble, je dirais que cela ne marche pas si mal.

M. CHARRON: Oui. Je ne crois pas que ce soit une modification de structure, encore une fois. Souvent, c'est la volonté et un aménagement intelligent des horaires. Par exemple, à la polyvalente de Dolbeau, on a réussi là-bas. On m'a raconté que cela a nécessité démarches par dessus démarches et pressions par dessus pressions auprès des commissaires. Mais finalement, ils ont eu la possibilité de réserver une salle ou un domaine de l'école aux grands de Secondaire IV et de Secondaire V. On m'a signalé que cette obtention, avec la musique de leur génération, etc., dans le coin où ils pouvaient aller, a considérablement amélioré la qualité de l'école, alors qu'auparavant on venait à reculons. Il n'a pas fallu grand-chose.

C'est pour cela que je posais ces questions-là, parce que je suis content de voir que la mission 7 l'a signalé. J'espère que la direction mettra aussi beaucoup d'attention là-dessus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, tout l'esprit du règlement no 7 va dans cette direction-là, encore faut-il qu'il s'applique avec intelligence et esprit.

M. CHARRON: En plus de cela, hier, j'avais posé des questions au sous-ministre sur les règles budgétaires des commissions scolaires, en espérant que l'enveloppe dite aux services des étudiants contienne une plus grande souplesse pour permettre aux commissions scolaires qui, elles, ont atteint ce niveau de compréhension de ne pas avoir trop d'entraves financières.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les entraves financières ne sont pas trop grandes, bien que les budgets ne soient jamais suffisants. Il faut tenir compte de l'ensemble, mais l'intérêt des missions, analogues à la mission 7 et à toutes les autres missions qui visent à implanter nos décisions législatives ou administratives, c'est de sensibiliser le milieu qui a, lui, à administrer. Et le milieu, ce sont les enseignants, mais ce sont aussi les administrateurs. Alors, le député de Saint-Jacques n'a pas tort de penser qu'à peut y avoir parfois des difficultés à convaincre certains commissaires, en particulier au niveau élémentaire, au niveau secondaire, alors que l'on risque d'aller contre des habitudes établies. Tout cela prend du temps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je suis bien aise d'entendre le député de Saint-Jacques appuyer les propos qu'il vient de mentionner.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, vous

voyez, M. le Président, qu'il n'est pas si méchant que cela. Le député d'Abitibi-Ouest s'en rend compte.

UNE VOIX: Cela s'améliore.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela dépend dans quelle commission.

M. AUDET: En temps et lieu, je sais où adresser des félicitations, même au député de Saint-Jacques, parce que je crois qu'il devient logique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il l'a toujours été, cela dépend des commissions!

M. AUDET: ... dans certains milieux, à l'école élémentaire. Je dirais, M. le Président... Je citerai, en passant, un qui a peut-être poussé encore plus fort que moi lorsqu'en fin de semaine, ce personnage deviendra peut-être une célébrité dans la province de Québec.

Je parle de notre chef politique, qui mentionnait que les enfants, à certains moments, étaient plus en danger dans l'école que dans la rue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous voulez qu'on parle des opinions de votre chef politique dans le domaine de l'éducation, on va en parler. Allez.

M. AUDET: Oui, mais je vois que le ministre a endossé, lui aussi, un certain malaise que le député de Saint-Jacques mentionnait. Donc, je suis bien aise d'écouter ça; on s'aperçoit qu'il y a du malaise réellement, et puis on s'oriente vers une décentralisation. On veut diminuer le nombre des élèves par école, c'est quelque chose de bon, c'est quelque chose que les parents revendiquent depuis longtemps et je félicite le ministre de s'orienter dans cette direction. Maintenant, j'ai remarqué aussi que le député de Saint-Jacques faisait une tournée politique dans les écoles élémentaires; je vois aussi qu'il était au niveau... Pardon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans les écoles secondaires, il n'en est pas encore rendu à l'élémentaire, ni à la maternelle.

M. AUDET: Secondaire, mais en tout cas, de toute façon, il s'éloignait des personnes qui ont l'âge de voter. Je crois que le Parti québécois sait bien investir, il sait où investir ses idées, dans la fragilité des jeunes têtes. Maintenant, je poserais une question au député de Saint-Jacques: Est-ce que c'était pendant les heures de cours?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Saint-Jacques n'a pas à répondre aux questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez reposer vos questions au ministre?

M. AUDET: Parce qu'à l'occasion, M. le Président, nous avons noté dans le passé qu'il y avait certaines apparitions de ce parti qui se faisaient dans les écoles secondaires surtout aux heures de cours, M. le Président.

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): On étudie présentement l'administration de l'enseignement secondaire public, est-ce qu'on pourrait y revenir?

M. AUDET: Vous pouvez continuer, ma remarque est faite.

M. CHARRON: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai effectivement cette année été dans quelques polyvalentes, mais je veux préciser quelque chose...

LE PRESIDENT (M. Picard): On vérifie l'administration.

M. CHARRON: ...immédiatement parce que ç'a un rapport avec ce qu'on était en train de dire. C'est qu'au niveau de la polyvalente, justement pour combler ce manque d'intérêt que pouvaient avoir les plus vieux à aller à l'école, du fait qu'on leur imposait cette existence massive. On s'est efforcé au niveau de certaines commissions scolaires de leur rendre l'école attrayante, de faire entrer l'extérieur dans l'école, d'ouvrir l'école au milieu, parce que, comme le disait le ministre, ils ont souvent beaucoup plus la tête ailleurs qu'à l'école. Et donc, plutôt que de maintenir ce fossé-là qui devient intolérable à un moment donné et du fait que là ils sont obligés de partir parce que l'école est trop loin de la vie, on fait entrer la vie dans l'école. Or, une des dimensions de la vie de l'école, c'est évidemment la vie politique. Je dois aussi signaler que chaque fois que j'ai été dans une polyvalente — je le dis à votre intention — chaque fois que je vais dans une polyvalente, c'est la plupart du temps sur invitation et en même temps que les trois autres partis, dans le cadre d'informations politiques données aux étudiants à l'heure du dîner ou parfois même durant les heures de cours parce que je suis convaincu que leur donner à 17 ans ou 18 ans un aperçu de ce que les quatre partis politiques peuvent présenter comme option au Québec, c'est aussi formateur, ça les prépare à entrer sur le terrain de la vie, bien plus que d'arriver et ne même pas connaître le nombre de partis politiques qui oeuvrent au Québec, alors qu'à 18 ans on les convie à choisir ce gouvernement. Je trouve que ce sont des ouvertures d'esprit qui se manifestent maintenant beaucoup plus au niveau des commissions scolaires et qui ont des effets positifs sur la

qualité de la vie à l'intérieur de ces écoles polyvalentes.

M. AUDET: M. le Président...

M. CHARRON: Avant de vous remettre la parole, vous avez fait allusion à celui qui vous sert de chef, je voudrais simplement dire que des paroles comme celles que M. Dupuis a dites en fin de semaine et les autres attaques basses, à mon avis, qu'il fait sur le système d'éducation au Québec et les caricatures qu'il apporte du système d'éducation au Québec...

M. AUDET: Cela vous fait mal!

M. CHARRON: ...contribuent beaucoup plus à amplifier le manque de confiance de la population et des jeunes dans ce système que le contraire. Et s'il y a quelqu'un actuellement au Québec qui travaille à détruire et à amplifier les malaises existants et qu'on n'a pas aucunement cachés autour de la table cet après-midi, on en a toujours parlé, c'est précisément l'utilisation basse et mesquine que votre chef fait de chacun de ces problèmes-là.

M. AUDET: II se restreint à dire la vérité, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, la question, lors du débat de censure du Parti créditiste, lequel s'est largement ridiculisé de toute façon...

M. AUDET: M. le Président, je remercie M. le ministre. Je ne crois pas être ridicule ici lorsque...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne s'agit pas de vous. Jamais je ne me suis permis de faire la moindre allusion personnelle. Mais je parle de ce débat de censure au cours duquel le député de Saint-Jacques, le député de Chicoutimi et moi-même avons fait certains discours, qu'il aurait peut-être intérêt à relire, sur l'utilisation, en particulier, des préjugés lorsqu'on discute d'éducation.

M. AUDET: M. le Président...

M. CHARRON: Vous prenez les préjugés du monde; vous tournez avec; vous les amplifiez; vous les étirez mais vous ne présentez jamais de solution.

M. AUDET: Je voudrais vous mentionner, M. le Président, que le député de Lotbinière me remplacera. Avant de partir, je désire dire à cette commission, parce que le député de Saint-Jacques nous dit que les cours sont bons dans les polyvalentes, que je ne crois pas que, lorsqu'il étale son programme du Parti québécois, ce soit tellement formateur pour nos jeunes au Québec. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière remplace le député d'Abitibi-Ouest pour les séances d'aujourd'hui. Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, je vais être assez bref. Sur ce que le député de Saint-Jacques vient de dire au sujet du malaise dans les écoles polyvalentes en I, II et III, j'écoutais l'autre jour à la télévision une émission du père Congar et je crois que c'est très révélateur. Le père Congar, qui est un belge, disait qu'il a vu des professeurs dans les lycées de Paris qui lui disaient qu'entre le Secondaire I, II, III ou IV, il y avait toute une génération de différence.

On dit que les générations, autrefois, étaient de 25 ans. On dit que c'est rendu à cinq ans. Maintenant, plusieurs professeurs constatent que les générations se présentent, dans plusieurs écoles, avec un an de différence, soit du Secondaire I, du Secondaire II, ou du Secondaire II et du Secondaire III et ça, il n'y a aucun doute que ça crée certains malaises, à l'intérieur de l'école, qu'on ne peut pas empêcher. Comme on ne peut pas empêcher le retour...

J'écoutais, par exemple, un autre professeur qui disait, il y a quelque temps, qu'autrefois, dans les écoles, les professeurs enseignaient également l'éducation et la discipline. Il dit qu'aujourd'hui, dans les écoles, ça n'existe plus. Le professeur vient; il donne sa matière; on l'écoute, on ne l'écoute pas; les résultats seront dans les examens ou à la fin de l'année. Chez l'élève, ça a une certaine conséquence et possiblement l'élève a tendance à se chercher pendant un certain temps.

Ce qu'il doit prendre de formation, d'éducation et de discipline, il faut qu'il aille le chercher au milieu de la famille. Tandis qu'autrefois...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une certaine responsabilité là-dedans aussi.

M.GAGNON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On est en train d'accuser l'école d'à peu près tous les maux de la société.

M. GAGNON: Non, je dis ce que les professeurs disaient. Je n'accuse pas l'école.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. GAGNON: Je me suis fait exactement l'interprète de ce que des professeurs d'école constataient pour dire que tout ça, ça crée peut-être, ce que le député de Saint-Jacques a dit, certains malaises quand on va dans les polyvalentes et que simplement entre I et II et II et III...

J'imagine qu'un jour, ça se replacera mais il y a certainement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ça ne se replacera jamais. Il y a là...

M. GAGNON: Jusqu'à un certain point.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...une espèce de nostalgie de l'ancien système d'éducation restreint à quelques milliers d'individus ici au Québec, un système d'éducation axé vers l'élite. Ce qui s'est réalisé au Québec depuis quelques années, c'est une transformation totale qui fait que tous les jeunes Québécois sont à l'école actuellement. La société québécoise est à l'école. Il est normal que ce soit là qu'on trouve les tensions et les malaises.

M. GAGNON: Oui, c'est normal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je ne prends pas ça pour une critique non plus. J'essaye d'illustrer le fait que certains d'entre nous discutent dans le cadre d'un système d'éducation tel que nous l'avons établi et que d'autres se rattachent à des valeurs pour lesquelles j'ai le plus grand respect et que je ne veux pas voir disparaître, mais qui étaient liées à un autre type de système d'éducation.

M. GAGNON: II ne faut pas voir que les malaises sont dans l'école. Les malaises sont dans la société et la société n'est pas dans l'école.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si, elle y est. Elle y est lorsqu'on a fait l'option de démocratiser l'enseignement. Elle y est lorsqu'on a décidé que tout le monde irait à l'école, qu'ils soient beaux, qu'ils soient laids, qu'ils aient les cheveux blonds ou noirs, qu'ils soient handicapés ou qu'ils ne le soient pas, qu'ils soient intelligents ou qu'ils ne le soient pas. Parce que ce sont vraiment tous les jeunes Québécois qui sont actuellement à l'école, de sorte que la nature des problèmes qui se posent est totalement différente de ce qui existait dans le cadre de l'école traditionnelle, l'école du rang ou le collège classique.

M.GAGNON: Mais la société québécoise a beaucoup changé également. Ce n'est pas seulement le système d'éducation qui a changé, la société québécoise a changé profondément.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr mais le système d'éducation a largement servi de moteur à ce changement. Et c'est dans le système d'éducation que la société québécoise a le plus investi.

M. GAGNON: Et que la télévision est un des gros éléments du changement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 8?

M. LEDUC: ... ceux qui sont à la régionale, à l'élémentaire ou au collégial émanent aussi d'une famille.

Et je pense que, s'il y a certains malaises dans des régionales ou au niveau collégial, il y a une bonne partie qui dépend des parents qui ont démissionné, qui ont dit: Ils s'en vont à l'école. Ils vont non seulement se faire éduquer dans le sens... mais aussi éduquer dans le sens scolaire.

M. GAGNON: Qu'il y ait des problèmes à l'intérieur de l'école, je ne le nie pas. Parce que je sais bien que je connais des problèmes dans l'éducation de ma famille que mes parents n'ont pas connus. C'est un peu normal. Il faut essayer de trouver des solutions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous en avez, une école. Avec dix enfants, vous devez retrouver probablement tous les types de conflits entre...

M. GAGNON: C'est cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... les différents groupes d'âge. Je suis convaincu qu'il doit y avoir exactement le même genre de tension entre votre groupe d'âge de sept et huit ans et votre groupe d'âge de treize et quatorze ans...

M. GAGNON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... que ceux que vous rencontrez à une échelle autre dans nos polyvalentes.

M. CHARRON: Ce n'est pas une maison qu'il a, c'est une polyvalente.

M. GAGNON: C'est merveilleux: C'est une excellente polyvalente. Si vous permettez, je vais poser une question au ministre. Est-ce que nous pouvons parler également des examens dans ce programme 12?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Très volontiers.

M. GAGNON: Le ministre a certainement reçu la recommandation du Conseil supérieur de l'éducation qui formulait le désir que les examens ne soient plus considérés dans le système d'éducation du Québec. Est-ce que le ministre en a pris connaissance et quels sont ses commentaires à ce sujet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai pris connaissance de cet avis avec beaucoup d'intérêt. Il est actuellement à l'étude dans les différents services du ministère. Cette étude n'est pas terminée mais je peux déjà vous donner une indication de l'orientation que le ministère pourrait peut-être prendre de ce point de vue. Il faut bien dire

d'abord que ce que le Conseil supérieur de l'éducation dit n'est pas de nier au ministère la nécessité ou le droit et même le devoir de vérifier la qualité de l'enseignement. Le conseil dit qu'il y aurait peut-être lieu à un moment déterminé de supprimer certains examens centralisés, qui sont des examens...

M. GAGNON: Certains.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... du ministère au niveau qu'il discute pour que ces examens se fassent au niveau local. Et cela pose un certain nombre de difficultés que nous sommes en train d'évaluer. Je ne suis pas sûr d'ailleurs que le conseil les ait évaluées complètement. Je ne vous cache pas que personnellement j'ai un certain nombre de réserves de ce point de vue.

Je vous rappelle que le ministre n'est pas lié par un avis du Conseil supérieur de l'éducation. Il en tient toujours compte avec beaucoup d'intérêt, de respect, étant donné l'autorité que le conseil représente mais il est tout de même, lui, obligé de tenir compte également des contraintes qui sont les siennes en tant qu'administrateur d'un ministère.

Je pense qu'il n'est pas question de donner suite à cet avis pour 1974, comme l'a suggéré l'avis du conseil. Mais, en revanche, on peut peut-être déjà apporter certaines améliorations. C'est ainsi, par exemple, qu'à partir de l'an prochain, une note donnée au niveau local comptera pour 50 p.c. de l'évaluation. Ceci représente déjà une évolution extrêmement intéressante. Le milieu local aura la possibilité de s'exprimer dans l'évaluation de son élève.

Il n'est pas sûr qu'il y ait intérêt à ce que cette responsabilité soit entièrement au niveau local. On risque de se trouve avec des disparités qui seraient peut-être gênantes. De plus, dans le domaine professionnel, le ministère du Travail, le ministère de l'Education sont associés très étroitement et les certificats, les certifications donnent des crédits d'apprentissage. Et c'est à se demander s'il sera possible de donner les mêmes crédits d'apprentissage lorsque ce seront les différentes commissions scolaires qui auront déterminé l'évaluation de leurs élèves.

Nous nous acheminons peut-être vers l'intensification de l'évaluation au niveau local mais sans nécessairement supprimer les examens au niveau central.

J'ajouterais peut-être que certaines provinces en ont fait l'expérience, deux provinces en particulier, l'Ontario et la Colombie-Britannique si je ne me trompe, et il y a pas mal de réserves qui semblent se manifester. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'on regrette cette décision mais on remet en cause un bon nombre d'aspects.

M. GAGNON: Si j'ai bien compris le ministre, c'est que nous, par les journaux, nous avions appris que le Conseil supérieur de l'éducation avait recommandé de laisser tomber les examens alors qu'il aurait recommandé que certains examens ne soient plus tenus et, en second lieu, que d'autres examens soient tenus au niveau local, je dirai au niveau de chaque commission scolaire régionale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'avis touchait tous les examens uniformes.

M. GAGNON: Ah! Uniformes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les examens qui sont les mêmes partout dans les commissions scolaires. Nous pouvons vous donner certaines statistiques intéressantes de ce point de vue.

Je pense qu'on amplifie la question quand on dit que tous les examens qui servent à la certification des études sont des examens au contenu uniforme. Il existe actuellement 468 codes d'examens. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que pour la certification de secondaire V, il y a 468 cours, pour lesquels les élèves peuvent écrire des examens et ainsi obtenir les unités requises pour l'attribution d'un certificat.

Parmi ces 468 codes d'examens, il y en a 60 p.c. qui portent dans le secteur de la formation professionnelle où il y a une grande variété de familles et de profils de formation.

Parmi les autres, il y en a 173 qui s'appliquent à des cours qui intéressent les élèves francophones et 128 qui intéressent les élèves anglophones.

Les 167 autres codes d'examens qui restent s'appliquent à des examens dont les notes sont fournies par les commissions scolaires et non pas par le ministère.

Deuxième élément, quant au grand nombre des codes — on a parlé de cours de formation professionnelle tout à l'heure qui en absorbent plusieurs— il y a les cours en français, pour lesquels il y a une épreuve écrite et une épreuve orale, comme pour les cours de formation professionnelle, où il y a une épreuve théorique et une épreuve pratique. Ce qui fait que, pour chaque cour, il y a deux codes.

De plus, on pourrait noter que même si le nombre de codes d'examens paraît impressionnant, 468, il y en a 118 qui ont été utilisés l'an dernier par moins de dix candidats et 161 qui en ont conservé moins de 60. Il faut rappeler, en plus, si vous le permettez, que les examens au contenu uniforme qui restent, qui sont préparés sous la responsabilité du ministère, sont préparés par des équipes d'enseignants et révisés par des équipes d'enseignants et toujours au début comme à la fin, le devis pédagogique est préparé par ceux qui sont responsables des programmes et visé au terme par ceux qui sont responsables des programmes pour s'assurer que les objectifs soient respectés.

M. GAGNON: Au niveau des examens, je partage un peu l'opinion du ministre, par expérience un peu comme père de famille, à savoir que les examens sont des moteurs très

bons, qui permettent à l'élève un effort, un travail essentiel. Si les examens étaient rayés, surtout pour un certain nombre à qui ils sont essentiels, je me pose une question sur le résultat, peut-être pas immédiat mais, sur le résultat des autres années, résultat qui permet à l'élève de poursuivre ses études. A ce moment-là, personnellement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faudrait peut-être ajouter d'ailleurs que tout ce que nous faisons au point de vue des examens touche le Secondaire V. Il y a d'autres examens, mais qui sont la responsabilité des milieux locaux. Ce que nous voulons amener comme innovation, c'est que, même dans l'examen terminal, le niveau local puisse influer sur à peu près 50 p.c. du résultat.

Je crois que notre façon de procéder donne quand même une garantie à l'élève. Le problème que soulève le député de Gaspé-Nord déborde un peu notre discussion. C'est la valeur même de l'examen en tant que formation. Je ne vous cache pas que moi aussi j'ai tendance à croire qu'il faut à des moments donnés des épreuves à surmonter, de manière que la personnalité puisse progresser...

M. GAGNON: L'athlète se prépare.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et à moins qu'on me prouve qu'il y a une mutation biologique qui se fait très rapidement, je ne crois pas que l'espèce humaine ait beaucoup changé à ce point de vue. Maintenant, ceci ne veut pas dire que les examens traditionnels que nous avons connus ne doivent pas évoluer et, en fait, ils évoluent considérablement. Mais je ne vois pas, moi, comment on pourra faire disparaître entièrement ce genre d'étape qui, à mon avis, joue un rôle dans le développement de la personnalité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 12, adopté? Adopté.

M. CHARRON: Ma dernière question, M. le Président, porte sur le problème des régions éloignées. C'est que l'ancienne convention collective et le décret qui tient lieu de convention collective maintenant, ont aboli l'une et l'autre ce qui avait déjà existé pendant un certain temps, c'est-à-dire que les zones éloignées pouvaient bénéficier, à l'égard du ministère, de normes plus favorables et qui tenaient compte de leur situation particulière. C'est maintenant fini. On a eu, je pense aujourd'hui — non, il y a plus longtemps, je voudrais en donner un extrait, simplement pour ouvrir le débat sur cette question — une séance spéciale du Conseil des commissaires de la commission régionale du Golfe, sur la Côte-Nord, tenue le 16 avril, à 8 heures.

Bon, toute l'affaire. "Attendu que, depuis 1969, la commission scolaire fait régulièrement des représentations au ministère de l'Education du Québec et à la Fédération scolaire catholique du Québec sur les difficultés de recrutement et de stabilité de son personnel, on connaît ces problèmes-là"; "Attendu que le ministère, par le décret du 15 décembre, rejette le principe des mesures spéciales pour les zones éloignées. — Et cela continue. Il est long —_I1 est proposé par le commissaire Untel de formuler au premier ministre du Québec, au ministre de l'Education, au ministre de la Fonction publique, aux représentants des partis d'Opposition, les demandes suivantes: 1) Qu'un montant minimum de $500,000 soit rendu immédiatement admissible par le ministère de l'Education pour régler les problèmes urgents qui concernent les problèmes de la régionale ; 2) Que le ministère accepte de recevoir immédiatement des représentants...

Je ne sais pas quelle suite pratique et concrète le ministre a pu donner à ce télégramme qu'il a reçu.

Il y a aussi un autre problème dont j'avais parlé au ministre qui, là-bas, se transpose par une demande de transformation de la régionale du Témiscamingue, la régionale du Cuivre. L'abolition des mesures spéciales pour l'enseignement élémentaire et secondaire diffusé par ces régionales cause donc des problèmes, et sans vouloir revenir aux mesures spéciales, qu'est-ce qu'on fait dans des cas comme ceux-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les deux exemples que cite le député de Saint-Jacques sont réels, et il y a, à mon sens, des problèmes. Il s'agit de savoir comment les aborder. La question des zones éloignées ne peut pas être considérée isolément par le ministère de l'Education. Le ministère des Affaires sociales est tout autant impliqué et également le ministère de la Fonction publique. Il est exact que, pour cette convention collective, il n'y a pas eu de provision particulière. Je pense qu'une étude doit être entreprise, et en ce qui concerne l'éducation, elle a commencé. Elle doit être entreprise pour essayer de trouver des solutions; il y a, par exemple, le problème afférent des primes d'éloignement. Mais dans une province comme le Québec, on peut se demander si toutes les régions ne sont pas plus ou moins excentriques. Il y a également le problème de la variation du coût de la vie, qui n'est pas tout à fait la même. D'autre part, vous pouvez avoir un coût de vie plus élevé à Montréal même, alors que ce n'est pas une région excentrique. De la sorte, je ne peux pas dire qu'il est possible d'accéder immédiatement aux demandes du milieu, même si nous en prenons conscience. En fait, j'ai un groupe de fonctionnaires qui s'est rendu sur place, et nous suivons la situation de très près.

L'autre exemple est pas mal différent en ce qu'il concerne une demande de fusion de l'élémentaire, du secondaire, et qui signifierait aller à l'encontre de la loi 27. Là encore, il y a eu une étude extrêmement approfondie qui a été faite, et je crois même l'avoir fait parvenir à tous les critiques de l'éducation des partis d'Opposition.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons que, même si nous n'avons pas apporté une réponse qui répond à tous les désirs des populations locales, je crois que nous avons tout de même fait état des difficultés que cela susciterait, si on agissait de cette manière-là. C'est ainsi, par exemple, que dans la région du Témiscamingue, si on accédait à cette demande immédiatement, les populations locales seraient obligées de payer des taxes plus élevées. Cela, c'est un élément dont, apparemment, on n'avait pas conscience, et le rapport le met clairement en évidence.

Il y a des difficultés qui concernent les petites commissions scolaires. J'ai déjà parlé d'une étude pour les commissions scolaires de moins de 3,000. Il y a des difficultés administratives qui se posent, et il faut y apporter des solutions. Il y a également des difficultés qui se posent pour les régions éloignées. Je dirais peut-être qu'il y a un comité qui évalue actuellement ce qu'on appelle les annexes A et B de la loi 27. Ce comité est en train d'analyser le domaine du milieu, pour proposer certains critères qui permettraient probablement d'apporter des solutions en ce qui concerne, en particulier, le deuxième exemple qu'a cité le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON : Mais quand vous dites qu'il étudie les annexes A et B, c'est la carte...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, mais ce sont des problèmes de carte en somme.

M. CHARRON : Je vois, dans le rapport du ministère: Elaboration de cartes et documents législatifs relatifs à l'aménagement territorial des commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Malheureusement, ce qui se passe souvent, c'est que les populations locales, qui voient leurs problèmes immédiats, ont de la difficulté à tenir compte de l'ensemble du système, de l'ensemble du territoire, des répercussions qu'une décision rendue ici aurait en d'autres endroits. Parfois également, les populations locales ont tendance à croire que telle amélioration dans le système d'enseignement réglerait toutes leurs difficultés, y compris leurs difficultés économiques; ce qui est loin d'être toujours le cas.

M. CHARRON: Autre question, est-ce que le contenu et le profil des programmes — on a posé la question tantôt pour l'élémentaire — au secondaire ont été modifiés au cours de la dernière année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au sujet des contenus de programmes comme tels, les programmes-cadres, il y a eu du travail fait particulièrement, encore une fois, en mathématiques et en sciences et il y a un travail intéressant qui est amorcé dans le domaine des sciences humaines, histoire et géographie. L'option fondamentale qui se discute, c'est à savoir si on devrait avoir un cours qui s'appelle sciences humaines ou si on doit maintenir cette distinction entre les disciplines. Il faut noter qu'à la lumière des travaux qui ont été faits au cours de l'année dernière sur les objectifs de l'école secondaire et qui devraient aboutir au cours des prochains mois, nous nous sommes engagés dans une nouvelle réflexion sur les objectifs spécifiques des programmes, qui nous amènera probablement à repenser la structure des programmes qui seraient sur une base non pas de discipline comme on les connait actuellement et qui est très traditionnelle, mais dans l'optique d'un curriculum mieux intégré. C'est le travail qui est amorcé, la réflexion qui va se faire en cours d'année et à laquelle on joint également une réflexion sur l'opportunité de s'orienter très loin dans la définition d'objectifs spécifiques de comportement et toute cette question qui est extrêmement complexe, surtout quand on touche des élèves de niveau de formation aussi cruciale que l'élémentaire et le secondaire.

M. CHARRON: Pour l'admission au CEGEP, les cours où il est obligatoire d'avoir réussi, en particulier en mathématiques au niveau secondaire, ceux-là ont-ils été modifiés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne saurais dire s'il y a eu des modifications dans les cours eux-mêmes mais ce sera peut-être une question à vérifier tout à l'heure; il y a eu cependant des allégements apportés aux conditions d'admission au CEGEP posées au préalable de sorte que, si mon renseignement est bon, il y a possibilité pour un élève qui n'aurait pas satisfait certaines exigences de formation en mathématiques, qui l'empêcheraient de s'inscrire dans certaines familles au niveau collégial, de suivre à ce niveau un cours d'appoint qui lui permette de continuer son plan. Les exigences d'entrée au collégial ont été réduites de beaucoup au cours de la dernière année.

M. CHARRON: Oui, j'ai constaté dans le bulletin officiel.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 12, adopté? Adopté. Ceci termine l'étude et l'adoption des six programmes dans le groupe 2 du plan de travail soumis par le ministre et accepté par les membres de la commission.

Avant de procéder au groupe 3, si les

membres de la commission veulent prendre note, avec l'adoption des programmes 8 et 12, du même fait se trouvent à être adoptés, au programme 5, les éléments 1, 2 et 3. Je mentionne ça à ce stade-ci pour la bonne raison que, lorsqu'on arrivera au programme 5, il ne faudra pas revenir aux éléments 1, 2 et 3 du programme 5. D'accord?

M. CHARRON: Vous allez un peu trop vite, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les éléments purement administratifs, c'est-à-dire l'administration de ces programmes qui se retrouvent au programme 5. Les trois directions générales.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous regardez au programme 5, "services administratifs", dont les coûts sont imputés. Si vous additionnez, par exemple, 8.1 plus 12.1 cela totalise 5.1. La même chose, 8.2 plus 12.2 totalisent 5.2.

M. LEDUC: On ne doute pas de votre parole, M. le Président; on accepte ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez les programmes administratifs et vous retrouvez dans ce programme tout le reste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ne faites pas les additions par exemple parce que vous allez vous apercevoir qu'il y a une différence de $1000. C'est une question comptable qu'on me dit.

M. BELAND: II faut continuer votre question.

LE PRESIDENT (M. Picard): II ne veulent pas fermer le compte, ils laissent $1000 dedans.

M. CHARRON: II faut trouver ces $1000. C'est notre responsabilité.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord pour...?

M. LEDUC: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le programme 5, les éléments 1, 2 et 3 sont aussi adoptés. Alors, groupe 3, le programme no 14: Enseignement collégial public.

Enseignement collégial public

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je veux dire à ce sujet, c'est que les éléments 1, 2, 3, 4, 5 sont des subventions aux CEGEP. L'élément 6 représente le coût d'administration de la direction générale. Je crois qu'il est utile de le dire pour orienter la discussion.

M. CHARRON: Est-ce que c'est le ministre qui a obligé le directeur général à porter la moustache ou si c'est un souhait personnel du directeur général?

M. LEDUC: Cela change toute la philosophie de la direction générale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous avouer que c'est pour faire plaisir à sa jeune fille de onze ans.

M. GAGNON: Alors, le programme 14, élément 1 : Services pédagogiques. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous dire s'il est exact que l'enseignement du CEGEP cette année serait à court d'une somme de $10 millions qui permettrait la réalisation de son programme pour l'année scolaire 1972/73?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez dire pour tout le réseau?

M. GAGNON: Pour le réseau collégial. Cela, c'est lors d'une entrevue qu'un professeur, comme dirigeant des CEGEP à la suite d'une réunion de tous les CEGEP, faisait part qu'il y aurait une demande présentée au ministère de l'Education pour des crédits supplémentaires de $5 à $10 millions pour leur permettre de compléter leur programme éducationnel de l'année 1972-73.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agissait à ce moment de l'année budgétaire 73/74 dont on discutait la répartition de l'enveloppe avec les collèges, pour tenir compte des priorités et des difficultés que posaient déjà nos règles budgétaires. Cette étude se faisait évidemment non pas sur la base de budgets approuvés mais sur la base des règles budgétaires. Nous avons un cahier des règles budgétaires qui est connu et modifié à chaque année. De leur part, les collèges avaient fait des projections pour savoir ce que leur donneraient les règles s'ils les appliquaient telles qu'ils les comprenaient à ce moment-là et ils arrivaient à la conclusion, en prenant tous les collèges ensemble, qu'il manquait à peu près $10 millions. Une des études qui nous a été remise a été à cet effet qu'il manquait quelque $10 millions dans l'enveloppe pour boucler.

Alors, nous les avons rencontrés et nous avons discuté leurs chiffres. D'abord, il y avait la base de calcul et des choses tout à fait mécaniques. Par exemple, ils avaient tenu pour acquis que, dans le montant dont ils parlaient, on avait déjà inclus des sommes qui ont été décidées au moment du décret concernant les chefs de département. C'était aux mois de décembre et janvier qu'on discutait avec eux, et dans les chiffres qu'on avait avant cela, on n'avait pas inclus évidemment les montants qui ont été offerts et c'était déjà $2,500,000. Ensuite, pour calculer l'augmentation de salai-

res des professeurs et des cadres, il y avait toute une mécanique à partir des échelles de salaires de 1969-70, de sorte que finalement nous nous sommes expliqués et ils n'ont pas fait leur demande. C'est un document de travail qui a été corrigé et qui fait que présentement ils jugent que l'opération budget, l'étude des budgets des collèges, qui se déroule présentement, devrait aboutir de façon satisfaisante.

M. GAGNON: Est-ce que le ministre peut nous dire si les maisons d'enseignement collégial sont assez bien réparties dans toute la province ou s'il prévoit pour l'année 1973-74 l'ouverture d'autres CEGEP?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avant de répondre à cette question, j'aimerais peut-être compléter ma pensée au sujet de cette croissance des coûts. Parce que je ne voudrais pas que l'impression soit laissée que les CEGEP risquent de manquer d'argent.

La croissance des budgets est fonction, comme vous le savez, des coûts d'abord, et ensuite de l'augmentation de la clientèle. Si on compare les chiffres de 72/73 à 73/74, on s'aperçoit qu'il y a une différence de $18 millions, une augmentation de $18 millions. $18 millions sur $90 millions pour 72/73, cela donne une croissance de 20 p.c, et si vous déduisez l'augmentation de la clientèle qui est d'un peu plus de 10 p.c., autour de 11 p.c., cela vous donne une croissance réelle de 8 p.c. à 9 p.c, plus près de 8 p.c. Alors, cela signifie que le régime collégial progresse normalement, et c'est cela qui me paraît important. Pour ce qui est de l'implantation de nouveaux CEGEP, c'est une planification à long terme et vous pourriez peut-être donner quelques renseignements.

Oui. Il n'y a pas de prévision de création de nouveaux CEGEP. Il y en a deux qui sont déjà créés et qui, pour la première fois, vont recevoir des étudiants en septembre: André-Laurendeau et Montmorency. Il y a des campus qui se développent au point de vue de la clientèle, de la construction et tout, mais il n'y a pas de prévision de création de nouveaux campus, si j'exclus la région de Montréal pour le cas des campus anglophones. Etant donné le surplus de population qui arrive en septembre, il va y avoir trois nouveaux campus relativement temporaires.

M. CHARRON: ... ou à Vanier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Chacun des trois collèges anglophones va assumer à peu près 1,000 étudiants de plus de ce groupe-là, en se donnant chacun un nouveau campus.

M. GAGNON: Est-ce qu'au niveau du personnel enseignant de tout cet enseignement collégial, ce personnel répond assez bien, par sa compétence, à toutes les exigences que peut demander un enseignement collégial aussi avan- cé que celui que l'on connaît actuellement? Est-ce que le ministère est assez bien documenté pour dire que le niveau des professeurs peut répondre convenablement à l'enseignement de tous les étudiants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sans hésitation, oui. Maintenant, vous n'ignorez pas que le ministère ne se désintéresse pas de la formation des enseignants et qu'il est nécessaire de les classer suivant leur catégorie.

M. GAGNON: On parle précisément des enseignants. On sait que la décision qui a été rendue il y a quelque temps concernant la reclassification des enseignants au niveau collégial a créé, même au niveau des étudiants, une certaine perturbation. Je ne sais pas si c'était bien de l'annoncer au moment où l'on était presque à la fin des classes, ou si c'est une tradition, avec l'année dernière, qu'à la fin d'une année scolaire, voici que les CEGEP entrent en perturbation...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ce n'est pas une décision. Il n'y a jamais eu de décision. C'est un processus, qui a commencé sous l'ancien gouvernement d'ailleurs, et qui continue, amélioré, sous le gouvernement actuel.

M. GAGNON: Bon, d'accord, mais il ne s'agit pas... Il s'agit des décisions rendues, à savoir qu'il y aurait déclassification et qu'un certain nombre de professeurs se verraient diminuer leur traitement parce que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a jamais eu de décision disant qu'il y avait déclassification.

M. GAGNON: J'aimerais à faire préciser là-dessus...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est là un processus de classification qui a été entrepris il y a plusieurs années d'ailleurs, qui est en partie terminé dans les commissions scolaires et qui a commencé dans les CEGEP. Les attestations des enseignants sont envoyées au fur et à mesure que les dossiers parviennent au ministère et la difficulté actuelle vient surtout des suites à donner au décret et c'est dans ce contexte-là qu'il faut tenter de les comprendre.

Maintenant, le système de classification que nous avons est basé sur l'année de scolarité et c'est un système qui, à mon sens, présentait — je dis "présentait", parce que je crois que nous sommes en train de le corriger largement — certaines difficultés, en particulier en ce qui concerne des types de formation non formels touchant le secteur professionnel, le cas des artistes et également en ce qui concerne l'évaluation de certains diplômes, en particulier le diplôme de maîtrise.

Or, il y a des projets de modification de fond dont j'ai fait état moi-même lors d'une confé-

rence de presse et qui constituent une ouverture par rapport à ce qui existait avant. Je dis bien des projets de modification, parce que le gouvernement est tenu de par la loi de consulter les représentants accrédités des syndicats avant qu'il y ait modification. La consultation est en cours.

M. GAGNON: Si j'ai bien compris, pour les professeurs qui sont en place, qui étaient établis à une certaine échelle de salaires, j'appellerai cela pour les fins de discussion, des droits acquis. Alors, il n'est pas dans l'intention du ministère de l'Education de tenir compte des droits acquis, soit au niveau salarial ou autre chose, mais cela suivra son cours.

C'est-à-dire qu'il pourra y avoir une déclassification, une baisse, si vous voulez, soit dans les émoluments ou autrement. J'aimerais que le ministre nous le dise un peu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, il n'y aura aucune baisse de traitement. Ce qui peut arriver, par exemple, c'est qu'un enseignant qui aurait été classé provisoirement dans son collège à une certaine catégorie peut se retrouver à une autre catégorie. Je dis bien: Classé provisoirement, parce que ceci faisait partie de la convention collective 1968-1971 et ceci fait partie de chaque contrat individuel de travail. Je pense qu'il a fallu peut-être trop de temps pour qu'on en arrive aux classifications permanentes et c'est un des éléments du malaise actuel, mais pour autant que je suis concerné, je cherche et je crois avoir réussi à accélérer de plus en plus le processus, tout en le modifiant dans les cas qui me paraissaient plus ou moins acceptables.

M. GAGNON: Cela pourrait représenter combien d'enseignants qui auraient été classés temporairement à la suite soit...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous ont été classés temporairement par le règlement no 5, selon des critères très généraux. Mais ce qui s'est passé, c'est que certaines institutions ont peut-être été plus généreuses que d'autres dans l'évaluation des titres, en particulier des titres étrangers. Il convient de le dire parce que beaucoup des difficultés que nous avons concernent des titres étrangers qui viennent de 80 pays différents. Dans bien des cas, il faut faire des recherches; il faut comparer les contenus de formation et il faut attendre que les documents parviennent au ministère, que les dossiers soient complétés, ce qui est loin d'être toujours le cas. J'ai d'ailleurs déposé à l'Assemblée nationale un dossier complet de ce point de vue donnant toutes les statistiques sur les différents CEGEP. La totalité des titres au Québec est au-dessus de 100,000 et, pour les commissions scolaires, je crois que nous ne sommes pas loin de 75,000 à 80,000 diplômes, alors que, pour les CEGEP, je crois que le nombre est à peu près de 6,500 professeurs attestés.

M. GAGNON: Alors, en écoutant le ministre, c'est dire que ce travail est loin d'être terminé, tenant compte de tous les éléments que ça implique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me suis sans doute mal exprimé. Il est pratiquement terminé dans les commissions scolaires, qui représentent 75,000 cas au moins, et il est très avancé au niveau collégial. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est un processus continu parce que, d'une part, un bon nombre d'enseignants modifient leur scolarité et modifient leur classement par des études supplémentaires et, d'autre part, il y a tous les nouveaux venus dans le système, qui doivent recevoir des attestations.

M. CHARRON: Mais le ministre mentionne les diplômes étrangers qui ont posé, en particulier dans les CEGEP anglophones, des difficultés à évaluer, mais le problème me semble avoir pris d'autres dimensions que celles-là. Il y a des enseignants québécois, de formation québécoise, qui ont accepté de se perfectionner au moment du grand appel à la formation des maîtres. Certains de ceux-là en tout cas, je ne dis pas que c'est la majorité, se trouvent déclassés ou perdent des années, une année, deux dans certains cas, de scolarité qui leur étaient précédemment reconnues.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Reconnues par leur institution de façon provisoire et, comme je l'indiquais au début, dans certains cas il faut bien dire que l'évaluation de certaines institutions n'a pas été adéquate, a été trop généreuse, souvent à la suite de surenchère, parce qu'on désirait avoir tel professeur, ou à la suite de pressions, et c'est là qu'une certaine rationalisation s'imposait. Je ne défendais pas le système tel quel lorsque je suis arrivé au ministère parce que j'étais le premier à reconnaître qu'il y avait un certain nombre d'anomalies et c'est la raison pour laquelle je me suis efforcé de corriger ces anomalies et je crois que nous sommes tout près d'y arriver. Mais personne n'a nié l'importance d'un système et même si moi, pour ma part, j'aurais préféré un système basé sur les diplômes plutôt que basé sur la scolarité, je suis lié par des décisions qui ont été prises antérieurement. Et compte tenu de tous les facteurs, un système sur les diplômes aurait présenté autant de difficultés, même si, pour ma part, philosophiquement, ça me satisfaisait davantage.

M. CHARRON: Mais pourquoi a-t-on procédé — je sais que ça ne relève pas de vous; vous n'étiez pas là à ce moment — au ministère, à un moment donné, à un classement provisoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas le ministère qui a fait le classement provisoire ; ce sont les CEGEP, les commissions scolaires.

M. CHARRON: Pourquoi l'a-t-on laissé faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'on était incapable à ce moment-là de faire le classement définitif. C'est une opération d'une complexité terrifiante, littéralement. Ce sont plus de 100,000 titres parce qu'au Québec c'était l'anarchie au point de vue des diplômes. Avant même le règlement no 5, chaque commission scolaire allait faire du "shopping" en Europe pour avoir des enseignants et on évaluait les diplômes d'une façon qui était loin d'être toujours rigoureuse.

Il y a eu des formations qui étaient très discutables au Québec. Le député de Saint-Jacques a raison de dire qu'il n'y a pas seulement le secteur anglophone. J'ai donné le secteur anglophone comme exemple mais il y a également un bon nombre d'enseignants francophones qui se voient non pas pénalisés en stricte justice, mais qui se retrouvent dans une catégorie inférieure parce qu'on les a placés dans une catégorie qui n'était pas véritablement la leur.

Je dis cependant qu'il y a des mécanismes de révision auxquels on peut faire appel n'importe quand si on se croit lésé. Egalement, dans les mesures que j'ai proposées pour mettre fin à cette crise, il y a la possibilité pour tous les CEGEP de venir discuter de leur cas individuellement. Etant donné que l'équipe d'évaluation a été renforcée, cinq ou six CEGEP sont venus et je crois qu'on avait réussi à leur donner satisfaction dans chacun des cas.

C'est un domaine assez technique et, évidemment, dans le cadre d'un certain affrontement qui suit le décret, je déplore pour ma part — je l'ai dit dans mes remarques préliminaires — qu'on ait été obligé d'en venir à un décret. On a peut-être monté en épingle toute cette crise. Je ne nie pas l'existence d'un problème. Tout ce que je dis, c'est que je prétends que ces problèmes peuvent être résolus par les mécanismes actuels.

Mais il n'est absolument pas question de mettre le système de côté.

M. CHARRON: Est-ce que l'ensemble des enseignants du niveau collégial ont touché la rétroactivité à laquelle ils avaient droit selon le décret?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ceux qui ont reçu leur attestation ont touché — et c'est déjà la majorité — leur rétroactivité. Mais il y en a qui n'ont pas encore touché leur rétroactivité parce que les négociations entreprises avec les syndicats, à la demande du gouvernement qui a ouvert le décret sur ce point, doivent reprendre incessamment — je le souhaite du moins — mais n'ont pas abouti.

Dans les mesures que j'avais proposées, en plus de celle dont j'ai fait état, c'est-à-dire la possibilité de faire des modifications de fond dans le manuel de classification, il y avait la possibilité de payer un forfaitaire aux traitements gelés, c'est-à-dire à ceux des enseignants qui pouvaient se retrouver dans une catégorie inférieure jusqu'à ce qu'ils retrouvent leur véritable niveau.

Je ne sais pas si je m'exprime clairement mais je vous jure...

M. CHARRON: Mais pas au point de vue du salaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au point de vue du salaire. Et en plus de ça, il y avait la possibilité de payer la rétroactivité immédiatement sous forme d'avance.

M. CHARRON : Quelle a été la réponse de la partie syndicale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La partie syndicale, lors de la dernière réunion, celle de jeudi dernier, a refusé ces propositions en revenant sur ce qu'elle souhaitait, c'est-à-dire la mise au rancart littéralement du système de classification ainsi que le maintien, au moins pour un certain temps, du système provisoire.

Remarquez que j'avais déjà indiqué très clairement qu'il ne pouvait pas en être question pour tout un ensemble de raisons, raisons que j'ai évoquées brièvement tout à l'heure et auxquelles j'ajoute le fait que la grande majorité des enseignants ont déjà été classés sur cette base. Mettre de côté le système, c'est revenir à l'anarchie d'il y a dix ans. Ce serait une décision parfaitement irresponsable.

Il y a tout de même eu une évolution depuis ce temps. Il y a eu une demande, de la part des enseignants, de me rencontrer, demande qui m'est parvenue sous forme de télégramme, qui a été également faite publiquement. Demande que je n'ai pas refusée. Je me suis tout simplement contenté de souligner l'existence de mécanismes normaux dans notre régime de relations de travail et la nécessité de reprendre le dialogue au niveau de la table.

D'abord, parce qu'il y a une véritable négociation qui peut avoir lieu touchant les aspects financiers et ensuite, parce que nous n'avions pas eu le loisir, à cause de la façon dont s'est terminée la rencontre du jeudi précédent, d'exposer les modifications de fond dont j'ai fait état dans une conférence de presse lundi.

Mais j'ai reçu, aujourd'hui même, un nouveau télégramme, très positif, comme d'ailleurs le premier de la part de la partie syndicale, dans lequel on se dit tout à fait disponible pour rencontrer mes représentants, c'est-à-dire les négociateurs gouvernementaux et j'ai demandé à ces derniers de se mettre en communication le plus rapidement possible avec la partie syndicale pour qu'il y ait une rencontre de prévue.

Je préfère —et c'est là, je pense, une question de jugement — que l'on explore véritablement, dans les mécanismes qui sont les nôtres, toutes les possibilités, sans exclure nécessairement une rencontre avec moi. Mais le travail technique doit vraiment être fait à ce niveau avant.

Or, je prétends et je prétendrai que, dans le cadre qu'on doit accepter, qui est la contrainte fondamentale d'un système de classification, nous pouvons apporter les améliorations, ne perdant jamais de vue les enseignants et également les étudiants qui sont au bout.

M. CHARRON: Est-ce qu'à l'heure où nous nous parlons il y a encore des collèges d'enseignement général et professionnel où les cours sont gelés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais la situation est peut-être moins dramatique que l'a laissé entendre la presse, qui reçoit ses informations de plusieurs sources différentes — pas toujours de sources gouvernementales, il faut bien le dire — ce qui n'est pas du tout anormal. Le tour d'horizon que j'ai fait avec mes collaborateurs il y a à peine quelques heures m'a indiqué qu'il y avait quatre CEGEP où véritablement on peut parler de gel et même de façon partielle dans certains cas et que, dans la majorité des CEGEP, les choses fonctionnaient et que l'année scolaire ne serait pas compromise.

M. CHARRON: On est un peu chanceux à cet effet parce que, dans la majorité des CEGEP également, les cours sont, à toutes fins pratiques, finis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous appelez cela de la chance?

M. CHARRON: Non. Je dis: De la chance, oui, parce que l'année est peut-être moins compromise...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. CHARRON: ... qu'elle aurait pu l'être si une pareille action était intervenue au début du...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. CHARRON: Quels sont les quatre CEGEP?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a Saint-Laurent, mais le problème aurait existé de toute façon, croyons-nous, sur le plan de l'année scolaire, parce qu'il y avait des difficultés ailleurs. Soit dit en passant, dans les CEGEP où il y a des difficultés, c'est qu'il y en avait également pour d'autres raisons. Il y a souvent toute une histoire antérieure. Il y a aussi Lionel-Groulx. Est-ce que le CEGEP de Maisonneuve a pris sa décision maintenant? Pas encore. Nous espérons qu'elle sera bonne. Et il y a le CEGEP Edouard-Montpetit.

Vous n'ignorez pas que nous sommes intervenus également dans le cas de certains CEGEP qui s'étaient placés dans des situations que nous avons jugées illégales, mais dans ces CEGEP, à part celui de Saint-Laurent, les cours ont repris de façon tout à fait normale.

La majorité des enseignants ont jugé que leur responsabilité — et je les en félicite — était de donner leurs cours, ce qui n'excluait pas les revendications, parfois légitimes, qu'ils peuvent avoir envers le gouvernement.

Tout ce que je dis, c'est qu'il y a moyen d'en parler et d'en discuter, mais dans un cadre, par exemple, pas n'importe comment.

M. CHARRON: J'ai écouté le ministre faire le tour d'horizon là-dessus et il me semble qu'il a passé assez rapidement par-dessus une faute que j'ai mentionnée à l'ouverture de nos travaux.

On a procédé à une classification — en français, c'est un classement — d'employés de façon unilatérale ou à peu près, suite à l'échec du comité Rossignol de l'ancienne convention collective et de tous les mécanismes, de toutes les tables importantes, parce que le ministère se refusait à fonctionner une année de plus avec une classification provisoire qui n'avait pas causé de problème jusqu'ici.

On a procédé à un classement unilatéral. Il ne faut pas se surprendre que dans les relations de travail en 1973, alors que toutes les petites industries se trouvent protégées sur ce terrain... Il n'y a pas une "shop" il n'y a pas une usine qui va fonctionner avec le patron qui décide de façon unilatérale, à lui seul, quel est le traitement et quel est le statut qu'aura chacun de ses employés, à l'intérieur de cela. On reproche au patron qui s'est d'ailleurs fort mal comporté depuis la dernière année, allant jusqu'au décret, de continuer son entêtement à vouloir gérer seul un domaine où pourtant les syndiqués avaient été conviés comme étant les partenaires essentiels pour la réussite de l'entreprise qui s'appelle l'éducation au Québec.

Le ministre peut bien mentionner les gestes qu'il a posés, la nécessité d'un classement, ce qui est facile à dire à toutes fins pratiques; ce qui est beaucoup plus difficile à dire c'est où sont les propres responsabilités de chacun à l'intérieur de cela.

Je n'ai pas nié la responsabilité syndicale à l'ouverture des travaux mais je n'ai pas nié non plus, la responsabilité patronale là-dedans. D'ailleurs, qu'a valu, à toutes fins pratiques, la mise en tutelle de Saint-Laurent, comme geste de recours puisque de toute façon c'est probablement le CEGEP... ? J'étais heureux de l'entendre dire par le ministre parce que c'est assez courant maintenant. Le CEGEP aussi le- plus compromis maintenant. Qu'a valu ce geste dans le cas de Dawson, dans le cas de Vanier ou dans le cas de Saint-Laurent suite à l'entêtement qu'avait eu le ministère à procéder de façon unilatérale au classement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une longue histoire et je peux comprendre le raisonnement du député de Saint-Jacques. Je ne peux pas l'accepter à cause de l'évolution de ce classement. D'abord, de par la convention collective 1968-1971, il y a eu un comité provincial de classification qui devait prendre des décisions touchant le règlement no 5.

Ce comité provincial de classification détenait ses pouvoirs uniquement de délégation par le ministre. Il a été incapable de rendre une

seule décision. Cela a été l'échec total. Le président a dû démissionner et, d'ailleurs, il y a eu des poursuites devant la cour. Je me demande même s'il n'y en a pas encore. Ce n'est pas terminé.

Le ministre du temps, mon prédécesseur immédiat, a récupéré ses pouvoirs et-s'est mis à classer d'autorité. Maintenant, j'ajouterai qu'il faut bien distinguer l'évaluation des titres qui est littéralement la responsabilité d'un ministère de l'Education, d'un établissement des traitements qui sont négociables. Ce que fait actuellement le ministère, c'est l'évaluation des titres d'après certains critères qui sont des critères objectifs, lesquels viennent du milieu lui-même.

M. CHARRON: Oui, mais faites attention...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une influence sur les traitements, c'est évident et cela va de soi. Il y a une influence sur les traitements et c'est de là d'ailleurs que vient toute la difficulté. Mais les solutions que nous recherchons, en particulier les solutions que je crois originales dans le domaine du secteur professionnel, dans le cas des artistes qui sont souvent des gens qui n'ont pas reçu une formation formelle, c'est-à-dire une formation dans une institution reconnue et qui ont été engagés sur une base de salaire qui tenait compte de leur expérience... Nous sommes précisément en train de chercher des solutions qui influeront sur le traitement.

Cette partie-là est négociable et devra d'ailleurs être négociée de par la loi. C'est là que nous avons réussi à identifier les difficultés du système. Je n'ai jamais nié, je le répète, qu'il y en ait eu. C'est là que nous croyons pouvoir apporter des solutions, mais je ne vois pas comment le ministère pourrait cesser d'évaluer, d'après les critères des années de scolarité, les titres. Maintenant, la commission dont j'ai annoncé la formation, et qui a pour but de nous faire des recommandations, pourra peut-être également nous apporter d'autres solutions. Elle ne suggérera certainement pas, parce que ce n'est pas son mandat, de mettre complètement de côté le système d'évaluation par année de scolarité. C'est impensable, ce serait, je l'ai dit, revenir en arrière. D'ailleurs, ce sont les syndicats eux-mêmes qui ont souhaité les années de scolarité.

M. CHARRON: C'est cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aurais été là et j'aurais dit: Non, je préfère les diplômes. Je n'aurais pas réussi d'une part et je me serais peut-être retrouvé avec des difficultés plus grandes, parce qu'évaluer une maîtrise, alors qu'il y en a je ne sais combien de douzaines qui ont des valeurs différentes, ce n'est pas beaucoup plus simple qu'évaluer des années de scolarité, c'est peut-être plus difficile.

M. CHARRON: Les syndicats tiennent beau- coup à l'évaluation par années de scolarité maintenant. Ils ont été mis sur cette voie-là par le premier ministre de l'Education du Québec qui, le premier, pour les appeler à une formation, à un recyclage — s'instruire, c'est s'enrichir — a fait miroiter leur perfectionnement comme étant une amélioration des conditions de travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avoue que j'ai des réserves là-dessus.

M. CHARRON: Oui. J'ai vécu là-dedans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que l'on a peut-être trop mis l'accent sur le fait d'ajouter une année de scolarité qui se traduisait immédiatement par un revenu accru. Mais cela a été fait et il faut bien comprendre que, lorsqu'on hérite d'une situation, on peut la faire évoluer, mais il y a des contraintes qu'on ne peut quand même pas mettre de côté.

M. CHARRON: Le débat est serein et je veux le garder comme cela, mais j'écoutais tantôt le ministre raconter comment, la semaine dernière, s'est déroulé l'entretien avec les syndicats, comment cela s'est fini également, et le fait qu'on a refusé l'offre du ministre parce qu'on veut s'en tenir à la proposition originale. Le ministre propose, lui, de revenir à la table de la négociation. Il faut comprendre leur réaction.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je la comprends, mais il faut comprendre la mienne aussi.

M. CHARRON: C'est cela. C'est exact.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il faut comprendre qu'il peut y avoir des stratégies des deux côtés.

M. CHARRON: Comment est-ce que vous voulez qu'ils aillent négocier avec un patron qui, le même jour, peut décider de les poursuivre devant les tribunaux, n'importe quel syndicat, à la suite de la loi 19 ou à cause des termes du décret? C'est un drôle de patron. On a l'impression que le patron aime dire qu'il négocie. Ce qui est surtout important pour le patron, c'est que les caméras voient des syndiqués entrer, rencontrer le ministre de bonne humeur, qui donne des poignées de main et...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai vu beaucoup de scènes comme ça depuis quelques années!

M. CHARRON: Non. Peut-être pas la vôtre, mais vous avez un chef qui est particulièrement fort là-dessus. Il est même intervenu au-dessus de votre tête dans le conflit de l'UQAM.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un autre problème.

M. CHARRON: Ce que je veux dire, c'est

qu'on a l'impression que la négociation n'est pas une négociation. Elle est un élément tactique du patron, pour que, lorsqu'il sera tanné d'être négociateur, il deviendra législateur, deviendra décréteur, deviendra... Il a toutes les possibilités, le patron. C'est comme ça; c'est que, même la négociation, comme activité, est hypothéquée. On a l'impression qu'on se fait une stratégie qui va aboutir à un moment donné, où tout l'arsenal est en réserve, l'emprisonnement des chefs syndicaux s'il le faut...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On ne peut pas les emprisonner...

M. CHARRON: On ne lésine plus là-dessus au Québec, on n'a plus rien à envier à personne dans les mesures de répression. Je vous assure qu'on va bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut voyager un peu.

M. CHARRON: Nommez-moi des pays où les chefs de centrale syndicale sont en prison.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne les nommerai pas parce que j'aurai tous les ambassadeurs sur le dos, qui vont venir protester, mais je peux vous en faire une liste copieuse.

M. CHARRON: La Grèce et l'Espagne, probablement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De véritables oppressions et des prisons où l'on torture. Je ne sache pas que l'on torture nos chefs syndicaux.

M. GAGNON: En Angleterre, il y en a eu un. On a été obligé de le sortir parce que la population ne voulait pas le garder.

M. CHARRON: Ce que je veux dire — c'est l'opinion de la partie syndicale qu'elle exprime manifestement dans chaque communiqué ou dans le ton même de ses télégrammes au ministre ou de ses réponses publiques que les journaux rapportent chaque jour — c'est qu'on a l'impression que la négociation est l'entrée, l'apéritif que se donne un gouvernement dans une stratégie parfaitement définie à l'avance. Le gouvernement aurait tort. Il a déjà suffisamment de tort public d'avoir à dire devant les gens: Bien oui, nous avons procédé de façon unilatérale au classement. Parce que n'importe quel travailleur au Québec, aujourd'hui, protégé par le syndicalisme, n'admet pas ça dans sa moindre petite entreprise. Laissez-moi terminer là-dessus. Ce petit point qui pourrait devenir embarrassant à la longue, s'il était si souvent public. Oui, nous procédons de façon unilatérale dans nos relations avec nos employés. Cela fait un patron dépassé, un patron démodé, en arrière même de l'entreprise privée. Sur ces aspects, le gouvernement, conscient de cette faute qu'il porte, mais conscient aussi de sa stratégie, peut s'en donner une autre qui consiste à faire semblant de négocier pour ne pas paraître comme un si mauvais patron.

Parce qu'il est mauvais patron, la preuve en est assez faite. Les trois chefs de centrale syndicale sont en prison; on a des poursuites judiciaires; les seules interventions dans le domaine des relations de travail depuis les trois ans . que nous sommes ici ont été des lois d'exception, des lois matraques, à chacune des occasions. Ce n'est pas le patron le plus tendre que l'on ait connu.

Il est obligé de se donner une belle figure, de se donner une belle jambe. Et pour faire cela, il dit: Revenez à la table, nous sommes disponible, nous sommes ouvert. Il ne faut pas se surprendre que la partie syndicale soit si peu intéressée à entrer dans un scénario aussi grassement décrit par la stratégie patronale d'autant plus qu'on sait que le patron n'est pas à court de moyens. Ce n'est pas un patron ordinaire, c'est le plus grand patron qui existe au Québec.

On va tout à l'heure commencer l'étude de l'enseignement collégial. On vient de terminer l'enseignement élémentaire. On peut parler de l'aide aux milieux défavorisés, des politiques à l'enfance inadaptée, mais tout cela peut être compromis par l'attitude patronale de celui qui est en même temps le responsable de l'Education. Là, je pense que le débat s'est ouvert, parce que c'est ce qui nous touche le plus actuellement au niveau collégial. On connaît la situation. La semaine dernière, il y avait peut-être une vingtaine de CEGEP où les cours étaient gelés. A part cela, ce n'est pas vide non plus. Je voudrais ajouter une dernière chose: quand vous allez dans les CEGEP actuellement pour rencontrer les étudiants, ceux dont on se sert souvent pour justifier des lois comme la loi 19, les malades dans les hôpitaux, etc., quand vous allez les rencontrer, ils sont écoeurés. Leur apathie vient en grande partie... Moi, j'y vais, et leur dis qu'ils sont apathiques, qu'ils sont assis sur leur cul et qu'ils ne bougent plus. C'est vrai, comme génération, ils sont décevants. Mais ils nous disent: que veux-tu qu'on fasse, nous, là-dedans? Si on ne nous trame pas dans une grève, un conflit ou un blocage de cours ou une autre affaire de même... Ils sont les premières victimes de la mauvaises qualité des relations de travail au Québec. Sans nier les responsabilités de la partie syndicale encore une fois, et j'ai bien l'occasion de leur dire quand je les rencontre. Là, cet après-midi, je suis devant le patron et je dis au patron qu'il s'est comporté de façon tellement grossière depuis un an avec ses employés dans ce secteur qu'il ne faut plus s'attendre à ce que, quand il les convie à une table de négociation, les gars disent: Aie, ne nous prends pas pour des caves. On va aller là combien de temps? Pendant 25 heures? On va s'asseoir et quand tu seras tanné d'être négociateur, tu vas décider de te transformer en

législateur ou en décréteur ou en chef de police, comme le ministre de la Justice, n'importe quoi, et c'est fini, la négociation.

Qu'est-ce que cela nous aurait donné? On va avoir excité nos membres; on va leur avoir expliqué que l'on va négocier mais que cela n'a pas marché du tout. Exciter les membres, en fait, leur laisser croire que la négociation peut porter fruits. Il ne faut pas penser que les dirigeants syndicaux se promènent simplement pour les éveiller à la grève. Ils sont obligés, aujourd'hui, non pas de les convaincre à faire une grève, mais de les convaincre à négocier parce que chez les travailleurs, on n'y croit même plus à la négociation. Avant il fallait faire des mouvements de pression pour les faire débrayer; maintenant, il faut faire des mouvements de pression pour les amener à la table de négociation. Ils sont rendus tellement écoeurés et ils ne veulent tellement plus y croire et cela a tellement de conséquences. Comme le disait le député de Gaspé-Nord, ils vont à la polyvalente ou au collège d'enseignement général ou professionnel; ils donnent, comme ils disent dans leur propre expression: Mon maudit cours; j'ma aller chercher ma maudite paye avec les nouveaux classements que j'ai. Si j'ai perdu de l'argent, diable... je m'occupe pus de rien. Cela, ça hypothèque.

Je termine là-dessus, M. le Président, parce que l'on a passé notre heure. Cela permet à des politiciens, comme Dupuis, d'utiliser ce malaise, d'envenimer les préjugés et d'aller chercher n'importe qui, d'aller chercher n'importe quoi.

M. BELAND : M. le Président, question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

Vous pourrez voter l'article 96 de notre règlement à la reprise des travaux à huit heures, ce soir, même salle.

M. HARDY : M. le Président, il n'y a pas de question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Picard ); Oui, monsieur, il y en a maintenant.

M. HARDY : Oui, par le nougeau règlement ! (Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation): A l'ordre, messieurs!

Au moment de la suspension des travaux de la commission, le député de Lotbinière avait fait un appel au règlement et, en vertu de l'article 96 de notre règlement, je lui cède la parole, mais j'aimerais lui rappeler qu'il ne devra qu'apporter les corrections qu'il veut sur les propos tenus par le député de Saint-Jacques, sans toutefois engendrer un débat. Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Je vois, M. le Président, que vous connaissez très bien votre règlement et ça va être tout simplement pour dire que l'honorable député de Saint-Jacques, je veux bien le respecter en tant que citoyen du Québec. Par contre, je n'accepterai plus de démagogie à l'endroit de mon chef ou envers qui que ce soit de notre formation politique. Je lui rappellerai qu'au moins dans notre parti, nous ne changeons pas d'idée aussi souvent que nous changeons de chemise et je rappelle tout simplement ce qui s'est passé en 1971, dans le mois de décembre, où le député de Saint-Jacques a changé d'attitude trois fois dans la même semaine à propos du bill 28. Et ceci clôt, M. le Président, si vous ne voulez pas que j'engendre le débat, l'incident.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, nous allons continuer l'étude du programme no 14...

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas de droit de réplique.

M. CHARRON: Non, non, je voulais vous dire que je pourrais aussi rétablir les faits, mais ça ne m'intéresse pas.

M. CARON: Cela n'aurait plus de fin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme no 14.

M. CHARRON: On en était, M. le Président, lorsque nous avons suspendu la séance, à six heures, à faire le point sur les relations de travail entre le ministère de l'Education et les employés que sont les enseignants. Je ne crois pas qu'il nous soit possible d'aller beaucoup plus loin, en commission parlementaire, dans l'analyse du conflit actuel qui occupe et les journaux et l'attention du public, et j'espère aussi l'attention du ministre. Il n'y a pas grand-chose à ajouter â l'opinion que j'ai émise à la fin de la séance et la responsabilité que je vois directe du ministre de l'Education et du ministère dans le conflit actuel. Je terminerai quand même ce sujet en posant une dernière

question. Quel est ce statut particulier qu'occupe le CEGEP de Sainte-Foy? Pas besoin de me faire l'historique, je le connais, j'en veux la justification.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, justement, on va vous donner ça, mais après, je voudrais revenir sur certaines de vos remarques.

La classification tient dans le respect d'un droit déjà acquis, c'est-à-dire d'une reconnaissance qui a été faite au moment de la signature de l'entente collective de Sainte-Foy en 1967.

La première où il était dit que la classification faite par le collège serait définitive. Cette entente était aussi signée par le gouvernement. Pour les professeurs qui ont été classés selon cette clause, ils ont reçu la même garantie que les professeurs des autres collèges qui ont été classés par le comité provincial de classification. C'est-à-dire que, comme catégorie de traitements, leur classification se trouve à être maintenue tant qu'ils restent à l'emploi du collège de Sainte-Foy. Pour eux, c'est limitatif au collège de Sainte-Foy, alors que, pour les autres professeurs, ce n'est pas limitatif à leur collège.

M. CHARRON: Avant d'aller plus loin, est-ce que vous pouvez justifier l'attitude de 1967, lorsqu'on a reconnu ce classement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre la responsabilité de tout ce qui a été fait depuis le début de la Confédération. Je considère que c'est là une anomalie qui peut recevoir des explications, mais peut-être pas nécessairement des excuses.

Disons deux choses. D'abord, ce CEGEP n'était affilié ni à la CSN, ni à la CEQ. C'est la raison pour laquelle il y a eu une négociation individuelle. Ensuite, il n'y a pas un classement de scolarité différent, contrairement à ce que l'on croit. Il y a uniquement une garantie des catégories de traitements. La classification se fait de la même façon qu'elle se fait partout au Québec.

Il en découle que tous les nouveaux enseignants au CEGEP Sainte-Foy sont classés comme les autres, et ceux qui quittent le CEGEP Sainte-Foy se retrouvent dans une autre catégorie ailleurs.

M. CHARRON: Combien d'enseignants se trouvent visés par cette situation d'exception?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une cinquantaine. C'est une situation qui va disparaître avec le temps.

M. BELAND: Est-ce qu'il y aurait également des situations d'exception dans d'autres commissions scolaires au Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. CHARRON: Pas des commissions scolaires, des CEGEP.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous parlons des CEGEP en ce moment, mais j'ai compris.

M. BELAND: Je reviendrai lorsque...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je pense que j'ai compris ce que le député avait dans l'esprit.

M. BELAND: Bon! En ce qui concerne la commission scolaire du Nouveau-Québec, est-ce qu'il existerait un ou des différends quelconques avec des enseignants? Puisque nous sommes sensiblement dans...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne sommes pas sensiblement, M. le Président. C'est complètement en dehors du sujet. Je n'ai pas d'objection à répondre, mais...

LE PRESIDENT (M. Picard): S'il y a unanimité de la part des membres de la commission, nous sommes au programme 14. C'est l'enseignement collégial public et non pas...

Nous avons passé le stade des écoles élémentaires et secondaires et nous en sommes maintenant au stade de l'enseignement collégial. Il faudrait peut-être s'en tenir à cela.

M. BELAND: Je sais qu'il n'y a pas d'enseignement collégial là-bas. Je sais cela parfaitement bien mais je posais ma question quand même, étant donné que le député de Saint-Jacques a parlé de relations entre le ministère de l'Education et les enseignants. Automatiquement, cela me faisait déboucher sur cette question par ricochet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que nous ne nous en sortirons pas si nous mélangeons tous les problèmes.

M. BELAND: Est-ce que les problèmes sont à ce point cruciaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais je crois qu'il y a des règlements qui existent et il y a un délai.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le règlement ne le permet pas. Je regrette mais il faudrait peut-être poser un autre genre de question qui toucherait le domaine collégial public.

M. BELAND: D'accord. On y reviendra.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Gaspé-Nord? Non.

M. GAGNON: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jacques a une question?

M. CHARRON : On n'a pas justifié le cas du CEGEP de Sainte-Foy. Je sais que le ministre n'a pas à être responsable des anomalies de 1967 mais il est responsable du fait que le décret du 15 décembre 1972 répétait cette anomalie de 1967 et reconfirmait le fait que le CEGEP de Sainte-Foy a un statut particulier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'il s'agit, dans le cas précis, véritablement, d'un statut particulier. D'ailleurs, cela faisait partie de la convention 1968-1971 et cela a été reconduit comme le reste. Il n'y avait pas d'autre solution sur le plan juridique. D'ailleurs, l'aurions-nous fait que les syndicats auraient été les premiers à protester. Soyez-en convaincus.

M. CHARRON : Mais est-ce à dire que tant qu'il restera un enseignant sur les 50 visés par le statut particulier, même dans dix ans de convention collective ou de décret, si le gouvernement continue à avoir les relations qu'il a avec ce syndicat, il y aura toujours ce statut particulier au CEGEP de Sainte-Foy? Je sais bien qu'on a affaire à un quartier particulier de la ville de Québec mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense avoir répondu. Donc, j'aime mieux ne pas parler de cela.

M. CHARRON: C'est fini?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si, c'est terminé. Très brièvement, je voudrais simplement faire quelques remarques étant donné qu'à la fin de la séance précédente, le député de Saint-Jacques a proposé des commentaires sur l'Etat et sa façon de négocier. Je voudrais simplement faire quelques remarques.

La première. Lorsque le député de Saint-Jacques dit que l'Etat est le patron et négocie en patron, il faut quand même se rendre compte d'une chose, c'est que ce n'est pas un patron comme les autres. Nous ne sommes pas dans le secteur privé. Nous sommes dans le secteur public.

Et c'est peut-être un patron, en ce sens que c'est un employeur et c'est un employeur qui administre des fonds publics et qui négocie avec une fraction de la population qui se trouve à travailler pour lui, mais il doit tenir compte de l'intérêt de l'ensemble de la collectivité. Cela me parait fondamental.

Ceci, d'ailleurs, m'amène au deuxième point dont a parlé le député de Saint-Jacques, la responsabilité du malaise actuel. Je serais le dernier à nier qu'il y ait probablement eu des fautes dans la façon de négocier des différents gouvernements qui se sont succédé et je ne crois pas qu'on ait encore réussi à trouver les meilleures techniques de négociation. Je n'irais pas jusqu'à prétendre que notre régime des relations de travail est également parfait. Je crois qu'il faut se mettre à la recherche de mécanismes nouveaux. Mais, ayant admis ceci, il est bien évident que, même s'il y a des éléments d'escalade qui expliquent les attitudes de part et d'autre, certaines prises de position très politiques de la part des syndicats ne facilitent pas non plus les négociations. Il est certain que, lorsqu'il y a des prises de position nettement révolutionnaires, à ce moment, comment voulez-vous qu'on puisse s'entendre sur des objectifs de la société et en arriver à trouver des solutions à l'intérieur de ces objectifs? C'est tout le problème.

Je ne nie pas, à qui que ce soit, le droit d'avoir des idées politiques et je lui suggère, à ce moment, d'utiliser les secteurs habituels dans une démocratie, c'est-à-dire les partis politiques. S'il n'y a pas de parti politique qui correspond à leurs opinions, qu'ils en fondent et je leur souhaite bien du plaisir. Mais dans la mesure où ils travaillent à l'intérieur du système, mais dans un autre cadre, je crois qu'il y a des attitudes à réviser. J'ai dit au début que, à mon avis, le problème syndical était le problème no 1 du Québec et que c'est avec, peut-être, une bonne évolution qu'on va arriver à mieux comprendre les problèmes.

Le député de Saint-Jacques a bien souligné le fait que ce sont les syndicats eux-mêmes qui ont souhaité ce système basé sur des années de scolarité. Aussi est-il un peu étrange d'entendre certains de ces représentants dire actuellement qu'ils seraient prêts à mettre le système de côté, au moins jusqu'à une révision. Ce serait extrêmement dangereux. D'une part, parce que nous ne mettrons pas le système de côté; il existe et les contraintes sont telles qu'on ne peut que l'améliorer et je crois que les syndicats ont tout intérêt à collaborer avec le gouvernement pour améliorer ce système. Les ouvertures que j'ai faites, sur lesquelles je suis revenu dans la séance précédente, sont claires, nettes, précises et correspondent très certainement à un bon nombre de critiques qui ont été logées contre le système.

Un tout dernier point, c'est qu'il serait faux de dire que le gouvernement continue ce long processus de classement commencé il y a déjà plusieurs années pour des raisons d'ordre financier.

En fait, les calculs montrent que la masse salariale à cause du classement, parce qu'il y a beaucoup plus d'enseignants qui ont été classés à la hausse — vous ne les entendez pas ceux-là, par exemple — qu'à la baisse. Quand on dit également que certains enseignants se trouvent pénalisés parce qu'on leur enlève des années de scolarité, je crois que c'est là une inexactitude. Ce qui se passe, c'est qu'il y a eu des interprétations et des évaluations faites dans certains collèges, évaluations provisoires, par la convention collective 1968-1971 et par chacun des contrats de travail individuel, lesquelles étaient

trop élevées et qui se trouvent ramenées à leur véritable niveau. Il peut y avoir des erreurs et il y en a eu. Ces erreurs peuvent être corrigées très rapidement. Il peut y avoir également des enseignants qui se croient lésés et il y en a eu. Il y a alors des mécanismes de révision qui peuvent parfaitement fonctionner.

M. CHARRON: M. le ministre vient d'affirmer quelque chose. Il y a plus d'enseignants qui, selon le nouveau classement, ont des avantages comparativement à ce que leur offrait le classement provisoire négocié avec chacun de leurs collèges d'enseignement général et professionnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je parle des commissions scolaires. On n'a pas le bilan pour les CEGEP ni pour l'ensemble. Mais pour les commissions scolaires, oui. Mais je parle de masse salariale totale.

M. CHARRON : Mais aux CEGEP?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous ne le savons pas, c'est trop tôt. Il n'y a pas 50 p.c. des...

M. CHARRON: Je me dis que si, véritablement, dans les CEGEP, il y avait une majorité d'enseignants qui avaient vu leur classement amélioré par rapport à celui que leur offrait la négociation provisoire avec les autorités locales du CEGEP, on n'aurait peut-être pas assisté à un gel de cours étendu à travers le Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je parle des commissions scolaires en ce moment. Je ne parle pas des CEGEP.

M. CHARRON: Je ne veux pas dire que le ministre a menti; je veux plutôt dire que le ministre se trompe, je crois.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne parle pas des CEGEP, je parle des commissions scolaires.

M. CHARRON : Moi, je parle des CEGEP.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Justement et je vous dis que, pour les CEGEP, nous ne le savons pas.

M. CHARRON: Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que l'opération n'est pas assez avancée. Les statistiques que j'ai déposées à l'Assemblée nationale montrent qu'il y a une proportion importante de cas qui sont encore des cas de recherche ou des cas en attente de documents.

M. CHARRON: Je ne voudrais pas l'affirmer moi non plus, parce que je n'ai pas les moyens techniques de vérification que possède le minis- tre, mais, selon mes informations prises dans le conflit actuel, on se trouverait dans une situation différente de celle des commissions scolaires. Au niveau des CEGEP, il s'en trouve beaucoup plus à souffrir du nouveau classement qu'il s'en trouve à en bénéficier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'est pas impossible. Ce n'était pas impossible sous le système avant les ouvertures que j'ai faites récemment, parce qu'au niveau des CEGEP, il y avait tout le secteur professionnel qui est important, de plus en plus important, puisque nous en sommes à près de 50 p.c. dans certains CEGEP,. et où, effectivement vous aviez un problème réel, le problème de ceux qui avaient été classés par le CEGEP en tenant compte de leur expérience, même s'ils n'avaient pas eu une formation traditionnelle ou formelle.

Nous apportons des solutions, nous avons un projet nous permettant d'apporter des solutions à ce problème. Pour les CEGEP, je dirais que, sous le système intégral, j'aurais tendance à croire, sans avoir aucun moyen de le vérifier encore, l'opération n'étant pas avancée, qu'on serait peut-être à la baisse, contrairement aux commissions scolaires, ce n'est pas impossible, mais avec les ouvertures mêmes.

M. LESSARD: M. le Président, je connais peut-être...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait! Le député de Gaspé-Nord attend depuis quelque temps.

M. GAGNON: ... assez brièvement pour re-connaitre que négocier avec le gouvernement, indépendamment des gouvernements qui sont là, sans critiquer les gouvernements, évidemment, c'est un problème qui ne se présente pas de la même façon que dans l'entreprise privée. Le gouvernement, ce sont les élus du peuple. Ce sont des patrons qui, lorsqu'ils ont à négocier, ont également, par leurs propres lois, à imposer des taxes. Ils ont également à imposer des pénalités pour la perception des taxes chez l'individu. Ils ont également à négocier des conventions collectives et à adopter des lois. C'est un peu un cercle vicieux. Moi, si j'étais un fonctionnaire, je n'aimerais pas négocier avec l'Etat, cela me révolterait peut-être un peu. C'est un cercle vicieux. D'un côté, le gouvernement donne le syndicalisme et il permet la convention, le droit de grève. D'un autre côté, le législateur a adopté une loi qui dit: Nous allons émettre une injonction. C'est donc blanc bonnet bonnet blanc. D'un côté, on permet de faire une grève, mais, de l'autre côté... Indépendamment de vouloir discuter du gouvernement, quel que soit le gouvernement, à droite, je dis: Je permets la grève, mais à gauche, je dis: J'ai adopté une loi qui me permet de prendre une injonction et de dire: Retournez au travail. Dans l'entreprise privée, cela ne se passe pas

comme ça. L'entreprise privée dit: C'est le législateur qui nous a donné des instruments. Le législateur, ce n'est pas nous. L'entreprise privée dit: Si on augmente les salaires, nous allons augmenter nos produits. Ils sont à prendre ou à laisser. Tandis qu'au niveau du gouvernement, la taxe n'est pas à prendre ou à laisser, elle est imposée, vous devez la percevoir. C'est un problème complexe et difficile, et je suis convaincu que ceux qui négocient avec l'Etat le font un peu d'une façon révoltée, quand ils voient ça. On nous promet ça d'un côté et de l'autre côté on a également des instruments que le même législateur a votés et qui nous enlèvent nos droits. Ce n'est pas facile. C'est pour ça que négocier avec le patron-Etat, c'est un peu ce que disait le député de Saint-Jacques. Evidemment, il a l'épée de Damoclès sur la tête, il faut agir à certains moments. Nous sommes des hommes élus par le peuple et, à certains moments, la pression publique se fait plus grande que parfois les pressions des syndicalistes.

Et là, nous sommes pris entre deux feux et nous devons répondre à la majorité mais ce n'est pas facile. Et à certains moments, c'est très frustrant pour le syndiqué. Il n'y a aucun doute là-dedans.

M. BELAND: M. le Président, à l'élément 2, "services aux étudiants", il y a quand même une différence majeure dans les crédits.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'on laisse la classification des enseignants et on revient sur un autre problème?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela fait une heure et demie qu'on en parle.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord et je regrette énormément...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! J'aimerais faire remarquer au député de Saguenay que, malheureusement, n'étant pas membre de la commission, en vertu de l'article 148 de notre règlement, je me dois de demander le consentement de la commission pour vous céder le droit de parole. Est-ce que j'ai ce consentement?

M. HARDY: En tant que membre de la commission, je donne mon consentement. On ne peut pas se priver des lumières du député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le député de Saguenay a la parole.

M. LESSARD: M. le Président, je pense qu'il y a toujours eu une coutume à l'effet que tous les députés avaient le droit de parole aux commissions parlementaires. Lorsque le ministre dit qu'au niveau des commissions scolaires la classification était supérieure pour l'ensemble des enseignants, moi, vous me permettrez d'en douter.

M. CHARRON: Moi aussi.

M. LESSARD: Nous avons eu l'occasion, le député de Saint-Jacques et moi-même, devant le ministre de l'Education, M. Saint-Pierre, devant le ministre du Travail, M. Cournoyer, devant le ministre de la Fonction publique, M. L'Allier, de discuter de ce problème. J'espère en tout cas que le ministre actuel va essayer de tenir compte d'une situation qui est humaine. On ne peut pas décider du jour au lendemain, à partir de 1968, de classifier des enseignants comme si tout simplement on oubliait complètement ce qui s'est passé dans le passé.

C'est que, en 1968/71, il y a eu une négociation collective. D'accord. Il y a eu un comité qui a été formé à l'intérieur et qui a été accepté par les enseignants, par les commissions scolaires et par le gouvernement, pour classifier les enseignants. Mais...

M. BELAND: Je fais appel au règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ne sais pas en vertu de quel article vous allez être capable de le faire.

M. BELAND: J'aurais des directives à vous demander. C'est que justement l'élément que semble vouloir développer l'honorable député de Saguenay, malgré que je ne veuille pas lui reprocher quoi que ce soit mais de toute façon, c'est que justement il est en train de discuter d'une chose qui a été longuement discutée tout à l'heure.

Moi-même, vous m'avez ramené à l'ordre. Enfin, je n'ai rien à redire là-dessus. Vous m'avez ramené à l'ordre parce que justement, j'étais quelque peu hors du contexte étant donné qu'apparamment ce sujet précis avait été discuté auparavant. Alors, je vous demanderai tout simplement s'il y a possibilité d'appliquer exactement le même règlement à l'endroit du député de Saguenay comme il fut appliqué à mon endroit.

M. LESSARD: M. le Président, j'attire...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait! Sur la directive que me demande le député de Lotbinière, j'aimerais lui faire remarquer qu'au moment où il a pris la parole, il a commencé à parler soit du programme 8 ou du programme 12 qui étaient adoptés et nous les avions dépassés; nous étions à discuter le programme 14, alors qu'actuellement le député de Saguenay parle du programme 14.

J'admets, comme tous les membres de la commission, que cela fait au-delà d'une heure et trente que nous parlons de ce sujet et je demanderais au député de Saguenay d'être aussi

bref que possible parce que les réponses à ces questions, on les a entendues au moins deux fois de la part du ministre.

M. LESSARD: Voici, M. le Président, c'est que...

M. BELAND: On a parlé à peu près vingt minutes tout à l'heure, en long et en large sur tout...

M. LESSARD: M. le Président, c'est que je n'accepte pas la réponse du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous n'étiez pas ici.

M. LESSARD: D'accord, le ministre...

M. CHARRON: Je le lui ai dit, M. le Président.

M. LESSARD: M. le Président, c'est que le ministre vient de dire que les enseignants, au niveau des polyvalentes, ont été classés à des niveaux supérieurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai jamais dit cela.

M. LESSARD: Vous nous avez dit que, dans l'ensemble, à un moment donné, au niveau des commissions scolaires, les enseignants...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon, M. le Président, un point de règlement.

M. LESSARD: ... ont été classés à des niveaux supérieurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur un rappel au règlement? Je m'excuse, M. le ministre, mais vous pourrez faire appel au règlement, en vertu de l'article 96, lorsque le député de Saguenay aura terminé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh! Oh!

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce moment-là, vous pourrez essayer de corriger les inexactitudes de la déclaration du député de Saguenay.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voulais simplement, M. le Président, souligner la sagesse de notre règlement qui refuse le droit de parole à ceux qui ne sont pas membres de la commission, parce que cela rend le travail extrêmement difficile. On recommence toute la discussion.

M. LESSARD: M. le Président, je veux tout simplement que le ministre me prouve que ce qu'il vient de dire tout à l'heure est vrai.

D'accord? Ma question est bien simple. Ce que le ministre vient de dire tout à l'heure, qu'il me le prouve, qu'il me donne des documents en conséquence pour que je sois convaincu de cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'accord.

M. LESSARD: Parce que moi, M. le Président, j'ai vécu l'enseignement depuis 1962. M. le Président, justement, ce sont ceux-là qui l'ont vécu depuis 1962 jusqu'en 1968 qui, aujourd'hui, à un moment donné, sont pénalisés dans le système de classification.

Alors, si le ministre me dit que ces gens ont été classifiés à des niveaux supérieurs à ce qu'ils étaient avant par les commissions scolaires, que le ministre me le prouve et j'en serai très heureux, et à ce moment-là, M. le Président, j'arrêterai de discuter. Avec documents à l'appui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, M. le Président, je donnerai cette réponse, avec documents à l'appui, au moment où cette discussion aurait dû prendre place, c'est-à-dire au programme 2, élément 3, lorsque nous parlerons des services généraux au personnel des organismes d'enseignement. Je répète cependant ce que j'ai dit; c'est que la masse salariale totale se trouve augmentée. Je n'ai jamais dit autre chose et je n'ai pas parlé de polyvalente; j'ai parlé des commissions scolaires. Il m'est impossible de sortir des statistiques immédiatement; j'ai ouvert une porte en utilisant...

M. CHARRON : On attendra ce moment. M. LESSARD: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... cet argument; je n'ai aucune objection à la franchir avec vous.

M. CHARRON : En attendant l'endroit où nous pourrons avoir ce débat...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, le débat, on l'a eu, j'apporterai la réponse.

M. CHARRON : Oui, il y aura un débat aussi, j'aime autant vous prévenir, programme 2, élément 3. Je veux tout de suite dire au ministre qu'il est aussi bien de ne pas nous revenir avec l'argument qu'il vient de nous servir là parce qu'il est déjà désuet. Que la masse salariale totale soit augmentée par rapport à la convention collective de 1968-1971, c'est normal. Ce que nous avons demandé et ce que le ministre a affirmé peut-être de façon un peu trop rapide, c'est individuellement, un à un, — vous fournirez la réponse aux groupes 8 et 9 — se trouve-t-il plus d'enseignants qui voient leurs conditions de travail et salariales, en particulier, augmentées avec le classement définitif, par rapport au classement provisoire qu'ils avaient eu, comparativement à ceux qui, eux,

subissent une diminution? Au niveau collégial, je suis convaincu qu'il s'en trouve plus qui connaissent une diminution par rapport à l'augmentation. Au niveau secondaire, au niveau des commissions scolaires, je ne serais pas loin d'affirmer, mais là j'attends les chiffres, je donne foi aux chiffres, que la même chose se produit. Le ministre, lui, a affirmé tout à l'heure que non. Il aura à nous fournir les chiffres à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je vais vous fournir les chiffres. J'ai dit que la masse salariale, il reste à l'analyser. Pour ce qui est du niveau collégial, je vous ai dit qu'il était beaucoup trop tôt et il était totalement impossible...

M. CHARRON: Ah! M. le Président, avant d'abandonner le sujet, je veux bien préciser la question que j'ai posée parce que, quand on arrivera au programme 2, élément 3, il ne sera plus le temps de reposer la question. La question que je pose est: Au niveau des commissions scolaires, les...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous devenez hors d'ordre, monsieur, parce que c'est sur le plan collégial strictement.

M. CHARRON: M. le Président, d'accord, je vais poser ma question autrement pour être dans l'ordre. Je demande au ministre, lorsque nous atteindrons le programme 2, élément 3 — et j'abandonnerai le sujet immédiatement après, M. le Président — de me fournir les chiffres et du niveau collégial et du niveau secondaire pour me dire combien d'enseignants connaissent une hausse de traitement, une hausse de statut, avec le nouveau classement par rapport au classement provisoire et combien connaissent une baisse?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exactement ce que j'ai l'intention de faire pour les commissions scolaires et ce que je n'ai pas l'intention de faire pour le niveau collégial parce que nous n'avons pas encore les données. Est-ce que je m'explique clairement?

M. CHARRON: Pour le niveau collégial, d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon!

M. CHARRON: (Ahuntsic): J'attendrai les chiffres pour les niveaux secondaire et primaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement, c'est toujours ce que j'ai dit depuis le début et je n'ai jamais refusé de le faire. Je ne les ai pas devant moi, là.

M. CHARRON: N'oubliez pas que vous avez déjà affirmé qu'aux niveaux secondaire et pri- maire il y en avait plus qui avaient une hausse qu'il y en avait qui avaient une baisse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai dit que la masse salariale...

M. CHARRON: Non, non, non...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On n'a pas parlé de la masse salariale...

M. CHARRON: Nous allons regarder les débats s'il le faut. Vous avez déjà affirmé ça et je le mets en doute. Quant au fait que vous ne puissiez pas fournir de statistiques au niveau collégial qui nous concerne à l'heure actuelle, ça ne me surprend guère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais non, l'opération n'est pas assez avancée.

M. CHARRON: Mais je suis convaincu que, si vous aviez la possibilité de les fournir, vous vous apercevriez qu'il y en a étonnamment plus qui connaissent une baisse par rapport à ceux qui connaissent une hausse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est totalement impossible de fournir ces données avant qu'on ait terminé.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre s'il vous plaît, messieurs! Etant donné que le ministre a consenti à vous fournir les chiffres lorsque nous étudierons le programme 2, qui est le soutien technique, et le programme 3, les moyens d'enseignement, je ne dois pas permettre un débat et le recommencer lorsque nous étudierons les programmes 2 et 3. Nous revenons au programme 14. Est-ce que le programme 14 est adopté?

M. CHARRON: Non, non. Nous avons parlé d'un aspect de l'enseignement collégial: les mauvaises relations de travail qu'entretient le ministère avec ses employés. Mais nous n'avons pas parlé du CEGEP et de tout ça. Le directeur général est là. Premier sujet que je voudrais aborder dans l'enseignement collégial, prenons d'abord un sujet plus tendre pour le ministre.

Au sujet de la décision qu'a prise le ministre de demander au Conseil supérieur de lui soumettre un rapport sur l'enseignement collégial, son opinion sur le développement futur de l'enseignement collégial au Québec, j'aimerais que le ministre nous explique, parce qu'il ne l'a pas fait à la Chambre à ce moment-là, sur quoi, comment et quelle est la nature exacte du mandat et de la recherche qu'il a confiés au Conseil supérieur de l'éducation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si je comprends bien, le député de Saint-Jacques voudrait avoir le mandat précis.

M. CHARRON: Que vous avez donné au Conseil supérieur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai aucune objection à déposer la lettre que j'ai écrite au président du Conseil supérieur de l'éducation et qui faisait état du mandat parce que la plus grande partie de cette lettre a été reproduite dans les communiqués de presse...

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui annonçaient cette initiative. En gros, le mandat est extrêmement ouvert. Le Conseil supérieur peut faire exactement ce qu'il veut; il peut procéder comme il l'entend, peut se structurer comme il le désire et a uniquement pour objectif de fournir, à un moment déterminé, un rapport sur l'état de l'enseignement collégial, y compris les aspects administratifs et les aspects pédagogiques.

C'est à la fois un mandat étendu et vague volontairement, de manière que le conseil puisse agir comme il l'entend. Il est également dit dans cette lettre que le conseil pourra recevoir des mémoires, tenir des audiences publiques, aller dans le milieu, s'adjoindre qui il voudra, et qu'il aura, à cette fin, un budget à discuter avec le ministère de l'Education.

M. CHARRON: Est-ce que ce budget figure quelque part?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas nommément. Il sera réparti sur deux années. Nous avons suffisamment, dans certains postes budgétaires, dans les études, de quoi faire démarrer l'opération. Le budget total qui nous a été demandé est autour de $400,000.

M. CHARRON: Qui vous a été demandé par le Conseil supérieur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par le conseil. Nous avons laissé le conseil déterminer lui-même ses besoins.

M. CHARRON: Et il a déjà formulé une demande de budget de l'ordre de $400,000 pour la réalisation de cette enquête.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. CHARRON: J'avais vu dans le communiqué de presse...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Plus exactement $427,000.

M. CHARRON: $427,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'ensemble de la période, bien sûr.

M. CHARRON: Est-ce que vous pouvez déposer également cette...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. M. CHARRON : Pourquoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas sous cette forme, parce qu'il s'agit tout simplement d'une demande qui a été faite au ministère. Elle n'a pas encore été étudiée par le Conseil du trésor. Il y a un certain nombre de cheminements. Je vous donne un ordre de grandeur. Il n'est pas sûr, d'ailleurs que l'on accepte le budget tel quel, mais cela sera certainement à peu près à ce niveau.

M. CHARRON: Mais si, par hasard, que cela soit tel quel ou non, vous devez accepter un budget pour ladite recherche, où pouvons-nous le retrouver dans les crédits actuels? Au budget du Conseil supérieur de l'éducation? Il devra fonctionner cette année avec ce que nous lui voterons?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons le retrouver...

M. CHARRON: ... au programme...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... au programme que nous discutons en ce moment, au collégial.

M. CHARRON : Au programme 4?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au programme 14.

M. CHARRON : L'argent sera puisé dans le programme 14?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: Ah bon! J'avais vu dans le communiqué de presse qui annonçait cette décision. Encore une fois, je déplore le fait que cela ait été annoncé d'une façon aussi cachée que celle-là...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment annoncé de façon cachée?

M. CHARRON: Je veux dire que normalement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu une conférence de presse et tous les journalistes ont été invités.

M. CHARRON: Normalement, il me semble qu'une décision... Dans le débat que nous avons eu à l'ouverture de l'étude des crédits, j'ai signalé cette décision comme en étant une bonne. Je ne vois pas pourquoi le ministre a

négligé l'Assemblée nationale pour annoncer une aussi bonne décision alors que, habituellement, dans tous ses tangos avec les CEGEP et les universités, il n'hésite pas à faire des déclarations ministérielles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon. Vous ne m'avez pas entendu faire une déclaration ministérielle depuis un bon bout de temps.

M. CHARRON: Depuis un bon bout de temps, parce que vous avez l'habitude d'en faire de mauvaises. Je me demande pourquoi, au moment où vous aviez l'occasion d'en faire une bonne, une utile, vous avez préféré fonctionner par communiqué de presse et retrouver cela à la page 92 de n'importe quel quotidien. Il me semble que cela était plus important que de le faire... En tout cas, peu importe.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. Pas peu importe. Je suis le juge de la façon dont j'entends annoncer certaines initiatives du ministère. Il y a des initiatives qui m'apparaissent pouvoir être annoncées dans le cadre d'une déclaration ministérielle, laquelle, soit dit en passant, ne comporte que trois minutes d'exposition, ce qui ne facilite certainement pas des explications complètes pour des sujets complexes, ou de l'annoncer directement à la presse, c'est une prérogative ministérielle.

M. CHARRON : Selon le mandat confié au Conseil supérieur de l'éducation, celui-ci pourra donc se pencher sur la structure administrative, c'est-à-dire, à toutes fins pratiques, la loi 21, y suggérer des amendements, y suggérer des modifications; en particulier, j'ai l'impression qu'il tiendra compte grandement du fait que le ministère a procédé, malgré la loi 21, à des régionalisations qui devraient nécessiter des aménagements et, en plus de cela, il pourra se pencher également sur la structure pédagogique des CEGEP...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout à fait juste.

M. CHARRON:... le contenu des cours. Ceci m'amène à parler d'un deuxième sujet à l'enseignement collégial, soit le régime pédagogique des CEGEP. On sait que la dernière année a été marquée par le fait qu'on a tenté, à un certain moment, d'amener une discussion — je serai très large pour le ministre, je ne dirai pas imposer — autour d'un projet de régime pédagogique qui a eu plus d'un écho à travers les CEGEP québécois. Cela n'a pas été malsain d'une certaine façon.

L'origine de l'histoire est peut-être un peu douteuse. Le fait que ce soit devenu public et la façon dont c'est devenu public, c'est encore ambigu. On dit que c'est de la fuite d'un fonctionnaire, peu importe. Mais elle a certainement donné l'occasion à plus d'un CEGEP et je crois que l'ensemble des CEGEP se sont pen- chés sur le problème, ont tout au moins fourni une réaction négative ou positive, peu importe. Cela a quand même soulevé un débat. On s'est donc aperçu que, contrairement à ce qu'on pouvait croire, si le milieu collégial était complètement éteint et anonyme dans le décor québécois, il a fallu le projet de régime pédagogique pour que, d'un endroit à l'autre, se soulèvent des interrogations.

J'ai assisté, pour ma part, et j'en avais d'ailleurs parlé avec le directeur général de l'enseignement collégial, à des débats au CEGEP de Rimouski où, du plus petit étudiant jusqu'à la direction générale du CEGEP, on s'est impliqué, on s'est posé des questions et, je crois, que même on a fourni à la direction générale un document d'une réelle valeur quant à l'avenir du régime pédagogique.

Y a-t-il un rapport entre la décision annoncée par le ministre, à un moment donné, par une déclaration ministérielle justement à l'Assemblée nationale à l'effet de retarder la décision concernant ce régime pédagogique et le mandat confié au Conseil supérieur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. La consultation touchant le nouveau régime pédagogique a été entreprise il y a plusieurs années. C'est là aussi un processus au niveau des fonctionnaires qui a démarré par la création de deux comités; un s'intéressant plus particulièrement au contenu, un autre s'intéressant plus particulièrement à l'aménagement. Ces deux comités ont remis des rapports. Il y a eu, à ce moment-là, des consultations avec les étudiants; il y a eu une véritable enquête d'opinion sous forme de lettre à au moins 2,000 personnes. Tout ceci a été fondu et, dans le cours normal des activités de la direction générale, sans que je sois informé, il y a eu des consultations qui se sont faites au niveau des administrateurs. D n'y a jamais eu aucune fuite de la part des fonctionnaires. Le document n'était pas secret. Il y a eu simplement un document à envoyer sous forme de projet, qui n'avait pas du tout commencé son cheminement, à tous les administrateurs des CEGEP.

J'ai constaté qu'il y avait eu des interprétations peut-être un peu inexactes à ce sujet et qu'on en avait conclu trop rapidement que c'était un régime qu'on voulait imposer. Maintenant, ne soyons pas naïfs au point de croire qu'il n'y ait pas utilisation dans certains milieux, y compris le milieu collégial, des démarches gouvernementales à des fins soit politiques soit partisanes ou syndicales. Quoi qu'il en soit, lorsque je me suis aperçu très rapidement que tout cela risquait de bifurquer vers une autre crise... Parce qu'il ne faut pas s'étonner, je vous dirai quelle sera la prochaine crise après la classification, si vous le voulez.

M. CHARRON: Oui!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous dire

exactement quel sera son sujet et là vous constaterez qu'on est en présence, à part les problèmes de fond, de véritables affrontements parfois.

Pour en revenir au régime pédagogique, quand j'ai constaté cela, j'ai pris le dossier et je suis venu à la conclusion qu'à cause de cette amorce de crise touchant le régime pédagogique et à cause évidemment de crises répétées dans le domaine collégial, le moment était venu — non pas d'apporter des solutions partielles comme le régime pédagogique, l'aurions-nous appliqué, aurait été — d'essayer d'avoir un tableau d'ensemble de la question. Il y avait des pressions qui s'exerçaient sur moi pour quelques modifications de la loi 21, qui n'est pas adoptée. D'ailleurs, le député de Saint-Jacques a tout à fait raison de dire que pour la régionalisation, cela nous gêne; c'est une espèce de carcan.

Mais j'ai cru que ce n'était pas sage de procéder autrement. C'est pour cela que j'ai confié ce mandat, ayant éliminé l'hypothèse de la commission parlementaire ou commission royale d'enquête, de sorte qu'il n'y aura pas de changement au niveau collégial, pas de changement majeur, avant qu'on ait un tableau d'ensemble. A ce moment-là, il faudra s'attaquer à la refonte de la loi 21. Ceci va probablement entraîner un régime pédagogique qui peut évoluer ou être différent. N'oublions pas que le réseau collégial a été créé très rapidement, trop rapidement, à mon sens. Il y a eu 21 collèges en une seule année, du temps du gouvernement de l'Union Nationale. Je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais été là. Ce n'est pas juste faire de l'histoire rétrospectivement, mais il ne faut pas s'étonner si un tel rattrapage a amené des bouleversements. Maintenant, la majorité des CEGEP se sont créés â partir d'institutions qui n'avaient pas toujours des vocations identiques, de mariages entre des instituts de technologie et des collèges classiques. La plupart de ces institutions ont hérité d'administrateurs qui étaient très souvent de dévoués religieux qui n'avaient pas toujours...

M. CHARRON: Des "old timers".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... une formation parfaite, et qui avaient tendance à utiliser les mêmes schèmes de pensée des vieux collèges classiques. Tout cela a amené les bouleversements dont vous êtes témoins aujourd'hui. Il ne faut pas dramatiser outre mesure. Ce qui ne remet pas en cause le très grand intérêt du réseau collégial, en tant que démarche éducative au Québec. Je pense, par conséquent, que le Conseil supérieur, ayant tous ces instruments en main, pourra nous apporter les éléments dont on a besoin pour s'attaquer à une réforme du système, si elle s'impose.

M. CHARRON: Je posais la question, parce que j'ai mentionné dans ma question, M. le Président, que l'origine du débat autour du régime pédagogique proposé a été quelque peu douteuse, en ce sens qu'une lettre accompagnait l'envoi du document aux administrations locales de CEGEP, dans laquelle, un officier de la direction générale de l'enseignement collégial — et ce n'était pas le directeur général de l'enseignement collégial — invitait de façon très circonscrite à la consultation et à la participation. C'est-à-dire que l'on mentionnait, dans la lettre qui accompagnait l'envoi du document, qui devait être consulté et de qui on attendait un avis, avant de prendre une décision officielle quant à l'avenir de ce régime pédagogique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact et cela ne m'a pas paru satisfaisant.

M. CHARRON: D'accord et le ministre admettra avec moi que le groupe était particulièrement restreint.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est aussi une raison pour laquelle j'ai souhaité élargir la consultation. Cependant...

M. CHARRON: Alors, il ne faut pas s'étonner du fait que ceux qui pourraient avoir tendance à utiliser pareil geste pour des fins politiques ou partisanes, ce que je ne nie pas qui puisse arriver, se trouvaient, à la suite d'une maladresse du ministère, avec un outil particulièrement alléchant entre les mains.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons qu'il y a quand même un point dont il faut tenir compte, c'est qu'il est normal que, dans notre système, le ministère communique avec les administrateurs de ces instances décentralisées et il appartient aux administrateurs de ces instances décentralisées d'organiser leurs consultations avec le maximum de participation...

M. CHARRON: Encore faut-il parfois, si c'est dans notre esprit, qu'on les y invite, qu'on leur rappelle...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est entièrement mon avis et tous les efforts que je fais au ministère, et je rends hommage à mes fonctionnaires qui me suivent sur ce terrain, consistent justement à mettre l'accent sur les relations humaines et sur les communications.

M. CHARRON: De toute façon, quoi qu'il en soit, M. le Président, que cela ait été voulu ou non, le projet de régime pédagogique, l'année dernière, a soulevé ce débat espéré, je pense, par tous ceux qui étaient intéressés au développement de l'enseignement collégial, et comme je le mentionnais dans le cas de Rimouski, dans le cas de Trois-Rivières, dans le cas du CEGEP de Saint-Jean, du CEGEP de Thetford Mines, et d'autres qui m'échappent, cela a donné lieu à, véritablement, un éveil de toutes les instances du CEGEP, étudiants compris. On

s'est demandé si la décision du ministre, que moi j'ai interprétée, la fois qu'il l'a présentée à l'Assemblée nationale, comme étant celle de ne plus favoriser ce projet plutôt qu'un autre et de remettre le régime pédagogique à l'étude, sans s'attacher à un projet en particulier... Je crois que c'était la décision admise par le ministre. Il me donne raison actuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je veux surtout dire, c'est qu'il ne me paraissait pas de bonne méthodologie de vouloir changer quelque chose d'aussi fondamental au régime pédagogique sans...

M. CHARRON: A l'endroit d'un seul projet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... tenir compte de l'ensemble de tout le réseau collégial.

M. CHARRON: Même si le projet, d'ailleurs —je le dis bien honnêtement — pouvait être positif à plusieurs égards.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est...

M. CHARRON: J'ai eu — je l'en remercie encore ce soir — avec le directeur de l'enseignement collégial, une conversation très intéressante sur ce projet de régime pédagogique. Beaucoup d'aspects du régime pédagogique tel qu'il était proposé devant modifier celui en cours actuellement me plaisaient. Je lui avais signalé à ce moment-là mes inquiétudes et elles ne sont guère effacées; d'autres me paraissaient plus douteuses comme conséquence possible. En fait, on parle toujours pour employer le langage des technocrates, du produit cégépien; on se demandait toujours ce qui allait en sortir comme hommes, comme jeunes Québécois, à la sortie du système collégial. On pouvait se poser des questions. Là où le doute était très net et très clair, c'était sur la méthode employée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la méthode de la présentation qui n'était certainement pas heureuse. Maintenant, il faut aussi dire que le régime pédagogique, au départ, était celui du rapport Parent, plus ou moins. Il s'agissait d'un régime empirique. Il n'y avait pas véritablement de recherche antérieure puisqu'on créait le réseau. Il faut quand même remettre un peu en cause certains des postulats. Ce sera peut-être beaucoup plus facile de le faire à partir d'une réflexion d'ensemble qu'à partir d'un régime qu'on essaie de faire évoluer.

M. CHARRON : Je dois dire aussi que ce que je pouvais regretter dans le régime pédagogique proposé, qui j'espère ne se représentera pas — cela me surprendrait que le Conseil supérieur tombe dans le même panneau — c'est qu'il comportait des mesures proprement pédagogiques, un contenu de l'enseignement et en même temps des mesures qu'enseignants et étudiants jugeaient comme "disciplinaires". Le projet étant présenté d'un seul bloc, il se trouvait que pour bien des raisons, les unes parfois complètement différentes des autres, on en voulait à l'ensemble du régime et on a donc soulevé une opposition assez nette. Ce que j'aimerais, c'est qu'un nouveau régime pédagogique —je suis d'accord pour un aménagement du régime pédagogique des CEGEP, et le directeur le sait, j'en avais parlé avec lui — ne mélange pas les deux sauces. J'ai vu des gens s'opposer, par exemple, au régime pédagogique, c'était le cas de Rimouski dont je parlais tantôt, vraiment pour des raisons pédagogiques, celles-là: la diminution des cours de philosophie, par exemple, telle qu'interprétée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'interprétation était discutable. Vous en avez pris conscience probablement.

M. CHARRON: Discutable aussi, mais fondée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que "philosophie", qu'est-ce que c'est à notre époque? Ce sont les sciences humaines au sens large.

M. CHARRON: La nouvelle façon de former les concentrations, etc., tout ça était mélangé avec des mesures proprement disciplinaires. Je pense que c'est l'article 10 qui visait le droit de réinscription obligatoire au milieu du semestre, en cas de trouble grave, laissé aux autorités locales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disposition qui existait déjà, soit dit en passant; le régime ne faisait que reprendre ça.

M. CHARRON : Oui. C'est ce que je disais moi-même aux étudiants qui se soulevaient contre cet aspect du régime pédagogique. Ce que j'espérerais d'un nouveau régime pédagogique — et le Conseil supérieur devrait s'y pencher de façon claire — c'est qu'il soit proprement pédagogique et qu'on vise la formation intellectuelle, morale, mentale, mettez le mot que vous voudrez, du jeune Québécois dans le système plutôt que de sa façon de se comporter, les règlements disciplinaires que toute maison doit comporter, etc...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rien n'empêche, d'ailleurs, le député de Saint-Jacques de présenter un mémoire faisant part de ses réflexions au Conseil supérieur de l'éducation. Je le souhaiterais pour ma part.

M. CHARRON: Bien non, bien mieux que ça. Au moment où le Conseil supérieur remettra son mémoire, c'est nous qui serons au pouvoir et nous aurons la possibilité de faire des règlements.

M. GAGNON : Cela prend donc bien du temps à déposer un mémoire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela nous mène déjà à l'an 2000.

M. CHARRON: Sans blague, quelle est la durée du mandat? Quand demandons-nous...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La date précise, c'est un an et demi. J'ai demandé juin 1974 en demandant au conseil...

M. CHARRON: Juin 1974, c'est excellent!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Attendez, ce n'est pas fini. Ne vous réjouissez pas trop rapidement. Je lui ai demandé de me dire si cette date semblait réaliste. Les premières indications, c'est qu'elle ne l'est pas...

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et je le crois facilement d'ailleurs parce que la mise en train... mais je ne serais pas étonné qu'on puisse à la fin de 1974 avoir quelque chose de précis.

M. BELAND: Mais comme certains rapports demeurent sur la tablette au moins quinze ans avant de paraître, à ce moment-là, disons que cela règle le problème.

M. CHARRON: Peut-être à partir de...

M. BELAND: Question suivante, M. le Président, quels sont...

M. CHARRON: Mais sur le même sujet.

M. BELAND: Oui, oui, oui, sur le même sujet.

M. CHARRON: Sur le même sujet, je voudrais poser une question au ministre. On nous avait dit l'année dernière, au moment du projet de régime pédagogique, que, eût-il été accepté, ce projet, tel quel...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est impossible. M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II aurait fallu que je l'accepte, ce que je n'ai jamais fait.

M. CHARRON: Oui. L'information qu'on m'avait fournie à ce moment-là, au moment du débat, était la suivante. Eût-il été accepté dans les meilleures conditions du monde, soit d'ici juin, unanimement ou à peu près pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne s'appliquait pas avant 1975.

M. CHARRON: Avant son application, cela n'allait pas avant septembre 1975. Est-ce exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. CHARRON: Bon. Le rapport du Conseil supérieur de l'Education devant venir en 1975, mettons...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 1974. Fin 1974.

M. CHARRON: 1974, fin 1974, ceci veut dire que cela prendra encore, en admettant aussi de façon quasi fantaisiste que la décision politique vienne dans les mois qui suivront directement le dépôt du rapport, qu'on ne peut espérer une modification au régime pédagogique et à la structure administrative des Collèges d'enseignement général et professionnel avant deux ans ou trois ans après.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Majeure. M. CHARRON: Majeure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Majeure, parce que je n'exclus absolument pas des modifications mineures ou des modifications même sur le plan pédagogique qui s'imposeront compte tenu des circonstances.

M. CHARRON: Je clôture le débat là-dessus, M. le Président. Nous attendrons ce rapport et nous suivrons attentivement les travaux du Conseil supérieur de l'éducation, ce secteur absolument clé de l'éducation qu'est l'enseignement collégial. Puisque le sujet est ouvert, je voudrais demander au ministre si, au cours de l'année qui vient de se terminer, l'année scolaire qui se termine, on a procédé à des modifications au contenu des programmes enseignés aux CEGEP et de quel ordre et à quel endroit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des changements sont apportés chaque année, il y en a encore qui sont en préparation présentement pour septembre 1974. Là, il faudrait que je dise un peu un mot du cheminement...

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... de ces changements. Nous avons pour chaque discipline et pour chaque programme d'enseignement un comité composé d'un enseignant de chacun des collèges qui donne ce programme. Dans le cas des mathématiques ou du français, c'est évidemment un de tous les collèges, mais dans le cas des techniques électrotechniques, ce sont les représentants des collèges.

M. CHARRON: Se réunissent-ils souvent?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II se réunit en moyenne — il y a des réunions plénières et des réunions de ce qu'on appelle l'exécutif, etc. — à peu près six fois par année, si on met tout ensemble, le comité, soit plénier, soit exécutif. Il travaille au cours de l'année 1972-73 sur le programme qui sera appliqué à compter de septembre 1974, parce qu'il dépose son rapport en mai 1973. Et là, il y a encore des étapes qui sont finalement acceptées. Les recommandations que fait le comité ont des implications sur d'autres ou sur les universités. C'est accepté et, ensuite, le processus pour l'impression fait que c'est un an après que c'est applicable de sorte que les rapports qu'il dépose aujourd'hui — ce mois-ci, il en dépose — il le sait très bien, c'est prévu que c'est pour septembre 1974. Ce qui va être applicable en septembre 1973, c'est ce qui a été déposé en mai et juin de l'an dernier. Alors, les modifications sont mineures. Il y a des modifications dans les programmes professionnels où, chaque année, on essaie de mieux adapter cela aux besoins du marché du travail tels qu'on les connaît. Dans les programmes du paramédical, par exemple, à mesure qu'on voit l'évolution des services de santé, il y a des améliorations à apporter. On rentre vraiment ici dans les détails. Par exemple, on avait deux cours de statistiques, un qui était plus d'application et l'autre, un peu plus théorique.

Le comité de programmes propose qu'étant donné les objectifs au niveau collégial et le rôle que jouent ces programmes, l'on en fasse seulement un et qu'il subisse simplement une accentuation selon les groupes. Alors, cela permettra aussi qu'un étudiant se serve de ce même cours, qu'il soit dans un programme professionnel ou dans un programme général, et s'il change, c'est l'équivalent; en somme, c'est une des modifications dont il est question présentement.

M. CHARRON : A-t-on modifié beaucoup le programme de mathématiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Le travail s'est surtout fait dans la précision des objectifs comme tels et non pas dans le changement. Alors qu'on avait des objectifs très généraux et plutôt vagues, on a fait un travail en utilisant la méthode de Bloom, la taxonomie des objectifs, en précisant cela, en articulant mieux le contenu et la séquence des objectifs et en commençant à développer des contrôles qui tiennent vraiment compte des objectifs et non pas seulement du contenu comme on avait trop tendance à le faire. C'est de ce côté surtout que s'est fait le travail.

M. CHARRON: Au cours de l'année. Et on en prévoit. Les rapports des comités ne sont pas encore remis. C'est au cours du mois de mai?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est au cours du mois de mai que les comités déposent leur rapport. Il y en a probablement qui sont reçus physiquement mais l'opérateur présente son rapport en personne au service des programmes et examens.

M. CHARRON : Mais, est-ce que l'on peut dire que, en règle générale, les rapports de ces comités obtiennent des résultats? C'est-à-dire qu'effectivement ils modifient les programmes ou s'il y a encore une autorité qui doit décider au-dessus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il y a évidemment une autorité parce que, comme je le disais, il y a des implications. En mathématiques, cela touche tous les programmes du professionnel de même que la plupart des programmes du général. Il faut voir à des implications de toutes sortes. Mais ces recommandations sont acceptées dans 95 p.c. ou 98 p.c. des cas. Et quand on les refuse, on retourne cela à l'étude. Mais ce qu'il y a dans les cahiers de l'enseignement collégial, c'est vraiment ce qui sort des comités.

M. CHARRON: J'ai lu dans le bulletin officiel du ministère que l'on avait procédé récemment à l'acceptation dans certaines demandes de CEGEP, de nouvelles options. Je me demandais, au moment où je l'ai lu et je pense que c'est le moment d'avoir cette information, combien, en proportion, à peu près, de demandes de nouvelles options sont reçues par la direction générale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai peut-être ces statistiques précises. Je pense que c'est quand même... C'est moins que la moitié.

M. CHARRON: C'est moins que la moitié!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Mais il faudrait voir ce que cela signifie. C'est de l'ordre du tiers.

Il y a eu pour l'an prochain, 220 demandes. Il y avait à l'automne, 220 demandes. Il y en a eu, au moment où ce rapport a été écrit, 70 d'acceptées et depuis il y en a qui se sont ajoutées. C'est peut-être de l'ordre de 85, 90 à présent.

M. CHARRON : Tout à l'heure, nous en reparlerons mais j'aimerais que tout de suite vous me fournissiez cette réponse, si vous pouvez. Est-ce que les projets de régionalisation de CEGEP ou, ce ne sont plus seulement des projets, la réalisation de la régionalisation des CEGEP a des effets sur le fait que vous acceptez ou non une option demandée par un CEGEP?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, sauf que les demandes d'options, qu'elles viennent d'un CEGEP régional ou de CEGEP locaux, sont toujours étudiées en termes de région, de sorte que dans les régions où il n'y a pas de collège

régional mais plusieurs collèges, nous les réunissons ensemble pour que chacun puisse prendre connaissance des demandes des autres et des implications de l'un sur l'autre.

M. LESSARD : Est-ce que vous tenez compte de la situation économique des régions en ce qui concerne les options?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, surtout...

M. LESSARD : Par exemple, dans des régions comme la mienne, les terres et forêts, les mines, etc.. Est-ce que vous en tenez compte?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Surtout l'intérêt...

M. LESSARD : Et en relation avec, à un moment donné, le milieu du travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Evidemment.

M. LESSARD: J'espère. Je n'en ai pas l'impression quelquefois.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous connaissez un peu la structure des CEGEP, c'est pour cela que l'on a conçu ces conseils d'administration avec des représentants socio-économiques pour qu'ils puissent coller le plus possible.

M. BELAND: Vers quelles maisons d'enseignement collégial sont envoyés ou sont dirigés les élèves qui viennent justement du territoire du Nouveau-Québec? Est-ce qu'il y a, enfin, un secteur particulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, le Nouveau-Québec est un cas très particulier. Là encore, on n'est pas tout à fait...

M. BELAND: Je parle du niveau collégial. Il doit certainement y en avoir quelques-uns qui se dirigent...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut dire que les étudiants de n'importe quelle région peuvent s'inscrire dans n'importe quel CEGEP d'une autre région et c'est la même chose pour les étudiants du Nouveau-Québec sauf que, dans le cas des Amérindiens, il y a des programmes particuliers qui sont en train d'être développés. A Saint-Félicien, en particulier, ils s'intéressent beaucoup à un nouveau programme qui répondrait aux besoins particuliers des Amérindiens. Mais les étudiants, qu'ils soient des Amérindiens ou non, qui viennent du Nouveau-Québec, peuvent s'inscrire et s'inscrivent effectivement à Sept-Iles, à Gaspé ou n'importe où, surtout selon les programmes qu'ils veulent prendre.

Il y a des cours de pilotage, par exemple, à Chicoutimi. Quelqu'un de Montréal peut aller suivre ces cours de pilotage à Chicoutimi. Il est bien évident que chaque CEGEP ne peut pas avoir toutes les options. Ce serait l'anarchie totale et on n'aurait ni les ressources financières ni les ressources humaines pour faire face à ça. Je le redis parce que c'est souvent mal compris et on a actuellement des appels téléphoniques de gens qui disent: Mais pourquoi mon fils ne peut-il pas trouver telle facilité dans son CEGEP, dans le CEGEP le plus près?

Je dois dire qu'il n'y a pas beaucoup de collectivités qui peuvent offrir un réseau comme celui-là et autant d'options, tant professionnelles que générales. Il est nécessaire qu'on le dise de temps en temps pour qu'on puisse aussi l'apprécier et apprécier l'effort colossal qui a été fait.

M. BELAND: Mais la plupart de ceux qui proviennent de ces territoires éloignés se dirigent-ils plutôt vers l'ouest de la province ou plutôt vers l'est?

M. LESSARD: Cela dépend des options.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela dépend des options. Je pense qu'il y aurait peut-être intérêt justement à ce que votre chef, que vous avez cité, puisse s'informer un peu sur ce qu'est le système d'éducation au Québec. Cela l'empêcherait de dire autant de bêtises.

M. BELAND: Mais, il vous fatigue donc bien!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que je l'ai sous les yeux.

M. CHARRON: C'est parce qu'il dit des choses qui retardent.

M. BELAND: II faut croire, enfin... Je me demande si nous ne pourrions pas parler également de certains autres chefs véritables qui ne viennent pas siéger, tout comme mon chef d'ailleurs.

Je crois qu'alors le président nous resituerait dans le contexte et ça pourrait enchaîner, surtout si nous parlons, par exemple, de Ti Poil Lévesque ou d'autres acabits semblables. Nous pourrions nous faire ramener à l'ordre.

M. LESSARD: Parlant de formation physique, 0-4. Cela va mal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Adopté?

M. BELAND: M. le Président, à l'élément 2, "services aux étudiants", pourrions-nous connaître quelque peu, en gros, la nature de la différence, par exemple, entre l'an passé et cette année, au point de vue des chiffres, puisqu'il y a une différence très sensible, il s'agit même de $4 millions. Pourrions-nous avoir un éventail approximatif?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La différence tient d'abord à l'augmentation de la population.

La différence de $4 millions tient à ce que le budget de l'an dernier a dû être augmenté en cours d'année parce que les prévisions pour l'an passé avaient été inférieures à la réalité.

M. BELAND: De l'ordre de combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les prévisions de l'an dernier étaient de 84,000 et le nombre d'inscrits a été de 87,000. Cela fait 3,000 de différence. Ensuite, le budget de cette année, à partir de 87,000, a été augmenté en fonction de nos prévisions pour septembre et l'augmentation est de 11 p.c. Le nombre d'étudiants, prévoit-on, va passer de 87,000 à 97,000.

M. CHARRON: En septembre. M. COUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. CHARRON: Avec quelle proportion dans le niveau professionnel?

M. COUTIER (Ahuntsic): Vous avez une légère augmentation encore de la proportion en faveur du professionnel.

On est autour des 50 p.c. Je pense qu'on était à 48 p.c.

M. CHARRON: L'année dernière, on avait dépassé les 50 p.c, je pense.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faudrait que je retrouve ces chiffres-là aussi. On était à 48.5 p.c, l'année dernière, je pense. Cette année, pour l'année en cours, on atteindrait les 50 p.c. en septembre. Et au professionnel, il y a une augmentation de peut-être 1 p.c. C'est à ce rythme-là qu'on peut penser à les augmenter.

Voilà un des objectifs réussis du réseau collégial parce qu'au départ les proportions était de 20-80.

Je le souligne et je continuerai de le souligner parce que je pense qu'il est important qu'on prenne conscience de ce qui a été réalisé.

M. LESSARD: Vous dites que c'est quelque chose de réussi, mais est-ce qu'il y a des efforts réels au niveau des CEGEP pour que le professionnel ait véritablement sa place?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Grand Dieu! Nous sommes partis, comme le rappelait le député de Saint-Jacques, de 20 p.c. Il y a des raisons historiques qui tiennent à notre collectivité, à son degré de sensibilisation professionnel et aux collèges classiques qui ont été à leur origine. C'est l'esprit qui a prévalu.

Maintenant, le professionnel va dépasser le général dans le domaine des CEGEP.

M. LESSARD: Mais, M. le Président, quand je demande s'il y a des efforts réels, est-ce qu'il y a des efforts d'organisation au niveau des CEGEP pour que le professionnel ait au moins les mêmes avantages que le régional a actuellement ou avait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que le député de Saint-Jacques devrait donner des cours au député de Saguenay dans le domaine de l'éducation.

M. LESSARD: Non, M. le Président, j'ai enseigné dans les CEGEP...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce qu'il est bien évident que tout le secteur collégial bénéficie d'un équipement considérable.

M. LESSARD: Mais au niveau du général, je regrette, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au niveau du professionnel.

M. LESSARD: Au niveau du général, ça va, mais au niveau du professionnel, je regrette, mais ce n'est pas tellement riche actuellement et c'est pour ça que, en plus...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sortez-nous des exemples. 0 est bien évident que c'est perfectible, mais dans l'ensemble...

M. LESSARD: En plus du problème sociologique, on avait aussi le problème de l'équipement qu'on n'avait pas et les étudiants n'étaient pas du tout intéressés à aller au professionnel, parce qu'il n'y avait pas d'équipement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est peut-être pas tout à fait exact. Il y avait également des établissements...

M.LESSARD: En tout cas, dans certaines régions, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr. Il y a des problèmes d'équipement, il y en aura toujours. Mais je crois que c'est pas mal rentré dans l'ordre, selon les options.

M. CHARRON: Le député de Lotbinière a ouvert le sujet des services aux étudiants, le climat à l'intérieur des CEGEP. Le rapport annuel fait état d'une étude de ce qu'on a appelé la réalité mouvante du monde étudiant. On a procédé, au cours de l'année, à une rencontre avec les étudiants membres des conseils d'administration. C'est exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était au début de l'année 1972.

M. CHARRON: C'est ça, l'année dernière. Est-ce que ç'a été satisfaisant comme expérience? Je vais vous dire une opinion tout de suite avant que vous ne me répondiez. Très souvent, les deux étudiants membres du conseil

d'administration, selon la loi 21, sont très peu représentatifs du milieu. C'est une opinion que je peux avoir faussement développée. On accuse souvent les leaders syndicaux locaux, les "agitateurs", de ne pas être représentatifs, ce qui peut aussi être vrai dans bien des cas. Les moutons non plus nécessairement.

On a vu souvent des étudiants siéger au conseil d'administration par faveur un peu. C'est pour ça que je me demandais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a toujours là un problème qui me préoccupe aussi, l'absence de structures étudiantes. Un seul exemple. En ce moment, pour discuter de la question des prêts et bourses, alors que nous avons mis au point des mécanismes que je pense intéressants pour en arriver à des révisions, le cas échéant, c'est une chose que j'ai également annoncée pas à l'Assemblée nationale mais à l'extérieur, il est extrêmement difficile de savoir comment contacter les étudiants.

Précisément, on ne sait plus où sont les plus représentatifs. Faut-il prendre d'emblée les étudiants qui sont dans les conseils d'administration? On se heurte à votre réserve.

M. CHARRON: D'accord. Le sous-ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment inventer les mécanismes pour aller chercher des étudiants? Faut-il les choisir au hasard? C'est une question qu'on n'a pas résolue.

M. CHARRON: Le sous-ministre doit certainement regretter le bon temps de l'Union générale des étudiants du Québec. Moi aussi, je la regrette beaucoup, parce que, au moment où elle devait disparaître — c'est exact, on peut ouvrir une parenthèse d'une minute, M. le Président, on parle de l'absence de structures étudiantes — elle n'était plus la structure efficace. Elle avait été créée en 1964, il n'y avait pas de CEGEP, il n'y avait rien. C'était universitaire. Cela s'est étendu aux collèges classiques. Quand les CEGEP sont arrivés là-dedans, avec la nouvelle mentalité que comportait la démocratisation des CEGEP en 1968 ou 1969, la structure UGEQ...

M. BELAND: M. le Président...

M. CHARRON: II fallait détruire ça. Mais je n'ai jamais dit, pas plus à ce moment-là qu'aujourd'hui d'ailleurs, que toute structure étudiante devait disparaître.

L'UGEQ telle qu'elle était, elle le devait.

M. GAGNON: Les services aux étudiants à l'élément 2 ne comprennent pas les prêts et bourses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. BELAND: Nous ne discutons réellement pas de prêts et bourses immédiatement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Absolument pas. Je vous ai donné un renseignement qui est inexact. Je pensais que vous parliez de la discussion des prêts et bourses sur le fond mais l'enveloppe se trouve dans chaque service.

M. GAGNON: Ah bon! L'élément 2, "services aux étudiants", dans le programme 14 comprend les prêts...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La partie collégiale se trouve là. Nous en avons le détail.

M. GAGNON: Parce qu'il y aurait certainement quelques...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... $12,500,000.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'il y a un maximum de dix heures alloué pour l'étude des crédits de chaque ministère. Nous avons maintenant dépassé dix heures. Remarquez bien qu'il ne s'agit pas d'arrêter l'étude des crédits. Mais j'aimerais vous faire remarquer que nous n'en sommes qu'au programme 14, et qui signifie que, jusqu'à maintenant, nous avons étudié exactement sept programmes. Il y a aussi dans notre règlement, à l'article...

M. GAGNON: 7 sur 23.

LE PRESIDENT (M. Picard): 7 sur 23. Il y a aussi dans notre règlement l'article 160 qui prévoit qu'un député a droit de parole pendant un maximum... Je lis cet article 160: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi après la deuxième lecture ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît à condition de ne pas parler plus de 20 minutes en tout sur un même article."

Lorsque nous étudions les crédits, ce que vous appelez programme, c'est un article. Ce qu'on appelle un élément, c'est un sous-article. Et vous avez aussi les catégories de dépenses. Ce qui veut dire que nous avons passé jusqu'à maintenant 600 minutes pour sept programmes et, du côté de l'Opposition, il n'y a jamais eu plus de trois interlocuteurs. Faites le calcul. Nous avons passé environ 90 minutes par programme, ce qui veut dire par article, avec seulement trois interlocuteurs. Je pense que dans chacun des cas que nous avons étudiés jusqu'à maintenant, surtout dans le cas du député de Saint-Jacques, vous avez certainement dépassé les 20 minutes.

Il ne s'agit pas de vous bâillonner ou quoi que ce soit. Mais c'est dans l'intérêt même des députés, des membres de la commission que je vous conseille d'aller plus dans les grandes lignes

du budget que d'entrer dans les menus détails parce que, autrement, vous ne vous rendrez jamais au programme 23. Vous avez encore à étudier des choses qui, je sais, vous intéressent hautement comme, par exemple, le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

M. CHARRON: J'admets parfaitement le point de règlement que vous venez de faire. Je crois que c'est ma quatrième étude des crédits de l'Education et l'habitude est — le ministre peut en témoigner, il était là l'année dernière — qu'après le collégial public et le secteur universitaire — d'ailleurs, l'année dernière, nous ne l'avons même pas fait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour des raisons que je n'aurai pas le mauvais goût de rappeler.

M. CHARRON: Grâce à la brillante collaboration du député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A cause du retard du député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: A cause du retard du député de Saint-Jacques, ce qui ne s'est pas produit cette année et qui ne se reproduira pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La discussion n'est pas terminée.

M. CHARRON: Habituellement, cela déboule beaucoup plus rapidement. Nous sommes vraiment dans le coeur. Ce matin, nous parlions d'une clientèle d'environ 900,000. Ce soir nous sommes dans une clientèle de 100,000. C'est le coeur. Après cela, le reste va assez rapidement. D'ailleurs, je ne veux pas allonger inutilement.

M. GAGNON: Evidemment, le règlement ne prévoit pas... Je donne un exemple. A un certain moment, le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports vient échouer à l'Education. Et à ce moment, nous sommes toujours à l'intérieur des dix heures pour discuter, y compris le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne s'agit pas de loisirs.

M. GAGNON: Non. Il s'agit d'une constatation...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui a donné d'excellents résultats pour le Haut-Commissariat.

M. GAGNON: Ce n'est pas cela que je dis. Au niveau de la discussion des crédits, à ce moment, il n'y a pas une soupape dans le règlement qui pourrait peut-être permettre une heure de plus, deux heures de plus.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'est pas question d'arrêter. Je l'ai dit au début.

M. GAGNON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard); Je veux tout simplement...

M. GAGNON: Je crois que le président est assez large.

LE PRESIDENT (M. Picard): A un certain moment, il pourrait y avoir une demande d'accélérer les travaux. Alors, je le fais à ce stade-ci.

M. CHARRON: Sur ce sujet, nous allons certainement terminer ce programme 14 avant l'ajournement. J'ai une dernière question à l'élément 2: Services aux étudiants. Nous en avons parlé assez longuement. Je pense que le directeur général était ici au moment où nous parlions du secteur secondaire.

Le secteur secondaire a été profondément, je crois, altéré du fait du règlement no 7 qui a amené des décisions au niveau de chacune des polyvalentes des commissions scolaires. Est-ce qu'il s'est produit quelque chose de semblable dans le domaine des services aux étudiants au niveau collégial? Est-ce qu'on a aussi mis un effort là-dessus, comme on l'a fait au niveau secondaire, pour humaniser le CEGEP? Je crois que c'est le secteur par où cela peut se faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut dire que, du côté des CEGEP, la place importante des services aux étudiants a été acquise dès les premières années des CEGEP.

M. CHARRON: Par la loi, en fin de compte. La loi 21 a créé les services aux étudiants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'après moi, il n'y a rien dans la loi 21 qui touche...

M. CHARRON : Mais, je veux dire que cela a existé dès le début des CEGEP, les services aux étudiants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais pas en vertu de la loi, en vertu du régime administratif qui a été aménagé.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Etant donné aussi le genre de programmes que nous avons, les espaces nécessaires à ces activités sont tout naturellement dans nos programmes, alors qu'à l'élémentaire et au secondaire, avec le régime qu'ils ont, tant de minutes par semaine etc., ça donnait l'impression qu'il n'y avait pas ces espaces, au moins, il a fallu les prévoir tels quels. Cela existait déjà.

Le travail qui a été fait chez nous, au cours

de l'année, touchant spécifiquement les services aux étudiants, a été une étude de la norme, de la règle budgétaire qui s'applique aux services aux étudiants, où il y avait des difficultés, une sorte d'inégalité d'un CEGEP à l'autre selon qu'ils étaient gros ou petits.

Nos études nous ont permis de changer un peu la formule pour que cela soit plus convenable à tous et que les petits collèges, en particulier, aient une règle un peu plus potable, étant donné l'enveloppe dont nous disposions. Il y a eu cet aménagement et il y a eu ensuite des études qui se poursuivent sur le genre d'aménagement des services aux étudiants, l'animation, les services que les étudiants veulent vraiment. Ce sont des études qui se poursuivent toujours avec la commission des directeurs des services aux étudiants et qui permettent d'améliorer les services.

Il y a eu aussi, dans les services aux étudiants, au cours de l'année, l'intégration des services de santé par le ministère des Affaires sociales. Cela a été une amélioration, je pense, dans l'équilibre des ressources, de sorte que les personnes qui s'occupent des services de santé, dans les CEGEP, relèvent désormais du ministère des Affaires sociales, soit d'un hôpital ou d'un centre de service social de la région.

M. CHARRON: L'aménagement des normes auquel on a procédé cette année, j'en ai entendu parler. On m'a dit qu'effectivement, parce qu'on a voulu favoriser un peu plus les petits CEGEP qui en avaient souffert depuis le début, ce sont maintenant les gros qui se sentent... J'ai rencontré des représentants du plus gros CEGEP du monde, le CEGEP du Vieux-Montréal, et eux se sentent lésés par les nouveaux aménagements. Est-ce qu'ils ont vraiment des conditions altérées par rapport à celles dont ils bénéficiaient auparavant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela m'étonne parce que c'est le poste où les gros CEGEP connaissaient des surplus, c'est-à- dire qu'ils n'arrivaient pas à dépenser leur argent.

M. CHARRON : Est-ce qu'on a abandonné le per capita comme...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, c'est un per capita, sauf que la formule du per capita, c'est une formule avec un montant de base pour tout CEGEP plus tant per capital et, dans la mesure où on augmente le montant de base et diminue un peu le per capita qui s'ajoute, on favorise les petits collèges ou les gros.

On a fait des études de courbe pour avoir une courbe qui soit à la satisfaction de tous. Dans certaines enveloppes, ça nous prend une courbe avec deux incidences, par exemple, disons $50,000 pour le minimum normal de 1,500 étudiants. En bas de cela, il n'y a pas de norme qui s'applique, ils sont étudiés à la pièce.

Ensuite, tel per capita jusqu'à 3,000 et tel autre jusqu'à 5,000. Cela est selon la nature des dépenses. Il y a des analyses de courbe qui sont faites pour avoir une courbe qui correspond au besoin.

M. CHARRON: Quand on a procédé l'élaboration d'une stratégie face au monde étudiant, je pense que la direction générale a fait beaucoup de consultations avec les directeurs des services aux étudiants pour en arriver à ce choix. Quand vous faites ce genre de consultations, quelles relations avez-vous avec les CEGEP régionaux? Est-ce que vous invitez les directeurs des services aux étudiants de chacun des campus du CEGEP régional ou un pour le CEGEP régional?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour ce qui est des services aux étudiants, nous n'avons pas de responsable des services aux étudiants au niveau régional...

M. CHARRON: Le CEGEP régional.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... même, ils sont exclusivement au niveau du campus parce que, étant donné la nature même des activités, évidemment cela reste la responsabilité générale du directeur général qui les réunit pour coordonner cela, mais tous les officiers qui s'occupent des services aux étudiants sont dans les campus mêmes.

M. CHARRON: Autrement dit, quand vous procédez à ce genre de réunion-là, les directeurs des services aux étudiants des campus de Saint-Félicien, Jonquière et Chicoutimi, par exemple, sont convoqués.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il faut dire qu'on est en train de discuter avec les collèges ce problème de représentativité des collèges régionaux dans nos différents comités, qu'ils soient pédagogiques ou autres. Mais, dans ce cas-là, c'est évident que cela vient des campus. A présent, est-ce que dans le cas du CEGEP du Saguenay-Lac-Saint-Jean quand il y a une telle réunion, ils envoient quatre ou s'ils s'entendent entre eux pour qu'il y en ait un qui représente les autres?

M. CHARRON: Mais c'est libre à eux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est libre au CEGEP, pour le moment, d'aménager cela avec les quatre.

M. CHARRON: Ce qui m'amène à vous poser...

M. GAGNON: Je ne sais pas, M. le Président, je ne voudrais pas être déplaisant, mais le député de Saint-Jacques y va pas mal en grande. Cela fait deux heures qu'il accapare le débat. Je

crois que c'est insignifiant au possible. Nos élèves dans les CEGEP sont favorisés. On s'en tient à des détails dont on n'entend jamais parler par les élèves du CEGEP. J'en ai chez nous en Gaspésie, j'ai quatre CEGEP. Je n'entends jamais parler de ce dont le député de Saint-Jacques parle. On est après broder sur des insignifiances. On perd absolument notre temps et cela fait deux heures qu'on est assis ici. Le député de Saint-Jacques parle et parle. Je ne voudrais pas être déplaisant, mais tout de même, il y a d'autres partis qui ont d'autre chose à dire et des choses importantes.

M. CHARRON: Dites-les.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 14, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

UNE VOIX: Pas adopté.

M. GAGNON: Si, au moins...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. GAGNON: ... qu'on parle sur un autre élément, les prêts-bourses, par exemple.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On doit parler des prêts-bourses sous un autre programme. Il n'y a aucune difficulté.

M. GAGNON: Là-dessus, on peut en parler?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. On va en parler... A quel programme on parle...

LE PRESIDENT (M. Picard): Au programme 5.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce serait le meilleur endroit, parce que cela va grouper les prêts-bourses à tous les niveaux.

UNE VOIX : On devrait commencer à appliquer les règlements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Programme 5, élément 8. Alors, le programme 14 est adopté, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non.

M. BELAND: La question que j'aurais à poser concerne une certaine mobilité de la main-d'oeuvre, un certain genre de mobilité, je devrais dire. Relativement aux élèves qui proviennent du territoire du nord, est-ce qu'il n'y a pas présentement une concentration qui ferait en sorte qu'ils iraient tantôt grossir la gent estudiantine à la Macaza, où le fédéral projette d'aménager ces locaux en écoles d'enseignement. Je ne sais pas si cela va couvrir également le plan collégial, mais puisque...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas, ce n'est pas précis.

M. BELAND: Puisque le fédéral veut aménager cette usine, est-ce qu'il y a des efforts suffisants qui sont faits, au niveau du Nouveau-Québec, pour faire en sorte que, pour tous les étudiants qui vont sortir de là, qui vont vouloir se destiner au niveau collégial, il y ait suffisamment de maisons d'enseignement collégial pour les admettre ailleurs qu'à cette usine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il n'y a aucun problème. On peut les admettre certainement dans les collèges un peu partout. Il n'est pas question de construire un CEGEP dans le Nouveau-Québec, je vous le dis tout de suite.

M. BELAND: II n'est pas question de construire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un CEGEP dans le Nouveau-Québec?

M. BELAND: Enfin, je pose la question en somme pour avoir une réponse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous réponds. Vous êtes au courant de la population d'autochtones qu'il y a...

M. BELAND: Approximative.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon! Alors, je pense qu'il sera même difficile d'alimenter une école secondaire.

M. GAGNON: Ce qu'il veut dire, c'est de savoir où le placer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, il y aurait de grandes discussions.

M. LESSARD : II y a des problèmes au point de vue du primaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, il y a déjà des problèmes au point de vue de l'élémentaire.

M. BELAND: Mais là, on ne peut pas revenir au point de vue du primaire parce que tout à l'heure j'ai été rappelé à l'ordre. On y reviendra plus tard.

M. GAGNON: Au niveau collégial les collèges d'enseignement présentent des budgets au ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça! Ils sont préparés d'après certaines directives, certaines normes.

M.GAGNON; Oui. Lorsqu'il y a déficit, c'est le ministère de l'Education qui s'engage à payer entièrement le déficit lorsque le budget a été approuvé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des prévisions budgétaires qui sont présentées et il y a un budget qui est approuvé en juin par le ministre de l'Education et ce budget est limitatif par la loi. Si les gens éprouvent des difficultés telles qu'ils ont besoin d'un budget supplémentaire, ils doivent revenir au ministère. Il y a des articles de la loi qui prévoient que le ministre peut rapidement autoriser des sommes dans certains cas. Mais les déficits, selon la loi, il ne devrait pas y en avoir.

M. LESSARD: Est-ce que le budget n'est pas préparé sur le nombre d'étudiants prévu pour le CEGEP?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le budget est divisé en dix enveloppes. La plupart des enveloppes suivent une règle qui est à la base d'un per capita. Mais, il y en a d'autres qui ne sont pas selon... Quand on arrive à l'entretien de la bâtisse, cela va par pieds carrés; quand on est dans l'enveloppe 3, les laboratoires, ça, ça va aussi par le type et le nombre de laboratoires. La plupart sont selon une formule...

M. LESSARD; A ce moment-là on prévoit, par exemple en juin, le nombre d'étudiants pour le mois de septembre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça!

M. LESSARD: Là, il y a certains CEGEP qui peuvent prévoir un certain nombre d'étudiants qu'ils n'ont pas au mois de septembre. Est-ce qu'il y a une correction qui se fait à un moment donné par le ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un budget révisé en cours d'année sur la base de la clientèle réellement dans le collège au 30 septembre. C'est conforme à la convention collective.

UNE VOIX: Adopté.

M. GAGNON: Les revenus des CEGEP sont assez minimes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Cela touche surtout ce qu'on appelle les services auxiliaires, cafétarias, auditoriums, résidences et des cours à temps partiel pour adultes.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CHARRON: M. le Président, un dernier sujet que je voulais aborder — l'année passée je l'avais abordé en premier, cette année je le garde en dernier — c'est la régionalisation des CEGEP. On a procédé au cours de l'année à une étude avec le groupe de la direction générale de la planification, éducation et planification régionale, à une analyse des quatre CEGEP régionalisés actuellement. Est-ce exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, la direction de la planification a procédé à une analyse de toute la province au point de vue collégial pour en arriver à une carte géographique du collégial par région...

M. CHARRON: En vue d'une régionalisation éventuelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, en vue d'une carte géographique qui n'a pas de... Evidemment, en fonction de la régionalisation qui est une politique mais qui n'a pas de... Il s'agit d'avoir une carte pour savoir d'où les étudiants proviennent, comment ils se répartissent, etc. C'est ce que j'entends par carte géographique. C'est vraiment le mouvement des étudiants qu'il s'agit d'étudier. Ensuite ils ont aussi travaillé à la question du modèle administratif qui convient au CEGEP régional.

M. CHARRON : Un CEGEP régional.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors là on a consulté, évidemment, les CEGEP en fonction, en action et ce n'était pas afin de les étudier, ni de les évaluer.

M. CHARRON: D'accord. Mais est-ce que ce document est terminé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'est pas terminé, nous l'attendons dans les prochaines semaines.

M. CHARRON: Est-ce qu'il est dans les projets du ministère de régionaliser d'autres CEGEP du Québec pour l'année qui vient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de projet précis pour le moment, non. On va consolider ce que nous avons.

M. CHARRON: Est-ce qu'on est en mesure de dire après l'expérience de régionalisation que cela comporte également des désavantages par rapport aux avantages qui sont connus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On est encore en train de les mettre au monde, les quatre CEGEP régionaux, de sorte qu'on peut certainement dire que cela ne se fait pas sans difficulté. On peut dire aussi que cela se fait avec des avantages. Mais le bilan comme tel, ce que nous avons convenu avec l'ensemble des CEGEP, c'est qu'il y a des études qui se font chez nous

et aussi à la Fédération des CEGEP. Il y a des expériences que nous faisons dans les quatre et nous allons à l'été voir où on en est avec tous les directeurs généraux de tous les CEGEP sur la régionalisation, parce qu'il y a aussi des régionalisations de services qui se font dans le domaine des admissions et cela aussi aide les collèges à penser.

M. CHARRON: Est-ce que la régionalisation a aidé ou non à l'implantation de projets communautaires de l'utilisation des...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne saurais dire.

M. CHARRON: Pas directement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'y a pas de relation directe.

M. CHARRON: De ces projets d'implantation de projets communautaires, lesquels ont été réalisés et où?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De quels projets communautaires parlez-vous?

M. CHARRON: Ceux qu'on appelle dans le rapport annuel les aménagements sociaux récréatifs et sportifs aux étudiants des CEGEP et de la communauté environnante.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ouverts à la collectivité?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a Victoria-ville où il y a des ententes avec la municipalité et le secondaire, qui font que les lieux d'éducation physique, piscines, etc. vont être faits selon un plan intégré et vont pouvoir être utiles beaucoup plus à la collectivité.

M. CHARRON: Est-ce que, sur ce genre d'entente, les autorités locales des CEGEP sont parfaitement libres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est dans le cadre de la loi 21. Il faut qu'eux-mêmes votent une résolution et le demandent. A Montréal également, je pense au Vieux-Montréal qui a déjà des ententes avec la ville de Montréal.

M. CHARRON: Edouard-Montpetit aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense à Ahuntsic qui a certaines ententes, mais je ne suis pas satisfait, moi, dans l'ensemble de l'évolution. Je considère qu'il y a des équipements très coûteux dans le domaine des CEGEP qui ne sont pas encore suffisamment utilisés. Il y a trop de résistance de la part des CEGEP mêmes, parce que cela peut être gênant d'ouvrir suffisamment à la collectivité. Il y a des progrès sérieux à faire de ce point de vue. Bon. Je pense qu'on a pas mal couvert le problème.

M. LESSARD: Si vous me permettez, c'est en coordination avec le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, avec le ministère, avec le Haut-Commissariat.

M. LESSARD: Je pense bien qu'on va avoir l'occasion de discuter des critères et des normes qu'on établit au Haut-Commissariat à ce sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, pour l'établissement des plateaux.

M.LESSARD: Tant au niveau des polyvalentes qu'au niveau de ...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des politiques du ministère de l'Education, cela.

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 14, adopté. Nous allons maintenant procéder au groupe no 4 qui touche le domaine privé, soit les programmes 9, 13 et 15. Le programme 9, l'enseignement élémentaire privé.

Enseignement élémentaire privé

M. GAGNON: Concernant l'enseignement... le ministre avait peut-être quelque chose à dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, brièvement, je dirais que ce programme porte bien son nom.

Il vise à assurer le fonctionnement de l'enseignement élémentaire dispensé dans les institutions privées. Il s'agit du programme 9. Le programme 13 touche le niveau secondaire, le programme 15 touche le niveau collégial et on retrouve, dans le programme 5, élément 7, les aspects administratifs.

M. GAGNON: Est-ce que le ministre a fini?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai terminé. Cela vous parait trop long?

M. GAGNON: Bon! Au niveau de l'enseignement collégial privé, évidemment, il y a une augmentation à l'enveloppe de $2,500,000. Je ne sais pas si c'est dû au fait qu'il y a un nombre plus considérable d'élèves qui vont fréquenter l'enseignement collégial privé...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez l'intention d'aller à renseignement collégial ou de commencer par l'élémentaire ou le secondaire, et ensuite commencer au 9? C'est l'élémentaire privé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Commencer au 9.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous commencez au 9, c'est l'élémentaire privé. Programme 9.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a une augmentation sensible du nombre d'étudiants dans les diverses maisons d'enseignement privé dans ce domaine, ou si c'est sensiblement comme l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une augmentation, mais qui est beaucoup moins spectaculaire qu'on le croit dans certains milieux. C'est ainsi, par exemple, que, pour le programme 9, élément 1, l'augmentation est passée de 4,051 en 1972-73 à 4,213 en 1973-74.

M. BELAND: Est-ce que c'est dû à un manque de places-élèves ou si c'est dû...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est dû à l'évolution normale du système.

C'est l'accroissement que l'on retrouve dans à peu près les mêmes proportions à tous les niveaux, tant au public qu'au privé.

M. BELAND: Oui, mais est-ce que, justement, il y a quand même des places-élèves qui sont demeurées libres?

M. GAGNON: Vous n'avez pas le nombre de demandes qui ont été faites dans les institutions privées au niveau élémentaire et les disponibilités places-élèves? Il y a le nombre de demandes et, après cela, il y a les disponibilités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous aimeriez savoir combien il y a de places-élèves au niveau collégial dans l'enseignement privé?

M. BELAND: C'est cela.

M. GAGNON: Et les demandes qui ont été faites.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas de place libre, m'informe-t-on, et les chiffres que vous avez là...

M. GAGNON: Avez-vous des statistiques sur les demandes qui sont faites comme placements d'enfants dans les institutions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous aimeriez savoir s'il y a plus de demandes?

M. GAGNON: C'est cela. Le nombre de demandes, c'est une chose, et le nombre d'élèves admis, c'est une autre chose. Cela permet de mieux nous...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas de statistiques précises puisque chaque collège conserve sa responsabilité, mais d'après...

M. GAGNON: Mais il ne fait pas un rapport?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ils ne font pas de rapport systématique sur ce point-là, mais il semble qu'il n'y ait des listes d'attente que dans quelques collèges.

M. GAGNON: Mais je crois que ce ne serait peut-être pas une mauvaise chose que le ministère de l'Education demande aux institutions privées de leur donner des statistiques sur les demandes et également les disponibilités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Suggestion que nous allons retenir avec plaisir, dans un grand esprit de collaboration, comme dit le leader parlementaire.

M. BELAND: Avez ces statistiques, c'est entendu que nous pourrions aller plus avant dans l'évaluation peut-être des deux modes d'enseignement. Mais par contre, là c'était au niveau élémentaire. Mais, en ce qui concerne, par exemple, le niveau collégial...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On change d'élément là.

M. BELAND: Est-ce qu'on étudie ensemble ou si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'hésite à permettre qu'on fasse l'étude ensemble des trois programmes, pour la bonne raison qu'on voit ce qui est arrivé tantôt, lorsqu'on a...

M. BELAND: C'est d'accord, si d'autres ont des questions sur l'élémentaire, très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais qu'on finisse l'élémentaire, ensuite on attaquera le secondaire.

M. GAGNON: Au niveau élémentaire, est-ce que, dans les résultats obtenus, on peut dire qu'ils sont aussi bons que ceux obtenus au niveau de l'école publique? Et si le ministre, chaque année, adopte des mesures nouvelles concernant les écoles publiques...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les moyennes sont vraiment les mêmes que dans le système public. Les êtres humains étant pas mal semblables partout, les examens sont les mêmes.

M. GAGNON: Les examens sont les mêmes...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je sais bien ce que vous cherchez sans doute à évaluer, c'est la supériorité éventuelle du système privé sur le système public.

M. GAGNON: Non, je dirai non pas la supériorité en tant qu'intelligence des élèves, mais peut-être la supériorité, en tant que discipline de l'élève, qui est peut-être...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne semble pas se répercuter sur les examens. Il faudrait peut-être trouver... Ah bien! je suis désolé, je vous dis que les moyennes sont les mêmes.

M. GAGNON: Non, écoutez, les moyennes, c'est possible. C'est parce qu'on ne peut pas tomber au niveau collégial; on en parlera tout à l'heure. C'est simplement pour avoir des points de repère, si parfois on rencontre des personnes qui nous font valoir le bien-fondé de l'institution privée et d'autres qui nous parlent du bien-fondé de l'institution publique. Le législateur, il est bon qu'il soit renseigné et c'est au ministère de l'Education, c'est avec le ministre qu'on peut le mieux cueillir les informations de façon à répondre aux interlocuteurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous n'avez pas tort, parce qu'il peut y avoir dans certaines écoles une sélection qui se fait de par la force des choses dans le secteur privé et qui ne se fait pas dans le secteur public.

M. GAGNON: Qu'est-ce que vous voulez dire par sélection?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le secteur privé, il faut payer, par exemple. Alors, il y a une espèce de sélection au départ qui peut s'effectuer dans...

M. GAGNON: Une sélection d'argent, pas d'intelligence.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non.

M. BELAND: II y a une sélection à propos de l'épaisseur du porte-monnaie du père, mais ça ne veut pas dire qu'on fait une bonne sélection.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! n'allez pas toujours croire ça? Il y a des gens qui font des sacrifices considérables parce qu'ils préfèrent, pour des raisons parfaitement valables, envoyer leur enfants dans le secteur privé.

Ce n'est pas toujours une question d'argent.

M. GAGNON: Mais ce qui me surprend, c'est que dans la députation, chez les ministres, plusieurs envoient leurs enfants dans des institutions privées. Je n'en ai jamais eu mais c'est tout de même extrêmement curieux, comme dit le député de Lotbinière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est leur choix personnel.

M. GAGNON: Oui mais quelle est la raison, si le système public qu'on met en place est si bon, s'il répond si bien aux aspirations, s'il donne de si bons résultats, d'envoyer les élèves dans des institutions privées? C'est là que le peuple peut parfois s'interroger. Parce qu'au niveau de l'institution publique, on fournit des deniers publics.

Non pas que je sois contre l'institution privée. Je crois que ça doit demeurer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ose espérer que vous allez nous permettre de continuer.

M. GAGNON: D'ailleurs, en Europe, en Belgique, on dit que les institutions privées ont connu une augmentation considérable.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais même apporter de l'eau à votre moulin. En Russie soviétique, on m'informe également que le secteur privé a une certaine importance.

M. CHARRON: Si les communistes le font!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si les communistes le font, le député de Saint-Jacques s'en va. Je considère que c'est la raison pour laquelle il faut conserver un système privé parallèlement à un système public. Je l'ai toujours dit.

M. GAGNON: Mais je crains que le système privé ait certaines difficultés parce qu'on se plaignait de ne pas recevoir toute l'aide nécessaire du gouvernement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est certainement pas justifié. Le problème portait surtout sur le traitement fait aux immobilisations. L'année dernière, il y a eu un correctif apporté à ce point de vue.

M. GAGNON: Mais est-ce que l'aide que le gouvernement apporte aux institutions privées égale celle qui est donnée à l'institution publique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, et ce serait anormal qu'il en soit ainsi. En fait, je considère qu'on subventionne très largement les institutions privées.

M. GAGNON : Combien par élève?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Jusqu'à 80 p.c.

M. GAGNON: 80 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 80 p.c. et 60 p.c. Croyez-moi, il n'y a pas beaucoup de pays et de régions au monde...

M. GAGNON: II n'y a pas de nombreuses années qu'on a porté ça à 60 p.c. et 80 p.c. Il y a à peine deux ans peut-être, on se plaignait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est en 1969; c'est sous votre gouvernement, d'après la loi 56. En décembre 1968, plutôt.

M. BELAND : Toujours à l'élémentaire, on peut quand même compter assez facilement et très vite la quantité d'écoles privées d'enseignement élémentaire. Est-ce que vous avez la liste et à l'intérieur de quelles commissions scolaires sont-elles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le nombre d'écoles?

M. BELAND: Le territoire, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! Les endroits où c'est. C'est publié dans le bulletin officiel. On va le distribuer, si vous voulez. Nous parlons actuellement des écoles subventionnées, n'est-ce pas?

M. CHARRON: C'est cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, à l'élémentaire, il n'y en a pas beaucoup, parce que nous ne subventionnons pas systématiquement l'élémentaire. Il y en a 17.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous discutez seulement l'élémentaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comptez sur moi pour cela.

M. CHARRON: Quelle est la question que le député de Lotbinière a posée? Si d'autres avaient été reçus?

M. BELAND: Combien il y en avait présentement?

M. CHARRON: Mais, au cours de l'année actuelle, est-ce que d'autres institutions au niveau élémentaire ont été reconnues d'intérêt public?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y en a une seule qui l'a été, pour des raisons particulières, qui fait partie d'une politique, c'est l'école Maimonides, qui est une école juive.

M. CHARRON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dis qu'elle fait partie d'une politique parce que, lorsqu'il s'agit d'écoles de groupes ethniques, nous avons assez récemment...

M. CHARRON: Incitation aux immigrants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est plus que de l'incitation, parce que c'est une négociation — et je le souligne, parce que je crois que c'est assez important — qui fait qu'en contrepartie de subventions nous exigeons un contenu français à l'enseignement. Mais la première fois, cela a été fait grâce à l'intervention du ministère de l'Immigration, alors que j'y étais, auprès du ministère de l'Education pour l'école Socrates, qui est une école grecque.

M. CHARRON: Est-ce tout pour le programme 9?

M. BELAND: Est-ce qu'il y en aurait une à l'intérieur du secteur de Fort-George?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous êtes drôlement intéressé par le nord du Québec. En ce moment, vous devez avoir...

M. BELAND: Je m'intéresse à tout le Québec.

M. CHARRON: M. Dupuis veut se présenter dans le Nouveau-Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Il veut se faire élire par les Esquimaux.

M. HARDY: II veut y envoyer les jeunes.

M. BELAND: C'est une suggestion que fait le député de Terrebonne. C'est aussi intelligent que cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ne soyez pas méchant pour l'adjoint parlementaire des Affaires culturelles.

M. CHARRON: Au moment où Chicago mène 5 à 0, je pense qu'il serait mieux...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'on a adopté le programme 9.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 9. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux à demain matin, 11 heures, soit après la période des questions à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 22 h 3)