Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du vendredi 4 mai 1973

(Onze heures huit minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'éducation): A l'ordre, messieurs!

Avant de reprendre nos travaux, je voudrais signaler les changements apportés aux membres de la commission. M. Audet remplace M. Brochu; M. Gagnon remplace M. Cardinal. A la place de M. Leduc, c'est M. Carpentier à qui je fais des salutations particulières, ce matin, pour l'immense mérite qu'il a, à ce qu'on me dit.

UNE VOIX: Vous allez blesser des sentiments d'intimité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gallienne remplace M. Pearson; M. Berthiaume remplace M. Saint-Germain.

Messieurs, selon l'indication qu'on m'a donnée ce matin, la commission était sur le point d'aborder l'étude du programme 13.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. M. AUDET: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Au sujet de la question que nous posions au ministre de l'Education tout à l'heure, M. le ministre nous a dit que probablement on pourrait revenir sur un programme qu'on avait déjà étudié.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Le Ralliement créditiste semble manifester un intérêt très marqué pour le Nouveau-Québec. Certains de ses représentants m'ont posé des questions, ce matin. J'ai dit qu'on pourrait faire le point aux crédits et je pense qu'étant donné que les questions portaient sur les relations de travail au Nouveau-Québec, nous pourrions le faire au moment où nous discuterons, dans le groupe 8, le programme 2, c'est-à-dire le soutien technique comprenant le service général des relations de travail. Je suis convaincu qu'à ce moment-là, nous pourrons répondre à vos questions.

M. BELAND: On vous remercie, honorable ministre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On me signa- le qu'on aurait des difficultés avec l'audition. Est-ce que le volume n'a pas une certaine puissance? Alors, il n'y a pas d'amplification. J'inviterais donc les membres à y aller avec un peu plus de vigueur dans la parole.

M. CARPENTIER: M. le Président, nous n'entendons absolument rien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Laviolette, j'ai demandé un effort de volume un peu spécial à tous ceux qui vont intervenir au cours du débat.

M. CARPENTIER: Je suis entièrement d'accord.

M. CHARRON: On devrait demander au député de Laviolette de nous donner le ton.

Il a l'habitude de chanter ses discours à l'Assemblée nationale; alors vous devriez nous donner la gamme.

M. CARPENTIER: Qu'on me suive et qu'on ait le courage d'expliquer clairement ce qu'on veut exprimer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et brièvement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest avait terminé ses questions?

Enseignement secondaire privé

M. GAGNON: Concernant le programme 13 — évidemment, cela répète un peu, au niveau des normes, celui qui concernait l'élémentaire — mais le ministre pourrait-il nous dire, tenant compte que les crédits sont de près de $34 millions, quel est le nombre d'élèves qu'il y a dans les institutions privées, au niveau secondaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 38,900 à peu près; 35,094 dans des institutions déclarées d'intérêt public et 3,866 dans celles reconnues pour fins de subventions. Nous avons, comme vous le savez, deux catégories, l'une déclarée d'intérêt public, qui comporte des subventions de 80 p.c, et celle reconnue pour fins de subventions qui comporte des subventions de 60 p.c.

M.GAGNON: Lorsque le système d'éducation publique a pris de l'ampleur, il y a quelques années, toutes les institutions privées ont été soit transférées ou vendues au secteur public.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas toutes, mais la majorité.

M. GAGNON: La majorité. Je constate par ailleurs que, dans les endroits ruraux ou éloi-

gnés des grands centres, cela s'est opéré à peu près à 100 p.c. Tenant compte que ces endroits étaient dispersés sur un territoire assez considérable, tenant compte également de l'économie du milieu, je peux dire qu'il y en a eu à 100 p.c. Tous les séminaires ou toutes les autres écoles ont été vendus au secteur public, sauf pour les régions de Québec, Montréal et d'autres villes favorisées. C'est dire que le secteur public, en pénétrant à l'intérieur du secteur privé, a causé des préjudices pour les régions éloignées, alors que ces préjudices ont été atténués dans les régions comme Montréal, Québec. Je ne sais pas si on a présenté cette lacune au gouvernement, au ministère de l'Education en particulier. Dans nos régions, je donne comme exemple la Gaspésie, à venir jusqu'à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il y a une seule institution privée qui est à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, et elle doit couvrir un secteur de 700 milles. Je ne sais pas si le ministère de l'Education a eu des représentations. C'est que le ministère de l'Education a pris plusieurs années avant de s'ajuster par des subventions raisonnées et raisonnables. Le ministre l'a dit hier, cela a été en 1969. Mais, de 1963 à 1969, il s'agit d'une période de cinq ans, cela a été l'écroulement total.

Je ne sais pas s'il y a eu des demandes, si on a fait des suggestions au ministère de l'Education dans ces secteurs, qu'il y aurait peut-être des institutions privées qui manifesteraient le désir de se rétablir, vu que les subventions semblent assez généreuses, du moins semblent convenir aux besoins financiers actuels. J'aimerais que le ministre donne son opinion à ce sujet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, il y a eu une seule demande venant de cette région, laquelle a été accordée. Il s'agissait du rétablissement d'une école secondaire à Rivière-du-Loup. C'est donc dire que le ministère est donc parfaitement conscient du problème et est prêt à intervenir le cas échéant. Maintenant, il faut bien se rendre compte que, sur le territoire du Québec, il y aura toujours des endroits où les distances seront grandes, n'est-ce pas, et il faut tenir compte non seulement de ce facteur géographique mais du bassin de population et du nombre d'élèves; de manière qu'une institution puisse dispenser un enseignement de qualité, il faut un nombre minimum. On ne peut donc pas s'attendre à ce qu'il y ait des collèges publics ou privés partout. Il y a des citoyens du Québec qui devront parcourir des distances plus grandes à certains endroits qu'à d'autres.

M. BELAND: J'ai une question dans le même contexte. Si je me rappelle une déclaration que l'honorable ministre aurait faite à l'effet que le ministère de l'Education entamera des poursuites massives contre les écoles privées qui fonctionnent sans permis, cela se situe dans le contexte du 29 septembre 1972, est-ce que vous pourriez faire le point à ce sujet, et, en même temps, apporter quelques chiffres faisant suite à la discussion d'hier soir concernant les écoles d'enseignement privé, là où nous sommes rendus dans le secondaire privé? A combien évaluez-vous le nombre d'élèves qui auraient fait leur demande pour aller dans des écoles privées et qui n'auraient pas obtenu de place.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme je l'ai dit pour l'élémentaire, ce genre de statistiques n'existent pas. J'ai retenu la suggestion du député de Gaspé-Nord et je pense qu'il y aurait intérêt à ce que, dorénavant, on les collige. Les renseignements que nous avons nous portent à croire que l'équilibre se fait, c'est-à-dire qu'il y a très peu de liste d'attente, tant au niveau élémentaire qu'au niveau secondaire.

M. BELAND: En pratique, si je prends seulement un exemple, celui de l'école d'enseignement secondaire où se trouvent deux de mes fils, il a fallu que je fasse l'inscription pour le deuxième de mes fils, neuf mois avant l'ouverture dudit collège. A la toute dernière minute, c'étaient les demandes qui affluaient de toutes parts et on n'avait pas de place.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez, tirer des conclusions à partir de cas particuliers. D'ailleurs, à entendre les opposition parler de leur famille...

M. BELAND: Ce ne sont pas des cas particuliers, en somme...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me le demande. Il n'y a que le député de Saint-Jacques au fond qui n'a pas ce titre d'expérience.

M. CHARRON : Surtout pas avec l'enseignement privé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait normal; vous allez trouver ce genre de situation partout. Si vous voulez aller dans un collège privé, ce qui est un choix parfaitement légitime dans une démocratie, alors que — et cela va certainement continuer tant que je serai là en tout cas— croyez-moi, parallèlement à cela, vous avez un système public, il peut très bien arriver que vous ne puissiez pas toujours placer instantanément votre fils dans un collège donné, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place ailleurs. En revanche, l'Etat assume ses responsabilités à votre égard en vous offrant un système public.

M. BELAND : Dans le même ordre d'idées, je pose la question à M. le Président, concernant l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, qui est une maison d'enseignement, est-ce qu'on peut la considérer secondaire ou...?

M. GAGNON: Ce n'est pas une école privée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. GAGNON: Cela relève exclusivement du gouvernement.

M. BELAND: Et McGill, l'université Mc-Gill?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous parlez du collège...

M. BELAND: ... d'enseignement de médecine vétérinaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un autre problème, cela. On pourrait peut-être en discuter, si vous voulez, parce que c'est le secteur de l'enseignement agricole et c'est l'avenir de cette institution qui vous intéresse sans doute. Alors, nous pourrions en discuter lorsque nous arriverons au programme 16, c'est-à-dire très bientôt, si nous pouvons terminer celui-ci. Universités et recherche.

M. BELAND: D'accord.

M. GAGNON: Une question maintenant. Au niveau des institutions privées, l'institution privée, pour qu'elle puisse bénéficier des avantages offerts par le ministère de l'Education, il faut qu'elle obtienne un permis. On sait qu'il y a des institutions privées qui refusent de se soumettre aux normes et critères déjà établis par le ministère de l'Education. Je ne suis pas contre cela. Je n'ai pas la compétence pour en juger. Mais cela présente certains problèmes qui sont les suivants: dans les régions éloignées comme la mienne, certaines personnes font des demandes à ces institutions pour être admises à des cours et doivent débourser une somme d'argent au tout début. Je n'en suis pas non plus contre cela parce que ces institutions doivent savoir si l'élève va fréquenter l'école ou non. Mais le problème qui se pose est le suivant: je ne sais pas si le ministère de l'Education n'aurait pas avantage à obliger ces institutions privées qui ne veulent pas accepter d'être soumises aux normes du ministère de l'Education, à donner les noms de tous les étudiants qui demandent d'être admis à ces institutions, et à faire parvenir les informations à l'étudiant disant qu'il n'a pas le droit de bénéficier de l'aide à l'étudiant, des prêts-bourses.

Dans de nombreux cas, les étudiants ou les parents viennent nous voir pour nous demander quelles sont les raisons qui motivent... Ces étudiants qui vont aux études, dans des options que le gouvernement ne semble pas capable d'offrir dans le secteur public, vont essayer de se placer dans une institution que le gouvernement a autorisée ou qui relève du secteur public, parce qu'il y a trop d'élèves ou que l'on n'a pas l'option requise. L'élève veut donc aller dans une option qui réponde à ses aptitudes, à ses qualités, mais par ailleurs; il ne bénéficie pas de l'aide prévue pour l'étudiant. Alors, s'il est informé dès que la demande est faite, dans les quinze jours où la demande est présentée à l'institution privée, et si on oblige cette institution privée qui ne peut bénéficier de l'aide du ministère de l'Education à fournir au ministère de l'Education le nom de tous les étudiants et que le ministère s'engage à fournir à l'étudiant la brochure qui le renseignerait sur le fait qu'il ne peut bénéficier des avantages offerts par la Loi du ministère de l'Education, je crois qu'il y aurait là un réel avantage pour ces étudiants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, la question du député de Gaspé-Nord rejoint celle du député de Lotbinière ou tout au moins la première partie de la question à laquelle je n'avais pas répondu, parce que la deuxième n'était guère en relation avec la première.

L'année dernière, à la suite d'ailleurs d'une déclaration de l'ombudsman, j'avais dit que j'avais l'intention de réorganiser le service de l'enseignement public pour qu'il n'y ait plus d'institutions fonctionnant sans permis qui ne soient pas l'objet de poursuite, le cas échéant. C'est que, jusque là, la structure ne permettait peut-être pas d'agir assez rapidement. C'est ainsi que nous avons maintenant un avocat à temps plein qui peut nous permettre d'instruire nous-mêmes un certain nombre de causes.

Pour vous donner une idée, il y a eu durant l'année 135 refus d'obtention de permis. Nous avons dans tous les cas demandé des enquêtes; 20 enquêtes ne sont pas encore complétées. Par conséquent nous avons reçu 115 rapports. Là-dessus, 40 écoles ont été fermées; 32 ont obtenu un permis entre-temps. Ce qui arrive parfois, c'est qu'il suffit de suggérer à l'école telle modification pour qu'elle puisse rentrer dans les normes. Or, cinq n'étaient pas véritablement des écoles, neuf sont actuellement poursuivies et pour les autres, le dossier est en voie d'être complété ou elles encore sont sur le coup d'une mise en demeure. C'est donc dire que l'efficacité a augmenté et que la situation qui, à mon sens, n'était pas acceptable, a été corrigée.

Le ministère publie dans son bulletin officiel une liste des institutions dont le permis a été refusé, et ce bulletin officiel est très largement diffusé dans tous les milieux de l'éducation.

Par conséquent, une autre des préoccupations du député de Gaspé-Nord se trouve déjà prévue.

M. AUDET: M. le Président, ainsi, on doit conclure probablement que, compte tenu de l'affluence de la demande des institutions privées, comme le député de Lotbinière le mentionnait tout à l'heure, le gouvernement n'est pas prêt à considérer le maintien ou l'encouragement des maisons d'enseignement privé, vu qu'il y en a quarante qui ont fermé leurs portes au cours de l'année. Est-ce que cette diminution...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, écoutez là, comprenons-nous. Je pense qu'il y a un peu de confusion. Les statistiques que je viens de donner, en réponse à des questions précises, portent sur des institutions qui n'ont pas obtenu de permis, par conséquent, qui ne se qualifiaient non seulement pas pour des subventions, mais même pas pour fonctionner, soit que l'enseignement soit inadéquat ou qu'il y ait d'autres raisons. Ce que le député semble avoir dans l'esprit — je dis "semble", parce que je ne suis jamais parfaitement sûr de saisir sa pensée — c'est le fait qu'il voudrait...

M. BELAND: D'ailleurs, c'est assez difficile de comprendre la vôtre parfois.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez, j'ai l'impression que ce n'est peut-être pas une opinion générale que vous énoncez là. C'est probablement qu'il souhaiterait que le ministère ouvre des écoles privées. Or, il est évident que ce n'est pas là le rôle d'un ministère...

M. AUDET: M. le Président, c'est sûr que si le gouvernement ouvrait des maisons d'enseignement privées, ça deviendrait des maisons publiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, ça commence à progresser.

M. AUDET: Le ministère de l'Education aurait-il plutôt tendance à les encourager ou voudrait-il élargir un certain encouragement? Est-ce que la tendance du ministère de l'Education va vers l'amplification des maisons d'enseignement privées ou si la tendance est à la réduction? C'est embêtant de répondre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je répète ce que j'ai dit, pas du tout, pas du tout...

M. AUDET: ... j'hésiterais à répondre pour le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... c'est d'autant plus facile que c'est peut-être la première question qui se tient un peu que le député de Beauce pose. Je la repère facilement.

M. AUDET: M. le Président, je ne suis pas de Beauce, c'est d'Abitibi-Ouest. Je pense...

M. GAGNON: Vous vous opposez à ce que le député pose...

M. AUDET: Ah! excusez-moi, hier, j'ai posé une question à laquelle le ministre n'a pas pu répondre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): N'a pas aimé parce qu'elle était incompréhensible.

M. AUDET: II a cru ne pas devoir répondre.

Ma question était embêtante un peu, mais de toute façon tenait compte d'un montant qui était affecté à la restructuration scolaire de l'île de Montréal. J'ai fait un parallèle avec la demande de certains mouvements pour la démocratisation de la vie scolaire de Montréal. Il n'a pas voulu me répondre ou il a cru ne pas devoir me répondre.

Mais je vais d'abord lui dire qu'il faut mettre les points sur les i. Je vais lui dire que mon intention était de faire voir au ministère que, lorsque les gouvernements s'impliquent dans l'éducation et paient pour le public, ils s'occupent constamment, à 100 p.c, de ce qui devrait être pour la population. La démocratisation, n'en parlons plus, c'est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, c'est un jugement de valeur. H n'y a pas de commentaires qui s'imposent sur cet aspect-là. Mais je vais répondre à sa question antérieure. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gouvernements qui fassent un effort aussi prononcé pour le secteur privé. Je répète que nous subventionnons à 80 p.c. les institutions qui sont reconnues d'intérêt public et nous subventionnons à 60 p.c. les institutions qui sont reconnues pour fins de subventions. Si ce n'est pas là un encouragement, je voudrais bien savoir ce que vous en pensez.

D'ailleurs, il ne manque pas de gens ici au Québec pour trouver que le gouvernement en fait trop, précisément pour le secteur privé. A mon avis, il n'en fait pas trop mais il le traite très généreusement. Toutes les demandes qui viennent du secteur privé sont étudiées au mérite. J'ai cité l'exemple d'une région qui est celle que connaît le député de Gaspé-Nord, où le permis a été accordé. Mais il va de soi qu'il n'appartient pas au gouvernement de susciter la formation d'une institution privée.

Mais lorsqu'une demande est faite, il l'étudie.

M. AUDET: M. le Président, sur les 40 fermetures au cours de l'an dernier, y a-t-il eu des écoles privées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président et il ne s'agit pas là d'écoles régulières. C'est peut-être là que la confusion règne. Il s'agit de cours de personnalité ou de cours vaguement professionnels. Et c'est précisément dans le but de protéger les citoyens du Québec et plus particulièrement les étudiants que j'ai souhaité cette restructuration du service et que nous agissons, depuis un an, avec beaucoup plus d'efficacité et même de vigueur.

M. BELAND: II est à prévoir, M. le Président, que, de toutes les demandes qui affluent vers le ministère, il y en ait qui soient refusées. Nous sommes bien d'accord là-dessus parce que toute demande ne veut pas nécessairement dire que l'enseignement peut être bon dans les

écoles, à tous les endroits où c'est demandé. Mais ce à quoi faisait allusion le député d'Abitibi-Ouest, c'est qu'il émettait le désir qu'il y ait davantage d'écoles d'enseignement privées suite aux demandes de plus en plus nombreuses de parents pour envoyer leurs enfants dans ce genre d'écoles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministère ne s'y oppose absolument pas. Toutes les demandes sont étudiées et, dans la plupart des cas, le permis est accordé. Le permis n'est pas accordé lorsque ce n'est pas justifié sur le plan des programmes, et même sur le plan de l'aménagement des cours.

M. BELAND: Continuant dans le même domaine, est-ce que, par exemple, l'enseignement qui est accordé à l'école d'agriculture de Sainte-Croix, peut être classifié comme enseignement secondaire privé ou collégial? Je pose simplement la question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout dépend à quel moment nous pourrons en discuter.

M. BELAND: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II aurait fallu en parler à l'élémentaire et au secondaire. Je pense que le député n'était pas là. Nous avons...

M. BELAND: Nous sommes au secondaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes dans le privé, nous ne sommes pas dans le public. Je veux bien...

M. BELAND: En somme, c'est semi-privé, semi-public.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Ecoutez. Prenez la peine de lire un peu le programme et vous verrez. Nous parlons actuellement du programme 13: Enseignement secondaire privé. Ce sont toutes les institutions qui tombent sous le coup de la loi 56.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 13? Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. CHARRON: Au programme 13, M. le Président, je veux demander au ministre...

M. VEILLEUX: Cela, c'est pour enregistrer.

M. CARPENTIER: Je suis entièrement d'accord. Je le sais. Mais est-ce qu'il y aurait possibilité de demander aux membres de l'Opposition, lorsqu'ils posent des questions, de parler assez fort pour que les membres du côté ministériel puissent comprendre? M. Gallienne qui est près de moi se pose des questions à savoir quel genre de questions est posé. Nous ne comprenons rien. Si le micro ne fonctionne pas, qu'on ait au moins le courage d'exprimer clairement la question qu'on veut poser.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Laviolette doit savoir que dans cette salle-ci...

M. CARPENTIER: Je ne comprends pas.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... l'installation des micros est pour les seules fins de l'enregistrement du journal des Débats.

M. CARPENTIER: Entièrement d'accord. Nous le savons. Nous le reconnaissons. Mais celui qui s'exprime doit avoir au moins le courage de parler assez fort pour se faire entendre.

M. CHARRON: Oui, mais ce qui est important pour nous, c'est que le ministre comprenne, parce que vous autres, vous êtes ici seulement pour faire le quorum.

M. CARPENTIER: Très bien. Ayez donc le courage de parler aussi fort lorsque vous vous exprimez pour que tout le monde comprenne. Nous le savons. Nous connaissons votre attitude négative. Nous le savons. Que tout le monde ait donc le courage de parler assez fort pour pouvoir se faire entendre.

M. BELAND: Je pense que l'interrogation...

M. CARPENTIER: Très bien. Je vous félicite. Allez-y.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Jacques avait demandé la parole.

M. BELAND: Simplement pour éclaircir davantage la situation. L'interrogation soulevée par le député de Laviolette fait justement suite à une grande logique. Comme nous avons d'ailleurs déjà demandé dans le passé, nous devrions même avoir, dans chacune de nos salles, je ne sais pas comment je pourrais le dire...

UNE VOIX: La traduction simultanée.

M. BELAND: ... la traduction simultanée. Cela fait longtemps que cette chose est demandée et nous ne l'avons pas. Cela peut à peu près entrer dans la même ligne de compte de ce que vous énumérez ce matin.

M. CARPENTIER: Je ne demande pas actuellement, ce matin, la traduction simultanée, mais bien au contraire, l'expression assez forte pour que tous les membres de la commission et que l'auditoire en général puisse comprendre les questions et les réponses concernant la commission à laquelle nous siégeons présentement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, je cède la parole au député de Saint-Jacques qui, semble-t-il avait une question concernant le programme 13.

M. CARPENTIER: Très bien.

M. CHARRON: M. le Président, au sujet du programme 13, je voulais demander au ministre si la statistique qui, paraît au rapport annuel précisant que 97 institutions d'enseignement secondaire avaient été déclarées d'intérêt public, 34 avaient été reconnues pour fins de subvention en 71/72 a changé depuis quelque temps et de quel ordre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, au niveau secondaire, il y a 114 institutions déclarées d'intérêt public et 31 reconnues pour fins de subvention.

M. CHARRON: Trente et une.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Trente et une reconnues pour fins de subvention.

M. CHARRON: C'est donc dire que celles qui sont reconnues pour fins de subvention ont diminué. Il y en a au moins trois, si je me base sur la statistique qui figurent au rapport annuel, qui ne sont plus reconnues pour fins de subvention et elles l'ont déjà été puisqu'on a déjà atteint le chiffre de 34, à un moment donné. C'est exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais quelques-unes qui étaient reconnues pour fins de subvention ont vu leur statut modifié en celui déclaré d'intérêt public. Quelques-unes...

M. CHARRON: Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... parce qu'elles ont satisfait aux critères et aux exigences voulues.

M. CHARRON: Je voulais vous demander, faisant suite à la série de questions que les autres ont posées, combien de ces institutions sont gérées, administrées aux mains de, à toutes fins pratiques, communautés religieuses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas ces statistiques précises mais, d'une façon générale, on peut dire qu'actuellement c'est la très forte majorité, quoique qu'il y ait une tendance à modifier les modes administratifs sous forme d'élargissement des conseils d'administration qui peut aller, disons, jusqu'à la forme coopérative. C'est ce qui se développe présentement.

M. CHARRON: Combien de ces institutions sont à Montréal par rapport au reste du Québec? Je ne vous demande pas la statistique précise. A votre avis, est-ce que le plus grand nombre est en province plutôt que dans la zone métropolitaine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La distribution géographique évidemment tient compte, de toute façon, des masses de population. Il va de soi que les institutions sont surtout dans Montréal, Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke parce qu'à partir de Québec vers toute la partie est de la province, il n'y en a que deux: Sainte-Anne-de-la-Pocatière et Rivière-du-Loup. Dans l'Abitibi, il n'y en a pas si ce n'est qu'une, le séminaire Saint-Michel. Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il n'y en a que deux. Cela veut dire que toutes les autres sont centralisées à Québec, Montréal, et sept, dans la région de Sherbrooke.

M. CHARRON: Pour ce qui est des programmes diffusés au niveau secondaire dans ces institutions, est-ce que c'est, à toutes fins pratiques, la même chose que dans l'enseignement public? Je sais bien que la différence existe mais en ce qui concerne les examens et l'évaluation des étudiants?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non seulement au point de vue pratique, mais au point de vue théorique aussi, c'est exactement le même programme, les mêmes examens.

M. CHARRON: Autrement dit, "l'avantage" que certains parents pourraient trouver à inscrire leurs enfants à l'enseignement privé tient en grande partie à l'atmosphère et au climat de l'école.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Question de choix, d'option. J'entends, pas d'option professionnelle ou d'option de cours, mais d'option personnelle de la population parce que, pour les programmes, ce sont les programmes officiels qui sont tenus exactement, et on fait des visites dans les écoles pour vérifier l'exactitude.

M. CHARRON: Est-ce que certaines de ces écoles secondaires privées, en plus du programme obligatoire auquel ils sont obligés de se conformer et qui est le même que dans le secteur public, ont d'elles-mêmes l'initiative de créer d'autres formes de cours ou de programmes qui leur soient propres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas tellement. Dans ces écoles d'abord, le programme officiel est déjà suffisamment chargé qu'il laisse très peu de place à d'autres options et bien souvent la question du transport les retient comme les écoles publiques. En effet les institutions, déclarées d'intérêt public, profitent du transport public, de sorte que les heures passées à l'école sont à peu près les mêmes dans la plupart des cas que pour les écoles publiques. Alors, les programmes spéciaux sont difficiles à établir.

M. BELAND: Est-ce que le problème, que

semble vouloir soulever le député de Saint-Jacques, ne se situerait pas quelque peu autrement, à savoir qu'à l'intérieur du même laps de temps accordé aux écoles publiques d'enseignement et aux écoles privées d'enseignement, pour l'enseignement de certains jeux ou certaines formes de récréation, est-ce qu'il n'y a pas une différence tout à fait spéciale de l'une à l'autre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas que la chose soit tellement facile. Je pense bien que c'est plutôt parfois dans des traditions pédagogiques qui existent dans des institutions, des façons de présenter la matière, des façons d'y vivre, des contributions, de la collaboration du personnel enseignant. C'est dû, si vous voulez, à un lot de facteurs impondérables. Mais, si on s'en tient aux choses officielles, cela ne peut pas être tellement différent puisqu'ils sont soumis aux même exigences. Ils ont le même temps de présence en classe, le même programme, le même rapport professeurs-élèves.

M. BELAND: A l'intérieur de la même journée de travail, si on peut appeler cela une journée de travail, est-ce qu'il n'y a pas davantage de cours, soit un cours ou deux, ou à l'intérieur d'une semaine, tiens, cela irait peut-être mieux? Est-ce qu'il n'y a pas augmentation de cours de donnés dans les écoles d'enseignement privées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense seulement aux périodes que l'on peut appeler libres; tout dépend de l'initiative des professeurs ou du dynamisme de l'école pour meubler autrement ces périodes libres.

M. VEILLEUX: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'aurais une question. Je ne sais pas si on doit poser la question dans ce programme ou si c'est au programme 16 ou 17. Ce serait une question relative à l'école chiro-pratique Palmer aux Etats-Unis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quelle école?

M. VEILLEUX: L'école chiropratique Pal-mer.

M. GAGNON: Cela ne relève pas du ministère des Affaires sociales?

M. VEILLEUX: Non. Je crois que c'est universitaire, cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'entre pas sous le coup de la loi 56 des institutions privées, c'est à un autre niveau. Si vous voulez avoir mon opinion sur la chiropraxie, je peux vous la donner. Elle est connue.

M. VEILLEUX: Non, non. La question est...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne tombe pas sous le coup de la loi 56. Par conséquent, il n'y a pas besoin de permis.

M. VEILLEUX: La question est la suivante. C'est une reconnaissance ou une non-reconnaissance de cette école par le ministère, étant donné qu'il n'y en a pas au Québec, pour des étudiants du Québec qui vont étudier là pour fins de prêts et bourses aux étudiants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de demande, d'abord. Ensuite, cela relève véritablement du niveau universitaire. Je ne vois pas comment le ministère aurait à se poser la question de reconnaître ou de ne pas reconnaître.

M. VEILLEUX : Pour fins de prêts et bourses, un étudiant du Québec qui va étudier là, qui -voudrait bénéficier d'un prêt ou d'une bourse du ministère de l'Education, ne faut-il pas que l'école, à l'extérieur — parce qu'il y en a à l'extérieur qui sont reconnues, pour, fins de prêts et bourses... Je mentionne, par exemple, les collèges qu'on retrouve au Nouveau-Bruns-wick et en Nouvelle-Ecosse, qui sont reconnus par le ministère de l'Education pour fins de prêts et bourses aux étudiants. Le même problème se pose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'accord, mais il n'y a pas d'étudiants qui ont des prêts-bourses pour fréquenter cette école. Si vous voulez, lorsqu'on parlera des prêts-bourses, on pourra vous expliquer par quel mécanisme nous y arrivons. Mais, pour ma part, je me poserais sérieusement la question...

M. VEILLEUX: Je poserai la question...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... avant de permettre que l'on donne des prêts-bourses pour fréquenter une école de chiropraxie.

M. AUDET: Est-ce que le ministère détient des statistiques concernant le pourcentage de la clientèle scolaire au Québec entre le niveau privé et le niveau public?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons distribué ce document et nous allons retrouver le renseignement pour vous éviter d'avoir à le chercher, parce que nous le cherchons nous-mêmes.

M. AUDET: On n'a pas lu toutes vos paperasses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A quel niveau? Nous parlons du niveau secondaire, 1972. Quelle année vous intéresse, 1972 ou 1973?

M. AUDET: Actuellement, les dernières statistiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Enseignement public, 656,600; enseignement privé, 38,960, pour un total de 695,560.

M. AUDET : C'est au secondaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous parlons du secondaire, c'est bien ce que j'ai pris la peine d'essayer de préciser au début. Pour 73/74, 656,500, il n'y a pas de modification, et 42,850 pour l'enseignement privé.

M. GAGNON : Cela représenterait plus de 20 p.c. des élèves du secondaire qui fréquentent l'enseignement privé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quel est le pourcentage?

M. GAGNON: 23 p.c, 24 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, 38,000 sur 656,000.

M. GAGNON: A 20 p.c, cela fait 60,000; cela doit faire environ 21 p.c. ou 22 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela fait 6 p.c. d'après le directeur général de la gestion qui est un mathématicien reconnu.

M. GAGNON: C'est plus réaliste, parce que 20 p.c, je me perdais dans le nombre.

M. AUDET: A l'élémentaire, est-ce qu'il y a des élèves...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'objection à revenir à un autre poste budgétaire, si le président me le permet, pour fins de comparaison. A l'élémentaire, vous avez, en 72/73, 755,750 étudiants; pour l'enseignement privé, 4,031 ; c'est un chiffre qu'on a déjà donné. Pour 73/74, 726,800, au public, pour 4,188; alors le pourcentage est 2/3 de 1 p.c.

M. AUDET: Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 13, adopté. Programme 15, Enseignement collégial privé. Elément 1 : Fonctionnement au collégial privé.

Enseignement collégial privé

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à peu près la même chose. Nous avons exploré longuement le niveau collégial.

M. GAGNON: Une question. Lorsque le gouvernement évalue le coût par élève de l'enseignement public, est-ce qu'à ce moment-là il inclut également le coût des immobilisations par élève ou si c'est simplement au niveau du budget annuel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il y a une formule nouvelle que je vais vous faire exposer, qui permet de tenir compte des immobilisations lesquelles s'ajoutent au coût moyen par élève. Vous n'ignorez pas que notre subvention est basée sur le coût moyen du système public à pourcentage, soit 80 p.c, soit 60 p.c. de ce montant total.

M. GAGNON: Est-ce que c'est une nouvelle formule qui n'existait pas autrefois?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle a été introduite l'année dernière. C'est la deuxième année que nous tenons compte de ce que nous appelons la valeur locative dans l'attribution des subventions aux institutions. Dans tous les postes budgétaires qui servaient de base à l'établissement du coût moyen, il semblait difficile d'y introduire le calcul des services de la dette des commissions scolaires puisque les façons dont les commissions scolaires avaient été subventionnées lors de constructions pouvaient varier avec le temps.

Le coût moyen tel que calculé ne comporte pas le service de la dette due aux immobilisations des commissions scolaires. On y a pourvu d'une autre façon en prenant le cas d'une école secondaire type de 1500 élèves qui, en 1971, aurait été construite par le gouvernement en comprenant tels ou tels services, et on a transposé le coût d'une telle école idéale, dans le cas de chacune des institutions privées existantes, en analysant tous les locaux existants dans telle institution, l'attribution de ces locaux, leur affectation, leur dimension, le nombre d'élèves que chacun des locaux acco-mode et on a pu dire que telle institution privée aurait une valeur locative, disons, de $150 par élève. Cela voudrait dire que si le gouvernement avait construit une école publique de 1500 élèves ayant les mêmes services, disposés de la même façon, appliqués au même nombre d'élèves, cela aurait coûté comme service de la dette réparti sur un amortissement de 40 ans, $150 par élève.

On a ajouté ces $150 au coût moyen établi d'après les budgets des commissions scolaires qui ne comprenaient pas de service de la dette. On l'a ajouté tout simplement.

M. GAGNON: Alors, dans le rapport que j'ai ici devant moi, j'imagine que la formule qu'on vient d'exposer n'était pas incluse parce que je vois, au niveau collégial, que le coût moyen par élève dans le secteur privé était de $1395. Il faudrait, si j'ai bien compris, ajouter à nouveau $150.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lorsqu'il est publié comme cela, le coût moyen comprend ce que nous payons effectivement en moyenne par élève au secteur collégial. On l'a ajouté dans ce temps-là.

M. GAGNON: Au secteur collégial privé; que vous voulez dire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui. C'est inclus.

M. GAGNON: Non. Le coût moyen que vous donniez à 80 p.c. s'établirait à $1117, ce que vous payez. Ce qu'il coûte, c'est $1395 et ce que vous payez, c'est $1117.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous payons soit 80 p.c. soit 60 p.c.

M.GAGNON: Mais $1395, c'est le coût total.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le coût total.

M. GAGNON: C'est cela et le 80 p.c. égale $1117.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. GAGNON: Mais ce que je veux dire, dans la nouvelle formule, cela augmenterait la somme versée par le ministère de l'Education par élève.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, cela l'augmente. Lorsque nous ajoutons la valeur locative, nous soustrayons autre chose.

M.GAGNON: Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous soustrayons le service de la dette réelle qui apparaissait au budget. Cela veut dire que maintenant le coût moyen payé sur lequel seront basées les subventions comporte deux parties: un A et un B. Le A est l'ensemble des postes budgétaires moins le service de la dette; le B est le service de la dette. Alors, le coût moyen qu'on paie aux institutions, c'est le coût moyen A plus, non pas le B qui est le service de la dette de telle commission scolaire, mais la valeur locative de telle institution.

En somme, le raisonnement que nous faisons, c'est qu'il était juste de tenir compte de la valeur locative des institutions privées étant donné qu'on tenait compte du service de la dette pour les commissions scolaires.

M. GAGNON: C'est donc dire qu'il est possible que la nouvelle formule soit moins dispendieuse pour le gouvernement que la formule d'autrefois?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas la formule d'autrefois. Il faut s'entendre par autrefois...

M. GAGNON: Je veux dire dans le temps où vous vous en teniez au remboursement annuel sur le paiement de l'édifice alors qu'aujourd'hui vous faites la moyenne, indépendamment des remboursements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. C'est précisément que l'on n'en tenait pas compte, du tout. Dans les deux ou trois premières années d'application de la loi, on ne tenait pas compte des remboursements pour fins d'immobilisations des commissions scolaires, parce que ces remboursements n'étaient pas inscrits au budget des commissions scolaires.

M. GAGNON: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, on trouvait qu'il y avait une lacune parce que, de la part des institutions privées, la plupart avait quand même des dettes et ce service de dettes apparaissait à un poste qui n'avait pas d'équivalent dans les subventions qu'on leur donnait.

M. GAGNON: Parce que, dans les budgets scolaires, il apparaissait au niveau des dépenses simplement le coût des intérêts et non pas le coût de capital qui, à ce moment-là, n'est jamais inclus dans l'état dépenses des commissions scolaires. C'est l'intérêt qui est simplement inclus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est même pas tout l'intérêt qui apparaissait. Il n'apparaissait, au budget des commissions scolaires, que les intérêts des emprunts à court terme ou la partie d'immobilisations dont la commission scolaire était responsable.

M. GAGNON: Cela devait arriver curieusement dans l'équilibre du fonds d'administration budgétaire?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 15. Adopté. Programme 16.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Puis-je, M. le Président, vous faire observer qu'en adoptant les programmes 9, 13 et 15, nous adoptons en même temps, 5 et 7.

C'est en fonction du plan de travail que nous avons accepté. C'est l'aspect administratif qui se retrouve dans le programme 5, les dépenses du service.

M. GAGNON: Et dans ces dépenses n'est pas compris l'aide aux étudiants au niveau des prêts-bourses? Ce serait un autre: Le service des prêts-bourses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas dans les dépenses administratives mais dans les dépenses aux prêts-bourses. Il y aura les dépenses administratives du service des prêts-bourses mais le montant des subventions est apparu, vous vous souvenez, au niveau des postes que nous avons étudiés.

M. BELAND: Cela ne veut pas nécessairement dire, par exemple, que nous adoptons en même temps la partie du Haut-Commissariat à la Jeunesse aux Loisirs et aux Sports, parce que l'on en a pas encore discuté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, cela n'a strictement aucun rapport.

M. BELAND: Non, c'est parce qu'à l'élémentaire il ne faut pas se méprendre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rassurez-vous, le ministre d'Etat chargé du Haut-Commissariat surveille cela de très près. Vous aurez le plaisir de l'entendre assez longuement s'il reste du temps, parce que l'on piétine un peu, et j'ai bien peur qu'il ne reste pas de temps pour le Haut-Commissariat, ni pour la langue française. A moins que vous accélériez un peu!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le programme 16.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On est rendu à dix heures de discussion ou dix heures et demie.

Enseignement universitaire

M. GAGNON: On sait que l'on a eu un problème d'enseignement au niveau universitaire en ce qui concerne la faculté de droit. Beaucoup de professeurs ont émis des doutes sur la valeur de l'enseignement que les étudiants recevaient avant d'entrer à l'université — j'en ai moi-même entendu parler à la télévision — et qui aurait été — je ne sais pas, c'est une des opinions que j'émets ici — une des causes de l'échec de nombreuses personnes lors de l'examen du Barreau. Je me demande si ce n'est pas le Bâtonnier qui a émis des doutes sur la valeur de l'enseignement qui a été donné — je comprends que c'est à l'université mais cela se répercute— et qui occasionnait un échec aux étudiants parce que le nombre des étudiants en droit qui ont échoué au Barreau était assez élevé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un conflit auquel le ministère de l'Education, pour une fois, n'a pas eu à participer. Le tout s'est négocié entre le ministère de la Justice, le Barreau et les facultés en question.

M. GAGNON: Non, mais on s'est plaint qu'il y avait une cause et que c'était celle de la qualité de l'enseignement. C'est clair, cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu des mises au point des doyens qui, semble-t-il, ont réussi à faire l'unanimité. Le conflit est rentré dans l'ordre. Je ne sais pas si le député de Maisonneuve a suivi de près cette affaire.

M. GAGNON: Alors, est-ce que la qualité de l'enseignement est en cause, comme on l'a dit, comme le Bâtonnier l'a affirmé?

M. BURNS: En fait, j'ai l'air d'un ministre mais cela ne fait rien, cela va m'habituer.

Ce qui est arrivé, c'était beaucoup plus le décalage qu'il y avait entre l'enseignement et le système d'examen. Il semble que ce soit ajusté, peut-être pas à la satisfaction de tout le monde encore, mais c'est en voie de réparation, si on peut dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et on ajoute que nous préparons, nous, un dossier sur l'enseignement du droit dans les différentes facultés. Pour le moment, j'ai l'impression qu'on parle d'un problème qui est pas mal refroidi, heureusement.

M. BELAND: En ce qui a trait à l'enseignement de la médecine vétérinaire, c'est le temps d'y revenir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le bon moment. Je suis assez content qu'on y arrive.

M. BELAND: Alors est-ce que vous pourriez, M. le ministre, faire le point à ce sujet-là, compte tenu du nombre de places disponibles, et le reste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'enseignement de l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe se rattache à l'Université de Montréal.

M. BELAND: Ce n'est pas McGill, c'est Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est rattaché à l'Université de Montréal. Donc...

M. GAGNON: Moi, j'aimerais, si vous me permettez, que le ministre parfois identifie celui qui donne les informations. Cela nous aide.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux l'identifier, c'est le directeur général de l'enseignement supérieur. Vous avez remarqué que je fais appel aux hauts fonctionnaires lorsqu'il y a des éléments techniques, répondant moi-même à toutes les questions qui comportent des implications politiques ou générales touchant l'orientation du ministère. Là, c'est vraiment une information factuelle et M. Gaston Denis va y répondre.

M. GAGNON: ... suite aux informations qu'il nous a données, avec l'identification...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous serez toujours très heureux des relations que vous aurez avec les hauts fonctionnaires du ministère.

Alors, nous ne traitons pas directement avec l'Ecole de médecine vétérinaire, puisqu'elle

est une partie de l'Université de Montréal, c'est avec l'Université de Montréal elle-même que nous examinons les besoins de l'Ecole de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe. Nous sommes en ce moment à examiner des projets d'investissement parce que, semble-t-il, selon l'Université de Montréal, l'Ecole de médecine vétérinaire a besoin d'agrandissement et d'installations plus adéquates. Alors, ce sont des études qui se déroulent à l'heure actuelle avec l'Université de Montréal, par laquelle l'Ecole de médecine vétérinaire exprime ses besoins.

M. BELAND: Est-ce que c'est réel qu'il n'y a que 120 places-élèves dé disponibles présentement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A cause des problèmes d'espace, il y a restriction évidemment dans le nombre d'élèves, mais nous sommes à réexaminer cette question avec l'Université de Montréal.

M. BELAND: Pensez-vous qu'il va y avoir d'autres locaux aménagés suffisamment tôt pour permettre qu'à l'automne, dès le début des cours, il y ait possibilité d'un agrandissement de ce côté-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les besoins dont on nous a fait part étaient plutôt de nature d'installation de laboratoires qui semblaient inadéquats. Quant aux places-élèves dans les classes, ce n'est pas une question qu'on a mise en évidence dans nos rapports avec l'Université de Montréal. Il est possible que le nombre de places disponibles dépende des installations de laboratoires; le problème se trouvera réglé par le fait même.

M. BELAND : Est-ce que vous pourriez faire le point également au niveau, par exemple, des examens que les élèves ont à subir pour pouvoir être admis à l'Ecole de médecine vétérinaire? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de quelque peu anormal qui s'est passé dans les mois derniers à ce sujet-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... Rien du tout n'a été porté à notre connaissance. On n'est pas au courant.

M. BELAND: J'ai eu des plaintes d'un certain nombre de parents qui avaient des enfants, je ne dirais peut-être pas surdoués, mais enfin qui étaient des premiers de classe; on m'a dit qu'à la toute dernière minute on a inventé des raisons pour les refuser à l'admission pour l'Ecole de médecine vétérinaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons jamais entendu parler de ça et vous conviendrez avec moi que ce sont des décisions de l'institution sur lesquelles le ministère n'a pas à intervenir.

M. BELAND: En somme, est-ce que l'admission est au niveau de l'Ecole de médecine vétérinaire même ou si c'est au niveau de l'Université de Montréal pour l'admission? Comment est-ce que ça fonctionne exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, c'est au niveau de l'université, c'est une partie de l'université.

M. BELAND: Oui, mais qui accepte et qui n'a pas à accepter?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'université en tant que personne morale, c'est un département de l'université, une institution rattachée à l'université, mais c'est certainement, sur le plan administratif, l'institution elle-même qui...

M. BELAND : Alors, ce sont des préposés qui sont attitrés spécifiquement, qui ont même une fonction bien précise, comme enseignants, etc., à l'Ecole de médecine vétérinaire, qui ont à prendre la décision ou enfin...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est très certainement la responsabilité de l'institution de s'organiser comme elle l'entend, en fonction de ses inscriptions.

Je crois qu'il est important de comprendre que le ministère n'administre pas les universités. Tout ce que le ministère fait, c'est de subventionner, en fonction d'un certain nombre de normes. Les universités, elles, assument leurs responsabilités sur tous les plans.

Il y a bien sûr des mécanismes de coordination entre les différentes universités, la conférence des recteurs, par exemple. Mais ceci ne donne pas au ministère le droit d'aller vérifier chaque petit aspect administratif au niveau de chacun des départements.

M. BELAND: Non, mais, jusqu'à une certaine limite, lorsqu'on peut s'apercevoir qu'il y a une faille quelque part, c'est au ministère d'intervenir pour essayer de corriger la situation. Moi, du moins, c'est de cette façon que je l'entends.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous avez des cas précis, vous pouvez très certainement nous les faire parvenir sans hésiter et nous verrons à quoi ça correspond.

M. BELAND : On a dit tout à l'heure que c'était plutôt au point de vue d'équipement de laboratoire qu'il n'y avait pas plus de places-élèves. Est-ce qu'il y a une cédule quoi? Est-ce que ça va être avec certitude que, dans tant de mois, on va s'équiper en conséquence pour pouvoir augmenter?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela dépend avec quelle rapidité l'Université de Montréal

nous fournira les éléments d'information nécessaires pour qu'on puisse prendre une décision. C'est l'Université de Montréal qui a l'initiative dans cette affaire.

M. BELAND : Est-ce que vous savez sur quoi se base l'Université de Montréal, pour décréter que, cette année, on n'accorde pas de place à cet élève là? On ne s'occupe pas de régler le problème d'augmenter les places-élèves.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'Université de Montréal souhaiterait pouvoir accueillir plus d'étudiants, mais il y a des normes, des exigences de la part des organismes professionnels, et c'est en vertu de ces exigences que l'Université de Montréal fait valoir la nécessité d'améliorer les installations, de faire des investissements supplémentaires.

M., BELAND: II y a eu des reportages assez précis, en ce qui concerne la nécessité que nous ayons, au Québec, davantage de médecins vétérinaires, pour combler les besoins. Comme vous venez de le mentionner, est-ce que c'est le comité interprofessionnel, s'il en existe un, qui décide si, oui ou non, dans cette section donnée, c'est-à-dire la médecine vétérinaire s'il peut ou s'il doit y avoir une augmentation au cours de l'année qui commence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On fait état d'un besoin plus grand de médecins vétérinaires, et nous sommes prêts à accepter ces augmentations et à fournir à l'université les moyens nécessaires de le faire, mais selon certaines normes et certaines procédures. Tout ce que je peux répondre, c'est que c'est en cours.

M. GAGNON: En vertu du programme 16, le ministre peut-il nous dire quelle a été l'enveloppe globale présentée par les universités du Québec au ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez dire les demandes des universités?

M. GAGNON: C'est ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous savez qu'il y a tout un cheminement.

M. GAGNON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic ): Ces demandes sont d'abord étudiées. Elles doivent ensuite être vues par le Conseil des universités, puis elles reviennent au ministère. Il y a, d'une part, les dépenses de fonctionnement et ensuite les dépenses d'immobilisation. Les universités, contrairement aux collèges, ne formulent pas de demandes comme telles. Cela se fait d'après certaines formules que nous allons vous exposer avec plaisir, qui sont assez complexes, qui sont basées sur la population étudiante, avec un certain nombre de facteurs de correction.

C'est à partir de ces formules — nous parlons, dans notre jargon, de méthode historique, parce que ça fait plusieurs années que ces formules ont été élaborées— que les subventions sont déterminées. Elles sont, pour l'année, de $230 millions, répartis entre les différentes universités.

M. BURNS: M. le ministre, le point de repaire, quant à l'établissement des différents critères, est l'année 1968, sauf erreur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A peu près.

M. BURNS: Je me pose des questions. Pour certaines universités, ça peut être une année idéale. Par exemple, Montréal, McGill ou Laval qui étaient déjà en état de fonctionner et qui progressaient normalement, sauf peut-être pour l'Université du Québec.

C'est peut-être une mauvaise année, en ce sens que c'était pratiquement une année de départ pour cette université.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait exact.

M. BURNS: Est-ce qu'il n'y a pas une façon de réexaminer, de normaliser cette façon d'accorder des subventions ou d'établir les critères, à cause justement de cette différence. Je fais tout simplement un parallèle entre... Parce que je pense qu'on avait utilisé la même méthode de calcul lorsqu'on avait établi l'assurance-hospitalisation. On avait calculé les dépenses des hôpitaux dans l'année précédant la mise en vigueur de l'assurance-hospitalisation. Or, il y a certains hôpitaux qui, cette année-là, avaient fait de grosses dépenses; d'autres étaient en état de fonctionnement normal. J'aimerais que le ministre explique comment le ministère peut rétablir les normes, les critères de façon qu'ils représentent véritablement les besoins, comme, par exemple, l'Université du Québec, qui est en état de croissance et c'est normal, parce que c'est beaucoup plus récent que les autres universités.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Maisonneuve a tout à fait raison. Et il met le doigt sur les faiblesses de cette méthode historique que je vous ai décrite. Il y a actuellement une révision qui est en cours, qui est pas mal compliquée, et qui fait l'objet d'études et au ministère et au Conseil des universités. Nous souhaiterions pouvoir évoluer vers un système qui tiendrait compte davantage des programmes, de sorte qu'on ne pénaliserait pas une université à cause de sa croissance, ou même à cause des variations de sa population étudiante. Ce n'est pas parce qu'une université a moins d'étudiants une année que ses dépenses diminuent nécessairement. Cela ne fait pas disparaf-tre les départements et cela ne diminue pas le nombre de professeurs. Il y a certainement quelque chose à faire de ce point de vue.

En attendant, cependant, toutes les universités, en plus de la base, peuvent présenter ce que l'on appelle des cas particuliers, lesquels sont étudiés à leur mérite et permettent une marge de correction. C'est ainsi que l'Université du Québec a pu bénéficier de cette façon de faire et il y a même actuellement un certain nombre de demandes qui sont en cours.

Il y a d'ailleurs un autre problème pour l'Université du Québec. C'est l'importance de sa population d'étudiants non à temps plein. Il y en a pratiquement 40 p.c, et c'est une excellente chose parce que c'est précisément une des raisons d'être de l'Université du Québec. Or, pour les étudiants qui sont à demi-temps, ou à temps partiel plus exactement, là encore, il y a peut-être des formules qui restent à trouver.

Mais je veux manifester le fait que nous nous y employons.

M. GAGNON: Si j'ai bien compris le ministre, les universités du Québec doivent avoir une correspondance avec le ministère de l'Education, à savoir que la formule doit être repensée, révisée et que le ministère de l'Education doit être plus généreux pour permettre de garder la pointe de leur haut savoir, parce que nous sommes dans le contexte nord-américain, nous coudoyons les Américains qui sont parmi les plus avancés au monde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas une question de générosité.

M. GAGNON: Besoin.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question d'équité et c'est une question de besoin. Nous avons une formule qui est bonne, mais nous pensons qu'elle peut être améliorée. Nous cherchons à l'améliorer. C'est certainement une des priorités que nous nous sommes fixées.

Par ailleurs, les universités doivent également s'insérer dans les enveloppes totales, les enveloppes budgétaires que le gouvernement peut consacrer à l'éducation. Je dois dire que la progression a été extrêmement importante. L'année dernière, elle était de 15 p.c, ce qui est tout de même un taux de croissance intéressant.

N'allons pas nous y tromper. Les universités auront toujours des besoins qui ne seront pas comblés par les subventions gouvernementales. Il n'y a pas de limite à ces besoins.

M. BURNS: Je reviens à cette méthode que le ministre annonce, cette prévision de méthode d'examen des subventions. Actuellement, le ministre n'est pas sans savoir qu'entre autres l'Université de Montréal fait une certaine publicité, qui va augmenter, semble-t-il — c'est ainsi que je l'interprète — sa population étudiante. Cela me donne un peu mal au coeur parce que je suis un diplômé de l'Université de Montréal et j'ai l'impression qu'on vend mon université comme on vend du savon actuellement. Et je me demande si cela n'est pas justement cette façon d'établir les critères qui forcent, entre autres, l'Université de Montréal à essayer d'augmenter sa population étudiante. Vous avez vu les annonces...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai un peu réagi...

M. BURNS: Pourquoi vas-tu à l'Université de Montréal? Parce que c'est l'Université de Montréal. Je trouve cela un petit peu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi aussi, j'ai réagi un peu comme le député de Maisonneuve.

M. BURNS: C'est pour cela que je trouve... Le ministre nous dit quelque chose d'intéressant en ce sens que, semble-t-il, vous êtes en train de réviser ces critères et je me demande quand on pourra voir l'établissement de nouveaux critères quant au...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a plusieurs éléments dans cette question. D'abord, pour ce qui est de la publicité, on peut l'aimer ou ne pas l'aimer. Tout ce que je peux dire, c'est que toutes les universités font de la publicité. Un certain degré de concurrence entre nos universités est certainement souhaitable. Je ne crois pas qu'il soit sage...

M. BURNS: Moi, je trouve que le ministre va admettre qu'on ne vend pas des cours universitaires comme on vend des boîtes à savon.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas caché au député de Maisonneuve que moi-même je réagissais... C'est à l'université de prendre ses responsabilités touchant la façon de faire ses relations publiques. Je n'ai pas de jugement à faire à ce point de vue sauf qu'en tant qu'individu, moi aussi, je peux réagir devant certaines choses qui sont...

Pour ce qui est des dates, plus exactement d'un échéancier en vue d'une révision, cela nous mène assez loin: 1975-1976.

M. BURNS: Qu'est-ce qui empêche que cette révision ne soit pas faite plus tôt? Notez que je plaide l'ignorance en vous posant la question mais, c'est parce que justement, je veux avoir une réponse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Enfin, il faut réviser les bases de subvention et identifier des bases selon une identification de programmes, par exemple programme d'enseignement, programme de recherche. Pour faire cela, nous avons besoin de plus d'information sur les activités universitaires que nous n'en avons à l'heure actuelle. Il faut donc mettre en place avec les universités un système d'information sur les étudiants, les programmes, les personnels et c'est une opération très complexe. Donc, c'est la création d'une banque de données, ce que nous poursuivons avec les universités dans

le cadre de l'élaboration d'un système informatique de gestion. C'est un processus qui est long et nous ne prévoyons pas pouvoir proposer un système qui soit opérationnel avant 1975 ou 1976.

Il faut également que ces données soient comparables, jusqu'à un certain point, ce qui ne facilite pas les choses parce que toutes nos universités ont évolué pour leur propre compte, parce qu'il s'agissait d'institutions privées, mais, il y a eu d'énormes efforts de faits envers la rationalisation et la coordination. Je veux simplement citer ces opérations dans le domaine des sciences de la santé et dans le domaine des sciences appliquées qui visent justement, dans le cadre de ce qui est devenu un véritable réseau... On peut parler de réseau lorsqu'on subventionne, d'une façon très importante, des organismes qui permettraient certainement d'en arriver à une meilleure planification.

M. BURNS: Dernière question sur ce point. Est-ce que les données que vous colligez actuellement, puisqu'on est en train de le faire en 1973, vont s'adapter également aux années 1974 et 1975 qui est la date, semble-t-il, où cela sera prêt ou bien si vous allez arrêter votre examen?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le système que nous sommes à élaborer et qui sera mis en place, un système global d'information et...

M. BURNS: Oui, mais vous avez mentionné que vous aviez besoin de données.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, une fois le système mis en place, les données seront mises à jour continuellement pour que les subventions, le système de financement s'adaptent aux situations nouvelles qui vont se présenter selon l'évolution des données.

Je tiens à souligner que, cette année, nous avons réussi à rattraper des retards considérables sur les années précédentes dans le dépôt des budgets de fonctionnement et d'immobilisation des universités. C'était une des critiques venant des universités qui, à cause de la complexité des opérations, de la mise en place du système... Ces budgets étaient déposés beaucoup trop tardivement, ce qui les empêchait de faire leurs prévisions.

Mais, cette année, nous les avons déposés il y a quelques semaines déjà, ce qui constitue la première année où nous avons pu procéder aussi rapidement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Au sujet de l'Ecole de laiterie à Saint-Hyacinthe, est-ce que le ministère de l'Education...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'école?

M. AUDET: De laiterie, à Saint-Hyacinthe, est-ce que le ministère de l'Education a quelque chose à dire là-dedans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Décidément, on a de la difficulté avec nos niveaux. Ce n'est pas le niveau universitaire. Cela n'entre pas dans le cadre de ce programme.

M. AUDET: Vous n'avez rien à dire là-dessus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On m'informe d'ailleurs que non seulement cela n'est pas dans le cadre du programme, mais cela ne relève pas du ministère de l'Education, cela relèverait du ministère de l'Agriculture.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autre question? Oui, M. le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Revenant à l'Université du Québec, on a annoncé il y a quelque temps qu'un nouveau module serait installé en sciences juridiques à l'Université du Québec à Montréal. Est-ce que le ministre peut nous donner des précisions à ce sujet-là? D'abord j'aimerais bien savoir quelle va être l'approche de ce module. Est-ce que cela va être orienté vers la pratique ou vers tout simplement l'étude des sciences juridiques? Est-ce que cela va être une espèce de boutique à formation de juristes, dans le sens académique du mot ou dans le sens de praticien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais bien connaître l'opinion du député de Maisonneuve, qui est avocat et qui a certainement réfléchi à cette question parce que...

M. BURNS: Est-ce qu'il va falloir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II a une idée derrière la tête.

M. BURNS: Cela fait douze ans que je suis en pratique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah non! vous faites encore partie de ce qui peut ressembler à une caste.

M. BURNS: Cette caste, vous avez raison, le mot est exact.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu une demande faite par l'Université du Québec pour ce programme-là, ce qui a supposé des approbations tant du ministère que du Conseil des universités. Cependant, récemment, un document a été mis par les professeurs qui s'occupent du module, décrivant ce programme d'une façon qui, puisque le document a été porté à mon attention, me paraissait ne pas cadrer avec l'approbation qui avait été donnée. Il y avait, en

particulier, dans ce document, certaines remarques touchant la société d'oppression qui serait, paraît-il, la société que l'on trouve au Québec. Certaines remarques laissaient entendre que le droit — et ce n'est peut-être pas faux — était une des professions les plus conservatrices qui soient et qu'il fallait inventer une nouvelle génération d'étudiants. L'impression que j'ai eue à la lecture de ce document, je le dis tout net, c'est que, de deux choses l'une, ou l'approbation du ministère et du Conseil des universités n'était pas justifiée, parce qu'un Etat qui se veut responsable ne peut quand même pas subventionner des orientations révolutionnaires — et ce document manifestait de nettes orientations révolutionnaires — ou il s'agissait d'une initiative des professeurs, laquelle avait dépassé le cadre qui était le leur. J'ai donc demandé que l'on fasse une enquête discrète. J'ai également donné des instructions au sous-ministre pour qu'il communique avec le recteur de l'université de manière à indiquer nettement que, si la présentation que l'on faisait du programme ne correspondait pas à l'approbation qui avait été donnée, à ce moment-là, nous remetterions notre approbation en cause.

M. BURNS: Je veux juste...

M. GAGNON: C'est l'université d'Etat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas d'université d'Etat au Québec. C'est une université du Québec et, contrairement à ce que l'on pense généralement, c'est une université comme toutes les autres universités.

M. BURNS: Indépendamment de la façon qu'ont eu les personnes concernées de s'exprimer, M. le ministre, est-ce que vous n'avez pas trouvé dans cette demande, justement, le désir de changer, ce que vous mentionniez tantôt, cette espèce d'impression que la profession du droit ou la profession d'avocat était une profession infiniment conservatrice qui se bornait, je l'avoue bien humblement en étant membre de cette profession, à regarder la situation plutôt qu'à vouloir la faire changer, la faire évoluer. Je pense que les avocats ou les membres de cette profession en général, les juristes, ont non seulement le rôle de voir à l'application de la loi telle qu'elle existe mais aussi de la faire évoluer. C'est un des rôles, comme par exemple les médecins qui doivent voir à ce que leur profession évolue; et je pense que les avocats doivent le faire aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis entièrement d'accord.

M. BURNS: Malheureusement, la profession n'a jamais favorisé ce genre d'intervention et ce n'est que dans les années récentes qu'on a vu les étudiants même les étudiants à l'Université de Montréal il y a quelques années, se plaindre du fait qu'on ne leur enseignait que des matières de droit utile, dans le sens qu'on leur montrait du droit civil, qu'on leur montrait de la procédure civile, du droit commercial, etc, pour la raison qu'on pourrait s'en servir en pratique alors qu'un tas de gens dans la société, actuellement, ne reçoivent pas d'information solide sur des lois ou du droit pas payant, si vous me passez l'expression, c'est-à-dire le droit social. Quel avocat, actuellement, est capable de conseiller un assisté social sérieusement? Je n'en connais pas beaucoup. Quel avocat est capable de conseiller des gens relativement à leurs droits, concernant la Commission des accidents du travail, concernant la Loi de l'assurance-chômage? Je n'en connais pas beaucoup. Parce que c'est du droit pas payant, qu'est-ce que vous voulez, vous allez charger $25 comme consultation à un assisté social qui vient vous voir pour savoir ce que le bill 26 lui accorde ou ne lui accorde pas. Ce n'est pas possible. C'est dans ce sens que je posais la question. Quel serait, mis de côté tout le problème du langage révolutionnaire auquel le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député de Maisonneuve a vu ce texte?

M. BURNS: Je l'ai feuilleté, je dois dire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que je vais lui faire parvenir avec plaisir.

M. BURNS: Je l'ai.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que le député de Maisonneuve est d'accord avec moi parce que je suis entièrement d'accord sur tout ce qu'il vient de dire. C'est sur la base de l'orientation décrite par le député de Maisonneuve que le programme a été approuvé. C'est sur cette base et ça restera sur cette base. Je n'accepterai pas, dans la limite de mes responsabilités, que l'on fausse cette orientation par l'introduction d'un langage ou d'une idéologie qui ne cadre pas avec l'approbation donnée.

M. BURNS: Remarquez que, dès que vous parlez de droit social et dès que vous parlez de situation actuellement non favorable aux personnes qui doivent avoir recours au droit social, vous êtes pratiquement obligé d'en arriver à tirer la conclusion et d'utiliser des mots tel qu'oppression, possédant, exploitation, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On n'est pas obligé, quand on est professeur d'université subventionnée, d'employer un vocabulaire pseudomarxiste, d'ailleurs totalement dépassé dans tous les cercles qui connaissent les relations du travail. Ceci dit, l'aspect politique étant clairement établi, en ce qui me concerne, on peut vous donner quelques notions sur le programme que nous avons approuvé !

Et si ce n'est pas ce programme, j'en fais mon affaire de le faire changer.

M. BURNS: Une autre question à ce sujet, est-ce que le Barreau a été consulté relativement à cette situation, à cette demande?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour répondre à la première partie de la question, sur le programme, son objectif et son contenu, je voudrais dire d'abord que c'est un programme à double voie, c'est-à-dire qui prépare à deux sorties différentes à la fin du programme de trois ans. Une voie est orientée vers la pratique et l'admission au Barreau, mais on reviendra sur cette question; l'autre voie prépare à des fonctions qui ne sont pas normalement exercées par des avocats en pratique mais qui, de plus en plus, font appel à des connaissances juridiques. Il s'agit beaucoup d'agences d'aide aux citoyens ou de sécurité sociale, etc. Ces deux voies donnent lieu à une option en troisième année, c'est-à-dire que la troisième année du cours est différente dans l'un et l'autre cas. Dans les deux cas cependant, l'accent est mis au cours du programme sur le droit qui était ignoré par l'enseignement traditionnel, sinon ignoré, du moins négligé, le droit du travail, le droit social, le droit familial, tout ce droit qui a été longtemps marginal dans l'enseignement et dans la pratique des avocats actuellement.

Dans les deux cas également, le programme fait appel à des cours d'autres disciplines, comme l'économique, les sciences politiques ou la sociologie comme appoint aux sciences juridiques et pour permettre aux étudiants d'avoir un horizon plus large. Cela répond en partie sûrement à des demandes des étudiants des facultés de Droit en général de pouvoir s'ouvrir, d'avoir un peu de fenêtres sur d'autres horizons. Dans les deux cas également, il y a des stages intercalés dans le cours de la formation et non pas à la fin de la formation. Ces stages se font en milieu de travail, non seulement dans des bureaux d'avocats — et, cela aussi rejoint un des objectifs du programme — mais aussi dans des agences ou dans des administrations publiques qui s'occupent de certaines catégories de citoyens qui, en général, sont qualifiés de défavorisés.

Comme on le voit, on a d'excellents programmes à dimension sociale. Il faut qu'on reste dans cette optique et non dans une autre sinon nous allons le revoir.

M. BURNS: Remarquez que tout cela est bien beau. La raison pour laquelle je vous ai parlé de communication avec le Barreau... j'aurais peut-être même dû vous demander également, M. Pierre Martin, s'il y a une étude des besoins qui a été faite relativement à cela. Tout ceci, je le greffe à la grande question parce que c'est cela qui me préoccupe dans le fond. C'est peut-être bien beau d'avoir un programme qui va former des gens en sciences juridiques, orientation, droit social et, je dirais, de la façon la plus crue, la plus bête, comme je l'ai mentionné tantôt, droit pas payant, mais qu'est-ce que cela va donner aux gens? C'est ce qui est, dans le fond, le problème de base. Est-ce que l'on va faire des académiciens autour du droit social ou est-ce que l'on va faire de ces gens des gens que l'on va orienter vers une certaine pratique donc vers une certaine assistance à la population qui a le plus besoin de ce genre d'information? C'est tout cela que je pose comme problème et c'est cela qui m'inquiète le plus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez des doutes sur la possibilité de bien réussir?

M. BURNS: Oui, j'ai des doutes parce que, actuellement, si vous regardez... Remarquez que le système est bien jeune encore, mais si vous regardez l'approche du système d'aide juridique qui relève évidemment du ministre de la Justice, si vous regardez cette approche, ce n'est pas une approche qui semble favoriser l'assistance et l'information à des groupes, par exemple, qui peuvent avoir besoin de certaines informations; c'est justement dans ces domaines que ces groupes peuvent avoir besoin de renseignements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais cela nous porterait à croire que ce qui est en cause, ce n'est pas tellement le cadre de l'aide juridique mais davantage la formation de ceux qui auront à y travailler.

M. BURNS: C'est peut-être cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dirais qu'un programme comme celui-là, s'il est bien appliqué — parce qu'il peut l'être mal — devrait pouvoir pallier la difficulté. J'imagine que le député de Maisonneuve songe à se recycler également en droit non payant et en droit social?

M. BURNS: J'en fais du droit non payant. Je fais du droit du travail alors...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh! Allons! Allons!

M. BURNS : II faudrait voir comment !

C'est parce que tantôt, dans l'énumération des droits non payants, j'ai entendu le ministre mentionner le droit du travail, c'est pour cela...

La question à laquelle M. Martin n'a pas répondu, c'est celle de l'étude des besoins. Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a la question du Barreau également.

Alors, sur la question du Barreau, l'Université du Québec à Montréal est responsable initio

du projet de programme. Elle avait pris des contacts, appelons-les officieux si on veut, tout au long de l'élaboration du projet du programme. Maintenant que le programme a été approuvé par toutes les instances, l'Université du Québec à Montréal commence ces rencontres formelles avec le Barreau en vue de l'accréditation du programme.

M. BURNS: Cela commence dans le moment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela commence. Je pense que la première rencontre réelle, officielle a eu lieu mardi la semaine dernière. C'est tout récent.

M. BURNS: Vous semblez avoir, soit dit en passant, un très bon interlocuteur en la personne du bâtonnier actuel, Me Moisan, qui, je pense, est de cette tendance qui professe que le droit social — je pense qu'il l'a exprimé à plusieurs reprises— que le droit à caractère social n'a pas été suffisamment exploité dans le bon sens du mot par les avocats. Je vous mentionne ça en passant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Adopté? M. BURNS: Non, bien, l'autre question.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon.

Sur les besoins, il y a eu deux types d'études qui ont été faites; ces études sont échelonnées sur trois ans. Une première étude a été faite avec le concours de toutes les facultés de droit existantes à ce moment-ci et c'est un comité que je présidais personnellement dans les années 1970 et 1971. Toutes les facultés de droit qui étaient représentées à ce comité se sont d'une façon unanime, mises, d'accord sur la nécessité d'ouvrir de nouveaux enseignements de droit pour, en simplifiant, alléger la pression ou le poids des inscriptions chez elles, soit pour répondre aux demandes des étudiants. A ce comité, il y avait également le bâtonnier du temps, M. Cinq-Mars, et d'autres personnes, des professeurs de l'Association des professeurs de droit ainsi que deux étudiants de l'Association des étudiants de droit du Québec. Cette première conclusion a donc amené des aspects positifs et ensuite l'Université du Québec à Montréal elle-même s'était attachée à étudier les besoins en termes de contenu, de formation et de fabrication de programmes et c'est là que l'orientation — appelons-la sociale — du programme a été développée.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, est-ce qu'on pourrait tenir pour acquis que le programme 16 serait adopté?

M. BURNS: J'aurais encore quelques questions, non pas sur ce sujet-là, mais j'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il advient de la succession, si succession il y a, du président de l'Université du Québec qui, semble-t-il, doit partir.

En tout cas, il y a des rumeurs à cet effet. M. Riverin, je crois, doit partir. Qu'est-ce qui arrive? J'aimerais que le ministre nous fasse des commentaires là-dessus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils seront brefs. J'ai une entrevue avec le président actuel, M. Riverin, qui m'a fait part de son désir de quitter l'université. J'ai reçu sa lettre de démission ce matin seulement. Nous allons prendre des dispositions pour le remplacer aussitôt que possible.

M. BURNS: Est-ce que son successeur est déjà en vue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Est-ce que le député de Maisonneuve aurait des suggestions?

M. BURNS: Je pourrais peut-être en avoir en temps et lieu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous les considérons dans l'intérêt de la population du Québec.

LE PRESIDENT (M. Giasson): D'autres questions, M. le député de Maisonneuve?

M. BURNS: Oui. Dernière question, M. le ministre. Je sais que le ministre, à ma demande d'ailleurs...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça; c'est vous qui me l'avez demandé.

M. BURNS: Je suis d'accord. Donc, je vais m'efforcer...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends que l'intérêt que vous éprouvez à cette discussion vous pousse à prolonger.

M. BURNS: Oui, mais je vais quand même tenter d'être le plus bref possible. Dans un des programmes que l'enseignement supérieur semble vouloir mettre de l'avant, on parle d'opération sciences appliquées. Je cite: l'OSA s'inscrit dans le cadre d'une planification à long terme par secteurs de l'enseignement supérieur. Les sciences de la santé et de la formation du personnel du système scolaire constituent, avec les sciences appliquées, les trois premiers secteurs choisis pour fins de planification.

J'aimerais savoir s'il y a des mécanismes mis en place ou prévus, des mécanismes de coordination avec le ministère du Travail relativement à cette opération, sciences appliquées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec le ministère du Travail, les gens qui font ces opérations

sectorielles, ce sont des équipes du ministère de l'Education, prennent contact avec tous les milieux intéressés par ces groupes de professions et obtiennent des données disponibles dans la mesure où elles le sont.

Les gens qui ont fait l'opération sciences appliquées sont allés au ministère du Travail, au ministère fédéral de la Main-d'Oeuvre pour obtenir le plus de données possible, des données prévisionnelles dans la plupart des cas, et ont utilisé, dans leurs propres prévisions, les données existantes. Ce sont les relations qu'il y a eu avec le ministère du Travail, en particulier.

M. BURNS: Est-ce qu'il n'y a pas plus que cela de prévu jusqu'à maintenant? Sans en parler trop longuement, j'aimerais bien que le ministre écoute cette remarque que j'ai à faire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec grand intérêt.

M. BURNS: Personnellement, j'ai toujours trouvé ce domaine aberrant, quand on revoit le chevauchement des trois juridictions: fédérale, provinciale, scolaire-municipale. Quant à Montréal, pour la partie que je connais, il y a des incidences absolument aberrantes dans ce domaine, c'est-à-dire que vous avez tout le domaine de la sélection qui est de juridiction fédérale et cela, sans problème constitutionnel... Vous avez l'assurance-chômage qui, par voie de conséquence, à un certain moment, laisse au Centre de main-d'oeuvre du Canada l'aspect de la sélection, ensuite, l'aspect de l'éducation relève du provincial et, dans certains cas, comme dans le cas de la CECM à Montréal, l'éducation elle-même est donnée par le niveau municipal-scolaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me demande si le député de Maisonneuve ne voudrait pas revenir à d'autres programmes, c'est-à-dire aux programmes 18 et 19: Formation générale des adultes, et au programme 23: Formation professionnelle des adultes.

M. BURNS : Nous pourrons peut-être y revenir à ce moment, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Effectivement...

M. BURNS : C'est dans ce sens que je parlais de coordination avec le ministère du Travail. Simplement pour terminer sur ce point, je dis, par exemple, qu'il y a un an ou deux, on formait encore — c'est peut-être là que le ministre a raison; je devrais revenir plus tard — des briqueteurs, alors que tout le monde sait que la profession de briqueteur est en voie de disparition. C'est quand même extraordinaire qu'on prenne des journaliers et qu'on leur dise: Devenez briqueteurs. C'est un métier qui est en voie de disparition. On est à la veille de faire tout cela au plastique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu des efforts très considérables de faits et nous en parlerons à la formation professionnelle des adultes.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Programme 16. Adopté?

Conseil des universités

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, pourrais-je vous demander si nous pourrions également adopter le programme 17 qui est un tout petit programme,- qui va avec le programme 16? Nous avons parlé à plusieurs reprises du Conseil des universités. Il n'y a rien d'autre à ajouter probablement.

M. BELAND: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. La commission ajourne ses travaux à mardi, 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 37 )