Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mardi 8 mai 1973

(Dix heures seize minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communication): A l'ordre, messieurs!

La commission continuera ce matin l'étude des crédits 73/74 du ministère de l'Education. Pour les séances d'aujourd'hui, M. Béland, de Lotbinière, remplacera M. Brochu, de Richmond. M. Léger, de Lafontaine, remplacera M. Charron, de Saint-Jacques, M. Dionne, de Compton, remplacera M. L'Allier, de Deux-Montagnes et M. Faucher, Yamaska, remplacera M. Saint-Germain de Jacques-Cartier.

Nous en sommes rendus, je crois, au groupe 6 du plan de travail soumis par le ministre et ce groupe comprend les programmes 18, 19, 23 et, au programme 5, les éléments 4 et 5.

Formation générale des adultes

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président. Le programme 18 porte sur la formation générale des adultes; le programme 19, sur la formation socio-culturelle des adultes; le programme 23, sur la formation professionnelle des adultes et le programme 5, éléments 4 et 5, représente des imputations pour l'administration de ces programmes.

Le programme 18, Formation générale des adultes, vise à fournir aux travailleurs la formation de base requise pour accéder à la formation professionnelle et satisfaire aux exigences de certains postes du travail. Il comprend trois éléments: la formation dans les organismes, Multi-Media et l'administration proprement dite du programme.

M. BELAND: Pour ce qui concerne justement le premier programme, Formation générale des adultes, est-ce qu'on peut connaître par exemple le nombre d'adultes qui ont suivi des cours au cours du dernier exercice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le nombre d'adultes pour 72/73: II y a eu 137,000 inscriptions réparties en 1,250,000 heures-groupes pour la formation professionnelle.

M. BELAND: De ce nombre, je présume qu'il y en avait qui suivaient des cours dits élémentaires et d'autres dits secondaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il s'agit en ce moment de formation professionnelle pour la formation générale et c'est probablement à cela que le député pense. Il y a eu 180,000 inscriptions réparties en 1,300,000 heures-groupes.

M. BELAND: A partir du nombre de ceux qui ont suivi les cours dits professionnels, soit à la suite des cours qu'ils ont suivis, soit au niveau élémentaire ou secondaire, de ce nombre, de plus en plus grand de professionnels par les cours qu'ils ont suivis, combien se sont trouvé du travail immédiatement après? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Le ministère du Travail s'intéresse de près à cette question, mais les instruments pour colliger toutes les statistiques n'existent pas encore. Il faut avouer d'ailleurs que ce n'est pas très facile de savoir exactement si tel individu va trouver du travail et dans quelle sphère. Mais c'est une préoccupation dont il faut tenir compte.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux poser une petite question ici? Est-ce qu'il y a une relation établie entre le monde du travail et le domaine de l'éducation pour planifier, à la sortie des études, le nombre d'emplois dans telle ou telle sphère, permettant de planifier autant les étudiants qui iront dans telle sphère que les industries qui auront besoin de tel ou tel diplômé pour entrer dans le domaine du travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, il y a un comité mixte avec le ministère du Travail et le ministère de l'Industrie et du Commerce qui définit précisément ces besoins. La question du député de Lafontaine pourrait d'ailleurs être élargie, parce qu'au niveau collégial dont on a parlé, il y a également des mécanismes qui permettent de coller à la réalité le plus possible dans la détermination des options avec le milieu.

M. LEGER: Mais, avec cette étude-là, est-ce qu'il y a des limites dans le choix des élèves permettant de dire: Vous ne pouvez pas aller dans telle sphère parce qu'il y a suffisamment d'élèves, mais, dans telle et telle autre sphère connexe, vous pouvez y aller? Il y aura suffisamment d'emplois dès la sortie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. BELAND: Concernant le nombre total, est-ce que vous avez, en pourcentage, le nombre de ces nouveaux professionnels, dans plusieurs cas, qui ont été dirigés vers des emplois à l'intérieur des ministères d'une part, et, d'autre part, vers d'autres organismes qui dépendent directement des ministères?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que

le ministère de l'Education, vous le comprendrez, s'occupe de l'aspect de la formation, ensuite, ce sont d'autres ministères comme le ministère du Travail, soit québécois, soit fédéral, qui interviennent.

M. BELAND: Pour ce qui est du programme 18, pour ma part, je n'ai pas d'autres questions.

M. LEGER: J'aurais aimé que le ministre soit un peu plus loquace sur la question très générale que je lui ai posée. Il m'a dit: Oui, il y a des mécanismes. J'aurais aimé qu'il me donne un peu plus d'explications. Comment est-ce qu'il fonctionne et quelles sont les difficultés qu'il éprouve, comment se fait-il qu'il existe un sentiment général au niveau des CEGEP qu'il n'y a pas d'ouverture à la sortie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, si je n'ai pas été plus loquace, c'est que nous avons abondamment discuté ce point lorsque nous avons parlé du programme...

M. LEGER: Vous avez déjà donné des réponses là-dessus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... collégial. En ce moment, il ne s'agit pas du programme collégial. Je me suis contenté d'y faire une allusion.

M. LEGER: D'ailleurs, c'est pour la formation des adultes et non pas uniquement des étudiants. En ce qui nous concerne, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 18, adopté? Pour les séances d'aujourd'hui, M. Lavoie, Wolfe, remplacera M. Cardinal, Bagot, M. Russell de... Shefford.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II mérite son comté et son comté le mérite.

M. RUSSELL: Moi, j'ai gardé mon comté, ce n'est pas comme d'autres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que j'avais dans l'esprit.

M. RUSSELL: Cela fait 17 ans que je le garde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela devient inquiétant.

M. RUSSELL: Ce qui se passe actuellement est inquiétant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 19.

Formation socio-culturelle des adultes

M. BELAND: En ce qui concerne le programme 19, disons qu'on peut faire ressortir un aspect à l'effet qu'il y a une certaine quantité de personnes qui ont suivi des cours supplémentaires, cours aux adultes que l'on pourrait placer dans le cadre artisanal par leurs connaissances, peut-être sommaires, techniques et principalement pratiques dans le domaine culturel et artisanal proprement dit. Est-ce qu'il y en a une certaine quantité qui ont été dirigés vers l'artisanat? Est-ce qu'il y a une sphère d'activités assez importante de ce côté-là pour intéresser ou diriger quelques adultes finissants vers ce domaine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons que le ministère des Affaires culturelles — nous pourrons en discuter lorsque nous arriverons aux crédits de ce ministère — a insisté beaucoup sur les programmes de formation dans le domaine de l'artisanat. En particulier dans le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie, il y a actuellement un très vaste projet qui est en cours et qui va permettre l'ouverture de nombreux débouchés.

M. BELAND: Mais dans le moment, il n'y a pas eu tellement de pas de faits pour les adultes, typiquement, qui sont sortis de cours spécialement pour eux.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'il pourrait nous dire s'il y a une partie du programme 19 que nous étudions actuellement qui relève du domaine du Haut-Commissariat, quand on regarde l'organigramme qui dit : Service des activités socio-culturelles? Est-ce qu'il y a quelque chose qui relève du Haut-Commissariat pour ce programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit, en somme, des cours de ce qu'on appelait autrefois l'éducation populaire: cours de littérature, cours de tout ordre qui permettent aux gens de se cultiver, aux adultes d'accéder également au système d'éducation.

M. BELAND: Pour ma part, je n'ai pas d'autres questions sur ce sujet.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner le nombre de personnes qui ont fréquenté ces cours durant l'année 1972-1973?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Je l'ai donné, je crois, avant l'arrivée du député.

M. RUSSELL: Je m'excuse, je n'étais pas ici. Est-ce que c'était aujourd'hui ou hier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec grand plaisir, je l'ai sous les yeux. Il y a 180,000 inscriptions réparties en 1,300,000 heures-groupes.

M. RUSSELL: Ce sont 180,000 inscriptions, 180,000 personnes qui ont suivi le cours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, je parlais de formation générale. Je complète en donnant les chiffres à l'éducation populaire: 125,000 inscriptions, soit 170,000 heures-groupes.

M. RUSSELL: Le montant de $2,400,000 qui a été porté au budget 72/73... Est-ce que le montant total a été dépensé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas les crédits périmés, l'année n'étant pas encore fermée, me dit-on, mais il semble que nous ayons dépensé la plus grande partie.

M. BELAND: Pendant que nous y sommes, est-ce qu'il y a des normes précises qui stipulent, par exemple, qu'une personne rendue à un certain âge, en le spécifiant, ne peut être acceptée à aucun de ces cours?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de limite d'âge, ce qui permettrait au député, par exemple, de s'inscrire s'il le souhaitait.

M. BELAND: Ou même au ministre s'il est rendu à 70 ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre n'hésiterait pas un instant à le faire.

M. LEGER: A l'inscrire ou à s'inscrire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A s'inscrire lui-même. Il y a toujours quelque chose à apprendre.

M. BELAND: Quant à cela, vous avez raison.

M. RUSSELL: Ces cours sont sous le contrôle des commissions scolaires locales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président.

M. RUSSELL : Est-ce à leurs dépens ou si le total des dépenses est payé par le ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire qu'il y a des imputations. La totalité de ces cours est remboursée. Il y a un certain nombre de cours qui sont autofinancés par les commissions scolaires.

M. RUSSELL: Autofinancés par les commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... sous forme de frais d'inscription.

M. RUSSELL: Je remarque une augmentation des dépenses à la catégorie des traitements, qui passent de $488,000 à $643,000. Est-ce qu'il s'agit simplement de salaires de fonctionnaires qui s'occupent du fonctionnement de ces cours?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous donne les renseignements à l'instant.

C'est dans la catégorie 1, n'est-ce pas, de l'élément 3. Ce sont bien ces chiffres-là? Au programme 19.

Alors l'augmentation s'explique par, d'une part, les conventions collectives, 18 p.c., pour les conventions collectives.

M. RUSSELL: Quel est le nombre de fonctionnaires qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 102 permanents.

M. RUSSELL: 102 fonctionnaires vont coûter à la province $643,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Plus 103 occasionnels pour 72/73 et 73/74, 107 permanents et 119 occasionnels.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de professeurs qui se trouvent touchés par ces cours? Ceci n'inclut pas les professeurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour suivre les cours?

M. RUSSELL: Non, qui donnent des cours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr que non. Les professeurs sont rattachés aux commissions scolaires, à l'instance décentralisée qui dispense ce type d'enseignement, et on pourrait évaluer leur nombre total à, à peu près 13,000.

M. RUSSELL: 13,000 professeurs qui donnent ces cours?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais vous n'ignorez pas, les députés n'ignorent pas que nous achetons ces cours, n'est-ce pas, et que la commission scolaire rend un service de cette façon.

M. RUSSELL: La commission scolaire rend le service et le ministère de l'Education donne des subventions à la commission scolaire ou reconnaît cette dépense, qui est admissible à une subvention.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II donne des subventions à la commission scolaire, lesquelles subventions il se voit rembourser par la suite; c'est la raison pour laquelle, dans les statistiques que j'ai données, j'ai fait état non seulement des inscriptions mais également des heures.

M. RUSSELL: Quel est le montant total des subventions données pour couvrir ces 13,000 professeurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce programme précis, "formation dans les organismes", c'est-à-dire l'élément 1 du programme 19,

si vous vous rapportez à la ventilation des crédits, vous avez les crédits nets, $2,559,500.

M. RUSSELL: C'est inscrit à transfert?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement, transfert.

M. RUSSELL: D'accord.

M. BELAND: D'autre part, étant donné que nous sommes toujours au programme 19, est-ce que nous abordons également Multi-Media?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pouvons en parler au programme 19, si vous le souhaitez. Il apparaît également au programme 18. Alors, je crois que ce serait le bon moment.

M. BELAND: Alors, dans ce cas-là, qui est responsable de Multi-Media?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne comprends pas très bien ce que...

M. BELAND: Bien, en somme, il y a certainement quelqu'un spécifiquement d'attitré comme responsable, à la tête de ce Multi-Media?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, il y a un coordonnateur, qui est M. Guy Messier.

M. BELAND: Bon. Deuxièmement, suite peut-être à certaines informations ou enfin observations, je devrais plutôt dire, qui ont paru la semaine dernière concernant Multi-Media, je vais poser la question comme ceci: Qui peut nous définir ce qu'est réellement...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! On pourrait revenir, vous l'avez tout de suite après, au programme 5, élément 5.

M. BELAND : Services imputés, Multi-Media.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez Multi-Media au programme 5, élément 5. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 19?

M. RUSSELL: Bien, Multi-Media, c'est l'élément 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au programme 5, élément 5, vous avez tout...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Multi-Media apparaît également, M. le Président, et au programme 18 et au programme 19 en tant qu'élément. Mais il peut très bien être discuté, comme vous le suggérez, au programme 5: Services imputés. Nous aurions à ce moment-là la vue d'ensemble.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous l'avez globalement à ce moment-là.

M. RUSSELL: M. le Président, tout à l'heure j'ai mentionné un chiffre et je ne voudrais pas induire la commission en erreur; lorsqu'on a parlé d'administration, si je regarde le programme ici, la dépense de l'an dernier était de $361,000 pour l'administration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. RUSSELL: Cette année, elle est à $485,000, contrairement au chiffre que j'ai avancé de $643,000. Donc, je tiens à faire cette correction. Si je comprends bien, toutes les dépenses qui sont remboursées aux commissions scolaires s'élèvent à des prévisions de $2,500,000 en 73/74, contrairement à $2,489,000 pour l'année 72/73.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, M. le Président.

M. RUSSELL: C'est simplement une prévision. Est-ce que la raison qui motive le ministère à élever ces crédits-là est qu'il était à court en 72/73?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Augmentation d'activité normale.

M. RUSSELL: Sur quel pourcentage se base-t-on pour justifier cette augmentation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les salaires qui augmentent et...

M. RUSSELL: Simplement les salaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...également l'augmentation de la clientèle...

M. RUSSELL: Ce sont des pourcentages arbitraires et qui sont fixés; vous espérez arriver à l'intérieur de ces crédits-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous espérons.

M. RUSSELL: Et si vous n'arrivez pas, ce seront des crédits supplémentaires, comme à l'ordinaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, nous arrivons, en ce qui concerne ces postes-là.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $2,489,000 que vous avez inscrit, qui a été dépensé l'an dernier, était le montant qui avait été voté à l'occasion des crédits ou si ce sont des crédits supplémentaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de budget supplémentaire du tout en ce qui concerne ce poste.

M. RUSSELL: II n'y a pas eu de budget supplémentaire. D'accord! Le ministère a dépensé tous ses crédits et si un député...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas entièrement, et il semble que, même si nous ne pouvons pas vous donner des chiffres précis pour la raison que je vous ai déjà indiquée, il y aura peut-être $300,000 de crédits périmés.

M. RUSSELL: $300,000 de crédits périmés. Mais je tiens à remarquer qu'à la date où on est rendu, ces chiffres devraient être arrêtés actuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le service comptable, qui est sous la juridiction du contrôleur des Finances, est encore en train de terminer les régularisations de fin d'année, les comptes à recevoir, les comptes à payer. Différents comptes n'étaient pas entrés au 31 mars et doivent être comptabilisés, même si les déboursés ne sont pas effectués.

Il faut faire une évaluation précise des comptes à recevoir, des comptes à payer et des prévisions pour diverses dépenses qui sont imputables à l'année 72/73. Cela achève maintenant, mais les chiffres ne sont pas encore publiés évidemment. Il reste les toutes dernières régularisations.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, selon la coutume, 30 jours après le 1er avril, soit le 1er mai, normalement, tout doit être fermé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On est en train de vérifier actuellement la fermeture des livres, pour qu'il n'y ait aucune erreur.

M. RUSSELL: Est-ce une coutume qui se répète à l'Education, que vous soyez en retard encore cette année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est général au gouvernement. Cela prend à peu près d'un mois à un mois et demi après le 31 mars, pour s'assurer que tous les livres sont exacts.

M. RUSSELL: Malgré les dates fixées, cela "défonce" encore?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne faudrait pas donner l'impression qu'il s'agit là d'un retard imputable au gouvernement actuel. Ce sont des retards fréquents, et il faut tenir compte qu'il y a eu cette année l'implantation du PPBS.

M. RUSSELL: C'est une coutume établie et répétée. C'est une continuité de vieilles coutumes qui demeurent dans les traditions qu'on veut conserver.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons que, depuis le début de la Confédération...

M. RUSSELL: Le gouvernement demeure conservateur dans ses habitudes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le seul point sur lequel il peut encore accepter de l'être. J'aimerais préciser que les livres ont été fermés effectivement avant la fin d'avril, mais qu'actuellement nous sommes en train de vérifier tout simplement l'exactitude.

M. RUSSELL: C'est une vérification. C'est définitivement fermé comme la coutume le demande que les livres soient fermés le 1er mai.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais on y travaille encore pour fins de vérification.

M. RUSSELL: Je tiens à informer le ministre que nous allons continuer à examiner bien sagement les crédits, pour tâcher de l'aider à examiner chaque point et voir s'il n'y aurait pas réellement avantage que le gouvernement soit conservateur dans d'autres domaines que celui-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je reçois avec plaisir cette offre de collaboration.

M. RUSSELL: Quant à moi, je n'ai pas d'autre question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, programme 19, adopté?

M. BELAND: Programme 19, d'accord. M. RUSSELL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 23.

Formation professionnelle des adultes

M. BELAND: Est-ce qu'il y a d'autres agencements qui sont censés être mis sur pied pour peut-être compléter, dans certaines sphères d'activités ou certaines professions bien précises qui n'étaient pas incluses jusqu'à maintenant, la formation professionnelle des adultes? Est-ce qu'il y a d'autres éléments nouveaux qui seront mis de l'avant au cours de l'année que nous commençons?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avoue que je ne vois pas très bien ce que le député a dans l'esprit. Est-ce qu'il pense à des programmes lorsqu'il emploie le mot "élément"?

M. BELAND: Justement, programmes quelconques où, par exemple, certaines demandes qui ont été faites jusqu'à maintenant. L'an passé, plus précisément, dans la formation professionnelle des adultes, il y avait une certaine quantité d'éléments pour couvrir une

certaine quantité de professions. Mais ce n'était pas complet. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui sont nouveaux cette année ou qui seront nouveaux à ce moment?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'un point un peu technique. Je vais demander au directeur général, M. Pelletier, de nous donner quelques brèves explications.

Vous savez peut-être, M. le député, qu'à chaque année, par l'intermédiaire d'un comité, on fait une estimation, une analyse de tous les besoins en formation professionnelle dans la province. Or, c'est une assez grosse mécanique qui se passe dans les régions, qui est consolidée. Des experts économistes viennent apporter leur point de vue là-dessus et, finalement, au bout d'un certain nombre d'opérations de pondération, on détermine ce qu'on appelle, dans notre langage technique, l'annexe des cours qui seront offerts cette année.

Après cela, c'est redistribué dans chacune des unités des institutions qui donneront la formation. Ceci a lieu chaque année. Chaque année, on essaie de suivre le courant des besoins pour dire: Cette année, mettons l'accent sur les gens qui vont réparer les appareils ménagers, mettons la pédale douce sur les électriciens, suivant les demandes qui surviennent.

M. BELAND: Selon le besoin du marché du travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En somme, c'est exactement la même préoccupation qu'on cherche à manifester dans ce secteur comme dans les autres, c'est-à-dire de coller le plus possible aux réalités socio-économiques.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a coopération entre le ministère de l'Education et le ministère du Travail dans ce domaine bien particulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il y a une collaboration constante. J'ai parlé du comité mixte tout à l'heure qui comprend le ministère du Travail et, également, le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. RUSSELL: Mais le ministère du Travail a encore ses écoles de formation aussi qui fonctionnent et auxquelles...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu une entente il y a quelques mois dont j'ai fait état publiquement. C'est par cette entente que le ministère de l'Education est chargé entièrement du contenu de formation, alors que le ministère du Travail conserve la responsabilité pour la négociation des annexes de l'entente avec le gouvernement fédéral et également pour l'analyse des besoins. Ce sont les deux fonctions principales que conserve le ministère du Travail.

M. RUSSELL: Et le ministère du Travail subventionne quand même encore certaines écoles dans ce domaine particulier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. M. RUSSELL: C'est fini.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis environ six mois.

M,RUSSELL: Donc, si je comprends bien, toutes les écoles qui étaient sous la juridiction du ministère du Travail vont revenir sous la juridiction du ministère de l'Education et vont appartenir aux commissions scolaires dans certains milieux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En ce qui concerne la formation, oui, M. le Président.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a d'autres domaines qui seront sous la juridiction du ministère du Travail, dans la formation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans la formation proprement dite, non; mais, je rappelle ses deux fonctions extrêmement importantes: les négociations et l'analyse des besoins.

M. BELAND: Est-ce que cela comprend ce qu'on appelle communément les cours de recyclage?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, cela les comprend; on est en plein là-dedans.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, il y a des écoles — il y en a une à Granby comme il y en a une à Rimouski, je crois — ou cela va devenir la propriété de la commission scolaire régionale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La propriété, cela peut varier. Ce qui est important, c'est que ce soit la formation qui devienne sous la responsabilité du ministère de l'Education et c'est déjà accompli.

En ce qui concerne Granby, il y a un petit problème qui n'est pas encore élucidé au point de vue des transferts des propriétés.

M. RUSSELL: Est-ce que le problème existe simplement à Granby?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II existe plus particulièrement à Granby parce qu'il a été question que cet immeuble puisse être utilisé par le CEGEP. Il y a là une question à résoudre en fonction de l'analyse des besoins du CEGEP ou — je pense en ce moment au campus régional — de la commission scolaire.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, le ministère du Travail ne s'occupe plus de ces cours du tout; à partir de 1973-1974 cela va

devenir la responsabilité du ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exact.

M. RUSSELL: L'administration va être faite sous la juridiction des commissions scolaires régionales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle l'a toujours été.

M. RUSSELL: Non, elle ne l'a pas toujours été.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous ne pensez pas aux centres professionnels. Vous parlez toujours...

M. RUSSELL: Je parle des centres professionnels...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous parlez des centres professionnels. D'accord !

M. RUSSELL: ... en particulier parce qu'il y avait en province plusieurs groupes. Je pense que c'est à Rimouski, il y avait le centre professionnel de formation qui était sous la juridiction du ministère du Travail et à côté ou pas loin de là, il y avait l'école régionale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exact; ce genre d'anomalie...

M. RUSSELL: Ce n'était pas le même genre de cours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et ce genre d'anomalie disparaît avec la signature de cette entente. Je me demande même si elle n'a pas été déposée à l'Assemblée nationale, à ce moment-là.

M. RUSSELL: Je ne le crois pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De toute façon je la déposerai avec plaisir si cela peut éclairer la commission.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre est en mesure de discuter de façon plus certaine ce qui va se passer à Granby ou ce qui se passe à Granby actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il y a une négociation avec le ministère du Travail.

M. RUSSELL: Ce n'est pas terminé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas terminé. Le CEGEP souhaiterait récupérer l'immeuble du centre professionnel.

M. RUSSELL: M. le Président, ce n'est pas seulement le CEGEP, c'est la population aussi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr; mais quand je dis CEGEP...

M. RUSSELL: Certains intéressés exceptés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... je n'élimine pas la population.

M. RUSSELL: C'est important que cette question qui est dans l'air depuis déjà quelques années se règle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis trop longtemps. A mon avis, pour la meilleure utilisation des immeubles de la région il faut arriver à une solution rapidement.

M. RUSSELL: Maintenant, la plupart de ces immeubles ont été construits par... Il y avait eu trois genres de subventions, la province et le fédéral, les mouvements locaux, les syndicats. Est-ce qu'il y a un remboursement qui se fait de ces fonds à un organisme quelconque, ou si simplement la possession de ces propriétés est prise par le gouvernement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela appartient à la Commission de formation professionnelle.

M. RUSSELL: Oui. Mais est-ce que la commission va être remboursée pour ces édifices-là, ou l'équipement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de négociation encore; pour le moment, les immeubles restent la propriété de ces commissions.

M. RUSSELL: Les commissions...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous vous souvenez peut-être que c'est le ministère du Travail qui a subventionné largement la construction des immeubles.

M. RUSSELL: Oui, il y a eu trois subventions. Cela était divisé en trois. Je pense que le système marchait, c'était le fédéral, le provincial et la commission, qui ramassait localement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Canalisé... Oui, c'est cela.

M. RUSSELL: Même les mouvements ouvriers ont souscrit des montants. C'est pour savoir exactement ce qui arrive de ces montants-là, quelle est l'entente qui est intervenue et qui va bénéficier...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de négociation d'engagée pour la vente de l'immeuble; d'ailleurs, il n'est pas du tout sûr qu'il y ait intérêt à ce que ce soit le ministère de l'Education qui en soit propriétaire. Ce qui est important, c'est que le ministère ait le contrôle du

contenu de la formation, ce qui est acquis maintenant depuis cette entente.

M. RUSSELL: Je suis bien d'accord là-dessus; je suis bien d'accord avec le ministre que le ministère de l'Education ne doit pas devenir propriétaire, mais je pense que la commission scolaire régionale devrait devenir propriétaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas particulier de Granby, je pense qu'il faut trouver une solution, et rapidement. Je m'y emploie, j'en ai discuté avec un collègue, le ministre du Travail, et il semble que les quelques obstacles qui existent encore pourront être aplanis.

M. RUSSELL: D'accord.

M. BELAND: Dans le secteur d'une certaine catégorie de défavorisés, suite à des situations économiques s'étant détériorées comme par exemple lors de la fermeture de mines, comme on l'a vu dans le passé, est-ce que toutes ces personnes-là, tous ces employés-là ont pu, à la suite de cours donnés comme cela, trouver de l'emploi ailleurs ou est-ce que vous pourriez préciser quelque peu dans ce domaine-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai l'impression que le député pense à un cas particulier.

M. BELAND: Non, absolument pas. En général, parce qu'il y a eu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce cas-là, en général, c'est le but même du programme de favoriser le recyclage, puisqu'aujourd'hui l'ouvrier, comme d'ailleurs n'importe quel employé, sauf peut-être un fonctionnaire, n'est jamais sûr de pouvoir continuer à travailler dans sa spécialité.

M. BELAND: Cela prend tellement de permis pour se placer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que la société bouge malheureusement, même si certains partis politiques souhaiteraient la conserver dans son immobilisme; or, comme elle bouge, il faut forcément prévoir des mécanismes d'adaptation.

M. BELAND: Je pense que vous bougez en sens inverse parfois, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est une petite taquinerie. Je n'ai pas pu résister au plaisir de la faire.

M. BELAND: Amusez-vous! Vous n'en avez pas pour longtemps d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne m'amuse pas beaucoup. Alors, quand cela m'arrive...

M. RUSSELL: On va passer aux loisirs tout à l'heure... M. le Président, j'ai une simple question. On a parlé de centres de formation professionnelle. Actuellement, est-ce qu'il y a une étude plus précise pour changer certaines coutumes qui voulaient qu'on forme les gens dans l'élément dans lequel ils voulaient eux-même se former. Je précise ma pensée. Dans le passé, on a découvert qu'on formait des milliers de ferblantiers et que le métier était presque en train de disparaître. Ces gens-là étudiaient pendant des périodes assez longues pour se ramasser après sans emploi.

Est-ce qu'on a fait une étude plus rationnelle de la formation de nos gens?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il y avait le cas des briqueteurs également, autre profession en train de disparaître. Mais je crois qu'on peut vous donner des renseignements plus précis. Je crois que c'est pas mal contrôlé.

Je voudrais dire quelque chose là-dessus. Dans les cas que vous soulevez, comme les ferblantiers ou certains métiers de la construction, les briqueteurs ou briqueteurs-maçons, nous sommes en étroite collaboration avec le ministère du Travail. Le ministère du Travail fait des analyses de tâches selon les besoins de l'industrie à l'heure actuelle. Nous, du ministère de l'Education, une fois ces analyses reçues du ministère du Travail, nous fabriquons les programmes en conséquence, comme par exemple... Il arrive toutes sortes de cas. Je cite le cas des réparateurs d'articles ménagers. On se rend compte qu'aujourd'hui, dans les maisons, il y a beaucoup plus d'instruments techniques, les laveuses se sont perfectionnées, on introduit les cassettes, on introduit les radios. Il faut que le réparateur, pour survivre sur le marché du travail, ait une formation un peu plus grande. Nous sommes constamment, avec le ministère du Travail, en train de nous ajuster. Un autre cas qui arrive, c'est qu'un métier devient moins en demande, comme celui des briqueteurs. Ce qu'on essaie alors de faire, c'est de le combiner avec d'autres spécialités. Par exemple, pour les briqueteurs, il y a la question des blocs de ciment, il y a aussi les foyers de cheminée, la céramique. On essaie d'ajuster ça de façon à pouvoir mieux recycler les gens.

M. RUSSELL: Pour qu'une personne soit plus polyvalente et obtienne un permis pour tous ces emplois, contrairement à ce qu'on tente dans certaines...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est d'ailleurs la polyvalence qu'on doit retrouver à tous les niveaux d'enseignement, y compris dans le domaine de l'éducation des adultes. Sans polyvalence aujourd'hui, il n'y a pas de survie.

M. RUSSELL : Je pense qu'il y a là un petit problème. Je suis heureux de l'entendre dire par le ministre parce qu'il y a là un problème qui s'aggrave de jour en jour. M. le Président, j'aurais une autre question ici, rapidement, pour

passer le programme en bloc. Je vois qu'il y a une contribution fédérale d'un montant, à l'élément 1...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une bonne question à poser.

M. RUSSELL: ... de $30 millions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $34 millions, élément 1 ; dans les dépenses de transfert, vous avez $37 millions.

M. RUSSELL: II y a $34 millions qui sont une compensation de contribution fédérale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la réclamation que nous faisons.

M. RUSSELL: Pour contribution dans quel domaine en particulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le domaine de la formation professionnelle des adultes...

M. RUSSELL: Seulement la formation professionnelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... d'après la loi spéciale à cet égard.

M. RUSSELL: Le montant total, si je comprends bien, remboursé par le fédéral, en chiffres ronds, c'est $85 millions et la partie de la province, en chiffres ronds, ça peut devenir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $2,140,000. M. RUSSELL: $2,140,000 à la province.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 23, adopté?

M. BELAND : Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 5, élément 4...

M. BELAND: Education des adultes.

Services administratifs dont les coûts sont imputés

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la direction générale, comme telle. Cela se trouve adopté pratiquement en même temps, de même que 5, sauf pour ce qui est de Multi-Media qui pourrait faire l'objet de quelques remarques si cela est souhaité.

M. BELAND: II y a une baisse sensible, quand même au point de vue pécuniaire. Est-ce que cela voudrait dire qu'il y aurait moins de cours de donnés au cours de l'année ou à quel niveau se situerait la baisse plus exactement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député pourrait parler d'un chiffre précis, comme comparaison.

M. BELAND: II y a le programme 5, élément 4.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes dans le programme 5.

M. BELAND: Au programme 5, élément4: Education des adultes.

M. CLOUTIER (AHuntsic): Oui, à l'élément 4, c'est exact.

M. BELAND: Alors, $3,682,000 comparativement à $3,976,000 pour 72/73.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas où le député prend ses chiffres, on va essayer de suivre le même cheminement.

M. BELAND: Dans le livre général, page 10-13.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans le livre des crédits.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ai ici sous forme détachée. Les prévisions étaient trop fortes l'année dernière.

M. BELAND: Ah bon!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela arrive parfois, alors, à ce moment-là on rajuste.

M. RUSSELL: II y a eu combien de crédits de périmés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà, il y a eu trop de crédits périmés.

M. RUSSELL: Combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A peu près $800,000.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a eu transfert à l'intérieur de l'élément pour l'utilisation de ces crédits à d'autres fins?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. RUSSELL: C'est une coutume qui se continue, à l'intérieur de certains éléments, on fait des transferts pour utiliser des crédits?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, très certainement, mais à l'intérieur de l'élément que souligne le député de Shefford.

M. RUSSELL: A l'intérieur des éléments et des catégories. On continue à le faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, cela n'est pas permis de le faire en dehors de l'élément.

M. RUSSELL: D'accord!

M.CLOUTIER (Ahuntsic): Autrement la tentation existerait certainement.

M. BELAND: Surtout à cet élément-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 4, adopté. Elément 5: Multi-Media, je crois que c'est là où le député de Lotbinière avait des questions tout à l'heure.

M. BELAND: Etant donné qu'il y a même eu une augmentation cette année relativement au programme Multi-Media, est-ce qu'on pourrait connaître quelles ont été les activités principales dans une énumération, peut-être grosso modo, au cours de l'année écoulée, et quelles seront celles projetées au cours de l'année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'année écoulée, Multi-Media a surtout procédé à l'organisation de ses structures, à la mise en place de ses effectifs et à l'amorce de l'implantation de son programme. Pour l'année à venir, des discussions sont actuellement en cours. Je pense que Multi-Media consolidera ce qui a été acquis jusqu'ici sans envisager d'extension trop ambitieuse. Il s'agit d'un programme pilote. Je crois qu'il est extrêmement important de bien l'asseoir avant d'aller trop vite. Actuellement, Multi-Media travaille dans trois régions au Québec. La caractéristique principale de ce programme est de viser une clientèle particulière, une clientèle défavorisée, une clientèle qui n'a pas, normalement ou habituellement, accès aux services normaux d'éducation, aux services classiques, traditionnels. En plus de viser cette clientèle particulière, Multi-Media met l'accent sur la définition des besoins des groupes concernés par des techniques d'animation sociale et également sur l'utilisation des média comme le nom du programme l'indique, d'ailleurs, en particulier tout le domaine de l'audio-visuel.

M. BELAND: Etant donné que vous avez énuméré qu'il y avait entre autres trois secteurs bien particuliers où il y avait une plus grande intensité par ce moyen d'information, quels sont ces territoires plus spécialement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Saguenay-Lac-Saint-Jean et Abitibi-Témiscamingue.

M. BELAND: Est-ce que cela couvre également tout le territoire du Nouveau-Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. BELAND: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, vous savez, pour l'instant, je ne suis pas sûr qu'il y ait des besoins de cet ordre-là dans le territoire du Nouveau-Québec, où une organisation scolaire doit d'abord commencer par être mise en place.

M. BELAND: Maintenant, est-ce qu'il y a des réactions défavorables, par exemple, du monde enseignant face à Multi-Media?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a très certainement des problèmes qui se posent en particulier dans les relations avec les différentes initiatives locales ou les différents services qui s'occupent d'éducation des adultes. Je n'irai pas jusqu'à parler de conflits, mais très certainement un processus d'éducation s'impose pour que l'expérience de Multi-Media soit bien comprise, bien perçue.

Il faut dire également que Multi-Media continue de chercher, et ma préoccupation à moi est d'éviter que Multi-Media en vienne à regrouper certains programmes qui sont déjà faits ou qui peuvent parfaitement être réalisés dans le milieu même. C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué, lors de la dernière discussion des crédits l'année dernière, que mon ministère était à la recherche de mécanismes permettant une meilleure intégration du programme Multi-Media à la direction générale des adultes. Il est évident que Multi-Media ne peut pas travailler, ne peut pas fonctionner d'une manière isolée, et ce n'est d'ailleurs pas le cas actuellement.

M. BELAND : Quels seraient les éléments les plus importants soulevés, par exemple, soit par les conseils scolaires ou encore par les associations de parents ou groupements analogues, en ce qui concerne, peut-être, des améliorations qu'ils désireraient, eux, à l'intérieur du programme Multi-Media?

M.CLOUTIER (Ahuntsic): A ma connaissance, les associations de parents ne sont pas intervenues directement au ministère et le coordinateur me confirme que lui-même n'a pas eu vent de revendication de ce point de vue. En ce qui concerne le milieu des gens impliqués dans l'éducation des adultes, leur préoccupation rejoint exactement la mienne, celle que j'ai fait mienne, lorsque j'ai commencé à m'occuper du ministère de l'Education, c'est-à-dire une meilleure coordination au niveau local.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a des moyens pédagogiques nouveaux que Multi-Media voudrait implanter au cours de l'année, par exemple, dans le programme de l'année qui vient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas ce que le député entend par moyens pédagogiques, mais s'il pense à l'orientation générale du programme, je me suis trouvé à répondre à sa question en indiquant ces deux dimensions principales, c'est-à-dire l'identification de clientèles particulières, de clientèles marginales par

rapport au système d'éducation et la technique d'animation qui permet la définition des besoins. Je pourrais peut-être prendre le cas purement hypothétique d'un individu qui n'a pratiquement aucune scolarité — il ne faut pas oublier qu'ici au Québec, comme d'ailleurs un peu partout au monde, il y a quand même encore un taux assez élevé de non-alphabétisation — lequel individu peut ressentir une certaine difficulté à s'insérer dans les programmes actuels du ministère et les programmes de ces diverses instances décentralisées. Ces programmes sont extrêmement variés et sont souples, et en plus des programmes réguliers aux divers niveaux, il y a tout ce secteur d'éducation des adultes dont on vient de parler. Malgré tout, cet individu peut avoir de la difficulté à apprendre à y vivre. C'est justement lui que vise Multi-Media, et Multi-Media l'aidera à définir avec son entourage ses besoins propres qui peuvent ne pas être nécessairement des besoins habituels sous forme de cours structurés.

En somme, il ne s'agit pas de viser à donner des diplômes à ces gens.

II s'agit de les aider à prendre conscience d'eux-mêmes, à prendre conscience de la société dans laquelle ils vivent. C'est là une dimension extrêmement riche dans le système d'éducation parce que, pour ma part, si j'ai souhaité une intégration de plus en plus poussée de Multi-Media tant au niveau local qu'au niveau central, ce n'est pas seulement pour avoir un meilleur contrôle sur des fonds publics ou encore pour que le ministère assume sa responsabilité en ce qui concerne le processus éducatif. C'est aussi pour qu'un programme aussi fluide, aussi souple que Multi-Media puisse faire évoluer tout le secteur de l'éducation des adultes et même la direction générale de l'éducation des adultes du ministère. Le dynamisme, vous savez, n'est jamais perdu et, par définition, Multi-Media est un programme dynamique.

M. BELAND : Quels sont les principaux niveaux d'acheminement qui ont nécessité une augmentation de budget de quand même $400,000 supplémentaires à l'an passé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La mise en place de l'effectif, ce qui était prévu d'ailleurs l'année dernière; c'est le plan qui continue.

M. RUSSELL: Quel est le montant total dépensé par le ministère de l'Education pour Multi-Media?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour 72/73?

M. RUSSELL: Pour 73/74.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour 73/74...

M. RUSSELL: C'est-à-dire les crédits prévus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les crédits pré- vus; vous trouverez le chiffre au programme 5, élément 5: $2,219,800.

M. RUSSELL: C'est une partie, il y en a ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est le total, ça. On trouve le total au programme 5, élément 5.

M. RUSSELL: Non, non, M. le Président, c'est-à-dire que les autres montants qui sont mentionnés ailleurs sont reportés ici?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour Multi-Media, oui. Vous avez là le total des trois programmes et ils sont imputés aux différents secteurs de l'éducation des adultes et ils sont reportés là. C'est une meilleure identification. Le député peut avoir des doutes, mais...

M. RUSSELL: J'ai des doutes, certainement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. Le total des trois programmes, 18, 19 et 23, en ce qui concerne l'élément Multi-Media, donne $2,219,800 que nous retrouvons au programme 5, élément 5.

M. RUSSELL: Les montants de Multi-Media qui se trouvent aux programmes 18 et 23, je pense, sont reportés ici.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement. Par exemple, au programme 23, élément 2, vous avez $622,300. Au programme 18, élément 2, vous avez aussi $622,300. Et au programme 19, élément 2, vous avez $624,100. Le total donne l'ensemble du budget de Multi-Media, $2,219,800. Et ceci c'est seulement le coût du personnel d'animation puisque les personnes elles-mêmes doivent faire leur propre cheminement dans le processus de Multi-Media.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est la même chose pour les autres éléments qui sont au programme 5?

LE PRESIDENT (M. Picard): Tout le programme 5.

M. RUSSELL: Tout le programme 5 est une révision des autres sections qui sont reportées là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour ça que nous avions présenté au début ce plan de travail qui a été accepté par votre parti, de manière à avoir des discussions de fond. Mais tout ce qui concerne l'administration se retrouve au programme 5 et nous nous sommes trouvés à adopter une grande partie du programme 5 en cours de route.

Ceci a pour but, évidemment, de faciliter l'administration puisque l'administration de Multi-Media se fait à un seul endroit, au

programme 5, élément 5; mais les imputations ont pour but de donner une meilleure indication des objectifs poursuivis dans les trois programmes, 18, 19 et 23.

M. RUSSELL: Le montant de $1,812,000 a été totalement épuisé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il reste environ $450,000 ou $500,000 non utilisés.

M. RUSSELL: Le montant de $450,000 ou $500,000 n'a pas été dépensé; donc, ce sont simplement des prévisions hypothétiques les montants que vous demandez cette année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est dû au fait que durant l'année 72/73, le personnel n'a pas été en place durant douze mois complets. Il y a plusieurs personnes qui ont été recrutées en cours d'année et cette année, au début de l'année 73/74, l'ensemble du personnel est déjà en place de sorte que nous aurons à assumer les traitements pour douze mois et les réalisations diverses vont se faire.

M. RUSSELL: Vous avez combien de postes actuellement à cet élément?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le plan de l'effectif, l'année dernière, était de 127 personnes et cette année il est de 138 personnes. Il y a seulement 35 postes réguliers de prévus à même les 138 postes.

M. RUSSELL: Trente-cinq réguliers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A même les 138 personnes prévues dans le plan d'effectif, du fait que c'est du personnel d'animation et qu'il serait peut-être imprudent d'engager ces gens à très long terme puisque c'est un projet qui est moins stable dans le temps.

M. RUSSELL: Est-ce encore au niveau de l'essai ou si..?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas parce que c'est au niveau de l'essai, mais c'est parce que c'est loin d'être sûr que le personnel que nous engageons maintenant sera encore utilisé dans dix ou quinze ans selon les mêmes modalités. C'est pour cela qu'on est plus restrictif en ce qui concerne les postes réguliers.

C'est une espèce de conception générale qui vise à éviter de créer des espèces d'establishment alors que nous avons parfois affaire à des programmes susceptibles d'être modifiés, transformés ou même disparaître.

M. RUSSELL: De quelle façon ce personnel est-il engagé? D'une façon occasionnelle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Multi-Media, oui, en grande partie mais nous avons constitué des jurés, un peu calqués sur ceux de la Fonction publique et qui permettent un tamisage sérieux.

M. RUSSELL: Pour ce qui est des adultes qui suivent ces cours, peut-on en tenir compte lorsqu'ils postulent un poste de fonctionnaire? Est-ce qu'on en tient compte?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce ne sont pas précisément des cours qui sont donnés à Multi-Media.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que c'est de l'information, de la formation d'adultes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, tout à fait cela.

M. RUSSELL: Je n'ai pas d'autre question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 5, élément 5, est adopté? Je ne sais pas si l'on ne pourrait pas passer au groupe 9? Le programme 5, élément 6, qui est le suivant? Est-ce que nous pourrions passer au groupe 9, programme 5, élément 6?

M. RUSSELL: Programme 5...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 6 du programme 5 : Bureaux régionaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que nous ne passons pas au groupe 7, l'élément 8, au programme 5 : Prêts et bourses?

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le groupe 7, programme 5, élément 8: Prêts et bourses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si on retrouve prêts-bourses au programme 5, ceci est surtout pour le député de Shefford qui n'a pas pu suivre toutes nos discussions, c'est parce que la partie des bourses est imputée à d'autres programmes. Cela fait partie par exemple du programme 6. Au programme 6, élément 1, catégorie 3, élémentaire public; au programme 9, élément 1, élémentaire privé; au programme 10, élément 1, catégorie 3, secondaire public; au programme 13, élément 1, secondaire privé; au programme 15, élément 2, collégial privé; au programme 14, élément 2; collégial public; au programme 16,élément 1, universitaire.

Tout cela a été adopté. Il y a seulement l'administration qui se trouve ici, ce qui n'exclut pas que nous posions des questions sur les prêts et bourses.

M. RUSSELL: Je ne tiens pas à revenir sur une discussion qui a déjà eu lieu. Simplement, peut-être au point de vue de clarification dans le domaine administratif, si je comprends bien, on discute un montant de $234,000. Non, un instant. A l'élément 8?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, élément 8.

M. RUSSELL: Bon, $1,082,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de fonctionnaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quatre-vingt-quatorze.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a assez de fonctionnaires pour répondre aux demandes de bourses qui sont faites quotidiennement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, vous savez, l'expérience que j'ai depuis que je suis au gouvernement, c'est qu'il n'y a jamais assez de fonctionnaires. Je suis convaincu que, si je posais la question au directeur du service, ce serait sa réponse. Il faut dire que c'est un service qui a une tâche très lourde, mais les effectifs se trouvent augmentés cette année, surtout pour permettre un meilleur contrôle.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils n'ont pas un équipement technique qu'on appelle la mécanographie pour répondre à toutes ces demandes qui viennent par milliers et que ce n'est plus l'être humain qui répond mais simplement une machine?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que c'est un paradoxe. Il est évident que lorsqu'on fait appel à de grands nombres, il est assez difficile de procéder autrement. D'ailleurs, cela intéressera peut-être le député de Shefford de savoir...

M. RUSSELL: Je suis toujours intéressé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... que le leader parlementaire de l'Union Nationale, qui a brillamment représenté ce parti au début de la discussion de ces crédits, a fait des éloges du service de prêts et bourses; il a semblé considérer que ce service fonctionnait de manière efficace, plus que par le passé.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne comprends pas le ministre qui commence à présumer que je veux lui faire des reproches en tentant d'obtenir des informations pour pouvoir les qualifier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Mais...

M. RUSSELL: II vient au-devant des coups. H pense que je vais lui faire des reproches.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est que je voulais absolument situer...

M. RUSSELL: Je dois reconnaître le dévoue- ment des fonctionnaires dans ce domaine bien particulier et je sais que le peu d'intérêt avec lequel le ministre s'occupe du service des bourses est dû au fait qu'il est tellement préoccupé par d'autres choses qu'il n'a pas le temps de s'occuper des bourses. Mais les députés sont obligés de s'en occuper parce que, lorsqu'il y a des erreurs, on vient voir le député et on lui demande d'intervenir. Surtout, à certains moments, lorsque le refus est fait par la machine, on vient et on dit que c'est injustifié. Donc, on tente d'obtenir du fonctionnaire responsable l'information pour savoir s'il n'y a pas eu une erreur, si l'étudiant qui a fait cette demande est bien justifié de revenir et de réclamer le montant de la bourse qu'il exige. On a la chance de revenir peut-être plus souvent que le ministre. Je ne dis pas que le ministre est tellement préoccupé par d'autres choses que les bourses deviennent une quantité négligeable dans le ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon! Pardon! Rien n'est négligeable dans le ministère de l'Education aux yeux du ministre et les prêts et bourses font l'objet, d'ailleurs, actuellement, d'une révision que je suis de très près.

M. RUSSELL: Quel est le volume de travail qui est créé pour tous ces fonctionnaires par le nombre de bourses demandées, non pas obtenues, parce qu'il y a une différence entre le nombre de bourses demandées et le nombre de bourses obtenues?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a environ 70,000 demandes de prêts et bourses au niveau collégial-universitaire, 60,000 ont obtenu un prêt et environ 30,000 ont obtenu une bourse en plus du prêt. Pour chaque niveau, il y a l'étude des formulaires spécifiques qui nous permet d'établir les ressources financières et des parents et des étudiants, qui entraînent des vérifications, des analyses, des communications avec l'extérieur, surtout avec les CEGEP et les universités, où les responsables de l'aide financière fournissent l'information aux étudiants, aident l'étudiant à communiquer avec nous, l'aident à s'orienter dans ce domaine de l'aide financière.

Je fais distribuer en ce moment tout un dossier qui comprend, en particulier, un numéro spécial du bulletin officiel du ministère de l'Education qui permet d'avoir une idée, un peu, de la façon dont on procède.

Il faut dire que notre information auprès des étudiants est beaucoup plus poussée qu'autrefois.

M. LEGER: Sur la dernière affirmation, vous dites qu'au service des prêts et bourses il y a eu 70,000 demandes, 60,000 ont obtenu une réponse positive au niveau du prêt et 30,000, au niveau des bourses. Est-ce que vous voulez dire qu'il y en aurait eu à peu près 10,000 qui auraient eu une réponse négative? Quel serait le

total des personnes qui ont eu une réponse favorable, autant pour les bourses que pour les prêts, sur les 70,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y en a 60,000 qui ont obtenu une réponse favorable. Parmi les 10,000, il y en a 2,000 qui n'étaient même pas éligibles. Cela peut être des étudiants du niveau secondaire, mais pour nous, cela fait quand même tout un traitement. Le député me demandait...

Je pense qu'il manque un élément au député de Lafontaine pour bien évaluer sa question. Pour obtenir une bourse, il faut avoir obtenu un prêt.

M. LEGER: Parfait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela répond pratiquement à votre question.

M. LEGER: Cela signifie qu'il y a 10,000 personnes qui n'ont pas reçu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela... qui n'ont pas reçu, pour des raisons diverses...

M. LEGER: Quelle est la raison la plus souvent évoquée pour le refus de la bourse, en plus des 2,000 qui n'étaient pas éligibles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une analyse suivant le mécanisme dont on vous a parlé il y a un instant et en fonction de la situation financière de l'étudiant. Le refus est justifié ou non. Je dirais que, si la situation financière de l'étudiant passe l'épreuve des critères, à ce moment le prêt est acquis immédiatement. La bourse vient compléter le prêt.

M. LEGER: Le critère qui amène le refus le plus souvent est la question de la situation financière de l'étudiant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y en a pas d'autre, par définition.

M. LEGER: Etant donné que le montant est augmenté de près de $500,000 à l'élément: Prêts et bourses, est-ce que cette augmentation est surtout due au nombre de fonctionnaires qui a été augmenté ou à la quantité des bourses qui seront distribuées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, je me permets de faire remarquer au député de Lafontaine que si l'on passe de $773,000...

M. LEGER: C'est un montant de $300,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...à $1,082,100, cela ne fait pas $500,000.

M. LEGER: $300,000. Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela fait $250,000 à $300,000, et, ensuite, il s'agit de l'augmentation de la masse salariale...

M. LEGER : Cela n'est aucune augmentation dans le domaine des bourses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...et, bien sûr, l'accroissement des effectifs, augmentation due aux conventions collectives.

M. LEGER: Donc, le total des bourses de cette année serait à peu près le même que celui de l'année dernière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que je veux bien faire remarquer qu'il s'agit là uniquement de l'administration du programme.

L'on retrouve à tous les autres niveaux de l'enseignement: élémentaire, secondaire, collégial, privé, public, les montants eux-mêmes des bourses, lesquels montent à plusieurs dizaines de millions.

M. LEGER: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le montant de $34,030,000, le total de toutes les bourses données par le ministère.

M. RUSSELL : M. le Président, je ne veux pas allonger le débat sur la question des bourses. Je présume que cette question a été discutée à fond. C'est simplement pour l'information de la commission et la mienne. Il y avait dans le passé la coutume qui voulait que le montant que l'étudiant gagnait soit additionné totalement comme revenu. Je sais qu'il y a eu un adoucissement dans ce domaine. Est-ce qu'il est question d'élargir ou d'adoucir encore d'une façon additionnelle cette façon d'apprécier le montant gagné par l'étudiant qui travaille durant les vacances?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Shefford a tout à fait raison de souligner qu'il y a eu déjà des adoucissements. Pour ma part, je serais certainement disposé à envisager d'autres adoucissements. J'ai créé, il y a peut-être quatre ou cinq mois, un comité qui se penche actuellement sur toute la question des prêts et bourses et sur l'évaluation des demandes parce qu'il n'y a pas que l'appréciation du travail de l'étudiant, il y a également un autre facteur qu'il faut évaluer très sérieusement, c'est ce qu'on appelle la contribution des parents. Il est certain que cette contribution des parents pouvait peut-être être justifiée au niveau où elle est actuellement, dans une société où les jeunes s'émancipaient peut-être, un peu moins rapidement. Mais aujourd'hui, il n'est pas anormal de trouver des étudiants qui sont mariés ou des étudiants qui quittent leur famille et qui se trouvent, à cause de cela, face à des difficultés financières.

Je veux bien être compris. Je ne dis pas qu'il sera possible d'apporter, compte tenu des ressources de la collectivité, des remèdes immédia-

tement mais c'est certainement dans ce sens que s'oriente le ministère.

M. RUSSELL: Seulement une remarque, M. le Président. Je voudrais terminer là-dessus. Il est difficile pour le fonctionnaire qui analyse une formule de voir la condition familiale de l'étudiant parce qu'il arrive souvent que l'étudiant travaille durant les vacances et que personnellement, son habillement ayant été négligé, il profite de ce temps pour s'habiller. Dans d'autres cas, ce sont les parents qui exigent qu'il laisse sa paie à la maison et eux autres s'en servent pour d'autres fins. A l'automne, à l'analyse de la formule, la preuve est faite du montant qu'il a gagné. Après cela, on analyse le revenu des parents même si les parents ne sont pas prêts à contribuer et l'étudiant aboutit souvent à ce qu'on peut appeler un cul-de-sac, un refus catégorique. Ce n'est pas la faute du jeune qui veut réellement faire ses études. Ce n'est pas la faute du fonctionnaire ou de la machine qui analyse une formule froidement; c'est évident, la condition familiale n'apparaît pas dans la formule.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait exact. On essaie de pallier cette difficulté parce que j'insiste pour qu'on puisse tenir compte le plus souvent de l'élément humain par des rencontres avec les étudiants et même au niveau local, l'étudiant peut se faire entendre et expliquer son point de vue. D'ailleurs, je crois que le service reçoit lui-même un bon nombre d'étudiants.

L'année dernière, il y en a eu 4,000 qui ont été interviewés.

M. LEGER: Quel est le mécanisme pour permettre à l'étudiant de se faire entendre? A la suite du refus, si l'étudiant calcule que sa situation n'a pas été comprise, quel est le mécanisme pour se faire entendre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous trouverez dans la pochette que je vous ai fait distribuer, l'explication de tout ce mécanisme. Je le cite à nouveau uniquement pour que cela paraisse dans le journal des Débats. Même si nous faisons beaucoup d'information, les étudiants ne sont pas assez informés parfois: L'étudiant peut toujours se présenter au service aux étudiants de son établissement d'enseignement et c'est là que tous les renseignements lui seront donnés.

Je salue, M. le Président, l'arrivée du député.

M.BROCHU: Je salue également la salutation du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le premier pas. Ensuite, c'est par ce truchement que, le cas échéant, le service pourra voir l'étudiant.

M. LEGER: Pour revenir à la question du député de Shefford, un étudiant qui est majeur, qui a 18 ans, dont la famille demeure dans une ville de province et qui vient demeurer à Montréal... Y a-t-il un mécanisme pour évaluer uniquement la situation de l'étudiant qui demeure en dehors de la ville et non pas celle de sa famille, pour lui octroyer ce prêt-bourse?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le plan actuel, un certain nombre d'éléments interviennent dans le calcul et un de ces éléments, comme je l'ai signalé il y a quelques instants, c'est ce que nous appelons la contribution des parents. La réponse à la question du député de Lafontaine est donc négative. C'est justement ceci qui doit être réévalué par notre commission, notre groupe d'étude. Il faut aller assez prudemment de ce point de vue parce qu'on ne peut pas décréter d'un seul coup qu'on pourrait faire disparaître la contribution des parents. Nous avons calculé que celle-ci représente $100 millions à peu près. Alors, vous vous rendez compte de ce que cela peut signifier sur le plan des ressources. Mais je suis de ceux qui croient qu'on doit pouvoir tenir compte de cas particuliers et qu'on doit peut-être même pouvoir remettre en cause ce principe.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, pour les étudiants qui ne trouvent pas de travail à la fin de la période de leurs études, alors qu'ils ont leurs diplômes, est-ce qu'ils sont obligés de commencer le remboursement immédiatement ou s'il y a un mécanisme qui prévoit une possibilité de retarder le remboursement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Normalement, il doit commencer son remboursement, le remboursement du prêt, non pas de la bourse, six mois après la fin de ses études. S'il est en chômage, le service de cette dette est assumé par le gouvernement.

M. LEGER: Oui, mais pour être plus subtil, plus détaillé, un étudiant qui a étudié dans un domaine lui donnant un diplôme et qui ne peut pas se placer est obligé, en attendant, de se trouver, s'il n'est pas paresseux, un travail ailleurs qui n'est pas dans le domaine précis de son éducation. A ce moment-là, pour lui, suivant le critère que le ministre vient de mentionner, si c'est plus payant de rester en chômage pour faire rembourser sa dette que de se trouver un travail, même si c'est très peu rémunérateur et si ce n'est pas dans le domaine où il a été diplômé...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis peut-être pas très bien ce que veut dire le député de Lafontaine. Il est évident qu'on ne peut pas garantir à tous les étudiants qui sortiront de notre système d'enseignement un emploi dans leur spécialité. En fait, j'ai souvent prétendu qu'il fallait s'enlever de la tête cette espèce de concept qu'un diplôme signifie un emploi. Cela

sera de moins en moins vrai et on en revient à l'idée de polyvalence sur laquelle nous avons tous insisté il y a quelques instants. Lorsqu'un étudiant commence à travailler, que ce soit dans sa spécialité ou autrement, il a certaines obligations et ces obligations-là, il doit les honorer.

M. LEGER:Ce à quoi je voulais en venir, c'est que je ne voulais pas dire qu'un étudiant qui avait un diplôme lui permettant d'accepter plusieurs emplois connexes au diplôme qu'il a... Ce n'est pas ce que je veux dire. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne peut pas se placer à un salaire équivalant à ce qu'il gagnerait s'il était engagé dans la discipline où il est diplômé ou une discipline connexe. Mais pour ne pas rester sans emploi, il accepte un travail temporaire à un salaire très inférieur. Est-ce qu'alors, il est obligé de rembourser?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. LEGER: Cela, c'est une invitation au type d'être en chômage, de prendre un travail caché pour ne pas rembourser.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D n'y a pas d'assurance-chômage de toute façon avant d'avoir commencé à travailler. J'ai l'impression que...

M. LEGER: Oui, l'assurance-chômage, mais on parle d'être en chômage, c'est-à-dire qu'il ne travaille pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ose croire qu'un étudiant qui a eu la motivation suffisante pour faire ses études et qui se retrouve avec une dette qu'il a assumée, qui est une dette envers la société tout entière qui contribue au système d'éducation, y compris les non-instruits, saura prendre ses responsabilités, même s'il ne se place pas instantanément dans le travail de son choix.

M. LEGER: M. le ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas quelle motivation il aurait à rester chômeur, d'autant plus que l'assurance-chômage ne joue pas à ce moment-là.

M. LEGER: Non, mais le ministre disait tantôt que le gouvernement prend à sa charge la dette de l'étudiant s'il est en chômage. Est-ce que vous voulez parler de l'assurance-chômage ou du fait qu'il ne travaille pas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le fait qu'il ne travaille pas. Mais cela n'est pas un cadeau. C'est une prise en charge, mais la responsabilité de l'étudiant demeure au moment où il pourrait faire face à ses obligations. La dette demeure.

M. RUSSELL: La dette demeure vis-à-vis de l'étudiant constamment et n'est pas effacée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr.

M. RUSSELL: Parce que ce serait drôlement une invitation aux gens de prendre les moyens pour ne pas rembourser.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour cela que j'ai voulu apporter cette précision.

M. RUSSELL: Maintenant, j'ai remarqué que le ministre, tout à l'heure, a fait une remarque à l'effet qu'il fallait mettre de côté cette fausse publicité qu'il y a eue à l'effet que la formation ou le diplôme était l'équivalent d'un emploi et que cette publicité devrait être faite en vue de faire comprendre que celui qui finit son éducation, obtient un diplôme, peut faire tout genre d'emplois et que les parents le comprennent. J'ai eu, moi-même, une expérience.

Je parle en particulier, d'une mère furieuse qui avait un langage assez soigné au téléphone, pour m'exposer le fait que son fils qui était un diplômé conduisait un camion. Mais le fils aimait mieux conduire un camion, parce qu'il faisait $150 par semaine, plutôt que d'aller travailler, pas avec la formation qu'il avait, pour retirer $90 ou $100 par semaine. Mais la mère était vexée de ça. C'est ce genre de publicité qui a été faite l'année passée. Je pense qu'on devrait essayer d'adopter une publicité contraire, aujourd'hui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez tout à fait raison.

M. BROCHU: Si le ministre me permet une petite question...

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire remarquer que le député de Richmond reprend son siège comme membre en titre do la commission et remplace M. Béland, de Lotbinière.

M. BROCHU: Merci de cette précision. Est-ce qu'à ce chapitre il y a des études faites sur les ouvertures du marché du travail en ce qui concerne certaines professions précises, pour arriver à utiliser...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons abondamment discuté de tout cela, lorsqu'on parlait des autres programmes. Je ne sais pas si je dois y revenir. J'ai parlé des mécanismes qui existaient tant au niveau collégial... J'ai parlé également des plans qui existaient pour la formation des adultes. C'est l'inconvénient de ne pas avoir suivi tous les travaux d'une commission. Je me permets de...

M. BROCHU: Je comprends très bien le ministre, parce que souvent, lorsqu'on fait des interventions, le ministre est absent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Hein? Je vou-

drais bien savoir quand. S'il y a quelqu'un qui est présent, c'est bien moi.

M. BROCHU: Ce n'est pas tout à fait le sons de ma question. J'aimerais savoir, d'un autre côté, vous parlez des programmes... Mais est-ce qu'il existe une analyse du marché du travail dans le milieu professionnel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je le répète, c'est ce que nous avons discuté à maintes reprises. Si le président veut qu'on y passe un certain temps, je n'ai pas d'objection. On vient d'en parler, d'ailleurs.

M. BROCHU: M. le Président, si vous en avez discuté, j'en prendrai connaissance dans le journal des Débats. Sinon, je le soulignerai.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Lafontaine a même posé la question.

M. BROCHU: Je remercie le ministre de sa tolérance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ecoutez, si le président le veut, je n'ai aucune objection.

M. BROCHU: C'est juste sur la façon dont vous m'avez répondu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une question d'ordre dans les débats. Cela fait déjà douze heures que nous discutons.

M. RUSSELL: M. le Président, sur la question des heures, je trouve que c'est irrationnel pour un ministre de penser qu'on peut passer au travers d'un ministère aussi volumineux que le ministère de l'Education en dix ou douze heures. Je pense que quelqu'un a commis un impair flagrant lorsqu'on a fixé le nombre d'heures qu'une commission devrait siéger pour passer au travers de toutes les questions qu'on aurait à poser sur un ministère comme celui de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le même nombre d'heures pour tous les ministères.

M. RUSSELL: C'est irrationnel. Si je prends le ministère des Affaires culturelles, je peux discuter pendant dix heures. Imaginez-vous, j'entreprends le ministère de l'Education et j'ai encore dix heures. Je suis obligé de m'inscrire en faux contre cela. Je ne ragarde pas les noms, mais ceux qui ont fixé le nombre d'heures d'étude pour les crédits... j'espère que le ministre n'essaiera pas de nous amener à accepter...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas du tout, je crois que le président a manifesté une certaine souplesse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je l'ai men- tionné dans une dernière séance. De toutes façon, il est à remarquer que l'article 128 du règlement prévoit un minimum de dix heures. Ce n'est pas un maximum. Par contre, l'étude des crédits est limitée à 45 jours de calendrier. C'est justifié. Pour les jours de vacances, comme la période de Pâques, pour tout ajournement de l'Assemblée nationale, pour une période de plus de cinq jours, à ce moment-là, on les ajoute à la période de 45 jours, toutes vacances de plus de cinq jours.

M. LEGER: M. le Président, c'est quand même un peu illogique, puisque le gouvernement détermine l'importance qu'il donne à ses ministères par les budgets qu'il leur consacre, et les ministères de l'Education et des Affaires sociales ont à eux deux les deux tiers du budget. Ils ont les même nombre d'heures. C'est pour ça qu'il y a une certaine latitude à donner dans ces ministères.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est pour cette raison qu'on dit que c'est un minimum; j'ai rnentionné lors d'une dernière séance, qu'il ne s'agissait pas du tout de limiter le débat. On peut continuer encore pendant deux ou trois heures l'étude des crédits du ministère de l'Education et je ne crois pas qu'il y ait personne qui ait une objection.

M. RUSSELL: M. le Président, je vous comprends, mais je ne sais pas ce que le minimum vient faire là. Si on veut discuter les crédits d'un ministère dans deux heures, on peut le faire. On n'est pas obligé de discuter pendant dix heures. Maintenant, je ne discute pas ça. Je ne fais de cette remarque un reproche ni à vous ni au ministre en place. C'est simplement le système qui est faux. Parce que j'ai l'impression, lorsque j'étudie les crédits d'un ministère, ceux de l'Education ou d'un autre, que je tâche d'obtenir les informations dans ce domaine, suivant les critiques qui se font normalement, qu'on reçoit comme membres de l'Opposition.

C'est notre rôle, et c'est ce rôle que je veux remplir aussi efficacement que je peux le faire, avec mes faibles moyens, j'ai l'intention de le faire, mais indépendamment des critères qu'on va essayer de nous imposer. Vous dites qu'une période de 45 jours est justifiée et je dis qu'encore là ce n'est pas un critère, 45 jours, c'est complètement injuste. Je pense que la population veut qu'on fasse ce travail et le bien faire, indépendamment du temps que cela va prendre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ferai remarquer au député de Shefford que la critique que vous faites du règlement n'est pas l'endroit pour le faire. Deuxièmement, et règlement a été étudié par les leaders de chacun des quatres partis en présence en Chambre. Cela a été adopté à l'unanimité.

M. RUSSELL: Par les leaders.

LE PRESIDENT (M. Picard): Par les leaders de même qu'à l'Assemblée nationale.

M. RUSSELL: On nous a fourni ça et on nous a demandé de l'adopter.

M. BROCHU: Suite aux propos du député de Shefford à ce sujet, une grande partie de l'anomalie réside dans le fait que, dans l'ensemble de nos règlements, on ne peut pas, à l'Assemblée nationale, poser un certain nombre de questions, même un grand nombre de questions. On nous réfère durant toute l'année à l'étude des crédits. Lorsqu'on se retrouve à l'étude des crédits, on est limité. Je ne vous en fais pas de reproche, mais la grande partie de l'anomalie réside à ce niveau.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je regrette, mais je voudrais vous faire remarquer que vous n'êtes pas limité, mais, c'est malheureux, il est prévu lors de l'étude soit des crédits ou d'un projet de loi, par le système parlementaire que, quand une question, un article ou un sous-article est adopté, on ne peut pas y revenir après. Si une personne, malheureusement — ce n'est pas un blâme que je vous fais — a été absente, elle ne peut y revenir.

M. BROCHU: Ce n'est pas sur ce sujet. Je m'excuse, ce n'est pas sur ce sujet. C'est sur l'ensemble des procédures de la commission parlementaire. Au cours de l'année, on nous réfère les questions en commission parlementaire à l'étude des crédits. Lorsqu'on arrive à l'étude des crédits, il y a quand même une limitation qui est assez importante, avec un minimum de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, ce n'est pas lieu de discuter, ça aussi, je n'ai pas l'intention de prolonger les débats.

M. BROCHU: Je comprends, mais il s'agissait là de souligner cette anomalie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au tout début, nous avons proposé — le député de Richmond n'était pas là — un plan de travail qui avait justement pour but de donner la chance de discuter à la commission. D'ailleurs, aucun des députés des Oppositions aujourd'hui n'était là, aucun. Or, il est difficile de travailler sans avoir cette espèce de continuité. Nous sommes bien obligés, de temps en temps, de dire: Ceci, nous en avons parlé et nous l'avons adopté. Ce qui est arrivé...

M. RUSSELL: M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si vous me permettez, je pense que c'est peut-être utile. J'ai bel et bien indiqué que, dans le but de favoriser des discussions, de permettre aux députés, à chaque partie de se faire entendre, je proposais un plan de travail qui permettait un groupement fonctionnel de manière qu'on puisse aborder les questions de fond plutôt que de suivre programme par programme. De plus, j'ai suggéré que les députés se fassent certaines priorités. Ainsi, le député de Saint-Jacques m'a manifesté son désir de discuter plutôt de telle chose plus à fond plutôt que de telle autre chose. Evidemment, je pense qu'il faut aussi en tenir compte.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a des remarques que je ne peux laisser passer inaperçues de la part du ministre. Je pense que ce n'est pas fait malicieusement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sûrement pas!

M. RUSSELL: ... mais je pense que je dois relever ses remarques quand il dit que nous n'étions pas ici au début. Je comprends que ce n'est peut-être pas ma place de venir discuter au ministère de l'Education, mais je vous ferais remarquer qu'il y a trois commissions qui siègent à la fois. C'est bien difficile pour moi d'être aux trois commissions. Donc, je suis obligé de siéger à une commission. C'est la même chose pour mes collègues. Il arrive donc à certains moments qu'un député soit malade et ne puisse pas remplir le rôle qu'il devrait remplir à la commission. On est obligé de le remplacer. Cela se fait aussi dans les autres partis. Je pense donc...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait normal.

M. RUSSELL: ... que je suis prêt à adopter le travail qui a été accepté par la commission, par ceux qui étaient ici préalablement...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça!

M. RUSSELL: ... quitte à suivre les directives que va nous donner le président de la réunion. Maintenant, M. le Président, je ne tiens pas à prolonger le débat là-dessus, je pense qu'on est peut-être hors d'ordre, mais je reste sur mes positions pour dire qu'on pourra y revenir à l'Assemblée nationale où on pourra discuter de ces règlements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je permettrai toute autre question sur le programme 5, élément 8: Prêts et bourses.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, nous sommes prêts à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pas d'autres questions. Elément 8, adopté. Programme 2 du groupe 8.

M. RUSSELL: Programme 2.

Soutien technique

LE PRESIDENT (M. Picard): Soutien technique.

Au programme 2, il va sans dire qu'il s'agit des élections scolaires.

M. RUSSELL: Les élections scolaires, non. Est-ce que vous voulez, M. le Président, que l'on commence à voter?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non, ce n'est pas celui-là. C'est au mauvais programme.

M. RUSSELL: On parlera d'élections à "autres dépenses", tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est la mauvaise page. Soutien technique.

M. RUSSELL: Informatique, si je comprends bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, le soutien technique, le programme 2 vise à fournir les services d'appoint nécessaires à la bonne marche du ministère...

M. RUSSELL: Un instant!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et comprend 5 éléments: Subventions spéciales et surnuméraires...

M. RUSSELL: Quel élément?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'élément 2: Informatique.

M. RUSSELL: Le programme 2, l'élément 2. Je m'excuse, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. On se trouve à passer les cinq éléments, M. le Président: 1- Subventions spéciales, 2- Informatique, 3- Services généraux au personnel des organismes d'enseignement, 4- Information, 5- Coopération.

M. RUSSELL: Donc, est-ce que l'on va commencer par les éléments 1, 2 et 3?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, si vous le souhaitez; ce serait normalement la façon de procéder.

M. RUSSELL: On revient aux subventions spéciales; ces subventions sont distribuées à qui?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, les principales subventions sont données à certains collèges qui font l'objet d'un accord de coopération avec la France: les collèges Loyola, Stanislas, Marie-de-France, plus un certain nom- bre de subventions à des organismes dont je peux vous donner la liste complète si vous le souhaitez; ou, ce qui serait peut-être plus simple, je pourrais la déposer.

M. RUSSELL: Ce serait peut-être plus simple.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une bonne trentaine d'associations.

M. RUSSELL: M. le Président, je me demande s'il n'y aurait pas avantage à ce que le ministre la lise et que ce soit inscrit au journal des Débats pour ceux qui ne peuvent pas siéger à la commission, qui sont occupés dans d'autres commissions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président. Ce n'est pas tellement long d'ailleurs.

M. RUSSELL: A moins que le journal des Débats accepte de l'inscrire; je n'ai pas d'objection. (Voir annexe).

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est plus facile.

M. RUSSELL: Le montant de $12,585,000 qui a été voté en 72/73, a-t-il été totalement épuisé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas tout à fait. De mémoire, il doit rester environ $500,000.

M. RUSSELL: Est-ce que ces subventions couvrent les collèges privés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela comprend surtout les subventions pour les collèges privés...

M. RUSSELL: Surtout?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... plus les subventions aux organismes que j'ai cités, des associations dans le domaine de l'éducation.

M. RUSSELL: Ce même système qui a été utilisé l'an dernier pour les collèges privés prévaut pour l'année 73/74?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Nous avons discuté au programme de l'enseignement privé, secondaire et collégial, la question des collèges privés. Là, il s'agit seulement de trois institutions qui sont des institutions étrangères et qui font l'objet d'accord spécial avec le gouvernement français; deux étrangères et un cas particulier, le collège Loyola.

M. RUSSELL: Le ministre va nous remettre la liste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. RUSSELL: Y en a-t-il plus qu'une copie pour en laisser une copie au journal des Débats?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce cas, je vais la lire, c'est très rapide, et vous verrez de quel type d'association il s'agit: Association du Québec pour les enfants arriérés; Association de paralysie cérébrale du Québec; Association canadienne d'éducation; Association canadienne d'éducation de langue française; Association canadienne-française pour l'avancement des sciences; Entraide universitaire mondiale du Canada; Conseil des ministres de l'Education du Canada qui est l'organisme qui groupe tous les ministres d'Education du Canada et le Québec contribue, comme les autres provinces d'ailleurs, sur une base de per capita; Association d'éducation du Québec; Association canadienne de la formation professionnelle; Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec (pour fins de...

M. RUSSELL: Quel montant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $125,000 et nous demandons $100,000 pour 73/74.

M. RUSSELL: Cette subvention a été augmentée de beaucoup depuis trois ans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle a baissé. En 72/73, elle était de $125,000 et elle est de $100,000. Il s'agit d'une subvention spéciale pour les négociations et ce que nous demandons pour 73/74 est en fonction des frais d'arbitrage ou des frais inhérents aux conventions collectives. Pour la Fédération des CEGEP, c'est identique. C'est une subvention de $30,000 pour exactement la même raison. Je m'excuse, le chiffre de $30,000 pour les CEGEP n'est pas exact. Il n'y a rien de prévu pour 73/74, mais il y a une demande en considération actuellement et qui sera probablement de l'ordre, au maximum, du chiffre de l'année dernière, $75,000.

Conservatoire LaSalle. Inventaire de la recherche scientifique. Société de mathématiques du Canada. Société royale d'astronomie de Québec. Société royale d'astronomie de Montréal. Société de géographie de Québec. Société de géographie de Montréal. Centre de formation des maîtres de Cap-Rouge. Et les subventions spéciales des collèges dont je vous ai parlé.

M. BROCHU: M. le Président, est-ce bien à cet élément-là qu'il avait été convenu, avec le député de Lotbinière, de reporter la question des relations de travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elément 3.

M. BROCHU: Elément 3, au niveau des services généraux au personnel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. BROCHU: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 1, adopté. Elément 2: Informatique.

M. RUSSELL: Informatique, M. le Président, il y a combien de personnes à ce service?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a 225 permanents et le chiffre apparaît à l'élément 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): Page de gauche.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La ventilation des chiffres de droite se fait toujours à gauche.

M. RUSSELL: Ce n'est pas nécessairement du personnel, ce peuvent être les postes qui sont demandés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les postes, oui. Le personnel en place, 218.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a eu une augmentation sur l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Stable, on augmente les machines.

M. RRUSSELL: C'est stable, vous augmentez les machines, ah! Quel est le montant total que le ministre a l'intention de dépenser pour acheter de l'équipement pour remplacer le personnel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas pour remplacer le personnel, même si j'ai fait une blague à ce sujet-là, c'est pour assister le personnel. Les machines n'ont aucune signification sans un être humain...

M. RUSSELL: Je remarque la correction du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... à l'extérieur, $550,000.

M. RUSSELL: Je croyais que l'équipement qui était ajouté, c'était pour donner un meilleur service au public.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est pour ça, M. le Président. Nous admettons nos lacunes et nos faiblesses.

M. RUSSELL: L'augmentation de $1,400,000 est simplement due à l'augmentation des salaires, surtout du personnel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De 18 p.c. pour le traitement, comme ailleurs, ce qui fait $800,000 seulement pour le traitement. Et le reste, c'est l'achat de l'équipement dont on vient de parler.

M. RUSSELL: D'accord. Est-ce que cet équipement est acheté par le service général des achats?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une location faite par le service des achats. Ce sont toujours des locations en général, ces ordinateurs.

M. RUSSELL: C'est la même coutume qui se continue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle était bonne.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, élément 2, adopté. Elément 3: Services généraux au personnel des organismes d'enseignement. Le député de Richmond, je crois.

M. BROCHU: Alors, à cet élément-ci, j'avais certaines questions à poser au ministre relativement à l'entente justement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'attends, M. le Président, le fonctionnaire qui avait une réunion ce matin même à ce sujet-là, qui va arriver d'un instant à l'autre et qui pourrait peut-être faire le point. Il s'agit bien du Nouveau-Québec, n'est-ce pas?

M. BROCHU: C'est ça, la Commission scolaire du Nouveau-Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et si nous pouvions passer à l'information et à la coopération. Je m'excuse de ce contretemps.

LE PRESIDENT (M. Picard): On peut suspendre l'étude de l'élément 3.

M. BROCHU: La preuve que cela peut arriver, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, élément 4; Information.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr. Comme je mobilise beaucoup de fonctionnaires, j'essaie de minimiser tout cela en tenant compte du rythme de nos travaux.

M. RUSSELL: M. le Président, je vois ici à information; il est inscrit 43 postes. Est-ce que ces postes sont tous occupés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tous, M. le Président.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a eu une augmentation avec l'an dernier ou si c'est le même nombre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Combien aviez-vous de postes l'année dernière à l'information? Vingt-quatre. Plus dix postes qui rele- vaient du ministère des Communications, ce qui fait 34, qui ont changé d'allégeance pour ainsi dire dans la restructuration des différents services d'information.

M. RUSSELL: II y a donc neuf nouveaux postes demandés et qui ne sont pas nécessairement occupés actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les concours sont ouverts.

M. RUSSELL: Est-ce que tous les engagements sont faits par concours actuellement⁹

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. RUSSELL: De quelle façon procède-ton pour le choix du fonctionnaire? Est-ce celui qui remporte les meilleurs points à l'examen, le premier, en fait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'imagine. C'est la Fonction publique qui s'occupe de cela et qui présente une liste d'admissibilité.

M. RUSSELL: D'accord, on présente une liste avec le nom des dix personnes qui ont réussi le concours. De quelle façon procède-t-on au choix?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! je n'ai pas encore vu de liste avec dix personnes qui avaient passé le concours.

M. RUSSELL: Mais s'il y en a dix qui passent le concours...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est rare que je voie des listes qui comportent plus qu'un nom. Et souvent, je me demande pourquoi d'ailleurs.

M. RUSSELL: Je suis surpris. Si le ministre ne voit pas la liste, il y a certainement quelqu'un qui la voit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. Mais ce que je veux dire, c'est...

M. RUSSELL: Quand on publie un concours, il y a cinquante personnes qui se présentent. Les cinquante sont invitées à passer le concours et il y en a dix qui réussissent avec succès l'examen de la Fonction publique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un règlement de la Commission de la fonction publique, M. le Président. D'ailleurs, je m'interroge, moi aussi, sur l'intérêt de ce règlement. On ne voit que le premier nom, celui qui a réussi, et s'il est refusé, le deuxième nom nous est présenté.

M. RUSSELL: Le ministre a le droit de le refuser.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. RUSSELL: Quelle raison faut-il qu'il invoque?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que c'est à ce niveau que le choix peut s'exercer. Le ministre peut très bien décider de ne pas remplir un poste. La Fonction publique présente des candidats et elle présente le candidat qui a le mieux réussi et, en général, c'est le candidat qui est évidemment choisi. Je n'ai pas conscience ou souvenir d'avoir refusé un candidat jusqu'ici.

M. RUSSELL: Mais le ministre peut refuser un candidat. Il ne voit pas de liste et il peut redemander immédiatement à la Fonction publique un autre candidat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Automatiquement, il doit considérer le deuxième choix.

M. RUSSELL: Automatiquement. Le deuxième doit être accepté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pas nécessairement. Le ministre peut parfaitement ne pas remplir un poste à la suite d'un concours.

M. RUSSELL: Combien de candidats a-t-il le droit de refuser?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le problème existe certainement, mais il ne s'est jamais posé dans mon cas. En général, les concours permettent de faire sortir deux ou trois candidats. Ce que je déplore, c'est le fait que nous n'ayons pas suffisamment de candidats. C'est un problème ici, au Québec, la rareté des administrateurs, même pour les postes élevés.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis un peu surpris de la réponse du ministre. Cela me fait penser à un de ses prédécesseurs au ministère des Travaux publics qui disait qu'il trouvait le nom des entrepreneurs dans les pages jaunes de l'annuaire téléphonique. Je présente simplement un exemple pour tâcher de... parce que je n'ai pas la facilité du ministre pour interpréter en français tous ces postes, fonctions et noms ou qualificatifs techniques qui peuvent être utilisés par la langue française. Je suis obligé de procéder par exemples. C'est la raison pour laquelle je me référais à certains arguments entendus dans le passé. Je trouve très révélateur le fait que le ministre me dit qu'on lui transmet seulement le nom d'un candidat lorsqu'il demande des examens pour remplir un poste en particulier.

M. CARON: M. le Président, que faisiez-vous quand vous étiez au pouvoir, vous?

M. RUSSELL: C'est-à-dire que ce n'est pas moi qui ai les crédits du ministère de l'Education et la responsabilité de l'administration actuellement. J'ai le droit de poser des questions au ministre, j'ai le droit de m'interroger et je comprends aussi que je suis obligé de prendre sa parole. Mais je peux me poser des questions par exemple. Et c'est pour cette raison que je m'inquiète un peu.

M. CARON: Qu'est-ce que vous faisiez dans votre temps?

M. RUSSELL: Lorsque je serai là, je répondrai aussi allègrement que je pourrai le faire aux questions qui me seront posées. J'ai répondu chaque fois que les questions m'étaient posées lorsque nous étudiions les crédits de mon ministère, du ministère dont j'avais la responsabilité. Si le député avait été là et m'avait posé des questions, j'aurais répondu dans les faits.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a réalisé que, dans d'autres ministères, la façon dont on présentait des candidats à la suite d'un concours, était la même? Autrement dit, selon le nombre de candidats qui ont subi avec succès les examens, c'est le candidat ayant la plus haute note qui est présenté devant lui et le ministre, dans tous les autres ministères, n'a le choix que d'accepter ou de refuser et n'a pas l'occasion de comparer les sept ou huit premiers ayant réussi l'examen.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans ce cas, je me suis peut-être mal exprimé. Il y a ce qu'on appelle une liste d'admissibilité et dans cette liste d'admissibilité, le ministre peut parfaitement consulter les différents dossiers, ce qui n'empêche pas que la Commission de la fonction publique présente le premier qui est sorti. C'est à ce niveau que s'exerce le choix.

M. LEGER : Le ministre nous disait tantôt qu'il n'avait devant ses yeux que le nom du candidat qui était premier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce qu'on me présente, mais je peux demander les dossiers, s'il y a d'autres candidats qui sont sortis dans la liste d'admissibilité. Ce que j'ai ajouté, c'est qu'il m'est rarement arrivé d'avoir plus qu'un ou deux candidats, parce qu'il semble que, malgré les postes extrêmement intéressants qui se présentent au ministère de l'Education, on n'a pas toujours les candidats qui se qualifient.

M. LEGER: Mais si le ministre avait l'occasion d'avoir plusieurs personnes devant lui, il ne serait pas uniquement soumis aux critères du concours. Autrement dit, la fonction publique qui fait passer les concours est-elle apte à dire que, pour le poste précis, dans le domaine précis où il est choisi, il est le meilleur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. LEGER Est-ce que c'est seulement un "background"...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Pas du tout.

M. LEGER: ... général qu'il doit avoir pour postuler ce poste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, parce que la Commission de la fonction publique a des jurys, lesquels jurys sont complètement indépendants. C'est le jury qui évalue, non seulement le curriculum du candidat, ses qualifications, mais son aptitude à remplir tel type de poste.

Il faut noter tout d'abord que la Commission de la fonction publique nomme les membres du jury. Il y a deux fonctionnaires, en principe, qui font partie du jury et une personne de l'extérieur du ministère, soit d'un autre ministère soit de l'extérieur du gouvernement.

M. RUSSELL: Est-ce que vous pourriez les qualifier? Quand vous parlez de deux fonctionnaires, vous parlez de deux fonctionnaires du ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du ministère. Le troisième doit nécessairement être de l'extérieur du ministère de l'Education, soit d'un autre ministère ou d'une régie, ou du public en général. C'est la commission elle-même qui décide de la composition du jury sur présentation de candidats de la part du ministère de l'Education. Lorsque les membres du jury siègent, ils déterminent qu'un certain nombre de candidats sont admissibles au poste et ils doivent indiquer un rang à ces candidats qui sont déclarés admissibles par le jury. Ceci est présenté à la commission et la commission peut changer la recommandation du jury ou la maintenir et la commission décide du classement des gens en ce qui concerne leur admissibilité et aussi en ce qui concerne leur rang. Le ministère doit d'abord choisir le premier qui est déclaré admissible. Si le ministère ne veut pas nommer le premier candidat qui est déclaré admissible, il doit, à ce moment, donner les raisons à la commission et peut choisir le deuxième, ensuite, s'il y en a un deuxième. Dans la plupart des cas, il n'y a pas beaucoup plus qu'un, deux ou trois candidats.

M. LEGER: Quand il y a deux ou trois candidats, c'est la même chose quand même, puisque le ministre disait tantôt que même s'il avait un nom devant lui, il avait la possibilité de vérifier les dossiers des autres candidats qui avaient aussi obtenu les deuxième et troisième places.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ici, il y a une distinction entre les concours publics et les concours interministériels, c'est-à-dire réservés à des fonctionnaires. En ce qui concerne les concours interministériels, il y a un seul nom qui est présenté par la commission et c'est seulement au refus du nom présenté par la commission qu'un deuxième nom peut être présenté, s'il y en a un deuxième qui a été déclaré admissible.

M. RUSSELL: Ce sont des fonctionnaires qui travaillent déjà au sein du gouvernement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. Lorsque c'est un concours interministériel, donc ouvert à des gens qui sont déjà fonctionnaires. Lorsque c'est un concours public, la liste d'admissibilité indique l'ensemble des candidats qui sont déclarés admissibles. On a quand même l'obligation de choisir le premier, à moins de le refuser avec raison, c'est-à-dire que le choix doit d'abord porter sur le premier candidat admissible et, en cas de refus, il faut indiquer clairement les raisons du refus pour fins de protection du public.

Il y aurait peut-être intérêt, M. le Président, à ce que cette discussion ait lieu au ministère de la Fonction publique. Je ne sais pas si les crédits en ont été discutés.

M. RUSSELL: Voici, le ministère de la Fonction publique peut nous établir les normes qu'il utilise...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela qui serait peut-être utile.

M. RUSSELL: ... mais on a le droit de questionner le ministre sur la façon dont il procède. Je vois qu'il n'y a pas eu tellement de changements parce qu'on procède de la même façon que dans le passé. Il y a des fonctionnaires qui sont délégués par le ministre pour siéger sur le jury.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. RUSSELL: Donc, ils donnent indirectement un droit de regard au ministre sur le choix des candidats qui seront soumis pour...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire, M. le Président, qu'un droit de regard est peut-être assez excessif. Les fonctionnaires sont là non pas en tant que délégués du ministre, mais ils sont là à titre individuel. Ensuite, ils travaillent de façon confidentielle et c'est ce qui se passe au niveau de tous les ministères. La raison est simple, c'est que seuls les fonctionnaires d'un ministère déterminé peuvent évaluer l'aptitude d'un candidat à remplir tel poste.

Il faut mentionner que les membre du jury n'ont absolument aucune autorité pour divulguer quelque information que ce soit; c'est seulement la commission qui peut répondre de ce qui s'est passé lors de la discussion du jury en relation avec les candidats. Il n'y a aucun

membre du jury qui soit autorisé à donner quelque information que ce soit concernant le déroulement du jury.

M. RUSSELL: Qui établit les critères qu'on utilise pour choisir un candidat dans un domaine bien particulier, dans une fonction bien particulière au ministère de l'Education? Par qui sont établis les critères qui doivent servir pour le choix des candidats?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est dans le plan d'organisation du ministère, qu'un poste est défini, ceci est discuté avec le Conseil du trésor et classé par la commission.

M. BROCHU: Est-ce qu'il existe des normes précises en ce qui concerne les administrateurs du ministère de l'Education, le choix?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des normes précises, il existe des normes précises au niveau de tous les ministères, puisque c'est en fonction de postes particuliers.

M. RUSSELL: Je comprends que, dans le domaine administratif, que ce soient des postes aux Travaux publics, à l'Education, aux Finances ou ailleurs, cela exige la même formation, mais, à l'Education comme dans d'autres ministères, il y a des postes bien particuliers, bien spéciaux au ministère. A ce moment-là, c'est le ministère de l'Education qui établit les normes qui doivent être utilisées pour établir ou évaluer un candidat pour un poste bien particulier, spécialement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le ministère qui détermine les qualifications requises pour occuper tel poste ainsi que l'expérience, c'est tout à fait cela.

M. BROCHU: Est-ce qu'il y a des normes pour cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si c'est cela que vous appelez des normes, je suis d'accord, ce sont des normes.

M. RUSSELL: Quelles sont-elles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je parle de qualifications et d'expérience, parce que c'est la définition du poste.

M. BROCHU: Tout à l'heure vous avez bel et bien mentionné qu'il y avait des difficultés à obtenir des administrateurs chevronnés, disons, pour le ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que c'est partout au Québec; c'est un problème sur lequel je reviens fréquemment. C'est vrai au niveau des commissions scolaires et c'est vrai au niveau des hôpitaux. Nous manquons d'administrateurs au

Québec, et une partie de nos difficultés sociales actuellement viennent de cette carence.

M. BROCHU: Mais pourquoi est-ce plus vrai au niveau des organismes gouvernementaux que dans le secteur privé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vrai aussi dans le secteur privé.

M. BROCHU: Mais pas au même point.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh! vous savez, je rencontre assez souvent des représentants de l'industrie et ils me font toujours état de la difficulté d'avoir des administrateurs canadiens-français. Il y en a de plus en plus. Nous avons mis au point des programmes de ce point de vue. Nous avons même des bourses. Un effort très sérieux devrait être fait de la part de notre collectivité.

M. BROCHU: La difficulté que le ministre souligne existe. Il semble y avoir une disproportion, quand même, parce que, selon certains rapports que j'ai, au ministère de l'Education, il y aurait seulement environ 10 p.c. des administrateurs du ministère qui ont suivi des études en administration ou qui ont oeuvré dans la grande entreprise, avant d'entrer au ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut dire que le ministère de l'Education a une fonction qui n'est pas qu'administrative. Il a avant tout une fonction pédagogique.

M. BROCHU: C'est pour cela aussi qu'on établissait une distinction tout à l'heure dans le choix des administrateurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer de mon mieux en parlant de définition de fonctions et en faisant appel aux qualifications comme à l'expérience.

M. BROCHU: Parce qu'apparemment au niveau de... Est-ce qu'il existe une formation, d'abord, pour les administrateurs que vous choisissez en fonction de l'éducation, au ministère comme tel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas ce que le député de Richmond pense exactement. Je vais donner un exemple. Si nous avons à remplir un poste de directeur général à l'élémentaire ou au secondaire, il est bien évident que nous nous mettrons à la recherche de quelqu'un qui a des qualifications en pédagogie et, si possible, de quelqu'un qui a de l'expérience à ces niveaux. Est-ce que je réponds à sa question?

M. BROCHU: Oui. Vous parlez d'expérience, de préacquis; mais est-ce qu'il existe des

programmes de formation pour les administrateurs, spécifiquement en matière scolaire pour ceux qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! c'est autre chose. Oui, il y a des programmes de formation, mais ces programmes sont doubles. Ils visent à former les administrateurs en place ou, si vous voulez, à perfectionner les administrateurs en place, et à former de nouveaux administrateurs. Il est évident que ce sont là des titres qui peuvent être extrêmement utiles pour oeuvrer dans la fonction publique. C'est une des raisons d'être — j'ai l'impression de défendre les crédits de la Fonction publique — de l'Ecole nationale d'administration, par exemple, où il existe un cours d'administration scolaire. Les universités ont des cours d'administration scolaire et nous avons, nous, un bon nombre d'administrateurs qui viennent du réseau où ils ont acquis une expérience pratique.

M. BROCHU: Parce qu'on semble dire, dans certains rapports, que la plupart venaient de secrétariats quelconques ou avaient une expérience en matière d'éducation mais n'étaient pas versés directement en administration comme telle, ce qui créait une certaine lourdeur à un moment donné.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme je viens de l'indiquer, la majorité a une expérience administrative dans le réseau, mais il est évident qu'elle n'a pas de diplôme. D'ailleurs, ces cours n'existent que depuis peu de temps, le diplôme précis en administration scolaire. Moi, j'ai dans mon secrétariat, par exemple dans mon cabinet, un ou deux secrétaires qui ont des diplômes en administration scolaire, mais il ne faut pas s'imaginer que c'est là un signe d'incompétence si les autres n'en ont pas. C'est une compétence accrue qui peut peut-être s'exercer dans un poste plutôt que dans un autre. Je dirais que la compétence des fonctionnaires du ministère de l'Education — je ne les connais peut-être pas tous individuellement, mais en tout cas je connais certainement tous les hauts fonctionnaires avec lesquels je travaille très étroitement — est très grande.

M. RUSSELL: M. le Président, seulement en vue de rassurer le public ou les hommes d'affaires — je sais que ce n'est peut-être pas l'endroit où je devrais poser la question — est-ce que le ministre pourrait nous donner l'augmentation graduelle des étudiants qui, de plus en plus, prennent ces cours en administration générale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, je pense. Là encore ce sont des statistiques qui ne relèvent pas du ministère, mais je peux vous en donner une idée. Pour l'Ecole générale d'administration, je m'excuse, il faudrait s'adresser au ministère de qui relève cette école. Pour ce qui est du secteur universitaire, là encore, parce que le secteur universitaire relève de notre responsabilité indirectement, il faudrait colliger des renseignements au niveau de chaque université. On m'informe qu'il y a véritablement une augmentation dans ce secteur.

M. RUSSELL: II y a des cours qui se donnent au CEGEP, aujourd'hui?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui ce sont les techniques administratives.

M. RUSSELL: Cela existe depuis quelques années. Les techniques administratives qui débouchent à l'université; ceci, pour compléter le cours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui peuvent déboucher à l'université ou qui permettent l'accès immédiat au marché du travail.

M. RUSSELL: Je remercie le ministre du renseignement. On était à Information, j'étais justifié de poser la question.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 4. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on peut revenir...?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On peut revenir à l'élément 3, si vous voulez. Le fonctionnaire en question est là. Et malheureusement —je vais demander au député de poser sa question et je tenterai d'y répondre de mon mieux — il y a quelques difficultés.

M. BROCHU: J'aimerais tout d'abord savoir quels ont été les budgets de la commission scolaire du Nouveau-Québec au cours des trois dernières années.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense, M. le Président, qu'il y a eu un malentendu. Le député qui était là avant le député de Richmond s'était entendu pour que nous discutions du problème des relations de travail à ce programme et non pas de la question du Nouveau-Québec qui aurait dû être discutée lorsqu'on a parlé de l'élémentaire et du secondaire. Si le président le souhaite, je n'ai pas d'objection à en parler.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je voudrais demander au député de Richmond si sa question relève de l'élément 3: Services généraux au personnel des organismes d'enseignement.

M. BROCHU: Elle relève du programme "Soutien technique", élément des services généraux, tel qu'on l'avait mentionné tout à l'heure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit uniquement des relations de travail, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises. Ce service regroupe tous les autres services qui s'occupaient de relations de travail.

M. BROCHU: Je pense qu'il y a des implications directement là-dessus, étant donné qu'il y a des problèmes particuliers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. BROCHU: Je pense que le ministre a une réponse d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La réponse —je crains d'être obligé de décevoir le député de Richmond — c'est que tout est sub judice. Je n'ai pas le droit de faire des commentaires. Je peux vous indiquer quelles sont les causes devant les différentes cours. Je l'avais signalé au prédécesseur du député de Richmond. Mais là, je viens d'en avoir la confirmation avec une consultation juridique. Il y a quatre causes actuellement: une en cour Supérieure — ce sont des poursuites judiciaires de la CEQ contre la commission scolaire du Nouveau-Québec — une devant le tribunal du travail, une devant un commissaire-enquêteur du ministère du Travail et une devant un arbitre du ministère du Travail.

M. RUSSELL : Cinq causes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quatre causes.

M. BROCHU: A présent, M. le Président, j'aimerais demander...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que j'ai cité quatre causes, mais il peut y en avoir une où il y a deux causes.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la commission du Nouveau-Québec?

M. RUSSELL: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des enseignants ou..? Parce que si nous entrons dans le fond du problème, je vais vous demander la permission d'y revenir pour faire venir d'autres fonctionnaires. On avait bel et bien décidé que tout cela était discuté au programme élémentaire et secondaire et que nous parlerions de l'aspect des relations de travail avec cette nuance que je n'étais pas sûr qu'on puisse en parler à cause du sub judice.

M. RUSSELL: Je pense qu'on devrait peut-être tâcher d'en parler indirectement pour obtenir l'information qu'on veut avoir. Relations de travail, on peut en parler et on ne peut pas. Etant donné les causes pendantes, on dit: On ne peut pas en parler. Donc, si on veut obtenir des renseignements dans ce domaine, il faudrait parler d'autres choses pour revenir indirectement et obtenir ce qu'on veut avoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis entièrement d'accord, mais je ne pourrai pas parler...

M. RUSSELL: Des cas particuliers.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... des cas juridiques, des cas particuliers.

M. RUSSELL: Les cas sont en cause, on ne peut pas en parler directement mais on peut en parler indirectement, pour savoir combien ça fait de temps que ces gens travaillent pour le ministère ou la commission scolaire du Grand-Nord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous allons vous donner les renseignements qui nous paraissent ne pas rentrer dans le sub judice. Il y a 100 enseignants en tout, me dit-on, à la commission scolaire. Je n'ai aucune objection à faire venir le président.

M. RUSSELL: Au point de vue de l'administration, est-ce que ça relève des Richesses naturelles ou si ça relève directement du ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela relève maintenant du ministère de l'Education.

M. BROCHU: Uniquement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Uniquement oui, mais en collaboration avec le ministère des Richesses naturelles qui conserve certains intérêts au Nouveau-Québec.

M. BROCHU: Avec la loi qui a été adoptée, cette commission scolaire est directement sous la juridiction du ministère comme tel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement. M. BROCHU: II n'y a pas d'intermédiaire.

M. RUSSELL: La commission scolaire couvre tout le Grand-Nord. Donc, il y a différentes municipalités, si on peut les appeler ainsi. Combien y a-t-il de localités en tout?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ferais remarquer au député de Shefford que ce sont là des questions qui auraient pu être posées aux programmes 6, 10, sur la...

M. RUSSELL: M. le Président, j'aurais pu les poser à plusieurs programmes. Si je comprends bien, on avait demandé de les discuter au programme 3; je suis bien dans les relations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les relations de travail.

M. RUSSELL : Si vous me dites que je n'ai plus le droit d'en discuter, je vais me soumettre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous posez des questions, par exemple sur le budget alloué à cette commission scolaire ou sur la question du fonctionnement du secteur élémentaire, sur le fonctionnement du secteur secondaire, je suis obligé de vous déclarer hors d'ordre.

M. RUSSELL: Je vais accepter vos remarques et je serai hors d'ordre et je poserai d'autres questions.

M. BROCHU: Dans ce cas-là, est-ce que je peux demander au ministre quel est le salaire de l'administrateur nommé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais me procurer le renseignement, M. le Président. D'abord, quel administrateur? Pouvez-vous donner le nom?

M. BROCHU: Est-ce que le nouvel administrateur est nommé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Son salaire est à peu près $20,000. C'est le niveau du poste. C'est un fonctionnaire du ministère de l'Education — on peut retrouver ce renseignement à l'instant — qui a accepté cette mission particulière. Il a démissionné. Il n'est pas encore remplacé. J'ai créé, il y a quelque temps, un groupe qui a justement pour but de me faire des recommandations sur une réorientation de la commission scolaire du Nouveau-Québec. C'est exactement $20,200, son traitement.

M. BROCHU: Quels sont les critères de sélection pour ce type en particulier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'administrateur?

M. BROCHU: II a quand même un statut particulier. Il vient du ministère de l'Education et il est nommé là-bas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais on n'est pas forcé que le suivant ait exactement ce statut. La commission scolaire a d'ailleurs un statut particulier. Elle a été créée par une loi spéciale. C'est la raison pour laquelle il y a eu un administrateur détaché du ministère de l'Education. C'est exactement ce genre de question que je veux me poser actuellement, à savoir si on ne peut pas franchir une nouvelle étape dans la question du Nouveau-Québec.

M. BROCHU: Quelles sont les options qui s'ouvrent à vous dans ce cas-là, face à cette réflexion dans laquelle vous êtes plongé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a quantité de problèmes — je ne sais pas si le président nous permet de continuer à être hors d'ordre, parce que nous le sommes — qui se posent. Ecoutez, je suis désolé. Moi, je veux bien le faire, mais je dois indiquer que ce n'est pas à ce poste. Un des problèmes, par exemple, c'est le fait que les quartiers généraux de la commission scolaire du Nouveau-Québec étaient à Québec et non sur place. Il était très difficile de faire autrement. Je ne sais pas s'il y a des députés, ici, qui ont déjà eu l'occasion de visiter le Grand-Nord. On ne peut quand même pas adopter exactement les mêmes façons de procéder là-bas qu'ici, dans les régions plus développées. C'est une des difficultés et on s'interroge, à savoir s'il n'y aurait pas intérêt à ce qu'on puisse avoir une administration sur place, ce qui n'exclurait pas qu'il y ait également, pour la coordination qui est extrêmement difficile avec une région éloignée, une mission qui ne serait pas au ministère, mais qui pourrait être à Québec, par exemple.

M. BROCHU: Actuellement, le siège social est à Sainte-Foy.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Ce qui ne facilite pas, vous en conviendrez avec moi, les relations entre le personnel en place et les administrateurs.

M. RUSSELL: Les relations de travail ne sont pas bonnes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les relations de travail ne sont pas bonnes. Elles ne le sont pas et je n'en suis pas satisfait. C'est la raison pour laquelle j'ai créé ce petit groupe pour pouvoir revoir tout le dossier de la commission du Nouveau-Québec et également pour pouvoir trouver un certain nombre de solutions. Je ne suis pas satisfait du tout de la manière que cela fonctionne. Remarquez qu'il y a tout de même eu des programmes intéressants. Nous donnons la formation en esquimau dans les premières années de l'élémentaire. Nous avons réussi à créer un bon nombre de manuels en esquimau, je vous en ferai distribuer, d'ailleurs, si vous le voulez. Ils sont extrêmement intéressants.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre ne pourrait pas nous lire une page en esquimau de ce manuel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si nous continuons, M. le Président, je ne serais pas surpris, j'y arriverai peut-être à la fin de la session.

M. BROCHU: M. le Président, est-ce qu'il y a des mesures précises prises pour doter cet organisme du personnel requis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon?

M. BROCHU: Est-ce qu'il y a des mesures précises prises pour doter cet organisme du personnel requis? Il semble y avoir des problèmes au niveau du personnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que cela fera partie de cette étude. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette loi spéciale qui créait la commission du Nouveau-Québec a mis en place des structures — cela a été fait sous l'ancien gouvernement — qui ne me paraissent pas, à moi, adéquates. Sans doute était-il impossible de faire autrement parce qu'il fallait quand même démarrer. C'est à l'expérience qu'on peut se rendre compte quels sont les problèmes très particuliers qui se posent dans une région éloignée, tant sur le plan des structures que sur le plan du personnel et que sur le plan des programmes. C'est ce que je voudrais revoir dans son entier. Et le point plus particulier qui intéressait le prédécesseur du député de Richmond, c'étaient les relations de travail. Il se trouve que c'est justement le point dont on ne peut pas parler. Mais c'est avec plaisir que je vous donne des renseignements généraux.

M. BROCHU: Si je comprends bien, le ministre nous dit, actuellement, qu'il n'y a rien de définitif, qu'il n'y a rien de décidé, que tout est à étudier. Il n'y a pas un début d'orientation de pris.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah si!

M. BROCHU: Dans quel sens vous oriente-rez-vous et dans quel...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais là, vous me permettrez de conserver ce début d'orientation pour moi. Je ne veux pas entrer dans les détails.

De façon très générale, je vous ai déjà signalé que j'envisageais la possibilité d'avoir une implantation sur place. C'est déjà...

M. BROCHU: Du siège social?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du siège social. Ce qui est déjà un changement majeur. Ensuite, une insistance accrue sur les programmes, en particulier sur les programmes autochtones et ensuite, une formation spéciale pour les enseignants. Nous avons déjà, à l'Université du Québec à Chicoutimi, un programme à cet égard, un programme qui porte sur le Grand-Nord.

M. BROCHU: Est-ce qu'il y a des relations d'entreprises avec le gouvernement fédéral à ce niveau-là, pour en arriver à assumer ces responsabilités? A quel stade sommes-nous rendus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un comité de fonctionnaires qui règlent les problèmes partiques qui se posent, parce qu'ils existent. Il tournent autour du fait qu'il y a deux réseaux: le réseau fédéral et le réseau provincial. Le réseau fédéral existe depuis toujours, parce que le gouvernement fédéral ne s'est pas intéressé à ces autochtones et, loin de s'y intéresser, il n'a jamais fait autre chose que... Il n'a jamais offert que des palliatifs aux problèmes de la population locale. Depuis qu'il s'y intéresse, il a choisi, non pas de procéder de manière autoritaire, mais de procéder avec souplesse en tenant compte des désirs des populations autochtones. C'est ainsi, par exemple, que l'orsqu'une école est établie, c'est en consultation avec la population autochtone. J'aurais bien souhaité avoir auprès de moi le fonctionnaire qui s'occupe plus particulièrement de ce dossier, parce que ce fonctionnaire est allé à plusieurs reprises dans le Grand-Nord. Il aurait pu vous donner des détails précis, mais curieusement, le fonctionnaire en question n'est pas dans le Grand-Nord actuellement, il est au Kenya.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre est allé dans le Grand-Nord lui-même?

M. CLOUTIER (Shuntsic): Non, pas dans l'exercice de mes fonctions. J'ai eu l'occasion de faire une expédition dans le Grand-Nord, mais il y a une vingtaine d'années pour le gouvernement fédéral. Mais ceci n'a pas à intervenir dans mon évaluation. Je songeais à faire un voyage l'année dernière. Je n'ai pas pu le réaliser.

M. RUSSELL: Est-ce que cela n'aiderait pas le ministre à se former une idée pas mal plus précise de la situation qui existe là-bas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, et c'était d'ailleurs mon intention. Je viens de vous l'indiquer. Peut-être que cela m'aurait aidé davantage, parce que j'ai eu la chance de connaître toute cette région à fond. J'y ai passé à peu près six mois, il y a une vingtaine d'années. Cela me permettrait peut-être... Je faisais justement une étude sur les problèmes des autochtones, à ce moment-là, des Esquimaux. Cela me permettrait probablement de voir ce que le gouvernement a tenté de réaliser sur le plan scolaire. Malheureusement, je ne vous cache pas que le temps m'a manqué et peut-être que, si nos travaux progressent, je trouverai le temps nécessaire de prévoir le voyage.

M. RUSSELL: Je suis bien prêt, moi, à proposer de suspendre l'étude des crédits, si cela peut permettre au ministre d'aller faire un voyage dans le Grand-Nord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, à ce moment-là, je suggérerais que nous y allions tous ensemble. Ce serait une commission qui pourrait voir sur place... Je n'ai pas d'esprit...

M. RUSSELL: Pour l'information du ministre, j'ai fait le voyage déjà. J'ai visité les lieux et j'ai été drôlement surpris de voir combien d'argent on dépensait là, pour le peu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui...

M. RUSSELL: ... de résultats que l'on obtenait. Il serait peut-être mieux que je ne donne pas, ici, au ministre, mon opinion de la situation qui existe...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je serais très heureux de l'entendre votre opinion. On pourrait vous faire discuter avec notre commission, parce que tous ceux qui ont une expérience pratique... Il n'y a pas de doute que ceci devrait être revu. Maintenant, je me permets respectueusement de faire remarquer au député de Shefford que c'est sous le gouvernement dont il faisait partie que les orientations que je cherche à revoir actuellement ont été prises.

M. RUSSELL: Un instant, cela a commencé bien avant, sous un autre gouvernement. C'est avant celui de l'Union Nationale que cette chose-là a commencé. C'est durant le régime...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est vous qui avez créé la commission scolaire.

M. RUSSELL: D'accord. Cela a été créé pour tâcher de corriger une situation qui était peut-être pire que celle qui a été créée depuis ce temps-là. Si ceux qui ont été nommés depuis ce temps-là n'ont pas su suivre d'assez près le fonctionnement de cette commission scolaire, je ne vois pas où l'on doit tenter d'en imputer la responsabilité à un gouvernement précédent. On peut créer une chose et, si l'on engage quelqu'un pour la surveiller et qu'il ne la surveille pas, cela devient un désastre. C'est probablement ce qui est arrivé dans le Nord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je n'accepte pas...

M. RUSSELL: Ce n'était pas quelque chose de très recommandable d'abord, et je pense qu'à la suite de la création de cette nouvelle commission, si les choses n'ont pas été suivies de près, cela ne pourra pas s'améliorer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je n'accepte pas ce que vous dites là parce que l'administrateur que j'ai eu l'occasion moi-même de convoquer à plusieurs reprises a suivi la situation de près.

Cependant, il s'est heurté à des dificultés très considérables en ce type de territoire et ensuite il a probablement été la victime d'un problème de structure au départ et c'est là que nous retrouvons l'orientation. Je n'ai pas blâmé l'ancien gouvernement, au contraire, j'ai même apporté des réserves en disant qu'il était peut- être difficile de faire autrement à ce moment-là. Mais ce que je crois qu'il faut bien clairement souligner, c'est que des dispositions ont été prises pour revoir l'ensemble de la question, pour revoir tout le dossier du Nouveau-Québec et je m'engage à aller sur place, si nécessaire, pour évaluer moi-même la situation. Il y a un problème réel, je serais le dernier à le nier.

M. BROCHU: Dans ces projets-là tels qu'ils avaient été prévus, est-ce que c'est l'intention du ministre — est-ce qu'il peut nous donner plus de détails là-dessus — de passer à la construction d'écoles secondaires en ce qui concerne la baie James et puis la baie d'Hudson?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un projet de construction d'école secondaire et ça, ça va coûter cher également. Je déplore, moi — je le dis là, puisque je suis en train de m'ouvrir là-dessus — le fait que les études n'ont peut-être pas été suffisamment poussées avant qu'on prenne certaines décisions. C'est une chose que je regrette souvent ici au Québec. On est prêt à construire des édifices, mais souvent sans faire des études de rentabilité ou des études de besoins qui existent. Je ne suis pas satisfait de la manière dont ce dossier de l'école secondaire a été mené à mon propre ministère et j'ai repris l'ensemble de la question.

M. BROCHU: Dans le même sens, est-ce que la commission scolaire du Nouveau-Québec a juridiction en matière d'éducation sur la nouvelle municipalité de la baie James?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas, M. le Président, je demande à vérifier cependant, parce que la Loi de la Société de la baie James lui donne certains pouvoirs de ce point de vue. Maintenant, il y aura très certainement des accords qui interviendront parce que nous fonctionnons beaucoup sous forme d'accords et c'est probablement dans cette perspective que l'application va se faire.

M. BROCHU: Apparemment, conformément à l'article 8 de la loi qui crée cette commission scolaire du Nouveau-Québec, une nouvelle commission scolaire peut être créée, alors est-ce qu'il y a des choses précises là-dedans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore. Vous parlez de la baie James en ce moment?

M. BROCHU: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore. C'est un dossier que je ne suis pas. Mais sur le plan scolaire il est évident que nous allons tenter de faire quelque chose. Les travaux ne sont pas encore suffisamment avancés pour qu'on en soit arrivé à ça.

M. BROCHU: Vous avez des problèmes de territoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il y a des problèmes; je parlais tout à l'heure de relations avec le gouvernement fédéral, j'ai fait allusion à un comité de fonctionnaires qui règle les problèmes sur le plan pratique et, en fait, on m'informe que ça ne marche pas si mal de ce point de vue-là. Mais le problème de base n'est pas réglé, à savoir qui doit avoir juridiction dans le domaine de l'éducation dans le Nouveau-Québec et ça, c'est une question qui sera à négocier et à débattre. Il y a là un dossier.

M. RUSSELL: Le fédéral continue d'être un compétiteur au provincial dans le domaine de l'éducation dans le Nouveau-Québec.

M. CLOUTIER(Ahuntsic): A cette nuance près que le fédéral a quand même été là avant le provincial et à cette différence près que le fédéral a tout de même une loi spéciale en ce qui concerne les Indiens. Mais quant aux Esquimaux, il s'agit très certainement d'une responsabilité directe du Québec, qu'il n'a malheureusement assumée que très tardivement. Quand j'y suis allé, moi, il y a vingt ans ou, hélas, 25 ans, en 1948 exactement, j'ai passé six mois à faire tous les postes, de la baie d'Hudson, de l'île Southampton, de l'île Résolution, Chesterfield Inlet et Churchill. Il n'y avait pas un seul fonctionnaire du gouvernement du Québec. Il n'y avait que des postes de la Compagnie de la baie d'Hudson et des fonctionnaires fédéraux, et d'ailleurs très rares, et quelques missionnaires, qui étaient tous d'origine étrangère. Je n'ai pas rencontré un seul Québécois, ils préféraient aller en Afrique à ce moment-là. Il y avait des Oblats, des Belges, des Français et c'est d'ailleurs eux qui faisaient le travail le plus valable, soit dit en passant, sauf qu'ils n'ont jamais réussi à convertir un Esquimau, mais sur le plan de l'assistance sociale, c'était, je pense, assez remarquable. Mais il y a tout de même eu un désintérêt total de la part des différents gouvernements du Québec.

M. RUSSELL: Non, je pense bien que les Oblats n'ont peut-être pas réussi à convertir les Esquimaux, mais le ministre va admettre que ce n'est pas une tâche très facile et je trouve que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et on ne doit pas les convertir, c'est ça la question fondamentale.

M. RUSSELL: ... des gens ont au moins essayé, c'est comme le ministre actuellement qui essaie de faire quelque chose dans ce domaine bien particulier du Grand-Nord. Lui-même n'a pas réussi à convertir ou à régler tout le problème encore. J'espère qu'il va avoir plus de chance que les Oblats ont eu à convertir les Esquimaux, et qu'on puisse sortir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne chercherai certainement pas à convertir, M. le Président, ni les Esquimaux, ni qui que ce soit. Je ne fais pas de prosélytisme, moi.

M. RUSSELL: Non, je fais un parallèle entre la conversion et l'administration, et j'espère que, dans le domaine administratif, il aura plus de chance que les Oblats en ont eu dans ce domaine-là. M. le Président, je ne veux pas discuter du Grand-Nord.

Je le connais assez bien et je crois que ce serait superflu, mais je pense que le ministre aurait peut-être avantage —je dis cela avec réserve — d'aller visiter les lieux. Il va peut-être changer complètement son optique de la situation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne prendrai pas de décision sans y être allé.

M. RUSSELL: Je le recommanderais au ministre pour l'avoir vu moi-même.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a...

M. BROCHU: Dans le cheminement des événements qui se sont produits au niveau des relations de travail, est-ce que le ministre a pu accumuler un certain dossier? Est-ce qu'il a été mis au courant des problèmes qui ont amené la situation que nous connaissons actuellement au niveau du conflit des relations de travail?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. BROCHU: Est-ce que le ministre peut nous en faire part de façon générale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Pour la raison que j'ai indiquée au début. Toutes ces causes sont pendantes devant les tribunaux ou différentes instances administratives.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'élément 3 du programme 2 est adopté?

M. RUSSELL: Bien, j'avais l'impression que nous n'avions pas discuté de l'élément... Nous avons discuté du Grand-Nord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Bien, du Grand-Nord qui comprenait...

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre nous a prévenus d'avance que la partie que cela comprenait, on ne pouvait en discuter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On en a discuté quand même, avouez-le.

M. RUSSELL: On a discuté du Grand-Nord et non de la partie des relations de travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah, non! D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela ne vous empêche pas d'adopter les crédits.

M. RUSSELL: On pourrait peut-être les adopter, mais le ministre ne serait pas heureux si on ne lui posait pas d'autres questions sur cet élément bien particulier. Je pense qu'il aimerait se faire poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous voulez parler des relations de travail?

M. RUSSELL: Bien, des relations. De tous les crédits. Il y a quand même quatre millions quelques cent mille dollars qui seront dépensés et je suis certain...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Allez-y, cela me fait plaisir.

M. RUSSELL: ... qu'il aimerait se faire poser des questions dans ce domaine pour tâcher qu'il puisse lui-même les justifier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec grand plaisir.

M. RUSSELL: M. le Président, ici à l'élément 3, je vois un montant de $2,547,300 à la catégorie des traitements qui comprend 150 postes. Est-ce que ces postes sont tous remplis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sont-ils tous remplis? Non. 125 sont comblés.

M. RUSSELL: Cent vingt-cinq sont comblés. Est-ce que cela comprend les crédits pour combler tous les postes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. RUSSELL: Donc, je présume que le ministre aura des crédits périmés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le service comportait 125 postes l'année dernière, en 72/73, et nous avons ajouté 25 postes nouveaux au 1er avril. Il s'agit des postes qui sont vacants actuellement parce que tous les autres étaient déjà remplis.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, on...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'affecte pas le budget 72/73. Ces 25 postes sont nouveaux et tous les montants ont été dépensés en 72/73. Il ne reste à peu près pas de crédits périmés.

M. RUSSELL: J'ai dit qu'il y aura des crédits périmés en 73/74 si les 25 postes ne sont pas comblés encore, et si je prévois que la Commission de la fonction publique va faire des concours, cela va prendre de trois à six mois pour trouver les fonctionnaires pour remplir les postes. On pourrait peut-être enlever les crédits pour une douzaine de fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lorsque nous prévoyons des crédits pour des postes nouveaux, on n'affecte pas le salaire à 100 p.c, mais une partie seulement du salaire est considérée dans les crédits.

M. RUSSELL: Quel pourcentage?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela varie selon les prévisions d'embauchage. Si on croit qu'en général les effectifs additionnels seront là durant neuf mois, par exemple, on prend 75 p.c. du salaire.

M. RUSSELL: 75 p.c. du montant total qui est alloué aux crédits.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela varie selon les unités administratives et la vitesse de recrutement.

M. RUSSELL: M. le Président, sur les 125 employés en poste, combien y a-t-il de responsables de l'administration du Grand-Nord?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucun rapport avec le Grand-Nord.

M. RUSSELL: Aucun rapport. Dans les relations de travail avec le Grand-Nord, il n'y a pas de fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Spécifiquement?

M. RUSSELL: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quelqu'un s'en occupe au niveau des tribunaux d'arbitrage de temps en temps. Mais partiellement.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont les mêmes fonctionnaires qui s'occupent d'autres parties de la province ou d'autres fonctionnaires qui s'occupent de la partie du Grand-Nord? Lorsque les problèmes arrivent, ce sont eux qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais il y aurait peut-être lieu de spécialiser quelqu'un et ceci fera partie de l'étude.

M. RUSSELL: C'est une spécialité. Le ministre va le comprendre, c'est sûr.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, très certainement.

M. RUSSELL: Parce que ce n'est pas une administration normale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Absolument pas.

M. RUSSELL: C'est extrêmement difficile et compliqué.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et vouloir appliquer les mêmes normes, c'est ridicule.

M. RUSSELL: Les distances, les facilités de transport, la mentalité qui existent là-bas, c'est complètement différent de ce à quoi on est habitué régulièrement. Je n'ai pas d'autre question.

M. BROCHU: A la catégorie "transfert", j'aimerais, si possible, que le ministre nous donne plus d'éclaircissements sur l'affectation de ces sommes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans quel élément?

M. BROCHU: A la catégorie 10 de l'élément 3.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des contrats pour le perfectionnement des cadres. On nous posait la question tout à l'heure concernant le perfectionnement des administrateurs. J'ai donné pas mal d'explications mais j'ai négligé de dire qu'il y avait également une formation qui se faisait sur place, pour ainsi dire. Nous pouvions permettre à des fonctionnaires de se perfectionner tout en occupant leur poste. C'est pour ces contrats. C'est versé à l'ENAP, par exemple, au Centre de perfectionnement des cadres de la CECM.

M. RUSSELL : Cela a toujours existé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela a toujours existé.

M. BROCHU: Est-ce que vous avez le nombre de personnes qui ont pu bénéficier de ces programmes? Avez-vous le rapport?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour nos fonctionnaires, oui.

Les deux contrats pour l'ENAP et le Centre de perfectionnement des cadres de la CECM ont permis de perfectionner 1,300 cadres et gérants des commissions et des collèges, au cours de l'année 72/73.

M. RUSSELL: Quels étaient les crédits en 72/73?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $100,000 pour l'ENAP et environ $100,000 aussi pour le Centre de perfectionnement des cadres de la CECM.

M. RUSSELL: Mais comparativement aux crédits demandés cette année à la catégorie transfert, $1,315,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour l'année 73/74, l'année scolaire, ces montants doivent augmenter pour passer au double, plus environ $240,000 pour chacun des deux centres. Il y a d'autres sommes qui sont prévues pour le perfectionnement des professionnels non enseignants des commissions et des collèges. Ces sommes seront allouées pour l'année 73/74, c'est-à-dire, à compter de juillet.

M. RUSSELL: En 73/74, ici à la catégorie transfert, on demande des crédits pour $1,315,000. Quel était le montant prévu en 72/73? Pouvez-vous le détailler? C'est le montant global?

M. CLOUTIER ( Ahuntsic ): Le montant comparatif a été fait pour fins de comparaison, évidemment, d'une année à l'autre. Il est basé sur un montant de $1 million et ce montant était prévu, auparavant, dans les subventions aux commissions scolaires. Cela a été réaménagé en ce qui concerne l'année 72/73 pour que le montant comparatif soit valable. Le montant comparatif est de $1 million, précisément.

M. RUSSELL: II y a donc augmentation de 30 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était prévu, dans la politique administrative et salariale pour le personnel de cadres et de gérance. C'était inscrit dans les documents 1 et 2 de la politique administrative et salariale et dans le document 7, qui sont des documents techniques relatifs au perfectionnement. Ces sommes ont été allouées par suite d'une décision du Conseil du trésor comme mandat pour assurer le perfectionnement des cadres en exercice dans les commissions et dans les collèges.

M. RUSSELL: Est-ce que cela ne serait pas pour avoir un meilleur contrôle de la dépense? Parce que je vois ici qu'il y a une augmentation assez marquée. Je pense bien que le ministre s'en rend compte. Il y a une augmentation de 30 p.c. S'il fallait augmenter son budget de 30 p.c, cela serait affreux au point de vue des dépenses. Donc, ces catégories qui augmentent de 30 p.c, je suis convaincu qu'il leur porte une attention bien particulière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela sera fait.

M. BROCHU: Si vous permettez, le ministre doit savoir à quelles fins cela est affecté, étant donné qu'il nous demande un montant précis à voter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois qu'on vous a répondu.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que, l'année dernière, 72/73, il y avait un montant de $1 million qui a été dépensé. Cette année, on demande un montant de $1,315,000. C'est donc dire une augmentation de 30 p.c. Ce qui

nous inquiète, c'est l'augmentation marquée de 30 p.c. dans une catégorie bien particulière. S'il fallait appliquer cette augmentation à toutes les catégories, le budget du ministère de l'Education augmenterait de 30 p.c. Ce serait affreux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il y a deux réponses supplémentaires que je pourrais faire. La première, c'est que cela a été influencé par les conventions collectives où le perfectionnement apparaît, comme vous le savez, comme l'une des conditions. La deuxième, c'est qu'il y a un effort particulier qui est fait dans l'optique de la carence d'administrateurs dont j'ai fait état à plusieurs reprises. Nous avons en fait... Je me souviens avoir donné une conférence à ce sujet il y a peut-être un an maintenant, au début de novembre de l'année dernière, alors que j'annonçais un programme de perfectionnement des cadres en place et un programme de formation d'administrateurs dans le domaine scolaire. En fait, je me souviens même d'avoir insisté sur un concept de polyvalence qui semble cher au député de Shefford, avec raison, pour que les administrateurs puissent passer du secteur scolaire au secteur hospitalier et vice versa le cas échéant. Parce que si on compartimente trop nos employés, nous aurons constamment des difficultés et on se dirige rapidement vers l'inefficacité totale.

M. RUSSELL: M. le Président, ici à "Communications", à la catégorie 3, il y a $107,000 qui sont demandés cette année. Quel était le montant en 72/73?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $90,400.

M. RUSSELL: $90,400; d'accord. A la catégorie 4: Services...

M, CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. RUSSELL: ... on a $780,000. Comparativement à 72/73, c'était combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $339,600.

M. RUSSELL: Voyez-vous, M. le Président, on a une augmentation de presque 100 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien oui, parce que là encore...

M. RUSSELL: De quelle façon le ministre peut-il justifier cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que nous allons faire. L'année dernière le budget s'est révélé insuffisant. Il a dû y avoir un certain nombre de virements et cette année, nous avons...

M. RUSSELL: Le ministre a bien dit "virements", non pas détournements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai bien dit "virements". Cette année nous avons un certain nombre d'études qui viennent de démarrer, études dont j'ai d'ailleurs fait état dans le discours de présentation en insistant sur la réflexion qui était entreprise actuellement au ministère de l'Education tant sur les aspects pédagogiques que sur les aspects administratifs. Une des études les plus importantes, c'est celle qu'on appelle le groupe Poly, qui porte sur le fonctionnement et l'organisation des écoles polyvalentes.

Il y a également la commission d'étude dont j'ai annoncé la création, sur la classification des enseignants. Il y a deux commissions d'étude sur les tâches des enseignants, analyses et répartitions et ceci vient des conventions collectives, plus exactement du décret tenant lieu de convention collective tant au niveau des commissions scolaires qu'au niveau collégial.

M. RUSSELL: Adopté, catégorie 4. Le loyer est de $29,000 ; c'était combien l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En général les loyers, ce sont des locations. Je pense bien ne pas me tromper. C'est cela, il s'agit d'équipements microfilmés pour les dossiers qui sont extrêmement considérables. Il y a des centaines de milliers de dossiers, 240,000 plus exactement. Cela comprend tous les dossiers des enseignants.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on est à mettre les dossiers sur microfilms actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur microfilms, cela va commencer cet été; nous les mettons aussi tous sur ordinateur.

M. RUSSELL: Sur ordinateur. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. RUSSELL: Ce montant de $29,000 est pour les nouveaux services que vous vous êtes agréés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, tout cela c'est purement pour l'opération de microfilms. C'est uniquement pour la location d'équipements qui vont servir à ces fins.

M. RUSSELL: ... qui vont servir à ces fins. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Uniquement.

M. RUSSELL: Quel était le montant prévu l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $9,500.

M. RUSSELL: M. le Président, je vous ferais remarquer qu'il y a une autre augmentation;

l'avez-vous remarquée? Le pourcentage est affreux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je reviens sur les conventions collectives dont je parlais et la nécessité de créer deux commissions d'étude et également sur toute la question de l'évaluation qu'on a abondamment discutée, soit dit en passant. Je crois que cette augmentation est parfaitement légitime.

M. RUSSELL: Là, il ne s'agit pas de salaire, il s'agit d'équipement. Les conventions collectives ne devraient pas affecter la location de l'équipement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, dans la mesure où cela augmente les dossiers et dans le cas du microfilm, je pense que la relation est évidente.

M. RUSSELL: C'est pour du nouvel équipement. On va passer cela. Je ferai part au ministre des Finances de l'exagération de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci. Je vous suis très reconnaissant, M. le Président. Accepté ce montant de $24,000 sur un budget de $1,500,000,000.

M. RUSSELL: Fournitures, M. le Président... D'accord. Il faut regarder les petits montants, c'est avec les petits montants... Quand j'allais à l'école, l'institutrice m'a toujours dit: Surveillez vos sous, c'est avec vos sous qu'on fait des dollars. Je pense bien que le ministre a fait la même chose, parce qu'il a assez bien réussi dans la vie. Alors, je présume qu'il a conservé ses sous. Donc, comme le ministre des Finances est tellement occupé et qu'il n'a pas le temps de regarder les sous, c'est à nous de regarder pour voir si le ministre surveille les sous. Parce que s'il surveille les sous, il va surveiller les millions facilement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un bon principe.

M. RUSSELL: M. le Président, autres dépenses: $14,000,; c'était combien l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autres dépenses? Il n'y en avait pas.

M. RUSSELL: Voyez-vous l'augmentation que cela... Vous voulez faire quoi avec cela? Quelles sont les dépenses du ministre ou dans quel domaine particulier peut-il dépenser? Est-ce qu'il peut me lire cela, toute la liste des dépenses?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les autres dépenses?

M. RUSSELL: Oui, quelles sont les autres dépenses qui sont couvertes par cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des cours, par exemple, que des fonctionnaires peuvent suivre, des cours de perfectionnement ou ce genre de choses, c'est passé dans autres dépenses.

M. RUSSELL: Mais, je pense que même le ministre peut faire des dépenses électorales avec cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oh non! M. le Président. Le député de Shefford s'amuse, je crois.

M. RUSSELL: Non, je ne m'amuse pas. Il s'agirait de regarder ce qui est couvert par autres dépenses. Je pense que, dans les livres, vous allez voir que c'est peut-être couvert. De toute façon, il n'en fera pas une grosse dépense, c'est juste un petit montant, alors on va l'adopter. Catégorie "équipement," $40,000, à la catégorie 8.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, je ne reviens pas en arrière.

M. RUSSELL: Equipement, $40,000; le montant l'an dernier était de combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $12,003.

M. RUSSELL: Voyez-vous, M. le Président?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous fais remarquer qu'il s'agit là d'un nouveau service qui regrouperait certaines instances du ministère. Je vous fais remarquer également que les conventions collectives, c'est l'année dernière que cela a eu lieu, entraînent des obligations que je crois vous avoir énumérées.

M. RUSSELL: M. le Président, je tiens à vous faire remarquer qu'au début j'avais dit au ministre qu'on lui prouverait les points où le ministère pourrait être plus conservateur. Donc, ce sont des places où il pourrait peut-être être plus conservateur en pourcentage, diminuer en pourcentage ses crédits et cela va beaucoup aider le ministre des Finances. Adopté. M. le Président, élément 3, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 3 du programme 2, adopté. L'élément 4 a été adopté. Nous passons maintenant à l'élément 5: Coopération extérieure en éducation.

M. BROCHU: J'aimerais que le ministre fasse ici le point sur cette situation, également sur l'augmentation des budgets accordés à cet élément et l'affectation de ces sommes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Richmond, pendant que je change d'équipe, de répéter sa question?

M. BROCHU: Oui, d'accord.

C'est une question d'ordre général: le ministre pourrait-il faire un tour d'horizon de la coopération extérieure en éducation et, deuxièmement, situer l'affectation des sommes supplémentaires qu'on demande pour le budget 73/74?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les sommes supplémentaires touchent uniquement l'administration; comme le député de Richmond le sait, le budget de la coopération se trouve au ministère des Affaires intergouvernementales, pour tous les ministères qui sont impliqués dans ce programme, et c'est là qu'on peut en discuter, au moins en ce qui concerne cet aspect. Les dépenses administratives portent uniquement sur l'augmentation de la croissance normale des coûts. Il y a les 18 p.c. qui s'ajoutent partout. Il y a un poste, qui est celui de responsable des programmes de coopération du Québec avec le reste de l'Amérique du Nord. Je cite ce programme avec d'autant plus de plaisir que c'est sur mon insistance qu'il a été créé parce que je considérais que même si nous avions d'excellents programmes de coopération avec la France et l'Afrique, il y avait également des groupes francophones qui se trouvaient aux frontières du Québec, en particulier au Nouveau-Bruns-wick et en Ontario, qui n'avaient peut-être pas toujours l'occasion de bénéficier ou d'entrer en relations d'échange avec le Québec, même s'il existait des ententes avec ces deux provinces. Alors, nous avons un fonctionnaire qui pourra suivre de très près cette question.

M. BROCHU: Vous n'avez pas inclus là-dedans la coopération du ministère avec les commissions scolaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, c'est un autre programme, M. le Président.

M. LEGER: M. le Président, concernant cette coopération avec les provinces comme l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, est-ce que les groupes, comme une ville comme Sudbury, qui font parfois des demandes de subvention au ministère du Québec, doivent passer directement par le ministère ou s'ils doivent passer par le ministère de l'Education de l'Ontario? Est-ce que c'est directement avec votre ministère...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ces groupements passent en général par les Affaires culturelles. Il y a un service de coopération aux Affaires culturelles qui s'occupe plus particulièrement de ce que l'on appelle le Canada français d'outre-frontières. Le service de coopération traite avec les gouvernements, ici, dans le cadre d'ententes qui ont été signées avec l'Ontario et avec le Nouveau-Brunswick, en ce qui concerne l'éducation, bien sûr. Mais ces ententes n'ont peut-être pas reçu, surtout dans le cas du Nouveau-Brunswick, un contenu très précis et c'est pour ça que j'ai voulu affecter un fonctionnaire à ce point de vue.

M. LEGER : Est-ce que ce fonctionnaire traite avec le ministère de l'Education de l'Ontario ou directement avec les organismes de l'éducation dans les...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec les gouvernements...

M. LEGER: Avec les gouvernements. C'est donc dire que le gouvernement de l'Ontario ne mettrait pas suffisamment de budget pour l'élément francophone de son territoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas du tout! D'ailleurs, il ne s'agit pas simplement d'une coopération pour favoriser l'élément francophone, il s'agit de coopération dans le domaine des échanges de l'éducation: programmes, techniques administratives, personnel.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, ces questions pourraient être posées lorsque nous ferons l'étude du ministère des Affaires culturelles ou si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien oui!

M. RUSSELL : On n'est pas pour continuer à discuter là-dessus si c'est le ministère des Affaires culturelles qui s'occupe...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles. J'ai parlé uniquement des associations pour répondre à la question du député de Lafontaine. Le ministère des Affaires culturelles a son programme de coopération, qui regarde les affaires culturelles. Et le ministère de l'Education a son programme qui est d'ailleurs beaucoup plus important en ce qui concerne...

M. RUSSELL: II s'occupe de formation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans sa juridiction.

M. RUSSELL: D'aide à la formation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans sa juridiction. C'est à peu près ça !

M. LEGER: Ceci veut quand même dire, d'après ce que le ministre disait au début, que, dans ces échanges de coopération avec la France et avec des pays d'Afrique, il a jugé qu'il pouvait le faire en Amérique du Nord. C'est donc dire qu'il veut aider les Etats voisins de l'Etat du Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons que je crois qu'au sein de là Fédération canadienne il y a intérêt à ce que les différentes parties constituantes puissent collaborer. C'est ainsi, par exemple, que le Conseil des ministres de l'Education du Canada groupe tous les ministres de l'Education et se réunit régulièrement. Il a mis

sur pied un certain nombre de comités dans des secteurs très précis comme l'audio-visuel ou le secteur de la formation professionnelle des adultes. De ces échanges découle une collaboration extrêmement précise et le Québec n'a pas la prétention de pouvoir apporter plus que ce qu'il reçoit.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'élément 5 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

Services administratifs dont les coûts sont imputés (suite)

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 5, adopté. Ceci complète l'étude du programme 2. Nous allons maintenant revenir au programme 5, élément 6: Bureaux régionaux.

M. RUSSELL: Programme 5. Il y a combien de bureaux régionaux, M. le Président?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dix, onze avec les régions administratives.

M. RUSSELL: Quelle région n'est pas couverte? Si je comprends bien, il y a un bureau par région administrative. Il y a onze régions administratives.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a dix régions administratives.

M. RUSSELL: Dix.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a dix bureaux plus un supplémentaire à Montréal. C'est pour ça que nous arrivons au chiffre de onze.

M. LEGER: Quel est le rôle particulier de ces bureaux régionaux, dans leurs régions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce rôle a été revu. Je pense qu'une nouvelle politique est en train d'apparaître de ce point de vue.

Or, elle n'est pas tout à fait à point.

C'est une des priorités de l'année, je l'ai indiqué au tout début de mon intervention. Les bureaux régionaux représentent le prolongement du ministère dans les régions, mais je ne voudrais pas que ce soit seulement un prolongement administratif. Je voudrais également que l'on puisse tenter de régler sur place certains problèmes, en particulier le problème des relations avec les enseignants, avec les administrateurs, que l'on puisse également traiter l'information de telle façon que l'on puisse non seulement la dispenser au niveau de la région mais recevoir une espèce de "feed-back" également qui nous permettrait d'être plus au point, plus au courant des besoins du milieu. Pour ma part, je donne beaucoup d'importance aux bureaux régionaux, même si ces derniers ne semblent pas encore avoir trouvé tout à fait leur vocation, probablement pour des raisons historiques, parce qu'ils n'ont pas été implantés à partir d'un plan d'ensemble, à partir d'un concept, ils sont nés de situations particulières qui existaient ici et là.

Alors, en gros, je dirais que c'est l'orientation qui est actuellement souhaitée.

M. LEGER: Est-ce que c'est un style de déconcentration ou de décentralisation, est-ce qu'il y a une certaine autonomie? Je sais qu'il y a une partie de rétroalimentation ou rétroinformation mais, sont-ce seulement des renseignements que vous avez ou s'il y a un certain pouvoir de décision à l'intérieur de plans déjà établis avec la population de ces régions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, il n'y a pas de pouvoir de décision. Alors, dans ce cas-là, je crois que l'on peut parler de décentralisation.

Mais ce n'est peut-être pas de cette façon qu'il faut se poser la question de la décentralisation, parce que ce n'est pas au niveau du prolongement du ministère qu'elle existe, parce qu'elle existe, c'est au niveau des commissions scolaires et des collèges. Alors, il nous parait logique que le ministère puisse être présent et engager le dialogue avec ces instances décentralisées.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 6.

M. RUSSELL: M. le Président, je tente de comprendre un peu le rôle bien précis que jouent ces bureaux régionaux et je ne peux saisir encore la valeur de ces bureaux s'ils n'ont pas de pouvoir décisionnel et s'ils ne sont pas nécessairement le prolongement du ministère à l'intérieur de la région. Est-ce qu'ils sont les dictateurs des commissions scolaires? Ce n'est pas possible parce qu'ils n'ont pas de pouvoir. Quelle est la raison qui motive leur existence?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a énormément d'actions qui partent du ministère au niveau des grandes directions générales.

Je pense surtout aux directions générales de services, comme l'élémentaire, le secondaire, le collégial, et qui doivent faire l'objet d'implantations sur place ou qui doivent faire l'objet d'un "follow-up". C'est ainsi que je pourrais vous énunérer tout un ensemble d'activités qui entrent dans ce cadre-là. Il y a également l'analyse des budgets qui se fait au niveau du bureau régional.

M. RUSSELL: Donc, dans ce sens-là, ça devient une extension du ministère...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que j'ai pensé décrire clairement au début; manifestement, je n'ai pas réussi.

M. RUSSELL: Actuellement, ce n'est pas

complet, ça fait combien de temps qu'ils existent actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les bureaux régionaux existent depuis 1966.

M. RUSSELL: Depuis 1966, mais ils n'ont pas encore trouvé leur vocation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne suis pas satisfait en tout cas, moi, de la façon dont les bureaux régionaux fonctionnent. Il semblait y avoir là des possibilités qui n'avaient pas été exploitées, c'est pour ça que, dans le cadre des priorités que je me suis tracé, j'ai mis beaucoup d'insistance sur la définition d'une nouvelle politique. J'ai moi-même rencontré tous les directeurs généraux des bureaux régionaux pour bien me rendre compte de leurs problèmes et essayer de me sensibiliser aux orientations qu'on pourrait adopter. Mais ce n'est pas possible de tout réaliser en même temps et je pense qu'il faut y arriver quand même.

M. RUSSELL: Oui, je pense que le ministre a raison de ne pas être satisfait et il n'est pas le seul qui ne soit pas satisfait. Est-ce qu'on va trouver le juste milieu dans la façon d'animer ces bureaux, quelle est l'autorité qu'on doit leur donner, quelles sont leurs obligations à remplir quotidiennement? Je pense qu'il y a encore un rodage qui n'est reconnu ni par les commissions scolaires ou les autorités en place qu'on veut faire surveiller, ni par le bureau. Il semble y avoir un manque de dialogue...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très juste.

M. RUSSELL: ... de fonctionnement, je ne sais pas lequel et...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a même des problèmes.

M. RUSSELL: ... je vous avoue honnêtement, je peux comprendre que le ministre est embêté et moi aussi, pour comprendre, localement, c'est la même chose.

M. CLOUTIER (Ahuntsic) : II y a même des problèmes internes au ministère auxquels j'essaie actuellement d'apporter des solutions: le fait que les directions générales peuvent intervenir directement dans le milieu, alors que, d'autre part, le bureau régional peut avoir certaines responsabilités dans les mêmes dossiers; c'est un travail de coordination qui est en train...

M. RUSSELL: Le ministre a dit tout à l'heure qu'il pouvait nous donner la liste des responsabilités qui sont dévolues à ces bureaux-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, la direction générale de l'élémentaire et du secondaire, par exemple, intervient dans l'organisation scolaire, l'enseignement professionnel, ce qu'on appelle les mesures et l'évaluation, et les affaires étudiantes, par l'intermédiaire des bureaux régionaux.

La direction générale de l'équipement intervient et des études se font sur place des besoins des commissions scolaires, ce qui est un avantage par rapport à ce qui se faisait dans le passé. Nous avons d'ailleurs longuement discuté la marge de manoeuvre accrue que nous avons donnée aux commissions scolaires en ce qui concerne les équipements et les immobilisations. Avant, je ne veux pas y revenir puisque ce n'est pas le programme, mais il fallait tout une série d'approbations du ministère pour que la commission scolaire puisse prendre certaines décisions. Ce n'est plus nécessaire maintenant.

A la direction générale du financement, il y a également des actions régionales dans ce secteur. Pour les prêts et bourses aussi, et également pour le classement des...

M. RUSSELL: Ils ont un droit de regard en ce qui concerne les prêts et bourses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'appellerais pas cela un droit de regard. C'est que les enfants, par exemple, qui ont droit à des bourses...

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien, le fonctionnaire qui répond n'est pas identifié et tout ce qu'il dit est attribué au ministre. C'est cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. Je choisis uniquement les points techniques parfois...

M. RUSSELL: Je n'ai pas d'objection.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les enfants qui demandent des bourses font une demande à la commission scolaire et le service des prêts et bourses à Québec se fait aider dans l'administration par les bureaux régionaux.

M. LEGER: J'apporterais juste un cas concret pour bien saisir la portée du rôle de ces bureaux régionaux. Par exemple, dans mon comté, il y avait une commission scolaire qui avait obtenu une approbation du ministre précédent d'une immobilisation pour une école pour handicapés. Par la suite, il y a eu un refus. A ce moment, au niveau régional, vous venez de dire tantôt qu'il y avait étude sur place des besoins concernant l'équipement et l'immobilisation. Est-ce que la commission scolaire peut, auprès de ce bureau régional, obtenir des explications ou faire pression pour que ce bureau régional qui fait une étude sur place de cette approbation qui avait déjà été faite par le ministre précédent puisse faire quelque chose

au niveau régional pour permettre de réévaluer la situation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, très certainement. Le cas auquel fait allusion le député de Lafontaine n'est peut-être pas le meilleur exemple parce qu'il s'agit d'un cas très spécial que je connais et auquel je cherche actuellement des solutions. L'approbation a été refusée dans l'attente d'une politique d'ensemble touchant le secteur des enfants handicapés et, faute de ressources immédiates, c'est une manière de planifier au lieu de créer des institutions.

Cette planification n'avait peut-être pas été suffisamment poussée.

Mais, normalement, dans des cas d'approbation habituelle, c'était effectivement par le bureau régional que la commission scolaire pouvait se faire entendre.

M. LEGER: A ce moment, le bureau régional reçoit les doléances ou les renseignements qu'il peut obtenir de la commission scolaire et les transmet au ministre. Est-ce que c'est plus préférable de cette façon, plutôt que de le faire directement avec le ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Bien sûr, c'est préférable, parce que, contrairement à ce que certaines personnes ont encore tendance à croire ici, les problèmes techniques ne se règlent pas par une intervention directe au ministre. Je sais très bien, par exemple, qu'il y a beaucoup de gens qui veulent me voir. J'en vois un bon nombre aussi, dans la mesure de mon horaire, mais je m'arrange pour que cette rencontre se transforme en rencontre de travail, pour que cela soit véritablement utile, parce que ce n'est pas par des pressions que nous travaillons et que nous fonctionnons. Lorsqu'il faut voir certains groupes, parce qu'il y a quand même des éléments humains dont il convient de tenir compte, je m'arrange toujours pour qu'à la suite, il y ait une rencontre de travail, quitte à y assister avec les fonctionnaires pour qu'on aille au fond des choses.

M. LEGER: Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne voulais pas dire: Le ministre comme tel, mais le ministère à Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très certainement. Nous tentons de plus en plus de valoriser les bureaux régionaux, pour qu'ils puissent servir de relais. Dans mon esprit, du moins, la majorité des problèmes devraient être réglés ou recevoir un début de solution au niveau régional.

M. LEGER: Autrement dit, la solution précise au problème que je soumets, qui est un cas concret, serait encore de voir le bureau régional ou d'attendre la grande politique d'ensemble...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le cas pré- cis, je pense qu'il faut sauter le relais du bureau régional, parce qu'il s'agit, véritablement, d'une politique.

M. RUSSELL: Je pense qu'ils ont toujours avantage de voir le ministre, parce qu'au moins, ils obtiennent une réponse habile avec lui. C'est plaisant. On est heureux. On a eu notre belle réponse du ministre, mais après, ce n'est pas si certain que cela marche.

Alors le travail technique commence. Il y a toujours un peu d'obstruction, peut-être normale, qui se fait et les projets ou les programmes semblent retarder un peu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si le député de Chicoutimi était ici, il citerait très certainement ce vieil adage latin: Timeo Danaos et dona ferentes. Je crains les Danois surtout lorsqu'ils apportent des cadeaux.

M. RUSSELL: Ah bon! Pour tâcher de donner la chance au ministre de continuer de nous parler en latin, il pourrait peut-être m'ex-pliquer quelle est la raison... Pardon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je connais quelques expressions, oui.

M. RUSSELL: Je veux simplement lui poser une question très simple. Je suis certain que je peux m'en servir comme exemple; il s'agit du CEGEP qui doit faire une construction à Granby. Est-ce le bureau régional qui bloque ou si c'est le ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La direction régionale de l'enseignement collégial, programme 14, étant donné qu'elle se trouve au début de l'implantation du réseau des CEGEP, est dans une situation un peu différente. Elle comprend également son propre service d'équipement de sorte que, dans le cas particulier, il faut aller directement à la direction générale du collégial.

M. RUSSELL: D'ailleurs, le bureau régional n'a aucune autorité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. RUSSELL: Au point de vue de l'information non plus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le bureau régional peut très certainement donner l'information.

M. RUSSELL: II y a un service qui s'adresse directement aux CEGEP dans la région.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M. RUSSELL: Mais il faut que l'autorisation vienne directement du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans tous les cas, d'ailleurs.

M. RUSSELL: Dans tous les cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Parce qu'une étude des besoins est faite. Un devis pédagogique est fait. Ensuite, il y a une planification dont il faut tenir compte. Les besoins sont évalués.

M. RUSSELL: Ces bureaux régionaux ont combien d'employés par bureau, en moyenne?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y en a 192 en tout.

M. RUSSELL: Mais combien par bureau, en moyenne?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela varie beaucoup. Il y en a 68 à Montréal, 30 à Québec.

M. RUSSELL: Le bureau régional, ce n'est pas au ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, et je me demande si c'est nécessaire. Cela fait aussi partie de l'étude entreprise. Je ne suis pas convaincu qu'il y ait intérêt à avoir un bureau régional à Québec, étant donné que le ministère y est présent.

M. RUSSELL: Ce bureau est composé d'un directeur.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet.

M. RUSSELL: A qui est-il responsable directement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au chef du service des bureaux régionaux.

M. RUSSELL: A Québec, ici?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est ici, à Québec.

M. LEGER: M. le Président, je vous fais remarquer qu'il est une heure.

LE PRESIDENT (M. Picard): II est une heure. La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que nous aurions une chance d'adopter ce qui concerne les bureaux régionaux? Cela éviterait de faire revenir les fonctionnaires.

M. BROCHU: J'aurais un certain nombre de questions à poser.

M. RUSSELL: Je suis certain que le ministre a la réponse habile; il n'est peut-être pas nécessaire que les fonctionnaires soient ici. Le ministre va répondre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aime bien les avoir avec moi.

M. RUSSELL: Je suis certain que le ministre est heureux de les avoir avec lui. Il se sent pas mal plus rassuré !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est contradictoire avec ce que le député de Shefford vient de dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions à l'Assemblée nationale, soit vers 4 heures environ, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

Reprise de la séance 16 h 6

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue l'étude des crédits du ministère de l'Education. J'aimerais faire part aux membres de la commission que M. Assad, député de Papineau, remplace M. Leduc, député de Taillon, pour les séances d'aujourd'hui.

Au moment de la suspension des travaux, je crois que c'était le député de Richmond qui avait mentionné son intention de poser quelques questions au programme 2, élément 6.

M. BROCHU: Programme 5, élément 6. LE PRESIDENT (M. Picard): C'est cela.

M. BROCHU: Les bureaux régionaux. Merci, M. le Président.

Ces bureaux régionaux ont été créés à partir d'expériences pilotes qui n'étaient pas nécessairement, au point de départ, dans le sens du rapport Parent ou du Conseil supérieur de l'éducation. Est-ce que le haut fonctionnaire qui a bien voulu se déplacer encore cet après-midi pour nous donner plus d'explications pourrait nous indiquer un peu le cheminement qui se produit là-dedans? Etant donné qu'un peu tout le monde de l'intérieur comme de l'extérieur du ministère semble remettre cet organisme en cause actuellement, il semble y avoir une "désorganisation organisée," si on peut parler ainsi, à l'intérieur des bureaux régionaux. Est-ce que, soit le ministre ou le haut fonctionnaire pourrait faire un peu le tableau de l'évolution de ces bureaux régionaux et du rôle qu'ils jouent actuellement? Surtout sur l'évolution.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. A l'origine il y avait des inspecteurs d'écoles dans chacune des régions et c'est à partir de ce noyau que les bureaux régionaux ont été créés et non pas comme expérience pilote mais d'un seul coup en 1966. Vous voyez qu'on remonte quand même pas mal en arrière. Petit à petit les bureaux régionaux ont pris cette fonction que je décrivais ce matin, le prolongement administratif du ministère et je ne crois pas qu'il soit exact de parler de désorganisation, comme le fait le député de Richmond, parce qu'on s'interroge sur les fonctions d'une structure. Les bureaux régionaux ont rempli des rôles utiles tout au long de cette période mais j'ai souhaité, moi, en arrivant au ministère, que l'on essaie peut-être de revoir l'ensemble de leurs activités et je vous ai indiqué ce matin dans quelle optique il me semblait qu'une révision s'imposait.

M. BROCHU: Ce qui semble arriver actuelle- ment, c'est que j'ai l'impression que cela devient comme un relais additionnel du ministère de l'Education où il n'y a pas de pouvoir décisionnel de sorte qu'on n'entre pas dans une structure vraiment décentralisée. On crée, en d'autres mots, si vous voulez, une marche intermédiaire encore supplémentaire qui, j'ai l'impression, n'a pas encore défini son rôle ou acquis suffisamment de pouvoir pour être capable de jouer un véritable rôle là-dedans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce dont il faut bien se souvenir et je l'ai également indiqué à la dernière séance, c'est que la décentralisation n'a pas à jouer à ce niveau.

Elle existe par les structures des commissions scolaires et les structures des collèges, de sorte que les bureaux régionaux se présentent comme des prolongements administratifs. Il est évident qu'il ne faut pas qu'il s'agisse d'un relais inutile. Ceci ne suppose pas nécessairement des pouvoirs de décision. Il est plus sûr que nous envisagions de donner des pouvoirs de décision étendus aux bureaux régionaux. Ce qu'il est important d'éviter, c'est le double emploi avec les activités de nos directions générales qui se font dans différentes régions. Celles-ci doivent être faites par l'intermédiaire des bureaux régionaux qui sont beaucoup plus près des problèmes locaux, ou encore en coordination avec ces derniers.

M. BROCHU: On a l'impression qu'il y a des lourdeurs créées, parce qu'il y a quand même des dédoublements de fonctions, soit de la part des bureaux régionaux avec la commission scolaire ou de la part des bureaux régionaux avec d'autres organismes du ministère de l'Education, de sorte qu'à un moment donné il se crée un certain fouillis. C'est là que je dis qu'on a peut-être manqué l'objectif s'il y en avait un de bien déterminé. On est peut-être arrivé à créer un dérivatif plutôt qu'une vraie décentralisation. Si on se place dans une structure de "management", il faut établir un système de responsabilités avec, en même temps, un système de pouvoirs équivalents aux différents niveaux, si on veut que la structure fonctionne bien. Je pense tout simplement au niveau du service des achats, des choses comme ça; on sait qu'il se crée des chevauchements qui apportent des lenteurs administratives et souvent des résultats qui sont loin d'être efficaces.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu beaucoup de progrès de faits récemment de ce point de vue. C'est ainsi que l'étude des budgets des commissions scolaires se fait aux bureaux régionaux. A ce moment-là, c'est décisif. Quant à l'équipement ce sont des exemples dont nous avons abondamment parlé, lorsque nous avons, au début de cette discussion...

M. BROCHU: A présent, ce n'est pas arrêté définitivement. Vous dites: On fait l'étude des

budgets, il y a certaines décisions qui se prennent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah non! Il s'agit de décisions...

M. BROCHU: Même la nature et le rôle, le comment et le pourquoi des bureaux régionaux ne semblent pas avoir été arrêtés définitivement encore, loin de là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, bien sûr, mais les deux exemples dont je viens de parler, celui des équipements et celui des immobilisations, représentent des éléments de politique nouvelle. J'en ai surtout parlé au début de la discussion des crédits, je ne me souviens plus à quel programme, quand je donnais des exemples de décentralisation.

M. BROCHU: Parce que, là aussi, vous n'avez pas l'intention de vous impliquer dans les conflits...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans cette décentralisation, les bureaux régionaux se trouvent à jouer leur rôle.

M. BROCHU : Vous n'avez pas l'impression qu'à ce niveau il peut se créer des conflits, parce que les...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, il y a des améliorations à apporter.

M. BROCHU: ... centres de décisions ne sont pas clairement définis entre la commission scolaire et le bureau régional, les superstructures du ministère, c'est-à-dire les structures supérieures du ministère de l'Education?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le bureau régional est le prolongement du ministère, et devront se régler au niveau régional, tous les problèmes qui peuvent l'être.

M. BROCHU: A présent, d'après certaines recherches qui ont été faites, on nous a mentionné qu'il y avait environ un cinquième de la masse salariale du personnel actif du ministère de l'Education qui était investi là-dedans. Est-ce exact?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un cinquième de la masse salariale?

M. BROCHU: Un cinquième de la masse salariale active du ministère comme telle. Je ne parle pas des professeurs, des enseignants, les effectifs du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans les bureaux régionaux?

Si l'on considère les postes permanents, les postes réguliers, cela représente à peu près 12 p.c. Et si on tient compte de l'ensemble de la masse salariale en incluant les contractuels et les occasionnels, on descend alors à 7 p.c. et 8 p.c. Nous sommes assez loin de votre évaluation que vous situez à 20 p.c.

M. BROCHU: Je me posais la question parce que nous avions certains chiffres sur ça et ça semblait laisser la porte ouverte à des discussions.

Une dernière question au sujet du conseil de développement scolaire, en ce qui concerne la région de Montréal et ces choses-là. Ne semble-t-il pas y avoir une certaine contradiction là-dedans puisque, d'après le rapport Parent, en fait, les conseils scolaires seraient plus en mesure de favoriser la décentralisation administrative et la coordination régionale comme telles du fait que, par leur définition, ils incorporent à la fois des représentants du milieu et du ministère, qui sont à même de prendre certaines décisions appropriées concernant leur milieu? Face à ces deux éléments, qui semblent un peu venir en conflit, que se produira-t-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que c'est une constatation qui est très judicieuse et qu'il faudrait s'interroger sérieusement, à savoir s'il y a lieu de conserver un bureau régional dans la région de Montréal.

Je vous ai déjà dit que je me demandais s'il était nécessaire d'en avoir un à Québec également, puisque le ministère y est présent. Cela signifie que mes réflexions s'orientent pas mal dans le sens que vous indiquez là.

M. CHARRON: A ce chapitre, combien de régions administratives actuellement couvrent ce...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons répondu à cette question, bien sûr, ce matin. Il y a onze bureaux régionaux, en comptant celui de Montréal, de sorte que dix régions administratives...

M. CHARRON: Est-ce que l'ensemble du territoire québécois se trouve couvert y compris le Nouveau-Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Nouveau-Québec n'est pas considéré de la même façon. Il n'est pas une région administrative et la commission a été créée de par une loi spéciale. Nous en avons assez longuement discuté.

M. CHARRON: Je sais, mais pourquoi n'y a-t-il pas un bureau régional pour cet immense territoire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très franchement, je pense qu'avant d'envisager un bureau régional, il faudrait mettre un peu d'ordre dans l'ensemble de la situation qu'on a bien diagnostiquée ce matin.

J'ai créé une commission qui doit me faire rapport, ce qui n'exclura pas la création d'un groupe d'étude qui impliquerait davantage le milieu, et sur la base de ce rapport, on pourra même commencer par se demander s'il n'y a pas lieu de déménager le centre social sur place. Ce serait probablement la première chose à faire.

M. CHARRON: C'était pour cela que je vous posais la question. Je vous écoutais décrire au député de Richmond la philosophie de l'existence des bureaux régionaux, et il me semblait que dans cette région dont les problèmes sont nombreux, par exemple, un bureau régional aurait certainement signalé au ministre avant que la moitié des enseignants démissionnent, par exemple, comme ils viennent de le faire, certains malaises dans la commission scolaire. Le déménagement pourrait être en soi une bonne chose. Il faudrait donc écarter la nécessité d'un bureau régional pour la région. Le déménagement du siège social n'écarterait pas non plus le fait quand même que cette commission scolaire fonctionne présentement avec des cadres tout à fait réduits; à l'exception de l'administrateur et d'un autre directeur de services, je pense que tous les autres, services aux étudiants, services pédagogiques, tous ces gens sont disparus.

Moi, comme je l'avais entendu, et je me souviens d'autres débats des crédits du ministère, lorsque nous arrivions à ce chapitre des bureaux régionaux, c'était en quelque sorte, je ne sais pas si le député de Richmond est du même avis que moi là-dessus, l'espèce de présence du ministère au niveau de chaque région, non pas comme centre de décision mais comme "feed-back"; on avait insisté sur cet aspect d'information venant des commissions scolaires de la part des bureaux régionaux, comme courroie de transmission vers le ministère. C'est pour cela que j'ai ouvert la parenthèse sur le Nouveau-Québec, parce qu'il me semble que si un bureau régional avait couvert ce territoire pour compenser le fait que, incroyablement, le siège social de cette commission scolaire est à Québec, peut-être certains problèmes en cours actuellement et qui hypothèquent sérieusement l'avenir de l'éducation au Nouveau-Québec auraient pu être écartés. En tout cas, c'est l'utilité que je vois aux bureaux régionaux.

Je dois dire aussi que la nouvelle version que veut en faire le ministre de l'Education me semble plus adéquate que la précédente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci.

M. BROCHU: Une autre question. Est-ce que l'on doit conclure de ce que le ministre a mentionné, premièrement, dans un premier volet, que ce n'est pas uniquement la situation d'ambiguïté qui peut exister sur l'île de Montréal avec le conseil de développement scolaire de la ville de Montréal mais la situation d'ensemble qui va faire que le ministre va réévaluer cette situation? Deuxièmement, est-ce que ce sera plutôt dans le sens d'un changement de vocation des bureaux régionaux?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela peut très bien être dans le sens d'un changement de vocation des bureaux régionaux. En ce qui concerne Montréal, l'économie même du projet de loi 71 en est une de décentralisation, revient à remettre au milieu le plus de pouvoirs possible, compte tenu, bien sûr, de la responsabilité générale du ministère.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 6, programme 5, adopté? Adopté. Nous revenons maintenant au programme 3: Moyens d'enseignement.

Moyens d'enseignement

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le programme 3, M. le Président, a pour objectif de planifier et de coordonner les moyens d'enseignement au sens large et d'assurer la production des documents nécessaires â cette fin. Il comprend un certain nombre d'éléments, comme le service des bibliothèques, le service des moyens techniques d'enseignement, le service des cours par correspondance et enfin, un dernier élément où se retrouve toute l'administration du programme.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 3, adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, le service des bibliothèques, il s'agit simplement d'un service administratif aux bibliothèques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est un service qui fait partie du service général des moyens d'enseignement, lequel regroupe, en plus du service des bibliothèques, le service des moyens techniques et le service des cours par correspondance.

M. RUSSELL: Les $360,000 qui sont à "services", c'est ça, les cours par correspondance, le montant là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Service des cours par correspondance; vous pensez à la catégorie 4: Services; élément 1: Services des bibliothèques. C'est bien ce chiffre qui vous intéresse?

M. RUSSELL: Les $360,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, il s'agit d'une subvention qui est accordée à ce que nous appelons la centrale des bibliothèques, laquelle centrale rend des services techniques à l'ensemble des bibliothèques dans les institutions d'enseignement.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il est question de

faire une fusion entre les services bibliothécaires qui sont subventionnés par le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Education pour avoir seulement un service qui comprenne tout?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais profitant du fait que, pour l'instant, les deux ministères ont le même titulaire, j'ai demandé aux fonctionnaires d'essayer de faire disparaître les recoupements qui seraient susceptibles d'exister. Voilà justement un secteur où certaines clarifications, certains éclaircissements s'imposent; mais je ne prévois pas qu'il y ait de fusion des deux types de bibliothèque qui visent des clientèles différentes et qui, d'ailleurs, correspondent à des besoins différents. Cependant, il y a des endroits où on peut peut-être se demander s'il n'y aurait pas intérêt à ouvrir davantage de bibliothèques scolaires ou à permettre de donner une vocation un peu différente à la bibliothèque publique. C'est le genre de questions que le comité ad hoc qui vient d'être constitué devra se poser.

M. RUSSELL: Je comprends que dans certaines municipalités, c'était peut-être un peu difficile; mais je prends pour exemple la ville de Waterloo parce que je la connais assez bien. Il y a une bibliothèque publique mais qui n'est pas tout à fait outillée à 100 p.c. pour répondre à un besoin. De l'autre côté, vous avez celle à l'intérieur des écoles et qui, elle aussi, pourrait être améliorée. Donc, s'il y avait moyen d'inclure à l'intérieur de la même bâtisse tous les services, améliorer les deux, je pense que cela pourrait rendre service.

Evidemment, on va avoir de l'opposition de la part de certains individus qui ont vu cette bâtisse depuis nombre d'années et qui ne verront pas, ou verront mal le fait qu'on va envoyer le service ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pense pas cependant que cela puisse être fait systématiquement parce que, comme je le laissais entendre, il y a des besoins qui varient. Ce n'est pas seulement une question de clientèle. Les bibliothèques scolaires sont souvent des bibliothèques de recherche où les étudiants ont à travailler. On n'y trouve pas nécessairement le même type d'ouvrages que dans la bibliothèque publique. Mais je suis d'accord avec le député de Shefford: il y a certainement une coordination qui doit être faite dans ce domaine.

M. RUSSELL: Je peux peut-être poser ma question d'une façon un peu différente. Dans les municipalités où il n'y en a pas de bibliothèque publique, est-ce qu'il y a une possibilité d'ouvrir au public la bibliothèque scolaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me parait, à moi, très important d'y arriver. Cela ne se fait pas sur une échelle suffisante et, à mon avis, je ne vois pas pourquoi on n'y arriverait pas. D'ailleurs, c'est une orientation générale que je fais mienne, d'ouvrir non seulement les bibliothèques mais également tous les équipements sportifs, tous les équipements culturels.

Il ne faut pas que l'école soit coupée du milieu. D'ailleurs, nous avons fait des investissements tels dans ce domaine que c'est toute la collectivité qui doit en profiter, pas seulement une fraction de la collectivité.

M. RUSSELL: Je suis bien heureux de la réponse du ministre qui me dit que ceci devrait exister pas simplement pour les bibliothèques, mais aussi dans le domaine sportif. Je suis complètement d'accord. Cela fera suite à une lutte que je mène depuis quinze ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que vous aurez satisfaction lorsque nous parlerons du Haut-Commissariat...

M. RUSSELL: D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... parce que nous avons déjà réussi à signer certaines ententes, de ce point de vue.

M. RUSSELL: Parfait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y en a plusieurs qui fonctionnent.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 1 du programme 3. Adopté. Elément 2: Service des moyens techniques d'enseignement.

M. CHARRON: Quelle est la relation de ce service avec l'ensemble des commissions scolaires? Quelle est la méthode de travail avec les commissions scolaires en ce qu'il s'agit des moyens techniques d'enseignement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Production de documents d'une part et formation, également, sur place, par le service.

M. CHARRON: L'ensemble des commissions scolaires sont-elles toutes desservies?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles le sont. D'abord, certains de ces documents sont distribués par l'Office du film, par les différents services et, également, le service général des moyens d'enseignement prépare des documents audio-visuels qui apparaissent sur les ondes et auxquels le public, en général, peut avoir accès.

Il y a également des documents qui peuvent circuler.

M. RUSSELL: C'est couvert par le montant de $4,368,000?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Services professionnels, c'est bien cela. Formation des ensei-

gnants, production de documents audio-visuels, contrats avec Radio-Québec et avec l'Office du film. Nous avons d'ailleurs la liste de tout cela.

M. RUSSELL: Si cela n'est pas trop long, le ministre devrait peut-être lire pour que cela soit inscrit au journal des Débats.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La programmation.

M. RUSSELL: Si cela n'est pas trop long.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'hésiterais à faire inscrire le programme 73/74 parce qu'il s'agit là de prévisions et il peut y avoir des changements. Cela serait peut-être éveiller certains espoirs dans la population en disant qu'on va nécessairement produire tel disque ou tel film après le moment.

M. RUSSELL: Quel est le montant que nous avons dépensé en 72/73?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En 72/73, au même poste?

M. RUSSELL: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $4,594,000.

M. RUSSELL: Donc, il y a une diminution de crédits. Est-ce qu'il y a eu des surplus?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu en effet des crédits périmés assez importants puisqu'on me dit que c'est à peu près $2 millions. Ceci s'explique par des problèmes de coordination, que je serais le dernier à nier et que je soulignerais plutôt d'ailleurs, avec Radio-Québec.

M. CHARRON: Est-ce que le ministère possède — on en avait parlé l'année dernière aussi — l'élaboration de devis pédagogiques, au niveau secondaire, par exemple? Quelles sont les relations entre la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire et le service des moyens d'enseignement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dirais que le service est articulé de façon très étroite avec des responsables de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire au niveau de la programmation. Tout projet de production audio-visuelle s'inspire de propositions venant de la DIGEES et cela vaut pour n'importe quel niveau également.

M. CHARRON: Puisque vous m'avez répondu, tout à l'heure, à une première question, au sujet de la collaboration avec les commissions scolaires, est-ce qu'aussi le service des moyens techniques d'enseignement du ministère peut répondre à des demandes émanant non pas de la

DIGEES, mais de commissions scolaires dans l'utilisation des techniques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout passe par l'élaboration, par la direction générale. Maintenant, si vous faites allusion à la distribution, les demandes peuvent arriver directement.

M. CHARRON: Lorsque l'on parle de la formation technique donnée à du personnel, c'est du personnel qui appartient aux commissions scolaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est du personnel qui appartient aux commissions scolaires et qui se rend sur place pour s'initier au maniement de l'instrumentation audio-visuelle.

M. CHARRON: C'est sur demande des commissions scolaires? Quel est le personnel actuel du service?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'effectif, en tout, 135. Nous passons de 121 à 135.

M. CHARRON: Est-ce que l'augmentation est due à la nouvelle politique de l'enseignement des langues dont nous parlerons tout â l'heure?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Il n'y a pas eu de poste nouveau à ce niveau.

M. CHARRON: Mais est-ce que la nouvelle politique de l'enseignement des langues ne nécessitera pas l'embauchage de personnel supplémentaire dans ce secteur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas impossible; à ce moment cela se fera par occasionnels, au moins pour cette année. Les postes créés par le plan d'enseignement des langues sont surtout au niveau de l'encadrement et j'en ai parlé aux programmes élémentaire et secondaire: encadrement, animation pédagogique, agent de développement pédagogique.

M. CHARRON: Lorsque nous avons parlé des agents de développement pédagogique, vous avez mentionné que l'embauchage était de dix agents supplémentaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, dix ou quinze.

M. CHARRON: Mais puisque, sans en parler sans qu'il en soit l'heure, les programmes d'enseignement des langues portent en majorité chez les immigrants allophones...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, ce n'est pas exact. Je m'excuse, M. le Président, il s'agit surtout...

M. CHARRON: II n'était donc pas l'heure d'en parler, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voulais simplement préciser que la partie la plus importante du programme, tant sur le plan des ressources financières qui y sont consacrées que sur le plan de sa définition même, porte sur l'enseignement du français, langue maternelle.

M. CHARRON: Mais la clientèle d'âge scolaire à laquelle il va s'adresser est quand même une clientèle beaucoup plus jeune. On va au moins s'entendre là-dessus pour le moment, le programme a une grande portée au niveau de l'élémentaire. C'est l'endroit où, je crois, les moyens techniques d'enseignement, nouveaux, modernes ont le plus de portée. Dans le budget que nous sommes appelés à voter, quelles sont les nouvelles dimensions que la politique de l'enseignement des langues a apportées? Quel mandat particulier l'adoption de cette politique des langues a amené au service des moyens techniques d'enseignement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pense pas que ce soit un mandat particulier. C'est un mandat qui va porter sur la production des documents audio-visuels dont nous aurons besoin pour ce programme. Nous passons nos commandes en fonction de nos besoins et nos besoins varient ; dans le cadre des activités de la direction générale, nous ferons faire ce dont nous avons besoin. Déjà il y a quelques émissions que vous connaissez, comme Les Oraliens, qui sont produites par le service.

M. CHARRON: Je ne la regarde pas tous les jours mais je l'ai déjà vue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi non plus.

M. RUSSELL: M. le Président, à l'élément 2, catégorie 15, "imputations", il y a un montant de $1,153,000. Cela vient d'où?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela vient de deux autres programmes. Environ $450,000 de Multi-Media et $700,000, le solde, de la direction générale de l'éducation des adultes. Ce sont des montants que nous avons déjà trouvés et qui reviennent là pour qu'on puisse... Parce que tout le principe du PPBS, c'est de pouvoir affecter les sommes qui font partie d'un programme là où le programme se fait.

M. RUSSELL: Je n'ai pas d'autres questions sur l'élément 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'élément 2 du programme 3 est adopté?

M. RUSSELL: Elément 3, service des cours.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, élément 3: Service des cours par correspondance.

M. RUSSELL: Encore là, M. le Président, c'est un remboursement de $487,000. Il s'agit de quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des achats de cours parce que ces cours se vendent également.

M. RUSSELL: Ah bon! C'est l'achat des cours pour $487,000. C'est une dépense...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un revenu.

M. RUSSELL: Vous vendez les cours. D'accord. Vous vendez les cours et vous retirez l'argent pour ça, ce qui vous donne un revenu de $487,000. Cela répond à la question.

M. CHARRON: Est-ce que l'éventail des cours par correspondance est plus large cette année? Dans quels domaines en particulier? Je ne vous demande pas d'en faire l'énumération.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'augmentation a été comme prévue, surtout du côté des cours de formation générale pour compléter l'ensemble du cycle du niveau secondaire en formation générale. Nous disposions déjà d'une quarantaine de cours, on les portera, au 31 août prochain, à environ 70, ce qui complète l'ensemble des cours que la direction générale de l'éducation des adultes ou permanente a défini comme étant les programmes des niveaux secondaires pour adultes.

M. CHARRON: Tous les cours sont, en fin de compte, disponibles par correspondance.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A une ou deux exceptions près, qui sont des cours difficiles à mettre sous forme de cours par correspondance.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une diminution de ces cours? Je remarque que, l'an dernier, on avait un montant de $811,000; cette année, il y a une diminution assez marquée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si je peux me permettre de répondre là-dessus, c'est que, lorsqu'on produit des cours, on n'est pas obligé de les reproduire ou de les réviser indéfiniment. Déjà le bagage de cours qu'on a réussi à produire fait qu'on en a moins à produire dans l'exercice financier 73/74 pour combler les besoins.

M. RUSSELL: Est-ce que la vente était aussi élevée l'an dernier que l'année précédente et est-ce qu'on prévoit une continuation au même rythme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On prévoit une continuation, c'est-à-dire que le nombre d'inscriptions — je vous répondrai plutôt de cette façon — d'adultes qui s'inscrivent à ces cours

continue d'être légèrement en montée. Avec l'augmentation des cours de niveau secondaire en particulier.

M. RUSSELL: D'accord. Donc, les déboursés baissent tandis que les cours augmentent. Elément 3, programme 3, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 3, programme 3, adopté. Elément 4: Administration du programme.

M. RUSSELL: Les 55 postes qui sont demandés, est-ce que c'est le même nombre qui existait ou s'il y a augmentation du personnel?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il y a augmentation. C'est qu'il faut que vous considériez le total de 135.

M. RUSSELL: Je comprends, mais il y a une distribution ici, il y a 55 postes demandés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est que ça porte surtout sur l'encadrement.

M. RUSSELL: C'était le même nombre de postes qui existait l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Trois postes de plus.

M. RUSSELL: Trois postes de plus. Il n'y a pas eu grand changement. Les crédits votés l'an dernier ont-ils été tous épuisés? Il n'y a pas eu de crédits périmés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas au niveau de l'administration. Parce qu'évidemment la plus grande partie est absorbée par des dépenses fixes.

M. RUSSELL: Salaires... les postes sont plus...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Salaires. C'est dans les programmes qu'on risque des crédits périmés.

M. RUSSELL: Les postes sont presque tous occupés actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. RUSSELL: Communications, $47,000, est-ce qu'il y a une augmentation avec l'an dernier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une diminution. Attendez, non. Je m'excuse. En 72/73, il y a une augmentation.

M. RUSSELL: L'augmentation est de combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse, M. le Président, l'augmentation est passée de $9,800 à $47,000.

M. RUSSELL: Quelle est la motivation de cette augmentation marquée? J'espère que le ministre comprend que si c'était en pourcentage cela serait assez imposant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II peut y avoir une petite difficulté que j'essaie de faire vérifier, c'est que le comparatif n'est pas toujours facile, étant donné le changement au PPBS. Dans certains cas, il a fallu faire des évaluations, et je vérifie toujours si l'évaluation est exacte, à partir de quels éléments on l'a fait.

M. RUSSELL: J'apprécie la prudence du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La comparaison entre les deux catégories de communications est un peu faussée par le fait que, l'année dernière, les frais étaient placés dans l'élément cours par correspondance et moyens techniques d'enseignement qui, eux, ont diminué beaucoup cette année. Par exemple, on est passé de $130,000 dans les moyens techniques d'enseignement à $38,000, alors que dans la catégorie services, il y a une augmentation assez importante, parce que là on a replacé les budgets à la bonne place. Il y avait une mauvaise répartition entre les éléments.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y a pas une augmentation marquée du nombre d'appels téléphoniques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au total, quand on regarde la comparaison, on a $216,500 pour 72/73 et $148,600 pour l'année 73/74. C'est donc une réduction de plus de 25 p.c. Mais l'augmentation qui apparaît dans la catégorie "services" est simplement une question de comparatif donné à l'autre.

M. RUSSELL : D'accord ! On pourrait passer à la catégorie 7, s'il n'y a pas d'autres questions là-dessus, sur les communications. Eléments 4, catégorie 7 : Fournitures.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est-à-dire que les éléments 3 et 4 sont adoptés.

M. RUSSELL: C'est-à-dire l'élément 4 du programme 3.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 4 du programme 3. Est-ce que c'est adopté?

M. RUSSELL: Non, élément 4, catégorie 7: Fournitures.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous allez dans la catégorie 7 de l'élément 4.

M. RUSSELL: Catégorie 7, oui. C'est ça, $254,000. Quelle est l'augmentation sur 72/73? Fournitures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense bien que c'est à peu près la même explication. C'était $209,000 l'année dernière et c'est $254,000 cette année.

M. RUSSELL: Catégorie 8: Equipement. Est-ce qu'il y a une augmentation?

LE PRESIDENT (M. Picard): Catégorie 8: Equipement. Est-ce qu'il y a augmentation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Catégorie 8: Equipement audio-visuel. Nous passons de $91,000 à $56,000.

M. RUSSELL: II y a une baisse.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Exactement. Vous voyez que, de temps en temps...

M. RUSSELL: Je n'ai pas d'autres questions là-dessus, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'élément 4 du programme 3 est adopté.

Nous allons passer maintenant au programme 4 : Conseil supérieur de l'éducation.

Conseil supérieur de l'éducation

M. BROCHU: Avant d'entrer dans les détails des crédits, est-ce que le ministre pourrait nous donner dans son esprit le rôle actuel du Conseil supérieur de l'éducation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Son rôle n'a pas changé. Il est défini par la loi. Le Conseil supérieur de l'éducation doit être consulté pour certains règlements, peut être consulté pour certains avis et peut lui-même rendre des avis touchant tout le secteur de l'éducation.

Nous en avons beaucoup discuté, je le signale au député de Richmond, lors du programme collégial, parce que le député de Saint-Jacques s'est intéressé au mandat donné au Conseil supérieur en rapport avec l'enquête en cours sur le réseau collégial, car ceci représentera une partie importante des activités du conseil au cours de l'année.

M. BROCHU: Parce que, disons, qu'il y a le rôle théorique, enfin le rôle qui est défini par la loi et le rôle qu'il joue effectivement dans la réalité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les deux que j'ai...

M. BROCHU: Parce que si je fais une analyse rapide ou si je me réfère à certaines données comme le premier rapport du ministre de l'Education en 1965, il décrivait justement le Conseil supérieur de l'éducation véritablement comme une clé de voûte et c'est mentionné tel quel ici "une clé de voûte du vaste système de consultation qui permet l'enracinement dans toutes les couches de la société et dans toutes les régions de l'action que le ministre de l'Education a la mission de poursuivre pour assurer un progrès réel de l'éducation au Québec. Les responsables du ministère ont la conviction très ferme que cet enracinement est la seule garantie de succès à leur effort. Alors, cela est dans un premier temps, lorsque l'on a défini le Conseil supérieur de l'Education, le rôle que l'on voulait lui faire jouer, l'importance dans la hiérarchie que l'on voulait lui accorder. Par ailleurs, lorsque l'on ouvre, un moment donné, les rapports du Conseil supérieur de l'éducation comme tels, on s'aperçoit que... ici, il est dit, par exemple, que le ministère a consulté le conseil au cours de l'année sur les questions où la loi l'obligeait à le faire, tel que vous l'avez mentionné tout à l'heure. Il y aurait intérêt à le faire plus souvent même sur les sujets qui ne sont pas obligatoires, afin de recevoir de divers milieux de la province une plus vaste information avant de prendre des décisions parfois précipitées...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela date de quelle année?

M. BROCHU: Cela date de 1966 ou 1967, je pense.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux vous dire que c'est largement fait.

M. BROCHU: Oui, d'une certaine façon mais c'est là où j'en venais, cela a été les premiers reproches que le Conseil supérieur de l'éducation a faits à ce moment-là où...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): "Reproches" est peut-être un peu fort quand même !

M. BROCHU: Alors, les premières constatations sur son rôle, si vous voulez, et par la suite il a semblé quand même subsister certaines anomalies à ce niveau, de sorte que l'on arrivait, par exemple, souvent à des chevauchements dans les études, entre les études qui pouvaient être faites par le Conseil supérieur de l'éducation d'une part et d'autre part par les officiers du ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela est assez normal, M. le Président. La première fois que j'ai rencontré le Conseil supérieur de l'éducation, j'ai dit à ses membres, la chose suivante: N'hésitez pas à critiquer le ministère, n'hésitez pas même à le devancer. Vous avez cette chance exceptionnelle de pouvoir réfléchir à l'éducation sans avoir les contraintes de ceux qui administrent le ministère sans être obligés de

tenir compte nécessairement des réalités comme des réalités financières et même certaines réalités inhérentes à dess décisions prises parfois des années auparavant.

C'était une façon de dire au conseil que, dans mon esprit, il avait à jouer un rôle d'inspiration et je crois avoir fait abondamment, peut-être plus que dans le passé, appel aux services du conseil. Je n'ai jamais négligé une chance de le consulter, même en dehors du cadre de la loi. Et l'exemple plus récent de cette enquête donne au conseil un rôle plus important qu'il n'a jamais eu. C'est la première fois que le conseil aura un budget spécial, à utiliser en toute liberté, pour une étude dans un domaine aussi vaste que l'enseignement collégial. Autrement dit, il n'aura pas simplement à rendre un avis qui peut représenter le résultat des cogitations de ses membres, mais il aura, véritablement, à cerner les causes des malaises que l'on constate dans l'enseignement collégial.

M. BROCHU: C'est ce que je voulais savoir du ministre, si effectivement cette situation avait évolué au point de devenir un travail d'équipe où ces gens pouvaient se sentir responsables et avoir vraiment un travail efficace à faire, qui puisse rendre service au ministère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir répondu, M. le Président.

M. CHARRON : J'ai demandé au ministre sur la formation du Conseil supérieur: Est-ce qu'il y a eu des modifications au cours de l'année, quant aux membres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. Le président du conseil avait songé à démissionner à un certain moment; il est revenu sur sa décision, j'en ai été fort heureux.

M. CHARRON: Et son mandat est de combien d'années?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Son mandat a été reconduit pour une période de trois ans, je pense, mais je devrais vérifier ce point.

M. CHARRON: II n'y a eu aucune démission et nomination.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a peut-être quelques modifications, mais rien d'important.

M. CHARRON: C'est flatteur pour ceux qui viennent d'arriver!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a reconduit le mandat du président pour un an et il ne semble pas y avoir eu d'autre changement.

M. CHARRON: M. le Président, dans l'avant-propos durant l'étude des crédits et, comme le dit le ministre, au moment de la DIGEES, j'ai donné mon opinion sur cet organisme extrêmement important; je ne vois pas pourquoi je le répéterais aujourd'hui; ma foi n'a pas changé.

M. RUSSELL: Je crois bien que la question a été discutée ardemment; l'augmentation des crédits est très modérée, de façon plutôt conservatrice. Donc on va passer à d'autres crédits.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le programme 4. Adopté. Est-ce qu'on peut procéder maintenant au programme 22?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 22 : Amélioration et promotion du français.

Amélioration et promotion du français

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme il s'agit, M. le Président, d'un programme un peu spécial, on peut d'ailleurs le comparer au programme des loisirs et des sports, je me permettrais peut-être de faire quelques remarques préliminaires. Je ne serais pas étonné que les membres de l'Opposition souhaitent faire la même chose. C'est une façon d'abréger les débats puisque je me trouverai à répondre par anticipation à un bon nombre des questions qu'on pourrait me poser.

Le député de Saint-Jacques a fait allusion, à plusieurs reprises, au plan de développement des langues. Ce plan de développement des langues, annoncé récemment, n'a rien à voir avec l'Office de la langue française et avec ce programme précis. Ce plan est relié à deux programmes en particulier, celui de l'élémentaire secondaire et celui du postsecondaire, dans la mesure où il touche la formation des maîtres. Si le président ne s'oppose pas et si l'Opposition souhaite poser certaines questions plus tard, je n'aurai pas d'objection à y répondre; mais cependant je vais limiter mes quelques remarques à l'Office de la langue française et je voudrais les situer dans un esprit de continuité.

En effet, lorsque j'ai pris pour la première fois la responsabilité du ministère des Affaires culturelles, j'avais clairement indiqué que j'avais l'intention de restructurer l'Office de la langue française de manière qu'il puisse devenir un instrument utile pour le programme, qu'avait annoncé le gouvernement, du français, langue de travail.

Je pense être en mesure aujourd'hui de dire que cette restructuration a été réalisée et que nous avons pu satisfaire aux exigences du programme français, langue de travail. Qu'on n'aille pas me faire dire qu'il n'y a plus de problèmes linguistiques au Québec. Ce n'est pas du tout là mon propos. Cependant, je suis convaincu que nous nous sommes tout de même donné l'outil indispensable si l'on voulait tenter un jour une démarche législative de ce

point de vue ou si tout simplement on se contentait, ce qui est le cas actuellement, d'agir au niveau des entreprises.

Le fait le plus important de l'année 72/73 a été par conséquent la mise en place de ces nouvelles structures et du nouvel effectif de l'Office de la langue française. L'effectif permanent avant cette période était de 79 plus 46 occasionnels, soit 125 personnes. C'est l'effectif de 72/73 alors qu'auparavant les effectifs étaient de beaucoup moindres.

Je vais, si vous permettez, repasser rapidement les activités des différents services. Nous avons le service des relations avec le monde du travail, service tout à fait nouveau qui s'est révélé être le fer de lance de l'implantation du programme; le service de linguistique qui existait déjà sous une forme différente; le service d'information et diffusion qui existait déjà mais qui s'est vu conférer un dynamisme certain; un service de coopération avec l'extérieur qui est relié au service d'information et diffusion. En somme, il y a trois grandes dimensions dont il convient de tenir compte. Le service des relations avec le monde du travail a commencé modestement par la constitution d'une équipe provisoire sur laquelle je ne reviens pas puisque j'en ai parlé l'année dernière, équipe qui unissait des représentants des syndicats et des représentants du patronat ainsi que certains fonctionnaires.

Cette équipe a été remplacée par une équipe permanente qui est en fonction depuis le mois d'avril 1972 et qui comprend sept personnes qui viennent de l'administration publique comme d'ailleurs du secteur privé. Une des préoccupations que j'avais manifestée à l'époque consistait à tenter de faire appel à des gens expérimentés du secteur privé. Je dois dire que nous avons eu beaucoup de chance et que les compagnies auprès desquelles nous nous sommes adressés ont presque toujours donné suite à nos demandes sans hésitation. Actuellement, par exemple, nous avons un employé qui nous vient du Canadien Pacifique pour une période de six mois et nous en avons un autre qui vient de Bell Canada.

Nous travaillons... Pardon?

M. CHARRON: Je me demandais si vous aviez haussé son tarif à lui aussi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, nous avons en général des ententes avec les entreprises. Les entreprises continuent dans un certain nombre de cas à payer les traitements de leurs employés alors que nous, nous compensons pour certains frais supplémentaires.

Nous avons mis au point un instrument essentiel qui est une grille d'analyse au sein des entreprises de manière que l'on puisse évaluer le degré de francisation. Cette grille comprend un certain nombre d'étapes qui permettent d'étudier les communications. Elle s'est établie d'une façon un peu empirique, et aujourd'hui, elle est utilisée dans toutes les entreprises où nous travaillons actuellement. 7

Nous avons tenté de choisir des entreprises représentant certains secteurs industriels. C'est ainsi que nous pensons que si nous pouvons faire une percée dans un secteur industriel, le travail effectué pourra être utilisé dans d'autres usines analogues.

Nous avons travaillé dans un certain nombre d'entreprises, comme l'Aigle d'Or à Saint-Romuald. Il s'agit là d'un cas particulier puisque cette entreprise s'est implantée au Québec et a demandé l'aide des services de l'Office de la langue française pour travailler en français. Il nous a donc été permis pour la première fois et la seule fois jusqu'ici de suivre l'implantation de l'entreprise dès le début. Cette entreprise travaille, comme vous le savez sans doute, dans le secteur du pétrole, et l'exemple que je vous donnais, à savoir qu'il était possible de faire une percée dans un secteur pour ensuite l'étendre à tout le secteur se vérifie puisque nous avons pu, à partir de l'expérience acquise, commencer à travailler également dans une autre usine du secteur des pétroles, qui est BP.

Nous avons également fait des travaux à la Banque de Montréal, à la Banque Royale du Canada, Canada Packers, Canadian Industries, CIL, tant à Shawinigan qu'à Trois-Rivières, Canadian International Paper, John's Manville, la compagnie General Electric à Québec et à Montréal. En particulier, à Québec, si vous avez l'occasion de visiter les usines, vous constaterez que non seulement tous les employés travaillent en français, mais encore qu'ils utilisent un vocabulaire français dans un secteur qui est un secteur de pointe, un secteur de haute technologie. Il y a aussi Domtar, Dominion Textiles, General Cigar et quelques autres où le travail commence à peine.

Je n'ai pas l'intention d'insister très longuement là-dessus, sinon pour dire que, dans une première étape, il y a des négociations avec l'entreprise qui doivent avoir lieu de manière que l'équipe de l'Office de la langue française soit bien acceptée, que dans une deuxième étape, la grille est appliquée de manière que l'on puisse véritablement avoir un tableau de la pénétration des communications et, dans une troisième étape, l'implantation doit se faire et cette implantation a été réalisée avec succès, en particulier dans cet exemple que je vous ai donné de la compagnie General Electric à Québec.

Nous sommes actuellement en train de mettre au point ce que nous appelons une trousse d'implantation qui comportera un certain nombre d'éléments, un guide, par exemple, ainsi que des travaux de terminologie, ce qui permettra aux entreprises, en collaboration avec l'Office de la langue française, de contrôler pour ainsi dire leur processus de franconisation.

Le service de linguistique établit des terminologies, publie des lexiques depuis de nombreuses années. Vous conviendrez avec moi que,

pour refranciser, il faut tout de même avoir des mots et ceci peut sembler beaucoup plus simple qu'en réalité. Ce service, entre autres activités importantes de l'année précédente, a organisé un colloque international de terminologie, ce qui a permis, justement de créer une espèce de corps de doctrine dans ce domaine et mettre au point la banque de terminologie dont j'ai parlé l'année dernière, banque de terminologie qui, en collaboration avec le ministère de l'Education, grâce à son gros ordinateur, permettra de présenter au public trois programmes.

Un premier programme fera en sorte que les usagers québécois pourront interroger directement l'ordinateur pour obtenir des renseignements terminologiques, soit par mot isolé, soit par ensemble de mots, et ceci deviendra extrêmement utile aux entreprises dont l'obstacle majeur est souvent l'absence de vocabulaire.

Un autre programme centralisera l'inventaire des travaux de terminologie qui existent déjà au Québec dans les services gouvernementaux, dans les entreprises, l'objectif du programme étant d'éviter la répétition des travaux déjà exécutés.

Et, enfin, il y a un autre programme qui est un programme de classement des mots et des expressions. J'ajoute que nous avons des négociations en cours dans le cadre de l'Agence culturelle et technique des pays francophones, de manière que l'on puisse peut-être en arriver à un projet commun de ce point de vue.

Il m'apparaît extrêmement important que l'on ne se limite pas uniquement au Québec, mais que l'on puisse également profiter des travaux qui se sont faits à l'extérieur, en particulier en France où, sur le plan du vocabulaire, il y a eu des études depuis de nombreuses années.

Ce n'est peut-être pas nécessaire d'entrer dans le détail des activités d'information et de diffusion. Je me contente de dire que l'office publie chaque année un certain nombre de lexiques dont le tirage est important. Je n'aurais pas d'objection à ce que l'on dépose la liste des cahiers publiés en 1972-73 et les projets pour 1973-74.

Tous les secteurs y passent. C'est ainsi, par exemple, que pour 1973-1974 — savez-vous ce que nous projetons de faire? — nous envisageons un vocabulaire anglais-français de la bourse et des valeurs mobilières, un lexique de l'industrie minière, un autre vocabulaire de l'automobile, un vocabulaire de la machine à coudre industrielle, etc. De plus le service répond aux demandes des gens qui ont besoin de renseignements et c'est un nombre considérable de demandes, autour de 15,000, qui reçoivent des réponses chaque année.

Je voudrais uniquement citer deux initiatives particulièrement importantes: la constitution d'un groupe interministériel des services d'information qui a été possible grâce à la collaboration de la direction générale des communications du ministère de l'Education. Cette réu- nion permet d'expliquer à tous les représentants des directions des communications dans les différents ministères, les services que l'office peut rendre aux administrateurs publics. Nous étudions également en ce moment des possibilités de collaboration afin d'améliorer la qualité de la langue française. Elle en a bien besoin, croyez-moi, dans les communications écrites des ministères.

Enfin, nous nous intéressons de très près au français dans la publicité. J'avais déjà publiquement fait état au cours de l'année des résultats d'une enquête faite pour le compte de l'office par SORECOM, enquête qui avait permis de mettre en évidence le fait que ce n'est pas en utilisant un français boiteux ou un français incorrect que le message publicitaire passe mieux mais, bien au contraire, en utilisant un français correct. Nous avons voulu, de cette façon, sensibiliser les publicitaires à l'utilisation de la langue française. Nous travaillons actuellement dans le cadre d'un comité d'étude à un code de déontologie pour les publicitaires, à un code de déontologie qui pourrait s'appeler déontologie de la communication et de la publicité, qui déterminerait certaines normes de la profession et nous croyons que, au cours de l'année 1973-1974, ce comité pourrait terminer son travail.

Je passe sous silence les émissions télédiffusées, les dépliants, l'action précise pour uniquement retenir un programme qui m'a paru particulièrement intéressant et auquel je compte donner la plus grande extension possible, c'est un programme ou plus exactement une expérience pédagogique auprès des étudiants des cours professionnels du niveau secondaire. Le directeur de l'Office de la langue française, qui a une bonne expérience dans le domaine des relations de travail de par ses antécédents, a toujours été préoccupé et m'a fait partager ses préoccupations touchant l'utilisation du vocabulaire correct dans le secteur professionnel. Il est bien évident que, si nous formons dans nos institutions d'enseignement des élèves qui ne peuvent pas utiliser le vocabulaire adéquat, on peut se demander à quoi sont promis nos efforts de refrancisation dans l'entreprise. Or, cette expérience pédagogique, qui s'est faite à l'Ecole des métiers de Montréal, a été couronnée de succès. Il y a eu des animateurs qui ont travaillé avec les élèves, les professeurs de français, les professeurs de métiers; chaque corps de métiers a établi un minilexique et a préparé un production audio-visuelle de manière à illustrer les termes techniques français de chacun des métiers visés. Soit dit en passant, la façon dont nous procédons souvent dans les usines, c'est d'inscrire sur des dépliants, au niveau des machines, le terme exact de manière que l'ouvrier puisse s'habituer à l'utiliser. Il est bien évident que cette utilisation ne peut se faire que s'il y a de l'animation et que s'il y a de l'encadrement et je n'hésite pas à dire que la collaboration que nous avons trouvée, au niveau

des entreprises, a été véritablement remarquable. Nous n'avons pas eu de blocage mais je crois que ceci est lié à notre façon de procéder. Si nous avions tenté d'agir par coercition, si nous avions imposé par diktat nos exigences, je ne crois pas que nous aurions pu sensibiliser aussi bien le milieu. Et quand je parle de sensibiliser le milieu, je ne pense pas seulement aux anglophones, je pense aux francophones. On a souvent tendance à oublier que les résistances les plus fortes viennent des francophones lorsqu'il s'agit d'utiliser un vocabulaire correct et un vocabulaire français. Il est parfois même plus facile, sur le plan mental, de passer de l'anglais au français que de passer d'une langue incorrecte, sur le plan du vocabulaire, à une langue correcte.

On a tendance à sous-estimer cet effort de sensibilisation. Tout programme qui voudrait aller trop vite et qui n'en tiendrait pas compte serait —je n'hésite pas à le dire— voué à l'échec.

La coopération à l'extérieur, qui est rattachée au service d'information et de diffusion, je n'en dirai qu'un mot pour affirmer que, dans le cadre de l'entente France-Québec et dans le cadre du programme du ministère de l'Education, l'Office de la langue française se taille une part importante et il y a de plus en plus des échanges de spécialistes de France et du Québec. De plus, nous avons organisé un certain nombre de missions terminologiques qui ont permis à des équipes responsables de la préparation de vocabulaire d'aller vérifier la qualité de leurs travaux dans certains secteurs. Il y a eu des missions dans le secteur minier, dans le secteur de l'électro-acoustique, dans le secteur de l'alimentation, dans le secteur de l'électroménager et dans le secteur de l'assurance. Il y a également eu des missions de cadres d'entreprises, missions qui permettent aux cadres de prendre conscience du fait qu'il est parfaitement possible de travailler en français tout en établissant des liens avec des sociétés françaises. Il y a eu sept missions de cadres que je tiens à souligner. Une mission de Canada Packers, de BP, du Canadien national, de la Banque Royale, de Steinberg, de la compagnie General Electric et de CIP, de son usine de Trois-Rivières.

M. le Président, je m'arrête là, pour ne pas prendre trop de temps et pour donner l'occasion aux membres de la commission de poser des questions. Je voudrais simplement signaler que ce que je viens d'exposer là, ce n'est pas une politique linguistique, ce n'est pas du tout mon propos, c'est tout simplement le travail pratique d'un organisme gouvernemental qui a été restructuré en fonction d'un programme précis, qui est de travailler dans l'entreprise. A venir jusqu'à, je pense, l'amémagement de ce nouveau programme, l'Office de la langue française jouait un rôle important, mais qui était limité à une normalisation des vocabulaires et à la production de vocabulaires techniques. Ce rôle était peut-être plus académique que prati- que. Avec cette restructuration et le programme "français langue de travail", je pense que l'office a franchi une étape extrêmement importante, étape qui supposait que la première le soit, mais qui permet maintenant de travailler au niveau pratique. C'est la raison pour laquelle, au début, j'ai parlé d'un instrument comme préalable à toute action dans le domaine linguistique. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je remercie le ministre pour ses remarques. Je ne me fais pas de complexe, parce que je sais que, même chez nous, il y a de l'espace pour l'amélioration de la langue française. Quand je pense à certains professeurs de français et que je me compare, je me console. Je suis satisfait de l'approche que le ministre fait de ce problème, qui est un problème important, difficile. Je sais que l'on n'y arrivera pas en tentant d'imposer à un industriel, qui avec son argent, développe un commerce, la volonté de quelqu'un quant à la langue qu'il va utiliser dans son commerce, mais je sais que la meilleure façon peut-être, c'est de lui faire comprendre la valeur de la langue, lui faire aimer la langue. De cette façon, on va obtenir peut-être de ces gens-là une meilleure coopération qu'en tentant de lui imposer ceci. Je suis d'accord avec le ministre, quand il dit que ce n'est pas souvent chez les Anglo-Saxons qu'est le problème. Ces gens-là sont souvent comme nombre de Canadiens français, ils respectent les Anglo-Saxons qui sont à leur emploi. Donc, ces Anglo-Saxons vont certainement avoir du respect pour la langue française qui est la langue utilisée dans le milieu où ils travaillent. Je suis convaincu que là vous obtiendrez une coopération extrêmement bonne pour tâcher d'améliorer ce problème. Mais je sais que, dans plusieurs milieux, il y a des Canadiens français qui souvent ont fait incorporer leur compagnie sous un nom anglais. Si vous allez leur demander de rescinder ce nom pour qu'il devienne un nom français, il va y avoir une certaine objection. Je ne sais pas si c'est par prétention ou par orgueil ou parce qu'ils ne veulent pas se faire imposer quoi que ce soit, mais on voit que c'est ou une mauvaise habitude qui est née chez eux de dire: Mes affaires, je peux les mener et je les mènerai comme je l'entends. Mais on constate que c'est toujours plus difficile de le faire comprendre aux nôtres que de le faire comprendre à ceux qui parlent une langue différente de la nôtre.

UNE VOIX: C'est par snobisme.

M. RUSSELL: Pardon? Je n'ai pas voulu utiliser le mot, de toute façon.

Je connais le problème. J'ai moi-même eu l'occasion souvent, dans des congrès, dans les contacts avec les hommes d'affaires, j'ai eu

l'avantage d'en discuter et de connaître un peu le climat qui existe en certains milieux. C'est pour cette raison que je crois que la commission a certainement bien informé le ministre parce que la photo, la description que vient de nous faire le ministre de la situation est assez réaliste. Je conçois que le travail qui est fait va assez bien pour le peu d'argent qu'on dépense dans ce domaine. Peut-être qu'il y aurait là un espace pour amélioration. Je ne sais pas si c'est avec des sous qu'on va procéder plus rapidement. Peut-être que non. Peut-être que ce n'est pas l'approche. C'est en sollicitant la coopération des nôtres qu'on va peut-être obtenir un développement plus rapide plutôt que d'inscrire des programmes additionnels.

Je n'ai pas d'autres questions là-dessus, M. le Président. Je pourrais me lancer dans de grandes déclarations pour tâcher de démontrer que le gouvernement pourrait faire plus, mais est-ce que, réellement, ça porterait fruit? Cela pourrait peut-être nuire au travail qui se fait actuellement. Je sais l'effort qu'ont fait certains officiers du ministère. Je connais certaines déclarations de gens ambitieux dans ce domaine. Je ne leur fais pas de reproche. Mais avant de faire des déclarations fracassantes dans un domaine comme celui-là, on devrait peut-être se renseigner pour savoir si, lorsque ces gens font des déclarations, ils ne nuisent pas au travail que certains comités ou groupements font pour améliorer la situation de la langue dans notre province.

M. le Président, j'invite le ministre à continuer, à accélérer ses efforts et, s'il peut procéder plus rapidement, tant mieux. Sinon, il faudra s'accommoder avec les facilités qu'on a actuellement à sa disposition. Je pense que c'est encore par persuasion que nous allons réussir le mieux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Richmond.

M. BROCHU: Le ministre a mentionné tout à l'heure les expériences qui avaient été faites avec différentes compagnies comme la Domtar, Aigle D'Or, Canadian John's Manville à Asbestos. Est-ce que le ministre ou certains organismes ont mis sur pied certaines méthodes d'évaluation en termes de rentabilité de ces essais? Est-ce qu'il y a eu des vérifications faites, est-ce qu'on peut mesurer qualitativement, d'une certaine façon, les résultats de la mise sur pied de ces plans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à la raffinerie Aigle D'Or de Saint-Romuald que nous avons pu tenter de mesurer des résultats. Parce que dans les autres usines, le travail est en cours depuis trop peu de temps pour qu'on puisse vraiment faire état de changements qu'on peut mesurer. Il y a aussi l'usine General Electric à Québec. On a fait une analyse qualitative du français technique utilisé à la raffinerie Aigle d'Or auprès d'ouvriers, de contremaîtres, de techniciens; on a été vraiment surpris. Il y a des linguistes de l'office qui se sont rendus là, qui ont interviewé un certain nombre d'ouvriers, de contremaîtres au hasard, et on a même fait le relevé du journal quotidien de techniciens et la qualité du français s'est améliorée constamment. Aujourd'hui, on utilise couramment les termes techniques français.

C'est évidemment là un point de vue très important, mais je pense que le député de Richmond s'intéresse peut-être à d'autres aspects de la rentabilité. Parce que sa question portait uniquement sur l'évaluation du programme.

M. BROCHU: L'évaluation de l'amélioration du parler français comme tel au niveau des employés ou de leur journal, comme vous le mentionnez dans ce cas. C'est un aspect, qui peut être mesuré, mais est-ce qu'il y a eu des évaluations faites sur le parler ou l'emploi des terminologies précises, dans le secteur minier en particulier, ou dans un autre secteur? Est-ce qu'il y a des méthodes d'approche pour l'évaluation qualitative de la langue parlée? Si oui, est-ce qu'on a essayé ces méthodes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans chacune des analyses que nous faisons dans les entreprises, il y a cet élément de l'analyse qualitative du français parlé. Dans la plupart des entreprises que M. le ministre a mentionnées, nous avons procédé à une analyse qualitative. On se rend compte que c'est un peu la même chose partout. Ce qui est intéressant, c'est de pouvoir constater l'amélioration après que le travail d'implantation du français est commencé d'une manière systématique. Là où cela a été commencé, les progrès ont été très rapides. A l'usine General Electric, à Québec, par exemple, les ouvrières qui travaillent sur les chaînes de montage connaissent maintenant les mots techniques de leur métier et les utilisent couramment, le font avec plaisir. Cela devient presque un jeu. On se taquine, on se fait des reproches et puis finalement les mots pénètrent.

En somme, nous pouvons dire que l'expérience est positive. Mais, encore une fois, elle est limité à quelques entreprises.

M. BROCHU: II y a sûrement aussi une certaine difficulté à élargir les cadres de cette expérience — disons, si on prend le secteur minier — à la société qui l'entoure. Parce qu'il reste que la société qui entoure le secteur minier dans un point x, comme chez nous, à Asbestos, la population a reçu la transpiration de ce vocabulaire qui date de plusieurs années où il y a eu plusieurs termes anglais.

Même si vous changez le milieu intérieur de l'usine, s'il y a beaucoup d'amélioration dans le langage, il reste qu'il y a encore une autre étape à franchir par la suite, soit celle de sensibiliser le reste de la population ambiante, si vous voulez,

à cette nouvelle terminologie pour l'emploi usuel du vocabulaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait exact. Aussi, est-ce la raison pour laquelle nous devons mettre en place des forces, des structures qui porteront des fruits sur une assez longue période. C'est la raison pour laquelle je mentionnais l'importance du programme du français technique dans le secteur professionnel tant au niveau secondaire qu'au niveau collégial, parce qu'en plus du travail dans l'usine même, encore faut-il former nos étudiants et tout ça finira par influer également sur le milieu, sur le contexte. Maintenant, il ne faut pas croire que ce que nous visons, c'est d'en arriver à ce qu'on ne parle que le français au Québec. Ceci serait parfaitement utopique. Il est bien évident que lorsque nous faisons une analyse des communications dans l'entreprise, nous tenons compte des communications internes et des communications externes et nous distinguons, d'ailleurs, dans ces communications, plusieurs types de communication. Nous essayons de déterminer quel est le degré de francisation possible, compte tenu du contexte nord-américain qui est le nôtre. C'est ainsi, par exemple, qu'il est tout à fait naturel que les communications externes continuent de se faire en anglais, dans la mesure où elles se feront avec d'autres provinces ou avec le reste du continent nord-américain ou avec une clientèle anglophone. Ceci, seuls certains esprits un peu fourvoyés sur le plan nationaliste peuvent dire le contraire. Ceci se pratique dans tous les pays du monde. Allez en France ou allez au Japon et vous constaterez qu'aussitôt qu'une usine dépasse le stade purement artisanal ou qu'elle a une clientèle qui déborde la rue, elle est obligée d'utiliser des langues de communication et l'anglais se trouve à être une des grande langues de communication.

Le but que nous poursuivons n'est pas d'en arriver à créer des entraves et des contraintes telles que nous irions contre les intérêts même de la collectivité québécoise. Mais nous pensons qu'un effort extrêmement sérieux et soutenu peut nous permettre d'aller très loin dans ce domaine, à la condition de bien distinguer les types de communication. Et le français, langue de travail, c'est cela que ça signifie.

M. BROCHU: Si je prends la discussion, disons, à un autre niveau, il y a deux facteurs en cause, à mon sens, au niveau linguistique. Il y a une responsabilité de la part du ministère, de la part du gouvernement et par contre il y a une responsabilité individuelle aussi. Il existe une espèce de fierté de sa langue que moi, toujours, en tant que Canadien français, j'ai et que je dois développer. Je pense que mes concitoyens sont quand même pareils. Le rôle du gouvernement reste le même, soit celui de fixer certaines règles de jeu. Là, évidemment, on étendrait tout le débat au niveau de l'immigration et le reste, ce qui est peut-être hors du contexte qu'il y a ici. Mais je veux dire que ce n'était quand même pas une responsabilité unique d'un côté ou de l'autre. C'est une responsabilité partagée. On ne peut pas forcer indéfiniment des individus.

Ce que je voudrais relever, c'est que même dans le milieu de l'éducation, actuellement, où pourtant on fait des gorges chaudes avec le bon parler français, souvent c'est un des milieux qui est le plus affecté par un mauvais parler français. Je regrette de ne pas avoir rapporté ça, cet après-midi. Je prends simplement des journaux d'étudiants publiés par nos institutions. Je me rappelle, entre autres, d'un numéro du CEGEP de Sherbrooke, dans lequel il y avait vraiment des choses inacceptables au point de vue français, de ceux qui veulent faire une bataille, même dans la rue, pour la langue et qui, dans leur propre maison, chez eux, n'ont pas le courage d'écrire un français correct. Je le dis ouvertement; je voulais mettre les choses à leur place.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tellement vrai...

M. BROCHU: Cela est en plus de toutes les "conneries" qu'il y a à l'intérieur de la patente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et le mot "con-nerie" est un mot parfaitement français, soit dit en passant. C'est vrai.

M. CHARRON: Mais il n'est pas parlementaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il n'est pas parlementaire, ce qui nous empêche de l'utiliser. Ceci est tellement exact que nous avons, dans ce plan de développement des langues que j'ai cité à quelques reprises, mis l'accent sur le français, langue maternelle. Nous allons consacrer, sur une période de cinq ans, espérons-nous, une somme totale de $46 millions, uniquement pour aider les professeurs de français à dispenser un enseignement adéquat en français, pour leur fournir les moyens nécessaires tant sur le plan de leur formation, sur le plan de leur encadrement et sur le plan des moyens techniques mis à leur disposition.

Il y a là quelque chose d'extrêmement innovateur et je suis très heureux d'entendre les remarques du député de Richmond, parce que ceci montre bien que le plan de développement des langues n'est pas une création isolée. Il fait vraiment partie d'une stratégie dont j'ai fait état à plusieurs reprises publiquement et qui consiste, quelques soient les démarches que l'on veuille entreprendre par la suite, à se donner d'abord des instruments. Or, là, nous en avons deux: Un instrument qui consiste à pouvoir travailler dans l'industrie à des paliers différents et suivant des intensités différentes en fonction des moyens que l'on voudra bien nous consentir, que l'on voudra bien y mettre, et un

deuxième instrument, qui est celui d'améliorer la qualité de la langue parlée, tant du français, langue maternelle, que de l'anglais, langue seconde ou du français, langue seconde.

M. BROCHU: Je veux bien distinguer quand même ici, par exemple, que je donne des exemples concrets au ministre de ce qui se passe dans la réalité pour répartir aussi les responsabilités en matière linguistique, mais cela ne veut pas dire automatiquement que j'approuve l'attitude du ministère dans ses positions...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, j'ai bien compris que le député de Richmond n'approuvait pas le ministère de façon inconditionnelle.

M. BROCHU: ... mais je veux bien distinguer... Je dois apporter certaines nuances là-dedans, pour dire qu'il y a des partages de responsabilités et qu'il y a quand même là-dedans l'individu concerné, qui doit faire aussi une certaine promotion.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, nous touchons à un autre phénomène sur lequel vous me permettrez peut-être de dire quelques mots. Cet engouement pour le jouai, qui est un engouement qu'il ne faudrait pas dramatiser parce que, pour ma part, je suis convaincu qu'il s'agit d'un phénomène marginal mais un engouement qui se présente comme une espèce de revendication nationaliste à beaucoup de points de vue.

Le jouai, c'est une impasse sur le plan de la langue. Il est bien évident que si le Québécois en arrivait à parler jouai, il se couperait de tout le grand courant de la francophonie et en arriverait à se créer un véritable ghetto. Je suis convaincu que cela ne se produira pas. Mais il reste que nous sommes en présence d'un phénomène qu'il ne faut pas sous-estimer et je crois que la racine, que la cause vient du fait qu'il y a beaucoup de gens ici qui se perçoivent comme menacés sur le plan linguistique. Ils ont l'impression ou la conviction, justifiée dans certains cas, justifiée jusqu'à un certain point, que leur langue est en grave danger et que si certaines mesures radicales ne sont pas prises immédiatement, c'est la catastrophe.

Je pense, moi, que ce n'est pas en prenant des mesures radicales — ce qui n'exclut pas l'importance d'amener des mesures de protection du français — que nous allons régler le problème. Mais je me permets ces quelques commentaires pour montrer que, dans cet engouement pour le jouai, il y a souvent une dimension de cet ordre-là.

M. BROCHU: Sur ce fait, il y a souvent une certaine bourgeoisie qui s'installe à l'intérieur du jouai. Il y a une espèce de jouai de salon, si vous voulez, si on veut aller jusqu'au bout de la discussion à ce niveau-là. Vous avez parlé de phénomène marginal. Il reste quand même qu'il y a des expressions régionales qui sont typique- ment québécoises, de chez nous, c'est tout un autre contexte. Il faudrait quand même peut-être établir la nuance là-dedans; il y a des choses qui sont assez savoureuses même là-dedans, et qui, à mon sens, sont à conserver. Ici, il n'y a pas de loi à faire là-dessus, c'est simplement une constatation. Il existe des langages régionaux qui ont une saveur personnelle, qui ont une saveur particulière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis tout à fait d'accord. Ici, il s'agit des régionalismes qui font partie de notre héritage culturel.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté? M. CHARRON: Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je remercie le député de Saint-Jacques de bien vouloir participer aux débats.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je parlerai d'abord sur l'Office de la langue française, dont nous sommes appelés à voter les crédits pour ensuite, comme le ministre nous y a invités, enchaîner brièvement par un commentaire sur la politique de l'enseignement des langues, qui n'est pas directement liée à l'Office de la langue française mais qui est quand même la seule occasion qui nous est donnée d'en parler.

En ce qui concerne l'Office de langue française, il m'est venu une image à l'esprit au moment où je préparais mes commentaires, et sans qu'elle soit parfaitement préparée, j'essaierai de la développer au fur et à mesure pour bien me faire comprendre.

Je suis, depuis quatre ans maintenant, les activités — même du temps où l'office était aux Affaires culturelles— de l'Office de la langue française.

J'étais favorable à son rattachement au ministère de l'Education et je suis encore heureux qu'il y soit. Mais je n'ai jamais considéré l'Office de la langue française — je n'accuse pas le ministre de le faire, je ne crois pas qu'il le fasse non plus — comme étant la clé de voûte et l'endroit d'où nous devons attendre une solution. Malheureusement, à l'époque de sa création, on en a fait un tel état. L'ancien ministre des Affaires culturelles qui l'avait lancé l'avait présenté comme un telle bombe, avec tellement de répercussions, qu il a ainsi faussé l'opinion publique et que l'opinion publique s'est mise à attendre de cet office des missions, des résultats, des fruits que dans son origine même, dans son mandat même, dans sa composition même, dans sa nature même, il n'était pas en mesure de fournir. Ceci fait que bien des gens — je n'emploierai pas les expressions du ministre, de nationalisme fourvoyé ou quoi que ce soit — disons, pour qui la préoccu-

pation quant à l'avenir de notre langue est vive, ont souvent porté des flèches, dures à avaler probablement, aux officiers de l'Office de la langue française. Ils en sont en partie responsables parce que peut-être en sont-ils venus eux-mêmes à se créer des ornières, mais je tiens également responsable le fait que l'office, dès sa naissance — et il y a des politiciens plus vieux que moi ici pour s'en rappeler — ait été présenté, à mon avis, sous un faux jour, ait été présenté comme la solution miracle alors qu'il ne l'était pas. Il ne faut pas s'attendre que ce milieu qui attendait cette réponse et qui s'est vu présenter cet office comme étant le miracle exige maintenant le fruit qu'on avait attendu.

Moi, j'ai toujours considéré l'Office de la langue française comme devant produire horizontalement, c'est l'image qui m'est venue à la tête tout à l'heure. Par exemple, le travail accompli actuellement par l'Office de la langue française dans ce qui s'appelle les relations avec le monde du travail, que le ministre a présenté tantôt comme le fer de lance, le coeur de l'Office de la langue française... J'ai écouté avec attention et j'ai eu l'occasion de suivre au cours de l'année, par différents renseignements qui m'ont été donnés, les résultats de ce travail. Je n'ai en aucune façon la moindre amélioration, M. le Président; notre situation linguistique est à encourager. En aucun temps, je ne considère pas que l'Office de la langue française a contribué à un amoindrissement de la qualité de notre langue. Donc, le moindre de ses résultats est un acquis et à ce moment, objet de nos félicitations pour ce qu'il peut faire. Mais prenons cet aspect, ce coeur de lance; on va s'en tenir, M. le Président, à cet aspect pour démontrer justement les limites de l'Office de la langue française.

On veut faire du français la langue de travail et on est en train progressivement... C'est quand même encore très peu, mais aux endroits mentionnés par le ministre, qui dans leur secteur technologique sont peut-être à la pointe, dont on peut espérer des résultats plus loin, je donne entièrement la chance au coureur là-dessus. Les résultats que M. Cholette vient de donner sur les produits à l'Aigle d'Or sont encourageants, tant mieux. Mais le résultat est, à mon avis, horizontal. C'est à la base, c'est dans l'usine, c'est dans l'entreprise que le français qui, de toute façon, était parlé à la base... Ceci n'a pas été nié par ceux qui préconisent le français, langue de travail. Ce français parlé à la base par les employés d'en bas et par les cadres mineurs, on a noté, grâce à l'Office de la langue française — et il mérite nos félicitations dans certaines de ces entreprises où il s'est vu confier un mandat — des résultats, tant mieux. Mais ceux qui préconisent pour vrai le français, langue de travail ceux qui n'en font pas un slogan électoral, ceux qui s'intéressent à la montée du français dans ce domaine du travail, ce n'est pas tant sur le plan horizontal qu'ils demandent des réformes, c'est sur le plan vertical.

Ce qu'il faut abattre au Québec, ce ne sont pas simplement les fautes de langage parlé à la base, mais faire que le fait de ne parler que ce français, même mieux parlé à l'Aigle d'Or, par exemple, le fait d'être unilingue français chez nous est un obstacle à la montée dans les rangs de l'entreprise. C'est là que doit se porter la bataille. L'Office de la langue française n'a rien à faire là-dedans. Son travail est horizontal, il produit des résultats, tant mieux. Ce n'est pas là qu'est le problème. A Saint-Henri, dans Saint-Jacques, n'importe où ailleurs, même dans l'usine où les travailleurs francophones sont les plus exploités par le petit "boss" le plus restreint, on travaille quand même en français en bas. On n'a jamais dit, ceux qui s'inquiètent de l'avenir du français dans le monde du travail, que des ouvriers n'avaient aucunement l'occasion, un peu comme dans l'armée dans le temps de la guerre, s'ils se faisaient prendre à parler français, ils perdaient leur emploi. On n'a jamais dramatisé la situation à ce point. Même si cela s'est produit à quelques endroits avec quelques anglophones à l'esprit borné.

Encore une fois, le problème doit être situé sur un autre plan. Il n'est pas horizontal mais vertical. Quel est donc le progrès fait au Québec depuis trois ans à ce chapitre? Est-il dans tous les endroits? Peut-on l'indiquer aussi facilement qu'on a indiqué les succès horizontaux de la langue française? Peut-on mentionner également dans le Québec les succès verticaux de notre langue si tout le monde continue à suivre l'image que j'ai du mal à maintenir, encore une fois? Quels ont été les progrès chez nous au Québec depuis trois ans à l'effet que dans une entreprise où, il y a trois ans, être unilingue français était un obstacle à atteindre certains cadres supérieurs et que maintenant, cela ne l'est plus? Le fait d'être unilingue français vous permet, dans n'importe quelle grande entreprise, de parvenir au sommet. Cela ne l'est plus, le cas. L'Office de la langue française remplit son travail horizontal. C'est la volonté politique qui fera que nous réussirons sur le plan vertical.

Ce fer de lance de l'Office de la langue française, je ne puis que l'encourager à continuer parce que, précisément, lorsque viendra le jour de cette volonté politique où le fait d'être unilingue français ne sera plus un obstacle à la promotion individuelle dans les entreprises, c'est là que véritablement le fruit des efforts de l'Office de la langue française transparaîtra, se doublera, du fait que la qualité du français se sera améliorée à la base, permettra à des jeunes cadres promus de véhiculer un langage encore meilleur au niveau supérieur lorsque politiquement ils seront capables de le faire, d'apporter et de faire rayonner notre langue, cette fois-là, une langue de qualité, parce que leur séjour à la base de l'entreprise leur aura permis de l'améliorer. Tant mieux.

Nous avons un certain nombre de petits hommes d'affaires canadiens-français et ce sont malheureusement ceux qui, entre vous et moi, s'expriment le plus mal en français comparative-

ment bien souvent à un ouvrier de la base qui n'a jamais connu de hausse de traitement ou de statut parce qu'il était unilingue français. J'espère que le jour où la politique des Québécois sera claire à cet effet et que le fait d'être unilingue français ne sera plus un obstacle, tous les efforts que l'office a faits depuis le début de son existence et que par les crédits que nous lui votons cet après-midi il continuera à faire, se trouveront doublés parce que la portée, le rayonnement de cette langue améliorée à la base de l'entreprise par le fait qu'elle accédera aux postes supérieurs fera véritablement du Québec un pays où la langue française est non seulement la langue de tout le monde mais la langue également reconnue comme étant officiellement celle du pays.

Voilà donc pour le fer de lance de l'Office de la langue française. Quant aux autres domaines, les autres domaines d'activités de l'Office de la langue française, à mon avis, ils s'y rattachent également. Les contacts avec l'extérieur, la banque de terminologie et les autres projets qu'on nous a mentionnés sont aussi, à mon avis, du travail horizontal au français. Ils permettent au français, là où il est dans le Québec, de s'améliorer, de s'étendre et d'améliorer sa qualité, mais ils ne créent pas un statut différent de celui qu'il a et le Québec, dans bien des domaines, et en particulier dans la vie économique, demeure avec une langue inférieure.

Je n'en fais pas — pour la dernière fois, je le dis — grief à l'Office de la langue française. La responsabilité porte sur la politique et les Québécois le jugeront.

Et puisque je viens de mentionner la politique, j'enchafne donc avec la politique de l'enseignement des langues qu'a annoncée le ministre pour dire que je crois que le dépôt du rapport Gendron a signifié, dans ce débat fondamental des Québécois, autour de leur sécurité linguistique, un point tournant dans la qualité du débat. __

Les Québécois ont pris conscience, en parcourant ce rapport, de l'insignifiance que nous venions d'atteindre quant aux espoirs de voir un jour surgir une politique linguistique cohérente.

Je crois que l'establishment anglophone et l'establishment francophone, qui ont toujours contrôlé nos destinées politiques et économiques, viennent de connaître à leur tour, un peu comme le jouai, comme le prétendait le ministre, leur cul-de-sac, et que, désormais, toutes les initiatives locales qui seront prises pour tenter dans le cadre actuel d'améliorer le français seront vouées non seulement à la même insignifiance que les recommandations du rapport Gendron mais aussi au même accueil froid aussi bien des milieux nationalistes que de tous les Québécois dans l'ensemble.

Qui, aujourd'hui, parle encore du rapport Gendron? Qui est encore préoccupé? Quel parti d'Opposition, à l'exception de mon intervention de cet après-midi, a tenaillé le gouvernement comme normalement cela a été notre rôle comme dans tous les domaines où nous nous efforçons de le faire, on a resoulevé en Chambre l'application de telle ou telle ou telle recommandation d'un rapport d'une Commission royale d'enquête tant attendu et derrière lequel le gouvernement s'était si souventefois retranché?

Les solutions présentées par le rapport Gendron nous sont apparues tellement mièvres et tellement encoquinées dans l'impuissance du régime actuel qu'elles ne soulèvent même plus d'intérêt et je suis convaincu qu'à peu près chacun d'entre nous a oublié l'essentiel de ces recommandations.

S'il en est vraiment un qui, par la volonté populaire cette fois plutôt que par la volonté gouvernementale, a pris le chemin des oubliettes, c'est bien le rapport de la commission Gendron.

Ceci fait que le débat a fait un bond, alors qu'auparavant — je me souviens du bill 63, par exemple — chaque intervention gouvernementale dans le domaine linguistique soulevait un débat où chacun essayait d'apporter sa réforme, de greffer son élément, d'améliorer telle position, on a vu clair, à un certain moment.

Il n'y a plus d'amélioration par ci, par là et des tatillonnages et des incitations qui vont faire. Il n'y a plus de français, langue officielle, langue nationale, langue marinée, tout ce que vous voulez, tout fait que le ridicule a atteint son comble enfin, sur cette question fondamentale, avec le rapport Gendron.

Les Québécois savent maintenant que la solution est politique et qu'elle viendra quand ils auront choisi, politiquement, d'être des Québécois. La langue française sera la langue nationale le jour où les Québécois décideront d'être une nation.

La langue française sera une langue officielle le jour où, officiellement, nous nous inscrirons au chapitre des peuples qui ont fait leur indépendance et qui vivent normalement. C'est clair, même pour les fédéralistes.

Ceci fait qu'une politique comme celle que le ministre nous a présentée au début d'avril s'inscrit, pour son plus grand malheur maintenant, dans la suite du rapport Gendron elle aussi, malgré certaines de ses bonnes mesures que j'aurai l'occasion de mentionner, parce que je ne voudrais pas terminer mon intervention sans mentionner les aspects qui nous plaisent.

Mais dans son ensemble et dans l'accueil qu'elle a reçu également, cette politique s'inscrit dans la fin de non-recevoir que la population oppose maintenant à toutes ces tergiversations, ces calculs, ces stratégies pour faire croire que cela s'appelle l'amélioration et la promotion du français, alors que, tout au long, on entend aussi bien français, langue seconde, anglais, langue seconde, enseignement du français, incitation des immigrants à une école où, dès la première année, ils apprendront le français et l'anglais, où le titre est aussi mensonger, M. le Président, que l'était la fameuse loi 03

dont vous vous rappelez sans doute le titre puisque vous l'avez votée et qui a sans doute contribué également à faire pourrir le climat du débat à l'entour de cet aspect.

Donc, M. le Président, cette politique de l'enseignement des langues est apparue à tous les analystes, sans exception, comme étant une suite logique d'un gouvernement logique à maintenir le bill 63. Elle ne touche en aucun cas les droits et les privilèges qui ont été consacrés par cette loi. Cette politique ne constitue que des aménagements administratifs que le règlement no 6, de toute façon, devait imposer et que, dans sa difficulté d'application, imposait, que l'article 1 de la loi 63, de toute façon, imposait au gouvernement du Québec et que, de toute façon aussi, d'autres dispositions de nos lois antérieures, la Loi de l'instruction publique forcément, obligeaient le ministre à refaire. C'est une poudrette 1973 qu'on s'est posée sur un vieux maquillage qui craque de partout. La réception, à mon avis, de cette politique a été saine. On a dit: tant que le choix ne sera pas fait, continuons avec cela, faisons-le.

C'est un peu comme les efforts de l'Office de la langue française dans le domaine horizontal, continuons-les. C'est demain, lorsque nous aurons pris la décision qui s'impose, que les fruits de l'un et de l'autre pourront se faire. C'est pour cela que tous les gargarismes de $100 millions de plans quinquennaux ou toutes les recommandations d'incitation — faisons beaux yeux, faisons bonne jambe aux immigrants — apparaîtront désormais comme étant classés à ceux qui ont oublié ou qui négligent de voir ou qui s'efforcent que la population ne voie pas que le problème de notre sécurité linguistique, le problème de la promotion de notre langue passe, chez nous, comme il passé chez tous les peuples du monde, d'abord par le canal politique et que ce ne sont pas les efforts de certains officiers, les crédits votés à certains officiers, les tergiversations de ministres devant les clubs Kiwanis qui vont assurer demain matin, à une langue, le canal que toutes les autres se sont assuré. Le ministre mentionnait tout à l'heure, en accusant certains partisans de nationalisme fourvoyé — j'imagine que je devais être dans le lot, M. le Président...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, parce que je suis singulièrement d'accord avec le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Tant mieux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est évident qu'un problème comme celui-là est un problème politique.

M. CHARRON: Le ministre disait tout à l'heure, M. le Président, en donnant son exemple, que les plus grandes entreprises au Japon, les plus grandes entreprises en France, les plus grandes entreprises du Danemark, ou n'importe où ailleurs, ont admis le besoin pour elles de comprendre et de parler la langue anglaise qui est devenue la langue internationale. C'est évident.

Mais ce que le premier ministre ne mentionne jamais lorsqu'il en fait des ballons, c'est qu'au Japon, en France, au Danemark ou dans tous les pays dont on peut se servir comme exemple, ils ont là-bas, eux, une sécurité culturelle assurée. Leur langue est consacrée officiellement comme étant la langue parlée. Les immigrants chez eux, sans aucun problème, vont chez la majorité sans qu'ils aient besoin de faire d'incitation ou de tape-à-l'oeil parce qu'ils l'ont décidé, eux, M, le Président, comme tous les autres peuples normaux, par voie législative et que, bien sûr, calmement, sans nervosité, ils peuvent espérer, ils peuvent emprunter une langue qui appartient à un autre peuple et qui devient une langue courante parce qu'ils ne sentent pas qu'au fond elle menace leur existence culturelle.

M. le Président, on invoquait — je veux terminer là-dessus — au début, dans la justification de nouveaux plans de développement de l'enseignement des langues, le fait que la langue anglaise que les jeunes francophones apprennent à l'école en vertu de nos règlements n'est pas de qualité suffisante et qu'au sortir du secondaire IV, puisqu'ils arrêtent actuellement de l'apprendre au secondaire IV, on ne peut pas dire qu'ils aient une connaissance suffisante de l'anglais comme nous pourrions l'espérer. C'est un fait. Il y a une amélioration technique à apporter à la connaissance de cette langue seconde qui est très importante, en particulier en Amérique du Nord. Personne ne va faire l'autruche avec la tête dans le sable là-dessus. Le projet apporte une aide pédagogique, une aide financière aux commissions scolaires pour l'amélioration de cette langue seconde; mais le ministre devrait savoir également que, si la langue seconde des jeunes francophones est aussi mal parlée et s'ils connaissent aussi peu la langue anglaise, même au sortir du cours secondaire, la responsabilité pour une fois n'en repose pas simplement sur le ministre ou sur les commissions scolaires. Il y a chez les jeunes Québécois actuellement un dégoût d'apprendre la langue anglaise, car elle leur apparaît en même temps comme une menace, et le jour où on leur assurera qu'ils pourront vivre en français et que ce pays est un pays de langue française et qu'ils y vivront, ils quitteront cette nervosité. Ils quitteront cette agressivité qu'ils peuvent avoir et étudieront véritablement l'anglais comme étant une langue seconde utile, je crois que c'est le sens qu'on donne aux langues secondes, utile, parfois même dans certains domaines nécessaire ; mais l'appeler langue seconde actuellement, dans le contexte actuel, c'est mentir. La langue anglaise a, dans les faits, — et elle s'est trouvée en cela renforcée par la loi 63 et renforcée par les dispositions administratives de la politique de l'enseignement des langues —

plus qu'un rôle de langue seconde, elle est quasi l'égale de notre langue, et en cela, les jeunes Québécois, fiers de l'être, se sentent directement menacés lorsqu'ils doivent s'y soumettre. M. le Président, on a fait état également, et tout à l'heure le député de Richmond le faisait, de la faible qualité du français. Je parle des francophones au niveau secondaire et même au niveau collégial. J'ai moi-même, M. le Président, mentionné ce fait l'année dernière dans la discussion des crédits avec Mme Hendricks, de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire.

J'ai, pour quelques mois, enseigné moi-même dans un CEGEP et comme plusieurs, j'ai été abasourdi de la mauvaise qualité écrite du français dans les copies d'examens qui m'arrivaient. On propose des améliorations techniques qui ne seront pas sans effet, pas plus que ne sont sans effet, les efforts de l'Office de la langue française. Mais la consécration officielle du français: faire du français — j'ai aimé l'expression du député de Chicoutimi l'autre jour — !a langue de l'environnement, faire du français la langue de l'affichage, imposer, s'il le faut, des amendes à ceux qui ne respectent pas le français au Québec de façon correcte dans nos affiches, tout ça revalorisera beaucoup plus qu'un agent pédagogique, ou beaucoup plus que n'importe quelle subvention aux commissions scolaires revalorisera le français aux yeux mêmes des francophones. Donc, leur attention et leur attrait à parler cette langue et à l'écrire correctement et l'abandon progressif de la crainte de connaître l'anglais, réaliseront beaucoup plus peut-être lorsque l'Etat québécois se sera prononcé sur la qualité de cette langue et n'aura pas peur de l'affirmer; réaliseront aux yeux de la collectivité québécoise, la place que doit occuper le français chez nous et aideront considérablement comme climat. Je pense que M. Cholette sera d'accord avec moi que le climat de réception est utile et presque indispensable à la réussite technique de certaines interventions dans le domaine. Quels que soient les efforts des officiers techniques, si le refus ou le désintéressement est à la base, il faudra multiplier les crédits que nous sommes appelés à voter cet après-midi et il faudra encore faire des mesures une après l'autre et forcer l'imagination de nos officiers linguistes pour percer un milieu qui voit au niveau même de sa consécration, c'est-à-dire l'Etat, le refus de reconnaître sa langue comme étant la langue officielle et sa langue de travail. Comment peut-on espérer que ceux qui se sentent ainsi négligés et voient ainsi la langue abandonnée par l'Etat... se sentent obligés chez eux de faire les efforts qu'ils doivent faire pour s'y soumettre?

Voilà donc, M. le Président, ce que j'avais à dire en distinguant bien clairement mon opinion sur l'Office de la langue française et ses efforts que l'office doit maintenir et sur la politique de l'enseignement des langues que le ministre a annoncée au mois d'avril.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Brièvement, M. le Président, je dirais que, malgré certains excès qui sont liés à l'idéologie politique du député de Saint-Jacques, et c'est la raison pour laquelle je ne lui reproche pas puisque c'est son droit le plus absolu, il a dit des choses fort intéressantes. Il est bien évident et le gouvernement actuel ne l'a jamais nié, que le problème linguistique est un problème politique. Il est bien évident que la question de l'environnement a une importance primordiale et qu'il conviendra a un moment donné d'agir dans le domaine de l'affichage, pour ne donner qu'un exemple. Ce dont nous discutons ici, c'est tout autre chose. J'ai d'ailleurs pris la peine, dans mes remarques préliminaires, de bien le souligner. Nous discutons de programmes précis qui sont des programmes administratifs, l'un dans le domaine de l'implantation du français comme langue de travail, l'autre, puisqu'on y a fait allusion, dans le domaine de la langue d'enseignement.

Qu'on juge ces programmes pour ce qu'ils sont, mais qu'on ne leur fasse pas dire ce qu'ils ne veulent pas dire. Je serais le dernier à prétendre que nous allons régler le problème de la langue au Québec parce que nous faisons. En revanche je suis de ceux qui croient qu'il convient avant toute autre démarche — je me répète en ce moment — de se donner d'abord des instruments d'action.

Il existe ici un état d'esprit assez curieux, c'est qu'on préfère construire des immeubles avant, souvent, de s'interroger sur leur utilisation. C'est un travers qui a fait que notre Québec a été couvert, un moment donné, d'hôpitaux monstrueux, avec des entrées en marbre qui étaient totalement inutiles et non indiquées et encore, on s'imagine qu'avec des lois on règle des problèmes. Très souvent avec des lois on ne règle pas nécessairement les problèmes. Ce n'est pas en agitant le drapeau du français, langue officielle, par exemple, que l'on va véritablement faire un travail en profondeur. Je prétends que nous faisons, en ce moment, un cheminement infiniment plus important pour l'avenir de la collectivité par le travail actuel de l'Office de la langue française, tel qu'il a été défini par le gouvernement et par le plan de développement des langues qui pourra renverser de véritables tendances, qu'en décidant d'une façon spectaculaire que du jour au lendemain le français devient langue officielle.

N'allez pas en conclure que je serais contre une mesure de cet ordre. Je pense qu'elle peut peut-être être indiquée dans un certain contexte politique. Ce que je dis, en revanche, c'est que s'il n'y avait que des mesures de cet ordre on aurait peut-être fait plaisir à ceux qui aiment bien faire des démonstrations dans la rue mais on n'aurait rien réglé pour notre collectivité. Notre collectivité, c'est tout un ensemble de citoyens qui essaient de survivre depuis des générations.

Il est extrêmement difficile de comparer

avec des pays comme le Danemark, le Japon, la France, parce que ce n'est pas par voie législative que la langue s'est imposée dans ces pays, c'est par voie historique. Qu'on aille voir ce qui se passe en Belgique, qu'on aille voir ce qui se passe en Suisse et on s'apercevra que, dans un pays comme dans l'autre, les problèmes linguistiques ont reçu des traitements différents et on pourra mesurer ce que cela signifie sur le plan des tensions et du malaise social. Nous sommes totalement incapables d'oublier le contexte qui est le nôtre. Il faudrait pratiquement faire un cours d'histoire et un cours de géographie pour rappeler quel a été le sort de notre collectivité au cours des siècles et quelle est sa situation véritable participant au réseau d'échanges nord-américain.

C'est à partir de ces données de base qu'il faut réfléchir et toute autre décision ou toute autre démarche serait irresponsable pour notre survie même. C'est d'ailleurs pour une raison analogue que mon option est une option nettement fédéraliste parce que je crois que, sur le plan linguitisque, nous pouvons parfaitement envisager certaines solutions qui donneraient au français un statut particulier au Québec, ce qui n'empêcherait absolument pas qu'il se pratique un bilinguisme. Je suis de ceux qui croient également qu'il est possible de sécuriser, qu'il faut envisager de sécuriser les jeunes et qu'il sera infiniment plus aisé de leur apprendre un français de qualité et un anglais également qui est indispensable et, sur ce plan, je peux suivre le député de Saint-Jacques, mais encore faut-il se donner les instruments pour le faire et c'est ce que ce programme de développement des langues tente de faire.

Pour me résumer, M. le Président, je ne nie pas que le problème soit politique, mais je demande que l'on juge — c'est d'ailleurs au fond ce que le député de Saint-Jacques a fait — les programmes que nous présentons, et pour lesquels nous demandons des crédits, â leur mérite et pour les objectifs qu'ils visent et non pour ce qu'ils ne veulent pas réaliser et ce qu'ils ne peuvent pas réaliser.

M. RUSSELL: M. le Président, tout simplement quelques remarques pour vous dire, d'une façon très brève, très sommaire, que je suis totalement opposé à l'attitude et aux recommandations du député de Saint-Jacques. D'abord, il parle d'abattement dans le Québec, il parle de travailleurs exploités dans le Québec. Je pense que le plus bel exemple de l'exploitation, c'est la démonstration qu'il nous a faite de la façon que lui dirigerait les choses, de la façon qu'il aimerait que les choses soient dirigées dans le Québec et par son imposition. C'est la façon qu'il prévoit et qu'il entrevoit la démocratie. De toute façon, je pense que j'ai tâché dans le passé d'attaquer les causes difficiles, mais celle-là, je pense qu'elle est désespérée. Donc je cesse immédiatement mes remarques pour vous dire que, quant à moi, je suis prêts à adopter le programme 22.

LE PRESIDENT (M. Picard) : Le programme 22. Adopté. Maintenant, il reste encore les programmes...

M. CHARRON: Les crédits supplémentaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... 20 et 21 des crédits du ministère, de même que l'élément 9 du programme 5 et ensuite nous devrons étudier les crédits supplémentaires. Alors, étant donné qu'il n'est que six heures moins deux minutes, je propose que la commission suspende ses travaux jusqu'à huit heures et quinze ce soir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, les crédits supplémentaires, si je comprends bien, pourraient être discutés immédiatement ou ce soir?

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce soir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bon, parce que, M. le Président, dans ces crédits supplémentaires, il y a deux éléments. Une somme de $18 millions qui...

LE PRESIDENT (M. Picard): On va les étudier aux programmes 20 et 21, ces éléments-là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, justement. Une somme de $18 millions qui touche le ministère de l'Education et une somme de $2,500,000 qui implique le Haut-Commissariat. La somme de $2,500,000 pourrait être discutée en cours de route, ce serait peut-être plus logique, mais je serais très heureux si on me demandait un accord pour la somme de $18 millions qui représente l'abattement de $0.05 sur le taux de la taxe scolaire, abattement qui a été promis par le ministre des Finances et qui doit être compensé par les subventions accrues aux commissions scolaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le crédit, comme ça, on est prêt à l'adopter?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont uniquement des subventions aux commissions scolaires.

M. CHARRON: Alors, les programmes 5, 6 et 10, c'est adopté. Les programmes 20 et 21, ce soir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, adopté, les programmes 6 et 10 des crédits supplémentaires.

M. CHARRON: Les programmes 5, 6 et 10: Services administratifs dont les coûts sont imputés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les programmes 6 et 10.

M. CHARRON: Les programmes 5, 6 et 10, ce sont les imputations.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah oui! C'est un transfert. Alors, les programmes 5, 6 et 10 des crédits supplémentaires sont adoptés. Adopté? Adopté.

Alors, la séance est suspendue jusqu'à huit heures et quinze ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h)

Reprise de la séance 20 h 20

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue l'étude des crédits du ministère de l'Education. Pour la séance de ce soir, M. Drolet, de Portneuf, remplace M. Brochu, de Richmond; M. Gagnon, de Gaspé-Nord, remplace M. Cardinal, de Bagot; M. Léger, de Lafontaine, remplace M. Charron, de Saint-Jacques; M. Faucher, de Yamaska, remplace M. Leduc, de Taillon; M. Caron, de Verdun, remplace M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier. M. Caron?

M. CARON: Je voulais seulement dire que, si la commission était télévisée ce soir, la population du Québec pourrait voir que les membres de l'Assemblée nationale ainsi que les fonctionnaires et les journalistes sont aussi sportifs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous voulez dire qu'en même temps que les parties éliminatoires de la coupe Stanley se jouent les gens regarderaient cela?

M. DROLET: Je ne sais pas si cela sera aussi excitant, par exemple.

M. CARON: Ah! on va voir cela. Le temps va nous le dire.

M. HARDY: Cela dépend de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le compte est maintenant un à zéro pour les Canadiens. Alors, le programme 20.

Promotion du sport

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, si je désire dire quelques mots avant de donner la parole au ministre d'Etat à l'Education, qui est chargé du Haut-Commissariat, c'est pour établir la continuité avec la discussion des crédits de l'année dernière. L'année dernière, je m'étais engagé à poser un certain nombre d'actions précises, en ce qui concerne le domaine du sport et des loisirs. Je m'étais engagé en premier lieu à présenter une politique; je m'étais engagé à emmener des modifications de structures et également, à faire évoluer le Haut-Commissariat vers une structure de plus en plus autonome. Je pense qu'il a été possible de réaliser ces trois engagements et j'y reviens très brièvement. La politique a été présentée au cours d'une conférence de presse, il y a cinq ou six mois. Le ministre d'Etat aura certainement l'occasion d'y revenir. Elle mettait l'accent sur le plein air et, également, sur les subventions aux organismes dans le domaine du sport et du loisir, subventions qui devaient s'accompagner de conditions, de manière que chaque organis-

me joue son rôle tout en conservant au Haut-Commissariat un leadership certain.

Les modifications de structures ont porté d'abord sur un statut juridique donné au Haut-Commissariat sans qu'il ait été nécessaire de... le conseil québécois en matière de sports et de loisirs, conseil dont les membres ont été nommés il y a environ doux ou trois mois, la constitution d'un comité interministériel permettant de définir les différents secteurs d'activité et d'identifier les recoupements entre les ministères. C'est ainsi que ce comité a pu se réunir et déjà s'intéresser à certains problèmes comme celui des loisirs sccio-culturels et certaines initiatives, en particulier celles qui concernent le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Par la même occasion, j'ai pu annoncer la création d'un comité, Comité 76, pour préparer la population du Québec à cette échéance des Jeux olympiques. Il y a enfin, le troisième point portant sur l'évolution même de l'organisme. Vous avez à mes côtés, le ministre d'Etat, le premier ministre d'Etat qui, sous notre gouvernement, est chargé de cet organisme et qui, en s'en occupant, lui donne véritablement toute l'importance qu'il mérite.

Ceci ne préjuge pas d'une évolution ultérieure, mais je désire simplement souligner le fait que le Haut-Commissariat étant à l'Education, ceci a permis une collaboration extrêmement précieuse dans beaucoup de domaines.

C'est ainsi, par exemple, que nous avons pu donner aux affaires étudiantes, qui étaient peut-être pensées d'une manière un peu trop académique, toute une dimension qui n'existait pas jusqu'ici, c'est-à-dire la dimension des sports et loisirs.

Je vous remercie donc, M. le Président, et je passe maintenant la parole au ministre d'Etat.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le ministre de l'Education. Maintenant, c'est le ministre d'Etat à l'Education, responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. PHANEUF: Merci, M. le Président. Avant de débuter, vous me permettrez de faire un tour d'horizon du Haut-Commissariat, de sa situation et, comme vous le savez, ce matin, on a reçu copie des crédits supplémentaires qui seront discutés en annexe de toutes les discussions. Naturellement, mon texte préliminaire ne comprend pas les crédits supplémentaires parce que nous ne les avions pas à ce moment.

Dans le domaine des loisirs, des sports, le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports dispose d'un budget brut de $11,446,300 pour l'année financière 73/74.

De ces crédits budgétaires, $10,754,000 seront alloués comme assistance financière à des organismes qui oeuvrent dans les secteurs des activités sportives, socio-culturelles et de plein air.

L'action du Haut-Commissariat n'est pas la seule source d'intervention du gouvernement du Québec dans ce domaine. D'autres ministères participent au développement des loisirs et des sports par différents, programmes. Il est essentiel de bien situer, et d'évaluer, l'assistance financière du Haut-Commissariat, dans le cadre de cette action gouvernementale, pour en saisir la pertinence et la signification. Pour la même raison, et parce que le Haut-Commissariat a obtenu une augmentation rapide et importante de ses crédits pour répondre aux besoins de la population, il est aussi nécessaire de faire connaître l'action qu'il a suivie, jusqu'à maintenant et d'indiquer les grandes lignes de son orientation future.

Permettez-moi d'expliquer la répartition des crédits budgétaires du Haut-Commissariat aux organismes de loisir.

Pour regrouper et classifier les programmes gouvernementaux dans le domaine du loisir, sport socio-culturel et plein air, il faut d'une part, être capable de définir ou de préciser ces termes et, d'autre part, supposer qu'un seul objectif soit relié à chacun des programmes. Evidemment, telle n'est pas la situation. Selon des définitions larges ou restreintes du loisir et des secteurs mentionnés, il est clair que le nombre de programmes retenus est plus ou moins élevé et important et que nombre d'entre eux ont des effets sur plusieurs secteurs d'activités à la fois. L'identification et le regroupement des programmes gouvernementaux de loisirs est donc une tâche complexe.

Cependant, le comité interministériel en matière de jeunesse, de loisir, de sport et de plein air s'est penché, dans le cadre de ses activités, sur ce travail d'inventaire des programmes dans le domaine des loisirs et des sports et doit présenter un rapport sur cette question. Cet inventaire sera plus facile à effectuer à cause de l'implantation du système de budget par programme.

Malgré les quelques remarques qui précèdent, il demeure possible d'identifier, en nous basant sur les crédits budgétaires de l'année financière 72/73, les différentes structures gouvernementales qui s'occupent d'activités dans le domaine du loisir. Cinq ministères avaient prévu des crédits bruts de $97,753,000 dont $44,143,800 pour les dépenses de fonctionnement, soit 45.1 p.c, et $53,509,200 pour les dépenses de capitalisation, soit 54.9 p.c.

La part de chacun de ces ministères et du Haut-Commissariat représente, sur le total de ces crédits, les pourcentages suivants selon la nature des dépenses.

M. GAGNON: Le ministre n'a pas une copie qu'il pourrait nous remettre...

M. PHANEUF: Oui, oui, nous avons remis...

M.GAGNON: ... parce qu'on pourrait suivre et parfois souligner quelque chose. Ce serait très important.

M. PHANEUF: J'attends. On vous remet chacun une copie. Je pourrai continuer par la suite. Il y a des tableaux explicatifs, je pense, qui sont fort intéressants et qui donnent suite à certaines recherches faites par le comité interministériel.

Je vous parlais des pourcentages, vous pouvez voir les pourcentages suivants: au niveau des Affaires culturelles, 8.7 p.c; Communications, 0.8 p.c; Education sans le Haut-Commissariat, 47 p.c; Justice, 0.6 p.c; Tourisme, Chasse et Pêche, 32.7 p.c; Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, 10.2 p.c. Il y a aussi ici une omission, mais volontaire, nous n'avons pas encore les chiffres, il y a des investissements faits par le ministère des Transports et le ministère des Terres et Forêts. Ces données ne tiennent pas compte des dépenses de l'ensemble des municipalités du Québec puisqu'il ne s'agit ici que d'analyser les dépenses du gouvernement québécois.

Les programmes des ministères des Affaires culturelles et des Communications concernent le secteur des activités socio-culturelles; ceux du ministère de l'Education ont pour objectif les secteurs du sport, du plein-air et des activités socio-culturelles. Ceux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sont orientés vers les activités de plein air. Enfin les programmes du Haut-Commissariat se répartissent entre les secteurs du sport les activités socio-culturelles et du plein air.

Si nous répartissons les crédits bruts des ministères et du Haut-Commissariat entre les secteurs du sport, des activités socio-culturelles et du plein air, nous avons le résultat suivant — vous avez ici la liste des ministères: Le ministère des Affaires culturelles a un montant de $8,515,400 au niveau du socio-culturel. Au niveau des Communications, vous avez un montant de $795,000. Au niveau de l'Education, vous avez $41,416,900, au niveau du sport et $4,865,900 au niveau du socio-culturel. Au niveau de la Justice, vous avez un montant de $545,000 au niveau du sport. Au niveau du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vous avez un montant de $31,656,200, et au niveau de Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports $5,440,000 au niveau du sport, $2,080,000 au niveau du socio-culturel et $2,438,000 au niveau du plein air. Vous avez l'addition de tous ces montants pour arriver à un montant global de $97,753,000.

Les crédits bruts du gouvernement du Québec, dans le domaine du loisir, représentent 1.9 p.c de son budget brut total, tandis que ses crédits nets représentent 1.7 p.c. de son budget net total. Nous constatons que la part du Haut-Commissariat, dans le domaine du loisir, est minime, non seulement par rapport au total des dépenses gouvernementales mais aussi par rapport à chacun des secteurs d'activité. Par contre, son action est la seule qui touche les trois secteurs d'activité.

D'autre part, si le secteur socio-culturel semble défavorisé, il faut signaler que les secteurs sports et plein air tiennent compte des investissements respectifs des ministères de l'Education et du Tourisme dans les installations sportives et l'aménagement des sites de plein air, alors que sont ignorés totalement les investissements effectués en milieu scolaire et qui sont utilisés pour fins de loisir dans le secteur socio-culturel. L'impossibilité actuelle de cerner les sommes investies à ce titre expliquent cette déficience. Sur le total de ces crédits budgétaires gouvernementaux, les dépenses de transfert, subventions, qui sont versées comme assistance financière à divers organismes publics ou privés, représentent 59.1 p.c. soit un montant de $57,815,800. La répartition de cette assistance financière s'établit comme suit. Les affaires culturelles: Centres culturels, $250,000; services des bibliothèques du Québec, $1,700,000; monuments historiques, $589,000. Niveau de l'éducation: subvention de fonctionnement pour le service des loisirs et des sports et autres services éducatifs, $9,731,800; subvention d'investissement pour des centres sportifs, $36,551,000. Haut-Commissariat à la Jeunesse aux Loisirs et aux Sports : subvention aux organismes des loisirs et des sports, $8,994,000 pour un grand total de $57,815,000.

Deux constations majeures découlent de ces chiffres. D'une part, l'action du gouvernement du Québec est indirecte et incitative dans le domaine des loisirs et des sports. D'autre part, l'assistance financière représente 90.9 p.c. du budget du Haut-Commissariat.

L'assistance financière du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports a servi, jusqu'à maintenant au développement et à la consolidation d'une partie de l'infrastructure dans le domaine du loisir et a poursuivi l'objectif de rendre accessibles les activités sportives, socio-culturelles et de plein air, à l'ensemble de la population.

Au niveau de l'infrastructure, cette assistance financière a surtout favorisé le développement des ressources organisationnelles, humaines et matérielles, les subventions accordées devant être utilisées pour l'engagement du personnel, les frais d'administration et l'acquisition du matériel d'animation. En fait, ces diverses ressources ont permis aux organismes de se structurer et de se développer sur une base permanente, afin de mieux répondre aux besoins de leur clientèle.

Les organismes jouant un rôle au niveau du Québec ont été largement appuyés par le soutien du Haut-Commissariat. Pour rendre accessibles les diverses activités de loisirs, les subventions versées aux divers organismes devaient favoriser la participation de l'ensemble de la population, y compris celle de l'élite, aux stages de formation et aux compétitions ou manifestations sportives, socio-culturelles et de

plein air. Dans les divers secteurs, des projets tels que Découverte du Québec, les Jeux du Québec, les Camps de vacances etc., de même que la nature variée des divers stages de formation sont quelques exemples qui permettent de vérifier les progrès accomplis pour que cette accessibilité devienne une réalité.

Durant l'année financière 73/74, le Haut-Commissariat terminera cette phase de consolidation et retient la répartition de ses crédits, selon les deux programmes d'activités inscrits dans le budget-programme du gouvernement du Québec. Ce sont pour la promotion du sport, $3,926,800 et pour le développement des loisirs, $7,519,500; ce qui donne un total de $11,446,300.

Les dépenses de transfert, soit le montant des subventions qui est versé aux organismes, représentent 93.7 p.c. du prochain budget du Haut-Commissariat. Ces dépenses ont connu une augmentation de 24.2 p.c. par rapport à celles de l'année précédente.

A l'intérieur de ces deux programmes on retrouve les trois secteurs d'intervention du Haut-Commissariat. Ces secteurs sont ceux du sport, des activités socio-culturelles et du plein air, La répartition des crédits dans ces trois secteurs a été établie en fonction des diverses catégories d'activités retenues pour chacun d'entre eux. Deux activités sont mises en retrait vu leur implication dans les trois secteurs concernés. Ce sont celles du développement régional et de la récréation municipale.

Pour le sport, voici quelle est la répartition du budget, $3,620,500.

L'assistance aux fédérations sportives, les affectations, $1,195,916; services administratifs aux organismes sportifs et CSQ, $700,600; développement du sport scolaire, $248,150; développement des activités sportives et de conditionnement physique pour tous, $671,034; développement de l'élite sportive: Mission Québec 76, Jeux de l'Arctique et les Jeux du Canada, pour un montant de $804,800.

Sur le plan socio-culturel, le partage du budget de $1,294,000 s'établit ainsi: les voyages-échanges, $459,000; la vie sociale et communautaire, $505,000; culture-création, $195,000; action-loisir, $135,000.

Dans le secteur du plein air, le budget de $1,513,096 est ainsi divisé: les activités physiques de pleine nature, $413,000; l'accueil et hébergement, $812,000; interprétation de la nature, $200,000; sécurité, $62,000.

Pour le multi-sectoriel, le développement régional, conseils régionaux de loisirs, $1,779,000; l'opération locale, l'opération hors normes, $1,206,704; l'immobilisation, arénas, etc., $1,382,700.

Les trois secteurs d'activités ont obtenu une augmentation importante par rapport aux montants de l'année précédente. Il est essentiel que le Haut-Commissariat explique cette situation et fasse connaître les priorités pour lesquelles une assistance supplémentaire a été accordée.

Dans le secteur des activités socio-culturelles, l'augmentation du budget de cette activité correspond, en très grande partie, à la décision de réaliser un plus grand nombre de projets relatifs à la découverte du Québec. Ces projets étaient en nombre nettement inférieur aux projets de type interprovincial et international. Le Haut-Commissariat est convaincu qu'il lui appartient d'accorder la priorité à la découverte du Québec par les Québécois, puisque l'intervention des autres organismes de voyages-échanges favorisent les autres types de projets et que les Québécois doivent d'abord découvrir leur milieu.

L'ensemble des autres activités de ce secteur connaîtra une phase de consolidation. Les activités de culture-création jouiront cependant d'une augmentation un peu plus élevée, afin de permettre la structuration de quelques nouveaux organismes et l'amélioration de services offerts par ceux qui existent déjà. D'autre part, action-loisir, avec un budget identique à celui que possédait action-sociale-jeunesse, voit le jour et la réalisation de festivals culturels régionaux sera favorisée.

En regard de l'assistance aux fédérations sportives, l'augmentation est due à la mise en place de directeurs techniques et de secrétaires administratifs. Cette action complète cette année la consolidation de l'infrastructure de ces organismes.

Le montant additionnel accordé cette année correspond, d'une part, aux demandes accrues des fédérations sportives résultant de l'établissement d'un réseau de directeurs techniques et de secrétaires administratifs et, d'autre part, à la consolidation des services administratifs offerts aux fédérations sportives.

Pour le développement du sport scolaire, l'augmentation s'explique par la création d'une nouvelle organisation sportive, au niveau élémentaire, pour compléter le système actuel qui existe aux niveaux universitaire, collégial et secondaire.

Le développement des activités sportives et le conditionnement physique pour tous a motivé la réalisation des Jeux d'hiver du Québec, ce qui explique l'augmentation considérable dans cette activité pour cette année.

Pour le développement de l'élite sportive, le budget de la Mission Québec 7.6 a presque doublé en 73/74. Ceci s'explique par le fait que la période de financement comprend une année entière, comparativement à une demi-année pour l'exercice précédent.

La participation, cette année, du Québec aux Jeux du Canada, qui sont présentés tous les deux ans, explique également l'augmentation substantielle qui en découle.

Au chapitre de l'immobilisation, l'augmentation du budget est due à la réalisation de nouveaux projets d'aréna pour lesquels des municipalités vont recevoir une assistance financière pour fins d'immobilisation. Si j'ai sauté le

chiffre à ce moment-ci, c'est parce que je ne voulais pas le spécifier, compte tenu du budget supplémentaire qu'on aura à définir tantôt.

M. DROLET: Parfait.

M. PHANEUF: A cause de la faveur du hockey au Québec et parce que la politique d'implantation d'équipement du ministère de l'Education ignorait les arenas, le Haut-Commissariat a jugé essentiel de poursuivre l'accroissement de ces installations.

Pour le secteur du plein air, aucun nouveau projet ne sera mis en application dans les quatre activités inscrites au secteur du plein air, durant l'année budgétaire 73/74. Les augmentations allouées serviront à améliorer et consolider l'infrastructure des organismes existants, compte tenu des analyses qui seront faites par les services concernés.

Deux secteurs profiteront cependant d'une augmentation substantielle, soit, d'une part, l'accueil-hébergement et, d'autre part, la sécurité. Dans le premier cas, (camps et colonies de vacances), l'assistance du Haut-Commissariat a été jusqu'à maintenant insuffisamment importante pour qu'elle soit significative. Il a donc été décidé d'augmenter sensiblement les sommes qui seront consenties pour le personnel et le matériel d'animation à ces organismes. Dans le cas des organismes de sécurité, l'augmentation permettra aux deux organismes subventionnés d'intensifier la formation de cadres en sécurité et la diffusion intensive d'une information en ce domaine.

En regard des activités multisectorielles et plus particulièrement du développement régional, le montant additionnel versé aux conseils régionaux de loisirs est consenti pour compléter l'organisation de ces structures régionales et pour favoriser la régionalisation sportive, de même que la réalisation des festivals régionaux culturels.

Pour la récréation municipale, le montant alloué au projet "assistance au leadership" a doublé, et dans le but de favoriser l'engagement d'un personnel adéquat dans le secteur des loisirs au niveau municipal. Cette assistance passe de $40,000 à $80,000.

Une dizaine de nouvelles municipalités seront ainsi favorisées par une telle augmentation, alors que l'opération locale conserve à peu près le statu quo.

En regard des orientations futures de l'assistance financière du Haut-Commissariat, son budget actuel et les budgets précédents ont surtout favorisé le développement des organismes oeuvrant au niveau du Québec. Le Haut-Commissariat estime que l'année financière 73/74 termine cette phase de consolidation et qu'un taux de croissance régulier, soit de 5 p.c. à 10 p.c, sera dorénavant suffisant pour respecter les besoins de trois secteurs d'activité à ce niveau.

A l'avenir, l'intervention du Haut-Commissa- riat en vue de favoriser l'accessibilité aux activités sportives, socio-culturelles et de plein air sera définie de plus en plus en fonction de paliers régional et local. Les organismes de ces deux paliers se trouvent en contact direct avec le consommateur du loisir et le Haut-Commissariat entend maintenant favoriser davantage leur action. D'ailleurs, tel que l'exige le mandat qui lui est confié dans l'arrêté ministériel 1608-72, le Haut-Commissariat préparera les plans de développement du loisir en fonction des régions et ajustera son assistance financière pour en favoriser la réalisation.

Ensuite, vous avez le tableau des différents ministères et des sommes qui sont affectées au domaine du loisir au sens large du mot. Je m'excuse si cette lecture a été un peu ardue mais je pense, compte tenu de tout ce qui s'était dit, écrit, qu'il était peut-être important de faire une mise au point sur la situation actuelle du Haut-Commissariat, des champs d'action qu'on a l'intention de consolider et de continuer cette année. Là-dessus, j'espère recevoir vos commentaires et passer à l'étude de nos crédits.

M. GAGNON: M. le Président, d'abord, nous devons féliciter le ministre de sa nomination au Haut-Commissariat de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports. On sait que ce service a été passablement charroyé depuis deux ans. Nous avons beaucoup de sympathie pour tous ses employés, ses fonctionnaires qui, pendant deux ans, ne savaient pas où mettre leur tête. Tantôt, c'était transféré à un service, tantôt, c'était un député qui était en charge de ce service. On sait que le député de Fabre, qui a eu charge du Haut-Commissariat de la Jeunesse, des Loisirs et des Sports, a connu pas mal de moments troublés. Finalement, on le lui a enlevé, je ne sais si c'est un certificat de compétence, pour le remettre au député de Vaudreuil-Soulanges. Tout de même, j'ai foi au ministre actuel, connaissant sa compétence.

M. PHANEUF: On n'a pas enlevé le Haut-Commissariat au député de Fabre, il a démissionné et a demandé d'être affecté ailleurs.

M. GAGNON: Oui. Moi, qui ai déjà été au conseil des ministres, imaginez-vous donc que je sais comment cela se passe.

Le ministre actuel est un homme qui a la compétence, l'adresse et le dévouement. Et je suis certain qu'entouré de tous ses fonctionnaires, il saura mener à bien le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, parce que je puis dire qu'il part presque à zéro.

Le ministre a donné un exposé qui laisse plusieurs points d'interrogation parce que le ministre est allé chercher beaucoup de deniers dans les autres ministères. J'ai pensé qu'il y avait deux façons de voir cet état de choses. Soit que le ministre a l'intention de repatrier ces sommes puisque si déjà, théoriquement,

elles apparaissent dans son exposé, je crois que, pratiquement, cela devrait revenir au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports ou...

M. PHANEUF: Je ne voudrais pas laisser supposer par cet exposé... On a posé beaucoup de questions en Chambre sur la création même du comité interministériel, sur son rôle, sa fonction et ceci m'a amené à vous exposer une partie du travail de ce comité, pour vous sensibiliser à l'impact loisir au sens large du mot, de la part du gouvernement du Québec. Et ce n'est pas dans le but d'un regroupement que ce travail a été fait.

M. GAGNON: Je remercie le ministre. Il n'y a aucun doute que connaissant les oiseaux qui portent les petits messages, il y a des officiers qui font des suggestions au ministre, à savoir que tel service devrait revenir à son Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Cela ne veut pas dire que là où on a établi des petites chapelles on est prêt à les laisser aller, mais tout de même, je crois que le ministre a bien fait de donner cet exposé. Une chose m'a frappé en particulier c'est lorsqu'il a fait mention au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qu'une somme de près de $32 millions était affectée au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports alors que le budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche représente une somme de $34 millions. Encore là, j'ai pensé que peut-être le ministre envisageait que ces $32 millions devaient être inclus un jour au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche deviendrait tout l'ensemble, avec le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. C'est une opinion que j'émets mais tout de même ce chiffre fabuleux de $32 millions, qui représente plus de 95 p.c. du budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, démontre, quand j'écoute l'exposé du ministre, que cette somme devrait être greffée au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports parce qu'elle est à 95 p.c. sport et loisir, si j'ai bien compris l'exposé. Je ne dis pas que je ne partage pas son opinion mais j'ai là des antennes sur les vues du ministre qui ne sont pas bêtes et c'est pour cela que j'ai dit que j'avais foi dans la compétence du ministre.

Le ministre a exposé l'ensemble du travail du comité interministériel qui est appelé à jouer un rôle important et j'imagine que ce n'est pas facile lorsqu'on a quatre, cinq, six, sept, huit ministères — je ne sais trop — qui ont chacun une petite part qui toucherait aux sports et aux loisirs. Peut-être que dans certains ministères il serait difficile d'aller chercher l'assiette financière mais dans d'autres ministères, cela serait peut-être facile. Il n'y a aucun doute que cela se grefferait peut-être davantage au Haut-Commis- sariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports qu'au ministère auquel il appartient.

Je ne voudrais pas être trop lent parce que, pour ma part, j'espère qu'on essaiera de passer tous ces crédits ce soir, afin de permettre au ministre des Communications de prendre la place; c'est là un voeu que je formule.

Le ministre a parlé de l'ensemble des politiques qui seront adoptées relativement à la construction des arénas. Il y a une chose que nous avons constatée et qui est regrettable. C'est que le ministère des Affaires municipales, par ses lois, qui est tenu de surveiller les finances municipales, autorise — j'ai ma région, c'est peut-être le cas type dans la province, mais tout de même cela en est un gros — la construction d'arénas.

Il autorise les municipalités par des règlements qui ont été adoptés par les conseils municipaux, soumis au ministère des Affaires municipales, soumis à la Commission municipale du Québec, soumis au ministre des Affaires municipales. Le ministre et ces deux organismes autorisent, en vertu des règlements dûment adopté par le conseil municipal, la construction d'arénas alors que c'est à l'insu du Haut-Commissariat des Sports et Loisirs. Cette attitude a pour but de placer certaines municipalités dans des situations financières intenables, puisqu'on sait qu'au niveau des arénas, dans les endroits ruraux, aucune aréna ne peut faire l'équilibre de ses opérations budgétaires et que, par contre, elles se soldent par des déficits très considérables. J'ai un exemple présent à l'esprit, Cap-Chat, Saint-Anne-des-Monts. Dans un secteur de sept milles de distance, on y a permis la construction de deux arénas qui sont commencées, qui ont été approuvées par le ministère des Affaires municipales, alors que le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports a promis à la ville de Sainte-Anne-des-Monts, il y a un an environ, qu'il lui accordait une subvention de $100,000 pour la construction d'une aréna. Or, la ville de Cap-Chat était autorisée avant la ville de Sainte-Anne-des-Monts à construire son aréna sans recevoir une promesse de subvention. Ceci a eu pour effet de créer un malaise énorme entre les populations, les autorités municipales, le ministère des Affaires municipales, et j'irais même jusqu'à dire au bureau du premier ministre.

Je ne sais pas quelle est la politique du ministère sur les cas qu'on constate, surtout sur un cas que l'on constate, où les municipalités vont être appelées à payer des déficits qui vont augmenter la taxe municipale. Je donne l'exemple de Cap-Chat, que je connais très bien, parce que j'y ai été secrétaire pendant plus de 18 ans. Cela va peut-être obliger à tripler ou à quadrupler la taxe municipale pour payer les déficits de fonctionnement de l'aréna de Cap-Chat, pour payer les remboursements d'emprunts pour la construction de cette aréna, pour payer les intérêts sur les emprunts à long terme, puisqu'une municipalité, dans le contexte du mar-

ché actuel, va payer un loyer d'argent de $8.50. Un loyer d'argent de $8.50 représente, après huit ans, 100 p.c. du montant qui a été emprunté. J'aimerais connaître l'opinion du ministre vu qu'une municipalité a déjà eu une promesse officielle. Envisage-t-il de se porter au secours de l'autre municipalité et envisage-t-il également de demander au ministère des Affaires municipales de demander à son ministre — quoique le problème se soit présenté non pas avec le ministre actuel, mais avec l'ancien ministre, le ministre des Travaux publics actuel, le député de Rimouski — à la Commission municipale et au ministre des Affaires municipales, une collaboration pour éviter des culs-de-sac comme ceux que l'on connaît, pour éviter que le Haut-Commissariat soit pris dans une situation extrêmement difficile alors que, la plupart du temps, il y a pénurie de crédits, et pour apporter à la municipalité en cause, celle qui n'a pas reçu de promesse de subvention la certitude qu'elle recevra une promesse de subvention du Haut-Commissariat pour aider à la construction de cette aréna, qui est avancée, qui peut-être, dans un mois ou deux, sera terminée?

J'aimerais que le ministre me donne quelque lumière à ce sujet-là.

M. PHANEUF : Assez facilement, disons qu'il y a un mécanisme qui a été mis sur pied avec...

M. LEGER: Excusez-moi, M. le Président, est-ce qu'il...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre...

M. LEGER: ... n'y aurait pas possibilité peut-être que chaque parti puisse avoir l'occasion de faire un court exposé, quitte à retourner dans les périodes de questions?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le député de Gaspé-Nord a terminé son exposé?

M. GAGNON: Oui.

M. PHANEUF: II n'y a pas de problème; je peux revenir là-dessus tantôt.

M. GAGNON: Si vous me permettez, j'ai posé une question particulière. Je crois que si le ministre pouvait répondre tout de suite, cela lui permettrait de garder son problème là.

M. PHANEUF: Je l'ai très bien noté, M. le Président ; je peux y revenir tantôt.

M. GAGNON: Je n'ai pas d'objection.

M. PHANEUF : Je peux y revenir tantôt facilement et continuer de faire...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, avant de faire un court exposé sur la situation des loisirs, j'aimerais que le ministre nous présente l'équipe qui l'entoure, parce qu'il y a certaines personnes peut-être qu'on ne connaît pas et j'aimerais que le ministre nous les présente, si cela ne lui fait rien.

M. PHANEUF: Alors, M. Yves Bélanger, sous-ministre adjoint responsable du Haut-Commissariat; M. Benoit, qui est directeur de la planification au niveau du Haut-Commissariat ; M. Guy Desrosiers, qui est affecté au service des sports; M. Claude Despatie, qui est affecté au service de la régionalisation et du plein air et M. Rioux, qui est affecté au niveau du service socio-culturel.

M. GAGNON: Le dernier, c'est votre secrétaire, j'imagine.

M. PHANEUF: M. Paul Roland est mon secrétaire particulier adjoint.

M. LEGER: Juste après M. Dépatie, pourriez-vous répéter le nom?

M. PHANEUF: M. Jean Rioux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Et les trois à la table?

M. PHANEUF : Est-ce que vous voulez que je vous présente les députés présents aussi?

M. GAGNON: Ils vont s'identifier quand ils vont parler, car ils vont tonner tout à l'heure, les trois à la table.

M. DROLET: Alors, M. le Président, je remercie le ministre de nous avoir présenté l'équipe qui l'entoure.

M. PHANEUF : Excellent équipe, soit dit en passant.

M. DROLET: Je prends la parole du ministre. Alors, M. le Président...

M. CARON: Maintenant que vous les connaissez, il ne faudrais pas trop flirter avec eux.

M. DROLET: Ce n'est pas dans mes habitudes.

M. CARON: Non. Je dis cela seulement pour vous taquiner.

M. GAGNON: Cela leur inspirerait confiance peut-être parce que, depuis deux ans, ils ont été massacrés pas mal.

M. DROLET: Alors, M. le Président, lorsqu'on parle du Haut-Commissariat il y a certainement énormément de choses à dire. Depuis quelques années, on a entendu parler de cet

organisme gouvernemental de différentes façons et moi, en ce qui me concerne, du moins depuis mon élection, j'ai eu l'occasion de me pencher plus spécialement sur ce problème, ayant été délégué par mon parti pour surveiller, si vous voulez, tout ce qui se passait dans le domaine des sports et des loisirs. C'est sûr que cela n'a pas toujours été bien et je ne suis pas prêt à dire, aujourd'hui, que cela va à 100 p.c. Lorsque le ministre de l'Education a parlé tout à l'heure, je me rappelais justement l'année dernière, ici même dans cette salle, lorsqu'on étudiait les crédits du ministère de l'Education, que le ministre Cloutier avait dit — j'ai ici un paragraphe de son intervention: "J'ai donné une indication en commençant mes quelques remarques sur le Haut-Commissariat, lorsque j'ai dit que le Haut-Commissariat avait ses problèmes et que c'étaient des problèmes sérieux. J'ai tenté de les circonscrire en parlant de l'absence d'une politique et en parlant également de difficultés au niveau des structures. Je crois — c'est toujours le ministre qui parle — que ce sont les raisons fondamentales qui ont amené un certain nombre de gens, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou d'autres personnes impliquées dans des activités de sports et loisirs, à se désintéresser du Haut-Commissariat. Indiscutablement, des démissions manifestent une insatisfaction. Il n'est pas du tout question de le nier. C'est précisément parce qu'il y a insatisfaction qu'il me parait plus urgent que jamais d'apporter des réponses, tant au niveau des programmes qu'au niveau des structures". C'était au début de l'étude des crédits, l'année dernière, que ces paroles du ministre Cloutier avaient été prononcées.

A ce moment-là, le ministre admettait justement qu'il y avait des problèmes sérieux à l'échelle du Haut-Commissariat. C'est pourquoi il y a eu durant l'année des attaques peut-être assez dures de la part des membres de l'Opposition sur le Haut-Commissariat en général. Le ministre avait admis que ça n'allait pas bien et les membres de l'Opposition qui étaient poussés, soit par des fédérations, soit par les gens, le public en général, par des éditoriaux, des articles de journaux à l'effet qu'il y avait un fouillis indescriptible dans cet organisme du gouvernement avaient certainement droit d'interroger le ministre, parce qu'il n'y avait pas de ministre responsable, comme aujourd'hui, pour se renseigner.

Nous avions demandé, je me rappelle l'avoir fait moi-même, la convocation de la commission parlementaire afin de pouvoir interroger le ministre sur tout ce qui se passait. Soit dit en passant, nous avions raison de nous poser énormément de questions et nous ne savions pratiquement rien. Suite à des séries de questions que nous avons posées au feuilleton de la Chambre — j'en ai posé moi-même plusieurs, mon collègue de Lafontaine en a posé également — nous avons pu savoir toutes sortes de petites choses qu pouvaient se passer à l'intérieur de ce Haut-Commissariat.

Maintenant que le gouvernement a nommé un ministre responsable à qui, soit dit en passant — je l'avais fait d'ailleurs en Chambre — je souhaite un fructueux mandat... J'ai énormément confiance au ministre actuel, j'espère qu'il saura s'entourer d'une équipe qui pourra le conseiller afin de faire fonctionner le Haut-Commissariat une fois pour toutes, le faire bouger. C'est vrai qu'on a déjà dit que c'était le logis des endormis, qu'il y avait un fouillis indescriptible. Certaines personnes n'avaient pas aimé qu'on les attaque à ce moment-là. Je suis en train de me demander si les attaques que nous avions portées n'ont pas porté fruit. Parce que je dois l'admettre, on se rend compte aujourd'hui que cela bouge peut-être un peu plus que ç'a bougé dans ce domaine. Nous avons eu plusieurs réponses à des questions que le public, par la voie des journaux se posaient; nous en avons eu par le ministre en Chambre lorsque nous avons posé des questions au feuilleton. Aujourd'hui, le ministre nous a même remis un exposé général de cette situation qui sévit présentement dans le domaine des sports et loisirs au Québec.

Toutefois, je crois que ce n'est pas le temps de s'arrêter. Je pense que le ministre l'a souligné lui-même, le budget actuel est peut-être supérieur à ce qu'il a été dans le passé, mais pas assez avec 1.7 p.c, 1.8 p.c., 1.9 p.c. du budget. Avec les heures de loisir qui augmentent continuellement dans la province de Québec, avec la situation dans laquelle nous vivons, il va falloir absolument que le gouvernement donne un budget beaucoup supérieur à ça dans le domaine des loisirs et des sports dans la province.

Il y a autre chose que j'aimerais souligner au ministre. C'est bien beau de donner des subventions aux organisations de loisirs, des petites subventions de $200, $300, etc. Il reste quand même que je ne crois pas que ce soit une véritable politique qui permette à toute la jeunesse de nos comtés de pouvoir s'amuser sainement, se récréer sainement. J'ai l'impression depuis une couple d'années — le ministre pourra répondre tout à l'heure — qu'on semble vouloir centraliser les loisirs vers les régionales. Je prends un exemple: dans un comté rural comme le mien où il y a 32 municipalités, il y a présentement deux régionales qui fonctionnent. En centralisant les loisirs vers les régionales... Je ne dis pas de ne pas du tout faire des loisirs dans les régionales, qu'il ne devrait pas y avoir de gumnase, qu'il ne devrait pas y avoir de salles de jeu dans toutes ces régionales. Je veux dire qu'à ce moment, si on centralise la majorité des budgets vers les régionales, il reste que toutes nos petites municipalités qui sont assez éloignées... Dans les comtés ruraux, on voit ça, ce n'est pas comme en pleine ville...

Il faut quand même que les gens du Haut-Commissariat se mettent, à un moment donné, les deux pieds sur terre et qu'ils se rendent compte qu'on a différents comtés dans la province qui ne sont pas tous pareils. Là, je pense qu'on délaisse un peu trop peut-être

toutes les petites places. Il y a de petites municipalités de 1,000 de population qui, assez souvent, sont de plus en plus laissées de côté parce que dans un comté il y a deux, trois ou quatre gros centres où on essaie de centraliser tout le sport.

Je pense que le ministre devrait porter une attention particulière là-dessus. Il y a également, on en a fait allusion dans l'exposé du ministre tout à l'heure et on en parle de plus en plus, le plein air. On aura l'occasion d'y revenir lorsqu'on étudiera tout à l'heure les éléments des programmes, la question des bases de plein air. J'en ai discuté avec le ministre; il est présentement question d'une base de plein air qu'on veut fermer à l'échelle de mon comté. J'ai l'impression, à la suite de certaines enquêtes qui ont été faites, non seulement par celui qui vous parle, mais par des personnes très compétentes, que le comté de Portneuf est un comté reconnu pour être un comté touristique, un comté qui a une vocation récréative. Je me demande de quelle façon on a analysé pour décider du jour au lendemain: Bien, ce n'est peut-être pas l'endroit idéal; il leur manque peut-être une chose ou deux; et en ce qui nous concerne, nous, on va mettre l'argent ailleurs. Mais je pense que le Haut-Commissariat devrait réviser des positions et faire de véritables enquêtes sérieuses, pas des visites de deux minutes, pour savoir réellement ce qui se passe, dans des comtés comme le nôtre. Justement, ces comtés sont reconnus touristiques non pas par n'importe qui, semble-t-il, car c'est le gouvernement lui-même qui dit qu'un comté, comme celui que je représente actuellement, est un comté à vocation récréative et touristique.

Egalement le ministre nous a dit, dans la série de questions que j'ai posées, il nous parle qu'il y avait de plus en plus de structures, qu'au sujet du Haut-Comissariat, on semblait, du moins pour le moment, avoir fini de jouer aux dames avec lui, de le transporter d'un ministère à l'autre. Alors il semble stable. Je pense que le ministre doit continuer, ce que le ministre Cloutier nous avait dit l'année passée, c'est-à-dire non seulement y aller avec des structures mais y mettre de l'ordre, savoir où l'on va. Je pense que, dans un ministère, le ministre sait d'abord où il va avec les gars ou l'équipe qui l'entoure, parce que j'ai toujours considéré que dans n'importe quoi, une équipe, c'est d'une extrême importance. On dit présentement qu'à Montréal, il se joue une partie décisive. C'est sûr que l'équipe qui va jouer le meilleur jeu d'équipe, c'est celle-là qui va gagner.

Dans n'importe quoi, même dans un ministère, lorsqu'une équipe travaille, je pense que c'est à ce moment qu'il va y avoir des résultats. Si le ministre veut bien continuer cette politique, c'est-à-dire y établir de véritables structures, en venir avec un véritable ministère, mettre de l'ordre, comme le ministre nous l'avait promis l'année dernière, je pense qu'il le faut réellement, parce que vous savez que nous sommes rendus en 1973, les Jeux olympiques de 76 s'en viennent à grands pas et il faut, au Québec, démontrer qu'on est capable de bouger dans le domaine des loisirs. Ce ne sont pas seulement des médailles de carton qu'il nous faut gagner en 1976 mais il faut que le Québec aille de l'avant; et je suis convaincu que si on cesse les petites politiques et qu'on cesse les petites chicanes et dire: Celui-là on va le punir parce qu'il a déjà parlé contre nous, je pense que si on met tout ça de côté et si tout le monde se donne la main, il y a certainement possibilité de faire du Haut-Commissariat quelque chose de plus sérieux que cela a été dans le passé et, comme l'a dit mon collègue de Gaspé-Nord, je suis convaincu que nous pouvons faire confiance, dans le moment, au ministre actuel. Nous sommes prêts à l'appuyer. C'est le rôle de l'Opposition de l'appuyer quand c'est le temps. Mais, je suis persuadé que le ministre sait très bien que si ça ne fait pas notre affaire et si on se rend compte qu'il se passe de petites choses qu'on n'aime pas, eh bien ! on va lui dire; c'est à lui qu'il faut le dire. Il fera le message aux hommes qu'il voudra. Mais nous, nous allons lui dire à lui. H peut être persuadé qu'on ne passera pas par la porte d'en arrière. Parfois c'est direct, c'est vrai. J'ai toujours prétendu que c'était mieux de le dire directement et en pleine face que de jouer à l'hypocrite par en arrière.

Alors, M. le ministre, dans l'ensemble, nous avons eu une série de réponses aux questions que nous avons posées, mais lorsque nous allons entamer pour de bon l'étude des crédits, nous aurons d'autres questions à vous poser. J'espère que, comme l'a dit le sous-ministre dans un article de journal, le Haut-Commissariat fera parler de lui en 1973. J'espère qu'il fera parler de lui, en bien.

M. PHANEUF: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais d'abord, comme de raison, féliciter le ministre pour sa nomination et je pense que sa nomination a coïncide avec un désir du gouvernement de mettre une amélioration, d'établir un commencement au Haut-Commissariat et de permettre peut-être la possibilité d'avoir un indice qui nous permettrait de prévoir une politique générale des loisirs au Québec.

C'est un commencement, la nomination d'un ministre d'Etat responsable du Sport, des Loisirs et de la Jeunesse. Cela a été aussi un début, qui mérite des félicitations, à la formation du Conseil consultatif des loisirs. Cela a été aussi un autre début à l'occasion de la formation d'un comité interministériel.

Aller jusque-là, je pense, M. le Président, c'est un bon point. C'est un bon départ. Maintenant, nous allons pouvoir suivre de très

près les activités du ministère. Je veux féliciter le ministre parce que je pense qu'il a la compétence pour faire un bon travail dans ce domaine.

Les fleurs étant lancées, M. le Président, je vais maintenant reprendre mon rôle de l'Opposition et donner ma version sur la façon dont je perçois les politiques du ministre actuellement et sur les obstacles qu'il aura à franchir dans les premiers pas du nouveau Haut-Commissariat.

Tout d'abord, je tiens à dire que les crédits augmentés tels que ceux que nous a présentés le ministre en allant chercher les montants que les différents ministères peuvent octroyer dans des domaines qui relèvent du sport, des loisirs et de la jeunesse, pour une somme de $97 millions... Ceci est quand même pour nous un paravent qui cache une réalité. Les loisirs, malgré les bonnes intentions, existent encore comme un parent pauvre dans l'esprit du gouvernement. D'ailleurs, l'absence, ce soir, du ministre responsable de l'Education, qui devrait être ici, je pense que... Ce n'est pas que je veuille l'exiger, mais je pense que c'est lui qui est le responsable final du ministère de l'Education et, comme l'ancien ministre responsable de l'Environnement était un ministre d'Etat — et l'Environnement était une section du ministère des Affaires municipales — le ministre des Affaires municipales était quand même le responsable et son absence ce soir...

M. PHANEUF: Je m'excuse. Pour qu'on ne fasse pas d'erreur, je pense qu'il serait peut-être important de faire une mise au point. Dans le cas du statut du ministre actuel, du ministre responsable de la Jeunesse, des Sports et des Loisirs, tous les pouvoirs du ministre de l'Education sur la gestion même du Haut-Commissariat — vous avez eu le texte de l'arrêté en conseil qui me nommait et qui me donnait les pleins pouvoirs administratifs, donc les pouvoirs de signature — ne me donnent pas tout à fait le même statut que le ministre d'Etat à l'Environnement lorsque l'on avait étudié les crédits.

Alors, je pense que la comparaison est assez boiteuse et le fait que le ministre de l'Education ne soit pas ici ne démontre pas son manque d'intérêt. Bien au contraire.

M. LEGER: Je ne dis pas le manque d'intérêt, M. le Président. Je veux dire par là que le ministre, même s'il est responsable au niveau de la signature, n'est quand même pas le responsable final. Il doit relever quand même du ministre de l'Education.

M. PHANEUF: Pas dans le cas du Haut-Commissariat.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, la comparaison...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant. Est-ce que le député de Lafontaine me permet- trait un mot d'explication à l'adresse de tous les membres de la commission?

Le ministre m'a informé tout à l'heure qu'il devait s'absenter. Il sera de retour avant la suspension de la présente séance.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, je ne voulais même pas demander et exiger la présence du ministre de l'Education.

D'ailleurs, je pense que, pour les questions que nous posions au ministre de l'Education dans le domaine des loisirs, le député ministre des Loisirs était mieux placé que lui pour y répondre. De toute façon, ce n'est pas sur ce point-là que je voulais amener cela.

Je voudrais quand même dire que le domaine du loisir va demeurer actuellement, s'il n'y a pas de changement, le parent pauvre pour d'autres raisons. J'en donnais une qui était très minime. C'est d'abord que le Conseil consultatif des loisirs qui a été nommé, qui a été créé à la suite de plusieurs demandes de notre part... J'avais justement posé cette question au feuilleton, j'en avais même fait une motion que l'on aura à discuter demain et j'avais demandé des pouvoirs beaucoup plus élevés pour le Conseil consultatif, en ce sens que j'avais comparé le Conseil consultatif des loisirs à un organisme qui devait avoir des pouvoirs semblables à ceux du Conseil supérieur de l'éducation.

C'est-à-dire que ce conseil devrait, si on veut réellement faire une politique des loisirs, avoir les pouvoirs lui-même d'entamer les études et non pas attendre que le ministre lui suggère ou demande des études. Ce conseil devrait aussi avoir un budget beaucoup plus élevé que celui de $50,000 qu'il a actuellement. Ce conseil actuellement devrait être capable de faire comparaître devant ses membres n'importe quel groupe, n'importe quel citoyen, n'importe quel responsable, n'importe quel organisme et cela, de son propre chef. Actuellement, c'est un organisme consultatif qui va faire du travail à la demande du ministre.

Il y a aussi le comité interministériel qui, pour nous, est un comité qui doit exister actuellement, mais qui dénote quand même une impossibilité d'avoir une politique d'ensemble puisque ce comité-là est là pour essayer d'unifier, d'avoir un semblant de cohérence dans une politique d'ensemble, puisqu'il y a des centres de décision complètement disparates, différents, avec des personnes et des groupes qui ont des priorités pas mal différentes et supérieures, des priorités qui peuvent être complètement opposées à celles d'un ministère ou de la politique du ministre actuel des loisirs.

C'est donc dire que — je pense que c'est un paravent de dire qu'il y a $97 millions— le Haut-Commissariat aura beaucoup de difficultés pour en faire une politique d'ensemble. Il est impossible, M. le Président, de le réaliser. Et la preuve, je vais en donner une. Quand on a annoncé à grand renfort de tambours, on avait raison quand même de le faire, la nomination

du ministre d'Etat et en même temps la formation des deux comités, on avait aussi annoncé — et là je parle d'un arrêté en conseil, le 2 février 1972, no 277-72 — qu'on transférait du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au Haut-Commissariat les fonctions et responsabilités relatives aux terrains de camping et de caravaning, attribuées en vertu de la Loi de l'hôtellerie. On avait transféré ça au Haut-Commissariat de façon à permettre d'avoir une politique d'ensemble du plein air.

Dernièrement, le premier ministre Bourassa, après un premier pas vers une politique québécoise du plein air et possiblement une politique des loisirs, a reculé ainsi et accélère peut-être l'effritement du Haut-Commissariat parce qu'il vient, dans un arrêté en conseil, de détruire cette décision-là en date du 28 mars, sans aucun tambour ni trompette, d'une façon très gentille, à l'intérieur des déclarations habituelles qui passent dans la Gazette officielle, ce transfert annulait l'autre arrêté en conseil. C'est donc dire que le domaine du camping et du caravaning retourne au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et empêche un regroupement, au sein du ministère des loisirs, de la direction générale des parcs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui devrait être là. Je pense qu'on devrait aussi penser que, si on veut avoir une politique d'ensemble, on devrait aussi ramener la direction et la diffusion de la culture du ministère des Affaires culturelles. Tant qu'un tel regroupement ne sera pas effectué, M. le Président, je pense qu'il est illusoire de parler d'une politique d'ensemble des loisirs du Québec.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important de noter que le bon pas en avant, c'est encore un peu une samba, un pas en avant, deux pas en arrière, on a reculé. Je dois l'admettre, ça nous déçoit quant aux possibilités que nous voyions dans les corrections qu'on avait mises de l'avant au ministère.

Je termine cet exposé en posant quelques questions au ministre d'Etat concernant l'organigramme à la suite de l'exposé qu'il a fait de son équipe devant lui. Dans l'organigramme qu'il nous a donné, tantôt j'essayais de placer les personnes qui travaillent à son ministère dans différentes cases. Et les premières questions qui me viennent à l'esprit : Est-ce que le poste de directeur général du Haut-Commissariat a été tenu techniquement très longtemps par M. Paul Ohl? Est-ce qu'actuellement le poste de directeur général est encore techniquement détenu par M. Paul Ohl ou si c'est encore le sous-ministre adjoint qui est en même temps sous-ministre adjoint et directeur général? Comme il y a les deux postes dans la même case de l'organigramme, est-ce que ça veut dire que le sous-ministre possède encore la responsabilité des deux postes? Je vais en donner cinq, six et je demanderai au ministre de répondre.

D'un autre côté, dans la case qu'on nous a donnée là pour l'information, à l'occasion des questions que j'avais posées en Chambre sur l'organigramme du Haut-Commissariat, on a mis la case de l'information en pointillé.

Est-ce qu'un responsable permanent est nommé pour s'occuper de cette case? Est-ce que c'est encore M. Jacques Rivelin ou s'il est devenu attaché de presse permanent du ministre Phaneuf? Une autre question concernant cet organigramme: Est-ce que M. Ernest Brière est titulaire du service administratif; sinon, qui occupe ce poste? Qui est maintenant le conseiller technique à la direction, parce qu'on ne nous a pas présenté cette personne? Est-ce que le directeur du service des activités socio-culturelles — je pense que c'est M. Jean Rioux qui a été choisi et qu'on nous a présenté tantôt — a été nommé à la suite d'un concours de la Fonction publique annoncé dans le journal? Si oui, à quelle date? Une dernière question. D'abord, à quelle date et à quel moment, suivant quelles procédures s'est faite la fusion du service de plein air à celui du développement régional, qu'on voit tous les deux dans la même case sur l'organigramme? Etant donné que, dans l'ancien organigramme, ce n'était pas ensemble et qu'on les a remis ensemble dans le nouvel organigramme et qu'on apprend par l'arrêté en conseil qu'une partie d'une responsabilité pour le plein air est retournée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comment s'est faite cette procédure et est-ce que cela demeure la même chose maintenant?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. PHANEUF: Vu qu'il y a peut-être un danger que j'oublie de répondre à certaines questions, compte tenu du nombre de questions qui ont été posées, on pourra peut-être revenir à l'organigramme d'une façon plus sectorielle tantôt. Quant à la première intervention qui était au niveau des arénas...

M. GAGNON: Si le ministre me le permet, vu qu'on peut revenir sur les crédits, je n'ai pas d'objection à ce qu'on en discute tout à l'heure, quand on discutera de tout le problème des arénas.

M. PHANEUF: Par contre...

M. GAGNON: Vu qu'on peut peut-être revenir sur le sujet une deuxième fois.

M. PHANEUF: Oui, je pense que, dans le cas des arénas et dans le cas de l'organigramme, on pourra peut-être y revenir lorsqu'on étudiera les crédits d'une façon sectorielle. Pour ce qui est des normes, par contre, je pense qu'il est important de souligner qu'il existe d'une façon précise des normes au niveau du financement pour les organismes qui participent à des subventions de la part du Haut-Commissariat. Je crois qu'on vous a remis tantôt les cahiers de

normes et je pense qu'il serait très intéressant pour tous et chacun de prendre connaissance de ces normes. Le cahier no 1 vous donne le mandat et les activités des organismes reconnus par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Il est rouge; c'est une couleur qui est à la mode ces temps-ci et qui sera sûrement à la mode longtemps.

M. DROLET: C'est une couleur changeante.

M. PHANEUF: Le document no 2 donne les normes et les procédures administratives établies par une demande d'assistance financière, avec les normes d'admissibilité, les normes administratives, les normes budgétaires, les procédures et les échéances. Le cahier no 3 vous donne le plan comptable à suivre dans la présentation des prévisions budgétaires. Le cahier no 4 devient donc le document officiel entre l'organisme et le Haut-Commissariat, sur ce qui va être financé par le Haut-Commissariat. C'est aussi un protocole d'entente à l'intérieur de cela. Je pense que ceci complète quand même, en bonne partie en tout cas, la normalisation entre les organismes participants quels qu'ils soient, dans quelque domaine que ce soit, et le Haut-Commissariat.

Il y a une petite mise au point, si vous le permettez; c'est qu'on a fait certaines critiques sur ce qui s'est passé antérieurement à mon arrivée. On m'a félicité, je vous en remercie, mais je pense que, comme tout organisme qui débute, le Haut-Commissariat est un organisme quand même assez jeune. Il a débuté en 1968 avec un budget assez minime. On a transféré des sommes qui venaient autrefois — on peut remonter jusqu'à 1958 — du ministère de la Jeunesse au Haut-Commissariat. C'est sûr que le Haut-Commissariat a connu et probablement connaîtra encore des difficultés parce que, lorsqu'on fait des choses, ce n'est pas toujours facile de les accomplir.

Je pense que tous et chacun, quels qu'ils soient et sans aucune espèce de partisanerie, ont participé à l'évolution même du domaine des loisirs au Québec. Cela, pour moi, est pas mal important. Avant d'être député en 1970, j'ai été dans le domaine des loisirs. J'étais un de ceux qui ont su profiter, parce que j'étais peut-être plus près et que je connaissais les normes à ce moment-là, des avantages mêmes du Haut-Commissariat. Tout n'était pas fait à cette époque. Tout n'est pas fait au moment où je vous parle, mais de grands pas ont été faits dans le domaine des loisirs et je tiens à remercier tous ceux qui, de près ou de loin, ont travaillé au Haut-Commissariat.

Ceci étant dit, je pense qu'on serait prêt à passer à l'étude des crédits d'une façon plus sectorielle, en procédant par le premier programme, le programme 20.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de procéder à l'étude des crédits...

M. LEGER: Avez-vous un organigramme?

M. PHANEUF: Cela serait peut-être plus facile au niveau de l'organigramme. C'est sûr qu'il y a eu des départs, des arrivées au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Cela fait partie de ce qu'on appelait d'une façon assez amusante...

M. DROLET: II n'y a pas eu de départ dernièrement.

M. PHANEUF: Non. Il y a une équipe très formidable qui travaille maintenant au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Ceux qui ne désiraient plus travailler au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports ont été mutés dans d'autres organismes. Ceux qui ont décidé de quitter le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports sont partis. Il y a maintenant une équipe que je vous ai présentée tantôt.

Pour ce qui est du titre du directeur général du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, M. Yves Bélanger, est le sous-ministre adjoint et aussi le directeur général.

Pour ce qui est de M. Rioux, dont vous avez parlé tout à l'heure, il était déjà au service du gouvernement au ministère de l'Education, et c'est strictement une mutation. Donc, on s'est servi d'un fonctionnaire en place pour remplir ce poste. Dans les autres cas, des concours publics ont été annoncés au niveau du secteur du service des sports, au niveau du directeur général adjoint, au niveau de la planification, et ces postes seront permanents et comblés sous peu, tel que la procédure le veut. Je pense que nous serons en mesure de l'annoncer sous peu. Les concours sont terminés. Les jurys se sont prononcés et il y aura annonce officielle d'une nomination sous peu.

M. DROLET: Combien y a-t-il de fonctionnaires en tout au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports dans le moment?

M. PHANEUF: II y en a 39.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez me permettre de rappeler quelques questions auxquelles le ministre n'a pas répondu?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: La première. Est-ce que, techniquement, M. Paul Ohl est encore directeur?

M. PHANEUF: Non. M. Paul Ohl est muté dans un autre service.

M. LEGER: Techniquement, il n'appartient plus à ce poste?

M. PHANEUF: Absolument pas.

M. LEGER: L'autre question que j'avais

posée au ministre, est-ce que la case de l'information est remplie actuellement? Est-ce M. Jacques Rivelin où y en a-t-il un autre?

M. PHANEUF: C'est M. Bernard Béliard qui remplit la fonction de directeur de l'information, actuellement.

M. LEGER: Est-ce que M. Brière est au service administratif?

M. PHANEUF: Oui, toujours.

M. LEGER: Qui est maintenant le conseiller technique à la direction?

M. PHANEUF: M. Raymond Bornais. M. LEGER: Bornais?

M. PHANEUF: Oui. Il n'est pas ici ce soir, parce qu'il est aussi du conseil québécois qui siège actuellement.

M. LEGER: La dernière question que j'avais posée était à quel moment et en suivant quelle procédure s'est faite la fusion du service de plein air et de celui du développement régional.

M. PHANEUF: C'est une décision de régie interne au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, lorsque nous avons décidé de faire trois secteurs bien précis: Le service des sports, le service des activités socio-culturelles et le service de la régionalisation et du plein air. Nous avons décidé, à ce moment, d'attacher le plein air au service de la régionalisation.

M. LEGER : Est-ce que le ministre peut nous dire la raison pour laquelle la responsabilité du camping et du caravaning est retournée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. PHANEUF: C'est à ma demande même, parce que nous n'avions pas les personnes voulues pour faire l'analyse des émissions de permis pour une implantation de terrains de camping. Il y a aussi que nous sommes en train de faire l'étude de l'aspect touristique comme tel d'implantation d'équipement. Les terrains de camping font partie de cette implantation d'équipement et de l'aspect d'animation comme tels. On offre à une population touriste des terrains de camping, des sites et on ne retrouve pas actuellement dans nos programmes de l'animation sur les terrains de camping.

Donc, je n'avais aucune réticence, au contraire, à remettre au ministère du Tourisme, de la Chasse, et de la Pêche les terrains de camping comme tels, parce qu'il était mieux adapté pour en faire l'analyse.

M. LEGER: Vous calculez que ce n'est pas le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports qui peut établir une politique globale de plein air incluant des normes de camping et de caravaning? Vous laissez cette responsabilité au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. PHANEUF: II y a deux aspects. J'ai bien dit qu'il y a l'aspect touristique comme tel à offrir à une population touriste qui n'est pas forcément québécoise, ni ontarienne, ni canadienne, ni américaine, qui peut venir de partout. Et il y a aussi l'aspect dit d'animation. L'aspect d'animation, je dis que c'est le rôle du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Il ne faut pas oublier aussi que c'est le rôle du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports de conseiller le gouvernement, continuellement, en matière de loisirs, de sports et de jeunesse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de procéder plus loin, je pense qu'il y aurait lieu d'établir un plan de travail, parce que nous avons...

M. LEGER: Sur la même question, avant d'élaborer un plan de travail.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord.

M. LEGER: Je voudrais dire au ministre qu'au moment précis où le camping avait été donné comme responsabilité au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, le premier ministre avait déclaré: "Le camping, jusqu'à ce jour, responsabilité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est confié au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports". Et M. Bourassa disait que c'était un remaniement important. "D'autres regroupements sont possibles mais ils ne peuvent se faire avec précipitation et improvisation. Chaque fois qu'une réforme nous apparait suffisamment mûre pour être fonctionnelle et efficace, nous la faisons".

Cela veut dire qu'il y avait pensé et que vous avez reculé...

M. PHANEUF: M. le Président, cela ne veut pas dire que le premier ministre Bourassa, que le gouvernement a reculé, compte tenu de ce qu'on a fait avec le Haut-Commissariat depuis cette date, compte tenu qu'on a aussi le comité interministériel qui se penche, qui s'est penché et qui a comme mandat de suggérer au conseil des ministres et au premier ministre, des solutions à envisager, sur le plan peut-être de certains regroupements. Mais, pour moi, en tout cas, il demeure important — parce qu'on a parlé tantôt des sommes de $97 millions — que le Haut-Commissariat demeure à l'intérieur du ministère de l'Education, où vous retrouvez tout de même $47 millions et, sur le plan de l'immobilisation, des choses assez importantes au niveau des gymnases, des piscines et où on

participe drôlement à l'élaboration de la programmation sur le plan d'implantation d'équipement. Pour moi, il n'est pas nécessaire de regrouper sous une même tête tout ce qui s'appelle loisirs, sports, actuellement au Québec; il est plutôt important, dans un premier temps, de prendre conscience de ce qui existe et d'avoir les mécanismes pour arriver à une meilleure coordination et utilisation de ce qui existe actuellement et pour pouvoir permettre de nouveaux programmes par la suite. Mais il y a des étapes à franchir et pour moi, nous sommes rendus à ces étapes seulement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je pense que le ministre a dit "pour le moment".

M. PHANEUF: J'ai dit "pour le moment", parce que le reste demeure à venir et on verra en temps et lieu, suite à toutes les analyses que nous sommes en train de faire.

M. DROLET: M. le Président, juste un mot. Le ministre nous a nommé tout à l'heure l'équipe qui l'entourait. J'ai ici, dans la série de questions, un M. Guy Desrosiers. Est-ce que c'est le monsieur qui est là?

M. PHANEUF: Oui.

M. DROLET: C'est cela. Dans la réponse que le ministre me donnait, au feuilleton de la Chambre, le ministre dit que M. Desrosiers n'est engagé qu'à titre contractuel, pour la période du 1er août 1972 au 31 juillet 1973. Qu'est-ce qu'il entend faire avec lui, après le 1er juillet 1973?

M. PHANEUF: Le 31 juillet 1973 n'étant pas arrivé, nous avons, si vous vous rappelez, ouvert des concours publics. Un concours a été tenu pour le poste de directeur des sports; le nom de cette personne, qui a été choisie pour le poste permanent de directeur des sports, sera annoncé sous peu. Comme le contrat de M. Guy Desrosiers se termine en 1973, s'il n'a pas été le candidat choisi pour la permanence du poste, il sera, à ce moment-là, peut-être remercié de ses services. Il reste à voir les nominations qui s'en viennent.

M. DROLET: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais savoir, des membres de la commission, de quelle façon vous voulez procéder? Je vais vous dire ce que nous avons à faire sur le programme. Nous avons à étudier, au budget régulier, le programme 20, le programme 21 et une partie du programme 5, plus précisément l'élément 9 qui est tout simplement un transfert de fonds. En plus, nous avons à étudier les programmes 20 et 21, aux crédits supplémentaires. De quelle façon voulez-vous procéder? Voulez-vous procéder par programme? Il est à remarquer qu'au programme 20 il faudra parler exclusivement de sports, alors qu'au programme 21 on pourra parler des loisirs ou des activités socio-culturelles et le plein air.

M. GAGNON: Moi, je remarque qu'au programme 20 on parle de l'assistance technique et financière aux organismes sportifs; au programme 21, budgets supplémentaires, on cite la même chose. Tout cela peut se marier très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les deux peuvent se marier.

M. GAGNON: Je crois que ça se discute dans la même chose. Moi, je discuterais aux budgets supplémentaires, s'il y avait un élément qui n'apparaîtrait pas dans le budget régulier mais, dès que c'est la même chose, on marie tout cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'y a que deux éléments par programme et je pense qu'on aurait peut-être pu...

M. PHANEUF: C'est que dans le programme 20, vous allez retrouver l'élément "sport" comme tel et les affectations, et dans le programme 21, qui est le développement des loisirs, vous allez retrouver le domaine du plein air, de la régionalisation et des activités socio-culturelles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on va discuter globalement, quitte à revenir sur...

M. DROLET: Prenons donc programme par programme. Si on discute une heure de temps pour savoir comment nous allons procéder, nous perdons du temps. Prenons donc programme par programme et avançons.

M. PHANEUF: On peut prendre le programme 20.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au programme 20, la discussion devra s'en tenir strictement sur le sport et non pas sur les activités socio-culturelles et le plein air.

M. DROLET: On ne va parler que du sport.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous allez être rentables. Strictement le programme 20, élément 1 : Assistance technique et financière aux organismes sportifs.

M. GAGNON: Les programmes 20 et 21 pour le même élément.

LE PRESIDENT (M. Picard): Non, c'est le programme 20. C'est ce qui se passe.

M. PHANEUF: Nous sommes au programme 20. Le programme 21 répète la même chose.

M. GAGNON: Mais, avec un montant de $20,900.

M. DROLET: On le passera d'un coup sec.

M. GAGNON: Non, mais ça ne s'applique pas exactement à la même chose, le programme supplémentaire? Pourtant ici, il y a la même phrase.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Au sujet du programme 20, élément 1; Assistance technique et financière aux organismes sportifs, est-ce que cela exclut tout ce qui touche aux commissions scolaires?

LE PRESIDENT (M. Picard): II faudrait décider de la procédure à suivre avant.

M. PHANEUF: M. le Président, si vous le permettez, je pense que la procédure à suivre qui est la plus facile, c'est de procéder comme vous procédiez antérieurement. Qu'on prenne le programme 20 qui traite des sports comme tels et qu'on prenne les éléments du programme 20. Quand on aura terminé le programme 20 nous n'y reviendrons plus et nous allons prendre le programme 21 qui traite des activités socio-culturelles. Cela va?

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. Le député de Saint-Laurent a une question au programme 20 seulement, élément 1.

M. PEARSON: On remarque d'assistance technique et financière; est-ce que cela exclut toutes les ententes ou les contrats de service entre une commission scolaire et une municipalité au sujet, par exemple, des arénas, de l'équipement sportif au sein d'une commission scolaire?

M. PHANEUF : Oui, cela exclut parce que ce n'est pas le Haut-Commissariat qui finance les ententes entre les commissions scolaires et les municipalités. Le seul programme qu'on finance en relation avec les municipalités parce qu'il y a un protocole d'entente au niveau de la co-utilisation des équipements, c'est au niveau des arénas.

M. PEARSON: Est-ce que vous avez au moins un pouvoir consultatif vis-à-vis des fonctionnaires qui vont étudier ces contrats de service pour être capable de décider qu'elle est la qualité ou la quantité de l'équipement au niveau d'une commission scolaire?

M. PHANEUF: Non. L'implantation de l'équipement au niveau scolaire est faite par le ministère de l'Education pour les besoins scolaires dans un premier temps et à partir de ce moment où on a établi les besoins scolaires, disons le nombre de plateaux, de gymnases, de piscines, nous voyons, nous, avec une municipalité, à établir un protocole d'entente pour utiliser ces facilités.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. DROLET: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de continuer à verser aux organismes de loisirs de nos petites municipalités les subventions de la même façon que, depuis quelques années, le Haut-Commissariat le fait? Est-ce que c'est l'intention du ministère de continuer de la même façon?

M. PHANEUF: Programme 21. Opération hors normes, donc qui s'étend au niveau de la régionalisation scolaire.

M. GAGNON: Alors, le programme 20 inclut les subventions que vous accordez pour les constructions d'arénas?

M. PHANEUF: Non. C'est strictement au niveau du secteur des sports: les fédérations sportives, la CSQ, les organismes comme cela.

M.GAGNON: Ah bon! Alors, le ministre pourrait-il dire quelles sont les nonnes ou les critères qui président au versement de subventions et contenus à l'intérieur de ce programme 20? Il y a des sommes qui sont versées à des organismes divers; de quelle façon le ministre ou son ministère procède-t-il pour établir les normes? Est-ce que c'est en relation avec la population desservie dans un secteur ou l'activité que témoigne une organisation quelconque, brièvement?

M. PHANEUF: Dans le programme 20, si on parle des fédérations sportives comme telles, pour les normes, nous avons établi des priorités, compte tenu des priorités qu'on retrouve au Québec. On a classé les fédérations sportives comme telles par priorités un, deux, trois, quatre. Ces priorités correspondent aussi à d'autres défis du même secteur, le secteur des sports. Exemple: les Jeux olympiques qui vont être tenus en 1976; les disciplines sportives qui collent aux réalités olympiques sont devenues des priorités numéro 1 à ce moment-ci.

M. DROLET: Combien avez-vous de fédérations, dans le moment, qui reçoivent une subvention du Haut-Commissariat?

M. PHANEUF: Cinquante-neuf.

M. GAGNON: Face aux jeux qu'il va y avoir à Montréal en 1976, est-ce que le ministère est à préparer un plan dans lequel on pourrait investir davantage pour les années à venir afin d'assurer la réussite de tous les organismes qui désireraient promouvoir davantage ou qui voudraient faire davantage au niveau des sports? Parce que c'est 1976 qu'il faut viser. Il ne faut pas manquer la bateau, il faut que ce soit une réussite et le gouvernement provincial a une tâche importante.

M. PHANEUF : Ce qui veut dire que, si on veut faire la promotion du hockey, si on veut faire la promotion de l'athlétisme, de la gymnastique, le rôle premier revient à la fédération sportive concernée. Je pense que c'est quand même elle qui a le mandat de faire la promotion de sa propre discipline. Je peux assurer les membres de cette assemblée qu'actuellement la majorité des fédérations sportives concernées ont en leur possession les subventions voulues pour répondre aux besoins actuels. L'analyse a été faite et, sans être pour autant arrivé à un niveau de saturation dans le domaine, je pense qu'on est arrivé quand même à un financement logique, compte tenu des besoins actuels.

Je m'explique. C'est que dans nos normes, une fédération — je vais vous donner un exemple — comme l'athlétisme, vous en avez entendu parler quand même pas mal dernièrement, recevait en 1968, $6,000 du gouvernement. C'est sûr qu'avec $6,000, il n'était pas question, au niveau de cette fédération, d'avoir des permanents, un directeur technique, de faire venir des animateurs dans cette discipline, pour former d'autres entraîneurs ici au Québec. Par contre, dans le budget de l'an passé, on a dépensé, pour la fédération sportive comme telle et pour le développement de l'élite pour cette discipline, $161,000 ou à peu près. Vous voyez quand même la différence entre $6,000 et $161,000, ce qui a permis, et ce qui permet maintenant à cette fédération d'avoir toute la permanence voulue même au niveau du secrétariat, au niveau de la compilation et la classification des athlètes ici au Québec, ce qui a donc permis d'arriver à des niveaux supérieurs. C'est sûr que j'ai bien dit qu'on n'est pas arrivé à un niveau de saturation, mais je pense que la consolidation dans toutes les fédérations, pour toutes les disciplines, on en est arrivé là, compte tenu de l'ordre de priorité qu'on a donné.

Si vous voulez me poser une question de façon plus sectorielle, parce que je vous donne le portrait d'ensemble au niveau des fédérations, si vous voulez parler d'un sport plutôt qu'un autre, je pourrai vous donner les montants précis, même l'évolution des montants depuis 1968.

M.GAGNON: Evidemment, les montants ont sans doute augmenté. Ils sont appelés à le faire davantage d'ici 1976. Je ne sais pas si le ministre prévoit une rencontre au sommet avec ces organismes, pour faire le point, pour dire quelles sont vos priorités pour 1976, qu'est-ce que vous pensez nous demander...

M. PHANEUF: Les rencontres avec les fédérations sportives sont constantes. Nous avons un service des sports. Le directeur de ce service est en contact continuel avec toutes les fédérations sportives. Il fait avec les fédérations l'analyse des besoins et après, compte tenu des cahiers et des normes, ils établissent les montants qu'il faut. Si on regarde, on sait qu'au niveau des normes nous allons financer des stages de formation. On fait l'analyse des besoins du nombre de stages à tenir au Québec, pour la discipline concernée. On affecte la somme qui colle à la réalité du nombre de stages acceptés. Je pense que, dans tous les cas, on peut répondre aux exigences des fédérations.

M. GAGNON: La ville de Montréal est appelée évidemment à patronner les jeux d'une façon particulière; elle n'a pas fait de demande au ministère, n'a pas soumis de suggestions. La collaboration entre votre ministère et la ville de Montréal, j'imagine, est excellente. A ce moment-là, il n'y a eu aucune demande de la part de la ville de Montréal...

M. PHANEUF: Au niveau du financement comme tel?

M. GAGNON: Oui.

M. PHANEUF : Absolument pas. D'ailleurs, vous ne voyez pas au budget des sommes qui doivent être affectées au financement des Jeux olympiques. Il faut bien s'expliquer, parce que j'entends plusieurs sons de cloche, plusieurs sortes de questions? Les Jeux olympiques ont été confiés à la ville de Montréal, donc elle a le mandat de tenir les Jeux olympiques. Une ville a aussi tous les règlements, toutes les lois qui lui permettent d'établir des zonages dans son services d'urbanisme, pour planifier tout ça. C'est donc la responsabilité et le rôle de la ville de Montréal et du COJO, qui est le comité organisateur des Jeux olympiques, qui a été formé par la ville, de voir à l'organisation de tout ceci.

M. GAGNON: Parfois, on sait que c'est arrivé durant l'Expo 1967, que la ville tend la main vers les gouvernements, pour demander une aide financière quelconque. Je ne sais pas si ç'a été fait ou si on a...

M. PHANEUF : II y a plusieurs moyens par lesquels le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral peuvent aider. Plusieurs ont été mis de l'avant. On a parlé d'une loto, ce n'est pas fait. On a parlé aussi d'autres façons, il y a la société — disons que je m'écarte un peu du sujet, parce que ce n'est pas mon ministère qui aura à financer ça, mais au niveau d'autres ministères— il y a des possibilités d'aide et d'entraide à la ville de Montréal. Je peux vous donner un exemple au niveau du ministère de l'Education comme tel. Peut-être qu'on peut arriver à accélérer certaines facilités sportives au niveau de l'implantation physique pour des universités à Montréal qui pourraient servir pour l'entraînement des athlètes qui seront ici en 1976. Il y a mille et une formules, mais il faut aussi admettre une chose, c'est qu'au niveau des équipements à Montréal, il y en déjà pas mal plus qu'il en existait dans d'autres villes.

M. LEGER: M. le Président, sur la même question, la ville de Montréal a le mandat d'organiser les jeux selon les règlements internationaux, c'est sûr, mais même si c'est la ville qui a une responsabilité, elle le fait à l'intérieur de sa propre juridiction, en ce sens que, si elle veut faire des installations, comme l'installation du village olympique, c'est sûr que ça doit quand même entrer à l'intérieur d'une planification provinciale, pour l'utilisation future de ces maisons.

M. PHANEUF: Si on nous demande de l'aide, oui, vous avez raison.

M. LEGER: Je ne dirais pas ça, M. le Président, je pense que ça va plus loin que ça. C'est que, si le gouvernement provincial a une politique d'ensemble dans le domaine de l'habitation, il devrait coordonner une activité temporaire, mais qui coûte très cher à l'intérieur des moyens financiers d'une population.

C'est donc dire que, s'il faut bâtir un village olympique, il ne faut pas qu'après cela ça demeure un éléphant blanc comme c'est le cas à Munich. C'est donc dire que, si on veut en faire des maisons à prix modique par la suite, c'est parce que cela va servir selon un plan d'ensemble de l'habitation au Québec.

M. PHANEUF: Un point d'ordre, M. le Président, j'aimerais beaucoup continuer sur l'implantation des facilités olympiques à Montréal, mais ce n'est pas le rôle du Haut-Commissariat d'en discuter. Je n'ai pas les budgets qu'il faut, ni le mandat de voir à coiffer les installations. Je pense que le premier ministre a répondu en Chambre cet après-midi...

M. LEGER: C'est-à-dire qu'il n'a pas répondu.

M. PHANEUF: ... qu'il vous donnerait ce qui serait fait dans ce domaine. J'aime mieux attendre, à ce moment-là, de voir sa propre décision. Ce n'est pas le rôle du Haut-Commissariat, ce n'est non plus dans les budgets du Haut-Commissariat de financer...

M. LEGER: Parfait, M. le Président, je vais laisser l'aspect de construction ou d'habitation qui ne touche pas le domaine du Haut-Commissariat, mais il y a un domaine qui devrait y toucher. S'il y a une politique de loisirs à long terme à planifier, ce sont quand même les résultats au niveau des équipements sportifs et aussi d'une possibilité d'un sport ou d'une pratique de sport de la masse par la suite. Autrement dit, dans la planification des athlètes, des entraîneurs ainsi que de l'équipement, on doit tenir compte de ce qu'il va y avoir après ces quinze jours. A la suite de l'entraînement de ces athlètes, à la suite des entraîneurs qui vont être engagés, est-ce que le Haut-Commissariat a une politique d'ensemble sachant que, par la suite, quand les Jeux olympiques vont être terminés, il y aura peut-être possibilité de se servir de ce qui aura été créé pour cette occasion pour en faire des outils pour permettre une participation de la masse au niveau des sports?

M. PHANEUF: Cela m'amène à vous expliquer Mission Québec 7 6 qui a été mise sur pied et qui correspond exactement à ce que vous venez de décrire. C'est sûr que pour moi, dans un premier temps, c'est un défi pour 1976 de former une certaine élite pour arriver à 30 p.c. de participation d'athlètes québécois au niveau des équipes canadiennes. On s'entend là-dessus. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'à partir de 1976 nos responsabilités seront terminées, au contraire. On a bien dit que c'était une mission, ce n'est pas une corporation, c'est une mission du Haut-Commissariat. Par la suite nous verrons à continuer. C'est de la planification à très long terme, à plus long terme, disons, parce qu'il y a encore trois ans pour le rôle de Mission Québec 76.

M. LEGER: Mais que votre ministère doit commencer immédiatement.

M. PHANEUF: C'est déjà fait.

M. LEGER: Ce que je veux savoir c'est si le ministre accepte que c'est sa responsabilité de planifier...

M. PHANEUF: Oui, assurément!

M. LEGER: ... pas seulement pour les Jeux olympiques mais pour après les Jeux olympiques.

M. PHANEUF: D'ailleurs, ceci nous a amenés à consolider et à augmenter, en dehors même de Mission Québec 76 et du défi olympique comme tel, le rôle même des fédérations dans la promotion des disciplines sportives au Québec. Ce n'est pas à cause seulement de Mission Québec 76 et des Jeux Olympiques. C'est à cause du défi qu'on s'était donné, même avant l'arrivée des olympiques ici, ce défi de se donner des fédérations sportives saines, bien équipées, avec des entraîneurs qualifiés pour faire que nos athlètes, dans toutes les compétitions, même au niveau des Jeux du Canada, aient une participation importante et de qualité au niveau de différentes compétitions.

M. LEGER: M. le Président, dans ce domaine j'aimerais quand même montrer au ministre la situation actuelle. Au niveau d'une politique d'ensemble de loisirs-sport — c'est la partie du sport que je veux toucher surtout pour la santé des personnes — au niveau des jeunes qui sont au primaire, il y a quand même des grandes carences quant aux équipements et aux programmes. Au niveau des écoles secondaires il y

a un manque de politique d'utilisation quant à la totalité des équipements pour les jeunes de cet âge. Au niveau des universités et des CEGEP, on est encore à former une partie de l'élite sportive. On n'a pas encore un plan d'ensemble pour prévoir la participation massive des jeunes au niveau du sport. Finalement, quand on arrive au niveau des adultes, ces gens sont laissés à leur propre initiative, il n'y a pas de politique d'ensemble là-dessus.

C'est la raison pour laquelle la question que je posais tantôt est la suivante. Si l'on se sert des Jeux olympiques et que le Haut-Commissariat a une responsabilité là-dessus, la raison pour laquelle je pose cela, c'est que... J'ai déjà posé souvent au premier ministre en Chambre et au ministre actuel la question suivante: Est-ce qu'il y aura une commission parlementaire permettant au COJO de venir se présenter devant la commission parlementaire et est-ce que le ministre actuel ou un autre ministre du gouvernement provincial pourrait participer au COJO de façon que cette politique d'ensemble soit planifiée, permettant que les Jeux olympiques servent justement à ce sport de masse qui pourra être implanté par l'esprit, par les équipements et par les facilités, après les Jeux olympiques de 76?

M. PHANEUF: Encore une fois, il faudrait remonter à beaucoup de choses pour faire le tour du problème, parce que vous remontez à partir du niveau secondaire, ensuite vous parlez du collégial, vous parlez du niveau universitaire, de la formation des athlètes...

M. LEGER: Je parle de la situation actuelle. A tous les niveaux, il y a un problème.

M. PHANEUF: Non. Il ne faut pas seulement dire qu'il y a des problèmes. Il y a des choses qui se sont faites. Il y a dix ans, quand même, dans nos écoles, quelles qu'elles soient, il y avait seulement certains secteurs qui étaient desservis par le biais de l'éducation physique.

En 1973, le seul secteur qui est mal servi dans le domaine de l'éducation physique demeure le secteur élémentaire, d'après moi. Les autres secteurs, compte tenu du nombre de périodes d'activités physiques, de type d'éducation physique, par semaine, on pourrait dire qu'au lieu de deux au niveau secondaire, on devrait en avoir quatre et cinq. Je suis entièrement d'accord. Il reste qu'il faut garder un certain équilibre dans tout cela.

Il y a des rôles différents au niveau de l'éducation physique, la formation. C'est l'initiation aux sports que nous n'avons pas eue, nous, dans notre jeunesse, mais que les jeunes d'aujourd'hui sont en mesure d'avoir, compte tenu des facilités existantes. Je suis certain que l'on va continuer à évoluer à un rythme assez important. Une évolution s'est faite, depuis 1960, à un rythme assez fantastique quand même. Il demeure une lacune — je l'ai dit tantôt — c'est au niveau élémentaire et on arrivera bientôt à pallier cette lacune.

Dans les autres niveaux, l'éducation physique existe, le sport scolaire existe; maintenant, le sport scolaire est échafaudé aux quatre paliers. Je suis certain que les athlètes, qu'ils soient du niveau scolaire — parce qu'un jeune de 18 ans peut aussi participer aux Olympiques, malgré qu'il a quitté le domaine scolaire et qu'il est un jeune ouvrier. Il faut arriver à avoir les structures voulues pour les amener à la pratique des sports. C'est ce qui nous a amenés à faire des programmes, à ouvrir les gymnases dans les écoles, des collaborations avec les municipalités et, par le biais des fédérations sportives aussi, à regrouper, à l'intérieur de certains clubs, et à identifier des clubs dans une discipline précise dans à peu près toutes les régions du Québec, ce qui a aussi amené la création des conseils régionaux de loisirs, 15 dans le Québec, avec, dans chacun des conseils régionaux, un animateur sportif qui fait, lui aussi, l'analyse de ce qui existe autour de lui. Vous avez aussi, pour la participation des plus jeunes, les Jeux du Québec. C'est là-dedans. Et les Jeux du Québec, au niveau dis 15 régions, amènent les jeunes des niveaux élémentaire et secondaire à participer à des disciplines sportives et à arriver à une finale au niveau des Jeux du Québec.

Je pense que toutes ces mesures, qui ont été mises /sur pied depuis quelques années, ne peuvent pas nous permettre de dire qu'il n'y a rien de fait, que ça va mal au Québec actuellement dans la situation du sport comme tel. Bien au contraire, je pense que l'on est peut-être un des endroits les mieux structurés — il ne faudrait peut-être pas non plus tomber dans l'excès des structures — mais on est rendu pas mal bien structuré pour répondre aux besoins. Il s'agit d'accélérer certains programmes en augmentant certaines sommes, mais, dans l'ensemble, nous sommes passablement bien structurés actuellement pour répondre aux besoins réels.

M. LEGER: M. le Président, je pense que le ministre a très mal compris mon intervention. Je n'ai pas dit qu'actuellement il n'y a rien de fait. Ce n'est pas cela.

M. PHANEUF: II ne faut pas trop tomber dans l'olympisme parce que j'ai bien dit que ce n'était pas ma responsabilité. Je n'ai pas les budgets pour discuter des Olympiques comme telles. Je ne veux pas embarquer dans ce domaine.

M. LEGER: M. le Président, je pense que le ministre ne comprend pas mon intervention. Tout ce que je veux qu'il réalise aujourd'hui, c'est que le ministre actuel... Je lui ai dit qu'il ne part pas nécessairement à zéro, il y a des choses de faites. Je ne dis pas qu'il n'y a rien de fait. Il y a des améliorations. Mais je dis quand même que, dans la situation actuelle de la société québécoise, ça va mal et qu'il faut la corriger.

Tout ce que je veux savoir du ministre, c'est s'il prend conscience de la situation et que le système actuel, qui est une amélioration sur le passé, je l'admets, ne prépare que des athlètes pour une élite et non pas pour la masse. Ce que je veux lui demander, c'est qu'il prenne conscience que, grâce aux Jeux olympiques qui s'en viennent et à la responsabilité nouvelle qu'il vient d'avoir au niveau du Haut-Commissariat, il doit utiliser l'occasion qui lui est donnée par les Jeux olympiques et se servir de cet événement pour préparer une politique d'un sport de masse chez les citoyens. Je lui faisais remarquer qu'au niveau élémentaire, primaire, au niveau secondaire, au niveau des CEGEP, des universités et au niveau des adultes, actuellement ce n'est pas ce que la société québécoise devrait avoir et on est en retard sur les autres provinces là-dessus.

Tout ce que je veux qu'il me dise, c'est qu'il est conscient de ça et qu'il se met à la tâche là-dessus. S'il me dit que ça va bien et qu'il ne faut pas dire que ça va mal, je pense qu'il n'a pas compris le problème. Je ne dis pas que c'est sa faute, il est là.

M. PHANEUF: On est tellement conscient de ça, je pense, qu'on est entièrement d'accord là-dessus, excepté qu'il faut expliquer certaines choses. Quand on parle strictement de sport d'élite ou qu'on dit qu'on a fait des programmes qui collent à des sports d'élite, moi, je m'inscris en faux contre ces déclarations et je vais vous expliquer pourquoi. Parler de l'ensemble, c'est parler un peu de la philosophie comme telle. J'aime beaucoup mieux arriver à l'approche sectorielle où on peut définir exactement, identifier à ce moment-là les efforts qui sont faits. Exemple, si on parle de fédérations sportives, on veut parler de la Fédération sportive de la voile, qui est une discipline sportive, la voile sportive comme telle, et la voile de plein air, sur le plan du loisir. L'on sait fort bien que dans la fédération de la voile, par la promotion qu'elle fait à ce moment-ci, vous retrouvez non pas dans le domaine de la compétition, mais dans le domaine de la formation comme telle, pour le seul plaisir d'aller faire un sport de plein air qui s'appelle la voile, beaucoup plus de participants que vous en retrouviez il y a cinq ans.

Ce qui est vrai pour la voile est vrai pour le ski de fond. Vous allez retrouver dans le domaine du plein air des gens qui pratiquent le ski de fond pour le seul plaisir de la découverte de la nature, pour améliorer leur santé et pour avoir du plaisir à pratiquer une discipline sportive, sans pour autant être intéressés à pratiquer cette discipline sous forme de compétition. Et ce qui est vrai pour le ski de fond est aussi vrai pour énormément de disciplines maintenant. On a vu à mettre des programmes et à regrouper certaines fédérations parce que le danger était de retrouver un trop grand nombre de fédérations, au nom d'une pratique sportive dite de loisirs, donc aucun but de compétition, et l'autre dans un but de compétition comme telle. Pour moi, une fédération sportive dite de compétition a aussi le rôle, le droit et le mandat de faire la promotion du sport pour le seul plaisir de l'individu à participer à une activité sportive, sans pour autant avoir aucune espèce d'intérêt à faire de la compétition.

Le ski est un autre exemple et je pourrais vous en énumérer d'autres. On a des programmes qui collent à ces réalités actuellement, c'est ce que je vous disais, et c'est pour ça que je dis qu'il n'est pas vrai qu'on oriente totalement nos programmes purement vers l'élite, c'est faux. On est en train de mettre en branle des programmes qui collent beaucoup plus à la réalité de plein air comme telle, à une participation libre pour le seul plaisir de participer à une discipline sportive et de faire du plein air.

M. LEGER: M. le Président, je laisse la parole au ministre, d'abord qu'il est conscient, il commence, et je pense que l'année prochaine, s'il n'y a pas eu d'élections, on pourra déterminer les résultats tangibles qui commenceront à se dessiner. Je vais revenir quand même aux normes dont on parlait tantôt. A l'occasion d'une question que j'avais posée en Chambre concernant les normes officielles régissant les subventions, le ministre avait déposé quatre documents. Je veux lui demander qui a préparé ces documents. Quand a-t-il commencé à travailler à faire ces documents-là et quand ont-ils été terminés?

M. PHANEUF: On a commencé le travail de normalisation lorsqu'on a parlé de consolidation et de normalisation à l'été et les documents ont été terminés en novembre, ce qui nous a permis de faire avec ces documents l'évaluation des besoins de tous les organismes de loisirs au Québec.

M. LEGER: Est-il vrai, M. le Président, que ces documents n'étaient pas prêts quand les subventions de l'an dernier ont été accordées, premièrement?

M. PHANEUF: C'est vrai.

M. LEGER: Deuxièmement, pour quelle raison n'a-t-on pas rapidement formé le conseil consultatif pour lui demander de se prononcer sur ces normes avant de les récrire en vitesse et de donner un délai très court aux organismes pour s'y conformer, alors qu'ils avaient déjà eu une promesse tacite d'avoir une. période de trois à six mois pour obtenir ces normes pour qu'eux puissent s'y conformer?

M. PHANEUF: C'est faux parce que, lorsque je suis arrivé au Haut-Commissariat, la plupart des organismes avaient déjà reçu leur montant ou avaient fini la négociation, parce que c'était au mois de juin. Par contre, les normes ont été établies, comme je l'ai dit tantôt, par la suite,

mais en consultation avec la CSQ et d'autres organismes qui sont des organismes de regroupement. Il est faut de dire qu'il n'y a pas eu de consultations. Bien au contraire, aucun de ces cahiers n'a été formulé sans consultation avec les organismes concernés.

M. LEGER: Je remarque que l'augmentation du budget général du Haut-Commissariat prévoit une augmentation pour jusqu'à l'année prochaine. Est-ce qu'il y a une projection d'augmentation, déjà dans votre planification, pour ce budget pour les années dépassant ce qu'on nous a présenté?

M. PHANEUF: Disons que nous discutons ce soir d'un budget de près de $14 millions, d'accord? compte tenu du budget supplémentaire qui a été accordé qui est de l'ordre de $2,500,000. Ce budget, dans un premier temps, pour cette année, en tout cas, de fonctionnement colle je pense à nos réalités et est en mesure de répondre à une grande partie des besoins de la population. Mais il faut aussi admettre que, si on avait $50 millions demain matin, je ne suis pas certain qu'on pourrait réussir à les dépenser d'une façon intelligente, compte tenu de ce qu'on a actuellement. Il ne faut pas dire, non plus, dans 10 ou 15 ans, où on en sera dans le domaine des dépenses. C'est toute la planification au niveau d'un plan triennal qui est en train d'être mise sur pied au niveau de la régionalisation, d'études, de consolidation des régions, etc. Cela fait partie de la planification normale du Haut-Commissariat, parce que, je l'ai dit et je le répète, le Haut-Commissariat avant 1968 n'existait même pas. On est rendu quand même à cette étape de 1973.

M. LEGER: II y avait quand même eu un budget proposé de $10 millions pour 72/73, $12.5 millions pour 73/74 et $15 millions en 74/75. Après cela?

M. PHANEUF: Pardon?

M. LEGER: II y avait eu, dans un rapport présenté, je pense, par celui qui vous a précédé, une proposition que le budget soit porté à $10 millions pour 72/73, à $12.5 millions pour 73/74 et à $15 millions en 74/75. Est-ce que, actuellement, vous avez une projection pour augmenter dépassant ces années-là ou si vous êtes limité au budget jusqu'en 74/75?

M. PHANEUF: Non, je ne suis pas limité. J'ai le budget actuel et, dans la projection, j'ai dit qu'on était en train de travailler sur une espèce de programme pour en arriver à une planification quinquennale. Je ne suis pas enco- re rendu là et je ne peux pas vous annoncer quoi que ce soit ce soir.

M. LEGER: Tantôt, je disais au ministre... Il n'a pas répondu à cette question. Pour quelle raison le Conseil à la jeunesse, aux loisirs et aux sports n'a-t-il pas été consulté ou formé rapidement pour lui permettre d'étudier ces normes? Entre autres, la création de ce conseil avait été proposée et annoncée le 8 juin 1972 par le ministre actuel. La formation du conseil ne date que de quelques semaines. Est-ce que le minis-tie peut nous donner la raison de ce délai?

M. PHANEUF: C'est très simple. Lorsqu'on avait annoncé au mois de juin la création à venir du conseil québécois, il était entendu que nous étions pour consulter les organismes pour leur demander de nous suggérer des noms pour former ce conseil québécois. Il y avait à ce moment six organismes qui, ex officio, étaient représentés au conseil québécois, les présidents et neuf autres qui devaient venir sur des recommandations des organismes participants. Cela a pris quand même quelques mois avant que nous n'obtenions les curriculum vitae, les suggestions faites par les organismes. Après les avoir obtenus, nous avons fait la compilation du tout, évalué cela et nous sommes arrivés avec les noms; lorsque nous avons eu les noms, nous avons pu compléter cette opération.

Mais vous savez fort bien que, dans la plupart des organismes, il y a encore du bénévolat, etc., et dans certains cas, c'est assez long. Nous sommes arrivés à créer le conseil québécois et je n'ai pas entendu de critique sur les nominations et sur le choix des gens qui a été fait parce que toutes ces nominations ont été véritablement faites en consultation avec les gens du milieu.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire si...

M. GAGNON: Un instant. Comme j'ai l'impression que nous ne pourrons pas terminer les crédits ce soir, je ne sais pas si mes collègues auraient objection à ajourner à 10 heures pour permettre d'aller prendre la dernière période. Je n'ai pas d'objection. Je laisse cela à mes collègues.

M. LEGER: Je suis bien d'accord que nous ajournions pour aller voir au moins le triomphe de la coupe Stanley.

M. DROLET: C'est 7 à 5 pour Chicago.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous m'obligez donc à suspendre les travaux à demain matin, 10 heures, même salle.

(Fin de la séance à 22 h 3)

ANNEXE Référer à la version PDF page B-1152 ET B-1153