Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mercredi 9 mai 1973

(Dix heures 12 minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Crédits du ministère de l'Education (suite)

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continuera ce matin l'étude des crédits du ministère de l'Education et, pour la séance d'aujourd'hui, il y aura des changements. M. Drolet, de Portneuf, remplace M. Brochu, de Richmond; M. Gagnon, de Gaspé-Nord, remplace M. Cardinal, de Bagot; M. Léger, de Lafontaine, remplace M. Charron, de Saint-Jacques; M. Faucher, de Yamaska, remplace M. Leduc, de Taillon; M. Caron de Verdun, remplace M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier et M. Assad, de Papineau, remplace M. Veilleux, de Saint-Jean. Je cède la parole au député de Lafontaine.

Promotion du sport (suite)

M. LEGER: M. le Président, quand nous avons ajourné hier, nous étions en train de poser des questions au ministre concernant le fameux Conseil consultatif de la jeunesse, des loisirs et des sports et je lui avais demandé, entre autres: Est-ce que le ministre entend augmenter le budget de $50,000 qui couvre à peine les frais de déplacement des membres? En même temps j'avais demandé s'il pouvait nous dire où siège le conseil. Quelle est la fréquence de ces réunions-là? Qui préside les réunions et quelle collaboration apporte le Haut-Commissariat au conseil?

M. PHANEUF: Pour la première partie, en ce qui a trait au budget affecté au conseil québécois, je crois que nous avions fait l'analyse des besoins et, dans un premier temps, nous nous sommes assurés que $50,000 couvriront les frais de déplacement du conseil.

Pour ce qui est des endroits où le conseil va siéger, il alterne entre Montréal et Québec et présentement il y a une session à Québec qui a débuté hier et qui se continue aujourd'hui.

Il y avait une troisième partie, je m'excuse mais je n'ai pas...

M. LEGER: Qui préside et quelle collabora- tion le Haut-Commissariat peut-il apporter au conseil? Quelle est la relation directe avec le Haut-Commissariat?

M. PHANEUF: La relation est avec le ministre. Le conseil québécois est un conseil consultatif auprès du ministre responsable du Haut-Commissariat. Il faut bien s'entendre là-dessus, premièrement; celui qui préside actuellement est M. Arthur Sheedy qui a été élu par le conseil même mais comme président provisoire parce que les gens du conseil voulaient eux-mêmes vérifier le modus operandi du conseil et avaient demandé une rencontre avec le Conseil supérieur pour voir le fonctionnement du Conseil supérieur. J'ai bien dit qu'il y avait énormément de similarités dans le fonctionnement entre le Conseil supérieur de l'éducation et le conseil québécois.

Comme ces gens-là sont nouveaux dans ce domaine, ils ont décidé de rencontrer le Conseil supérieur et d'obtenir du Conseil supérieur des recommandations sur leur propre fonctionnement.

M. LEGER: Est-ce que ce conseil-là a un budget uniquement pour ses frais de déplacement ou s'il a le pouvoir d'entreprendre lui-même des études, de faire comparaître devant lui des personnes ou des organismes, de son propre chef, ou est-ce qu'il ne doit préparer des études et faire des rapports qu'à la demande explicite du ministre?

M. PHANEUF: Le conseil québécois n'agit pas à la demande du ministre comme tel. C'est un conseil consultatif, c'est aussi un conseil qui regarde l'ensemble de la situation dans le domaine des loisirs, de la jeunesse et des sports au Québec et qui peut faire des recommandations au ministre. Il y a une partie du budget qui sera affectée à des recherches et le conseil verra de quelles sortes de recherche il a besoin pour atteindre ces buts-là.

M. LEGER: Vous voulez dire que le conseil peut entreprendre lui-même des études, préparer un rapport, sans que le ministre le lui demande.

M. PHANEUF: Dans certains cas, oui. M. LEGER: Dans certains cas, comment?

M. PHANEUF: C'est à lui de juger. J'ai dit que oui, il peut le faire.

M. LEGER: II peut le faire.

M. PHANEUF: Oui, dans des cas bien précis.

M. LEGER: Est-ce que ce conseil relève du Haut-Commissariat? Est-ce qu'il relève directement du ministre de l'Education, du ministre responsable des loisirs...?

M.PHANEUF: Du ministre responsable des loisirs, de la jeunesse et des sports au Québec.

M. LEGER: Est-ce que le conseil pourra un jour être... Est-ce que c'est dans l'esprit du ministre qu'il soit possible que la commission parlementaire puisse entendre les gens du conseil consultatif?

M.PHANEUF: Disons que cela pourrait se faire, mais je pense qu'il est trop tôt. On vient de créer le conseil québécois. J'ai l'intention de lui laisser quand même un certain temps pour faire un certain travail et après on pourra voir, selon l'évolution, s'il y a lieu de rencontrer le conseil québécois.

M. LEGER: En décembre 1972, le ministère de l'Education a publié une brochure intitulée "Le loisir au Québec". Quel a été le tirage de cette brochure? Quel a été le coût de cette brochure? Est-ce que le coût a été défrayé par le Haut-Commissariat et cette brochure a-t-elle servi à autre chose qu'au voyage de M. L'Allier et de M. Phaneuf en France, en décembre dernier?

M. PHANEUF: Pour ce qui est du coût, je peux vérifier avec les fonctionnaires parce que cela a été fait par le service d'information du ministère de l'Education. Alors, je n'ai pas ici les coûts. Pour ce qui est du voyage en France de M. l'Allier et de moi-même, nous étions alors invités à participer à la rencontre des responsables de la jeunesse et des sports à Paris, rencontre qui a duré cinq jours, ce qui amènera quand même des développements de cette nature, disons au niveau de rencontres à venir entre les pays francophones.

M. LEGER: Remarquez bien, M. le ministre, que nous sommes pour les voyages, cela instruit, mais...

M. DROLET: Cela forme la jeunesse.

M. LEGER: ... j'ai demandé cela dans le sens que cette brochure n'a pratiquement pas été publiée dans le Québec. Quel est le tirage de cette brochure?

Est-ce que vous pouvez avoir une réponse plus tard? Est-ce qu'elle est en vente? Est-ce qu'elle peut se distribuer?

M. PHANEUF: Apparemment, cela a été très faible comme tirage, c'est strictement au niveau de l'information à donner là-bas. Je pourrais peut-être obtenir des chiffres plus précis dans ce domaine et fournir au député le nombre de brochures imprimées et peut-être leur coût, si c'est possible.

M. LEGER: Est-ce que les membres de la commission peuvent en avoir une copie?

M. PHANEUF: Sûrement.

M. LEGER: Je demande une copie de cette brochure, c'est parce que je l'ai vue. On parle dans cette brochure de la composition du conseil dont je parlais tantôt. Soit qu'il y avait six présidents d'office et neuf autres membres choisis pour leur compétence dans le domaine spécifique. Est-ce que ces personnes sont nommées pour un mandat de x années précisément ou selon le bon vouloir du ministère?

M. PHANEUF: Non, parmi les neuf, il y en a trois qui sont nommées pour trois ans, trois qui sont nommées pour deux ans et trois qui sont nommées pour une année. Les six autres sont des présidents, donc sont membres ex officio, et s'il y a une élection dans leur corporation ou dans leur association respective elles sont déplacées comme présidents. Le nouveau président, automatiquement, siège au conseil québécois.

M. LEGER: Dans cette brochure, on donne une liste, à la page 11, de tous les organismes, mais on ne parle pas du conseil. Est-ce que le conseil est considéré comme un organisme public, parapublic ou privé?

M. PHANEUF: Le conseil est créé, donc un organisme public, par le gouvernement. Si on n'en parle pas, c'est qu'il n'était pas créé à ce moment-là.

M. LEGER: A ce moment-là, c'était seulement un objectif.

M. PHANEUF: II avait été créé sur papier. Sur le plan juridique, il existait, mais les gens n'avaient pas été nommés. Je pense que c'est pour ça qu'on a omis d'en parler.

M. LEGER: Concernant Mission 76, le 28 juin 1972, une demande était adressée au Conseil du trésor pour autoriser l'ouverture d'un compte de banque en fiducie au nom de Mission Québec 76. Cette permission a été accordée au mois d'août 1972, et selon la demande, le compte avait été géré par Yves Bélanger, Ernest Brière et le président de Mission 76, M. Dubois. Est-ce que le rapport détaillé sera remis à l'Assemblée nationale? Le Conseil du trésor prévoyait un budget de $400,000. Les dépenses ont-elles été faites dans la proportion d'une partie par le Haut-Commissariat, soit $250,000 et d'une partie par le Conseil du trésor pour $150,000?

M.PHANEUF: L'affectation des $400,000 n'a pas été faite par le Conseil du trésor. C'est à la demande du Haut-Commissariat. Ce qui faisait suite à une étude qui avait été faite antérieurement par un comité qui s'était penché sur les besoins des Québécois pour arriver à ce but qu'on s'était donné. Je peux vous donner la distribution des $400,000.

Au niveau des services professionnels et des secrétaires, cela a été $3,003 et $2,279. Au niveau des frais de déplacement et de séjour du

personnel et des membres, $713 et $346; frais de réception, $663; frais de bureau, imprimerie timbres, fournitures, équipement, téléphones, télégrammes, divers et imprévus, il y a des sommes de $6,113, $559 et $504. Quant aux bourses aux athlètes, il y en a eu 131 de données à des athlètes québécois pour un montant de $35,475; 29 subventions ont été données aux fédérations sportives, se chiffrant par $336,560 pour un grand total de $386,215. C'est le montant qui a été dépensé pour les activités.

M. LEGER: Ma question était plutôt: Est-ce vrai qu'il y a une partie de $150,000 qui a été fournie par le Conseil du trésor et une autre $250,000 par le Haut-Commissariat?

M.PHANEUF: Si vous vous rappelez, on avait discuté de ça lors du budget supplémentaire, qui était au montant de $692,000, si ma mémoire ne fait pas défaut.

M. LEGER: Oui. M. le Président, je vais demander au ministre pourquoi le gouvernement n'est pas passé par le Haut-Commissariat pour la subvention de $600,000 qui a été donnée à l'Association canadienne de la moto-neige. Pour quelle raison cela a été fait ailleurs que par le canal qui devrait être normal?

M.PHANEUF: Disons que c'était directement relié à la réglementation pour la motonei-ge dans un premier temps, il y avait une question d'affichage aussi à l'intérieur, de collaboration avec la Voirie. Au début, j'ai fait un exposé, et je pense qu'il est encore très important de signaler aux membres de cette commission qu'il n'est pas de mon intention de rapatrier tout ça justement parce qu'on aura toujours besoin des conseils de différents ministères. Il est bon de retrouver dans différents ministères des gens qui oeuvrent aussi dans le domaine des loisirs. Si les $600,000 ont été affectés au niveau du ministère des Transports à ce moment-là, c'était pour un besoin bien précis. Si on avait donné ça au Haut-Commissariat comme étant une augmentation à son budget, il aurait fallu se référer au ministère des Transports pour mettre sur pied ce genre de travail qui a été fait.

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire par là qu'il croit réellement possible, dans un avenir, de préparer une politique globale de loisirs en ayant éparpillé un peu partout dans différents ministères des responsabilités à des gens qui ont des priorités différentes de celles du Haut-Commissariat?

M. PHANEUF : Dans un premier temps, prenons conscience de ce qui existe. Voyons s'il y a des zones de conflit, d'accord, et après qu'on aura fait le tour du problème, on n'est pas rendu là tout à fait, on est en train de travailler, c'est pour cela qu'il y a un comité ministériel, les recommandations du comité interministériel au conseil des ministres seront faites en temps et lieu après que le tour d'horizon aura été complété. Je pense qu'il est trop tôt pour demander au ministre à ce moment-ci de se prononcer d'une façon objective.

M. LEGER: D'accord! M. le Président, je peux quand même donner mon opinion sur ça.

M. PHANEUF: Sûrement!

M. LEGER: Si, dans l'optique du ministre, un jour ou l'autre, dans un avenir rapproché, à moyen ou à long terme, tout cela sera repatrié au Haut-Commissariat, je pense que l'étape d'un comité interministériel est essentielle. Mais si c'est uniquement dans l'objectif de demeurer un comité interministériel et de laisser partout dans les ministères du Québec des responsabilités et des parties de responsabilité d'un domaine du sport, des loisirs et de la jeunesse, je pense que c'est une erreur magistrale et j'espère que c'est une étape pour arriver un jour à englober l'ensemble de ce qui touche le sport, les loisirs et la jeunesse. Si c'est le cas, on va appuyer le ministre, mais si c'est une façon de régler un problème d'une façon permanente, je ne suis absolument pas d'accord que ce sera une solution qui va faire avancer la cause du sport, des loisirs et de la jeunesse au Québec.

M. PHANEUF: Je ne peux pas dire que c'est réglé d'une façon permanente avec le statu quo. Maintenant, on verra en temps et lieu, comme je l'ai dit tantôt, ce que l'on fera avec tout cela, selon les recommandations, après avoir fait terminer les analyses que l'on est en train de faire actuellement.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, dans la même veine, est-ce pour les mêmes raisons que le gouvernement n'est pas passé par le Haut-Commissariat pour la subvention de $900,000 pour la promotion des chevaux de courses et aussi pour un budget de $10 millions pour le mont Sainte-Anne dernièrement? Est-ce que ce sont pour les mêmes raisons que pour la subvention à la motoneige?

M. PHANEUF: Ce sont deux aspects. Les chevaux de courses, disons même que c'est un sport, un loisir aussi, pour les gens qui vont regarder ces courses. Je pense qu'il y a un aspect professionnel et un peu plus complexe quand même dans ce sens-là. Pour ce qui est du mont Sainte-Anne, c'est surtout au niveau de l'implantation de l'équipement dans un domaine assez précis qui est le ski, etc., et que cela va probablement prendre une ampleur plus grande que seulement pour le ski, cela va devenir un centre de plein air offert à la population du Québec, mais je pense que cela devient aussi un attrait touristique fort intéressant pour la zone québécoise.

II reste à savoir si la vocation touristique doit demeurer au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Moi, je le pense, je l'ai dit, je me suis prononcé là-dessus à plusieurs reprises. Il s'agit de voir maintenant les choses sur le plan de l'animation, parce que là, j'ai bien dit, sur le plan de l'animation, je pense que c'est le rôle du Haut-Commissariat, c'est même le mandat qui lui a été confié par le gouvernement et cela, au niveau du fonctionnement; on verra en temps et lieu.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, parlons des subventions aux comtés. A quelle place, dans le budget, peut-on retrouver cela? Est-ce que c'est tout éparpillé dans différents endroits du budget? Ou est le montant global des subventions octroyées aux comtés, subventions qui demandent aux députés de donner des suggestions?

M. PHANEUF: Vous allez trouver cela dans le programme 21.

M. LEGER: Dans le programme 21? M. PHANEUF: Dans le programme 21.

M. LEGER: Comme tel. Alors quelle est la somme totale?

M. PHANEUF: C'est $1,206,704 pour l'opération locale, l'opération des comtés.

M. LEGER: Le budget que l'on adopterait aujourd'hui ou dans les jours qui viennent, est-ce celui dans lequel on peut dire que les prochaines sommes ou les prochaines subventions à octroyer aux comtés apparaissent?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Est-ce qu'on est en train d'adopter celui que le Haut-Commissariat va distribuer l'année prochaine?

M. PHANEUF: C'est ça. Ce qui veut dire que l'opération comtés n'est pas démarrée parce que votre budget commence le 1er avril.

M. GAGNON: L'autre budget est dépensé depuis le 31 mars.

M. PHANEUF: Voilà, l'autre budget est dépensé depuis le 31 mars et l'opération, je l'ai mise sur pied, si vous vous souvenez bien, au mois de juillet. Je vous avais envoyé vos lettres, certains députés avaient envoyé leurs recommandations rapidement, d'autres avaient retardé, mais l'opération s'est terminée et dans les 108 comtés, par le biais des députés, les sommes ont été distribuées.

M. LEGER: Maintenant, est-ce qu'on peut dire que le budget de cette année a été augmenté?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: II y a deux ans, j'avais demandé au Haut-Commissariat d'augmenter le budget; on ne l'avait pas fait. L'année dernière, je l'avais demandé au ministre actuel et on ne l'a pas fait. Alors, cette fois-ci, est-ce que c'est augmenté?

M. PHANEUF: Oui. Le budget a été augmenté de $500,000.

M. LEGER: Ce qui équivaut à combien d'augmentation, en moyenne, par comté?

M. PHANEUF: Disons que nous sommes en train de revoir l'opération comtés, je serai en mesure d'annoncer une normalisation de l'opération comtés parce que c'est fait peut-être d'une façon... C'est au pifomètre actuellement.

M. DROLET: M. le Président, hier soir j'avais posé des questions là-dessus et on m'a dit: Attendez au programme 21.

M. PHANEUF: Bien, c'est ça; là on est en train de discuter du budget qui est sur l'autre programme, je pense qu'on devrait retarder.

M. LEGER: D'accord. De toute façon, en ce qui me concerne, pour l'aspect du sport, je n'ai plus de question à poser.

M. DROLET: M. le Président, je ne sais pas si ça tombe au programme 20, le ministre me le dira. D'après les renseignements que j'ai, il y avait un comité provisoire de formé il y a trois ou quatre ans concernant la formation d'une commission athlétique provinciale. On m'a dit à ce moment-là qu'il y avait des études en marche. Est-ce que le ministre peut nous dire où en sont rendues ces études? Est-ce que ce comité provisoire fonctionne encore et est-ce qu'il est dans l'intention du Haut-Commissariat de former cette commission athlétique provinciale?

M. PHANEUF: Disons que j'ai toujours l'intention de former une commission athlétique provinciale, excepté qu'il y a deux façon d'envisager l'implantation d'une commission athlétique. L'approche, premièrement, sectorielle: on pourrait avoir un projet de loi, on pourrait avoir une loi qui pourrait couvrir une, deux ou trois disciplines sportives ou arriver avec un projet de loi, une loi, éventuellement, qui pourrait couvrir l'ensemble des politiques gouvernementales en matière de sports. J'ai pris le temps d'aller rencontrer M. MacKenzie en Ontario, un exemple, et de voir ce qui existait là-bas. Nous avons fait venir énormément de documentation pour savoir ce qui eixstait dans les différents Etats américains et ce qui existait aussi à l'extérieur. Nous avions et nous avons un projet de loi actuellement qui est imprimé et que je pourrais déposer, mais il me reste à finir un certain tour d'horizon et une consultation

surtout, ce qui est, pour moi en tout cas, très important, avec des organismes tels que la CSQ qui a quand même une préoccupation dans ce domaine.

Quand j'aurai terminé la consultation, je pense qu'on sera en mesure de présenter quelque chose qui aura peut-être été mieux pensé. C'est mieux que d'arriver d'une façon trop hâtive et présenter ce projet de loi.

M. DROLET: Maintenant...

M. PHANEUF: Le comité, comme vous l'avez mentionné, qui existait depuis X années, a fini son travail. Il y a un projet de loi qui est écrit actuellement et qui existe mais, par contre, à la suite des rencontres que j'ai demandées, qui sont faites, qui ont été faites et qui seront faites par certains fonctionnaires du Haut-Commissariat et moi-même, nous serons en mesure d'annoncer, probablement à l'automne, la présentation d'un projet de loi qui correspondra à la réalité.

M. GAGNON: A l'intérieur des politiques du ministère, il y a eu un comité de planification, je crois, mis en place au cours de l'année 1972. De combien de personnes est formé ce comité? Est-ce qu'il a fait des recommandations au ministre, qu'on peut retrouver à l'intérieur du budget actuel?

M. PHANEUF: Le comité de planification... Ol y a le service de la planification au niveau même du Haut-Commissariat. D y a aussi un comité de régie. C'est sûr qu'à partir des études qui sont faites par les fonctionnaires, des recommandations sont faites au ministre et je peux vous assurer que ceux qui sont avec moi — je ne dirais même pas derrière moi, mais avec moi, ici — sont conscients que chacune des recommandations faites par nos services est prise en considération et vous pouvez les retrouver dans les nouveaux programmes.

M. GAGNON: Quels sont les membres qui font partie de ce comité?

M. PHANEUF: Au comité de régie, ce sont les chefs de service et le directeur de la planification et, éventuellement, le directeur général adjoint.

M. GAGNON: Le ministre avait dit qu'il y aurait peut-être un projet de loi visant à créer une commission athlétique pour le contrôle de la boxe au Québec. Est-ce que le ministre envisage, soit au cours de la prochaine session, soit au début de l'autre session, à l'automne, de présenter ce projet de loi? Quelles seraient les grandes lignes qui pourraient en être tirées?

M. PHANEUF: Nous avons l'intention de présenter un projet de loi qui pourrait aussi couvrir la boxe. J'ai dit que je pourrais présen- ter un projet de loi d'une façon sectorielle pour couvrir deux aspects, la boxe et la lutte, ou présenter un projet de loi qui pourrait couvrir pas mal plus de disciplines sportives, parce qu'il y a aussi des dangers dans d'autres disciplines sportives, par exemple au hockey, où des contrats sont signés. Pas besoin d'en faire l'historique. 11 s'agit pour nous de voir ce qu'il est important de faire dans un premier temps et je serai probablement en mesure de présenter un projet de loi à l'automne visant à former une commission athlétique pour couvrir une, deux ou plusieurs disciplines sportives.

M. GAGNON: Ce serait fait à l'automne. Actuellement, le ministre ne peut pas nous donner les grandes lignes de ce projet de loi. De quelle façon, le ministre verrait...

M. PHANEUF: C'est la création d'une commission athlétique permanente qui couvrira l'ensemble ou, d'une façon sectorielle, certaines disciplines sportives. Il existe, au niveau québécois actuellement ,dans certaines municipalités, des commissions athlétiques, mais c'est limité aux villes. Ce qui veut dire qu'à Montréal vous avez une commission athlétique qui existe. S'il se fait de la boxe ou de la lutte, il faut demander un permis à la commission athlétique. Il en existe une à Sherbrooke, une à Québec.

Ceci veut dire qu'il n'en existe pas dans d'autres villes environnantes. Ceci permet une grande latitude dans la présentation de certains sports de combat.

M. GAGNON: A ce moment, il est possible que ce projet de loi régisse toute l'émission des permis au lieu de laisser cela comme on le fait actuellement.

M. PHANEUF: Certainement. Exact.

M. GAGNON: Egalement, ceci empêcherait peut-être des forces occultes, dans la mesure du possible, de jouer un rôle à l'intérieur de cela parce qu'on nous dit que parfois la pègre serait mêlée à cela, je ne sais pas.

M. PHANEUF: Cela serait souhaitable.

M. GAGNON: C'est souhaitable. Mais c'est probablement ce que le projet de loi prévoira au cours de l'automne...

M. PHANEUF: Certainement.

M. GAGNON: ...avec des sanctions et tout ce qui s'y implique.

M. PHANEUF: Cela tombera dans la réglementation même et le projet de loi donnera les pouvoirs à la commission qui fera ses règlements, selon les besoins à ce moment.

M. LEGER: Concernant le sport amateur,

est-ce que le ministre est au courant que l'année dernière, à l'occasion des championnats canadiens qui ont eu lieu dans l'Ouest —je pense que c'est au début de l'année dernière, 1972 — l'ensemble des participants du Canada qui ont été dans l'Ouest ont payé une contribution de $200 le compétiteur pour cet événement? Est-ce que le ministre est au courant que les règlements de la compétition sont uniquement en anglais, qu'il n'existe aucun règlement en français, premièrement? Deuxièmement, la publicité sur cet événement était en anglais et coûtait $1.50. Il y avait quelques exemplaires en français qui coûtaient $3.50. C'est un exemple frappant, dans l'organisation des jeux canadiens, d'une discrimination à l'endroit de la langue française. Même le condensé des règlements anglais est encore en anglais, il n'y en a pas en français. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il entend faire quelque chose là-dessus? Est-ce qu'il est au courant d'abord?

M. PHANEUF: Je suis au courant parce que ce que vous mentionnez, ce sont les jeux canadiens qui ont eu lieu à Saskatoon en 1971 et je peux vous dire que j'étais présent en 1971 à ces jeux. Pour votre information, j'ai été agréablement surpris, dès mon arrivée à Saskatoon, de voir l'affichage pour l'accueil partout dans la ville même de Saskatoon en anglais et en français. On avait même affecté pour me faire faire une tournée de la ville de Saskatoon...

M. LEGER: Pour voir les affiches.

M. PHANEUF: ...une personne qui parlait très bien le français.

Pour ce qui est des règlements, je parle des règlements qui sont fournis par les fédérations sportives, donc les disciplines, chaque fédération a ses propres règlements. Nous sommes en train de travailler pour en arriver à traduire la plupart des règlements parce que, si vous avez une compétition au niveau national, il est bien entendu que ce sont les fédérations nationales qui chapeautent à ce moment les compétitions.

Si vous avez des compétitions purement québécoises, c'est l'association québécoise qui donne la sanction au niveau des compétitions. C'est sûr qu'il y a encore des lacunes dans ce domaine, mais nous travaillons et je pense que, dans un avenir assez rapproché, nous serons en mesure de fournir aux athlètes québécois les règlements en français de la plupart des disciplines sportives.

M. LEGER: M. le Président, le ministre trouve cela absolument normal que les règlements soient faits en anglais là-bas et que ce soit le Québec qui doive avoir la responsabilité de les faire en français.

M. PHANEUF: Pour les Anglais, c'est absolument normal qu'ils soient faits en anglais.

Pour les Québécois, je trouve fort anormal qu'on ne puisse pas avoir les règlements en français...

M. LEGER: II y a neuf provinces anglaises et elles ne se préoccupent même pas d'avoir les règlements en français. Il faut nous-mêmes payer à même les fonds du Québec pour participer au championnat canadien, pour avoir une copie en français. Il faut le faire nous-mêmes. Vous trouvez cela normal?

M. PHANEUF: Je n'ai pas dit que j'ai trouvé cela normal. J'ai dit que, pour les besoins du Québec, nous sommes en train de traduire...

M. LEGER: Pourquoi serait-ce le Québec qui le traduirait et non pas les Canadiens?

M. PHANEUF: Et pourquoi pas?

M. LEGER: Ecoutez, est-ce qu'on est encore dans la Confédération? On fera cela quand on sera indépendant, mais actuellement on est encore dans la Confédération. Pour quelle raison les jeux ne relieraient-ils pas toutes les provinces et que ce ne soit pas eux qui le fassent en français? Il y en a des Canadiens français dans Saskatoon. Il y en a des Canadiens français au Manitoba et partout. Pour quelle raison le Québec ferait-il cela?

M. PHANEUF: J'ai dit que nous avions constaté qu'il y avait des lacunes au niveau des fédérations canadiennes, des fédérations sportives canadiennes, et que, dans certains cas, dans certaines fédérations, elles-mêmes étaient en train de nous fournir des règlements en français, mais que c'était aussi le rôle du Québec de se doter de règlements en français. Nous sommes en train de le faire.

M. GAGNON: Moi, je crois que, si le Québec veut faire ces règlements, d'accord...

M. PHANEUF: On ne fait pas ses règlements, on fait une traduction. On ne peut pas changer les règlements au niveau canadien. Il faut s'entendre.

M. GAGNON: Je me demande, au niveau des lois fédérales, si une commission canadienne reconnue comme telle n'est pas obligée de se soumettre aux lois fédérales, parce qu'elle est reconnue par les gouvernements supérieurs, à savoir que ses règlements doivent être traduits dans les deux langues, c'est-à-dire dans les deux langues officielles du Québec. Je crois que c'est une obligation pour les fédérations et que le ministre devra le leur faire remarquer. Elles sont obligées, conformément aux lois qui régissent le Canada, de présenter des règlements bilingues. C'est une obligation totale, et sans aucun doute, les lois fédérales obligent les fédérations canadiennes à agir ainsi...

M. PHANEUF: Cherchez...

M. GAGNON: ...que ce soient des pouvoirs et des droits du gouvernement fédéral.

M. PHANEUF: Je pense qu'on est tous d'accord que c'est un besoin et qu'on s'en va vers cela, mais il faut regarder le nombre de participants québécois. A une certaine époque aussi, ce n'était pas prévu.

M. GAGNON: Cela n'entre pas en cause. C'est que la fédération canadienne est bilingue, face aux lois fédérales. Qu'il y ait des représentants du Québec ou non, cela n'a aucune espèce d'importance. C'est une obligation de donner ces règlements dans les deux langues.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention, lui-même, de les faire traduire, parce qu'il a conclu que là-bas on ne le ferait pas?

M. PHANEUF: Non, je n'ai pas conclu qu'on ne le ferait pas. Au contraire, on est en train, même dans certaines fédérations canadiennes — je l'ai dit tantôt, vous n'avez peut-être pas compris — de fournir des règlements écrits dans les deux langues.

M. LEGER: Pour ceux qui ne le font pas, ce sera le ministre qui le fera au Québec.

M. PHANEUF: Elles le feront éventuellement.

M. LEGER: Le ministre s'engage à leur demander de le faire.

M. PHANEUF: On le fera peut-être même aussi en allemand et en chinois, parce qu'il y aura des Olympiques...

M. LEGER: Vous êtes pour le multilinguisme.

M. PHANEUF: Si, Senor.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 20 est-il adopté?

Adopté.

Programme 21, qui touche les activités socioculturelles et de plein air.

Développement des loisirs

M. GAGNON: M. le Président, je ne sais pas si le ministre pourrait nous dire à quoi ça touche; nous donner des bribes peut-être. Cela permettra de mieux faire la discussion.

M. PHANEUF: Sur le plan du socio-culturel, le partage du budget, qui est de $1,294,000, s'établit ainsi: voyages-échanges, $459,000; vie sociale et communautaire, $505,000; culture-création, $195,000; action-loisirs, $135,000.

Pour le secteur du plein air, le budget est de $1,513,096 et est ainsi divisé: activités physiques de pleine nature, $413,000; accueil-hébergement, $812,000; interprétation de la nature, $200,000; sécurité, $62,000. Pour le secteur multisectoriel, donc le développement régional, qui est le budget des quinze conseils régionaux de loisirs, $1,779,000 sont prévus. Pour l'opération locale, donc le secteur hors-normes, j'ai dit tantôt qu'il y avait $1,206,704 plus $500,000 qui s'y ajoutent et qui font partie du budget supplémentaire de $2,500,000 dont on a discuté hier. Au niveau de l'immobilisation, il y a $1,382,700, ce qui comprend le budget d'aré-nas, les nouveaux budgets à accorder aux arénas et les budgets d'immobilisation que l'on transporte d'année en année parce qu'il y a des financements de trois ans, quatre ans, cinq ans et cela apparaît à ce moment-ci.

M. DROLET: M. le Président, dans la question que je posais hier soir au ministre concernant l'utilisation des subventions que le Haut-Commissariat accorde à toutes les petites organisations de loisirs qu'on a dans nos comtés, est-ce l'intention du Haut-Commissariat de continuer à émettre ces subventions de la même façon où s'il a l'intention d'y apporter des changements ou si, dans les années à venir, le Haut-Commissariat va continuer à verser de petites subventions de $200, $300 à chacune de nos organisations locales de loisirs?

M. PHANEUF: Je sais, M. le Président, que les subventions fournies sur la recommandation des députés dans les 108 comtés de la province répondent quand même, selon les secteurs, à des besoins assez essentiels. Mais les besoins de la ville de Montréal dans le domaine des loisirs, compte tenu que la ville de Montréal a un service organisé de récréation et des parcs et que les besoins des secteurs de l'Abitibi ou de votre secteur ou de la Gaspésie ne sont pas les mêmes, je pense qu'il serait intéressant de conserver dans ce budget assez de latitude pour répondre aux besoins, compte tenu des disparités régionales. Si nous mettions sur pied, demain matin, des normes très rigides, nous serions obligés de les mettre en application pour l'ensemble du Québec; je pense que c'est peut-être le rare secteur où actuellement nous pouvons prendre des décisions qui correspondent assez facilement aux demandes qui viennent des régions. J'ai demandé quand même aux fonctionnaires et au service concerné, qui est le service de la régionalisation, de me soumettre dans un avenir rapproché des recommandations pour l'affectation des sommes au niveau du budget hors-normes, mais je n'ai pas encore reçu ce document. Je pense que M. Despatie sera en mesure de me le fournir sous peu, mais c'est un problème sur lequel on s'est penché sérieusement. Encore une fois, je le dis et je le répète, je ne veux pas m'enfermer dans des normes trop rigides qui ne permettraient pas de répondre à vos besoins.

M. DROLET: M. le Président, le ministre a laissé voir tout à l'heure qu'il y avait de ces montants-là qui allaient dans les 108 comtés de la province.

M. PHANEUF: Exact.

M. DROLET: Je prends un exemple. Dans un comté rural comme le mien, il y a 30, 32, 35 organisations de loisirs et on est obligé de prendre un budget supposément énorme de $13,000 et de diviser cela par le nombre d'organismes de loisirs. En face de cela, vous arrivez avec des comtés de ville, comme mon collègue de Lafontaine, où il n'y a pas un nombre de municipalités comme il peut y en avoir dans le nôtre. De quelle façon le Haut-Commissariat verse-t-il les montants dans les comtés urbains en comparaison des nôtres, où il y a un grand nombre d'organisations de loisirs dans chaque localité?

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement, une question de privilège. Il n'y a pas de question de privilège, mais de règlement. Je tiens à ajouter qu'il y a peut-être beaucoup plus d'organisations de loisirs dans un comté urbain. Ce n'est pas parce que c'est rural qu'il y a seulement 32 organisations là-bas, j'en ai peut-être une soixantaine dans mon comté. Alors il y a autant de problèmes dans les comtés urbains que dans les comtés ruraux.

M. DROLET: M. le Président, je n'ai pas posé la question au député de Lafontaine, je l'ai posée au ministre. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de loisirs dans les comtés de Montréal. Surtout dans un comté péquiste il doit y avoir des loisirs certainement.

M. LEGER: Le président est très sympati-que...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est certes une question de privilège, remarquez bien, de défendre les comtés urbains.

M. PHANEUF: Non. M. le Président, je pense que l'intérêt démontré...

M. DROLET: Simplement je voulais avoir la différence entre les deux, si le ministre est prêt à me répondre.

M. PHANEUF: La différence entre les deux, si vous me permettez, est aussi simple que celle-ci, c'est que les recommandations sont faites par les députés, n'est-ce pas?

Donc, ce n'est pas moi qui décide, dans le comté de Lafontaine ou dans votre comté de Portneuf, quelles seront les sommes qui seront affectées, parce qu'elles ont été bloquées dans un programme bien précis, compte tenu de normes de population dans le comté. Cela variait entre $6,000 et $15,000, si ma mémoire ne fait pas défaut, et si vous vérifiez dans les 108 comtés et additionnez les $15,000, les $6,000 et les variantes, vous allez arriver à environ $1,030,000.

Dans les comtés urbains, le député qui est représentant de son comté fait des recommandations au Haut-Commissariat et affecte lui-même les sommes en recommandant au Haut-Commissariat les organismes qui devraient recevoir ces sommes, de la même façon que vous le faites. Ce qui veut dire qu'on reconnaît que le député a la compétence de reconnaître les besoins de son comté. Dans les comtés urbains, il ne faut pas se tromper non plus. Par contre, dans Montréal, les sommes sont moindres que dans les comtés ruraux, probablement parce que c'est peut-être un peu plus difficile d'organiser du loisir dans les comtés ruraux, compte tenu des distances qu'il y a à parcourir, mais il y a aussi beaucoup de besoins dans les comtés urbains, parce qu'il y a des organismes de loisirs en grand nombre dans tous les comtés, même de la ville de Montréal. Des besoins existent. Peut-être qu'on se leurre un peu en disant qu'il y a un plus grand besoin de loisirs au niveau de l'organisation dans les comtés ruraux et je suis un de ceux qui a un comté mi-rural, mi-urbain. C'est peut-être l'heureux compromis, mais j'ai quand même 33 municipalités et paroisses dans mon comté. Je pense que je suis en mesure de dire que c'est assez rural aussi. Je reconnais qu'il y a des besoins différents dans le haut du comté, comparativement à des besoins de villes comme Dorion, Vaudreuil, qui sont en train de s'urbaniser, qui se donnent de plus en plus de services de récréation comme tels.

M. DROLET: II reste que, dans une ville comme Montréal, on doit affecter un bon montant du budget aux loisirs.

M. LEGER: Est-ce que le conseil régional des loisirs n'a pas établi certaines nonnes générales qui ont été soumises au Haut-Commissariat relativement à des subventions dans les comtés?

M. PHANEUF: Encore une fois, il y a 15 conseils régionaux de loisirs et cela tient compte des disparités régionales. Une recommandation du conseil régional des loisirs venant de Montréal et une recommandation venant de la Gaspésie seraient complètement différentes. Les besoins ne sont pas les mêmes.

M. LEGER: Est-ce que le ministre ne pourrait pas donner aux députés les recommandations des conseils régionaux de loisirs de ces régions pour les comtés qui sont à l'intérieur de ces conseils régionaux de loisirs, pour guider? Je donne un exemple. Ne sachant pas du tout comment établir des critères là-dessus, j'ai dû réunir, dans une assemblée publique, une quarantaine d'organismes de loisirs. Je leur ai soumis le problème. Ils m'ont donné des sugges-

tions. Ces suggestions, il faut en tenir compte, mais chacune est assez subjective. Chacun dit que c'est son domaine qui est le plus important. C'est assez difficile. Tandis que les conseils régionaux de loisirs qui sont là comme des éléments de conseil, d'aide technique, etc..

M. PHANEUF: D'animation.

M. LEGER: ... si vous pouviez retourner aux députés des comtés, qui sont regroupés à l'intérieur de certains conseils régionaux de loisirs, donner les normes de ces conseils qui connaissent ça beaucoup mieux que les députés et sur lesquels on pourrait se guider pour donner ces montants.

M. PHANEUF : Je ne peux que conseiller aux députés de consulter les conseils régionaux de loisirs et de travailler en collaboration avec eux pour la division de leur budget. Je suis certain que les conseils régionaux, compte tenu de leur propre expérience dans leur milieu, seront en mesure de recommander au député l'affectation des sommes. Mais j'ai dit et je vais le répéter que je ne veux pas tomber dans des normes trop rigides et laisser à la discrétion des membres de l'Assemblée nationale, en consultation avec les conseils régionaux, bien sûr, le droit de regard sur l'affectation de ces sommes. C'est quand même vous qui allez porter les responsabilités de vos décisions dans le domaine.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de diviser la somme globale à distribuer dans les comtés selon la nouvelle carte géographique, les nouveaux comtés? Il y en a 110 maintenant.

M. PHANEUF: C'est ce qu'on est en train de revoir actuellement parce que...

M. LEGER: C'est ce que j'aimerais déterminer. Je vais vous dire pourquoi. Un exemple, le comté de Terrebonne, qui est presque divisé en trois comtés, si je ne me trompe pas. Il est tellement étendu qu'il a besoin de plus d'argent. Vous êtes d'accord, M. le député de Terrebonne?

M. HARDY : II devrait y avoir deux budgets et un tiers.

M. LEGER: Deux budgets et un tiers, quelque chose comme ça.

M.HARDY: Je suis parfaitement d'accord avec mon collègue.

M. LEGER: Exemple, le comté de Lafontaine est maintenant divisé en deux comtés. J'avais 58,000 de population et j'ai maintenant deux comtés d'à peu près 32,000 à 39,000 de population. Est-ce qu'il ne serait pas mieux de diviser cela selon la nouvelle carte géographique, montrant justement qu'il va y avoir une plus grande étendue? Il y a plus de besoins. Au lieu de diviser par 108, il faudrait diviser par 110.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce sont les électeurs qui font la population.

M. LEGER: Les électeurs, oui, d'accord!

M. PHANEUF: La variante est entre 25,000 et 35,000 électeurs de toute façon, ce qui va standardiser les comtés dans la province de Québec à l'exception d'un, les Iles-de-la-Madeleine et le comté de Vaudreuil-Soulanges qui n'a pas été touché parce qu'on avait la population voulue. Mais nous sommes en train de travailler, parce que je pense que tous ces changements au niveau des régions, compte tenu des nouvelles subdivisions de comtés... Nous sommes en train de mettre sur pied une nouvelle carte qui identifiera les régions à venir. Ceci nous servira aussi pour beaucoup de choses, non seulement pour l'affectation des budgets au niveau du budget hors normes mais aussi au niveau des Jeux du Québec parce que vous savez qu'il y a des régions, il y en a quinze actuellement — au niveau peut-être de certaines modifications, au niveau des conseils régionaux de loisirs. Je ne peux pas me prononcer actuellement, cette carte est en préparation. Il restera à consulter les organismes qui sont directement impliqués par les modifications que nous avons l'intention de faire. Avant d'imposer cette carte, il n'est pas dans l'intention du ministre ni du service qui s'appelle le Haut-Commissariat d'imposer quoi que ce soit. Mais, lorsque l'étude préliminaire sera terminée et que nous aurons cette carte en main, nous consulterons les organismes concernés et après nous serons en mesure de définir les nouveaux comtés, les nouvelles distributions, les nouveaux conseils régionaux s'il y a lieu, les nouvelles régions et une participation au niveau des Jeux du Québec. C'est un travail qui est en train de se faire actuellement, il est fort avancé à ce qu'on me dit.

M. LEGER: Est-ce que le ministre prévoit que ce travail sera terminé à temps pour le prochain octroi de subvention des comtés?

M. PHANEUF: S'il ne l'est pas, je serai obligé de prendre les comtés actuels. Mais je pense que nous serons en mesure de pouvoir mettre sur pied l'opération au mois de juillet ou au mois d'août avec les nouvelles distributions. Je le souhaite ardemment.

M. GAGNON: Si le ministre veut procéder suivant la nouvelle carte électorale, je crois que c'est non seulement une erreur mais c'est une horreur. Primo, moi je n'aurai plus rien à dire, je disparais. Secundo...

UNE VOIX: II y aura quelqu'un d'autre.

M. GAGNON: ... qu'un député voie pour la prochaine élection son comté divisé en deux, cela ne change rien au niveau de la distribution de ses subventions. S'il a 50,000 dans son comté et que le comté est divisé en deux, à ce moment-là on va dire: Vous avez jusqu'à un maximum de $25,000 que vous aurez à distribuer dans tel secteur et l'autre secteur, c'est $25,000. Cela ne change rien. Je crois qu'aussi longtemps que la carte électorale est en vigueur il va falloir obligatoirement continuer de procéder suivant cette chose. Cela ne veut pas dire que le Haut-Commissariat aux Sports et aux Loisirs n'aurait pas sa propre carte ou ses propres désignations ou ses territoires désignés. Mais, sans dire qu'on s'en tient à la nouvelle carte électorale, sans quoi des préjudices vont être causés probablement à des populations...

UNE VOIX: Jusqu'à la prochaine élection.

M. LEGER: Est-ce que je peux ajouter que la proposition que je faisais n'était pas dans le sens d'un comté qui disparaît comme celui de Gaspé-Nord, qui se retrouve dans le comté de Matane en grande partie, c'était tout simplement pour la division des sommes. Un exemple bien concret pour mon comté, le comté de Lafontaine, maintenant. Si on donne un montant de $8,000 comme avant pour un comté de 58,000 de population, si on calculait que dans le comté de Lafontaine il y aura la section Anjou-Lafontaine, alors s'il y avait une proportion d'augmentée peut-être de deux tiers de ce qu'il y avait avant... Dans le comté de Terrebonne, par exemple, c'est le député de Terrebonne qui distribuerait les subventions selon la quantité, étant donné que cela se divise en assez grands secteurs; dans le comté de Gaspé-Nord, c'est le député de Gaspé-Nord qui le donnerait pour la portion qui tomberait dans la patente plus tard. Mais actuellement c'est lui qui verrait à...

M.PHANEUF: Il est bien entendu que j'ai l'intention de respecter, au moins jusqu'à la prochaine élection où on aura des représentants des nouveaux comtés... Tant et aussi longtemps que les députés représentent des secteurs bien précis, nous devons reconnaître que ces secteurs sont représentés par les députés concernés. Il n'est pas question de dire au député de Gaspé-Nord, parce que nous avons pris une décision de reconnaître une nouvelle carte, qu'il n'aura plus à se prononcer sur l'affectation des sommes; bien au contraire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, concernant cette distribution de subventions dans les comtés, j'ai déjà soulevé un problème au ministre, et c'est également allé entre les mains du sous-mi- nistre. Lorsqu'on fait la distribution, lorsque vous nous envoyez la lettre, qu'on fait les recommandations, et qu'on vous les retourne, le Haut-Commissariat fait parvenir le chèque une fois par année. Normalement je crois que le chèque va à la municipalité lorsque...

M. PHANEUF: Selon la recommandation du député.

M. DROLET: Ce qui arrive, c'est qu'en temps normal il y a dans chaque place une association de loisirs incorporée, avec un président, un secrétaire et tout un bureau de direction. Mais il reste qu'on frappe des endroits — un cas s'est présenté chez nous, cette année, dans une municipalité très petite — où l'organisation des loisirs avait été démantibulée momentanément.

Le chèque était allé à la municipalité et le maire, lorsqu'il a reçu le chèque, même si, à ce moment-là, il y avait eu un nouveau conseil de loisirs de formé dans la place, une nouvelle association de loisirs, avec un président, un secrétaire, tous élus en bonne et due forme, a décidé qu'il gardait le chèque.

M. LEGER: A-t-il diminué les taxes?

M. DROLET: Non, il n'a pas diminué les taxes. Il a dit qu'il se servait de ce chèque pour aider à financer une association de l'âge d'or, des vieux de la place. A ce moment-là, l'organisation des loisirs a fait des représentations pour que le chèque lui revienne. Je prétends que c'est quand même discriminatoire à l'endroit des loisirs qui n'ont pas pu bénéficier du chèque, à cause d'un maire têtu qui n'a pas voulu collaborer avec eux.

UNE VOIX: Etait-ce un créditiste?

M. DROLET: Non, il n'est pas créditiste, il est rouge.

M.PHANEUF: C'est donc un bon maire, si je comprends bien.

Là-dessus, on va s'expliquer. Je pense que la première responsabilité au niveau de l'organisation de la récréation ou du loisir au niveau d'une municipalité ou d'une paroisse demeure encore la responsabilité de la municipalité ou de la paroisse. Ce qui arrive dans certains cas, c'est que la municipalité, étant trop petite, confie à un organisme de bénévoles le mandat de faire du loisir dans sa municipalité. Je pense que le cas que le député veut mentionner, c'est le fait d'avoir omis de nous donner le nom du président de l'organisme de loisirs. A ce moment-là, on peut envoyer le chèque au nom de la municipalité, parce que l'on doit toujours envoyer les chèques à des organismes incorporés à but non lucratif, avec le nom du président du conseil des loisirs de sa municipalité.

Comme on n'a pas eu le nom, le chèque est

allé directement à la municipalité. Mais je dis et je répète que l'on doit faire le chèque au nom de la municipalité à moins que l'organisme dans la municipalité soit un organisme incorporé sous la troisième partie...

A ce moment-là, on peut envoyer directement le chèque à l'organisme au lieu de l'envoyer à la municipalité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. DROLET: Je complète. Ce qui arrive, c'est que cela a occasionné des problèmes. Il y a d'autres organisations et associations de l'âge d'or dans le comté qui ont dit: Le conseil municipal de certaines municipalités a reçu du Haut-Commissariat; cela veut dire que le Haut-Commissariat finance maintenant les associations de l'âge d'or. J'ai donc reçu des lettres d'associations de l'âge d'or qui disaient: Demandez donc au Haut-Commissariat qu'il nous donne des subventions à nous aussi.

M. PHANEUF: Sur recommandation des députés, compte tenu de leur enveloppe globale pour leur comté, certains députés font des recommandations pour financer des clubs de l'âge d'or incorporés; c'est la décision, encore une fois, du député qui fait l'évaluation de ses propres besoins dans le comté. Mais cela ne veut pas dire que c'est d'une façon systématique, parce que ce n'est pas la normalisation de financer dans tous les comtés les clubs de l'âge d'or, cela demeure la décision du député de reconnaître que le club de l'âge d'or, pour lui, est important dans son comté. Il ne faut pas se tromper là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Hardy): M. le Président, c'est un peu du coq-à-l'âne. Je voulais enchaîner avec la question des nouveaux comités, la nouvelle carte, mais quand même, très brièvement, j'appuie entièrement la suggestion du député de Lafontaine, parce que cette formule était une autre des nombreuses injustices qui existaient en raison de l'actuelle carte électorale. Il est évident que, même si on essayait d'établir une certaine proportion en ayant un maximum et un minimum, un comté comme celui que je représente, tout en ayant le maximum prévu, était fort pénalisé par rapport à un comté qui pouvait recevoir $6,000, si vous calculez cela per capita. Alors, si le Haut-Commissariat peut conclure l'étude qu'il fait actuellement afin de se servir de la nouvelle carte électorale pour la prochaine distribution des subventions hors-normes, ce sera sûrement une façon d'établir une plus grande justice. Comme le ministre l'a reconnu, je pense bien qu'il y a possibilité à la fois de tenu-compte de la nouvelle carte électorale et de continuer à reconnaître le député pour les quelques mois qu'il lui reste encore à vivre comme homme politique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, je crois que la formule actuelle d'avoir une certaine souplesse et de demander aux députés leurs recommandations est bonne. Ce n'est peut-être pas parfait, mais je crois qu'elle est bien. C'est que, dans nos comtés ruraux, on a des populations réparties sur des territoires terribles. Les organisations se forment aux quatre coins d'une paroisse habituellement. Sans vouloir être en conflit avec le député de Lafontaine, je dirais que, dans nos comtés, il y a peut-être plus d'organisations qu'à Montréal, compte tenu de la population.

M. PHANEUF: La population de Montréal...

M.GAGNON: Les gens qui font partie des associations de loisirs dans les villes sont plus nombreux, mais nous avons, par ailleurs, des organisations plus nombreuses. Et ça se comprend. Dans les comtés ruraux, il n'y a aucun transport en commun qui permet aux jeunes ou aux gens plus âgés d'aller dans tel secteur ou dans le centre de la ville pour se recréer. Les quatre coins de la paroisse ont alors tendance à faire des organisations de loisirs et, après ça, à solliciter des subventions. Depuis quelques années, on a établi la procédure de remettre aux municipalités des chèques et je crois que, chez moi, il y a un exemple qui est bien. C'est la ville qui chapeaute tous les organismes de loisirs et le chèque est transmis à la municipalité. Je crois que le Haut-Commissariat devrait peut-être faire mention que ça doit être affecté exclusivement aux loisirs, parce que les clubs de l'âge d'or et tout ça, je crois que ça devrait relever du ministère des Affaires sociales puisque c'est lui qui régit tout ce problème-là. Il faudrait bien spécifier que ça doit être attribué aux organismes de loisirs. Pour une municipalité qui chapeaute tous les organismes de loisirs de son territoire, nous faisons des recommandations, le chèque est remis à la municipalité et elle, après ça, voit à en faire la distribution. Si elle le fait mal, ces administrateurs municipaux seront appelés à être jugés dans un avenir assez rapproché.

Si j'avais peut-être un reproche à faire, je dirais que le ministre doit faire des efforts énormes pour distribuer $1,500,000 dans toute la province de Québec. Il devrait avoir au moins $5 millions pour qu'il y ait des sommes quelque peu raisonnables. Ce n'est peut-être pas facile, mais j'ai l'impression, connaissant le dévouement du ministre, connaissant son astuce, que l'an prochain on connaîtra peut-être une montée assez considérable de ces sommes, ce qui permettrait aux régions éloignées d'en bénéficier davantage. Parce que, si je me place dans la ville de Montréal, dans une ville comme Montréal où toute l'industrie est établie ou dans d'autres villes privilégiées...

J'ai un exemple frappant, à Murdochville, la

compagnie Gaspé Copper Mines a construit un centre récréatif au coût de $5 millions. Il y a la piscine, il y a l'aréna, il y a le curling. Il y a tout ce qu'on peut imaginer. Evidemment, c'est la compagnie qui pouvait le faire et elle l'a fait. A Montréal, toutes les industries sont là, la ville de Montréal bénéficie de revenus énormes et, quand on va à Montréal pour constater combien il y a de loisirs, de quelle façon c'est bien organisé, bien planifié, les espaces verts, les parcs, on est très content de cela, mais on est loin en arrière, de 500 ans, par rapport à Montréal. C'est là qu'on doit voir que, dans les régions rurales, on doit essayer de faire un effort pour les aider à mieux s'organiser et à bénéficier eux aussi des loisirs.

M. PHANEUF: M. le Président, je veux souligner au député que, dans mon texte d'hier, je disais bien qu'à certains paliers d'organisation, au niveau du Haut-Commissariat, de fédérations sportives, nous étions, sans pour autant en être arrivés à un niveau de saturation, à compléter en bonne partie cette opération-là et j'ai dit qu'à l'avenir, l'intervention du Haut-Commissariat serait en vue de favoriser l'accessibilité aux activités sportives, socio-culturelles et de plein air, et serait définie de plus en plus en fonction des paliers régional et local. Ce qui veut donc dire que l'orientation des programmes sera faite en fonction des besoins de la population parce que le chapeautement, pour moi, est assez bien structuré et assez bien financé, mais il faut vraiment aller dans la masse actuellement et c'est l'orientation de tous les programmes. C'est vraiment une directive qui a été donnée. On travaille dans ce sens-là pour pouvoir arriver à toucher véritablement la masse actuellement. Et je pense que le souhait que le député fait... Je dois quand même lui souligner que le budget, qui était de $1 million, est d'environ $1,700,000 maintenant. Il y a déjà une nette progression cette année à cause du budget supplémentaire et je puis l'assurer que nous allons progresser dans ce sens-là à l'avenir.

M. LEGER: M. le Président, pour rassurer le député, il faut quand même que j'admette que, dans les comtés ruraux, ils ont des problèmes. Quand ils arrivent dans une ville comme Montréal, ils disent: Ah, maudit ! c'est organisé, c'est certainement bien, c'est beau. Mais c'est certainement, compte tenu de la proportion de la population, per capita, inférieur et de beaucoup à ce que les comtés ruraux ont. C'est parce qu'il y a de gros édifices, il y a des organisations et cela a l'air d'aller très bien, mais, comparativement à la population et à la densité de la population, c'est absolument inacceptable. Il n'y en a pas suffisamment et c'est incomparable avec les comtés ruraux.

M. GAGNON: Nous, on a eu $12,000 cette année, pour un comté de 25,000 de population. Ecoutez, ça fait $0.50 par personne. Montréal, y compris la ville, les organismes...

M. LEGER: Nous, on a eu $8,000 pour 58,000 de population.

M. GAGNON: Oui, mais il y a la ville de Montréal qui peut aider.

M. LEGER: Non, mais moi, j'ai Pointe-aux-Trembles, j'ai Tétraultville, j'ai Rivière-des-Prairies, j'ai...

M. GAGNON: Oui, mais les villes contribuent considérablement, non?

M. LEGER: Pas en proportion de la population. De toute façon, la question que je voulais poser au ministre était la suivante:

Quand le Haut-Commissariat reçoit une suggestion et qu'il envoie des chèques aux organismes de loisirs, qu'il se trompe de loisirs, qu'il envoie cela dans une autre municipalité et que, trois mois après, le député reçoit des représentations comme quoi on n'a pas reçu le chèque, quel est le mécanisme pour vous faire rembourser, si cela a été envoyé à un autre organisme de loisirs dans un autre comté et que le chèque a été endossé? Qu'est-ce que vous faites à ce moment-là?

M. PHANEUF: Je recommanderais au député à ce moment-là de me souligner le cas. Je pourrais alors vérifier ses propres recommandations, voir à qui il m'a demandé d'envoyer les chèques; s'il y a eu une erreur de la part du Haut-Commissariat, on verra à la rectifier.

M. LEGER : Je pense que le sous-ministre est au courant. C'est à la paroisse de Saint-Marcel. On a envoyé cela dans un comté en dehors de la ville. Et le chèque avait déjà été encaissé.

M. HARDY: Si c'est à Val-David...

M. PHANEUF: Je tiens quand même à souligner au député que ses recommandations ont amené deux organismes au lieu d'un, parce que l'organisme qui avait été suggéré par le député a été finalement financé, mais un organisme qui n'avait pas été recommandé...

M. LEGER: Et vous ne récupérez pas l'autre.

M. PHANEUF: ...par un heureux hasard a aussi été financé. Alors, les deux ont reçu le montant.

M. LEGER: Ils vont voter rouge.

M. HARDY: M. le Président, si le chèque de Saint-Marcel a été envoyé à Val-David, le député de Lafontaine ne dira rien.

M. LEGER: A Val-David, je n'ai aucune objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 21.

M. GAGNON: M. le ministre, est-ce que les dépenses pour les arénas sont comprises dans les $6 millions?

M. PHANEUF: Oui, on peut discuter des arénas à ce stade-ci.

M.GAGNON: Sur la question que j'avais posée au ministre, hier, tout d'abord, je conseillerais au ministre qu'il y ait un protocole d'entente avec le ministère des Affaires municipales relativement à l'approbation des règlements municipaux pour qu'il y ait un contrôle. L'exemple de Cap-Chat et Sainte-Anne-des-Monts a permis de démarrer...

M. PHANEUF: Oui, oui. Je pense que c'est un exemple assez frappant, mais, avant de faire quoi que ce soit, cela prend une décision de la Commission municipale, qui nous dit qu'à ce moment-là le règlement d'emprunt est accepté, est acceptable, et que la municipalité a les finances nécessaires pour se construire une aréna. C'est seulement après cette phase que nous octroyons à une municipalité un montant de $100,000. C'est maintenant une entente formelle entre le ministère des Affaires municipales et le Haut-Commissariat.

M. GAGNON: Au niveau du problème que l'on connaît à Cap-Chat, à Sainte-Anne-des-Monts, soit deux arénas sur une distance de sept milles, est-ce que le ministre a l'intention d'accorder une aide à Cap-Chat pour la construction de son aréna? Ou est-il vrai que, suivant les dernières nouvelles parues dans le Soleil, c'était l'intention du ministère des Affaires municipales de tout retirer à la ville de Sainte-Anne-d es-Monts, dont la construction de l'aréna est assez avancée? A ce moment-là, en arrêtant tout le projet, il y a la subvention de $100,000 qui a été promise par le Haut-Commissariat. J'aimerais que le ministre nous renseigne à ce sujet.

M. PHANEUF: Oui, je peux vous renseigner là-dessus. Premièrement, je ne me sens pas lié. Il existe à peu près 200 arénas actuellement au Québec. Une municipalité peut bien décider demain matin de se construire une aréna...

M. GAGNON: De demander la permission, non pas de construire.

M. PHANEUF: De se construire une aréna, elle a des pouvoirs pour cela.

M. GAGNON: Non, non!

M. PHANEUF: Oui, oui. Laissez-moi finir. Cela demande quand même l'acceptation de son règlement d'emprunt par la Commission municipale. A partir du moment où elle a obtenu l'acceptation, la municipalité n'est pas forcée, si le règlement d'emprunt couvre le totalité de la construction de l'aréna, d'obtenir une subvention du Haut-Commissariat pour faire cette construction. Dans le cas de Cap-Chat, on a demandé à la Commission municipale et au ministre des Affaires municipales, l'acceptation d'un règlement d'emprunt qui ne tenait pas compte d'une subvention. Il n'y a pas eu d'engagement non plus de la part du Haut-Commissariat de donner une subvention de $100,000 à la ville de Cap-Chat. Donc, je ne me sens lié par aucune sorte de promesse ou lettre d'intention à qui que ce soit. Le seul endroit où nous avions dit que nous donnerions une subvention, lorsque l'évaluation avait été faite des 20 arénas à subventionnées, c'est la ville de Sainte-Anne-des-Monts, qui obtenait une subvention...

M. GAGNON : II y avait eu une promesse de subvention.

M. PHANEUF: C'est cela. Je n'aime pas le mot "promesse" comme tel. Il y avait eu un engagement de la part du Haut-Commissariat, parce qu'on n'est pas à écrire des lettres de promesse, je ne fais pas de promesse comme cela...

M. GAGNON: Une promesse réalisable.

M. PHANEUF: Ce ne sont même pas des promesses. C'est un engagement à partir du moment où on dit qu'on donnera un montant d'argent.

M. GAGNON: C'est cela.

M. PHANEUF: Parce qu'une promesse, dans le sens politique du mot, a un sens péjoratif et je ne l'aime pas.

M. GAGNON: Ah, mais non!

M. HARDY : Des promesses, c'est pendant la campagne électorale qu'on fait cela.

M. PHANEUF: C'est cela.

M. GAGNON: C'est cela. Un instant, je n'ai pas fini, M. le Président. Simplement pour éclairer le problème, une municipalité ne peut faire de travaux à moins, en vertu de la loi municipale, d'être autorisée par un règlement. Alors, elle ne peut pas construire. Il faut que le règlement l'autorise et le règlement, c'est le ministère des Affaires municipales qui en donne la confirmation. Ce que je veux dire, c'est que le ministère des Affaires municipales, la Commission municipale et le ministre des Affaires municipales peuvent théoriquement engager le Haut-Commissariat qui, lui, a un certain contrôle, une certaine vue sur des organismes ou des constructions d'arénas. Somme toute, cela devient une immobilisation dans un endroit qui dessert une région. Or, partant de ce fait, c'est

tellement vrai qu'il y a presque un engagement moral que le ministre vient de me dire qu'il y a eu entente et que, désormais, dans les cas futurs, il y aurait une collaboration entre les deux ministères.

C'est très bien, cela s'imposait. Est-il vrai d'abord que Sainte-Anne-des-Monts serait obligée d'abandonner son projet suivant les pressions que le ministère des Affaires municipales ferait? Dans l'affirmative, est-ce que le ministre verrait à repenser la subvention qui pourrait être accordée à une aréna régionale?

M. PHANEUF: Dans le cas de Sainte-Anne-des-Monts, c'est clair. Il y a une entente entre le Haut-Commissariat...

M. GAGNON: C'est cela.

M. PHANEUF: ... à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et Sainte-Anne-des-Monts pour une subvention de $100,000 à Sainte-Anne-des-Monts. Dans le cas de Cap-Chat, la municipalité savait, avant de commencer les travaux, qu'il n'y avait pas de subvention. Maintenant, que l'acceptation des règlements d'emprunt ait été faite par la Commission municipale n'engage en rien le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. C'est à la Commission municipale d'évaluer si la municipalité, d'une façon autonome, a les moyens de se doter d'une aréna, sans pour autant obtenir une subvention. Et cela ne conditionne pas automatiquement et systématiquement le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports à verser une subvention.

M. GAGNON: Non. D'accord. Cela ne le conditionne pas automatiquement. Mais est-ce que le ministre, à ce moment, envisagera la possibilité de venir en aide à une ville qui a rempli toutes les formalités requises au cas où elle serait dans des difficultés financières et placée par les autorités du ministère des Affaires municipales?

M. PHANEUF: Dans l'avenir, de toute façon, si la Commission municipale qui a évalué les finances d'une municipalité trouve que la municipalité n'en a pas les moyens si elle n'obtient pas la subvention du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, elle pourra conditionner l'acceptation du règlement d'emprunt à l'obtention d'une subvention du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

M. GAGNON: Dans l'avenir. M. PHANEUF: Dans l'avenir.

M. GAGNON: Dans le passé? Le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, pourra, j'imagine, recevoir les autorités et en discuter. C'est possible que devant une réalité accomplie...

M. PHANEUF: J'ai dit que c'est à l'étude. M. GAGNON: J'ai la parole du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. DROLET: Le ministre a dit hier, je crois, dans la rétrospective qu'il a faite au début que, présentement, le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports finançait la construction de 20 ou de 21 arénas dans le moment.

M. PHANEUF: Je n'ai pas donné de chiffre. M. DROLET: C'est combien?

M. PHANEUF: Quand j'ai lu le texte, j'ai omis de dire dix, j'ai dit des arénas et ce seront une vingtaine d'arénas cette année qui seront subventionnées.

M. DROLET: Ces 20 arénas, ce sont tous des projets qui avaient été acceptés l'an passé, je crois.

M. PHANEUF: Non.

M. DROLET: Ce sont des nouvelles pour cette année.

M. PHANEUF: Le programme de l'an passé est terminé. C'est un nouveau programme. Donc, ce seront 20 nouveaux projets.

M. DROLET: Vingt nouveaux projets. M. PHANEUF: Oui.

M. DROLET: Est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendu le projet qui a été déposé devant le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports par les autorités municipales de Saint-Marc-des-Carrières qui ont été reçues par les autorités du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports?

M. PHANEUF: Je peux répondre tout de suite. Il est trop tôt pour les nouveaux projets. J'ai dit que je me prononcerais pour probablement 50 p.c. du programme. Dans un premier temps, donner à dix municipalités des arénas, vers la fin du mois de mai. Je voulais terminer les crédits et ensuite, faire l'évaluation des dossiers qui nous sont présentés. Ils sont en assez grand nombre et, vers la fin de mai, je serai en mesure de me prononcer sur les premières subventions au niveau des arénas et faire une autre évaluation en cours de route, probablement en juillet, août, pour compléter l'opération.

M. DROLET: Est-ce que nous pouvons avoir cette liste de la vingtaine d'arénas dont le ministre parle? Est-ce que le ministre peut

mentionner le nom de tous ces endroits qui sont acceptés dans le moment?

M.PHANEUF: Si je comprends bien, vous aimeriez obtenir toutes les demandes qui ont été envoyées au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, la liste de toutes les municipalités?

M. DROLET: Celles acceptées. Vous avez dit qu'il y en aurait 20...

M.PHANEUF: II n'y en a pas d'acceptées actuellement.

M. GAGNON: Aucune. Ni celle de Saint-Pascal-de-Kamouraska?

M. PHANEUF: II n'y a rien d'accepté actuellement.

M. DROLET: Vous avez dit seulement à la fin de mai.

M. PHANEUF: C'est cela.

M. DROLET: A ce moment, nous pourrons avoir la liste. Vous pourrez nous annoncer cela.

M. PHANEUF : C'est cela.

M.GAGNON: Il n'y a eu de promesse d'engagement de subventions nulle part pour ces 20 arenas?

M.PHANEUF: Nous avons commencé à étudier certains dossiers parce que, naturellement, si je veux me prononcer pour la fin de mai... Certains dossiers sont prioritaires actuellement. Mais je ne veux pas me prononcer, encore une fois, parce que je n'ai pas fini la compilation.

M. GAGNON: Mais entre ceux que le ministre a étudiés et qui seraient prioritaires, est-ce que le ministre pourrait nous le dire?

M. PHANEUF: II est trop tôt parce qu'à ce moment ce serait déjà identifier une ville et, quand j'aurai fini l'évaluation totale, peut-être que la priorité diminuera.

M. GAGNON: II y a priorité.

M. PHANEUF : En temps et lieu.

M. DROLET: Une dernière question parce que mon collègue de Beauce n'est pas ici. Est-ce que le problème qu'a déjà soulevé le député de Beauce lors des crédits de l'année dernière et assez souvent au ministre concernant une promesse écrite, faite lors de la campagne électorale de 1970...

M. HARDY: Cela était une promesse électorale.

M. DROLET: ... concernant une aréna dans la Beauce — je ne parle pas de l'aréna de Saint-Ephrem, je parle de l'aréna de Beauceville ou Sainte-Marie-de-Beauce — est-ce que le problème de cette promesse est réglé?

M. PHANEUF: Ces problèmes sont réglés.

M. DROLET: C'est tout réglé?

M. PHANEUF: Oui.

M. DROLET: Tout est réglé?

M. PHANEUF: Oui.

M. DROLET: A la satisfaction des gens de Sainte-Marie?

M. PHANEUF: Bien sûr. Vous notez bien!

M. DROLET: Et du député aussi. Je vais lui transmettre le message, si ce n'est pas réglé, je suis certain que le ministre va en entendre parler.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je vais rappeler au ministre les réponses qu'il nous avait données à l'Assemblée nationale en déposant les documents sur les normes officielles concernant les subventions, etc. Dans ce document, aux pages 20 et 21, on reconnaissait l'Association des camps de Québec comme seul organisme de groupe, de regroupement des camps de vacances. Est-ce que c'est une nouvelle politique et est-ce que l'Association des camps continuera de relever du service du plein air?

M. PHANEUF: C'est l'organisme de l'Association des camps du Québec. J'étais même présent lors de la formation de cet organisme parce que j'étais moi-même propriétaire, à l'époque, d'une colonie de vacances. C'est l'abbé Perras, je pense, qui a été le premier président et on reconnaît l'Association des camps du Québec comme organisme pour regrouper tous les camps au Québec. Cet organisme relève du secteur du plein air.

M. LEGER: Actuellement, c'est M. Dubois qui est le président de l'Association des camps?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Ce n'est pas M. Dubois?

M. PHANEUF: C'est M. Lazanik qui est le président de l'association.

M. LEGER: Est-ce que le directeur du service du plein air avait autorisé les subventions accordées en 72/73 à l'Association des camps?

M. PHANEUF: II y a eu des subventions d'accordées.

M. LEGER: Remarquez bien, ma question est précise. Est-ce que le directeur du service du plein air qui, à ce moment-là, était M. Larue, avait autorisé les subventions accordées en 72/73, à l'Association des camps?

M. PHANEUF: Je ne peux pas vous donner la personne, parce que le seul autorisé n'est quand même pas le directeur du service. II ne peut que le recommander ou le décommander à un ministre qui aurait la responsabilité de signer un CT qui donne à ce moment-là une subvention. Le directeur de service recommande, alors M. Larue — on veut identifier M. Larue — a le pouvoir de donner une subvention; il est faux de dire cela.

M. LEGER: C'est lui qui recommande.

M. PHANEUF: Cela clarifie la situation une fois pour toutes, parce qu'on a beaucoup dit, dans les journaux, que M. Untel ou M. Untel au Haut-Commissariat donnait ou ne donnait pas de subventions; le seul qui a à porter la responsabilité, c'est quand même l'homme public et le sous-ministre adjoint qui signent les CT et les demandes de subventions.

M. LEGER: A la page 11 du fameux document dont je parlais tantôt, la brochure, Le Loisir au Québec...

M. PHANEUF: Pardon.

M. LEGER: ... dans la petite brochure que vous avez apportée à Paris, il y avait sur le loisir au Québec, à la page 11, une liste des organismes. On ne mentionne pas l'Association des camps de M. Dubois.

M. PHANEUF: Je n'aime pas l'identité de l'Association des camps de M. Dubois. M. Dubois est un propriétaire de colonies de vacances, comme tout le monde. Ce n'est pas l'Association de M. Dubois — parce qu'il faudrait peut-être parler de l'abbé Perras, qui était le premier président, il faudrait parler de beaucoup de personnes qui étaient là lors de la fondation de cette association — pas plus qu'une fédération sportive qui est chapeautée par un président n'appartient à un président. J'ai bien dit que M. Dubois n'était pas président de l'association et, même s'il l'était, l'association se porterait aussi bien parce que c'est une personne que je connais aussi...

M. LEGER: Très bien.

M. PHANEUF: ... très bien, comme la plupart des gens qui ont oeuvré dans le domaine du loisir, du sport et de la jeunesse. Cela fait quelques années que nous sommes tous dans ce domaine et nous nous connaissons. Donner une identité parce que je connais quelqu'un qui reçoit une subvention, cela semble favoriser les personnes et, à ce moment-ci, ce serait vrai de dire que je connais à peu près toutes les personnes qui oeuvrent dans le domaine du loisir à Québec. Ce n'est pas pour cela que les gens reçoivent des subventions ou n'en reçoivent pas. Je pense qu'il est malhonnête de dire ceci, et il faudrait, une fois pour toutes, clarifier la situation.

M. LEGER: Le ministre a fait sa mise au point, est-ce qu'il peut maintenant répondre à ma question?

M. PHANEUF: La question était que...

M. LEGER: Dans cette brochure, on ne mentionnait pas comme organisme reconnu, l'Association des camps.

M. PHANEUF: Cest un oubli, purement et simplement.

M. LEGER: C'est un oubli? M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: On mentionne l'Association des directeurs de loisirs municipaux du Québec dans cette brochure. Dans ce cas, est-ce qu'on peut dire si vous avez l'intention de continuer ou non à subventionner l'Association des directeurs de loisirs municipaux du Québec?

M. PHANEUF: Pour L'ADLM, on lui a envoyé une lettre, une transition de trois mois. Le Haut-Commissariat ne voulait pas subventionner des regroupements de directeurs qui sont des organismes professionnels. A ce moment-là, nous avons décidé, en consultation avec l'organisme concerné, la façon de terminer non pas ces opérations, mais le financement du moins de la part du Haut-Commissariat.

M. LEGER: Et à la satisfaction de l'Association des directeurs de loisirs?

M. PHANEUF: Je ne dis pas que les directeurs de loisirs sont entièrement satisfaits de cette décision-là. C'est une décision du Haut-Commissariat de ne pas financer les corps professionnels parce que je serais alors obligé de m'embarquer dans toutes sortes d'associations de professionnels et de financer les secrétaires permanents et je pense que ce n'est pas le but du Haut-Commissariat. C'est surtout de financer la masse des organismes, des programmes, des choses comme cela. Cela serait fait par le biais de l'Union des municipalités qui a quand même la responsabilité d'organiser le loisir municipal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Autres questions?

M. GAGNON: Comment l'Union des municipalités a-t-elle la facilité d'organiser...

M. PHANEUF: L'Union des municipalités groupe toutes les municipalités au Québec. C'est la responsabilité des municipalités.

M. GAGNON: Des municipalités, pas de l'Union?

M. PHANEUF: Non, des municipalités d'organiser... Donc, le Haut-Commissariat va reconnaître comme consultante l'Union des municipalités, qui regroupe les municipalités dans le domaine de la récréation et du loisir.

M. GAGNON: Je croyais que le ministre disait que l'Union des municipalités pouvait organiser...

M. PHANEUF: Pour l'information de M. Drolet, pour la ville de Sainte-Marie, pour la subvention. Une subvention a été accordée: pour 70/71, $15,000; 71/72, $5,000; 72/73, $5,000; donc cela complète l'engagement de...

M. DROLET: II y a deux $15,000 au début. M. PHANEUF: Cest cela.

M. DROLET: $15,000, $15,000, $5,000, $5,000.

M. PHANEUF: Et la ville de Beauceville a reçu $10,000.

M. GAGNON: Sur le montant total de la subvention de $1,500,000, le ministre demande des suggestions aux députés, mais il reste toujours une espèce d'enveloppe qui est floue, c'est-à-dire qu'on ne peut pas toucher, au cas où des députés seraient en difficulté. Cela représente quoi annuellement, une enveloppe de $40,000, $50,000, $100,000?

M. PHANEUF: On verra à le déterminer quand j'aurai eu les recommandations au niveau du budget hors normes, à savoir de quelle façon on va financer cette année. Ce ne sera sûrement pas moins que ce que vous avez reçu l'an passé.

M. GAGNON: Non.

M. PHANEUF: Je sais, vous voulez dire la marge de manoeuvre.

M. GAGNON: La marge de manoeuvre que le ministre garde dans une enveloppe.

M. PHANEUF: Je pense que j'ai aussi des responsabilités et que j'ai une réserve, parce qu'il arrive des cas bien précis durant l'année. Je peux vous assurer que la plupart des députés ont pu bénéficier de la petite enveloppe qui demeurait cette année, qui était très mince. Je vais essayer d'en garder un peu plus, cela me rendra peut-être plus populaire auprès de mes collègues, quels qu'ils soient, mais cela me permettra aussi, avec mes collègues, d'évaluer certains besoins au Québec.

M. LEGER: Juste une dernière question. Est-ce que le ministre actuel peut nous dire s'il a lui-même été nommé ou si un autre ministre a été nommé comme représentant du gouvernement du Québec au COJO?

M. PHANEUF: II est trop tôt. Je pense que le premier ministre aura des déclarations à faire là-dessus.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que le ministre d'Etat aux Loisirs, aux Sports et à la Jeunesse actuellement a le pouvoir de convoquer une commission parlementaire sur les sports, loisirs et jeunesse ou si cela relève du ministre de l'Education?

M. PHANEUF: Sur le plan juridique, je me le demande. Je suis un nouveau ministre, je ne sais pas si j'ai les pouvoirs de convoquer un matin une commission. Ce seraient sûrement des commissions existantes, donc la commission de l'éducation, des affaires culturelles ou des communications qui pourraient être convoquées si besoin il y avait d'entendre des gens. A savoir si j'ai le pouvoir de les convoquer demain matin, je n'ose pas me prononcer.

M. DROLET: Le ministre pourra s'informer à l'heure du dfner et nous répondre lors de l'étude de la motion cet après-midi en Chambre.

M. GAGNON: Je ne crois pas, cela fait partie de la commission de l'éducation. C'est le ministre responsable.

M. PHANEUF: Le Haut-Commissariat est toujours à l'intérieur du ministère de l'Education.

M. GAGNON: C'est cela.

M. PHANEUF: Et nous y sommes très à l'aise, soit dit en passant.

M. GAGNON: J'espère, avec un psychiatre.

M. DROLET: M. le Président, avant de terminer, j'aimerais quand même, au programme 21, revenir un peu sur ce que j'avais effleuré hier soir, soit lès bases de plein air dans la province. J'aimerais savoir du ministre combien il y a de bases de plein air dans la province. Est-ce que ces bases de plein air sont toutes financées par le Haut-Commissariat? Quels montants reçoivent-elles? Sur quoi se base-t-on pour accorder des subventions à ces bases de plein air?

M. PHANEUF: Les montants accordés aux

bases de plein air sont selon des normes qui ont été établies dans les cahiers et voici ce qu'on reconnaît comme bases de plein air. On finance en partie le personnel, les frais d'administration, le matériel didactique, les stages de formation dans certains cas où besoin il y a. Nous finançons la base de plein air Petit Bonheur, la base de plein air Saint-Gédéon, la base de plein air Le Nord du Nord, la base de plein air Pohénégamook, la base de plein air Québec, la base de plein air Matane et la base de plein air Le Manoir pour une somme globale de $250,555.

M. DROLET: Ce sont les bases de plein air qui vont être financées sur le budget de cette année?

M. PHANEUF: Le nombre de bases qui seront financées?

M. DROLET: Celles que vous venez de nommer sont-elles celles qui seront financées cette année?

M. PHANEUF: II y a encore des études, parce que le service de plein air continue à travailler; on est seulement au début du budget de cette année, les demandes vont être évaluées. Il y a des critères bien précis. Je pourrais peut-être signaler au député que, dans le cas de Pont-Rouge, un des problèmes qui a été soulevé, c'est que la corporation de cette base de plein air n'est pas propriétaire du terrain et ses possibilités d'expansion sont très limitées. Selon les normes établies pour donner des subventions — les normes n'existaient pas il y a un an ou deux, nous sommes en train — cela fait partie de la consolidation du Haut-Commissariat — de normaliser beaucoup de choses — selon le Haut-Commissariat, il faut qu'on réponde aux normes établies.

M. DROLET : Comment se fait-il que le Haut-Commissariat a des normes établies pour le financement de ces bases de plein air, que les normes semblaient très bonnes l'an passé pour la base de plein air de Pont-Rouge, qu'un montant a été accordé mais que, cette année, à la suite d'une visite de cinq minutes d'un fonctionnaire, on dit que ça ne répond pas aux normes.

M. PHANEUF : Dans un premier temps, je vais vous dire que les nonnes ont été établies d'une façon précise. Le cahier n'existait pas au moment où la base de Pont-Rouge a été financée, la normalisation s'est faite à partir de l'été jusqu'au mois de novembre ou octobre, on a complété maintenant cette opération. Ceci a conditionné tous nos services, autant le service des sports que le service du plein air que le service de la régionalisation, que le service des activités socio-culturelles, à s'embrigader à partir de ces normes. Même s'il y avait des organismes qui étaient financés l'an passé, compte tenu des normes qu'on a mises sur pied, il se peut que certains organismes soient financés cette année. Il faut arriver à trancher quelque part et à normaliser nos opérations.

M. DROLET: On a fait allusion tout à l'heure —je pense que c'est mon collègue de Lafontaine — à un M. Larue qui travaillait au Haut-Commissariat, est-ce que ce M. Larue travaille encore au Haut-Commissariat?

M. PHANEUF: M. Larue ne travaille plus au Haut-Commissariat à sa demande, après avoir obtenu sa permanence comme employé du gouvernement. Je pense que c'est un ou deux mois après, je n'ose pas donner de date précise, parce que je ne m'en souviens pas. Il avait obtenu sa permanence sur recommandation du sous-ministre adjoint, donc, il reconnaissait M. Larue. M. Larue a demandé une mutation dans un autre service.

M. DROLET: On aurait même laissé entendre à un moment donné, que ce M. Larue qui travaillait l'an passé au Haut-Commissariat était apparenté au président de la base de plein air de Pont-Rouge et ce seraient ces choses qui auraient fait qu'un montant aurait été accordé l'an passé et que, cette année, on ne l'accorderait pas. Est-ce une question de personnalité? Est-ce une question de politique par en arrière ou...

M. PHANEUF: Je réponds tout de suite. H n'est pas question pour qui que ce soit que des subventions soient données parce que le gars est cousin, parent, beau-frère, tante ou oncle de gens du Haut-Commissariat. Ce ne sont quand même pas les critères et c'est ce qui a amené le Haut-Commissariat à normaliser les subventions. Il ne faut pas non plus, parce qu'un type est parent d'un fonctionnaire, que cela l'exclue forcément d'une subvention. Ce serait complètement ridicule.

M. DROLET: Je suis bien content d'entendre dire cela de la part du ministre.

M. PHANEUF: Maintenant, à cause des normes, cela va nous permettre de subventionner les organismes en excluant ces choses. S'il y a des gens qui veulent souligner que, par hasard, il y a un cousin, un beau-frère, etc., ce sera un hasard et on pourra déposer le cahier et prouver exactement ce qu'on avance.

M. DROLET: En terminant, sur le même sujet, M. le Président, le ministre m'avait laissé voir que ses fonctionnaires lui avaient donné certaines raisons pour ne pas financer la base de plein air de Pont-Rouge. Le ministre m'avait également laissé voir que si, après une enquête qu'on pouvait faire dans le comté, avec les autorités de la municipalité du petit village de

Pont-Rouge, on était capable de prouver que ce que certains fonctionnaires auraient dit n'était pas vrai, le ministre était même prêt à changer la décision s'il le fallait.

M. PHANEUF : Pour autant que les organismes correspondent aux normes.

M. DROLET: Est-ce que le ministre a pris connaissance des dernières lettres que j'ai fait parvenir au Haut-Commissariat concernant justement cette base de plein air et réfutant en bonne partie ce qui avait été dit au début?

M. PHANEUF: J'ai pris connaissance de la documentation et j'ai signalé, je le répète au député, que j'irai personnellement visiter cette base de plein air que je ne connais pas. Si on reconnaît que cette base a une vocation qui va satisfaire aux besoins du public et qu'elle correspond aussi aux normes qui ont été établies... Là-dessus, par exemple, on ne s'empêtrera pas; je peux reconnaître un besoin, mais si on n'a pas le terrain ni la possibilité de l'acheter et que ça ne correspond pas à nos normes, d'aucune façon nous ne subventionnerons cette base.

J'ai l'intention, je l'ai dit et je le répète, d'aller visiter cette base.

M. DROLET: Parfait!

M. LEGER: M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il peut nous donner des explications sur les protocoles d'entente que M. Despatie, je pense, l'année dernière, avait commencé — et peut-être terminé, je ne sais pas — à établir entre différents organismes. S'il y a des protocoles d'entente de signés avec les organismes, quels seront les droits, les responsabilités, les obligations qu'on veut obtenir par ces protocoles d'entente?

M. PHANEUF: Je demanderais au député de Lafontaine, M. le Président, de lire le cahier numéro 4 qui lui donne le protocole d'entente type avec tous les organismes que nous allons financer parce que, sans exception, les organismes doivent remplir ce cahier. Automatiquement, ils sont liés à un protocole d'entente qui est inclus dans le cahier numéro 4 qui est le cahier qui complète l'entente entre l'organisme et le Haut-Commissariat. Dans les cas plus particuliers au niveau des conseils régionaux des loisirs les protocoles...

M. LEGER: C'est dans ce sens surtout que je voulais parler.

M. PHANEUF: ...d'entente sont conclus et je pense que ça fonctionne très bien actuellement. Continuellement nous envoyons les gens du Haut-Commissariat visiter ces conseils régionaux des loisirs pour évaluer le fonctionnement au fur et à mesure que l'année...

M. LEGER: Je ne voulais pas avoir les détails, je voulais simplement savoir en gros quand le Haut-Commissariat et un conseil régional des loisirs signent une entente, quelles étaient les grandes responsabilités. Est-ce qu'ils sont tenus à des choses rigides? En gros, un résumé de cette entente. Quelles sont les obligations du conseil régional vis-à-vis du Haut-Commissariat quand il est subventionné?

M. PHANEUF: Ce sont les fonctions du CRL comme tel qu'on reconnaît. On confie donc un mandat aux CRL qu'on les subventionne. On confie un mandat qui se précise de plus en plus sur l'action des CRL dans le milieu. Exemple, leur participation aux Jeux du Québec. On ne laisse pas les CRL décider si oui ou non ils vont participer aux Jeux du Québec; on dit que c'est leur mandat de participer aux Jeux du Québec. Il y a une nuance. C'est dans le protocole d'entente à être signé entre les CRL et le Haut-Commissariat.

M. LEGER: Mais qu'est-ce qui arrive, M. le Président, si pour le mandat que vous donnez à un conseil régional des loisirs — exemple: faire les Jeux du Québec — la subvention qu'on leur donne est insuffisante. L'année dernière, je pense, il a été un temps où Montréal avait dit: Nous, on n'a pas suffisamment d'argent pour réaliser le mandat et on ne peut pas le faire. A ce moment-là, est-ce que le protocole est cassé ou quoi?

M. PHANEUF: Non, c'est qu'il y a une partie de l'argent qui est donnée à la Corporation des Jeux du Québec qui, elle, a le mandat de faire des Jeux au Québec. D'accord? Et le conseil régional des loisirs participe au niveau de la région à regrouper les athlètes dans les disciplines qui ont été énumérées pour la participation. C'est le budget qui joue dans deux organismes, le Conseil régional des loisirs pour la région comme telle et la Corporation des Jeux du Québec qui, elle, voit à l'organisation des régions et de la finance à ce moment-là. Les sommes ont été augmentées au niveau des conseils régionaux des loisirs. Je ne dis pas qu'on peut financer toutes les dépenses au niveau des conseils. Par contre, il y a un grand pas de fait. Je me souviens fort bien que lorsque j'ai participé à la création du Conseil régional des loisirs du sud-ouest du Québec qui est ma région, le 6-3, nous avions la somme totale de $10,000 pour financer notre conseil régional des loisirs. Et dans la plupart des cas maintenant les conseils régionaux reçoivent au moins $100,000 pour leur financement. D'ailleurs pour les quinze vous avez $1,779,000, je pense, de mémoire. Ceci prouve quand même qu'ils ont beaucoup plus d'argent qu'ils n'en avaient autrefois. Je pense qu'on peut satisfaire, en bonne partie en tout cas, à leurs besoins.

M. LEGER: La question que je posais était:

Si la Corporation des Jeux du Québec ou le Haut-Commissariat ne donne pas une somme jugée suffisante par l'organisme régional qui dit: On ne peut pas les réaliser, vous ne nous donnez pas suffisamment d'argent pour les réaliser, est-ce que le protocole est cassé?

M. PHANEUF: Le protocole est définitivement cassé mais on verra à mettre sur pied une équipe qui verra à organiser dans l'endroit et à pallier les problèmes.

M. LEGER: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. PHANEUF: Non, je comprends fort bien ce que vous voulez dire. C'est que, s'ils ne le veulent pas et qu'on casse l'entente, est-ce qu'on va continuer à les financer? Mais comme ils sont liés à une entente à l'effet d'organiser selon l'argent disponible, s'ils n'en ont pas assez, qu'ils en organisent moins mais qu'ils en organisent pour les besoins et pour l'argent qu'ils ont. Mais ils sont obligés de participer à ce moment-là.

M. LEGER: Je présume que vous faites confiance quand même à la compétence des gens qui sont là depuis un bout de temps. Alors, si eux jugent que ce montant-là n'est pas suffisant et que le Haut-Commissariat dise: On ne peut pas vous en donner plus et faites-le quand même, si eux, qui sont quand même assez coopérants, disent: On va faire quelque chose d'absolument insignifiant, on ne peut pas le faire, il doit quand même y avoir une façon de s'entendre, de faire un bout de chemin et dire: Ils n'en ont pas assez, on va augmenter.

Parce que là, le mandat que vous donniez, l'entente, le protocole d'entente ne contenait pas des sommes... Il y a une somme qui est un élément supplémentaire et qui permet à l'organisme de dire: Je n'en ai pas assez. Mais cela ne casse pas le mandat pour autant.

M. PHANEUF: Je pense que ce problème est un peu éliminé par le fait que l'on analyse les besoins des conseils régionaux des loisirs et les besoins de la corporation des jeux d'une façon beaucoup plus précise. Et les sommes sont affectées pour le personnel avec des critères bien précis, les sommes sont affectées pour le secrétariat avec des critères bien précis, les sommes, au niveau de l'organisation, des stages, etc., sont définies et l'analyse des besoins est faite dans ce sens.

Donc, comme ce n'est pas une subvention globale sans l'analyse des besoins d'une façon sectorielle, je pense que ce problème est en partie éliminé maintenant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: II y a l'Association des directeurs des loisirs municipaux. M. Jean Lavoie en est le président. Je ne sais pas, moi, parce que nous, les députés, nous avons des relations surtout avec le ministre, quoique avec les officiers du ministère il n'y a jamais eu de problème. Cela a très bien été, mais M. Lavoie se plaint que, pour avoir des subventions, il est obligé de se mettre à genoux. Il a fait une déclaration dans les journaux, devant les employés du Haut-Commissariat. Ils auraient reçu une promesse de subvention de $30,000 et le chèque ne leur serait pas parvenu, et cette promesse de subvention date depuis assez longtemps; ils se plaignent qu'ils ne sont pas demandés pour siéger au conseil consultatif du Haut-Commissariat alors que c'est un organisme qui réunit toutes les associations des directeurs des loisirs municipaux du Québec. J'aimerais que le ministre nous donne son opinion sur les lenteurs administratives, s'il est vrai qu'il y a une lettre de promesse de subvention et que le chèque tarde à leur parvenir ainsi que sur la déclaration de M. Lavoie.

M. PHANEUF: De toute façon, on a dit tantôt que l'on était pour reconnaître l'Union des municipalités comme porte-parole auprès du Haut-Commissariat en ce qui a trait aux loisirs municipaux.

L'ADLM n'est pas représentée au Conseil québécois comme organisme, mais l'Union des municipalités est représentée au conseil québécois et comme les directeurs des milieux de loisirs...

M. GAGNON: L'Union des municipalités ne représente pas toutes les municipalités. Elle représente les villes. Mais il y a le conseil de comté qui représente les municipalités rurales, parce que cela représente peut-être, sur le territoire provincial, le quart du territoire de la province.

M. PHANEUF: Vous ne trouvez pas de directeurs de loisirs dans les villes des comtés ruraux. C'est justement parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'en donner et, même si on permettait à l'ADLM de siéger, cela ne donnerait pas une représentativité aux municipalités.

M. GAGNON: Cela permettrait aux organismes de loisirs et à une partie de la province de se faire entendre tout de même, indépendamment des municipalités.

M. PHANEUF: C'est que l'on y était obligé. Il faut aussi comprendre que, pour qu'un conseil fonctionne, il faut quand même que l'on limite le nombre de personnes. On ne pouvait pas arriver à avoir 40 personnes faisant partie d'un conseil québécois.

M. GAGNON: D'accord, je l'admets.

M. PHANEUF: Alors, on a fait un choix, M. le Président, des organismes qui pouvaient

participer. On va agir et, si des amendements ont à être apportés, on verra en temps et lieu. Je pense que, dans un premier temps, on va laisser travailler le conseil québécois et on verra les résultats.

M. GAGNON: Mais si le ministre dit qu'il reconnaît l'Union des municipalités, il faut qu'il reconnaisse également les conseils de comté qui ont un organisme très vigoureux, qui, à l'égal de l'Union des municipalités, parce qu'ils représentent les municipalités rurales qui sont l'immense majorité des municipalités de la province... Mais maintenant, en ce qui concerne la déclaration de M. Lavoie, est-ce qu'il est vrai qu'ils sont obligés de se mettre à genoux et qu'ils ont reçu une promesse de subvention de $30,000, une lettre signée du ministre et que les fonctionnaires disaient qu'il n'y aurait plus de subvention de versée alors que le ministre actuel a dit qu'il y en aurait? Alors, il s'agit de...

M. PHANEUF: C'est la même chose que pour les autres organismes qui étaient inclus dans les $692,000 de budget supplémentaire que j'ai présenté. Quand j'ai pris le Haut-Commissariat, naturellement, il y avait eu des engagements. Il a fallu que j'évalue tout cela, que je passe à la consolidation et après avoir déterminé les besoins du Haut-Commissariat, cela m'a amené à faire la demande de budget supplémentaire. Comme vous le savez fort bien, le mécanisme administratif ne pouvait pas me permettre d'envoyer des chèques et même de faire une demande au Conseil du trésor. Tant que je n'avais pas de budget, il a fallu que j'attende l'acceptation de la Chambre pour le budget supplémentaire.

M. GAGNON: Alors, la subvention sera respectée dans un avenir assez rapproché?

M. PHANEUF: J'ai bien dit tantôt que la subvention a été respectée cette année. Ils ont obtenu leur $30,000. J'ai dit que c'était un des organismes qui étaient en voie de disparaître sur le plan des subventions, non sur le plan des faits. Ils peuvent fort bien continuer, mais ils verront à se faire financer par un autre moyen.

M. GAGNON: Alors, les relations, en somme, sont passables avec l'organisme qui représente tous les directeurs des loisirs municipaux.

M. PHANEUF: Je pense qu'il est important pour les organismes de savoir d'une façon précise de la part du Haut-Commissariat ce que le Haut-Commissariat a l'intention de faire. Si on reconnaît un organisme, mettons un mécanisme sur pied pour le financer d'une façon logique.

M. GAGNON: Très bien.

M. PHANEUF: Nous sommes en mesure maintenant de leur dire quand ils vont recevoir le premier chèque, quand ils vont recevoir le deuxième chèque. Tout ce mécanisme a été étudié en collaboration avec le Conseil du trésor. Avec les mécanismes administratifs, on connaît certaines lenteurs. De plus, on a fait toute cette évaluation-là. On a établi un échéancier que nous sommes en mesure de respecter cette année, pour autant que les organismes participants, eux aussi, prouvent leur bonne volonté et nous envoient à temps les demandes que, nous, on fait, les demandes qui sont les cahiers que vous voyez devant vous.

M. GAGNON: Le travail du comité de planification.

M. PHANEUF: Voilà.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, nous n'avons pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 21, adopté?

M. LEGER: Nous sommes prêts à l'adopter. Nous voudrions souhaiter la meilleure chance, en ce qui nous concerne, au nouveau ministre. Nous espérons qu'il fera un bon travail, qu'il tiendra compte de nos recommandations. Je souhaite la meilleure chance possible à la nouvelle équipe qui semble dynamique et semble vouloir faire un bon travail dans le domaine des loisirs et l'assurer de notre appui et de notre chaleureuse participation.

M. PHANEUF : Je tiens à remercier tout le monde qui...

M. GAGNON: II y en a cinq.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le ministre me permettrait un mot?

M. PHANEUF: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): En ce qui concerne les crédits, en adoptant les programmes 20 et 21, automatiquement vous vous trouvez à avoir adopté l'élément 9 du programme 5 qui n'est en fait qu'un transfert de fonds.

M. PHANEUF: C'est ça, et le budget supplémentaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'élément 9 du programme 5 est adopté. Maintenant, il y a les crédits supplémentaires...

M. PHANEUF: Qu'on a discutés en cours de route.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez aussi les programmes 20 et 21 aux crédits supplémentaires. C'est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les programmes 20 et 21 sont adoptés, aux crédits supplémentaires.

M. GAGNON: Alors, on remercie le ministre de sa collaboration et de ses bonnes réponses. Il n'y a aucun doute qu'il saura accueillir ses collègues, surtout deux de l'Opposition dans leurs demandes. Elles ne sont pas toujours faciles et dépassent habituellement le budget d'une façon assez considérable. Nous lui souhaitons bon succès dans la préparation du nouveau budget qui commence tout de suite, en même temps qu'on dépense celui de l'année en cours, pour des montants en quantité plus élevée, surtout en ce qui concerne les subventions au niveau municipal.

M. DROLET: Je souscris aux paroles, M. le Président, de mes collègues de la gauche et de la droite.

M. GAGNON: II est dans le centre.

M. PHANEUF: Je remercie, si vous me le permettez, tout le monde qui a participé à cette commission. Je trouve que nos discussions ont été très intéressantes. Je parle pour le ministre et aussi pour les fonctionnaires. Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier tous les fonctionnaires du Haut-Commissariat qui ont été obligés de travailler d'une façon assez ardue, compte tenu des exigences, des échéanciers et des défis qu'on s'était donnés. Je les remercie très sincèrement.

M. GAGNON: Et je leur souhaite des bonnes relations avec leur ministre qu'ils n'ont pas connu depuis 1970.

M. PHANEUF: Et je remercie le président pour son travail que nous avons tous apprécié.

M. GAGNON: Merveilleux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, messieurs. Maintenant, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions à l'Assemblée nationale, alors que nous étudierons les crédits du ministère des Affaires culturelles. Ce sera la même commission, soit celle des Affaires culturelles, après la période des questions, vers quatre heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

Reprise de la séance à 16 h 7

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Crédits du ministère des Affaires culturelles

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications commencera cet après-midi l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. J'aimerais faire part aux honorables députés de certains changements dans la composition de la commission et ce, pourla séance de cet après-midi seulement. M. Larivière, de Pontiac, remplace M. L'Allier, de Deux-Montagnes; M. Faucher, de Yamaska, remplace M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier. Cela suffit, je crois, pour le moment. Comme le prévoit notre règlement, nous devons nommer un rapporteur pour cette commission et je suggère le nom de M. Leduc, de Taillon, comme rapporteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant d'inviter l'honorable ministre à faire des commentaires, peut-être que vous me permettrez de souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui l'accompagnent ; peut-être aussi pourrait-il nous les identifier soit au cours du débat ou durant ses remarques. L'honorable ministre.

Remarques préliminaires

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, l'habitude veut que l'on fasse quelques commentaires au début de la discussion des crédits. Je m'y plie avec plaisir et je pense qu'il me sera possible ainsi de prévoir un bon nombre de questions qui pourraient être posées en cours de route. Il est inutile, je pense, de revenir sur le mandat du ministère des Affaires culturelles. La loi constitutive qui l'a créé lui enjoint de favoriser l'épanouissement des arts et des lettres au Québec ainsi que le rayonnement à l'extérieur. Il en découle un objectif qui est de travailler à la conservation, à l'enrichissement du patrimoine culturel du Québec en s'effor-çant de mettre à la disposition de tous les Québécois sur toute l'étendue du territoire les instruments propres à les faire bénéficier de ce patrimoine.

Dans un premier mandat que j'ai rempli à la tête du ministère, j'avais été amené à le restructurer en un certain nombre de directions générales qui étaient calquées sur quatre fonctions, une fonction de conservation, une fonction de formation, une fonction d'aide à la création et une fonction de diffusion.

Avec l'arrivée du système PPBS, tout en

respectant ses grandes fonctions, le ministère a été amené, l'année dernière, à se structurer par programmes, de sorte qu'on retrouve maintenant six programmes. Premièrement: Lettres, livres et autres imprimés; deuxièmement: Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels; troisièmement; Gestion interne et soutien; quatrièmement: Arts plastiques; cinquièmement: Arts d'interprétation; sixièmement: Cinéma et audio-visuel.

La gestion de ces six programmes est répartie entre cinq directions générales: celles de l'administration, du patrimoine, du cinéma et de l'audio-visuel, des arts d'interprétation et enfin, des lettres et des arts plastiques, laquelle direction administre des programmes.

Nous aurons l'occasion, bien sûr, de voir en détail les responsabilités et l'activité de chacune de ces directions, en examinant les différents éléments du budget. Mais je tenais à vous présenter ce tableau d'ensemble de manière à vous permettre d'avoir une perception un peu globale de cette restructuration.

On entend, parfois, des gens prétendre qu'il n'y a pas de politique culturelle au Québec. Tout récemment, un sociologue bien connu y consacrait toute une étude et, à partir de certains critères, tentait d'établir sa thèse.

Je m'oppose avec une certaine vivacité à une telle affirmation. Il y a une politique culturelle au Québec et il y en a toujours eu une sous tous les ministres qui se sont succédé à la tête de ce ministère. Il y a eu une politique culturelle sous son premier ministre, son deuxième, sous l'ancien ministre des Affaires culturelles, le député de Chicoutimi qui est membre de cette commission, sous mon prédécesseur immédiat également.

On peut prétendre que cette politique a été mauvaise — et cela, je peux parfaitement le comprendre — mais on ne peut pas dire qu'elle était inexistante.

Du moment que certains gestes sont posés, du moment que certaines initiatives sont prises, du moment que des subventions sont distribuées en fonction de certains critères, il est à mon avis complètement faux de prétendre qu'il n'y a pas de politique culturelle; du moment qu'on établit des priorités, quelles qu'elles soient, on ne peut, à mon avis, prétendre qu'il n'y a pas de politique culturelle. On peut critiquer ces priorités; on peut souhaiter que l'effort se porte davantage dans un secteur que dans un autre secteur, mais il est abusif de mettre de l'avant la carence des pouvoirs publics dans la définition d'une politique. Très souvent d'ailleurs, il est assez curieux de s'apercevoir, en discutant avec certains groupes, que, ce que ces derniers appellent absence de politique, c'est souvent l'absence de subvention qui leur est particulièrement destinée.

Il faut bien se garder de confondre subventions et politique. Une subvention donnée sans condition ne constitue certainement pas une politique, mais, dans la mesure où elle répond à des besoins, où elle s'accroche à des priorités, elle constitue alors une véritable politique.

N'étant au ministère des Affaires culturelles que depuis quelques semaines, je ne tracerai pas un bilan exhaustif des activités de l'année dernière. Celles-ci apparaîtront très certainement au cours de la discussion. Je voudrais simplement signaler le fait qu'une loi extrêmement importante, la Loi sur les biens culturels, a été passée sous mon prédécesseur et également le fait que l'on a donné un statut juridique à une politique dans le domaine des arts plastiques, laquelle politique vise à imposer un pourcentage qui est consacré à l'embellissement des immeubles dans les budgets des Travaux publics.

Ces deux initiatives ne sont pas venues comme par hasard, elles découlent d'études antérieures, elles découlent même d'initiatives. Le député de Chicoutimi, entre autres, s'est beaucoup intéressé à l'élaboration d'une loi sur les biens culturels. J'ai moi-même continué ces études et enfin, c'est l'ancien député de Marguerite-Bourgeoys qui a pu y donner suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout le monde s'en souvient.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si j'insiste un peu là-dessus, c'est bien pour marquer la continuité qui a toujours existé dans le domaine culturel sous ses divers titulaires.

Une politique culturelle suppose une planification. Je n'ai pas l'intention d'insister sur les plans d'organisation puisque là il s'agit bien de planification, mais de planification purement administrative.

En revanche, je voudrais parler des priorités que je souhaiterais déterminer pour cette année et qui, pour un bon nombre, sont en rapport avec ce qui a été tenté précédemment. Je pense plus particulièrement au développement culturel régional, à la politique du cinéma, à la politique des subventions, et également à ce que j'appelle le secteur des industries culturelles.

Beaucoup de réflexion s'est faite au ministère dans ces trois secteurs. Ces réflexions, contrairement à ce que l'on pense parfois, ne se sont pas faites en vase clos. Les milieux intéressés ont été impliqués très étroitement et même plusieurs ministères, en particulier le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Communications, le ministère de l'Education, le ministère de la Justice, le ministère des Institutions financières, le ministère des Travaux publics ont dû intervenir à plusieurs reprises.

La direction du développement régional a pour objectif de former des foyers de culture en dehors des grands centres et cette orientation existe depuis déjà plusieurs années. Il y avait, sous le député de Chicoutimi et sous son habile direction, eu la création d'un certain nombre de bureaux régionaux. Cette tendance a été encouragée par moi-même d'abord, ensuite par le

député de Marguerite-Bourgeoys, l'ancien ministre des Affaires culturelles, et je crois qu'il convient maintenant de la pousser encore. Au domaine de la formation de bureaux régionaux — il y en a actuellement à Sherbrooke, à Trois-Rivières, à Chicoutimi, à Montréal, à Rimouski, au Nord-Ouest québécois, et nous envisageons la formation de deux autres bureaux dans l'Outaouais et sur la Côte-Nord — la mise en place de ces bureaux, dis-je, permet non seulement une véritable décentralisation, mais une espèce de polarisation des activités culturelles. Trop souvent on accuse le ministère des Affaires culturelles de travailler pour une élite. Ce n'est peut-être pas entièrement faux, surtout lorsqu'on étudie la ventilation des subventions et qu'on s'aperçoit qu'au fond elles s'adressent à des activités qui impliquent une proportion beaucoup trop réduite, à mon sens, des Québécois, mais je crois que, grâce à cet instrument de décentralisation, bureaux régionaux et programmes locaux, nous pourrons pallier cette difficulté et étendre les activités à un nombre de plus en plus grand de citoyens.

A ce sujet, j'avais beaucoup insisté, en quittant le ministère des Affaires culturelles, sur la nécessité d'implanter une équipe d'animation dans la région métropolitaine de Montréal. Je me souviens avoir dit à cette époque qu'on trouve autant de zones défavorisées sur le plan culturel dans nos grandes villes que dans les régions rurales et qu'un effort particulier devait être fait dans ce sens.

J'ai été très heureux de constater que mon prédécesseur y a mis autant de soin que d'attention et que maintenant nous pouvons considérer que la région de Montréal peut bénéficier également d'un effort de ce genre.

Dans cette optique de développement régional, les subventions jouent un rôle important mais elles ne doivent pas être, j'y reviendrai d'ailleurs, considérées comme des contributions à fonds perdu. Elles doivent être de plus en plus regardées comme des investissements, ce qui suppose l'intéressement graduel des municipalités par la création de comités culturels, par la mise en place de programmation régionale axée sur les besoins de la population et qui ne vient pas nécessairement des technocrates du ministère. Voilà des exemples concrets de ce que je souhaiterais voir réalisé cette année.

Deuxième préoccupation, le cinéma. Lors d'une conférence récente, j'ai pu annoncer que le gouvernement envisageait la création d'un centre cinématographique au Québec. Ce qui supposait que cette fameuse loi-cadre du cinéma, dont tous les ministres ont parlé depuis quelques années, pourrait peut-être enfin voir le jour. Disons que je m'y applique et je pense que, dès l'automne, il serait possible d'arriver avec quelque chose de précis de ce point de vue. A ce propos, je serais très heureux d'entendre les commentaires des députés de l'Opposition et même leurs recommandations. Une telle loi, dans un secteur vital, non seulement sur le plan économique mais également sur le plan de l'identité culturelle, peut certainement bénéficier de lumières de tout ceux qui s'intéressent à notre collectivité.

Je n'ai pas besoin, ce n'est pas le lieu ici, de revenir sur l'importance du cinéma. Je citais rapidement son utilité économique, je soulignais également sa signification sur le plan de l'identité culturelle. Il y a une chose certaine, c'est que depuis à peine un an et demi ou deux ans il y a eu, au Québec, production de plus de 25 longs métrages qui ont été vus par près de deux millions de spectateurs. Considérez ces deux millions par rapport à la population du Québec qui est d'à peu près 6 millions, vous vous rendez compte de ce que ça peut signifier comme succès pour un pays comme la France qui compte 50 millions d'habitants et à plus forte raison pour un pays comme les Etats-Unis qui en compte 220 millions. Il est possible que cet engouement diminue mais il reste que, si une telle réussite a été possible, c'est parce que les Québécois s'y sont retrouvés. Parce qu'ils ont su que les personnages qui parlaient sur l'écran parlaient leur langue, tant sur le plan linguistique que sur le plan sentimental, émotionnel. Ceci signifie que le gouvernement ne peut pas se désintéresser de la question. Il reste à trouver bien des mécanismes parce que, même s'il y a création d'un centre de cinématographie, ceci ne signifie pas que le gouvernement doit se désintéresser d'une politique précise dans le domaine du cinéma.

Une telle politique peut signifier, en arriver à des contingentements de films, par exemple. Les mécanismes ne sont pas encore trouvés qui permettraient la meilleure coordination entre un centre, qui devrait jouir d'une certaine autonomie, parce qu'il oeuvre dans un milieu industriel très particulier, et cependant la responsabilité gouvernementale.

La troisième préoccupation, à laquelle j'ai fait d'ailleurs allusion à quelques reprises, c'est la politique de subventions. Je disais déjà, il y a deux ans, qu'il fallait repenser toute notre politique de subventions, même si la subvention n'est pas le seul moyen d'intervention dont dispose le ministère. Il est bien évident que c'est un levier, que c'est un instrument qui permet d'orienter des priorités. Il y a eu beaucoup de mesures de prises à cet égard, mesures qui remontent d'ailleurs assez loin. Je pense, en particulier, aux normes des bibliothèques publiques, dont nous sommes redevables au député de Chicoutimi. Je pense également aux normes plus récentes des centres culturels, aux orchestres dont j'ai d'ailleurs pu faire état dans mon premier mandat.

Mais je crois qu'il faut franchir une nouvelle étape et peut-être s'inspirer des conditions particulières que nous imposons lorsque nous finançons des tournées. Ceci m'amène à parler de deux aspects qui sous-tendent une telle politique. Le premier de ces aspects en est un de normalisation. Nous nous sommes livrés,

depuis quelques mois, à des études en profondeur de la situation budgétaire et administrative de toutes les sociétés et organismes qui oeuvrent dans le domaine du théâtre, de la musique, de la danse, et cette étude nous permet de constater qu'il y a des problèmes réels et qu'il y a souvent des hausses très importantes au niveau des dépenses de secrétariat, au niveau des frais de production et qu'il faut véritablement rendre nos subventions de plus en plus conditionnelles. Ceci nous a amenés à envisager l'élaboration d'un véritable manuel de subventions et l'élaboration de ce que nous appelons un cahier de charges, c'est-à-dire une espèce de convention qui imposerait des conditions précises aux organismes.

Je suis convaincu, pour ma part, que, lorsque ce cahier de charges, et il y en a des exemplaires qui sont déjà utilisés au ministère, en particulier en ce qui touche les tournées, comme je viens de l'indiquer dans le cas du développement régional, je suis convaincu que l'aménagement de tels cahiers de charges va véritablement permettre une meilleure orientation des priorités.

J'ai fait allusion à une autre préoccupation qui est celle des industries culturelles.

Il est bien évident que, en dehors des subventions, il faut que le ministère puisse également déterminer des politiques. Il y a eu un exemple sous mon premier mandat, celui de la politique du livre. Cette politique a eu pour objet, pour objectif d'étendre la présence du livre à la population du Québec, en valorisant la librairie, parce que la librairie, si elle venait à disparaître, en particulier dans un territoire aussi étendu que le territoire du Québec, priverait les québécois d'un véritable instrument de promotion. La librairie bien comprise n'est pas simplement de l'épicerie où, au lieu de vendre des conserves on vendrait des bouquins, mais elle constitue également une possibilité de promotion et d'éducation pour le milieu.

Dans cette perspective, je voudrais envisager cette année la mise au point d'une nouvelle formule d'aide à l'édition, m'intéresser aux périodiques et également aux disques. Quand je parle d'industries culturelles, c'est à ce genre d'activités que je pense et ceci permettrait justement de faire sortir les subventions du ministère de cette ornière qui consiste à les axer souvent pour des raisons historiques quand ce n'est pas de par une certaine inertie à les axer vers des organismes traditionnels, lesquels, je le répète, ne touchent peut-être que 5 p.c. ou 10 p.c. de la population du Québec.

Evidemment, il y a là un problème de ressources qui se pose. Je souhaiterais pour ma part — mais je ne peux m'y engager — que l'on puisse envisager des formules qui pourraient être analogues aux formules de la Société du développement industriel, pour ne donner qu'un exemple, et qui seraient une sepèce de société de développement culturel, société dotée de moyens assez grands et qui pourrait choisir où son intervention pourrait porter, par exemple, dans des domaines que je viens de citer, comme les périodiques ou le disque.

Le disque représente un marché extrêmement important puisque, ici, au Québec, me dit-on, ils se vendent à la cadence, de 250,000 par semaine.

Il y a également tout le secteur des monuments historiques, un secteur extrêmement important qu'il ne faut pas concevoir dans une optique statique uniquement en fonction des restaurations à apporter à notre héritage, mais dans une optique d'utilisation, dans une optique dynamique, ce qui peut supposer des exploitations de type commercial, des mises en valeur, en relation avec l'industrie touristique et également en relation avec les besoins de certains milieux.

Cette réflexion entreprise au ministère sur les industries culturelles continuera au cours de l'année. J'ai créé un petit groupe de travail qui s'y livrera d'une façon prioritaire.

M. le Président, à l'occasion de cette déclaration préliminaire, je me suis borné à évoquer les grandes orientations du ministère. J'ai voulu insister sur le fait qu'il y a une politique culturelle, que cette politique culturelle est en marche, qu'elle l'a toujours été et qu'elle doit être constamment révisée et mise au point. A ce sujet, je désire rendre hommage au député de Marguerite-Bourgeoys, l'ancien ministre des Affaires culturelles, qui a su conserver au ministère ce dynamisme et qui également a pu donner enfin une suite heureuse à cette grande Loi sur les biens culturels que j'ai citée. Il m'apparaît extrêmement important de prendre une vue d'ensemble parce que — et c'est probablement ce qui fonde mes quelques remarques préliminaires — nous aurons à répondre à des questions sur le plan financier, nous aurons à comparer les postes budgétaires. Mais il peut être un peu difficile de s'adresser, à partir de la discussion des programmes, à la grande orientation du ministère. On ne peut en nier l'existence, ni la cohérence. On ne peut même en nier l'originalité dans certains cas, même si on a parfaitement le droit de ne pas être d'accord.

La mise en application de la politique culturelle au Québec est conditionnée par deux éléments. Le premier élément, ce sont les ressources. Le deuxième élément, ce sont les relations fédérales-provinciales. Les ressources ne sont, évidemment, jamais suffisantes, même si je pense qu'un effort pourrait être fait, en particulier dans le domaine du cinéma cette année, domaine qui a été choisi précisément pour toutes les raisons que j'ai évoquées brièvement devant vous. Mais je ferai comme tous mes prédécesseurs, je continuerai à m'employer pour qu'elles tiennent compte de plus en plus de l'équilibre général des budgets au Québec.

Quant aux relations fédérales-provinciales, j'ai l'intention d'entamer des négociations avec Ottawa pour en arriver non seulement à des mécanismes de coordination qui existent déjà,

en particulier dans le domaine des subventions, mais pour essayer également de voir jusqu'à quel point on pourrait envisager des méthodes qui éviteraient le double emploi et qui permettraient au Québec de déterminer lui-même ses priorités. Lorsque plusieurs paliers de gouvernement sont amenés à subventionner des organismes — je ne pense pas tellement actuellement aux bourses aux individus parce qu'il est relativement facile d'éviter, par l'échange de listes, qu'un même individu reçoive deux bourses ou trois bourses, je pense surtout aux subventions aux organismes parce qu'à ce moment-là il est assez difficile d'imposer aux organismes une cohérence administrative, de même qu'il est assez difficile d'imposer des priorités...

C'est donc en tenant compte de ces deux contraintes qu'il faut continuer d'oeuvrer au ministère des Affaires culturelles. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le ministre.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté avec attention les observations préliminaires du ministre revenu à la direction générale des Affaires culturelles. Le ministre a parlé d'abondance, reprenant des thèmes au sujet desquels il ne peut s'élever de disputes, notamment en ce qui concerne l'existence d'une politique culturelle. Certes, il existe une certaine politique culturelle. Il est cependant important d'en prendre la mesure, de voir quelle est sa dimension et quel poids elle pèse dans l'ordre des valeurs québécoises.

La seule existence d'un certain nombre de mécanismes, la distribution de subventions n'indiquent pas pour autant qu'il existe encore à ce jour une véritable politique culturelle québécoise. Sans prendre à partie le ministre sur ce qu'il a dit à ce chapitre, je lui dirai que, personnellement, ce fut là l'une de mes préoccupations. Cela l'est encore, et ce doit être la préoccupation du ministre actuel. Il est plus que jamais nécessaire de s'interroger sur cette existence d'une politique culturelle québécoise. C'est-à-dire une politique culturelle qui non seulement satisfasse aux besoins, aux exigences culturelles des Québécois, mais qui, en même temps, les exprime dans leur essence.

On pourrait, traitant ce sujet, parler très longuement, mais ces discussions seraient des discussions académiques, parce que ce qui importe à mon sens, ce ne sont pas d'abord les discours, les énoncés de principe, mais plutôt les faits, les gestes concrets qui manifestent l'existence pratique de cette politique qui vise à créer au Québec ce qu'on appelle une culture vivante.

Le ministre veut s'y appliquer. Nous lui en savons gré. Il demeure cependant que, depuis trois ans, il nous paraît que le ministère des Affaires culturelles a marqué le pas et que les réformes de structures auxquelles on a procédé peuvent être, si le ministre ne les explique pas très clairement, avec force détails, interprétées simplement comme des jeux de planificateur, comme l'expression de toutes les cogitations de ces spécialistes que j'appelle les "lologues" et qui n'ont pas de correspondance dans les faits.

C'est du reste sur ces problèmes particuliers, sur ces questions de fait, que je ferai porter cette année ma critique de la politique du ministère des Affaires culturelles, politique qui, contrairement à ce qu'affirmait le ministre, a été victime d'un hiatus pendant le temps que l'on sait.

Le ministre est revenu â ce que j'appelle la direction générale des Affaires culturelles, puisque cela me paraît en être une. Le ministre est donc revenu au ministère ou à la direction générale — on verra, les faits nous le prouveront — et nous espérons qu'il saura infléchir son action dans le sens d'un dynamisme qui nous a paru singulièrement anémié pendant quelques mois, peut-être pas physiquement anémié mais intellectuellement anémié.

Il y a eu en effet pendant cette période beaucoup de déclarations mais fort peu de gestes, sinon la présentation d'un projet de loi qui était en plan depuis assez longtemps et dont du reste on ne sait plus rien depuis que la loi a été votée. Alors, j'aurai à interroger le ministre à ce sujet.

Ce qui m'inquiète devantage et je me réfère ici à une déclaration du premier ministre, est cette grande idée, cet objectif très noble qu'a formulé le chef du gouvernement lorsqu'il a parlé de la souveraineté culturelle du Québec. Que voilà une question importante, qui est au fait la question!

Depuis des années — et j'en ai été victime comme tous les ministres qui ont passé avant moi et ceux qui ont suivi— on a déploré la maigreur du budget du ministère des Affaires culturelles. Il y a, bien entendu, dans le partage du gâteau fiscal, des recettes fiscales, des appétits. Il y a des appétits culturels que l'on ne peut réprimer, ceux de l'Education, des Affaires sociales, des Travaux publics, de la Voirie, etc. Il y a des appétits qui correspondent évidemment, à des exigences vitales de la société, mais l'appétit culturel devrait, à mon sens, se manifester davantage et le ministre devrait faire preuve quant à lui de beaucoup de voracité lorsqu'il s'agit de partager avec ses collègues les revenus du trésor public, les recettes du trésor public.

J'ai l'impression que le ministre a été soumis cette année encore à un jeûne forcé et qu'il risque de devenir un enfant rachitique s'il ne montre pas un peu plus d'audace quand il discute avec son collègue des Finances.

Cette observation ne m'a pas éloigné pour autant du sujet que j'avais commencé à traiter, soit celui de la souveraineté culturelle.

Si le budget qui est attribué au ministère des Affaires culturelles est si pauvre, s'il ne s'est accru véritablement qu'une fois au moment où je l'ai fait hausser de 38 p.c, c'est qu'il existe

un contentieux constitutionnel, contentieux constitutionnel que, M. le Président, je n'ai pas l'intention de traiter en détail, mais qu'il est quand même important d'examiner rapidement puisqu'il s'agit d'un problème qui se situe dans la ligne de ceux que le ministre a lui-même abordés lorsqu'il a parlé des relations avec le gouvernement central, du double emploi et de la nécessité de récupérer des fonds qui sont absolument nécessaires au fonctionnement normal du ministère des Affaires culturelles et à la satisfaction des exigences et des besoins culturels de la collectivité du Québec.

Ce contentieux constitutionnel n'est pas une chose nouvelle. Il est fait d'un ensemble de questions qui se rattachent toutes au problème de la compétence exclusive du Québec en matière d'éducation et de culture et au problème des fonds que le gouvernement central, depuis un grand nombre d'années, consacre à des activités culturelles par tout le territoire canadien de même que sur le territoire du Québec, sans que pour autant les Etats membres de la fédération aient quelque chose à dire dans le partage de ce budget que le gouvernement central affecte à des activités culturelles.

Le ministre connaît le problème. Il a eu l'occasion, à maintes reprises, d'en discuter avec le Secrétariat d'Etat, avec d'autres ministres outaouais et il sait très bien que toutes les négociations qui ont été menées depuis des années n'ont pas encore apporté, n'ont pas encore produit les résultats que nous sommes en droit d'en attendre. J'insiste sur le mot "droit". Nous aurons l'occasion, en commission des communications, de parler du problème de la radio et de la télévision, problème qui est directement lié à l'activité du ministère des Affaires culturelles.

Nous aurons, en cours de discussion du budget, l'occasion d'interroger le ministre sur la façon dont il entend négocier efficacement avec le Secrétariat d'Etat pour récupérer l'argent qui lui manque, précisément pour créer cette société de cinématographie ou cette agence cinématographique. Quelque soit le nom qu'on lui donnera, le ministre aura l'occasion de discuter ce problème. Il devra reprendre aussi toute la question des dépenses que fait le gouvernement central pour l'aménagement des parcs, des sites, lieux et monuments historiques. On me dira que la contribution du gouvernement fédéral a été généreuse, mais ce n'est pas tant le quantum de la contribution du gouvernement qui m'intéresse pour le moment que la façon dont ces fonds sont remis au gouvernement du Québec.

La même observation vaut pour le Conseil des arts du Canada qui distribue beaucoup d'argent à des organismes, à des formations musicales, à des groupes de théâtre, à des individus et cela, sans tenir compte de la planification du ministère des Affaires culturelles du Québec.

Ce ne sont là que quelques éléments, j'oserais dire mineurs, de ce contentieux constitu- tionnel et je ne vois pas d'autre moyen de parvenir à un règlement de ce conflit permanent que celui de la convocation d'une réunion des ministres de l'Education, des Affaires culturelles, là où il en existe — ce sont souvent les ministres du Tourisme ou d'autres ministres qui assument ces responsabilités — enfin ceux qui tiennent lieu, dans les gouvernements des autres Etats membres de la fédération, de ministres des Affaires culturelles. Je ne vois donc pas d'autre moyen de régler ce problème que la convocation d'une réunion comme celle qui vient de se tenir et qui s'est terminée de la façon qu'on sait, parce que le gouvernement central n'a pas voulu accepter, dans le domaine des affaires sociales, les propositions des gouvernements des Etats membres de la fédération. H faudrait donc qu'il y ait une concertation des ministres intéressés et responsables des Affaires culturelles dans les diverses parties du Canada pour proposer, en prenant l'initiative des opérations, au gouvernement central un mode de partage équitable de toutes ces sommes d'argent qui sont affectées à des activités culturelles par le gouvernement d'Ottawa.

C'est donc, M. le Président, dans cette perspective de souveraineté culturelle qu'il faut s'interroger, et qu'il nous sera nécessaire d'interroger le ministre, afin de voir dans quelle mesure ses objectifs à lui concordent, correspondent à l'objectif global que formulait, il y a quelques mois, le premier ministre lorsqu'il a lancé l'idée, pas neuve, loin de là, de la souveraineté culturelle du Québec.

M. le Président, le ministre nous disait tout à l'heure: D existe une politique culturelle puisqu'il y a des activités culturelles. Bon. C'est un postulat qui, on le comprendra, comporte, dans son libellé, dans sa formulation, une certaine naiveté. Il a dit aussi que le fait qu'on eût établi des priorités indiquait bien qu'il y avait une politique culturelle. Je le veux bien, dans l'ordre pur des idées. Les priorités, on peut les concevoir sans que, pour autant, il y ait une politique culturelle. Ce qui est important, ce n'est pas simplement qu'il y ait des priorités, mais qu'à ces priorités corresponde une action culturelle. Le ministre aura à s'en expliquer lorsque nous étudierons les divers programmes pour lesquels il demande des fonds.

Le ministre a parlé de la planification du ministère, de l'organisation du ministère. Le ministre s'était déjà commis, il y a quelque temps, alors que je l'interrogeais sur la nécessité de maintenir un service de planification. H m'avait dit, le 7 juillet 1970, que le service de la planification jouait un rôle extrêmement important et qu'il devait être maintenu. Or, le titulaire disparaissait quelque temps après avec le service. J'aimerais bien que le ministre, aujourd'hui, réconcilie cette déclaration du 7 juillet 1970 avec les nouvelles structures dont il nous a dit qu'elles existent maintenant au ministère.

D'ailleurs, le ministre était allé plus loin,

puisque, le 28 mai 1971, il s'était engagé à constituer une équipe de travail: économistes, sociologues, géographes, spécialistes en informatique, etc., pour planifier l'action du ministère au niveau de tout le Québec. Il nous faudra donc apprendre du ministre de quelle façon ces ou ce comité ou cette commission a fonctionné et quels ont été les résultats pratiques et concrets de ces études.

Unp eu en vrac, M. le Président, je pose ici quelques problèmes, puisque nous sommes à ce stade des observations générales. J'aimerais savoir du ministre quelle action il a accomplie dans le domaine des archives, pour loger les archives, pour organiser les archives, non pas simplement nommer un archiviste. On sait quel conflit cela a pu engendrer à un moment donné, le ministre aura à nous en parler un peu. Qu'est-ce que le ministre a fait, entend faire ou refaire ou défaire au chapitre du Conseil des arts, dont il m'avait dit le 7 juillet 1970 qu'il voulait en faire un organisme représentatif de la société en vue d'une participation élargie de toute la collectivité. Le 7 juillet 1970, volume 10 du journal des Débats, no 13, B-782.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est très agréable d'être cité.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est agréable d'être cité, mais c'est toujours mieux de l'être par un autre que par soi-même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais souvent le meilleur moyen de l'être, c'est par soi-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Le ministre nous a parlé tout à l'heure de la politique des subventions. Il s'était engagé le 9 juillet 1970 à repenser la politique des subventions, notamment les subventions aux maisons de théâtre. Il en a parlé tout à l'heure, et j'ai hâte de l'interroger sur les aspects pratiques de ce problème. Le ministre avait pris également des engagements concernant les relations culturelles, les postes d'attaché culturel, le développement de cette agence culturelle qui n'existe encore qu'à l'état embryonnaire, notamment à Paris, et qui devait avoir des ramifications dans d'autres pays, si le ministre se réfère au journal des Débats du 24 mai 1971 et au journal des Débats du 1er juin 1971.

Le ministre aussi avait parlé abondamment, le 1er juin 1971, de l'Office du film. Il nous avait dit qu'il s'engageait à faire de l'Office du film, l'organisme gouvernemental qui devait colliger toutes les commandes de films et qui devait les contrôler. Ce qui impliquait dans son esprit, disait-il, une centralisation de l'Office du film. Tout le film est de Radio-Québec pour tout l'audio-visuel. Il faudra donc régler un problème de compétence entre le ministre des Communications et celui des Affaires culturelles. Le 3 juin 1971, le ministre des Affaires culturelles s'était engagé à définir une politique du cinéma et il envisageait une fusion de l'Office du film et du service du cinéma en une direction générale. Qu'est-il advenu de cette expression de bonne intention du ministre qui ajoutait qu'il envisageait en même temps une entente avec le gouvernement central au sujet du cinéma?

Le ministre se le rappellera, il s'en souviendra, nous avions discuté de cet office de production cinématographique ou la Société de production cinématographique d'Ottawa. Je lui avais demandé s'il avait dessein de réclamer une part de l'argent que le gouvernement central consacrait à cet organisme. Le ministre avait aussi insisté — c'était le 8 juillet 1970 — sur l'importante question des conservatoires de musique du Québec et sur la reconnaissance des diplômes des étudiants qui sortent de nos conservatoires, sur leur engagement par les sociétés culturelles, les formations musicales. Il avait dit un peu la même chose pour les étudiants des conservatoires d'art dramatique. Il avait parlé de la nécessité de doter les conservatoires de locaux permanents, le 8 juillet 1970. Nous nous attendons donc à ce qu'un peu plus tard il y revienne.

Au chapitre de la formation, j'y reviendrai, il avait parlé assez longuement de la nécessité de coordonner la formation donnée dans les conservatoires avec celle donnée dans les diverses écoles, CEGEP, universités du Québec. Il s'était inquiété avec moi de ce réseau parallèle de maisons d'enseignement de la musique qui existent dans les universités, qui ont pris naissance petit à petit dans des CEGEP et qui se retrouvent maintenant un peu partout. Le ministre exprimait avec moi l'avis qu'il fallait mettre de l'ordre là-dedans. C'était le 8 juillet 1970.

Alors, le ministre, parlant de la diffusion de la culture et des relations avec le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, déclarait — c'était le 1er juin 1971 — qu'à son avis le ministère des Affaires culturelles devait s'occuper de tout le loisir socio-culturel et qu'il était, comme moi, inquiet de l'action du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Qu'en est-il? Quelle est l'état de la question? Comment la situation a-t-elle évolué? Le ministre a-t-il toujours les mêmes intentions de rapatrier tout le loisir socio-culturel aux dépens mêmes de son tout jeune et néophyte collègue, brillant, bien entendu? Ce que c'est rare dans ce gouvernement, soulignons-le! Alors, le ministre avait pris quelques engagements, je le lui rappelle pour mémoire, nous y reviendrons, bien entendu.

Tout à l'heure, le ministre nous a parlé des monuments historiques. Il nous a dit qu'il fallait songer non seulement à restaurer, reconstituer, etc. et mieux utiliser. Il n'y a rien de neuf dans tout cela, il n'a qu'à reprendre les dossiers de Place Royale pour voir qu'on avait fait des études de rentabilité. On n'avait pas

songé, à ce moment-là, évidemment, à une grande société comme celle de Hilton, mais, à tout événement, on avait fait des études de rentabilité. Nous y reviendrons, M. le Président, c'est un sujet fort intéressant et peut-être fort édifiant. Cela restera à voir.

Au fait, M. le Président, dans ces observations préliminaires — je ne suis pas épuisé encore, non — Qu'est-ce que vous disiez?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me parlais à moi-même.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! Excusez-moi! Ce n'est plus "Un homme vous écoute", c'est "Je m'écoute"!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est parce que je jouissais de voir qu'une grande partie du programme que vous énonciez avait été réalisée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, de 1966 à 1970. Merci!

Alors, M. le Président, si l'on parle de politique culturelle, de priorités, d'actions culturelles, de culture québécoise, etc., du contentieux constitutionnel, ainsi de suite, il faut en revenir aux objectifs principaux de ce ministère, que doit poursuivre ce ministère, la conservation d'abord. Cela va de soi. Il y a un acquis culturel ici. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, qu'on le rejette ou qu'on l'accepte, il y a un acquis culturel qu'il faut conserver. Cela, c'est bien clair.

Cet acquis culturel est l'expression d'une civilisation qu'il faut manifester. Cet acquis, il faut le diffuser, c'est la politique de diffusion et il n'échappe à personne que c'est l'un des objectifs majeurs du ministère. Mais il ne suffit pas de diffuser ce qui est l'acquis culturel. Il faut encore créer et c'est peut-être à ce chapitre de la création que le ministre a été le plus réticent. Il faut créer, créer quelque chose de québécois, certes, qui nous représente, qui nous identifie, qui porte la marque, le sceau de notre personnalité, mais qui est en même temps d'une dimension universelle. Il y aurait là un long débat que l'on pourrait instituer sur le problème de l'identité québécoise dans la création québécoise. Donc à ces problèmes de conservation, de création de diffusion vont se greffer toutes les questions des monuments historiques, des arts, des lettres, du livre, des archives, des bibliothèques, des musées, etc., etc., tout ce dont le ministre a, en fait, la garde.

Mais songeant, M. le Président, à ce que nous a dit le ministre, examinant d'autre part le budget et pensant surtout à ce qui s'est passé, ce que l'on a fait au ministère des Affaires culturelles et dont témoigne le mince rapport que nous avons ici, j'affirmerais que le ministère ou le gouvernement a raté la mission, a fait faillite dans la mission qui lui était confiée, de promouvoir d'une façon dynamique la culture du Québec. Cela est attribuable à bien des causes: désintéressement d'une part du ministre, absence du ministre aussi, enfin, le stade heureusement très bref d'un autre ministre ou stage, appelez cela comme vous le voudrez, aux Affaires culturelles, retour aux Affaires culturelles d'un ministre qui en a déjà plus qu'il n'est capable d'en faire, avec le résultat que le ministère des Affaires culturelles traîne la patte, comme c'était le cas l'an passé, comme ce l'était l'autre année, en dépit du fait que l'arrivée du ministre actuel au ministère nous avait donné beaucoup d'espoirs.

Je demanderais au ministre de réfléchir longuement sur ce que j'appellerai l'atmosphère du ministère des Affaires culturelles — je crois lui en avoir déjà parlé — sur les mutations multipliées aux Affaires culturelles, sur les querelles de prestige aux Affaires culturelles, sur les petites chicanes, sur les mesquineries, sur ces batailles de coqs que se font des subalternes dont la communication avec le ministre et avec le sous-ministre est rendue de plus en plus difficile.

Il y a au ministère des Affaires culturelles, dans le domaine de l'administration et des relations, une sorte de politique qui consiste à se décharger de certaines responsabilités et à créer de petits tsars qui embrouillent les fils et qui font que la politique que le ministre veut mettre de l'avant stagne. C'est notamment le cas de la politique de diffusion régionale, par exemple. Le ministre a parlé tantôt des bureaux régionaux de diffusion de la culture, des bureaux d'aménagement culturel; il a parlé de la création de nouveaux bureaux. Qu'est-ce qu'on y fait? Qu'est-ce qu'on en voit dans les régions? Il y a quelques services qui fonctionnent très bien, j'oserais dire admirablement, notamment celui des bibliothèques publiques. Il y a celui de la Bibliothèque nationale qui fonctionnait très bien. Au musée, je ne sais plus trop comment cela fonctionne, en dépit des excellents renseignements dont je dispose.

M. le Président, au chapitre des relations culturelles, on ne sait plus qui est responsable de quoi. Il y a des dossiers comme ça. On ne sait pas à quoi ça aboutit, on va en apporter d'autres. Qu'est-ce que fait le ministre là? Qu'est-ce que le ministre de l'Education fait aux Affaires culturelles? Quels sont les contacts qu'il a établis avec les citoyens du Québec qui s'intéressent à la culture? Quelles sont les relations du ministre et de ses hauts fonctionnaires avec les diverses agences culturelles du Québec? De quelle façon le ministre entretient-il des relations avec la Régie du Grand Théâtre, avec l'Opéra du Québec, avec la Régie de la Place des Arts, avec l'Office du film du Québec, avec les responsables — s'il en existe encore — des ciné-parcs? Quelles sont les relations du ministre avec Radio-Québec? Ce sont autant de questions qu'il va nous falloir élucider, autant de problèmes qu'il va nous falloir élucider parce qu'il me semble qu'il y a actuellement au ministère des Affaires culturelles une

paralysie qui tient à une absence de leadership, et pour tout dire, à une absence de responsabilité, à une sorte de démission qui permet à n'importe qui, à quelque palier que ce soit, de mettre en place ses mécanismes, de se créer des chasses gardées et de paralyser ainsi l'action générale du ministère.

M. le Président, je ne veux pas être pessimiste, mais la crainte que j'exprimais l'an passé et l'année d'avant me semble devoir devenir une réalité. C'est que le ministère va disparaître ou qu'il va être, tout en en gardant le titre, fondu, intégré dans un ministère qui serait celui de l'Education, dans une sorte de superministère, alors que le ministère des Affaires culturelles devrait être par excellence le ministère. Le ministre nous disait tantôt qu'il allait s'occuper des industries culturelles. Il a parlé du livre, du disque, mais il y a bien d'autres choses dont le ministre pourrait nous parler lorsqu'il pose le problème dans l'optique de la rentabilité économique ou de la commercialisation du produit culturel, parce que le ministère a une vocation culturelle, mais il a aussi une vocation économique.

Et si le ministre, bien conseillé comme je l'étais à l'époque, s'était avisé de reprendre la formule que nous avions mise de l'avant et ait appliqué, mis en place des mécanismes de gestion de la société d'action culturelle, il aurait découvert qu'en moins de trois ans le ministère des Affaires culturelles aurait pu s'autofinancer. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus en cours d'examen des crédits.

Je ne veux pas prolonger davantage ces réflexions et ces observations préliminaires. Je termine en disant qu'il m'apparaît que les discussions que nous allons avoir ne vont porter que sur des questions de détail, que sur un ensemble d'actes administratifs à caractère budgétaire et que nous ne serons obligés de faire cela que parce que le ministre n'a pas su tantôt définir quelle est, après quand même plusieurs années de réflexion, sa politique des Affaires culturelles.

Remarquez que je ne veux plus employer un mot que j'ai déjà employé. Je ne parlerai pas de politique globale, parce qu'on parle toujours de politique globale à l'heure actuelle. Une politique, cela se fait année après année, avec un grand objectif, et, petit à petit, on y ajoute les éléments. Il est toujours facile de prononcer les mots "politique globale", mais il est difficile de manifester, dans la réalité des faits, ce que peut être une politique globale.

Je pense que, dans son exposé, le ministre ne nous a rien dit de ce que sont ses objectifs à court, à moyen et à long termes. J'ai nettement l'impression qu'en venant ici, sans lui prêter d'intention, il accomplit une besogne, une tâche qui l'ennuie. Et peut-être souhaitait-il, comme certains de ses fonctionnaires, comme l'un ou l'autre de ses fonctionnaires, que le député de Chicoutimi ne fût point là pour l'interroger très longuement.

M. le Président, je laisse le ministre à ces réflexions en vous disant que le ministre ne nous a rien dit sur la politique du ministère, ne nous a pas indiqué quelles sont les nouvelles avenues sur lesquelles il s'engage et quels sont les programmes du ministère des Affaires culturelles qui correspondent à l'objectif —et j'y reviens — formulé par le premier ministre, soit la souveraineté culturelle du Québec, pour une manifestation de l'identité québécoise, par la création et la diffusion du bien culturel par tout le territoire du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député.

L'honorable député de Richmond.

M. BROCHU: Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour faire quelques brèves remarques sur, d'abord, les préliminaires de l'étude des crédits des Affaires culturelles pour cette année. J'aimerais situer ces remarques dans le cadre du programme PPBS, dont la forme a été empruntée pour présenter les crédits de cette année, et mentionner, comme je l'ai déjà fait d'ailleurs à l'Assemblée nationale, que, pour un bon fonctionnement de chacun des organismes régis par une forme de budgétisation comme les programmes PPBS, cela implique deux choses et l'expérience démontre que, partout où on a établi des programmes du genre, la première condition pour une bonne marche de ces programmes, à quelque niveau qu'ils soient, est d'établir une coordination. D'abord, une coordination qui soit faite aux différents paliers de l'activité concernée par le ministère et, deuxièmement, une planification précise en fonction d'objectifs précis.

Et d'ailleurs, le ministre pourra en parler lui-même à ce chapitre. Je pense qu'au niveau de la planification, on peut remarquer qu'il existe certains problèmes au ministère des Affaires culturelles, ce qui risque, dans le cadre des remarques que j'ai l'intention de vous faire, peut-être même de compromettre certaines politiques qui ont été ou qui pourront être mises de l'avant à l'intérieur de ce programme de PPBS.

Une planification administrative, oui. Le ministre en a fait état tout à l'heure dans son exposé, mais il y a également une planification de programmes qui s'impose toujours en fonction d'objectifs avec des plans précis d'action. Je pense que ces implications au niveau du fonctionnement même du ministère sont importantes si on veut atteindre vraiment les buts que l'on s'est fixés avec l'envergure que connaît actuellement, malheureusement, le ministère des Affaires culturelles.

Une priorité qu'a touchée le ministre tout à l'heure et qui a déjà été discutée lors de l'étude des deux crédits qui ont précédé celle-ci du même ministère, a été l'accessibilité plus grande du monde culturel à une part de plus en plus

grande de la population. Je suis content de voir que c'est encore une préoccupation et, en même temps, cela me fait un peu de peine de voir que c'est encore une préoccupation. Cela veut dire que c'est encore quelque chose à venir. De quelle façon cela se concrétisera-t-il? De quelle façon cela sera-t-il rendu dans les faits, dans la réalité? De quelle façon pourra-ton dire à un certain moment : On peut vraiment reconnaître dans l'attitude et dans les gestes posés par le ministère des Affaires culturelles, vraiment, une accessibilité de plus en plus grande à la population et une participation? C'est pour cela que je suis content de voir qu'il y a une préoccupation, mais d'un autre côté, si cela demeure encore une préoccupation, je me demande quels en seront les résultats et quand on peut espérer voir dans les faits l'application des objectifs qu'on poursuit, objectifs qui sont sous-tendus par cette accessibilité de plus en plus grande qu'on veut pour la population.

Le ministère existe. Il a un rôle à jouer. Cela implique qu'il a une politique. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure. Cependant, à mon sens, il ne faudrait pas non plus confondre une présence physique avec des objectifs précis qui doivent exister au niveau d'un ministère comme celui-là. Sa présence existe, mais est-elle suffisamment sentie? On a eu l'occasion, tout à l'heure, d'entendre parler des bureaux régionaux. J'y reviendrai lorsqu'il en sera question. Mais je me demandais justement après l'installation de ces bureaux régionaux quel sera leur rôle. C'est sûr qu'ils sont le prolongement du ministère des Affaires culturelles mais, effectivement, dans la réalité, qu'est-ce qu'ils apportent, régionalement, au niveau culturel comme tel? Est-ce qu'on donne à ces personnes responsables suffisamment de latitude d'action pour être en mesure d'exercer sur leur milieu une action qui favorise ce développement culturel qu'on veut plus accessible à tout le monde? Je pense qu'on peut se poser la question à ce niveau, à savoir quel est leur rôle après leur temps d'existence. Est-ce qu'il y aura une réorientation là-dedans? Est-ce qu'il y aura un réaménagement? Est-ce qu'on ouvrira les portes davantage à leur fonctionnement propre dans les différentes régions où ils existent?

Tout cela pour en arriver, M. le Président, à parler également de la question de la souveraineté culturelle. Evidemment, le député de Chicoutimi a brossé un tableau passablement complet de cette terminologie, tout à l'heure.

J'ai été un peu surpris, étonné, en même temps que curieux de voir ce que serait cette souveraineté culturelle lorsque le premier ministre en avait fait état dans son discours à l'Assemblée nationale.

Encore là, je me demande si, dans la réalité, cela donnera quelque chose. Cela va donner quoi? Cela veut dire quoi la souveraineté culturelle? Dans les faits, au niveau des programmes, au niveau des actions que le gouvernement entend entreprendre dans les Affaires culturelles, par quoi cette souveraineté culturelle se traduira-t-elle?

Est-ce que ce ne sont pas encore des mots pour remplir un discours et donner l'impression qu'à un certain moment il se passera quelque chose? Je me pose sérieusement la question et j'aimerais que le ministre, si possible, dans sa réplique, puisse peut-être nous donner plus d'éclaircissements là-dessus et nous dire, d'une façon concrète, ce que cela veut dire dans l'esprit du gouvernement actuel et ce que cela voudra dire dans la réalité au cours de l'année qui s'en vient, pour se mettre des échéances valables, quand même, puisqu'après quand même quelques années de l'administration actuelle, on devrait être en mesure, sinon d'avoir un bilan complet, du moins d'avoir un certain bilan et des projections précises.

J'ai eu cette impression au niveau du ministère de l'Education et il semble que le même phénomène se reproduise au niveau des Affaires culturelles; il semble que le ministre se donne beaucoup de temps de réflexion, non pas que je lui reproche, sur le principe, de se donner des temps de réflexion, mais je me demande, à un moment donné, s'il n'y a pas lieu de passer à l'action aussi parce qu'après la réflexion normalement suit une autre étape, qui est logique, qui est conséquente, celle de faire quelque chose.

Je comprends que la position du ministre actuellement est fort délicate et, entre nous, je ne voudrais pas me voir dans ses bottines...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci. M. BROCHU: ...avec cette doublure...

M. LEDUC : Vous ne vous verrez jamais dans ses bottines.

M. BROCHU : De toute façon, vous ne voyez pas grand-chose, vous pouvez continuer à en parler de cette façon. H doit se sentir important, il vient de dire quelque chose aujourd'hui.

M. le président, je dis que je ne voudrais pas me voir dans la peau du ministre actuellement. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation de situation parce qu'avec la double fonction qu'il occupe, on sait les préoccupations qu'il peut avoir uniquement avec le ministère de l'Education, en plus du ministère des Affaires culturelles, ce qui amène deux conséquences: La première est de placer le ministre dans une condition où il doit peut-être toujours réfléchir parce qu'il n'aurait pas le temps de passer à autre chose, étant donné le chargement trop lourd des activités, d'un côté; par ailleurs, cela peut aussi risquer peut-être de paralyser certaines activités dans l'un ou l'autre des ministères. Comme on sait que c'est toujours la roue qui crie le plus fort, sur laquelle on met de l'huile, le ministre risque peut-être surtout de s'occuper de l'Education et d'ouvrir la porte à une intense réflexion en matière d'Affaires culturelles, réflexion qui pourra être une gestation assez

longue, qui risque peut-être de déboucher sur un non-enfantement d'ici la prochaine élection, et c'est un peu ce qui m'inquiète face quand même à l'importance des deux.

Je ne veux pas juger l'action gouvernementale dans la nomination qui a été faite, mais je pense qu'avec le nombre de députés libéraux qui sont à l'Assemblée nationale, si le gouvernement avait vraiment vu l'importance de créer un vrai ministère des Affaires culturelles, il aurait nommé un ministre qui soit en mesure d'assumer pleinement cette responsabilité, qui ait le temps, d'une part, de faire la réflexion nécessaire et surtout de passer à l'action. Cette situation crée donc des conséquences doubles et risque de compromettre certaines actions au niveau des deux ministères. Je pense qu'il ne faut pas se le cacher, je trouve que c'est charger un homme de façon excessive que d'agir de cette façon.

Le ministre a mentionné qu'il avait plusieurs préoccupations à l'intérieur de cette réflexion. Il a parlé du développement culturel régional. J'aimerais qu'à l'intérieur des minutes qu'il prendra pour répondre à ces préliminaires, il puisse nous donner plus en détail ce qu'il entend par ce développement culturel régional et, à l'intérieur de cela, quel rôle il entend faire jouer justement à ces bureaux régionaux. Quelle fonction précise entend-il leur donner? Est-ce qu'il va y avoir une réorganisation? Est-ce qu'il va y avoir une attribution de fonctions supplémentaires? Est-ce qu'on va planifier davantage, de sorte qu'on puisse sentir vraiment, de façon suffisante, la présence du ministère à ce niveau?

J'aimerais aussi avoir, au niveau du développement culturel et régional et au niveau des bureaux régionaux, des précisions sur les plans d'action précis, parce que je pense qu'on n'est plus à un moment où on dit qu'on va attendre que le gouvernement annonce ses politiques. Cela fait quand même trois ans. Je pense qu'il est temps qu'il nous dise ce qu'il a fait et ce qu'il entend faire dans l'immédiat. J'aurai quelques questions également à poser en ce qui concerne les transferts au niveau du ministère des Affaires culturelles, parce qu'après une certaine étude on peut se rendre compte qu'un budget qui est déjà trop restreint, au niveau d'un ministère de cette importance, est largement affaibli par un pourcentage très élevé, même dans les environs de 50 p.c, au niveau des transferts, donc susceptible d'être administré par d'autres organismes qui serviront à quoi?

Voici donc un ministère qui souffre déjà de l'absence obligatoire d'un ministre, un ministère qui a, deuxièmement, un budget beaucoup plus restreint et, troisièmement, qui se voit, en plus de ce budget restreint, amputé de sommes énormes, donc qui se retrouve dans une situation assez précaire au niveau de son fonctionnement.

Je pense qu'on peut peut-être décrire l'ensemble du problème de cette façon-là. J'aurai donc plusieurs questions à poser au niveau de ces transferts, de ce que cela produit au niveau du ministère comme tel, pourquoi ils sont faits et surtout où ils sont allés. J'aurai également quelques questions sur Place Royale et Place des Arts. Je ne veux pas allonger davantage mes remarques. Je donne les principaux points sur lesquels je voudrais attirer l'attention du ministre et sur lesquels je reviendrai au cours de la discussion, mais je pense que, si on se met dans l'optique de l'efficacité des programmes du ministère en fonction du PPBS, il faut absolument que le ministre inclue dans son temps de réflexion la coordination, la planification, les objectifs, un plan d'action précis et une politique à court terme, à moyen terme et à long terme en matière culturelle au Québec, si on veut sentir une présence vraiment assumée et une présence efficace du ministère des Affaires culturelles au Québec. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, mes remarques seront très brèves parce que je considère qu'on a déjà perdu beaucoup de temps. Je ferai simplement la remarque suivante. Il m'a semblé que, pour la quatrième année consécutive, la troisième avec le ministre actuel, parce que l'année passée nous avons eu l'énorme présence de l'ancien député de Marguerite-Bourgeoys à la direction du ministère, le ministre s'est contenté de répéter ce que j'avais déjà entendu en 1970, en 1971 et cette fois à nouveau. Je considère qu'il est un homme extrêmement occupé également par son travail au ministère de l'Education. Je le comprends très bien, je m'en suis aperçu au moment de l'étude des crédits. J'aurais espéré quand même que ceux qui ont préparé le texte dont il nous a fait part ce matin fassent preuve de plus d'originalité qu'au cours des trois années précédentes. Qu'on ne se contente pas de nous redire que les intentions du ministère vont dans le sens des remarques connues l'année dernière. J'aurais espéré également que le ministre ne contourne pas les questions comme il l'a fait. Peut-être devra-t-il faire preuve de plus d'originalité au moment de l'étude des programmes un à un. C'est pourquoi je porterai l'ensemble des interventions, des opinions à ce moment-là.

L'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles et, en particulier, la séance d'ouverture de l'étude des crédits des Affaires culturelles a toujours constitué, pour ma part, depuis quatre ans, la quatrième année maintenant, un des moments les plus difficiles à avaler des travaux parlementaires. C'est l'endroit où, à cause du sujet probablement, les généralités, les bonnes intentions, l'amour de la culture française, le développement des arts, etc., foisonnent

sur la table et cela prend déjà considérablement de temps. C'est l'endroit où le député de Chicoutimi prend souvent occasion de régler un vieux conflit avec l'actuel sous-ministre et de présenter aussi aux fonctionnaires...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement, je désire faire observer aux membres de cette assemblée, de cette commission, qu'il n'y a jamais eu de conflit entre le sous-ministre des Affaires culturelles et moi-même. Quand j'ai eu des choses...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais faire remarquer au député de Chicoutimi qu'il semble invoquer le règlement à l'article 96, les...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en commission, cela ne vaut pas. J'ai le droit d'intervenir quand je veux et de rétablir les faits quand je veux, en commission. Je regrette infiniment, mais je tiens à dire qu'il n'y a jamais eu de conflit entre le sous-ministre et moi-même. Quand j'ai eu des choses à lui dire, je les lui ai dites et c'est tout, c'est fini.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je regrette, mais le député de Chicoutimi... A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: C'est habituellement l'endroit, comme vous venez de le voir également, M. le Président, à l'instant même, où le député de Chicoutimi profite de l'ouverture des crédits du ministère des Affaires culturelles pour impressionner les fonctionnaires qui ont eu jadis à travailler sous sa surveillance, pour montrer qu'il est encore pertinemment bien informé du contenu, qu'il a encore ses postes affiliés, ses écouteurs à l'intérieur du ministère...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Qu'est-ce que cela a à voir actuellement aux débats que nous venons d'engager? Si le député de Saint-Jacques veut discuter des relations de l'ancien ministre avec ses fonctionnaires, il peut aller sur la place publique et, avec ses hippies, anémiques comme il est, le faire, mais pas ici. Rappelez-le à l'ordre, je vous en prie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais rappeler le député de Chicoutimi à l'ordre. Si les propos tenus par le député de Saint-Jacques ne sont pas conformes aux propos qu'il a réellement tenus, il peut faire un rappel au règlement, article 96, qui lui permet de faire la correction, mais seulement après que le député de Saint-Jacques aura terminé son exposé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, M. le Président, vous n'avez pas raison. Je regrette.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je regrette, vous ne pouvez pas en appeler de ma décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne peux pas en appeler de votre décision, mais je peux vous dire que vous n'êtes pas dans l'ordre. Dès qu'un député a formulé une opinion qui constitue une attaque, on peut tout de suite intervenir. Lorsqu'un député rapporte des propos, à ce moment-là, on invoque l'article que vous venez d'évoquer pour corriger, mais après. Lorsqu'il y a atteinte sur la personne d'un député, on intervient tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Picard): Votre intervention est à l'effet que le député de Saint-Jacques interprétait mal vos propos.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dans ce cas-là, je cède la parole au député de Saint-Jacques. Je demanderais au député de Chicoutimi de ne pas oublier qu'on lui a laissé la parole et le champ libre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le droit que j'avais d'exercer mon droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je l'inviterais à ne pas interrompre le député de Saint-Jacques lorsqu'il fera son exposé. S'il a des remarques à faire, il pourra toujours invoquer l'article 96 de notre règlement, après que le député de Saint-Jacques aura terminé son exposé. A ce moment-là, vous rétablirez les faits.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, puis-je, tout de suite, invoquer cet article, rétablir les faits en ce qui concerne ce que vous venez de dire vous-même? Vous avez dit tout à l'heure, vous venez à peine de le dire, que vous avez manifesté beaucoup de compréhension en me permettant de faire mon exposé. Je n'ai pris exactement que 25 minutes, alors que j'aurais pu parler une heure. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Si l'étude des crédits des Affaires culturelles prend annuellement cette tournure, il doit y avoir des responsables quelque part. J'ai remarqué dans l'intervention des deux collègues de l'Opposition qu'ils n'ont guère su éviter la trappe à ours du député de Mercier lorsqu'il a annoncé, dans son habileté à trouver les formules, celle de la souveraineté culturelle. Pour moi, je ne rechercherai pas, dans l'étude des crédits lorsque nous procéderons programme par programme, la souveraineté culturelle du Québec dans chacun de ces programmes. D'abord, parce que mon opinion sur la souveraineté culturelle du Québec est

celle d'une partie croissante de la population à l'effet qu'une culture n'obtient finalement sa souveraineté et son droit au plein épanouissement que lorsqu'elle est dotée des moyens politiques, des moyens économiques et des moyens sociaux qui lui permettent de vivre comme elle l'entend. La souveraineté d'une culture, ça veut d'abord dire que cette culture est équipée comme toutes les autres cultures du monde pour vivre. Parler de survivance et de souveraineté dans un cadre de fédéralisme, c'est du pareil au même.

La deuxième raison pour laquelle j'éviterai ce genre de propos, c'est qu'il me semble, devrait-elle être fondée, qu'elle entre en parfaite contradiction avec les réalisations quotidiennes du ministère des Affaires culturelles. L'année dernière, nous avions fait porter l'effort de nos remarques et de nos interventions auprès de celle qui servait le ministère des Affaires culturelles à l'époque sur le fait que l'empiètement fédéral nous apparaissait comme imminent. Les trois partis d'Opposition avaient fait les mêmes remarques, dans le même sens. Fédéraliste, à l'esprit assez particulier, comme elle l'était, cela avait donné un débat assez orageux, mais il reste que la situation n'a guère changé depuis un an. Ce n'est pas parce que le député de Terrebonne, adjoint parlementaire, est allé, un jour faire sa visite à Ottawa que quoi que ce soit ait changé dans ce domaine. Cela fait aussi partie des sparages culturels du premier ministre que d'envoyer de temps à autre un défenseur de la langue française à un endroit où, quotidiennement, pratiquement et définitivement, à l'ombre et loin des projecteurs, mais d'une façon tellement efficace, un gouvernement qui ne nous appartient pas, qui ne nous appartiendra jamais, entre progressivement dans tous les domaines de la vie culturelle des Québécois.

Je ne parlerai pas, finalement, de souveraineté culturelle, M. le Président, parce que la réduire au chapitre des arts, des lettres, du théâtre et de tous les programmes d'activités du ministère, c'est, il me semble, la méconnaître ou la réduire à un état de survivance.

Je pense que chacun d'entre nous a une conception de la culture beaucoup plus large. Je n'ai pas envie de vous amener à en parler pendant quatorze heures. On a une conception de la culture beaucoup plus large pour savoir qu'il n'y a pas un seul ministère qui puisse s'occuper de la culture des Québécois.

Donc, M. le Président, à la suite de ces remarques, je suis prêt à procéder à l'étude des crédits, programme par programme.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce que l'honorable ministre aimerait donner la réplique à certaines...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, brièvement. Il y a dans les trois interventions des députés de l'Opposition un point commun qui m'impose quelques commentaires.

Ce point commun, c'est le fait que je suis titulaire du ministère de l'Education tout en étant titulaire du ministère des Affaires culturelles. On semble s'inquiéter de ce que ceci constitue une charge peut-être trop lourde — on le fait, d'ailleurs, fort gentiment — et on se demande si le ministère ne risque pas d'en souffrir.

Je vous dirai que je ne considère pas ma présence à la tête du ministère des Affaires culturelles comme une situation normale et comme une situation qui devrait se prolonger indûment. Je pense que le ministère des Affaires culturelles est un ministère important et qu'il serait certainement souhaitable, dans un avenir rapproché, qu'il puisse avoir un titulaire à temps plein. Il serait ridicule de ma part de nier qu'il m'est impossible de donner autant de temps à ce ministère que je le fais pour le ministère de l'Education, qui comporte un budget beaucoup plus élevé et qui impose des responsabilités en conséquence. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il y a la présence d'un adjoint parlementaire, le brillant député de Terrebonne, adjoint parlementaire qui est amené à s'intéresser de façon beaucoup plus importante aux dossiers que, peut-être, d'autres adjoints parlementaires. C'est ainsi qu'il s'est vu confier des responsabilités très précises dans cinq ou six programmes. Si la commission le permet, je serais très heureux qu'il puisse prendre la parole lors de cette discussion et répondre aux questions. Bien sûr, ma responsabilité restera engagée, mais je crois qu'il y a là un élément dont il faut tenir compte.

J'ajoute qu'il n'entre certainement pas dans mes intentions de faire disparaître le ministère des Affaires culturelles. Je l'ai dit avant d'être ministre de l'Education, il serait pour le moins curieux que je change d'idée alors que maintenant je suis ministre de l'Education.

En revanche, je peux imaginer plusieurs plans de développement administratif concernant les ministères. Il m'apparaît essentiel d'envisager des coordinations au sommet de manière à éviter les recoupements. Le député de Chicoutimi a cité un recoupement qui est évidemment assez pernicieux, qui est celui qui existe entre le ministère des Affaires culturelles et le Haut-Commissariat. Il est possible, par conséquent, qu'on puisse trouver des formules qui, sans donner une importance moindre au ministère des Affaires culturelles, et sans, bien sûr, le faire disparaître, permettraient peut-être une meilleure coordination avec tout l'ensemble du secteur: éducation, affaires culturelles, loisirs. Vous conviendrez tous avec moi qu'il y a une parenté très étroite.

Voici, par conséquent, ce que je tenais à souligner en rapport avec la préoccupation que chacun des membres de l'Opposition a bien voulu manifester.

Quant à l'intervention du député de Chicoutimi, intervention qui témoigne d'une connaissance profonde des problèmes culturels au

Québec et du ministère, il semble d'ailleurs recevoir régulièrement de l'information par des voies que je ne connais pas et qui me paraissent assez mystérieuses, je ne la commenterai pas en détail, puisque la plupart des questions qu'il soulève, en particulier par le biais de mes interventions de 1970, seront sans doute considérées en cours de route, à moins qu'il préfère que j'y réponde d'un seul coup et qu'à ce moment-là ceci équivaille à l'approbation de tous les crédits.

Mais comme je doute fort qu'il accepte cette proposition, je remets donc à la discussion des programmes certains de mes commentaires. Je retiens uniquement un point qui est un point pratique et général. Le budget du ministère des Affaires culturelles se trouve augmenté de 16 p.c. cette année par rapport au budget de l'année dernière et plus exactement, de la somme de $2,885,000. Il ne serait donc pas exact de prétendre qu'il n'y a pas progression au plan budgétaire et, si vous le souhaitez, je pourrai vous donner à chaque programme l'augmentation que cela signifie, ce qui témoigne de l'effort qui est consenti par le gouvernement.

Quant à l'intervention du député de Richmond, lui aussi a évoqué un certain nombre de problèmes qui reviendront lorsque nous discuterons des programmes. Il s'intéresse particulièrement aux bureaux régionaux dans l'optique du développement culturel. Je pense qu'il sera probablement possible d'apporter des renseignements beaucoup plus précis que ceux qu'une intervention préliminaire pouvait amener. Il souhait que je lui parle de souveraineté culturelle. C'est évidemment là un concept assez vague et il n'est pas facile de lui donner un contenu; je crois qu'il faut bien l'avouer. Parler de souveraineté culturelle, à mon sens, c'est insister sur la nécessité pour le Québec, puisqu'il s'agit en ce moment du Québec, d'avoir à sa disposition, dans un cadre qui est le cadre fédéral, la majorité des instruments qui lui permettent d'influer sur son évolution. Parmi ces instruments il y a très certainement dans le domaine qui nous intéresse plus particulièrement, les subventions considérées comme un instrument permettant de définir des priorités et d'influer sur certaines orientations.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement a voulu cette augmentation de budget et je m'engage très certainement à essayer d'obtenir — je n'étais pas présent lors de la discussion qui a précédé le budget actuel — des montants accrus. Je pense que l'année dernière, la promesse qui a été faite en ce qui concerne le cinéma devra très certainement permettre d'infuser une somme de, peut-être, $2 et $3 millions — mettons à peu près $3 millions — dans un secteur qui est un secteur vital.

Quant à l'intervention du député de Saint-Jacques, je peux comprendre un peu son point de vue. Il est bien évident que, lorsque l'on discute, par exemple, d'éducation, il y a peut- être un contenu plus précis que lorsque l'on discute d'affaires culturelles; le sujet ne se prête peut-être pas dans les remarques préliminaires à autre chose que des espèces de pétitions de principe. Cependant, je suis pour ma part convaincu qu'il y a eu des réalisations extrêmement importantes au ministère depuis trois ans. Certaines de ces réalisations, j'ai pu y être associé de façon assez intime lors de mon premier mandat. Qu'il me suffise de citer la politique du livre, le démarrage des travaux à Place Royale. Il y avait eu bien sûr des études préliminaires, il y avait eu toute la mise en place du projet parce qu'il fallait acquérir des maisons, mais c'est le gouvernement actuel qui a pu négocier avec le gouvernement fédéral de manière à obtenir dans le cadre des zones spéciales, des sommes nécessaires pour démarrer les travaux.

Il y a eu également une entente avec le Musée des Beaux-Arts qui a été négociée et cette entente a donné lieu, sous mon prédécesseur, à la présentation d'un projet de loi. Il y a eu l'organisation de la Régie du Grand Théâtre, il y a eu la création de l'Opéra du Québec, il y a eu la préparation de la Loi sur les biens culturels, il y a eu la mise en place de la politique du développement régional qui a fait passer le ministère d'une optique de diffusion à une optique d'implication de plus en plus étroite du milieu. Il y a eu la très importante entente dans le cadre de l'ODEQ qui a permis, pour le ministère, de se donner une espèce de vocation économique en organisant l'artisanat, et nous pourrons parler longuement d'artisanat, si vous le voulez. Voilà précisément un des dossiers spéciaux dont s'occupe activement, à temps plein, le député de Terrbonne, l'adjoint parlementaire aux Affaires culturelles, et la préoccupation qui veut que toute cette région du Bas-du-fleuve et de la Gaspésie reçoive un traitement spécial sur le plan culturel, réseau de musées régionaux, etc., etc.

Enfin, il y a eu la réorganisation de l'Office de la langue française, qui est un élément majeur des réalisations de cette période et l'Office de la langue française étant passé à l'Education, nous avons pu en faire état, mais je crois qu'il n'est pas déplacé que j'en parle ici.

Le député de Saint-Jacques a évoqué comme problême général les relations fédérales-provinciales. Sans doute, les autres députés de la commission auront-ils des questions à poser plus tard à ce sujet-là. Je termine donc là ma réplique que j'ai voulu limiter aux aspects communs des interventions de l'Opposition ou aux aspects les plus généraux. Merci, M. le Président.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant de commencer les remarques à caractère général ou bien si vous voulez commencer...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est simplement une question, à moins que vous ayez...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je voulais expliquer un peu la procédure que je veux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ça, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... le plan de travail. Si vous me permettez...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre nous fournisse des explications sur le contenu de certains programmes, prenez par exemple le programme 1: Livres et autres imprimés, nous dire exactement ce qu'on retrouve là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît ! J'aimerais suggérer aux membres de la commission une procédure, un plan de travail. Comme vous le savez sans doute, nous avons été convoqués par le Conseil du trésor et il est très important qu'en plus de chaque programme, chaque élément de programme soit adopté en commission. Si vous le permettez, nous allons donc étudier les programmes un à un. Ainsi, dans le programme 1, ici, vous avez trois éléments. Dans la page de gauche, vous voyez la ventilation des dépenses de chacun de ces trois éléments et je pourrai permettre la discussion de chaque catégorie de dépenses, mais non pas nécessairement dans l'ordre où elles apparaissent dans chaque élément. Alors, pour les catégories de dépenses, vous pouvez aller de 1 à 5, revenir à 4 et à 3, mais lorsque nous discuterons l'élément 1, il faudrait s'en tenir à l'élément 1 et adopter l'élément 1, ensuite les éléments 2, 3, 4, et finalement adopter le programme. Au début de chaque programme, j'inviterais le ministre à faire peut-être un petit exposé pour nous donner une idée générale du programme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, si vous me permettez d'ajouter quelques mots à vos explications pertinentes, je dirais que la difficulté que nous avons eue au ministère de l'Education ne se pose pas pour le ministère des Affaires culturelles. Au ministère de l'Education, certaines unités administratives se trouvaient à administrer plusieurs programmes ou à toucher à plusieurs programmes. Vous avez donc été amené à proposer un plan pour faciliter la discussion de fond qui groupait plusieurs programmes, plusieurs éléments de programmes.

Au ministère des Affaires culturelles, la réorganisation administrative colle entièrement aux programmes de sorte qu'en repassant chacun des programmes, nous pourrons toucher aux unités administratives et aborder tous les sujets qu'il nous plaît d'aborder.

Je souhaiterais distribuer immédiatement, pour faciliter les réflexions des membres de la commission, la grille budgétaire 73/74. Je ne reviens pas sur les explications que j'ai données tout à l'heure touchant l'augmentation. La structure de ces différents programmes où vous verrez la ventilation en éléments et en sous-éléments, ce qui permettra de retrouver les différents services — parce que c'est cela au fond qui nous intéresse — et enfin, le sommaire des effectifs qui peut peut-être aider également les membres de l'Opposition. Il va de soi que je serai disposé à déposer tout autre renseignement si nécessaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait avoir ce...

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, programme 1. Elément 1 : Aide à la publication et à la vente du livre.

Livres et autres imprimés

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le programme 1 — je décris rapidement son objectif — vise à favoriser l'essor à la littérature et à en faciliter l'accès à la population. Il compte trois éléments: l'aide à la publication et à la vente du livre, le développement des réseaux de bibliothèques publiques et la bibliothèque nationale. De sorte qu'en discutant de l'élément 1, nous touchons au service des lettres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce poste, d'abord, programme 1: Livres et autres imprimés; élément 1: Aide à la publication et à la vente du livre. Nous avons la direction générale des lettres et des arts plastiques et les livres. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à l'élément 1, dont le titre général: Aide à la publication et à la vente du livre, composant direction générale des lettres et des arts plastiques, qui sont actuellement les fonctionnaires... à moins que cela apparaisse dans ses... Qui est responsable de ce programme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le responsable du programme est M. Charles-Eugène Bélanger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Bélanger n'a-t-il pas fait récemment une demande de mise en disponibilité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Il est actuellement en congé de maladie. L'intérim est assuré par M. André Patry.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par M. André Patry?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui est rattaché au ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que M. André Patry est à Québec ou à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. André Patry est à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais la direction se trouve à Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La direction se trouve à Québec. Il s'agit d'un intérim et il y a un concours qui vient d'être ouvert... un concours qui sera ouvert incessamment pour pourvoir ce poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais pour s'occuper de cette direction, est-ce que M. André Patry séjourne cinq jours par semaine à Québec ou s'il travaille à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Actuellement, M. Patry fonctionne à partir de Québec mais au début, comme il habitait Montréal, il était affecté à Montréal; il a consacré la plus grande partie de la semaine ici à Québec, à la direction générale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un concours qui est ouvert afin de pourvoir à ce poste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le concours n'est pas lancé officiellement. Il le sera incessamment. C'est un poste à pourvoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un poste à pourvoir, la direction générale des lettres et des arts plastiques. Le directeur général de cette composante, comme vous l'appelez ici, sera appelé à diriger à la fois le domaine des lettres et des arts plastiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II a deux programmes à administrer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deux programmes à administrer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la seule unité administrative qui a deux programmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand on parle des lettres et des arts plastiques en termes de direction générale et comme il s'agit de la même personne qui doit administrer ce programme, quelle est, selon le ministre, la compétence requise dans l'un et l'autre des domaines puisqu'il s'agit de deux domaines quand même assez différents?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous prévoyons deux adjoints qui s'occuperaient chacun d'un programme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les effectifs ont été prévus pour nommer ces adjoints?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A cette direction générale, on a les lettres et les livres. C'est l'élément 1 : Aide à la publication et à la vente du livre. Quels sont, de l'avis du ministre, les résultats de la politique du livre qu'il avait annoncée il y a déjà plusieurs mois, sinon un an et quelque chose, alors qu'il assumait, pour la première fois, la responsabilité du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pense pas que l'on puisse parler d'une évaluation complète encore. J'attends qu'elle soit faite et, d'ailleurs, il y aura collaboration avec le ministère de l'Education et le ministère des Affaires culturelles de ce point de vue. Je dirais, cependant, à la lumière de l'information disponible jusqu'ici qu'il y a eu une augmentation importante du nombre de points de vente qui est passé de 100 à 178. C'était un objectif qui était recherché.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans tout le Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce que je cherche à évaluer actuellement, c'est l'augmentation du prix du livre et jusqu'à quel point ceci peut avoir un effet sur le volume de vente. C'est un peu compliqué parce qu'il faut tenir compte de facteurs de correction, d'augmentation du coût de la vie et de la dévaluation du dollar qui intervient également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre poursuit toujours, comme je le pense bien, ses consultations avec le Conseil supérieur du Uvre pour la mise en application de cette politique du livre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a toujours des consultations avec le Conseil supérieur du livre. Il reste subventionné par le ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au montant de combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député de Chicoutimi pense au Conseil supérieur qui est une association ou au Comité consultatif du livre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les deux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est surtout avec le Comité consultatif du livre que l'élaboration et le contrôle de la politique se font. C'est le Comité consultatif du livre qui va proposer l'agrément ou le non-agrément des librairies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le Comité consultatif et le Conseil supérieur du livre et enfin le ministère ont entrepris des études précisément sur ce problème des points de chute par tout le territoire du Québec?

Est-ce qu'ils ont fait porter leurs recherches sur des régions en particulier qui se trouvent plus défavorisées dans ce domaine? Est-ce qu'on a procédé à un inventaire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez aux points de chute...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... des librairies, un inventaire des moyens...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de distribution du livre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... des centres de distribution.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Ce qui manque en ce moment, comme je l'ai souligné, c'est surtout une évaluation de l'évolution des prix. Je m'y intéresse à l'Education parce que cela peut avoir un certain effet sur les achats des bibliothèques scolaires et il y a également les achats des bibliothèques publiques, au ministère.

Le Comité consultatif a été extrêmement actif. Il y a eu, me dit-on, 40 réunions en 18 mois et je compte présenter quelques amendements à la Loi de l'accréditation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un texte qui est déposé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'abord, je commencerai pas changer le nom, à le rendre français et l'appeler l'agrément.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'agrément. Le texte est déposé, ça va être le même?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, le texte est déposé, cela va passer en Chambre.

LE PRESIDENT (M. Picard): On ne peut pas en parler, c'est le bill 69.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On énonce tout simplement que cela va se faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On énonce une intention.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vu que c'est une bonne intention, on va vous le permettre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire quel est l'état de la question en ce qui concerne les discussions avec les grands distributeurs et les grands éditeurs français qui s'occupent de ce dossier? Est-ce que ce dossier a évolué particulièrement en ce qui concerne l'établissement, la tabelle des prix, etc?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La tabelle est fixée par notre Comité consultatif. En fait, la tabelle est fixée par le ministre sur recommandation du comité consultatif. On vient de la changer parce qu'il fallait tenir compte de la dévaluation du dollar, toute récente. La question de relations avec de grandes sociétés, étrangères en particulier, n'a pas à intervenir. Il n'y a eu aucune réunion, aucune rencontre. Il y avait eu, avant l'établissement de la politique, certaines représentations qui avaient été faites, mais il s'agit là d'une période révolue.

M.. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le Conseil supérieur du livre vous a-t-il fait récemment des représentations indiquant sa satisfaction ou son insatisfaction relativement à la politique du livre que vous aviez déjà énoncée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Conseil supérieur du livre n'a pas manifesté un enthousiasme délirant envers cette politique du livre bien que, si je leur disais demain que je vais revenir au statu quo, ils seraient certainement extrêmement malheureux, parce qu'il faut quand même ne pas oublier que les achats qui se faisaient à l'étranger se font maintenant au Québec et il ne faut quand même pas oublier que cette multiplication de points de vente aide considérablement le Conseil supérieur du livre. Mais le Conseil supérieur du livre aurait souhaité, à l'époque, que j'adopte une loi beaucoup plus protectionniste. Je m'y suis refusé pour des raisons que j'ai expliquées, sur lesquelles je n'ai pas d'objection à revenir. Je m'y suis refusé parce que je croyais qu'il fallait trouver un point d'équilibre entre un certain protectionnisme au Québec et une certaine ouverture vers l'extérieur.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre peut me dire... Il vient d'affirmer que les achats se font au Québec. Je m'en réjouirai si le ministre me dit que ces achats sont faits au Québec chez des distributeurs, des éditeurs dont les maisons sont administrées par des Québécois.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Sans hésitation, parce que c'était précisément le but de cette politique et nous avons imposé, dans nos arrêtés en conseil, un contenu québécois. Un contenu aux libraires qui doivent tenir sur leurs étalages et sur leurs rayons un certain nombre de livres québécois, mais contenu également concernant la propriété des librairies et des sociétés qui possèdent des librairies, de sorte que je peux répondre oui à cette question. Il y a bien sûr des intérêts qui peuvent être des intérêts étrangers, mais ils ne peuvent pas

dépasser 50 p.c, et la majorité du conseil d'administration doit être composée de Québécois.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une bonne chose, M. le Président.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci, M. le Président, je note l'approbation du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, quand c'est bon c'est bon. D'ailleurs, on a travaillé quand même assez longuement là-dessus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exact, oui. Il y a des années que la question du livre ne recevait pas de solution, qu'il y a des représentations de tous les côtés et des pressions. Je crois que nous avons réussi à mettre un peu d'ordre dans l'ensemble du marché. Cependant, je ne crois pas qu'on puisse faire une évaluation complète encore. Il reste à voir quel est l'impact sur les bibliothèques publiques et les bibliothèques scolaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur cette intéressante question, il est 6 heures.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 10 heures, demain matin, même salle.

(Fin de la séance à 18 h 2)