Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du jeudi 10 mai 1973

(Dix heures huit minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Au moment de la suspension de nos travaux, hier après-midi, la parole était au député de Chicoutimi.

Livres et autres imprimés (suite)

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui concerne l'élément 1 : Aide à la publication et à la vente du livre, adopté. Elément 2: Développement d'un réseau de bibliothèques publiques, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci. Vous avez été brillant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie le directeur des bibliothèques publiques. A la Bibliothèque nationale, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous fasse quelques commentaires sur des événements récents et qu'il nous explique ce qui s'y passe; si le conservateur a été remplacé et quel est le fond de ce conflit dont on a entendu parler dans les journaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si le député de Chicoutimi n'a pas d'objection, ce serait peut-être une première occasion de donner la parole à l'adjoint parlementaire qui s'est occupé plus particulièrement de ce dossier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Disons, M. le Président, que je n'aurais pas d'objection, sauf qu'il y a la réserve du principe de la responsabilité ministérielle. J'aimerais donc entendre d'abord le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Brièvement, lorsque je suis arrivé au ministère, j'ai fait le tour de cette querelle qui semble avoir opposé les anciens et les modernes, sans que je définisse quel groupe représentait les anciens et quel groupe représentait les modernes, touchant les dépôts de manuscrits. La Loi des archives indiquait clairement que c'est ce service qui devait conserver les documents imprimés et manuscrits. La coutume avait voulu, au Québec, que les manuscrits littéraires soient déposés à la Bibliothèque nationale. Une directive de l'ancien ministre des Affaires culturelles a imposé le transfert de la Bibliothèque nationale aux Archives. Ceci a été l'occasion de cette querelle que j'ai décrite en quelques mots au début de mes remarques.

Voilà par conséquent la situation. Il y a eu des conséquences, en particulier la démission du directeur de la Bibliothèque nationale, M. Cartier, une polémique dans les journaux que j'ai suivie avec beaucoup d'intérêt, même si je n'étais pas titulaire du ministère des Affaires culturelles, avec d'autant plus d'intérêt que cela me reposait d'autres types de polémique dans le domaine de l'éducation. Il semble que les choses soient rentrées dans l'ordre, pour l'instant du moins. Mais peut-être notre discussion d'aujourd'hui va-t-elle ressusciter certains des fantômes.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que l'on a pourvu au remplacement de M. Cartier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un concours et il y a des candidatures. Il faut par conséquent que le cheminement habituel se fasse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui en assume actuellement la responsabilité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Roland Auger.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Auger. Il est actuellement par intérim.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par intérim.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, le concours est ouvert, me dit-on?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis combien de temps?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'examen doit avoir lieu dans une dizaine de jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans une dizaine de jours.

Quelles sont les exigences que l'on peut avoir concernant ce poste? Est-ce que vous avez une description de tâche?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, comme toujours, dans ces cas... Nous ne l'avons pas ici, mais je vais m'arranger pour

qu'on la fasse venir et qu'on la dépose; d'ailleurs, cette description a été publiée dans les journaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Il s'agit d'un universitaire, diplômé en bibliothécono-mie, degré académique supérieur, de préférence en sciences humaines et au niveau du doctorat. C'est bien cela?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela me parait bien correspondre aux qualifications.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, une connaissance vaste et solide dans la plupart des spécialités et à tous les niveaux de la bibliothé-conomie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis sûr que le député de Chicoutimi a un nom en tête.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Particulièrement dans l'administration de bibliothèques, de recherches, bibliothèques universitaires et ainsi de suite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que je sais de qui il s'agit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, est-ce qu'il y a beaucoup de candidatures?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit là d'un processus qui relève de la Fonction publique et le nombre de candidatures reste secret. Nous saurons à quoi nous en tenir lorsque le ministre se verra présenter une liste d'admissibilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Maintenant, la tâche du conservateur correspond un peu à la description que j'en donnais moi-même tout à l'heure. Est-ce qu'il apparaît que les candidats ont des qualifications équivalentes à celles que possédait M. Cartier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est au jury d'évaluer.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le jury va être constitué quand?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est constitué actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et, sans me donner les noms, où a-t-on puisé les membres de ce jury?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la Fonction publique qui en a la responsabilité. Il y a deux fonctionnaires du ministère, à titre individuel comme toujours, et un représentant de la profession. C'est la constitution habituelle du jury.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un représen- tant de la profession, ça veut dire quoi, ça? Un bibliothécaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un membre d'une association de bibliothécaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un membre de l'Association des bibliothécaires, vous le prenez à l'extérieur celui-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II vient de l'extérieur, oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Qui choisit ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la Commission de la fonction publique qui choisit, qui constitue ses jurys.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée générale, c'est-à-dire non pas nous donner une idée générale, mais nous faire le point sur cette dispute survenue et qui a abouti au départ de M. Cartier? Ce que le ministre nous a dit tout à l'heure est fort vrai. Comment tout cela a-t-il commencé? Est-ce que le ministre pourrait nous faire un peu la genèse de ce conflit?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous pourrions y consacrer plusieurs heures, je me suis contenté, comme certains historiens, de retenir les faits...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Pas votre sous-ministre, parce qu'il fait bien ses travaux d'historien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec le sous-ministre, nous risquons de revenir jusqu'au XVIIIe siècle, ce qui ne me paraît pas anormal quand on discute des archives.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas à Bigot.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois avoir relevé les principales dates de cette querelle. Il y a eu, d'une part, une directive, d'autre part, une réaction assez violente de la part du directeur de la Bibliothèque nationale. Tout cela a été suivi d'une polémique dans la presse. Il y a eu des gens pour prendre parti pour le retrait de la Bibliothèque nationale, comme d'ailleurs la loi l'indiquait clairement.

D y en a eu d'autres pour prendre parti pour que les dépôts restent à la Bibliothèque nationale.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est l'opinion du ministre? La genèse, c'était juste une petite entrée en matière, je la connais.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre pense que c'est une tempête dans un verre d'eau. Il croit que tout cela n'était peut-être pas absolu-

ment nécessaire, qu'il aurait peut-être été possible de procéder autrement, mais c'est là une opinion a posteriori. J'ai trouvé pour ma part une situation établie.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre disait que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Personnellement, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on trouve des accommodements ad hoc qui permettraient de laisser les manuscrits littéraires à la Bibliothèque nationale, alors que les archives pourraient recueillir tous les autres manuscrits. D faut d'ailleurs dire que les archives sont mieux équipées que la Bibliothèque nationale pour la conservation et le traitement de certains manuscrits. Ceci ne s'applique probablement pas aux manuscrits littéraires qui, dans notre Québec, sont assez récents pour la plupart, des oeuvres contemporaines diverses. Je ne sais pas si le député de Chicoutimi a eu l'occasion de faire don de ses oeuvres à la Bibliothèque nationale, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut quand même que j'attende de les publier!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah non! Nous recevons parfois des dons de manuscrits non publiés, n'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ne doivent pas être bons. Ils ont dû être refusés par les éditeurs!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ils ne sont jamais refusés par la bibliothèque, semble-t-il.

M.HARDY: C'est pour les publications à titre posthume.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce problème, enfin, le ministre appelle cela une tempête dans un verre d'eau. Je n'aime pas beaucoup le mot. C'est quand même quelque chose d'assez sérieux qui nous oblige à poser le principe de savoir quelle est exactement la vocation des archives et celle de la Bibliothèque nationale. Les deux lois constitutives établissent assez clairement, quand même, les responsabilités respectives des deux. Il peut apparaître que les archives ont le premier droit sur tous genres de documents, y compris les documents manuscrits et la loi, d'ailleurs, l'établit. Maintenant, étant donné la situation de la Bibliothèque nationale à Montréal et étant donné, d'autre part, l'habitude prise de déposer là les manuscrits, je me demande, comme on l'a dit tout à l'heure, si le ministre ne devrait pas faire preuve d'un peu plus de souplesse, utiliser certains accommodements, pour reprendre son terme, afin de permettre aux gens qui vivent à Montréal d'avoir un accès plus direct aux manuscrits sur lesquels il n'y a pas d'embargo.

Je suis d'avis que les Archives sont, par excellence, les lieux où on doit conserver ces choses. La loi des archives, d'ailleurs, le dit. Maintenant, comme il ressort des discussions dont on a fait écho dans les journaux et tout cela, que ceux qui ont protesté contre la décision du ministère le faisaient parce qu'ils estimaient que ces documents deviendraient d'un accès difficile, est-ce que le ministre, dans ses accommodements, ne peut pas penser à un système de doublage par photocopie, etc., toujours dans le cas des manuscrits sur lesquels il n'y a pas d'embargo? Il y en a qui en ont.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, quand je parlais d'une tempête dans un verre d'eau, je ne voulais pas minimiser l'importance du problème. Je voulais simplement dire que les choses n'ont pu se dérouler autrement et qu'il aurait probablement été possible, au départ, de trouver certains accommodements.

En fait, le sous-ministre a tenté, dans les négociations qui ont précédé le passage sur la place publique de toute cette querelle, d'en arriver à un plan où les manuscrits auraient pu justement être microfilmés de manière que la consultation puisse être assurée.

Malheureusement, il s'est heurté, semble-t-il, à des volontés clairement exprimées de la part de la Bibliothèque nationale de conserver ce qu'elle avait recueilli.

Sur le plan pratique, je suis, pour ma part, disposé à ce que l'on conserve les manuscrits littéraires à la Bibliothèque nationale. Je suis également disposé à ce que, par le jeu des microfilms, tout en conservant aux Archives, comme la loi le demande, son rôle, l'on puisse trouver également à la Bibliothèque nationale les documents de consultation.

Enfin, je pense que tout se réglera lorsque nous pourrons construire, comme il en est question, un immeuble qui grouperait et les Archives et la Bibliothèque nationale. De cette manière, la consultation des documents pour les chercheurs en sera de beaucoup facilitée.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cette dernière remarque et même énoncé de politique du ministre nous laissent songeurs. Je vais y revenir. Avant d'y revenir, j'aimerais savoir quels ont été les mécanismes, les étapes de la consultation qui ont finalement amené M. Cartier à remettre sa démission. Est-ce que vraiment M. Cartier avait été consulté? Est-ce qu'on l'a mis devant un fait accompli ou est-ce qu'il y avait eu de longues discussions, soit au palier du sous-ministre, soit au palier de l'archiviste du Québec? Est-ce que c'est le ministre qui, d'autorité, a tranché une question sans que les parties aient été longuement consultées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut bien comprendre, M. le Président, que je réponds par oui-dire. Je n'étais pas présent. Je n'avais aucune responsabilité ministérielle et, à mon

arrivée, j'ai fait une enquête pour savoir un peu ce qui s'était passé.

On m'informe qu'il y a d'abord eu une directive ministérielle, laquelle ne semble pas avoir été précédée de consultations avec les intéressés — c'est ce que je vous demande — laquelle plutôt semble avoir été précédée de consultations avec les intéressés, plus particulièrement avec le directeur de la Bibliothèque nationale. Mais c'est après la directive qu'auraient eu lieu les négociations dont je vous parle, à savoir que le sous-ministre aurait recherché un plan par lequel il aurait été possible de laisser certains manuscrits à la Bibliothèque nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, moi non plus je ne veux pas chercher une querelle d'Allemand au ministre à ce propos. Je déplore quand même le départ de M. Cartier...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi aussi, M. le Président, je le déplore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... parce qu'il s'agissait d'un fonctionnaire de grande qualité, de grande compétence. Il doit avoir ses défauts comme tout le monde, mais c'était certainement un fonctionnaire très efficace et il nous est apparu, des témoignages que nous avons entendus de droite et de gauche, qu'il y avait eu manque de consultation et précipitation de la décision. Je ne porte pas de jugement de valeur. Ce sont des problèmes de régie interne et, quelquefois, il est difficile de faire le partage des responsabilités.

Je me contente donc de déplorer amèrement le départ de M. Cartier en souhaitant que son remplaçant ait la même compétence et la même efficacité.

Je reviens à ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, qui était un énoncé de politique, à savoir la centralisation, le regroupement des Archives et de la Bibliothèque nationale. Est-ce que cela signifie, dans l'esprit du ministre, que tout ce fonds, les Archives réunies à la Bibliothèque nationale, serait transféré à Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président, je me suis peut-être mal exprimé. Les archives resteraient à Québec, mais il y a à Montréal un dépôt d'archives et c'est ce dépôt d'archives, qui s'enrichit de jour en jour, qui pourrait être à la Bibliothèque nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et que, par le procédé du microfilm, etc., que l'on doublerait afin que les Archives qui sont ici à Québec aient les mêmes pièces pour consultation, pour fins de recherche, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait cela et, pour l'instant, je vais chercher à assouplir le plus possible l'application de cette directive, de manière qu'on ne soit pas trop rigide. Il est bien évident que, si quelqu'un veut donner son manuscrit à la Bibliothèque nationale, il n'est peut-être pas nécessaire, compte tenu de tous nos projets, qu'on lui impose nécessairement de l'envoyer aux Archives. C'est, pour cela qu'il me semble qu'on peut faire une dérogation pour les manuscrits proprement littéraires qui sont tout de même d'une nature différente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que ce ne sont pas ce qu'on appelle, au sens de la loi, des écrits; il y a des choses publiées...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, une question d'interprétation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... matière à discussion. C'est une question d'interprétation, j'en conviens. Maintenant, quand le ministre parle de ce regroupement et d'une éventuelle construction, est-ce qu'il y a des plans bien arrêtés pour la construction ou l'agrandissement des édifices actuels de la Bibliothèque nationale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit d'une construction et il y a depuis d'ailleurs assez longtemps des plans bien arrêtés, toute une série d'études qui ont été faites et la négociation se poursuit avec le ministère des Travaux publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut espérer que cela aboutira à des résultats très bientôt en ce qui concerne Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les Travaux publics nous ont informés qu'on pourrait peut-être envisager quelque chose pour 1976. A remarquer qu'il y a déjà eu l'année dernière — je ne l'ai pas signalé dans mes remarques préliminaires — une démarche extrêmement heureuse du point de vue du ministère, c'est la centralisation de tous les services à l'ancien palais de justice. Ceci est accompli maintenant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui concerne les archives à Québec, est-ce que l'on prévoit l'agrandissement de l'édifice? Est-ce qu'on a préparé des plans?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des années que c'est souhaité, mais il n'y a malheureusement pas de plan très précis; les Archives sont toujours logées trop à l'étroit au Musée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les trois possibilités des Travaux publics? Il peut parler fort, c'est public, ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela fait trois hypothèses à évaluer au lieu d'une.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux avoir les trois.

M. CHARRON: Le ministre de l'Education peut laisser parler ses fonctionnaires des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que je vais faire aussitôt que la situation le permettra. Ce sont uniquement des hypothèses qui n'ont pas encore d'assises avec les Travaux publics. On envisage soit un agrandissement, soit une construction nouvelle, soit un déménagement mais il n'y a vraiment rien de précis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais à quel endroit on déménagerait ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a rien de précis M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où on construirait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a rien de précis, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment on construirait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a rien de précis, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors il n'y a rien de fait et il n'y a rien qui va se faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah ça! Nous verrons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les Travaux publics ont-ils prévu dans leur budget de cette année un montant qui pourrait être affecté?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non. C'est pour ça qu'il m'est difficile de m'avancer; il n'y a rien de prévu cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir du ministre, qu'il me dise qu'il n'y a rien de prévu cette année.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a rien de prévu cette année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par conséquent, les archives vont rester là où elles sont pour l'instant et dans...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, l'effort a porté du côté de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les conditions dans lesquelles ont les voit actuellement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Conditions qui sont déplorables.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Déplorables, c'est sûr. Maintenant, sur cette question des archives, M. le Président, il y a toujours le problème des greffes, des archives des greffes. Est-ce que le ministère a fait un inventaire comme l'exigeait la loi qui a transféré toutes les archives au ministère des Affaires culturelles lorsqu'on a démembré ce qu'on appelait le secrétariat provincial? Est-ce qu'on a fait l'inventaire des greffes à travers le Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais demander à M. Vachon, puisqu'il s'agit d'une question très technique, de répondre à cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut la permission de la commission, M. le Président, pour qu'un fonctionnaire s'exprime.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les propos du haut fonctionnaire sont enregistrés au nom du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Il faut que vous demandiez si la commission est d'avis et accepte qu'un fonctionnaire s'exprime au nom du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. BROCHU: D'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, le député de Chicoutimi n'est pas d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): II n'est pas d'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui n'est pas d'accord?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi.

UNE VOIX: ... le nommer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut le consentement unanime.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah bon! Le député de Chicoutimi n'est pas d'accord.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre nous dise exactement ce qu'il en est de l'inventaire des greffes, ce qu'on a fait jusqu'à présent et ce qu'on entend faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pourrais peut-être demander au député de Chicoutimi de préciser sa pensée et de me dire ce qu'il entend par greffes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les greffes des notaires, des palais de justice. Il y a dans les palais de justice, le ministre le sait, des greffes,

dans les bureaux d'enregistrement, etc. Il y a là des documents dont on ne se sert plus. Ils ne sont plus d'utilité immédiate. Par conséquent, il y a là un fonds d'archives extrêmement important.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me souviens d'ailleurs que nous en avions discuté en 1971 ou 1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Déjà, à ce moment-là, il y avait eu transfert aux Archives d'une partie très importante de ces greffes qui constituent, effectivement, le patrimoine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. La Chambre des notaires ayant protesté, qu'est-ce qui a suivi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous sommes en négociation avec le ministère de la Justice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel genre de négociation poursuivez-vous? Sur des bases bien précises? Quelle est la programmation que vous avez prévue pour récupérer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous cherchons à récupérer tous les greffes antérieurs à 1850, antérieurs aux cadastres, comme le sait le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et comme je viens de l'apprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est fort étonnant que vous ne le sachiez point avant.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit là de questions très techniques et je pense que les fonctionnaires ont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Ce n'est pas une question technique, ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... quand même une certaine responsabilité de ce point de vue. Alors, je tiens bien à la leur laisser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question technique, parce que la loi qui a démembré le Secrétariat d'Etat a bien spécifié de quoi il s'agissait. Il restait au ministère à préparer sa programmation en collaboration avec le ministère de la Justice et dans chacun des palais de justice du Québec et des bureaux d'enregistrement. Alors, je voulais savoir où on en était, si on avait fait un inventaire et si on avait commencé à récupérer ces archives.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends,

M. le Président, que nous discutons en même temps, je n'y ai aucune objection, le programme 2, l'élément 1, des Archives, n'est-ce pas. Dois-je en conclure que nous avons adopté la Bibliothèque nationale?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pas encore.

LE PRESIDENT (M. Picard): En effet, le ministre a raison. Les Archives nationales pourraient être discutées à l'élément 1 du programme 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien, M. le Président, nous...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai aucune objection, même si on en parlait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Nous y reviendrons à l'élément 1 du programme 2. A moins que, pour dégager les fonctionnaires qui s'occupent des Archives, on veuille le faire tout de suite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je suis à la disposition du député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je poursuis, si la commission le permet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela nous permettra d'adopter les deux éléments en même temps, peut-être, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bibliothèque nationale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que c'est le désir des membres de la commission de faire l'étude de l'élément 1 du programme 2 conjointement avec l'étude de l'élément 3 du programme 1, c'est-à-dire la Bibliothèque nationale et les Archives nationales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En fait, cela se défend bien au plan fonctionnel. Cela va vraiment ensemble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si la commission n'a pas d'objection, j'interroge le ministre là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Consentement unanime, n'est-ce pas?

LE PRESIDENT (M. Picard): Consentement unanime?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toujours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je donne mon consentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'hésite à le donner.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai failli suivre l'exemple du député de Chicoutimi quand j'ai voulu faire parler le compétent fonctionnaire qui est à mes côtés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Poursuivons. Alors, M. le Président, rapidement — ce n'est pas un sujet de guerre, ce n'est pas un casus belli — quel est le programme du ministère en ce qui concerne les archives au chapitre d'abord de la récupération de ce qui se trouve dans les greffes? Qu'est-ce que l'on a récupéré jusqu'à présent? D'où proviennent les documents récupérés et quel est le programme que l'on entend suivre pour la récupération ultérieure de ce qui peut...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons récupéré les greffes d'un bon nombre de régions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lesquelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Rimouski, Montmagny, Montréal, Québec, ce qui constitue déjà une masse considérable de documents.

Nous cherchons également, par une politique de régionalisation, à établir des dépôts dans les principaux centres du Québec, Chicoutimi par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle forme prendraient ces dépôts? Est-ce qu'on les logerait dans les palais de justice mêmes où ils pourraient être...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sûrement pas dans les palais de justice parce que déjà...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont dans un mauvais état.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà, c'est ce que je préfèrais ne pas dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je le dis parce que je connais la situation à Chicoutimi notamment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit là uniquement d'un projet, n'est-ce pas? Il n'y a rien de fait encore, sauf le dépôt de Montréal qui existe depuis déjà longtemps mais, à ce moment-là, il faudra forcément trouver des locaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment il est difficile de penser à des constructions dans chacune des régions, mais ces locaux ne doivent pas être faciles à trouver.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, lorsque le moment sera venu, nous les trouverons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a rien de prévu actuellement au budget pour la location...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à des fins de dépôt d'archives?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut d'abord, je pense, consolider l'opération à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant, il y a eu quelques postes d'archivistes qui ont été créés cette année. Le député de Chicoutimi se souvient que le service était pas mal pauvre du point de vue de l'effectif. Le directeur actuel est entré en fonction au moment où je quittais le ministère moi-même, c'est-à-dire il y a à peine un an et demi, et depuis ce temps-là les archives sont en train de prendre un nouveau départ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le directeur actuel, M. Vachon...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Vachon, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à qui j'avais demandé d'occuper le poste mais il n'était pas libre à ce moment-là, parce que les archivistes sont assez rares à Québec...

Alors, on peut résumer en disant que, à part ce qui s'est fait à Montréal, Montmagny, quelques endroits, il n'y a pas eu d'inventaire, on n'a pas de plan précis et il n'y a rien de prévu au budget, soit des Travaux publics ou du ministère des Affaires culturelles pour installer des dépôts d'archives dans les régions.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire non, il y a déjà eu des inventaires de faits. Par exemple, tous les documents du gouvernement ont été inventoriés, mais cette politique de régionalisation dont je vous parle fait partie de projets à moyen terme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, pour l'utilisation des archives, M. le Président, quelles sont les publications des archives? On a un programme de publications, outre le rapport de l'archiviste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, qui a été déposé tout récemment à l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je l'ai dans mon pupitre. Est-ce que les archives ont publié ou se proposent de publier d'autres documents?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, il y a déjà

un certain nombre de volumes de publiés, l'inventaire des greffes de notaires. C'est une publication qui a démarré il y a déjà plusieurs années et il y en a deux depuis un an. Il y en a deux autres sous presse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a deux autres ouvrages sous presse...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui portent sur quoi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur les greffes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur les greffes. Maintenant, quelles sont les publications régulières des archives, à part le rapport de l'archiviste et ces ouvrages spécialisés? Est-ce qu'il y a des publications qui peuvent être utilisées et distribuées dans les maisons d'enseignement, etc., pour les chercheurs, et ainsi de suite?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas d'autres publications régulières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas d'autres publications régulières. Est-ce qu'il y a une programmation en vue de publications régulières?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le programme de publication des archives de notaires continuera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout pour l'instant. Il y a des projets, mais ils ne sont pas encore suffisamment structurés pour que j'en fasse état, de publier certaines archives françaises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En 1970, le ministre nous avait dit à peu près la même chose, que ce n'était pas encore assez structuré, etc., alors, constatons qu'on a marqué le pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qu'est-ce que constate le député de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on a marqué le pas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien, je ne le crois pas, M. le Président. Il y a eu cette consolidation du dépôt de Montréal. Il y a eu ces publications, qui sont des publications extrêmement complexes, des greffes de notaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été fait au cours de quelle année?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au cours de l'année précédente, il y a eu deux publications d'un tirage de 1,500.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel coût? Cela a coûté combien ce tirage, cette publication à tirage, 1,500?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les sommes de $6,915.01 et $8,620.45, ce sont des milliers de dollars et non des millions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi! Alors, M. le Président, en ce qui me concerne, Bibliothèque nationale et archives, ça pourrait aller.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'élément 3 du programme 1 est adopté, Bibliothèque nationale? Adopté. Programme 2, élément 1 : Conservation et utilisation des archives, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

Est-ce qu'on me permettrait de faire part aux membres de la commission que M. Gratton, député de Gatineau, remplace M. Saint-Germain, du comté de Jacques-Cartier, et M. Pilote, député du Lac-Saint-Jean, remplace M. L'Allier, de Deux-Montagnes.

Alors, nous en sommes maintenant à l'élément 2 du programme 2 : Conservation des sites et des biens historiques et archéologiques.

Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, ce chapitre de la conservation des sites et des biens historiques et archéologiques se rattache directement à la Loi sur les biens culturels que nous avons adoptée l'an dernier.

J'aimerais que le ministre nous fasse d'abord un rapport sur la mise en application de la Loi sur les biens culturels.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir. La Commission des biens culturels, créée par la loi, a siégé régulièrement à compter du 4 novembre 1972 et a tenu onze réunions jusqu'ici. La commission reçoit les demandes qui s'attachent à tout ce qui est historique au Québec, la loi débordant le cadre ancien qui était surtout limité aux immeubles. La commission est actuellement en train d'élaborer un ensemble de règles pratiques concernant le patrimoine sous toutes ses formes. Je ne cacherai pas que la commission éprouve certaines difficultés en particulier budgétaires et je compte revoir l'ensemble de la situation. Il ne me parait pas que la loi ait été accompagnée d'un budget suffisant pour lui permettre véritablement de fonctionner de façon vraiment optimale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre, lorsqu'il a fait ses demandes de crédits, s'est prévalu de l'article 63 de la loi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le ministre actuel n'a pas fait de demandes de crédits, puisqu'il n'a pas participé à l'élaboration du budget que nous demandons de voter. Cet article a été utilisé pour une somme d'à peu près $200,000, mais quand je pense à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au cours de l'exercice qui vient de finir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. Mais quand je pense à la préparation qui va commencer d'ailleurs cet été du prochain budget, j'aurai des demandes très précises à faire de manière que cette loi puisse trouver une application plus large encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui concerne la réglementation, où en est actuellement la Commission des biens culturels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu cinq règlements consécutifs à l'article 53 qui ont été adoptés. Les règlements concernant les arrondissements historiques et les arrondissements naturels, c'est l'arrêté en conseil 344-73 du 8 février qui est déjà publié dans la Gazette officielle. Le règlement concernant la réduction de la valeur inscrite au rôle d'évaluation pour un bien culturel immobilier classé, arrêté en conseil du 20 décembre, 3820-72. Un règlement concerne là recherche archéologique, et ce règlement a été également publié le 11 mars 1973. Un règlement concernant le registre des biens culturels a également été adopté. Enfin, il y a un règlement prescrivant la forme et la teneur de certaines formules relatives à la Loi sur les biens culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, ces règlements ayant été promulgués, est-ce que le ministre peut nous dire si la Commission des biens culturels a commencé, comme elle devait le faire, l'inventaire des sites?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas la commission qui fait l'inventaire, c'est le service des monuments. Il n'est pas question de dissocier les deux discussions, mais je tiens à apporter cette précision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, alors, est-ce qu'on a commencé cet inventaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est commencé, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que des sites ont été classés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu un seul classement de sites encore. Des recommandations sont à l'étude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la Commission des biens culturels et la Commission des monuments historiques se sont occupées des problèmes dont on parle actuellement, dont on fait grand état particulièrement, l'affaire de la Jacques-Cartier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du tout? C'est la responsabilité quand même du ministre puisqu'en vertu de la Loi sur les bien culturels...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais le problème de la Jacques-Cartier relève également de la Loi des parcs et le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a pris position très clairement de ce côté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord. Il a pris très clairement position en ce qui concerne l'aménagement de la Jacques-Cartier. C'est une affaire. Mais pour la protection de ce qu'on pourrait trouver de richesses archéologiques, par exemple, est-ce que la commission a pris des positions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. J'ai vérifié moi-même récemment auprès de la commission. La commission, qui jouit d'indépendance de ce point de vue, n'a pas pris position sur ce problème précis. Il n'est pas sûr d'ailleurs qu'elle doive le faire parce que, comme je le soulignais, il ne s'agit pas véritablement d'un arrondissement naturel. Déjà, la Loi des parcs donne au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche tous les pouvoirs pour intervenir de ce point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est intervenu très rapidement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais le ministre sait très bien que la loi prévoit qu'il peut intervenir toutes les fois que, directement ou indirectement, le bien culturel ou les biens culturels peuvent être mis en cause.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, et d'ailleurs on m'informe qu'il y a des discussions en cours actuellement entre le cabinet du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et mon cabinet pour tenter de voir justement jusqu'à quel point nous pourrions nous-mêmes prendre l'initiative d'en saisir la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la région de Montréal, qu'est-ce que la commission a

fait comme travail pour protéger le Vieux-Montréal, tous ses sites, ses monuments historiques dont on parle beaucoup depuis quelques mois dans la presse et dont on a les échos chaque jour?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La commission a recommandé un certain nombre de classements qui ont été faits d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lesquels, par exemple?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous donner quelques exemples, de recommandations, mais ils ne sont pas tous rendus dans leur état final. J'ai la liste pour l'ensemble du Québec, je vais essayer de retrouver la partie de Montréal. De mémoire, il y a une recommandation touchant la gare Windsor, une recommandation touchant la maison Van Horne, une recommandation touchant l'église Saint-Jacques. Ce sont les principales.

M. CHARRON: Des recommandations venant de la commission?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Venant de la commission, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'elles ont été exécutées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu une intention et cela, c'est une nouvelle qui a été manifestée ce matin même, pour la maison Van Home, parce que selon la loi, si on cherche à bloquer certains travaux, il faut que le ministre en manifeste l'intention. Ceci a été fait ce matin même pour la maison Van Horne à la suite de consultations avec les autorités de la ville de Montréal. Pour l'église Saint-Jacques, il y a une négociation en cours, parce que la recommandation de la commission entre en conflit avec certains projets de l'Université du Québec à Montréal. Une réunion est prévue entre l'adjoint parlementaire, qui aimerait bien, à l'occasion, si la commission lui en donnait la permission, faire état de responsabilités que je lui ai confiées dans certains secteurs, dont celui-ci en particulier, il y a donc une entente prévue entre le recteur de l'Université de Montréal, M. Dorais, le président de la commission, M. Lapalme, et l'honorable député de Terrebonne, me représentant, pour essayer de voir un peu comment dénouer cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le cas de la propriété des soeurs Grises a-t-il fait l'objet d'une étude de la commission?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le cas de?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... la propriété des soeurs Grises, qui doit être mise en vente...

M. CHARRON: La maison grise des soeurs blanches!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore, M. le Président; la commission est en saisie, nous n'avons pas encore eu de recommandations.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas eu de recommandations. Etant donné l'imminence d'une transaction...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le président de la commission est extrêmement actif...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... est-ce que la commission...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et il n'y a pas grand-chose qui lui échappe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'est pas tout de le dire, mais il faut le voir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais je vous ai donné la liste des recommandations que nous avions eues. Je vous ai fait l'état de la question pour deux recommandations et en ce qui concerne les soeurs Grises, tout ce que je peux vous dire, c'est que la commission en est saisie, mais que ce n'est pas encore arrivé jusqu'à mon bureau.

M. CHARRON : Vous avez mentionné la gare Windsor. Est-ce qu'il y a longtemps que la recommandation a été faite?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à la dernière séance qui a eu lieu au tout début de mai.

M. CHARRON: Combien de temps devrons-nous attendre avant d'avoir une décision sur cet édifice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II faut des avis. La loi le stipule et il faut un avis de 60 jours de sorte que le cheminement peut quand même prendre plusieurs mois. En fait, l'expérience que j'ai eue dans les problèmes de classement en France, c'est qu'il faut souvent des années. Personnellement, sauf en cas d'urgence, je ne crois pas qu'il faille être trop expéditif dans un domaine comme celui-ci.

M. CHARRON: Non, mais les entrepreneurs qui visent la démolition de la gare Windsor pour l'édification d'un gratte-ciel sont expéditifs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eux, ils le sont et c'est pour cela que notre loi prévoit tout de même que dans des cas d'urgence on puisse interrompre les travaux ; mais dans l'instruction d'une demande de classement, certaines étapes doivent être respectées.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a eu une demande également, puisqu'on est à Montréal,

pour l'église Sainte- Catherine-d'Alexandrie que la ville de Montréal veut détruire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais la commission — je vais retrouver la décision puisque j'en ai la liste complète — n'a pas fait une recommandation favorable.

M. CHARRON: Elle n'a pas fait une recommandation favorable. Le Pied du courant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Pied du courant, nous l'avons ici sur proposition. La commission recommande néanmoins — il semble y avoir eu une nuance— le classement du complexe indépendamment de toute autre considération. Il y a eu une demande de classement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le truc de L'Ilot des...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous l'avons, L'Ilot des Voltigeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Voltigeurs, c'est cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'après la commission il y aurait une maison qui mériterait d'être classée ou transportée le cas échéant; ce serait la maison dite Montcalm.

M. CHARRON: Ah oui! je la connais. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment?

M. CHARRON : Je la connais, c'est à côté de chez nous.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous la connaissez . Elle est bien?

M. CHARRON: Oui, d'ailleurs...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous tiendrons compte...

M. CHARRON: J'ai écrit à M. Lapalme là-dessus.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous avez déjà communiqué avec le président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ces recommandations de la commission concernant les immeubles à Montréal et tout cela, à quel moment peut-on s'attendre que le ministère les exécute, avant qu'on entreprenne des travaux qui exigeront par la suite des compensations sous forme de dommages-intérêts, etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Personnellement, je n'ai pas encore fait de classement dans le cadre de mon mandat actuel. J'en avais fait un bon nombre dans le cas d'un premier mandat et on m'informe que mon prédécesseur n'a pas fait de classement non plus en vertu de ta nouvelle loi, puisque la commission a dû commencer à fonctionner et à présenter ses avis. C'est maintenant qu'il faudrait donner suite à certains de ces avis ou ne pas leur donner suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et à Québec, quels sont les monuments que l'on a classés? Quels sont les sites que l'on a classés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans la ville de Québec proprement dite ou dans la région?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la région, si vous le voulez, le Québec métropolitain et même au-delà.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A Québec, il y a eu douze demandes parce que le travail de la commission consiste également à entériner des permis de construction dans les arrondissements historiques. Il y en a eu 100. Il y a eu 16 demandes à Place Royale. Je vous donne le sommaire d'abord...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et on pourra passer aux détails si cela vous intéresse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Certainement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les remarques que je faisais pour Montréal sont valables; il n'y a pas eu de classement encore, il n'y a eu que des demandes.

En ce qui concerne Place Royale, les classements individuels ne s'imposent pas puisque c'est tout l'arrondissement qui est classé. L'îlot de l'Arsenal a donné lieu à une recommandation que je vous lis d'ailleurs: "Le voeu de la commission est à l'effet que cet emplacement et les bâtiments qui s'y trouvent et s'y trouveront après restauration restent propriété de la province, du moins de la corporation de l'Hôtel-Dieu."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre s'est prévalu, comme il devait le faire, de l'article de la loi, à la section III, articles 8, 9, 10, 11, 12, etc.: Tout bien culturel, y compris tout bien du domaine public, peut être reconnu ou classé en tout ou en partie par le ministre, conformément à la présente section. Nous donnions, par cet article, au ministre, le droit de classer d'office. Actuellement, on nous parle de recommandations, ça va, ce sont des étapes, mais devant l'importance de certains biens, de certains monuments historiques, et les dangers de les voir disparaître, est-ce que le ministre s'est prévalu de l'article de la loi pour empêcher qu'on ne détruise des monuments?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas encore eu de classement d'office, M. le Président.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas eu de classement d'office.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De toute façon, cela restera une procédure d'exception, très exceptionnelle. En France, par exemple, j'avais fait une revue de la question, il n'y a pratiquement jamais de classement d'office. Les classements se font à l'amiable et, comme le classement d'office pèse comme une menace dans certains cas, les propriétaires préfèrent accepter la procédure habituelle. Si vous me permettez, c'est une précision que j'ai fournie tout à l'heure, mais sur laquelle j'aimerais revenir, c'est que l'avis d'intention qui peut être signifié, et qui l'a été dans le cas de la maison Van Horne ce matin, donne un laps de temps suffisant pour que la commission — c'est d'ailleurs son but — puisse se prononcer et, dans cette période-là, on souhaite en arriver à des arrangements,

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maitenant, il faut peut-être... Je m'excuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous en prie, continuez.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je voulais simplement dire que, dans cette question de classement, il ne faudrait peut-être pas se laisser emporter par un enthousiasme, que je trouve éminemment respectable, mais qui ne serait pas toujours justifié. Pour ma part, le classement doit rester une procédure d'exception et j'ai constaté que, parfois, on avait tendance à classer trop facilement certains immeubles. C'est pour cela que cette loi nous donne un meilleur contrôle que la loi antérieure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce propos, M. le Président, je ne suis pas de l'avis du ministre. Je comprends toutes les contingences qui peuvent se présenter, mais, quand nous avons voté la Loi sur les biens culturels, nous avons introduit cette disposition précisément, compte tenu de la pauvreté de notre patrimoine en ce domaine, pour permettre au ministère et au ministre une mobilité d'action beaucoup plus grande, parce que les mécanismes ordinaires de la Commission des monuments historiques n'étaient pas toujours efficaces, non en raison de l'incompétence des fonctionnaires, mais parce que le mécanisme était difficile d'application.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II était temps de changer, tout simplement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, la dis- position de la loi donne au ministre, justement, la possibilité d'intervenir très vite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre nous a parlé de recommandations. Il nous a dit qu'il n'y a pas eu de sites classés, qu'il n'y a pas eu de monuments classés. Cela revient à dire que la loi n'a pas encore été mise en application.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Ah! pardon, M. le Président, elle est mise en application du moment que la commission fonctionne et du moment que la commission fait des recommandations. Je viens de vous citer une utilisation de ce mécanisme d'urgence dans le cas de la maison Van Horne. Je pourrais vous en citer une autre également dans le cas de l'île des Moulins, l'avis d'intention a été signifié il y a à peu près 24 ou 48 heures. Alors, nous avons, de par la loi, un laps de temps de 60 jours et, dans ces 60 jours, une recommandation devra être faite par la commission, à savoir si l'on doit agir, ce qui entraînera, d'après la loi, les compensations dont parlait le député de Chicoutimi et même la fin des travaux. Il y a donc deux exemples qui ont permis au ministère d'intervenir immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère dispose d'une équipe volante assez importante pour accélérer les inventaires, la recherche et les recommandations qui peuvent être faites? Parce qu'on fait actuellement beaucoup de construction dans le Québec, on fait des tracés de route, ainsi de suite, et, à tout moment, s'élèvent des protestations. Alors, j'aimerais savoir si le ministère a une équipe de recherche, a des gens qui font des inventaires constants et si le ministère est, grâce à cela, en alerte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a sept nouveaux postes qui ont été créés justement dans ce but au service que l'on appelait autrefois monuments historiques et qui s'appelle maintenant monuments, sites et arrondissements, pour mieux coller avec le contenu de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous avez sept fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nouveaux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, le service était indigent sur le plan des effectifs, il était même impossible, comme le signalait le député de Chicoutimi, sous l'autre loi, de suivre certaines situations comme dans l'arrondissement historique de l'île d'Orléans. C'étaient des centaines de demandes de permis qu'il fallait

théoriquement vérifier et qui l'étaient, mais avec des délais qui faisaient en sorte que les constructions étaient parfois terminées...

M. CHARRON: Est-ce que vous n'avez pas un directeur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il y a également un concours, parce que je ne vous cache pas qu'il y a un problème aigu de personnel...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Il ne faudrait pas s'aventurer trop. Vous vous en allez dans le programme 3 de gestion interne.

M. CHARRON: Non, c'est une question sur ce groupe.

M. HARDY: On déborde.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député de Terrebonne peut parler à titre de membre de la commission?

LE PRESIDENT (M. Picard): Absolument.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II peut donner son opinion comme n'importe quel député, membre de la commission. Il ne peut pas nous fournir les renseignements que le ministre doit nous fournir. Les avis, enfin l'opinion du député de Terrebonne, nous intéressent; nous serons heureux de l'entendre comme collègue mais nous nous réservons toujours le droit d'interroger le responsable du ministère.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission et particulièrement au député de Chicoutimi, qu'au cours de son intervention hier, le ministre a dit qu'il prenait à son nom les propos du député de Terrebonne, qu'il avait la responsabilité des propos du député de Terrebonne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me le permettez, il faut auparavant que ledit député ait obtenu le consentement de la commission pour que cela puisse se faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II semble que ce consentement n'ait pas été accordé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Momentanément.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour des raisons que je respecte. Et le momentanément nous ouvre un petit espoir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait avoir les opinions du député de Terrebonne?

M. HARDY: Je n'ai pas d'opinion personnelle, à ce stade-ci, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur le problème?

M.HARDY: J'ai cru comprendre que le député de Chicoutimi restreignait mes interventions à cette commission en tant que député de Terrebonne strictement. En tant que député de Terrebonne, à ce stade-ci, je n'ai pas d'observation particulière à formuler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, ça clarifie la situation, M. le Président. Alors on disait donc que nous débordions le cadre, parce que nous avions parlé de cette équipe de recherche. De toute façon, nous avons déjà obtenu quelques renseignements, le député de Saint-Jacques avait posé une question demandant s'il y a un directeur; on nous dit qu'il y avait un concours. Alors, nous allons nous en tenir à ça, M. le Président. Maintenant, toujours à ce chapitre de la conservation des sites et des biens historiques et archéologiques, est-ce que le ministère a procédé, en vertu de la Loi sur les biens culturels, à des inventaires de sites archéologiques et est-ce qu'il a dépêché des équipes de travail, particulièrement dans la région de la baie James?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On m'informe qu'il n'y a pas eu d'inventaire de nouveaux sites archéologiques et il semble que la raison en soit un peu responsable puisque, l'hiver, étant donné notre climat, il est un peu difficile de faire des fouilles. Cela doit démarrer cet été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le ministre comprend très bien que, si je pose la question, c'est que je me réfère à l'automne dernier ou à l'été dernier et que je me réfère à la programmation pour la saison qui vient. Alors, quel est le programme d'inventaire dans le domaine des sites archéologiques pour la saison qui vient?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a en particulier un projet à la baie James, dont j'avais d'ailleurs moi-même fait état lors de mon premier mandat, et qui continue.

Une équipe s'est rendue sur place. J'ai à mes côtés le fonctionnaire qui a dirigé cette équipe. C'est ça! Je n'ai rien d'autre à ajouter. C'est simplement pour faire, état de cette équipe qui s'est rendue à la baie James et qui négocie actuellement avec la Société de la baie James, pour voir ce qui pourrait être tenté, en particulier pour sauver un certain nombre de vestiges amérindiens.

M. CHARRON: Et d'Indiens.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, et d'Indiens, parce que c'est une préoccupation que je crois extrêmement importante. Comme nous avons également des responsabilités dans le domaine de l'ethnologie, la question se pose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le territoire de la Côte-Nord, est-ce que l'on a fait des recherches, des inventaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur la Côte-Nord?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quelle partie, exactement, de la Côte-Nord?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Toute la Côte-Nord. La région de Sept-Iles, par exemple, Baie-Comeau, Hauterive.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de recherche dans la région de Sept-Iles proprement dite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas eu d'équipe qui se soit rendue là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du ministère, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va vite. On va prendre la Commission des biens culturels. Ce n'est pas riche encore.

Donc, pas de classement, inventaire sommaire, semble-t-il, dans la région de la baie James...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sommaire, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui va se poursuivre. Rien dans la région de la Côte-Nord. Est-ce que d'autres régions ont été inventoriées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. La loi a été adoptée, il y a quelques mois seulement. Il y a eu la mise en place de la commission, ce qui a pris un certain temps. Il y a eu l'organisation des différents services. Il y a eu l'engagement du personnel, parce que ces sept postes sont des postes qui collent à certaines fonctions. C'est ainsi, par exemple, que deux postes s'occupent plus particulièrement des permis, un poste de l'archéologie, deux postes d'un centre de documentation. Ceci vient simplement d'être fait. J'ajoute six postes particulièrement importants pour la mise en application de la Loi sur les biens culturels et l'inventaire, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans ces postes, quelles sont les disciplines qui ont été retenues? Est-ce que ce sont des spécialistes des disciplines?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, ce sont des spécialistes des disciplines: archéologie, archéologie subaquatique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Ethnographie, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. CHARRON: Dans la liste des monuments recommandés à l'attention du ministre par la commission pour la région de Québec, est-ce que vous avez mentionné tout à l'heure l'église Saint-Patrice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est, m'informe-t-on, déjà classée sous l'ancienne loi. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, la démolition n'a pas été permise.

M. CHARRON: Donc, si elle est déjà classée, il ne devrait pas y avoir de problème, entre autres...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sauf peut-être le problème de restauration où de conservation, ce qui exige une mise de fonds. Mais sur le plan du classement, c'est acquis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est prévu un budget pour la restauration, la conservation et l'utilisation de ce monument? C'est un problème assez difficile à cause de la situation de cette église. Quand on connaît bien Québec, le problème s'est souvent posé à savoir ce qu'on pourrait en faire. Est-ce qu'on prévoit la restaurer, afin d'en assurer une pleine conservation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de fonds de prévus cette année pour ça. L'église appartenait à la fabrique. On m'informe qu'elle a été vendue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle a été vendue, oui. Qui en sont les propriétaires maintenant? C'est juste une information de détail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas l'information.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas l'information. Est-ce que c'est un groupe d'hommes d'affaires qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas l'information, je vais la demander.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II était question de la démolir pour y faire un parc de stationnement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'après la loi actuelle, c'est certainement impossible. Il faudrait qu'un permis soit obtenu.

M. CHARRON: Cela a été fait dans le Vieux-Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela a été fait dans le Vieux-Montréal, et vous savez que cela a été fait ici même également à Québec alors que

nous avons eu — je ne sais pas si les députés de l'Opposition s'en souviennent — cette discussion à l'Assemblée nationale concernant le stationnement de l'hôtel de ville...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... alors qu'on avait trouvé certains vestiges, nous avions fait interrompre les travaux sous l'empire de l'ancienne loi, ce qui nous donnait très peu de jeu, de manoeuvre. Nous avons réussi à négocier et à préserver certains éléments des trouvailles.

M. CHARRON: M. le Président, le député de Chicoutimi a fait état de l'application de la loi 2. Il y avait une disposition de la loi 2, l'année dernière qui, lors d'une discussion en commission, avait attiré particulièrement notre attention. C'était le fait que la loi 2 faisait également mention des biens meubles et les partis de l'Opposition avaient questionné le ministre d'alors, sur la possibilité réelle d'application de cette loi. On parlait d'un inventaire pouvant aller jusque dans les maisons privées et du contrôle des ventes, des achats de ces biens meubles sur le territoire québécois. Quelles difficultés, parce que j'imagine qu'il y en a eu, l'application de cet article ou de cette partie de la loi a-t-elle connues? Qu'est-ce qui s'est fait à ce chapitre précis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'était déjà fait beaucoup avant.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Saint-Jacques de différer cette question pour que je puisse poser une petite question sur la commission elle-même, la Commission des monuments historiques?

M. CHARRON: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui sont les membres de cette commission?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les membres de la commission.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): La liste des membres de la Commission des monuments historiques.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... des biens culturels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je comprends bien, il y a la Commission des biens culturels, telle que la loi le veut, mais la Commission des monuments historiques demeure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Le service des monuments historiques demeure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Service.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un service technique, en somme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il y avait la Commission des monuments historiques. Qu'est-ce qu'elle est devenue?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La Commission des monuments historiques est disparue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est disparue.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle a été transformée en cette Commission des biens culturels qui... Le changement de nom s'explique parce que le mandat est beaucoup plus étendu. Il ne s'agit plus seulement des monuments historiques, il s'agit, comme nous l'indiquait le député de Saint-Jacques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. C'est ce que je voulais savoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... des biens meubles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, quels sont les membres? Si le ministre voulait...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui et ensuite, je répondrai peut-être à la question du député de Saint-Jacques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je m'excuse auprès du député de Saint-Jacques parce que je voulais avoir cette liste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les membres... Je peux déposer cette liste, si vous voulez. Vous voulez que je la lise?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais, ce ne doit pas être très long.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le président, M. Georges-Emile Lapalme. Vous connaissez?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, un peu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le secrétaire, M. Roland Boulanger, et les membres, Mme Andrée Paradis, Mlle Danielle Bédard, M. John Bland, M. Roland Bourret, qui, soit dit en passant, a été président de la Commission des monuments historiques — ceci permet une certaine continuité — M. John Briarley, M. David Carter, M. Guy Dubreuil, un anthropologue de l'Université de Montréal, M. Fernand Grenier, M. Louis-Edmond Hamelin, un géographe, M. Jean Palardy, que bien des gens connaissent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et M. Marcel Jetté, un architecte. Alors, dans cette composition — ces nominations ont été faites par mon prédécesseur— on a très certainement respecté les différentes disciplines.

Pour en revenir à la question du député de Saint-Jacques, il y a déjà longtemps qu'il existe un inventaire des oeuvres d'art, lequel a été commencé par M. Morissette. Il a joué un rôle extrêmement important dans cette initiative et l'inventaire continue. Alors, nous avions déjà dans le cas particulier, un excellent point de départ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cet inventaire est toujours à l'Université Laval, M. le Président? Est-ce que l'inventaire des oeuvres d'art est toujours à l'Université Laval?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est actuellement au Musée du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a été rapatrié.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre s'est prévalu des possibilités que lui donnait la loi 2, par exemple, pour interdire certaines ventes ou transactions d'oeuvres d'art, comme biens culturels ou meubles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On me dit que cela ne s'est pas encore fait.

M. CHARRON: Est-ce qu'il y a des moyens de contrôle? Est-ce que l'on a au moins établi un contrôle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous avoue que c'est le point sur lequel je m'interroge, et je crois comprendre que les députés de l'Opposition l'ont fait aussi lors de la présentation de cette loi. Les moyens de contrôle sont évidemment très faibles. D'autre part, il parait utile que l'on ait une disposition comme celle-là dans la loi; même dans d'autres régions du monde, d'autres pays, on a des lois analogues. Elle n'est pas appliquée pour les petites transactions. Elle est appliquée lorsqu'une transaction importante se fait jour sur la place publique, ce qui donne les moyens au gouvernement d'intervenir.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, justement à propos de l'applicabilité, si je peux employer le mot, de cette loi. L'an dernier, nous avions fait valoir au ministre que cette loi était inapplicable pour deux raisons principales.

D'abord, parce que cette loi allait contre la Constitution qui permet le transfert des biens d'une province à l'autre, d'une partie du Canada à l'autre, c'est le commerce interprovincial. D'autre part, il y avait cette autre disposition de la Constitution qui rend la loi inapplicable, c'est que le gouvernement du Québec n'a aucun droit sur l'entrée ou la sortie des biens aux postes douaniers.

Cela m'amène à poser la question suivante parce que, si vous voulez, cela se situe dans la continuité des propos que nous avions déjà tenus quand nous en avons parlé: Est-ce qu'on a poursuivi les discussions avec le Secrétariat d'Etat à Ottawa, avec les ministres qui sont responsables de la culture dans les autres provinces, en vue d'en arriver à l'adoption d'une loi par le gouvernement central et l'adoption de lois identiques ou similaires par les gouvernements des Etats membres de la Fédération, comme le gouvernement du Québec l'a fait? Parce qu'on avait engagé des discussions, et je m'en souviens, parce que c'est moi qui ai engagé les premières discussions avec M. Pelletier à ce moment là, le Secrétaire d'Etat. On avait engagé des discussions parce que nous nous rendions compte que, même si une province adoptait une loi, elle serait inapplicable tant et aussi longtemps que le gouvernement central n'aurait pas lui-même adopté une loi. Or, avant que ne surviennent les élections fédérales, le ministre Pelletier avait annoncé son intention de présenter une loi de même nature que celle que nous avons adoptée. Alors, j'aimerais savoir où en sont les négociations avec le gouvernement central dans ce domaine vraiment important et qui permettrait à la loi d'avoir une certaine efficacité, sinon une efficacité totale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si le député de Chicoutimi me permet, je dirais une certaine efficacité sur ce point précis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que l'efficacité est acquise dans le domaine où il n'y a pas de problème de juridiction. Sur ce point précis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, on parle des biens meubles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... il est exact que le député de Chicoutimi a commencé des discussions avec le Secrétariat d'Etat, je les ai continuées. Je pense qu'elles étaient pas mal avancées à mon départ. On me dit qu'actuellement, c'est un peu le statu quo. Le Secrétariat d'Etat a reçu copie de la loi, il a manifesté beaucoup d'intérêt et je sais, quant à moi, que le Secrétaire d'Etat du tempe, M. Pelletier, lorsque j'étais moi-même aux Affaires culturelles, m'avait dit qu'il songeait à intervenir, peut-être pas par législation, mais par des mesures administratives qui permettraient, je crois, de contrôler les entrées par la Loi des douanes ou quelque chose d'analogue et on me dit qu'il n'y a rien eu depuis. Alors, c'est certainement une discussion à reprendre, parce qu'il est exact qu'il faut un certain contrôle. Le problème se pose non seulement pour le Qué-

bec, il se pose pour toutes les provinces et il se pose pour le Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre a fait réexaminer par les juristes du gouvernement le problème de ce transfert des biens meubles d'une province à l'autre? Est-ce que vous avez eu des opinions juridiques, tel que j'avais demandé au ministre des Affaires culturelles d'en obtenir une au moment où elle a présenté la loi?

M . CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y en a pas eu. Maintenant, est-ce qu'il y a eu un inventaire — le député de Saint-Jacques en a parlé tout à l'heure — est-ce qu'on a commencé un inventaire? Je ne parle pas là de l'inventaire des oeuvres d'art.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais c'est à partir de cet inventaire-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais je parle d'un inventaire des collections privées ou publiques ou semi-publiques qui devaient faire l'objet de cet inventaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les premières démarches ont été tentées, une lettre a été envoyée aux principaux collectionneurs pour les informer des dispositions de la loi, mais il n'y a pas d'inventaire tel quel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que le ministre veut dire quand il affirme qu'une lettre a été envoyée aux principaux collectionneurs? Qui sont ces gens-là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi n'en a pas reçu?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Ni la visite de personne. Quels sont ces collectionneurs à qui on aurait envoyé des lettres?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la Commission des biens culturels qui nous a fait cette liste en se basant sur les consultations avec les différents milieux. De toute façon, la loi est sur la place publique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms de ces collectionneurs à qui on aurait envoyé des lettres? C'est un acte public, cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas d'objection à la déposer, mais c'est une liste assez considérable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre l'a ici? Il devait s'attendre qu'on lui posât une question comme cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. J'avoue que je ne m'attendais pas qu'on me pose une question qui m'obligerait à donner une liste de plusieurs centaines de noms et j'offre de déposer cette liste à la première occasion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La première occasion, cela veut dire quand? Est-ce que cet après-midi...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cet après-midi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le ministre pourra déposer la liste?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne me parait pas anormal que nous n'ayons pas instantanément les documents de cette nature.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en fais pas le reproche au ministre mais je lui dis qu'il devait s'y attendre parce que c'est quand même un aspect très important pour la loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Curieusement, je ne vois pas l'intérêt de déposer la liste de noms d'individus qui peuvent posséder des collections, mais c'est avec plaisir que je réponds...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la loi, il est bien spécifié que le ministère doit tenir un registre — par conséquent, cela devient du domaine public — et registre qui peut être consulté. Alors, si le ministre dépose la liste, on pourra voir de quelle façon la commission a commencé à travailler.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me demande s'il n'y a pas là un peu de confusion. Le registre est celui des biens classés. Là, nous n'en sommes pas à ce stade. N'est-ce pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne s'agit pas d'un registre de collectionneurs ou de gens qui peuvent avoir tel tableau ou telle oeuvre d'art.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le ministre devrait relire la loi très bientôt parce que c'est assez spécifique, d'autant plus que j'y ai fait mettre des dispositions pour respecter la confidentialité dans certains cas. J'ai fait introduire certaines dispositions moi-même.

Alors, je reviens à la question qu'a déjà posée le député de Saint-Jacques. Outre ces lettres...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Quel article de la loi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que l'on aurait envoyées, est-ce qu'on a commencé à faire des inventaires? Parce qu'il est bien dit qu'on peut se rendre chez un individu et faire un inventaire de biens qui pourraient être considérés comme des biens culturels?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucun inventaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucun inventaire. Je répète l'explication que j'ai donnée tout à l'heure. La loi a été adoptée il y a quelques mois à peine. Il a fallu mettre en place la commission, organiser les différents services pour l'application d'une loi complexe et je pense qu'il y a eu un travail valable de fait. Je n'hésite pas à le dire. Le bilan que nous avons fait rapidement semble l'indiquer mais tout n'est pas encore réalisé, je l'avoue.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Entre-temps, est-ce qu'on a porté à la connaissance du ministre des faits qui indiquent que certaines collections prestigieuses se retrouvent maintenant notamment à Vancouver où j'en ai vu? J'ai vu des pièces de collection prestigieuses de ces personnes auxquelles on avait adressé des lettres. Parce que je connais un certain nombre de personnes qui ont reçu ces lettres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais si le député de Chicoutimi pense à la collection dite collection Van Horne qui s'est vendue à Londres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a quand même déjà un certain temps de cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il faut bien se dire que, malgré toutes les dispositions de la loi, on ne peut s'attendre que le gouvernement intervienne dans tous les cas pour une excellente raison, c'est que les ressources sont limitées. Il est déjà utile de pouvoir agir mais ce sera toujours en fonction des ressources de la collectivité. Le ministère n'a jamais cessé de s'intéresser à la récupération, depuis des années d'ailleurs, des oeuvres d'art. Et tout récemment encore, nous nous sommes arrangés pour pouvoir récupérer la collection Borduas qui sera au Musée d'art contemporain incessamment. Je crois que cela s'est fait avant mon départ également; le ministère avait négocié la charte de la collection de Lortie, collection qui est aussi extrêmement intéressante au plan de l'histoire.

Voilà des exemples qui montrent bien qu'il y aura intervention quand celle-ci sera possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours cela qui me préoccupe et c'est important pour la conservation du patrimoine culturel québécois. J'ai eu l'occasion — je donne cet exemple, parce que cela m'a frappé — l'automne dernier, quand j'étais à Vancouver, de me rendre dans une galerie que je connais bien. Le matin où je me suis rendu là, on venait de recevoir exactement 253 toiles provenant de deux galeries commerciales de Montréal. Dans ces pièces, il y avait évidemment des objets qui tombent sous le coup de la loi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire antérieurs...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De plus de 50 ans. Il y avait des Suzor-Côté, il y avait des Clarence Gagnon, il y avait des Osias Leduc, il y avait des Roy-Audy, il y avait des Pellan, il y avait des Légaré, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait de tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y avait un peu de tout.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'étaient des tableaux qui devaient tomber sous l'empire de la loi, mais pas les autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, et ces pièces étaient là. Le directeur de la galerie, que je n'identifie pas, et pour cause, me disait: Nous nous hâtons de récupérer tout ce que les gens de Montréal veulent nous vendre. Nous venions tout juste d'ailleurs de l'adopter. C'était en juin, je pense, sanctionnée...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le 8 juillet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela m'a inquiété. C'est pour cela que je demande au ministre si la commission a vraiment commencé d'agir dans ce domaine et si la commission ne devrait pas faire porter ses efforts d'abord sur l'inventaire de ce qui se trouve dans les galeries commerciales. Je l'avais signalé au ministre à l'époque. J'y reviens ce matin, parce que, par le biais des galeries, le canal des galeries, on comprend très bien que n'importe quel individu peut faire passer n'importe quelle pièce. Il n'y a pas de contrôle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aussi, y a-t-il quelque chose de théorique dans ces dispositions de la loi. Je ne l'ai pas caché. D'abord, permettez-moi de préciser que ce ne serait pas la commission qui aurait cette tâche. C'est le service...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand je dis la commission, je parle de tout ce qui s'y rattache.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il peut être utile de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... bien définir où se situe la responsabilité. C'est peut-être de ce point de vue que je disais au début qu'il y a des problèmes de budget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II m'apparaît difficile d'appliquer la loi dans sa totalité, à moins que l'on puisse prévoir pour le prochain budget des sommes accrues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a la clause de préemption.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Sur le plan des achats, il est évident que nous serons toujours... Je crois qu'il n'y a aucun pays au monde qui se trouve dans une situation difficile, incapable...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est exact.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Même des pays riches comme la France ont vu filer des oeuvres majeures vers l'Angleterre, parce que l'Etat considère qu'il ne pouvait pas se les offrir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je pose cette question, je comprends très bien les difficultés. Nous en avons parlé assez longuement d'ailleurs avec le ministre actuel comme avec l'autre. Il y a un problème de budget. C'est clair. Cela vaut pour tous les pays. Mais je pose le problème, parce qu'il me paraît nécessaire de demander au ministre de faire accélérer ce travail d'inventaire, afin de sauver ce qu'on peut sauver avec les moyens que nous avons. Et est-ce qu'on a prévu un montant d'argent qui serait une sorte de fonds de réserve pour parer à certaines éventualités?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais je dirais que la situation ne m'apparaît pas satisfaisante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel genre de montant a-t-on prévu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous pensez aux acquisitions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les acquisitions de ces biens pour lesquels on pourrait exercer le droit de préemption.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans un cas qui serait très particulier, je pense qu'il faudrait aller hors budget. C'est ce qui se fait partout d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un fonds de secours ou enfin...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela. Mais dans les budgets réguliers, nous avons simplement des budgets d'acquisition des deux musées que je peux vous donner à l'instant, soit dit en passant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous y re- viendrons. Je ne veux pas prolonger la discussion sur ce problème, mais je le signale au ministre, parce que la loi est très difficile d'application pour des raisons que nous avons invoquées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très. Surtout dans ce secteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a ensuite cette contrainte budgétaire, mais cela n'empêche pas que la commission devrait accélérer son travail afin d'avoir au moins une idée de ce qui, à un moment donné, pourrait sortir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je compte m'y employer, mais je pense que les effectifs ne sont pas suffisants et les budgets sont inadéquats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre parle d'effectifs à ce poste précis, est-ce qu'on a réuni un certain groupe? Est-ce qu'on a engagé un certain groupe de fonctionnaires qui pourraient se charger de ces inventaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si j'ai besoin d'un petit instant pour chercher, c'est que nous parlons du programme 4 en même temps, n'est-ce pas? Je n'ai aucune objection. Il est évidemment difficile de dissocier tout cela, on en tiendra compte dans l'adoption, j'imagine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous étudions le programme 3.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous empiétons même dans le programme 4 en ce moment. Nous en sommes aux budgets d'acquisition des musées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas parlé des budgets d'acquisition des musées. Je demande simplement, si pour accélérer le travail de la commission, on a prévu des postes pour permettre de dresser les inventaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a six fonctionnaires. Je l'ai indiqué tout à l'heure. Je vois très bien ce à quoi pense le député de Chicoutimi. Il y a six fonctionnaires qui ne font que cela parce que ces postes viennent d'être comblés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela que je voulais savoir parce que cela m'inquiète.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'avais dit, mais je crois que c'est passé un peu avec mes explications sur l'archéologie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'élément 2: Conservation des sites et des biens historiques et archéologiques, disons que, en ce qui concerne la Loi sur les biens culturels, les observations que j'avais à faire là-dessus sont faites. Le ministre pourrait-il maintenant nous expliquer ce qui apparaît ici dans les composan-

tes de l'élément 2, à la direction générale du patrimoine, nous dire qui en est le responsable et quelle est exactement la tâche de cet...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Encore un intérim, M. Gariépy, le sous-ministre adjoint, en est chargé depuis à peu près un mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui était auparavant le directeur du patrimoine? Est-ce qu'il y en avait un?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Fleury, mais il y a un concours qui vient d'être tenu, il y a une liste d'admissibilité et je pense qu'il y aura un nouveau directeur dès la semaine prochaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le concours est fait?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais je ne peux pas révéler son nom...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... mais il est déjà choisi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je le comprends très bien.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai donné mon approbation et il a accepté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a accepté. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est M. Ju-nius, je pense.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je regrette que nous ayons des problèmes de personnel au ministère. Il est clair qu'un bon nombre de directions générales n'ont pas de directeur, ce qui ne facilite certainement pas l'évolution des travaux, mais j'ai mis sur pied un petit plan d'urgence et vous voyez qu'il y a toute une série de concours qui viennent d'être ouverts de manière qu'enfin on puisse combler ces postes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A cette direction générale du patrimoine, enfin, on sait ce qu'elle va faire, est-ce que le directeur aurait un personnel assez important?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du patrimoine. L'effectif total est de 90.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela comporte le tout, service des monuments historiques, archéologie, technologie, Place Royale...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et les archives.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et les archives. .

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout l'élément.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, nous avons parlé tout à l'heure, de façon générale, de la conservation des sites et des biens historiques et archéologiques. On a parlé du classement des sites et du classement des monuments. J'aimerais maintenant que le ministre nous parle du service des monuments historiques et c'est à cela qu'il va rattacher, sans doute, Place Royale. J'aimerais aborder le problème du service. D'abord qui en est le responsable?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là encore, il y a un concours — alors, vous voyez que la commission fonctionne — et il aura lieu les 16 et 17 mai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Actuellement, qui assure l'intérim?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Morency.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Morency assume l'intérim de ce service.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais il y a, pour Place Royale, un coordonnateur qui est M. Roy, que connaît le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je sais, fort heureusement, vous l'avez nommé là. Il y a mis de l'ordre. Alors, abordons donc, puisqu'il n'y a qu'un intérim au service, le problème de Place Royale, si le ministre veut bien faire le point sur Place Royale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président. Voilà un autre exemple de dossier que j'ai confié de façon très spéciale à mon adjoint parlementaire. Il s'en est occupé presque à temps plein et, si le député de Chicoutimi était prêt maintenant à lever...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'embargo.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... l'embargo temporaire dont il a parlé, je souhaiterais donner la parole au député de Terrebonne sous ma responsabilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant de ce faire, j'aimerais entendre le ministre sur la politique générale concernant Place Royale. D'abord, les étapes des travaux, l'utilisation éventuelle des lieux, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais si le député de Chicoutimi serait d'accord sur la procédure qui se fait dans toutes les autres

commissions et qu'il avait d'ailleurs acceptée à la commission lorsque nous avons discuté le budget de l'éducation l'année dernière, c'est-à-dire de permettre aux fonctionnaires d'apporter des renseignements de première main et, dans le cas particulier, il s'agirait du coordonnateur, M. Roy. Il vous parlerait sous ma responsabilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suspends mon approbation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! je croyais que c'était l'embargo qui était suspendu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'à ce que le ministre nous ait quand même fait part de ses considérations sur le sujet. Parce que c'est le ministre qui est responsable et, comme il vient de reprendre un ministère qui était, comme disent les Canadiens "en démanche", il est temps que... Oui, vous ne connaissez pas le mot? C'est un vieux mot français.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le président est au courant de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un vieux mot français.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si le député de Chicoutimi commence à "joualiser", vraiment, nous ne savons plus où nous allons.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! non, ce n'est pas du "jouai". Demandez au sous-ministre Frégault, vous allez voir. Il va vous dire que c'est un beau vieux mot.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cruel, cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je disais donc que le ministre reprend la responsabilité d'un ministère et que, pour l'aider à se remettre dans l'atmosphère, j'aimerais qu'il se livre à quelques considérations que j'écouterai, comme il l'a fait longtemps quand il animait l'émission "Un homme vous écoute".

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, j'ai, pour Place Royale, un sentiment assez tendre puisque j'ai eu la chance de faire démarrer ce projet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Continuez, vous voulez dire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... c'est-à-dire que le projet existait, en ce sens que le ministère avait acquis un certain nombre de maisons. Mais c'est au moment où je suis arrivé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avait fait faire un relevé topographique, avait fait faire des études de rentabilité, etc. Prenons les choses là où le ministre a commencé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Eh bien! il a commencé au moment précis où il fallait négocier une entente de manière à obtenir les fonds et démarrer les restaurations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Négocier une entente sur un dossier qui était déjà préparé par le député de Chicoutimi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais, je ne nie en rien qu'il s'agissait là d'une...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Simplement une petite précision.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Place Royale aurait été impensable si M. Laporte, qui a été ministre des Affaires culturelles, n'avait pas le premier pris cette initiative.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien sûr.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): N'est-ce pas? Ensuite le député de Chicoutimi a vaillamment relevé le défi et a fait sa contribution. Je ne peux pas lui reprocher de ne pas avoir démarré les travaux puisque l'entente n'était pas encore prête à être négociée, mais tout était en place pour que nous puissions le faire. Cela va?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, alors, commençons là.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que vous voilà avec un bon point de départ. Tout le monde étant heureux, il y a eu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Entrons en Egypte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... dans mon premier mandat, onze maisons de restaurées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Restaurées ou reconstituées?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Restaurées. Dans ce cas particulier, dans le cas de cette première phase.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lesquelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On va vous donner cela. Ce serait certainement plus simple si le fonctionnaire pouvait faire le point.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y aurait consentement à ce que le fonctionnaire donne des informations, quitte à ce que les propos soient enregistrés au nom du ministre au journal des Débats?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... M. le Président, j'aimerais beaucoup entendre le ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Chevalier, Fornel...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous mettez l'embargo?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'y soumets, M. le Président, avec bonne grâce. Chevalier, Fornel, Parent, Barbel, LePicart, Lambert-Dumont, Leduc, Baudoin, Leber, Charest, Saint-Amant, les voûtes de l'îlot 02, Millot. Nous en sommes à 13 parce que je vous ai donné la liste de ce qui est fait maintenant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la programmation sur la restauration des autres? Quels sont les projets de restauration? Quel est le budget qui va être consacré à Place Royale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le projet porte sur neuf maisons à restaurer et reconstruire, dans le cas particulier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, lesquelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Lesquelles? M. le Président, terminées: Morin, Davaine, Drouin, Maheu, Couillard-Lespinay, Chinique, Guéroult, Sagot-Laforge, Niel; neuf, le compte y est.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le budget qui va être affecté à cette restauration?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $3,200,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez les fonds?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'où proviennent-ils?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une partie du gouvernement fédéral dans le cadre de cette entente des zones spéciales, c'est-à-dire $2 millions, et le solde vient du gouvernement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): En vertu de l'entente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En vertu de l'entente; il y a partage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle se poursuit. C'est la même entente.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est exactement la même entente; d'une année à l'autre, ce qui d'ailleurs représente une certaine difficulté, nous négocions nos budgets.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'entente elle-même est automatiquement reconduite sur présentation d'un budget?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, mais c'est négocié par l'intermédiaire de l'OPDQ.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. C'est le programme de restauration, ce qui a été fait, ce qu'on se propose de faire cette année. Quelle est l'utilisation que l'on entend faire de ce qui est actuellement restauré ou reconstitué ou rebâti ou ce qui sera rebâti, reconstitué ou restauré?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député de Chicoutimi veut avoir l'utilisation des maisons qui s'en viennent, pour ainsi dire, ou celles passées?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, quel est le plan général de l'utilisation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous envisageons pour les maisons qui sont à restaurer 16 logements. Il y aura un bureau de médecin, il y aura deux commerces. Il y a eu des études faites sur la rentabilité, sur la concentration, sur le partage logements — établissements commerciaux. Je m'étais engagé personnellement avec le comité de citoyens — j'avais même invité un citoyen à siéger à notre comité consultatif de Place Royale — à ce que, autant que faire se peut, on puisse reloger les gens sur place. Ce programme a été entièrement rempli. Actuellement, le député de Chicoutimi, le député de Lafontaine, dont je salue l'arrivée, le député de Richmond pourraient faire une visite que l'adjoint parlementaire, qui n'a pas l'occasion de parler souvent, pourrait peut-être diriger — c'est pour lui faire faire quelque chose — de manière à visiter les locataires sur place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas un guide historique, lui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me demande ce qu'on va...

M.HARDY: M. le Président, sauf en musique, je pourrais peut-être servir de guide historique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'embargo est levé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois. J'essaie toujours, à tout hasard, de trouver une faille.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! le blocus continental, vous savez ce que c'est; les historiens savent ça.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On y arrivera.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, dans le cas des logements, le ministre vient de nous dire que l'on avait relogé dans les lieux que ces gens occupaient un certain nombre de personnes. Il y a donc 16 logements.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Prévus. Il y en a cinq actuellement qui sont habités par des gens de Place Royale. Je suis allé les voir moi-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait déposer la liste nous indiquant quels sont les noms des personnes qui occupaient les lieux et qui vont les occuper à nouveau?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce ne sont pas nécessairement les mêmes lieux. Je pense que le député de Chicoutimi s'en rend compte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a pas d'importance. Ce que je veux savoir...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En somme, ce que le député de Chicoutimi souhaiterait, c'est la liste de tous les locataires du quadrilatère.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): La liste de tous les locataires du quadrilatère.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Certainement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et la liste de ceux qui sont logés actuellement ou qui sont relogés actuellement ou qui vont l'être bientôt.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ou qui vont l'être. Je ne sais pas si le choix a été fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas nécessairement dans les mêmes lieux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons toutes ces listes, M. le Président. Je remercie le député de Chicoutimi de me permettre de les déposer plutôt que de les lire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Cela va de soi. Le ministre lit bien, c'est pour ça que je lui demande de lire de temps en temps.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme il y a plusieurs centaines de noms, je crois que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait aussi déposer la liste comportant les noms des personnes qui utiliseront les lieux de Place Royale à des fins professionnelles...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... médecins, avocats, notaires ou autres, enfin tout ce qui s'appelle utilisation?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire que tout n'est pas négocié. Là, ça me paraît un peu plus difficile. Ce qui est acquis, les gens qui sont déjà logés, c'est fait. Mais pour l'avenir, je ne crois pas qu'on puisse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! Vous pouvez déposer la liste de ce qui est fait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Je vais déposer tous les renseignements que nous avons sur ce point de vue. Est-ce que le député de Chicoutimi souhaiterait que l'on inclue également les établissements commerciaux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah si!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En somme, nous vous donnerons la liste de tous les baux.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien! Bientôt? Cet après-midi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cet après-midi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, je veux l'avoir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'efficacité administrative du gouvernement est bien connue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas de l'efficacité administrative, c'est une exigence des contribuables.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tant mieux, si cela peut coïncider.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, qu'en est-il du plan d'utilisation par une société qui s'appellerait Hilton?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu une négociation entre le député de Marguerite-Bourgeoys, mon prédécesseur aux Affaires culturelles, et la société Hilton. Il y a eu une lettre, une entente de principe par lettre, de l'ancien ministre des Affaires culturelles louant certains locaux à la société Hilton. Il y a eu un projet de bail qui a été approuvé par l'ancien ministre, projet de bail auquel j'ai donné suite et que je suis prêt à déposer également. Je m'y étais, d'ailleurs engagé à l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic); J'attendais que les crédits commencent.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre va nous déposer ces documents. Il est important de voir les clauses des baux, voir les baux, quelles sont les clauses que comportent ces baux. Mais j'aimerais savoir pour quelles raisons on a arrêté son choix sur la société Hilton. Je tiens au départ, à faire tout de suite une précision. Je ne me lancerai pas dans des envolées pseudo-nationalistes et surtout dans des envolées antiaméricaines. J'aimerais quand même connaître les raisons qui ont amené le ministère à signer avec la société Hilton. Est-ce que les conditions — auparavant

plutôt — est-ce qu'il se trouvait des gens, des Québécois de Québec ou du Québec, qui eussent été capables d'utiliser ces lieux et d'offrir les garanties que la société Hilton aurait offertes au gouvernement et dont on ne connaît pas encore les termes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, on m'informe, puisque je n'étais pas là à ce moment-là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me le permet, là, ce n'est pas un procès qu'on fait.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, bien sûr, j'ai très bien compris.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On veut savoir, exactement, pour éclairer...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai posé exactement les mêmes questions que le député de Chicoutimi quand je suis arrivé parce que j'étais en présence d'une décision qui avait été prise et je devais y donner suite. J'ai convoqué le sous-ministre, j'ai convoqué le coordonnateur, j'ai même eu des discussions avec le ministère du Tourisme, plus particulièrement avec mon collègue le ministre du Tourisme, pour évaluer l'ensemble de la situation. Je suis venu à la conclusion que c'était là une décision heureuse. Il y avait eu un certain nombre d'offres qui avaient été présentées touchant la location de ces locaux. L'offre de Hilton était indiscutablement la plus avantageuse et l'élément qui semble être intervenu dans la décision, c'est qu'il paraissait utile de pouvoir louer à une organisation internationale des locaux à Place Royale, de manière que Place Royale puisse être connue un peu partout au monde.

La publicité d'une chaîne d'hôtels comme Hilton est telle que ceci signifie pratiquement le démarrage de Place Royale et ce sont tous les autres commerçants de Place Royale qui en bénéficieront comme d'ailleurs tous les Québécois en général. L'expérience a été faite un peu partout même dans une grande ville comme Montréal, l'apparition d'un hôtel ou d'une chafne d'hôtels de renommée internationale augmente indiscutablement, c'est ce que je voulais vérifier avec le tourisme, l'apport touristique, de sorte que, il n'y a pas eu la moindre hésitation du côté du ministère du Tourisme pour me recommander de donner suite à une décision qui, de toute façon, était prise et que je n'aurais pas pu changer après consultation avec le contentieux du ministère. C'est une décision que je trouve heurev.se, c'est une décision que je suis prêt à défendre et je ne vois absolument pas en quoi elle pourrait pénaliser qui que ce soit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi'): Maintenant, M. le Président, quelle est la superficie, le nombre de maisons, enfin, aux termes du bail, qu'occupera la société Hilton dans ce complexe de Place Royale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): 6,000 pieds carrés, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 6,000 pieds carrés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai une lettre qui me vient du cabinet du ministre du Tourisme au cours de cette consultation et je voudrais peut-être citer — parce que c'était important dans l'évaluation — un ou deux paragraphes: II est évident que nous pouvons dire que le nom de Hilton est prestigieux. Tout le monde ou tout au moins les gens habitués à voyager sont au courant que le globe est émaillé d'établissements qui portent le nom de Hilton. Non seulement le nom de Hilton constitue-t-il une valeur sûre, une garantie sûre de la valeur des services qui seront dispensés aux touristes, à la Place Royale, mais il est de plus synonyme de stabilité même si les établissements commerciaux faits à cet endroit par toutes les parties en cause tardaient à atteindre le seuil de la rentabilité. Il faut d'autre part voir la facette qui, à mon sens, est une des plus importantes, celle des communications.

En effet, il s'agit d'Hilton of Canada ou Hilton international à cause de ses ramifications dans plusieurs dizaines de pays situés aux antipodes et vu les moyens qu'il possède, lui permettant d'avoir une puissance de communication, constituent un inestimable véhicule de propagandes touristiques dont bénéficiera non seulement la Place Royale mais la région de Québec et de par le fait même toute la province, je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre ayant...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous permettez, M. le Président, on me signale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre ayant cité un extrait de ce document et de par la loi, de par notre règlement, est obligé maintenant de déposer le document.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai aucune objection à déposer cela, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

Alors, M. le Président, tout à l'heure le ministre nous disait qu'il avait considéré qu'il avait dû considérer, pas lui-même mais celui qui l'a précédé, d'autres offres.

Est-ce que le ministre pourrait nous fournir des renseignements additionnels sur ces offres qui avaient été faites? Par qui avaient-elles été faites? Quelles en étaient les conditions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Avec plaisir, M. le Président. Il y a eu un grand nombre de demandes de renseignements, me dit-on, il y en a eu beaucoup mais il y a eu seulement deux ou trois offres qui se tenaient, qui étaient par écrit, les autres étaient verbales...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les autres étaient des propositions verbales.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et c'est sur la foi de ce dossier que l'ancien ministre s'est prononcé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, ces offres, celles qui ont été présentées par écrit émanaient de citoyens de Québec ou du Québec? Quels étaient les gens? Est-ce que ce sont des gens qui avaient déjà des commerces dans le secteur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, il y avait en particulier une personne qui avait déjà un commerce. Je peux également déposer la liste des soumissionnaires, sur la base de laquelle le choix a été fait à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourra nous donner quelques noms à la volée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux déjà vous donner certains noms. Il y a eu un monsieur Gérard Julien de Montréal mais sa demande ne comportait aucune proposition pécuniaire, aucune adresse pour répondre et il y avait simplement une demande d'opérer — un chirurgien — un restaurant bar-salon pour préciser...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Exploiter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comment?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'exploiter.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien sûr. Qui assumerait le coût des aménagements? Parce que ça aussi c'était un élément dont il fallait tenir compte. Il v a eu une demande de Pierre Labossière, Guy Lefebvre, Jean-Jacques Racicot, Mario Coudret, de Montréal également, soumission qui a été reçue le 31 janvier 1973. Il y a eu une demande provenant de Québec, de M. Yves Simard, déjà propriétaire ou exploitant la Traite du Roy qui est, me dit-on, un restaurant québécois, mais elle a été reçue le 19 février alors que la décision avait déjà été prise, c'est-à-dire en retard, et il y a eu la demande de Hilton.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, dans la procédure que l'on a suivie, M. le Président, pour ces appels d'offres, quels ont été les mécanismes de publicité? Comment cela s'est-il fait? Comment a-t-on procédé pour intéresser les gens à présenter des soumissions?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu d'appel d'offres, il n'y a pas eu de demande. L'intérêt s'est manifesté spontanément et c'est à partir de ces intérêts que le choix a été fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'en fais pas de reproche au ministre...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ceci a été fait pour toutes les locations, me dit-on.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Je ne fais pas de reproche ici au ministre actuel, mais ce qui a contribué énormément à provoquer le remous que l'on connaît à propos de Hilton, c'est justement le fait que le ministère ne semble pas avoir fait suffisamment de publicité sur les possibilités d'exploitation commerciale de Place Royale. Ecoutez, ça vaut ce que ça vaut, on a porté à mon attention des plaintes me disant qu'on avait eu du mal à obtenir du cabinet du ministre des renseignements, etc., je ne prends pas ça pour de l'argent comptant parce que quelqu'un qui n'est pas satisfait peut trouver toutes sortes de raisons. Mais je retiens simplement ceci que — et c'est un reproche que j'adresse, enfin, au gouvernement que ce soit comme ça — de ne pas avoir fait suffisamment de publicité pour intéresser même d'autres chaînes internationales, si on voulait les intéresser. Alors, je le dis au ministre bien franchement et, sans nécessairement être d'accord avec le ministre sur la décision qui a été prise, je crois que les renseignements qu'il nous a fournis vont permettre certainement de démythifier cette histoire de Hilton. Et je poursuis mon interrogatoire en demandant au ministre, dans les 6,000 pieds carrés dont il a parlé, qu'est-ce qu'on va installer là? Qu'est-ce qu'on va faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, en reprenant les commentaires du député de Chicoutimi, je dirais que je peux très bien suivre son raisonnement. Personnellement, j'aurais peut-être souhaité que l'on puisse faire une publicité plus large, que l'on puisse étudier même la possibilité d'intéresser d'autres chaînes, étant établi qu'à mon avis c'est une excellente décision en soi, mais sur la procédure on aurait certainement pu envisager d'autres possibilités. Mais il y a tout de même un élément majeur qui est intervenu pour que la préférence soit donnée à Hilton et qu'on ne cherche pas à faire du "shopping" auprès de d'autres entreprises, c'est que Hilton était déjà installé à Québec et ceci signifiait que la clientèle de Hilton serait canalisée déjà vers Place Royale. Cela semblait être, sur le plan touristique, un élément extrêmement utile.

Pour ce qui est de l'utilisation des locaux, est-ce que par hasard le ministre est maintenant disposé à écouter le fonctionnaire qui a négocié

tout cela et qui a suivi la situation de très près ou s'il préfère que ce soit encore moi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre de m'avoir appelé le ministre. C'est un heureux lapsus.

M. HARDY: C'est la coutume française.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Absolument. Et je crois comprendre que ça ne déplaît pas au député de Chicoutimi et que, lors de certains voyages, en particulier un voyage à Dakar qu'il a fait avec des parlementaires, il a abondamment été appelé ministre et il en était fort réjoui, m'a-t-on dit.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que c'est le président de l'Assemblée nationale qui était fort réjoui d'être accompagné d'un ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est curieux. Le président m'avait présenté la chose de façon différente.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très amusant tout cela. Mais cela ne me dit rien de ce qu'on veut faire de Place Royale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bar-salon, discothèque, café-terrasse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Petites boutiques, non?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. C'est d'ailleurs dans le bail que vous allez avoir incessamment, je crois que nous avons assez de copies. Il est déjà distribué. Vous l'avez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sans nécessairement approuver la décision du ministre, les renseignements que l'on nous a fournis, les documents qui ont été déposés... Est-ce qu'on a déposé... On n'a pas encore déposé la lettre du ministère du Tourisme? Le ministre n'a pas encore déposé la lettre du ministère du Tourisme?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Nous n'avons pas assez de copies. Si vous permettez, nous ferons cela cet après-midi avec la liste de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce que cela contribuera à démythifier cette question de Hilton,

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, avec tout l'ensemble des autres documents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel moment, doit-on inaugurer officiellement Place Royale? J'ai appris de source sûre qu'on avait demandé que cela coïncidât avec les fêtes de la Saint-Jean, soit le 24 juin, et qu'on devait même y tenir des festivités à l'occasion de la Saint-Jean. Alors, à quel moment doit-on inaugurer Place Royale? Est-ce que ce sera le 24 juin?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne s'agit pas d'une inauguration qui marquerait la fin des travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Chicoutimi s'en doute bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais le premier ministre doit être présent.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Chaque année, nous avons une cérémonie. Cette habitude a été prise lorsque j'étais au ministère des Affaires culturelles, de manière à lancer la saison touristique. Parce que l'impact de Place Royale, sur la plan touristique, a été absolument énorme. La première année, c'est-à-dire dès 1971, alors que nous n'avions que sept ou huit maisons à peine restaurées, nous avions au ministère ouvert une espèce de centre d'information qui comportait l'exposition de certains objets d'ordre archéologique trouvés lors de travaux et nous avons eu des centaines de milliers de visiteurs, tant du Québec que de l'étranger. C'est ceci qui nous a permis de prendre conscience de la signification de ce grand projet.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela doit se faire le 24 juin et pourquoi aurait-on refusé qu'on y tienne des manifestations dans le cadre des fêtes de la Saint-Jean?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne pense pas qu'on ait refusé quoi que ce soit. Cette cérémonie d'inauguration de la saison a lieu le 15 juin. On m'informe qu'il y aura également des fêtes de la Saint-Jean.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a pas été refusé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela n'a pas été refusé, j'ai même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela l'avait été au départ.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! cela l'avait été? En tout cas, moi, je sais que j'avais donné le feu vert. J'ai même écrit une lettre au maire de Québec.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il y a quelques jours.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dites donc, vo-

tre service d'information va m'imposer de faire une enquête. D'ailleurs, elle est déjà assez avancée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourra me donner ses sources de renseignements?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais soyez prudent, parce que j'ai déjà commencé à faire filtrer par les gens que vous avez en place certains documents qui risquent de vous mettre sur de fausses pistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois qu'il faut faire ici une mise au point qui s'impose. Je la fais tel que le règlement me le permet. Que le ministre soit assuré de la loyauté de ses fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je le suis, vous savez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autre part, je tiens à dire que je n'ai jamais communiqué avec quelque fonctionnaire que ce soit. Quand j'ai eu à communiquer avec le ministère des Affaires culturelles, j'ai communiqué avec le cabinet du ministre pour des questions qui relevaient de ma circonscription. La seule exception, c'est qu'un jour j'ai appelé — il y a un an et demi peut-être — M. Cartier, de la Bibliothèque nationale, pour lui demander un renseignement sur un Uvre que je possédais et dont je voulais connaître la valeur. C'était, pour l'information du ministre, le dictionnaire du père Lejeune.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me suis permis cette remarque uniquement, parce que le député de Chicoutimi avait laissé entendre qu'il avait des documents, qu'il était au courant de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais je veux bien que le ministre sache que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... ma lettre au maire de Québec aussi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... ses fonctionnaires sont parfaitement loyaux. Il doit comprendre que, dans une administration, il y a bien des petites nouvelles qui filtrent et que, quand on fréquente un peu les restaurants de Québec, on entend bien des choses.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah bon! Comme je ne les fréquente pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et comme il y a des fonctionnaires qui parlent fort, qui ont des voix fortes, quand on a l'oreille sensible, on entend.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! Ah!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est aussi simple que cela.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député de Chicoutimi pourrait déposer une liste des restaurants?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excellente suggestion, ce qui permettra d'affiner le goût du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Son système de renseignements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons aux choses sérieuses. Le ministre me disait qu'il avait adressé une lettre au maire de Québec lui indiquant son intention de permettre des manifestations sur les lieux de Place Royale. Cela me rassure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je confirme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous confirmez. La lettre, d'ailleurs, est très explicite. Elle est charmante et bien tournée. Ce n'est pas le ministre qui l'a écrite, mais quand même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous seriez étonné. Je reprends presque toutes les lettres qu'on me présente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas pour les corriger.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très fréquemment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas pour les corriger.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour les assouplir. Parce qu'il y a un style administratif que je trouve souvent provocant, je n'hésite pas à le dire, et très fréquemment, les lettres sous ma signature sont reprises par moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien. J'en ai plusieurs autographes du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En général, quand je signe quelque chose, c'est parce que j'ai vraiment fait le tour de la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On le verra dans certains cas. Revenons donc à cette question de Place Royale, éminemment intéressante. Quelle est la planification sur une période maintenant de quatre ou cinq ans de développement de Place Royale? Il y a X maisons de rénovées. Il y en a X qui le seront. Quel est l'échéancier que le ministre s'est fixé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'étais fixé, lors de mon premier mandat, une planification

sur sept ans. Cette planification était assez rigoureuse. Elle comportait des restaurations à des périodes fixes. Elle comportait également des aménagements, des maisons restaurées, à d'autres périodes fixes. On me dit que cette planification est tombée et je pense que la raison en est probablement la difficulté de négocier les budgets autrement que d'une année à l'autre dans le cadre de l'entente des zones spéciales, de sorte que c'est chaque année que l'on fait maintenant le programme d'action. J'ai demandé d'ailleurs au député de Terrebonne de revoir cette question pour essayer d'évaluer si on ne pourrait pas avoir une planification un peu plus prolongée. Le système PPBS n'a pas eu encore d'influence là-dessus parce que c'est vraiment une question d'obtenir les fonds nécessaires. On les obtient du gouvernement fédéral dans le cadre de l'entente sur les zones spéciales. Cette entente est négociée par l'OPDQ. Il y a des comités mixtes. Chaque année, on est obligé de présenter un programme.

Cependant, ceci n'exclut pas qu'il y ait une planification sur plusieurs années et qu'on se base sur cette planification pour entreprendre des travaux. Or, je crois comprendre que ce qui avait été prévu n'a pas pu être respecté et le député de Terrebonne doit me présenter bientôt un plan qui porterait sur les trois années à venir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, justement, le ministre ne pourrait pas — parce qu'on a quand même maintenant une idée de ce que Place Royale peut comporter au point de vue de l'affectation budgétaire — présenter une demande globale avec évidemment certaines clauses de réserve au ministère fédéral, par le canal de l'OPDQ, afin d'être assuré que le gouvernement central s'engage à fournir sur une période de X années un montant de tant de millions de dollars, ce qui permettrait non seulement une planification meilleure mais une accélération des travaux de Place Royale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce que j'ai fait lorsque j'ai démarré les travaux de Place Royale. Je les ai démarrés avec une planification, un cheminement critique qui était vraiment très rigoureux. Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a pas voulu s'engager, puisqu'il s'agissait d'une entente renouvelable, comportant des budgets à renouveler chaque année. L'entente se termine d'ailleurs l'an prochain. Je rappelle qu'elle est négociée par l'OPDQ et il y aura là un problème. Il faudra essayer de voir quelle suite sera donnée, pour que l'entente soit reconduite ou qu'il y ait un autre type d'entente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'entente tenait pour combien d'années?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cinq ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cinq ans. Et elle expire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle expire l'an prochain.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais elle n'est pas automatiquement reconduite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout le...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est impossible d'obtenir des comités...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... OPDQ, ministère de l'Expansion économique, de qui relève l'administration de cette entente, ce que j'ai tenté d'obtenir, moi, pendant un an et demi, c'est-à-dire une approbation qui nous aurait permis de pouvoir compter sur tel budget, chaque année. Le plan initial que j'avais présenté était d'à peu près $18 millions, si ma mémoire est bonne, $18 millions à $20 millions. C'est ce que j'aurais souhaité voir approuvé, même d'une façon conditionnelle, un peu comme on le fait — si vous me permettez une comparaison puisée à l'Education — pour les investissements universitaires. Nous présentons, pour les investissements universitaires, un plan de cinq ans, mais il n'y a que la première année qui est assurée; les autres chiffres sont donnés de manière indicative. Cela permet tout de même de tenir compte d'une tendance, et c'est ce qui me parait manquer actuellement à Place Royale. Il semble que, d'une année à l'autre, c'est cela, on décide ce qui sera réalisé et il est vraiment difficile de savoir quand le projet sera terminé, de quelle façon il sera terminé et également ce qu'il va impliquer comme coût. C'est une situation à revoir.

M.TREMBLAY (Chicoutimi); Toujours au chapitre de Place Royale, est-ce que le ministre pourrait nous dire qui sont les architectes actuellement responsables du projet, soit du ministère ou soit des architectes dont on a requis les services à l'extérieur?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le député de Chicoutimi pourrait reprendre sa question? Il y a un mot qui m'a échappé.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je demande au ministre, dans le cas de Place Royale, qui sont les architectes qui ont été chargés des travaux, quels sont ceux qui le sont actuellement et quels sont ceux qui le seront dans les semaines ou les mois à venir.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai sous les yeux le plan des ravaux prévus pour cette

année. L'ensemble est divisé en îlots qui sont numérotés. Je peux citer le nom de la maison Lavigne et Marquis pour trois maisons de l'îlot 9.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Québec?

M. CLOUTIER(Ahuntsic): Oui. Labelle, Marchand et Geoffroy, pour les six autres maisons du même îlot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quel... M. CLOUTIER (Ahuntsic): De Montréal. M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... Dupéré pour quatre maisons de l'îlot 7...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dupéré de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De Québec. Voilà pour les projets de l'année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les projets de l'année.

Les projets antérieurs ont été exécutés par quel architecte?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par Lavigne et Marquis pour l'îlot 5; Laroche et Déry pour l'îlot 6, enfin une partie de l'îlot 6; Laroche et Déry pour l'îlot 3; Dorval et Fortin pour l'îlot 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Québec, Dorval et Fortin?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Québec, oui, me dit-on, et Ayotte. Il n'y a eu que des plans de faits et une suite n'a pas été donnée pour des raisons, je pense, liées à des approbations de la ville de Québec ou à des questions d'homologation de terrains.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ayotte était de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Montréal. Il y a à Place Royale un coordonnateur qui est M. Roy, ici. Qui choisit les architectes? Est-ce la responsabilité du coordonnateur sur approbation du ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le ministre qui choisit les entrepreneurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le ministre qui choisit les entrepreneurs sur une liste...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, sur une liste. Je vous signale que moi, je n'ai pas eu une seule décision à prendre de ce point de vue...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Préférentielle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'ai pas eu à prendre de décision. Je n'ai nommé personne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais enfin, il existe une liste.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un certain nombre d'architectes, oui, qui sont considérés, mais quand un des éléments...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je tiens à savoir s'il y a une liste préférentielle...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de liste préférentielle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une inquiétude légitime.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que nous tenons compte surtout de l'expérience, et le nombre d'architectes qui ont une expérience en restauration est extrêmement faible au Québec. En fait, nous avons contribué à en former un bon nombre et c'est pour ça qu'il ne faut pas s'étonner de retrouver les mêmes noms, parce qu'il y a tout intérêt à ce que les techniques se ressemblent jusqu'à un certain point.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, dans le travail de restauration... Comment procède-t-on lorsqu'il s'agit de récupérer les matériaux et comment procède-t-on lorsqu'il s'agit d'utiliser du matériau neuf? Est-ce qu'il y a des appels d'offres, etc? De quelle façon cela se fait-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne semble pas y avoir eu de soumissions ou d'appel d'offres.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne demande pas au ministre s'il semble ou non. Est-ce qu'il y a eu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons commencé incessamment à en demander. Il n'y en avait pas avant. C'est aussi un aspect dont s'occupe activement le député de Terrebonne. Parce qu'il y avait un problème. Le problème est le suivant: il est extrêmement difficile de procéder pour des restaurations comme on procède pour des constructions neuves. Je ne connais aucun pays au monde qui a réussi à résoudre ce problème d'une façon satisfaisante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est évident.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ainsi, par exemple, qu'en France, pays que je connais un

peu, il existe bien des devis, mais on ne peut pas procéder par appel d'offres puisqu'il est à peu près impossible d'évaluer ce que cela va représenter comme dépense lorsqu'on restaure. S'il fallait procéder par devis, nous en arriverions à des sommes fabuleuses, les architectes comme d'ailleurs les entrepreneurs voulant se protéger au maximum. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu de soumissions par dérogation à l'arrêté en conseil de ce point de vue. Je dois dire que c'est là une politique qui existait également sous l'ancien gouvernement et qui a été continuée pour des raisons parfaitement logiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, pourquoi je pose la question, c'est pour encore une fois démythifier l'affaire de Place Royale. Il y a eu beaucoup de tintouin à ce sujet-là, mais j'aimerais savoir une chose du ministre: on a parlé des architectes et tout cela, on sait comment on peut requérir leurs services, chercher des compétences, ainsi de suite, en former le cas échéant. Mais dans le cas des entrepreneurs qui effectuent des travaux à partir des plans et devis dressés par les architectes, est-ce que l'on a procédé par appel d'offres lorsqu'il s'agissait de travaux importants dont il était possible d'évaluer le coût?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, M. le Président. On ne fait que commencer. Maintenant, je ne vous dirai pas qu'il ne faut pas se mettre à la recherche de formules. J'avais, lorsque j'étais aux Affaires culturelles, la première fois, demandé au ministère des Finances, étant donné cette impossibilité de procéder par soumissions, de nous fournir un contrôleur des coûts, ce qui avait été fait et ce qui nous a permis de savoir exactement où nous allions. Il est bien évident que, lorsqu'il n'y a pas de soumissions précises, il faut contrôler les coûts parce qu'autrement ils peuvent être augmentés, je ne dis pas malhonnêtement, mais un peu de par la force des choses. Mon prédécesseur s'est interrogé également sur des formules qui permettraient peut-être de pallier l'impossibilité de demander des soumissions pour la restauration, c'est une réflexion que poursuit le député de Terrebonne. Il pourrait vous donner des renseignements là-dessus, mais je crois que le moment n'est peut-être pas venu. Il y a plusieurs formules possibles...

M.HARDY: M. le Président, peut-être, à titre de député de Terrebonne, pourrais-je faire valoir mes opinions de député de Terrebonne...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est votre droit.

M. HARDY: ... sur ce problème?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est bien entendu que ce sont les opinions du député de Terrebonne.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont ses opi- nions, mais rien ne m'empêchera de les partager.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à ce moment-là que nous les consignerons comme des propos du ministre.

M.HARDY: M. le Président, en tant que membre du parlement du Québec, représentant d'une circonscription...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Légitime.

M. HARDY: ... Terrebonne, je suis particulièrement sensible au problème de l'affectation des deniers publics et comme tous mes collègues de l'Assemblée nationale, je recherche les moyens qui peuvent permettre que ces deniers publics soient utilisés à meilleur escient. Or, comme les circonstances veulent que je m'intéresse d'une façon particulière à ce champ précis de Place Royale, j'ai eu l'occasion, comme le ministre vient de le mentionner, d'étudier différentes possibilités qui seraient de nature à concilier et les exigences particulières de ce genre de travaux et l'utilisation maximale des deniers qui sont prévus pour cela.

Je pense qu'il y a trois hypothèses que l'on peut envisager. Quand il s'agit de reconstruction totale ou ce que l'on appelle techniquement les maisons d'accompagnement — ce qui constituera la majeure partie du programme ou presque la totalité du programme de cette année — c'est-à-dire qu'il s'agit de reconstruire vraiment des maisons suivant les plans des maisons qui ont existé antérieurement, je pense qu'il est possible d'avoir recours au principe des soumissions publiques. Par ailleurs, quand il s'agit de restauration, c'est-à-dire de prendre des bâtiments existants et de refaire la maçonnerie, de refaire les murs intérieurs, ce que l'on appelle la restauration, il apparaît, suivant les spécialistes, à peu près impossible de faire appel au système des demandes de soumissions publiques. On risquerait à ce moment-là de se retrouver avec des coûts de beaucoup supérieurs; l'entrepreneur, ne sachant pas exactement en quoi vont consister les travaux, va présenter un prix qui sera peut-être bien supérieur. Devant cette situation, il y a deux possibilités ou bien on procède par contrat négocié...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des travaux en régie.

M. HARDY: Ce ne sont pas nécessairement des travaux en régie parce que dans les travaux en régie, c'est le ministère qui est le maître d'oeuvre. Mais on confie cela à un entrepreneur qui est payé suivant les coûts.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Forfaitaire.

M. HARDY: Ou il y a le système de l'entreprise pilote, c'est-à-dire que l'on confie à un

entrepreneur général le soin de faire la restauration et lui-même pourra demander des soumissions pour des travaux qui seront accomplis par des sous-traitants. Parce que même dans les travaux de restauration totale, on évalue qu'il y a peut-être 60 p.c. à 70 p.c. des travaux qui peuvent être faits suivant le système des soumissions publiques: la plomberie, l'électricité et des choses semblables. Par ailleurs, pour la maçonnerie, à titre d'exemple, c'est à peu près impossible. Les autres 30 p.c. pourraient être faits en vertu de contrats donnés sans soumissions, c'est-à-dire à "cost plus", l'expression communément employée.

Même quand il s'agit de demander des soumissions à cause de la nature bien particulière de ce genre de travaux ou si on adopte la solution de l'entreprise pilote, il faudra quand même que le ministère recoure à des moyens pour être capable d'évaluer exactement la nature des travaux pour ne pas s'en remettre uniquement à l'entrepreneur. Pour y arriver, on a pensé que les ingénieurs et les architectes qui vont préparer les plans aient un mandat étendu, c'est-à-dire qu'en plus de préparer ces plans, ils soient appelés à faire une évaluation des coûts. Pour augmenter également le contrôle, le ministère aurait recours à un évaluateur qui aurait pour responsabilité d'évaluer exactement à partir des plans et devis quels seraient les coûts. De cette façon, quand on demandera des soumissions, si les soumissions sont vraiment trop élevées par rapport aux évaluations de notre propre évaluateur, on pourra tout simplement refuser, même d'accorder le contrôle au plus bas soumissionnaire et demander de nouvelles soumissions ou négocier avec le plus bas soumissionnaire. Quand il s'agira aussi de l'entreprise pilote, encore là nous pourrons contrôler, nous pourrons vérifier si les coûts présentés par l'entrepreneur pilote sont vraiment plus considérables que les coûts réels tels qu'évalués par nos professionnels et nos évaluateurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un seul inconvénient. Peut-être pourrais-je dire que je partage entièrement l'opinion personnelle que vient de donner le député de Terrebonne et même, s'il m'était permis de la prendre en mon nom, je la prendrais en mon nom.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre la prend en son nom?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je la prends en mon nom, avec les virgules.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Consigné, dont acte.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci. Il y a un seul inconvénient, c'est le temps que tout ce processus peut prendre; mais les études sont en cours et nous verrons comment pallier la difficulté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, dans l'évaluation, enfin dans l'appréciation que l'on fait des entrepreneurs, est-ce qu'on a tenu compte de leur compétence à effectuer des travaux de cette nature?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est l'élément principal pour ne pas dire le seul élément qui joue. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, lorsque je suis arrivé au ministère, j'ai renommé certains entrepreneurs qui avaient été engagés par le gouvernement de l'Union Nationale pour certains travaux, certaines maisons, précisément parce qu'ils avaient acquis cette expérience.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait déposer la liste des entrepreneurs qui ont travaillé à Place Royale...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très certainement, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... afin qu'on puisse avoir une idée exacte de toutes ces choses fort intéressantes?

Enfin, M. le Président, à ce chapitre de Place Royale, que l'on a étudié dans le cadre du service des monuments historiques, en ce qui me concerne, je suis relativement satisfait des renseignements que l'on nous a fournis. Je souhaite évidemment que les ententes avec le gouvernement central soit renégociées et que l'on puisse, si je puis employer l'expression anglaise, faire un "package deal" et le présenter au gouvernement pour qu'on établisse une planification et qu'on accélère ainsi les travaux. J'incite le ministre, évidemment, à beaucoup de prudence dans le choix des personnes qui doivent effectuer des travaux, ne serait-ce que pour faire taire les gens qui, ayant des intérêts directs ou indirects, sont toujours disposés à jeter les hauts cris quand un gouvernement, quel qu'il soit, prend une décision. Il y a là des intérêts évidents, il y a des conflits d'intérêts, et cela provoque tout les bruits et toutes les rumeurs que l'on a entendus et qui circulent encore.

Je crois qu'il faut féliciter le coordonnateur d'avoir pris vraiment la chose en main et remercier le ministre de lui avoir donné un mandat assez large et de lui avoir confié une autorité assez ferme, et assez forte pour qu'il puisse remettre de l'ordre dans une entreprise qui risquait de se gâter.

Mais, M. le Président, au service des monuments historiques, il n'y a pas que Place Royale. Si importante que soit cette question, il y a les autres monuments historiques. Quels sont les monuments historiques qui ont été restaurés l'an passé? Oui, pardon!

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on me permettrait? Est-ce qu'il y a eu une demande de dépôt de documents à propos de la liste des entrepreneurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui. Je signale que c'est dans les comptes publics. Alors, on va les déposer. Ce sera dans les comptes publics. Alors on va les déposer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez, il est midi trente. Est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): On ajourne à une heure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On ajourne à une heure normalement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien. C'était tout simplement pour faire reposer le ministre, le député de Terrebonne...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, le ministre a une réunion sur les négociations dans le domaine de l'Education, mais c'est prévu pour deux heures, alors, il a le temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va lui donner le temps de déjeuner.

M. le Président, je demandais donc si l'on avait restauré d'autres monuments historiques dans le Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Deux monuments seulement, la maison Légaré et le moulin du Petit-Pré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! A propos de la maison Légaré, est-ce que le ministre pourrait nous fournir des explications concernant le coût, d'abord nous dire quel en a été le coût, si tout est terminé, quelles étaient les estimations du ministère, enfin, faire une sorte d'historique de la question de cette maison dont on a dit qu'elle avait coûté bien cher au ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maison Légaré, le coût total est réparti sur plusieurs années, n'est-ce pas, alors je veux... Le coût total est de $350,000, cela comprend l'achat...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'achat.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... au coût de $55,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $55,000. Alors, c'est $350,000?

M. C.LOUTIER (Ahuntsic): Cela a été acheté le 11 juin 1960. Cela comprend également des frais de notaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le taux total, y compris l'achat, c'est $300...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est $350,000.

En plus de l'achat d'immeubles, il y a également eu des achats de lisières de terrain, qui faisaient partie d'autres lots, pour agrandir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais qu'est-ce qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je m'excuse d'interrompre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je vous en prie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La restauration proprement dite monte à $276,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qui explique le coût très élevé de cette restauration? Qu'est-ce que l'on a dû faire pour que cette maison en face de l'hôtel de ville, coûte si cher.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne me semble pas. Les coûts de toutes restaurations sont écrits. Les coûts de restauration à Place Royale le sont. Je pense que c'est une contrainte presque inévitable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, comparativement à d'autres maisons que l'on a restaurées, la maison Fornel, etc...

Comment expliquer que cela a coûté aussi cher? Il y a bien des gens qui s'inquiètent, qui se demandent: Mon Dieu...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que ce sont surtout des gens qui ne savent pas ce que peut représenter une restauration. Il faut bien distinguer reconstruction et restauration. Le député de Chicoutimi a à faire cette distinction lui-même. Il y a restauration et restauration. On peut se contenter de mettre des pierres les unes sur les autres et d'appeler cela une restauration, mais on est loin d'avoir respecté le style de l'immeuble. Nous restaurons nos maisons avec, autant que possible, des artisans qui ont acquis les techniques de l'époque, avec des matériaux qui sont des matériaux originaux ou des matériaux traités, le cas échéant. Nous sommes également obligés de faire tout cela en tenant compte des règlements du ministère du Travail et les coûts sont élevés. Je crois que c'est un choix à faire. Ou on restaure ou on ne restaure pas. Ici, on restaure. Et on me dit que ces coûts sont tout à fait comparables à ceux d'autres maisons. La maison Fornel remonte déjà à quelques années de sorte qu'il faudrait ajouter un bon facteur d'augmentation. Dans le coût, il y a eu une croissance énorme.

La maison Fornel a été restaurée en 1960, 1961.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il y a une différence de coût.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les coûts ne

sont à peu près pas comparables. Cela a augmenté quatre ou cinq fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je voulais avoir une idée des coûts par rapport à certaines maisons équivalentes dans un flot de Place Royale où l'on a fait de la restauration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est tout à fait comparable avec les maisons de Place Royale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre aurait un exemple?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. La moyenne à Place Royale est d'à peu près $300,000.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): $300,000.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y en a qui coûtent moins cher, il y en a d'autres qui coûtent plus cher.

Et ceci pose également pour l'avenir — c'est là qu'une planification s'imposerait — certaines décisions, parce que je constate bien, en regardant le dossier, que les coûts nous ont échappé. Dans la planification initiale, on s'en tirait pour $20 millions. N'oubliez pas qu'il y a 80 maisons d'impliquées alors que maintenant, si j'extrapole, j'ai l'impression que l'on va dépasser de beaucoup ce montant et je m'inquiète sur l'avenir même du projet. C'est pour cela que j'ai demandé au coordonnateur, sous la direction du député de Terrebonne, à titre d'adjoint parlementaire, d'essayer de revoir tout cela et de me présenter une planification sur au moins trois ans.

Sur la base actuelle, les coûts vont doubler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'on utilise actuellement la maison Légaré? A quoi sert-elle?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est prête à être utilisée. Ce qui a retardé, ce sont certains règlements du ministère du Travail touchant des escaliers de secours, et tout cela est en train d'être corrigé.

Je n'ai rien d'autre à ajouter, à moins que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que l'on va en faire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De la maison Légaré?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas encore déterminé. Le programme comprendrait un établissement commercial au rez-de-chaussée et deux logements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais quel type d'établissement commercial, parce que j'ai vu quand même la maison et je vois mal qu'elle se prête à une exploitation commerciale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On pense à un établissement d'artisanat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'artisanat. Elle a déjà d'ailleurs été occupée par, je ne me rappelle pas comment ça s'appelle, la Coopérative d'artisanat, en tout cas.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça. Il semble que ce soit le type d'établissement commercial qui collerait bien au site.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le coût important de la maison exige qu'on respecte ce qu'on a fait comme restauration.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr, c'est pour ça que nous éliminerons tout commerce qui aurait une simple vocation commerciale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de discothèque.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'en est pas question !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, on a parlé tout à l'heure du moulin de Petit-Pré, qu'est-ce qu'on a fait là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le moulin du? M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Petit-Pré.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le deuxième immeuble qui a été restauré. Le coût total est de $189,000; ça comprend également l'achat, ça comprend tous les frais afférents. Sa vocation n'est pas encore déterminée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demande pardon au ministre, parce que je causais avec son collègue du Lac-Saint-Jean. C'est combien le montant?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Un montant de $189,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des projections, ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non, c'est la totalité des coûts depuis le début, y compris l'achat, y compris les dépenses afférentes, y compris le gardien de garage. C'est le prix total.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qu'on va faire là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On ne sait pas encore. Il y a des études en cours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère en est propriétaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et on ne sait pas du tout ce qu'on va en faire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce n'est pas, semble-t-il, un immeuble facile d'utilisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je le sais. Je l'ai vu.

M. LEDUC: M. le Président, est-ce que le monument de Duplessis fait partie des monuments historiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a plusieurs possibilités qui sont envisagées actuellement. Peut-être un musée, qui serait un peu spécialisé sur ce que sont les moulins dans l'histoire du Québec. C'est dans une perspective d'aménagement touristique que nous sommes en train d'évaluer ensemble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'insiste pas, je comprends que ce n'est pas facile d'utilisation.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon, je crois, a une question pour le ministre.

M. LEDUC: Oui, je voulais demander, M. le Président, si le ministre considère le monument de Duplessis comme étant un monument historique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, un homme d'Etat de cette envergure.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je pense qu'il faudrait d'abord consulter la Commission des biens culturels pour avoir son avis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec Lapalme, on n'a pas de chance!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Alors, lorsque j'aurai une recommandation, j'agirai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La question du député de Taillon est fort pertinente et remet en lumière la grandeur de ce chef d'Etat. Alors, M. le Président, revenons...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En tout cas, moi, j'ai vu une photographie de la statue; je peux dire, en effet, que sa taille est considérable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! Alors, M. le Président, ceci étant dit, revenons aux monuments historiques. Où en est-on dans la restauration des Vieilles Forges?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Autre dossier sur lequel j'aimerais bien entendre le député de Taillon, puisque je l'ai chargé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De Taillon?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, pardon, je n'ai qu'un adjoint parlementaire. Le député de Taillon serait tout à fait compétent pour parler également de bien des aspects du ministère...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier ministre n'en a pas décidé ainsi.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le député de Terrebonne, dis-je, non seulement a revu la question, mais a également entamé les négociations. Je ne sais pas s'il pourrait parler à titre personnel. Je jugerai ensuite si je peux entériner ou non certains de ses dires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais connaître l'opinion personnelle du député de Terrebonne.

M. HARDY: Lorsque j'ai été nommé adjoint parlementaire auprès du ministre des Affaires culturelles, il y avait entre autres, ce dossier des Vieilles Forges où déjà certains travaux ont été faits dans le cadre de la zone spéciale. Il y avait eu l'automne dernier des négociations au niveau du ministre d'alors, le député de Marguerite-Bourgeoys, et du ministre du Grand-Nord, l'honorable Jean Chrétien. Une entente de principe est intervenue à ce moment-là et les négociations avaient apparemment été interrompues pendant un certain temps. Depuis mon arrivée, il y a eu une rencontre au niveau des fonctionnaires, rencontre à laquelle j'ai participé. Je prévois d'ici quelques jours rencontrer M. Chrétien afin de concrétiser cette entente de principe.

Ce que nous cherchons, de notre côté, dans la concrétisation de cette entente, c'est de faire en sorte que les intérêts du Québec, tels que nous les définissons sous ce chapeau général de la souveraineté culturelle, soient 'respectés, c'est-à-dire que le gouvernement puisse, avec la collaboration du gouvernement fédéral, puisque ce gouvernement dispose de fonds assez intéressants, établir des priorités dans la réalisation de ce programme de restauration des Vieilles Forges.

M. LEGER: Est-ce que le député me permettrait une question?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait ! Je reconnais le député de Lafontaine comme remplaçant du député de Saint-Jacques au sein de la commission et je lui cède la parole.

M. LEGER: Concernant justement l'Héritage Canada auquel on faisait allusion et à la responsabilité de M. Chrétien dans les négociations en cours avec lui, est-ce que le député peut nous dire si, quand le fédéral s'approprie ou achète des terrains dans le territoire du Québec et qu'il peut se permettre d'avoir des budgets qui déclassent le budget que le ministère des Affaires culturelles du Québec peut établir, il y a des négociations qu'il veut entreprendre pour permettre que, là comme dans d'autres cas, même si c'est le fédéral qui finance, ce soit administré par le Québec?

M. HARDY : C'est-à-dire que comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à Ottawa et à quelques reprises depuis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, permettez-moi, — je ne veux pas interrompre le député de Lafontaine — il est bien entendu que le député de Terrebonne parle actuellement à titre personnel.

M. HARDY: A titre personnel, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'écoute très attentivement et j'éplucherai chacune de ses paroles pour essayer de donner ma caution ou non.

M. HARDY: Ce problème des Vieilles Forges ne peut pas être discuté d'une façon séparée de l'ensemble du problème de l'intervention fédérale dans le domaine des affaires culturelles. C'est pourquoi le ministre, ai-je entendu dire, doit...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Formation juridique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a aussi des informations, lui. Je ne suis pas le seul à en avoir.

M.HARDY: Le ministre actuel avait déjà entamé* des pourparlers avec le secrétaire d'Etat du temps, M. Pelletier, pourparlers qui, encore une fois — j'ai cru le comprendre — doivent se poursuivre incessamment avec le nouveau secrétaire d'Etat, M. Faulkner, afin d'arriver à déterminer une politique qui permettrait au Québec de déterminer ses objectifs, ses priorités dans le domaine culturel et qui permettrait, par voie de conséquence, de coordonner l'action fédérale et provinciale. Et il y a différentes formules dont on peut s'inspirer et, entre autres, la formule utilisée à Place Royale ou la formule utilisée dans le cadre de l'ODEQ ou dans les autres zones spéciales, ce qui se produit actuellement dans la région de Sainte-Scholasti-que. Ce sont des formules, je pense, qui peuvent être utilisées et qui correspondraient aux objectifs que poursuivent des gens comme ceux du front commun parce qu'au fond... Evidemment, il y a une certaine discussion quant aux formules utilisées. On parle de rapatriement. Je pense que ce qui est important de ne pas perdre de vue, ce sont les objectifs et que, là-dessus, les objectifs que le ministère semble poursuivre et les objectifs des gens du front commun se rejoignent. Parce qu'encore une fois il s'agit d'éviter cette espèce d'anarchie qui existe actuellement par le fait que le Conseil des Arts du Canada ou le Secrétariat d'Etat agit d'une part et que nous, nous agissons d'autre part, sans qu'il y ait une certaine coordination, sauf dans un domaine comme celui des musées. A la suite de l'entente que le ministre des Affaires culturelles a conclue avec Ottawa, il y a vraiment une coordination dans le domaine des musées avec la formule des musées associés.

M. LEGER: Prenons un exemple bien concret, l'Ilot de l'Arsenal où le fédéral mettra un budget assez important de plusieurs millions et où le Québec n'a absolument rien à dire.

M.HARDY: Oui. L'îlot de l'Arsenal et les Plaines d'Abraham sont déjà des territoires fédéraux.

M. LEGER: Une autre partie qu'on a perdue!

M. HARDY: Je pense que si on veut être pratique et espérer voir des choses concrètes se réaliser, il faut travailler pour l'avenir et non pas pour le passé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs, il est assez normal que le gouvernement du pays possède certaines parties du territoire. Cela ne me choque en rien.

M. LEGER: Oui, mais quand on sait que le domaine de la culture est ce qu'il y a de plus cher aux Québécois et que c'est le gouvernement fédéral qui aurait à administrer même l'aspect culturel d'un territoire dont il est devenu le propriétaire, quel est le rôle du ministère des Affaires culturelles là-dedans?

M. HARDY: M le Président, si l'on permet de nouveau au député de Terrebonne de dire un mot là-dessus. Au début de ses remarques hier, le ministre, le député de Chicoutimi... Dans la coutume française, on pourrait encore appeler le député de Chicoutimi ministre parce qu'en France, lorsqu'on a été ministre, on l'est jusqu'à sa mort.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une invitation que je retiens.

M. HARDY: Quant au titre, même si on n'a jamais de portefeuille. La responsabilité ministérielle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je retiens cette invitation discrète.

M. HARDY: Je ferine la parenthèse. M. PILOTE: Un ministre déchu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas si je pourrais approuver cette partie du discours du député de Terrebonne.

M. HARDY: Pour répondre au député de Lafontaine et également au député de Chicoutimi, avec la constitution actuelle — et je ne dis pas que la constitution actuelle est valable et ce qu'il y a de mieux à ce point de vue— les experts en droit constitutionnel...

M. LEGER: Il y a de plus en plus de réserves.

M. HARDY: ... ne sont pas d'accord pour dire que le domaine de la culture est de juridiction exclusive et de compétence exclusive du gouvernement provincial, tandis que, dans le domaine de l'éducation, il n'y a aucun doute, mais comme... Et cela se comprend, lorsque les pères de la Confédération ont rédigé le texte...

M. LEGER: Ils manquaient de culture.

M. HARDY: Non, mais la culture n'était pas un domaine où les gouvernements, en tout cas, d'une façon très explicite, intervenaient. C'est la raison pour laquelle on ne s'est pas prononcé d'une façon précise sur ce domaine. C'est pour cela qu'il y a un certain flottement quant à savoir où est la compétence. Une opinion encore plus personnelle que je peux exprimer — c'est vraiment l'opinion du député de Terrebonne qui n'engage en rien le ministère — je pense que, si on interprète l'économie générale du texte constitutionnel de 1867, non pas la lettre du texte, mais l'économie générale de ce texte, la culture devrait relever des provinces parce que, puisqu'on en a décidé ainsi de l'éducation, je pense que, si la culture avait été en 1867 un domaine où les gouvernements intervenaient, les législateurs de 1867 auraient confié aux provinces le domaine de la culture. Mais comme cela n'existait pas, c'est un domaine...

M. LEGER: Une zone grise...

M. HARDY: ... une zone grise qu'il y aurait lieu peut-être de préciser dans d'éventuels amendements à la Constitution.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question précise? Depuis que le ministère a adopté le bill 2, la Loi sur les biens culturels, est-ce qu'il a obtenu un avis juridique sur la possibilité que cette loi provinciale s'applique sur les territoires qui appartiennent au fédéral?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai déjà répondu à cette question par la négative. Je crois comprendre que l'ancien ministre s'y était engagé. Je vais faire reprendre cette question et j'ai déjà donné des instructions, pendant que parlait le député de Terrebonne, pour qu'on puisse y donner suite. Puis-je ajouter, M. le Président, pour la bonne tenue de nos débats qu'après mûre réflexion et une analyse rapide des dires du député de Terrebonne, je souscris entièrement à ce qu'il a anoncé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Terrebonne, parlant en son nom — non pas personnel puisque, quand on parle, c'est toujours en son nom personnel, évitons le pléonasme — a parlé d'une entente de principe. Est-ce que le ministre responsable pourrait nous dire à quel moment est intervenue cette entente et quels en sont les termes exacts? Est-ce qu'il pourrait déposer le document?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le 25 octobre 1972, une entente est intervenue entre Mme Claire Kirkland-Casgrain, ministre des Affaires culturelles du Québec, et M. Jean Chrétien, ministre des Affaires indiennes et du Nord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous quelle forme? Sous la forme d'un télégramme, d'une lettre ou d'un document signé?

M.HARDY: C'est-à-dire qu'il y a eu une lettre de la part du ministre, député de Marguerite-Bourgeoys.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le président, est-ce que le ministre pourrait déposer cette lettre à laquelle a fait allusion le député de Terrebonne?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne peux pas m'y engager, M. le Président, parce que je n'ai pas retrouvé cette lettre, le texte de la lettre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, substantiellement, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les termes de cette entente?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, parce qu'il y a eu un communiqué qui a été rendu public et qui faisait état du principe de l'entente, laquelle entente était intervenue sur le développement des Vieilles Forges et celui du vieux moulin à vent dans la municipalité de Pointe-du-Moulin à l'île Perrot, dans la région de Montréal. "Le ministre des Affaires culturelles a convenu de remettre au ministère des Affaires indiennes et du Nord le site historique des Vieilles Forges, afin qu'il soit aménagé en parc historique national. En retour, M. Chrétien s'est engagé à y entreprendre, durant les trois prochaines années, des travaux de plus de $1 million dans le but d'évaluer son potentiel historique. Ces travaux comprendront entre autres — là, il y a la description des travaux envisagés: stabilisa-

tion des ruines, recherches archéologiques et historiques, administration du site. En retour, le ministre des Affaires indiennes et du Nord a convenu de remettre au ministère des Affaires culturelles du Québec le site historique du moulin à vent situé dans la municipalité de Pointe-du-Moulin, afin d'assurer son développement historique qui sera administré par le gouvernement du Québec. A cette fin, le ministère des Affaires indiennes et du Nord partagera à part égale avec le ministère des Affaires culturelles les coûts de son aménagement historique, selon un plan qui sera élaboré au cours des prochains mois".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous lire le télégramme? Le ministre pourrait-il nous dire s'il y a un télégramme qui confirme l'entente de principe? Il a dit qu'il y avait une lettre. J'aimerais bien, parce que c'est bien important, que nous soyons renseignés là-dessus. Il y a un communiqué, le communiqué fait état de conversations. Mais est-ce qu'il y a un texte?

Est-ce qu'il y a eu une lettre du ministre des Affaires culturelles de l'époque? Est-ce qu'il y a eu une réponse de M. Chrétien qui définissait les termes de l'entente? Est-ce que le ministre a bien compris ce que je lui demande? Est-ce qu'il y a eu une lettre de l'ancien ministre des Affaires culturelles, une réponse de M. Chrétien, lettres dans lesquelles on retrouverait les termes de l'entente?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce qu'il y aurait objection à ce que le député de Terrebonne, en son nom personnel — puisque le hasard a voulu qu'il soit au courant de tout l'ensemble de la question — réponde?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne peux pas empêcher un membre de la commission de s'exprimer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Comme il a déjà commencé, il y aurait continuité dans nos travaux.

M. HARDY: M. le Président, en tant que représentant élu du peuple, il m'a été donné de prendre connaissance du dossier des Vieilles Forges du ministère des Affaires culturelles. A la lecture de certains documents du dossier, j'ai pu voir qu'il y avait eu des conversations entre le ministre des Affaires culturelles, le député de Marguerite-Bourgeoys et le ministre du Grand Nord, M. Chrétien. Je n'ai pas retracé de documents écrits, télégrammes, lettres. Mais il y a des mémoires, des notes qui témoignent qu'il y a eu des conversations au niveau ministériel. Je voudrais simplement ajouter une chose à ce que le ministre a dit tantôt. C'est que justement les discussions qui font suite à l'entente de principe ont actuellement élargi un peu le cadre de l'entente puisqu'on envisage la possibilité d'étendre les travaux à non seulement le moulin de l'île Perrot, mais à l'ensemble des moulins du Québec. C'est une des clauses que l'on discute actuellement afin que tous les moulins susceptibles d'être restaurés au Québec puissent être intégrés à cette entente générale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il y a eu conversation, entente de principe, etc., il n'y a pas de document signé, c'est à renégocier. Mais est-ce qu'à toutes fins utiles, cela voudrait dire que le gouvernement central devient propriétaire du site de Vieilles Forges et est-ce que, par ailleurs, le gouvernement du Québec en conserve l'utilisation et l'exploitation?

M. HARDY: L'entente de principe, d'après ce que j'ai vu... Je n'ai pas encore eu l'occasion de rencontrer M. Chrétien.

Encore une fois, la seule rencontre que j'ai eue c'est au niveau des fonctionnaires, fonctionnaires de notre ministère et fonctionnaires du ministère du Grand Nord. Evidemment, au moment où j'aurai pu parler à M. Chrétien, je connaîtrai davantage ce qui s'est fait réellement. Je sais, entre autres, qu'il y avait une possibilité qu'il y ait une période transitoire, une période de quatre ans, avant qu'il y ait vraiment échange de terrains. C'est-à-dire que, pendant quatre ans, le gouvernement fédéral aurait investi des sommes sur le site des Vieilles Forges et il y aurait également eu des sommes d'investies au moulin de l'île Perrot. C'est au moment où les conversations ont eu lieu entre les deux ministres. Il y a eu entente de principe mais il reste encore — en tout cas tel que j'ai compris le dossier — place à beaucoup de négociations. Il y a des choses qui peuvent changer quant à la nature exacte.

Quant à moi, je pense qu'il y a lieu d'explorer différentes avenues — je l'ai dit à l'Assemblée nationale la semaine dernière — qui permettraient que l'on puisse mettre en valeur les Vieilles Forges. Il est évident qu'avec nos seules ressources il est impossible d'y penser dans l'immédiat. Je pense qu'il faut être pratique, il y a lieu de collaborer avec le gouvernement pour mettre en valeur les Vieilles Forges, mais tout en garantissant certaines choses auxquelles tient le Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'imagine que ces propos sont ceux du ministre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président. Tout à fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je serais disposé, quant à moi, à adopter le programme 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 2 du programme 2, adopté?

M. BROCHU: Adopté.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant d'annoncer la suspension des travaux, est-ce qu'on me permettrait de suggérer la tenue d'une conférence au sommet afin d'étudier la possibilité de lever l'embargo sur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On verra ça en temps et lieu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les choses se passent normalement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voyez que cela se passe bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les travaux sont suspendus jusqu'à 4 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

Reprise de la séance à 16 h 9

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Nous en étions au programme 3, élément 1 : Direction et gestion interne.

Gestion interne et soutien

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui concerne les éléments 1 et 2, étant donné que cela a déjà fait l'objet de discussion générale, je suis prêt à adopter ces deux éléments.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, élément 1, programme 3. Adopté. Elément 2, programme 3. Adopté.

Elément 3 : Développement culturel régional.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, au chapitre du développement culturel régional... Avant cela, M. le Président, un instant. Où sont mes grands papiers? On pourrait peut-être adopter aussi le programme 4, élément 1. Il y a des choses techniques...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous voulez retenir l'élément 3 du programme 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'élément 3 du programme 3 est retenu.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En somme, nous adoptons ce qui a fait l'objet d'une discussion générale et les programmes purement administratifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Arts plastiques

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 1, programme 4. Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Elément 1... M. BROCHU: Initiation à la création?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est cela.

M. BROCHU: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et l'élément 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 2 du programme 4. Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec une seule petite réserve pour le budget d'acquisition des deux musées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je l'ai cité, je pense, lors des dernières discussions. Il est peu élevé, il est d'à peu près, pour les deux musées, $120,000.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Richmond.

M. BROCHU: Sur l'élément 1, j'aurais eu une petite question au niveau des transferts.

Il y a un montant de $936,000 qui apparaît à la catégorie 10, "transfert", élément 1: Incitation à la création...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va attendre à la fin.

M. BROCHU: D'accord. Alors, on peut peut-être réserver pour la fin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Plus la catégorie "transfert".

M. BROCHU: ... l'étude de la question des transferts à travers tous les budgets, étant donné que l'on veut faire une critique globale qui est assez importante.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très volontiers.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, élément 2du programme 4, adopté.

Arts d'interprétation

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au programme 5, je suis disposé à adopter l'élément 1.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 1, programme 5. Adopté.

Cinéma et audio-visuel

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Programme 6, élément 1 et élément 3.

LE PRESIDENT (M. Picard): Eléments 1 et 3du programme 6, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. Alors, M. le Président, si on revient au programme 3...

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 3, programme 3.

Gestion interne et soutien (suite)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'aimerais avoir du ministre certains renseignements sur la politique de développement culturel régional. Sans entrer dans les généralités et les exposés de principe sur la nécessité de la décentralisation ou de la déconcentration, etc., j'aimerais lui poser une question très précise: Combien de bureaux d'aménagement culturel, si on les appelle encore ainsi, ont été créés depuis 1970?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis 1970? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis 1970.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En 1970, il y en avait trois, nous avons maintenant six bureaux et nous envisageons d'ouvrir, comme je l'ai indiqué au tout début, je pense, deux ou trois bureaux supplémentaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée de la programmation que l'on entend appliquer ou enfin ce qu'on entend faire comme travail d'activité, d'animation, de diffusion dans ces bureaux d'aménagement culturel qui ne me paraissent pas, à l'heure présente, très dynamiques?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'ils le deviennent de plus en plus, M. le Président. La programmation de l'année porte sur à peu près toutes les directions générales du ministère. C'est ainsi que, pour les arts plastiques, il y a des expositions de prévues dans plusieurs bureaux et la programmation que j'ai sous les yeux permet de voir comment les tournées sont organisées. Il y a également une exposition d'artisanat dont je peux me servir comme exemple qui sera montrée dans la région 5, c'est-à-dire dans une seule région. Mais il y a d'autres expositions comme une exposition qui porte sur des peintres de moins de 35 ans, bien que je trouve un peu odieux que l'on détermine l'âge de 35 ans comme étant une espèce de lieu de passage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi qui allais commencer à peindre!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle sera montrée dans les bureaux deux, trois, quatre, cinq et six.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est mon appartement que je veux peindre.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On vient de déposer une loi sur la construction. Je ne crois pas qu'on puisse discuter de cet aspect-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas ma carte de travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le domaine du théâtre, c'est-à-dire les spectacles, il y a un certain nombre de tournées d'organisées et qui seront montrées dans la majorité des bureaux existants. Il y a également la danse, la musique et le cinéma. Le total de tous les projets est de 45.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire un montant global, grosso modo, de combien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Du budget?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du budget.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $215,000. Ce que je voudrais faire remarquer, c'est que tous ces projets ne viennent pas du ministère. Ils sont conçus, définis par le milieu lui-même, le ministère dans certains cas n'apportant qu'une aide technique.

M. BROCHU: On permet un dynamisme des populations locales et une participation mixte et du bureau régional et des organismes locaux. Est-ce que ces expositions sont prévues dans le cadre d'expositions à endroits fixes ou s'il y a un élargissement possible dans une région?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles sont toutes itinérantes. Elles vont d'une région à l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Elément 3, programme 3, adopté. Nous passons maintenant à l'élément 2 du programme 5: Soutien aux arts d'interprétation.

Arts d'interprétation (suite)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, il y a le service de la musique dont le titulaire est toujours M. Bouchard... c'est-à-dire à la direction, c'est M. Vallerand.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Vallerand, oui, qui est directeur général.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le service comme tel, c'est M. Bouchard, pour la musique. J'aimerais poser simplement une question ici. D'abord, une question d'ordre général qui aurait pu entrer dans le cadre des conservatoires, mais comme c'est l'enseignement et tout cela, je la pose ici. Est-ce que le ministre pourrait répondre à la question que je formulais hier dans mes observations préliminaires concernant les équivalences de diplômes entre les conservatoires et les écoles de musique? Comment en est-on venu à des ententes avec le ministère de l'Education?

Puisque là, j'ai les deux ministres en même temps devant moi...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II existe au niveau de nos conservatoires un diplôme qui s'intitule: Diplôme de formation des maîtres. Ce dernier diplôme est reconnu par le ministère de l'Education.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis quand?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et c'est d'ailleurs le plus important à reconnaître.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis quand?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Depuis exactement trois mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Trois mois.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai déjà indiqué que j'allais profiter de cette période où le même titulaire peut diriger deux ministères via certains recoupements pour tenter de mettre fin à quelques-uns d'entre eux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire, en sa qualité de ministre des Affaires culturelles en même temps que de ministre de l'Education, s'il a pensé à nouveau et trouvé des solutions au problème du double emploi que constitue l'existence de l'enseignement professionnel de la musique dans les conservatoires et, d'autre part, l'enseignement de la musique dans les maisons d'enseignement, écoles privées, semi-privées et universitaires, etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de double emploi si l'on pense à l'enseignement donné dans les conservatoires et à l'enseignement donné dans le réseau d'enseignement. L'enseignement au niveau du conservatoire est un enseignement professionnel. Au niveau des écoles du réseau des commissions scolaires ou du réseau collégial, il s'agit à ce moment d'un enseignement de formation. En revanche, on peut très certainement parler de double emploi lorsque l'on pense aux écoles privées mais là, il ne me paraît pas anormal qu'il y ait plusieurs débouchés possibles. Et une certaine concurrence est peut-être même souhaitable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La seule inquiétude — je l'ai souvent exprimée et je l'ai déplorée quand j'étais ministre — c'est un problème d'équipement, d'investissement en ressources financières, en ressources humaines aussi, parce qu'il arrive souvent qu'on ait du mal à trouver des professeurs et que ces professeurs enseignent dans d'autres maisons. J'aimerais bien savoir si le ministre a établi un plan de coordination qui permette d'alimenter en ressources physiques et humaines tout ce réseau d'écoles où l'on enseigne la musique, que

ce soit l'enseignement professionnel ou l'enseignement dit de formation ou de culture.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nos diplômés du conservatoire se placent très facilement. Il ne semble pas y avoir de chômage et ces écoles servent très souvent de débouchés pour eux. J'ajoute que nos conservatoires, je pense, ont fait leurs preuves et, même si quelques-uns d'entre eux ne jouissent pas encore des locaux, de l'équipement qu'il serait souhaitable, pour des raisons budgétaires... Je crois que l'on peut dire que, sur le plan des ressources humaines, ils sont probablement les mieux nantis des centres musicaux au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce chapitre de la musique, il y a lieu, je pense bien, de parler un petit peu d'une grande affaire qui s'appelle l'Opéra du Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous, parler d'opéra? Très volontiers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons entonner les grands airs et mettre les artistes en place. Le ministre pourrait-il faire une sorte de bilan, toujours provisoire, de l'expérience de l'Opéra du Québec depuis sa création? D'abord, j'aimerais savoir du ministre quelle est actuellement la composition de cet organisme de l'Opéra du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu, M. le Président, des changements récents. Le président est le juge Vadeboncoeur et, dans un instant, je pourrai vous donner le nom des membres de la corporation.

En attendant, c'est avec plaisir que je vais faire un bilan rapide. Ce bilan est très certainement positif si l'on pense aux objectifs qui avaient été poursuivis lors de la création de cet organisme. Un des objectifs était d'impliquer les chanteurs québécois. Toutes les productions, jusqu'ici, ont compté une majorité de Québécois.

Un autre objectif était d'impliquer nos orchestres, nos dessinateurs, nos costumiers, de susciter un vaste mouvement d'intérêt dans ces professions qui soutiennent le théâtre. Je crois que, de ce point de vue, nous pouvons également nous féliciter.

Un troisième objectif était de permettre la création d'une espèce d'axe Montréal-Québec, en permettant à Québec, même si, sur le plan de la stricte rentabilité, il était difficile de monter des opéras, d'avoir également un certain nombre d'opéras.

De ce point de vue également, je crois qu'on peut parler de réussite sans hésitation. Je dirais cependant que le bilan n'est pas positif en ce qui concerne l'aspect administratif. Je le dis clairement, parce que j'avais, lors de la création de cet organisme, fixé un programme précis aux administrateurs. Je leur avais demandé d'accor- der leurs productions au budget que le gouvernement du Québec pouvait consentir. J'avais insisté à maintes reprises sur la très grande importance de faire la preuve, pendant une période peut-être de deux ans, trois ans, qu'un opéra pouvait être viable compte tenu des limites budgétaires. J'avais également souligné le fait que l'opéra, malgré le goût très vif qui existe dans notre population, ne s'adressait qu'à une partie de cette population et que la responsabilité du ministère était très large et beaucoup plus large, puisqu'elle devait s'adresser à tous les Québécois.

Malheureusement, dès ma seconde arrivée, parce que je m'y perds un peu, au ministère des Affaires culturelles, j'ai fait le point de l'opéra, pour découvrir qu'il y avait un déficit important d'accumulé, un déficit d'à peu près $350,000. J'en ai donc conclu, ce qui semblait bien évident, qu'on ne s'en était pas tenu depuis mon départ à ces contraintes administratives que j'avais pourtant clairement indiquées. C'est le problème des organismes subventionnés, qui ont leur dynamisme propre et qui, parfois, se laissent emporter par les productions, alors qu'il y a quand même un certain nombre d'impératifs derrière. Mes fonctionnaires, à ma demande, ont préparé un plan de résorption du déficit, parce que non seulement y avait-il un déficit de $350,000 d'accumulé, mais si la saison 73/74, c'est-à-dire la saison qui doit commencer, se faisait sur la même base, on pouvait s'attendre à un déficit de près de $625,000.

Je n'ai pas accepté cette façon de faire et, au cours d'une réunion avec l'administration, j'ai carrément indiqué qu'il fallait premièrement modifier la programmation de la saison 73/74, quitte à laisser tomber une production et, deuxièmement me proposer un plan de résorption du déficit et que c'est à cette condition seulement que le gouvernement continuerait de subventionner. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'on a accepté cette façon de procéder avec le sourire. On aurait très certainement préféré que le gouvernement comble le déficit. Je m'y suis opposé. L'Opéra du Québec a fait un communiqué disant qu'il acceptait d'annuler une de ses émissions, c'est-à-dire la présentation du Vaisseau fantôme.

Mais dans son communiqué, on laisse entendre que cette obligation vient du fait qu'il a été impossible d'obtenir des subventions gouvernementales. Ce n'est pas faux, bien sûr, mais je tiens à bien indiquer que c'est dans le cadre dont j'ai parlé. Ce n'est pas parce que le gouvernement n'a pas voulu donner de subventions, c'est parce que l'opéra a été incapable de faire la preuve qu'il arrivait à s'administrer à l'intérieur du budget que nous pouvions consentir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a maintenant la liste des administrateurs de cette régie?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le président est M. le juge Vadeboncoeur; le vice-président est M. Jean-Marie Poitras, qui est le président de la Régie du Grand Théâtre; comme membres, vous avez M. Raymond Crépeau, M. Gérard Lamarche, M. Guy Beaulne — MM. Lamarche et Beaulne étant là un peu à titre ex officio puisque l'un est directeur général de la Régie de la Place des arts et l'autre de la Régie du Grand Théâtre — M. Gustave Lachance, M. Miville-Deschesnes, M. Lionel Daunais et M. Jean-Paul Jeannotte.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Desches-nes est-il l'ancien chef du protocole?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En effet, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est sa compétence particulière dans le domaine musical?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'avoue que je l'ignore...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme nous, d'ailleurs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... n'ayant pas fait cette nomination, mais je pense qu'il s'y intéresse fortement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme beaucoup d'amateurs. H n'y a pas beaucoup de compétence dans ce domaine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le conseil d'administration n'a pas nécessairement à être compétent dans les aspects techniques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va en reparler. Est-ce qu'il y a des fonctionnaires du ministère qui font partie de ce conseil d'administration?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, mais nous avons un observateur à toutes les réunions, qui est M. Emilien Morissette, que connaît, je crois, le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien, oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. Miville-Deschesnes reste fonctionnaire du ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont, outre ses fonctions d'observateur, enfin quelle peut être son autorité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'autorité de M. Morissette? Dans ce domaine, nulle.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II vous fait simplement rapport?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II ne peut que faire rapport. Il s'agit d'une corporation privée, comme la plupart des organismes culturels au Québec, laquelle corporation reçoit des subventions, lesquelles subventions sont assorties de conditions analogues à celles dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que l'on a réglé le problème de la direction artistique de l'Opéra du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a un triumvirat, pour une pas dire une troika, composé de M. Edgar Fruitier et deux autres personnes, Marie-Thérèse Paquin et John Newmark. Il semble que ce groupe ait été formé après le départ de M. Simoneau. Il s'agit d'un amateur dans un cas, M. Fruitier, et de spécialistes dans deux autres cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Newmark ayant eu vent de sa nomination alors qu'il était à l'étranger.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'est pas interdit de voyager.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a-t-il l'intention d'exiger de cette régie — tout indépendante qu'elle soit, elle est dépendante du gouvernement parce que c'est le gouvernement qui la finance — que l'on nomme vraiment un directeur artistique? Parce qu'il semble absolument aberrant qu'une maison d'opéra n'ait pas un directeur artistique qui soit un spécialiste du métier, un homme de la carrière.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il y a un problème réel de ce côté. Dans un premier temps je vais certainement exiger que l'opéra arrive à s'administrer dans les limites budgétaires. Dans un deuxième temps, qu'il se réorganise en particulier de ce point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre parle de limites budgétaires, mais il lui faut bien comprendre que, ces limites budgétaires, il ne pourra vraiment les imposer et surveiller l'utilisation des fonds que donne le ministère qu'à partir du moment où il y aura un directeur artistique vraiment responsable qui, étant un homme du métier, un homme de la carrière, sera capable d'apprécier le coût d'une production. J'écoutais l'autre jour M. Lamarche, à la télévision, annoncer le programme de la saison prochaine. J'essayais d'évaluer à l'oeil à partir des connaissances que j'en ai le coût que représentait chacune des productions. On annonçait, par exemple, qu'on allait donner Othello, Don Juan de Mozart, etc. Je trouvais

que le programme était assez lourd du point de vue de l'implication budgétaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Moi aussi, M. le Président. C'est bien pour ça que je tente actuellement de faire fonctionner ces gens dans des limites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il y aura, à un moment donné, un directeur artistique unique?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais certainement l'exiger. J'ai l'intention d'exiger non seulement un plan de résorption du déficit, mais également une refonte de la structure. Je trouve qu'il y a trop d'organismes au Québec qui, une fois fondés, se laissent emporter par des besoins réels qui existent dans la population mais sans tenir compte de l'équilibre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est normal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... nécessaire dans un budget de ministère.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ils suivent l'enthousiasme.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ensuite, ils s'arrangent pour faire combler leur déficit. C'est un genre de situation auquel j'entends mettre fin et c'est pour cela que, grâce à ces cahiers de charges, à ces subventions conditionnelles, nous devrions pouvoir y arriver.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous donner les raisons pour lesquelles on supprime toujours, dans le cas des deux saisons que l'on a connues, une production à Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas eu de suppression. Les productions à Québec ne sont pas rentables, elles sont déficitaires et cela, c'est vraiment...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même en termes d'abonnements et en termes de recettes de guichet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elles sont déficitaires à cause de la faible capacité de la salle à Québec par rapport à la salle de Montréal. Et, en fait, c'est l'ensemble de l'opération qui permet à Québec d'avoir quelques opéras. Au départ, le président de la société m'avait bien dit qu'il serait difficile d'en arriver à l'équilibre budgétaire si on présentait toutes les productions à Québec. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté qu'on en présente soit une, soit deux, suivant les possibilités, mais aucune production d'opéra à Québec ne s'est révélée rentable, alors qu'à Montréal, elles le sont. La salle, à Montréal, est le double pratiquement de celle de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je veux bien croire ce que me dit le ministre en ce qui concerne Québec, mais est-ce que, justement, ce déficit dont parle le ministre — et j'aimerais qu'il me dise dans quel ordre de grandeur il se situe — est-ce que ce déficit ne provient précisément pas du fait que l'on ne multiplie pas suffisamment les représentations de telle ou telle production, parce qu'on a un mal fou à trouver des billets?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais on se trouve devant une étrange situation, plus on multiplie les représentations à partir du niveau actuel, plus le déficit augmente et je n'aurais pas d'objection, moi, à revoir l'ensemble de notre subvention vis-à-vis de l'opéra, mais j'attends que l'opéra fasse ses preuves, par exemple, qu'il puisse s'administrer d'une façon plus rigoureuse qu'il ne l'a été. Le déficit est de $25,000 par production à Québec et de $15,000 à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Déficit de $15,000 à Montréal et de $25,000...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Par représentation.

M. TREMBLAYY (Chicoutimi): Par représentation. Donc, à Montréal, ce n'est pas...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est moindre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est moindre, mais c'est déficitaire également.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est déficitaire partout à cause du fait que, justement, on a dépassé... En somme, ce qu'il aurait fallu faire, c'est qu'au lieu de faire quatre productions, il aurait fallu en faire trois pendant deux années, comme d'ailleurs je l'avais suggéré, pour bien consolider l'ensemble de l'opération et ensuite, on aurait peut-être pu augmenter...

L'opéra ne vit pas seulement de subventions du gouvernement du Québec. Il y a également une subvention du Conseil des arts et même, actuellement, le Conseil des arts est un peu réticent à financer la prochaine saison et nous aurons à négocier avec le Conseil des arts. Si le plan que nous avons proposé à l'opéra est suivi, comme nous l'espérons, le plan de résorption du déficit, je crois que nous pourrons revoir la question de la subvention avec le Conseil des arts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me parle des réticences du Conseil des arts. Il parle du Conseil des arts d'Ottawa. Le ministre parle du Conseil des arts d'Ottawa?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est bien cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ces réticences ne viendraient pas du fait que

l'on a, sous la couverture, entamé des négociations pour inciter les gens qui s'occupent de l'Opéra du Québec, particulièrement ceux qui sont à Montréal, à joindre la grosse machine que l'on veut monter et qui serait l'Opéra du Canada, appelons-le comme on voudra, ce qui signifierait la disparition de l'Opéra du Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons jamais entendu parler de cela.

Je ne vois aucun fondement à cette affirmation. Pour ma part, je m'opposerais à la disparition de l'Opéra du Québec. Je souhaite simplement que l'on stabilise la situation financière et, à ce moment-là, nous verrons, compte tenu du budget du ministère, quel niveau de subvention pourrait être consenti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a dit tout à l'heure que l'on avait supprimé, dans la programmation qui avait été annoncée par M. Lamarche, une production, la dernière, le Vaisseau fantôme. Qu'est-ce que cela va signifier en termes de récupération pour l'équilibre budgétaire?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A peu près $120,000. En fait, ce que le ministère avait suggéré, c'était de supprimer Othello qui est une...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une grosse machine.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... production beaucoup plus coûteuse; mais, bien sûr, il était normal de laisser les autorités de l'Opéra du Québec prendre leurs responsabilités. C'est à elles ensuite d'essayer de voir si elles ne peuvent pas couper certaines dépenses au niveau des autres productions. Mais nous nous attendons à un non-déficit pour l'an prochain et un plan de résorption qui peut être réparti sur quelques années par le déficit accumulé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, après deux ans d'expérience, il est difficile de parler de ça, mais est-ce que le ministre a étudié avec les gens de l'Opéra du Québec le problème de l'amortissement des coûts par la reprise des productions? Cela, évidemment, ça ne peut pas se faire après deux ans d'expérience, ça ne peut se faire qu'après, disons, trois ou quatre ans. Est-ce prévu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, c'est prévu, mais l'économie est beaucoup moindre que ce que les autorités de l'Opéra du Québec croyaient au début. Il est certain qu'on peut utiliser les mêmes décors. En fait, l'opéra doit viser à se créer un répertoire, mais les frais les plus importants viennent des cachets, viennent de l'orchestre, viennent des machinistes et viennent d'un certain nombre d'obligations syndicales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et les costumes aussi quand les prima donna engraissent, il faut changer les costumes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ah! j'imagine que certains ajustement doivent être faits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a des fermetures éclair! Alors...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et on me dit que l'économie n'est pas beaucoup plus élevée que 10 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas plus de 10 p.c.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui signifie qu'on y gagne. Il est certain que lorsque l'Opéra du Québec aura peut-être une dizaine d'opéras à son répertoire, il pourra quand même s'y retrouver sur le plan budgétaire. Il y a d'ailleurs des problèmes pratiques qui se posent comme la conservation des décors, des problèmes d'espace qui ne sont pas résolus, d'entreposage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Où loge-ton toutes ces choses-là? Est-ce la Place des Arts de Montréal qui s'occupe de cela? On n'a pas prévu encore de...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la Place des Arts de Montréal. Jusqu'ici toutes les productions ont été réalisées à Montréal, j'avais beaucoup insisté à l'époque pour qu'on en ait qui soient réalisées à Québec aussi et il y en aura une, me dit-on, qui le sera très bientôt.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La permanence de l'opéra...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est Madame Butterfly qui sera réalisée à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la permanence de l'Opéra du Québec se trouve à Montréal?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): A la Place des Arts. Il faut bien dire que cette création se serait faite de façon différente si le budget l'avait permis. Si nous avions voulu créer une véritable maison d'opéra, il aurait fallu lui donner un quartier général, des fonctionnaires, une structure de secrétariat et mettre d'emblée $1 million, $1,500,000. Et c'est déjà un tour de force d'avoir réussi ce qui a été réussi avec cette formule très souple qui consistait à faire réaliser l'opéra par les structures existantes, soit la Place des Arts, soit la Régie du Grand Théâtre, et qui faisait, en fait, qu'il n'y avait pratiquement pas de dépenses de secrétariat...

Je dois vous dire qu'une autre chose que j'ai exigée, c'est que les coûts qui passaient au début dans les frai? d'exploitation de la Place des Arts comme de la Régie du Grand Théâtre

soient imputés au budget, de sorte que les chiffres que nous vous donnons comprennent la location des salles, les frais d'administration sous une forme proportionnelle. Ceci a très certainement augmenté les prévisions de ceux qui, au début, avaient peut-être l'impression que certains de ces frais pourraient être absorbés dans les budgets réguliers. Je m'y suis refusé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a intégré tout ce programme de publicité pour Montréal et pour Québec? Est-ce qu'il y a une centralisation de cette activité de publicité pour qu'il n'y ait pas de dédoublement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne vois pas très bien. La publicité est faite par la Place des Arts et ici, à Québec, elle est faite par la régie.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Par la régie, mais est-ce que...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est imputée aux budgets respectifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais est-ce que la conception de tout cela est centralisée, afin qu'il n'y ait pas double emploi?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. D'ailleurs, à mon départ, j'avais suggéré une structure très légère sur laquelle on pourrait peut-être envisager de revenir maintenant, qui était de sortir le secrétariat de la Place des Arts, quitte à ce que le ministère des Affaires culturelles qui a des locaux un peu partout puisse fournir de l'espace et même un fonctionnaire... J'avais alors envisagé que M. Morissette puisse jouer le rôle d'une espèce de gérant, de manière qu'on puisse vraiment identifier l'activité en dehors de la Place des Arts. Cette idée ne semble pas avoir été retenue et on pourrait peut-être la reprendre sous une forme ou sous une autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une dernière observation. J'écoutais l'autre jour M. Lamar-che parler de la saison qui s'en vient, en insistant sur la présence d'artistes canadiens et québécois, ce qui est excellent dans la mesure où ce sont des artistes. Par ailleurs, devant certains noms qui ont été évoqués, qui me fournissent une indication sur une orientation que pourrait prendre l'Opéra du Québec, à savoir de puiser, enfin de se faire une obligation sacramentelle de puiser rigoureusement aux sources canadiennes ou québécoises, parce que la vie d'un opéra implique évidemment qu'on importe des artistes, des voix, si on veut donner du prestige...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ce qu'on fait d'ailleurs. Manon est une distribution purement québécoise, sauf pour un rôle qui est le rôle titre. Il y a souvent intérêt à faire appel à des voix étrangères qui servent un peu de locomotives. En fait, j'ai eu l'occasion, au tout début de l'opéra, de rencontrer un bon nombre d'artistes qui étaient absolument ravis d'avoir enfin un débouché et aussi ravis de pouvoir travailler sur place et même de profiter de l'expérience de ceux qui venaient de l'extérieur.

C'est pour cela que je souhaite que l'opéra puisse vraiment consolider ses difficultés. Cela me parait essentiel pour lui faire franchir une nouvelle étape. Mais si on continue de cette façon, je ne vois pas comment on pourra franchir une nouvelle étape, parce que cela ne serait pas juste vis-à-vis des autres activités du ministère.

Le ministère ne peut pas et ne doit pas investir plus qu'une certaine partie dans ce genre d'activité parce qu'il y a d'autres besoins. Les priorités, à mon sens, sont vraiment du côté du développement régional, du côté de l'animation en milieu défavorisé et dans des perspectives qui touchent beaucoup plus de citoyens que certaines activités qui ne sont peut-être pas des activités de luxe, qui sont des activités plus restreintes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis très heureux que le ministre nous dise cela parce qu'il ne faut quand même pas faire de l'opéra l'expression par excellence de la culture. Il y a un public pour cela comme il y a un public pour le cinéma, comme il y en a pour toutes sortes de formes d'art d'interprétation. Je suis heureux que le ministre nous dise cela et j'espère qu'il pourra concilier les exigences de l'opéra avec les exigences budgétaires de son ministère afin que ne naisse pas un monstre dont j'avais pressenti la naissance au moment ou le ministre avait annoncé la création de cet organisme.

En ce qui concerne le service de la musique, je n'ai plus rien à dire quant à moi. Il y a le service du théâtre. Mes collègues...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Richmond.

M. BROCHU: J'aimerais que le ministre fasse le point sur les sommes investies au niveau de la formation musicale comme à Orford, par exemple.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit là d'une subvention qui est de $180,000; mais Orford est un centre indépendant, un centre qui relève des Jeunesses musicales, auquel contribue le ministère.

M. BROCHU; Oui. Au niveau professionnel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est-à-dire qu'on y forme des musiciens. On y reçoit des musiciens.

M. BROCHU: II y a un point que j'aimerais

soulever. C'est un cas particulier. Au niveau de la formation de musiciens amateurs, il semble qu'il y ait eu un certain "vacuum" depuis 1969. J'avais commencé à soulever la question l'an passé en ce qui concerne le camp musical d'Asbestos qui est justement un camp de formation pour musiciens amateurs, un camp d'été. Cela a été fondé sous la juridiction de l'Harmonie d'Asbestos. On a étendu cela à un camp musical sur une ferme qui a été acquise, où une centrale avec salle à manger, un kiosque pour les concerts, des dortoirs pour les étudiants et une salle de pratique ont été érigés. C'est moitié plein air également. L'an dernier, par exemple, on a favorisé l'accès à 135 jeunes pour la formation musicale amateur; c'est un palier intermédiaire avant la formation professionnelle qu'on donne à Orford.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous subventionnons un bon nombre d'organismes de musiciens amateurs. Je vous donne quelques exemples.

M. BROCHU:Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les Musiciens amateurs du Canada. Nous subventionnons également quelques camps musicaux...

M. BROCHU: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... qui reçoivent surtout des amateurs. Il y en a un au Lac-Saint-Jean et nous subventionnons un certain nombre de fédérations qui groupent soit des chorales, soit des fanfares parce que nous recevons des centaines et des centaines, pour ne pas dire des milliers, de demandes. Nous avons établi comme politique de subventionner l'organisme central, sachant très bien que cet organisme avec des subventions restreintes ne pourrait pas distribuer la manne à l'extérieur; mais encore faut-il tenir compte des problèmes budgétaires.

M. BROCHU: Mais jusqu'en 1969, cet organisme en particulier était subventionné par le ministère des Affaires culturelles et l'Harmonie d'Asbestos pour le camp musical d'Asbestos.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est subventionnée maintenant, mais très faiblement, à travers la Fédération des harmonies-fanfares. Nous ne pouvons pas subventionner. Il y a je ne sais combien de fanfares au Québec et je ne sais combien de centaines de demandes que nous recevons. C'est la raison pour laquelle il y a eu une politique d'établie de ce point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la politique du ministère a changé en ce qui concerne la création de nouveaux camps musicaux, d'un ensemble de camps comme celui du mont Orford, celui du Lac-Saint-Jean? Je comprends les contraintes budgétaires. Orford prend un gros morceau et c'est normal parce que c'est une extraordinaire maison de formation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le seul qui soit à un niveau vraiment professionnel.

M. TREMBLAY(Chicoutimi): Et il y a celui du Lac-Saint-Jean. Quelle avait été l'an passé la subvention pour le Lac-Saint-Jean?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $33,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a une subvention d'immobilisation là-dedans. Il y a $60,000 sur trois ans.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me souviens que cela avait été promis par l'ancien ministre des Affaires culturelles, le député de Chicoutimi, et je l'avais reconduite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas qu'évoque le député de Richmond, est-ce que de l'avis des fonctionnaires du ministère, les spécialistes, ce camp peut devenir une autre école de formation, mutatis mutandis, dont la qualité pourrait être équivalente, petit à petit, à celle que l'on retrouve ailleurs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Personnellement, vous comprendrez que j'administre un ministère; je ne fais pas de jugement de valeur. Les fonctionnaires, eux, peuvent en faire. Il ne semble pas qu'avec l'évolution actuelle on puisse s'attendre à cela. Pour l'instant il s'agit de loisirs socio-culturels dans le domaine de la musique; c'est déjà excellent.

M. BROCHU: Si le député de Chicoutimi me le permet, pour poursuivre dans la même ligne, il se passe quand même un peu plus que cela actuellement, à Asbestos proprement dit. C'est que, depuis déjà quelques années, on fait venir pour la période d'été, durant les dix semaines de formation, des professeurs connus, qualifiés en vue de la formation des jeunes et c'est une formation strictement musicale.

D'ailleurs, à ce niveau, même dernièrement il y a eu le congrès des harmonies et fanfares pour les fanfares scolaires; elles ont remporté huit des douze bourses attribuées là-bas et elles sont arrivées les premières. On peut déjà voir une qualité de l'enseignement qui est donné là-bas et, pour monter toute une installation comme celle que nous avons, il y a quand même eu beaucoup de bénévolat et surtout des objectifs précis. C'était beaucoup plus qu'un loisir socioculturel.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Remarquez qu'un loisir socio-culturel, ça n'a rien de préjo-ratif. Mais on me dit qu'à moins que cette formation puisse être articulée avec un conservatoire ou une institution déterminée, c'est

assez difficile d'assurer une continuité; mais je suis convaincu qu'un bon nombre de talents peuvent se manifester dans des organismes comme celui dont vient de parler le député de Richmond.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il me dire si l'on a mis sur pied, définitivement, un groupe de dépisteurs qui feraient le tour des différentes maisons d'enseignement, etc. pour recruter les talents, les amener au conservatoire; dès gens qui enfin manifestent des aptitudes telles que l'on puisse penser qu'ils deviendront d'excellents musiciens.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas de commando qui parcourt le Québec pour essayer d'aller repérer les talents, mais le dépistage se fait presque automatiquement par les structures qui existent, par le fait qu'un tel professeur a manifesté un intérêt pour tel élève; ceux-ci se trouvent encouragés par tout un système où les conservatoires jouent un rôle important. En fait, si je ne me trompe, la très grande majorité des musiciens québécois ont été formés dans nos conservatoires. Le directeur général me parle de 98 p.c, ce qui est extrêmement important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour la musique.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Merci! Alors adopté. Programme 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le théâtre. On retourne dans 5.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Dans le même élément.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ferme le rideau et on le rouvre.

M. le Président, au service du théâtre, qui en est le directeur actuellement?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est le même directeur général; c'est le même programme. Il y a deux éléments. Nous envisageons le même type de structure que j'ai déjà décrit pour un autre, c'est-à-dire l'existence d'adjoints qui s'occuperaient, le cas échéant, de chacune des composantes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un directeur, enfin quelqu'un qui...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour le théâtre, il n'y a personne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... s'occupe spécialement du théâtre, depuis le départ de M. Dufour?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour la musique, il y a M. Bouchard; pour le théêtre, il n'y a personne. Un concours a été tenu à deux reprises, mais malheureusement n'a pas donné de résultat. Nous sommes toujours à la recherche, qu'on se le dise, d'un fonctionnaire à ce niveau, pour le théâtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En Chambre, il peut y en avoir. Alors, dans le domaine du théâtre, M. le Président, est-ce que le ministre a revu la politique générale de subventions dans l'optique de regroupement, comme cela s'est fait à Québec, et qui semble donner d'excellents résultats? Est-ce que le ministre a repensé à une politique de regroupement des formations de théâtre en vue d'établir un ensemble de formations qui aient des vocations précises?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Il y a eu, au cours de l'année, une étude en profondeur de tous les aspects administratifs et financiers de toutes les troupes de théâtre au Québec. Il y a déjà eu des regroupements, je peux citer comme exemple le Trident, ici à Québec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... et ce regroupement est certainement un succès, à partir d'un nombre assez élevé de troupes, et le mouvement a été amorcé alors que le député de Chicoutimi était ministre des Affaires culturelles. On a réussi à créer une troupe certainement valable. De par la force des choses, les troupes se trouvent des vocations. On ne peut pas les déterminer à l'avance. C'est ainsi, par exemple, que le Théâtre populaire est un théâtre de tournée, un théâtre qui a une clientèle étudiante. C'est ainsi que le Théâtre du Rideau Vert s'est trouvé une vocation, qui est difficile à qualifier, mais qui, d'après le répertoire, est davantage un théâtre style boulevard et de répertoire alors que le théâtre du Nouveau Monde est peut-être plus innovateur à certains points de vue, crée des pièces nouvelles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère a émis des directives concernant la production, par l'une ou l'autre de ces formations subventionnées, du théâtre québécois, canadien?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a des mécanismes qui existent déjà depuis longtemps pour encourager le théâtre québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La pièce canadienne.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y avait l'aide à la première pièce, mais on a mis de côté ce moyen d'incitation parce que cela ne semblait pas donner tellement de résultats. Il y a certains prix, comme le prix Jean-Valcourt, qui peuvent également aider beaucoup. Disons que la situa-

tion a évolué depuis quelques années, parce qu'on ne manque pas de pièces canadiennes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Il y en a beaucoup. De toutes les sortes.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Reste à savoir ce qu'elles valent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère a fait une sorte d'enquête sur la production — appelons-là comme cela — régionale, en vue de l'encouragement au théâtre dans les diverses régions, que ce soit dans des écoles, des CEGEP, etc? Est-ce que le ministère envisage la possibilité d'aider financièrement ces troupes qui, régionalement, mènent une activité théâtrale qui est souvent de bonne qualité et qui, en collaboration avec les formations mieux assises, pourraient accroître l'activité théâtrale au Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Président, et c'est probablement là la tendance la plus intéressante de ce qui se passe actuellement dans le domaine du théâtre. Il se trouve que les troupes dont j'ai parlé tout à l'heure sont devenues des troupes traditionnelles avec le temps. H y a quinze ans, ce n'était pas le cas. Maintenant, l'avenir, on doit probablement aller le chercher en province. C'est dans le cadre du développement régional que nous arrivons à faire travailler ce que j'appellerais une multitude de troupes semi-amateurs ou d'amateurs. Elles ne reçoivent pas de subventions directes, mais elles travaillent dans le cadre des tournées du développement régional dont on parlait tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministère insiste pour que les formations théâtrales connues intègrent ou fassent appel aux services de certaines de ces personnes qui oeuvrent dans des formations théâtrales régionales?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que le ministère encourage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... encourage, demande, exige des troupes subventionnées, troupes que l'on connaît bien, le Théâtre du Nouveau Monde, ainsi de suite, d'utiliser les services de ces gens qui travaillent dans les régions et qui mènent une activité théâtrale valable? Est-ce qu'il y a des échanges? Est-ce qu'on a pensé à un système de stage, par exemple, de gens qui sont dans des troupes régionales et qui pourraient, à partir d'une expérience avec une troupe d'expérience, poursuivre, après ça, une activité théâtrale de qualité dans les régions, dans les écoles, un peu partout?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, M. le Prési- dent. Cela s'est fait pour deux organismes, les Compagnons de la danse et la Jeune Compagnie du Théâtre du Nouveau-Monde. Ces deux organismes intègrent à l'occasion et c'est une tendance que nous favorisons. Mais je reviens à mes remarques du tout début, c'est dans la mesure où nous utiliserons notre cahier de charges pour poser des conditions que nous réussirons à le faire. Or, nous avons ce cahier de charges pour le développement régional. Il est tout à fait adéquat.

Ce sont, en somme, des espèces de contrats, de conventions. Nous acceptons de faire tourner tel organisme à la condition que telle condition soit remplie. Autre exemple de grandes troupes qui ont des vocations, le Théâtre populaire du Québec, qui va visiter en 73/74 dix-neuf municipalités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que le ministère a fait ou entend faire d'un instrument culturel qui était, à mon avis, de première valeur, le bateau l'Escale?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le bateau l'Escale, je ne suis pas sûr qu'il flotte encore. Il est dans un piètre état. Il est toujours amarré à Hull.

M. CHARRON: C'est une escale prolongée.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est une escale prolongée et nous tentons de le vendre actuellement. Je ne veux pas faire de publicité mais si ça intéressait quelqu'un... Blague à part, le bateau l'Escale aurait pu être un instrument vraiment merveilleux de diffusion culturelle. Mais, pour tout un ensemble de raison, il n'a pas été possible de faire démarrer le projet. A la suite d'une entente avec la ville de Hull, qui ne possédait pas de salle de spectacle, le ministère a accepté de le faire naviguer jusqu'aux rives de l'Outaouais.

M. CHARRON: Est-ce que le beau-père du premier ministre ne pourrait pas nous arranger ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, je crois que c'est une question qu'il faut traiter avec beaucoup de sérieux. Je déplore la décision que le ministère s'apprête à prendre, soit celle de vendre le bateau l'Escale. Le ministre nous dit qu'il n'a pas été possible de mettre ne marche un plan de diffusion qui aurait permis d'utiliser ce bateau. Nous l'avons fait, au cours d'une saison, avec un succès relatif parce que c'était la première fois que nous le faisions. La ville de Hull nous avait demandé à ce moment-là de l'amarrer au quai de l'Outaouais et nous devions reprendre l'expérience sur une base beaucoup plus systématisée. Voilà que le ministre nous dit qu'on laisse tomber cet instrument de diffusion culturelle.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me suis mal

exprimé. Il est irrécupérable. Il y a eu un incendie et il s'agit véritablement en ce moment d'une épave.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un élément nouveau que le ministre se devait d'apporter. Evidemment, si c'est le Titanic, on n'ira pas le chercher au fond de la mer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les banquises en moins. Le service général des achats l'a mis en vente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a eu un incendie.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu un incendie, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui était responsable du bateau à ce moment-là, la ville de Hull ou le ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'incendie a eu lieu alors qu'il était sous la responsabilité de la municipalité de Hull. H semble que cela n'ait pas été un acte criminel, mais un accident.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je ne cherche pas les causes, mais je veux savoir qui était responsable. C'était la ville de Hull qui avait la responsabilité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était la ville de Hull.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cet incendie a détruit l'intérieur du bateau, évidemment.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Trois étages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II reste la cale.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II reste l'épave. C'est après une évaluation qu'elle a été jugée irrécupérable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, dans ces circonstances, on peut comprendre la décision du ministère de le vendre pour le vieux fer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, oui, je ne m'oppose pas à ce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le chef de l'Opposition est peut-être intéressé. Il faudrait le lui offrir. Il achète le vieux fer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'était la seule flotte que possédait le ministère des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y avait le musée en plus, aussi. La Caravane du Centenaire.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Toute notre flotte, la Caravane du Centenaire a été prêtée au ministère des Communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut penser qu'il va en faire une bonne utilisation.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Si, si. La caravane est utilisée de façon régulière pour des publicités, pour des tournées.

M. HARDY : Est-ce que les crédits du ministère des Affaires culturelles sont adoptés? On est déjà rendu à l'étude des crédits des Communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous fais remarquer que le député de Terrebonne parle en son nom propre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avions d'ailleurs établi très nettement ce matin. Nous ne reviendrons pas là-dessus.

M. le Président, au chapitre du théâtre, il serait bien important que le ministre nous dresse un bilan de l'activité de la Régie du Grand Théâtre de Québec. A l'est ou à l'ouest, rien de nouveau?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Toute la régie fonctionne tout à fait normalement. Il y a eu 738 spectacles, c'est-à-dire représentations dans les deux salles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le rapport financier? Est-ce qu'on est en déficit ou si...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce genre d'opération est, par définition, en déficit. Autrement, si on le voulait rentable, il faudrait demander des prix d'entrée très élevés. Il faudrait l'administrer comme une entreprise privée, ce qui n'est pas le cas. Le devoir du gouvernement est de tenter de donner des instruments cutlurels. Le prix moyen des billets à Québec est nettement moins élevé qu'à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand le ministre a créé la Régie du Grand Théâtre, il nous avait dit que l'une des raisons qui l'incitaient précisément à créer une régie à la place des structures que nous avions nous-mêmes mises en place, c'était d'assurer la rentabilité du Grand Théâtre. Je vois mal aujourd'hui qu'il reprenne un vieil argument, à savoir que tout genre d'activité de cette nature n'est pas nécessairement rentable. Qu'est-ce qu'on a fait pour rentabiliser l'exploitation du Grand Théâtre de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'aimerais bien retrouver cette affirmation, parce que je n'ai certainement jamais envisagé que le Grand Théâtre de Québec puisse ne pas être déficitaire. Il est inévitable que ce genre d'organisme reçoive des subventions et c'est ce qui se passe. En fait, les états financiers qu'on nous présente ne sont pas déficitaires dans la mesure où on tient compte des subventions dans les revenus. C'est dans ce sens qu'ils ne sont pas déficitaires. J'ai sous les yeux ceux de la Régie du Grand Théâtre de Québec, les revenus de location. Est-ce que ça vous intéresse que je vous donne le détail?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui. C'est ce qui est intéressant de savoir. Enfin, l'actif et le passif.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Voilà! Les revenus sont de $1,146,698.78 et les dépenses sont de $1,050,251.11, de sorte qu'il y a un excédent des revenus sur les dépenses de $96,442.67. Les revenus se décomposent en revenus de location des salles et en subventions. Il y a une subvention du ministère des Affaires culturelles qui s'élève à $625,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A $625,000. M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette année, ça?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au 31 mars 1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la fin de l'exercice qui vient de se terminer.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des états financiers arrêtés au...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on prévoit pour l'année qui vient une subvention plus importante?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): De $750,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De $750,000. Pour quelle raison?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que les dépenses augmentent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelles raisons augmentent-elles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic); Elles augmentent, ne serait-ce qu'à cause des conventions collectives, de la croissance des traitements.

C'est une augmentation d'ailleurs qui n'est pas très élevée. C'est la plus grande partie des... ce sont les salaires en fait et c'est à tous les niveaux.

Maintenant, il y a également l'élément supplémentaire du Conservatoire de musique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que veut dire l'élément supplémentaire du Conservatoire de musique? Je ne parle pas de l'amortissement de ce que peut constituer le coût d'une construction?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous avons passé un budget supplémentaire que nous avions discuté, lequel comportait une somme de $150,000...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... représentant le loyer à toutes fins utiles du Conservatoire de musique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais c'est du même et du pareil. Ce sont des jeux de chiffres à l'intérieur de la gestion du gouvernement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, bien sûr, mais c'est utile d'en faire l'imputation pour savoir ce que représente la part du Conservatoire de musique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les recettes de guichet et d'abonnement du Grand Théâtre pour le dernier exercice?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je dois faire remarquer qu'il s'agit bien sûr d'une régie, n'est-ce pas? Alors, la régie est tenue de nous présenter des états financiers, mais je n'ai pas à ma disposition tous les détails. Je peux vous donner le coût de location des salles mais c'est un coût global: $179,150.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le revenu en termes de location.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le revenu de location des salles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, recettes de guichet?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que les recettes, ce que vous appelez les recettes de guichet, c'est la vente des billets...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, forcément!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... alors, dans ce cas-là, c'est compris là-dedans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est important de savoir quelles sont exactement les recettes de guichet.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais ces recettes ne sont pas des productions maisons.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M.CLOUTIER (Ahuntsic): Parce que vous avez...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il y a des recettes de guichet aussi pour les spectacles qui sont achetés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, alors je vais vous donner tous les détails. Location des salles $179,000, voulez-vous les dollars aussi et les cents?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Laissons tomber les cents.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le service auxiliaire et autres, $136,000; bar — parce que ce ne sont peut-être pas des recettes de guichet mais cela compte — $76,000; productions, $120,000. Alors, c'est là que nous retrouvons le poste qui vous intéresse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): $120,000 de recettes pour les productions locales. Maintenant, les spectacles achetés?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): $179,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les recettes?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le coût de l'administration. Quel est-il?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le coût de l'administration n'apparaît pas dans un poste séparé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Salaires, traitements, etc.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Laissez-moi revoir une annexe. $168,597.67.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le dernier chiffre qu'a donné le ministre comporte les coûts d'administration?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est cela, M. le Président.

Cela comprend les traitements et les frais généraux, les assurances, les contrats de service, dépenses diverses, frais de bureau, contentieux, comptabilité, vérification, poste, papeterie, taxes d'amusement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'administration. D'accord.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les dépenses habituelles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais avoir une ventilation pour voir comment le...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): D'ailleurs ce document qui n'est pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas un secret.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... il sera déposé officiellement à l'Assemblée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un document public, d'ailleurs c'est pour cela que j'interroge le ministre là-dessus. C'est une affaire publique.

La raison pour laquelle je pose toutes ces questions, c'est pour voir dans quelle mesure la Régie du Grand Théâtre fonctionne, est en train d'établir un rythme de croissance et de croisière normal qui corresponde vraiment à sa vocation, à son rôle et qui soit peut-être meilleur que ce que l'on trouve à la Place des Arts de Montréal.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Disons que la Régie du Grand Théâtre relève directement du gouvernement, de son ministère des Affaires culturelles alors que la Régie de la Place des Arts est une régie mixte, elle relève à la fois du gouvernement et de la ville de Montréal.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. C'est ce qui est malheureux et c'est justement une question que je m'apprêtais à poser au ministre, que j'avais posée à son prédécesseur: Est-ce que le ministre envisage de reprendre toute cette affaire dans son optique d'axe Québec-Montréal, reprendre tout le problème de l'intégration à l'intérieur d'une régie ou d'un organisme dirigé beaucoup plus immédiatement par le gouvernement, des deux instruments culturels que sont la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'occasion serait peut-être favorable parce que le problème s'est déjà posé entre la ville de Montréal et la communauté urbaine. La régie ne dessert pas que la ville de Montréal, elle dessert largement le territoire de la communauté urbaine. Alors, je pense que ce serait peut-être le moment de rediscuter cette question. D'autre part, il est bien évident que la ville de Montréal a également des intérêts, elle a participé aux dépenses depuis le début.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est encore là un jeu d'écriture. On l'a subventionnée et elle a payé, puis on s'est repayé et ainsi de suite.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): On a subventionné... Les municipalités ont leurs revenus propres.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'ac-

cord, elles ont leurs revenus propres, mais elles les tirent quand même de ce que le gouvernement veut bien leur donner.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont des fonds publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De toute façon, ce sont les contribuables qui paient.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça devient des jeux d'écriture, mais en termes de planification du ministère, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'explorer cette avenue...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très certainement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... une sorte de centralisation en vue de créer un organisme unique qui pourrait administrer les deux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Là, de nombreuses études s'imposeraient parce que centraliser ce n'est pas toujours souhaitable et l'avantage d'avoir deux organismes de gestion, c'est que ces organismes peuvent peut-être coller davantage aux problèmes locaux. C'est à voir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord; en respectant l'autonomie de la direction artistique, par exemple, de chacune des maisons, on peut quand même penser à une centralisation qui permettrait d'abord de réduire les coûts et d'amortir les coûts de l'une ou de l'autre, dans le domaine de la publicité par exemple.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La collaboration entre les deux régies n'a jamais été si intense, si bonne. Le fait de créer l'Opéra du Québec, en lui imposant cette obligation de servir tant Montréal que Québec, a donné, je pense, le ton et dans bien des domaines il y a des échanges, je pense en particulier à des échanges de décors.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, ce que nous dit le ministre n'est pas à tous égards rassurant, mais la Régie du Grand Théâtre est relativement jeune, il va falloir lui donner la chance aussi de faire ses preuves; mais il m'apparaît qu'une surveillance s'impose. Si les déficits doivent s'accroître et si les subventions doivent augmenter, on risque d'avoir un effet d'entraînement dangereux.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très certainement, mais elle a aussi une fonction qui est peut-être plus celle d'un vaste centre culturel que la Régie de la Place des Arts et je crois qu'il faut évaluer cela en termes de services à la population et à l'ensemble de la population québécoise. La Place des Arts fait des efforts très sensibles pour s'adresser également aux étudiants, s'adresser à certains groupes défavorisés; certains organismes comme l'Orchestre symphonique de Montréal mettent beaucoup l'accent sur des matinées. Je crois qu'il convient de souligner ce genre d'initiative. Il reste que la Régie du Grand Théâtre, dès sa fondation, avait reçu un mandat de la part du ministère assez clair de ce point de vue et il y a beaucoup d'activités qui entrent dans le cadre de l'animation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre comprendra que ce n'est pas un jugement de valeur que je porte sur les administrateurs, loin de là, mais je m'interroge sur ce que peut devenir, en termes de coûts, d'exigences budgétaires, la Régie du Grand Théâtre de Québec et sur ce que cette régie peut donner en services à la population. Maintenant, j'aimerais poser une autre question au ministre au sujet du Grand Théâtre et de la Régie du Grand Théâtre de Québec. Est-ce qu'on a fait des études pour intéresser un nombre plus considérable de citoyens à monter à ce qu'on appelait autrefois la haute ville, à fréquenter la Place des Arts? Est-ce que les indices de fréquentation permettent de déterminer certaines zones?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Nous n'avons pas de renseignements là-dessus, mais j'ai eu l'occasion de parler avec le directeur général et il semble qu'il y ait véritablement eu un phénomène qui s'est passé de ce point de vue et que le Grand Théâtre serve un peu d'élément unificateur ici à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est accessible à tous et...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II est accessible à un prix modéré, et je reviens sur ce que je disais. Il y a beaucoup d'activités qui ont été, contrairement à celles de la Régie de la Place des Arts, des activités d'animation qui collent peut-être davantage à la population. Il faut dire que la clientèle de la Place des Arts est différente également et qu'on ne peut peut-être pas comparer une ville de 250,000 habitants avec une ville de deux millions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Disons 450,000, si on prend tout le Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, si on prend tout Québec, cela devient 450,000, mais la structure de la population est différente et c'est pour cela que je me réjouis de voir cette orientation que j'avais souhaitée lors de ma première rencontre avec les régisseurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour les services du théâtre en ce qui me concerne.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'élément 2 du programme 5 est adopté?

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'élément 2 du programme 6: Réglementation de l'exploitation cinématographique.

Cinéma et audio-visuel (suite)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, j'aimerais interroger le ministre sur le Bureau de surveillance du cinéma. Est-ce que le ministre, sans s'engager dans des disputes stériles et niaises dans le domaine de la moralité, etc. peut dire comment est composé, à l'heure actuelle, le Bureau de surveillance du cinéma? Qui en assume la direction?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le président en est toujours M. Guérin, le vice-président en est toujours M. Pierre Saucier, le secrétaire en est toujours M. Jean Tellier, il y a deux membres qui font partie du bureau lui-même et, bien sûr, il y a tout le personnel de soutien, pour un effectif total dé 26 personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vingt-six. Il y a beaucoup de critiques à l'heure actuelle — si j'en parle, cela ne veut pas nécessairement dire que je les partage — sur l'appréciation qu'on fait des films. Est-ce que les normes d'appréciation des films ont été révisées ou si on s'en tient toujours à celles qui existaient quand j'étais là, si elles ont été maintenues quand le ministre est arrivé au ministère? Est-ce qu'on s'en tient simplement à déterminer des catégories de films: bons, adultes, etc.?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui. Il n'y a eu strictement aucun changement en ce qui concerne le Bureau de surveillance du cinéma. La loi est appliquée telle qu'elle existait et telle qu'elle existe encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas eu de changement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Il n'est pas dit que certains points ne pourront pas être revus dans l'optique d'une loi-cadre, mais pour l'instant, aucun projet précis n'existe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je n'ai pas parlé du cinéma comme tel pour la question de la loi-cadre, c'est que justement on attend une loi-cadre et qu'il ne sert à rien d'engager un long débat sur quelque chose dont on n'a pas encore tous les éléments. On en a toute une série d'éléments, on les connaît tous. Seulement, il faut voir ce que le gouvernement décidera en pratique pour l'industrie du cinéma, ainsi de suite.

Il y a des problèmes. Enfin, il y a une question qui me vient à l'esprit au sujet des ciné-parcs. Est-ce qu'il existe toujours une commission des ciné-parcs? Est-ce qu'il existe toujours un comité des ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le Comité consultatif des ciné-parcs a été supprimé par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelle raison? Et à partir de quel moment?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Décembre 1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelle raison ce comité a-t-il été supprimé?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est à la demande même du comité des ciné-parcs qui avait jugé que son travail était terminé, le comité s'étant donné comme mandat de procéder à l'implantation du réseau suivant une planification qui avait d'ailleurs été établie par l'ancien ministre des Affaires culturelles, le député de Chicoutimi.

Cette planification avait été revue par moi-même par la suite et c'est consécutivement à cette demande que mon prédécesseur immédiat a supprimé le comité, confiant la responsabilité administrative au sous-ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je conçois très mal cette suppression du comité des ciné-parcs. Le comité des ciné-parcs avait reçu un mandat quand même assez large. Il devait, au départ, appliquer la loi du cinéma au chapitre de l'implantation des ciné-parcs. Il y avait la phase, évidemment, de l'implantation, de l'octroi des permis d'exploitation et il y avait la réglementation à préparer, qui a été promulguée d'ailleurs. Mais le comité des ciné-parcs devait, enfin dans mon esprit, par la suite, poursuivre son activité de surveillance parce que cela n'est pas tout d'implanter des ciné-parcs. D'abord, on peut en implanter d'autres que ceux qui existent à l'heure actuelle et il faut voir aussi de quelle façon ces ciné-parcs fonctionnent. C'est constamment à revoir.

J'ai reçu, par exemple, de nombreuses plaintes de ceux qui fréquentent les ciné-parcs concernant le cas que l'on fait de la langue. J'aimerais que le ministre me dise quelles sont les normes en ce qui concerne la langue des films présentés.

Si le ministre me permet de poursuivre brièvement, j'ai personnellement demandé au responsable du comité de voir à ce que 80 p.c. des films présentés dans les ciné-parcs, sauf exception pour des zones frontières, c'est-à-dire les zones limitrophes aux Etats-Unis, soient des productions, pas nécessairement en langue française, des films français, mais des films présentés dans la langue française parce que ce sont des films français ou en langue française sous forme de doublage ou au pis aller avec des sous-titres français.

Or, les informations qu'on me donne sont à l'effet que la proportion des films français n'est pas toujours très forte. J'aimerais savoir du ministre quel article de la réglementation des ciné-parcs établit des normes en ce qui concerne la langue des films présentés dans les ciné-parcs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense qu'il y a deux problèmes qu'il faudrait dissocier. Le premier est celui de l'utilité des structures administratives pour conseiller le ministre du champ d'établissement des ciné-parcs ou touchant le renouvellement des permis d'exploitation; le deuxième est celui, beaucoup plus vaste, d'un contingentement ou de certaines conditions qui pourraient être imposées à l'industrie cinématographique, dans le domaine particulier des ciné-parcs où en ce qui concerne la totalité des salles.

Pour le premier point, je vous ai expliqué que le comité avait été supprimé à la demande même du président du comité; mais je revois la question en ce moment et je ne dis pas que je ne recréerai pas une structure conseil. Il me paraît là y avoir quand même une utilité.

J'ai l'impression qu'une autre raison qui a milité en faveur de cette suppression a été le fait que mon prédécesseur pensait pouvoir présenter une loi sur le cinéma très rapidement, et dans une loi sur le cinéma, il y aurait eu un autre traitement donné à cette question des ciné-parcs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me permet d'ajouter seulement une petite remarque.

Ces explications, il le comprendra, sont assez astucieuses, mais elle est en porte à faux. Quant on présente un projet de loi nouveau visant à remplacer d'autres structures, on n'abolit pas ces structures avant que l'autre structure soit prête.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Une simple interprétation de ma part, je consens à la...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ce n'est pas une interprétation. C'est qu'il y a des raisons qui ont justifié la supression de la commission des ciné-parcs. Est-ce que le gouvernement ou le ministre de l'époque voulait se donner plus de latitude dans l'octroi des permis de ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne le crois pas, puisque c'est vraiment à la demande du comité que cette décision a été prise.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cette demande a été formulée par écrit et est-ce qu'il y a un mémoire au ministère des Affaires culturelles qui établirait que ledit comité s'est fait hara-kiri, a demandé qu'on le trucide?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est lors d'une réunion, et il y a eu un procès-verbal. Il a été suggéré que le moment... Enfin, on disait quelque chose, alors que, en rapport avec la loi-cadre, le président croyait qu'il faudrait peut-être envisager de nouvelles structures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous faire lecture de ce document? Il est déposé, parce que les explications qu'il donne me paraissent...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est un document interne, je ne vois pas l'utilité de le déposer, je me contente d'expliquer ce qui a été fait par mon prédécesseur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les explications du ministre sont un peu embarrassées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce sont les seules explications qui m'ont été formulées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est un peu gêné à ce chapitre des ciné-parcs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne crois pas, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne lui fais pas de procès, mais...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il comprendra que son attitude est un peu équivoque. Il ne veut pas nous lire le document. Il nous dit que ces gens ont recommandé... En quels termes ont-ils demandé que ce comité disparaisse?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En faisant état je ne lis pas de document en ce moment, du fait qu'ils avaient l'impression d'avoir rempli une partie de leur mandat, et également en faisant état, en prévision de la loi-cadre qui était attendue, semble-t-il incessamment au ministère qu'à ce moment-là, leur utilité leur paraissait moindre. Dans le projet de loi auquel nous travaillons, il y aura toute une section qui porterait sur les ciné-parcs, toute une série de dispositions. En fait, il y aura probablement trois séries de dispositions: Une qui rajeunira la loi actuelle du cinéma, une qui créera un centre de cinématographie et une également qui parlerait justement des mesures qu'évoque le député de Chicoutimi concernant certains contingentements. Et à ce propos, pour répondre plus précisément à sa question, on m'informe que la proportion de films français est d'à peu près 80 p.c, le marché étant ce qu'il est ici au Québec. Ceci n'exclut pas la nécessité d'établir des contingentements, plus particulièrement des contenus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre détourne là la conservation. Je reviens à la suppression du comité des ciné-parcs. En quels termes les gens de ce comité ont-ils exprimé au ministre le désir de se voir assassiner?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le mot est peut-être un peu fort, parce que le président du

comité, M. Emilien Morrissette, n'avait pas du tout l'air d'une victime à ce moment-là, m'a-ton dit; c'est son analyse de la situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le comité déclarait, dans le document interne que le ministre ne veut pas déposer, qu'il envisageait ne plus pouvoir — le terriroire étant couvert — octroyer de nouveaux permis de cinéma?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment se fait-il qu'il se désistait de sa responsabilité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pour des raisons que j'ai évoquées, moi, personnellement, et il est très possible que je remette sur pied une autre structure qui pourrait conseiller pour l'obtention des permis de ciné-parcs. Entendons-nous bien. Ce comité avait été créé par le député de Chicoutimi alors qu'il était ministre des Affaires culturelles et alors qu'il n'y avait pas de ciné-parcs au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est précisément pour cela qu'on l'a créé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Bien sûr. Par la suite, une planification s'est faite de manière que l'implantation tienne compte d'un certain nombre de conditions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était fait au moment où je suis parti.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et pour donner un excellent départ — c'est cela — à cette industrie nouvelle. J'ai continué cette façon de faire et nous en sommes actuellement rendus à un point tel que la majorité du territoire du Québec est couverte. C'est l'interprétation ou la conviction du conseil des ministres que le moment est peut-être venu de laisser jouer la libre concurrence de ce point de vue-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah tiens! C'est un élément nouveau.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Mais cet élément n'est pas lié à la décision qui aurait été prise, je pense, par le président ou à la recommandation qu'aurait faite le président du comité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous permettez, je reviens au moment de la création du comité des ciné-parcs. Quand est venu le temps de mettre en application la loi qui permettait l'implantation des ciné-parcs, j'ai cru bon de créer ce comité, qui était dans mon esprit un organisme absolument essentiel et un mécanisme de protection contre l'ingérence politique, pour appeler les choses par leur nom.

Nous avions appelé à siéger à ce comité des gens qui représentaient l'industrie du cinéma, des fonctionnaires d'autres ministères ainsi que des fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles. Ceux-ci après une étude exhaustive de la situation, nous faisaient une recommandation. Le ministre le sait, il a entériné lui-même les propositions. Il faisait une recommandation, laquelle recommandation était soumise au ministre des Affaires culturelles. Le ministre des Affaires culturelles ne pouvait pas lui-même, se basant sur cette recommandation du comité, prendre la décision d'octroyer un permis. Il devait soumettre au conseil des ministres une recommandation afin qu'en collégialité le conseil des ministres responsables décide d'octroyer des ciné-parcs en se basant sur les recommandations de ce comité. C'était donc un mécanisme de protection; en même temps qu'un mécanisme administratif efficace, c'était un mécanisme de protection.

L'implantation des ciné-parcs sur le territoire du Québec n'était pas terminée au moment où le ministre qui a précédé celui qui est devant moi a décidé de supprimer le comité des ciné-parcs. Je m'interroge donc encore sur les raisons qui auraient incité les membres du comité des ciné-parcs à déclarer qu'il n'y avait plus rien à faire quand, en plus des devoirs, des tâches que nous leur avions confiés, ils devaient par la suite s'occuper de la surveillance. Le ministre me dit qu'il pense à un autre organisme, c'est valable et on verra ce que cela donnera, mais il y en avait un organisme. Il était encore nécessaire, puisqu'on n'avait pas terminé l'implantation des ciné-parcs. En décembre 1972, on dit: II n'y a plus de comité. Alors, je m'interroge sur les raisons qui ont motivé cette suppression brutale du Comité des ciné-parcs indépendamment du document dont fait état le ministre et qu'il ne veut pas déposer, et j'aurai des doutes, M. le Président, tant et aussi longtemps que le ministre n'aura pas — enfin, il faut que j'emploie le mot — le courage de nous lire ce document afin qu'on connaisse exactement toutes les raisons sur lesquelles se sont appuyés les membres du comité pour demander qu'on le supprime. Je vais apporter tout à l'heure un autre élément au ministre, un élément de fait, qui va lui démontrer que l'existence de ce comité était encore nécessaire. Il a du reste lui-même des dossiers à son ministère qui attestent que ce comité était nécessaire puisqu'il a des problèmes à régler dans ce domaine-là, qui l'embarrassent et qui l'ont embarrassé.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai trouvé, moi, une situation établie. Ce comité, dont je me suis servi lorsque j'étais aux Affaires culturelles, au cours de mon premier mandat, était disparu. Il se trouve que je n'ai pas eu à prendre de décision, depuis que je suis en poste à nouveau, touchant les ciné-parcs. Je m'interroge, comme le député de Chicoutimi d'ailleurs, et c'est parce que je m'interroge que je n'élimine pas la possibilité de reconstituer une structure conseil,

cela peut être vraiment extrêmement commode. Cependant, je suis tout de même sensible à l'argument que le président du comité des ciné-parcs avait évoqué en disant qu'il avait l'impression d'avoir terminé son mandat, à savoir qu'il y avait 21 ciné-parcs jusqu'ici d'établis au Québec, qu'il y en avait quatre autres sur le point d'être établis et que le travail était à peu près terminé.

On aurait fort bien pu — et je suis parfaitement le raisonnement du député de Chicoutimi — confier un autre mandat à ce comité, peut-être même lui demander de faire des recherches touchant les états financiers ou la rentabilité de l'ensemble du réseau, mais ça n'a pas été fait. En ce moment, ce que je fais travailler, c'est une loi-cadre sur le cinéma où nous reviendrons sur cette question des ciné-parcs et on pourra peut-être envisager d'autres types de mécanismes pour l'émission de nouveaux permis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette réponse ne me satisfait pas et j'y reviens encore, si le député de Saint-Jacques me le permet. Cette réponse ne me satisfait pas. Le ministre, chaque fois que je l'interroge sur les raisons qui ont motivé la disparition, se basant sur le document qu'il a entre les mains...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je me base sur tout le dossier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... n'est pas capable de me donner les vraies raisons, ce qui serait très simple, en me lisant le document. On pourrait l'apprécier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II n'y a pas d'autres raisons, je ne peux quand même pas en inventer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais poser une question très précise au ministre: Est-ce qu'il peut nous dire, au cours de l'année qui vient de se terminer, combien de permis ont été octroyés et à quel moment?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a eu neuf permis d'aménagement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au cours de 72/73? Alors est-ce que le ministre peut nous donner la liste complète, avec le moment de l'octroi du permis et le numéro de l'arrêté en conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vais vous composer ça à partir de plusieurs documents. Vous pensez uniquement aux ciné-parcs de cette période?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, à ceux-là. Jusqu'à ce jour, 1972, 1973 jusqu'à ce jour, 10 mai 1973.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ciné-parc à Grand-mère, arrêté en conseil du 14 juin 1972. Ciné-parc à Laval, arrêté en conseil, même date. Ciné-parc à Fatima, 9 août. J'espère qu'il n'y aura pas trop d'apparitions. Ciné-parc à Laval, 11 octobre 1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, deux à Laval.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ciné-parc à Bonaventure, 7 avril 1973...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 7 avril 1973.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça. Ciné-parc à Templeton, 28 mars 1973; Ciné-parc à Saint-Jérôme, dans le comté de Terrebonne, 28 mars 1973; ciné-parc à Chicoutimi, dans le comté de Chicoutimi, 13 mars 1973.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On avait déjà octroyé le permis, alors on a repris les procédures.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça, oui. Ciné-parc à Boucherville, 8 février 1973.

M. CHARRON: A quelle date le comité est-il disparu?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): En décembre 1972.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc six permis depuis la suppression du comité.

M. CHARRON : Quel processus ont pris ces gens alors que le comité n'exerçait plus sa fonction?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le comité était une création du ministre et lui servait de conseil. Le ministre de l'époque a préféré...

M. CHARRON : N'a pas eu besoin de conseil.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... se servir des mécanismes du ministère...

M. CHARRON: C'est-à-dire...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le sous-ministre adjoint...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui les donne? Qui les a donnés. Qui a été...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Chaque dossier a été étudié par le sous-ministre adjoint avec le contentieux. C'est un autre mécanisme qu'a choisi le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! ça, c'est bizarre!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les permis ont tous été accordés par le conseil des ministres.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, on a supprimé le comité des ciné-parcs en décembre 1972. Depuis lors, on a octroyé six permis. Comment le ministre ou comment le comité, puisqu'on va revenir au comité...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cinq comités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est six. Celui de Chicoutimi, qui avait déjà été octroyé, mais cela a été repris, parce que les gens qui étaient là-dedans ont changé, etc. Comment le ministre ou le comité a-t-il pu déclarer que sa tâche, à toutes fins pratiques, était terminée, puisqu'après la suppression de ce comité on a octroyé six nouveaux permis? C'est ce que je ne comprends pas, M. le Président. Je n'en accuse pas le ministre actuel, mais je suis obligé de lui demander les raisons pour lesquelles il a supprimé le comité.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends fort bien ! Je tente d'apporter tous les éclaircissements qui sont à ma disposition.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous les avez dans le document.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que c'était là la prérogative ministérielle. Le ministre de l'époque a jugé qu'il préférait un autre mécanisme que celui-là.

M. CHARRON : Est-ce que vous pourriez déposer les noms des membres du conseil d'administration, les propriétaires de chacun des ciné-parcs?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai donné des chiffres tout à l'heure. Le comité des ciné-parcs avait déjà étudié ces dossiers.

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Maintenant, la décision n'était pas rendue. Mais leur recommandation avait déjà été faite, l'instruction du dossier était faite.

M. CHARRON: Tous les cas, y compris les derniers, en date du 7 avril 1973, avaient été étudiés et avaient été recommandés.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur tous les cas, nous dit-on, sauf peut-être un ou deux.

M. CHARRON: Pouvez-vous donner quand même la liste des conseils d'administration, des membres de chacun de ces...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, très certai- nement, c'est publié dans la Gazette officielle. Les dossiers ont été instruits exactement de la même façon, c'est-à-dire que le sous-ministre adjoint a fait une étude administrative, en fonction de la réglementation, pour voir si toutes les pièces étaient bien réunies.

M. CHARRON: II ne s'agit pas de faire une chasse aux sorcières, mais il se produit dans ces cas-là, en particulier, que le favoritisme peut se démontrer. Le député de Chicoutimi faisait mention de la raison pour laquelle il avait créé le comité des ciné-parcs. Je me souviens très bien qu'à la première étude des crédits des Affaires culturelles, malgré l'existence du comité des ciné-parcs, on avait trouvé l'existence de deux ciné-parcs, celui de Joliette et un autre, où le frère d'un ministre de l'Union Nationale et le frère d'un député de l'Union Nationale s'étaient retrouvés directeurs, comme par hasard, d'un de ces ciné-parcs. Il faut donc dire que le comité, même s'il surveillait l'intégrité politique, avait eu quelques failles. Maintenant qu'il n'y a plus de comité, peut-être que la porte est encore plus largement ouverte, et c'est à bon droit que le député de Chicoutimi peut maintenant s'interroger sur la raison qui a prévalu dans l'esprit de l'ancien ministre des Affaires culturelles à cette décision. Je ne pousserai pas plus loin, parce que j'ai l'impression, qu'une fois de plus, le ministre actuel est en train de se dire: Mais qu'est-ce qu'elle a fait là? Puisque c'est public, allons-y, mais j'ai l'impression qu'en arrivant dans vos dossiers, vous avez découvert plusieurs autres endroits où la lourde présence du député de Marguerite-Bourgeoys s'est fait sentir dans le ministère des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II y a une réglementation précise qui a été constamment tenue à jour, qui a été modifiée et qui a été suivie dans tous les cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, je vais porter à la connaissance du ministre un document qu'il connaît. Le 3 avril 1973, le ministre des Affaires culturelles, celui-ci, recevait sous pli recommandé la lettre suivante dont M. le Président vous me permettrez de donner la lecture:

A l'honorable ministre des Affaires culturelles, Dr Cloutier, Hôtel du Gouvernement, Québec, P.Q.

M. le ministre,

Pour faire suite à mon télégramme du 27 mars 73, en rapport avec l'arrêté en conseil no 427-73, MM. Jacques Préfontaine, Lionel Gi-roux et moi-même avons rendu visite à M. Harvey de votre département, le 27 mars dernier à 5 heures 30 de l'après-midi, afin d'obtenir de lui le texte complet de la Loi sur le cinéma avec les amendements à date et aussi dans le but d'avoir toutes informations concernant l'émission de l'arrêté en question dont le numéro apparaît plus haut. Nous avons surtout

demandé à M. Harvey, en plus du texte de la loi, de nous faire part si toutes les formalités prescrites par la loi avaient été observées antérieurement à l'arrêté en question. Nous avons reçu dernièrement de M. Harvey une enveloppe contenant le texte de la loi mais il n'y avait aucune lettre de ce monsieur nous fournissant les détails demandés. "Nous croyons, d'après nos informations, que la loi dans cette affaire n'a pas été observée. L'article 22 de la Loi sur le cinéma, division 3, stipule qu'une résolution du conseil municipal de la municipalité où le cinéma doit être érigé doit approuver et recommander cette érection. Dans les circonstances nous regrettons de vous dire que cette formalité sans laquelle, à notre avis, un tel arrêté ne peut être passé, n'a pas été observée. Nous désirons de plus porter à votre attention, M. le ministre, qu'une demande semblable avait été faite par la même compagnie, pour la même location, au cours du mois de novembre 1969 et que le tout avait été refusé, non seulement par la ville de Boucherville mais également par le comité de l'Office des ciné-parcs ainsi que par le ministre des Affaires culturelles d'alors qui jugeait, à juste titre, que le fait d'avoir deux ciné-parcs à une distance aussi rapprochée l'une de l'autre n'était pas économiquement rentable et que, connaissant les facilités, pour ne pas dire le monopole, de la compagnie des cinémas Odéon Limitée en ce qui concerne l'obtention des permis, il en résulterait un préjudice très grave pour votre soussigné. "De plus, d'après nos informations, la compagnie des cinémas Odéon Limitée désire emprunter la sortie 58 de la route Trans-Canada comme sortie principale de son ciné-parc. Comme cette sortie sert déjà au ciné-parc Boucher-ville et que la capacité de ces deux ciné-parcs réunis sera de 3,500 voitures, il est facile de prévoir qu'il y aura une forte congestion de trafic. En outre, la loi stipule que le requérant dans une demande de permis d'exploitation et d'érection d'un ciné-parc doit être citoyen canadien, domicilié au Québec. Or, la compagnie des cinémas Odéon Limitée est contrôlée par une compagnie étrangère, soit Arthur J. Rank de Londres. "A la lumière de ces renseignements, nous croyons, M. le ministre, que vous conviendrez avec nous que cet arrêté en question devrait être rescindé, premièrement parce qu'il n'a pas été accordé après que toutes les formalités prescrites par la loi eurent été observées, deuxièmement, parce qu'il avait été jugé, en 1969, que cette demande de la compagnie des cinémas Odéon Limitée devait être refusée et aussi, troisièmement, parce que deux ciné-parcs ne peuvent pas être exploités avec avantage alors qu'ils se trouvent dans un rayon d'un mille de distance. "Votre soussigné est propriétaire de ciné-parcs depuis plusieurs années.

Il exploite ses ciné-parcs de façon indépendante et sans entente avec les compagnies, comme les cinémas Odéon Limitée et Famous Players. Le fait d'accorder des permis à des compagnies, comme celles mentionnées ci-dessus qui exercent un monopole, contribuerait éventuellement à la fermeture des ciné-parcs exploités par les indépendants, ce qui serait contraire à l'esprit dans lequel la loi des ciné-parcs avait été édictée. "Le tout respectueusement soumis, signé Parc Boucherville Enr., par Joseph Dydzak."

Alors, j'aimerais que le ministre me fasse quelques commentaires sur cette correspondance, qu'il possède sans doute.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Est-ce que je pourrais savoir à quelle date a été signée cette lettre?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le 3 avril 1973.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le 3 avril, c'est bien ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-il arrivé dans ce cas?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je ne sais pas exactement ce qui est arrivé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui a octroyé le permis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est mon prédécesseur, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a fait la recommandation, semble-t-il, au conseil des ministres et effectivement il y a eu un arrêté en conseil.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous êtes membre du conseil des ministres.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui, mais je n'y étais pas à ce moment; je n'assiste pas nécessairement à toutes les séances et je n'ai pas été consulté nommément sur cet arrêté en conseil. J'ai, à la suite de la réception de cette lettre qui a été portée à mon attention tout récemment, demandé que l'on fasse le tour du dossier et c'est ce que nous sommes en train de faire actuellement. Et j'ai même eu une consultation à ce sujet avec mon collègue, le ministre des Travaux publics, en particulier en ce qui concerne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La sortie 54.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ... la sortie de l'autoroute, pour bien m'assurer que les consultations avaient été faites. IL y a là très certainement des éléments que je n'ai pas l'intention d'accepter et si je me convaincs que toutes les

procédures n'ont pas été suivies et que la réglementation n'a pas été respectée, je vais certainement représenter le problème au conseil des ministres.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crains bien que le ministre n'arrive trop tard. Est-ce que, étant donné l'arrêté du 27 mars 1973 et le fait qu'on doit se préparer à aménager ce ciné-parc, le ministre peut nous dire s'il a dépêché quelqu'un sur les lieux pour savoir si on a commencé les travaux ou si on s'apprête à les commencer?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les renseignements que j'ai obtenus, c'est qu'il n'y a rien de commencé. Les Travaux publics ont commencé à faire une étude pour essayer de voir exactement quelles en étaient les implications sur le plan de la circulation automobile et je crois que, même si le temps presse, les choses peuvent aller très vite, parce que j'ai l'intention d'en saisir le conseil à la première occasion. Le sous-ministre m'a d'ailleurs préparé un mémoire complet de ce point de vue et nous devrions en avoir le résultat d'ici quelques jours.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. le Président, j'aimerais ici demander au ministre, à la suite d'une question que posait le député de Saint-Jacques...

D'abord, j'aimerais faire une petite observation. Quand nous avons décidé l'implantation des ciné-parcs, nous avions voulu que ces ciné-parcs, que ces permis fussent octroyés à des gens du Québec ou à tout le moins, à des gens qui faisaient affaires au Québec et dont la maison avait un siège social au Québec.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): La réglementation est claire de ce point de vue. C'est moi-même, d'ailleurs, qui ai fait cette partie.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que vous ne l'avez pas faite parce que c'est celle que j'observais moi-même.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je crois que nous avons apporté, à la suite de la politique du livre, certains éléments touchant le contenu québécois des compagnies.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Tout à l'heure, le député de Saint-Jacques disait: Quand nous avons examiné la première fois le problème de la subvention des ciné-parcs, on s'est rendu compte qu'il y avait des frères d'anciens ministres, etc. Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas parce qu'on est frère d'un ministre ou pas qu'on ne puisse pas à un moment donné se lancer dans une affaire si la façon d'accorder des permis ou des contrats est normale et régulière et honnête. C'est une question tout simplement de concurrence et chacun a droit de faire valoir ses droits, de se prévaloir des avantages des lois dans ce domaine. Le problème qui se pose est de savoir si, dans le cas des six derniers permis qui ont été octroyés, on a respecté les exigences de cette présence québécoise dans le conseil d'administration des compagnies qui vont exploiter ces ciné-parcs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je peux affirmer solennellement que, dans tous les cas, les cinq ou six cas suivant qu'on compte Chicoutimi ou qu'on ne le compte pas, la procédure habituelle a été suivie et la réglementation a été respectée sauf dans le cas, semble-t-il, qu'a cité le député de Chicoutimi. C'est justement sur ce cas que porte actuellement le dossier que je fais constituer et j'ai l'intention de reprendre la question devant le conseil des ministres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a communiqué avec la ville de Bou-cherville pour savoir si elle avait donné son agrément, puisqu'il faut absolument un permis d'une municipalité?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Tout ceci fait partie de la revue que j'ai envisagée pour savoir si le dossier était complet lorsque la demande a été présentée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a été présenté par qui, ce dossier?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Vous voulez dire quels sont les procureurs?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qui l'a présenté au conseil des ministres? Sur la recommandation de qui?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Sur la recommandation du ministre des Affaires culturelles du temps, c'est-à-dire le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. On la connaît. Mais par qui avait-elle été conseillée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je pense que cela a été une décision personnelle du ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la fin des haricots!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Et c'est la raison pour laquelle...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On supprime un comité dont la fonction est précisément d'établir les dossiers. Et voilà que, tout à coup, le ministre décide de recommander elle-même l'octroi de permis.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Remarquez que cela est son droit le plus absolu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est son droit le plus absolu !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...parce que le comité n'est qu'un...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut discuter de l'exercice de ce droit.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): ...comité conseil qui peut exister ou ne pas exister.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais nous l'avions investi de pouvoirs et de responsabilités et c'était consacré; aucun permis n'avait été octroyé sans que ce comité ne présentât une recommandation expresse et très circonstanciée. C'est toute la politique du gouvernement qui est en cause.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est toute la politique du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une personne...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II semble qu'il y ait un certain nombre d'irrégularités touchant un seul dossier sur 25 ou 26 dossiers alors qu'il y en a peut-être eu plusieurs centaines qui ont été instruits à des moments divers. J'ai admis qu'il y avait quelque chose qui ne me satisfaisait pas. Je l'ai admis très clairement, d'autant plus que je n'y suis pour rien et je tiens à faire la lumière là-dessus. Et c'est exactement ce que je suis en train de faire. Il n'est pas question d'accepter qu'il puisse y avoir des permis d'émis si toutes les conditions n'ont pas été remplies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est 6 heures, M. le Président. Nous reviendrons là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir, même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Remise de la séance à 20 h 18

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Je cède de nouveau la parole au député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, comme nous sommes en éliminatoires, nous allons essayer de "scorer" le premier but en demandant au ministre s'il y a encore à son ministère des dossiers de requérants pour des permis de ciné-parcs.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Des dossiers pendants?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, des dossiers pendants.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Aucune demande.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucune demande.

Le ministre lui-même a-t-il, depuis la suspres-sion du comité des ciné-parcs, accordé des permis, fait octroyer des permis?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II me semble, en effet, M. le Président, que j'ai recommandé un ou deux permis qui apparaissaient dans la liste de ceux qu'on a identifiés dans les six.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pendant que monsieur le sous-ministre va chercher cela, le ministre pourra-t-il me dire à quel moment précis — on l'a dit cet après-midi et la date m'a échappé — a été adopté l'arrêté en conseil 87-73?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le 8 février. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon? M. CLOUTIER (Ahuntsic): Le 8 février.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le 8 février. Madame le ministre n'était plus là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pardon?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Madame le ministre n'était plus là?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas à quel moment elle a quitté le ministère. Je sais que la recommandation est signée par Mme Casgrain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est vous qui l'avez présentée?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Cela ne se fait pas comme cela. Moi, elle ne m'est jamais passée entre les mains.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, alors, nous prenons note.

Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Richmond.

M. BROCHU: Avant l'adoption de cela, lorsque nous avons terminé les travaux, le député de Chicoutimi me semblait quand même avoir un certain nombre de questions fort pertinentes sur la façon dont certains permis avaient été attribués. Dans cette optique, cela revenait, après l'abolition de la commission à la discrétion du ministre uniquement, du ministre d'alors, d'attribuer certains permis.

Quand le cas de Boucherville a été soulevé, je ne sais pas si le député de Chicoutimi a oublié ce facteur; il avait l'intention, je pense, de revenir là-dessus.

Mais le ministre avait probablement d'autres éclaircissements à donner à ce sujet ou d'autres explications à donner sur la façon de procéder.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, je pense que je me suis pas mal expliqué de ce point de vue-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre s'est laborieusement expliqué. Nous n'avons pas encore pu percer le secret qui explique la suppression du comité des ciné-parcs et j'aimerais bien recevoir ce soir l'assurance du ministre qu'un comité de surveillance, à tout le moins, soit de nouveau constitué pour assurer la protection du ministre et celle du gouvernement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): J'ai déjà dit qu'il me paraissait important qu'il y ait une structure qui puisse étudier ces dossiers, les suivre et faire des recommandations en ce sens. A propos, la date de l'arrêté en conseil 3742, c'est bien cela que vous m'avez demandé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez moi, c'est 427-73.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je vous ai répondu c'est bien le 8 février.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et ce dossier ne vous est pas passé par les mains?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aurait-il été présenté par l'ancien ministre?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je ne sais pas s'il a été présenté. En général, il y a un cheminement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II me semble que madame, à ce moment-là, avait quitté le ministère?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Pas encore, elle est partie quand? Le 14 ou le 15, me dit-on.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. C'est une vérification.

M. BROCHU: M. le Président, je voulais simplement vous demander ce qui s'était passé sur l'heure du repas, car on ne continue pas à éclaircir sa situation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a eu les renseignements qu'on pouvait avoir.

LE PRESIDENT (M. Picard): A ce moment-là, est-ce qu'on peut dire que l'élément 2 du programme 6 est adopté?

M. BROCHU: Sous réserve. Sous certaines réserves.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Alors ceci complète l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. J'aimerais faire part aux membres de la commission qu'on m'a remis quelques copies de deux documents, dont une lettre en date du 12 février 1973, et signée par M. Christian Balizet, chef de cabinet du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que c'est le désir des membres de la commission que ce document-là soit déposé et soit retranscrit au journal des Débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si, M. le Président. (Voir annexe 1 )

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai quelques copies que je pourrais faire distribuer si vous voulez. L'autre document a trait aux baux signés avec certaines personnes, soit pour des locaux résidentiels ou des locaux commerciaux à la Place Royale. Est-ce que c'est le désir des membres de la commission que ce document soit retranscrit au journal des Débats?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président. (Voir annexe 2)

M. BROCHU: Pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Comme je le disais tantôt, ceci termine l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles...

M. BROCHU: Je m'excuse, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y avait une réserve qui avait été faite.

Subventions

M. BROCHU : II y avait une réserve qui avait été faite au chapitre des transferts et j'aimerais que le ministre puisse nous donner plus d'éclaircissement en ce qui concerne les montants qui sont consacrés aux transferts, aux différents éléments des différents programmes que nous avons vus, parce qu'après compilation rapide au niveau des crédits du ministère des Affaires culturelles, il apparaît que le budget total de $19 millions et quelques centaines de milliers de dollars se retrouve amoindri d'environ $10 millions au chapitre des transferts. J'aimerais que le ministre puisse nous donner des éclaircissements à ce sujet et savoir où vont l'ensemble de ces sommes et qu'il nous dise s'il conserve une certaine juridiction sur l'utilisation comme telle de ces sommes. Est-ce qu'il participe d'une façon totale ou en partie aux décisions qui sont prises pour l'affectation de ces sommes également?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Qui ça, le ministre?

M. BROCHU: Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est évident. Les transferts sont bel et bien des subventions. Je ne crois pas qu'on puisse dire que le budget des Affaires culturelles est amoindri de la somme de ces subventions, puisque subventionner constitue...

M. BROCHU: Bien, à la façon dont le programme est présenté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le transfert...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est la nouvelle expression pour subventionner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre le permet, ordinairement, le budget était présenté de la façon suivante: c'est qu'il y avait un poste général, celui des subventions, et après chaque article, dans les directions générales, il y avait toujours un poste de subventions. Tout ça apparaît maintenant sous le titre de transfert. C'est comme ça que...

M. BROCHU: Cela a été regroupé sous l'appellation "transfert".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ç'a été regroupé sous l'appellation "transfert". Supposons par exemple qu'à la diffusion de la culture, il y avait une subvention de $200,000, on l'a regroupée avec la musique, le théâtre, etc. pour former ce qu'on appelle le poste ou la supercatégorie "transfert".

M. BROCHU: J'avais l'impression que l'ap- pellation demeurait comme dans l'ancienne façon d'étudier les règlements où un transfert était presque directement une imputation au ministère, où le ministère perdait juridiction sur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parfaitement.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Je comprends parfaitement qu'on puisse le croire mais il s'agit de subventions et subventionner reste une activité essentielle dans un ministère comme celui-ci.

Permettez-moi de vous faire remarquer que je vous ai fait distribuer un tableau qui donne le détail de toutes les dépenses de transfert par programme, c'est-à-dire que vous y trouverez, si vous arrivez à le lire, parce qu'il est en chiffres assez petits, vous y retrouverez tous les montants, tous les programmes et tous les éléments de programme. C'est la ventilation. D'ailleurs, il y a une augmentation importante des dépenses de transfert puisque nous sommes passés de $8,478,000 l'année dernière à $10,362,000 cette année.

M. BROCHU: Ah bon! C'est là que je me posais une...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Ce qui fait une augmentation de $1,884,000. J'ai déjà fait état d'une augmentation de plus de $2 millions pour le budget total. La plus grande partie consiste en subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Il n'y a pas nécessité, de toute façon, d'adopter les transferts et les déductions. Nous n'adoptons que les crédits nets.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! On n'a pas fini, nous autres. On commence à...

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, si je peux me permettre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'en est qu'à la première période !

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Les transferts sont adoptés puisqu'il s'agit de subventions. Il ne s'agit pas là d'imputations. Alors, ils doivent être adoptées, comme le reste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Justement dans le programme où elles sont distribuées.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous regardez à chaque programme...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait, à des fins d'étude personnelle — pas ce soir évidemment — déposer ultérieurement une liste ventilée nous indiquant exactement quels sont les organismes, etc., qui recevront des subventions, qui ont reçu des subventions l'an passé et qui en recevront cette année, en vertu du programme du ministère des Affaires culturelles?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Très volontiers. Je crois pouvoir la distribuer immédiatement. Nous en avons suffisamment de copies, je crois. Non. Alors je peux la déposer à cette commission plutôt que de la déposer à l'Assemblée nationale et nous ferons tirer des copies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle sera inscrite au journal des Débats.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): L'ensemble? La totalité?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): II s'agit, bien sûr, des subventions de l'année 72/73.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord!

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Elle est complète.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Et que ce soit retranscrit au journal des Débats aussi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Non. Je suis entièrement d'accord. (Voir annexe 3)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, qu'il me soit permis d'abord de remercier le ministre, tous ses collaborateurs, tous et chacun de ses collaborateurs, avec lesquels, contrairement à ce que l'on a dit, j'ai toujours eu d'excellentes relations et contre lesquels je ne poursuis aucune vindicte. Mais la politique étant ce qu'elle est, lorsque l'on fait l'examen d'un budget, on est obligé de poser des questions et il se peut que la formulation de ces questions ne plaise pas toujours aux personnes qui se trouvent directement ou indirectement impliquées. Tout le monde comprend cela, les fonctionnaires ont assez d'expérience pour le comprendre et ils l'acceptent d'ailleurs, cela fait partie de leurs responsabilités.

Je remercie le ministre des renseignements qu'il a bien voulu nous donner. Il reste des zones obscures et surtout, je conçois, malgré les assurances que nous a données le ministre, une certaine inquiétude sur la vitalité, et j'oserais dire sur la viabilité du ministère des Affaires culturelles. Il s'est fait beaucoup de travail. On poursuit des politiques qui ont été mises de l'avant depuis déjà assez longtemps. Il y a quand même assez peu, même à peu près pas, de politiques nouvelles, originales, audacieuses, et je le déplore, bien entendu, en souhaitant que le ministre des Affaires culturelles, avant que de passer la main à un autre, redresse la situation.

J'ai dit au départ que le ministère me paraissait fonctionner de façon assez cahoteuse, que le climat n'était pas le meilleur. Il appartient au ministre actuel de remettre les choses en place et je voudrais, M. le Président, en terminant, exprimer le voeu que le ministre qui est devant nous fasse sien l'objectif qu'a proposé, à toute la société du Québec, le premier ministre, en parlant de la souveraineté culturelle et qu'il n'ait pas peur d'ouvrir très largement ce dossier éminemment contentieux des relations avec le gouvernement central.

Alors, là-dessus, M. le Président, personne n'ayant compté de point encore, ni Chicago, ni Montréal, je vous réitère mes remerciements, de même qu'au ministre et à ses collaborateurs et à tous les membres de la commission, et je déclare que nous suivrons avec beaucoup d'attention les finales du ministre au ministère des Affaires culturelles.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, vous me permettrez à mon tour de remercier tous les membres de cette commission, en particulier les critiques officiels, de chacun des partis qui ont apporté, comme chaque année, leur contribution à cette discussion. Le député de Chicoutimi a été amené à s'exprimer peut-être plus abondamment que les autres, un peu à cause des circonstances et de l'intérêt particulier qu'il porte au secteur de la culture. Beaucoup de ses remarques sont extrêmement intéressantes et pertinentes.

Je désire également remercier le député de Terrebonne qui s'est exprimé ici à titre de député, mais qui se trouve par hasard adjoint parlementaire aux Affaires culturelles, lequel adjoint parlementaire joue un rôle susceptible de devenir de plus en plus important, dans la mesure où il s'occupe de plus en plus de dossiers.

Enfin, mes remerciements vont aux fonctionnaires qui m'ont entouré au cours de ce travail, qui n'a pas été un marathon, au cours de cette période où l'on a pu dans un climat serein et positif étudier les différents programmes du ministère.

Mon dernier mot va à notre président, avec lequel je vis depuis dix jours pratiquement, puisqu'il a également présidé cette même com- mission lorsque j'ai discuté les crédits de l'Education. C'est un président remarquable, qui nous a conduits à travers tous les écueils auxquels nous aurions pu nous heurter, mais c'est quand même avec plaisir que je le quitterai. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je me joins aux représentants des quatre partis pour remercier moi aussi tous les membres de la commission, de même que les fonctionnaires et les collaborateurs du ministre. La commission ajourne maintenant ses travaux sine die, étant donné que l'Assemblée nationale siège à dix heures demain matin et que l'Assemblée nationale émettra un ordre de la Chambre pour savoir quelle commission siégera à compter de onze heures.

(Fin de la séance à 20 h 36)

ANNEXE 1

Lettre concernant Hilton et Place Royale

GOUVERNEMENT DU QUEBEC

MINISTERE DU TOURISME, DE LA CHASSE ET DE LA PECHE CABINET DU MINISTRE

Québec le 12 février 1973

Monsieur P.H. Roy,

Coordonnateur de la Place Royale

Ministère des Affaires Culturelles

955 Chemin Saint-Louis Québec 6

Cher monsieur,

Suite à notre conversation téléphonique de la semaine dernière, je vous fais parvenir les commentaires que j'ai pu recueillir à l'intérieur du ministère concernant le bail que votre ministère se propose de signer avec la compagnie Hilton.

Il est évident que de prime abord nous pouvons dire que le nom de Hilton est prestigieux. Tout le monde, ou tout au moins les gens habitués à voyager sont au courant que le globe est émaillé d'établissements qui portent le nom de Hilton. Et non seulement le nom de Hilton constitue-t-il une garantie sûre de la valeur des services qui seront dispensés aux touristes, Place Royale, mais il est de plus synonyme de grande stabilité et ceci, même si les investissements commerciaux faits à cet endroit par toutes les parties en cause tardaient à atteindre le seuil de la rentabilité.

Il faut, d'autre part, voir la facette qui à mon sens est une des plus importantes: celle des communications. En effet, Hilton of Canada ou Hilton International, à cause même de leurs ramifications dans plusieurs dizaines de pays situés aux antipodes et vu les moyens qu'ils possèdent leur permettant d'avoir une puissance de communication, constituent un inestimable véhicule de propagande touristique dont bénéficiera, non seulement la Place Royale, mais la région de Québec et par le fait même, la province.

En effet, il ne faut que penser que dans chaque chambre d'hôtel, chaque jour, chaque client a à sa disposition une brochure des plus attrayantes où sont énumérés, tantôt sous forme d'images, tantôt sous forme d'articles, mais toujours sous forme d'enumerations tous les établissements Hilton existant à travers le monde.

Il faut d'autre part penser qu'au point de vue gastronomique, Hilton possède une renommée. Il suffit de regarder à Montréal le Beaver Club ou les restaurants de la Place Ville-Marie où chaque jour des milliers de personnes assiègent pour pouvoir déguster des spécialités.

Je pense qu'il faut toujours se rappler qu'un client, ou disons plutôt un touriste, gardera toujours un bon souvenir d'un endroit où il est passé si sa visite s'est accompagnée d'un repas bien préparé et ceci, même si le prix payé dépasse la somme consacrée habituellement à cet item. De plus, cette même personne devant l'attrait de la Place Royale, cadre unique en Amérique du Nord par la concentration de ses vieilles maisons typiquement québécoises rassemblées dans un même Heu et après un excellent repas gastronomique qu'il aura peut-être pris, se révélera une parfaite propagandiste auprès des autres membres de son entourage.

Si une entente intervient entre Hilton et le gouvernement, elle ne doit pas être considérée comme un simple bail, mais plutôt comme un exemple typique de solide collaboration entre le secteur privé et le secteur public.

Lorsque les gouvernements, à quelque palier que ce soit, investissent des fonds publics ou concluent des ententes afin de favoriser la mise en place d'équipements touristiques, il arrive trop souvent qu'on évalue la rentabilité d'un projet en ne retenant que les revenus directs qui en découlent par rapport aux montants investis ou encore en fonction d'un manque à gagner découlant de l'octroi d'un privilège.

Le plus curieux, c'est que les subventions et autres avantages consentis à l'industrie manufacturière sont considérés comme des interventions recommandables alors que des mesures de même nature à l'égard du secteur tertiaire, plus particulièrement du tourisme, soulèvent presque spontanément des protestations.

Pourtant il ne faut pas oublier que le tourisme s'est hissé au second rang des industries du Québec en 1971, avec des revenus globaux de 861 millions de dollars, et comme la moyenne de son taux de croissance est relativement stable, tout indique qu'il est en bonne voie de déclasser d'ici peu l'industrie des pâtes et papiers. Si l'on tient compte du facteur multiplicateur du dollar touristique, on constate que les visiteurs qui nous sont venus de l'étranger ou des autres états de la Confédération et nos citoyens qui ont parcouru les différentes régions du Québec ont ainsi activé notre économie dans une mesure dépassant les deux milliards de dollars en 1971.

Promouvoir l'industrie du tourisme, ce n'est pas seulement mettre en route des programmes de commercialisation afin d'accroître le nombre de nos visiteurs; c'est aussi assurer la mise en place des équipement nécessaires à leur confort et à leur agrément et de plus, d'inviter des compagnies renommées à s'installer. Autrement, le mot de bouche à oreille, la plus puissante forme de publicité, jouerait contre nous.

On a déjà souligné que la Place Royale qui était le coeur de la cité de Champlain à la fin du régime français, constitue avec son quartier immédiat, la plus belle collection en Amérique du Nord d'immeubles historiques authentiques qui se dressent encore tous là où les ancêtres les ont érigés. Il ne s'agit pas d'une sorte de musée formé d'édifices autrefois épars et que l'on a regroupés en un village factice.

La région de la capitale est donc promise à un billant avenir en ce qui a trait au tourisme. En 1970, 1,340,000 visiteurs y sont venus de l'extérieur du Québec, selon les statistiques de la Communauté urbaine de Québec. Les estimés les plus conservateurs prévoient que leur nombre sera de 2,513,978 en 1975. Et ces deux chiffres ne tiennent aucun compte des citoyens de la province.

Cette popularité, bien sûr, découle de plusieurs facteurs, mais il faut admettre que les plus récents sont deux attraits majeurs que les gouvernements sont en bonne voie d'implanter: le parc du Mont Sainte-Anne et la Place Royale.

Ce serait faire preuve de naiveté que de mesurer la rentabilité de telles entreprises en ne tenant compte que des revenus directs. Pour être réaliste, il faudrait évaluer leur impact sur la croissance de l'industrie du tourisme, estimer le nombre des dollars additionnels que leur existence a transfusés dans les artères de l'économie régionale, en se rappelant que 34 cents de chacun de ces dollars s'en vont directement dans les coffres des paliers de gouvernement.

Le même raisonnement s'applique aux équipements complémentaires qui accueillent les visiteurs et mettent à leur portée les services qu'ils recherchent. La qualité de ceux-ci est la meilleure assurance que nous puissions espérer de voir les touristes prolonger leur séjour, nous revenir et convaincre leurs parents et amis d'en faire autant.

Quant aux renseignements que vous m'avez demandés, à savoir si le Ministère du Tourisme a déjà signé, avec des particuliers ou des compagnies, des baux comportant une clause d'option prioritaire de renouvellement, je puis vous dire que cette clause a déjà été utilisée dans de tels baux.

Espérant le tout à votre satisfaction, je vous prie de croire, cher monsieur, en l'expression de mes sentiments les meilleurs.

(Signé) Le chef de cabinet Christian Balizet

ANNEXE Référer à la version PDF page B-1378 À B-1388