Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires culturelles

et des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du mardi 15 mai 1973

(Dix heures dix minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

La commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Communications. Lors de l'ajournement des travaux, vendredi dernier, l'honorable député de Chicoutimi avait la parole. Avant de la lui céder, j'aimerais indiquer les changements suivants : le député de Lafontaine va remplacer le député de Saint-Jacques; le député de Chauveau va remplacer le député de Terrebonne; le député de Verdun va remplacer le député de Taillon; le député de l'Assomption va remplacer le député de Vaudreuil-Soulanges; le député de Compton va remplacer le député de Saint-Jean; le député d'Yamaska va remplacer le député de Jacques-Cartier et, sur l'approbation des membres de la commission, le député d'Yamaska agira comme rapporteur.

L'honorable député de Chicoutimi.

Remarques préliminaires (suite)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au moment où nous avons ajourné, vendredi, j'étais â faire part au ministre de certains commentaires qui avaient été faits lors de la réunion de l'Association des parlementaires francophones, alors que des collègues africains soulignaient l'importance qu'il y avait d'envoyer des stagiaires qui fussent intéressés à s'initier aux différentes techniques, à s'intéresser aux problèmes techniques, économiques, etc., plutôt qu'à s'occuper simplement des questions qui relèvent des sciences humaines, non pas qu'ils négligeassent ces problèmes et cet aspect du travail de l'Office franco-québécois. Je partage leur avis. J'ai dit l'autre jour que je me réjouissais de voir que la politique de l'Office franco-québécois de la jeunesse semblait s'infléchir dans un sens beaucoup plus pratique et dynamique et que l'on tend davantage à envoyer là-bas et en tirer des leçons, des exemples, des méthodes et des techniques d'action destinés à s'appliquer à l'activité québécoise.

Dans le document qui nous est remis ce matin, "Le stagiaire", il y a ici un tableau qui nous montre qu'il y a des stages organisés en divers pays francophones, ce qui est excellent. Le ministre aura l'occasion, tout à l'heure, de nous donner peut-être de plus amples renseigne- ments sur la nature de ces stages, sur le but et les objectifs que l'on poursuit.

Je ne veux pas insister plus longuement sur l'Office franco-québécois, puisque j'en ai parlé la semaine dernière. J'ai simplement porté ces faits à l'attention du ministre, invité que je l'avais été par lui, alors qu'il nous a fait part de ce changement qui s'était produit dans l'orientation des stagiaires.

M. le Président, le dernier point que je voudrais aborder avec le ministre, c'est le problème des communications téléphoniques ou d'autres façons, dont s'occupe plus spécifiquement la Régie des services publics, soit la question du téléphone, la société Bell Canada, les sociétés de téléphone qui ont encore leur indépendance à côté de la société Bell. J'aimerais que le ministre nous fasse un rapport sur l'activité de son ministère concernant les possibilités d'exercice de la souveraineté du Québec dans ce domaine de la téléphonie ou de tout autre mode de communication qui se rattache à la téléphonie et à la télégraphie.

M. le Président, à la suite du ministre, j'ai essayé de brosser une sorte de tableau des problèmes qui nous préoccupent dans le domaine de son ministère, celui des Communications. J'ai posé plusieurs questions. J'ai évoqué un certain nombre de sujets que le ministre aura le loisir de reprendre.

Ce ministère, nous l'avons dit au départ, est un ministère à caractère technique, mais dont la vocation a et peut avoir une très grande influence sur la souveraineté culturelle du Québec.

C'est pourquoi je me suis réjouis de la présentation qu'a faite le ministre et, sans entrer dans l'examen proprement dit du budget, des différents postes budgétaires, je serais porté à conclure, sans pour autant absoudre le gouvernement de tous ses péchés, que le ministre a bien pris en main le ministère, qu'il le connaît, qu'il l'a structuré et qu'il est maintenant en mesure, je pense, de nous informer sur les orientations majeures qu'il entend donner à ce ministère et sur les politiques qu'il se propose de mettre de l'avant.

On peut regretter que le budget de ce ministère n'ait pas encore tout le poids qu'il devrait avoir. Il y a des contraintes, certes, mais c'est justement par le truchement de ces ministères à vocation particulière, comme celui des Affaires culturelles, des Communications, du Tourisme, de l'Immigration, que le gouvernement peut affirmer davantage la personnalité du Québec et qu'il peut davantage associer les Québécois à l'oeuvre de consolidation, de restructuration, de relance et de renouvellement de la vie et de l'activité des citoyens du Québec.

M. le Président, en terminant, je remercie encore une fois le ministre des renseignements qu'il nous a donnés, et j'écouterai avec beaucoup d'attention les commentaires qu'il voudra bien faire sur les problèmes que nous avons plus spécialement portés à son attention.

Quant aux postes budgétaires eux-mêmes, il

nous sera plus facile par la suite de les examiner et de les adopter étant donné cette revue exhaustive que nous aurons faite de l'activité du ministère. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Pour les fins du journal des Débats, j'aimerais signaler que le député d'Abitibi-Est remplace ce matin le député de Richmond. Sans plus de préambule, je lui cède la parole.

L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. AUDET: M. le Président, je vais être bref. Je tiens d'abord à excuser le député de Frontenac et celui de Richmond, qui n'ont pu venir ce matin. Je les remplace, c'est impromptu. De toute façon, je me contenterai d'écouter de toutes mes oreilles le long cheminement du ministère des Communications vers cette juridiction provinciale qu'il a toujours désirée. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais ce matin utiliser, contrairement au député de Chicoutimi, la période de départ pour, plutôt que de faire un exposé, poser une série de questions sur la politique générale du ministère, quitte par la suite, en ce qui nous concerne, à adopter les différents programmes du budget en bloc. Pour les autres, s'ils veulent les adopter un par un, je n'ai pas d'objection, mais je voulais simplement utiliser ce temps pour poser des questions d'ordre général sur la politique du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député me permettrait une petite intervention?

Je suis du même avis que lui, ayant fait un exposé et ayant posé un grand nombre de questions au ministre, il doit y répondre, et je serais disposé moi aussi, après ça, à adopter globalement les postes budgétaires.

M. LEGER: En mars 1972, à l'occasion d'une entrevue dans une revue, le ministre disait à une question qu'on lui posait demandant si Radio-Québec deviendrait bientôt un diffuseur: Dès que nous aurons à la fois les moyens de diffusion et le besoin de diffuser.

Je demande au ministre: Quand Radio-Québec commencerait-il à diffuser autrement que par le câble? J'entends ici par ondes UHF. En d'autres mots les émissions actuelles du ministère, soit émissions éducatives et culturelles par câble, ne rejoignent qu'une clientèle plutôt restreinte et privilégiée des citoyens québécois.

Or, ces émissions devraient surtout atteindre la masse des Québécois qui ont besoin d'être rejoints par les moyens de leur gouvernement qui est le plus près d'eux, celui à qui ils s'identifient davantage, celui du Québec qui est là pour protéger leur culture. Quand le ministre peut-il nous assurer que Radio-Québec commencera à diffuser? Quelles sont les difficultés qui l'empêchent de commencer le plus tôt possible?

M. L'ALLIER: M. le Président, si le député de Lafontaine veut poser toutes ses questions... J'ai déjà noté quinze questions du député de Chicoutimi, si le député de Lafontaine est d'accord, il pourra poser ses questions...

M. LEGER: Ah bon!

M. L'ALLIER: ... au complet. Je reprendrai chacune de ses questions par la suite et j'y répondrai. Si j'en avais oublié, il pourra me les rappeler; je pense que ce serait plus facile pour moi et peut-être dans un enchaînement logique avec les questions du député de Chicoutimi.

M. LEGER: Ecoutez, je n'ai pas d'objection. Maintenant, selon les réponses du ministre, il y a des sous-questions qui peuvent survenir. Je voudrais donner les principales questions, quitte à attendre les réponses du ministre pour lui apporter des sous-questions.

M. L'ALLIER: Si les réponses à ces grandes questions ne sont pas satisfaisantes, vous pourrez entrer dans les détails.

M. LEGER: M. le Président, pour l'an prochain, est-ce que Radio-Québec envisage d'élargir régionalement la diffusion par câble de ses émissions? C'est une autre question que je voulais poser.

Est-ce que le ministère possède des statistiques sur l'écoute réelle des émissions éducatives de Radio-Québec sur le câble? Est-ce qu'il est quand même capable d'évaluer quelle clientèle il rejoint et si ça vaut réellement la peine, par le système de câble actuellement?

Une autre question, M. le Président: Des groupes communautaires ont protesté dernièrement contre le fait que Radio-Québec utilisait le câble. C'était l'unique canal de télévision communautaire que possèdent les stations de câblodiffusion, disait-on, et Radio-Québec bloquait involontairement les vraies émissions communautaires. En d'autres mots, on sait que les propriétaires de l'industrie du câble savent que par la loi ils doivent donner une station pour Radio-Québec, mais très souvent ils empêchent peut-être d'avoir d'autres émissions communautaires et c'est la station du câble communautaire qui est enlevée pour Radio-Québec. Quelle solution le ministre envisage-t-il pour réglementer la câblodiffusion? Autrement dit, une sorte de réglementation qui obligerait les propriétaires de câble à ne pas enlever la station communautaire pour passer un programme de Radio-Québec ou une émission du gouvernement, et ainsi ne pas priver en même temps les usagers du câble communautaire des émissions qui leur conviennent. N'y aurait-il pas possibilité d'avoir

une réglementation permettant d'avoir, en plus des émissions communautaires, une autre station sur le câble qui serait pour Radio-Québec?

Comme de raison, M. le Président, il est toujours question aussi du fameux dossier fédéral-provincial de la câblodiffusion. Où en est rendu ce dossier depuis l'invitation qu'a faite à Ottawa le ministre de porter le litige devant les tribunaux? Est-ce que depuis ce temps, toutes les compagnies de câblodiffusion — comme on nous l'avait déjà annoncé en réponse à une question que j'avais posée en Chambre — ont répondu à la demande d'information de la Régie des services publics en date du 12 mars? Est-ce qu'elles ont toute répondu et quel est le nombre de compagnies qui ont répondu, si ce n'est pas le cas?

Quelle est la prochaine étape de la reprise en main par la régie de la câblodiffusion au Québec? J'ai entendu dire, M. le Président, qu'au ministère des Communications il y avait une enquête, une analyse sociologique de la pénétration, de l'impact des media.

Je veux demander au ministre quel est le but de cette analyse, où on en est rendu et est-ce qu'elle ne recoupe pas un peu l'enquête de SORECOM commandée par la commission spéciale de la liberté de la presse?

Un autre aspect aussi de la responsabilité du ministère, c'était au sujet des services de Communication-Québec dont j'ai eu le plaisir et l'honneur de participer à l'ouverture avec le ministre, à Montréal. Il y en a d'autres dans le Québec, à Chicoutimi si je me souviens bien, en tout cas il y en a à plusieurs endroits au Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire par des chiffres l'accueil réservé par la population à ces nouveaux services, par exemple, le nombre de demandes de renseignements reçues, pour vérifier si les Québécois se servent de ces services d'une façon nombreuse?

Aussi, quelle échéance est prévue pour l'extension de ces services? Et, finalement, est-ce qu'il y a des efforts ou est-ce qu'il y aurait des efforts de faits quant à la rétroaction? Autrement dit, la population peut demander des renseignements concernant une telle loi ou un projet de loi qui s'en vient, ou une loi qui vient d'être adoptée par le canal des services de Communication-Québec. Quelle est l'action qui est faite par la suite par le ministère? Est-ce que c'est envoyé directement au ministère concerné, concernant sa loi? Est-ce qu'il y a une action à la suite de ces interventions des citoyens? Autrement dit, est-ce que pour la population, ça vaut réellement la peine d'obtenir des renseignements? Est-ce que le ministère en tient compte, et est-ce que les ministères concernés en tiennent compte?

Une autre question, M. le Président: Où en est l'élaboration de la réglementation sur les lois 35, 36 et 37? Cette réglementation sera-t-elle soumise, comme le ministre nous l'avait dit, à la commission parlementaire pour discussion et approbation? Et à quelle date prévoyez-vous l'élaboration de cette réglementation?

Maintenant, une question qui peut être très litigieuse, je voudrais que le ministre écoute bien celle que je vais lui poser: Quelle est la réaction du ministre face aux possibilités d'implantation de stations françaises de télévision à Montréal et Québec? Est-ce que le ministre entrevoit une aide technique aux groupes qui tentent de donner à ces stations à venir une propriété coopérative? Est-ce que le ministre a l'intention d'agir concrètement dans cette matière, et est-ce qu'il entend amener une réglementation de la Régie des services publics sur ces deux nouveaux postes qui peuvent être octroyés prochainement?

Une autre question, M. le Président, on en a parlé depuis tellement longtemps: Où le ministère en est-il rendu par rapport à ses relations avec Bell Canada? Quel geste concret le ministère entend-il poser pour "québécoiser" ou "québéciser" Bell Canada? Est-ce qu'il y a un calendrier là-dessus?

A la suite des nombreuses interventions que le Parti québécois a faites sur l'importance d'agir sur la téléinformatique, il semble que le gouvernement esquisse un pas timide à ce sujet puisqu'on lit dans le rapport annuel du ministère qu'une étude sur l'importance économique de la téléinformatique, des consultations ont été entreprises pour la préparation d'une étude sur la séparation des coûts en ce domaine, notamment avec le gouvernement de l'Ontario dans le cadre de la coopération interprovinciale et que le sous-ministre Bergeron, en mai 1972, annonçait une réglementation à ce sujet. Où en est le dossier maintenant concernant la téléinformatique?

Finalement, M. le Président, dans le rapport du vérificateur général, on a noté deux faiblesses du ministère, entre autres la faiblesse de la facturation et aussi le fait qu'il y avait 30 p.c. de temps improductif des employés. Quels remèdes ont été utilisés pour remédier à cet état de choses? Je pense que c'est à la page 73 du...

M. L'ALLIER: Radio-Québec?

M. LEGER: ... de l'ORTQ. C'est l'ensemble des questions, M. le Président. Comme de raison, il y a certainement des sous-questions, selon les réponses du ministre. En ce qui me concerne, j'aimerais écouter les réponses qu'il a à donner sur ces questions.

M. L'ALLIER: M. le Président, je remercie d'abord le député de Chicoutimi de son exposé et de ses questions qui, je crois, complètent parfaitement les informations que j'ai pu donner au début de la présentation de ces crédits.

Il faut noter que les questions du député de Chicoutimi étaient particulièrement pertinentes, puisqu'elles sont à 90 p.c. reprises par le député de Lafontaine. Je suis heureux aussi que le député de Lafontaine ait accepté de poser toutes ces questions; ça nous permet de faire la jonction. En fait, ce sont les mêmes questions qui ont déjà été abordées par le député de

Chicoutimi qui en a abordé, par ailleurs, un certain nombre d'autres.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une petite allusion? C'est sûr que, comme on parle toujours après l'Union Nationale, on est exposé à se faire dire qu'on répète.

M. L'ALLIER: Je n'en fais pas un reproche, M. le Président, au député de Lafontaine.

M. LEGER: Ce serait peut-être la même chose si c'était l'inverse.

M. L'ALLIER: Cela démontre que les questions qui sont posées sont extrêmement pertinentes et touchent véritablement les préoccupations de l'ensemble des citoyens, quels que soient les partis politiques.

Dossier constitutionnel

M. L'ALLIER: Je voudrais, dans un premier temps, parler brièvement de la question du dossier constitutionnel et de l'évolution du dossier constitutionnel, qui a été abordée tant par le député de Chicoutimi que par le député de Lafontaine. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il n'y a pas eu jusqu'ici de véritables négociations avec le gouvernement fédéral sur la répartition des responsabilités en matière de communications.

Vous vous souvenez que le gouvernement du Québec, reprenant en cela un certain nombre de dossiers existants, a énoncé qu'une politique des communications n'était pas uniquement une politique technique, mais bien une politique à incidences socio-culturelles extrêmement importantes et que, de ce fait, la politique des communications sur le territoire du Québec devait être la responsabilité première du gouvernement québécois.

C'est en ce sens que le bloc des communications s'inscrit dans le bloc plus vaste de la souveraineté culturelle. Or, depuis un peu plus de deux ans déjà, nous avons fait connaître, dans un livre vert, les grandes lignes de la politique que nous entendions développer et réaliser en matière de communications. Le principe sous-jacent à cette politique québécoise, c'est, encore une fois, que c'est au gouvernement du Québec qu'il appartient d'être le maître d'oeuvre du développement de l'ensemble des communications sur son territoire, en tenant compte du fait que le Québec n'est pas isolé, qu'il doit y avoir des interconnexions, évidemment, avec les autres provinces et avec les responsabilités fédérales en cette matière, de même qu'avec les pays soit francophones, soit voisins, comme les Etats-Unis.

S'il n'y a pas eu de véritables négociations, il y a eu, par ailleurs, une accélération, semble-t-il, des prises de position du gouvernement fédéral en cette matière. Le gouvernement fédéral a produit deux livres verts jusqu'ici et il est possible qu'il en produise d'autres, si j'ai bien compris, sur un certain nombre de sujets.

Le premier comporte un certain nombre d'énoncés généraux de principes et devrait faire l'objet, de même que le deuxième, des discussions de la première conférence fédérale-provinciale sur les communications qui devrait avoir lieu fin octobre, début novembre. Vous vous souvenez que le ministre fédéral avait suggéré que cette rencontre ait lieu dès le mois de juillet. Toutes les provinces ont été unanimes à demander que cette réunion fédérale-provinciale soit reportée à l'automne, précisément parce que les questions abordées sont extrêmement complexes et parce que nous souhaitons pouvoir nous y préparer de la meilleure façon.

De quelle façon entendons-nous préparer la position québécoise? Plutôt que d'essayer de donner des réponses ou des alternatives au document fédéral, au livre vert fédéral, nous avons l'intention, dans le détail et d'une façon concrète, d'élaborer ce que doit être la répartition juridictionnelle et les mécanismes de fonctionnement d'une telle répartition à partir de la position québécoise.

Je peux dire ici aux députés que nos conversations avec le gouvernement de l'Ontario en cette matière nous indiquent que, dans les grandes lignes, le gouvernement de l'Ontario adoptera la même attitude. En d'autres mots, nous considérons comme restrictif, si on le prend au pied de la lettre, le document fédéral.

Et dans la mesure où il est restrictif, si nous adoptions comme base de discussion ce seul document, nous serions vite pris dans un cul-de-sac et nous ne pourrions pas aller au fond des problèmes. Nous avons donc l'intention...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que je pourrais poser ici une question très brève au ministre? Est-ce que le ministre a fait faire une analyse juridique du document fédéral sur les communications

M. L'ALLIER: Je n'ai pas fait faire d'analyse juridique comme telle, non. Mais nous travaillons actuellement en comité sur ses différents aspects. C'est un document qui a une très belle présentation, mais qui est extrêmement touffu dans ses énoncés qui sont interreliés. A première lecture, en tout cas, on risque de voir un certain nombre d'ambiguïtés pour ne pas dire d'oppositions dans les propositions qui sont faites. Or, nous avons l'intention de consacrer la meilleure partie de l'été à travailler sur ce document, pour pouvoir l'analyser, bien sûr, mais nous allons surtout travailler à l'élaboration, à partir de nos propres principes, de ce que serait une position acceptable, dans le contexte fédéral, d'une politique québécoise des communications.

Je faisais référence tout à l'heure à l'Ontario. Il me fait plaisir de souligner ici que du côté du gouvernement de l'Ontario on semble... Je mentionne l'Ontario parce que c'est en fait le

partenaire le plus apte à la discussion et au dialogue avec le Québec en ces matières, parce que, précisément, nous avons en gros les mêmes préoccupations, les mêmes volumes de communications à nous occuper, en gros les mêmes moyens aussi et les mêmes problèmes, même si nous n'avons pas toujours les mêmes priorités pour des raisons évidentes. Il est difficile de faire référence à l'Ile-du-Prince-Edouard ou aux provinces de l'Est, par exemple, pour la bonne raison que, dans ces provinces, il n'est pas question encore de politique des communications comme telle. Par ailleurs, les provinces de l'Ouest sont également extrêmement préoccupées par le secteur des communications. On a pu le constater au cours de la dernière conférence interprovinciale, et nous pourrons également le voir, j'en suis sûr, à l'occasion de la prochaine rencontre interprovinciale, les provinces de l'Ouest ont des problèmes qui sont, à bien des points de vue, nettement différents des problèmes québécois ou même ontariens.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait de lui demander quels sont, entre les deux provinces, les éléments communs pour cette lutte qui pourrait être commune? Il y a quand même une chose très différente, c'est que le Québec a une culture différente de celle des autres provinces, mais qu'est-ce qu'elle a en commun avec l'Ontario qui fait que ça peut être une lutte de deux provinces ensemble?

M. L'ALLIER: Pour établir les similitudes et les différences entre les positions provinciales, M. le Président, il faut d'abord regarder quels sont les moyens techniques de communications qui sont implantés sur un territoire donné. Au Québec et en Ontario, nous avons les mêmes implantations de communications. Que ce soit dans le câble, que ce soit dans la téléphonie, que ce soit dans la téléinformatique, etc., nous avons en gros les mêmes clientèles, les mêmes besoins et les mêmes volumes de moyens de communications. Il est évident que le Québec se distingue à partir de ce moment sous l'aspect socio-culturel des communications. En d'autres mots, comme je l'ai dit à l'occasion de la présentation des projets de loi 35, 36 et 37, pour le gouvernement du Québec, les contenus en communications, notamment en radio, télévision, câble, sont absolument liés à l'ensemble de ses politiques culturelles ou même de sa politique linguistique, alors qu'un gouvernement comme celui de l'Ontario par exemple, par définition et à cause de la facture même du système, se verra toujours représenté en majorité au sein du gouvernement fédéral sur le plan culturel. Quoiqu'il advienne, la population de l'Ontario, dans sa culture et dans ses éléments socio-culturels, quel que soit le parti qui forme le gouvernement fédéral, sera toujours majoritaire au sein du gouvernement fédéral. D'où, pour l'Ontario, le fait de confier une partie de la responsabilité de la politique culturelle des communications au gouvernement central pré- sente des inconvénients beaucoup moins sérieux que cela peut en représenter pour les Québécois qui, eux, par définition également, et aussi à cause de la nature même du système, seront toujours, sur le plan culturel, représentés par une minorité à Ottawa, quel que soit le parti qui forme le gouvernement fédéral. C'est donc là une distinction majeure. L'objectif que j'ai essayé de poursuivre dans les relations interprovinciales, depuis déjà un peu plus d'un an, n'a pas été d'essayer de convaincre les provinces, et notamment l'Ontario, que nous devions avoir des positions communes, des priorités identi-aues.

J'ai plutôt essayé de souligner l'importance qu'il y avait pour chacune des provinces, à son niveau et à son degré d'intérêt, de reconnaître les particularismes ou les priorités différentes des autres provinces. En d'autres mots, j'ai dit qu'une politique canadienne des communications n'est pas l'équivalent d'une politique fédérale des communications, mais que cela peut et devrait être la jonction des politiques provinciales et d'une politique fédérale; dans notre cas, cette politique provinciale englobant l'ensemble du secteur des communications.

Cette acceptation par les provinces de la disparité des priorités et des moyens nécessaires à l'accomplissement de nos responsabilités provinciales me paraîtrait l'objectif majeur à atteindre à ce moment-ci. Si nous ne réussissons pas à accepter ensemble, au niveau des provinces, qu'il puisse y avoir des objectifs différents compte tenu des moyens et des éléments en cause, nous nous présentons devant le gouvernement fédéral et nous risquons de nous voir placés dans une position intenable, en ce sens que le gouvernement fédéral pourrait techniquement nous dire: Entendez-vous sur des objectifs communs, sur des priorités et, ensuite, nous discuterons avec vous. C'est une position qui nous parait ne pas correspondre à la réalité politique.

M. LEGER : Est-ce que le ministre pourrait expliquer l'affirmation qu'il a faite il y a quelques secondes, en disant qu'une politique canadienne des communications n'est pas nécessairement une politique fédérale des communications?

M. L'ALLIER: J'ai dit "pas nécessairement"? Je vais corriger; elle n'est pas une politique fédérale des communications. Cela doit tenir compte de l'existence des responsabilités actuelles des provinces et ça devrait tenir compte d'une réévaluation complète de tout le champ juridictionnel des communications entre les provinces et le gouvernement fédéral. Qu'on en arrive à des situations complexes qui feraient que certaines provinces ont plus de juridiction que d'autres en matière de communications, pour des raisons qui nous sont évidentes quant à nous au Québec, ne serait pas une négation du système fédéral et ne serait pas une négation de la responsabilité fédérale. Par exemple, nous

nous battons et nous défendons depuis des décennies la responsabilité provinciale en matière d'éducation. Si cette responsabilité s'étend par la suite en matière de radio-télévision éducative, il est entendu que certaines provinces, plus pauvres en population ou en moyens, pourront avoir un certain nombre d'appréhensions quant à l'exercice par elles-mêmes de cette juridiction.

En d'autres mots, je ne veux pas pointer de province en particulier, mais prenons l'exemple, encore une fois, de l'Ile-du-Prince-Edouard. Si le fait, pour le Québec et l'Ontario, disons, qui s'entendent sur ce point, de demander l'exercice complet de la juridiction en matière de radio-télévision éducative était traduit par le gouvernement fédéral comme voulant dire que toutes les provinces doivent donc l'assumer directement, cela voudrait dire, pour une province comme l'Ile-du-Prince-Edouard, qu'elle devra attendre 25 ans ou 50 ans avant de pouvoir se payer un minimum de moyens audio-visuels et de contenus valables. D'où il y a une distinction qui doit être faite ici.

Par ailleurs, parce que le gouvernement fédéral pourrait consentir à faire via l'ONF, par exemple, de la production éducative pour les provinces de l'Est, cela n'entraînerait pas nécessairement notre obligation de renoncer à nos responsabilités, bien au contraire. Donc, c'est à l'intérieur de cela qu'il faudra trouver des attitudes qui sont à la fois différentes pour les raisons que j'ai indiquées, mais qui sont en même temps complémentaires et qui font qu'une politique des communications est complexe et peut être, en fait, la juxtaposition de trois, quatre ou onze politiques de communications.

Je souligne ici, très brièvement, le fait qu'au niveau des provinces nous avons convenu de travailler — entre les réunions interprovinciales que nous avons convenu de tenir une fois par année — en trois blocs: l'Est, Québec et l'Ontario, et les provinces de l'Ouest. Déjà, on voit des regroupements qui sont plus conformes à la réalité. En d'autres mots, les problèmes des provinces de l'Est se ressemblent davantage entre eux que les problèmes du Nouveau-Brunswick par rapport au Manitoba, par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici, est-ce que je pourrais poser une question au ministre, lui rappeler plutôt celle que je lui posais? Il a parlé de ces mécanismes de rencontres entre les divers gouvernements, les Etats membres de la fédération dans le domaine des communications.

Est-ce qu'il pourrait me dire ce qu'il pense de la suggestion que je lui ai faite que préalablement à toute rencontre avec le gouvernement central, dans les mois à venir, le Québec avec l'Ontario, si cela est possible, prenne l'initiative de la convocation d'une conférence qui permettrait d'examiner le problème constitutionnel du partage des pouvoirs spécifiquement dans ce domaine des communications? Est-ce que le Québec est prêt à prendre l'initiative des opérations de formuler ses propositions afin que les autres provinces sachent exactement, une fois pour toutes, quelle est la position du Québec et quelle serait la position de négociation du Québec face au gouvernement central dans ce domaine du nouveau partage des compétences constitutionnelles?

M. L'ALLIER: Je ne suis pas prêt, M. le Président, à affirmer que le Québec prendra cette initiative, officiellement, de convoquer chez lui, par exemple, une telle conférence. Ce que je peux dire au député de Chicoutimi, cependant, c'est ceci : Au niveau — je commence par cela — des relations entre le Québec et l'Ontario, nous sommes, pour employer une expression à la mode ces jours-ci, à arrimer nos positions, même si elles sont différentes; nous sommes à voir quels sont les points de jonction. Nous allons nous rendre à Calgary prochainement, au tout début de juin, à une conférence interprovinciale où seront abordés essentiellement deux sujets: la câblodistribution et les problèmes de l'interconnexion, si ma mémoire est exacte — c'est cela — qui sont le résultat de la conférence de Québec.

Les conversations que j'ai eues avec mon homologue ontarien indiquent qu'il est possible que nous abordions également mais en fin de course, si vous voulez, la question des juridictions à la conférence de Calgary, mais essentiellement pour vraisemblablement essayer de chercher un consensus sur une nouvelle rencontre interprovinciale avant la rencontre fédérale-provinciale au niveau des hauts fonctionnaires, peut-être même au niveau ministériel. C'est à ce moment-là que seraient abordées les questions dont parle le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre ne pense pas que cette forme de négociation, qui, à mon avis, est fragmentaire ou parcellaire, risque de faire oublier, à long terme, l'objectif majeur du Québec qui est de s'assurer une compétence exclusive dans un domaine qu'il déclare être de sa compétence constitutionnelle afin que le gouvernement central comprenne, une fois pour toutes, qu'il nous faut procéder à un nouveau partage des pouvoirs et que, dans le cas des communications, les exigences du Québec sont celles qu'a déjà d'ailleurs exprimées le ministre actuel des Communications?

M. L'ALLIER: Oui, ce danger existe mais je crois qu'il n'est pas, à ce moment-ci, aussi grand qu'on pourrait l'imaginer. En d'autres mots, nous avons choisi comme attitude de bien préparer la première conférence fédérale-provinciale et de la préparer à partir de la position québécoise. Si nous nous rendons compte, à l'occasion de cette conférence, que le gouvernement fédéral, de son côté, n'est pas disposé,

n'est disposé d'aucune façon à ouvrir l'ensemble du dossier des communications pour en regarder tous les aspects — radio, télévision, etc. — à ce moment-là, je crois qu'à l'issue de la première conférence fédérale-provinciale il nous faudra très rapidement chercher une voie peut-être un peu plus précise et plus rapide aussi d'aborder la question des juridictions. Mais nous ne le ferons pas avant cette conférence, on ne sait pas ce qui s'y produira exactement; il est possible, théoriquement, que l'essentiel des positions québécoises soit retenu, par exemple, comme document de travail et autrement. A ce moment-là, nous verrons.

Je crois que c'est après la première conférence fédérale-provinciale, qui nous donnera véritablement le ton du gouvernement fédéral, ses intentions, que nous verrons de quelle façon il y a lieu de poursuivre ce dossier. J'attends donc cette conférence avec beaucoup de curiosité pour savoir si véritablement il s'agira d'une négociation en profondeur d'un nouveau partage de juridictions, même pas d'un nouveau mais d'un partage de juridictions. Les juridictions, en matière de communications, appartiennent à l'un ou l'autre niveau de gouvernement mais par des références tellement lointaine dans la Constitution — il s'agit de champs neufs — qu'on doit parler de partage de juridictions plutôt que de nouveau partage de juridictions en ces matières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si le ministre me le permet, évidemment cette approche peut être valable, mais j'insiste sur le danger qu'il y a de procéder de la façon qu'indique le ministre, parce qu'il y a risque que le gouvernement central fasse des propositions, que les gouvernements des Etats membres fassent des propositions, et qu'on en arrive à des formules d'accommodement qui paraissent satisfaisantes mais qui, en réalité, ne touchent pas au fond, ne touchent pas le problème de base qui est celui de la compétence, laquelle doit être consacrée dans un nouveau texte constitutionnel.

Je le souligne au ministre parce que l'expérience qui vient d'être vécue dans le domaine des affaires sociales, par exemple, et dans le domaine des finances nous indique très bien que l'approche du gouvernement fédéral et ses méthodes techniques sont des techniques d'enveloppement. On propose des choses au gouvernement, les Etats membres de la fédération; ceux-ci ont l'impression d'avoir fait des gains énormes, et on s'aperçoit après que c'est la manoeuvre en pointe, c'est la manoeuvre de la pince, à la Napoléon, et qu'on ne retire, à toutes fins utiles, que des miettes.

M. L'ALLIER: M. le Président, je suis d'accord sur le danger que souligne le député de Chicoutimi. Effectivement, les positions actuelles du gouvernement fédéral et du gouvernement québécois sont opposées, sont véritablement opposées l'une à l'autre.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député d'Abitibi-Est aimerait poser une question.

M. L'ALLIER: Je voudrais juste dire un petit mot là-dessus. Elles sont opposées l'une à l'autre en ce sens que toute la problématique se ressemble énormément. Il y a énormément de choses dans le livre vert fédéral, par exemple, qui sont reprises, volontairement ou non, du livre vert québécois, quant à la problématique du développement des communications face à une collectivité, sauf que le gouvernement fédéral voit le bloc des communications s'appli-quant uniformément à l'ensemble canadien, donc à une culture canadienne, alors que, pour les mêmes motifs, nous croyons qu'il est essentiel qu'une politique de communications s'applique au bloc québécois.

Et c'est pourquoi, plutôt que de discuter à partir du document fédéral, qui supposerait, même en apparence, même si ce n'était pas vraiment le cas, qui laisserait croire en tout cas que nous acceptons cette problématique du gouvernement fédéral et que nous allons tenter de trouver des accommodements à l'intérieur de ça, nous allons plutôt essayer de présenter une problématique québécoise des communications en indiquant en quoi elle n'est pas contradictoire avec l'intérêt national, mais bien essentielle à l'intérêt national du Canada. C'est ça que nous allons essayer de faire à cette première conférence.

Si cette approche, pour quelque raison que ce soit, n'était pas perçue positivement par les participants à la conférence, nous serions devant la position où nous devons réévaluer l'approche que nous avons prise à ce sujet-là. Il y a donc possibilité d'échec, bien sûr, à cette conférence fédérale-provinciale, mais d'un échec, à mon avis, qui serait temporaire en ce sens qu'on reprendrait à ce moment-là la problématique.

Je ne sais pas comment on la reprendrait; une chose est certaine, c'est que cette question ne sera certainement pas vidée en deux jours ou deux jours et demi de conférence fédérale-provinciale. C'est une question qui, si on veut aller au fond des choses avec le gouvernement fédéral et avec les gouvernements des autres provinces, demandera énormément de travail et de temps, au niveau des fonctionnaires notamment, et plusieurs rencontres, à mon avis, fédérales-provinciales, quitte à ce qu'elles soient de l'ensemble des provinces ou même qu'elles soient bipartites fédérales-québécoises dans certains cas.

On ne pourra pas porter de diagnostic d'échec ou de succès de la première conférence fédérale-provinciale parce que précisément le succès, s'il doit y avoir succès dans ce domaine, devra se faire, suite à de très nombreuses rencontres, à mon avis, parce que c'est un domaine complexe. Le gouvernement fédéral, comme le gouvernement des provinces, commence dans ce domaine à faire des études, des analyses. On découvre chaque jour de nouvelles

implications, et à partir de là c'est une première rencontre. Nous allons faire en sorte qu'elle ne marque pas un recul sur les positions que nous avons prises. Nous allons faire en sorte que les provinces reconnaissent en fait les disparités qui doivent exister et qui existent entre les provinces, et que le gouvernement fédéral reconnaisse également que c'est dans l'acceptation de ces disparités, de l'organisation des communications conformément à ces disparités par les gouvernements responsables que naîtra une politique cohérente des communications pour l'ensemble du pays.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, je comprends très bien la grande prudence du ministre vis-à-vis de l'attitude qu'il devra prendre devant cette conférence fédérale-provinciale en matière de communications. Cependant, je crois que cette attitude pourra se traduire par une échéance retardée de la solution. En effet, si, par exemple, le Québec ne se prononçait pas sur l'attitude qu'il a prise vis-à-vis de cette juridiction en matière de communications, nous pourrions peut-être voir un durcissement de la part du fédéral vis-à-vis de ces prérogatives. Peut-être reculerions-nous devant ce règlement recherché par le Québec. Si le ministre prévoit une conférence interprovinciale avant cette conférence fédérale-provinciale, il serait probablement logique d'établir définitivement la position du Québec pour se préparer à l'apporter à cette conférence fédérale-provinciale pour faire en sorte de sortir de cette conférence avec un argument valable et peut-être d'avant-garde.

M. L'ALLIER: Le député de Chicoutimi, sur ce même point, posait deux autres questions: Est-ce que les lois 35, 36 et 37 peuvent devenir véritablement efficaces avant que l'on en arrive à une solution définitive du problème des communications? A cette question, je répondrai ceci: Les lois 35, 36 et 37 peuvent augmenter l'efficacité du Québec en matière de communications à l'intérieur de son cadre actuel de juridiction, lequel est extrêmement restreint. Elles l'ont fait, d'ailleurs. Or, si on les compare avec les objectifs poursuivis pour une politique des communications, il est évident que ces lois ne pourront être vraiment efficaces, notamment celle qui touche la Régie des services publics, que lorsque nous aurons arrêté une répartition définitive des juridictions en matière de communications.

Il est évident, également, que toutes les questions, comme on l'a dit tout à l'heure, de radio-télévision devront être discutés à ce moment-là. Tant et aussi longtemps que la juridiction du Québec se limitera à la câblodis-tribution, c'est un pas dans la bonne direction, mais on ne peut pas aller tellement loin parce que les frontières sont, à toutes fins pratiques, refermées autour de ces deux pôles qui nous appartiennent maintenant; la télévision éducative et la câblodistribution. C'est au-delà de ça qu'il faudra voir également pour compléter.

Donc, ces lois, dans l'optique de l'objectif poursuivi, même si on les appliquait aux mieux maintenant, ne nous donnent pas les moyens en elles-mêmes de faire une politique globale des communications. Elles nous les donneront si nous arrivons, par ailleurs, à nous entendre sur des répartitions de juridictions qui correspondent à nos priorités. Ces lois, à ce moment-là, seront applicables à peu près sans modification.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que justement cette prudence qu'exprime le ministre et les difficultés qu'il évoque sont responsables, enfin expliquent la lenteur à promulguer la réglementation afférente à chacune des lois? Par le truchement justement de cette réglementation, le ministre ne peut-il pas hâter les démarches du gouvernement central et des autres gouvernements afin que soit consacrée la compétence du Québec dans le domaine des communications?

M. L'ALLIER: M. le Président, sur ce point, ce n'est pas le fait que les discussions avec les autres gouvernements en fait, avec le gouvernement fédéral ne se soient pas tenues, qui retarde la promulgation de la réglementation. Ce sont essentiellement non pas des difficultés techniques, mais c'est la complexité de l'élaboration même de cette réglementation qui fait qu'elle n'est pas encore produite. Je peux dire ici, cependant, que nous prévoyons, si tout se passe normalement, pouvoir rendre public, par les mécanismes prévus dans la loi, le premier bloc de la réglementation touchant notamment la câblodistribution, dès le mois de juin prochain.

M. LEGER: En confiant cela à la commission parlementaire des communications?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que la procédure qui a été prévue dans la loi, c'était que le projet de réglementation soit publié dans la Gazette officielle et qu'une fois publié dans la Gazette officielle, pour un délai de l'ordre de 60 jours, que la commission parlementaire siège pour étudier ce projet de réglementation qui n'a aucune valeur du fait de sa publication, mais qui est publié pour informer les parties. A ce moment, la commission parlementaire pourrait siéger, entendre les câblodistributeurs, par exemple, et les autres intéressés, pour compléter, pour permettre au gouvernement de compléter ce premier bloc de réglementation qui sera publié de nouveau dans la Gazette officielle — c'est ce que la loi prévoit — et qui n'entrera en vigueur qu'au moment de cette nouvelle publication ou au moment prévu dans cette nouvelle publication.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que

cette réglementation, qui est en gestation, est-ce que le ministre peut nous dire si cette réglementation qu'on prépare précise les champs de compétence comme si les négociations à venir allaient aboutir dans le sens des propositions que le ministre a faites et qu'il vient encore d'évoquer?

M. L'ALLIER: Non, M. le Président, cette réglementation ne couvrira que les secteurs que nous reconnaissons actuellement comme de juridiction provinciale, et notamment la câblodistribution. Cela ne touche ni la radio, ni la télévision, si c'est la question du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est ce que je voulais faire dire au ministre. Je pensais, que dans la préparation de la réglementation — et je pense que c'était le sens d'une des questions du député de Lafontaine — le gouvernement... Est-ce qu'il y aurait déjà, dans sa réglementation, des clauses, des articles, des prescriptions qui seraient tout simplement une occupation du champ de compétence que réclame le ministre et qu'il a réclamé à Ottawa il y a peu de temps encore?

M. L'ALLIER: Non, ce n'est pas l'intention du gouvernement ni mon intention de procéder de cette façon. Le premier bloc de réglementation — et nous sommes extrêmement prudents dans sa préparation — ne touchera que la juridiction que nous considérons incontestable du Québec en matière de communication. Une fois cette étape franchie et, au fur et à mesure d'un déroulement positif des discussions avec le gouvernement fédéral, nous pourrons, par la suite, procéder. Je ne crois pas qu'il y aurait avantage, à ce moment-ci, à faire des règlements que le premier intéressé de l'ACRTF amènerait devant les tribunaux pour les déclarer ultra vires et créer un imbroglio dont personne ne pourrait sortir effectivement. Nous voulons être bien sûrs que la réglementation qui sera adoptée soit, sur le plan juridique, parfaitement à l'intérieur de ce que les juristes reconnaissent comme étant la juridiction québécoise en ce moment.

M. LEGER: Le ministre doit quand même réaliser que, plus les négociations fédérales-provinciales s'allongent, se prolongent et que, pendant ce temps, le fédéral embarque de plus en plus dans les différents domaines des communications, plus ça va être difficile pour le ministère de réaliser cette politique, cette juridiction qu'il requiert pour les communications au Québec. C'est à l'avantage du fédéral de ralentir les ententes et, pendant ce temps, le fédéral avance et s'implante un peu partout dans différents domaines. Est-ce que ce n'est pas une façon beaucoup plus stratégique de la part du gouvernement du Québec que de s'installer pendant qu'on négocie, de la même façon que le fédéral le fait? Après ça, on discute. C'est la stratégie du fédéral.

M. L'ALLIER: On ne peut pas faire par réglementation autre chose que ce que la loi permet. Or les lois que nous avons adoptées ne permettent pas précisément d'entrer dans les juridictions qui ne sont pas les nôtres.

M. LEGER: Mais je parle de...

M. L'ALLIER: A partir de là, ce serait une réglementation qui serait, à mon avis, ultra vires, ne conduirait à rien, sinon à créer des imbroglios. Cela ne veut pas dire qu'éventuellement, au fur et à mesure du déroulement des discussions fédérales-provinciales, on ne procédera pas à l'implantation de telle réglementation, mais au fur et à mesure que nous aurons récupéré le champ de juridiction. Si on ne récupère pas le champ de juridiction pour toutes sortes de raisons et que, comme vous dites, le gouvernement fédéral accélère son pas dans ce domaine, cela donnera raison en partie à la thèse politique que vous défendez. Si, par ailleurs, nous réussissons effectivement, au fur et à mesure des juridictions acquises, à réglementer et à agir, cela donnera raison à d'autres thèses politiques que la vôtre.

M. AUDET: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Dans le domaine des juridictions reconnues...

M. L'ALLIER: Oui.

M. AUDET : Etant donné que vous travaillez à la production de la réglementation dans le domaine des communications, ne trouvez-vous pas superflue cette parution, si, toutefois, vous voyez la possibilité ou la nécessité de revoir la commission parlementaire qui, probablement... Il a dû y avoir des amendements à ces règlements?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire, M. le Président, qu'au moment de l'étude des projets, nous avons, en commission parlementaire, discuté de ces questions. Il est apparu, à ce moment-là, qu'il n'y avait pas de façon idéale de procéder, mais qu'une façon possible qui, à mon avis, est la meilleure, la plus démocratique. Il s'agit d'abord de procéder à la publication des règlements, pour qu'ils soient connus tant des câblodistributeurs, qui sont visés directement, que de toute personne intéressée. Pendant ce délai de publication, la commission parlementaire siégera sur le document.

Plutôt qu'uniquement les déposer à la commission parlementaire, pour les distribuer de quelque façon que ce soit, les règlements seront publiés. Le but de la première publication est de susciter discussions, critiques et commentaires pour bonifier la réglementation proposée. Je dois souligner ici que j'ai eu une rencontre la

semaine dernière avec les représentants des entreprises de câble au Québec, dont le président de l'association canadienne et une douzaine des principaux propriétaires ou représentants des entreprises de câble au Québec. Nous avons discuté assez longuement avec eux et c'est d'ailleurs ce que j'avais dit en commission parlementaire que nous ferions.

Les conversations sont très positives. Les appréhensions que pouvaient avoir les entreprises de câble, au moment où elles ne connaissaient pas les intentions du gouvernement disparaissent au fur et à mesure de nos rencontres. Nous en arriverons vraisemblablement à les mettre parfaitement en confiance, de telle sorte qu'elles acceptent, étant au Québec, le rôle qu'elles ont à jouer dans le développement des communications sur le territoire du Québec. Je crois qu'on a fait passablement de chemin de ce côté. Il vous sera possible de constater l'état de perception des câblodistributeurs au moment précisément où nous étudierons en commission parlementaire la réglementation proposée. Vous serez en mesure de voir à ce moment-là comment ces gens réagissent et de quelle façon ils sont prêts à s'insérer dans ce que l'on considère être la politique essentielle.

J'en profite pour répondre à une question du député de Lafontaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant qu'il ne réponde à la question du député de Lafontaine...

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... je voudrais revenir sur une affirmation qu'a faite le ministre concernant les trois projets de loi. Le ministre a dit que les trois projets de loi couvraient des domaines de compétence reconnus du gouvernement. Mais il me parait y avoir une contradiction, et nous l'avions déjà soulignée lors de l'étude des projets de loi. Les trois projets de loi, en réalité, recouvrent beaucoup plus que les champs de compétence occupés actuellement par le gouvernement du Québec. Ils englobent l'ensemble de tous les pouvoirs de communication. Le ministre a intentionnellement proposé ces projets de loi, les a fait adopter, afin de se donner justement un outil. Il a pris à ce moment-là l'initiative des opérations.

Je ne vois donc pas comment il ne la prendrait pas, cette même initiative, dans le domaine de la réglementation. Il m'a répondu lui-même que les trois lois sont difficiles dans leur application à cause des discussions en cours, mais par ailleurs, les trois lois couvrent le champ complet de la compétence constitutionnelle. Par conséquent, la réglementation afférente devrait être conséquente et couvrir également les divers champs, puisque le ministre me disait l'autre jour...

M. L'ALLIER: J'ai l'impression...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'il avait requis un avis juridique à ce sujet-là et qu'il croyait nécessaire de procéder quelle que soit l'issue des négociations. C'est peut-être une sorte de piège que je tends au ministre, mais c'est lui-même qui l'a tendu, le piège.

M. L'ALLIER : J'ai effectivement l'impression, M. le Président, que le député de Chicoutimi me pose une colle, parce qu'il a lui-même répondu à cette question-là en commission parlementaire, en ce sens que les lois du Parlement québécois ne peuvent —cela fait partie des règles d'interprétation— que s'appliquer aux juridictions de la Législature, de l'Assemblée nationale ou de l'Etat québécois, toujours sous cette réserve que des lois sont édictées, sous réserve de la juridiction, etc., à tel point que certains juristes considèrent qu'il est redondant de répéter la formule dans les lois, d'autres préfèrent l'inclure.

Quoi qu'il en soit, c'est sous cette réserve que les lois existent, mais sous cette réserve, il est entendu que la définition qui est donnée dans chacun des projets de loi 35 et 37, peut englober et englobe en fait l'ensemble du secteur des communications.

Le député de Chicoutimi m'avait posé la question en commission parlementaire. Je lui avais dit à ce moment que c'était essentiellement pour normaliser la définition que nous donnions dans nos lois avec les définitions internationales des communications, de telle sorte que, lorsque nous parlons de communications au Québec, nous parlions de la même chose que ceux qui sont à l'extérieur, mais toujours sous réserve de la juridiction québécoise.

Or, la définition peut être la plus vaste possible mais, à cause des juridictions existantes, il n'y en a qu'une partie applicable en fait au Québec et, au fur et à mesure que nous reculerons les frontières de la juridiction québécoise, la définition s'appliquera à tel ou tel aspect des communications qui tombera sous la juridiction québécoise. Or, actuellement, comme juridiction québécoise reconnue par les juristes, sans équivoque, il y a la câblodistribu-tion et également, la télévision éducative comme prolongement.

M TREMBLAY (Chicoutimi): Mais la réserve dont parle le ministre est tout à fait fictive. On ne peut pas faire jouer cette clause, ce proviso de la réserve des compétences puisque la loi, les lois proposées par le ministre englobent le champ des compétences. A ce moment, le ministre ne s'est pas préoccupé de la réserve. Il a virtuellement, si je puis dire, occupé le champ et il est normal de penser que cette réserve, on l'a déjà fait disparaître puisque le ministre a affirmé par ses projets de loi l'intention de son gouvernement d'occuper le champ. C'est pourquoi je vois une contradiction entre ce qu'il a dit...

M. L'ALLIER: C'est une autre colle, cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et ce qu'il vient de nous dire concernant la réglementation. On est justement dans un domaine qu'on peut appeler une zone grise. Le ministre a éclairé la zone grise, il en a fait une zone très lumineuse en affirmant ses positions et en nous présentant trois projets de loi que nous avons adoptés. La réglementation devrait suivre, ce qui indiquerait au gouvernement central que le Québec a mis en place tout le dispositif qui lui permettrait d'occuper le champ que réclame le ministre. Alors, la clause de réserve devient ici un artifice de juriste.

M. L'ALLIER: Pas tout à fait. On pourrait techniquement, dans les zones grises, procéder par action législative ou réglementaire. Le résultat que cela aurait et qui, à mon avis, est extrêmement dangereux, ce serait en fait de confier aux tribunaux le soin de trancher les juridictions. Parce que les zones sont grises, il y aurait possibilité de contestation par les parties intéressées, contestation devant les tribunaux...

M. LEGER : Ce n'est pas ce que vous aviez proposé au fédéral?

M. L'ALLIER: J'ai proposé au fédéral de contester les juridictions que nous considérons comme acquises, étant convaincu du résultat positif que nous aurions. Mais si, dans les zones grises, on réglemente ou on légifère, qu'arrive-t-il? Contestation possible jusqu'en cour Suprême et la cour Suprême ne peut que trancher à partir des juridictions existantes. On se retrouve devant quoi? Les juridictions existantes donnent au gouvernement fédéral une espèce de pouvoir législatif résiduaire en matière de communications. De la radio, on étend à la télévision et de la télévision à autre chose et ainsi de suite. Alors, c'est faire trancher le problème par le judiciaire alors que le problème est essentiellement politique.

M. LEGER: Est-ce que cela n'amènerait pas justement la prise de conscience générale de l'ampleur du problème et à ce moment, l'éclatement de la verrue?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire qu'on ferait affirmer des choses peut-être, je ne sais pas de quelle façon...

M. LEGER: Ce serait inacceptable pour les Québécois qui ne sont pas au courant.

M. L'ALLIER: ... et il faudrait recommencer à zéro. Cela peut prendre trois, quatre ou cinq ans avant d'aller en cour Suprême.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque le ministre parle des tribunaux, dans la perspective générale d'une redéfinition des pouvoirs consti- tutionnels entre les états membres de la fédération et l'organisme régulateur qu'est le gouvernement central, est-ce qu'il ne pense pas que doit être remise en cause également la compétence des tribunaux et que si le Québec avait ses propres tribunaux à partir d'une nouvelle définition des pouvoirs, à ce moment, les contestations deviendraient assez difficiles? Le ministre voit bien que c'est un problème global que nous lui posons...

M. L'ALLIER: Exactement. C'est un problème global.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et cela rejoint la préoccupation que j'exprimais tout à l'heure, à savoir que toute négociation parcellaire dans un domaine précis, sans replacer tout cela dans le cadre d'une négociation générale, risque d'aboutir à des impasses comme celle que vient d'indiquer le ministre des Communications en nous parlant des tribunaux.

Je n'aurais pas peur des tribunaux, moi.

M. LEGER: II n'y a pas d'affrontement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que si on a à contester des compétences, quelle que soit l'opinion des tribunaux à ce moment, comme le ministre vient de le dire, cela devient un problème politique et non plus un problème judiciaire.

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. AUDET: M. le Président, est-ce que le ministre prétend ou s'attend à des résultats plus concrets, plus rapides et plus avantageux pour le Québec sur le palier politique plutôt que d'aller jusqu'au palier juridique pour classer ces choses?

M. L'ALLIER: Comme j'ai dit, M. le Président, le problème de la répartition des juridictions est un problème politique. Il n'existe pas véritablement de bases constitutionnelles ou jurisprudentielles qui aient leur origine dans une volonté politique de partager les champs de responsabilité en matière de communication.

On fait référence à des choses dans la Constitution; ça date quand même de 100 ans. Les choses dont on parle aujourd'hui, câble et tout ça, ça n'existait pas à ce moment-là. Donc, la base, tout en étant légalement bonne en référence à la Constitution, est politiquement inacceptable en ce qui nous concerne, parce que précisément ça ne correspond pas aux réalités d'aujourd'hui. C'est en ce sens que plutôt que d'essayer de nous faire dire que parce que le télégraphe, etc. etc., bon on arrive au câble avec ça, puis ça c'est le fédéral ou le provincial... Même si les tribunaux nous donnaient raison sur un très grand nombre de juridictions en matière de communication, la base même est faible et ne correspond pas aux réalités politiques à couvrir.

Ce n'est pas dans des décisions judiciaires, à mon avis, qu'on doit puiser les sources d'une répartition raisonnable des juridictions des communications, c'est dans une négociation politique. C'est dans une négociation politique, si on a choisi la négociation politique, ou, si on a choisi l'option du député de Lafontaine, c'est dans une affirmation et c'est dans un autre mode d'action. Mais quels que soient les approches ou les différents partis, ce n'est pas à partir de décisions judiciaires qu'on pourrait, même si on gagnait sur toute la ligne, être satisfait d'un partage de juridictions. C'est dans ce sens qu'on veut éviter de disperser nos efforts et d'aller livrer des batailles sur des terrains qui ne sont d'aucune façon propres à un règlement rationnel de ce partage de juridictions, c'est-à-dire le terrain judiciaire.

Maintenant, dans les champs de juridiction que nous considérons les nôtres, notamment en matière de câblodistribution parce que nos conseillers juridiques arrivent tous à la même conclusion à savoir que c'est provincial. Dans ce champ en particulier, nous allons exercer pleinement notre juridiction et voir vraisemblablement deux juridictions, deux réglementations.

Alors, si l'autre partie, si le gouvernement fédéral en particulier souhaite contester cette juridiction, libre à lui. Mais encore une fois, c'est dans ce sens que j'ai, pour ma part, toujours refusé de porter moi-même le débat devant les tribunaux, parce que je ne considère pas que ce soit une source de règlement valable d'une question qui est essentiellement politique.

Si on parlait d'agriculture, si on parlait d'autres choses, ça peut être différent à ce moment, parce que la Constitution en fait est peut-être mieux adaptée dans ces domaines. Mais lorsqu'on parle de communications, ce sont des champs neufs. C'est du défrichage de partout. Les règles juridiques qu'on pourrait reconnaître aujourd'hui pour partager les éche-veaux de responsabilités, à mon avis sont des règles, tout en étant juridiques, inadéquates.

Donc, évitons de disperser nos efforts et d'aller faire un combat sur un front où on ne rencontre pas véritablement l'interlocuteur valable qui dans les circonstances est le gouvernement fédéral et non pas les tribunaux. Cela répondait, M. le Président, à la première question du député de Chicoutimi et en même temps, à une ou deux questions du député de Lafontaine.

La deuxième question que posait le député de Chicoutimi était...

Câblodiffusion

M. LEGER: Je pense que le ministre se préparait à répondre à ma question sur le câble. Est-ce que les demandes d'information...?

M. L'ALLIER: Oui; sur ce point, la Régie des services publics m'informe que, sans exception, toutes les compagnies de câble au Québec susceptibles d'être couvertes par la loi ont effectivement répondu à l'ordonnance de la Régie des services publics et s'y sont conformées. En conséquence de quoi, ces sociétés fonctionnent actuellement à l'intérieur de la loi provinciale, tel que prévu.

M. LEGER: La prochaine étape, c'est quand même la réglementation.

M. L'ALLIER: La prochaine étape, c'est la réglementation, précédée de consultations auprès des principaux organismes réglementés, c'est-à-dire les entreprises de cadre, et complétée par la publication dans la Gazette officielle : commission parlementaire, audition des intéressés et "finalisation", si je peux employer l'expression, de la réglementation, qui sera une réglementation générale et qui est une première phase de réglementation. On n'a pas la prétention de tout couvrir. Nous allons commencer par une première étape au-delà de laquelle nous pourrons, par le même processus, compléter cette réglementation. Cela est prévu pour le mois de juin.

M. LEGER: Je pourrais en profiter parce que la question suivante fait suite à la première à laquelle le ministre vient de répondre... Quand Radio-Québec commencera-t-elle à diffuser autrement que par câble?

M. L'ALLIER: Je vais parler de Radio-Québec tout à l'heure, un peu plus loin, parce que j'ai pris des notes là-dessus. Il y a plusieurs aspects à Radio-Québec, il y a la diffusion, l'augmentation de la diffusion par câble, la diffusion en direct par ondes ouvertes, le volume de production, l'improductivité que vous avez soulignée, etc. Je voudrais en parler dans un deuxième temps.

Régions éloignées

M. L'ALLIER: Je voudrais suivre l'ordre des questions du député de Chicoutimi pour parler maintenant des services du ministère aux populations éloignées. Le député de Chicoutimi nous a demandé ce que nous faisions au ministère pour desservir ou pour faire en sorte que les populations éloignées soient desservies en matière de communication. J'ai indiqué que, pour ce qui était des populations autochtones, les Indiens et les Esquimaux, nous avions actuellement une expérience en cours depuis août 1972, une série d'expériences visant à familiariser les autochtones du Nouveau-Québec à la télévision à laquelle ils auront désormais accès grâce aux satellites canadiens de communication. Ces expériences consistent à permettre aux Esquimaux et aux Indiens d'utiliser eux-mêmes des équipements magnétoscopiques portatifs aux moyens desquels ils utilisent des documents audio-visuels, communautaires, qui sont réutilisés sur place et dans leur langue.

Alors, c'est l'expérience qui se poursuit. Nous avons relativement peu de moyens — deux ou trois personnes s'en occupent — mais des équipements sont sur place et j'ai eu l'occasion moi-même de visionner quelques-uns de ces documents qui sont, compte tenu du contexte, d'une qualité que je considère exceptionnelle, et qui correspondent véritablement aux besoins de cette population éloignée. C'est pour sa propre information, sa propre familiarisation avec les moyens audio-visuels.

Cette expérience, si ma mémoire est exacte, se poursuit à Chimo, à Poste-de-la-Baleine, Fort George, Povungnituk. Pour ce qui est des autres régions qu'on peut appeler éloignées, ce sont les services régionaux du ministère qui s'en occupent essentiellement, nos directions de communication dans les régions. Alors, sur ce point, je pourrais dire ceci: La diffusion ou l'utilisation des moyens de communication et la diffusion d'information aux régions éloignées est une de nos préoccupations. Cela s'est d'ailleurs traduit dans l'effort que nous avons fait au niveau des bureaux régionaux. Si on s'en souvient, il y a trois ans, on avait à peine une dizaine de personnes dans les bureaux régionaux. Cette année, le personnel est passé à 69, de 35 qu'il était l'année précédente. Ce personnel dans les bureaux régionaux se définit et nous les définissons comme étant essentiellement au service de la population qu'il a à desservir. En d'autres mots, c'est à lui qu'il appartient d'adapter les moyens existants en publication, audio-visuel, aux besoins exprimés par la population. C'est donc beaucoup plus que de simples bureaux de renseignements où des personnes sont assises et répondent au téléphone ou à des lettres. Nos bureaux régionaux ont une fonction active qui amène nos techniciens en information et nos agents d'information auprès de la population à participer avec elle à la familiariser avec les moyens de communication et avec les informations disponibles.

Régions urbaines

M. L'ALLIER: Le problème qui se pose pour les centres éloignés — si vous me permettez de faire une digression, qui répond aussi à une question du député de Chicoutimi— est relativement facile à régler en regard des problèmes qui peuvent se poser pour les grandes populations urbaines. S'il est relativement facile de mettre sur pied des bureaux régionaux qui sont dynamiques et qui, avec le temps, vont s'implanter dans les milieux qu'ils ont à desservir, être identifiés par la population comme véritablement un service public, nous n'avons pas encore trouvé de moyens vraiment efficaces de desservir la majorité de la population québécoise des grandes zones urbaines comme Montréal, Laval et même Québec.

Pour y arriver, il faudrait probablement des moyens beaucoup plus considérables que ceux dont on dispose. Ce que nous faisons pour ces populations urbaines, c'est de concentrer nos efforts sur le renseignement téléphonique et sur la diffusion d'un certain nombre de documents qui simplifient tel ou tel aspect. Mais les volumes des populations à rejoindre, de même que les besoins à la fois communs de ces quelques millions de Québécois et en même temps différents par secteurs municipaux sont tels que ni nous ni personne encore n'avons trouvé, que ce soit au Québec ou ailleurs, des moyens à partir des communications d'humaniser les communications individuelles et de groupes à l'intérieur des grands ensembles urbains. C'est un problème qui n'est pas propre au Québec, c'est un problème général et nous essayons, comme d'autres, d'y trouver des solutions.

Information

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait ici de revenir sur ce dont nous avons parlé la semaine passée? Nous parlions d'information dans le sens général du terme, de l'information gouvernementale, et j'insistais sur la nécessité d'une action à deux directions, une information qui vient du gouvernement et une information qui vient des populations elles-mêmes.

J'ai sous les yeux ici deux documents émanant du ministère des Affaires culturelles et un autre émanant du ministère des Communications, où l'on a regroupé un ensemble d'articles de presse, de coupures de journaux. Je m'interroge sur la nature de cette information et sur son utilité puisque ce qui se retrouve dans ces documents, ce ne sont au fait que des choses qui ont déjà été portées à l'attention des gens puisque ce sont simplement des coupures de presse. Quelle est l'utilité, en termes d'économie — c'est important de se poser la question — de ces coupures de presse qui sont tirées de journaux que reçoivent déjà les citoyens ou qui reprennent des opinions, des déclarations ou des nouvelles déjà diffusées par la radio ou la télévision dans les régions déterminées? Je parle de ma région, nous avons deux stations de télévision et six stations de radio plus un quotidien et peut-être douze à quinze hebdomadaires, dont un hebdomadaire important, le Progrès-Dimanche. On reprend simplement l'information déjà diffusée. Quelle est, en termes d'objectifs, le sens de ces publications et quelle peut-être leur utilité et est-ce que l'argent que l'on consacre à la diffusion de ces documents ne pourrait pas être utilisée à meilleur escient en établissant ce système à double voie de la communication entre le gouvernement et les citoyens et entre les citoyens et le gouvernement? Parce que ce genre de documents, je pense qu'on a vécu l'expérience depuis longtemps, ça ne sert pas à grand-chose et pas à beaucoup de monde. D'autant plus que je ne sais pas du tout quel est le système de distribution que l'on a adopté dans le cas de ces documents.

M. L'ALLIER: Je ne sais pas si le député de Chicoutimi fait allusion à des revues de presse propres à chaque ministère ou pour diffuser...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le ministère des Communications, ça vient du bureau régional des Communications et l'autre vient du ministère des Affaires culturelles, du bureau régional des Affaires culturelles à Chicoutimi.

M. L'ALLIER: Et c'est pour diffusion locale?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour diffusion locale. A qui c'est distribué et pourquoi on fait ces revues de presse qui me paraissent inutiles, sauf pour des spécialistes qui veulent avoir ça en dossier pour en discuter, comme nous autres, par exemple, pour étudier, parce que...

M. L'ALLIER: Je ne sais pas, M. le Président, ce que fait le ministère des Affaires culturelles dans son cas, mais je peux dire que, dans le cas du ministère des Communications, nos bureaux régionaux font, à l'occasion, des revues de presse, soit sur un sujet donné, soit sur un ensemble de sujets connexes. Le but poursuivi n'est pas une diffusion générale. Ce n'est pas une diffusion, la plus large possible, auprès de la population pour les raisons qu'a indiquées le député de Chicoutimi. Par ailleurs, ce que nous recherchons ainsi, c'est de contribuer à l'élaboration de ce que j'appellerais une documentation régionale et qui est essentiellement à la disposition soit des journalistes, soit des étudiants, soit des chercheurs et qui donne une vue synthétique et régionale d'un sujet tel qu'il a été traité par les media. Donc, c'est une utilisation spécialisée qui est recherchée par la publication de cette documentation.

Nous espérons ainsi pouvoir faciliter le travail de ceux qui ont à faire soit des analyses, soit des recherches sur tel ou tel sujet. C'est une expérience qui n'est pas faite sur une haute échelle, et dans chaque région, on est libre, lorsque le besoin s'en fait sentir, de faire ou de ne pas faire cette compilation.

Par exemple, si vous regardez dans la Revue de presse, d'ailleurs on indique, ici, dans le document que vous m'avez aimablement communiqué, dans le dernier paragraphe, je me permets de le lire: "Nous tenons à avertir nos destinataires que nous avons fait cette Revue de presse à titre expérimental." Alors, en même temps, on veut voir à qui elle sert, si effectivement elle sert à quelqu'un et de quelle façon, en fait, si l'expérience doit être poursuivie ou si elle doit carrément être abandonnée.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je souligne au ministre, ici, que je n'en vois pas l'utilité pour les raisons que j'évoquais la semaine dernière. Je faisais part au ministre de l'expérience que nous vivons, depuis un certain nombre de mois, à propos du travail parlementaire et j'indiquais que les organes de diffusion: radio, télévision et journaux, ne disposaient pas de tous les moyens pour donner une information complète. Je prends simplement le cas, je ne restreins pas, de l'information gouvernementale, de l'activité gouvernementale. En reprenant tout simplement ce que les journalistes ont déjà écrit, on n'ajoute rien à l'information qui manque aux citoyens et, faute d'espace, de temps, en raison de toutes sortes de circonstances, les journalistes ne sont pas capables de faire rapport des discussions de chacune des commissions. Prenez, ce matin, il y en a trois, par exemple. Comment, à la fin de la journée, celui qui est chargé de l'information va-t-il faire la synthèse, le partage, si vous voulez, de l'espace accordé à chaque journaliste qui a produit des papiers au cours de la journée afin de renseigner les citoyens? Alors, c'est pour cela que je m'interroge sur cette formule qui est expérimentale, comme le dit le ministre, mais dès le départ je suis porté à penser qu'elle ne peut être utile que pour ceux qui veulent vraiment compiler des documents et s'en servir comme moyens de références le cas échéant.

M. L'ALLIER: Voyez-vous, M. le Président, et je note les appréhensions et les réserves du député de Chicoutimi, je voudrais tout simplement et très brièvement dire que de tels documents nous sont, de toute façon, nécessaires, à nous, dans les régions, au niveau de nos bureaux. Et dans la mesure où nous devons les faire pour nous-mêmes, le coût d'en faire 25, 30 ou 40 de plus, à l'intention soit des universitaires, soit même des analystes des journaux régionaux, n'est pas considérable. Je sais que nous avons eu un certain nombre de demandes de la part des analystes de journaux locaux, qui n'ont pas à leur disposition les moyens de faire ces compilations. Par ailleurs, ce n'est pas une opération qui prendra énormément d'envergure. Elle s'inscrit uniquement dans cette volonté de faire bénéficier ceux qui auraient besoin des services que nous avons déjà à notre propre disposition. Mais je note, ici, les réserves du député de Chicoutimi, que je transmettrai aux fonctionnaires des régions pour qu'ils puissent, le cas échéant, regarder cette question de beaucoup plus près et voir si, effectivement, c'est utile à quelqu'un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, juste une petite question. Ce qui m'inquiète dans tout cela, enfin, ce qui me préoccupe, c'est ce problème que j'appelle la rétroaction, l'information dans un sens, la réaction dans l'autre sens; le gouvernement informe et le public aussi informe. Alors, je pense que c'est un des objectifs...

M. L'ALLIER: C'est cela.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... de cette

machine de communication que le ministère est en train de mettre sur pied. J'aimerais que l'on s'interroge sur les formules à adopter et à adapter, le cas échéant. Evidemment, c'est difficile, je le comprends avec le ministre, c'est très difficile, et dans des zones très peuplées comme celle de Montréal, par exemple, ou de Québec, il est assez difficile d'inventer un système qui satisfasse tout le monde. Mais si on veut faire participer le public à la vie de la société et à connaître aussi quels sont les réactions, les besoins, les exigences du public, il est nécessaire d'inventer une formule qui soit beaucoup plus rapide, dynamique, qui ne soit pas simplement ce système de documents, pour valable qu'il soit, qui ne répond pas, je pense, à l'objectif que formulait le ministre.

M. L'ALLIER: Oui, ce n'est pas une réponse du tout au problème de la rétroaction que vous mentionnez. Pour ce qui est de la rétroaction, c'est effectivement une de nos préoccupations par nos bureaux régionaux notamment.

Par nos bureaux régionaux, par nos participations à un certain nombre de manifestations ou d'expositions locales, nous sommes en mesure de compiler les principales questions qui sont posées par les citoyens, les principales préoccupations quant à l'efficacité administrative et nous sommes à systématiser la retransmission de ces informations vers les ministères concernés.

Nous avons déjà commencé à le faire. Le problème ne sera pas tellement de transmettre ces informations dans les ministères mais de trouver un moyen de faire en sorte que les ministères les lisent et en tiennent compte. C'est là qu'est le problème et il faudrait peut-être en arriver à prendre un certain nombre de fonctionnaires par le cou et les amener dans les régions pour voir les problèmes sur place. Ce n'est pas nécessairement la même chose que lorsqu'on les voit à 75° Fahrenheit dans un bureau confortable.

Ceci dit, je voudrais, sur la rétroaction, souligner l'opération qui est en cours, actuellement, et qui s'appelle Informa-tour et qui va couvrir, comme je l'ai dit dans l'exposé préliminaire, une bonne partie de la population québécoise en étant disponible, sur une période de six mois, dans quinze des principaux centres commerciaux du Québec.

Or, dans cette opération Informa-tour, qui a un but d'information de la population mais qui a aussi un but très précis de collecte d'informations de la population, nous serons en mesure, suite à cette opération Informa-tour, de voir quelles sont, sur des sujets très précis, et dans des régions données, les préoccupations ou les questions des citoyens.

Si vous avez l'occasion et — c'est la meilleure réponse à la question — de visiter Informa-tour là où il se trouve, c'est dans cinq centres commerciaux à la fois, vous pouvez constater qu'en plus de fournir des renseignements, nous demandons, sur un questionnaire, aux citoyens qui veulent répondre, quels sont les mécanismes qu'ils considèrent les plus efficaces pour accéder à l'information gouvernementale, pour accéder à la machine administrative.

Il y a aussi un appareil que l'on a mis au point au ministère des Communications et qui consiste à poser, sur un tableau, un certain nombre de questions, en poussant des boutons, questions qui portent soit sur le système de démérite, soit sur la Loi des petites créances, soit sur les services de santé et qui nous permettent de voir le degré de bonnes et de mauvaises réponses que les citoyens donnent à ces questions. Pour dix questions, il y a un choix de vingt réponses, si ma mémoire est exacte.

UNE VOIX: Est-ce comptabilisé?

M. L'ALLIER: Donc, il y a une marge d'erreur possible et l'analyse des réponses qui sont ainsi fournies à la machine par le citoyen nous permet de constater —oui, c'est comptabilisé — que, sur tel sujet en particulier, les gens ne connaissent strictement rien. Donc, il y aura quelque chose à faire là. Et on peut voir, en même temps...

M. LEGER: Parmi tous ceux qui ont posé les questions.

M. L'ALLIER: Les questions ont été préparées par chaque ministère...

M. LEGER: Cela dépend de qui pousse sur les boutons.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. LEGER: Cela peut être une personne qui n'est absolument au courant de rien.

M. L'ALLIER: On ne prend pas les empreintes digitales.

M. LEGER: Cela va jouer.

M. L'ALLIER: Cela nous permet également de voir quelles sont les question que les gens choisissent de poser. Il y a des temps, par exemple, pendant lesquels il n'y a virtuellement pas de questions. Est-ce que c'est parce que cela n'intéresse personne ou parce qu'on connaît les réponses? Il y a des temps pendant lesquels il y a eu beaucoup plus de questions. Et cela nous permet, à ce moment, d'évaluer, dans une certaine mesure, à la fois l'impact de l'information et surtout de voir quels sont les mécanismes à développer pour que les citoyens communiquent avec l'Etat, parce que c'est ce qui est le gros problème.

M. LEGER : Est-ce que la réponse au problème n'est pas justement dans le fait que le ministre disait, lors d'une entrevue, que les communications ne contrôlent que le tiers, à

peine, de l'ensemble des communications? Autrement dit, s'il y a une rétroaction, s'il y a du moins un objectif de rétroaction, le ministre recueille l'information auprès des citoyens qui s'interrogent sur différents sujets, il communique ces renseignements au ministère et, par la suite, il n'y en a plus que le tiers qui reviennent entre les mains du ministère. C'est sûr qu'il y a des ministères qui feront eux-mêmes leur propre publicité. Mais s'il n'y a pas cette coordination que le ministre espérait avec un de ses projets de loi de coordonner la diffusion de la publicité des différents ministères, est-ce que ce n'est pas là qu'est le grand problème?

M. L'ALLIER: Pour la rétroaction, le problème ne se pose pas tellement, parce que, lorsqu'on est dans un centre commercial, les gens ne choisissent pas, parce qu'on est présent, de s'informer uniquement sur les 30 p.c. dont on a la responsabilité. Cela peut porter sur le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Industrie et du Commerce, etc.

M. LEGER: Le ministre n'a pas saisi ma question. Je voulais dire par là que dans la publicité, au niveau de l'information, des réalisations gouvernementales, des projets de loi ou de tout ce sur quoi le citoyen devrait être renseigné, le fait qu'il n'y ait que le tiers qui passe entre les mains des Communications et qu'il y en ait seulement un peu d'envoyé par les ministères eux-mêmes, ce n'est pas là le problème.

M. L'ALLIER: Le député de Lafontaine vient d'employer deux expressions que j'évite pour ma part lorsque je parle d'information gouvernementale, parce que ce n'est pas cela précisément la fonction de l'information gouvernementale, la publicité sur les réalisations du gouvernement et les projets de loi.

M. LEGER: Quand on dit les lois passées...

M. L'ALLIER: Quant aux projets de loi, il n'appartient pas à l'information gouvernementale de les faire connaître et de les vendre à la population. Il appartient aux hommes politiques de faire cela. C'est de l'information politique, cela. Et la publicité sur les réalisations gouvernementales est aussi un travail politique. Il appartient à chaque chef de ministère et à chaque membre de...

M. LEGER: Un exemple au ministre, la Loi de la protection du consommateur.

M. L'ALLIER: Ce que nous faisons, nous, c'est de l'information administrative, lorsqu'une loi est passée, pour que le citoyen, cette loi étant passée, puisse s'en servir au maximum et dans les meilleures conditions.

M. LEGER: C'est cela, comme la Loi de la protection du consommateur.

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. LEGER: Que les citoyens aient en main des renseignements lui permettant de se servir de cette loi dans des situations particulières.

M. L'ALLIER: C'est cela. Mais là, le problème qu'on a, lorsqu'il s'agit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me permet, je n'aime pas tellement l'entendre dire que le ministère des Communications n'a pas de responsabilité en ce qui concerne les projets de loi. Il a corrigé un peu sa réponse. Evidemment, le ministère des Communications ne doit pas être un organe de publicité au service du gouvernement mais dès qu'une loi est passée...

M. L'ALLIER: Ce n'est plus un projet.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A ce moment-là, cela devient un problème d'application de la loi, de connaissance de la loi, ce qui n'est plus un problème politique.

M. L'ALLIER: Et ce n'est plus un projet de loi. C'est sur le mot projet que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une loi et il est important que le citoyen en connaisse les tenants et aboutissements et ce qu'il peut en tirer. Alors là, c'est de l'information administrative puisqu'il s'agit de l'application de la loi. Et même dans le cas des projets de loi, puisqu'on invite des citoyens à la participation et que ces citoyens sont invités à venir se faire entendre devant les commissions parlementaires toutes les fois que les projets de loi sont déférés aux commissions, le ministère des Communications a aussi une responsabilité. Il ne s'agit pas pour lui de dire que cette loi est la meilleure du monde, mais il peut informer les gens sur l'objectif du projet de loi et ce qu'il pourra éventuellement comporter pour les citoyens afin que ceux-ci fassent connaître tout de suite leurs réactions et viennent devant les commissions parlementaires.

M. L'ALLIER: Ce que nous faisons pour les projets de loi actuellement, c'est essentiellement de les rendre disponibles via l'Editeur officiel parce que, que le ministère des Communications tente de définir quelque autre action que ce soit pour expliquer des projets de loi qui ne sont pas encore adoptés par l'Assemblée nationale, c'est ce qui nous fait courir les plus grands dangers de propagande, si je peux employer carrément l'expression. Un projet de loi, tant qu'il n'est pas adopté par l'Assemblée nationale, demeure un projet de loi du gouver-

nement, donc d'un parti politique qui désire le traduire via l'Assemblée nationale. Comment faire objectivement de l'information sur un projet de loi via un service gouvernemental sans en même temps faire de la politique et dire que ce projet de loi est bon pour telle ou telle raison, ce qui est contradictoire avec ce que peut dire un parti d'opposition? Cela nous entraînerait à mon avis, compte tenu de la maturité politique — le mot est peut-être un peu fort — à la fois de la population et de tout le monde au Québec, véritablement vers la propagande. Je ne dis pas que cela en serait automatiquement, mais on serait dans des zones vraiment grises de ce côté-là. On se souviendra par exemple, le député de Chicoutimi se souviendra de la loi 63. A ce moment-là, cela avait été tout un problème du fait qu'à un certain moment l'information gouvernementale officielle avait pris en main le marketing de la loi 63. Cela crée, à partir d'un service qui doit appartenir à tout le monde et essentiellement au citoyen, qui ne doit pas être à la disposition d'un parti politique, au parti au pouvoir un avantage que les autres n'ont pas. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait, dans les projets de loi, trancher entre propagande et information au citoyen si ce n'est par l'action politique. Que chaque ministre et son attaché de presse, fasse valoir les aspects positifs des projets du gouvernement, cela va, il n'y a pas de problème; mais dès qu'on entre dans le bloc d'information gouvernementale, à mon avis, cela ne doit porter que sur les lois dès qu'elles sont passées. Dès qu'une loi est votée, c'est alors véritablement une loi de l'Etat et donc la responsabilité de nos services de la rendre accessible à tous les citoyens concernés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans faire une publicité qui soit de la propagande, le gouvernement peut très bien dire : Nous présentons tel projet de loi. L'objectif de ce projet de loi sera tel et tel. Il, y aura tel et tel article qui toucheront tel et tel sujet. Parce qu'on invite les gens à venir comparaître devant nous. Le ministre faisait allusion au projet de loi 63. Quand il s'est agi du projet de loi 63, nous avons dû prendre l'initiative de renseigner les gens parce que, avant même que le projet de loi ne fût déposé, déjà, on avait commencé à donner une information fausse sur les objectifs du projet de loi et sur ce qui pourrait en résulter.

Nous avons dû, de la façon la plus discrète possible — parce que j'ai encore en dossier tous les documents qui ont été publiés à ce moment — expliquer aux gens quel était l'objectif du projet de loi, enfin quelle étape nous entendions marquer par ce projet de loi, laissant ouvertes toutes discussions et invitant les gens à venir se faire entendre.

Evidemment c'est délicat, comme le dit le ministre. Je le comprends. Mais, en fin de semaine, j'avais l'occasion de discuter avec des spécialistes en fiducie du projet de loi sur l'expropriation. Nous avons entendu des mémoires. Or, ces messieurs, qui ont de très grosses administrations et qui ont des problèmes extrêmement sérieux à régler en matière de succession, donc de biens immobiliers, d'expropriation, etc., me disaient: Mais nous n'avons pas été invités. Nous n'avons pas pris connaissance de ce projet de loi. C'est un peu votre faute, parce que s'il y a des gens qui doivent être à l'écoute, ce sont bien eux. Mais ils ne connaissaient pas le projet de loi. Ils ignoraient même qu'il y avait un projet de loi.

Entre la propagande et la publicité partisane et l'information objective, il y a quand même des lignes de démarcation qu'il est facile de tracer et qu'un ministère comme celui des Communications, avec un personnel bien équipé et bien formé aussi — nous allons reparler de la formation, j'espère que le ministère répondra à mes questions là-dessus — le gouvernement est capable, à mon avis, d'informer les citoyens, sans pour autant faire de la propagande pour ses lois. H y a d'autres moyens de faire la propagande. Même chaque ministre peut la faire dans son ministère, de façon assez subtile et Dieu sait s'ils le font.

M. L'ALLIER: Là-dessus, je suis peut-être plus prudent, je suis peut-être trop prudent, mais, pour ma part, je crois que, sur les projets de loi, l'information incombe au personnel politique. Que l'information soit insuffisante, c'est que le personnel politique ne fait pas son travail comme il devrait le faire au sujet des projets de loi.

Mais le risque que comporterait l'implication des services officiels et administratifs du gouvernement en matière de communications sur les projets de loi m'apparaît plus grand que les avantages qu'on pourrait en tirer à ce moment-ci.

Il est peut-être possible que, dans le temps, plus tard, on définisse des mécanismes tels que la distinction puisse se faire facilement. Je ne partage pas l'opinion du député de Chicoutimi sur la facilité de démarquer, si ce n'est après coup, la marge ou la frontière entre l'information politique, partisane, la propagande, pour permettre au citoyen une meilleure participation.

S'il est possible, après coup, de dire: Là, cela a été bien, là, cela a été mauvais, cela ne reste que des constatations et le mal est fait s'il y a du mal à se faire de ce côté.

On pourrait prendre plusieurs exemples. Prenons le projet de loi 89. Cette loi, n'étant pas adoptée, est loin de faire l'unanimité, par exemple, des partis à l'Assemblée nationale et même dans la population. Je vois mal, si le principe d'une participation des services officiels du gouvernement à l'information sur des projets de loi était retenu, comment on pourrait dire: Cela est une loi tellement contentieuse qu'on n'en fait pas d'information là-dessus.

Telle autre qui est unanimement acceptée, on en fait là-dessus. Au contraire. La tentation du gouvernement serait plutôt de faire porter son effort sur les projets de loi contentieux, donc qu'il a de la difficulté à faire accepter par la population ou par les parlementaires. Et c'est dans ces cas que le problème se poserait. Pour les lois qui sont unanimement acceptées ou dont les principes sont unanimement acceptés par la population et par les citoyens, le problème ne se pose pas.

Le problème se posait dans les cas contentieux et les cas contentieux mettent en opposition les partis politiques et du même coup les blocs de la population, et le risque, à mon avis, est trop grand à ce moment-ci, compte tenu des moyens dont on dispose de vérification préalable, pour que je puisse, moi, comme responsable du ministère engager le gouvernement dans un précédent comme celui-là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour clore cette petite discussion, je dirais que je comprends les réticences du ministre, mais je n'accepte pas nécessairement son point de vue. C'est vraiment en fin de course et quand les mécanismes seront rodés que l'on pourra voir de quelle façon tout cela fonctionne et quels en sont les résultats. Mais il reste que, si le ministère a pris l'initiative de créer un ministère des Communications et de mettre en place des mécanismes, il doit avoir l'audace d'assumer sa responsabilité, dont l'objectif est de renseigner les citoyens sur toute l'activité gouvernementale. Et précisément parce qu'il évoque le cas des projets de loi contentieux, j'ai l'impression que c'est précisément dans ce domaine qu'il est important d'informer au préalable les citoyens sans verser dans la propagande. H évoquait le cas de la loi 89; évidemment, un projet de loi contentieux, c'est bien clair. Il ne s'agit pas pour le gouvernement de dire: Ce projet de loi est bon. Il s'agit de dire: Ce projet de loi vise à régler tels, tels, tels problèmes par tels, tels, tels moyens. Un point, c'est tout. Il n'y a pas à s'étendre longuement. A ce moment-là, les citoyens sont avertis et sont alertés et ils le sont par voie officielle autrement que par des bribes d'information qui sont communiquées par des gens qui, avant même d'informer, ont déjà pris parti.

M. L'ALLIER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: II est quand même à noter que, sur cette question, il y a un danger de dire que tel projet de loi a pour objectif de régler tel ou tel problème parce que souvent le titre de la loi est exactement le contraire de ce qu'elle veut faire. Je donne l'exemple du bill 63, Loi pour promouvoir la langue française au Québec.

M. L'ALLIER: M. le Président, je comprends l'objectif du député de Chicoutimi et je concours à cet objectif du maximum d'information possible pour amener la participation du citoyen, mais...

M. LEGER: II y a un danger.

M. L'ALLIER: ... pour l'atteindre via l'information gouvernementale aujourd'hui, le député de Chicoutimi dit qu'il faudrait de l'audace, moi, je pense que ce serait de la témérité à ce moment-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans un gouvernement téméraire, exemple la baie James.

M. AUDET: Dans le même domaine, je crois...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député d'Abitibi-Est.

M. AUDET: ... que le gouvernement se doit, lorsqu'il est élu, de prendre ses responsabilités et adopter des projets de loi qui... Mais de toute façon, je pense qu'il y a une certaine prudence à apporter à ce sujet-là, parce que, dans les programmes électoraux énoncés par certains partis lors des élections, on n'a pas le temps d'élaborer toute la politique des quatre ans à venir. Souvent on a vu, dans certaines administrations, des projets de loi nous arriver complètement à rencontre des programmes électoraux annoncés alors. Donc, je pense que, lorsqu'il y aurait contradiction vis-à-vis de certains projets de loi présentés qui viendraient à l'encontre des programmes électoraux alors annoncés, ce serait bon qu'on les mentionne et qu'on en avertisse la population pour qu'au moins les intéressés soient sensibilisés, parce qu'il y a nettement contradiction à bien des points de vue, au cours des quatre ans qui suivent l'élection.

M. L'ALLIER: M. le Président, c'est le rôle, comme dit le député de Chicoutimi, des partis de bien souligner s'il y a des incohérences entre les programmes et les réalisations. Quoi qu'il en soit, c'est un débat que l'on pourrait poursuivre très longuement. Je note les points de vue qui sont énoncés ici et, pour ma part, afin de garder à l'information gouvernementale, à ce moment-ci de son développement, sa crédibilité, je vais plutôt me concentrer sur la "consciencisation" de mes collègues du cabinet quant à l'information qu'ils doivent faire sur leurs projets de loi à ce moment-ci, plutôt que de tenter de définir un mécanisme qui nous ferait suppléer via l'information officielle, parce que cela risque de miner considérablement la crédibilité de l'information administrative. On a eu quelques exemples.

Un cas particulier s'est produit il n'y a pas longtemps et je termine là-dessus, sur ce point, M. le Président. Par inadvertance, un communi-

que politique a été émis d'un ministère sur le réseau d'information gouvernementale. Il a été émis à 5 heures le soir, on s'en est donc aperçu le lendemain matin en lisant le télex. On a immédiatement apporté une précision par le même moyen en disant qu'il s'agissait là d'une erreur de transmission, que ce n'était pas la règle du ministère de transmettre des communiqués politiques, etc. Ce genre de correction a été apprécié par les media qui auraient été en mesure de se demander si on ne glissait pas tranquillement vers autre chose que le travail qui a été fait. On va essayer de garder cette frontière pour l'instant tout en ayant à l'esprit l'objectif de participation des citoyens aux projets de lois du gouvernement.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait me donner une réponse à la question que je lui avais posée au début, savoir si vous avez des chiffres concernant le nombre de demandes de renseignements à travers tous ces bureaux régionaux?

M. L'ALLIER: Oui, je peux répondre. Dans l'ordre de grandeur suivant, pour les bureaux régionaux, pour une période d'un an: le bureau régional de Hull, par exemple, 7,152 demandes de renseignements; pour le bureau de Montréal, c'est à peu près le même nombre de demandes de renseignements, avec des périodes de pointe beaucoup plus considérables au moment de l'impôt, par exemple; à Rouyn, 550 demandes; à Sherbrooke, 3,700 demandes; Trois-Rivières, 2,500; à Chicoutimi, pour mars et avril 1973, ce sont les seules statistiques dont je dispose, 600 demandes pour les deux mois.

Dans la région de Rimouski, en particulier, on a procédé à la publication d'un bottin administratif que j'ai distribué à tous les députés, qui a été distribué dans chacune des familles, soit 83,000 foyers qui ont reçu le document. Il donne la liste complète des services gouvernementaux, les numéros de téléphone, les adresses, ainsi que la description des fonctions de chacun de ses principaux fonctionnaires ou des principaux bureaux. Ce document a été distribué gratuitement, de porte à porte, dans ces régions. Nous allons continuer ce travail dans les autres régions et, si nous pouvons, une fois par année, distribuer un tel bottin régional. Je crois que ça peut servir à la population dans son accessibilité aux services.

M. LEGER: Ces chiffres sont pour un année, sauf le cas de Chicoutimi. Est-ce que le ministre a trouvé une raison pour laquelle le bureau de Hull, qui n'est quand même pas tellement gros comparativement à celui de Montréal parce qu'il y en a à peu près pour un an dans Montréal — et a à peu près le même nombre.

M. L'ALLIER: Je ne suis pas sûr que le chiffre que je vous donne pour Montréal comporte également les demandes de renseigne- ments téléphoniques compilées au complet parce que, si ma mémoire est exacte, les chiffres sont beaucoup plus importants à Montréal en termes de demandes de renseignements téléphoniques. Je vous donne ces chiffres tels qu'ils me sont communiqués actuellement. Ce sont les seuls dont je dispose maintenant. Je pourrai vérifier là-dessus, faire une note et envoyer ça à tout le monde, ce sera très précis.

Relations avec les postes privés

M. L'ALLIER: Je voudrais arriver à la troisième question du député de Chicoutimi, j'en ai quinze à passer, les questions du député de Lafontaine recoupent celles du député de Chicoutimi. Quelles sont les relations du ministère en matière de radio et de télévision avec les stations privées de radio et de télévision? Nous fournissons un service de documentation aux postes de radio et de télévision et, depuis quelque temps, nous préparons un bulletin spécial à l'intention des postes de radio et de télévision, un bulletin spécial de nouvelles parlées. Plutôt que d'envoyer uniquement un communiqué écrit, nous avons des capsules de nouvelles qui sont prêtes pour diffusion immédiate sur réception, quand les postes de radio et de télévision le souhaitent. Ce bulletin spécial, auquel viendra s'ajouter de courts enregistrements sonores pour la radio et de courts documents filmés pour la télévision sera accessible gratuitement au cours des prochains jours pour les postes de radio et de télévision qui voudront s'en servir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre donne des renseignements d'ordre technique. En plus de ce que vient de me dire le ministre, ce que j'avais dans l'esprit était ceci: Est-ce qu'il y a eu des rencontres entre le ministère des Communications et les stations privées de radio et de télévision afin d'utiliser ces stations de radio et de télévision qui le voudront bien à des fins de diffusion des programmes éducatifs et culturels préparés par les ministères compétents?

Est-ce qu'on a poursuivi des démarches, comme je l'avais fait au ministère des Affaires culturelles, pour que certaines stations de radio et de télévision acceptent de devenir des diffuseurs pour le gouvernement dans les cas où le gouvernement ne puisse pas avoir lui-même ces moyens de diffusion?

M. L'ALLIER: II y a des projets qui sont en marche en ce sens-là. Ces projets ne sont pas complétés. Nous avons effectivement des contacts avec les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs aux fins précisément qu'indique le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est raisonnable de penser que d'ici quelques mois le ministère des Communications sera en

mesure d'annoncer qu'il y a un certain nombre de programmes à des heures fixes qui soient à l'horaire de ces stations et qui nous permettent de constater que le ministère utilise tous les moyens de diffusion pour les fins que j'indiquais tout à l'heure?

M. L'ALLIER: Je crois, M. le Président, que nous serons en mesure, d'ici quelques mois effectivement, d'annoncer l'un ou l'autre de ces projets qui comportera soit de la nouvelle administrative, ou des renseignements à la population d'une façon régulière par les media de radio et de télévision. Maintenant, c'est une question que nous pourrons aborder plus en détail, lorsque l'opération sera amorcée à l'occasion de la commission parlementaire que je voudrais réunir au cours de l'été, pour faire le point sur les contenus de communications diffusés.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est question aussi d'émissions à caractère éducatif et culturel?

M. L'ALLIER: Oui. Nous avons un projet, notamment avec CFCF-TV à Montréal pour l'enseignement du français aux anglophones, par exemple, dans le domaine éducatif, qui est en gestation.

M. LEGER: Quant aux négociations que le ministre est en train de faire avec ces postes privés, est-ce que vous vous attendez d'avoir des heures où la cote d'écoute est quand même acceptable?

M. L'ALLIER: C'est tout cela que nous voulons discuter et mettre au point avant de nous lancer dans des opérations de cette nature. Il est évident que l'utilisation des media, dans certaines régions en tout cas, peut nous être accessible gratuitement ou presque, et dans d'autres régions, notamment les régions urbaines, l'accessibilité est plus difficile et les conditions qui pourraient être posées par les postes de radio et de télévision pour nous accorder des périodes préférentielles peuvent n'être pas toujours acceptables. C'est cela que nous sommes actuellement à étudier.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que dans cette optique le ministère a pensé aux relations de son ministère avec celui de l'Education pour le programme de Multi-Media?

M. L'ALLIER: Le ministère des Communications a quatre représentants à la commission de Multi-Media. Le rôle du ministère des Communications est essentiellement à partir de ce qu'entend faire Multi-Media, de proposer les moyens techniques les plus appropriés pour la diffusion de Multi-Media. Donc, nous participons d'office à la commission qui dirige Multi-Media. C'est une question que nous suivons d'assez près, parce que nous aurons à faire, comme je l'ai déjà dit, des arrimages entre Multi-Media et Radio-Québec, par exemple, entre Multi-Media et la télévision communautaire. Or, nous n'en sommes pas au point où on peut d'ores et déjà dire, sur le plan technique des communications: Voici ce que sera Multi-Media. Mais notre participation à l'intérieur de la commission vise essentiellement, au fur et à mesure de ce que nous en apprenons, à tenter de traduire techniquement ce que signifie Multi-Media et ce que cela devrait signifier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que Multi-Media vous a fait des demandes qui vous permettent de voir que sa programmation est déjà établie et qu'il a besoin d'heures de diffusion, etc?

M. L'ALLIER: II n'y a pas eu de demandes précises, à ma connaissance, qui ont été faites par Multi-Media en ce sens-là, parce que je ne suis pas informé que Multi-Media ait déjà arrêté les moyens de communication qu'il entendait prendre pour une diffusion en vitesse de croisière. Tout dépend des clientèles qu'il veut atteindre et tout dépend des objectifs qu'il poursuit.

Autant les clientèles que les objectifs — le ministre de l'Education pourrait peut-être vous donner beaucoup plus de détails — de mon point de vue, ils ne sont pas encore définitivement arrêtés. Enfin, on cherche un peu dans ce domaine. Quant à nous, nous allons tenter d'atteindre deux objectifs. Le premier, c'est de nous assurer que Multi-Media disposera en temps utile des moyens de communication les meilleurs, compte tenu de ses objectifs, et deuxièmement, de faire en sorte que Multi-Media ne soit pas un programme d'une telle amplitude qu'il mette en danger, par exemple, d'autres programmes de communications à d'autres fins, tels que Radio-Québec.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait me dire si la Régie des services publics aurait les pouvoirs de réglementer surtout le fait que les postes de radio et de télévision privés soient obligés de donner gratuitement, pour l'information du public, des heures ou des demi-heures pour de la télévision éducative? Tantôt, vous avez dit que la Régie des services publics, par les lois qui viennent d'être adoptées, leur donne juridiction sur le câble et sur la télévision éducative.

M. L'ALLIER: La Régie des services publics n'a pas, d'office, juridiction sur la télévision éducative dans la mesure où la télévision éducative utiliserait autre chose que le câble, par exemple. A l'intérieur du câble, la Régie des services publics pourra déterminer les conditions d'utilisation du câble pour fins de télévision éducative, etc. Concernant l'antenne de radio et de télévision, la Régie des services publics n'a d'autre juridiction que celle qui était

auparavant assumée par les autorités municipales, à savoir l'utilisation des sols pour fins d'implantation d'équipements de communication aux fins de radio et de télévision.

M. LEGER: Est-ce que le CRTC aurait le pouvoir de le faire sur Radio-Canada, de l'obliger à donner des heures éducatives?

M. L'ALLIER: Je présume que le CRTC pourrait le faire; maintenant...

M. LEGER : Est-ce qu'il en aurait le pouvoir sur la télévision privée aussi?

M. L'ALLIER: Je présume que le CRTC a toute latitude à l'intérieur de sa loi pour déterminer l'utilisation des ondes au moment de l'attribution d'un permis, parce que les ondes sont un service public. Ce sont donc des conditions qu'on pose à l'utilisation d'un service public par des intérêts privés ou par une société d'Etat.

M. LEGER: Mais le Québec, lui, dans son territoire, n'aurait pas les pouvoirs...

M. L'ALLIER: Je pourrais vous parler des responsabilités de...

M. LEGER: ... d'obliger ceux qui utilisent les ondes à donner du temps pour communiquer avec les Québécois.

M. L'ALLIER : Le Québec n'a pas juridiction sur la radio et la télévision, dans l'état actuel de la juridiction. C'est notre avis. Et à partir de là, quelles que soient les utilisations, nous n'avons pas juridiction.

M. LEGER: Le ministre conçoit qu'il est urgent de trouver des solutions dans ce domaine.

M. L'ALLIER: Tout est urgent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même le CRTC; sauf erreur, je ne pense pas que le CRTC ait lui aussi le pouvoir d'imposer des contingentements. Le CRTC a le pouvoir de voir au contenu véhiculé par les moyens de diffusion électronique. Mais je doute sérieusement — évidemment, il faudrait que je revoie exactement les pouvoirs du CRTC — qu'il ait le droit d'obliger des stations à diffuser.

M. L'ALLIER: Cela répond aussi à la quatrième question du député de Chicoutimi au sujet de Radio-Canada. Nous n'avons aucune juridiction sur Radio-Canada, que ce soient ses contenus ou que ce soient le rythme ou la nature des implantations faites ou proposées. Cela ne nous empêche pas d'avoir une opinion là-dessus comme n'importe quel citoyen, mais nous n'avons pas, à ce moment-ci, quelque pouvoir que ce soit sur l'implantation des stations de radio et de télévision de Radio-Canada ou des postes privés.

M. AUDET: M. le Président, par exemple, lorsque le gouvernement fédéral fait des communications via les postes de radio ou de télévision privés, d'après la connaissance du ministre, est-ce que le poste de radio est rémunéré de quelque façon?

M. L'ALLIER: Je n'en ai aucune idée. Je ne le sais pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II achète du temps.

M. L'ALLIER : Je présume que le gouvernement fédéral achète du temps. Cela varie d'un pays à l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II en achète même à Radio-Canada.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait en profiter pour répondre à la question de tantôt? Est-ce que Radio-Québec entend diffuser par UHF?

Radio-Québec

M. L'ALLIER: Bon, cela m'amène à la cinquième question du député de Chicoutimi qui était sur Radio-Québec. La question était la suivante : Pour les mois à venir, de quelle façon Radio-Québec pourra-t-elle concilier les deux vocations de production et de diffusion?

Comme vous le savez, depuis six mois, Radio-Québec procède à une expérience de production maison qui est diffusée par câble. Dans la région de Montréal, le câble touché par Radio-Québec dessert 160,000 foyers et environ 20,000 à Québec. La cote d'écoute de Radio-Québec, telle qu'elle a été établie par le BBM de Toronto, qui vient de faire un sondage auprès des compagnies de câble, établit à environ 20,000 auditeurs par semaine, pour le mois de mars, par exemple, les auditeurs de Radio-Québec sur le câble. Le but de l'expérience, encore une fois, n'était pas de diffuser parce qu'en termes de diffusion, nous sommes tout à fait conscients que le câble n'offre pas, et de loin, les meilleures possibilités de pénétration et d'accessibilité aux citoyens, que ce soit par la concurrence qu'il comporte, le nombre de canaux à faire, que ce soit par la qualité même de la transmission par câble. L'opération diffusion n'est pas faite par câble.

Ce qui nous amène à la deuxième phase. Si, effectivement, Radio-Québec produit des émissions qui correspondent à l'intérêt public dans le contexte culturel et éducatif actuel, il faudra très rapidement chercher une solution de diffusion en ondes ouvertes.

J'étudie actuellement le plan de développe-

ment triennal soumis par Radio-Québec et ce plan comporte effectivement une proposition de diffusion en ondes ouvertes. Les coûts sont quand même assez importants. Ce plan triennal sera étudié en même temps que l'ensemble des projets du ministère des Communications au niveau du Conseil du trésor et aussi au niveau du conseil des ministres. Cela devrait se faire au début de l'été, de sorte que je serai vraisemblablement en mesure de donner quelle est l'orientation, pour les trois prochaines années, de Radio-Québec au cours de l'été en disant exactement ce que Radio-Québec propose de faire, quels sont les moyens que nous entendons mettre en place pour y arriver, l'objectif étant la diffusion la plus large possible, l'accessibilité la plus large possible, par la population du Québec, à la programmation de Radio-Québec. Radio-Québec produit et diffuse actuellement deux heures par jour, quatorze heures par semaine. Nous avons l'intention, pour la prochaine période de six mois, de maintenir ce niveau de production de diffusion et nous étudions la possibilité, en réponse à la question du député de Lafontaine, de porter la diffusion à 21 heures par semaine, de quatorze qu'elle était et, en même temps, d'étendre le réseau à Sherbrooke et à Hull. Maintenant, l'extension du réseau par câble à Sherbrooke et à Hull pose aussi des problèmes techniques qui sont en discussion entre Radio-Québec et les compagnies de câbles impliquées. H s'agit du transport de l'émission de Montréal à Hull et de Montréal à Sherbrooke. Cela peut se faire par autobus, bien sûr, en différé. Mais si cela peut se faire simultanément, c'est une possibilité qui a été étudiée. Donc, extension de la diffusion par câble possible à deux régions, Hull et Sherbrooke. Extension de la programmation de 14 à 21 heures, vraisemblablement dans cette deuxième phase, et, essentiellement, étude et parachèvement du plan de développement de trois ans de Radio-Québec pour en arriver à la diffusion en ondes ouvertes.

M. LEGER: Concernant la diffusion par UHF, est-ce qu'il y a des délais nécessaires pour commencer cette opération? Autrement dit, cela ne pourrait pas se faire pour l'automne, mais ça pourrait commencer l'autre année. Quels sont les délais...

M. L'ALLIER: Cela ne pourrait pas se faire pour l'automne, bien sûr, et ce serait en 1974, à un certain moment. D faut compter, pour l'implantation d'une tour de diffusion UHF, entre douze et 18 mois du moment de la décision. Le député de Lafontaine a mentionné un certain nombre de problèmes qui avaient été soulevés dans le rapport du vérificateur général quant au temps non employé à Radio-Québec. C'est effectivement un problème qui existait quand Radio-Québec ne diffusait pas, donc ne produisait pas pour sa propre diffusion. C'est un problème complètement disparu actuel- lement et je puis vous assurer que les employés de Radio-Québec travaillent à temps plein.

Il y a, bien sûr, un problème de relations de travail au niveau de l'Union des artistes qui est indirectement lié à celui de Radio-Canada. Dans la mesure ou le problème n'est pas réglé à Radio-Canada, il est difficile de concevoir qu'il puisse l'être dans une unité plus petite de négociations qui est Radio-Québec, d'autant plus que les questions en litige ne se présentent pas tout à fait de la même façon à Radio-Québec, notamment en ce qui touche ce qu'on appelle le droit de suite. En d'autres mots, à Radio-Canada, on peut rémunérer les artistes et prévoir des grilles de rémunération qui comportent en moyenne une répétition de l'émission une fois, peut-être deux fois, alors qu'à Radio-Québec c'est de l'essence même souvent de la production d'être projetée plusieurs fois, cinq, huit, dix, douze ou quinze fois. Les mêmes règles appliquées à Radio-Québec comporteraient des coûts absolument fantastiques et c'est cela qui est en négociation aussi entre l'Union des artistes et Radio-Québec.

M. LEGER: Qu'offrait la facturation? Il me semblait qu'il y avait une mauvaise facturation d'après le rapport du vérificateur général...

M. L'ALLIER: Une facturation qui a été...

M. LEGER: ... procédés comptables mal organisés.

M. L'ALLIER: C'est une situation qui a été souvent à ce qu'on en dit corrigée et Radio-Québec facture actuellement les ministères clients de la même façon que n'importe quel producteur extérieur...

On m'informe aussi que, auparavant, la facturation de Radio-Québec — c'était un des points soulevés par le vérificateur— était une facturation annuelle. On disait: Voici, on a fait tant dans l'année et cela va vous coûter tant. Actuellement, la facturation se fait par étapes et au fur et à mesure des productions.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre parlait tout à l'heure de la possibilité de diffusion des émissions de Radio-Québec en ondes ouvertes. Est-ce qu'il pourrait expliquer un peu le procédé qu'il entend suivre pour en arriver à atteindre cet objectif? Quels canaux a-t-il employés?

M. L'ALLIER: Qu'entendez-vous par procédé à suivre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels canaux allez-vous employer...

M. L'ALLIER: Ce serait essentiellement, si les projets sont adoptés, par diffusion UHF, compte tenu des disponibilités actuelles des ondes. Ce serait essentiellement par UHF. Il

pourrait se faire que, dans une région donnée, la diffusion se fasse par les ondes ouvertes actuelles, mais c'est peu probable pour la cohérence du réseau essentiellement. Il faudrait en arriver, à mon avis, à atteindre une pénétration d'au-delà de 80 p.c. à 85 p.c. des foyers d'ici trois ou quatre ans si on veut véritablement que Radio-Québec puisse prendre sa vitesse d'envol.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a des chiffres, dans un ordre de grandeur, de la quantité d'appareils au Québec qui ont la possibilité d'utiliser l'UHF?

M. L'ALLIER: Je n'ai pas les chiffres en mémoire, M. le Président, mais disons que la réglementation américaine, qui a été aussi, je crois, mais je ne suis pas sûr, reprise par les autorités canadiennes oblige les fabricants d'appareils de télévision à équiper depuis 1969 les postes de télévision de UHF de sorte que, en 1974, une partie infime seulement des appareils utilisés ne seront pas équipés de UHF. Pour les équiper, il en coûte, si mes informations sont exactes, entre $20 et $25 pour un adaptateur.

M. LEGER: Pour n'importe lequel appareil qui n'en aurait pas, mais c'est quand même important, pour le moment, si le ministère entrevoit la possibilité de diffuser par UHF, dans un an, un an et demi, de connaître ces chiffres avant. Pour 1974, on va les connaître mais...

M. L'ALLIER: On a des chiffres déjà là-dessus, je ne les ai pas en mémoire, plus de la moitié, je crois, des postes sont déjà équipés de UHF. Les chiffres que nous avons, ce sont les statistiques sur la vétusté des appareils. On sait qu'en 1973/74, les appareils qui seront utilisés à 60 p.c, 70 p.c. ou 80 p.c. auront été construits en 1970/71. Donc, il n'y a pas de conséquence là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme dispositif.

M. LEGER: J'avais posé, M. le ministre, la question qui pourrait arriver juste à point concernant des groupes communautaires de Québec qui avaient protesté contre l'utilisation par Radio-Québec de l'unique canal communautaire qu'ils avaient. Est-ce que le ministre a envisagé des solutions ou une réglementation par la câblodiffusion pour éviter que ces gens ne perdent leur canal? On sait que les compagnies de câble voudraient bien conserver la presque totalité des canaux pour fins commerciales, mais est-ce qu'il y a possibilité de penser à une réglementation de ce côté?

M. L'ALLIER: M. le Président, il n'y a pas suffisamment de télévision communautaire actuellement pour occuper un canal toute la journée de sorte qu'on peut physiquement retrouver sur le même canal Radio-Québec et la télévision communautaire. Le problème qui se posait était dans les heures attribuées à Radio-Québec par rapport à la télévision communautaire. C'est un problème, à mon avis, qui peut être réglé par discussion avec chaque groupe intéressé sur place.

Dans les cas où le problème serait très aigu, il serait peut-être possible d'obtenir par négociation ou même par réglementation l'utilisation d'un autre canal pour fins éducatives et d'un canal pour fins communautaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur la nature de la programmation de Radio-Québec, le ministre nous a donné certains renseignements, mais est-ce qu'il pourrait revenir sur la nature des émissions de Radio-Québec? Qu'est-ce qu'on a produit jusqu'à présent et qu'est-ce qu'on se propose de produire?

M. L'ALLIER: Si vous me permettez de prendre quelques secondes pour retrouver... Le député de Chicoutimi ne me demande pas de lui donner... les exemples de programmation ou de production?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, des exemples et enfin, quelle est l'orientation générale de cette programmation en termes de nature? Qu'est-ce qu'on va exactement produire? Je voudrais savoir ce qu'on se propose de produire dans un certain nombre d'émissions.

M. L'ALLIER : Disons d'une façon générale que Radio-Québec, dans cette expérience de production, tend de plus en plus à s'identifier comme le diffuseur d'une information qui n'est pas du même type que celle qu'on retrouve habituellement sur les canaux de télévision ordinaires, privés ou Radio-Canada et qui n'est pas non plus du même type que celle qu'on pourrait retrouver dans le cadre d'émissions strictement éducatives.

En d'autres mots, à propos de l'objectif que semblent retenir à la fois ceux qui reçoivent Radio-Québec et qui communiquent avec Radio-Québec, vous savez qu'en cours de diffusion, tous ceux qui reçoivent Radio-Québec à Montréal et à Québec peuvent téléphoner à Radio-Québec pour faire des commentaires.

Nous essayons de fournir aux citoyens une information qui viserait d'abord et avant tout l'optique d'une adaptation de son environnement à ses besoins à lui. Cela se situe à mi-chemin entre l'éducation et l'information-divertissement. Comment faire en sorte de fournir aux citoyens des renseignements, des informations qui complètent en définitive ses moyens d'action et ses moyens d'utilisation de l'environnement, une espèce d'apprivoisement du développement technique, technologique, l'apprivoisement des connaissances dans tous les domaines, mais complémentaires à la vie quoti-

dienne des citoyens? C'est dans cet esprit que Radio-Québec, une espèce de troisième télévision, essaie de s'orienter. H ne s'agit pas de donner des cours qui conduisent à des diplômes. Il ne s'agit pas non plus de faire du divertissement pour le plaisir de faire du divertissement. Il s'agit de familiariser le citoyen avec sa culture, avec les origines de sa culture, de le familiariser avec son environnement économique et technique, avec les origines de cet environnement technique et économique et aussi de lui faire percevoir quelles sont les possibilités de développement futur dans son environnement. En gros, c'est cela, Radio-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a les détails dans ce rapport.

Publications gouvemementales

M. L'ALLIER: Le député de. Chicoutimi m'avait également posé une question sur les publications du gouvernement, notamment les rapports annuels, la normalisation des rapports annuels, etc. Il avait dit notamment: Je m'interroge sur les économies dont le ministre nous parlait, l'an passé, en uniformisant les publications.

Nous sommes actuellement, pour répondre précisément à cette question, à faire une étude de coûts-bénéfices et une étude de mise en marché chez l'Editeur officiel qui devraient nous permettre d'avoir des données plus précises quant à la rentabilisation des regroupements dont a la responsabilité l'Editeur officiel.

Disons tout de suite qu'au niveau de la coordination des publications gouvernementales, le Conseil du trésor a émis à cette fin une directive qui est en vigueur depuis le 1er mars. Cette directive, tout en laissant toute latitude au ministère au plan du contenu et du traitement graphique, permet au ministère des Communications d'être informé de tout projet de publication, de recevoir et d'examiner les devis de chaque publication, de vérifier les factures, d'effectuer un certain contrôle de la qualité et de tenir un répertoire annuel complet de toutes les publications gouvernementales. Cette année, par exemple, à une ou deux exceptions près, dont le rapport du ministère de l'Education, les rapports annuels ont été uniformisés dans leur présentation extérieure pour une meilleure utilisation par les clientèles de ces rapports annuels.

Quant aux questions précises qui avaient été posées sur le rapport annuel du ministère de l'Education, le rapport annuel pour 71/72 du ministère de l'Education a été tiré à 7,000 exemplaires. Il en a coûté $14,000 et le rapport d'activités pour 1971 du ministère de l'Education a été publié en français et en anglais, soit 4,000 exemplaires en français et 2,000 exemplaires en anglais. Le prix de vente est de $3 chaque exemplaire. Quant au prix de vente et au prix fixé par l'Editeur officiel, la politique est de récupérer les frais d'impression seulement. Comme il faut par ailleurs donner des remises de 30 p.c. à 40 p.c. aux libraires, il faut adopter un prix raisonnable qui est de beaucoup inférieur au prix exigé par l'entreprise privée pour des documents de même qualité et de même volume. Alors, le but de l'Editeur officiel, ce n'est pas de faire de l'argent avec les publications gouvernementales, ce serait un désastre si c'était cela, c'est essentiellement de recouvrer le coût de publication en tenant compte des tabelles qui doivent être payées aux éditeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, en termes de diffusion auprès du grand public, j'ai insisté là-dessus, de ses rapports dans la mesure, évidemment, où le grand public s'y intéresse — j'avais posé une question au ministre là-dessus — est-ce qu'on ne songerait pas à une présentation qui fasse que les coûts soient moindres et qui permette une diffusion beaucoup plus large de ces rapports?

M. L'ALLIER : L'Editeur officiel actuellement est à préparer des propositions qui viseraient à enlever le caractère somptuaire d'un certain nombre de publications — inutilement somptuaire dans certains cas — tout en ayant à l'esprit que, lorsqu'il s'agit de publications qui sont destinées à l'étranger, par exemple, et qui doivent concurrencer en termes d'informations d'autres publications gouvernementales, il faut y ajouter certains éléments de prestige en termes de qualité graphique et de qualité photographique notamment.

Alors, la direction générale de l'édition, et en particulier l'Editeur officiel, sont à revoir toutes ces questions d'une façon quasi permanente et nous allons, c'est notre objectif, tenter d'en arriver à une meilleure pénétration des publications gouvernementales par une diminution des coûts, si c'est possible et aussi par un meilleur réseau de distribution. Quant au réseau de distribution, nous avons cette année, comme je le disais au début, ouvert trois bureaux supplémentaires de l'Editeur officiel soit à Hull, Trois-Rivières et Rimouski. Nous allons voir si l'expérience d'une distribution directe par l'éditeur des publications gouvernementales correspond aux besoins de la population et a quelque rentabilité. Sinon, nous allons tenter de définir d'autres mécanismes avec les éditeurs existants pour les amener à diffuser les publications gouvernementales. Je dois dire ici qu'on m'a informé que l'éditeur passait entente avec tous les libraires qui étaient intéressés à la diffusion de publications gouvernementales. Cela devient une question de tablettes, à ce moment-là, d'avoir les espaces requis pour la présentation. Comme le niveau de vente des publications gouvernementales n'est pas toujours le même que celui d'Astérix, par exemple, on se retrouve souvent avec des tablettes restreintes et c'est un problème qu'il faudra envisager dans la mesure

où on pourrait en arriver à la conclusion qu'il n'est pas rentable pour l'éditeur d'avoir ses propres vitrines.

M. LEGER: Est-ce la politique du ministère, étant donné le faible budget du ministère des Affaires culturelles pour les bibliothèques publiques, de faire parvenir, par le ministère des Communications, gratuitement aux bibliothèques publiques, toutes les publications gouvernementales?

M. L'ALLIER: Je pense que oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela leur est envoyé d'office; elles sont sur les listes d'office, ordinairement.

M. LEGER: Est-ce qu'elles les reçoivent?

M. L'ALLIER: Les bibliothèques publiques reçoivent, à ma connaissance, des publications gouvernementales gratuitement, de même que celles des CEGEP, si ma mémoire est exacte, pour certaines publications. Les recueils des lois, par exemple, les recueils de réglementation, qui coûtent quand même assez cher — $150 pour le recueil de règlements, si ma mémoire est exacte — les CEGEP les recevront gratuitement.

M. LEGER: Tantôt, on a bifurqué sur une question alors que je n'avais pas terminé. C'est une question que j'avais posée au ministre au début de la matinée. Il y a actuellement une enquête sociologique sur la pénétration et l'impact des media en préparation ou en cours au ministère. Quel est le but de cette analyse et est-ce qu'actuellement on est en mesure de dire qui et pourquoi, avec quel moyen, appareils de télévision, radio, journaux, publications... Est-ce que vous avez une étude faite?

M. L'ALLIER: Cette enquête porte sur un point très précis et elle n'est qu'amorcée, non pas complétée. Donc, je ne peux pas en donner les résultats pour la bonne raison que je ne les ai pas, mais c'est essentiellement dans le cadre d'une réévaluation de la distribution de la publicité gouvernementale. En d'autres mots, les règles que nous suivons actuellement...

M. LEGER: ... ce sont des renseignements généraux.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire qu'il faut étudier les media pour savoir quel est leur degré de pénétration, pour savoir où on doit placer la publicité gouvernementale, dans les hebdos, en particulier. Vous avez les hebdos A-l, vous avez les autres, vous avez les diffusions gratuites, etc. On veut voir tout ça pour en arriver à proposer au Conseil du trésor un certain nombre de règles et de normes qui devraient, si elles sont acceptées, être suivies par quelque ministère que ce soit, en termes d'attribution de publi- cité. Même si on contrôle seulement 30 p.c. de la publicité chez nous, par le Conseil du trésor, si on propose des normes, qu'elles sont ensuite adoptées, nous atteignons l'objectif de normalisation que nous poursuivons. Mais c'est en cours.

M. LEGER: Est-ce que les cours que Radio-Québec diffuse sont faits en correspondance avec des cours qui se donnent dans les écoles? Autrement dit, est-ce que les émissions culturelles de Radio-Québec sont en concordance avec des programmes d'éducation? Est-ce qu'un professeur peut faire écouter à ses élèves un programme de télévision correspondant aux programmes actuels et donner lui-même ses commentaires, utiliser Radio-Québec dans les écoles...

M. L'ALLIER: La programmation de Radio-Québec, au moment où elle est adoptée, l'est en consultation avec les ministères qui sont plus directement impliqués par les sujets touchés. Ceci dit, il n'y a pas de relation directe entre la programmation de Radio-Québec et les programmes dans les écoles, les CEGEP ou les universités. Ce n'est pas de la télévision scolaire. C'est de la télévision éducative, au sens large, comme la télévision éducative de l'Ontario, par exemple. Mais il y a un certain nombre d'émissions que vous retrouvez à Radio-Canada, qui sont produites par Radio-Québec et qui, elles, s'inscrivent dans le programme de télévision scolaire du ministère de l'Education. Ce n'est pas la même chose; les Oraliens, par exemple, ces choses-là.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est prêt à répondre à la question que je lui ai posée tantôt, à savoir quelle est la réaction du ministre face aux possibilités d'implantation de stations françaises de télévision à Montréal et à Québec? Est-ce qu'on accorde une aide technique aux groupes qui veulent tenter d'avoir des stations coopératives?

M. L'ALLIER: Le ministère n'a pas eu de demandes d'aide technique de quelque nature que ce soit à ce sujet. Je peux vous dire que j'ai moi-même rencontré à Hull des responsables du groupe coopératif qui sollicitent un permis de diffusion pour la région de Hull et que je leur ai dit que, si nous pouvions, soit par Radio-Québec ou autrement, leur fournir une aide technique ou une aide conseil — on n'a pas de budget pour le faire — nous serions heureux de le faire.

M. LEGER: C'est la même chose pour Montréal et Québec?

M. L'ALLIER: Oui, mais il n'y a pas eu de contact de ce côté-là.

Agences de publicité

M. LEGER: Au sujet de la publicité gouver-

nementale, lors de la discussion en Chambre, on avait parlé de la possibilité, du moins j'avais avancé le point de vue suivant. Si le gouvernement avait lui-même ses propres possibilités, sa propre agence de publicité, il pourrait bénéficier des 15 p.c. que les agences paient.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas vrai, ça.

M. LEGER: Un instant. Le ministre avait alors répondu un peu à côté de la question. Il avait dit que ça coûterait plus cher pour la conception et qu'il pouvait bénéficier de la diversité de l'imagination des diverses agences.

Mais la question que je lui posais, c'était que ce n'est pas nécessairement dans le rôle de conception de la publicité mais dans le placement de la publicité. La conception peut être faite quand même auprès de certaines agences, mais au niveau du placement de l'annonce auprès des media d'information, cela permettrait de bénéficier de cet argent.

M. L'ALLIER : Est-ce que le député de Lafontaine pourrait me dire actuellement, comment il perçoit la question des 15 p.c, qui paie ça?

M. LEGER: Supposons que vous faites une publicité dans une revue, l'agence qui place la publicité facture le gouvernement. Admettons que c'est une publicité de $100, elle est facturée par la publication à $85, elle facture le gouvernement pour $100. Si c'était le gouvernement qui plaçait directement son annonce, il aurait le bénéfice de ces 15 p.c.

M. L'ALLIER: En gros, c'est le principe des agences de voyage. En d'autres mots, si le gouvernement plaçait directement dans un journal, il paierait $100.

M. LEGER : Pas s'il y a une agence reconnue comme telle.

M. L'ALLIER: Non, mais il n'y a pas d'agence gouvernementale.

M. LEGER: S'il en avait une.

M. L'ALLIER: C'est une hypothèse. S'il en avait une, il faudrait négocier avec l'Association des publicitaires et les media pour être sûr qu'ils acceptent qu'il y ait une autre agence de publicité, etc. C'est une question qui est complexe. Ce n'est pas seulement une question de 15 p.c, quand on parle de politique linguistique, de qualité de la langue, de qualité de la publicité. On arrivera à faire quelque chose de ce côté dans la mesure où il y aura des agences québécoises qui seront valables sur le marché. Si on prend tous les moyens pour les empêcher de vivre et de fonctionner, dans la mesure où on a une clientèle qui est relativement importante au niveau du gouvernement, c'est un aspect dont il faut tenir compte. On ne peut pas leur dire: Ecoutez, allez-y, soyez dynamiques, prenez la publicité de GM, tout ça, faites ça en français, en beau et en bon français. Et en même temps, leur faire une concurrence qui pourrait être néfaste, du moins, aux meilleures agences de publicité.

M. LEGER: Sur la publicité que le gouvernement peut placer comparativement à l'ensemble de la publicité que les agences reçoivent, c'est une bonne commande.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas l'argument principal. Les techniciens chez nous se sont peut-être trompés — si vous avez des propositions plus précises à faire, je serais heureux de les entendre — mais ils arrivent à la conclusion qu'il ne serait pas rentable de tenter de récupérer ces 15 p.c. par une agence d'Etat de publicité, compte tenu du travail que suppose à la fois la conception et le placement de la publicité.

M. LEGER: La conception de l'annonce peut être faite par une agence et on lui paie les services que ça vaut. Mais il y a beaucoup de publications ou de publicité du gouvernement dont la conception est déjà faite par le ministère. A ce moment-là, on paie tout simplement pour une agence les 15 p.c. qu'on pourrait faire directement si on avait notre propre agence.

M. L'ALLIER : Là-dessus, c'est une question qu'on pourrait peut-être aborder à la commission parlementaire lorsqu'on discutera des contenus là-dessus. Je n'ai pas l'information technique sur le coût réel pour une agence de publicité du placement d'annonces. C'est sûr que, dans certains cas, c'est un bénéfice net; dans d'autres cas, il y a des coûts impliqués. La multiplicité de l'utilisation des réseaux de placement suppose une machine assez complexe; cela voudrait dire que le gouvernement aurait une agence de publicité qui serait uniquement pour ses fins, ça voudrait dire qu'il faudrait essayer de regrouper dans ça les agences du gouvernement, les régies, tout le circuit, les universités, les CEGEP; ça laisse quoi en dehors? Pourquoi est-ce qu'on le ferait pour 21 ministères si on ne le fait pas pour Loto-Québec ou pour...

M. LEGER: C'est ça, il faudrait faire une politique là-dessus.

M. L'ALLIER: En gros, si on faisait une politique qui englobe tous les organismes du gouvernement, publics et parapublics, on place les agences québécoises de publicité qui réussissent de peine et de misère à s'équiper en bon personnel, comme BCP et compagnie, dans une situation de faillite.

M. LEGER: Autrement dit, les agences canadiennes-françaises ne pourraient pas survivre si elles n'avaient pas la commande du gouvernement?

M. L'ALLIER: Vous leur poserez la question; c'est ce qu'elles m'ont dit.

M. LEGER: Si c'est le cas, je suis peut-être d'accord, mais je doute fort; c'est un bon argument de vendeur.

M. L'ALLIER: C'est un bon argument de vendeur mais le même argument, on pourrait l'appliquer aux parcs-automobiles du gouvernement, pour l'entretien des véhicules automobiles. On pourrait l'appliquer, je ne sais pas, aux services de santé des fonctionnaires, on pourrait dire: On va économiser sur l'assurance-maladie si on s'engage des médecins au gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Régie de la Place des Arts, tout édifice similaire...

M. AUDET: M. le Président, je crois que le gouvernement...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait, avant M. Audet, une petite question?

Justement, cette question d'une agence de publicité du gouvernement n'est pas une chose à écarter du revers de la main mais, comme le dit le ministre, c'est assez complexe. J'ai eu l'occasion de l'examiner longuement. Il faut penser aussi que, si on organisait une agence de publicité du gouvernement — ce n'est pas simplement une question de 15 p.c, cela peut être un élément — ce que l'on récupérerait en termes de coût ou de dépense serait vite absorbé, et combien de fois davantage, par la mise en place des mécanismes et d'un personnel qu'il faudrait recruter. Alors, quand on examine le travail que font les agences gouvernementales comme la Régie du Grand Théâtre, la Place des Arts, l'Opéra du Québec actuellement, pour ne nommer que celles-là — et même l'Hydro-Québec — on se rend compte que cela coûte drôlement cher au gouvernement d'avoir ses propres services; ce qui ne veut pas dire que l'on doive laisser là l'affaire en plan et dire: Cela fonctionne bien, laissons les choses telles qu'elles sont. Mais je crois que, avant de se lancer dans une aventure comme celle-là, il est important de faire une évaluation complète. Nous aurons l'occasion, d'ailleurs, d'en discuter en commission parlementaire parce qu'il y a des risques et le ministre en a évoqué un, celui de la situation, de la rentabilité des agences actuelles et de la consolidation de ces agences.

Il y a là une question, je pense, de philosophie socio-économique, il y a tout le problème de l'entreprise privée qu'il est important de considérer dans cette optique, à savoir si le gouvernement va occuper tous les champs, de sorte que, à un moment donné, l'entreprise privée sera déficitaire dans tous les domaines qu'elle occupe actuellement. Pour ma part, je suis fortement intéressé à savoir ce qu'il en coûte au gouvernement pour vendre, se faire vendre sa publicité ou la faire concevoir selon le cas, et ce qu'il en coûterait si le gouvernement s'occupait lui-même de toutes ces fonctions qu'exerce pour lui l'entreprise privée. Il y a une question de philosophie, il y a aussi une question d'examen des coûts, il y a une question aussi de fonctionnement technique. C'est un vaste problème que l'on ne peut pas réduire à la simple dimension des 15 p.c. lancés en l'air comme cela; le ministre évoquait, par exemple, le cas des agences de voyage, c'est un peu le même système, mutatis mutandis. J'aimerais que le ministre se prépare à répondre à des questions très précises lorsque nous irons en commission parlementaire précisément pour étudier ces problèmes.

M. L'ALLIER: C'est précisément mon intention, M. le Président, parce que, au moment de la commission parlementaire des communications, on pourra aborder dossier par dossier ces grandes questions. J'ai l'intention de faire préparer, pour la commission parlementaire, un document qui fera le point sur les coûts de la publicité, l'opportunité et la non-opportunité d'avoir une agence gouvernementale et tout cela. Ce que j'ai voulu éviter à ce moment-ci, et comme l'a dit le député de Chicoutimi, ce n'est pas de rejeter pour toujours la possibilité d'une agence gouvernementale de publicité, c'est de céder à la facilité en disant: Oui, nous allons le faire, sans avoir véritablement étudié toutes les conséquences et tous les aspects de cette question. Or, les renseignements qui nous sont fournis actuellement et les études très sommaires qui sont faites sur ces questions au ministère — on continue à pousser dans ce domaine — nous indiquent qu'à ce moment-ci et dans un avenir rapproché il ne serait pas utile et rentable et même efficace de procéder à créer à la mitaine une agence de publicité qui, pendant deux, trois, quatre ou cinq ans aurait des tas de difficultés et ne pourrait pas, sur le plan de la qualité du service, concurrencer, par exemple, les agences privées à qui la publicité est actuellement confiée.

Ce qui m'apparaft plus important, c'est d'étudier le mécanisme d'attribution des contrats de publicité. Comment peut-on faire en sorte que la publicité gouvernementale devienne un élément positif dans le développement...

M. LEGER: La rotation.

M. L'ALLIER: ...socio-économique? Il ne s'agit pas de faire une rotation comme l'on fait...

M. LEGER: Quatre ans par quatre ans ou an par an.

M. L'ALLIER: ...je ne sais pas, dans la garde de la Citadelle, à toutes les quatre heures, changer les gardiens; ce n'est pas cela. La rotation, cela veut dire qui l'on met dans cela.

Est-ce que l'on va établir des standards de qualité qui font qu'une agence de publicité qui n'a pas déjà tel niveau de programmation publicitaire n'aura pas la clientèle gouvernementale?

Ou est-ce qu'au contraire le but du gouvernement serait de favoriser l'éclosion du plus grand nombre possible d'agences de publicité et, dès que quelqu'un décide qu'il met une affiche à la porte en disant "Agence de publicité", automatiquement on le met dans la liste de rotation et qu'il a le droit lui aussi? C'est complexe.

M. LEGER: Mais la roration, pourvu qu'elle ne soit pas de quatre ans en quatre ans peut-être d'année en année ou dans la même année.

M. L'ALLIER: Mais là, ce sont des questions démagogiques. Moi, je ne l'accepte pas comme ça. Si vous avez six, sept, huit agences de publicité au gouvernement, par exemple pour les appels d'offres, et que vous faites une rotation tous les mois, vous n'aurez personne qui va vouloir en faire, car ça suppose une mise en place de personnel et un certain nombre de techniques. Si la rotation se fait aux six mois — aux appels d'offres c'est ce qu'on a fait jusqu'à présent et on n'a pas dévié de la politique de l'OIPQ dans ce domaine-là — ça peut prendre un certain temps avant d'avoir fait le tour. Même dans la rotation, on a à tenir compte, j'essaie de tenir compte d'autres facteurs. Quels sont les contrats qui ont, par ailleurs, été obtenus par telle agence de publicité d'autres sources gouvernementales? Encore une fois, ça peut avoir un certain caractère arbitraire, d'où l'urgence qu'il y a de déterminer des mécanismes de sélection des agences qui, ensuite, pourraient bénéficier d'une rotation qui n'est pas nécessairement une rotation sur la grosseur des contrats, mais qui pourrait être aussi sur les contenus. Si vous avez des agences qui sont meilleures dans tel domaine plutôt que dans tel autre, il faudra faire en sorte qu'elles soient dans la rotation de ce domaine-là, même si c'est une toute petite roue par rapport à une autre qui est plus importante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le ministre, tout à l'heure, disait qu'il ne voulait pas répondre à des arguments démagogiques. Il a raison, mais il voit l'importance qu'il y a de démythifier toute cette histoire, toute cette question des agences de publicité, notamment en ce qui concerne les contrats octroyés à des agences de publicité qui sont des filiales d'agences américaines ou multinationales. On se rend compte en regardant les divers magazines internationaux qui publient des pages publicitaires, enfin des documents publicitaires, qu'il se fait actuellement une unification de la publicité, quelle que soit la langue que l'on utilise, particulièrement dans le domaine de la présentation graphique. Il est important à ce moment-là d'avoir des agences qui soient dotées d'un personnel très compétent, un personnel rodé qui a une grande expérience. Nos agences canadiennes-françaises sont entrées dans le mouvement. Alors un examen complet de la situation en commission parlementaire permettrait d'examiner les possibilités de création d'une agence du gouvernement et aussi de démythifier ce problème qui revient constamment et qui fait l'objet d'accusations de part et d'autre, particulièrement en ce qui concerne l'octroi des contrats aux diverses agences de publicité du Québec.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député d'Abitibi-Est voulait poser une question.

M. AUDET: M. le Président, je crois que, pour ma part, avant de s'en aller dans les agences de publicité, pour un gouvernement —le gouvernement est déjà passablement impliqué dans beaucoup trop de domaines où il aurait été peut-être préférable qu'il ne s'implique pas — il serait bon qu'il fasse des études de rentabilité et aussi des études à beaucoup d'autres points de vue avant d'y aller. Dans les domaines où la publicité pourrait être faite directement par le gouvernement, sans passer par les agences de publicité, il serait peut-être mieux de faire des analyses sérieuses avant de se servir des agences de publicité. Mais de là à aller organiser une propre agence publicitaire pour le gouvernement, je crois que le ministre est assez prudent et voit la rentabilité avant de réaliser une chose assez difficile à atteindre. Je ne crois pas que ce soit le bon moyen à prendre.

Bell Canada

M. LEGER: Le ministre peut peut-être répondre aux deux dernières questions auxquelles il n'a pas encore répondu. C'était concernant le rapport de Bell Canada au sujet de sa politique dans le but de "québéciser" ou "québécoiser" Bell Canada. Où en est rendu ce dossier?

M. L'ALLIER: Bien, disons d'abord que dans la décision de "québéciser" ou de "québécoiser", "québéciser" est plus exact...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas "québécoiliser", j'espère!

M. L'ALLIER: ... Bell Canada n'est pas une décision qui relève du ministre des Communications ou du gouvernement québécois. D'une façon plus pragmatique, il faut bien dire que pour que Bell Canada devienne, disons Bell Québec, il faudrait aussi qu'elle devienne Bell Ontario aussi, parce qu'il faudrait avoir les deux.

A partir de là, c'est une question qui est abordée à l'occasion de nos rencontres avec le ministre ontarien et lorsque nous rencontrons —je ne l'ai pas fait récemment — les autorités de Bell Canada, elles nous disent qu'elles n'ont

pas d'opposition majeure à scinder leurs opérations entre Québec et l'Ontario, que c'est une question qu'elles étudient actuellement, que c'est très complexe et c'est là que c'en est actuellement. Je suis convaincu qu'un jour, dans l'optique de cette politique globale des communications, il faudra peut-être accorder la priorité à ce dossier. Pour l'instant, cela ne m'apparaît pas prioritaire que de prendre tous les moyens pour essayer de placer Bell Canada au Québec dans ses opérations sous la Régie des services publics.

M. LEGER : Le dossier du câble?

M. L'ALLIER: Oui. Le dossier du câble a peut-être amené Bell Canada à réfléchir sur les avantages d'une juridiction provinciale en matière de téléphone. Il y a plusieurs éléments qui jouent là-dedans, mais pour répondre très précisément à votre question, il n'y a pas de négociation en cours avec Bell Canada pour les champs de juridiction.

M. LEGER: Elles sont en train de réfléchir.

M. L'ALLIER: Deuxièmement, il n'y a pas de négociations non plus avec le gouvernement fédéral aux mêmes fins. Nous en discutons avec le gouvernement de l'Ontario. Vous pouvez noter que, depuis déjà cinq ou six ans, je crois, toutes les acquisitions faites par Bell Canada au Québec, d'autres compagnies de téléphone, se font par Télébec, qui est sa filiale québécoise. Donc, il n'y a pas eu d'hémorragie de ce côté et c'est l'état du dossier.

Téléinformatique

M. LEGER: La dernière question à laquelle le ministre n'a pas encore répondu, où en est le dossier concernant la téléinformatique? Je pense que dans son rapport annuel, il est question d'une étude sur l'importance économique de la téléinformatique ainsi que sur la séparation des coûts dans ce domaine.

M. L'ALLIER: Alors, sur la question de la téléinformatique, le Conseil du trésor, à la suggestion du ministère des Communications, a créé un comité responsable d'étudier le problème de la téléinformatique au gouvernement du Québec. Ce comité est composé de techniciens, de spécialistes en téléinformatique, plutôt que de clients, de fonctionnaires utilisateurs de téléinformatique, même si souvent les deux se recoupent; ils sont là en leur qualité de techniciens en téléinformatique. Par ailleurs, nous avons créé chez nous un service de la téléinformatique et, au cours de la prochaine année, nous allons certainement faire des progrès dans l'étude de ce dossier, qui est aussi complexe, qui porte à la fois sur les équipements de téléinformatique ou d'informatique que l'on retrouve tant au sein des ministères que des agences et organismes gouvernementaux et qui porte aussi sur les réseaux de téléinformatique, en d'autres mots les liaisons qui existent entre les villes et entre les différents services gouvernementaux de téléinformatique. Il y a le traitement des données d'une part et aussi la transmission des données; ce sont deux questions qu'il faut étudier d'une façon distincte. On note cependant une chose: L'accroissement des coûts du gouvernement dans ce domaine nous apparaît, à première vue, extrêmement important et cela double à peu près à tous les trois ans, si mes informations sont exactes; d'où l'importance de nous pencher sur le dossier, non pas essentiellement avec comme objectif de réduire ces coûts, mais de voir s'ils sont vraiment justifiés et si on en tire, en même temps, tous les avantages.

Actuellement, les actions du gouvernement sont assez dispersées dans ce domaine. Le ministère de l'Education est un gros utilisateur, ainsi que le ministère de la Justice. Le député de Chicoutimi s'en souviendra, M. Cardinal, qui était ministre de l'Education, a confié à l'Université de Montréal la mise sur pied de Datum. Donc, on a pas mal de gros équipements en place et reste à voir actuellement si ces équipements sont parfaitement adéquats et surtout quelle est l'utilisation maximum qu'on peut en tirer, avant d'aller plus loin dans des investissements qui sont considérables, ces équipements étant souvent désuets après quatre, cinq ou six ans d'utilisation. Cela pose beaucoup de problèmes. Vous voyez dans les journaux, à l'occasion, que telle société, qui produit des ordinateurs, donne gratuitement à tel CEGEP un ordinateur de la première génération. Alors, c'est un cadeau de Grecs parce que ces ordinateurs en plus d'être dépassés, créent l'habitude de l'utilisation des équipements de ce fournisseur en question. Or, si le CEGEP reçoit cela comme quelque chose d'absolument extraordinaire et de fantastique en termes budgétaires, parce que cela n'a rien coûté, ce qu'il faut regarder c'est ce que cela suppose ensuite comme conséquence dans l'implantation de l'équipement non contradictoire, si vous voulez.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous n'avons plus d'autres questions. J'aimerais avant de proposer, si les autres sont du même avis, l'adoption des budgets, faire une réflexion que je n'ai pas faite au début, mais que je peux faire en conclusion surtout devant les différents conflits de juridiction qu'on retrouve à chacune des études des crédits des différents ministères qui passent à l'étude devant les commissions, au sujet de cette paralysie de solution aux problèmes québécois par les différents ministères québécois, que tout cela relève de deux philosophies qui s'affrontent de plus en plus dans les dernières années, la philosophie d'un fédéralisme d'un Etat qui prend ses propres destinées en main. Je dois remarquer, quand même, que parmi les tenants

du fédéralisme pour trouver une solution aux problèmes québécois, cela se divise maintenant, je pense bien, en deux. Ce sont ceux qui honnêtement espèrent encore, à travers le fédéralisme actuel, trouver des solutions pour l'intérêt à long terme de la nation québécoise, mais ce groupe diminue de plus en plus. Je trouve malheureux que l'on trouve maintenant de plus en plus de gens qui ont jeté la serviette au niveau des possibilités d'épanouissement de la nation québécoise à travers les juridictions actuelles et qui essaient tout simplement, dans le fédéralisme, d'obtenir le maximum possible sachant bien qu'à long terme la nation québécoise y perd. Il reste maintenant la solution que nous proposons, qu'il n'y a qu'un seul espoir, c'est de rapatrier tous les pouvoirs pour régler et éviter ces conflits éternels et de réaliser nous-mêmes ce que nous voulons réaliser avec nos propres pouvoirs au Québec.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député d'Abitibi-Est.

M. AUDET: Je serais heureux d'entendre, de procéder... de dire que certains groupes diminuent de plus en plus...

Maintenant, j'aurais une question à poser. En matière de systèmes électroniques qui permettent de capter des appels téléphoniques, est-ce que le ministère des Communications a quelque chose à dire là-dedans?

M. L'ALLIER: Non. Vous voulez dire les tables d'écoute.

M. AUDET: Oui, un système comme... On veut parler de...

M. L'ALLIER: Non, non, on n'a rien à voir là-dedans. Question juridique, la seule chose qui puisse arriver, c'est que nos propres téléphones soient "tapés" mais on ne sait pas par qui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'avais posé un certain nombre d'autres questions au ministre. Il a répondu à la plupart de celles que j'avais posées et qui ont été reprises ce matin incomplètement par le député de Lafontaine. Certaines des questions que j'avais posées recevront réponse, je pense bien, quand nous irons devant la commission parlementaire. Il s'agissait de certains détails techniques et de certains problèmes d'ensemble auquel le ministre a apporté des réponses qui, quoique partielles, me satisfont.

Je notais que le député de Lafontaine, en fin d'examen de ce budget, a passé son message commercial. Nous sommes dans le domaine des communications, c'est normal. Il n'a pas eu à payer pour le passer...

M. LEGER: Achetez du temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas combien il a pu payer à ceux qui ont placé et conçu le message qui, dans sa formulation, me paraissait correct pour une fois, dans sa formulation, je le dis bien, non pas dans sa substance.

M. LEGER: II est conclu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est bien évident qu'il y a diverses philosophies qui s'affrontent. Il y a la philosophie des gens raisonnables qui ont le sens de l'histoire, de la tradition, qui connaissent l'histoire surtout et qui comprennent que l'évolution d'une collectivité sur le plan politique, économique et social ne se fait pas de façon brutale et que les événements que nous avons connus, des bombes, des assassinats nous laissent inquiets sur les résultats que pourraient avoir des négociations menées par des personnes qui sont disposées à rompre toute relation avant que de chercher des terrains d'entente qui sont encore possibles.

Notre philosophie à nous diffère peut-être sensiblement de celle, je ne dis pas du ministre des Communications, mais du Parti libéral, en ce sens que nous visons dans le travail que nous avons mené, dans les années passées, et celui que nous accomplissons actuellement, à en arriver à déterminer une nouvelle orientation du fédéralisme.

Nous croyons qu'il est possible de créer, de vivre, ici, sous un régime fédéral, mais un régime fédéral qui ne soit pas celui qui nous a conduits aux impasses dont nous essayons de nous tirer à l'heure présente. Nous croyons que c'est une négociation globale qu'il faut et que, pour la faire, il importe de manifester beaucoup d'audace en prenant l'initiative des opérations, quitte à faire ratifier par le peuple ensuite, par voie de référendum, les exigences que nous entendons formuler dans le domaine constitutionnel.

A tout événement, M. le Président, quelle que soit l'issue des négociations qui seront menées, c'est le peuple qui aura le dernier mot et tous les membres des diverses formations politiques représentées à la Chambre doivent s'en aviser.

S'il est confortable et réjouissant d'élaborer, en cercle fermé, avec des amis qui se sont trouvé un nouveau snobisme, un régime qui serait l'idéal et qui correspondrait au Paradis perdu dont Milton a fait le sujet de l'un de ses grands poèmes, il est aussi important de s'interroger en tout réalisme sur ce qui peut se passer. Le Québec, par sa situation géographique, n'est pas à tous égards dans une position confortable et, deviendrait-il un Etat indépendant, qu'il aurait encore à vivre accoté et avec des gens qui constituent une majorité socio-culturelle, une majorité économique aussi extrêmement puissante. Alors, entre une aventure difficile, un cheminement cahoteux, douloureux, qui est celui de notre collectivité actuelle, et l'aventure qui consisterait à sauter dans un abîme dont on ne sait pas s'il est sans fond, il y a matière à

réflexion et la démarche des hommes lucides, réalistes et qui essaient de se dépouiller de tout sectarisme et de tout fanatisme va dans le sens de la recherche, dans la paix et dans l'ordre, d'une solution à des problèmes qui, même dans l'hypothèse de l'avènement d'un Québec indépendant, seraient constamment "reposés", parce que les gens qui nous entourent nous obligeraient à nous remettre en cause. S'il est beau d'utiliser des phrases, des expressions littéraires que j'utilise assez souvent moi-même, de mener son destin, d'être maîtres de son destin, d'être maîtres chez nous, il est encore plus important de se demander quel genre de régime veulent avoir les citoyens et si ces expressions correspondent aux situations, aux besoins et aux exigences qui sont les leurs.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, et ce sont les mots que je voudrais apporter en conclusion, que la politique menée par qui que ce soit doit se traduire chaque jour en termes de pain et de beurre. C'est l'expérience du quotidien et c'est une expérience difficile.

M. le Président, je voudrais, en terminant, en ce qui me concerne, proposer également l'adoption du budget du ministre des Communications, le remercier de la façon dont il a répondu à nos questions et des renseignements qu'il nous a donnés.

Je voudrais également remercier tous ses collaborateurs et — cela ne m'arrive pas souvent — je me dois de féliciter le ministre de la présentation qu'il a faite de son budget.

Il n'a pas été seul, bien entendu, à préparer ce document qu'il nous a lu au départ, mais il faut lui reconnaître ce mérite, qu'il connaît son ministère. Il en voit les difficultés. Il n'essaie pas de se dérober et il nous a permis de proposer l'adoption de son budget sans avoir à lui poser un ensemble de petites questions sur des points d'administration très techniques et très complexes.

Alors, M. le Président, ces remerciements, je vous les adresse, bien entendu, ainsi qu'à tous mes collègues de la commission.

Adoption des programmes

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Avant de remettre la parole au ministre, j'aimerais, pour la bonne compréhension de l'étude des crédits du ministère des Communications, signaler que le programme 1 : Réseau gouvernemental est adopté; le programme 2: Gestion interne et soutien, adopté; le programme 3: Edition et communications, adopté; le programme 4 : Office franco-québécois pour la jeunesse, adopté;le programme 5: Recherche et moyens techniques, adopté; le programme 6: Régie des services publics, adopté; le programme 7: Office de radiotélédif-fusion du Québec, adopté. Tous les éléments sont adoptés.

Les crédits du ministère des Communications sont adoptés; M. le ministre.

M. L'ALLIER: Très brièvement, M. le Président, je voudrais à mon tour aussi remercier les membres de la commission parlementaire qui ont procédé à cette étude des crédits qui, en fait, a été aussi et surtout un échange de vues et un exercice de compréhension des difficultés que pose le problème du développement des communications à l'intérieur de l'appareil administratif et surtout, peut-être, à l'extérieur, c'est-à-dire face aux citoyens, dans l'optique du service aux citoyens et dans l'optique aussi que les communications sont un élément essentiel du développement de la collectivité québécoise.

Bien sûr, les approches politiques sont différentes. Les choix de moyens sont différents. Les options sont différentes, mais en définitive, à 6 millions de population, il y a une chose qu'on ne peut pas se payer le luxe de partager et de diviser, c'est l'intérêt de la collectivité québécoise. Pour ma part, c'est cet intérêt que je vais essayer de continuer à rechercher dans le cadre d'une politique des communications.

Je remercie le député de Chicoutimi, le député de Lafontaine, le député d'Abitibi-Est et ses collaborateurs, mes collègues du côté gouvernemental, de leur participation. Je souligne en passant que le député de Chicoutimi est très bien préparé pour ces assises prochaines et de même, que le député de Lafontaine, connaît passablement bien certains éléments du programme de son parti.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A mon tour, j'aimerais remercier tous les membres de la commission pour leur collaboration, ce qui m'a facilité la tâche de conduire les travaux d'étude de ces crédits. La séance est levée.

(Fin de la séance à 13 h 8)