Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente

de l'éducation, des affaires

culturelles et des communications

Projet de loi no 63 Loi du Conseil du statut de la femme

Séance du jeudi, 5 juillet 1973

(Seize heures trente minutes)

M. PILOTE (président de la commission" permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant le début de la séance, je voudrais mentionner que M. Levesque, de Bonaventure, remplace M. Cloutier, d'Ahuntsic; M. Laurin, de Bourget, remplace M. Charron, de Saint-Jacques; M. Brown, de Brome, remplace M. Leduc, de Taillon; M. Larivière, de Pontiac, remplace M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier, et si les membres n'ont pas d'objection, M. Jacques Veilleux, député de Saint-Jean, serait le rapporteur de cette commission.

M. VEILLEUX: C'est un privilège.

M. LAURIN: Appréciez-le à sa juste valeur.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au vice-premier ministre.

M. VEILLEUX: Vaincre la femme.

M. LEVESQUE: Quant à moi, je suis satisfait. J'attends les commentaires, article par article.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 1?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Article 1: "Dans la présente loi, le mot "ministre" signifie le premier ministre ou son délégué". On pourrait préciser le mot "délégué". On pourrait mettre: "... ou celui qui le désigne".

M. LEVESQUE: On peut dire: "... ou le ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'il désigne".

M. LEVESQUE: ... qu'il désigne". Cela serait peut-être plus sûr d'avoir un membre du Conseil exécutif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

Remarques générales

M. LAURIN: J'aurais un amendement à l'article 1, mais avant de le présenter, je voudrais quand même faire quelques remarques générales, assez brèves.

Je voulais simplement dire que...

M. LEVESQUE: Vous ne l'avez pas dit hier?

M. LAURIN: Non. Parce que j'y ai pensé après votre réplique. Lorsque j'ai entendu le ministre dire, en réplique, que ce projet avait reçu l'approbation de la Fédération des femmes du Québec, j'ai un peu sursauté, parce que mes informations étaient à l'effet que la Fédération des femmes du Québec était loin de considérer d'un oeil aussi favorable que le ministre l'a dit, ce projet de loi, même au congrès dont le ministre parlait. J'ai donc été aux informations et les informations que j'ai recueillies, sans aller à l'encontre de celles dont parlait le député de Bonaventure, apportent quand même un éclairage différent.

Il semble que dans les ateliers de travail où on discutait du statut de la femme, des réformes à apporter, on avait émis, à l'occasion du projet de loi 63 tel qu'il avait paru dans les journaux, des remarques très nuancées. On émettait des réserves. On l'admettait avec réticence et, à un certain moment, dans un atelier, la présidente — je ne me souviens plus de son nom — avait dit qu'elle avait le texte même du projet de loi dont elle a fait part à l'assemblée. Elle a ajouté les commentaires suivants: Je suggérerais aux membres de l'atelier d'accepter le texte de loi tel qu'il nous est présenté, parce que c'est l'extrême limite où le gouvernement peut se rendre et, si la Fédération des femmes émettait un voeu ou une résolution qui allait à l'encontre de ce projet de loi ou qui émettait trop de réserves ou trop de réticences, le gouvernement pourrait ne pas présenter le projet de loi du tout et, en conséquence, il vaut mieux prendre ce qu'on nous offre plutôt que de ne rien avoir du tout.

C'est mieux d'accepter ce projet de loi malgré les réserves ou les réticences que nous pouvons entretenir à son endroit que de courir le risque de ne pas avoir de projet de loi du tout. C'est à ce moment évidemment que les femmes qui, depuis longtemps attendent un projet de loi, ont préféré se contenter de la maigre pitance qu'on leur offrait plutôt que de renoncer à toute la nourriture qu'elles escomptaient.

Les informations que nous a données le ministre tout à l'heure étaient exactes quant à leur conclusion formelle mais il reste que la façon dont cette approbation générale a été obtenue laisse entendre que la Fédération des femmes ne reniait pas le mémoire qu'elle avait présenté à l'honorable Robert Bourassa en novembre 1971, qu'elle entretenait encore les mêmes espoirs, faisait les mêmes recommandations, revendications, c'est-à-dire un organisme avec beaucoup plus de pouvoirs que celui que contient la loi 63, et que c'est à défaut d'autres choses qu'elle devait s'en contenter. Je pense qu'on devrait se référer non pas seulement à la conclusion formelle, à la résolution formelle adoptée par la Fédération des femmes mais à leurs sentiments réels tels qu'exprimés en atelier et tels qu'exprimés dans le mémoire qui avait

été soumis au premier ministre. Il nous semble que, malgré ce qu'a dit le leader du gouvernement hier, si nous pouvions mettre dans le projet de loi la substance de ce que contenait le premier mémoire de la Fédération des femmes, non seulement nous n'irions pas à l'encontre de leurs voeux mais au contraire, nous leur ferions très plaisir et ferions droit à leurs exigences légitimes.

Je tenais simplement à faire ces quelques remarques pour mieux situer l'affirmation du leader parlementaire dans la réplique qu'il nous a donnée hier soir. Si mes commentaires n'appellent pas d'autres commentaires de la part du ministre, j'aimerais passer à l'amendement que je voudrais proposer à l'article 1 et qui...

M. LEVESQUE: Le député l'a fait en termes tellement nuancés que je peux difficilement répliquer d'une façon mesquine ou même m'opposer par une attitude qui ne tiendrait pas compte de la recherche faite par l'honorable député de Bourget.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est en substance les propos que j'ai tenus moi-même hier lorsque j'ai parlé de la consultation qui ne m'avait pas parue assez exhaustive.

M. LAURIN: Donc, M. le Président, j'aimerais présenter un amendement qui se lirait comme suit: Retrancher à la fin les mots "ou son délégué". Je sais qu'on vient juste de faire valoir qu'il serait peut-être mieux de remplacer les mots "son délégué" par les mots "un ministre" mais même là, je ne saurais me satisfaire de cette recommandation, de ce voeu qu'on vient d'émettre pour la raison suivante...

M. LEVESQUE: Nous avons nous-mêmes un amendement proposé avant le vôtre.

M. LAURIN: Bon, d'accord. Je vais discuter le vôtre. Quel est le texte?

M. LEVESQUE: Ou le ministre qui le désigne.

M. LAURIN: M. le Président, je ne saurais me satisfaire de cet amendement pour les raisons suivantes. Si le législateur a senti le besoin de mettre dans l'article "le premier ministre" au tout début, c'est que précisément le premier ministre a un rôle de coordination de tous les ministères qui lui est consacré. Je pense bien qu'il ressort des considérations qu'ont tenues les divers opinants en deuxième lecture, et en particulier le député de Chicoutimi et moi-même, qu'il n'est aucune loi au fond qui ne comporte sa dimension féminine, c'est-à-dire qui ne comporte pas son impact, ses implications pour l'amélioration de la condition féminine. Qu'il s'agisse de fiscalité, qu'il s'agisse de mesures améliorant l'éducation, qu'il s'agisse d'affaires sociales, qu'il s'agisse de pro- tection du consommateur, qu'il s'agisse de justice, qu'il s'agisse de main-d'oeuvre, de travail, et jusqu'à plus ample informé, seul le premier ministre peut exercer ce rôle, qui est celui du sommet de la pyramide, qui consiste à saisir les implications pour la politique générale de chacun des projets de loi qui est présenté.

Je pense que c'était à bon droit donc qu'on avait mis "premier ministre" dans l'article 1, mais je ne pense pas que le premier ministre puisse déléguer cette responsabilité à aucun autre de ses ministres parce que tous les autres ministres s'occupent au fond de domaines sectoriels, s'occupent de secteurs bien identifiés, et aucun ne saurait saisir les implications générales de quelque projet de loi qui puisse être présenté, étant donné qu'il est limité à l'optique que lui confrère son propre ministère.

Je pense donc qu'en acceptant qu'on ajoute le premier ministre ou un ministre qu'il désigne, ce ne serait qu'inciter le premier ministre à se dérober à ses responsabilités, à laisser à d'autres une responsabilité qu'il ne désire pas, qu'il ne veut pas ou qu'il n'a pas le temps d'assumer. Je pense que ce serait manquer de respect justement à l'esprit même du projet de loi, à l'économie de toute la loi, que de lui permettre de se défiler devant ses responsabilités et de confier à quelqu'un d'autre une responsabilité qui, à prime abord, ne peut être que générale, ne peut être que celle de celui qui maîtrise tous les fils des diverses lois proposées.

En ce sens, je pense, que ce serait un manque de respect à l'endroit de l'objet que poursuit le projet de loi et ce serait un manque de respect qui serait ressenti douloureusement, et à bon droit, par les femmes du Québec qui sentent, et qui le disent, qu'il y a un sérieux retard à rattraper et qu'on ne pourra le rattraper que si le premier ministre, au sommet de la pyramide, profite de toutes les législations qui sont présentées pour y introduire la dimension dont le projet de loi le rend responsable. Il me semble que pour ces raisons, il ne faudrait pas permettre qu'il puisse déléguer aussi facilement une responsabilité qui ne peut qu'être la sienne.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que l'expérience du gouvernement me permet d'affirmer que la pratique de la délégation de pouvoir en l'espèce est une pratique courante qui ne diminue en rien l'importance que l'on attache au projet de loi. S'il est vrai que le premier ministre est le chef de l'Etat et, à ce titre, qu'il a la responsabilité de coordonner toutes les activités des ministères, il est également vrai que c'est le premier ministre qui, sur les recommandations des divers ministres, selon le cas, prend des décisions ou suggère les décisions qui doivent être prises par les différents ministres.

Compte tenu de l'importance de la tâche que remplit le premier ministre, il est peut-être beaucoup plus efficace que le premier ministre délègue ses pouvoirs pour s'assurer que ce

Conseil du statut de la femme fonctionne normalement, quitte pour le premier ministre à revoir les décisions qui seront prises, à les entériner et à les faire entériner par le conseil des ministres.

Je ne vois donc pas, dans l'argumentation du député de Bourget, avec tout le respect que je lui dois, qu'il s'agisse d'un aspect majeur du problème et qu'il puisse changer l'économie et l'esprit de la loi. Ce n'est pas faire injure aux femmes qui ont demandé qu'on leur donne ce Conseil du statut de la femme, ou tout autre organisme similaire, ce n'est pas leur faire injure, dis-je, que de confier à un ministre responsable l'application de cette loi, c'est, au contraire, s'assurer qu'il y aura une personne beaucoup plus libre que ne l'est le premier ministre pour voir chacun des dossiers qui seront présentés par le Conseil du statut de la femme.

C'est pourquoi je maintiens qu'on doit conserver l'amendement qui a été suggéré, que j'ai suggéré moi-même et que le gouvernement allait suggérer lui aussi, que ce soit "ou le ministre qu'il désigne" parce que le premier ministre ne peut quand même pas voir chacun des dossiers. Il y a plus de sécurité que ces dossiers soient acheminés au bon endroit, si c'est un ministre qui en a la responsabilité et qui aura à en répondre devant la Chambre.

M. BROCHU: M. le Président, en ce qui me concerne, j'accepte également l'amendement proposé par le ministre. Il suffit simplement de regarder les exigences d'une structure qui se veut efficace et de voir aussi la réalité en face. Le premier ministre ne peut pas prendre en main tout le fonctionnement d'un appareil de la sorte et je pense que, par délégation de pouvoirs, on pourra arriver à une plus grande efficacité, d'une façon ou de l'autre, que ce soit un ministre qui demande qu'une étude soit faite ou que des recommandations viennent à ce moment-là et soient acheminées vers le ministre responsable de tel ou tel secteur. C'est la loi première de l'efficacité pour en arriver à décentraliser ces structures. Il reste qu'en dernier ressort le premier ministre est quand même le grand coordinateur du projet.

M. LEVESQUE: Evidemment, M. le Président, pour compléter brièvement le point de vue que j'ai exprimé en présentant cette motion ou en appuyant celle du député de Chicoutimi, je ne me rappelle pas comment cela s'est présenté...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Simultanément.

M. LEVESQUE: C'est simultané, bon! Alors, je voudrais dire simplement au député de Bourget que je comprends les raisons qui le poussent à s'opposer à cet amendement, mais je lui rappellerai que dans ce désir d'avoir une coordination assurée, il faudrait qu'il se rende compte qu'il y a justement une délégation dans d'autres domaines où il faut qu'il y ait coordination de divers ministères et délégation par le premier ministre. Le premier ministre, par exemple, délègue son autorité au ministre responsable de l'OPDQ qui est un organisme par excellence de coordination et qui touche tous les ministères du gouvernement. Il y a délégation, par exemple, au leader du gouvernement, à l'Assemblée nationale, pour prendre des exemples où je suis moi-même impliqué et où il y a encore là un travail de coordination avec les divers ministères. Il le fait, par exemple, au ministère de la Fonction publique qui a un rôle extrêmement important dans le domaine de la coordination et encore là, c'est un ministère horizontal. Dans le domaine des communications, encore là, vous avez un ministère horizontal qui a à faire l'information de tous les ministères du gouvernement et ainsi de suite.

Alors, même lorsqu'on a besoin de s'assurer une coordination, il n'est pas nécessaire toujours d'avoir la responsabilité entre les mains du premier ministre seul. Il faut bien comprendre que le chef de l'Etat doit, de temps à autre, déléguer de ses pouvoirs afin justement d'assurer une meilleure efficacité de la machine administrative. Cela ne veut pas dire que le premier ministre se désintéresse de la chose, au contraire, il s'y intéressera de très près parce qu'il a ce projet à coeur. Mais le ministre qui serait désigné, si le premier ministre juge à propos de le faire, pourra voir à acheminer quotidiennement chez lui, régulièrement, les dossiers ou les recommandations qui peuvent être faites.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que la commission est prête à...

M. LAURIN: Non, M. le Président, les exemples que vient de nous donner le leader parlementaire montrent que les fonctions de coordination dont il nous a parlé sont quand même limitées à certains secteurs, que ce soit celui de la fonction publique, que ce soit celui du développement économique — je pense à l'OPDQ — mais quand nous parlons de la condition féminine, il s'agit de secteurs tellement vastes qu'aucune des délégations, au fond, ne pourrait couvrir l'empan que couvre l'esprit de la loi aussi bien que le texte de la loi. Et d'une façon pratique, je me demande même à quel ministre le premier ministre pourrait confier cette responsabilité puisque tous les ministres qui s'occupent déjà d'un ministère désigné ont leurs responsabilités déjà très vastes et qui exigent, on le sait, plus que le temps dont ils peuvent habituellement disposer. Donc, je ne vois pas comment le premier ministre pourrait confier cette responsabilité à aucun des ministres en titre qui s'occupent d'un ministère spécifique.

M. LEVESQUE: II pourrait le faire. Il pourrait le faire avec un ministre d'Etat responsable.

M. LAURIN : Bon, c'est ça. Donc, il faudrait qu'il le confie à un ministre d'Etat et un ministre d'Etat — l'exemple nous l'a montré dans le passé — peut être chargé de plusieurs responsabilités, même successives, on peut passer de l'ODEQ aux Affaires sociales ou quelque chose comme ça et ça peut manquer de continuité. Pour me rallier à la thèse du ministre, je me demande s'il ne pourrait pas rédiger son amendement de façon que ce ministre auquel le premier ministre pourrait déléguer ses responsabilités soit vu dans le projet de loi comme un ministre dont ce serait l'unique responsabilité de voir à l'exécution de ce projet de loi.

M. LEVESQUE: Jamais, M. le Président. Il faut être au courant de l'administration...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Conseil exécutif...

M. LEVESQUE: ... toute l'économie de notre droit est faite de telle sorte qu'on peut échanger les responsabilités d'un ministre à l'autre.

Régulièrement, cela se fait chaque semaine. Ce ne serait pas vivable. Il n'y a aucun texte de loi qui...

M. LAURIN: Est-ce que vous ne pourriez pas dire dans votre amendement que le ministre que désigne le premier ministre, est chargé exclusivement de la poursuite des objets que vise le présent projet de loi? Nous serions plus rassurés...

M. LEVESQUE: Je comprends les bons sentiments qui animent le député de Bourget, mais il n'y a aucun texte législatif... Et si je me trompe...

M. LAURIN: Vous n'avez pas peur des innovations dans le Parti libéral.

M. LEVESQUE: Non, mais cela ne veut pas dire que, parce que cela fait longtemps que cela dure, ce n'est pas bon?

M. BROCHU: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Est-ce que le travail ne serait pas classé par sujets et automatiquement par le ministre? En fait, si on regarde la nature même du conseil...

M. LEVESQUE: II faut dire aussi que le premier ministre pourrait fort bien se garder cette responsabilité et déléguer certains sujets ou domaines à deux ou trois ministres, parce que, lorsque l'on dit "le ministre qu'il désigne" cela inclut le pluriel et aussi le singulier. C'est un dossier.

M. BROCHU: Ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là cela va être selon les sujets des représentations, c'est-à-dire que si...

M. LEVESQUE: La Fonction publique est un sujet assez important dans ce contexte. Il est possible, pour s'assurer que la femme ait une chance égale vis-à-vis de la sélection, etc..

M. LAURIN: Vous comprenez...

M. LEVESQUE: ... une délégation vis-à-vis du ministre de la Fonction publique.

M. LAURIN: Vous comprenez que, depuis tout le temps qu'on attend ce projet de loi et maintenant qu'on l'a, il faudrait quand même s'assurer qu'en plus d'en adopter le principe, on s'assure que les conditions de la poursuite des objectifs que vise le projet de loi soient assurées, soient garanties de la façon la plus sûre qui soit. C'est uniquement le but que je poursuis. Je ne sais pas si, techniquement, cela vous est possible, mais si cela vous était possible, je m'en réjouirais grandement.

M. LEVESQUE: L'amendement suggéré est une grande amélioration, je crois, parce que "ou son délégué", cela pouvait être n'importe qui. A ce moment-là, ce n'était pas ce qui était voulu. Le texte lui-même n'était pas assez explicite. En mettant "ou le ministre qu'il désigne", on est sûr que cela reste au niveau ministériel, au Conseil exécutif. Je pense que c'est cela qui est important.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Communications.

M. L'ALLIER: Très brièvement, M. le Président, de toute façon, je crois que le but du projet de loi est précisément la création d'un conseil. Si on analyse le rôle qui est dévolu au ministre dans ce conseil, c'est un rôle de réception des avis du conseil. Donc, l'amendement ou la proposition du député de Bourget n'entache en rien la qualité de l'objectif poursuivi. Je pense que l'article 1 tel que proposé, avec l'amendement qui a été proposé, donne au contraire la souplesse nécessaire à la réalisation des objectifs poursuivis par le projet de loi.

De toute façon, comme il s'agit là d'une désignation spécifique du premier ministre ou d'une désignation générale d'un des ministres, je crois qu'on peut présumer que cela sera le premier ministre qui en assumera, au moins au départ, la responsabilité. Ce n'est pas un ministre qui a la fonction principale dans ce projet de loi, c'est le conseil et c'est au conseil qu'on donne des pouvoirs et non pas au ministre.

M. LAURIN: Oui, mais en fin de compte, en dernière analyse, c'est le premier ministre qui aura la responsabilité de prendre des décisions qui transformeront en actions les recommanda-

tions auxquelles est limité le conseil, puisque le conseil ne peut pas faire autre chose que des recommandations. Pour que celles-ci débouchent dans l'action, il va bien falloir, évidemment, qu'il y ait une instance décisionnelle...

M. L'ALLIER: Le lieutenant-gouverneur.

M. LAURIN: ... qui sera la plus importante en l'occurrence.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi? L'amendement se lit comme suit: "En remplaçant les mots "ou son délégué" par les mots "ou le ministre qu'il désigne".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LAURIN: Nous l'acceptons, à défaut de mieux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 1. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Hier, lorsque nous avons parlé du projet de loi 63, nous avons déploré que ce projet de loi ne rejoigne pas toutes les préoccupations exprimées par différents organismes, notamment la Fédération des femmes du Québec.

Nous aurions voulu que ce projet de loi en englobât davantage et donnât plus de responsabilités à ce conseil, qu'il fût plus que consultatif mais qu'il ait en certains domaines des pouvoirs décisionnels.

Il aurait été possible, à ce stade-ci, de proposer un amendement pour que ce conseil ait des pouvoirs décisionnels lesquels il aurait fallu décrire, mais toute proposition d'amendement dans ce sens viendrait changer complètement le principe du projet de loi dont l'objectif est de créer un organisme consultatif. Nous sommes, par conséquent, paralysés par les règles de la procédure et je me trouve empêché de proposer un amendement qui permettrait de donner plus de pouvoirs à ce conseil et de lui attribuer, dans certains domaines désignés, des pouvoirs décisionnels.

Je suis donc malheureusement obligé d'accepter l'article tel qu'il se présente et vous me permettrez, M. le Président, sous forme d'incidente, de faire une petite mise au point au sujet d'un article qu'on a porté à ma connaissance tout à l'heure. Un journaliste du Journal de Montréal ou de Québec — je ne sais jamais trop à quel cahier de cette feuille on a affaire — m'a fait dire hier que la Fédération des femmes du Québec constituait un establishment et que je considérais ces femmes parmi celles que j'ai désignées hier d'une façon assez ironique.

Je n'ai jamais rien dit de semblable. J'ai dit qu'au contraire, j'avais le plus grand respect pour la Fédération des femmes du Québec. Ceci étant dit, ce sont les seuls commentaires que j'avais à faire sur l'article 2.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 2 est adopté?

M. LAURIN: Déplorant la paralysie évidemment à laquelle nous contraignent les techniques législatives.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 3.

Rôle du conseil

M. LAURIN: A l'article 3, j'aurais un amendement à proposer, que je lis immédiatement Retrancher, dans le deuxième alinéa, les mots "avec l'approbation préalable du ministre". Les raisons pour lesquelles je présente cet amendement sont évidemment très claires. Nous avons actuellement plusieurs conseils au sein des institutions gouvernementales. On a le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil consultatif de la justice et la plupart de ces conseils ont une autonomie ou des pouvoirs beaucoup plus étendus que le conseil dont on parle à l'article 3. Si l'on veut véritablement avancer dans ce domaine, si on veut permettre à ce conseil d'étendre ses activités, de toucher tous les sujets d'une façon concrète, il faudrait lui donner beaucoup plus d'autonomie que celle que lui garantit l'article 3. Au fond, si on fait confiance à ce conseil, il faudrait lui donner toute la latitude qu'implique cette confiance et lui permettre d'entreprendre toutes les études qu'il juge pertinentes de son propre chef, à l'intérieur des limites budgétaires évidemment que lui donnera le ministre des Finances. Ce serait là, encore une fois, faire confiance aux femmes ou autres membres du conseil qu'on appellera à siéger au sein de ce conseil et, en même temps, on pourrait lui assurer un plus grand dynamisme, une plus grande capacité d'initiative, une envergure beaucoup plus grande et on s'assurerait que les travaux qui sortiront de ce conseil seront plus nombreux, plus élaborés et permettront au gouvernement de prendre des décisions qui tardent depuis trop longtemps et de rattraper le retard sérieux que nous avons pris dans ce domaine.

Je pense que le ministre approuvera immédiatement l'amendement que je suggère et c'est la raison pour laquelle je ne veux pas m'étendre davantage sur ce point.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si on regarde le projet de loi des articles 3 à 6, on se rendra compte que l'objectif que poursuit le député de Bourget avec l'amende-

ment qu'il nous propose se trouve déjà atteint par les pouvoirs qui sont donnés au conseil à l'article 5. On dit en effet: "Le Conseil doit saisir le ministre de tout problème ou de toute question qu'il juge de nature à nécessiter une étude ou une action de la part du gouvernement". Il y a les contraintes budgétaires dont parlait tout à l'heure le député de Bourget. C'est évidemment à l'intérieur d'un cadre budgétaire que ce conseil devra fonctionner mais rien, dans l'article 3, ne paralyse le conseil lorsque d'office, d'autorité et motu proprio, il décide de saisir le ministre de tout problème ou de toute question comme d'ailleurs il a le droit d'entreprendre des études et de présenter au gouvernement des recommandations qui pourraient être par la suite intégrées dans des textes de loi. Je comprends l'inquiétude du député de Bourget mais, s'il lit bien l'article 5, il se rendra compte que l'article 3 ne réduit en rien les pouvoirs qui sont donnés par ailleurs au conseil à l'article 5.

M. LAURIN: M. le Président, il y a une très grosse différence entre saisir un ministre d'un problème et d'une question et étudier cette question comme le fait, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation. On sait que ces études exigent parfois du personnel, donc des fonds, exigent un appareil qui n'est pas nécessaire à ceux qui veulent simplement saisir une autorité d'une question. Je pense donc qu'on ne peut pas dire que l'objectif que je poursuis est garanti par les autres articles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Article 6, docteur.

M. LAURIN: Oui. Mais encore une fois, c'est toujours avec l'approbation préalable du ministre à l'article 6, c'est la même chose. On dirait qu'on se méfie un peu des pouvoirs que l'on vient de donner aux femmes et qu'on veut les mettre dans un corridor, qu'on se méfie un peu des sujets qu'elles voudraient aborder et qu'on les soumet à une tutelle. On veut qu'elles soumettent d'avance tous les projets qu'elles voudraient étudier de façon à tempérer leurs ardeurs ou à limiter leurs initiatives comme si on refusait d'avance qu'elles abordent des sujets qui pourraient paraître brûlants pour l'opinion publique ou pour certains groupes, alors qu'ils paraissent urgents pour la condition féminine. Je me demande d'ailleurs ce qu'ajoute ce membre de phrase "avec l'approbation préalable du ministre".

M.,LEVESQUE: Si le député de Bourget me le permet, ce que cela ajoute, c'est que cela évite les doubles emplois inutiles et coûteux. Ceci permet au ministre de vérifier avant de faire entreprendre une étude ou avant d'effectuer des recherches, de voir si ceci n'a pas déjà été fait par un ministère du gouvernement, ou encore à la suite d'une commandite donnée par le gouvernement ou l'un de ses organismes.

Ce n'est pas nouveau, M. le Président, si le député de Bourget se réfère au chapitre 13 des Lois du Québec en 1971, il trouvera dans la Loi du Conseil consultatif de la justice, sanctionnée le 18 juin 1971, une disposition exactement semblable. En effet, à l'article 2, on lit: "Le conseil peut aussi, avec l'approbation préalable du ministre, entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine de la justice et effectuer ou faire effectuer les recherches qu'il juge utiles et nécessaires". C'est ce qui nous a inspiré dans la rédaction de ce projet de loi. C'est dire que les conseils consultatifs ont cette autonomie dont parlait le député de Chicoutimi, peuvent et doivent même saisir le ministre de toute question ou de tout problème qu'ils jugent de nature à nécessiter une étude ou une action de la part du gouvernement.

Mais, justement à cause de cette préoccupation de demeurer dans les limites du budget et surtout de ne pas faire de double emploi inutile et coûteux, il est normal qu'avant d'entreprendre de tels travaux, on obtienne l'approbation préalable du ministre. C'est simplement une mesure de saine administration et non pas une mesure de contrôle ou de discrimination qui veuille embarrasser de quelque façon le conseil. Je lisais récemment dans le journal des Débats la réaction qu'ont eue les mêmes députés, lors de l'étude de cette Loi du Conseil consultatif de la justice et — je l'ai ici, mais enfin on pourrait le consulter — on voit que tous les députés et tous les partis ont adopté unanimement ce projet de loi qui comportait à peu près le même texte. Si l'on continue de faire la comparaison entre le projet de loi 63, Loi du Conseil du statut de la femme et Loi du Conseil consultatif de la justice, quant au mécanisme mis en place, on verra une similitude. Ici en particulier, c'est clair, la raison qui nous a amenés à introduire cet élément, c'est simplement une continuité dans ces mécanismes mis en place pour des conseils de cette nature.

M. LAURIN: Le ministre nous parle du Conseil consultatif de la justice dont il dit s'être inspiré, pourquoi ne serait-il pas inspiré plutôt de l'article de la loi du ministère de l'Education qui a instauré le Conseil supérieur de l'éducation, puisque le parallèle entre éducation et affaires féminines s'impose beaucoup plus que le parallèle entre le Conseil du statut de la femme et le Conseil consultatif de la justice.

Dans les deux sujets, éducation et affaires féminines, nous avons affaire à un domaine très vaste où on tombe toujours dans des aspects multidimensionnels, interdisciplinaires et aussi dans des domaines où un rattrapage s'impose d'une façon particulière, où les mouvements idéologiques sont nombreux, où une évolution s'impose et il me semble qu'il aurait été bien préférable de s'inspirer de l'exemple qu'a fourni le Conseil supérieur de l'éducation plutôt que celui du Conseil consultatif de la justice. Je n'ai pas à la mémoire tous les autres conseils consultatifs, je n'ai pas vérifié tous les pouvoirs

qu'ils possèdent, mais il me semble, encore une fois, que dans un domaine où nous avons tellement tardé à légiférer, il faudrait donner le plus grand nombre d'outils possibles à ce nouveau conseil.

Le leader parlementaire dit également qu'étant donné le budget qu'on va confier à ce conseil, cela constitue déjà une certaine limite. Mais s'il acceptait mon amendement, il verrait au moins que ceci permettrait au conseil de fixer, à l'intérieur des limites budgétaires qu'on lui fixe, ses priorités. Je pense que c'est ce qui est important. Parmi la foule des sujets qui pourraient faire l'objet d'études ou de recherches, au moins, il faudrait laisser à ces femmes, qu'on va nommer au Conseil du statut de la femme, le soin, la responsabilité de fixer leurs priorités à l'aide de la connaissance qu'elles ont des problèmes et du milieu dans lequel ces problèmes se posent alors qu'en mettant cette approbation au préalable du ministre, je pense qu'elles auront les mains liées et qu'il peut y avoir là une sorte de conflit, à tout le moins latent, d'objectifs, de priorités, et ce sera toujours le ministre qui aura le bon bout du bâton dans ces conflits latents. Déjà, le budget constitue une limite et ça, le gouvernement en est responsable. Au moins, à l'intérieur des limites de ce budget, on devrait laisser à des femmes, qu'on aura choisies pour leur sens des responsabilités, cette responsabilité d'établir leur échéancier, leur ordre de préférence, leur ordre de priorité.

M. LEVESQUE: M. le Président, justement parce qu'il y a des limites d'ordre budgétaire, je crois qu'il y a avantage à avoir cette disposition dans la loi. Prenons un exemple concret. Le conseil songe à un moment donné à effectuer certaines études, certaines recherches. En devant obtenir au préalable l'approbation du ministre, il permet également au ministre d'ordonner à un ministère de fournir certaine assistance technique qui ne grugera pas le budget du conseil. Non seulement on évite le double emploi, mais on permet à certains organismes du gouvernement de donner des services au conseil sans gruger le budget qui lui est affecté.

M. le Président, j'aimerais également, pendant que j'ai la parole, référer le député de Bourget à la Loi du Conseil des affaires sociales et de la famille. Vous semblez dire que la Loi du conseil...

M. LAURIN: Je n'en ai pas parlé.

M. LEVESQUE: II semblait parler de la Loi du Conseil consultatif de la justice comme étant un conseil qui a peut-être moins... qui s'occupe des choses sociales.

M. LAURIN: Je m'étais opposé lorsqu'on avait adopté la Loi du conseil supérieur de la...

M. LEVESQUE: Vous vous étiez opposé, mais vous savez ce que nous avons décidé.

M. LAURIN : Je le sais très bien, oui.

M. LEVESQUE: La Loi du Conseil des affaires sociales et de la famille comporte, à l'article 2, les dispositions suivantes: Le conseil peut, avec l'approbation du ministre des Affaires sociales, entreprendre l'étude de toute question relative aux affaires sociales et de la famille dans les domaines de la santé, des services sociaux ainsi que de l'aide, des allocations et des assurances sociales.

M. LAURIN: Mais vous savez pourquoi? C'est parce qu'au sein du ministère des Affaires sociales il y a une direction générale qui s'occupe de planification et qui comporte un fort département de recherche. Là, ça se comprend qu'il y avait peut-être un risque de double emploi entre ce que pouvait faire le Conseil supérieur de la famille et des affaires sociales et le ministère qui poursuit lui-même ses propres...

M. LEVESQUE: Que l'on soit bien assuré qu'au sein du gouvernement tous les organismes et les ministères ont fait des recherches qui intéressent particulièrement la femme au Québec. Je crois que nous ne pouvons pas sous-estimer l'importance d'éviter, d'une part, le chevauchement et, d'autre part, je crois qu'il faut attacher de l'importance également au fait que certaines études peuvent être poursuivies ou certaines recherches également entreprises à l'intérieur des organismes du gouvernement, et ainsi, éviter de gruger le budget du Conseil du statut de la femme.

M. LAURIN: Mais les autres ministères ou le ministre responsable pourraient fournir au Conseil du statut de la femme tous ces renseignements et ces informations, sans recourir aux mécanismes...

M. LEVESQUE: Justement, c'est pour s'assurer d'une certaine coordination que l'on demande cette approbation. Ce n'est pas si compliqué, lorsque l'on arrive à un point et que l'on dit: On soumet cela au ministre. On le ferait probablement de toute façon même si cela n'était pas écrit dans la loi, parce que je ne vois pas partir à gauche et à droite, dans toutes sortes de directions sans qu'il y ait une certaine concertation et une consultation au moins avec le ministre responsable.

M. LAURIN: Par ailleurs, même si vous acceptiez mon amendement, d'enlever "autorisation préalable", cela ne veut pas dire que le Conseil du statut de la femme ne mettrait pas le ministre responsable au courant...

M. LEVESQUE: Non, mais il est sûr...

M. LAURIN: ... des études qu'il entend entreprendre.

M. LEVESQUE: Comme c'est un texte de loi, je pense bien qu'il est important qu'il soit complet et qu'il traduise bien l'idée du législateur.

M. LAURIN: Le ministre en ayant connaissance pourrait fournir au Conseil du statut de la femme tous ces renseignements, ces informations.

M. LEVESQUE: Pour s'assurer justement que le ministre en soit conscient et en ait connaissance, la meilleure façon, c'est de l'écrire dans la loi.

M. LAURIN: Et quant au risque de chevauchements que vous soulevez, je pense qu'il n'est pas très probable que ces chevauchements se produisent puisque l'on sait qu'il y a très peu de travail qui a été fait dans ce domaine...

M. LEVESQUE: Au contraire.

M. LAURIN: ... et que les statistiques auxquelles vous pouvez penser...

M. LEVESQUE: Un instant !

M. LAURIN: ... sont perdues, sont presque perdues parmi la masse de documents statistiques qui existent actuellement et elles ne sont pas centrées sur des objectifs définis comme ceux que pourrait poursuivre le Conseil du statut de la femme.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre des Communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, je vois une contradiction entre les arguments invoqués maintenant par le député de Bourget et ceux qu'il invoquait pour que tout à l'heure on confie au premier ministre, à cause précisément de sa vocation de coordination, la responsabilité de l'application de la loi. En fait, je retiendrais les arguments du député de Bourget, soit ceux qu'il a invoqués au moment où il a proposé une modification à l'article 1, précisément pour maintenir l'obligation d'une autorisation préalable du ministre responsable, afin que le ministre ou le premier ministre puisse effectivement assumer son rôle de coordination. Par ailleurs, il faut être bien conscient que le ministre responsable ou le premier-ministre qui refuserait — disons par l'absurde — au Conseil du statut de la femme de faire telle ou telle étude sans justifier son refus par la coordination ou la cohérence, serait dans une position extrêmement, ou pour le moins, désagréable, en tout cas, de sorte que le seul impact de cette autorisation préalable, à mon avis, est effectivement de permettre réellement, sans avoir à faire de détours et à négocier sous la table, une coordination par le ministre responsable.

Quand le député de Bourget dit qu'il y a peu d'études qui ont été faites, au contraire, je crois qu'il y en a beaucoup même si elles sont perdues à gauche et à droite. Il y en a énormément, que ce soit, par exemple, au ministère de l'Education, pour savoir si les femmes sont défavorisées par rapport aux hommes dans le système de bourses; que ce soit aux Affaires culturelles, dans le domaine des subventions ou que ce soit au ministère du Travail, où il y a énormément d'études. En fait, on peut faire le tour d'à peu près tous les ministères.

On pourrait même aller aux Travaux publics pour voir, dans l'allocation des contrats à des professionnels, si des architectes féminins sont défavorisés par rapport aux architectes masculins.

M. LAURIN: Mais le Conseil du statut de la femme pourrait avoir ces informations même s'il n'avait pas besoin d'avoir l'autorisation préalable?

M. L'ALLIER: Oui, sauf que l'on irait alors à l'encontre du principe de la loi qui crée un conseil consultatif. En d'autres mots, il n'appartient pas aux ministères de se faire coordonner par le conseil, mais bien aux ministères de se coordonner entre eux et de puiser au conseil consultatif les avis et les études nécessaires à l'amélioration du statut de la femme, car c'est ce qui est visé en définitive.

UNE VOIX: Adopté.

M. LAURIN: Mais on reste quand même dans le domaine de la consultation quand on parle d'études et de recherches.

Au fond ce n'est pas dépasser le cadre du projet de loi que de pouvoir entreprendre des études et des recherches de sa propre initiative. Cela demeure dans le domaine de la consultation.

M. L'ALLIER: A mon avis, ça peut être fait par l'article 5 également.

M. LAURIN: En tout cas, M. le Président, je ne veux pas pousser l'argumentation davantage, mais je...

M. LEVESQUE: On va simplement mettre "avec l'approbation préalable du ministre" avant le mot "entreprendre", parce qu'il y a deux verbes. Il y a "entreprendre" et "effectuer" un peu plus loin. Alors, c'est simplement une technique législative.

M. LAURIN: Donc, si je comprends bien, M. le Président, mon amendement est rejeté...

M. LEVESQUE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement est rejeté.

M. LAURIN: ...dans le deuxième alinéa, "avec l'approbation préalable du ministre", le gouvernement n'accepte pas mon amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. LEVESQUE: Tel qu'amendé ici. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 4?

M. LAURIN: J'aimerais ajouter à l'article 3, M. le Président, à la fin, ce qui suit. A la fin de l'article 3, qui est assez long, j'aimerais ajouter ce qui suit et je vais vous en donner lecture. Comme c'est long, je vais...

M. LEVESQUE: Cela a l'air assez long! M. LAURIN: Oui, c'est assez long.

M. LEVESQUE: Pour moi, c'est une partie de votre discours d'hier!

M. LAURIN: J'aimerais ajouter à la fin ce qui suit: "Le conseil a, en outre, les fonctions et pouvoirs suivants: a) aider les femmes qui veulent exercer des recours judiciaires en vertu de la Loi sur la discrimination dans l'emploi et, s'il le juge à propos, exercer ou poursuivre ces recours en leur nom; b) constituer une banque d'informations accessible au public concernant le statut de la femme; c) participer à la définition des programmes d'éducation et des services d'orientation offerts aux étudiantes afin de faciliter leur insertion sociale suivant leur personnalité propre; d) aider à l'organisation de services susceptibles d'améliorer le statut et la condition de la femme au foyer; e) favoriser l'amélioration des cours de recyclage et d'éducation permanente offerts aux femmes; f) promouvoir le développement d'associations bénévoles vouées à l'amélioration du statut de la femme." J'entendais...

M. LEVESQUE: M. le Président, avant qu'on touche au fond, je veux faire une motion à l'effet que cet amendement est irrecevable parce qu'il va à l'encontre du principe adopté en deuxième lecture. Il va à l'encontre particulièrement de l'article 2 du projet de loi qui est très clair car il définit ce qu'est le Conseil du statut de la femme, c'est-à-dire un organisme d'étude et de consultation. Or, à sa face même, M. le Président, cet amendement ne tient pas compte justement de ce principe adopté en deuxième lecture et de la définition qui se trouve à l'article 2.

M. LAURIN: Sur la recevabilité, M. le Président, je ne pense pas qu'on s'écarte du principe du projet de loi qui fait du Conseil du statut de la femme un organisme d'étude et de consultation. En effet, cette consultation peut s'exercer au bénéfice des femmes qui peuvent en avoir besoin et qui estiment être victimes d'une discrimination dans l'emploi. Il n'y a rien qui empêche, dans le principe du projet de loi, le Conseil du statut de la femme de faire office consultatif également auprès des femmes qui s'estimeraient lésées, qui ont besoin d'exercer des recours judiciaires et qui ne savent pas toujours comment s'y prendre. En somme, ce serait peut-être étendre la consultation d'une façon un peu plus large que ce que le projet de loi entend faire. Mais on reste quand même dans le cadre...

M. LEVESQUE: ... à exercer ou poursuivre des recours.

M. LAURIN: Non, aider. Remarquez bien le premier verbe que j'ai mis au début du paragraphe a), c'est aider les femmes. Je n'ai pas dit exercer, comme le "Women's Bureau" peut faire à certains endroits.

M. LEVESQUE: Aider et, s'il le juge à propos, exercer ou poursuivre. Il y a trois verbes là. Voyons.

M. LAURIN: Je suis prêt à laisser tomber "s'il le juge à propos, exercer ou poursuivre...

M. LEVESQUE: ...

M. LAURIN: Non. Mais aider, ça peut être simplement avoir des conversations, ça peut simplement aider les femmes à consulter. Quant à b), M. le Président...

M. LEVESQUE: On est rendu dans la sécurité.

M. LAURIN: Non, mais constituer une banque d'informations, ça peut être absolument nécessaire au Conseil du statut de la femme pour mieux exercer son rôle d'organisme consultatif, parce que plus le conseil sera informé, plus il pourra remplir convenablement son rôle d'organisme consultatif auprès du gouvernement. Quand on dit à c) aussi, participer à la définition des programmes d'éducation, je ne vois rien là-dedans qui va à l'encontre du principe du projet de loi puisque, encore une fois, une participation...

M. LEVESQUE: C'est une répétition, M. le Président.

M. LAURIN : Non.

M. LEVESQUE: Vous savez que le conseil peut fournir de l'information au public. Cela comporte qu'il y ait des données...

M. LAURIN: Oui, mais ce n'est pas contraire à la consultation.

M. LEVESQUE: ... qu'il y ait demande d'information. Non, mais c'est une répétition dans ce cas. Dans l'autre cas, c'est contraire à...

M. LAURIN: Pourquoi vous refusez-vous d'étoffer davantage ce conseil consultatif...

M. LEVESQUE: C'est justement...

M. LAURIN: ... en lui fixant de devoirs plus concrets, plus spécifiques qu'exigent les circonstances?

M. LEVESQUE: Oui. On ne l'étoffe pas lorsqu'on répète. On étoffe, si vous voulez, lorsque l'on donne des pouvoirs exécutifs, des pouvoirs décisionnels et on est alors contraire aux principes, acceptés en deuxième lecture, de la définition de l'article 2 qui définit le conseil comme étant un organisme d'étude et de consultation. Je ne blâme pas le député d'arriver avec ces suggestions. Il y aurait pu y avoir un g), après a, b, c, d, e, f: Remettre $100 à chaque femme du Québec...

M. LAURIN: Non, M. le Président, je n'aurais pas pu arriver avec g) parce qu'au fond, j'ai repris tous les mémoires que les femmes ont adressés au gouvernement depuis plusieurs années. C'est uniquement pour concrétiser davantage l'esprit des propositions qui ont été faites au gouvernement, tout en respectant le cadre rigide du projet de loi...

M. LEVESQUE: Non, mais vous auriez dû... M. LAURIN: ... que j'ai présenté cela.

M. LEVESQUE: ... présenter un g) ou un h) pour augmenter les allocations familiales.

M. LAURIN: Non, je ne le voulais pas, M. le Président, parce que là cela aurait été complètement contraire aux principes du projet de loi, alors que si vous regardez bien les verbes qui commencent chacun des paragraphes: aider, constituer, participer, favoriser, promouvoir; tous ces verbes montrent que l'action du Conseil du statut de la femme se situerait dans le cadre consultatif que prévoit le projet de loi. Jamais on ne dépasserait les attributions limitées qu'a bien voulu donner au Conseil du statut de la femme le gouvernement.

Ce n'est donc pas, à mon avis, un argument, celui que nous présente le leader parlementaire de conclure à l'irrecevabilité de cet amendement, justement parce que c'est uniquement incitatif, c'est uniquement consultatif, mais en étendant davantage cette consultation et surtout en la spécifiant, en la concrétisant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur la recevabilité, je pense qu'au début, quand nous avons examiné l'article 2, nous avons vu de quelle façon nous étions prisonniers de la technique législative, puisque la question a été mise aux voix et que le principe du projet de loi a été adopté.

D'autre part, si on allait juger au fond l'amendement du député de Bourget, cela équivaudrait, en réalité, à tracer à l'avance une ligne de conduite à un conseil consultatif qui devrait établir ses propres règles de pratique et qui devrait avoir toute la liberté d'action qui lui est indiquée par les articles qui définissent ces pouvoirs, soit les articles 3, 4, 5 et 6. Ce que l'amendement du député de Bourget vise c'est qu'il précise certains objectifs. Mais en précisant certains de ces objectifs, cela devient limitatif et moi, je fais confiance aux femmes; je me dis que ce que le député de Bourget me propose là, comme elles l'ont déjà proposé dans les nombreux mémoires que j'ai lus, elles devraient être capables de s'en occuper, dans le cadre des attributions et des pouvoirs qui leur sont dévolus en vertu du projet de loi.

M. le Président, pour des raisons évidemment techniques, législatives, je crois que c'est irrecevable et, d'autre part, si j'avais à ajouter sur le fond, ce que je n'ai pas le droit de faire, je dirais que l'on paralyse ainsi le conseil en lui assignant à l'avance des tâches qui sont beaucoup plus larges, si on relit les articles qui définissent les pouvoirs.

M. LAURIN: Moi, je pense plutôt qu'on retire d'une main ce qu'on donne de l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, on les emprisonne.

M. LAURIN: Je pense qu'elles sont beaucoup plus emprisonnées avec ce statut consultatif qu'on veut leur donner qui les contraint à rester sur la banquette pendant que les trains passent, alors que les problèmes véritables vont rester sans solution. Surtout dans des domaines qu'elles ont parfaitement délimités dans les mémoires qu'elles ont présentés au gouvernement et dans lesquels une action concrète s'impose de toute urgence.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Pour les raisons invoquées par le leader parlementaire et le député de Chicoutimi, je considère l'amendement du député de Bourget comme étant irrecevable.

M. LAURIN: Je le déplore grandement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 3 est adopté.

M. LAURIN: Oui, M. le Président, et j'aimerais proposer un article 3 a) qui serait inséré après l'article 3 évidemment et qui se lirait comme suit:

Le ministre doit soumettre au conseil, préalablement à son adoption, tout règlement édicté

en vertu de la Loi de la fonction publique, de la Loi du salaire minimum, de la Loi des décrits de convention collective ou de la Loi de l'aide sociale, qui peut affecter l'égalité et le respect des droits et du statut de la femme. Mention de cette consultation doit être faite lors de la publication de ces règlements dans la Gazette officielle du Québec".

Voilà précisément des lois qui intéressent au premier chef l'égalité et le respect des droits et du statut de la femme. Et c'est un domaine privilégié pour que le Conseil du statut de la femme qui est un organisme consultatif donne son avis au premier ministre et au conseil des ministres sur la dimension féminine qui devrait y être insérée et sur toutes les implications ou les impacts que pourraient avoir, pour la condition féminine, les divers projets de loi qui peuvent être adoptés.

Si on veut véritablement comme je le disais hier, améliorer la condition féminine, il ne faudra pas se contenter d'un projet spécifique affectant la condition féminine mais il va falloir repenser toutes nos lois actuelles et surtout toutes nos lois futures pour qu'elles tiennent compte de ces nouveaux impératifs sociaux, pour qu'elles tiennent compte des discriminations, des injustices qu'il s'agit de corriger, pour qu'elles tiennent compte également de l'évolution qui se poursuit à un rythme accéléré au sein de notre société.

Et il me semble que cela serait là non pas imposer un devoir au nouveau Conseil de la femme mais l'aider à mieux exercer les responsabilités qu'on entend lui confier, ce dont il se réjouirait, j'en suis sûr, de la façon la plus enthousiaste et la plus complète.

Je pense que cette fois, je ne risque pas de voir qualifié mon amendement d'irrecevable et j'aimerais que le ministre accepte cet amendement également pour sortir uniquement de cette ségrégation législative dans laquelle on tend à enfermer les questions féminines et pour amener ce conseil à se prononcer, d'une façon consultative, sur tous les sujets qui intéressent au premier chef l'avenir de la femme québécoise au Québec.

Je vois les hochements de tête du ministre qu'il est tout disposé à accepter mon amendement cette fois-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur l'amendement que vient de proposer le député de Bourget, je me vois dans l'obligation d'être d'accord parce que ce sont peut-être là les aspects les plus pratiques du rôle que pourrait jouer au départ le Conseil du statut de la femme, soit l'examen avant adoption ou approbation des règlements qui touchent les domaines qui sont évoqués dans l'amendement du député de Bourget.

D'ailleurs, cela n'a rien d'exorbitant à notre droit puisque déjà un grand nombre de conseils dont celui du travail, par exemple, celui de l'éducation sont nantis du même ou des mêmes pouvoirs...

M. LAURIN: Les affaires sociales, aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et des affaires sociales. Il y a divers conseils qui sont... Le Conseil de la protection du consommateur, etc. H y a même la Commission des transports dont nous avons étudié une loi hier soir et ce matin. Alors, je ne vois rien d'exorbitant à cela. Au contraire, je pense que... Autant je jugeais l'amendement ici comme une sorte de carcan pour le Conseil du statut de la femme, autant je juge celui-là utile parce qu'il précise certains champs d'acitivités dans des domaines qui sont particulièrement stratégiques et qui ont fait l'objet de nombreuses représentations...

M. LEVESQUE: Si le député de Chicoutimi me permet. Est-ce qu'il me dit que c'est dans le Conseil des affaires sociales...

M. LAURIN: Non. Je dis que parfois, dans la pratique...

M. LEVESQUE: Oui et d'ailleurs, M. le Président...

M. LAURIN: Mais pour le Conseil supérieur de l'éducation, cependant, c'est obligatoire.

M. LEVESQUE: Mais même si je dois m'opposer à l'amendement suggéré pour les raisons que je donnerai dans un instant, il n'est pas inconcevable que chaque fois que le ministre voit une situation où il y aurait avantage à obtenir l'avis du conseil, qu'il soumette la question au Conseil du statut de la femme.

Et là, je rejoins les propos du député de Bourget et les propos du député de Chicoutimi.

Mais il y a dans cette obligation contenue dans cet amendement une restriction d'ordre administratif extrêmement lourde. Qui, en effet, va évaluer ce qui peut affecter l'égalité et le respect des droits et du statut de la femme? Quel fonctionnaire, dans tout le gouvernement, peut le faire, particulièrement dans les domaines de la fonction publique, du salaire minimum, de la Loi des conventions collectives...

M. LAURIN: Ce sont les domaines où les abus sont les plus flagrants.

M. LEVESQUE: ... Loi de l'aide sociale? Je comprends qu'on puisse le faire, chaque fois que c'est possible et que c'est évident, mais que le ministre doive le faire et chaque fois que cela peut affecter l'égalité et le respect des droits et le statut de la femme, là, il y a une question d'appréciation et d'évaluation.

M. LAURIN: C'est pour cela qu'on met un ministre responsable. C'est lui qui évalue.

M. LEVESQUE: Je comprends mais là, où sont les critères d'évaluation?

M. LAURIN: Le ministre est assez intelligent pour les trouver.

M. LEVESQUE: Je comprends, mais c'est une loi qu'on fait dans le moment. Ce n'est pas simplement une résolution d'une association quelconque. C'est une loi qui oblige, qui rend obligatoire, cela devient impératif, à ce moment-là.

M. LAURIN: Mais il n'y aurait pas de perte de temps impliquée et ce ne serait pas tellement plus lourd.

M. LEVESQUE: Mais ce que je retiens de l'amendement, tout en suggérant à la commission de le rejeter, c'est l'essentiel de ce que cela contient et je puis assurer le député de Bourget et le député de Chicoutimi que c'est là une occasion additionnelle fournie au gouvernement, et particulièrement aux organismes ou ministères mentionnés d'avoir un avis. C'est sûr, je ne peux pas concevoir cela autrement, que des avis dans ces domaines peuvent être demandés au Conseil du statut de la femme. Mais en faire une obligation avec une absence de critère d'évaluation et d'appréciation, c'est extrêmement dangereux et cela...

M. LAURIN: Dangereux en quoi?

M. LEVESQUE: Parce que cela met une obligation difficile à exercer sans erreur ou sans omission.

M. LAURIN: Vous trouvez vos moyens bien faibles.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre et le député de Bourget me le permettent, on pourrait peut-être régler la difficulté parce qu'il y a beaucoup de conseils qui sont appelés à juger des règlements. Ce conseil va avoir à juger des règlements et va les juger évidemment en fonction de ses préoccupations concernant la femme. Si on disait simplement: "Le ministre doit soumettre au conseil, préalablement à son approbation, tout règlement édicté en vertu de la Loi de la fonction publique, la Loi du salaire minimum, la Loi des décrets de convention collective ou la Loi de l'aide sociale". Sans mettre cette spécification "et qui peut affecter l'égalité et le respect des droits et le statut de la femme"...

M. LAURIN: Je suis bien d'accord.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... parce que cela demanderait une analyse, une étude et on se demanderait si c'est bien ou non. On ajouterait "mention de cette consultation doit être faite lors de la publication de ce règlement dans la Gazette officielle du Québec".

M. LAURIN: Je suis tout à fait d'accord.

M. LEVESQUE: Evidemment, il y a là une amélioration...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'objectif que poursuit le député de Bourget me paraît très sain. Je comprends d'autre part les objections du député de Bonaventure. C'est qu'il ne voudrait pas que, par le biais de ce conseil, l'action de certains ministères, particulièrement lorsqu'il s'agit de décrets, de règlements, etc., soit paralysée. Mais comme on le fait déjà en d'autres domaines, par d'autres conseils, je ne pense pas que cela pourrait être vraiment ennuyeux pour le gouvernement et pour les ministères, d'autant plus — et le vice-premier ministre le sait très bien — que, depuis plusieurs années maintenant, toutes les fois que nous avons un projet de loi important, avis est donné dans la Gazette officielle du Québec pour que les gens intéressés, les parties intéressées puissent comparaître devant les commissions parlementaires.

Evidemment, on pourra toujours dire que le Conseil du statut de la femme pourra venir devant les commissions parlementaires, mais lorsqu'il s'agit de règlements, ce n'est pas tout le monde qui a l'occasion de voir cela, parce que c'est dans la Gazette officielle du Québec, ce sont de petits textes très fins, on n'est pas toujours au courant de ce qui s'est passé, on ne sait pas toujours à quelle loi précise cela se rapporte, cela se rattache. Je trouve que la proposition du député de Bourget est...

M. LAURIN: D'ailleurs, je voudrais faire remarquer au ministre que je me suis restreint. Si j'avais été jusqu'au bout de mon idée, j'aurais marqué "le ministre doit soumettre au conseil, préalablement à son adoption, tout projet de loi".

M. LEVESQUE: II faudrait bien comprendre que nous avons déjà des conseils consultatifs et qui ne seront pas soumis, qui n'ont pas de telles dispositions dans leurs lois organiques. Si on acceptait cela, le Conseil supérieur du travail demanderait la même chose. C'est normal...

M. LAURIN: On jugerait cela au mérite.

M. LEVESQUE: ... que tout règlement en vertu de la Loi du salaire minimum, de la Loi des décrets de conventions collectives devrait, si on se met dans la peau des membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre...

M. LAURIN: On le jugera au mérite quand cela viendra.

M. LEVESQUE: Je comprends, mais je ne suis pas prêt à accepter cet amendement d'autant plus qu'il modifie, en quelque sorte, les obligations que l'on retrouve dans chacune de ces lois et qu'il ne se retrouverait pas dans les lois en question. Autrement dit, on modifierait des obligations qui devraient normalement se retrouver dans la Loi du salaire minimum, dans la Loi de la fonction publique, dans la Loi des décrets de conventions collectives, dans la Loi

de l'aide sociale, parce que quelqu'un qui a la responsabilité d'une loi ne fait pas le tour de toute la législation de la province, mais prend la loi organique et c'est par cela que les fonctionnaires ou le ministre sont guidés. Alors, on aurait ici des obligations créées dans une loi qui est la loi créant un conseil, un organisme d'étude et de consultation et on créerait des obligations dans divers autres ministères, autrement dit, des obligations qui ne se retrouveraient pas dans les lois constitutives ou les lois organiques des ministères ou organismes concernés.

M. LAURIN: Mais le ministre est-il conscient des immenses avantages que procurerait au ministre concerné l'éclairage spécifique que pourrait fournir le Conseil du statut de la femme, dans ces domaines où les abus sont flagrants?

M. LEVESQUE: Oui. D'ailleurs le député de Bourget doit se rappeler une chose, c'est que si le Conseil du statut de la femme demande, par exemple, à la Commission du salaire minimum ou au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre ou au ministère des Affaires sociales de leur fournir des renseignements sur la réglementation, on peut l'obtenir.

M. LAURIN: Des renseignements, ce n'est pas suffisant. H faut un avis, un éclairage, des recommandations.

M. LEVESQUE: Oui, mais il ne faut pas oublier non plus que le sous-ministre des Affaires sociales ou son délégué ou le sous-ministre de l'Education ou son délégué, le sous-ministre de la Justice ou son délégué, le sous-ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre ou son délégué, le sous-ministre de la Fonction publique ou son délégué sont d'office membres du conseil.

M. LAURIN: Mais ce n'est pas suffisant.

M. LEVESQUE: Alors, vous avez là présentes au conseil toutes les personnes qui peuvent fournir toutes ces données. De toute façon, M. le Président, je ne voudrais pas perpétuer la discussion. Je comprends que les sentiments qui inspirent le député de Bourget sont très nobles et légitimes, mais comme technique législative, je ne puis pas l'accepter. Deuxièmement, sur le plan strictement administratif, je ne suis pas prêt, à ce moment-ci, à imposer des obligations. Si on disait: Le ministre peut soumettre au conseil, etc., avec le même texte ou à peu près, je pourrais l'accepter. Il y aurait une faculté ou une indication du législateur. Mais une obligation, je ne suis pas prêt...

M. LAURIN: Mais des conversations privées au sein d'un conseil ne peuvent pas avoir la même signification, la même importance qu'un avis que pourrait donner le Conseil du statut de la femme sur ces règlements et même sur ces lois, si j'avais suivi mon idée jusqu'au bout. Deuxièmement, je pense bien que le ministre est parfaitement conscient que les domaines que j'ai choisis sont des domaines où la discrimination actuellement s'exerce ou plutôt sévit avec le plus d'intensité et avec une saveur proprement scandaleuse. C'est pour aider justement le conseil des ministres et en particulier le premier ministre à prendre des mesures qui vont corriger cela au plus tôt.

Je ne comprends pas que le ministre refuse mon amendement, parce que c'est comme s'il refusait au fond, au Conseil du statut de la femme, les bras et les jambes dont ce conseil aurait besoin pour exercer au moins un minimum d'action efficace, pratique au niveau de la réalité quotidienne. Il me semble que les obligations qu'on imposerait ici ne sont pas aussi lourdes que celles que veut bien nous signifier le ministre.

Mais, si je ne peux pas faire accepter mon amendement tel quel, j'aurais une dernière proposition à faire au ministre.

Est-ce que le ministre accepterait mon amendement si je remplaçais le mot "doit" par le mot "peut"? Ainsi: "Le ministre peut soumettre au conseil préalablement à son adoption tout règlement édicté".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'ajoute rien.

M. LEVESQUE: Cela n'ajoute rien.

M. LAURIN: A ce moment-là, vous reprenez la garantie que vous donniez avant.

M. LEVESQUE: Non, je veux dire au point de vue législatif. Je n'ai pas d'objection à ça, aucune objection.

M. LAURIN: Dans plusieurs articles de projets de loi que nous avons étudiés récemment, j'ai souvent vu ce mot "peut" intervenir. Les ministres disaient toujours que "peut" équivaut souvent, mais pas toujours, à "doit". Cela reste sujet à l'évaluation du ministre et ça constituait quand même une addition même pédagogique parfois à un projet de loi qui indique les orientations, la philosophie d'un gouvernement. Si je ne peux avoir l'amendement au complet, je pense que ce serait quand même un bénéfice d'avoir cet amendement même avec le mot "peut" qui remplacerait le mot "doit".

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela devient un voeu à ce moment-là.

M. LEVESQUE: Moi, je trouve qu'en technique législative, c'est...

M. LAURIN: Comment se fait-il que dans plusieurs autres projets de loi, on voit ce mot "peut"?

M. LEVESQUE: Ce n'est pas dans le même sens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas dans le même sens. Quand on emploie le mot "peut " ou le mot "doit", en technique législative, lorsqu'on dit que le ministre peut, c'est que le ministre, lorsqu'à son jugement il croit nécessaire d'intervenir, il peut, il a le pouvoir d'intervenir tandis qu'avec "doit", il est obligé de le faire.

M. LAURIN: Ce serait exactement ce que j'aurais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les circonstances, dans le projet de loi qui nous intéresse, "peut" est tout simplement un voeu.

M. LEVESQUE: II peut le faire déjà. Je ne pense pas qu'on doive ajouter des mots dans un texte.

M. LAURIN: J'en conclus que vous ne voulez ouvrir aucune porte.

M. LEVESQUE: C'est-à-dire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement proposé par le député de Bourget est rejeté. Article 4.

M. LAURIN: Malheureusement, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 5. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. LAURIN: Article 5 a), M. le Président, j'aurais un autre article à insérer, après l'article 5, qui se lirait comme suit: "Le conseil peut faire enquête sur le statut et la condition de la femme au Québec. Il peut, à cette fin, obtenir communication des dossiers, documents et statistiques de tout ministère ou organisme du gouvernement en s'engageant, le cas échéant, à en respecter la confidentialité."

Lorsque je disais tout à l'heure qu'il n'était pas nécessaire de mettre dans un article "avec l'approbation préalable du ministre" pour que le Conseil du statut de la femme obtienne des autres ministères tous les renseignements qu'il juge pertinents à la poursuite des objectifs qu'il vise, j'en donne actuellement la preuve. Je pense en effet qu'on pourrait donner au Conseil du statut de la femme, la permission, le pouvoir d'obtenir de tous les autres ministères, les données, les statistiques, les renseignements, les informations dont il peut avoir besoin pour mener à bien les études qu'il entreprend, les recherches qu'il veut entreprendre et pour étoffer davantage les recommandations, les avis qu'il peut faire parvenir au premier ministre et au lieutenant-gouverneur en conseil.

Je suis bien d'accord sur ce que disait tout à l'heure le ministre de la Fonction publique et le député de Bonaventure qu'il serait opportun que le Conseil du statut de la femme fonctionne d'une façon un peu horizontale, qu'il prépare la coordination à venir du premier ministre en ramassant tout le matériel qui permettra justement au premier ministre de mener cette action horizontale.

Comme le ministre des Communications me le disait tout à l'heure, il y a déjà, dispersées dans beaucoup de ministères, des données qui intéressent d'une façon particulière le Conseil du statut de la femme. Je pense qu'il faudrait se fier à leur responsabilité, à leur initiative, à leur connaissance du dossier de la situation qui prévaut dans le Québec. Il faut faire confiance à ces qualités qu'elles possèdent déjà pour leur permettre de s'en servir à bon escient. Je pense que ce ne serait pas faire grande injure à la technique législative et ce serait rester dans le cadre de l'organisme consultatif que l'on a voulu par ce projet de loi, en leur spécifiant quand même des pouvoirs qu'elles pourront exercer avec d'autant plus de sérénité et de latitude qu'un article de la loi leur en garantira l'exercice.

Je suis sûr, à ce moment-là, qu'ayant réduit mes exigences à ce point, le ministre ne pourrait qu'être d'accord avec la formule que je suggère.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, pour les mêmes raisons et d'autres, je me vois forcé, malgré que je doive féliciter le député de Bourget pour son travail de recherche et les amendements...

M. LAURIN: Ses convictions!

M. LEVESQUE: ...ses convictions que je partage. C'est simplement...

M. LAURIN : Théoriquement.

M. LEVESQUE: ...qu'à l'article 3, disons, lorsqu'on lit l'alinéa 2, on voit que le conseil peut entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine de l'égalité et du respect des droits et du statut de la femme — on retrouve cela dans l'amendement du député de Bourget — et effectuer ou faire effectuer les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires. Si le ministre l'approuve, tel qu'il est mentionné à l'article 3, le ministre pourra obtenir pour le conseil les documents ou statistiques de tout ministère ou organisme, mais il faut bien comprendre qu'il y a de ces dossiers, documents qui ne peuvent pas être mis en circulation pour des raisons évidentes.

M. LAURIN: C'est pour cela que j'ai dit "respecter la confidentialité"!

M. LEVESQUE: Oui, mais c'est un voeu. M. LAURIN : Non, c'est un engagement.

M. LEVESQUE: Le député de Bourget a suffisamment d'expérience pour savoir qu'un tel amendement n'apporte aucune sanction, aucune garantie.

M. LAURIN: Mais vous allez faire confiance aux personnes que vous allez nommer là, évidemment!

M. LEVESQUE: C'est facile à dire, assis dans l'Opposition.

M. LAURIN : Puis elles sont liées par un serment en passant.

M. LEVESQUE: Je fais confiance à tout le monde, mais d'un autre côté, on a un mandat, on a des responsabilités, on a un serment d'office et on ne peut pas, malgré tout le désir que nous aurions... Et nous allons renseigner le conseil, nous allons, avec l'approbation du ministre, donner accès à plusieurs documents, mais on ne veut pas y avoir une obligation.

M. LAURIN : Mais ce serait tellement mieux qu'elles puissent le faire de leur propre chef. Elles ne courraient pas le risque de se voir rabrouer, de voir leurs demandes rejetées par des fonctionnaires qui peuvent être fatigués ou impatients. Le ministre sait que cela s'est déjà produit dans d'autres domaines.

M. LEVESQUE: Le texte tel qu'il est pourrait permettre, par exemple, au conseil d'aller au ministère de la Justice et de tout sortir les dossiers. Cela n'a pas de bons sens. Même si on dit que l'on va en respecter la confidentialité, on ne donne à personne ce privilège.

M. LAURIN: Mais pourquoi penser que les femmes demanderaient tous les dossiers. Elles vont demander seulement les dossiers qui les intéressent!

M. LEVESQUE: Mais c'est ce que vous dites: "Obtenir communication des dossiers et documents de tout ministère ou organisme".

M. LAURIN: Oui, mais dans le cadre des fonctions qui leur sont attribuées.

M. LEVESQUE: On pourrait aller au ministère des Finances, par exemple, et dire: Apportez-nous la préparation du budget, il faut avoir ça. Alors, ça ne peut pas marcher.

M. LAURIN: Mais dans le cadre des fonctions qui leur sont attribuées par le présent projet de loi.

M. LEVESQUE: Mais justement, est-ce que, dans le prochain budget 74/75, on va tenu-compte de certaines sommes pour assurer un meilleur statut, une meilleure condition de la femme au Québec? Alors, on demande que soient remis tous les documents de préparation du budget. Or, on sait que ça ne se donne pas à quiconque, M. le Président, de tels renseignements, et même les ministres n'ont pas immédiatement accès à ces documents qui sont le propre et la responsabilité du ministre des Finances. Il y a des documents du ministère de la Justice, il y a des documents au ministère du Revenu, l'impôt, par exemple, payé par tous les citoyens du Québec, si je veux savoir...

M. LAURIN: II y a d'autres lois qui empêchent ça.

M. LEVESQUE: ...je ne peux pas obtenir les communications.

M. LAURIN: Oui, justement, en vertu d'autres lois.

M. LEVESQUE: Alors, on ne peut pas accepter votre amendement pour ça.

M. LAURIN: Les femmes ne pourraient pas le faire plus que vous pouvez le faire, parce qu'il y a des contraintes d'autres lois.

M. LEVESQUE: Si le conseil disait: Nous voulons savoir, parce que nous voulons faire une étude pour voir les revenus des femmes comparativement aux revenus des hommes, on veut avoir des rapports d'impôt, on veut avoir ça.

M. LAURIN: Vous leur imputez de bien noirs desseins.

M. LEVESQUE: Non, non, mais je veux dire que votre amendement, tel que présenté, est irrecevable à sa face même.

M. LAURIN: Et vous bâtissez des châteaux sur...

M. LEVESQUE : Non, mais je vous donne un exemple tiré par les cheveux, peut-être exagéré, mais je dis que...

M. LAURIN: Oui, c'est plutôt une caricature.

M. LEVESQUE: ...je ne peux pas accepter cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement du député de Bourget est rejeté.

M. LAURIN: Je le regrette encore. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 6?

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer également à l'article 6 qui se lirait comme suit: Retrancher dans les première et deuxième lignes des premier et deuxième alinéas les mots "avec l'approbation préalable du ministre". Mon a-mendement vise, comme celui que j'ai présenté antérieurement, à faire disparaître les corridors, les limites dans lesquelles on essaie de contraindre cet enfant qui est à peine né au monde, je voudrais lui enlever les langes qui l'emmaillotent et qui risquent de lui couper la respiration. Je voudrais encore une fois, surtout en ce qui concerne les comités spéciaux...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je voudrais rappeler au député de Bourget que l'amendement qu'il vient de nous proposer à l'article 6 a déjà été rejeté à l'article 3.

M. LAURIN : Non, non.

M. LEVESQUE: C'est dans le même sens.

M. LAURIN : Mais non parce que, cette fois, il s'agit de comités spéciaux.

M. LEVESQUE: Au lieu de recherche, ce sont des comités.

M. LAURIN : Oui, mais il ne s'agit pas du tout de la même chose, il ne s'agit pas d'étude, il s'agit de comités spéciaux qu'on donne la permission au Conseil du statut de la femme de former. Justement, s'il y a une matière où elles devraient exercer leur initiative, leur responsabilité, c'est bien dans la formation de comités spéciaux. Ce sont elles les spécialistes. Ce sont elles qui connaissent les domaines qu'il importe de fouiller davantage et fouiller à un tel point que l'institution d'un comité spécial peut s'avérer nécessaire et même urgente. Il me semble qu'au moins dans cette partie limitée de leurs attributions, on devrait leur permettre de créer les comités spéciaux qu'elles jugent nécessaires à la lumière de leurs connaissances...

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Bourget sait qu'il y a des allocations de présence et des honoraires qui sont attachés à ces comités et il est normal que le ministre responsable des deniers publics devant la Chambre ait au moins à donner son approbation. Ce n'est toujours bien pas la fin du monde.

M. LAURIN: Oui, mais on leur confie un budget aussi et c'est avec l'argent...

M. LEVESQUE: Le budget est la responsabilité devant la Chambre. Un ministre...

M. LAURIN: C'est cela, mais étant donné qu'on leur donne un budget en début d'année, au moins qu'on leur laisse la permission, avec ce budget, de former les comités qu'elles veulent, qu'elles estiment nécessaires à l'intérieur des limites et des contraintes qu'on leur fixe, au moins qu'on leur permette cela, parce qu'au moins, à ce moment-là, dans un domaine, elles pourront faire montre d'initiative, elles pourront exercer leur sens des responsabilités.

Je ne vois pas que, dans cette matière, qui se rapproche encore davantage des raisons pour lesquelles on les a nommées à ce Conseil du statut de la femme, on leur enlève, encore une fois, toute autonomie, toute faculté d'initiative. Il me semble que ce serait là aller à l'encontre de l'esprit même du projet de loi. Déjà, encore une fois, il y a des contraintes. Je crains que le budget qu'on leur confie ne soit pas tellement énorme. Du moins, qu'à l'intérieur de ce budget on leur permette de se comporter comme de grandes personnes, comme des adultes qui, à la lumière de leurs connaissances et de leurs expériences, pourront au moins instituer les comités qu'elles veulent, qu'elles jugent les plus importants, qu'elles jugent prioritaires.

Je suis sûr que le ministre se laissera convaincre qu'au moins dans ce domaine particulier, il pourrait se montrer moins inflexible qu'il ne l'a été depuis le déput de cette discussion.

M. LEVESQUE: Ce sont les mêmes arguments, M. le Président, que je devrais répéter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ce sont les mêmes arguments pour l'article 2. Je considère l'amendement du député de Bourget comme étant irrecevable.

M. LAURIN: II n'est pas irrecevable, M. le Président, le ministre dit qu'il le rejette, ce n'est pas du tout la même chose...

M. LEVESQUE: II est recevable.

M. LAURIN : ... parce qu'il n'est pas plus responsable de rejeter un amendement recevable que de rejeter un amendement irrecevable.

M. LEVESQUE: C'est cela.

M. LAURIN: Le gouvernement en portera l'odieux devant la postérité.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement du député de Bourget est rejeté. Article 6? Adopté.

M. LAURIN: Sur division, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 7?

Composition du conseil

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Je n'ai pas besoin de faire reprendre les arguments dont je me suis servi hier ou demander

que les personnes qui feront partie de ce conseil soient représentatives. On a dit qu'il y aura onze membres, un président, quatre personnes choisies par...

M. LEVESQUE: Excusez-moi. Je vais demander la permission à la commission. Je ne sais pas si le député de Bourget a encore beaucoup de travail à soumettre. C'est parce que je voudrais être en Chambre avant six heures. Est-ce qu'il préfère revenir à huit heures et quart...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, huit heures et quart.

M. LEVESQUE: ... ou poursuivre jusqu'à... M. LAURIN: On reviendra.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La séance suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quart.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

Reprise de la séance 20 h 21

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Avant de continuer les travaux de notre commission, je désirerais faire part des remplacements suivants pour la soirée. M. Laurin remplace M. Charron; M. Larivière remplace M. Cloutier (Ahuntsic) et M. Caron remplace M. Saint-Germain.

On m'informe que, lors de la suspension des travaux, c'était le député de Chicoutimi qui était à apporter ses commentaires sur l'article 7.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au moment de la suspension de nos travaux, je voulais faire quelques commentaires sur l'article 7 afin de rappeler au ministre quelles sont les exigences qui me paraissent essentielles pour que ce Conseil du statut de la femme soit vraiment représentatif.

Hier, de façon sérieuse et en même temps ironique, j'ai fait une charge sur certaines catégories de personnes qui ne paraissent pas devoir devenir membres, avoir les qualités pour devenir membres de ce conseil. Je veux dire toutes ces dames busy body qui s'affairent dans toutes les choses où il est question d'honneur et de prestige.

Je voudrais que ce conseil soit vraiment représentatif de toutes les femmes du Québec. Il est indiqué dans l'article que le conseil sera composé d'un président qui sera une femme, comme on le pense, "quatre personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations féminines." J'espère que le ministre nous fera connaître quelles sont ces associations féminines, ou est-ce qu'il s'agit de la Fédération des femmes du Québec qui regroupe un ensemble d'associations féminines?

On dit au paragraphe c) que "deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les groupes socio-économiques représentatifs." Il serait important de savoir de quelle façon ces personnes seront choisies, afin qu'elles représentent vraiment les groupes socio-économiques. "Deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les organismes syndicaux." Cela pose moins de difficultés, parce que les organismes syndicaux sont quand même des corps organisés et qu'ils peuvent recommander des personnes qui sont véritablement actives et qui ont joué un rôle efficace dans la société. "Deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les milieux universitaires." Cela pose peut-être moins de difficultés à condition que ces personnes aient déjà milité — c'est là mon voeu et mon désir — dans des mouvements de promotion de la liberté et de l'égalité de la femme.

D'autre part, à la fin de ce paragraphe 7, on indique qu'un certain nombre de sous-ministres

feront partie de ce conseil, soit celui des Affaires sociales, de l'Education, de la Justice, du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de la Fonction publique auxquels, par amendement, je proposerais que soient ajoutés le sous-ministre des Affaires culturelles, le sous-ministre des Affaires municipales et le sous-ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

J'ai donné hier les raisons pour lesquelles je voulais que ces sous-ministres fussent représentés parce qu'aux Affaires culturelles, il est bien clair que les femmes ont quelque chose à dire, puisqu'un aspect de la promotion de la femme tient précisément à cette accessibilité aux moyens et aux instruments de culture. En ce qui concerne les Affaires municipales, c'est le même problème, parce que les femmes peuvent faire partie de conseils municipaux, qu'elles doivent s'intéresser aux problèmes de la vie des municipalités et en ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, on sait qu'à l'heure actuelle le ministre des Affaires municipales est chargé de la qualité de l'environnement, ce qui intéresse tout particulièrement les femmes. Il y a aussi le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, parce que ce ministère s'occupe d'institutions avec lesquelles les femmes ont souvent à traiter et ce ministère est également responsable de la protection du consommateur.

Il m'apparaît donc essentiel que soient ajoutés à la fin de ce paragraphe, qui se trouve être le deuxième, si l'on considère que l'autre est divisé, après les mots "fonction publique ou son délégué", les mots "le sous-ministre des Affaires culturelles ou son délégué, le sous-ministre des Affaires municipales ou son délégué, le sous ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives ou son délégué". C'est là un amendement que je fais immédiatement et qu'on pourra discuter.

Je reviens sur cette qualité de la représentation, sur la nature de la représentativité des membres de ce conseil. Je répète que je voudrais, je souhaite vivement — il ne m'appartient pas évidemment de faire les nominations puisque cela relèvera du lieutenant-gouverneur en conseil — que ces femmes soient choisies avec grand soin parmi celles qui ont milité dans des mouvements, qui se sont occupées efficacement et activement de la promotion et de l'égalité de la femme.

Je disais, lors de l'étude en seconde lecture, qu'il ne nous intéressait pas de voir ce conseil être simplement un organisme à caractère mondain, mais au contraire un organisme dynamique et pour cela, il est important que les personnes qui seront appelées à y siéger aient les qualités qui les distinguent, qui les ont fait distinguer parmi les femmes qui militent dans les divers organismes, qui s'occupent particulièrement de la promotion et de l'égalité de la femme.

Ainsi donc, M. le Président, ces observations étant faites, qui ne font que reprendre celles que je faisais lors de mon discours de seconde lecture, je propose que le second paragraphe ou, si vous aimez mieux, le huitième paragraphe ou le deuxième selon qu'on considère cela comme un tout, qu'au huitième paragraphe, après les mots...

M. LEVESQUE: Au troisième alinéa.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au troisième alinéa, après les mots "fonction publique ou son délégué" soient ajoutés les mots "le sous-ministre des affaires culturelles ou son délégué, le sous-ministre des affaires municipales ou son délégué, le sous-ministre des institutions financières, compagnies et coopératives ou son délégué sont aussi d'office..."

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, nous avons une proposition d'amendement à l'article 7. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent commenter la motion d'amendement? Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, si le ministre avait accepté les amendements antérieurs que je lui ai soumis, j'avais l'intention de proposer un amendement qui aurait biffé la participation de tous ces sous-ministres, tellement il est vrai que j'eusse préféré que le Conseil du statut de la femme, de sa propre initiative, ait le pouvoir d'aller chercher les informations dont il a besoin dans tous les ministères. Cela me semblait beaucoup plus normal de faire confiance à ceux que le gouvernement honorait de sa confiance et qui ont l'expérience et la connaissance de première main de ces sujets, de les laisser aller chercher elles-mêmes les renseignements dont elles avaient besoin.

Mais étant donné que le ministre a refusé tous les amendements que j'ai proposés, je continue de croire quand même que le Conseil du statut de la femme ne pourra pas exercer une action valable, concrète, continue, sans qu'on lui fournisse les moyens de se renseigner le plus adéquatement possible sur les activités diverses, les programmes qui se poursuivent au sein des divers ministères et sans que le conseil soit renseigné sur les divers projets de législation en préparation dans les divers ministères. A ce moment-là, le seul moyen qu'il nous reste de renseigner le Conseil du statut de la femme sur ces programmes, activités, législations en cours, c'est la participation des sous-ministres des divers ministères. Etant donné que c'est le seul moyen qu'il nous reste, évidemment, je ne peux que concourir dans les vues que vient d'exprimer le député de Chicoutimi. Je me demande même s'il ne faudrait pas, après un examen plus attentif, ajouter d'autres ministères, comme celui des Communications, par exemple. Le député de Chicoutimi pourra peut-être, après reconsidération, ajouter d'autres sous-ministres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais omis celui des Communications, je m'aperçois que je l'ai oublié.

M. LAURIN: Vous pouvez encore l'ajouter. De toute façon, plus les sous-ministres seront nombreux au sein de ce conseil consultatif, où ils auront voix consultative sans droit de vote, plus l'information qu'ils pourront dispenser aux membres du Conseil du statut de la femme sera abondante, diversifiée et copieuse, plus ils seront en mesure de s'acquitter convenablement de leurs fonctions. En ce sens, étant donné que je n'ai plus d'autre choix, je ne peux qu'approuver la proposition du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais, si le ministre me le permet, avant qu'il ne nous donne son avis, indiquer qu'on pourrait peut-être objecter que cela va alourdir le conseil, mais ces membres assistent, ils sont d'office membres du conseil, mais ils n'ont pas le droit de vote. Par conséquent, ils ne peuvent pas changer les décisions du conseil. Ce sont des conseillers, si on peut les appeler ainsi, ce sont les auxiliaires du Conseil du statut de la femme. Je crois qu'en ajoutant le sous-ministre des Affaires culturelles — j'ai oublié celui des Communications, M. le Président, je vous prie d'en prendre note, je remercie le député de Bourget de me l'avoir rappelé — des Affaires municipales, des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, on touche, à mon sens, l'ensemble des secteurs les plus vitaux, ceux qui s'occupent le plus directement des problèmes auxquels se rattachent les droits de la femme et l'égalité de la femme.

M. LAURIN: Et ces sous-ministres ou leurs délégués feraient office d'officiers de liaison, si on peut s'exprimer ainsi. Ils feraient la navette, en somme, entre le Conseil du statut de la femme et leurs divers ministères. Ils pourraient informer le Conseil du statut de la femme de ce qui est en cours, de ce qui est en progrès dans les divers ministères et en même temps, ils pourraient sensibiliser leur propre ministère à l'aide des réflexions, considérations, propositions, recommandations dont ils pourraient avoir connaissance lors des délibérations du Conseil du statut de la femme. Il nous semble que ce lien bilatéral augmenterait sensiblement l'efficacité de ce conseil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a un vrai bon ministre. On l'a ému.

M. LEVESQUE: Tout d'abord je vais en profiter... On a d'abord parlé des associations féminines qui délégueraient quatre personnes, mais je tiens à corriger une information que j'avais donnée hier, à la suite des renseignements qui m'avaient été fournis, mais partielle- ment. Je tiens à dire que la Fédération des femmes du Québec a une plus longue liste de membres que celle que j'avais donnée.

M. LAURIN: Oui, je le savais, M. le Président, je n'ai pas voulu en faire état hier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi non plus.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas l'intention évidemment de vous lire toute la liste...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le palmarès. M. LEVESQUE: Palmarès.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Brillant d'ailleurs.

M. LEVESQUE: Mais tout de même, il y a une centaine de mille personnes qui font partie de cette fédération.

La seule objection que j'aurais à la proposition du député de Chicoutimi, quelqu'un l'a mentionnée, il ne faudrait pas, je crois, en voulant tout couvrir, alourdir inutilement...

M. LAURIN: Si elles écoutent, elle n'alourdiront pas.

M. LEVESQUE: Non, mais tout de même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permet une petite observation?

M. LEVESQUE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces personnes peuvent être membres du conseil? On peut indiquer qu'elles sont membres du conseil; ce qui n'implique pas qu'elles sont toujours là et qu'elles ont toujours à travailler. Tout dépend des problèmes qui sont discutés, des sujets qui font l'objet d'enquêtes, de recherches, etc.

Par conséquent, le conseil ne réunirait pas nécessairement à chaque fois toutes ces personnes, mais les sous-ministres, en raison de la coordination qui doit s'établir pour l'efficacité du conseil, ou leurs délégués pourraient être appelés selon les problèmes qui sont discutés ou les dossiers qui sont ouverts. Alors, je ne crois pas que l'objection de la lourdeur du mécanisme en soit une véritable parce que, si le ministre me permet une petite réflexion additionnelle, j'ai eu au ministère des Affaires culturelles cette expérience d'avoir à travailler avec des conseils et il arrivait souvent que les membres d'office de ce conseil n'étaient pas tous présents, tout dépendait des dossiers que l'on avait à traiter.

M. LEVESQUE : Alors, M. le Président, je ne veux pas rendre un jugement à la Salomon, mais tout en ne voulant pas alourdir inutilement le conseil et tout en tenant compte des propos qui ont été tenus, le député de Chicoutimi aurait-il

objection à reformuler son amendement pour y inclure le sous-ministre des Affaires culturelles ou son délégué, le sous-ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives ou son délégué...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des Communications.

M. LEVESQUE: ... et pour faire plaisir au député de Bourget, il faut au moins qu'il participe à un amendement d'une façon positive, le sous-ministre des Communications ou son délégué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas d'objection formelle. J'aurais quand même aimé que le sous-ministre des Affaires municipales participât aux travaux de ce conseil parce que les femmes sont de plus en plus mêlées aux affaires municipales. Evidemment, les problèmes qui se posent là sont peut-être moins directement reliés à cette question de l'égalité des droits de la femme, d'autant plus que les femmes ont, comme tout le monde, le droit de poser leur candidature et de participer directement à la gestion des affaires municipales. Je serais bien prêt à laisser tomber les affaires municipales, à condition qu'on y inclue...

M. LEVESQUE: ... mon sous-ministre, M. Arthur Tremblay, qui se sentirait peut-être frustré de ne pas être invité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, pour une fois qu'un homme sera frustré, bénissons le Seigneur, les femmes seront récompensées des injustices qu'elles ont subies! Surtout que c'est un Tremblay!

M. LEVESQUE: Amendement adopté, tel que nouvellement rédigé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Amendement adopté. Article 7, adopté.

M. LAURIN: J'aurais une première question au sujet de l'article 7, M. le Président.

Est-ce qu'au paragraphe a) on ne pourrait pas dire "la présidente" au lieu de "le président" et "une vice-présidente" au lieu "d'un vice-président" au deuxième alinéa?

M. LEVESQUE: Je sais que la loi, que les légistes...

M. LAURIN : La Loi de l'interprétation prévoit cela, mais comme cette loi aura une valeur pédagogique...

M. LEVESQUE : Je n'ai pas d'objection, mais on me dit qu'en technique législative...

M. LAURIN : Oui, je sais que la Loi de l'interprétation prévoit ces problèmes. D'ailleurs, on en a longuement discuté lors de la présentation de la loi 250, mais je me demande si, dans ce cas spécial, étant donné la nature de l'objet que nous poursuivons et l'innovation que constitue ce projet de loi, il ne serait pas opportun...

M. LEVESQUE: Je n'ai pas d'objection. C'est cela qui va arriver.

M. LAURIN: ... pour une fois de faire une dérogation. Justement.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas d'objection, mais je suis en train de scandaliser les puristes de la législation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans un sens, vous le savez, compte tenu des règles d'interprétation juridique, je suis bien d'accord avec le député de Bourget, mais je serais heureux qu'on laisse le président et qu'une femme soit présidente. Elle prendra la place.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 7, adopté. Article 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 8, ce sont les nominations.

M. LEVESQUE: Oui, cela est de la technique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 9?

M. LEVESQUE: Même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 10?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Même chose aussi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 11? M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une question sur le traitement du président. Est-ce que l'article 11, à la façon dont il est rédigé, laisse entendre que le président sera une sorte d'officier permanent avec résidence à Québec dans les édifices du gouvernement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autant plus qu'il faut faire la concordance avec l'article 13, étant donné qu'à l'article 13 on dit que le secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés du conseil sont rémunérés suivant la

Loi de la fonction publique. Est-ce que ce président...

M. LEVESQUE: II n'est pas question que le président ou la présidente soit un fonctionnaire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais est-ce qu'elle...

M. LAURIN: Non, ce n'est pas cela...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... aura le traitement...

M. LAURIN: Oui, c'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que l'on accorde d'ordinaire au président d'un conseil de même nature?

M. LAURIN: C'est cela. C'est le sens de ma question.

M. LEVESQUE: Mais je ne vois pas pourquoi elle ne l'aurait pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que nous voulons savoir.

M. LAURIN : Au fond, ce que je veux savoir est ceci: Est-ce que cela sera un emploi à temps plein? Je ne veux pas savoir si c'est un fonctionnaire ou non...

M. LEVESQUE: Oui.

M. LAURIN: ... je veux savoir si c'est un emploi à temps plein et si le traitement sera de la nature de ceux qu'on accorde à des personnes qui sont à l'emploi du gouvernement à temps plein?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là qu'on va voir s'il y a de la discrimination.

M. LAURIN: C'est cela.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, docteur, nous pouvons poser notre candidature si ces dames acceptent.

M. LAURIN: Maintenant qu'on a dit que le président...

M. LEVESQUE: J'ai pris certains renseignements. Je ne peux pas être catégorique et donner une réponse absolue, mais on semble indiquer que la présidente et le ou la secrétaire seront des gens à temps plein et ils seront rémunérés de la même façon que le sont les personnes occupant les charges identiques ou similaires dans d'autres conseils.

M. TREMBLAY: Ou analogues.

M. LAURIN: Oui. Vous avez bien dit: La présidente et la vice-présidente.

M. LEVESQUE: Secrétaire. M. LAURIN: La secrétaire. M. LEVESQUE : Le ou la secrétaire.

M. LAURIN: J'aurais aimé également que, quant à être généreux, vous incluiez également la vice-présidente. Cela donnerait une plus grande force au conseil.

M. LEVESQUE : Mais la loi est faite comme cela.

M. LAURIN : Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 11. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 12.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 13.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

Rémunération

M. LAURIN: Encore une fois, à propos de l'article 13, j'imagine que l'article laisse entendre qu'il y aura une sorte de service ou de département qui sera identifié comme tel, pas seulement dans l'annuaire téléphonique gouvernemental, mais dans la liste des services du Parlement où il sera facilement identifiable.

M. LEVESQUE: Oui.

M. LAURIN: Et on n'a pas idée du nombre de fonctionnaires ou employés auquel on pense d'une façon initiale pour les premiers stades de fonctionnement du conseil.

M. LEVESQUE: Je crois bien qu'au départ la présidente et le secrétaire et ensuite, ils verront à s'adjoindre le personnel dont ils auront besoin.

M. LAURIN: Mais pour la première année de fonctionnement.

M. LEVESQUE: D'ailleurs, on verra dans l'article 19 que c'est pris à même le fonds consolidé du revenu parce que nous n'avons pas l'expérience nécessaire pour savoir exactement les besoins du départ.

M. LAURIN: Oui. Mais on pense dès la première année à procurer à ce conseil le nombre...

M. LEVESQUE: ... les services...

M. LAURIN: ... minimum d'employés et les services adéquats pour lui permettre de commencer ses activités sur un bon pied.

M. LEVESQUE: Et le budget que la fédération a soumis dans son mémoire...

M. LAURIN: C'était de $150,000. C'est un ordre de grandeur.

M. LEVESQUE: ... alors, ceci nous donne une idée à peu près.

M. LAURIN: Donc cela serait à peu près conformément à...

M. LEVESQUE: Mais là encore, il faudrait attendre pour voir réellement quels sont les besoins. Il ne s'agit pas simplement d'engager du personnel pour le plaisir de le faire, mais selon les besoins qui seront identifiés.

M. LAURIN : Ce qui me rassure, c'est que le ministre me dit que l'ordre de grandeur qui a été suggéré par la Fédération des femmes a été retenu...

M. LEVESQUE: ... a été retenu...

M. LAURIN: ... et que c'est probablement celui-là qui sera observé...

M. LEVESQUE: ... qui pourrait, éventuellement... Je ne peux pas dire que cela sera ça la première journée.

M. LAURIN : Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 14. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LAURIN: Et cela aussi, pour l'article 14. Evidemment, cela dépendra au fond du nombre de comités spéciaux que le ministre responsable pourra autoriser, ce qui pourrait laisser augurer d'une extension graduelle des budgets qui seront consacrés à...

M. LEVESQUE: Je ne suis réellement pas en mesure de préciser davantage.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 15?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 15, j'aimerais avoir une précision du ministre. On dit que le conseil peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. Est-ce qu'il n'est nulle part défini que ce conseil a ce qu'on pourrait appeler un siège social ou un pignon sur rue quelque part, dans un endroit précis? Est-ce que ce conseil a son siège social ou son lieu principal de travail à Québec? On dit que le conseil peut tenir ses séances à tout endroit du Québec. Il m'apparaît ici qu'il y a une omission de la loi ou un oubli que l'on a fait, puisque rien n'est dit sur le lieu de résidence du conseil.

M. LAURIN: ... siège social.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ordinairement, on dit: Le conseil a son principal lieu d'activités à Québec, à Montréal ou je ne sais trop où.

M. LEVESQUE: On a volontairement dans ces lois de conseils consultatifs, laissé un blanc afin d'attendre la nomination de la présidente et, à ce moment-là, voir par des règles de régie interne où elle veut et où le conseil veut avoir ses principales activités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends l'argument.

M. LEVESQUE: II n'y a pas de siège social. Ce n'est pas une...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, d'accord! Mais il reste que, comme ce conseil aura à travailler très étroitement en collaboration avec les divers ministères du gouvernement...

M. LEVESQUE: On peut s'attendre que ce soit à Québec.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir que le principal lieu de travail de ce conseil sera Québec ou Montréal? Evidemment, si vous me dites que tout dépend de la personne qui sera nommée présidente, si cette personne était d'aventure nommée à Amos ou à Chicoutimi ou à Montréal ou à Québec, est-ce que ce conseil aurait fatalement son principal lieu de travail, son siège social...

M. LEVESQUE: On peut s'attendre normalement que les séances se tiennent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... soit dans la ville où la personne sera la présidente?

M. LEVESQUE: Non. On peut s'attendre normalement, à cause des relations assez continues avec les divers ministères du gouvernement, que les séances aient lieu surtout à Québec et à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais les bureaux du conseil, où seront-ils?

M. LEVESQUE: C'est là que nous laissons à

la régie interne de décider avec l'approbation du ministre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez que notre...

M. LAURIN: Si l'on veut s'assurer la participation effective des six sous-ministres qui sont maintenant prévus à l'article 7, est-ce qu'il ne serait pas presque impératif que le siège social ou les bureaux du conseil soient situés à Québec?

M. LEVESQUE : II est probable que cela va se faire comme cela, mais nous ne voulons pas nous encarcaner d'avance dans une décision que nous aimerions prendre de concert avec le conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais est-ce qu'on peut obtenir du ministre l'assurance que ce conseil aura son principal lieu de résidence soit à Québec, soit à Montréal?

M. LEVESQUE: Normalement, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Etant donné qu'il s'agit des deux principales agglomérations.

M. LEVESQUE: II faut faire confiance au conseil et au ministre responsable. Il est tout à fait dans l'ordre que ceci soit à Québec ou à Montréal, justement à cause de la proximité des bureaux du gouvernement, mais pourquoi ne pas faire confiance au conseil?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux bien faire confiance au conseil, mais égoistement, je souhaiterais que ce serait à Québec. Cela nous permettrait d'avoir la visite très fréquente de ces dames.

M. LEVESQUE: Là, je comprends.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 15, adopté.

M. VEILLEUX: Pas les "péteuses"?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 16.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas celles que vous fréquentez.

M. VEILLEUX: Pas celles que vous avez dit que vous aviez rencontrées au moment où vous étiez ministre des Affaires culturelles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je les ai rencontrées par obligation. C'était parfois charmant, remarquez.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 16.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Inutile mais charmant, dirait Sacha Guitry.

M. VEILLEUX: Vous vous êtes amusé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je m'amusais. Comme Guitry qui disait: Comment pouvez-vous croire en une femme qui vous dit: "Je vous aime" quand on voit que son fond de teint est invisible?

M. LAURIN: Ces dialogues de célibataires sont vraiment charmants.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 16, adopté. Article 17.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 18. Article 19.

M. LEVESQUE: II y aurait, évidemment, une modification à l'article 19, c'est d'enlever 72/73 et remplacer par 73/74.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 19, adopté. Article 20.

M. LAURIN: On voit à quel moment le projet de loi a été rédigé.

M. LEVESQUE: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs il porte un nom.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 20 adopté?

M. LAURIN: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, nous vous remercions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas terminer cette étude du projet de loi sans remercier les dames qui ont fait des représentations pour que le gouvernement nous donne un projet de loi. Quoique imparfait, il est une amorce qui nous permet de croire qu'il nous sera permis de nous occuper beaucoup plus activement du problème de la promotion et de l'égalité de la femme. Alors, au nom de tous mes collègues, je salue toutes ces femmes et je les assure de notre collaboration et de notre affection.

M. LAURIN: Nous aurions voulu faire beaucoup plus, M. le Président, mais nous continuons d'espérer que la cause que nous avons voulu défendre connaisse des lendemains qui chantent.

M. LEVESQUE: M. le Président, je remercie

tous ceux qui ont participé au débat de deuxième lecture, également aux travaux de cette commission. Je crois que le geste posé par le gouvernement est une indication de sa volonté d'aider à donner à la femme québécoise tous les avantages auxquels elle a droit de s'attendre. C'est à regret quelquefois que nous avons, au cours de ces discussions, au cours de l'étude des amendements, dû rejeter certaines suggestions valables par ailleurs, mais disons que pour commencer, donner cette amorce, nous avons là un excellent projet de loi qui devrait être adopté, je l'espère bien, dans les meilleurs délais. Je compte bien que le Conseil de la femme pourra être formé le plus tôt possible et commencer les travaux importants sans doute, qui seront les siens. Mes meilleurs voeux accompagnent le conseil.

Nous suivrons avec intérêt non seulement les délibérations, mais nous recevrons avec grand intérêt les suggestions que le conseil pourrait faire au gouvernement au cours des mois et des années qui suivent.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, en ce qui me concerne, je voudrais remercier tous ceux qui ont travaillé et collaboré à la présentation de ce projet de loi et à l'étude du projet de loi comme tel. Evidemment, j'ai mentionné certaines réserves que je conserve encore. Cependant, je considère que, si minime soit-il, c'est quand même un premier pas qui a été fait et on verra, à l'usage, ce qui pourra ressortir de ce projet de loi. Ce sera aussi notre travail de s'assurer des meilleurs résultats possibles dans le domaine.

M. LEVESQUE: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 51)