Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation

des affaires culturelles et des communications

Projet de règlement sur la câblodistribution

Séance du vendredi 10 août 1973

(Dix heures douze minutes)

M. CORNELLIER: (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend ses travaux ce matin, et je cède immédiatement la parole au ministre des Communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, si les membres de la commission sont d'accord, nous allons continuer l'audition des mémoires. Nous en sommes à l'audition du mémoire de Cable TV Limited.

Nous pourrions ensuite entendre, tel que proposé, le mémoire de National Cablevision Limited et, par la suite, contrairement à l'ordre qui vous a été suggéré, nous pourrions entendre immédiatement le mémoire de l'Association canadienne des radiodiffuseurs qui est un bref mémoire, étant donné que le représentant de l'association ne pourrait pas être présent la semaine prochaine, alors que la commission continuera ses travaux, son association étant en réunion à Vancouver, je crois, la semaine prochaine.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, Cable TV, vous avez la parole.

Cable TV Limited

M. FERGUSON: Merci. Je suis David Ferguson, président du Cable TV. J'ai avec moi, ce matin, Donald Eaton, le vice-président aux finances de notre compagnie, et Me Charles Gonthier qui va m'aider si c'est nécessaire.

Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui. J'aimerais partager avec vous certaines impressions au sujet du projet de règlement concernant l'industrie de la télédistribution. Vous serez certainement contents de savoir que mon exposé verbal sera bref.

Vous avez déjà reçu et discuté le mémoire détaillé soumis par l'Association canadienne de télévision par câble et nous soutenons la position exposée dans ce document. Il n'est donc pas nécessaire de répéter encore ces arguments.

Nous avons aussi soumis à la commission un exposé écrit qui fournit quelques précisions sur les principaux sujets qui nous affectent de la façon la plus directe. Je regrette que l'urgence qui a marqué la rédaction de ce mémoire ne nous ait pas permis de vous présenter un texte plus soigné, comme nous l'aurions désiré. Mon présent exposé constitue un sommaire de ce mémoire et je me suis permis de le distribuer.

Dans la première partie de ce mémoire, nous décrivons l'historique de notre compagnie mettant l'accent sur son évolution depuis son acquisition par les propriétaires actuels en décembre 1970. Ceci a pour but d'attirer votre attention sur certains de ses projets actuels pour mieux faire comprendre les conditions et les exigences de la planification et du développement de l'industrie du câble.

C'est peut-être pécher contre la modestie, mais nous croyons avoir raison d'être fiers de ce que nous avons accompli durant ces trois dernières années.

La réglementation proposée, pour autant qu'elle est appliquée à notre compagnie, pourrait avoir pour effet d'exclure la participation de nos propriétaires et seuls actionnaires, Star-law Investments Ltd., en raison de ses investissements dans le Montreal Star. Elle le forcerait à se désister de sa propriété ou de sa participation dans Cable TV Limited. Nous avons déjà eu l'occasion de soulever le principe que ceux qui ont fait leur preuve et ont mérité la confiance dans la direction d'un medium d'information ne devraient pas automatiquement se voir empêcher de participer à un autre.

Nous faisons nôtres les représentations exposées hier par M. Audet et ses collègues de Trois-Rivières. Nous devons souligner que l'obligation imposée à Starlaw de se retirer de Cable TV en ce moment pourrait entraîner des pertes considérables et être dommageable aux deux compagnies. Une telle conséquence sera, croyons-nous, malheureuse et injuste, compte tenu spécialement de la contribution apportée par notre compagnie à l'industrie québécoise du câble au cours des trois dernières années.

En plus de ces conditions spécifiques, nous croyons qu'il existe des raisons sérieuses de ne pas décréter l'exclusion a priori de certaines catégories de personnes. De fait, les organismes de régie, tant au Canada qu'aux Etats-Unis, se sont généralement abstenus de faire de telles exclusions en bloc, leur préférant une politique plus flexible, permettant des décisions qui tiennent compte des situations spéciales, et ainsi mieux promouvoir l'intérêt public. Une telle politique est particulièrement indiquée dans le domaine de la télévision par câble parce que cette industrie est encore jeune et qu'il est difficile d'engager ou prévoir les besoins et les structures qui seront les plus avantageuses à l'avenir.

Dans cet article, nous faisons état de certains faits relatifs à la situation financière présente et aux besoins futurs de capitaux de cette industrie. L'industrie du câble, en effet, est dans sa première phase de développement et ce fait fondamental doit être reconnu dans toute réglementation. Nous sommes d'avis que certains des règlements proposés semblent tenir

pour acquis que l'industrie du câble a atteint la maturité et est la source de bénéfices importants. Cette présomption n'est pas fondée dans les faits.

On pourra voir, dans les dernières données de Statistique Canada pour 1971, que le total des revenus de l'industrie du câble au Québec n'était que de $15 millions et les profits nets après l'impôt seulement d'environ $6 millions; son rendement sur l'investissement est de 8.9 p.c. Ces chiffres sont donnés plus en détail dans l'annexe A de notre mémoire.

Depuis 1971, l'industrie du câble eut un bon développement, à l'instar de l'économie dans son ensemble. Mais ceci n'établit pas sa maturité, ni sa capacité de faire face aux obligations que propose la réglementation. Quant à l'avenir, nous indiquons les mises de fonds que requiert notre compagnie. Cable TV a besoin de nouvelles mises de fonds d'un montant de $27 millions durant les cinq prochaines années pour pouvoir pleinement développer son réseau pendant cette période. Vous trouverez, dans l'annexe B de notre mémoire, quatre tableaux qui donnent des détails.

Ces calculs ne comprennent que notre compagnie, mais illustrent l'ampleur des investissements que requiert cette industrie et l'importance de les encourager. Nous prévoyons que nos besoins annuels en capitaux et mises de fonds s'élèveront à cinq fois ce qu'ils sont à l'heure actuelle. D'où viendront ces fonds? Nous avons fait part de notre inquiétude touchant l'exclusion de certains des investisseurs actuels ou éventuels. Ceci limitera, sans nécessité, les sources de fonds disponibles pour l'industrie du câble. D'autre part, la restriction proposée, limitant à 20 p.c. la participation des non-résidents dans ces entreprises, nous cause les plus graves inquiétudes.

L'industrie du câble au Québec a été développée presque sans exception par les compagnies privées comportant peu d'actionnaires et grâce à une participation majeure de non-résidents qui ont rendu possibles ces services.

Cette tendance vers la propriété privée changera inévitablement au fur et à mesure que la participation du public sera nécessaire pour financer l'expansion et le développement des compagnies de câble ici au Québec comme c'est déjà le cas ailleurs.

Notre compagnie est un très bon exemple de cette tendance. Cable TV et ses propriétaires sont des compagnies privées avec peu d'actionnaires, en effet, une fiducie familiale. C'est là la raison pourquoi je pourrais dire, comme je l'ai dit hier, que tous nos actionnaires sont des résidents du Québec. Mais cette situation va changer, doit changer. Nos actionnaires peuvent se permettre de faire des mises de fonds jusqu'à concurrence du niveau actuel d'investissement, mais cela ne serait pas le cas à l'avenir, compte tenu de ces besoins futurs aussi importants. Il sera nécessaire de chercher la ressource financière sur le marché public et, à ce temps-là, ces restrictions proposées dans le projet de règlement seront un problème, un obstacle.

Il y avait hier des questions quant à la suffisance des fonds ici au Québec pour fournir ces besoins de l'industrie du câble. A mon avis ce n'est pas une question quant à la suffisance mais quant au désir ou à la volonté des investisseurs de faire leurs placements dans une industrie limitée par ces restrictions.

Il y a, il y aura comme tout le monde sait une forte concurrence pour les investissements dans le marché public. Nous devrons nous battre en effet contre les autres possibilités de placement, pas seulement dans les compagnies du câble ailleurs mais contre toute autre industrie. Notre point est qu'avec ces restrictions les investisseurs vont se détourner de notre industrie et choisir des investissements d'un autre genre. Une telle restriction constitue aussi un dangereux précédent, spécialement à ce moment où il y a un grand besoin d'investissements. On ne trouve, croyons-nous, pareille restriction dans aucune autre industrie, pas même dans celles procurant les services dits publics. Cela placera l'industrie du câble dans une position très désavantageuse à l'avenir.

Dans la dernière partie de notre mémoire, qui commence à la page 13, nous traitons de l'ordre des priorités établi pour l'affectation des canaux, le manque actuel de canaux et les projets en cours pour augmenter la capacité des systèmes de télévision par câble.

Je n'entends pas rentrer dans les détails de ces problèmes mentionnés dans notre mémoire, mais ils nous inquiètent et la raison de notre inquiétude peut s'exprimer simplement. Nous devons accepter le fait fondamental à savoir que la télévision par câble est utilisée aujourd'hui par les abonnés pour avoir accès aux postes éloignés de télévision ayant des programmes qui ne sont pas disponibles par les canaux locaux. Ceci signifie, en somme, que pour plus de 80 p.c. de nos abonnés, le système de câble n'a d'attrait que comme moyen d'accès aux quatre réseaux américains. D s'agit de circonstances techniques sans lesquelles il n'y aurait pas de télévision par câble à Montréal.

La disponibilité de ces réseaux est essentielle à la rentabilité du service. A plus longue échéance, bien entendu, nous prévoyons que tous les foyers seront équipés de téléviseurs munis de convertisseur rendant possible la réception de nombreux canaux et il y aurait largement place pour répondre à toutes les demandes. Mais durant cette période de transition, on devra prendre bien soin d'éviter de réduire le service offert par le câble au point d'inciter les usagers à un retour aux antennes privées et ainsi saper la viabilité de cette industrie importante.

Je finirai par un cri du coeur. Nous pouvons établir ici, au Québec, des systèmes et des services qui pourraient devenir des modèles pour l'industrie du câble au Canada et ailleurs. Il y a assez de facteurs évidents, à notre esprit,

qui nous permettent de penser que les compagnies de câble du Québec, si on leur donne un milieu ou la réglementation favorise l'expansion, l'expérimentation et l'innovation, peuvent devenir des chefs de file dans cette nouvelle industrie.

Nous craignons, en ce moment, que les règlements proposés tendent à restreindre le droit de propriété et les mises de fonds et à décourager le développement. Nous courons le risque de créer des conditions qui viendront miner la viabilité de l'industrie et la conséquence en sera que les compagnies de câble, par la force des choses, se préoccuperont de survie économique et de préservation.

Nous perdrons là l'occasion de devenir de vrais pionniers dans le domaine de cette nouvelle et importante technologie. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le mémoire que nous venons d'entendre, dont on vient de nous donner la substance, dis-je, reprend substantiellement certaines des observations qui ont été faites hier et que nous avons discutées longuement.

J'aimerais aborder les deux questions principales qu'a posées M. Ferguson. D'abord celle de la propriété, notamment en ce qui concerne l'article 6 du projet de règlement, soit l'exclusion de ce qu'on appelle les entreprises parallèles.

Hier, les représentants d'une association de la télévision du Saint-Maurice nous ont fait une demande analogue, soit d'empêcher que les entreprises parallèles soient exclues de la participation aux entreprises de câblodistribution.

Nous avons fait remarquer à M. Audet qui plaidait la cause de son organisme, de son entreprise, que l'une des préoccupations que nous avons eues en discutant le projet de loi, qui a donné suite à ce règlement, c'est le danger de la création des monopoles en matière d'agences, de systèmes ou d'entreprises de communications.

Hier, cependant, M. Audet a apporté à l'appui de sa demande des arguments d'ordre technologique, économique, etc., qui, sans nécessairement nous avoir ébranlés, nous ont forcés à nous interroger, nous ont obligés à reposer toute cette question en en discutant avec le ministre.

M. Ferguson, j'aimerais vous poser la question suivante: Dans le cas de Cable TV Ltd., l'entreprise de Câble Ltée, comme cela devrait s'appeler en français, est-ce que l'exclusion d'une entreprise parallèle, comme le Montreal Star, signifierait, sinon la disparition, du moins des difficultés considérables pour le maintien de votre exploitation? Quelle peut-être la part de cette entreprise parallèle dans celle de Cable TV Ltd.?

M. FERGUSON: Oui, nous sommes les seuls propriétaires de Cable TV Ltd. Cela ne nous est pas possible de continuer. C'est nécessaire, pour notre actionnaire, Starlaw Investments Ltée, de vendre toutes les actions, 100 p.c. des actions de Cable TV sur le marché, pas sur le marché comme... Donc, ce n'est possible de nous séparer et de continuer de jouer un rôle dans cette industrie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela signifierait vraiment la ruine de votre entreprise si on- devait exclure cette entreprise parallèle?

M. FERGUSON: Bien, ce n'est pas une question de ruine. Ce serait trop grave, trop sérieux. Mais ce sera nécessaire pour Starlaw, comme actionnaire, de vendre ses actions. Ils ont payé une somme assez grosse, il y a trois ans, pour ces actions avec une confiance dans l'industrie et une confiance dans l'industrie ici au Québec. C'était un investissement à longue échéance. Je pense, je suis presque certain — c'est difficile d'anticiper ces choses exactement — que si c'était nécessaire cette année ou l'année prochaine, dans l'avenir, de vendre ces actions, les actionnaires subiraient une perte, une perte peut-être considérable. C'est tout.

C'est plus compliqué que cela. Cela, c'est la situation, l'essentiel en perte financière. De plus, je pense que ce serait considérer les situations de Cable TV avec les autres propriétaires maintenant. Ils ont eu une assez longue période pendant cette retraite, il y a des choses très importantes que l'on doit faire. Il y a un plan, comme j'ai dit, pour augmenter le système, et tous ces projets doivent être retardés. Je pense que, comme j'ai dit dans le discours, c'est un ordre qui serait dommageable pour deux compagnies le propriétaire, Starlaw, et la compagnie du câble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous croyez que, si l'on devait exclure cette entreprise parallèle, cela aurait, évidemment, des effets assez désastreux pour les actionnaires, et pour l'avenir de votre exploitation, de votre entreprise. Est-ce que vous prévoyez que votre entreprise, si on devait exclure l'entreprise parallèle qui s'y trouve, ce que demande l'article 6 du projet de règlement, pourrait continuer de fonctionner normalement, de se développer? Vous semblez dire que non?

M. FERGUSON: Elle va fonctionner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle va continuer de fonctionner. A un rythme normal ou si vous devrez...

M. FERGUSON: A un rythme un peu ralenti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ralenti.

M. FERGUSON: Avec une autre gestion, les gérants seront différents, ce sera...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que cela peut paralyser, enfin, les projets d'expansion que vous avez?

M. FERGUSON: Pas paralyser, c'est un mot, je pense, trop fort. Non, c'est une question de... cela va prendre quelques années de plus pour retourner à un rythme normal, mais le problème sera le même. De nouveaux actionnaires devraient trouver ces grosses sommes pour financer ces nouveaux systèmes, ces nouveaux services.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il s'agit d'un ralentissement tout simplement que vous craignez. Maintenant, est-ce que ces craintes, que vous avez exprimées au sujet des entreprises parallèles, ne rejoignent pas celles que vous exprimez concernant la propriété québécoise? Aux pages 12 et 13 de votre mémoire — nous avons eu hier l'occasion de poser des questions — vous reprenez cette idée que la limitation du champ des ressources financières pourrait vous causer des problèmes ou des ennuis en ce qui concerne les investisseurs. Est-ce que l'expérience que vous avez, qui est une expérience déjà assez longue maintenant, vous indique qu'au Québec il serait difficile de trouver des investisseurs, comme l'exige le projet de règlement, qui soient majoritairement du Québec, ou à 80 p.c. du Québec?

M. FERGUSON: On peut trouver des investisseurs, il y a assez de fonds privés, ici, au Québec. Ce n'est pas une question de quantité de ces fonds. C'est une question de mentalité de la part des investisseurs.

A mon expérience, assez limitée bien sûr, les investisseurs privés sont très timides. Ce n'est pas tout le monde. Il n'y a pas beaucoup de différence, à mon avis, entre les investisseurs des différents pays ou des différentes provinces du Canada. Tous deux sont timides et quand ils placent leur argent dans des actions, ils désirent une flexibilité. Ils font des analyses des risques, bien sûr, et ils anticipent un profit, mais c'est la liquidité de leurs investissements qui est très importante. S'il arrive des troubles, une récession, un problème ou autre, ils désirent avoir l'occasion de vendre sur le marché subitement. Peut-être. Cette liquidité est la principale chose.

Le problème, à mon avis, de ce règlement est que les investisseurs veulent le regarder comme une restriction dans leur habilité à trouver les meilleurs prix pour leurs actions, si dans l'avenir, il ont un besoin d'argent ou s'ils désirent changer leurs placements dans une autre industrie, le marché public est très nécessaire pour les compagnies du câble maintenant, pas maintenant, mais dans un avenir prochain.

Jusqu'à ce point, les fonds des compagnies privées étaient suffisants pour financer ces systèmes mais maintenant il est nécessaire d'avoir accès aux grandes réserves au Québec, en Ontario et les autres provinces, pour financer ces projets. Et on doit rappeler qu'il y a beaucoup d'autres compagnies de l'industrie du câble qui cherchent aussi ces fonds parce que c'est le même problème au Manitoba, en Colombie-Britannique; ces nouveaux systèmes coûtent la même chose à n'importe quelle place. Et c'est une concurrence, notre système par exemple, notre recherche pour des fonds avec la compagnie ABC de Edmonton. Et ce sera beaucoup plus difficile s'il n'est pas possible de convaincre les investisseurs qu'ils ont la même possibilité de vendre leurs actions sur un marché ouvert dans le futur. Et c'est la chose que je dois dire aujourd'hui avec force.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais poser ici une question au ministre. Avant que de nous soumettre ce projet de réglementation, à l'article 6 notamment et en ce qui concerne la propriété québécoise des entreprises, est-ce que le ministère des Communications ou celui de l'Industrie et du Commerce, ou tout autre ministère à vocation économique, a fait des études prospectives des marchés qui ont permis au ministre d'établir que la propriété des entreprises de câble doit être celle que stipule la réglementation, les articles de la réglementation qui en traitent? Est-ce que le ministère a fait des études, est-ce qu'il a des chiffres, des données? Parce que, hier, nous avons entendu — si le ministre me le permet — une association très importante nous faire part de ses inquiétudes concernant les investissements. Ce matin, une autre entreprise reprend les mêmes propos en utilisant les mêmes arguments. Est-ce que de l'avis du ministre et à partir des études qu'il aurait fait mener ces inquiétudes sont fondées?

M. L'ALLIER: M. le Président, je vais répondre au député de Chicoutimi que le ministère des Communications n'a pas fait d'études prospectives du marché et je ne crois pas non plus que le ministère de l'Industrie et du Commerce en ait fait. Du moins, s'il en a fait, elles ne sont pas à ma connaissance.

Le pourquoi de cette situation, c'est que précisément nous connaissions, au moment de rédiger le règlement, la situation de propriété des entreprises de câble qui existaient au Québec. Nous devons faire un règlement qui, dans la mesure du possible, satisfait la majorité des entreprises. C'est un règlement général qui s'applique à la majorité. Nous étions dans le même temps conscients qu'il existait sous ce chapeau réglementaire tel que conçu des exceptions majeures dont celle de Cable TV et celle de Trois-Rivières.

Dans la mesure où le règlement précisément n'entre pas en vigueur automatiquement dès sa publication ou dans un délai prévu dans la publication originale, nous avons préféré main-

tenir un règlement général et acceptable pour une très grande majorité des entreprises telles qu'elles existent maintenant quitte à les entendre sur les aspects prospectifs du marché et quitte à entendre plus particulièrement celles de ces entreprises qui actuellement ne peuvent dans l'immédiat se conformer à un tel règlement.

C'est à partir de l'expertise que ces entreprises elles-mêmes font et ont faite que nous allons pouvoir analyser de quelle façon il serait possible, tout en maintenant un objectif de non-monopole dans le domaine des entreprises de communication, de premettre une marge de manoeuvre suffisante sur le plan économique et financier, de telle sorte que l'on puisse assurer dans la réglementation qu'il n'y a pas d'obstacle au développement normal de ces entreprises. Plutôt que de faire nous-mêmes des recherches et des analyses qui sont, de toute façon, faites constamment par ces entreprises en termes de recherche de marché, nous avons préféré, comme c'est le cas ce matin, les entendre et bénéficier de leurs propres expertises, quitte, au moment de la rédaction finale, à faire des vérifications et des analyses nouvelles là-dessus et à procéder à une nouvelle consultation avec les intéressés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais des propos du ministre, puis-je en conclure qu'il est déjà virtuellement prêt à faire des exceptions?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que nous allons voir dans quelle mesure il est possible, tout en respectant l'objectif poursuivi, de faire en sorte qu'un tel règlement n'ait pas d'effets désastreux pour telle ou telle entreprise qui actuellement fournit un bon ou un excellent service. L'objectif doit être maintenu. Est-ce que l'on doit prendre immédiatement les mesures pour l'appliquer d'une façon draconienne et est-ce que cela comporte plus d'avantages que les inconvénients que cela comporterait? C'est à l'audition des exposés et à l'analyse des mémoires, compte tenu' des données qui y sont contenues, que nous pourrons éventuellement faire des exceptions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre sur l'objectif. Nous l'avons dit hier formellement. D'autre part, je m'inquiète comme les entreprises de câblodistribution des répercussions que cela pourrait avoir en termes d'investissements. Il reste cependant que les chiffres que l'on nous donne, plutôt que les craintes que l'on exprime ne sont pas encore en notre esprit confirmées par des démonstrations de faits. C'est pourquoi j'aimerais savoir de M. Ferguson, dans la mesure où il lui est possible de le dire, si son entreprise ou des entreprises de même nature ont fait des études sur les possibilités d'investissements, sur les ressources possibles qui pourraient être investies dans des entreprises de câblodistribution. Quelle est votre appréciation des possibilités du marché à l'heure actuelle?

M. FERGUSON: Pour nous-mêmes, nous n'avons pas fait une étude comme vous avez détaillée. En effet, peut-être, nous avons fait pour notre propre compagnie la première partie de cette étude. Ce sont les besoins de la compagnie et nous n'avons pas commencé l'autre partie de l'étude. Nous avons une appréciation concernant les besoins de Cable TV. Mais je pense qu'une étude économique, prospective de cette industrie, de ce secteur est très nécessaire.

On a mentionné à plusieurs reprises hier, et je l'ai mentionné aussi dans mon discours, que l'industrie est dans une étape de développement très jeune. On doit avoir une certaine crainte quand nous considérons une industrie à ce stade de développement, parce qu'on peut la mettre en danger très facilement. L'Association canadienne de télévision par câble recommande une telle étude; l'association et notre compagnie seraient heureuses de participer activement à une étude commune, avec d'autres. A mon avis, cette sorte d'étude est une nécessité fondamentale avant qu'on puisse considérer les réglementations viables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Ferguson, dans le cas de votre entreprise, en particulier, pour les prochaines années — d'ici trois ans ou cinq ans, si vous pouvez le dire — quel est le montant d'argent dont vous aurez besoin? Quels sont les investissements dont vous aurez besoin? Quel est, enfin, l'ordre de grandeur?

M. FERGUSON: Les quatre pages, dans l'annexe b) de notre mémoire, montrent un total des besoins, pour les prochains cinq ans, de $27 millions. Il y a, bien sûr, beaucoup de présomptions sur lesquelles ce total est fondé; ce sont des présomptions vis-à-vis des événements éventuels qui sont, à mon avis, raisonnables. Je peux dire que nous avons besoin de $27 millions et ce, seulement pour une seule compagnie du câble.

C'est une question de rythme. Si c'est désirable, on peut ralentir le rythme de développement et dépenser ces sommes sur une période de dix ans. Si nous faisons cela, nous n'aurons pas les bénéfices de ces services. Le but, l'intérêt, je pense, dans le câble, peut-être le point de vue principal de l'Etat est-il d'avoir accès à ces nouveaux systèmes, à ces nouveaux moyens de communication pour obtenir ces nouveaux bénéfices; c'est dans l'intérêt public, je pense, d 'accélérer le développement de ces industries, de créer une ambiance souhaitable au développement dans la période la plus courte possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que votre entreprise a déjà reçu des subventions du gouvernement fédéral ou est-ce que votre entre-

prise a déjà demandé des subventions du gouvernement fédéral?

M. FERGUSON: Aucune subvention. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aucune. M. FERGUSON: Nous payons des taxes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous en sommes convaincus et nous nous en réjouissons!

M. FERGUSON: Nous courons dans l'autre direction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous nous réjouissons que vous payiez des taxes. Tout le monde en paie. Pour le moment, M. le Président, je laisse la parole à un autre collègue.

M. LEGER: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant, si vous me permettez, avant de céder la parole à un autre député, j'aimerais mentionner pour les fins du journal des Débats certains changements à la liste des membres de la commission. M. Perreault remplace M. Cloutier, Ahuntsic, M. Caron remplace M. Leduc, M. Dionne remplace M. Phaneuf et M. Faucher remplace M. Saint-Germain.

Le député de Frontenac avait demandé la parole.

M. LATULIPPE : M. le Président, pour faire suite à la dernière question du député de Chicoutimi, est-ce que vous connaissez d'autres entreprises dans votre secteur d'activités qui ont eu ou ont bénéficié de subventions gouvernementales de quelque nature que ce soit?

M. FERGUSON: A ma connaissance, aucune compagnie de câble.

M. LATULIPPE: J'aimerais revenir sur un sujet qui a déjà été discuté et auquel on nous référait justement à votre exposé. En ce qui concerne les recettes des exploitations de câble au Québec, vous nous avez mentionné que les bénéfices étaient d'environ 8 p.c, mais moi, ce que j'aimerais savoir surtout, c'est sur quoi sont fondés vos tableaux à l'annexe A dans votre mémoire général. Est-ce que ça comprend trois ou quatre compagnies ou si c'est l'ensemble des compagnies de câble au Québec?

M. FERGUSON: Ce sont les recettes, excusez-moi de ne pas l'avoir noté sur la page, c'est le rapport de Statistique-Canada pour l'industrie de la câblodiffusion de 1971. C'est une copie et j'ai pris les chiffres qui concernent les compagnies de câble situées au Québec. C'est le document que j'ai consulté.

M. LATULIPPE: Pour ma part, je vais vous dire bien franchement, j'ai été surpris de voir ça. Je croyais que l'ensemble était beaucoup plus élevé que ça au niveau des recettes et également au niveau des investissements et autres. J'ai été relativement surpris de voir le peu d'ampleur de l'entreprise. Excusez-moi de dire ça, mais je pensais que c'était beaucoup plus grand que ça.

M. FERGUSON: C'est une réaction très commune, parce que tout le monde pense que nous parlons ici de quelque chose de vaste et prospère. Mais, en effet, c'est...

M. LATULIPPE: Dans le passé, est-ce que vous êtes en mesure de dire si les entreprises de câble avaient une rentabilité supérieure à celle qu'elles ont maintenant? Dans l'avenir, est-ce que vous croyez également qu'il y aura une tendance à la stabilisation, qu'elle sera relativement moins élevée que maintenant ou si vous prévoyez un ordre de grandeur, surtout au niveau des bénéfices nets qui tendra à l'augmentation?

M. FERGUSON: Je pense que nous entrons maintenant dans une période de très grande expansion, si on nous le permet. C'est possible maintenant d'avoir un niveau d'augmentation bien plus élevé qu'autrefois. Ce sera une croissance rapide. Peut-être que je dois ajouter: J'espère.

M. LATULIPPE: Vous situez cette croissance dans les années 1975, 1974, 1976 et 1977, ou si vous la voyez dans une période plus lointaine, de telle sorte que...

M. FERGUSON: C'est mon plus grand espoir.

M. LATULIPPE : Alors, selon vous, les besoins de capitaux se font sentir immédiatement?

M. FERGUSON: Oui, certainement.

M. LATULIPPE: C'est dans ce sens-là que votre mémoire est présenté. Disons que cela résume à peu près ce que je voulais savoir et je vous remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais demander, M. le Président, quels sont, actuellement, les territoires que votre compagnie couvre, spécialement à Montréal? Est-ce que ce sont les territoires de l'Ouest surtout, je pense?

M. FERGUSON: Oui. C'est assez complexe. Simplement, c'est le côté ouest de l'île de Montréal, commençant à la rue Peel et Park Avenue. Mais cela n'inclut pas Notre-Dame-de-Grâce, Montréal-Ouest et Lachine. Ces régions

appartiennent à National Cable. Aussi, il y a la ville de Chomedy et la ville de Laval.

M. LEGER: Vous avez quelle proportion de l'est? Est-ce que vous avez quelque chose dans l'est ou si vous n'en avez pas du tout?

M. FERGUSON: Non. La frontière de l'est c'est Peel-Park Avenue.

M. LEGER: Je voudrais revenir justement à la question des 80 p.c. qui, pour vous, semblent être un problème pour des possibilités, selon vos dires, d'investissements futurs. Je partirais de votre déclaration, à la fin de votre document, qui dit: "Je finirai par un cri du coeur." Dans ce cri du coeur, il me semble qu'il en manque un petit bout. On dit: II y a des facteurs évidents à notre esprit qui nous permettent de penser que les compagnies de câble, si on leur donne un milieu où la réglementation favorise — quoi? — l'expansion, l'expérimentation, l'innovation peuvent devenir des chefs de file dans cette nouvelle industrie.

Ce sont des sentiments légitimes mais qui ont, comme préoccupation presque unique, un profit, une rentabilité de l'entreprise. Je pense que c'est une dimension importante. Mais dans ce cri du coeur, il n'est aucunement question de la dimension, du rôle d'une entreprise dans le domaine des communications qui est, spécialement au Québec, la possibilité non plus de survie d'une collectivité ou d'une culture mais de l'épanouissement, de l'essor, du dynamisme de la culture québécoise.

Je pense que dans cela vous avez une responsabilité importante et qu'il faut réaliser que, dans un système de l'entreprise privée, il faut qu'il y ait aussi une préoccupation de l'environnement humain, des personnes qui doivent soit vivre par leur emploi de cette entreprise ou des conditions de vie de gens qui auront à utiliser les services de cette entreprise. Spécialement dans le domaine des communications, je pense que les objectifs devraient être équilibrés, tempérés concernant aussi l'aspect social. Souvent on nous a dit: Bien, l'entreprise privée, vous ne semblez pas en avoir tellement une grande préoccupation. Je dois rétablir les faits ici. C'est que, pour nous, l'entreprise privée est essentielle et nécessaire dans un Québec actuel dans la confédération et dans le futur dans un Québec indépendant. L'entreprise privée, c'est important. C'est important. Je vois sourire le député de Chicoutimi qui parlait...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ris de sa blague.

M. LEGER: J'entendais le député parler hier de paradis d'indépendance...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ris de cette vaste blague.

M. LEGER: ... et je comprends que pour lui...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vaste blague...

M. LEGER: ... le paradis d'indépendance, cela peut lui être difficilement acceptable parce que, pour aller au paradis, il faut parfois aller à confesse, il faut avoir une âme pure, monter au ciel après avoir eu le pardon de ses péchés. Je comprends que c'est plus difficile ce paradis là mais il a encore des chances d'y aller. Je comprends que c'est peut-être plus difficile pour certains que pour d'autres.

Mais, M. le Président...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous irez à confesse pour... exécutions en deux ans...

M. LEGER: ... quand je pense à l'entreprise...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour l'entreprise privée, M. le Président.

M. LEGER: J'ai écouté le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 13,000 exécutions en deux ans.

M. LEGER: ... hier, qui a parlé longuement. On l'a écouté, alors je lui demanderais d'écouter religieusement ce que l'on a à dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... écoute jamais...

M. LEGER: Je veux dire ceci. C'est que dans cet...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... pas pour l'entreprise privée, dites-le donc. Soyez honnête.

M. LEGER: M. le Président, je pense que j'ai la parole. Vous voyez très bien le député de Chicoutimi, à côté de vous, quand c'est le temps de lui donner la parole. J'espère que vous le voyez très bien quand c'est le temps de lui dire de se taire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le président considère que vous...

M. LEGER: ... j'espère que vous le voyez très bien quand c'est le temps de lui dire de se taire.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le président considère que vous êtes un imposteur.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs !

La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, dans les objectifs d'une entreprise privée, il est essentiel que l'Etat soit quand même un régulateur de l'économie. L'entreprise privée a un rôle bien précis à jouer et l'équilibre qui peut exister entre les différentes entreprises privées doit être souvent tempérée par l'Etat devant, justement, peut-être, des appétits un peu voraces que certaines peuvent avoir et à cause des conséquences sociales qui peuvent en résulter.

En ce qui nous concerne, nous sommes très ouverts à l'entreprise privée pourvu qu'elle jouisse, qu'elle joue à l'intérieur de certaines règles qui soient à l'avantage de tous les citoyens. Spécialement cet équilibre d'un désir de profit et de conscience sociale en même temps doit être présent encore plus dans le domaine des communications sociales. C'est la raison pour laquelle — quand on parle du cri du coeur — je pense qu'il est important qu'il n'y ait pas de monopole dans le domaine de l'information. Quand on parlait tantôt, à l'article 6, qu'il ne devrait pas y avoir de personnes reliées directement dans la radio, la télévision, le cinéma, la presse, je vois que cela vous touche directement. Je comprends le problème et, si je fais un peu d'emphase, je me mets à votre place, je me dis: C'est sûr que cela va créer des problèmes.

Je veux juste faire un parallèle: Vous avez dit tantôt que les propriétaires, l'actionnaire pratiquement unitaire du câble, avait des intérêts directement dans le Montreal Star. Je remarque que, dans le Montreal Star — et c'est cela les dangers dans les communications — les préoccupations peuvent être toujours revues, décelées dans les communications par la suite.

Je vois, dans le Montreal Star, qu'on a beaucoup plus de nouvelles internationales, nationales, canadiennes qu'il y a de nouvelles québécoises. Cela m'inquiète de voir que, très souvent dans les autres journaux francophones, on a une bonne place pour les nouvelles québécoises et que, dans le Montreal Star, on en voit un peu moins. Cela m'inquiète. C'est une des raisons pour lesquelles je pense que cet article veut nécessairement avoir un éventail de possibilités de nouvelles et s'il y avait un monopole de l'information, ce serait dangereux. Je pense qu'actuellement, le câble permet beaucoup l'entrée de programmes venant de canaux américains. C'est très bon, mais il faut y avoir un équilibre de ce côté-là. C'est la raison pour laquelle on veut, je pense, par cet article, éviter un monopole dans tout ce qui touche les communications pour permettre cet équilibre.

Est-ce que vous pensez qu'il y a des difficultés à ce que vous ayez des investissements? Moi, je pense que, si je me mets à votre place, vous désirez avoir le moins d'entraves possibles dans les investissements futurs. Mais si on tient pour acquis que le domaine du câble est un domaine de l'avenir et que, très bientôt, cela va être très intéressant pour beaucoup de gens, il est possible d'utiliser des investissements d'abord locaux. Je pense qu'on a sorti un mythe en disant que les capitaux, il n'y en a pas beaucoup au Québec et qu'il y en a beaucoup ailleurs. Il y en a beaucoup ailleurs, c'est vrai, mais il y en a encore beaucoup au Québec. C'est possible de prendre des investisseurs qui sont des résidents du Québec. Actuellement, il y en a, et je pourrais facilement nommer des maisons qui ont leurs sièges sociaux ici, des compagnies de fiducie, d'assurance, de trust, de banque, ainsi que différentes autres sources qui sont québécoises. Et s'il en fallait de l'extérieur, je pense que c'est un avantage d'avoir des capitaux qui pourraient venir de l'extérieur. Ces gens viendraient s'installer au Québec parce qu'il y aurait de l'argent à faire dans le câble et ils amèneraient leurs sièges sociaux au Québec et deviendraient québécois. A ce moment-là, il est possible d'avoir des intérêts québécois dans le domaine du câble et qui ne dérangeraient pas, qui ne limiteraient pas à ce point les investissements, l'expansion, l'expérimentation que vous recherchez. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est possible au Québec, dans les circonstances que je viens de mentionner, devant l'appât du gain possible dans le domaine du câble où on sait que c'est le domaine de l'avenir, que cela ne limiterait pas votre entreprise comme telle?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout cela pour dire que le ministre prêche et que René Lévesque ne prêche pas.

M. FERGUSON: Comme je l'ai dit, je suis certain qu'il y a insuffisance des fonds, ici, au Québec et je pense que c'est nécessaire d'encourager les résidents à y participer. Quand il y a des ventes sur le marché public, il est peut-être possible de faire une distribution qui favorise ceux qui résident dans la province, mais je dois retourner au fait que les investisseurs, par tout le monde, sont des gens très timides concernant leur argent. Si on restreint ou s'ils pensent que vous avez restreint, limité la liquidité de leurs investissements, ils vont placer leurs investissements dans des industries que l'on peut appeler libres, d'autres industries, d'autres genres d'investissements.

Bien sûr, comme ces compagnies de câble vont devoir vendre leurs actions sur le marché, on doit prendre bien soin de placer ces actions, le plus possible, dans les mains de nos concitoyens, mais on doit avoir pour eux une attraction et non pas une restriction.

M. CHARRON: M. Ferguson, j'ai écouté votre argumentation tout à l'heure et la réponse que vous venez de faire. En admettant avec vous une bonne partie de l'analyse que vous faites du comportement de l'investisseur, en amplifiant aussi son caractère de prudence et d'hésitation et le fait que, pour lui, "the best government is the less government", cela a

toujours été l'esprit du système dans lequel nous vivons, en admettant tout cela, en 1973, il y a très peu de secteurs d'activité économique même dans un pays comme le nôtre qui échappent à la réglementation.

Le comportement de l'investisseur auparavant était, peut-être, d'éviter systématiquement les endroits où la réglementation existe. Puisque, maintenant, la plus grande partie de l'activité économique est couverte par des réglementations gouvernementales, je pense — et on a eu d'autres témoins, à d'autres occasions, sur d'autres projets de loi, qui sont venus nous le dire — que l'investisseur québécois ou autre finalement accepté, puisqu'il ne pouvait faire autrement, de vivre avec des réglementations gouvernementales dans tous les secteurs où il va.

Or, là où on pourrait parler de ce 80 p.c, c'est dans sa sévérité et non pas dans son existence. Je pense que l'existence, comme je viens de vous le dire, de la réglementation se fait sentir dans tous les domaines de l'activité économique. Admettons, avec vous, pour le moment, que les 80 p.c. seraient trop sévères, donc qu'ils feraient fuir des investisseurs. Je me dis: Pour un investisseur québécois qui a de l'argent à investir dans ce genre d'entreprises, en quoi le fait de savoir que 80 p.c. des actionnaires de l'entreprise dans laquelle il se trouve seront québécois peut-il l'écarter ou ne pas l'écarter d'investir là-dedans?

Qu'est-ce que cela peut changer pour le gars qui est prêt à prendre, supposons 10 p.c. des actions d'une entreprise, que de savoir qu'un autre 70 p.c. sera nécessairement québécois ou que, demain matin, 50 p.c. serait québécois et 40 p.c. serait américain, comme dans d'autres entreprises, ou peut-être même 60 p.c. serait américain comme, malheureusement, c'est le cas de plusieurs entreprises au Québec.

Je veux dire, que ces partenaires dans cette entreprise, comme investisseurs — on parle toujours d'un investisseur qui a des partenaires, qui ne devient pas le propriétaire unique d'une entreprise — soient des Québécois comme lui ou des Canadiens, ou des Anglais, ou des Américains, qu'est-ce que ça vient faire dans la rentabilité de son entreprise et de son investissement?

Si les règles que propose le ministre des Communications avaient porté sur l'incapacité pour lui, par exemple, de rendre son investissement mobile l'incapacité de le retirer à un moment donné lorsqu'il jugera qu'il perd ou qu'il serait plus rentable ailleurs, l'interdiction de vendre ses actions à d 'autres actionnaires québécois, etc., là j'admettrais que le gars pourrait sentir qu'il n'est plus tout à fait le maître de l'investissement financier qu'il met là-dedans. Mais si la "restriction" — entre guillemets, je ne le crois pas, mais comme vous l'appelez — des 80 p.c. n'est qu'une règle qui dit que ce sont des résidents québécois qui devront être vos partenaires dans cette entreprise, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que cette décision du gouvernement québécois empêchera un investisseur québécois, qui a les moyens financiers d'investir dans cette entreprise, de le faire.

D y a peut-être d'autres aspects de la réglementation, par exemple celui de l'entreprise parallèle, que vous considérez qui écarteront des gens, mais je ne crois pas que l'obligation des 80 p.c. ait cet effet. Et je ne l'ai pas compris encore dans l'argumentation que vous avez donnée ce matin. Pas plus d'ailleurs que je ne l'ai compris dans le témoignage de l'association hier.

M. FERGUSON: C'est assez difficile pour moi de vous convaincre. Je peux répéter les arguments. Vous êtes intéressé, je pense, dans le contrôle de cette industrie, de déterminer maintenant et pour l'avenir que l'intérêt du public serait servi. C'est le but de la réglementation et c'est le but peut-être de cet article qui demande une participation forte des résidents. J'ai émis l'opinion qu'on court un certain risque, à mon avis, un risque très grand. Nous avons un argument à ce sujet. Mais puis-je dire qu'on peut effectuer le contrôle, un vrai contrôle sur cette industrie, un contrôle détaillé, sans égard pour la résidence des actionnaires, des propriétaires? C'est nécessaire, vous avez les permis et des rapports, des comptes rendus vous avez ou vous aurez un ministère, une régie qui peut contrôler et qui peut déterminer les qualités, les quantités des services rendus par l'industrie. Mon but, peut-être, est de dire que vous n'avez pas besoin de cet article pour obtenir le contrôle.

M. CHARRON: Je crois que vous minimisez l'importance de la propriété d'une entreprise.

Quelles que soient les règles avec lesquelles l'entreprise doit se familiariser et quelles que soient les réglementations de cette entreprise, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'industriels qui seraient prêts à dire que tout cela est supérieur dans la possibilité de manoeuvre d'une entreprise, du fait d'en être les actionnaires. Je crois que malgré toutes les "contraintes", encore une fois, auxquelles doivent se soumettre les entreprises modernes aujourd'hui, le fait d'en être les propriétaires et les actionnaires constitue la mainmise sous la direction de cette entreprise encore aujourd'hui.

L'intervention de l'Etat n'est venue qu'à la longue pour civiliser parfois certaines entreprises, comme on a aimé employer l'expression, mais la direction des entreprises est toujours restée en ce bas monde, en 1973, au Québec, aux mains des directeurs de l'entreprise et aux mains de ses propriétaires.

La question que je vous posais tout à l'heure ne porte pas — je vous le répète encore une fois — sur le contrôle de l'entreprise. M. Levas-seur, de l'association, me disait hier que le contrôle d'une entreprise peut être assuré par

51 p.c. Il n'est pas nécessaire d'avoir 80 p.c. Moi, je vous posais la question plus directe et à partir de votre argumentation, à vous et non pas de celle de l'association exprimée, hier, à savoir: Comment une règle qui fixerait demain, par exemple, à 70 p.c. l'obligation d'y avoir des résidents québécois écarte un investisseur? Qu'est-ce que cela peut faire à un investisseur de savoir que ses partenaires seront des Québécois, obligatoirement' à 80 p.c, ou des Américains à 20 p.c, des Chinois à 10 p.c, peut importe, si l'entreprise dans laquelle il investit est assurée d'une rentabilité.

M. FERGUSON: A mon avis, le choix des investisseurs est dans la valeur des actions. Chaque fois, quand ils achètent une action, ils pensent la vendre. Voilà la chose importante. Ils pensent toujours la vendre à un taux plus élevé. Mais il y a là des craintes. Eh bien, le problème qui s'impose selon leur mentalité sera que sa vente sera limitée par la restriction concernant les non-résidents. Peut-être peuvent-ils vendre les actions mais quand le marché est plus petit, le prix est plus bas.

M. CHARRON: Mais je veux vous demander ceci: Pensez-vous que vos collègues de l'association seraient d'accord sur une réglementation plus sévère de l'opération, de la vente plutôt que sur le contrôle de la propriété de l'entreprise, si la réglementation portait plus sévèrement sur l'opération du câble pour atteindre à peu près le même objectif que l'on veut atteindre par les 80 p.c?

M. FERGUSON: Je ne le sais pas. Je me trouve dans une position assez difficile comme expert dans les investissements; bien sûr, ce n'est pas mon rôle. Je ne connais pas les nuances de cette question. Mais je peux suggérer que c'est peut-être une bonne idée de demander à d'autres, peut-être aux maisons de placement qui peuvent être objectives, non pas aux actionnaires des compagnies du câble.

Demandez leur leur opinion quant à l'effet de ces articles. Cela prendrait peut-être une place dans l'étude économique prospective, avoir une contribution par les experts dans les matières d'investissement.

M. CHARRON: Je vais vous poser une dernière question, si vous permettez, et celle-là, elle est peut-être un peu plus subjective. C'est purement l'information que je vais aller chercher puisque vous travaillez dans ce milieu-là et pas moi. Je me réfère à ce secteur précis dont on a parlé hier du grand développement technologique et de l'intérêt de la câblodiffusion. Quand un investisseur éventuel, quelqu'un qui a de l'argent mais qui ne sait pas encore où le placer, apprend qu'une entreprise — je pense à celle dont M. Levasseur parlait hier — détient déjà, par 20 p.c. de ses actionnaires, un réseau aussi important que CBS aux Etats-Unis, le gars peut se dire, dans sa tête: Si les Américains sont là-dedans, si CBS est là-dedans, il y a de l'argent à faire au bout de la ligne; sans cela, CBS ne se mettrait pas là-dedans.

Il y a donc intérêt d'avoir un partenaire aussi fort, aussi poussé que CBS peut l'être dans ce domaine-là. S'il apprend, par contre, que CBS ne pourra jamais jouer un plus grand rôle que 20 p.c dans cette entreprise-là, que ceux qu'on considère les gens d'avant-garde dans cette entreprise-là, forcément étrangers, ne pourront donc pas avoir plus de 20 p.c, l'attrait et l'espoir de profit, l'espoir d'augmenter la valeur de ses actions pour éventuellement les vendre, comme vous avez très bien expliqué, devient moins intéressant.

Autrement dit — là, je vais mettre une connotation politique à la question d'information que je vous posais — il y a le réflexe de colonisé qu'on a souvent; on pense qu'à un endroit où sont les Américains, c'est bon, que là où les Américains n'y sont pas, ce n'est pas bon. On dit aussi, comme souvent nos indigènes, petits hommes d'affaires grignoteux l'ont fait: Plus les Américains sont là, plus on va les suivre. C'est souvent eux qui se sont opposés à toute réglementation, aussi bien fédérale que provinciale, visant à restreindre la participation des étrangers dans les entreprises comme une attaque à leurs profits. Souvent, on a eu cette ambition-là, souvent on a vu ce réflexe-là.

On se dit: Si c'est des Québécois qui contrôlent à 80 p.c. une entreprise, cela n'ira pas loin. C'est le réflexe de dire: Nous autres, on n'est pas capables de nous mener nous autres mêmes. Pourtant les témoignages d'hier, pourtant les témoignages que constitue la réglementation que l'on étudie, pourtant bien d'autres choses peuvent nous donner confiance en nous-mêmes. Mais il y a cette vieille croûte qui a envahi le secteur des affaires depuis longtemps au Québec, à mon avis, qui est de dire: On n'est pas capables, par nous autres mêmes. Et on va chercher la connaissance, le courage ailleurs.

Ce n'est pas surprenant, c'est la marque d'un gouvernement. Notre propre gouvernement s'en remet aux investissements étrangers pour assurer son développement. C'est bien normal que les hommes d'affaires — c'est leur gouvernement d'ailleurs — aient ce même réflexe-là de se fier sur l'étranger pour nous développer à notre place. Moi, je me demande si, au fond, ce que défendait l'association hier — je le dis avec beaucoup de politesse à votre égard, ce n'est pas une attaque — ce que vous défendez aujourd'hui et ce que, probablement, d'autres propriétaires que nous entendrons tout à l'heure défendront ce n'est pas, au fond, ce réflexe-là un peu de se dire: Dans un secteur de pointe comme celui-là, le fait d'écarter les étrangers, qui sont à la pointe du développement de cette entreprise-là, ralentit l'essor de l'entreprise et, donc, donne moins de valeur à mon investissement.

C'est dans ce sens-là que vous craignez que

l'obligation de remettre l'entreprise aux mains de 80 p.c. de résidents québécois écartera des gens parce qu'ils ne croiront pas au succès éventuel de cette entreprise. Ils préféreront aller dans un autre type d'activité avec leur argent où la porte est ouverte aux investisseurs étrangers, donc à leur contrôle éventuel dans ce secteur de notre économie. Je sais que c'est un peu gros comme question que je vous pose, mais depuis hier — pas depuis hier, ça fait longtemps que je pense cela — hier, dans les questions que mes collègues et moi avons posées à l'association, dans les réponses surtout que nous recevions, j'avais souvent cette impression-là, cette manie fondée j'admets bien, pour certains secteurs.

Je ne conteste pas l'avance qu'ont dans le secteur de l'économie des étrangers; je ne dis pas que les Québécois sont les meilleurs au monde, mais...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous pourriez terminer le plus tôt possible?

M. CHARRON: Je vais terminer. J'ai l'impression d'atteindre une question importante et j'ai hâte d'entendre M. Ferguson.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez lui demander de déposer un mémoire? Ce serait bien plus simple.

M. CHARRON: C'est peut-être embarrassant d'atteindre un débat de ce niveau plutôt que discuter des questions de virgules, mais je pense que c'est important de connaître cela. Je veux demander à M. Ferguson si le fait d'écarter ou de réduire à 20 p.c. la participation des étrangers pourra avoir cet effet sur l'investisseur qu'il préférera aller à un autre secteur.

M. FERGUSON: J'ai dit que la mentalité des investisseurs est la même pour tout le monde. Nous avons toujours cette mentalité d'infériorité qui nous fait considérer les choses de notre voisinage comme pires que celles d'autres places. Je pense que c'est la même chose, à Los Angeles, par exemple; ils voient les chances au Canada comme quelque chose de merveilleux. Je ne peux pas souligner outre mesure une différence dans les mentalités ou un complexe que nous démontrons de temps en temps, non.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: J'aurais des questions à poser suite à la page 14 de votre mémoire. Vous dites que la prémisse fondamentale pour les abonnés de câble est l'utilisation de signaux éloignés, pour 80 p.c. de vos abonnés. Est-ce qu'il y a eu des "ratings" sur les postes, les canaux d'écoute de votre système de câble? Est-ce que les gens se sont abonnés pour les réseaux américains?

M. FERGUSON: Oui, nous avons fait un sondage, il y a deux ans, peut-être deux ans et demi. Nous avons demandé les raisons pour lesquelles les abonnés ont pris le câble. La réponse était identique pour tous. Il y a les mêmes résultats dans les sondages préparés par d'autres compagnies de câble dans d'autres endroits au Canada et aux Etats-Unis. C'est une question d'avoir accès à des programmes de postes éloignés qui ne sont pas disponibles sur les canaux locaux. On peut voir une carte de la câblodistribution dans toute l'Amérique du Nord et on peut voir le succès des compagnies et le nombre des abonnés. C'est une fonction directement de la géographie et de l'accessibilité des signaux lointains.

M. PERREAULT: A la page 18 de votre mémoire, vous dites qu'à cause de l'ordre de priorité, pour accommoder d'autres usagers, vous devriez supprimer ces canaux américains. Etant donné que vous n'avez que huit canaux actuellement utilisables, vous vous inquiétez que le nombre d'abonnés diminuerait.

M. FERGUSON: Oui, je suis inquiet sur ce point.

M. PERREAULT: Possibilité de diminution d'un fort pourcentage ou quoi?

M. FERGUSON: Franchement je ne peux pas faire un total. Je ne peux même pas deviner les vrais auteurs. Mais je dois peut-être dire, comme explication, comme preuve peut-être, qu'il y a plusieurs endroits, dans la partie ouest de Montréal, et ailleurs peut-être aussi mais dans notre territoire, où c'est possible, avec une antenne privée très simple, de capter plus de signaux que le nombre que nous livrons par le câble. Cela est une forte concurrence. Regardez une carte de notre système et la densité des abonnés. C'est très intéressant. C'est en fonction directement de l'accessibilité de ces canaux. Dans le Vieux Montréal, par exemple, derrière la montagne, le pourcentage est presque de 60 p.c. de foyers qui sont des abonnés. A Dorval, près du lac, le pourcentage est moins de 25 p.c, un peu plus. Si vous annulez ces canaux très populaires, ou si vous faites un arrangement selon lequel il est nécessaire d'augmenter le prix, de niveau trop vaste, nous courons, bien sûr, le risque qu'il y ait une autre antenne.

M. PERREAULT: J'aimerais préciser qu'il aurait déjà été fait un sondage sur les abonnements au câble. Est-ce que vous avez fait des "rating d'écoute"...? Vous distribuez huit canaux, je pense, dans le moment, vous avez huit canaux de distribution sur votre câble?

M. FERGUSON: Neuf, en effet, maintenant. M. PERREAULT: Neuf. Avez-vous fait un

sondage de "rating d'écoute" de chacun de ces canaux là?

M. FERGUSON: Non, pas nous, mais il y a des sondages préparés par l'industrie des radio-diffuseurs. C'est B.B.M., je pense, deux ou quatre fois par année, qui le fait. Cela peut vous donner la popularité, les "ratings" de tous ces postes.

M. PERREAULT: Qu'est-ce que cela donne pour votre système? Quels sont les canaux qui sont les plus écoutés sur votre système de câble?

M. FERGUSON: Je ne sais pas, je n'ai pas vu un sondage strictement limité à nos abonnés. C'est pour toute l'île de Montréal.

M. PERREAULT: Pour toute l'île, qu'est-ce que cela donne?

M. FERGUSON: Pardon?

M. PERREAULT: Pour toute l'île, quels sont les résultats?

M. FERGUSON: Je pense qu'il y en a d'autres, dans cette salle, qui ont des chiffres beaucoup mieux que moi. Mais je pense que le poste le plus populaire à Montréal est le canal 10.

M. PERREAULT: Deuxièmement, une autre question que je voudrais vous poser, vous avez 71,000 abonnés. Vous avez parlé d'une pénétration de 25 p.c. à Dorval, 60 p.c. derrière la montagne. Vous avez 71,000 abonnés. Votre degré de pénétration, c'est sur combien de foyers possibles avec 71,000 abonnés.

M. FERGUSON: Possibles? C'est maintenant 200,000.

M. PERREAULT: Cela donne à peu près 35 p.c?

M. FERGUSON: 35 p.c.

M. PERREAULT: 35 p.c. Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. Ferguson, votre passage à la commission parlementaire des communications fera époque parce que vous avez assisté, ce matin, comme nous d'ailleurs, à la naissance d'un groupuscule au sein de la députation séparatiste et l'on pourrait les appeler les apôtres de l'amour infini de l'entreprise privée. Ce groupe est présidé par le député de Lafontaine, et le député de Saint-Jacques en est le "cérémoniaire". Je vous prierais de noter, M. le Président, que c'est sans la "bénévolence" du chef du Parti québécois que nous avons eu, ce matin, cette profession de foi dans l'entreprise privée.

C'est peut-être pour cette raison que nous avons vu arriver le député de Gouin qui n'a certainement pas été consulté quant au rôle que doit jouer l'entreprise privée dans notre économie québécoise.

M. JORON: On va tout régler cela, ne vous inquiétez pas. Laissez cela aux professionnels et on va tout arranger cela.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez vendre une de vos entreprises aux Américains.

M. JORON: Ne vous mêlez pas de ça, cela va bien aller.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez vendre une autre de vos entreprises aux Américains.

M. JORON: Ne vous mêlez pas de ça et cela va bien aller.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien. On se souvient de l'affaire de Droy, les huiles.

M. PAUL: M. le Président,...

M. JORON: Qu'est-ce que le député de Chicoutimi raconte là, M. le Président?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On vous l'a déjà dit en Chambre; vous n'avez jamais été capable de le réfuter.

M. JORON: Voulez-vous arrêter de raconter des menteries. C'est du niaisage que vous faites là. Je n'ai jamais eu d'intérêt dans Droy et on n'a jamais vendu de Droy aux Américains.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous deviez avoir douze ans.

M. JORON: Arrêtez-moi donc cela, ce placotage-là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous deviez avoir douze ans.

M. PAUL: Cela vous a pris du temps...

M. JORON: Etes-vous jaloux?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Des Américains.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs!

M. PAUL: M. le Président, vous savez que je n'aime pas ça quand c'est violent.

M. JORON: Petite peste!

M.PAUL: M. Ferguson, mes questions étaient de la même portée, de la même nature que celles posées par mon collègue, le député de l'Assomption.

Pourriez-vous nous donner un peu plus de précisions quant au nombre de vos abonnés qui prennent le câble et qui ont comme motivation première cette possibilité de capter les réseaux, postes ou canaux américains? Est-ce que l'on pourrait parler de l'ordre de 90 p.c, par exemple?

M. FERGUSON: Franchement, je n'ai pas ces chiffres avec moi, aujourd'hui.

M. PAUL: Oui, mais sans nous donner, d'une façon précise, le pourcentage, est-ce que vous pourriez mettre, par exemple, un minimum d'abonnés qui vont au câble à cause de cette facilité de capter les réseaux américains?

M. FERGUSON: C'est plus de 80 p.c.

M. PAUL: 80 p.c. Alors, c'est la raison pour laquelle, aux pages 17 et 18 de votre mémoire, vous craignez un peu l'effet de l'application de l'article 21 du règlement qui traite des priorités. Dans cet article 21, nous voyons, au sous-paragraphe i), "toute autre programmation" ce qui, à ce moment-là, voudrait définir ou inclure les programmes américains. Entre-temps, si cet article était intégralement appliqué, quel pourrait-être l'effet chez votre compagnie et chez d'autres sûrement, quant aux abonnements ou aux abonnés que vous avez déjà au câble? Est-ce qu'on pourrait dire que ce serait une catastrophe?

M. FERGUSON: Oui. J'en suis certain. Mais c'est une question d'horaire, parce que nous sommes en train d'augmenter la capacité du système. Notre compagnie est assez fière de notre recherche, notre présentation est très fructueuse dans ce domaine. Il y aurait le système des trente canaux, avec cet appareil que nous appelons "convertisseur".

L'ordre de priorité jusqu'ici n'aurait aucune importance pour nous parce qu'il y a suffisamment d'espace pour tous les usagers. Mais le but de mon discours, aujourd'hui, est de dire: Faites attention, s'il vous plait, pendant cette période de transition. Il est nécessaire qu'il y ait des compagnies de câble vivantes. C'est l'intérêt de l'industrie, de la régie et du gouvernement. On doit examiner la situation à chaque endroit, et le problème concernant l'affectation des canaux, parce que la solution pourrait venir de Montréal n'est pas le même peut-être pour Sherbrooke, Thetford Mines ou d'autres. Mais c'est la base fondamentale de l'affectation de canaux, le service que nos abonnés désirent.

Examinez les prix exactement, le service qui est demandé par les abonnés et notez aussi la concurrence créée par les antennes privées. C'est dans l'intérêt de tous d'avoir une augmentation, non une diminution, de nos abonnés. Nous sommes dans la même équipe et on doit porter une grande attention à ce service.

M. PAUL: Si je comprends bien vos arguments, M. Ferguson, vos abonnés adhèrent à votre compagnie en raison de la qualité du service que vous donnez et entre autres, cette facilité que vous leur procurez de capter les réseaux américains. L'application intégrale de l'article 21 pourrait être considérée comme une diminution de services par votre clientèle, de la part de votre compagnie ou des autres compagnies de câblodiffusion. Est-ce pour cette raison que vous invitez prudemment le ministre, spécialement à la page 17 de votre mémoire, d'appliquer cet article de priorités qu'au fur et à mesure de la disponibilité des nouveaux réseaux?

M. FERGUSON: C'est cela!

M. PAUL: Parce que, autrement, vous craignez une répercussion économique désastreuse pour votre compagnie et les autres qui seront dans le même champ d'opérations?

M. FERGUSON: C'est une grande inquiétude.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant, sur le même sujet, le député de Saint-Jean.

M. PAUL: Un instant, je... M. VEILLEUX: Oui.

M. PAUL: ... voudrais peut-être demander au ministre quel est son opinion sur ce sujet, après avoir entendu M. Ferguson.

M. L'ALLIER: Mon opinion, M. le Président, je l'ai déjà indiquée hier. L'ordre de priorités qui est indiqué dans l'article 21, est l'ordre de priorités à l'intérieur duquel la Régie des services publics, au moment d'attribuer un permis d'exploitation et sur présentation de la preuve faite par l'entreprise, détermine si elle doit ou non accepter la programmation telle que proposée ou suggérer des modifications.

C'est en d'autres mots à l'entreprise qu'il appartient de démontrer sa viabilité à partir d'une programmation qu'elle propose et la Régie des services publics dans sa décision, va tenir compte en même temps de l'ordre de priorités. Mais aussi et c'est un facteur essentiel de la viabilité de l'entreprise, fonction de la programmation proposée par l'entreprise, de sorte que le fardeau, en fait, repose sur chaque entreprise de démontrer et de prouver à la régie ce qui pour elle, est viable sur le plan économique et sur le plan de son développement.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a l'impression que les membres de la régie auront une certaine facilité d'actions ou d'interprétations de l'article 21?

M. L'ALLIER: Sûrement, M. le Président,...

M.PAUL: Dans ce que l'on dit, ici: Toute entreprise publique de câblodiffusion doit offrir sa programmation, etc..

M. L'ALLIER: Si on fait référence, M. le Président, à l'ordre de priorités, par exemple, qui est suivi, jusqu'ici, par le CRTC. Le CRTC a aussi un ordre de priorités à respecter, mais cela se passera exactement de la même façon. C'est à l'intérieur d'un ordre de priorités. On doit... La régie... Et c'est pour cela que l'on ne peut pas dans un règlement comme celui-ci, rendre une chose absolument obligatoire. C'est la régie qui devra faire la pondération entre l'ordre de priorités et le potentiel de distribution et de développement de l'entreprise.

En d'autres mots, la régie ne peut pas imposer à une entreprise — ce serait contraire à l'économie de la loi et des règlements et contraire à l'intérêt public — un fardeau tel qu'elle ne puisse pas se développer et continuer de fournir le service qu'elle fournit déjà.

M. PAUL: Le ministre pourrait accepter de ma part une remarque, celle de reconsidérer le texte tel que rédigé pour que, justement, la régie ait cette flexibilité pour rencontrer les objectifs que vise le ministre, parce que, à mon humble point de vue, la régie n'aura pas cette flexibilité en appliquant les dispositions de l'article 21. Il faudra peut-être reconsider le texte tel que rédigé actuellement.

M. L'ALLIER: Nous allons de toute façon revoir tout le texte, tout le règlement, dans l'optique des mémoires qui sont présentés.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): En donnant la parole au député de Saint-Jean et sans vouloir priver les membres d'une participation au débat, j'aimerais tout de même rappeler que nous avons deux autres groupes à entendre. J'inviterais donc les députés à résumer autant que possible leurs questions.

M. VEILLEUX: Je veux tout simplement souligner, M. le Président, l'impact de la programmation télé sur le câble, si nous regardons les tableaux que nous avons devant nous sur le réseau desservi par National Cablevision et le deuxième réseau, Cable TV. On remarque dans la programmation française que National Cable-vision donne une possibilité de quatre postes français à ses abonnés, tandis que Cable TV en donne deux, le canal 2 et le canal 10.

Si on regarde attentivement les tableaux, on se rend facilement compte que, sur les quatre réseaux que fournit National Cablevision à plusieurs heures de la journée, les abonnés n'ont le choix que de deux postes, le 2 ou les postes affiliés au 2, et le canal 10 ou les postes affiliés au 10. Si je prends entre 19 h 30 et 21 heures, les abonnés de Cablevision vont avoir le choix entre deux réseaux, le 2 ou les postes 13, 7 et 10 qui donnent exactement le même programme; tandis que si on regarde Cable TV, de 9 heures le matin à 1 heure du matin, lorsque les abonnés ont à choisir la programmation française, ils ont toujours le choix entre deux programmes différents, soit le canal 10 ou le réseau 2.

M. FERGUSON: La réponse est un peu technique, je pense. Notre système et celui de National Cablevision suivent des plans différents pour l'affectation des canaux. Nous avons voulu comme base fondamentale que des postes locaux puissent avoir une place sur le câble, sur un canal clair.

Rappelez-vous qu'il y a à Montréal quatre canaux et leurs signaux créaient des parasites sur les canaux 2, 6, 10 et 12; c'est un canal secondaire, si vous voulez. Il y a maintenant des méthodes pour améliorer ces canaux. National Cablevision, par un côté de son système, a transféré deux de ses postes locaux à un canal clair, et il a converti le signal. Pour cette raison, ilpeut ajouter deux autres postes éloignés parce qu'il n'a pas utilisé un canal clair pour le poste local. Ces deux postes qu'il ajoute sont affiliés aux mêmes réseaux qui sont représentés à Montréal; il y a une duplication de cette programmation.

Nous avons pensé qu'il y a des endroits, surtout dans les édifices "high rise" où il y a de l'interférence, des problèmes avec le poste local. C'est la raison pour laquelle nous avons donné une place prioritaire à ces postes. C'est pourquoi nous avons seulement les canaux 2 et 10, mais pas Télé-7 et le canal 13 de Trois-Rivières.

Mais nous avons l'intention, et nos planifications sont presque finies, d'ajouter les autres canaux et, bien sûr, tous ces canaux seront dans le paquet.

M. VEILLEUX: Moi, ce que je voulais dire, M. Ferguson — vous avez peut-être mal compris — c'est que ce n'est pas nécessairement le nombre de canaux qui donne une meilleure qualité de la programmation, c'est plutôt le choix des canaux. Bien, si on regarde... Là, on a jeté un coup d'oeil du côté français sur les deux réseaux de câblevision à Montréal. Maintenant, si nous regardons du côté perception de programmes anglais, on remarque des programmes identiques en plus grand nombre sur le réseau National Cablevision à certaines heures de la journée, par exemple le 10 juillet, que ceux que l'on peut retrouver sur le réseau Cable TV parce qu'à certains moments de la journée, par exemple entre la seizième heure et 22 heures, sur le réseau Cablevision, en additionnant l'anglais et le français, les abonnés ont un choix de neuf émissions complètement différentes, tan-

dis que, si on regarde sur l'autre réseau, ce n'est qu'à des heures données de la journée, même, à certain moment, une demi-heure ou une heure, où le même choix de neuf ou de dix réseaux se retrouve sur la deuxième chaîne de câble à Montréal.

M. FERGUSON: En effet, mon argument est que certains de ces canaux ne sont pas des canaux clairs du câble. Si vous parlez de la qualité du service... Mais vous avez raison, c'est la vérité. C'est le choix qui est nécessaire et quand ces affiliations, pendant la période de programmation locale de non "network", oui, il y a plus de choix et c'est certainement dans notre intérêt d'augmenter le choix, mais c'est difficile. Pour nous peut-être, ce serait dans notre intérêt d'annuler le poste local du câble. On peut en faire un argument, juste les postes éloignés, et peut-être que nous aurons une augmentation des abonnés.

M. VEILLEUX: Et si vous...

M. FERGUSON: Cela ne nous mène nulle part.

M. VEILLEUX: Si une compagnie de câble, à Montréal, enlevait les postes locaux de la ville de Montréal, est-ce que les abonnés pourraient facilement capter les postes de Montréal sans rien changer sur leur appareil ou s'il faudrait, s'ils veulent capter le 10, le 2 ou le 12...

M. FERGUSON: Ce sont des problèmes, maintenant...

M. VEILLEUX: C'est cela le problème.

M. FERGUSON: Non, nous sommes dans cette route; on doit rester là; non, on ne peut pas retourner à cette situation.

M. VEILLEUX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Juste deux brefs commentaires, dont un qui m'est suggéré par les commentaires du député de Saint-Jean. Je pense qu'il est difficile de porter un jugement sur la programmation de National Cablevision et de Cable TV, parce que la première, National Cablevision, s'adresse particulièrement aux gens de l'est de Montréal, qui est en grande majorité francophone, ce qui laisserait supposer que la demande de l'apport à ces gens-là serait surtout peut-être pour des postes francophones, tandis que dans l'ouest, il y a beaucoup plus d'anglophones. Ce qui veut dire que, si on imposait deux autres canaux francophones, par exemple le poste de Trois-Rivières ou d'ailleurs pour les gens de l'ouest, j'ai l'impression que les appareils resteraient peut-être plus souvent fermés qu'autrement. C'est pour cela que c'est difficile de porter un jugement là-dessus.

Maintenant les autres commentaires sont suggérés par ceux du député de Maskinongé.

En règle générale, les gens qui demandent le câble, c'est simplement pour pouvoir capter les postes éloignés. Toute réglementation doit être flexible ou bien applicable, sinon, ça ne servira à rien. C'est-à-dire que si une réglementation est trop stricte, les gens vont se désabonner du câble et on va avoir la multiplication, sur les toits de Montréal, d'antennes extérieures tout simplement pour être capables de recapter, par leurs propres moyens, des postes qu'ils pourraient capter, comme dans certaines petites villes qui n'ont pas de câble; quand on se promène en auto, on voit une multiplication, comme des arbres, sur les toits, de ces antennes extérieures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même à Québec. Vous ne pouvez pas prendre Radio-Canada sans le câble dans certaines zones.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais remercier M. Ferguson de sa présentation et lui dire, comme aux autres, que nous allons tenir compte, dans toute la mesure du possible, des impératifs, dont il nous a fait part, au moment de compléter la réglementation.

Maintenant, nous avions prévu entendre National Cablevision à ce moment-ci tout en indiquant qu'il était souhaitable d'entendre, immédiatement après, l'Association canadienne des radio diffuseurs afin de permettre à cette association de se libérer pour la semaine prochaine.

Compte tenu du fait que National a une présentation assez élaborée, je voudrais demander à ses représentants s'ils souhaitent présenter leur rapport au risque de le voir interrompre et continuer la semaine prochaine, ou s'ils préféreraient le présenter la semaine prochaine et laisser à l'Association des radiodiffuseurs le privilège de présenter maintenant son exposé.

M. LEVASSEUR: M. le Président, s'il était possible, nous aimerions faire notre présentation la semaine prochaine et laisser l'occasion, à l'association qui nous suit, de présenter son mémoire dès maintenant.

M. L'ALLIER: Je remercie M. Levasseur, je pense que cela va nous permettre, effectivement, d'avoir une perception beaucoup plus complète de la présentation que vous voulez faire. Nous pourrions, alors passer immédiatement à l'audition de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, compte tenu du fait que la commission a exprimé le désir de terminer ses travaux à midi et demi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier) : L'Association canadienne des radiodiffuseurs.

Association canadienne des radiodiffuseurs

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le Président, M. le ministre, je suis Philippe de Gaspé Beaubien et j'assume la présidence du conseil d'administration de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, l'ACR, et j'en suis le porte-parole aujourd'hui, ainsi que celui de l'ACRTF, son association régionale.

Je suis accompagné de M. Paul Audet, le président de l'ACRTF, ainsi que de Me Bureau et de Me Richard.

M. le Président, l'ACR et l'ACRTF sont très conscientes du problème de juridiction législative que ce projet peut poser; elles ne croient pas devoir discuter devant cette commission de cet aspect du problème qui pourra éventuellement être étudié et tranché dans un autre forum ou dans d'autres instances. Nos commentaires seront donc faits sous réserve de la décision qui pourra être rendue ou de l'entente qui pourrait intervenir sur cette question et notre participation aux travaux de la commission aujourd'hui ne doit pas être interprétée comme une acceptation de la juridiction de l'autorité provinciale en ce domaine.

Compte tenu de cette réserve, l'ACR et l'ACRTF se proposent de formuler des commentaires dont devrait tenir compte toute autorité exerçant une juridiction dans ce domaine.

Premièrement, le règlement proposé ne devrait contenir aucune prohibition (article 6) ayant pour effet d'interdire à la Régie des services publics le droit d'attribuer une autorisation d'exploitation d'une entreprise publique de câblodistribution à une entreprise de radio, de télévision et à toute autre entreprise ou personne reliée à l'une d'elles par participation financière ou autrement. La régie devrait être laissée libre, selon les circonstances de chaque cas, d'attribuer ou non la licence demandée, et d'encourager ou de limiter, compte tenu des circonstances de chaque cas, la participation de telles entreprises ou personne à une entreprise publique de câblodistribution.

Cela permettrait, à notre opinion, en particulier de protéger les droits acquis lors de l'entrée en vigueur de tels règlements et de tenir compte du fait que la câblodistribution est une des voies d'expansion naturelle des entreprises de radio et de télévision.

Deuxièmement, pour être conforme à la politique québécoise générale et à la politique canadienne en matière de propriété des investissements étrangers dans la radiodiffusion, le projet de règlement ne devrait pas contenir de limitations telles celle établie à l'article 5 concernant la résidence des propriétaires d'entreprises de câblodistribution. Cette préoccupation nous paraît, d'ailleurs, secondaire par rapport aux objectifs recherchés et atteignables par des règlements. Une telle disposition risque d'entraîner dans d'autres juridictions pareilles limitations à l'égard des Québécois qui voudraient étendre le champ d'action de leurs entreprises et le rayonnement de leur production en dehors des limites de la province de Québec.

Troisièmement, l'autorisation accordée par l'article 13 du projet de règlement d'inclure de la publicité dans la programmation des entreprises de câblodistribution entraînerait un partage de volume de publicité qui serait néfaste pour les entreprises de radiodiffusion et de télédiffusion et qui mettrait en péril les efforts de production faits présentement au Québec. De plus, cette disposition placerait les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs québécois dans une situation défavorable par rapport à leurs collègues des autres provinces qui pourraient, eux, bénéficier des avantages de la politique de substitution établie par le CRTC è cet égard. Nous y reviendrons.

Le projet de règlement devrait prévoir des mécanismes pour assurer au groupe linguistique minoritaire sur le plan provincial le respect de certains droits. Ainsi, a) dans les régions de majorité linguistique anglaise, l'ordre de priorité de l'article 21, paragraphe 2, devrait être modifié; b) dans tous les cas, les émissions produites en une langue autre que le français ne devraient pas être limitées comme elles le sont par l'article 17. Aucun règlement applicable à une entreprise de communication du type de la câblodistrubution, à notre opinion, ne devrait contenir de dispositions qui permettent à une régie de contrôler totalement, comme semble l'impliquer la rédaction actuelle de l'article 11, la programmation. Il s'agit là d'une atteinte à la liberté d'information et des communications. D'ailleurs, rien dans le présent règlement ne reconnaît ce droit.

Notre système de communications est actuellement conçu comme un tout et la réglementation actuelle tient compte de l'interdépendance des composantes, à savoir la radio, la télévision et le câble, de ce système. Il faut s'assurer que toute réglementation applicable à l'une ou l'autre des composantes protège l'équilibre établi entre elles et prévoit les mécanismes qui éviteront les conflits ou la duplication de réglementation.

M. le Président, comme nous le disions dans notre lettre du 28 juillet, l'autorisation accordée par l'article 13 du projet de règlement d'inclure de la publicité dans la programmation des entreprises de câblodistribution entraînerait un partage de volume de publicité qui serait, à notre opinion, néfaste pour les entreprises de radiodiffusion et de télévision et qui mettrait en péril les efforts de production faits présentement au Québec. En effet, à cause de la pénurie de sources d'approvisionnement pour les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs de langue française, une grande part de leurs revenus sont

consacrés à la production locale en français. Cette production très dispendieuse a permis jusqu'à ce jour aux radiodiffuseurs et aux télédiffuseurs de créer au Québec des centres de production qui font preuve d'une vitalité et d'une qualité exceptionnelles.

Toute réduction sensible, vous le comprendrez alors, dans des revenus de ces entreprises risque de compromettre cette situation. Or, les informations, les statistiques, les données que le court délai dont nous disposions nous a permis de recueillir et d'analyser nous permettent déjà de tirer des conclusions préliminaires qui corroborent notre appréhension.

D'abord, quelques indices. Premièrement, en ce qui concerne les revenus publicitaires, le Québec se classe: a) en chiffres absolus, au troisième rang dans le domaine de la télévision; b) per capita, au septième rang dans le domaine de la radio à comparer avec d'autres provinces.

Deuxièmement, les radiodiffuseurs québécois ont vu leur part des revenus publicitaires canadiens diminuer sans cesse depuis neuf ans.

Troisièmement, les chiffres démontrent que les radiodiffuseurs québécois, malgré ces pertes, font preuve de beaucoup d'efficacité dans le "marketing" ou la mise en marché de leur produit à comparer avec leurs autres confrères des autres provinces.

Quatrièmement, comparativement à celles du reste du pays, les stations de radio québécoise, en dehors de Montréal et Québec, doivent compter sur des revenus de publicité locale à comparer au national local pour environ 81 p.c. de leur volume total.

Cette situation particulière au Québec se reflète aussi dans les stations de télévision. On chercherait en vain au Canada un endroit où les revenus publicitaires puissent s'avérer inépuisables. Cela est particulièrement vrai dans le cas du Québec puisque sa part desdits revenus a baissé depuis les dernières neuf années. Toute action dirigeant une partie de ces revenus vers des media additionnels amènerait une véritable saignée qui ne manquerait pas d'affaiblir les stations et probablement surtout les petites stations au Québec.

Ces indications, M. le Président, entrafnent les conclusions préliminaires suivantes: Premièrement, les radiodiffuseurs québécois doivent faire preuve d'une remarquable efficacité en dépit des circonstances économiques moins avantageuses que dans d'autres régions du pays.

Deuxièmement, les stations québécoises, en dehors de Montréal et de Québec, dépendent presque entièrement de la publicité locale. Leur situation deviendrait des plus précaires si elles avaient à faire face, dans leur propre localité, à une nouvelle concurrence provenant de l'expansion d'un autre medium de publicité, tel que le câble.

Troisièmement, plusieurs petites stations se font déjà enlever une partie importante de leur auditoire à cause de la pénétration des émissions de télévision venant de l'extérieur et véhiculées par câble.

A partir du moment où l'on permet de la publicité sur les câbles, ces stations verront une diminution de leurs revenus de publicité, tant sur le plan local que sur le plan national.

Le propriétaire d'une compagnie de câble se trouverait donc doublement avantagé. D'abord, il peut offrir aux annonceurs, surtout à ceux des plus petits marchés, de la publicité à des tarifs très inférieurs à ceux des postes réguliers qui opèrent dans la région. Ceci, parce qu'il ne dépend pas uniquement de la publicité comme source de revenu, mais plutôt des abonnements au câble.

Deuxièmement, sa mise de fonds en équipement et en personnel lui permet la production de programmes à des frais beaucoup moins élevés.

Plus que toute autre chose, messieurs, ces conclusions préliminaires soulignent le besoin d'une étude approfondie de l'impact économique qu'une réglementation comme celle de l'article 13 risque d'entrafner. Nous sommes disposés à participer à une telle étude dès maintenant et à mettre à votre disposition et à celle de ceux à qui vous voudriez demander d'y participer aussi tous les renseignements nécessaires et disponibles pour mesurer l'impact probable d'une telle réglementation. Nous croyons que cette étude doit nécessairement précéder la mise en application de cette réglementation, et vous demandons expressément de surseoir à la mise en application jusqu'à ce que cette étude soit complétée. Il s'agit là d'un des aspects de l'impact économique de cette réglementation.

Nous avons aussi souligné que les radiodiffuseurs du Québec se trouveraient également désavantagés par rapport aux radiodiffuseurs du reste du pays, si cette réglementation était adoptée, et ce, à cause de l'absence de l'application au Québec des politiques dont continueront alors de bénéficier ces autres radiodiffuseurs. Je veux parler notamment des politiques concernant le dédoublement d'émission, la suppression et le remplacement des messages publicitaires et la prohibition de la publicité dans les entreprises de télévision par câble.

Nous croyons qu'une étude de l'impact économique, M. le Président, de la réglementation proposée concernant la publicité doit tenir compte de ces facteurs. Il nous apparaît que cette étude est d'autant plus nécessaire que si le volume de publicité disponible au Québec était partagé avec un medium additionnel, qui incidemment réalise déjà des profits sans le bénéfice de la publicité, la permission de faire de la publicité mettrait en péril, premièrement, l'industrie québécoise de production et de programmation qui, actuellement, bénéficie dans les entreprises privées de radiodiffusion et de télévision de budgets d'au-delà de $30 millions par année.

Deuxièmement, et plus généralement, elle risque de mettre en péril un système de communication unique au monde, par la diversité du choix à faire, et qui semble fonctionner

actuellement à la satisfaction de la communauté.

Nous vous réitérons donc, M. le ministre, M. le Président et messieurs, notre offre aujourd'hui, de participer à une telle étude économique et d'y apporter toutes les informations dont nous disposons. Nous sommes heureux de constater ce matin votre ouverture d'esprit nécessaire à l'élaboration d'un projet de réglementation qui tienne compte des facteurs économiques en jeu. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Communications.

M. L'ALLIER: Vous nous avez donné un certain nombre de renseignements, M. de Gaspé Beaubien, qui ne figurent pas au texte du mémoire que nous avons et qui sont quand même extrêmement intéressants. Je n'ai pas devant moi les données essentielles du rapport Davey sur la rentabilité de la radiotélédiffusion au Québec et j'aimerais pouvoir, à un moment donné, analyser ce que vous avez dit, plus les données que vous avez fournies en regard de ce rapport.

Je voudrais tout simplement vous poser une très brève question qui porte sur la publicité. Vous avez souligné à quelques reprises la diminution proportionnelle des revenus en publicité des radiodiffuseurs québécois par rapport au bloc des revenus de l'ensemble des radiodiffuseurs canadiens.

Est-ce que, dans l'analyse que vous faites, vous êtes en mesure d'établir une distinction ou si la situation est absolument identique au Québec pour les radiodiffuseurs de langue anglaise ou pour les radiodiffuseurs de langue française?

Ce que je veux dire, c'est ceci: Est-ce que la diminution du revenu de la publicité pour le bloc des radiodiffuseurs québécois a porté davantage sur les radiodiffuseurs francophones ou de langue anglaise? Vous comprenez ce que je veux dire? Est-ce que, en d'autres mots, c'est le bloc publicitaire canadien anglais qui a grevé davantage la radiodiffusion anglaise ou inversement?

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le ministre, d'abord, je dois vous dire que ces statistiques ont été obtenues à la toute dernière minute. Nous les mettons à votre disposition, ce matin, et nous désirons mettre toute information que nous avons à votre disposition. C'est ce qui explique qu'elles n'étaient pas incluses au moment où nous avons écrit cette lettre, il y a déjà une semaine.

Deuxièmement, les chiffres que nous avons ne font pas de distinction entre les media de communication de langue française ou de langue anglaise au Québec, mais il y aurait certainement moyen de collaborer avec vous et avec cette commission pour obtenir cette information.

M. L'ALLIER: Je vais préciser ma question. Je comprends que vous n'ayez peut-être pas la distinction à ce moment-ci, mais comme vous êtes quand même un spécialiste de cette question, est-ce que vous pouvez nous donner une appréciation? En d'autres mots, à partir d'un exemple concret, si ce n'est pas dévoiler des choses qui ne sont pas publiques, est-ce que, par exemple, dans une station radiophonique francophone importante, on peut considérer qu'il y a eu une diminution de volume de la publicité?

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le ministre, la baisse de revenu que nous avons est comparée aux autres provinces du Canada. C'est la participation, la part qu'ont les postes du Québec et non pas les postes nécessairement français ou anglais. Cette participation s'est vue réduite de 25 p.c. de tous les revenus de publicité nationaux et locaux, qu'elle était en 1963, à 21 p.c. qu'elle est présentement. Donc, je n'ai pas de donnée particulière.

Je m'adresse à vous aujourd'hui comme président du conseil d'administration de l'association et je ne suis pas mandaté pour parler pour eux à cet effet.

Je peux vous parler, par exemple, si vous me permettez de changer de chapeau, comme président de Télé-média et vous dire que dans le cas d'un poste de radio à Montréal nous sommes heureux de voir que les postes francophones ont réussi à convaincre, au point de vue national, non pas local, les agences de publicité d'où sort la plus grosse partie des revenus à Toronto de l'importance du marché français. Et nous avons pu voir un changement graduel depuis les deux ou trois dernières années; les postes francophones obtiennent une plus grande part, une part plus équitable des revenus qui leur reviennent dans ce marché. Donc, il y a des progrès qui se font de ce côté.

Les statistiques que j'ai pour vous aujourd'hui démontrent qu'en général, au Québec, les entreprises de radiodiffusion au Québec vont chercher une moins grosse part des revenus disponibles en publicité pour le Canada, d'année en année, et ce depuis les neuf dernières années. Il semblerait que c'est un "trend" qui va continuer malheureusement.

M. L'ALLIER: Vous comprenez, M. le Président, si vous permettez que je poursuive sur ce point quelques minutes, l'importance de cette distinction à établir. En d'autres mots, la publicité c'est quand même le moyen qui est un des appuis principaux au potentiel de production.

M. DE GASPE BEAUBIEN: C'est exact.

M. L'ALLIER: Si le bassin publicitaire français n'a pas diminué ou s'est maintenu ou, au contraire, s'améliore, ça veut dire que le potentiel de production francophone est bien appuyé même s'il pourrait l'être davantage. Si, par

ailleurs, cette diminution sur les neuf ans a surtout affecté le potentiel de procuction anglophone au Québec via la publicité, à ce moment-là c'est probablement, étant donné que la publicité est fonction des "ratings" et de l'interprétation, parce que le potentiel de production québécois anglophone a perdu en regard, par exemple, du degré de pénétration des autres stations anglophones.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le ministre, c'est certainement là une des questions que nous aimerions examiner avec vous, l'approfondir et on vous offre aujourd'hui notre collaboration. On est très heureux de voir que votre commission est disposée à examiner la possibilité de plus de recherches et d'études. Nous aussi cherchons la vérité. Voyez-vous, on essaie de communiquer à des gens qui sont peut-être moins familiers l'importance pour la plus petite station de son revenu local. Dans la publicité, il y a deux sortes de revenus; le revenu qui est placé par les agences de publicité dans les grands centres et qui représente la publicité faite à l'échelle du pays, c'est dit une publicité nationale. Elle est dirigée par les agences de publicité. Au Canada français, une bonne partie des revenus des plus petits postes, jusqu'à 81 p.c. de tous leurs revenus, leur vient de ce qui existe dans leur localité, non pas ce qui vient des grosses agences de publicité mais ce qui vient de la pharmacie ou du centre commercial de leur région.

C'est essentiel à leur survie ce qui se passe dans leur milieu. Et nous, on dit: Si on introduit un autre medium de publicité, si on introduit un autre élément de concurrence dans ces plus petits marchés-là, on risque d'affecter d'une façon sensible plusieurs des postes de télévision et ils ne pourront pas continuer à investir autant dans le domaine de la programmation. Et deuxièmement, ça risque d'affecter également les petits postes de radio qui sont en concurrence dans ces marchés-là pour obtenir une part de leurs revenus. Vous savez, on croit... Vous avez parlé plus tôt des taux de revenus. La majeure partie des postes qui opèrent au Québec ont des taux de rentabilité ou de profit sur leurs ventes avant la taxe, en radio, pas de 50 p.c. ou de 60 p.c, mais de 8 p.c; 8 p.c. avant la taxe. Cela veut dire peut-être 4 p.c. après la taxe. On peut avoir un rendement de 8 p.c, 9 p.c. et 10 p.c. et investir son argent ailleurs.

Là, l'idée préconisée que la radiodiffusion et la télévision sont une licence pour imprimer de l'argent, cela n'est plus vrai. Je ne sais pas si cela l'a déjà été, je n'y suis que depuis quatre ou cinq ans, mais j'essaie de vous faire comprendre qu'il y a un système qui nous aide tous dans le moment, le système de radiodiffusion et de télédiffusion qui rend de bons services dans notre milieu. Je suis certain que vous êtes préoccupés comme nous de ne rien faire qui pourrait réduire un équilibre qui est très impor- tant pour nous dans le marché; un système qui semble bien remplir ses obligations envers la communauté qu'il dessert. C'est pour cela que j'ai insisté un peu sur l'aspect économique et que je vous invite à venir l'examiner encore plus profondément avec nous.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette d'abord que nous ne puissions pas poser des questions aussi longuement que nous devions le faire, puisque nous ajournons les travaux à midi trente, au sujet du mémoire qui nous a été soumis par l'Association des radiodiffuseurs.

Ce mémoire exigerait que nous interrogions longuement ces personnes et j'aimerais savoir de M. de Gaspé Beaubien s'il serait possible à son association, la semaine prochaine, de déléguer quelqu'un qu'on pourrait interroger parce qu'écoutez, vous allez nettement à l'encontre des grandes lignes de la politique énoncée par le ministre québécois des Communications.

Et au seul chapitre des compétences constitutionnelles vous comprendrez, M. Beaubien, qu'il va nous être nécessaire de savoir ce que vous voulez et dans quelle mesure vous entendez collaborer avec le gouvernement du Québec.

D'autre part, certains sujets, que vous avez évoqués, notamment le problème de l'exploitation des entreprises parallèles — nous en avons discuté déjà — exigerait que nous vous interrogions assez longuement. Vous parlez, d'autre part, de la propriété québécoise et il faudrait aussi vous interroger là-dessus et savoir quelle est la situation de vos diverses entreprises.

En ce qui concerne la publicité, pour être éloquent, votre plaidoyer ne nous a pas complètement convaincus. Vous imaginez que nous avons entendu d'autres sons de cloche et que nous allons en entendre d'autres; il nous faudrait comparer avec vous les versions qui nous ont été données et qui nous seront données ultérieurement.

Je m'inquiète aussi, à la page 3 de votre mémoire, de ce que vous dites concernant la protection des droits linguistiques des groupes linguistiques minoritaires et de votre attitude relative au projet de règlement que soumet le ministre en cette matière. De la même façon, au paragraphe e), je vois mal que vous n'acceptiez point que la régie, en fonction du bien public et des services à rendre à la collectivité québécoise, n'ait pas quelque droit de regard sur une programmation sans pour autant exercer un dirigisme qui serait néfaste à la qualité de l'information et à la qualité des émissions que vous produisez.

Ainsi donc, M. le Président, je me vois obligé de demander au ministre des Communications de convoquer à nouveau les radiodiffuseurs pour que nous puissions les interroger longue-

ment sur une série de sujets qui remettent en cause, à notre sens, l'ensemble des politiques énoncées par le ministre des Communications. Même si certains aspects de votre mémoire peuvent nous être sympathiques, nous ne pouvons, d'emblée, accepter vos propositions et changer, modifier radicalement le projet de réglementation que nous avons devant nous sans avoir, auparavant, obtenu de vous tous les renseignements utiles.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. L'ALLIER: Je voudrais concourir aux paroles du député de Chicoutimi, s'il était possible, malgré les obligations que vous avez au niveau de votre association, de déléguer la semaine prochaine quelqu'un qui pourrait continuer de répondre à des questions, pour que nous puissions faire un bon bout de chemin là-dedans, je crois que ce serait extrêmement utile à la commission. Je comprends que ça pose une contrainte, mais, dans le contexte où nous sommes, il faudra prendre tout le temps nécessaire pour analyser les données et les propositions que vous faites, étant donné que précisément les entreprises de câble, d'une part, et les membres de la commission, d'autre part, et peut-être d'autres intervenants devront se pencher très attentivement sur ces données en regard des objectifs de la réglementation.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le ministre, M. le Président, M. Tremblay, ce sujet est assez important pour nous et je suis prêt quant à moi, à revenir par avion de Vancouver pour vous rencontrer jeudi, si c'est jeudi que vous siégez. J'assisterai à une réunion de nos comités exécutifs, mais nous croyons que c'est tellement important pour nos membres du Québec que je serai à votre disposition pour essayer de répondre à vos questions en ce domaine. Je crois que c'est important; nous avons beaucoup en jeu, nos membres ont beaucoup en jeu dans ces régions et je viendrai de Vancouver pour vous voir.

M. L'ALLIER: Je vous remercie, M. de Gaspé Beaubien, de votre disponibilité. Je suis convaincu que ce sera extrêmement utile aux membres de la commission. Si les membres sont d'accord, nous pourrions à ce moment-ci ajourner nos travaux à jeudi prochain à dix heures et nous reprendrions alors nos travaux, si cela vous convient, lors d'une présentation complémentaire.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Très bien, M. le ministre, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux et les reprendra jeudi prochain à dix heures. Le premier groupe à se faire entendre sera justement l'Association canadienne des radiodiffuseurs de langue française.

(Fin de la séance à 12 h 33)