Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Projet de règlement sur la câblodistribution

Séance du jeudi 16 août 1973

(Dix heures seize minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission poursuit ses travaux sur la réglementation. Avant de redonner la parole à celui qui la détenait au moment de l'ajournement, la semaine dernière, je cède la parole, pour un court moment, au ministre des Communications.

M. L'ALLIER: Sur un point technique, M. le Président, j'ai reçu une communication du Conseil de développement des media communautaires, qui souhaitait être entendu à un moment déterminé de la journée de demain. Je crois qu'il a aussi communiqué, à ma suggestion, avec le secrétariat des commissions. Nous lui avons expliqué que c'était à la commission de déterminer, suivant son calendrier, le moment où l'on pourrait l'entendre et qu'on ne pouvait pas déterminer un moment fixe sur ce point-là.

Je pense que l'on peut continuer maintenant l'audition.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avant de céder la parole au député de Chicoutimi, je voudrais signaler des remplacements sur la liste des membres de la commission. M. Marchand remplace M. Cloutier (Ahuntsic); M. Faucher remplace M. Phaneuf; M. Bacon remplace M. Saint-Germain; M. Perreault remplace M. Veilleux.

Est-ce qu'il y a des remplacements chez les partis de l'Opposition? M. Brochu?

M. LATULIPPE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Cloutier (Montmagny) remplace M. Cardinal.

Bon, enfin. Lors de l'ajournement de la commission, ce n'est pas moi qui étais à la table de la présidence. Mais, sauf erreur, on m'informe que c'était le député de Chicoutimi qui était à interroger M. de Grandpré? Est-ce ça?

UNE VOIX: M. de Gaspé Beaubien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. de Gaspé Beaubien.

Association canadienne des radiodiffuseurs (suite)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Prési- dent, au moment de la suspension de nos travaux, la semaine dernière, je n'avais même pas encore commencé d'interroger M. de Gaspé Beaubien. J'avais exprimé le désir qu'il fût présent ce matin, ce qui est le cas. Nous lui savons gré d'avoir compris qu'il était de son devoir de venir devant nous.

Le mémoire, présenté par l'ACR et par l'ACRTF, association qui est rattachée à la première, aurait pu être une affaire sans histoire. Le mémoire tient en quelques pages n'eût été des propositions fort concises mais éminemment discutables qu'on y retrouve.

Je l'ai analysé en profondeur et je crois, M. le Président, qu'il appelle quelques commentaires que je veux faire brièvement, avant que d'interroger M. de Gaspé Beaubien.

Dans le second paragraphe de ce mémoire, et c'est cela qui m'a accroché au départ, on y lit ceci: Que leur participation, celle de l'ACR et de l'ACRTF, aux travaux de la commission ne doit pas être interprétée comme une acceptation de la juridiction ou compétence de l'autorité provinciale en ce domaine. Voilà une affirmation périlleuse, osée et j'oserais dire, M. le Président, qui ne manque pas et n'étaient les bonnes dispositions de ceux que nous allons interroger ne manquerait pas d'insolence.

En effet, M. le Président, l'ACR, comme l'ACRTF, regroupe un ensemble d'entreprises qui détiennent des permis du CRTC. Elles peuvent donc, comme certains l'ont laissé entendre, laisser aux hommes politiques, non pas aux politiciens aux hommes politiques — les politiciens brouillant tout — déclarer qu'elles laissent aux hommes politiques le soin de régler les disputes constitutionnelles. C'est de fort bonne guerre, mais ce n'est pas là une preuve de courage, non plus qu'une manifestation de l'intégration de ces entreprises et de ceux qui les dirigent à la collectivité québécoise qui mène actuellement, via son gouvernement, dans le domaine des communications, une lutte difficile et dont l'issue est essentielle à la survie de ce qu'on appelle l'identité québécoise. Je ne pourrais donc accepter, et je suis désireux d'entendre ceux qui ont écrit le texte que je viens de citer. Je suis donc surpris de constater qu'on ne semble pas s'inquiéter plus que de raison des objectifs que le ministère des Communications s'est donnés.

Certes, les hommes politiques sont appelés à trancher les querelles politiques, sont appelés à plaider devant les instances normales et ils ont des responsabilités qu'ils doivent assumer. Je ne suis pas d'accord en tout point avec la politique du gouvernement qui nous dirige actuellement, mais en ce qui concerne les objectifs formulés par le ministre des Communications, qui sont sans doute l'expression de la volonté de son gouvernement, je me dois d'être d'accord. Mais les hommes politiques ne parlent pas à cette tribune de l'Assemblée nationale ou des commissions parlementaires en leur nom; ils parlent au nom de ceux qui les ont élus dans les différentes circonscriptions et dans les régions

qu'ils représentent. Ils parlent, par conséquent, au nom de l'ACR, au nom de l'ACRTF comme au nom de tous les citoyens et de toute la collectivité québécoise. Ils ont besoin, pour être des porte-parole autorisés, des porte-parole lucides, de connaître l'avis de ceux dont ils sont les porte-parole.

Il ne peut donc pas être indifférent à l'ACR et à l'ACRTF que le gouvernement central ait compétence en matière d'ondes ou que ce soit le gouvernement du Québec qui ait cette compétence. Nous avons besoin de savoir une fois pour toutes qui doit occuper le champ des ondes. On nous ramènera sans doute à ces jugements arbitraires, qui remontent déjà à 40 années, qui ont attribué le champ des ondes au gouvernement central à une époque où il n'était peut-être pas encore possible, et j'en doute, de prévoir que la radio et, plus tard, la télévision auraient des répercussions extrêmement importantes dans les domaines de l'éducation et de la culture, dans le domaine du comportement socioculturel de notre collectivité.

Il nous a donc fallu — le ministre des Communications marchant sur la battue de ses prédécesseurs — reprendre le travail à pied d'oeuvre et remettre en cause le problème de la compétence constitutionnelle, problème dont personne ne peut se désintéresser et encore moins ceux qui, détenteurs de permis, occupent une partie de ce champ des ondes à un moment où le gouvernement du Québec veut s'assurer d'une certaine aire d'opération dans ce domaine éminemment stratégique.

Je ne peux non plus, M. le Président, séparer cette question constitutionnelle de la question que pose la notion de service public dont ne fait pas état le mémoire qu'a lu l'autre jour et commenté M. de Gaspé Beaubien- Certes, si nous sommes favorables à l'entreprise privée, si nous acceptons que l'entreprise privée occupe une partie du champ des ondes, nous n'en croyons pas moins que l'entreprise privée joue, à ce moment-là, le rôle que pourrait jouer l'Etat. L'entreprise privée est donc, en l'espèce, un service public. Nonobstant les contraintes budgétaires, les contraintes financières qui peuvent être les siennes, elle ne peut pas accaparer uniquement ce qui est rentable et laisser à quiconque ce qui ne serait pas rentable.

C'est donc cet axe double du problème qui fera l'objet des questions que je vais poser à M. de Gaspé Beaubien et à ses collègues. Je ne leur demande pas de me répondre tout de suite, mais je leur pose la question suivante: Est-ce que l'ACR et l'ACRTF sont disposées à mener avec le gouvernement du Québec une lutte, sans chercher de vaines querelles au gouvernement central, pour la reconquête d'un champ de compétence constitutionnelle?

Est-ce que l'ACR et l'ACRTF, advenant le cas où le gouvernement central opposerait une résistance ou une fin de non-recevoir plutôt aux demandes du gouvernement du Québec, accepteraient d'appuyer un gouvernement qui, pre- nant l'initiative des opérations, occuperait une certaine partie du champ des ondes conformément aux objectifs formulés dans le livre du gouvernement sur la politique québécoise des communications?

D'autre part, est-ce que l'ACRTF se considère comme un service public? Est-ce que l'ACR et l'ACRTF reconnaissent que le domaine qui est actuellement le leur touche aux intérêts de tous les citoyens et que les services que leurs entreprises donnent aux citoyens ont besoin d'être étendus afin de permettre à tous les Québécois de jouir des avantages de ces moyens modernes de communication? Ce sont deux questions fondamentales qui nous permettront d'orienter notre démarche.

Nous trouvons, dans le mémoire qu'a commenté l'autre jour M. de Gaspé Beaubien, certaines observations relatives à des articles précis de la réglementation, notamment en ce qui a trait à la participation à ce qu'on appelle les entreprises parallèles. Nous avons interrogé d'autres témoins et nous considérons, pour notre part, qu'il y a là matière à discussion et que la réglementation pourrait être assouplie afin de rendre moins rigide cette exclusion des moyens de diffusion, radio et télévision, cette désaffiliation, plutôt, des autres entreprises de communication, journaux, etc.

Il y a aussi le problème de la propriété des entreprises. Là encore, tout en articulant mes propos sur les objectifs formulés par le ministre des Communications, qui restent évidemment dans l'idéal des choses, je crois qu'il y a matière à discussion.

Cependant, à la page 2 du mémoire de l'ACR, on y parle de façon sous-entendue de représailles possibles, lorsqu'on dit, par exemple, à la fin du paragraphe: "Une telle disposition risque d'entrafner dans d'autres juridictions pareille limitation à l'égard des Québécois qui voudraient étendre le champ d'action de leurs entreprises et le rayonnement de leur production en dehors des limites de la province de Québec". C'est une crainte qui est peut-être fondée et nous serons très heureux d'entendre M. de Gaspé Beaubien s'expliquer à ce sujet.

Qu'en est-il maintenant de la publicité? Le témoignage que nous avons entendu l'autre jour était quand même assez impressionnant, si on le prend en termes statistiques. Il reste, toutefois, que ces statistiques ont besoin d'être analysées, d'être commentées et nous entendrons avec plaisir M. de Gaspé Beaubien le faire, ce qui nous permettra d'aller plus à fond dans cette question.

Evidemment, on ne formule pas dans le mémoire d'opinion sur le câble communautaire. On s'insurge contre la volonté du ministre des Communications de permettre aux entreprises de câble communautaire, de câblodistribution de recourir à la publicité à des fins de financement. C'est, encore là, une question discutable, d'autant plus que nous aurons à interroger le ministre sur la conception qu'il se fait de la

qualité de la programmation qui sera mise de l'avant sur les antennes dites communautaires.

A la page 3 du mémoire, j'allais dire in cauda venenum, se trouvent des observations qui sont peut-être, avec celles que j'indiquais au départ, sur le problème constitutionnel, les plus dangereuses.

Nous aurons besoin de beaucoup d'explications pour comprendre que le projet de règlement devrait prévoir des mécanismes pour assurer aux groupes linguistiques minoritaires, sur le plan provincial, le respect de certains droits. Ainsi, dans les régions à majorité linguistique anglaise, l'ordre de priorité de l'article 21, paragraphe 2, devrait être modifié. Devrait être modifié comment? On ne nous le dis pas. Il n'est pas de la seule responsabilité des parlementaires de le faire. Il faut que les gens du métier, les gens d'expérience, qui oeuvrent depuis des années dans ce domaine, nous aident à établir ou à rétablir un ordre de priorité, le cas échéant.

Au paragraphe 2 de ce paragraphe d), on poursuit en disant: "Dans tous les cas, les émissions produites en une langue autre que le français ne devraient pas être limitées comme elles le sont par l'article 17." Comment? Quelle peut être, en l'espèce, la formule de rechange? On n'en parle pas. On nous suggère des choses sans les préciser et on se contente davantage de s'opposer, sans violence, bien entendu, à cette disposition de l'article sans proposer, par ailleurs, de formule de rechange.

Au paragraphe e) de la page 3 toujours, il est dit ceci: "Aucun règlement applicable à des entreprises de communication du type de la câblodistribution ne doit contenir de dispositions qui permettent à une régie de contrôler totalement, comme l'implique la rédaction actuelle de l'article 11, la programmation. Il s'agit là d'une atteinte à des libertés d'information et de communication. D'ailleurs rien, dans le présent règlement, ne reconnaît ce droit." Je crois que cette observation provient d'une compréhension peut-être un peu confuse de l'article en question et je ne pense pas qu'il soit de l'intention du législateur d'exercer un contrôle sur la programmation elle-même. Je crois que le législateur veut s'assurer que le bloc de la programmation comportera ceci et cela sans pour autant déterminer ce qui doit se trouver à l'intérieur de ces blocs de programmation.

En conclusion, le mémoire déclare: Notre système de communication est actuellement conçu comme un tout et la réglementation actuelle tient compte de l'interdépendance des composantes — radio, TV, câble — de ce système. Il faut assurer que toute réglementation applicable à l'une ou l'autre des composantes protège l'équilibre établi entre elles et prévoit les mécanismes qui éviteront des conflits où la duplication de réglementation. La duplication de réglementation, c'est là que le bât blesse et c'est précisément pour éviter la duplication, pour faire disparaître celle qui existe ou existe- rait déjà, que le gouvernement a formulé des objectifs qui, au départ, tiennent tous à la redéfinition des pouvoirs des Etats membres de la fédération à l'intérieur de la fédération canadienne.

Ainsi, M. le Président, comme je le disais au départ, ce mémoire qui tient en trois pages, est peut-être l'un des plus importants que nous aurons à examiner puisqu'il émane de deux associations qui ont quand même des responsabilités très graves dans ce domaine des communications. Je voudrais donc entendre tout de suite M. de Gaspé Beaubien me dire quelle est actuellement et quelle sera ou quelle pourrait être l'attitude de son association et de l'association de l'ACRTF advenant le cas où le gouvernement du Québec déciderait d'exercer une compétence que le gouvernement central s'obstine à ne pas lui reconnaître à l'heure actuelle. Et ce n'est pas essayer de tirailler les radiodiffu-seurs et les télédiffuseurs, ce n'est pas essayer de leur faire prendre parti dans des querelles constitutionnelles que nous posons ces questions, parce qu'il serait lâche de notre part de dire au gouvernement: Prenez vos responsabilités, posez des gestes, on verra après. Nous sommes ici comme citoyens du Québec et du Canada, mais comme citoyens du Québec d'abord, appuyant le gouvernement du Québec. Nous sommes ici pour définir avec des citoyens du Québec, engagés dans des entreprises de communication, une politique des communications, d'où l'importance que nous attachons à cette question constitutionnelle qui est traitée par le pied dans le mémoire qui nous a été lu l'autre jour et commenté par M. de Gaspé Beaubien.

Alors, M. de Gaspé Beaubien, je souhaiterais vivement que vous éclairiez ma lanterne aux fins de savoir si nous sommes sur la même longueur d'onde, si vous êtes engagés avec le gouvernement dans l'entreprise de reconquête constitutionnelle ou si votre association veut bien manifester sa volonté de collaborer avec le gouvernement tout en protégeant ses arrières, c'est-à-dire un recours à ceux qui vous ont donné les permis que vous détenez actuellement, c'est-à-dire le CRTC.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais répondre au député de Chicoutimi en prenant une par une les questions qu'il vient de me poser. Le premier sujet, celui de la constitutionnalité. Je dois vous dire que l'ACR est une association nationale de radiodiffuseurs et c'est une association à adhésion volontaire. Ce n'est pas un "holding" ou un conseil d'administration d'une compagnie normale. Un conseil d'administration d'ACR, cela peut fournir toute sorte d'aide à ses membres, aide au point de vue juridique, statistique, cela peut même agir comme lien entre eux lorsqu'il y a des différences d'opinion entre eux. Mais chacun des membres demeure libre de prendre position sur des sujets bien

donnés. Le mandat que j'ai de l'ACR, qui est une association nationale, et de l'ACRTF, le mandat qu'elles m'ont donné en venant vous rencontrer au sujet, de ce projet de réglementation en cause précise que nous ne devons pas en leur nom discuter du problème constitutionnel ou de la juridiction que ce problème pose.

C'est pourquoi nous l'avons établi au départ dans la lettre que nous avons adressée au ministre et que nous vous avons remise. Nous avons été très heureux d'entendre le ministre dire à deux reprises que ce problème politique serait réglé par des hommes politiques. C'est dans l'esprit que le ministre indiquait au début de la dernière séance que nous sommes venus vous rencontrer, parce qu'on vous reconnaît le droit de faire les lois. On vient simplement vous faire part de nos points de vue. Le ministre répétait que c'est un processus de consultation, et c'est ce que nous venons faire avec vous. Sur ce sujet-là, mon mandat comme représentant d'une association nationale est clairement indiqué que c'est un sujet qui devrait être tranché par des hommes politiques.

Le deuxième paragraphe de la question, le deuxième point de cette première question demande si on reconnaît la radiodiffusion comme un droit public, comme un service public. Dans le sens où l'on fait usage d'un privilège public et dans le sens que lui donne la loi qui dit que les entreprises de radiodiffusion font usage de fréquences qui sont du domaine public, et que de telles entreprises constituent un système unique, ci-après appelé le système de radiodiffusion canadien, comprenant le secteur public et privé, dans ce sens, nous reconnaissons que la radiodiffusion est un service public.

La troisième question qui nous a été posée traite du service parallèle. Nous faisons nôtres et endossons à ce sujet les remarques faites par un de nos membres, M. Henri Audet, de la Télévision Saint-Maurice, relativement à la collaboration précieuse qu'une station de radio et de télévision privée peut apporter à une entreprise de câblodistribution, dans un certain sens, quant à sa production, ses ressources et son personnel.

M. le Président, M. le député de Chicoutimi, je voudrais indiquer que nous espérons que le climat de collaboration qui existe présentement à l'échelle de la province et qui favorise une collaboration dans une localité quelconque entre le propriétaire du câble et le propriétaire d'un poste de radio et de télévision continue d'être aussi sain qu'il l'est présentement. Nous croyons que le citoyen souffrirait si on voyait s'établir une division entre ces deux éléments parce que je crois que nous pouvons, comme radiodiffuseurs, leur apporter un précieux appui. C'est le point qui a été soulevé par M. Audet et nous l'appuyons.

Nous suggérons, toutefois, s'il y a des problèmes qui se posent dans un cas particulier, qu'on devrait laisser à la régie le choix d'apprécier chaque situation de façon à ne pas directement ou indirectement priver le public d'une région en particulier d'un service en particulier. Donc, on croit que c'est quelque chose qui peut être laissé à la régie, qui doit prendre une décision sur un point particulier.

Vous parlez, au point no 4, de la question de propriété. Vous m'avez demandé, en particulier, de faire des commentaires à ce sujet sur l'élément des représailles possibles. Franchement, je ne veux pas reprendre tous les arguments qui ont été exposés en ce domaine, mais je trouve que, personnellement, si l'élément qui vous préoccupe est l'élément de contrôle, 51 p.c, comme cela vous a été indiqué, représentent le contrôle d'une entreprise. Ce qui me préoccupait comme radiodiffuseur, c'est qu'un radiodiffuseur veut également être le porte-parole du milieu dans lequel il oeuvre et se refléter même en dehors des cadres du Québec. Pour ma part, il m'a été donné de voir plusieurs radiodiffuseurs du Canada français avoir la chance d'avoir des émissions qui sont transmises dans d'autres parties du pays.

Je regretterais, pour ma part, qu'une attitude d'une province en particulier puisse empêcher les radiodiffuseurs de cette province d'exporter de la programmation ou d'étendre le champ de leurs activités soit commerciales ou autres dans d'autres provinces à cause de procédures et de lois qui sont adoptées. Cela s'est passé dans d'autres domaines. Je n'ai pas de cas spécifiques, M. le député, à vous donner aujourd'hui, mais je craindrais que l'essor des Canadiens d'expression française puisse être limité dans ce domaine. Ce serait quelque chose de normal qu'une autre province adopte une loi qui rende ça plus difficile. Je trouverais ça dommage parce que j'aimerais aussi pouvoir jouer un rôle à une échelle plus grande que simplement celle du Québec parce qu'on a un rôle à jouer également. C'est dans cet esprit que je vous répondais au point no 4 sur le sujet de la propriété.

Vous avez mentionné ensuite la question du câble communautaire, des programmes sur les câbles communautaires. Vous nous avez en quelque sorte invités à faire des commentaires là-dessus. Je ne crois pas qu'on ait une compétence particulière pour parler sur ce sujet, M. le député, mais je crois qu'ils ont un rôle réel à jouer dans une communauté. Ils peuvent représenter les intérêts des gens qui sont là. Il y a des besoins qui ne peuvent pas nécessairement être servis par des radiodiffuseurs, peut-être faute de temps. Donc, je crois qu'ils ont un rôle à jouer dans ce domaine.

Vous avez ensuite parlé, comme point no 7, de notre point d) en page 3 à savoir, premièrement, "dans les régions à majorité linguistique anglaise, l'ordre de priorité prévu à l'article 21, paragraphe 2) devrait être modifié." Vous avez semblé dire que nous n'avons pas apporté de suggestions concrètes dans ce domaine. Franchement, le point qu'on a exposé dans un

temps relativement court était que le projet de règlement devrait prévoir des mécanismes qui devraient être, à notre opinion, laissés à la régie selon les besoins du temps et selon chaque cas et qu'elle pourrait mieux régler qu'une réglementation ou qu'une loi en considération des particularités dans chacune des régions. On disait simplement que, dans un milieu linguistique à prédominance anglaise, l'ordre de priorité que vous suggérez n'apporterait probablement pas, pour un câble qui a des disponibilités limitées, le service dans sa langue.

C'est le point qu'on suggérait. Pour ce qui est du no 2, nous parlions des émissions produites par d'autres comme les émissions italiennes ou autres; nous disions que la rédaction de l'article 17 ne semblait pas permettre ces choses. On disait: Ecoutez, il faut prévoir des mécanismes. On ne les a pas, nous, on vous les suggère. On vient ici pour vous faire voir nos points de vue et c'est dans cet esprit qu'on l'a fait; on ne croyait pas que nécessairement nous devrions entrer dans les détails. C'est un point qu'on vous faisait valoir sur la réglementation que vous proposez.

Vous avez, comme point no 8, parlé de la programmation. Nous soulignons simplement dans notre dernière lettre que la rédaction actuelle de l'article 11 — c'est probablement la façon dont c'est rédigé — permet d'exercer un contrôle complet. A ce sujet, nous apprécierions que le ministre précise sa pensée; peut-être, alors, sera-t-il utile de revoir la rédaction de cet article afin d'enlever toute ambiguïté à ce sujet. Ce n'était pas le droit de regard, c'était la question du contrôle complet qui nous préoccupait comme tel. Il se lit: Une entreprise publique de câblodistribution ne peut offrir à ses abonnés que la programmation pour laquelle elle est autorisée par la régie. C'est un point que nous croyons important.

Vous soulignez, enfin, l'élément de notre dernier paragraphe en parlant de l'équilibre et des mécanismes de dédoublement de réglementation. Nous avons souligné cela dans le premier point de notre réponse. Pour terminer, je voudrais parler, puisque vous vous attendiez que je le fasse d'une façon peut-être un peu plus approfondie, du domaine des statistiques que vous attendiez. J'ai fait, lors de la dernière...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si M. de Gaspé Beaubien me le permet, cet aspect statistique est un bloc en soi. Peut-être me permettriez-vous, monsieur, de revenir sur une question que je vous avais posée au départ, avant d'entrer dans le détail de ces statistiques qui touchent au financement et aux revenus de vos entreprises. Vous ne vous étonnerez pas que je sois insatisfait de la réponse que vous m'avez donnée en ce qui concerne le problème constitutionnel.

Vous arguez de votre mandat pour me dire que vous ne pouvez pas me dire quoi que ce soit. Bon, vous représentez quand même un ensemble d'entreprises. Ces entreprises vous ont prié de faire certaines représentations mais je ne comprends pas que ceux qui vous ont mandaté n'aient pas pensé que la démarche serait orientée, au point de départ, sur cette question constitutionnelle. Personnellement, j'entends bien que vous ne pouvez pas parler au nom de tout le monde, c'est-à-dire de tous les membres de votre association. Mais qui donc, autre que vous, peut parler au nom de l'ACR si nous ne pouvons pas les rejoindre individuellement, si nous ne pouvons pas avoir l'avis de chacun des membres de l'ACR, ici, à cette commission? Je ne veux pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, vous torturer mais vous comprendrez que pour nous, le gouvernement de Québec ayant défini des politiques et des objectifs, il est absolument essentiel que nous sachions si les gens au nom de qui nous croyons parler sont d'accord avec nous sur les objectifs proposés par le ministre des Communications.

Il n'est pas d'autre personne que vous qui puisse nous donner réponse puisque vous êtes responsable d'une partie de ce champ des ondes. Alors, M. de Gaspé Beaubien, je ne pousserai pas l'insolence jusqu'à parler, dans votre cas, de dérobade mais, en ce qui concerne l'association, c'en est une.

C'est une dérobade, puisque vous ne voulez pas toucher à ce problème; vous avez même dit dans le mémoire que votre présence ici est faite sous toute réserve des décisions qui pourront être ultérieurement prises.

Or, le ministre a pris des décisions dans ce domaine précis de la câblodistribution. Vous avez pris la peine de venir ici. Vous comprendrez donc qu'il n'est que normal de vous interroger sur ce qu'est votre position constitutionnelle.

Nous ne voulons pas que vous régliez les problèmes pour nous, mais si vous nous demandez de les régler pour vous, nous voulons les régler à votre satisfaction et pour cela, il faut savoir ce que vous voulez.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le député, les radiodiffuseurs ont confiance aux membres qu'ils élisent et je m'en remets aux paroles du ministre; il a répété à deux reprises qu'il ne veut pas que ce problème soit plaidé sur le dos des radiodiffuseurs il nous a assurés que ce sera un problème qui serait tranché entre politiciens et nous sommes heureux de constater sa position. Et nous attendons avec hâte que ce problème soit réglé entre les gens que nous avons élus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. de Gaspé Beaubien, si d'aventure, les citoyens du Québec faisaient bloc derrière le ministre et que vous ne fassiez point bloc derrière le ministre avec l'ensemble des citoyens qui réclament le retour d'une compétence au Québec, vous seriez assis entre deux chaises ou vous vous rabattriez sur le CRTC pour mener une guerre parallèle.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le député, il n'y a rien qui dit qu'on ne fait pas bloc. Nous avons dit que ce problème sera réglé par des gens plus compétents que nous, entre politiciens, et nous avons hâte qu'il soit réglé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, M. de Gaspé Beaubien, vous me permettrez de ne pas être d'accord. Je vous remercie de la confiance que vous nous faites et du certificat de compétence que vous nous décernez ce matin, mais nous ne sommes compétents comme législateurs que dans la mesure où nous légiférons conformément aux intérêts des citoyens. Et les intérêts des citoyens, nous les connaissons, lorsque ceux-ci veulent bien nous les faire connaître. Certes, nous en avons une connaissance de par notre expérience en milieu, dans certains milieux de la collectivité, mais lorsqu'il s'agit de trancher des questions aussi graves que celles-là, les hommes politiques ont besoin de lumière.

Nous ne sommes pas des compétences dans le domaine de la radiodiffusion.

M. DE GASPE BEAUBIEN: D'accord, M. le député, et je suis certain, vous connaissant, que vous consulterez les radiodiffuseurs des régions que vous représentez et c'est comme ça que les radiodiffuseurs vont s'exprimer, individuellement, avec les gens qu'ils ont élus, et non pas comme association.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, je ne suis pas encore d'accord, M. de Gaspé Beaubien, parce que votre association vient devant nous pour discuter d'un projet de réglementation, sous-tendu par les objectifs dont nous avons parlé à plusieurs reprises.

Je veux bien consulter, moi, les radiodiffuseurs de ma région, que je connais, mais vous les regroupez et comme vous êtes le porte-parole de l'ensemble de ces radiodiffuseurs, j'imagine que vous avez déjà quelque idée des attitudes qu'ils pourraient prendre.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le député, je suis certain par expérience que vous avez assisté à des séances. Vous représentiez votre gouvernement et votre mandat était réellement de parler sur un sujet donné ou dans des limites données. C'est la position que je prends devant vous aujourd'hui. Je ne fais pas de cachette; je vous dis simplement le mandat que mes associés m'ont donné, 300 membres dans tout le pays et à celui-là, je réponds aussi franchement et sincèrement que possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie bien de le faire, M. de Gaspé Beaubien, sauf que je vous déclare bien carrément que je ne suis pas satisfait et que je m'étonne qu'une association de l'importance de la vôtre ne puisse pas se commettre et ne puisse pas dire si elle est d'accord ou pas d'accord avec son gouvernement.

Je n'irai pas plus loin. Vous me dites que vous ne pouvez pas vous prononcer. Je laisse à d'autres collègues le soin de vous interroger sur ce sujet précis.

Je reviens à une question importante que j'avais posée, soit celle des mécanismes, ce dont on parle à la page 3, qui seraient de nature à assurer aux groupes linguistiques minoritaires, sur le plan provincial, le respect de certains droits, etc. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais vous m'avez dit que vous nous suggériez des mécanismes, ou d'inventer des mécanismes, d'en mettre en place. Mais sur la base de quoi? Qu'est-ce qui, selon vous, dans cet article 21, qui parle des priorités, serait de nature à mettre en cause les droits linguistiques d'un groupe ou l'autre et quels seraient les mécanismes qui, dans votre esprit, pourraient permettre au ministre d'amender son projet de loi afin de satisfaire à des exigences auxquelles vous semblez accorder beaucoup d'attention?

Encore là, les hommes politiques peuvent prendre leurs responsabilités, le gouvernement le premier. Mais comme vous êtes des spécialistes de la question, j'imagine que vous avez fait une étude exhaustive et que les modifications que vous souhaiteriez voir apporter à l'article 21 s'appuient sur des données de fait. Quelles sont-elles?

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le député, d'abord, nous n'avons pas fait des études exhaustives. On a eu peut-être un mois pour faire les commentaires que nous vous avons faits. Nous avons appris, à deux jours d'avis, que nous pouvions venir comparaître devant vous. Je vous l'ai dit, que depuis que je vous ai laissés, je suis arrivé depuis quelques heures de Vancouver.

On a simplement voulu vous exprimer qu'on croyait qu'une régie qui aurait le droit de formuler certains règlements serait probablement en meilleure posture, avec tous les détails particuliers d'une situation individuelle, d'apporter des règlements qui correspondraient mieux aux particularités d'une région, parce qu'elles sont très vastes, très diverses et qu'elles s'expriment différemment.

Nous pouvions voir qu'avec la priorité que vous indiquiez au paragraphe 2 de l'article 21 il serait possible qu'une région en particulier, disons les Cantons de l'Est, prédominante au point de vue anglais — si on respecte cet ordre qui est indiqué à savoir: a) les postes locaux de langue française, la société Radio-Canada; b) les postes privés de langue française; c) les postes régionaux éloignés de langue française; d) les postes locaux de langue anglaise de la société Radio-Canada; e) les postes privés locaux de langue anglaise — ne puisse pas avoir assez de disponibilités dans un cadre particulier pour avoir cette préséance, si on considère l'ordre de priorité que vous avez donné, soit les programmes d'éducation, les émissions communautaires, les émissions locales, les émissions d'intérêt

général que vous indiquez au paragraphe 1. On a simplement dit: Plutôt que de placer cela dans le carcan d'une loi, ne serait-il pas plus normal de laisser une régie qui pourrait probablement avoir plus d'information décider de ce règlement? C'est ce qu'on a voulu dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne m'éclaire pas tellement, M. le Président. J'aimerais peut-être que le ministre nous dise clairement...

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais, ici, préciser une chose avant d'aller plus loin sur le même sujet. L'ordre de priorité inscrit à l'article 21 est l'ordre de priorité que l'entreprise doit suivre au moment de l'élaboration de sa programmation et qu'elle doit soumettre pour l'obtention de son permis à la Régie des services publics. Ce n'est donc pas la régie ou la réglementation qui détermine qu'obligatoirement chacun des points de l'ordre de priorité devra être établi et rien dans le règlement n'indique qu'à chaque point de l'ordre de priorité doit correspondre un canal. En d'autres mots, c'est à l'entreprise elle-même qu'il revient d'établir sa programmation. Si elle considère que le point a), le point b), le point c) ou le point d) ne peut être suivi intégralement ou correspondre à un canal, c'est sur elle que repose le fardeau de prouver pourquoi et c'est à la régie qu'il appartient d'accepter une programmation qui, dans son ensemble, soit conforme à l'ordre de priorité.

Donc, il ne s'agit pas ici d'imposer, au risque de faire éclater le potentiel de diffusion et de production d'une entreprise, d'une façon obscure et obtuse, un ordre de priorité, mais c'est l'ordre de priorité qui doit être respecté dans l'élaboration de la programmation. Si, effectivement, une station dit: En ce qui concerne la programmation éducative, personne ne nous a demandé d'en faire, nous n'avons pas les moyens d'en faire, il n'y en a pas de disponible pour diffusion chez nous, il ne reste pas moins que, si, un jour, il y en a, on devra considérer cela comme prioritaire et ainsi de suite.

Deuxièmement, sur la programmation comme telle, je tiens à souligner — parce qu'autrement on peut avoir l'impression qu'il s'agit là d'un carcan absolument insupportable pour bon nombre d'entreprises, beaucoup trop rigide, alors qu'effectivement c'est la régie qui verra si cet ordre de priorité est respecté, compte tenu des moyens de l'entreprise, compte tenu de ses disponibilités en termes de diffusion au moment où elle soumet sa programmation — que la programmation qui doit être soumise à la régie est une programmation type. Alors, quand on dit: II y a des dangers de contrôle de contenus ou de sensure, c'est un fantôme qu'on fait souvent, d'ailleurs, naviguer au-dessus des intentions du législateur québécois pour un peu faire peur au monde, je dirais, lorsqu'il s'agit d'entrer dans ce secteur d'activité que sont les communi- cations. Une programmation type, c'est pour que la régie soit en mesure d'évaluer les proportions de programmation et de production l'une par rapport à l'autre. Or, une programmation type, cela peut être des journées prises ici et là ou un bloc d'une semaine ou un bloc d'un mois. Il ne s'agit pas d'entrer dans le détail de toute la programmation. Je tenais à apporter ces deux précisions pour éviter précisément qu'on n'ait l'impression que c'est une tentative de contrôle des contenus par la régie ou par qui que ce soit.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Vous me permettez un commentaire, monsieur?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous en prie, monsieur.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le ministre, M. le député, M. le Président, si les "compte tenu" que vient d'apporter le ministre étaient inclus dans le projet de loi ou dans la loi, nous croyons que cela répondrait aux inquiétudes que plusieurs pourraient avoir. Nous sommes contents de voir que le processus de consultation est clair.

M. L'ALLIER: Je crois qu'ils sont contenus dans le règlement. Par ailleurs, vous avez fait vôtre, je crois, une remarque ou un commentaire de l'Association canadienne de télévision par câble sur l'ordre de priorité fédéral et provincial en matière de programmation. Dans l'ordre de priorité fédéral, il n'est pas question de priorité linguistique. Dans la réglementation ou dans les ordres du CRTC, il n'est pas question de priorité linguistique. Nous ajoutons cette dimension à la priorité dans le cadre de ce règlement et cela nous paraît absolument essentiel de le faire. C'est la seule distinction, en fait. Lorsqu'on dit: II ne faut pas qu'il y ait de conflit dans l'établissement des ordres de priorité, sur le plan linguistique, il n'y en a pas de priorité au niveau du CRTC. Il ne peut donc y avoir de conflit.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. de Gaspé Beaubien, quand vous parlez — le ministre a apporté des précisions qui sont précieuses et qui éclairent la commission — de donner à la régie un pouvoir de réglementation, est-ce que vous avez bien pesé les termes? Est-ce que vous souhaiteriez...

M. DE GASPE BEAUBIEN: Non, M. le député. C'est un pouvoir de décision.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Bon. Est-ce que vous ne pensez pas que le pouvoir de réglementation ne peut pas être donné à une régie? Ce serait de la part du gouvernement déléguer ses responsabilités. Une régie peut avoir des règles de pratique, mais non pas un pouvoir de réglementation en ce qui concerne

une loi. C'est le gouvernement qui fait la réglementation Par conséquent, c'est au gouvernement de déterminer quels sont ces mécanismes qui permettront à la régie d'appliquer la loi. Autrement, on s'en remettrait à une régie de l'application totale de la loi et, à ce moment-là, il vaudrait mieux créer une régie autonome qui serait une autre Société Radio-Canada en matière de communications, alors que nous avons le ministère des Communications.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le député, notre préoccupation, c'était que la réglementation soit assez souple pour permettre à la régie de l'appliquer selon les particularités de cette industrie infiniment complexe. C'était la préoccupation principale que nous avions.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il ne s'agit pas de donner à la régie un pouvoir de réglementation, contrairement à ce que vous disiez au départ.

M. DE GASPE BEAUBIEN: J'ai précisé qu'il s'agissait du mot "décision" plutôt que "réglementation".

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, même dans le cas des décisions, il faut encore s'entendre là-dessus. Le pouvoir décisionnel, cela touche drôlement aux prérogatives du gouvernement.

La régie va agir dans un cadre qui va être déterminé et par la loi et par la réglementation. Que vous souhaitiez que cette réglementation soit assez souple pour répondre aux objectifs que vous formulez dans votre mémoire, je suis d'accord. Ce sera justement là le rôle des hommes politiques de voir à satisfaire les exigences de tous les gens qui sont venus devant nous comme celles des citoyens, afin de ne pas compromettre vos entreprises. Mais en même temps, que vos entreprises soient réellement ce qu'elles doivent être et — j'aurais voulu que vous fussiez plus explicites là-dessus soient réellement des services publics, parce que ce que vous détenez actuellement comme pouvoirs et comme privilèges, c'est une partie de ces droits qu'ont tous les citoyens et que le gouvernement pourrait exercer motu proprio, et lui seul, touchant la câblodistribution et même, éventuellement, la radiodiffusion. Par conséquent, ce que nous avons à protéger, c'est l'intérêt des citoyens, en même temps que les vôtres puisque nous acceptons dans notre système économique que l'entreprise privée joue le rôle qu'elle joue actuellement.

Mais le domaine stratégique des ondes nous paraît d'une telle importance que le ministère des Communications a décidé de revoir l'activité des communications, aux fins de s'assurer que tous ceux qui oeuvrent, et vous êtes de ceux-là, donnent aux citoyens les services qu'ils sont en droit d'en attendre. Au titre de la publicité par exemple, je vous ai dit qu'il y a des accommodements qui sont possibles là-dedans. Je ne suis pas, vous savez, un maniaque des mythes répandus par tous ceux qui vont crier que vous faites des profits énormes. Vous nous avez donné des statistiques l'autre jour, vous allez nous en donnez d'autres, et vous allez surtout les commenter, nous avons bien hâte de les entendre. Cependant, je ne suis pas prêt à refuser, selon la proposition de la réglementation du ministre, aux entreprises de câblodistribution le droit de faire de la publicité. Il vous appartient de nous dire quelles en seraient les conséquences sur vos entreprises à vous, quelles en seraient les conséquences en termes de service pour le public, et quelles en seraient les conséquences si on place tout cela dans l'optique de la politique générale des communications du ministère du gouvernement du Québec. Sur ce chapitre vous pourrez nous apporter des précisions, sans jamais oublier, comme je le souhaite, que vous vous considérez comme des services publics. Même si votre rythme de croissance doit être accordé à votre capacité financière, il n'en demeure pas moins que l'idéal à atteindre, c'est un service de plus en plus grand et toujours meilleur à donner aux citoyens du Québec. Notre attitude, mon attitude en tout cas, est très positive, elle est très sympathique à l'endroit des radiodiffuseurs, sous toutes les réserves que j'ai faites tantôt.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le député, la réglementation qui est proposée vise le domaine de la câblodistribution. Si nous venons devant vous, c'est parce qu'il y a certains points, en particulier l'aspect économique, qui est d'une importance capitale aux services que nous vous rendons dans chacune des communautés que vous représentez. Je ne peux pas vous exprimer d'une façon convaincante, au début, l'importance que cela représente pour nous. Voyez-vous, dans le moment, les stations de radio sur les marchés secondaires du Québec représentent 70 p.c., 72 p.c. de toutes les stations, 48 stations sur 67. Les revenus nets, après impôt, de ces stations sur les marchés secondaires sont de 5.4 p.c, 5 p.c.

Or, les revenus de ces postes de radio dépendent à 80 p.c. de l'élément local dans la communauté, de la publicité locale, de la publicité faite par l'équipe de vente de ce poste. Le volume de publicité de ce poste est déjà limité par une réglementation à certaines minutes par heure, pas plus. Cette radio, dans ce territoire, même pour la province de Québec, dans le moment, couvre 99.2 p.c. de tous les citoyens du Québec et la télévision, 98.6 p.c. Les services qu'elles rendent sont gratuits. On ne charge rien à l'individu pour son poste de télévision ou son poste de radio. On n'a comme seule source de revenus que la publicité. Alors, vous pouvez vous imaginer! Lorsque vous parlez de ça, vous parlez de la survie d'un système qui existe présentement et qui a des

problèmes. Il cherche à s'améliorer mais c'est essentiel à sa survie. Les télédiffuseurs, en plus, ont des privilèges de politique de substitution de certains programmes, de certains commerciaux qui leur permettent une survie. Nous rappelons ces faits et chiffres pour démontrer la vulnérabilité des entreprises de radiodiffusion et de télédiffusion dans les marchés secondaires, c'est-à-dire dans tous les marchés du Québec sauf Montréal et Québec. Or, nos appréhensions sont appuyées par un certain nombre d'études et de facteurs que nous voulons, sommairement, très sommairement, répéter ici, quitte à les analyser et à les étudier davantage avec vous comme on le suggérait la semaine dernière.

En effet, une étude menée en 1972 aux Etats-Unis par la compagnie Rand Corporation pour le compte de la Ford Foundation démontre que la seule présence du câble dans un territoire entrafne une fragmentation d'auditoire qui résulte dans une diminution moyenne d'à peu près 18 p.c. de l'auditoire pour le poste local de télévision, diminution qui va jusqu'à 56 p.c. dans les plus petits marchés. Nous proposons de mettre tous ces chiffres à la disposition du service de la recherche ou des gens que vous pourrez indiquer pour la recherche et nous réitérons que nous sommes disposés à collaborer avec eux avec tout ce que nous avons, actuellement.

Déjà, sans mesurer la perte de revenus qu'entranerait la vente de publicité sur le câble, sans même la publicité, on voit que la seule présence du câble entrafne, à tout le moins, un gel de revenus, sinon une diminution à cause de cette perte d'auditoire. Ce phénomène de fragmentation se retrouve au Canada aussi selon une étude qui fut publiée par Young & Rubicam, une agence de publicité du Canada, en 1972. Si, maintenant, à ce fait de fragmentation dû à cette présence, on ajoute l'effet de partage de revenus de publicité que vous semblez vouloir leur accorder, on peut aisément mesurer l'impact économique que cette situation créera dans les marchés secondaires. D'ailleurs, une diminution de revenus publicitaires d'au-delà de 20 p.c. dans ces marchés est facile à prévoir. L'auditoire du câble le justifiera puisqu'on a vu de 18 p.c. à 56 p.c. de diminution, dans un autre marché, d'accord, aux Etats-Unis, mais faisons la recherche ensemble. C'est ce à quoi nous vous invitons aujourd'hui.

Deuxièmement, le câble pourra vendre sa publicité à un taux qui pourrait ne pas être plus élevé que celui de la radio, même beaucoup inférieur, n'ayant pas à absorber les coûts de fonctionnement et de production de la radio et de la télévision qui n'ont, d'ailleurs, d'autres sources de revenus pour s'améliorer. Le câble vendra pour ce prix une image en plus du son. J'ai moi-même fait quelques appels hier en revenant de Vancouver. J'ai parlé à un confrère qui, à Toronto, est vice-président d'une des plus grosses compagnies de câble au Canada. Je lui ai dit: Ecoute, sans plus de recherche, dis-moi ce que tu penses pouvoir prendre comme marché dans les marchés secondaires. Il m'a dit: Philippe, je prendrais 20 p.c. d'un marché primaire et entre 35 p.c. et 40 p.c. d'un marché secondaire si j'avais ce droit et j'aimerais beaucoup l'avoir. Il semble qu'une diminution de revenus non pas de l'ordre de 30 p.c. dont on parle, ce qui est possible, mais de 10 p.c. au plus, risquerait si l'on tient compte des profits réalisés par les entreprises de radio et de télévision dans les marchés secondaires du Québec — et, je le répète, c'est 5.4 p.c. pour la radio et 4.3 p.c. pour la télévision — de compromettre la rentabilité de ces entreprises, sinon de les obliger à cesser leurs activités.

J'ai regardé brièvement le rapport de Rand Corporation. Je cite le dernier paragraphe de son étude, pour ce que ça vaut. Je termine, M. le Président, ça ne sera pas long. Une conclusion m'a frappé, ce matin. On lisait, comme conclusion no 3 — on la mettra à votre disposition; permettez-moi de la lire en anglais et de vous la traduire — Stations in smaller markets (les postes dans les plus petits marchés) for which the FCC policy now provides no protection — on parle du FCC, c'est le CRTC — would suffer severe revenue reduction due to cable at ultimate penetration. (Elles souffriraient d'une réduction de revenus très grave) Many might be forced either to discontinue service or to continue only as a satellite of a larger station. Plusieurs d'entre elles se verraient forcées soit de discontinuer leur service ou bien de le continuer en étant affiliées à de plus gros postes. Tout cela au profit d'une entreprise qui se développe, qui joue un rôle et qui réalise des profits sans l'aide actuelle des revenus publicitaires — on parle, en moyenne, de 10 p.c. de profit après impôt pour cette industrie dans le moment — au profit d'une entreprise qui dispose, elle, et non celle qu'on représente aujourd'hui, d'autres sources de revenu que celle de la publicité puisqu'elle peut se faire payer pour les frais d'installation, les frais d'abonnement, les frais de nouveaux services qu'elle va offrir, qui vont être multiples et qu'on se propose d'offrir, comme on a entendu le président de l'association nous le dire, la semaine dernière.

On remarque avec intérêt qu'aucun des mémoires qu'on a lus, M. le ministre, messieurs les députés, M. le Président, ne demande cette faveur, ne demande ce privilège. Nous attirons votre attention sur le fait que nous croyons réellement que, tel que votre projet est rédigé, la réglementation proposée risque de causer un tort irréparable à un système de communications gratuit qui est accessible à tous, alors que le câble ne l'est pas, un système qui rejoint au-delà de 98 p.c. de toute la population du Québec, alors que les études, très préliminaires, disponibles sur le câble nous démontrent qu'il n'est accessible, présentement, qu'à 23 p.c. des foyers. Aux Etats-Unis, on estime — d'accord, ce n'est pas ici — qu'il ne pourra être accessible à plus de 45 p.c. de la population selon le FCC

américain. Nous croyons que ce sera inférieur à cela au Québec à cause de la grandeur du territoire à rejoindre; les rangs sont loin, les campagnes sont loin.

On pense que les usagers de la radiodiffusion sont satisfaits du système qu'ils ont quoiqu'on réalise qu'il y a encore beaucoup d'améliorations à faire et on veut les faire. Conséquemment, cela mettrait en péril, en plus du système qui dessert bien le milieu dans le moment, une industrie très importante qui est l'industrie de la production québécoise, qui dispose déjà, dans son seul secteur privé, d'un budget annuel d'au-delà de $33 millions.

M. le ministre, M. le Président, messieurs les députés, nous réitérons formellement notre suggestion formulée la semaine dernière. On cherche à faire la lumière, on cherche à découvrir les faits, on est prêt à mettre à votre disposition l'information qu'on a. J'aimerais déposer aujourd'hui l'information que je vous ai donnée, les tableaux, les statistiques dont on dispose et apporter une correction, alors que j'ai parlé de revenu au point de vue du poste de télévision du Québec. Il est au troisième rang per capita plutôt qu'au montant global.

Outre cela, on est à votre disposition, on est contents que vous nous ayez entendus. On regrette de ne pas pouvoir répondre à votre satisfaction à toutes les questions que vous posez, mais on est éminemment inquiets, comme citoyens du Québec, de la situation qui semble prévaloir de permettre la publicité sur les câbles, ce qui va porter atteinte à une industrie qui, on le croit, vous a bien servis jusqu'à présent. Je vous remercie de m'avoir permis de développer ce point qui est si important pour nous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le ministre; suivront le député de Richmond et le député de Lafontaine.

M. L'ALLIER : M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les points que vient de soulever M. de Gaspé Beaubien. Je pense — c'est mon opinion et c'est peut-être normal — que le tableau est un peu noirci, en termes de l'impact que pourrait avoir sur l'entreprise de radio-télédiffusion le fait de permettre une certaine publicité aux entreprises de câble.

Le problème, à mon avis, est beaucoup plus complexe que de faire tout simplement en sorte de protéger des marchés ou de maintenir des rythmes de croissance. Les arguments qui sont invoqués maintenant sont, en gros ceux qui ont été invoqués par les entreprises de presse au moment de l'entrée de la radio et de la télévision — et particulièrement de la télévision -- sur le marché de la publicité. Lorsque la télévision est arrivée, cela permettait aux citoyens d'élargir considérablement le champ de perception, les situations de la nouvelle, de l'information. On a permis, à ce moment-là, la publicité à la radio et à la télévision.

Bien sûr, cela a eu des conséquences sur les entreprises de presse, mais cela a eu aussi comme résultat final de fournir aux citoyens une argumentation considérable de services en matière d'information et de communication.

Les entreprises de câble, aujourd'hui, comme elles fonctionnent aujourd'hui, fournissent des services. On peut voir la nature des services qui sont fournis par les programmations types, disons d'une journée donnée, celle du 10 juillet, à Montréal, à Québec et ailleurs. On a distribué cela la semaine dernière.

Avec ce qui est fourni maintenant par les entreprises de câble, on peut, sans publicité, effectivement faire un revenu qui pourrait se situer aux alentours de 10 p.c. après impôt. Ce qui préoccupe, c'est que l'entreprise de câble est là pour se développer et qu'elle va se développer en termes d'augmentation du spectre de diffusion accessible aux citoyens.

Si nous ne permettons pas aux entreprises de câble de faire une certaine publicité, elles auront tous les arguments pour nous dire que les seules choses qu'elles peuvent faire, compte tenu des moyens dont elles disposent et qui leur viennent essentiellement des abonnements vendus, c'est la simple retransmission des postes éloignés ou des postes locaux. Est-ce que cette situation, sur le plan culturel et sur le plan de la langue française, en particulier de la culture québécoise, nous est satisfaisante et est-ce qu'à moyen et à long terme, cela ne joue pas contre nous? C'est la question que nous devons nous poser à ce moment-ci.

En d'autres mots, dans un territoire donné, on est en mesure de constater, au Québec, que l'avènement du câble a toujours augmenté davantage les choix en anglais et en culture américaine par rapport au choix en français et en culture canadienne et québécoise.

L'accessibilité à la publicité pour les entreprises de câble comporte, bien sûr, des revenus accrus, mais comporte du même coup des obligations et c'est le sens de la réglementation d'augmenter leur propre potentiel de production et de diffusion en français de matière locale, pour tenter d'en arriver à maintenir, s'il existe encore, un équilibre qui risque d'être absolument néfaste, à moyen et à long terme, pour la collectivité québécoise.

Cet équilibre, dans l'état actuel de la technologie du câble, est rompu. Les dégâts — si on peut parler de dégâts — sont limités à cause du peu de pénétration du câble. D est évident qu'il y a une fragmentation des auditoires, de la même façon qu'il y a une fragmentation des auditoires quand on ajoute, dans un territoire donné, telle ou telle station privée de radio ou de télévision ou telle ou telle station de Radio-Canada. Le but ultime, c'est de faire en sorte que l'augmentation des services fournis par le câble se fasse sans compromettre d'une façon grave l'avenir écologique, culturel du Québec. Cela est un des aspects à couvrir.

Si on regarde — et je vous ai posé, la semaine

dernière, la question - les revenus publicitaires des entreprises de radio-télédiffusion au Québec, il semble qu'ils diminuent par rapport à ceux de l'ensemble du Canada. Je pense qu'il faut voir si ça touche le revenu des stations francophones par rapport aux stations anglophones. En d'autres mots, est-ce qu'il s'agit de constater ou est-ce qu'on constatera que ce qui se passe de fait, c'est que la production publicitaire qui était faite au Québec, disons en anglais, se fait de plus en plus à Toronto, se fait de plus en plus en dehors de chez nous, alors que la production publicitaire en français, elle, augmente parce que le besoin de publicité en français augmente?

Par ailleurs, on peut considérer que la publicité permise ici ne frappe pas de front les principales sources publicitaires des radio-télé-diffuseurs actuellement, comme la boisson, les tabacs, etc., dans la même mesure où la publicité — c'est le dernier point que je voudrais souligner — la valeur de la publicité, le rendement de la publicité est essentiellement fonction du degré de pénétration ou des cotes d'écoute. Ce sont, en définitive, les cotes d'écoute qui déterminent combien vaut une minute publicitaire sur un poste de radio ou un poste de télévision. Dans la mesure où on peut assez facilement vérifier les cotes de pénétration du câble, précisément de par sa nature même, parce qu'il offre des choix multiples, on doit conclure qu'une minute de publicité sur le câble peut valoir beaucoup moins cher, donc rapporter beaucoup moins à l'entreprise.

Mais je pense, quant à moi, que l'entreprise de câble a besoin de cette source de financement précisément pour concentrer le revenu additionnel sur l'amélioration du service local, de la production locale ou de la production sui generis. Au bout du compte, c'est cela qu'est l'objectif parce que le problème fondamental, c'est un problème de potentiel de production de nos entreprises de communications québécoises. C'est ça qu'est le problème de la publicité.

Pour ma part, je ne crois pas que l'on puisse considérer que la publicité qui serait permise sur le câble, qui devrait être autorisée par la Régie des services publics au moment de la présentation d'une programmation, et qui sera fonction précisément du potentiel d'augmentation de la production locale, puisse constituer un danger grave pour les radiodiffuseurs.

De toute façon, si je me place dans l'optique de l'intérêt public, c'est un danger qui me paraît moins grave que celui qu'on court par l'implantation d'un réseau de câbles qui serait limité, compte tenu de ses ressources, à ne retransmettre, à 80 p.c. ou 70 p.c, qu'une programmation extérieure dont les contenus sont, très majoritairement, d'une autre culture que la nôtre.

On fera des batailles dans la rue sur le plan linguistique. On pourra se disputer et se bagarrer pour savoir si dans tel texte de loi on parle du français prioritaire, ou langue nationale, ou langue officielle et tout ce que vous voudrez. Pendant qu'on fera ce débat-là, la question se décidera, en définitive, par les media de pénétration que sont la télévision, le câble et la radio. C'est, je pense, plus ou du moins aussi important de considérer le problème dans cette optique, permettre d'augmenter le potentiel de production locale pour faire le contrepoids avec les situations que crée d'office l'implantation du câble, telle qu'elle se fait maintenant. C'est le sens de notre intervention.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je comprends. Permettez-nous de différer d'opinion sur le premier point quant à la gravité. Nous, nous croyons, parce qu'on est vos représentants dans ce secteur de l'économie, on n'a pas choisi la politique, on est dans le domaine des communications, que c'est très grave. Tout le monde qui nous entend dire cela, dès que c'est dit par un radio diffuseur: Ah bien, écoute, tu veux protéger déjà tes droits acquis; et: Vous, vous faites de l'argent à ne pas savoir quoi en faire. Je pense que j'ai voulu vous donner des statistiques qui n'ont pas été révélées souvent dans notre pays pour vous démontrer que les idées préconçues qu'on avait quant à la "profitabilité" des postes de radio et de télévision, ne valent pas. C'est le premier point.

On pense réellement que cela va nous mettre en danger. Cela va mettre plusieurs d'entre nous en danger sérieux. On semblait nous faire dire qu'on est contre le développement du câble. On n'est pas contre, on est en faveur du développement du câble. D'ailleurs, on l'aide. On lui fournit gratuitement la programmation que l'on fait dans toute la province. On dépense quelque $30 millions, dans cette province, à faire de la programmation qu'on met à la disposition des gens qui veulent s'en servir. C'est véhiculé sans qu'aucun des câbles ait à payer pour cela. C'est distribué et c'est retransmis. Donc, on ne peut pas dire qu'on est contre. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'on va mettre, d'après nous, en danger, dans plusieurs des localités du Québec — c'est sincère quand on vous dit ça — plusieurs des postes qui servent bien dans le moment, sans charge au public. On n'a pas d'affaire à faire payer à quelqu'un qui n'a pas les moyens l'abonnement ou l'installation ou un service qui est complet. J'ai l'impression que notre système total va se sentir plus faible à cause de ça. On compromet une industrie de $33 millions en production.

Vous dites que vous voulez développer une industrie de production dans le domaine du câble pour lui permettre de grandir et de se développer. J'ai l'impression qu'il joue ce rôle maintenant en se faisant le reflet de certaines communautés. Nous, ce qui nous préoccupe, c'est que cette programmation ne serait probablement pas répandue à plus de 40 p.c. de la population du Québec, mettons 45 p.c, comme les Américains le disent, mais nous avons des doutes à cause de l'étendue du territoire qu'on dessert. Cela nous préoccupe énormément.

Vous avez — excusez-moi, M. le ministre, je crois que c'est un point important et je voulais que vous l'entendiez — fait un commentaire sur l'époque où la télévision a commencé. Vous avez dit que les postes de radio et les autres media d'information étaient inquiets, qu'ils ont fait, peut-être, les mêmes représentations qu'on fait devant vous aujourd'hui et qu'on s'en trouve plus riche aujourd'hui avec la pénétration de cet autre mode de communication. Permettez-moi de faire quelques commentaires à ce sujet. Le premier commentaire, c'est qu'au moment de la pénétration de la télévision, vous vous souviendrez que dans la majeure partie des cas la propriété était commune. Les gens qui lançaient les postes de télévision étaient propriétaires de cinémas ou propriétaires de postes de radio et pouvaient, à ce moment-là, essayer de faire partager les frais d'un service de nouvelles ou de choses conjointes pour permettre de débuter. Deuxièmement, lorsqu'on a introduit la télévision, le prix pour la télévision était de beaucoup supérieur à ce qui se chargeait dans le domaine de la radio à ce moment-là, le prix de la publicité. Les gens disaient: C'est impossible que les gens payent ce montant-là. Ce qu'on propose aujourd'hui risque d'être de beaucoup inférieur à ce qui existe en ce moment, ce qui, à notre opinion, pourrait détruire l'équilibre sérieusement.

M. L'ALLIER: Sur ce point-là, M. de Gaspé Beaubien, est-ce que vous êtes d'accord — si je me suis trompé, vous me le direz — que le prix de la publicité est essentiellement fonction de son potentiel de pénétration? Si le prix est bas, c'est parce qu'il y a peu d'auditoire. C'est comme cela qu'on établit la valeur d'une minute publicitaire. Les heures de pointe et les heures de non-pointe...

M. DE GASPE BEAUBIEN: Nous, nous sommes limités par cela, parce qu'on est réglementé quant au nombre de minutes qu'on peut passer, mais un propriétaire de câble ne l'est pas, ne le sera pas. Il a déjà d'autres sources de revenus. Il n'a pas besoin de la publicité autant qu'on en a besoin, comme on a fait état. Il a d'autres sources de revenus que cela. Même il fait 10 p.c. de profit après taxes, d'après les études, plus que la majeure partie des postes, plus que les postes de radio et de télévision qu'on représente ici, et sans publicité. Cela grandit, cela se développe, cela devient une industrie dynamique; bravo, on s'en trouvera plus riche, mais ils ont les moyens nécessaires puisqu'ils le font dans le moment. D'accord, si vous leur faites un cadeau, ils vont être très heureux, mais ce qu'on vient vous dire à vous, c'est qu'en faisant cela rappelez-vous qu'on met peut-être en jeu quelque chose qui nous est très précieux. On a dans ce pays un des meilleurs système de communication. D'accord, il y a des fautes, mais on a le système de l'Etat au point de vue de la radio, le système de l'Etat au point de vue de la télévision et l'industrie privée en télévision et en radio; en plus de cela on a d'autres langues aussi. Les Canadiens se trouvent bien servis à l'échelle du pays dans les modes de communication qu'ils ont, plus que, je dirais, la majeure partie des pays du monde. Il n'y a pas un autre pays, à ma connaissance, qui a cette prolifération de modes de communication et le câble doit se développer, vous avez raison.

Ce que nous disons, nous, M. le ministre, si vous projetez de leur permettre la vente de publicité: On met en danger un élément essentiel dans la communauté d'aujourd'hui qui nous a bien servis jusqu'à maintenant, qui remplit son rôle, qui cherche à s'améliorer mais qui joue un rôle important et c'est gratuit pour la population de tout le Québec, plus de 99 p.c. C'est cela qui nous inquiète, c'est cela qui nous préoccupe et on ne vient pas dire: Ne le faites pas. On vient dire : Venez le chercher avec nous. Venez, on va faire de la recherche ensemble avant d'adopter cette loi. Venez, on va s'exposer à vous donner l'information, à mettre l'information à votre disposition pour voir si on a raison ensemble. Peut-être qu'on n'a pas raison, mais voulez-vous venir avec nous pour voir si c'est la vérité ou non? Nous, nous pensons que cela l'est avec le peu de recherche qu'on a. Le temps est venu d'en faire plus et on s'offre pour en faire avec vous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Richmond.

M. BROCHU: J'aurais également quelques questions à poser à M. de Gaspé Beaubien. Premièrement, vous avez établi tout à l'heure quel était votre mandat face à la commission parlementaire sur la question constitutionnelle. Cependant, j'aurais un point sur lequel j'aimerais avoir d'autres informations.

Vous mentionnez dans la lettre que vous avez fait parvenir au ministre: "Nos commentaires seront donc faits sous réserve de la décision qui pourra être rendue et de l'entente qui pourrait intervenir sur cette question, et notre participation aux travaux de la commission ne doit pas être interprétée comme une acceptation de la juridiction de l'autorité provinciale en ce domaine.

Tout à l'heure, lorsque vous avez défini votre mandat, vous avez donc mentionné que votre rôle n'était pas, ce matin, de prendre position sur cette question. La question qui me vient à la suite de la lecture de ce paragraphe est celle-ci: Est-ce que cela n'équivaudrait pas, à ce moment-ci, à dire tout simplement: Que le Québec statut ou légifère, que le législateur se prononce dans ce domaine de juridiction; quant à nous, nous allons prendre une position définie, nous allons continuer notre petit bonhomme de chemin? D'un côté, vous dites que vous ne voulez pas prendre position, mais, par ailleurs, vous dites que votre intervention ne doit pas

être interprétée comme l'acceptation de la juridiction provinciale. Dans le projet de réglementation soumis par le ministre, il s'agit, en fait, d'affirmer l'identité québécoise en la matière concernée. La déclaration que vous faites touche beaucoup plus que la réglementation comme telle, mais même le principe de la juridiction provinciale en la matière.

La question qui me vient, c'est qu'il me semble y avoir une contradiction entre la déclaration, de principe que vous avez faite tout à l'heure, en disant que votre mandat ne comprenait pas cette prise de position, quand, par ailleurs, dans votre première lettre, vous mentionnez que votre participation aux travaux ne doit pas être interprétée comme une acceptation de la juridiction provinciale. Est-ce que ce serait possible de donner une explication supplémentaire là-dessus?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je crois avoir expliqué ce sujet-là un peu plus tôt, en disant que mon mandat ne m'autorisait pas à venir parler au nom de mes trois cents autres associés dans ce domaine; que j'étais très heureux de voir que le ministre avait dit: Ecoutez, cela va être un problème qui va être résolu entre hommes politiques et cela va l'être. Alors, on attend. On attend autant patiemment que vous que ce problème soit réglé.

M. BROCHU: Ce qui m'étonne — je reprends cela d'une autre façon — c'est que le mandat ait été défini, d'accord, et que la lettre que vous avez fait parvenir au ministre soit quand même incluse dans votre mandat. Les choses que vous y dites sont quand même reconnues par les membres de votre association. Or, à l'intérieur de ces choses, vous dites ne pas vouloir interpréter comme acceptable la juridiction provinciale dans la matière. A ce moment-là, je me demande si ce n'est pas, justement, prendre position à la fin de ce paragraphe.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Nous ne voulions pas prendre position en incluant ce paragraphe. Un autre plaidoyer que celui-ci aurait peut-être pu interpréter notre présence comme étant une reconnaissance implicite de l'autorité. C'est pour cela que nous avons dit: Nous venons comme citoyens vous exprimer des suggestions quant au projet que vous vous proposez d'adopter. Ce n'est pas plus que cela.

M. BROCHU: C'est plutôt dans un souci de neutralité face au domaine de la juridiction que vous avez inclus, à la fin du deuxième paragraphe, cet élément afin que ce ne soit interprété ni d 'un côté ni de l'autre.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Nous sommes contents que notre mandat ait pu inclure les commentaires que nous avons faits, ce qui nous permet de vous soumettre certains points de vue.

M. BROCHU: A présent, j'aurais une autre question. On a entendu différents sons de cloche et, à la lecture de différents documents, on sent que certaines définitions ne sont pas toujours les mêmes quant au câble. Certains mentionnent que le câble doit être défini surtout en fonction de son contenu, ce qui implique, également, la programmation pour les câblodiffuseurs, ces choses-là. D'autres sont portés à définir le câble surtout comme un véhicule, c'est-à-dire que les entreprises de câble devraient mettre à la disposition de ces systèmes tous les instruments nécessaires, mais que la programmation devrait venir d'ailleurs. Puisque nous' avons la chance de vous rencontrer et que vous êtes un expert dans le domaine, j'aimerais savoir quelle est l'opinion de votre association sur la définition du câble comme tel. Est-ce que vous voyez surtout le câble comme un véhicule ou est-ce que vous le définissez, au point de départ, surtout en termes de contenu?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je pense que les radiodiffuseurs ne se sont jamais penchés sur la définition du câble, mais je dirais, pour parler pour une bonne partie d'entre eux du moins, qu'ils le considéraient plutôt comme un véhicule de messages puisque nous traitons avec eux comme véhicule. Ils prennent nos programmes, ils prennent les éléments qu'on fait pour les retransmettre à la population. Leur rôle n'est pas uniquement ça puisque l'organisme présent du CRTC leur a demandé de faire de la programmation locale qui, dans bien des cas, n'est pas faite par eux et de mettre à la disposition des gens de la communauté qui veulent faire de la programmation de l'équipement, des studios, des caméras, pour que les gens viennent s'exprimer eux-mêmes. Je pense que leur mandat de programmation est beaucoup moindre que celui de véhicule. Je pense qu'ils se définiraient eux-mêmes surtout comme un véhicule de la communication.

M. BROCHU: Comme ça, dans la réalité, dans les faits, à l'heure actuelle, la collaboration qui existe entre vous et eux se fait surtout du côté contenu, c'est-à-dire que vous leur offrez, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure je pense, les services de contenu, certaines programmations.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Ils les prennent même sans qu'on les offre. Plusieurs d'entre nous veulent faire des expériences. Nous avons fait, dans plusieurs postes à travers le Canada, des expériences avec eux, conjointement avec eux, surtout en regard avec la nouvelle réglementation de substitution des programmes. Pour ma part, je me souviens d'expériences qui ont été faites, de relations très étroites avec les propriétaires de câble de notre région. On a souvent des rencontres avec eux. On a beau-

coup plus de choses en commun que de choses qui nous divisent. Mais je peux vous assurer que si la publicité est permise au câble, le dialogue cessera d'exister. Je trouve ça dommage parce qu'on n'est pas assez riche pour se permettre de ne pas se servir de tous les talents qu'on a chez nous.

M. BROCHU: A partir de la réalité, si je comprends bien, votre définition va surtout dans le sens que le câble est surtout un véhicule.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je pense que c'est ce qu'il fait le mieux.

M. BROCHU : J'ai une autre question. Vous avez mentionné, la semaine dernière, lorsque vous avez comparu pour la première fois devant la commission parlementaire, que vos revenus étaient rendus, en termes de publicité, à 21 p.c.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je parlais, à ce moment-là, de la part que les radio-diffuseurs du Québec allaient chercher dans toute la publicité qui se faisait au pays. Nous avons donné ça, ce matin, comme statistiques; autrefois c'était 25 p.c. et aujourd'hui, c'est rendu à 21 p.c. On voudrait examiner avec vous pourquoi cela se passe. C'est un des buts de vous en suggérer l'étude. Une des raisons pour lesquelles on pense que ceci est vrai, c'est que, pour une bonne partie des agences de publicité au pays, elles accordent leur publicité d'après les trente plus importants marchés au pays, d'après la population des villes, des centres et, parmi ces trente centres importants sur lesquels on se base pour prendre les décisions, il n'y en a que quatre au Québec et quatorze en Ontario. Je pense qu'en Ontario, il y a huit ou neuf villes dont la population est aussi grosse que celle de Québec alors qu'en dehors de Montréal, on n'a qu'une ville comme ça, nous, au Québec, c'est celle de Québec, celle dans laquelle nous sommes présentement. Je pense qu'il y en a entre huit ou onze comme ça en Ontario. C'est ce qui explique que, parmi les trente plus importants marchés qui existent au pays, l'Ontario en a quatorze alors que nous n'en avons que quatre. C'est peut-être une des raisons et, M. le ministre, on aimerait examiner ça et fouiller ça d'une façon peut-être plus approfondie.

M. BROCHU: Les 21 p.c. dont vous parlez sont les 21 p.c. du volume de publicité totale.

M. DE GASPE BEAUBIEN: C'est ça qui se dépense au Canada, en publicité locale et nationale. De tout ce qui se dépense au Canada, le Québec va chercher 21 p.c. Il y a cinq ou six ans, c'était 25 p.c.

M. BROCHU: C'était 25 p.c. J'en arrive à l'autre point que je voulais toucher et que vous avez abordé indirectement en répondant à cette question. Vous avez mentionné à différentes reprises la préoccupation, les soucis que vous aviez de voir faire une étude ou une recherche à ce sujet pour qu'on soit en mesure, ensuite, de statuer clairement et de respecter les différentes entreprises en jeu à ce moment. Est-ce que vous iriez, dans votre proposition, jusqu'à demander que soit suspendue l'adoption du présent règlement pour que cette étude soit faite? J'ai remarqué qu'à plusieurs reprises, vous êtes revenu là-dessus. Je voudrais savoir le fond de votre pensée.

M. DE GASPE BEAUBIEN: La réponse est oui, surtout sur cet article.

M. BROCHU: D'accord. C'est tout pour le moment, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, avant de poser certaines questions à M. de Gaspé Beaubien, je voudrais simplement vous demander une directive concernant le déroulement de cette commission. Je remarque que nous avons commencé la séance à dix heures et quart environ et que nous n'avons pu intervenir qu'à midi moins dix. Je sais qu'on a essayé d'établir une coutume, de dire que le représentant de l'Union Nationale doit parler en premier, etc., chose que nous n'avons jamais acceptée comme coutume.

Quand même, nous la subissons et tôt ou tard, cela va changer. Si on regarde l'évolution politique, tôt ou tard, cette période va changer. Pour le moment, est-ce que cela ne serait pas plus logique, si vous donniez le privilège au parti de l'Union Nationale de parler le premier, que, au moins, pour la cohérence de la discussion, le premier intervenant puisse toucher un des points et que les autres partis, sur le même point, puissent intervenir avant qu'un même parti ait passé tous les grands points importants où nous aurions pu intervenir.

Je ne pense pas qu'aucun des partis soit capable d'affirmer qu'il peut vider lui-même la question. Des questions, sur un même sujet, venant d'un autre intervenant, permettraient à cet autre parti de revenir avec des questions subséquentes. Autrement dit, quand on écoute ou quand on interroge quelqu'un qui vient nous rencontrer ici, sur les mêmes points, que chacun des partis puisse s'exprimer pour ne pas revenir une heure et demie ou deux heures après, avec des questions qui ne sont pas tout à fait complètes et sur lesquelles nous n'avons pas pu apporter un éclairage différent. Je pense que ce serait peut-être plus logique, si vous voulez garder quand même le système de privilège, que ce soit au moins par point et non pas tout passer d'un bloc comme cela a été le cas aujourd'hui: une heure avec le même député, vingt minutes avec le ministre, dix minutes avec le parti suivant. Il me semble que ce serait un peu plus logique. En tout cas, je vous soumets

cela, M. le Président, très respectueusement, pour la cohérence de la discussion.

Je voudrais d'abord toucher le premier point, très brièvement, l'aspect constitutionnel. La réponse du représentant de l'association ne me surprend pas. Vous avez actuellement réagi devant ce problème en homme d'affaires uniquement ou presque uniquement; c'est-à-dire que vous êtes aux prises avec un dilemme et vous préférez ne pas vous mouiller pour le moment. On est pris dans un système de fous, de deux juridictions, et c'est sûr que vous êtes pris entre les deux. Si on vous demande de prendre parti pour une des deux juridictions, pour le moment, si votre réaction est une réaction d'homme d'affaires uniquement, vous ne voudrez pas le faire. Si vous aviez d'autres réactions, peut-être que vous pourriez le faire, mais vous avez une réaction d'homme d'affaires dans tout ce qui a été présenté. C'est sûr que quand il n'y aura qu'une seule juridiction, je ne vois pas qu'il y ait de problème. Vous serez d'accord sur cette juridiction, pour vous soumettre à la réglementation d'une seule juridiction.

Moi, je n'ai pas d'autre question à vous poser, ni à vous torturer pour que vous disiez si vous prenez pour le Québec ou pour le CRTC. Je pense que quand il y aura une seule juridiction, il n'y aura pas de problème et on pourra parler réellement d'une politique québécoise des communications. Je passe la parole une seconde à mon collègue et je retiens mon droit de parole.

M. CHARRON: Sur cela, je voulais juste vous demander, M. De Gaspé Beaubien, lorsque votre association témoigne devant le CRTC, par exemple — a l'ouverture des travaux de la commission vous avez dit aussi que votre participation ne devait pas être interprétée comme une acceptation de la juridiction de l'autorité fédérale en ce domaine — si vous prenez garde de même de ne pas trancher un débat avant le temps?

M. DE GASPE BEAUBIEN: La réponse est non.

M. CHARRON: Autrement dit, malgré tous les "sparages" que vous avez faits depuis ce matin pour éviter le sujet, l'affirmation que vous faites de ne pas accepter l'autorité provinciale va conjointement avec le fait que vous avez, depuis longtemps, accepté l'autorité fédérale dans ce domaine-là?

M. DE GASPE BEAUBIEN: C'est la seule autorité qui existe dans le moment dans ce domaine, d'une façon établie.

M. CHARRON: Je regrette, ce n'est pas la seule autorité qui existe de cette façon. Je trouvais insolente, la semaine dernière, votre façon de parler; ce matin, c'était plus suave, mais le fond restait le même, à mon avis. Vous dites, dans votre mémoire, que votre participation ne doit pas être interprétée comme une acceptation. Le gouvernement du Québec, qui en plus est l'Assemblée nationale du Québec qui a voté unanimement les projets de loi dans lesquels s'insérera cette réglementation, n'a pas à être accepté ou à être reconnu, à être choyé ou à être dorloté par une association canadienne de la radiodiffusion.

Nous n'avons pas, je regrette, à subir votre acceptation ou non. Il y a eu unanimité des partis de l'Assemblée nationale sur cette question et vous n'aviez pas d'affaire à nous rappeler votre divergence d'opinion. D'ailleurs, pendant que je vous écoutais, la semaine dernière et ce matin encore, puisqu'on était dans le domaine des communications, j'avais une image en tête, celle du symbole commercial de la société RCA Victor, si vous voulez, la Voix de son maître.

J'avais vraiment l'impression pendant un certain moment que c'était le témoignage dilué de Gérard Pelletier que nous entendions à travers l'association canadienne. Le député déchu d'Hochelaga, qui est maintenant rendu aux Communications, aurait certainement tenu les mêmes propos.

Je ne poursuivrai pas plus longtemps le suplice qu'on a essayé de faire subir à d'autres témoins, la semaine dernière, à savoir: Allez-vous appuyer l'autorité québécoise ou non? C'est aux Québécois de se décider dans ce domaine-là et l'Association canadienne des ra-diodiffuseurs devra un jour aussi se plier à ce qui arrive au Québec. Maintenant, pour les autres questions, mon collègue va prendre la relève.

M. LEGER: M. le Président, je vais m'adresser à M. de Gaspé Beaubien. Quand vous avez mentionné le fait de ne pas permettre plus de 20 p.c. de propriété à des non-résidents du Québec, vous avez dit que c'est possible qu'il y ait des représailles. D'après vous, quand le CRTC a interdit aux Américains de posséder des stations de câble, est-ce que cela a réellement provoqué des représailles venant des Etats-Unis sur ce point-là? Est-ce que vous avez des exemples de cela?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je ne crois pas, parce que je pense que les Américains avaient la même réglementation envers les Canadiens.

M. LEGER: Alors, à ce moment-là, le CRTC, en l'interdisant aux Américains, l'a fait tout simplement pour une protection nationale et il n'y a pas eu de représailles. Je ne vois pas pourquoi il y aurait des représailles pour le Québec, qui, lui, veut protéger son territoire dans le domaine des communications. En tout cas, c'est un exemple que je voulais mettre de l'avant, parce que je pense qu'il faut tenir compte qu'actuellement au Québec nous avons une collectivité qui a des choses différentes à

protéger. La différence est encore beaucoup plus marquée que celle existant entre les Canadiens et les Américains.

Maintenant, M. de Gaspé Beaubien, est-ce que vous avez actuellement — en chiffres, vous avez plusieurs statistiques — le nombre de stations qui sont détenues par des Non-Québécois et le nombre d'abonnés desservis par celles-ci?

M. DE GASPE BEAUBIEN: C'est difficile à dire. Est-ce que vous parlez de postes de radio ou de postes de télévision?

M. LEGER: De radio et de télévision.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Vous parlez de postes de radio et de télévision. Et vous parlez des postes de langue française ou des postes de langue anglaise?

M. LEGER: Les deux.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Ecoutez, de mémoire, je n'ai pas ces faits.

M. LEGER: Est-ce que vous les avez pour le câble?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Excusez-moi, non, je ne les ai pas pour le câble.

M. LEGER: Vous n'avez pas cette...

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je n'ai pas cette information-là pour le câble. Le câble n'appartient pas à notre association. Nous ne sommes qu'une association de radiodiffuseurs privés, pour la majeure partie des radiodiffuseurs. Mais, à ma connaissance, il y a quelques compagnies qui ont fait des émissions publiques dernièrement et dont certaines des actions sont détenues dans d'autres parties du Canada. Cela devient de plus en plus populaire que d'intéresser le public à posséder des actions des compagnies. Comme tel, je vois la compagnie Télémétropole, qui a une émission de capital. Télé-Capitale, ici, de Québec a invité les gens à une participation. Je ne sais pas comment elle était placée mais je dirais qu'il y a peut-être des gens de l'extérieur qui ont certaines actions dans ces compagnies-là.

Il y a les postes de la société Radio-Canada qui sont la propriété de l'Etat. Il y a, je pense, des postes dans le Nord du Québec qui sont la propriété d'une compagnie qui est incorporée dans une autre province, au Nouveau-Brunswick. Je passe brièvement.

Je dirais que la grande majorité des postes qui fonctionnent au Québec, dans le moment, les postes privés au Québec, sont des propriétés québécoises.

M. LEGER: C'est ça. Actuellement, je pense qu'on peut dire que les compagnies de câble, au Québec, sont à peu près à 95 p.c. des propriétés québécoises et que le règlement, actuellement, ne fait que renforcer un état de fait qui existe déjà.

Maintenant, abordons un autre aspect de la question que vous avez soulevée la dernière fois et un peu aujourd'hui, l'interdiction projetée par le nouveau règlement aux compagnies, aux entreprises de presse, de radio, de télévision VHF et de cinéma d'acquérir une station de câblodiffusion.

Vous vous y opposez en disant que cela empêcherait "de tenir compte du fait que la câblodistribution est une des voies d'expansion naturelle des entreprises de radio et de télévision". Ne trouvez-vous pas que cette mesure pourrait être une protection partielle pour la population contre la concentration abusive des moyens de communication et la formation de monopoles qui s'est encore accrue dernièrement? On a vu cela récemment par l'achat de Montréal-Matin par la Presse. Je voudrais vous signaler, d'ailleurs, une partie du jugement du CRTC, que vous reconnaissez si bien au fédéral, à l'occasion même de l'approbation de votre transaction. Je parle de l'acquisition de CKAC et de CHLN.

Le CRTC avait alors dit ceci: "Le conseil ne cache cependant pas son inquiétude devant la concentration de propriété, tant de la radio que de la télévision, telle qu'elle est proposée dans ces demandes et ainsi que devant les grands intérêts financiers d'une société dont les directeurs possèdent une importante participation dans d'autres moyens de communication". Alors, c'est ce que craignait le CRTC; c'est sûr, et encore davantage, qu'au Québec nous pouvons craindre la même chose. Alors, pour quelles raisons vous opposeriez-vous à cela?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Nous avons simplement dit qu'une régie qui prendrait en considération tous les éléments du temps ou de la localité serait dans une meilleure position pour prendre des jugements à ce moment-là. C'était ce que nous suggérions.

Pour ce qui est de la mention de la décision du CRTC à mon endroit personnel, je suis dans une mauvaise position pour y répondre. Je vous fais part d'un autre commentaire que j'ai fait publiquement, dernièrement à Ottawa, à une même question du CRTC, mais je ne pense pas que je devrais aborder ma situation personnelle. Je représente ici mes confrères radiodiffuseurs et j'aimerais m'en tenir à ces réponses.

M. LEGER: Mais c'est simplement un exemple d'un problème que le CRTC voyait lui-même et que le gouvernement québécois aussi voit. Oui?

M. DE GASPE BEAUBIEN: C'est pour cela qu'une régie serait peut-être dans une meilleure position pour apprécier les craintes qu'elle peut avoir dans une localité quelconque.

M. LEGER: Maintenant, un argument de

base que vous aviez énoncé et que d'autres aussi avant vous ont énoncé, c'est la possibilité d'utiliser l'expérience de propriétaires de domaines connexes, comme la presse, la radio-télévision, les possibilités d'enrichir de cette expérience des domaines connexes comme celui du câble.

A ce moment-là, est-ce que vous ne pensez pas qu'on peut obtenir, quand même, cette qualité, cette même source d'enrichissement ou d'amélioration par des contrats de service plutôt que par, tout simplement, un droit de propriété ou une partie de droit de propriété à une station?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je trouve que le climat qui va régner, si vous acceptez cette partie des règlements, va faire en sorte qu'il va s'établir une division profonde entre les propriétaires de postes de radio et de télévision dans les localités et l'équipe des vendeurs du câble. Je crois que toute collaboration va cesser. Ce qui me préoccupe, c'est que ce sont deux éléments essentiels pour établir un service complet, un équilibre. On parlait de l'équilibre dans le dernier paragraphe de notre présentation. C'est ce qui nous préoccupait, ne pas détruire un système que d'autres pays envient. D'accord, il y a des améliorations à apporter. Vous avez raison. On cherche, nous aussi, tout le temps. Nous sommes humains, nous faisons des erreurs. Mais en général, quand on va aux Etats-Unis, les gens disent: C'est vrai, vous avez un service d'Etat et vous avez un service privé. Vous êtes chanceux. Ils cherchent à le faire, eux aussi. C'est la même chose dans d'autres pays d'Europe.

Alors, c'est cet équilibre qu'on cherche. Le câble est plus développé au Canada qu'il ne l'est aux Etats-Unis. Dans plusieurs cas, les Américains viennent voir ce que l'on est en train de faire ici. Ils sont souvent surpris de voir le degré de collaboration qui peut exister. Tout cela se fait dans l'entente entre les deux parties. C'est cela qui les surprend.

M. LEGER: Vous dites que la collaboration sera moins grande et que les groupes avec qui vous voulez transiger pour obtenir une partie de leur expérience sont intéressés par des actions de propriété plutôt que par des contrats de service. On ne peut pas obtenir la même chose par un contrat de service? Autrement dit, ils sont payés pour les services qu'ils vous donnent, mais on n'a pas, à ce moment-là, ce contrôle dangereux, ce monopole.

M. DE GASPE BEAUBIEN: A ce moment-là, cela devient un concurrent. Vous connaissez la réalité de la concurrence sur un marché. Ce n'est pas la guerre, mais c'est une bataille ardue pour le peu de revenus qui existent. Dans les plus grands centres, ce sera probablement différent, mais ce qui me préoccupe, ce sont les centres moyens et les plus petits centres. Là, il n'y en a pas beaucoup. Il y a une limite au potentiel de publicité. Certaines gens pensent que la source est intarissable, que tout ce qu'on a à faire c'est créer un autre mode et que cela va répondre, mais ce n'est pas cela la réalité. On a des réalités économiques auxquelles il faut faire face, et si la source était intarissable je dirais qu'il y a une possibilité de le faire mais pas dans le moment. J'ai devant moi, une estimation que je vais vous fournir des pourcentages de publicité dans les dix années à venir faite par des statisticiens, au Canada. On y voit que, par rapport au produit national brut, cela va baisser et non pas augmenter, c'est-à-dire que le nombre de dollars qui vont se dépenser, à comparer au produit national brut, dans les années 1975 à 1980, va aller en diminuant plutôt qu'en augmentant. On est donc préoccupé de ce côté-là.

M. LEGER: Mais vous semblez croire que la publicité par le câble peut réellement acculer les postes de radio et de télévision à la ruine.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Dans certains cas, oui.

M. LEGER: J'aimerais vous donner des chiffres. Vous m'avez sorti des chiffres intéressants tantôt. Je note, d'après le rapport Davey, que les recettes de la radio-télévision du Canada — nous n'avons pas les chiffres québécois — se sont accrues plus vite que les dépenses, entre 1967 et 1969. On a des chiffres précis pour deux années. Le taux d'augmentation des recettes pour la radio, entre 1967 et 1969, était de 21.7 p.c. alors que l'augmentation des dépenses pour les mêmes années était de 21.1 p.c. Donc les revenus augmentaient comparativement aux dépenses. Le pourcentage des recettes totales était de 13.1 à 13.6 p.c. Pour la télévision, c'est encore plus marqué. Le taux d'augmentation des recettes, entre 1967 et 1969, pour la télévision, était de 12 p.c, alors que le taux d'augmentation des dépenses pour les mêmes années était de 6.7 p.c., ce qui faisait en pourcentage, des recettes totales, entre 1967 et 1969, de 16.7 à 20.6 p.c.

Je vous donne des chiffres généraux, mais les chiffres que vous nous avez montrés étaient plutôt des chiffres comparatifs. C'est sûr que, comparativement, le Québec a toujours été, dans bien des domaines, non pas dans les premiers rangs mais dans les rangs moyens et inférieurs. Mais, en chiffres absolus, ce n'est pas la même chose, et vous avez admis la semaine dernière qu'il y avait quand même beaucoup de choses à faire et que même si c'était, comparativement à d'autres provinces, un peu moins rentable, les gens gagnaient très bien leur vie ici dans ce domaine-là.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Si vous me permettez, les chiffres qui sont cités dans le rapport Davey dans Statistique-Canada, ceux

que nous vous avons cités aujourd'hui aussi tirés de Statistique-Canada et sont des chiffres de l'an dernier, ce qui est assez récent, vous admettrez. Donc, il y a deux choses qui se sont passées. La première chose, c'est que les chiffres étaient d'il y a huit ans; deuxièmement, c'était des chiffres globaux et non pas des chiffres par province. Nous vous avons fourni les deux aujourd'hui. Troisièmement, il s'est passé beaucoup de choses depuis. Il y a eu, de la part des télédiffuseurs, des problèmes d'investissements dans la couleur; celle-ci leur a coûté très cher et leur coûte encore très cher; il y a eu l'extension des services de CTV, de TVA, d'autres réseaux privés de radio qui sont les seuls au monde à se faire en radio, c'est ici au Canada et au Québec. Il y a eu le développement du HF, il y a eu la pénétration des câbles, il y a eu des règlements quant au contenu canadien qu'il fallait faire sur les ondes, il y a beaucoup plus de production locale et il y a eu beaucoup plus de permis de stations qui ont été octroyés, surtout pour des satellites.

Même avec cela, je me permets de citer la conclusion du rapport Davey dans ce domaine. Un paragraphe : La rentabilité de la diffusion au Canada est en général reliée directement à la taille des plus grosses stations. Plus grosse est la station, plus élevé est le niveau de rentabilité, quelle que soit la mesure adoptée pour évaluer les profits. Ainsi, en 1968, si l'on tient compte de la présence de 221 stations de radio exploitées, indépendamment des stations de télévision, 22 seulement, soit 8.4 p.c, du total touchaient des recettes brutes de $1 million et plus. Les 22 stations en question touchaient cependant un peu plus que 68 p.c. des recettes totales nettes d'exploitation de toutes les stations.

La relation taille-rentabilité est encore plus frappante dans l'industrie de la télévision. En 1968, alors qu'on comptait un total de 29 stations de télévision exploitées indépendamment des stations de radio, huit d'entre elles, soit 27 p.c. du total, touchaient des recettes brutes de $1.5 million. Par ailleurs, les huit stations en question touchaient 92 p.c. des recettes totales nettes d'exploitation des 29 stations du groupe. C'est ce qui prouve exactement la même chose, que, dans certains centres, certains postes plus importants peuvent faire une certaine marge de profit. Ce dont on a essayé de parler ensemble aujourd'hui, c'est des marchés autres que les marchés Montréal-Québec, qui sont certainement atteints, mais pas d'une façon aussi grave que les autres.

M. LEGER: Le problème de la taille de l'entreprise compte pour beaucoup. D'ailleurs, les chiffres que vous venez de mentionner le prouvent, ce qui démontre que, dans l'évolution du câble, il va falloir tenir compte de cela, de la taille. Justement, je me demandais, étant donné qu'on prévoit que très bientôt une grande majorité de Québécois — je pense qu'en 1980, près de 80 p.c. auraient la possibilité d'avoir le câble — si on le considère comme un service, et il faut alors que le plus de gens possible en possèdent l'accessibilité. Je reconnais quand même, dans ce que vous avez dit, un point qui m'a frappé... C'est vrai que la banque des possibilités de revenu de la publicité va être obligée de se diviser. Le câble a ce que vous appelez un revenu supplémentaire, qui est celui de l'abonné. Comme il ne faudrait pas non plus que l'abonné soit — parce que c'est un service — obligé de payer plus cher, s'il y avait une possibilité d'équilibrer les revenus du câble par un revenu publicitaire, cela allégerait davantage l'abonné, en ce sens qu'il n'aurait pas à payer tellement plus cher que ce qu'il paie actuellement. Je ne sais pas, mais je demanderais au ministre ce qu'il penserait de la suggestion suivante. Je lance l'idée comme cela: Plutôt que d'aller jusqu'à l'extrême que propose M. de Gaspé Beaubien et d'interdire la publicité, le champ de publicité au câble, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de créer, pour les entreprises du câble, un certain plafonnement d'heures en publicité, qui pourrait équilibrer les revenus dont la radio et la télévision peuvent avoir besoin? Le câble aurait aussi droit à un revenu provenant de la publicité, mais selon un certain plafond, créant un certain équilibre dans ses revenus et de l'abonné et de la publicité et, en même temps, ne mettant pas de côté complètement le problème qui est soumis par le domaine de la radio.

M. L'ALLIER: Disons, sur ce point, M. le Président, que la publicité dans le règlement est permise, pas obligatoire, évidemment. Elle est permise, et l'article du règlement qui porte sur la publicité comporte des limitations à l'intérieur desquelles la publicité peut se faire. A partir de là, une entreprise pourra faire de la publicité si, au moment de soumettre sa programmation, elle demande d'y inclure de la publicité. C'est à dessein que le règlement ne prévoit pas, dans une première étape et à ce moment-ci, de limitations de volume, de distribution de publicité, pour permettre à la Régie des services publics de tenir compte de la dimension des entreprises et du spectre extrêmement vaste de potentiel.

En d'autres mots, une entreprise qui demanderait à la régie de faire énormément de publicité et qui ne ferait pas un effort parallèle ou relatif à ça en termes de production locale, à mon avis, se verrait refuser ce droit de faire tel et tel volume de publicité. Nous avons préféré, dans un premier temps, étant entendu que la régie peut faire cette pondération, qu'au moment où une entreprise de câble, dans un territoire donné, soumettra sa programmation pour obtenir un permis elle indique si elle veut ou non faire de la publicité. Il est entendu que le radiodiffuseur local, auquel faisait allusion M. de Gaspé Beaubien tout à l'heure, pourra, lui, venir devant la régie et dire de quelle façon cela

l'affecte. S'il ne vient pas, on pourra présumer que cela ne l'affecte pas du tout. Tous ceux qui sont intéressés pourront venir devant la régie. Tous ceux qui sont touchés de quelque façon, que ce soit le groupe communautaire ou l'entreprise de radiodiffusion locale, pourront venir devant la régie et indiquer de quelle façon la programmation proposée, qui contient ou non de la publicité ou qui souhaite ou non de la publicité, les affecte localement. C'est à partir de ça que la régie pourra déterminer quelles sont les volumes permissibles. Cela nous est apparu la meilleure façon de garder ça à la fois souple et, permissif.

M. LEGER: Actuellement, il y a déjà un plafond, je pense bien, pour la radio et la télévision...

M. L'ALLIER: C'est ça!

M. LEGER: ...en nombre de minutes. Il y a déjà, quand même, une limite.

M. L'ALLIER: C'est dans ce contexte — je ne sais pas si je rejoins ce que pense M. de Gaspé Beaubien — que le radiodiffuseur pourra faire un certain nombre de choix quand aux endroits où il va plaider ces choses. Individuellement, il aura toute la liberté de décider de venir ou non devant la régie, faire valoir ses intérêts ou non. Mais c'est individuellement et localement que cela se décidera.

M. LEGER: En terminant, avant de céder la parole à mon collègue, d'autre part, comme entreprise de radio, vous avez dit qu'il y a un essor dans le domaine du câble. Comment estimez-vous qu'il est possible de créer cet essor de la télévision communautaire au Québec sans fournir aux câblodiffuseurs des revenus supplémentaires?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je trouve qu'ils ont déjà plus de profits que les radiodiffuseurs. Ils ont déjà des profits beaucoup plus élevés que les radiodiffuseurs du pays, malgré le développement et les investissements très lourds qu'ils doivent faire dans le domaine de l'équipement. C'est très coûteux d'établir les câbles.

Je voudrais apporter une précision, car vous venez de mentionner que 80 p.c. des citoyens du Québec auront le câble d'ici à quelques années. Nos statistiques démontrent que c'est 20 p.c. dans le moment et, pour moi, si jamais cela se rend à 40 p.c, cela va être beau, peut-être 45 p.c, d'après les données que nous avons. Je ne sais pas où vous avez pris vos chiffres. Nous aimerions beaucoup les voir. C'est pour cela que j'invite le ministre à ce qu'on partage tous ensemble les statistiques que nous avons. Les Etats-Unis, qui ont une population plus dense que la nôtre encore, projettent un maximum de 45 p.c. Je doute fort que nous puissions d'une façon économique pousser les câbles très loin dans les campagnes ou dans certains petits endroits. 11 y a eu un cas typique dans la région du Lac-Saint-Jean où une communauté avait été extraordinaire par son dynamisme et par l'imagination de sa programmation. Elle a même demandé un UHF, c'est-à-dire un mode de communication régulier parce qu'elle ne pouvait pas réussir à rejoindre d'une façon économique tous les gens des campagnes autour. C'était trop coûteux d'établir un câble partout. Les gens voulaient avoir un mode de distribution, un mode de communication qui était le mode régulier qu'on représente aujourd'hui. On vous dit que cela existe. Cela me porte à penser qu'on veut aider à la programmation des câbles, mais.

Je suis encouragé que Radio-Québec croie bon de ne pas se servir uniquement du câble pour faire connaître sa programmation mais qu'elle veut également se servir des moyens conventionnels pour rejoindre plus de gens, sans frais, en se servant des modes de communication que nous représentons aujourd'hui, ici, devant vous. C'est un peu ce débat-là qu'on fait. On ne vous refuse pas cela mais on dit: De grâce, je suis certain que vous ne voudrez pas, plus que nous, mettre en danger quelque chose qui nous sert bien et dont on devrait être très fier. C'est là mon message.

M. CHARRON: M. de Gaspé Beaubien, est-ce qu'il y a des entreprises de votre association agissant au Québec qui ont déclaré une baisse de revenu au cours des dernières années, en particulier au cours de la dernière? Ou l'ensemble du revenu total des radiodiffuseurs québécois, qui est passé de $27 millions à $31 millions, s'est-il équitablement réparti entre chacun, non pas équitablement mais, enfin, entre chacun des radiodiffuseurs et chacun a-t-il affirmé un revenu croissant?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Je dois vous dire que notre association ne bénéficie pas de l'information volontaire de ses membres qui est mise à la disposition de l'exécutif de l'association. Si les renseignements sont disponibles, ils sont entre les mains d'un organisme tel que les comptables, un organisme extérieur. Je puis vous dire, d'expérience, qu'il y en a plusieurs qui ont eu une baisse continue de leur revenu. Pour ma part, j'en connais plusieurs, dans les marchés du Québec, qui trouvent cela difficile. Dans un groupe que je connais, il y en a plusieurs qui fonctionnent à perte depuis déjà un bon nombre d'années.

M. CHARRON: Si ce que vous me dites, d'expérience et sans apporter des statistiques aussi précises que celles-là, est vrai, je crois que cela plaiderait plus en faveur de la cause que vous défendez que les chiffres de Statistique-Canada que vous nous avez donnés. Entre autres, vous avez signalé, la semaine dernière, à

la commission que le pourcentage québécois du revenu pancanadien était tombé de 21.79 à 21.5 p.c.

M. DE GASPE BEAUBIEN: De 25 p.c, je pense, à 21 p.c.

M. CHARRON: De 25 p.c. à 21 p.c.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Depuis les années 1963 et suivantes.

M. CHARRON: Depuis 1963, d'accord. M. DE GASPE BEAUBIEN: C'est cela.

M. CHARRON: Pour nous, c'est moins important que de savoir que de $14 millions c'est passé à $31 millions. Le propriétaire, le radio-diffuseur québécois, peu lui importe, somme toute, que la partie québécoise du revenu pancanadien augmente ou baisse, si le sien propre augmente. Je comprends très bien que le revenu québécois ait diminué. Sans être un homme d'affaires agissant dans le même domaine que vous, j'imagine fort bien que la santé économique générale d'une province a des effets sur la publicité qu'on peut se permettre à l'intérieur de cela. La santé économique du Québec allant en diminuant, il est bien certain que la santé économique de la publicité va s'en ressentir. Avoir 21 p.c. au moment où aussi notre part de la population du Canada diminue d'année en année et que nous représentons de moins on moins, ça ne fait que suivre la baisse que le Québec connaît dans tous les autres domaines, y compris celui de la publicité.

Moi, ce qui m'intéresse plus, comparé aux autres provinces, c'est le revenu total. C'est pour cela que je vous demandais si les $31 millions — en une seule année, cela a augmenté de $4 millions sur $27, soit presque 14 p.c. — représentent, chez la plupart des radiodiffu-seurs, une augmentation de revenu. J'imagine bien que quelques-uns ont dû affirmer, pour des raisons, d'ailleurs, qu'il faudrait peut-être étudier avant de les affirmer aussi catégoriquement que cela, des baisses de revenu; est-ce à cause d'une diminution de la population locale? J'imagine bien qu'en Gaspésie, par exemple, alors que la population totale de la Gaspésie diminue, qu'il y a exode de la jeunesse gaspé-sienne, en particulier, cela se transpose dans la baisse de revenu des radiodiffuseurs en cette région-là.

Il ne faudrait pas tenir le câble ou la venue de quoi que ce soit d'autre responsable de la baisse de revenu. Moins il y a de population, moins, donc, il y a de publicité à faire et c'est bien possible que les revenus diminuent. Or, comme statistique, je crois, qui pourrait militer en faveur de votre cause, si elle existe, cette statistique-là, ce serait celle-là, soit d'identifier quels sont, chez les radiodiffuseurs québécois — je me fous, pour le moment, du reste du

Canada, parce que la réglementation ne s'applique qu'aux Québécois; c'est d'eux qu'on parle — les revenus qui ont diminué et pour quelle raison? Après cela, on s'inquiétera à bon droit ou à tort ; on verra bien.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Plusieurs éléments sont mentionnés dans cette question. Les raisons, je ne les connais pas toutes et c'est pour cela qu'on vous invite à l'étudier ensemble. Il est certain que le nombre accru de postes dans ces régions a peut-être augmenté le potentiel, le nombre, sans augmenter le profit de chacun, avec les modes de publicité qui peuvent venir des retransmetteurs dans des régions ou des choses comme cela.

Il est fort probable que les coûts de production ont doublé ou triplé depuis ce moment-là, parce qu'il faut faire une relation non seulement avec les revenus, mais avec les coûts à l'intérieur d'une entreprise.

M. CHARRON: Ces coûts de production, le câble les aura aussi.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Oui, mais je ne pense pas que ce seront les mêmes. Le câble joindra des gens, mais on n'entre pas dans cela. Combien d'heures pourra-t-il faire? Pour prendre certains postes en question, vous parlez de dix pour qui ce n'est pas possible. Je n'aime pas me servir de mon cas personnel, mais je suis au courant que plusieurs postes de télévision font 25 heures par semaine, 30 heures par semaine de programmation locale et que c'est très coûteux. Et il faut une qualité, parce que cela rejoint tout le monde et que cela concurrence les moyens normaux où on est mesuré par le BBM.

Mais je voulais vous dire qu'à mon avis on a une industrie très vivante dans le domaine de la production, dans le moment. On est un exemple pour toutes les autres provinces du pays. On nous cite tout le temps au point de vue des programmes, au point de vue de la musique, au point de vue du théâtre et on est en plein essor de ce côté-là. Franchement, on devrait être fier de cette industrie, de ce que des gens de chez nous font. Moi, ce qui me préoccupe, c'est que loin de l'augmenter ou de le doubler, comme vous semblez croire que cela va se passer, je vous dis: Cela va mettre en danger ce qui existe dans le moment.

Vous allez mettre en danger ceux qui, réellement, sont en train de le faire. Je crois qu'un propriétaire de câble, qui est à l'aise et qui fait de l'argent, et qui, d'après ce que l'on peut voir, n'a pas besoin d'autres sources de revenus pour faire son développement tel qu'il le fait dans le moment, parce qu'il ne le demande pas et qu'il fait plus de profits que les compagnies de radiodiffusion, constitue un témoignage éloquent et prouve qu'on ne devrait pas agir là-dessus avant d'être bien sûr de nos faits.

M. CHARRON: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, avant de commencer, le député de Lafontaine aime bien vous demander des directives, j'aimerais vous en demander une aussi. A la commission parlementaire, il y avait une coutume, jusqu'à ce que le député de Lafontaine la rejette, voulant que chaque parti ait son droit de parole, à tour de rôle, suivant l'ordre de représentation à l'Assemblée nationale. Il rejette cela. Vous remarquerez tout de même que les deux députés du Parti québécois ont accaparé la parole depuis midi moins vingt. J'aimerais vous demander une directive en ce sens que je comprends surtout qu'ils aiment bien parler avant l'ajournement, puisqu'un journaliste, la semaine dernière, a mentionné que les députés qui n'avaient pas parlé durant la matinée n'étaient pas intéressés. J'aimerais bien faire valoir mon droit de parole et qu'on ait, les autres députés, notre tour, après que les représentants de chaque parti auraient parlé.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point de règlement, je veux simplement donner un exemple. A l'Assemblée nationale, comment est-ce que cela fonctionne? A la période des premiers discours dans un débat, dans la présentation d'un bill, chaque parti parle à son tour. Après cela, très souvent, d'autres personnes interviennent et pas nécessairement dans le même ordre. Alors, c'est le débat. Moi, ce que je voulais, c'est que, sur les différents points, plutôt que d'attendre qu'un parti ait développé tous ses points, il y ait participation sur des points importants, comme on le faisait souvent. D'ailleurs, cela a déjà été la coutume. Je voyais souvent le député de Chicoutimi dire: Sur ce point-là, me permettez-vous, de rajouter quelque chose? C'est cela que je veux dire. Sur des points précis, que chaque parti puisse s'exprimer, surtout quand il y a quatre ou cinq points majeurs dans un projet de loi ou un projet de règlement, en incluant le parti gouvernemental sur un point particulier. Après cela, on passe à un deuxième point. C'est simplement cette remarque que je voulais faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez, sur ce rappel au règlement, ce matin, nous avons procédé, comme c'est la coutume, en faisant un tour de table pour avoir l'opinion des différents partis, parce que, l'autre jour, lorsque M. de Gaspé Beaubien a lu et commenté son mémoire, il n'avait pas été loisible aux députés, puisque nous étions au moment de l'ajournement, de faire les commentaires généraux. Ce matin, justement pour gagner du temps, j'ai conjugué à la fois mes commentaires généraux et mes questions. Si le député de Lafontaine avait demandé la parole pour poser une question, j'aurais accepté bien volontiers qu'il m'interrompît.

M. LEGER: Je prends cela en note.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui ne veut pas dire que j'accepte tout, comme diraient les radiodiffuseurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'aimerais poser une question à M. de Gaspé Beaubien.

Dans votre mémoire additionnel qui nous a été remis ce matin, vous remarquez que malgré la production très dispendieuse, la publicité a permis de maintenir l'expansion et la vitalité des centres de production au point de vue de la programmation. Alors, vous dites. Toute réduction sensible dans la publicité risque de compromettre cette situation. Je me place maintenant dans l'optique où il pourrait y avoir de la publicité dans le domaine de la câblodiffusion. Ne croyez-vous pas que, s'il y avait de la publicité, cette publicité ne devrait pas aller au secteur de la distribution, la partie technique, le véhicule, mais irait plutôt au secteur de la programmation et peut-être aussi au centre de distribution, dans diverses régions de la province, afin de maintenir la vitalité de ces centres de programmation? Si publicité il y avait, on pourrait éviter qu'elle aille à la partie véhiculaire et elle pourrait aller au secteur de la programmation des centres de distribution.

M. DE GASPE BEAUBIEN: La réponse que je peux formuler est double. D'abord, ils ont eu, je crois, la liberté de le faire jusqu'à maintenant dans l'organisation de leur programmation communautaire. Ils ont, si on peut en croire les statistiques générales, mais on ne les a pas toutes, des marges de profit après taxes peut-être plus intéressantes que celles des media conventionnels au Québec, à savoir la radio et la télévision. Il n'ont pas cru bon d'investir plus d'argent dans ce domaine. C'est le premier point que je voudrais souligner. Le deuxième point, c'est que, d'accord, ils pourront certes aller à l'industrie de la production. Nous émettons des doutes quant à l'ampleur de leurs intentions dans ce domaine-là pour encourager la production locale, mais ce n'est qu'un doute, on ne le sait pas. Tout ce qu'on dit, c'est que, dans le moment, attention, on a quelque chose qui va bien, on a une industrie qui est pleine de vitalité, qui représente un bon montant et qui, d'après ce qu'on voit comme recherche, semble répondre aux besoins de la communauté.

M. PERREAULT: La question que je vous ai posée est celle-ci: Dans l'hypothèse où on permettrait la publicité à la câblodiffusion, seriez-vous d'accord pour qu'elle soit réglementée de façon que tous les revenus de la publicité aillent à la programmation?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Vous allez nous tuer quand même. Vous me demandez si je suis d'accord sur cela. Je ne peux pas être d'accord sur une position qui va mettre en jeu beaucoup des plus petites entreprises au Québec qui servent bien des communautés du Québec actuellement, alors que c'est fait gratuitement, alors qu'on n'exige rien du public dans ces domaines-là et alors qu'on leur rend service. Je n'ai pas encore vu, moi, d'étude pour démontrer que le milieu n'est pas bien servi.

M. PERREAULT: Je suis un peu en désaccord avec vous là-dessus, parce que ces centres de production pourraient être renforcés de manière régionale surtout si on additionnait des revenus supplémentaires qui proviendraient de la publicité. Parce que, même s'il y a des pertes de revenus, il reste que le volume total de publicité a des chances d'augmenter quand on ajoute un medium.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le député, dans notre opinion, ce ne sera pas un volume additionnel, cela va être pris ailleurs. Cela va être pris ailleurs, cela va être un déplacement, cela va être un transfert de fonds qui est déjà bien placé et qui vous sert bien, sans charge, partout.

M. PERREAULT: Je suis en désaccord avec vous là-dessus. Dans ma région, par exemple, les annonceurs, les marchands n'annoncent pas au poste de radio qui est le plus près, qui est à Joliette parce que la diffusion ne se fait pas bien. Ils n'annoncent pas aux postes de Montréal parce que c'est trop dilué. Cela coûte trop cher parce que les postes de Montréal couvrent toute la région. Je le sais, par la câblodiffusion, ils pourraient atteindre la population régionale, acquérir des revenus supplémentaires de publicité. Ces revenus pourraient être versés vers les centres de production régionaux qui pourraient servir autant pour vous que pour la câblodiffusion.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Ce qu'on fait dans le moment, c'est justement cela, on fait la production dans les postes de télévision locaux, et cette programmation est transmise gratuitement aux câbles, qui la retransmettent gratuitement à leurs abonnés. Il n'y a pas de charge. Ce qu'on craint, nous, ce qu'on semble déceler ici, c'est l'idée qu'il n'y a qu'à créer un autre fonds de production pour que cela augmente. On dit: Les revenus étant ce qu'ils sont dans les marchés, ne vous attendez pas à ce que le pot devienne plus gros. On va faire deux petits pots mais cela va être le même total, à notre avis, qui va se développer. C'est là que je crains qu'il y aura des problèmes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avant de suspendre nos travaux, une dernière question. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une brève question au ministre des Communications. Tout à l'heure, quand il a fait son plaidoyer en faveur de la câblodistribution — je l'approuve en partie, bien entendu — lorsqu'il a abordé le problème de la publicité et de la nécessité pour les câblodistributeurs d'avoir des moyens qui leur permettent d'améliorer leurs services, etc., est-ce que le ministre a songé à une réglementation, d'abord, qui concerne la qualité de ce qui est et de ce qui sera diffusé par les antennes dites communautaires? Et est-ce que le revenu additionnel provenant de la publicité pourrait, au désir du ministre, le revenu additionnel, je dis bien, compte tenu des nécessités de développement des entreprises de câblodistribution, être réinvesti dans l'entreprise québécoise et non pas distribué à droite ou à gauche, réinvesti dans des entreprises autres que celle de la câblodiffusion? Et j'insiste toujours sur la question de qualité.

Est-ce que, si l'on donne aux câblodistributeurs des moyens financiers additionnels, le ministre entend soumettre une réglementation qui déterminera les critères de qualité qu'on doit normalement exiger de tous ceux qui exploitent une entreprise de services publics?

M. L'ALLIER: M. le Président, pour répondre à la question du député de Chicoutimi, qui est double, sur les critères de qualité et sur le réinvestissement de revenus supplémentaires qui viendraient du fait de l'utilisation de la publicité, nous avons, dans le présent projet de règlement, omis de préciser quant à la qualité de même que quant au réinvestissement.

Nous avons préféré faire un cadre général, parce que c'est en fait l'économie générale de notre intervention sur le câble, un de ces aspects principaux est précisément la consolidation et l'augmentation du potentiel de production et l'amélioration des contenus en français sur le câble. Si on regarde ce que c'est maintenant, c'est assez grave. Il n'est exclu d'aucune espèce de façon que, dans un deuxième bloc de réglementation, qui peut venir je ne sais quand, mais à la lumière de ce qui se fera devant la régie, nous ayons à préciser le règlement quant à la publicité.

En ce qui concerne les volumes, en ce qui concerne la qualité et également, c'est très important, comme vous l'avez souligné, en ce qui concerne le réinvestissement aux fins de production locale, dans un premier temps, nous avons préféré laisser à la régie le soin de recevoir les demandes éventuelles quant à la publicité. Et comme le ministère des Communications peut, lui aussi, se présenter devant la régie, à l'occasion de telle ou telle demande ou de toutes les demandes, et faire valoir un point de vue, nous avons préféré passer par ce mécanisme plutôt que d'entrer dans une réglementation plus détaillée qui ne peut, à mon avis, se faire qu'à l'expertise et qu'au fonctionnement de la

publicité sur le câble parce que cela ne s'est jamais fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand le ministre parle de plus de qualité, est-ce qu'il entend qualité de la publicité ou qualité de la programmation générale? C'est parce que moi j'ai à l'esprit...

M. L'ALLIER: Je m'excuse, M. le Président, je parle de la qualité de la programmation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la programmation.

M. L'ALLIER: H est entendu que la publicité est un élément de programmation, mais ce n'est pas d'abord la qualité publicitaire des messages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais c'est la qualité de la programmation.

M. L'ALLIER: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre, j'imagine, comme nous, s'inquiète de ce qui sera diffusé par les câbles, afin que les câbles ne soient pas simplement des lignes ouvertes où discutent des madames qui n'ont pas d'autres choses à faire que cela.

M. L'ALLIER: Je profite de l'occasion pour bien clarifier le point, si jamais ce n'était pas clair, à l'effet qu'il n'est pas question, par ce règlement, de vouloir enlever les services qui existent déjà sur le câble. Ce serait impensable de vouloir dire: On fait sauter tel ou tel poste américain qu'on peut, de toute façon, prendre par antenne et pour lesquels les entreprises de câble fournissent un service communautaire d'accessibilité. La seule solution positive n'est pas, donc, de tenter, arbitrairement et sans succès, j'en suis convaincu, de réduire cela, mais, au contraire, d'augmenter les choix, en français, qui peuvent être offerts sur le câble et de travailler à augmenter la qualité générale de la programmation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En résumé, vous avez l'intention, éventuellement, de présenter une réglementation concernant les normes de qualité et également cette exigence d'un réinvestissement.

M. L'ALLIER: Eventuellement, il faudra probablement réglementer sur ce point, mais on verra, à l'analyse des opérations de la régie et des demandes qui sont faites, de quelle façon. Le règlement actuel prévoit, par exemple, que la programmation doit être de haute qualité. C'est très général; cela peut être considéré comme un voeu pieux et cela indique tout simplement à la régie qu'il faut viser au maximum dans ce domaine-là. Si la régie n'est pas équipée ou si les demandes qui lui sont faites, dans leur application, nous indiquent que le résultat n'est pas atteint, nous reviendrons via le même processus devant cette commission et nous procéderons à des règlements plus précis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je pose cette question, c'est pour qu'on comprenne bien que ce qui existe à l'heure actuelle à la radio et à la télévision, qui n'est pas nécessairement toujours de très haute qualité, a quand même un certain standard; cela respecte un certain standard de qualité. Nous ne voudrions pas qu'en divisant les revenus, les possibilités de revenu, on crée une série de moyens de communication qui, tous un peu gênés financièrement, seraient obligés de réduire...

M. L'ALLIER: Exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les normes de qualité.

M. L'ALLIER: C'est dans ce sens-là qu'il serait important, dans la mesure où il faudra apprécier cas par cas... D'abord, il est possible que tous les câblodistributeurs ne décident pas de faire de la publicité. Ceux qui le demanderont, ceux qui l'incluront dans leur programmation viendront devant la régie, de même que toutes les personnes intéressées, touchées par cela. Si une entreprise considère que le fait d'accorder tel droit la met en danger, fait disparaître son potentiel et la fait disparaître comme telle, c'est son devoir de venir le dire, dans l'optique de la demande qui est présentée devant la régie.

S i elle ne le fait pas, la régie sera en droit de présumer qu'il n'y a aucun préjudice, de la même façon que lorsque quelqu'un demande l'allocation d'un permis à la Régie des alcools ou autrement. S'il n'y a pas d'intervention, c'est qu'on présume que cela plaît à tout le monde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses émissions jusqu'à deux heures trente!

UNE VOIX: Ses émissions?

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le Président, est-ce que vous avez l'intention de nous entendre après le dîner ou est-ce que nous avons fini?

M. LEDUC: M. le Président, j'aurais trois ou quatre questions à poser. Je regrette car j'ai l'impression que je vous retarde probablement.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Non, c'est bien. Je voudrais savoir si vous vouliez que nous demeurions après dfner ou si vous vouliez poser ces questions.

M. LEDUC: Selon vos réponses, cela pourrait être court ou long.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que ce serait bref, M. le député de Taillon?

M. LEDUC: Je pense que si l'on commence à discuter de la définition d'une publicité locale et d'une publicité régionale, cela peut être long.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous n'avez pas d'objection particulière à revenir à deux heures trente?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Non, monsieur. Je suis revenu de Vancouver, je peux revenir de la salle à dfher.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

Reprise de la séance à 14 h 44

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La séance, qui avait été suspendue jusqu'à 14 h 30, reprend ses travaux. Au moment de la suspension, le député de Taillon avait quelques questions à poser à M. de Gaspé Beaubien.

M. LEDUC: Merci, M. le Président. En fait, c'est un commentaire que je vais faire et essayer de nettoyer la confusion qui existe dans l'interprétation du sous-paragraphe 3 de l'article 13. D'abord, je voudrais mentionner que je suis d'accord avec M. de Gaspé Beaubien lorsqu'il mentionne que ce n'est pas en créant un nouveau débouché publicitaire que l'on augmente automatiquement la masse monétaire disponible pour la publicité au Québec. Mon expérience dans le domaine de la publicité me porte à croire que les annonceurs locaux et nationaux cherchent beaucoup plus à diminuer leurs coûts unitaires qu'à les augmenter.

Quant à l'article 13, j'aimerais savoir ce que l'on entend par publicité locale. Est-ce que, par exemple, un propriétaire de commerce à Trois-Rivières pourrait acheter de la publicité du câblodiffuseur ou si cette publicité doit être faite par des marchands qui exercent leur commerce dans ce territoire-là, à l'intérieur des limites du territoire qui a été accordé à la compagnie de câble?

Cela veut dire que mon exemple de tantôt ne peut pas servir...

Note de l'éditeur: A cause de difficultés techniques, l'intervention de M. Leduc a été reconstituée par M. Leduc au bureau de l'éditeur.

M. L'ALLIER: L'exemple a été apporté lorsqu'on a entendu la Télévision Laurentienne, je crois, de Mont-Tremblant. C'est le problème qui se posait pour la Télévision Laurentienne, qui dessert un territoire qui est immédiatement adjacent à la ville de Sainte-Adèle, par exemple, mais qui n'est pas desservi et qui ne fait pas partie du territoire accordé aux télédistributeurs de télévision Laurentienne.

Note de l'éditeur: Ce texte est incomplet, à cause de difficultés techniques indépendantes de notre volonté.

Ce télédistributeur, en application de la réglementation, ne pourrait pas solliciter ou faire de la publicité se rapportant à des entreprises faisant commerce ou pouvant faire de la publicité mais situées physiquement à l'extérieur

du territoire desservi ou du territoire qui a été accordé à l'entreprise de câblodistribution.

M. LEDUC: Lorsque la régie aura à émettre des permis, elle va interpréter cet article comme les membres de la commission, enfin comme nous l'interprétons.

M. L'ALLIER: Si, de ce qui est dit maintenant, on peut inférer qu'il y a une trop grande imprécision quant au terme "local", au moment de la rédaction finale nous pourrons tenter de préciser le texte, mais sans changer d'aucune espèce de façon l'objectif qui est, en fait, de permettre la publicité locale, c'est-à-dire la publicité d'entreprises qui ne sont pas, par ailleurs, exclues par l'article 13, et qui sont situées à l'intérieur du territoire desservi ou pouvant être desservi par l'entreprise. J'ai indiqué, au moment des auditions, au moment où nous avons entendu la Télévision Laurentien-ne, que si, effectivement, pour de toutes petites entreprises, cela posait un problème majeur, c'est une chose que nous pourrons voir également, voir s'il n'y a pas lieu, dans certains cas, avec la latitude dont pourrait disposer la régie, de pondérer, dans des situations particulières, cette chose-là.

Maintenant, ce n'est pas l'intention du législateur de l'inclure comme règlement, c'est-à-dire de permettre la publicité régionale, nationale ou provinciale. C'est local.

M. LEDUC: Pour autant qu'on peut s'assurer que la régie interprétera cela ainsi, ce n'est pas nécessaire de changer le texte. Quant à moi, j'ai l'impression — je ne suis pas un avocat, je n'ai pas un esprit légiste je ne suis qu'un publicitaire — en voyant cela, je pense que je trouverais quelques moyens pour passer à côté, et aller un peu en dehors de l'endroit désigné comme on vient de le faire. Alors, cela a peut-être une certaine ambiguïté.

Une toute dernière question, celle-ci à M. Beaubien. Est-ce que si on s'en tient au sens local de la publicité, vous croyez que cela a le même impact que celui auquel vous avez pensé, ou que j'ai cru que vous aviez décrit ce matin, pour autant qu'on ne touche pas les grosses entreprises en dehors du territoire? Je ne parle pas évidemment — je m'excuse — du territoire de Montréal et de Québec qui, je crois, ne peut pas tellement jouir de la même façon de procéder.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le député, je dois répondre oui. Je pense que cela aurait toujours un impact considérable sur le poste local. Je prends un exemple.

Il est dommage que le député ne soit plus ici. Ce matin, on m'a posé une question; on m'a demandé quelle était la publicité locale faite à Joliette. On semblait dire que cela ne poserait pas un problème. Je n'ai pas eu cette information-là plus tôt; j'ai pu vérifier par téléphone à l'occasion du déjeuner et la personne préposée aux ventes nous a précisé que les ventes locales, pour le poste de Joliette, représentaient entre 90 p.c. et 92 p.c. de tous ses revenus. C'est un territoire assez limité; donc, le point vaudrait encore.

M. LEDUC: Mon opinion personnelle, M. le ministre, si vous voulez l'avoir...

M. L'ALLIER: M. le Président, dans la mesure où le député de Taillon s'intéresse à cette question, je pense qu'il serait utile aux membres de la commission de savoir ce que lui, comme publiciste ou publicitaire, pense de cette question.

M. LEDUC: Disons qu'on a un vote libre. Quant à moi, il n'y aurait pas de publicité faite sur les câbles. J'espère qu'on va arrêter là, parce qu'autrement on pourrait s'embarquer dans une discussion assez longue.

M. L'ALLIER: Est-ce que vous pensez qu'effectivement cela peut, comme le pensent les radiodiffuseurs, causer un tort irréparable à la radiodiffusion si, effectivement, il y a une publicité locale, tel que je l'ai expliqué tout à l'heure?

M. LEDUC: J'ai tout lieu de croire que les membres de la commission sont d'accord pour accepter les chiffres que M. de Gaspé Beaubien vient de mentionner. S'il y a un câblodiffuseur dans la région, qui n'a pas nécessairement le même coût de production à assumer, son administration n'étant pas nécessairement la même qu'un poste de radio, à ce moment-là, il va pouvoir donner un service localement à un coût beaucoup moindre et couvrir le territoire presque aussi bien. Cela peut enlever un montant d'argent assez élevé. Je ne sais pas si ça répond comme il le faut à la question, mais enfin...

M. LATULIPPE: J'aimerais poser une question au député de Taillon là-dessus. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord également que ça peut dépendre aussi de la cote d'écoute que peut retenir une industrie de câblodiffusion? Si les services qu'elle donne n'atteignent pas la qualité ou le standard auquel le client s'attend, effectivement, elle n'aura peut-être pas une grosse cote d'écoute. Je ne sais pas si le ministère a fait des enquêtes là-dessus, mais je serais intéressé de savoir quel est le rating des émissions diffusées par câble en proportion des émissions des radiodiffuseurs.

Je pense qu'il y aurait peut-être un prorata puisque celui qui paie pour la publicité est certainement intéressé à aller chercher le maximum sur son investissement. Il y aurait peut-être une étude à faire là-dessus qui serait peut-être comprise dans celle qui est préconisée par M. de Gaspé Beaubien.

M. LEDUC: Oui, mais il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, par exemple, c'est que le câblodiffuseur, lui, combine deux choses: l'heb-do local et la radio locale.

M. LATULIPPE: L'image et le son.

M. LEDUC: L'image et le son. Même si la cote d'écoute pouvait être moindre chez le câblodiffuseur, le fait que vous voyez l'image en même temps que vous avez le son, cela peut avoir un impact beaucoup plus considérable que si vous écoutez la radio un peu en sourdine ou en background, si on peut se permettre de se servir de ce mot-là.

Si on regarde la télévision, c'est parce qu'à ce moment-là on a accepté de s'asseoir et de regarder la télévision. La radio peut jouer toute la journée sans nécessairement créer le même impact que deux ou trois heures devant la télévision.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous croyez...

M. LEDUC: Cela devient une concurrence qui n'est pas du tout la même, parce que le câblodiffuseur, lui, a l'hebdo qui sort toutes les semaines. Cela est son image, l'écran.

M. LATULIPPE: En tant que spécialiste en publicité...

M. LEDUC: Je ne suis pas un spécialiste, mais...

M. LATULIPPE: ... est-ce que vous croyez qu'il est possible de faire, tel que proposé par M. de Gaspé Beaubien, des études à caractère économique sur les influences que peuvent avoir certaines choses comme celles-là? Est-ce qu'il est possible d'en faire et d'essayer de les compter, de les évaluer d'une certaine façon pour arriver à quelque chose de valable?

M. LEDUC: Si on a un budget convenable, c'est facile de les faire, oui, et si on a le temps. Cela ne se fera pas en quinze jours avec $5,000, mais cela peut se faire; oui, cela peut se faire.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): M. le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: II me semble, en somme, que la raison principale de la câblovision est d'essayer de prendre des postes que les gens ne pourraient pas capter avec une petite antenne à la maison. Donc, j'ai l'impression que, sur douze canaux, par exemple, ou treize canaux, le câble s'en réserve seulement un pour faire peut-être une annonce locale ou simplement pour remplir des trous, mais j'ai aussi l'impression que la cote d'écoute est pas mal faible à part de regarder les prévisions du temps et de savoir quelle heure il est exactement.

Je ne sais pas s'il y a autre chose. Je sais que chez moi, à ville Saint-Laurent, par exemple, on a Cable TV; c'est à peu près tout ce qu'il y a. De temps en temps, il y a des émissions privées, mais la cote d'écoute n'est pas très élevée, à moins qu'il n'y ait d'autres expériences ailleurs.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous me permettriez de faire une remarque là-dessus?

M. PEARSON: Oui.

M. LATULIPPE: II y a un communiqué dans le dossier que le ministre nous a remis, relativement à une décision rendue par le CRTC, qui autorise, du moins c'est ce que j'ai compris, une industrie de câblodiffusion à retrancher les annonces d'un certain poste pour y placer, éventuellement, des annonces locales.

A ce moment-la, ça pourrait contrebalancer drôlement, parce qu'on se sert de la programmation d'un radiodiffuseur à l'extérieur, disons, qui est éloigné, et on y inclut de la programmation qui pourrait être de source locale. A ce moment-là, je suis d'accord pour retenir que cela pourrait avoir une influence assez considérable sur l'impact publicitaire des autres entreprises locales dans ce sens-là. Je pense que cela serait quelque chose qui mériterait aussi d'être étudié. Je ne sais pas si cette modalité sera retenue par la régie.

M. LEDUC: C'est pour cela qu'il y a un règlement qui dit — je ne me souviens pas lequel, de mémoire — que le câblodiffuseur doit diffuser en totalité ce qu'il prend sur un autre poste, qui n'est pas son poste à lui. Si jamais, quant à moi, on permettait, au Québec, à un câblodiffuseur de retrancher la publicité qui se trouve à l'intérieur d'une émission, au canal 11, par exemple, pour passer sa publicité locale...

M. LATULIPPE: Est-ce que vous me permettez de lire ce que j'ai ici?

M.LEDUC: Peu importe ce que le CRTC permet, vous trichez l'annonceur parce que l'annonceur aura probablement payé $10,000, $15,000, $20,000, $30,000 pour cette émission-là et il est en droit...

M. LATULIPPE : C'est exactement cela qui se produit.

M. CHARRON: C'est exactement cela qui se produit.

M. LEDUC: On n'a pas le droit de retrancher cette annonce.

M. LATULIPPE: Le CRTC le fait effectivement. Non, ce n'est pas cela, M. le ministre...

M. LEDUC: Quand même le CRTC le permettrait, je vous donne mon opinion personnelle, c'est malhonnête.

M. LATULIPPE: Par une décision rendue le 8 juillet 1973, le CRTC permet justement, — je ne sais pas si c'est National Cablevision ou un autre, je pense que c'est National Cablevision — de "Construire à sa tête de ligne des installations permettant la suppression des annonces publicitaires dans les signaux de télévision en provenance de stations de radiodiffusion qui ne détiennent pas une licence d'exploitation pour le Canada."

M. CHARRON: C'est cela.

M. LATULIPPE: C'est clair comme de l'eau de roche.

M. LEDUC: Aucune importance; le principe, quant à moi, est malhonnête.

M. LATULIPPE: Mais cela se fait actuellement.

M. LEDUC: Que cela se fasse ou non, je peux être d'accord ou pas d'accord.

M. LATULIPPE : Donc, c'est quelque chose dont il faut tenir compte dans notre discussion.

M. LEDUC: Le bonhomme qui a payé $30,000 pour son émission a le droit d'avoir des résultats. Si vous êtes chez vous, vous n'avez payé que le câble et l'entrée, vous ne payez pas pour voir ces émissions, endurez l'annonce commerciale, qu'elle vous plaise ou non, parce que c'est celui qui vous fait endurer une minute ou une minute et demie qui vous permet de voir un très bon film, une très bonne émission éducative.

M. LATULIPPE : Mais c'est quand même une dimension très importante du problème.

M. LEDUC: C'est une dimension du problème qui est très importante, qui pourrait faire plaisir aux câblodiffuseurs, je suis bien d'accord sur cela, mais qui, à mon sens, est injuste pour l'annonceur.

M. LATULIPPE: Je pense que c'est un peu à cela que se référait M. de Gaspé Beaubien quand il voyait des possibilités dans ce domaine-là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, juste une remarque. Etant donné qu'on parle de la possibilité, disons, de payer des annonces, personnellement — en somme, c'est une question de principe — je serais d'accord pour que la compagnie de cablevision soit autorisée, disons, à accepter des annonces, à la condition qu'elle soit elle-même productrice d'une émission; c'est-à-dire que, si elle se réserve un canal, et présente un film, lors de la présentation de ce film-là, personnellement, je serais d'accord pour que des publicitaires puissent acheter du temps. Mais, quand elle ne fait que transmettre les autres canaux de télévision, je ne serais pas d'accord pour couper la publicité qui est donnée par les autres postes de télévision; elle n'a qu'un rôle simplement de transmission. Mais, pour ce qu'elle produit elle-même, je serais d'accord. Je ne pense pas qu'à ce moment cela puisse entrer en concurrence avec les autres canaux de télévision. Il y a peut-être une concurrence, mais je ne pense pas que cela puisse être aussi dramatique que ce que disait M. de Gaspé Beaubien ce matin, si c'est simplement limité à sa propre production.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le Président, on a mentionné le chiffre de 50 p.c. de perte d'auditoire. Un calcul rapide nous amène à constater qu'une diminution de 10 p.c. seulement dans les revenus d'une compagnie de radio dans un plus petit marché réussirait à la mettre dans une position déficitaire, pas 50 p.c. Vous parliez de cote d'écoute tout à l'heure, on disait que ce serait peut-être un des guides; pour ne prendre que l'exemple de Joliette que nous discutions tout à l'heure, il n'y a pas de cote d'écoute qui se prenne régulièrement à Joliette par le BBM pour mesurer l'efficacité ou le rendement de ce poste. Voilà simplement deux précisions que je voulais vous amener.

La troisième était sur le point que vous souleviez tout à l'heure, prendre un canal et y faire de la programmation. Si un canal de télévision voulait prendre des films français un peu osés et les passer à coeur de jour, grâce à l'argent additionnel qu'il puisse avoir, je suis certain qu'il réussirait à susciter pas mal d'intérêt chez les gens dans le coin qui essayent de faire de la production locale, quelque chose d'intéressant. Comme concurrence, ce serait certainement un élément intéressant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous en revendiquez l'exclusivité?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Aucunement. On ne peut pas se le permettre, c'est trop coûteux.

M. L'ALLIER; De toute façon, M. le Président, je ne crois pas que ce soient les films français qui aillent actuellement le plus loin de ce côté-là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission auraient d'autres questions?

M. LATULIPPE: J'aurais une question à poser à M. de Gaspé Beaubien, si vous le permettez. Vous avez vu certainement cette directive qui a été émise par le CRTC autorisant une compagnie. Je trouve que cela replace le

problème dans la même position et cela est fait par l'autorité fédérale, celle que vous semblez respecter d'une façon toute particulière. J'aimerais connaître votre position face à ce problème-là, lorsqu'au Québec vous semblez ne pas l'accepter.

M. DE GASPE BEAUBIEN: C'est une décision très récente, elle a été rendue il y a deux semaines, je crois. A ma connaissance, aucun des postes ne l'a adoptée mais il faut se rappeler qu'il s'agit bien là de messages qui viennent d'un autre pays, de programmes publicitaires qui viennent d'un autre pays.

Le problème était que plusieurs annonceurs canadiens trouvaient ça beaucoup plus économique de pouvoir aller annoncer aux Etats-Unis, sur un poste américain, en périphérie de notre pays, pour que ces messages pénètrent dans notre pays à des taux inférieurs. A ce moment-là, on a dit qu'on voulait que la production reste chez nous. Cela ne s'applique pas aux stations canadiennes; simplement aux stations américaines.

M. LATULIPPE: Quelle a été votre position? Est-ce que vous avez fait des démarches quand cela s'est présenté au CRTC?

M. DE GASPE BEAUBIEN: La décision vient d'être rendue et on va voir les résultats, mais je crois que cela va être adopté prochainement.

M. LATULIPPE: J'imagine que vous avez dû être appelé à participer, à faire des oppositions à cette demande?

M. DE GASPE BEAUBIEN: Non. M. LATULIPPE: Pas du tout.

M. DE GASPE BEAUBIEN: La décision vient d'être rendue. Cela va rapatrier beaucoup de la publicité qui va maintenant se faire au pays, plutôt que de se faire ailleurs.

M. LATULIPPE: Cela permet à un câblodif-fuseur de faire de la publicité sur son câble.

M. DE GASPE BEAUBIEN: Non.

M. LATULIPPE: Peut-être que j'ai mal interprété cette décision. J'avais cru la comprendre dans ce sens-là.

M. DE GASPE BEAUBIEN: La réponse est non.

M. LATULIPPE: Merci beaucoup; cela répond à ma question.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Au nom de tous les membres de la commission, je remercie M. de Gaspé Beaubien et ses collaborateurs d'être revenus ce matin, même de loin, pour participer aux travaux de la commission, répondant ainsi au voeu qui avait été émis, la semaine dernière, par le député de Chicoutimi, ainsi que par tous les autres membres de la commission. Je vous remercie, messieurs.

M. DE GASPE BEAUBIEN: M. le Président, au nom de mes associés, au nom des radio-diffuseurs, nous vous remercions de la courtoisie que vous nous avez montrée. Nous avons très hâte d'entendre l'opinion du ministre pour savoir s'il verra d'un bon oeil l'offre que nous lui avons faite de collaborer avec lui à l'édification d'un projet de recherche avant que le projet de règlement ne soit adopté.

M. L'ALLIER: J'ai pris note, M. le Président, de la demande qui a été faite.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci, messieurs. Pour le bénéfice des organismes qui sont ici et des membres de la commission, disons que les travaux de la commission se poursuivront cet après-midi jusqu'à 5 h 30, quitte à reprendre demain, s'il y a lieu. Pour déterminer l'ordre des travaux de la commission, cet après-midi, je cède immédiatement la parole à l'honorable ministre.

M. L'ALLIER: M. le Président, nous pouvons revenir à l'ordre que nous avions adopté au tout début, alors que nous avions divisé en six catégories les mémoires qui nous sont soumis. Dans le groupe des radiodiffuseurs, nous avons le mémoire 8M qui n'a qu'une page et demie; c'est le mémoire de Télé-Capitale Limitée. Je ne sais pas s'il y a des représentants de Télé-Capitale dans la salle, je ne le crois pas. Nous pourrions, dès maintenant, considérer ce mémoire comme...

A ce moment-là, si vous voulez être entendu sur le mémoire, nous allons continuer à l'ordre du jour plutôt que d'escamoter indéfiniment National Cablevision qui attend déjà depuis trois jours, à moins que ce ne soit extrêmement bref. Nous pourrions disposer ainsi du bloc des radiodiffuseurs.

M. PELLETIER: M. le Président, M. le ministre, je crois que nous avons déjà signifié au secrétaire des commissions parlementaires qu'il n'était pas de notre intention de comparaître.

M. L'ALLIER: D'accord!

M. PELLETIER: Notre lettre couvrait tout le sujet que nous avons élaboré en rapport avec nos remarques sur le règlement.

M. L'ALLIER: Je vous remercie, M. Pelletier. De toute façon, le mémoire est déposé et nous en tiendrons compte de la même façon.

Ceci nous amènerait, M. le Président, à entendre maintenant National Cablevision et, ensuite, les sociétés de téléphone.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce qu'il y a un représentant de National Cablevision qui veut bien prendre place à la table. Si je suis bien informé, le porte-parole de cet organisme, National Cablevision sera M. Poitras. Je lui cède la parole.

National Cablevision

M. POITRAS: M. le Président, je voudrais d'abord vous présenter mes collègues. Je suis Jean-Marie Poitras, président du conseil de National Cablevision. J'ai à ma gauche le président de National, Pierre Levasseur, un membre du conseil et du comité exécutif, M. Michel Paris, qui est directeur général adjoint et directeur général intérimaire de la Caisse de dépôt. J'ai à ma droite Me Roger Beaulieu, membre du conseil et du comité exécutif; M. Oscar Mercure, qui est membre du conseil d'administration et qui est le président de l'assurance-vie Desjardins.

Au tout début, avec votre permission, nous vous avions demandé s'il était possible de passer un court résumé, un montage audio-visuel fait par notre société pour peut-être vous indiquer l'orientation de la câblodiffusion selon que nous la voyons. Avec votre permission, on pourrait peut-être faire cette courte projection et vous faire quelques propos en deuxième lieu.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Poitras, me permettez-vous une question? A l'occasion de la projection audio-visuelle que vous allez faire, avez-vous l'intention de commenter — ceci, pour les fins du journal des Débats — ou si c'est simplement une présentation?

M. POITRAS: II y aura des commentaires, lors de la présentation, que vous pourrez entendre et qui pourront être enregistrés. Pour nous, nous n'aurons que quelques brefs propos sur le mémoire que nous avons présenté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): II serait opportun alors d'enregistrer, pour fins du journal des Débats, la présentation audio-visuelle. C'est très bien, M. Poitras.

M. POITRAS: Je croirais.

UNE VOIX: II a fallu deux générations à peine pour que le Québec voie naître et se développer des réalisations techniques et des machines qui ont bouleversé notre vie.

L'efficacité avec laquelle ces appareils ont envahi notre environnement et façonné notre vie de tous les jours est absolument remarquable. Ce qui nous fascine davantage pourtant, c'est que le Québécois s'y soit facilement adapté, ne connaissant de ces innovations que ce qu'il voyait autour de lui. Il est bon qu'il en soit ainsi.

Si l'on doit voir pour croire, on n'est pas traumatisé outre mesure par les possibilités éventuelles d'une machine. Cependant, l'homme de sciences, le technicien et l'homme politique doivent savoir. Il est essentiel qu'ils sachent comment une innovation peut influencer la vie de la population et qu'ils prennent les mesures nécessaires pour conserver ou améliorer la qualité de cette vie.

Aujourd'hui, le Québécois ne connaît de la câblodistribution que ce qu'il voit: Un service d'antenne qui lui permet de recevoir plus de canaux qu'il n'en reçoit normalement; une programmation d'intérêt communautaire. Il paie son abonnement et l'on vient installer le câble sur son appareil. Or, l'abonné ne connaît rien de la copie. Il ne sait pas que le câble qu'on lui installe est un câble coaxial sur lequel on transmet les signaux captés à l'aide d'une antenne. Il ignore que l'on doit renforcer ces signaux en joignant au câble des milliers d'amplificateurs pour maintenir une bande passante d'environ 300 millions de hertz. Pour l'abonné, ce câble ressemble au câble qui le relie au réseau téléphonique. Là aussi, il ne connaît que ce qu'il voit: Un appareil téléphonique qui lui sert à parler à quiconque en composant un numéro et un appareil qui sonne quand on veut parler à quelqu'un et qu'on a composé le sien. Il ignore que le câble téléphonique est composé de paires de fils, que ces fils conduisent tous à un commutateur central, que ce commutateur est relié à d'autres commutateurs. Il ne sait pas enfin que la paire de fils qui entre chez lui a une bande passante d'environ 3,000 hertz seulement.

Si l'on examine brièvement la structure de la communication que permettent ces deux câbles qui se rendent chez l'abonné, on s'aperçoit qu'il s'agit de champs d'action nettement distincts. La communication téléphonique va d'un individu à un autre individu en passant par un commutateur central. Quand la communication est établie, elle devient bilatérale, allant du point A au point B et du point B au point A.

La communication par câblodistribution va d'un centre vers tous les abonnés. Aucun abonné ne peut communiquer avec un autre abonné. Et si, éventuellement, il a la possibilité de communiquer avec le centre, c'est-à-dire avec un ordinateur, celui-ci devra diriger sa communication vers tous les abonnés pour lui répondre. Si la plupart des gens ignorent la technique sous-jacente à la câblodistribution, ils ignorent aussi les possibilités inouïes de communication qu'elle représente.

Nous disions plus haut que la technique avait évolué rapidement depuis deux générations. Dans le cas de la câblodistribution, elle a vraiment dépassé tout ce que la mise en marché pourra faire durant les cinq prochaines années. Le câble coaxial permet à un abonné de syntoniser un nombre incroyable de canaux différents sur lesquels il peut recevoir les informations les plus diverses.

La recherche et les expériences tentées dans

les autres pays, en particulier aux Etats-Unis, montrent que la câblodistribution peut offrir tous les services que l'on peut imaginer et bien davantage.

Elle peut servir aux fins suivantes: Education à tous les niveaux, renseignements pertinents à titre de services publics, informations gouvernementales, par exemple, des renseignements concernant tous les travaux publics en cours; rampes d'informations encyclopédiques, par exemple, cartes géographiques de toutes les régions du monde avec les données démographiques, climatiques, etc.; musées sur écran; télévision qui permet, par exemple, de voir le film que l'on veut en insérant une pièce ou une carte dans l'appareil; informations à l'usage de professions et de métiers particuliers comme le droit, la médecine, la police, le contrôle de la circulation; nouvelles instantanées couvrant sans cesse l'actualité; catalogue de produits à acheter à distance; enfin, tout est possible. L'abonné peut choisir par télécommande.

La câblodistribution, c'est un instrument de communication extrêmement puissant, peut-être le plus puissant qui soit. On a peine à imaginer comment un tel instrument pourrait influencer des masses si l'on voulait s'en servir à des fins politiques.

La câblodistribution, c'est un instrument de communication qui va permettre des innovations d'une portée sociale fantastique. C'est un moyen de pénétrer dans les foyers, qui devient un outil de libération et de culture pour l'individu. C'est un peu la presse, l'école et la télévision réunies.

C'est un instrument de communication d'une nature totalement différente du téléphone qui permet, lui, des conversations privées. Si les gens ont vu un lien de parenté entre le téléphone et la câblodistribution, cela ne tient qu'à un fil.

Il y a une douzaine d'années, les compagnies de téléphone auraient pu envahir le marché de la câblodistribution. Mais une décision raisonnable a fait qu'elles s'en sont retirées aussitôt laissant la libre entreprise et la concurrence assurer à cette industrie une évolution saine. Si, à certains moments, les compagnies de téléphone ont essayé de s'infiltrer dans cette industrie, il faut croire que ce n'était que par accident, ou simplement parce que les opérateurs de câble utilisaient leurs poteaux. Enfin, peu importe, puisque sous peu on arrivera à enfouir tous les câbles.

Aujourd'hui, les compagnies de téléphone, en citant des raisons d'esthétique et d'économie, cherchent à détenir la propriété des câbles coaxiaux. Nous croyons qu'elles veulent exercer, par le biais de ce propriétariat, un contrôle sur le développement de l'industrie de la câblodistribution en limitant à l'avenir le rôle de notre entreprise dans l'introduction et la distribution de nouveaux services. Les compagnies de téléphone choisissent-elles qui aura ou n'aura pas le droit d'utiliser un appareil téléphonique?

Dictent-elles ce que les abonnés pourront et ne pourront pas se dire lors de conversations privées? Doivent-elles dicter aux câblodistribu-teurs les services qu'ils auront le droit de développer à l'avenir? Quoi qu'il en soit, la câblodistribution est possible sur câble coaxial et non sur une paire de fils. Il est bon de noter que, dans ce domaine, les compagnies de câblodistribution sont déjà établies tandis que les compagnies de téléphone ne le sont pas.

Parmi les provinces du Canada, le Québec est celle qui compte le plus grand nombre de systèmes de télévision par câble. On en compte présentement 145, desservant les localités les plus éloignées comme les grands centres. Environ 80 p.c. des foyers du Québec ont accès aux services. Enfin, la bataille entre le téléphone et le câble a pris fin. Quant aux Etats-Unis, le président Johnson a reçu le rapport Rostof. Celui-ci déclarait qu'il était préférable à tous les points de vue de laisser les deux systèmes fonctionner séparément et se développer parallèlement l'un à l'autre.

C'est un fait reconnu dans le monde entier que ces deux systèmes fonctionnent séparément. Il serait absolument inconcevable qu'il en soit autrement ici au Québec. Nous, de National Cablevision, nous croyons à une saine concurrence, à la libre entreprise et à la démocratie. Le nombre d'opérateurs de câble et la concurrence à l'intérieur de cette industrie, ça nous stimule plus que ça nous inquiète. Si les sociétés de communication internationales ne s'approprient pas des systèmes qui sont aujourd'hui la propriété de citoyens du Québec, la câblodistribution servira vraiment l'épanouissement des Québécois.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Poitras, je suppose que vous avez maintenant des commentaires plus personnels à faire à la suite de cette présentation audio-visuelle. Je vous cède donc la parole.

M. POITRAS: Pour ce qui concerne cette présentation, je pense qu'elle parle par elle-même. Je voudrais plutôt confiner mon propos à quelques remarques générales que nous avons formulées dans notre mémoire où il est question de la propriété du câble ou des propriétaires, à l'article 5 a). Il est question que tous les membres du conseil d'administration soient des résidents du Québec.

Nous nous posons cette question. Est-ce bien nécessaire que tous les membres d'un conseil d'administration soient du Québec pour que la pensée du milieu, pour que la pensée québécoise soit réellement représentée à ce conseil?

Il nous semble qu'il serait à propos d'élargir cette définition et qu'il puisse, à un conseil de quinze ou de vingt membres, y avoir quelques représentants qui pourraient être de l'extérieur, particulièrement lorsqu'une compagnie, une société veut aller plus loin que de survivre et que de vivre, lorsqu'elle veut exercer un leadership

et faire rayonner le Québec en dehors de nos propres frontières. Et c'est, pour National, notre cas.

Il y a également une autre question que nous voudrions voir éclaircie, c'est celle de la définition de résident. Quelle est la définition ou quelle sera la définition d'un résident du Québec en ce qui concerne une compagnie? Est-ce qu'il s'agit, pour une compagnie, d'avoir une charte québécoise pour qu'elle soit considérée comme compagnie du Québec? C'est une question qui ou restreint ou élargit la définition d'un résident.

Al'article 5 c), il est question d'une propriété à 80 p.c. québécoise. Il nous semble qu'il ne soit pas nécessaire, pour que les Québécois exercent un contrôle certain et réel, que nous devions porter cette propriété à 80 p.c. D'une part, il s'agit d'une entreprise qui aura besoin de capitaux pendant de nombreuses années et vous comprendrez qu'une société qui a le moyen d'investir peut-être 20 p.c., 25 p.c. ou même 10 p.c. sur une capitalisation de $1 million, ce n'est pas la même chose que si elle a à investir les mêmes 10 p.c. pour une capitalisation de $10 millions. D'autre part, il y a aussi, parmi les sociétés, en tout cas, susceptibles d'investir dans ce secteur, de nombreuses sociétés québécoises qui sont sous le coup d'autres législations provinciales d'autres ministères.

Vous avez cette limitation, par exemple, de plusieurs sociétés assujetties au ministère des Institutions financières, d'un pourcentage n'excédant pas 25 p.c. en actions de leurs actifs. Vous avez une autre limitation à 30 p.c. de propriété dans une autre compagnie. Vous avez des restrictions encore plus grandes pour ce qui concerne une compagnie dans le genre de la câblodiffusion, ou bien qui est incorporée depuis moins de cinq ans ou qui n'a pas gagné un minimum de 4 p.c. pendant les cinq dernières années. Ce sont des actions, ce sont des investissements que nous appelons des investissements selon une clause omnibus. Le mot anglais est basket clause. Cela signifie que ce sont des investissements dont le ministère veut qu'ils soient réduits à un pourcentage global de tous les investissements d'une société n'excédant pas 7 p.c. Autant de restrictions qui, pour une entreprise qui aura besoin de millions de dollars de capitaux, laissent un champ d'action quand même restreint. Même si nous avions tous les capitaux nécessaires, pourquoi alors ne pas les diversifier, y investir le montant suffisant pour un contrôle et exercer le contrôle dans de plus nombreuses sociétés?

Ce sont des situations que nous voyons tous les jours. C'est pourquoi nous nous interrogeons sur l'opportunité, au moins pour le moment, d'un ordre de 80 p.c, quand 51 p.c. assurent le contrôle. Lorsque c'est détenu par des mains, je dirais, privées, et lorsque c'est sur le marché public, il y a possibilité, par plusieurs réglementations, soit lorsque nous requérons un permis ou autrement, de savoir qui sont les propriétai- res, lorsqu'il y a transfert d'actions. Il y a justement un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, qui dit que, pour d'autres sociétés, s'il y a transfert d'un bloc susceptible de représenter 10 p.c. ou au delà, il devrait être approuvé par l'autorité gouvernementale concernée.

Il y a plusieurs moyens de s'assurer un contrôle qui nous semble, par contre, absolument justifiable et défendable.

A l'article 6, il est question d'entreprises parallèles. Je comprends que, sous ce vocable, le législateur se préoccupe d'éviter une trop grande concentration. Des entreprises qui nous ont précédés ont montré certaines situations d'espèce qui pouvaient se présenter. A notre sens, il y a deux situations: II y a d'une part les entreprises déjà dans les communications et qui contrôleraient des entreprises parallèles; vous avez reçu des entreprises qui se situaient dans ce secteur. Il y a aussi un deuxième type de sociétés ou un deuxième type d'investissements: ceux qui amènent des capitaux, des entreprises qui amènent des capitaux, qui ont à être réinvestis cette fois dans un éventail de secteurs et d'entreprises. Vous avez, je pense, ici, devant vous, certains de ces investisseurs qui peuvent investir un pourcentage dans un éventail même d'entreprises de communication, sans que ce soient des entreprises parallèles au sens du mot et qui pourraient être bénéfiques au développement de notre milieu. Il me semble que ce cas est quand même différent de celui d'une entreprise directement intéressée dans la communication.

Au secteur de la publicité, il en a été longuement question, il nous semble qu'il ne faut pas surestimer quand même la part de la publicité pour la câblodiffusion dans un proche avenir. Il y a un apport, il y aurait un besoin, une possibilité d 'investir davantage, mais il ne nous semble pas que cela puisse être au détriment de l'un ou l'autre des marchés.

Dans l'ordre de priorité, à l'article 21, il nous semble que cet ordre de priorité étant celui qui est mentionné dans le projet, il y a à tenir compte des possibilités immédiates de la câblodiffusion et de son rythme de croissance.

Il est certain qu'aujourd'hui, les appareils de télévision et les câbles qui sont installés sont limités. Les appareils de télévision à domicile sont limités à douze canaux. Il y a une limite et il y a aussi la période nécessaire pour que les entreprises puissent installer des câbles à plus grande capacité et pour une part, National fait toutes ses installations nouvelles à partir d'une possibilité de trente canaux.

Il y a un rythme pour rejoindre les secteurs déjà installés par rapport aux nouveaux secteurs couverts et il nous semble encore là que cet ordre de priorité est valable si nous tenons compte des possibilités concrètes et du rythme de croissance.

Il y a enfin l'article 32 que nous voudrions relever, quant aux conditions d'utilisation des

installations existantes. Je pense qu'on ne peut qu'être d'accord pour éviter une prolifération d'attaches ou de systèmes.

Il doit y avoir une cohérence. Mais, ce qui nous semble non moins vital, c'est que chaque système proprement dit, c'est-à-dire en l'occurrence le ou les fils conducteurs de son lieu d'origine au lieu de destination, soit sous le contrôle complet de l'entreprise donnée. Il ne nous semblerait pas pensable qu'une compagnie de téléphone, par exemple, voie la propriété de ses fils détenue par 1'Hydro ou par une entreprise de câblodiffuseurs, pas plus que ceux de l'Hydro soient la propriété d'une compagnie de téléphone ou vice versa. Il nous semble absolument nécessaire qu'une entreprise puisse contrôler son fil du lieu d'origine jusqu'au lieu de destination, et les attaches, plutôt que les installations, sont des accessoires qu'il a, qui peuvent être partagés comme cela l'est régulièrement dans toutes les nouvelles installations souterraines, par exemple.

Nous n'avons, ni un ni l'autre, quel que soit le type d'entreprise, à être propriétaire du terrain de la municipalité pour pouvoir passer sous terre un, deux, trois, cinq conduits pour des fils.

Ce sont en résumé les quelques propos que nous voulions vous tenir, et en vous remerciant de nous avoir reçus, nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Communications.

M. L'ALLIER: Je vous remercie, M. Poitras. Pour ma part, je me contenterai de vous poser des questions sur l'aspect plutôt technologique du câble parce que nous allons entendre par la suite des sociétés de téléphone et ce sont, en gros, les mêmes questions que je vais leur poser. Je tiens pour acquis que ce que vous avez dit sur les autres points du règlement qui posent des points d'interrogation à l'article 5, la propriété, les entreprises parallèles, c'est en gros ce qui a été dit par l'association et je vous poserais en fait les mêmes questions. Pour ne pas répéter, je m'en tiendrai à un aspect technique du câble.

Jusqu'ici, M. Poitras, la société que vous représentez est une des plus importantes en termes d'installation technique, quant au câble. Pouvez-vous nous faire un résumé de la situation, c'est-à-dire est-ce que le câble actuel vous appartient, est-ce qu'il est loué, et deuxièmement, est-ce que la tendance à se développer est un prolongement de ce qui existe maintenant? En d'autres mots, si cela vous appartient, est-ce que vous continuez à vouloir en être propriétaire, à le développer? Sinon, si vous louez la majeure partie de vos équipements, est-ce que c'est aussi la décision de votre société, technologiquement, de continuer cette location?

M. POITRAS: M. le Président, si vous nous permettiez, je demanderais peut-être à notre président de répondre aux questions techniques, à moins que vous désiriez particulièrement, pour l'une ou l'autre des questions, que j'y réponde moi-même.

M. L'ALLIER: En fait, plutôt que de poser une série de questions, je vais vous donner le but de ma question, de mon interrogation. Dans l'exposé que vous nous avez présenté, vous avez souligné, c'est ce que j'en retiens, qu'il y a une différence assez fondamentale entre la technologie des fils téléphoniques et la technologie du câble comme tel. Ce que je veux savoir c'est si vous êtes en voie d'installer pour vous-même le câble coaxial et si vous considérez que vous devez continuer à l'installer par rapport à la situation présente où il y a de la location? Deuxièmement, est-ce que du câble coaxial peut être ou a été mis à votre disposition par les common carriers ou les compagnies de téléphone en particulier?

M. LEVASSEUR: M. le ministre, pour répondre à votre question, disons que dans le moment, dans l'ensemble de son réseau, National a 2,770 milles de câble, ce qui est une superficie assez grande. Ce ne sont pas tous les câbles du téléphone, naturellement, mais pour notre entreprise, c'est assez vaste; 40 p.c. de ces câbles nous appartiennent et les autres 60 p.c. sont loués à des sociétés de téléphone. Je pense qu'il faut préciser une chose.

Nous avons pris la décision en octobre dernier, qu'à partir de maintenant toute nouvelle construction serait faite, pour autant que cela est possible naturellement, sur les installations de l'Hydro-Québec et que le câble nous appartiendrait. C'est-à-dire que tout le réseau que l'on essaie de construire à 30 canaux, cela sera la propriété de National. La raison pour laquelle nous avons pris cette décision, c'est que nous avions un contrat avec la société Bell Canada, en particulier. Quand est venu le moment de renouveler ce contrat, la société Bell insistait pour y inclure une clause qui limitait l'usage que l'on pouvait faire du câble à la diffusion que l'on connaît aujourd'hui du câble, c'est-à-dire la diffusion des images de télévision. National, en compagnie d'autres sociétés, a inscrit une plainte devant la Commission canadienne des transports, alléguant que la société Bell Canada, par le biais de cette clause, voulait sensiblement contrôler le développement de l'industrie du câble. C'est d'ailleurs le thème que l'on a repris dans la présentation audio-visuelle. Face, naturellement, à ce qui est pour nous une menace au développement de notre société, nous avons opté pour la propriété de nos câbles et la construction par l'Hydro-Québec. Nous avons d'ailleurs signé une entente avec l'Hydro-Québec qui couvre tous les endroits où notre société a soit des divisions ou des filiales. Dans l'ensemble de notre réseau, à l'avenir, nous serons propriétaire du câble, où cela est possible naturellement. Il faut bien se rendre compte

d'une chose, c'est qu'il y a des endroits où il est difficile de circuler seulement sur les poteaux qui appartiennent à un des services publics. Vous n'êtes pas sans savoir que Bell et l'Hydro partagent la propriété de certains poteaux, ils ont des poteaux en commun. Il y a un contrat administratif qui régit le comportement de Bell et de l'Hydro, face à des tiers comme nous. Ce contrat permet dans certaines instances notre accès à des poteaux qui sont la propriété de Bell, mais en usage commun avec l'Hydro.

Je pense que les deux sociétés, Bell et Hydro, ont fait un effort remarquable dans les années qui viennent de s'écouler pour essayer de mettre en commun plusieurs des facilités de base. Mais comme M. Poitras le soulignait, à ma connaissance, chacun est encore propriétaire de son câble.

M. L'ALLIER: J'aurais deux sous-questions. La première, est-ce que vous croyez que la technologie permet actuellement de regrouper dans un même câble les besoins actuels et ceux qu'on peut prévoir des sociétés de téléphone, ainsi que les besoins actuels et ceux qu'on peut prévoir du câblodistributeur? Est-ce que c'est possible? En d'autres mots, est-ce qu'on va se retrouver dans un cheminement parallèle de câbles qui vont faire, à toutes fins pratiques, double emploi ou être sous-utilisés tous les deux? Ou est-ce que, au contraire, possible de retrouver cela dans un même câble, quitte à savoir si c'est la compagnie de téléphone ou la compagnie de câble qui en a la propriété, la gérance?

M. LEVASSEUR: Je pense que dans le domaine technique il faut faire une distinction entre ce qui est possible et ce qui est économiquement rentable. Je suis certain que les sociétés de téléphone vont vous dire que, techniquement, c'est réalisable, dès aujourd'hui, qu'elles utilisent déjà du câble coaxial entre leurs centres majeurs. Pour nous, dans l'industrie de la câblodistribution, on a toujours fonctionné, comme le dit d'ailleurs notre présentation, comme si c'étaient deux entités complètement distinctes. Je pense qu'on n'a pas encore la conviction que cette étape est franchie. On se pose, essentiellement, la question suivante: Est-ce qu'il serait économique pour la société en général que le téléphone, qui a déjà des installations majeures, de types différents, pour employer un mot anglais, si vous me le permettez, qui nécessitent une fonction de switching qui n'existe pas dans le domaine du câble, est-ce qu'il serait économique pour les compagnies de téléphone de changer tout leur système et d'adopter le câble coaxial, tout simplement pour pouvoir accommoder la fonction visuelle de la câblovision telle qu'on la connaît aujourd'hui?

Notre attitude n'est pas d'exclure cette possibilité-là. Ce n'est pas d'exclure, non plus, dans les nouveaux services qu'on a indiqués là, une participation conjointe des sociétés de téléphone et de la câblovision pour donner le meilleur service possible aux clients. D'ailleurs, je pense que, dans d'autres provinces du Canada, il y a ce genre d'entente qui existe déjà où on se partage les responsabilités et où on essaie de travailler en commun pour développer les deux secteurs au meilleur des connaissances.

Je pense que notre attitude, c'est de dire: Nous voulons une saine concurrence. Nous ne voulons surtout pas que la régie soit forcée par un règlement, l'article 32, d'en arriver à imposer à une société de téléphone et, par le biais de la société de téléphone, à la société de câble, d'être le propriétaire de toutes les installations, poteaux et câbles. Je voudrais ajouter un seul point là-dessus. Vous êtes sans doute au courant — parce que je sais qu'il y a des gens de votre ministère qui ont suivi ce projet-là — qu'à un moment donné — j'y ai moi-même travaillé — à Ottawa, il y a eu un projet qui s'appelait The Wired City Concept, où on a essayé de prévoir, dans une ville modèle, tous les systèmes possibles dont pourraient bénéficier les citoyens à l'aide des télécommunications.

Si ma mémoire est bonne, il reste qu'on en était venu à la conclusion qu'il n'y avait pas qu'un câble qui entrerait dans chaque maison. Au moins deux câbles seraient nécessités pour remplir toutes les fonctions à domicile. Je pense qu'il y a plusieurs instances ou même des gens... Je prends, par exemple, le président de Bell Northern Research qui, — je pense que c'est il y a à peu près un an — faisait, dans un discours, la distinction très nette entre le téléphone et les systèmes de câble, comme étant des choses à vocation distincte. Il se peut fort bien que, par de nouveaux développements technologiques, que ce soit par ceux qu'on nous annonce aux Etats-Unis de plus en plus: les fibres optiques, le laser ou quoi que ce soit, on en arrive à trouver d'autres formules de transmissions de signaux.

Comme gestionnaire d'une entreprise, je suis obligé de me fier au présent, à la technologie actuelle. La technologie actuelle, pour moi, me dit que les deux utilisations nécessitent deux câbles différents. Je suis ouvert à l'avenir, mais, dans le moment, c'est ce que ça me dit, c'est la route que je poursuis.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie la Société nationale de câblodistribution Limitée, ici intitulée National Ca-blevision Limited, de sa présentation audiovisuelle, qui nous a permis de nous rendre compte de certains problèmes d'ordre technologique au sujet desquels le ministre a posé des questions fort utiles. Vous comprendrez que nous ne sommes pas des spécialistes en ce domaine de la technologie. Avant de nous prononcer sur le bien-fondé de ce qui est stipulé à l'article 32, nous aurons besoin d'examiner

d'autres documents et d'entendre d'autres personnes, d'autres experts nous expliquer pourquoi on doit utiliser tel système plutôt que tel autre, encore que ce que vous venez de nous dire nous ait fourni des indications suffisamment claires pour orienter notre recherche.

Le mémoire que vous avez présenté, M. Poitras, est, à toutes fins utiles, la reprise de ceux que nous avons déjà entendus. Du reste, vous avez été exemplairement présent à toutes les séances de notre commission, de sorte que vous connaissez à l'avance les positions que nous avons prises et les questions que nous pourrions vous poser.

Vos inquiétudes portent sur le problème de la propriété des entreprises, sur la question des résidents du Québec dans les conseils d'administration et sur ce contrôle des 80 p.c. québécois.

Je ne crois pas nécessaire de vous interroger là-dessus, parce que les questions que je pourrais poser seraient exactement celles que j'ai posées à l'association dont M. Levasseur a été l'un des porte-parole et j'imagine que vous nous donneriez les réponses que d'autres nous ont données. J'espère ne pas présumer.

Je voudrais insister sur la question de ce qu'on appelle non pas les organismes, mais les systèmes parallèles. Lors de sa présentation, M. Audet nous a fait valoir des arguments importants. Nous lui avions fait observer que ce qui nous préoccupait, c'était le danger d'une monopolisation des entreprises de presse et des moyens de communication. C'est un problème dont s'est déjà occupée la commission parlementaire sur la liberté de la presse et c'est un problème que nous devrons reprendre.

Il faudrait toutefois — c'est la première fois, peut-être que j'ai l'occasion de le dire — faire attention ici de ne pas s'accrocher à ce que j'appelle un mythe, soit celui que, dès lors qu'un groupe détient un ensemble d'entreprises de presse, cela nuit à l'information et en quantité et en qualité. Quand on lit des journaux, qu'on suit la radio et la télévision et qu'on est au courant de l'organisation interne de la rédaction dans les entreprises de presse, qu'elle soit écrite ou électronique, on se demande, au fait, si les patrons ont maintenant un tout petit peu à dire dans la diffusion, la conception de la nouvelle, le choix, etc., de sorte que ce danger de monopolisation est beaucoup plus d'ordre économique, à mon sens, qu'il peut être d'ordre socioculturel. Cela reste un danger et c'est une de nos préoccupations d'empêcher que de tels monopoles ne naissent, ne se développent, ne s'accroissent comme certains événements récents peuvent nous le laisser penser.

Il y a cependant — et nous en avons causé avec le ministre responsable — je crois, des accomodements ou, à tout le moins, des adoucissements qui pourraient être apportés aux exigences que l'on retrouve à l'article 6, pour les raisons que M. Audet a très bien expliquées et compte tenu, évidemment, des problèmes qui se sont posés au moment où ont été créées les entreprises de radiodiffusion, de télédiffusion et de câblodistribution et compte tenu aussi des exigences du rythme normal de croissance des entreprises.

Nous avons ce matin — et vous étiez là, M. Poitras — discuté assez longuement de ce problème de la publicité. Je vais vous poser une question bien brutale: Est-ce que vous voulez de la publicité ou non? Est-ce que vous êtes d'accord sur l'article de la réglementation qui vous permettrait d'en avoir?

M. POITRAS: Je pense qu'il serait difficile de ne pas être d'accord pour en avoir, lorsqu'on demande une réglementation plus souple que celle qui nous est présentée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela répond à ma question, parce qu'il m'a paru ce matin, dans le témoignage de M. de Gaspé Beaubien, qu'il ne semblait pas que vous fussiez intéressé à utiliser ce mode de financement de vos entreprises. Alors, vous m'avez donné une réponse. Est-ce que vous êtes capable de me dire, M. Poitras, grosso modo — une sorte d'ordre de grandeur — ce que pourrait représenter, pour une entreprise de la nature de la vôtre cette utilisation de la publicité à des fins de financement?

M. POITRAS: Nous n'avons pas fait de recherches. Nous n'avons pas d'études. Je crois que la réponse, si nous l'avions, serait nuancée, selon les endroits ou les systèmes que nous exploitons, si cela se trouve dans un grand centre, dans un moyen ou dans un petit centre. Je pense que ce sont là trois situations bien différentes. Je ne sais pas si...

M. LEVASSEUR: J'ajouterais une autre nuance à celle-là. On pourrait distinguer deux sortes de publicité. Par exemple, on a dit dans notre présentation qu'on pouvait avoir des usages différents que ceux que l'on connaît aujourd'hui pour le câble. Prenons le cas des associations professionnelles. On pourrait consacrer un canal entier à des professions comme le droit, la médecine, etc., et faire une programmation qui leur soit utile, qui soit de l'information de recyclage jusqu'à un certain point, une programmation qui, en somme, dessert une communauté d'intérêt très spécifique. Je pense qu'on pourrait trouver dans le marché des commanditaires pour ce genre d'émissions, avec une publicité qui, à mon sens, ne viendrait pas nuire du tout au bassin total de la publicité tel qu'il a été énoncé par M. Philippe de Gaspé Beaubien.

Quant à la publicité qui servirait à financer la programmation locale et communautaire, je pense que cette publicité, selon le centre dont on parle, pourrait ou ne pourrait pas venir en contradiction avec le bassin actuel de publicité. Je pourrais donner un exemple. A Montréal, je

suis certain que, si on en vient à faire une programmation communautaire pour un quartier donné de la ville sur le canal 9 et que, pendant cette même période, un autre quartier de la ville jouit d'une autre émission communautaire sur le canal 9 aussi, parce qu'il sera possible d'utiliser le même canal pendant les mêmes heures pour des émissions différentes dans différentes localités de la ville, je pense qu'à ce moment-là on pourrait intéresser des commerçants du quartier, qui, en somme, ne font aucune publicité, ni à la radio ni à la télévision, à participer à la publicité ou au financement de ces émissions, parce que cela s'adresse vraiment à leur quartier.

Par contre, dans un centre comme Victoria-ville ou Sherbrooke — prenons Sherbrooke, c'est peut-être un exemple plus patent — on aurait peut-être des problèmes à trouver des annonceurs qui viendraient faire le complément de ce qui existe déjà à la radio et à la télévision locales. Cette publicité, pour des fins communautaires ou des fins de financement des émissions locales et communautaires, pourrait s'avérer beaucoup plus difficile à trouver.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Levasseur ou M. Poitras, à supposer que l'Assemblée nationale décide de vous interdire l'accès à la publicité, est-ce que vos entreprises de câblodistribution pourraient se développer normalement comme certains témoins l'ont prétendu ici, en nous disant que vos revenus sont supérieurs à ceux des radiodiffuseurs?

M. POITRAS: Je voudrais peut-être relever le point que notre revenu soit supérieur à celui des radiodiffuseurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne l'ai pas pris à mon compte, M. Poitras; je vous le répète, vous l'avez d'ailleurs entendu.

M. POITRAS: Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne. Nous ne croyons pas que ce soit le cas pour la grande majorité des 145 entreprises du Québec. Nous sommes peut-être dans une situation privilégiée par rapport à d'autres et, encore là, il ne nous est pas possible de payer de dividendes actuellement. Je ne vois pas que des compagnies beaucoup plus marginales que la nôtre, qui ont de très petits réseaux, puissent être tellement rentables.

Si nous tenons compte des investissements à venir, c'est un investissement qu'on appelle communément spéculatif, à longue portée, où il faut que les investisseurs puissent attendre pour pouvoir développer l'entreprise. C'est ce genre d'investissements dont il est question à notre sens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez parlé tout à l'heure, je ne sais pas si c'est vous-même ou M. Levasseur, je pense que c'est M. Levasseur, du câble comme tel, enfin des lignes de distribution. On a parlé de 40 p.c. qui sont votre propriété, à l'heure actuelle, le reste étant loué à des entreprises de téléphone. Vous avez dit que vous vous proposiez dans l'avenir d'être les propriétaires de ces lignes de distribution, si je m'exprime correctement, en termes technologiques.

Est-ce que vous avez une idée approximative du coût que cela peut représenter d'ici trois ou cinq ans?

M. LEVASSEUR: Du coût global?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du coût global, oui.

M. LEVASSEUR: Disons qu'on vient de compiler notre plan de développement pour les cinq prochaines années, dans notre société. Nous parlons d'investissements, dans l'ensemble de nos divisions, pour la reconstruction du système à 30 canaux, d'une somme de $27 millions à $30 millions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De $30 millions. Sur une période de combien d'années, avez-vous dit?

M. LEVASSEUR: Jusqu'en 1976.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jusqu'en 1976.

M. LEVASSEUR: Oui. Fin de 1976. Dans ce montant-là, naturellement, il faut comprendre qu'il n'y a pas seulement le câble lui-même. Mais il y a tous les amplificateurs que l'on a montrés là, qui sont des pièces assez dispendieuses. Il y a la tête de ligne à refaire. Il y a tous ces investissements qui sont d'ordre technique, qui sont compris dans ce montant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, au sujet des priorités, de l'ordre des priorités que l'on retrouve à l'article 21, vous avez exprimé certaines réserves que j'aimerais vous voir expliciter ou préciser. C'est M. Poitras qui en a parlé. J'aimerais bien savoir, de façon nette, ce qu'il concevrait comme aménagement de cet article et qui correspondrait à ce que vous en attendez.

M. POITRAS: Vu que c'est une question de canaux ou de possibilités, une question technique, je demanderais à Pierre de répondre.

M. LEVASSEUR: Voici ce qui nous a toujours inquiétés dans l'ordre des priorités. J'étais fort heureux d'entendre M. le ministre commenter cette question ce matin. C'est que la régie puisse, par le biais de l'article 21, demander aux sociétés de câble d'accommoder, de façon immédiate, en donnant un seul canal à Radio-Québec, un seul canal aux groupes communautaires, un seul canal pour les fins de

diffusion locale et d'intérêt public et, suivant l'ordre, les stations de Radio-Canada, les stations éloignées et, finalement, les postes américains. Tout ce que l'on dit, jusqu'à présent, dans notre argumentation, c'est que, malgré qu'il y a 80 p.c. des foyers du Québec qui ont accès au câble, la pénétration n'est que de 20 p.c. ou 22 p.c.

Nous savons fort bien chez nous, par exemple, que notre pénétration la plus élevée à Montréal est dans les secteurs anglophones et, par la suite, dans les secteurs bilingues de Montréal et, par la suite, encore, dans les secteurs francophones.

Cela nous apparaît refléter la notion que ce n'est pas encore considéré par tout le monde comme un service public, c'est facultatif. Et c'est facultatif au point où les gens s'en servent comme d'un outil de divertissement. La réglementation veut en faire, à la base de la réglementation, il y a...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un outil de divertissement, qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

M. LEVASSEUR: Je pense que la plupart des gens qui ont l'abonnement au câble le font pour les programmes en provenance des Etats-Unis ou en provenance d'autres localités du Canada pour avoir une gamme de divertissements possibles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne parlez pas des émissions communautaires.

M. LEVASSEUR: Non. Je parle au sens de la retransmission des signaux de télévision conventionnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, cela va.

M. LEVASSEUR: Si cela est considéré par ces gens-là comme un outil de divertissement et qu'à la base du projet de réglementation, on veuille faire de la câblodistribution un outil de développement socio-économique et culturel au Québec, on a déjà dit, au nom de l'association, on l'a dit comme compagnie, je pense qu'on ne peut pas s'opposer à cet ordre de priorités. Cela nous semble logique, nous qui opérons au Québec. Toutefois, il existe dans le moment un vacuum, en termes de software, que la réglementation vise à combler en partie en donnant la publicité qui va permettre de faire des émissions locales et communautaires. Mais je pense qu'il y a aussi un vacuum au niveau de la production qui se fait dans les grands réseaux tels que Télé-Métropole et Radio-Canada. C'est-à-dire qu'on n'a pas le bassin de population ici pour supporter trois ou quatre réseaux ou trois ou quatre systèmes de production pour faire, en somme, un équilibre entre le nombre de possibilités qui existent en langue anglaise et en langue française. Tout ce qu'on demande, nous, c'est de nous donner le temps de bâtir 30 canaux, de façon que, si l'on nous impose cette décision de donner un canal, que le software soit là ou non, on puisse le faire sans se tuer dans le processus. En somme, ce que l'on dit, c'est que, si c'est un outil de divertissement dans le moment, si vous nous enlevez cela, on perd nos abonnés, on ne peut pas développer le système de câble comme vous aimeriez qu'on le développe et on va se retrouver tous les deux avec des objectifs qui ne seront jamais atteints. Alors, on veut tout simplement que cette règle de l'article 21 soit administrée dans le temps, tenant compte des possibilités technologiques d'entreprise.

On pourrait dire, par exemple, que, dans le moment, nous réussissons à faire de la programmation locale communautaire et éducative sur un seul canal. L'an dernier, ici à Québec et à Montréal, sur le canal 9, qui est notre canal, et le canal 11, à Québec, on diffusait Radio-Québec, deux heures par jour. On diffusait de la programmation communautaire, on faisait des émissions locales. Cette année, à Québec en particulier, on a décidé de demander d'appliquer la politique de ne pas doubler, c'est-à-dire que le réseau 13 de Trois-Rivières diffuse, entre 7 heures et 10 heures, les mêmes émissions qui sont au canal 11 de Québec, Radio-Canada; alors, on a demandé la permission de faire sauter ces émissions pendant trois heures pour donner une option de plus aux téléspectateurs. En somme, le téléspectateur aura à Québec, cette année, Radio-Canada, il aura Radio- Québec sur le 13, parce qu'on a éliminé les émissions qui sont en double et, en plus de cela, il y aura un canal communautaire. Alors, vraiment, je pense qu'on commence à élargir la gamme. C'est l'objectif que vous poursuivez, mais il faut, je pense, être flexible dans cette chose. Je vous garantis que, quand j'ai dit à M. Audet l'autre jour que je lui faisais sauter son 13 à Québec pendant trois heures, il était un peu malheureux. Cela se comprend parce que sa publicité s'adresse à Québec autant qu'à Trois-Rivières.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Levasseur, M. Poitras, je comprends les réserves que vous pouviez avoir au sujet de l'article 21. Vous êtes des distributeurs, des véhicules auxquels on va imposer un ordre de priorité qui touche évidemment la programmation. Quelle est votre réaction ou plutôt quel cas faites-vous de ce qu'on appelle les émissions communautaires?

Je vous pose la question ici, ayant à l'esprit les normes de qualité que devront respecter les émissions dites communautaires, ce qui m'inquiète sérieusement, je n'hésite pas à le dire publiquement, ici.

M. LEVASSEUR: Si vous permettez, ça peut prendre quelques instants, mais j'aimerais relater un peu l'expérience que nous avons avec la

programmation communautaire, parce que vous allez peut-être entendre un autre son de cloche aujourd'hui sur le même sujet. Nous avons pris la décision, dans notre société, d'encourager la programmation communautaire en mettant le moins d'obstacles possible à sa réalisation; ce qui, pour nous, voulait dire de donner un accès quasi total aux installations physiques, studios et équipements, et aussi de ne jamais s'ingérer dans les contenus.

Par contre, nous avons cru qu'il était de notre responsabilité de vérifier l'élément technique de l'émission. En d'autres termes, nous nous réservions le droit de ne pas diffuser une émission qui, selon nous, n'atteignait pas un certain standard minimum, acceptable aux téléspectateurs.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Technique?

M. LEVASSEUR: De qualité technique, oui; l'image qui saute et des choses comme cela. Nous avons adopté cette position avec une nuance, cependant, et je pense qu'elle est importante puisqu'on discute de publicité et de choses comme celles-là. La réalisation de ces émissions ne serait jamais et ne devrait jamais être de la qualité de celles de Radio-Canada, de Télé-Métropole ou de Radio-Québec; ce qu'on appelle broadcast quality. La raison en est bien simple, c'est que les équipements que l'on peut mettre à la disposition, qui doivent être financés par la compagnie, le personnel, etc., on doit les prendre à même nos profits, sans y tirer un revenu. En passant, j'aimerais vous citer des chiffres pour vous donner une idée de ce qu'on a fait. Disons que depuis les trois dernières années nous avons dépensé au-desssus d'un demi-million en programmation communautaire et locale, en termes d'équipements et de main-d'oeuvre.

Les expériences que nous avons vécues sont variées; celle de Québec ne se compare pas à celle de Sherbrooke, par exemple, et les deux sont différentes de celle de Montréal. La programmation communautaire doit vraiment émaner du milieu et ressembler au milieu. Pour nous, en tout cas, c'est chose acquise qu'elles seront distinctes. L'expérience qu'on a connue a été de nous pencher, cette année, sur les mesures que l'on devait prendre, à l'intérieur de la société pour, disons, accélérer le développement de la programmation communautaire. Nous en sommes venus à la conclusion que peut-être la meilleure chose que l'on pouvait faire pour la communauté, c'était de mettre à sa disposition des conseillers qui pouvaient lui faciliter la tâche dans la préparation d'une émission. Trop souvent, on a des groupes communautaires qui arrivent à un poste de télévision et qui s'imaginent qu'une émission se réalise en un tourne-main. Je pense que ceux qui y ont goûté réalisent que ça prend du temps et que ça prend aussi une certaine formation.

Nous avons donc accru les effectifs dans ce sens et aussi les effectifs à caractère technique, les techniciens de studio, de façon que la qualité technique des émissions soit valable et qu'elle puisse intéresser les citoyens. Cela ne donne rien de produire une émission qui intéresse cinq personnes. Si vraiment la programmation communautaire doit survivre, je pense qu'elle doit s'adresser à son public et étendre ce public. J'ai l'impression que la programmation communautaire pourrait être développée davantage par des mesures concrètes de la part du ministère des Communications. Ce n'est peut-être pas le lieu pour en parler mais, si vous le voulez, j'aimerais dire un mot là-dessus.

Il me semble, par exemple, que comme on a un programme, dans notre entreprise, pour former des techniciens à l'emploi, qui est un programme du ministère fédéral de la main-d'oeuvre, qui fonctionne à merveille, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas adopter une formule semblable pour former les gens de la télévision communautaire à en faire, de la télévision communautaire, les former chez nous. Ils doivent, pour pouvoir faire de la télévision communautaire, faire un stage chez nous avant de pouvoir manier l'équipement, avant de pouvoir vraiment se lancer là-dedans. Cette année, on a eu énormément de bris d'équipement, par exemple, qui nous ont coûté une petite fortune, parce qu'un gars ne sait pas comment attacher deux bouts de la caméra ensemble.

Je pense que ce sont des mesures concrètes qui ne viennent en rien, à mon sens, nuire aux groupes communautaires, sinon aider leur cause.

Vous allez peut-être entendre un autre son de cloche tantôt qui va vous dire que l'entreprise, en somme, met tous les bâtons dans les roues pour réaliser cela et que la télévision communautaire doit être l'affaire de la communauté sans que la compagnie soit impliquée du tout. Personnellement, je ne pense pas que ce soit la formule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. Le-vasseur. Je vous remercie de ces précisions. J'ai dit tout à l'heure que les normes de qualité, en ce qui concerne les émissions communautaires, m'inquiètaient sérieusement. Ce n'est pas un jugement de valeur que je porte, parce que l'expérience est jeune, mais je m'adresse ici au ministre. Je m'imagine que le gouvernement prendra toute disposition pour que ces émissions, qui doivent refléter les divers milieux, respectent quand même des normes de qualité minimales.

Vous fournissez, messieurs, des services techniques. Vous êtes disposés à en fournir d'autres. Nous nous en réjouissons, mais j'imagine que, sous l'égide du ministère des Communications il pourrait y avoir, entre le ministère des Communications, vous-mêmes, les câblodistributeurs, et les organismes de télévision communautaire, une conjugaison des efforts, afin que ce qui est

transmis, ce qui est véhiculé soit de qualité en même temps que le reflet des citoyens, de leurs problèmes, de leurs préoccupations. J'ai vu certaines de ces émissions. Il y en a, comme vous dites, de toute nature, mais je ne voudrais pas que ces émissions communautaires s'engagent sur les avenues qu'ont adoptées certains radiodiffuseurs et deviennent à toutes fins utiles des lignes ouvertes qui, elles, sont une version moderne de la lettre anonyme.

M. le Président, j'avais une dernière question au sujet de l'article 32 que M. Poitras a commenté, mais la présentation audio-visuelle m'a apporté des réponses. Le ministre a posé des questions. Il s'agit d'un problème éminemment technique que nous aurons l'occasion de discuter avec les entreprises de téléphone, ce qui m'interdit pour l'instant de prendre parti parce que je ne suis pas un expert et que j'aurais mauvaise grâce de vouloir trancher une question que je ne maîtrise pas.

M. le Président, j'en ai fini.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais revenir, si vous le voulez bien, à la définition première que vous avez soutenue au départ. J'aimerais vous faire répéter quelle distinction vous faites, au point de vue majeur, dans la définition même de ce qu'est la câblodiffusion et de ce qu'est le téléphone. J'aimerais également que vous repreniez ce sujet ou que vous le développiez davantage. Vous avez dit tout à l'heure qu'une personnalité dans la recherche avait, aux Etats-Unis, fait des études là-dessus et que, en termes pratiques, elle en est arrivée à des conclusions là-dessus. Si possible, j'aimerais que vous liiez le tout avec cette notion de contenu et de véhicule. Je pense que vous n'êtes pas sans ignorer, j'ai lu cela dans le mémoire des sociétés de téléphone, qu'on semble lier les entreprises de câblodiffusion essentiellement au contenu. Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée dans ce sens-là?

M. LEVASSEUR: Est-ce que je peux répondre à la deuxième question pour la régler tout de suite?

L'expert qu'on a cité dans le rapport est le professeur Rostoff, qui était le conseiller du président Johnson. Il a présidé une commission d'enquête pour lui sur le développement des communications aux Etats-Unis et en particulier sur les aspects du câble et du téléphone. Ses conclusions ont été à l'effet que c'étaient deux systèmes qui devaient se développer en parallèle, tout en n'excluant pas qu'à l'avenir il puisse y avoir une conjugaison des deux dans un même instrument ou dans un même véhicule.

Pour le moment, selon lui, avec toute l'expertise qu'il avait rassemblée autour de lui, il valait mieux que les deux types d'entreprise se développent en parallèle. Cela, c'est le bonhom- me qu'on a cité. Vous m'avez demandé de parler de la distinction entre le câble et le téléphone.

M. LATULIPPE: C'est votre définition à vous qui nous intéresse. Probablement que d'autres interlocuteurs auront d'autres définitions.

M. LEVASSEUR: La définition qu'on a exprimée dans la présentation audio-visuelle, en somme, part de la distinction très nette entre une fonction à communication privée d'une personne à une personne, en regard d'un processus de communication de masse. C'est essentiellement la différence. Nous, on dit que le téléphone, c'est un instrument qui en somme, vous permet et me permet peut-être de communiquer entre nous à distance; bien entendu, avec les moyens techniques, on peut faire un appel-conférence, mais on ne parle pas du même processus de diffusion où on atteint par le même appareil des milliers ou des millions de gens. La petite illustration qu'on a faite dans la présentation audio-visuelle montre une communication qui part du point A pour aller au point B, et inversement; tandis que le câble, c'est une diffusion qui part d'un point central vers un nombre total d'abonnés. Si on parle de communication bidirectionnelle — on l'a mentionné là-dedans — il faudrait que l'abonné communique avec le centre, qui serait probablement un ordinateur par exemple, et cette diffusion serait faite au retour à l'ensemble des abonnés.

On parle vraiment d'un processus d'invidu en regard du processus de masse.

M. LATULIPPE: Même pour l'avenir, selon votre conception des câbles coaxiaux, il n'est pas possible, à l'aide de cet instrument, d'établir le contact de personne à personne.

M. LEVASSEUR: Je ne dis pas que ce n'est pas possible, parce que la technique aujourd'hui franchit des pas de géant dans le temps de le dire.

M. LATULIPPE: Dans la conception des techniques actuelles, est-ce que c'est possible actuellement?

M. LEVASSEUR: Disons que c'est peut-être possible, mais ce ne serait certainement pas économiquement rentable, à mon sens.

M. LATULIPPE: Cela ne se fait nulle part. M. LEVASSEUR: Cela ne se fait nulle part...

M. LATULIPPE: Vous avez mentionné que les sociétés de téléphone utilisaient les câbles coaxiaux. Est-ce que c'est un regroupement, à ce moment-là, qui circule sur...

M. LEVASSEUR: Entre deux centrales.

M. LATULIPPE: ... entre deux terminaux. A ce moment-là, il n'est pas question d'une communication, et les câbles coaxiaux actuellement ne sont pas utilisés pour les communications de personne à personne.

M. LEVASSEUR: A ma connaissance, les câbles coaxiaux de Bell Canada ne pénètrent pas dans le domicile actuellement.

M. LATULIPPE: Comment vous définissez-vous par rapport au véhicule et au contenu? Est-ce que vous êtes une entreprise qui, essentiellement, dans l'avenir, veut se définir en fonction du contenu, sans par exemple vouloir identifier les mémoires qu'on va étudier dans l'avenir, soit les mémoires des compagnies de téléphone.

M. LEVASSEUR: Oui. Partons de l'origine, si on veut, du système de câble. Au départ, cela a été un outil de transmission, d'acheminement de signaux. La première fonction, la raison d'être des systèmes de câble, ç'a été de capter des signaux que les gens ne pouvaient pas capter, pour les retransmettre, pour leur donner plus de clarté, pour faire cette fonction. Naturellement, lorsque la notion d'un territoire type, disons d'une concession, est arrivée, parce que, au départ, il y avait plusieurs systèmes de câble qui pouvaient se chevaucher dans un même endroit, on a voulu donner à ce nouveau medium de communication une responsabilité qui était celle qui correspondait aux limites géographiques de son territoire. C'est pour cela que chacun des câblodiffuseurs — je ne dirais pas chacun — mais la plupart ont une fréquence de diffusion pour l'intérieur de leur territoire. En somme, ce qui est arrivé à ce moment, c'est qu'on nous a dit: Vous jouissez d'un grand circuit fermé, comme il en existe dans un bâtiment, excepté qu'il s'étend dans une région géographique. Vous allez servir la communauté où vous avez vos câbles. Alors on est devenu, à cause de cette obligation, plus qu'un véhicule. On est devenu aussi, si on veut — je n'ose pas dire des experts — des pratiquants du contenu. La réglementation qu'on nous propose aujourd'hui, nous donne une tout autre dimension. Si par la publicité, on veut accélérer le développement de la programmation locale et communautaire, et en faire un software particulier, on devient drôlement impliqué dans le contenu et pas simplement le véhicule.

En somme, ce que vous nous faites faire par cette réglementation, c'est de nous faire passer de compagnie de transmission à compagnie de communications.

M. LATULIPPE: Mais dans le passé, votre société n'a jamais été identifiée, jamais reconnue comme étant une entreprise dont le principal objet était le contenu.

M. LEVASSEUR: Je pense que, en somme, si vous regardez ce qui s'est passé, jusqu'à présent, dans la juridiction fédérale, on n'a jamais voulu nous mettre soit dans l'un ou soit dans l'autre. C'est un hybride que notre affaire. On n'a jamais dit: Vous êtes un common carrier et on n'a jamais dit vous êtes comme les télédiffuseurs. On nous a toujours traités comme un parent pauvre des deux parties, si on veut, coincé entre les deux. Les sociétés de téléphone disent qu'on est un véhicule. Mais allez donc demander aux sociétés de téléphone de vous donner un réseau de micro-ondes à un prix abordable. Vous allez voir que, comme véhicule, on n'a pas un grand choix d'options. Parce qu'on ne peut pas nous-mêmes le construire, ce fameux système de micro-ondes. La permission a été donnée, au Canada, dans 11 cas ou 17 cas, à des régions très éloignées et, la plupart du temps, à au moins deux utilisateurs en commun. C'est donc qu'on ne nous reconnaît pas non plus comme un véhicule proprement dit. C'est bien entendu que les sociétés de téléphone voudraient nous caser dans le contenu et dire: Nous, nous allons prendre toutes les responsabilités pour le véhicule. Mais nous, comme société, à ce moment-là, de contenu, on serait encore à la merci, comme on l'est actuellement, des sociétés véhicules.

M. LATULIPPE: Disons que cela m'embête un peu parce que vous êtes à la fois le contenu et le véhicule, d'après ce que vous dites.

M. LEVASSEUR: Oui.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous êtes en mesure, selon l'objet de votre entreprise qui est relié essentiellement à vos revenus, de dire que vous pouvez vous définir plus comme contenu que comme véhicule ou plus comme véhicule que comme contenu?

M. LEVASSEUR: Non. Je pense que, dans le moment, si on veut être réaliste, on est beaucoup plus un véhicule qu'un contenu. Si on regarde les investissements dans l'infrastructure, dans une région donnée, par rapport aux investissements que l'on fait en programmation, c'est bien clair qu'on est des véhicules.

M. LATULIPPE: Etes-vous en mesure de faire un parallèle entre les investissements, disons, qui sont destinés justement à faire du contenu des investissements qui sont destinés...

M. LAVASSEUR: Dans l'avenir?

M. LATULIPPE: Dans l'avenir ou actuels?

M. LEVASSEUR: Bien, je pense que je viens de le dire. La majorité de nos investissements, c'est clair vont dans les infrastructures dans le moment, parce que notre raison d'être vient de là. Ecoutez, pour exister, nous, il faut être capables de donner un signal convenable à

l'abonné qui lui permette soit d'obtenir des signaux qu'il n'a pas, soit d'obtenir un signal d'une qualité meilleure, par exemple avec la télévision en couleur. Cela nécessite que notre préoccupation majeure soit dans le domaine des infrastructures de véhicule, de transport. La programmation, on en fait dans le moment parce qu'on a une responsabilité claire, nette et précise d'en faire, et on n'hésite pas à s'embarquer dedans. Maintenant, à l'avenir, avec la nouvelle réglementation, cela peut changer mais cela ne dérangera pas, je pense, la proportion majoritaire de nos efforts qui va devoir aller à l'infrastructure.

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux...

M. LEVASSEUR: Quand je parle de l'infrastructure, je voudrais qu'on soit bien clair. Je ne parle pas que du câble. Il y a plus que cela pour exploiter un système de câble. Il y a un paquet de techniciens qui doivent être spécialisés. Malheureusement, on n'en forme pas dans nos écoles au Québec donc, il faut les former nous-mêmes. Il y a un paquet de ces techniciens qui sont spécialisés en audio, en visuel, qui sont des techniciens d'installation, de réparation, d'entretien, de tout de que vous voudrez. Ce n'est pas juste poser un câble que faire fonctionner un système de télédistribution. C'est pas mal plus complexe que ça.

M. LATULIPPE: J'aurais une autre question. Vous avez mentionné, dès le départ, que 60 p.c. de vos équipements étaient loués.

M. LEVASSEUR: Oui.

M. LATULIPPE: Ou quelque chose comme ça. Pourquoi?

M. LEVASSEUR: 60 p.c. des câbles, excusez.

M. LATULIPPE: Des câbles.

M. LEVASSEUR: Encore une fois, je fais une nuance parce que 60 p.c. des câbles appartiennent à Bell Canada, sont loués de Bell Canada. Mais les amplificateurs que vous avez vus illustrés sont à nous. Ils peuvent être loués de Bell Canada en certaines occasions. La majeure partie des câbles sont à nous parce que c'est nous qui devons les entretenir, etc.

M. LATULIPPE: Les câbles, cela représente quel pourcentage des investissements.

M. LEVASSEUR: Le câble en soi...

M. LATULIPPE: En gros, comme partie d'infrastructure.

M. LEVASSEUR: On a fait une étude comparative sur la pose du câble avec Bell Canada et nous, avec les pièces d'équipement et sans pièce d'équipement. On a dit, par exemple: si on pose 5,000 pieds de câble d'une telle sorte et 5,000 pieds de câble d'une autre sorte, à combien cela nous revient-il? Seulement pour vous donner une idée, la pose du câble, ce qui inclut le câble et la main-d'oeuvre, est de $2,695 à peu près et l'équipement est sensiblement la même chose.

M. LATULIPPE: Pour un mille? Pour 1,000 pieds?

M. POITRAS: 5,000 pieds.

M. LEVASSEUR: Pour 5,000 pieds de câble. C'est une étude...

M. LATULIPPE: Donc, c'est 50-50. M. LEVASSEUR: A peu près, oui

M. LATULIPPE: Pourquoi, prenons le cas de votre industrie, à Montréal, n'avez-vous pas, dès le départ, procédé à l'investissement dans les câbles? Maintenant, sans vouloir avoir une multitude d'adaptations, vous voulez vous lancer dans ce secteur pour avoir la propriété des câbles. Pourquoi, dès le départ, ne l'avez-vous pas fait?

M. POITRAS: Cette société était contrôlée par d'autres investisseurs, principalement des investisseurs américains. Deuxièmement, nous n'avons pas eu à prendre la décision, pour les premières installations, il y a plus de deux ans. Le deuxième problème est qu'au toutdébut les questions qui se posent aujourd'hui ne se posaient pas. Aujourd'hui, la technologie a avancé, nous parlons d'avoir trente canaux, nous parlons d'avoir autre chose que de la transmission de signaux sur nos câbles et c'est là qu'arrive l'impact d'un contrat limité par la compagnie de téléphone qui nous permettrait de retransmettre des signaux sans avoir les antres usages. C'est pourquoi nous installons nos câbles où nous pouvons avoir l'entier usage de ceux-ci.

M. LATULIPPE: Quand même, je ne trouve pas ça clair. Au départ, vous n'étiez pas propriétaires. Vous étiez satisfaits. Aujourd'hui, parce qu'il y a de nouveaux marchés, vous tenez à être propriétaires pour jouir des services multiples.

M. POITRAS: Je pense qu'il ne faut pas se méprendre. Au départ, il faut vous rappeler que nous, nous n'avons pas de poteaux. Dans la plupart des municipalités ils essaient de décourager celles-ci de multiplier les poteaux. On a cherché, naturellement, à utiliser les installations communes des points d'attache. On a signé un contrat avec la société Bell Canada, comme la plupart des câblodiffuseurs. Il y en a qui sont allés plus loin que d'autres dans les

contrats qu'ils ont signés. Il y en a qui ont signé ce qu'on appelle un total system où la compagnie bâtissait le réseau en entier, les amplificateurs et tout, et administrait et entretenait le réseau, et le télédistributeur, tout simplement, recueillait l'abonnement et taisait un virement de fonds à la société Bell Canada.

Nous avons opté pour un système partiel, c'est-à-dire où le câble est la propriété de la Bell Canada et nous nous chargeons de l'entretien parce qu'on considère que c'est notre responsabilité. Si le signal est mauvais chez l'abonné, il n'ira pas appeler Bell Canada. Il va nous appeler. On considère que c'est important d'avoir cette responsabilité. D'ailleurs, la réglementation prévoit des mesures additionnelles au service qu'on donne actuellement pour s'assurer que c'est ce que nous faisons envers le client.

On a signé ce contrat et disons que cela allait assez bien dans le meilleur des mondes jusqu'au moment où, soudainement, on vient pour signer un nouveau contrat. On nous dit: Ecoutez, comme il va y avoir d'autres usages sur ce câble à un moment donné, comme le câble nous appartient, il serait normal que vous limitiez vos usages à la télévision telle qu'on la connaît aujourd'hui. Quand on regarde le prix de location qu'on a payé pour ce câble — cela a été reconnu par la commission sénatoriale d'enquête, on a cité ça l'autre jour à l'association — le fameux câble, on l'a payé quelques fois. Finalement, nous ne sommes pas propriétaires du câble, donc on ne peut pas montrer ça dans nos livres pour fins d'expansion, pour fins d'emprunt. Deuxièmement, on ne peut pas en jouir à pleine capacité parce qu'il y a cette clause dans le contrat. C'est bien simple qu'on a refusé de signer le contrat. On a pris la décision de bâtir nos câbles nous-mêmes.

Ne feriez-vous pas la même chose, vous, si vous aviez une entreprise et qu'à un moment donné on vous dise: Dans votre entreprise, vous allez vous limiter à faire ça et ça, parce que moi, je suis propriétaire, je ne sais pas, du comptoir, de la bâtisse ou quoi que ce soit, vous changeriez de bâtisse et ce ne serait pas long.

M. LATULIPPE: Je ne porterai pas de jugement de valeur là-dessus. J'aurais une question relativement à votre mémoire, mais je l'adresserai au ministre parce qu'elle porte sur une règle d'interprétation. On nous dit à l'avant-dernière page: "L'article 32 oblige les câblodistributeurs à se servir des installations des autres entreprises publiques sous le contrôle de la régie. Cette clause est acceptable si le mot installations exclut les câbles et les amplificateurs." Est-ce qu'effectivement, dans votre esprit, cette clause exclut les câbles et les amplificateurs?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que, tel que rédigé, le texte porte sur les installations. Techniquement, cela n'exclut pas les câbles et les amplificateurs.

M. LATULIPPE: Cela comprend tout?

M. L'ALLIER: Cela comprend tout. Mais on a bien indiqué, au début — si, encore une fois, il faut le préciser, on le fera - que le but de l'article 32 n'était pas, à ce moment-ci, compte tenu des connaissances que nous avions, de limiter les entreprises de câble au simple développement de la partie audio-visuelle ou à la transmission audio-visuelle de leurs opérations. Cela n'est pas le but de l'article 32. Maintenant, tel que rédigé, des installations, ce n'est pas limitatif aux poteaux et aux installations physiques, aux supports techniques.

M. LATULIPPE: Maintenant, M. le ministre, j'aurais une autre question à vous poser. Si, effectivement, on maintient cette disposition et que, comme semble le dire la compagnie National Cablevision, effectivement le système de câble passe, pour une raison ou pour une autre, technique ou autre, dans les mains des entreprises de télécommunication, de téléphone, est-ce que vous ne croyez pas que cela peut certainement causer un préjudice aux entreprises de câble, qui se verront privées d'un certain pourcentage d'investissements?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire, M. le Président, que c'est la position des entreprises de câble. Nous entendrons les sociétés de téléphone vraisemblablement dire autre chose. Il y a tout l'éventail, en définitive. Une grande entreprise de câble comme National Cablevision n'est certainement pas dans la même position, sur le plan du développement technologique et du potentiel de développement technologique, que la compagnie qui a 300 abonnés ou 1,000 abonnés, par exemple. Cela peut se poser différemment.

M. LATULIPPE: Moi, je place cela face aux investisseurs. Je pense à la Caisse de dépôt qui a investi, semble-t-il, un montant important dans cette entreprise-là. Elle y voyait certainement un potentiel, puisqu'on nous dit que l'entreprise actuellement n'est pas rentable pour quelques années, parce qu'on y prévoit des investissements fort importants. Si on adopte une loi comme celle-là, est-ce que les investisseurs comme la Caisse de dépôt ne se voient pas lésés d'une certaine façon, puisqu'ils auront investi dans une entreprise qui, en fin de compte, ne sera peut-être pas propriétaire...

M. L'ALLIER: Le but fondamental de l'article 32, c'est d'éviter des duplications qui sont, en définitive, supportées par le consommateur. La compagnie de téléphone tire en grande partie ses revenus d'abonnements, en très grande partie. La compagnie de câble tire ses revenus d'abonnements aussi. Le but de l'article 32, c'est de permettre, chaque fois que c'est possible, les interconnexions ou les utilisations conjointes d'équipement, de sorte qu'en définitive le consommateur paie une fois pour une chose qui sert le plus largement possible. Ceci dit, on ne veut pas, par l'article 32, pour régler

un problème, en créer un égal ou plus grand qui est celui de cantonner et de limiter, à ce moment-ci, les entreprises de câble à une seule fonction qui est celle de la retransmission d'émissions de télévision.

On a indiqué — dans le mémoire qui a été présenté, cela a été souligné - les utilisations multiples possibles, extrêmement variées du câble. C'est pour demain ou c'est pour dans dix ou dans quinze ans? C'est assez difficile à évaluer; cela dépend d'énormément de facteurs. Quant à nous, on n'est pas en mesure actuellement, au niveau du gouvernement, de prendre une option définitive en disant: Ce sont les sociétés de téléphone qui vont développer l'ensemble de l'infrastructure ou ce sont les sociétés de câble. On n'est pas en mesure de dire cela et on ne l'a pas dit jusqu'ici. Alors, si la rédaction de l'article 32 peut comporter ce genre de risque, nous allons faire en sorte de le réviser pour maintenir l'objectif de la non-duplication des équipements, compte tenu de la qualité du service, qui doit être maintenue et augmentée. Deuxièmement, nous ferons en sorte que les entreprises puissent se développer et avoir un champ de développement normal à l'intérieur du système de l'entreprise privée et de concurrence...

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une dernière question. J'aimerais l'adresser à M. Paris en tant qu'investisseur et copropriétaire de cette entreprise. Est-ce que vous partagez cette crainte ou avez-vous des appréhensions relativement à ce qu'il y ait une partie de la propriété d'une entreprise qui soit soustraite au profit d'une autre qui, peut-être, aura aussi des droits légitimes là-dessus?

M. PARIS: En tant qu'investisseur, il n'y a pas de doute que le fait que la compagnie de câblodistribution doive dépendre d'une autre compagnie dans la possession d'équipement essentiel à la poursuite de son activité, c'est un désavantage. Dans les faits actuels, cela représente un désavantage à plusieurs points de vue; d'abord, au point de vue du coût, il est assurément plus dispendieux de louer nos installations de Bell Canada que de les installer nous-mêmes. Cela crée des difficultés au point de vue technique et de la coordination également.

Au point de vue de l'investisseur, cela amène d'autres difficultés et cela réduit l'attrait du placement. Tout d'abord, lorsque nous louons de l'équipement de Bell Canada, on doit payer cet équipement, de toute façon. Même si on le paie — je parle en tant que membre de National Cablevision — on ne peut pas en jouir dans nos bilans, dans nos états financiers, de sorte qu'on fait un déboursé sans qu'il apparaisse quoi que ce soit à l'actif. Si nous possédions ces câbles, cela faciliterait les possibilités d'emprunt pour le développement du réseau et les investissements; on vous parlait, tantôt, de $27 millions, mais il faut avoir des actifs, il faut avoir un revenu pour pouvoir emprunter des sommes comme celle-là.

M. LATULIPPE: Moi, il y a une question qui m'intéresse. Je ne veux pas changer de sujet. Effectivement, ayant su qu'une partie des actifs aurait été soustraite de la compagnie, est-ce que la Caisse de dépôt aurait quand même investi dans ce secteur d'activités?

M.PARIS: La compagnie n'aurait pas eu la même valeur, on n'aurait pas payé le même prix si...

M. LATULIPPE: Vous aviez su cela.

M. PARIS: Oui, c'est cela. L'autre aspect qui est encore plus important que tous ceux que je viens de vous mentionner, ce sont les possibilités de diversification, d'offrir de nouveaux services. Voici qu'avec cette nouvelle clause que Bell Canada veut insérer dans les contrats, nous sommes privés de la possibilité de diversifier notre activité. Or, c'est précisément dans les nouveaux services que réside l'attrait de cette entreprise. Immédiatement, vous confinez l'activité des compagnies de câblodistribution à celle qui existe présentement. Cela crée une anomalie dans le système alors qu'une entreprise privée doit s'en remettre à une autre entreprise privée pour choisir, pour déterminer son avenir. C'est tout à fait anormal, je ne crois pas que cela existe nulle part ailleurs.

M. LATULIPPE: J'aurais, M. le Président, une autre question qui a été abordée par le député de Chicoutimi, la question de la monopolisation. Est-ce que, dans l'industrie de la câblodiffusion, il existe un enchevêtrement au niveau des bureaux administratifs et de la copropriété de telle sorte qu'on se retrouve effectivement avec très peu de propriétaires pour l'ensemble de l'industrie québécoise?

M. PARIS: C'est une préoccupation...

M. LATULIPPE: Dans l'industrie de la câblodiffusion au Québec, à votre connaissance.

M.PARIS: ... de National Cabledivision. Nous avons fait des acquisitions d'entreprises tout récemment et c'est notre politique d'en faire. Dans chaque cas, on prend bien soin de créer des entités corporatives locales et d'y amener non seulement des représentants locaux, mais de permettre une participation financière aux localités que nous desservons de façon à refléter le milieu, à amener une participation tant pour le bénéfice des gens concernés que pour le bénéfice de National Cablevision.

M. LATULIPPE: Mais vous vous orientez toujours vers le contrôle de ces compagnies?

M. PARIS: Certainement.

M. LATULIPPE: Dans ce sens-là, est-ce qu'on ne peut pas dire également que les sociétés de câblodiffusion s'orientent, elles aussi, vers une monopolisation, c'est-à-dire de moins en moins de propriétaires dans cette industrie qui s'en vient de plus en plus importante?

M. PARIS: Je ne pourrais pas vous répondre. Je pense que, présentement, nous sommes encore dans la phase où on va assister à une multiplication du nombre d'entreprises.

Bien que certaines entreprises, déjà, augmentent le nombre de réseaux qu'elles possèdent, le nombre total d'entreprises de câble est appelé à croître. Cette phase d'évolution de l'industrie n'est pas terminée. Je ne saurais pas vous dire si cela va durer encore deux ans, cinq ans ou dix ans. Eventuellement, il est certain qu'il va y avoir un regroupement de ces entreprises, un peu comme le cheminement de la téléphonie. Mais on n'est pas rendu au point où le nombre d'entreprises va cesser de croître.

M. LATULIPPE: Quand, dans votre exposé, vous parliez de 145 entreprises, est-ce que c'est avec 145 propriétaires différents?

M. PARIS: Oui, c'est exact.

M. LATULIPPE: Des propriétaires différents. Est-ce que vous êtes en mesure de nous faire une relation entre les investissements du câble — on nous a dit $50 millions pour 1971 -et les investissements des entreprises de téléphone au Québec, toutes proportions gardées, pour connaître la taille de l'un par rapport à l'autre?

M. PARIS: Non, je ne suis pas en mesure de faire cela.

M. LATULIPPE: J'aurais une dernière question qui concerne le communiqué qui nous a été remis par le ministre relativement à la directive du CRTC, où on vous enjoint de faire des modifications à vos installations pour supprimer des annonces publicitaires dans certains secteurs. Vous les remplacez par quoi?

M. PARIS: En fait, vous relatez le communiqué, nous interprétons le communiqué comme ne nous permettant pas de faire de la réclame...

M. LATULIPPE: Publicitaire.

M. PARIS: ... publicitaire, mais d'utiliser cette période de temps qui vient d'être créée pour des messages d'intérêt général, d'intérêt local.

M. LATULIPPE: Cela veut dire quoi? Cela veut dire de la publicité pour les bonnes oeuvres ou des choses comme ça?

M. PARIS: Oui, entre autres, on pourrait annoncer notre programmation, par exemple. Je pense que notre directeur de programmation pourrait vous répondre. De toute façon, on ne peut pas utiliser cela à des fins lucratives.

M. LATULIPPE: Ah bon! Donc, l'interprétation que j'en avais faite, d'une façon primaire, était fausse.

Alors, je vous remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. POITRAS: M. le Président, me permettez-vous, peut-être pour compléter...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, M. Poitras.

M. POITRAS: ... la question de tout à l'heure sur la Caisse de dépôt et placement? Pour un moment, je pourrais peut-être dire en tant qu'investisseur, en tant qu'actionnaire, et aussi mon collègue, M. Mercure, que la situation qui se pose pour la Caisse de dépôt et placement en tant qu'investisseur se pose pour les autres investisseurs, particulièrement ceux de notre type. Une loi, d'un type ou d'un autre, affecte, d'une façon directe, les investissements ou la qualité de l'investissement ou des montants qu'on peut juger à propos d'investir dans un secteur ou dans un autre. Je voulais ajouter une note...

M. LATULIPPE: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que vous, vous prétendez perdre quelque chose? Etes-vous capable d'évaluer ces pertes, en pourcentage ou en volume?

M. POITRAS: Pour ma part, je ne crois pas que nous soyons en position de les évaluer, c'est certain. Mais il y a des restrictions de marchés que cela peut apporter. Cela peut également apporter des problèmes d'investissements. Certainement que des conseils d'administration d'entreprises du type de celle que je représente en tant qu'actionnaire se poseront la question: Est-ce qu'il ne serait pas mieux de diversifier ailleurs plutôt que de continuer à investir pour un placement qui est déjà spéculatif?

M. LATULIPPE: J'aurais une dernière question. Iriez-vous jusqu'à dire que cela peut même compromettre l'existence de votre entreprise comme telle et que, définitivement, vous allez abandonner, disons, l'investissement dans ce secteur d'activité pour laisser la place aux compagnies de téléphone que vous jugerez, à ce moment-là, beaucoup plus en position que vous autres de le faire?

M. POITRAS: Je pense que cela pose la remise en question des investissements et surtout la remise en question d'investissements

futurs. Il faut bien se souvenir que, lorsqu'il y a eu une réglementation du gouvernement fédéral, du CRTC, vis-à-vis de compagnies et de sociétés américaines, il n'a pas été facile de trouver des investisseurs du Québec pour acheter ces entreprises. Cela a été très difficile et nous avons eu nous-mêmes des situations d'espèce où il a fallu que, entre autres, la Caisse de dépôt et placement et nous-mêmes y mettions davantage que ce que nous aurions voulu faire. Alors, je pense que cette situation serait susceptible d'être mise en cause, compte tenu bien entendu, de toutes les situations d'espèce qu'on ne peut pas prévoir immédiatement.

M. LATULIPPE: A l'article 5, on parle de 80 p.c. des Québécois. Selon vous, ce serait une industrie, d'après ce que je peux interpréter, qui ne serait plus à la portée des Québécois. De toute façon, de la manière dont vous dites cela, je crois comprendre que vous interprétez que l'entreprise, va se retrouver dans de drôles de positions. On dit, à une certaine place, qu'il faut que 80 p.c. des résidents soient québécois. Les sociétés de téléphone, d'une part, n'ont certainement pas cette restriction, à ma connaissance. Et vous dites que vous ne serez plus intéressé à ce secteur d'activité là. Donc, vous allez vous retirer. Comment voulez-vous qu'on concilie tout cela? Cela veut donc dire que vous jugez que cette industrie, si elle reste dans les conditions actuelles, ne vous intéresse pas. D'autre part, vous ne voyez pas que ce soit possible pour des Québécois d'aller investir là-dedans, de telle sorte qu'on va se retrouver avec une loi qui n'atteindra pas les buts qu'on s'était fixés.

M. POITRAS: Ecoutez, dans toutes ces questions, il s'agit d'équilibrer nos appétits, nos désirs, les étapes à mettre en oeuvre, ce que nous voulons faire pour notre milieu avec les possibilités d 'investissements également de notre milieu. Il est certain que, selon la rapidité, les contraintes et la liquidité de placements, nous pouvons... Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a d'autres contraintes gouvernementales, venant d 'autres ministères, nous limitant à certains types de placements. Nous croyons qu'une loi doit prévoir toutes ces contraintes et faire en sorte que les deux se développent en même temps pour atteindre les buts que le législateur recherche. Je pense que c'est cela que je voulais dire. Est-ce que c'est clair?

M. LATULIPPE: Oui, c'est tellement clair que, disons, je ne sais pas où j'en suis. De toute façon, je vous remercie beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, M. Paris.

M. PARIS: M. le Président, il faudrait peut-être rappeler l'attitude de la caisse vis-à-vis de ce placement. Dans mon propos, tantôt, je n'ai peut-être pas fait ressortir suffisamment le fait que, lorsque la Caisse de dépôt a investi dans National Cablevision, c'était un placement à caractère spéculatif. L'entreprise National Cablevision n'avait pas de profits, elle avait un déficit. National Cablevision a encore un déficit. On ne s'attendait pas à avoir de dividendes, à tirer de revenus de cette entreprise-là pour de nombreuses années. La raison qui nous a amenés à nous y intéresser est que c'est une entreprise qui se situait dans un secteur que nous croyions alors être d'avenir et que cela répondait à un besoin, le service de câblodistri-bution. Si l'entreprise de câblodistribution se voyait privée de possibilités de développement, ce placement-là devrait être qualifié de mauvais placement; ce serait une erreur.

M. LATULIPPE: Je ne voudrais pas prendre tout le temps de la commission.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Une dernière question. Une dernière, dernière.

M. LATULIPPE: Disons que cela semble un peu en dehors de cela.

Vous n'avez été influencé d'aucune façon ni par le ministre des Communications, ni par le premier ministre pour justement vous orienter dans ce secteur d'activité? Il s'agissait simplement, pour vous, d'un placement spéculatif et non d'une politique du ministère des Communications qui visait justement à s'approprier ce secteur d'une certaine façon, directement ou indirectement, pour peut-être, mieux établir une politique québécoise ou l'asseoir sur des bases un peu plus solides, sur quelque chose de palpable pour l'avenir?

M. PARIS: Je suis parfaitement à l'aide pour vous répondre que ce n'était absolument pas le cas.

M. LATULIPPE: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Première question au député de Lafontaine.

M. LEGER: Merci. Vous venez de dire que vous pourriez être privés des possibilités de développement. Parmi ces articles de la réglementation qui vous amèneraient à conclure cela, il y a l'article 32, je pense, qui est important.

D'un côté, le ministre nous a dit la raison pour laquelle il voulait que tous les équipements soient du même endroit et éviter la duplication des équipements. C'est sûr que cela crée des problèmes dans des localités où il y aurait deux câbles, deux sortes de poteaux etc.

Il y a des problèmes de ce côté. Il y a des règlements municipaux et même pour l'environnement, ce n'est pas encore tout rendu sous terre. De votre côté, l'argument qui me frappe, c'est la question d'une valeur négociable si vous

êtes propriétaire de cet équipement-là. Quand vous voulez enlever comme amendement à l'article 32 tout simplement la partie du câble et de l'amplificateur, est-ce que cela veut dire par là que vous prévoyez utiliser les poteaux? Ces poteaux appartiennent pour la plupart à Bell Canada ou à l'Hydro. Est-ce qu'il s'agit uniquement de l'Hydro ou de Bell Canada également?

M. LEVASSEUR: Les deux.

M. PARIS: II n'est pas question d'avoir une duplication de poteaux. Je crois qu'il y a eu un système au Québec où le câblodistributeur a décidé d'installer ses poteaux. Je crois que c'est à Drummondville et cela date de plus de dix ou douze ans. C'est au tout début de l'industrie. Si on parle de duplication de poteaux, c'est tout à fait hors de question. Si on parle de duplication de câbles, c'est encore hors de question. C'est un faux problème. C'est soit nous qui allons installer le câble sur les poteaux de Bell Canada ou c'est Bell Canada qui va installer le câble sur ses poteaux. Il va toujours y avoir un fil.

M. LEGER: Vous voulez dire par là que le fil téléphonique sera à l'intérieur du câble...

M. PARIS: Absolument pas. Cet argument a été avancé et l'expérience actuelle démontre que si jamais la téléphonie devait se faire par câble coaxial, il y aurait probablement deux câbles coaxiaux, un pour le téléphone et un pour la câblodistribution et peut-être un autre pour d'autres choses.

M. LEGER: De toute façon, il y aurait toujours deux câbles.

M. PARIS: Parce que le téléphone est un système tout à fait différent, comme on a essayé de l'illustrer, où vous avez une multiplicité de communications qui peuvent parvenir d'une multiplicité de sources pour aller à une multiplicité d'autres sources alors que la câblodistribution est un réseau qui a une source et qui se distribue partout dans le système. Cela ne demande pas de "switching".

M. LEGER: C'est donc dire que, définitivement, il y aurait deux câbles quand même. Un câble, comme vous le dites, qui pourrait être celui de votre entreprise et l'autre qui est un fil téléphonique, comme vous dites, ou un câble téléphonique. De toute façon quel que soit...

M. PARIS: Je ne suis pas en mesure de vous donner une expertise. Mais les experts avec qui j'ai eu l'occasion de parler me disent que c'est extrêmement complexe. Ce serait presque aussi difficile que de vouloir se servir du même fil pour l'électricité de l'Hydro-Québec et le téléphone en même temps.

M. LEGER: L'autre raison que vous appor- tez est la location. Je me rappelle un chiffre qui avait été mentionné à la réunion de jeudi dernier où vous aviez donné un exemple typique. Je pense que c'était six milles — pas 6,000 pieds — de longueur de câble et vous aviez dit un chiffre qui m'avait frappé. Vous aviez dit que si vous étiez obligés de le louer cela coûterait environ $450,000 et que si vous étiez obligés de le construire vous-mêmes ou de le fabriquer vous-mêmes ou de l'installer vous-mêmes — il serait votre propriété — cela vous coûterait environ $350,000. Il y a $100,000 de différence entre l'installation par vous-mêmes et celle par Bell Canada. A ce moment-là, il y a une différence de $100,000 alors que vous n'achetez même pas l'équipement. Comment se fait-il que Bell Canada vous louerait un équipement, qu'elle vous chargerait le prix avec profit alors que vous ne seriez même pas propriétaire? Je ne dis pas si elle est obligée de le construire et qu'elle le loue. Qu'elle vous charge le coût net de la construction, d'accord, mais qu'elle vous charge un montant de $100,000 supplémentaire? Il y aurait un profit alors que vous ne seriez même pas propriétaire. Voulez-vous m'expliquer comment peut arriver cette chose?

M. PARIS: Une chose qui est encore plus surprenante que cela, c'est que même avec ses tarifs qui, pour nous, représentent un excédent de coûts, il semble que Bell Canada ne puisse même pas faire un profit avec ça.

M. LEGER: Comment se fait-il que vous pouvez le faire à meilleur marché qu'elle?

M. PARIS: En fait il y a bien des entreprises qui peuvent faire des soumissions. Si vous avez un travail de construction à faire faire et que vous demandez des soumissions, vous allez en avoir à tous les niveaux. De la façon que Bell Canada fonctionne, elle a une grosse machine à faire fonctionner et j'imagine qu'elle a des frais fixes à amortir qui sont plus considérables que ceux que nous on peut en avoir et qu'elle a une machinerie plus lourde que la nôtre.

Je ne vous dis pas que, dans 25 ans, ça ne nous coûtera pas aussi cher qu'à elle, mais, dans le moment, ce sont les faits. Bell Canada serait peut-être en mesure de vous dire comment il se fait que ça lui coûte si cher que cela.

M. LEGER: Si vous étiez le locateur de ces câbles, il y avait des clauses qui vous empêchaient de réaliser toutes les possibilités. Vous seriez limités dans l'utilisation de ce câble qui serait loué. Si vous prenez vous-mêmes votre câble et que vous utilisez les poteaux de Bell ou de l'Hydro, il y aurait quand même, possiblement, des restrictions.

M. PARIS: II y a une redevance.

M. LEGER: II y a une redevance, mais est-ce qu'il pourrait y avoir aussi des restrictions dans les clauses? Est-ce qu'il en a été question, de

cela avec Bell, concernant les poteaux, à supposer qu'elle accepterait que vous payiez vous-mêmes votre câble et que vous l'installiez vous-mêmes?

M. PARIS: A ce moment-là, il n'y aurait pas de restriction. Les seules restrictions sont des restrictions techniques; que le câble serve à transmettre des signaux d'une certaine nature, c'est-à-dire des signaux de radiophonie par opposition à du courant de 550 volts, par exemple.

M. LEGER: De toute façon, je pense qu'il y a une audition autour du 6 novembre où vont ressortir ces problèmes et où ils pourraient être tranchés. Même si c'est tranché, il y a quand même une des parties qui ne relève pas, actuellement, du Québec. Est-ce qu'il n'y a pas un obstacle, réellement? Est-ce que vous n'êtes pas devant un mur, actuellement, avec cette situation?

M. LEVASSEUR: On est devant un mur, certain. C'est pour cela que j'ai dit tantôt à la commission qu'on avait décidé de construire nous-mêmes notre câble. Ecoutez, l'an dernier, à Montréal, il y avait 8 p.c. de notre territoire qui n'était pas câblé. C'est par pochette; on appelle ainsi les petits endroits, des pochettes. On a fait 32 demandes à Bell Canada pour installer le câble dans ces pochettes et elles ont toutes été refusées. Devant une telle situation, quand on a des obligations à honorer face aux différents paliers de gouvernement et quand on a des obligations face à notre clientèle, c'est bien clair qu'on a intérêt, nous, à amener le service le plus rapidement possible. A ce moment-là, il n'y a pas d'autre choix que de passer par l'Hydro-Québec.

Vous parliez, tantôt, d'autres restrictions sur l'utilisation des poteaux. Je pense que les autres restrictions sont normales, c'est-à-dire les restrictions de distance qui doit exister entre le câble coaxial pour les fins de télévision, le câble de téléphone et le câble de l'Hydro-Québec. Cela fait partie du guide administratif du contrat des poteaux détenus en commun par Bell et l'Hydro-Québec, que j'ai mentionné tout à l'heure. Cela, c'est normal; ce sont des restrictions normales.

M. LEGER: Tantôt, vous parliez d'un investissement de $27 millions. Cela, c'est un investissement, si vous posez et possédez votre câble, je pense. Si c'est une location, est-ce que l'investissement est le même ou beaucoup moindre?

M. LEVASSEUR: II peut être moindre au point de départ, mais, comme je l'ai dit déjà en deux occasions, quand on aura fait cinq ans, on va l'avoir payé, ce montant de $27 millions, de toute façon. Pour nous, c'est le même montant, ce n'est pas grave.

M. LEGER: De toute façon, sur ce point-là, notre position a été dite au début. Je ne pense pas qu'on doive toucher à cet article-là avant que la régie ait eu l'occasion d'entendre les parties et de démêler, peut-être, une partie de ces problèmes-là. Dans ce projet de loi, est-ce la partie la plus importante, celle qui vous cause le plus d'ennuis, concernant les possibilités de développement, ou si c'est, en proportion, la question des 80 p.c. de résidents québécois? Je pense que vous en avez 60 p.c, actuellement. Est-ce que vous êtes réellement sérieux — je sais que vous voulez avoir le moins de contraintes possible — est-ce que cela peut être un élément de poids pour les possibilités de développement d'avoir 20 p.c. de plus de personnes résidant au Québec?

M. POITRAS: Je vais dans l'affirmative, nettement.

M. PARIS: II y a un aspect à cela, c'est que, dans le moment, il n'y a pas de restriction sur la propriété. On veut amener une restriction, avec des objectifs que l'on atteint avec 80 p.c, il n'y a pas d'erreur. Mais ces mêmes objectifs, je pense qu'on peut les atteindre avec beaucoup moins que cela. C'est sûr qu'on fait du tort aux entreprises de câblodistribution en leur imposant une telle restriction, parce que vous limitez nécessairement le marché des titres qu'elles pourraient émettre. Or, si la réglementation stipulait, par exemple, plus de 50 p.c. ou la majorité, je pense qu'on atteindrait les mêmes buts.

Si le besoin est, il sera toujours possible plus tard d'augmenter ce chiffre. Par contre, si on adopte 80 p.c. immédiatement, on fait un tort qu'on ne pourra pas réparer plus tard.

M. LEGER: Est-ce que la Caisse de dépôt, actuellement, si je me rappelle bien, est à un maximum de possibilités d'investissement? Je pense...

M. PARIS: Présentement, à 30 p.c, c'est le maximum qu'il nous est autorisé de détenir dans une compagnie.

M. LEGER: Ce règlement, est-ce un règlement fédéral ou provincial?

M. PARIS: C'est la charte de la Caisse de dépôt.

M. LEGER: D'accord. La dernière question que je vais vous poser, c'est concernant les entreprises parallèles, c'est-à-dire des entreprises dans le domaine du cinéma, de la télévision, etc., qui ne devraient pas être propriétaires dans le domaine du câble. Je posais la question tantôt à M. Beaubien. Vous aviez apporté, jeudi dernier l'argument que c'était vous priver du know how de la connaissance, des techniques dans un domaine connexe. Est-ce que cela ne

peut pas quand même atteindre le même but, par des contrats ou des locations de services de ces groupes qui peuvent participer plutôt que leur donner des actions dans l'entreprise?

M. PARIS: Cela limite la possibilité pour la compagnie de développer des associations d'affaires, de diversifier ou de prendre des intérêts dans des secteurs connexes. Dans un secteur nouveau comme la câblodistribution, il y a bien des secteurs connexes qui, dans l'avenir, peuvent devenir d'une importance capitale pour l'exercice des affaires de National Cablevision. Or, si, dès le départ, on s'en prive, on ne sait pas exactement de quoi on se prive, mais on sait qu'on ferme la porte à un potentiel. Il y a un aspect dans les entreprises parallèles, à l'article 6, qui me chicotte, en tant que représentant de la Caisse de dépôt. Il y a deux parties à cet article. C'est celui où l'on empêche les compagnies, les entreprises de presse, de téléphone, de télégraphe ou de radio d'exploiter une entreprise de câble. On ajoute à cela: Et à toute entreprise ou personne reliées à l'une d'elles, par participation financière ou autrement. L'interprétation strict de cet article empêcherait la Caisse de dépôt de détenir des actions dans National Cablevision, tout simplement. La Caisse de dépôt possède un portefeuille d'actions très diversifié et nous détenons des actions dans des compagnies de téléphone, de presse, dans une foule de ces entreprises. Dans certains cas, si je traduis bien ceux de personnes reliées comme étant des insiders au sens de la Loi des valeurs mobilières, c'est-à-dire qui possèdent 10 p.c. ou plus, cela nous exclut. Il y aurait peut-être lieu, il y aurait sûrement lieu de regarder cet article et de peut-être le modifier pour permettre ce genre d'exception qui s'applique d'ailleurs aux compagnies d'assurance qui sont également actionnaires et qui détiennent des portefeuilles diversifiés.

M. LEGER: Le domaine de la publicité, actuellement, telle qu'elle est proposée, est-ce que vous l'acceptez cet article? La possibilité de vendre de la publicité?

M. PARIS: En fait, je partage les opinions qui vous ont été émises, mais il y a un aspect qui n'a pas été soulevé. C'est que, pour nous aussi, la câblodistribution peut se développer normalement. On peut prévoir que dans un avenir plus ou moins rapproché elle va évoluer un peu comme les entreprises de publication ont évolué. On a vu des publications d'intérêt général perdre la faveur du public et on a vu l'émergence d'une multitude de publications spécialisées. Il est tout probable que dans la câblodistribution on va assister à un même phénomène. Je peux très bien concevoir, par exemple, que les médecins et les avocats puissent avoir des programmes hautement spécialisés au sein desquels il serait tout à fait normal, opportun et souhaitable qu'il y ait de la publicité encore spécialisée. Je pense aux dentistes, par exemple.

Si vous avez une émission hebdomadaire de recyclage pour les dentistes, je ne vois pas pourquoi une compagnie qui fabriquerait des adhésifs pour fixer des couronnes ne pourrait pas avoir des commerciaux à ces programmes-là. Or, la réglementation actuelle empêcherait ce genre de publicité qui ne serait pas de la publicité locale. C'est un cas bien spécifique et le problème va se poser dans l'avenir.

M. LEGER: Mais, dans l'ensemble, est-ce que vous êtes du même avis que les gens de la radio et de la télévision qui disaient tantôt que s'ils sont obligés de diviser le champ de publicité, avec la câblodistribution, chacun va y perdre? Est-ce que vous êtes du même avis ou si vous croyez qu'il y a suffisamment de possibilité...

M. PARIS: J'aimerais pouvoir vous répondre mais je n'ai pas d'expertise dans ce domaine-là.

M. LEGER: Mais vous ne refusez pas, quand même, la possibilité d'avoir de la publicité sur votre...

M. PARIS: Si nous avions la publicité, immédiatement, je ne pense pas que cela créerait beaucoup d 'impact sur les revenus, parce que, tout de même, les programmes au sein desquels on nous permet d'insérer de la publicité ont une cote d'écoute très minime pour ne pas dire infime, et, comme vous le savez, la publicité est en fonction de la cote d'écoute. Alors, je ne pense pas qu'à ce moment-ci cela puisse avoir une grosse influence. Dans l'avenir, cela aura sûrement une influence.

M. LEGER: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Voici la question que je voudrais vous poser. Je vois ici, dans le rapport, que vous avez 36,300 abonnés...

M.PARIS: 170...

M. PERREAULT: Alors, cela représente une possibilité de combien de foyers qui pourraient avoir le câble, dans le territoire?

M. LEVASSEUR: A Montréal, la pénétration moyenne de notre système dans l'ensemble de la ville de Montréal est d'à peu près 27 p.c. C'est-à-dire que sur un potentiel do 500,000 maisons ou 450,000 maisons, il y en a 27 p.c. qui prennent le câble.

M. PERREAULT: Ma deuxième question: Je regarde le territoire que vous couvrez dans le moment, je crois que vous couvrez surtout la

partie centre-est, la partie du boulevard Saint-Laurent jusqu'à la ville d'Anjou. Quelles sont vos prévisions d'expansion à l'est de ce territoire?

M. LEVASSEUR: La partie de l'extrémité est de l'île doit être construite en 1974.

M. PERREAULT: L'an prochain.

M. LEVASSEUR: II y a 8,000 foyers qui n'ont pas le câble et où on a l'intention d'en mettre.

M. PERREAULT: Ma troisième question est celle-ci, j'avais posé la question à Cable TV l'autre jour, je vous pose la même question: Est-ce que vous avez des ratings, des cotes d'écoute à votre canal communautaire no 9?

M. LEVASSEUR: Non, monsieur.

M. PERREAULT: Je vais vous poser la question que j'ai posée ce matin à M. de Gaspé Beaubien. Dans l'hypothèse où vous auriez de la publicité permise, est-ce que vous seriez prêts à consacrer ces revenus exclusivement au secteur de la programmation?

M. LEVASSEUR: Cela dépend comment on définit la programmation. S'il s'agit de programmation locale et communautaire et d'intérêt public, je pense qu'on n'aurait aucune objection si les revenus nous proviennent de cela. Il serait normal qu'ils y retournent en termes de politique administrative.

M. PERREAULT: Vous avez mentionné, tout à l'heure, dans votre exposé...

M. LEVASSEUR: Excusez-moi, mais cela ne veut pas dire qu'on limiterait les fonds à seulement ceux qui nous viennent de la publicité...

M. PERREAULT: Non, non.

M. LEVASSEUR: ... parce que, comme je l'ai dit tantôt, déjà on dépense de l'argent sans avoir de revenus.

M. PERREAULT: C'est ça. L'assurance que je veux avoir, c'est que vous seriez prêts non pas à mettre cela dans l'installation...

M. LEVASSEUR: Non, non. D'ailleurs, pendant qu'on y est, sur la question de la publicité et de la production, je pense que le fait d'avoir droit à la publicité et de nous amener dans les contenus nécessiterait, à l'intérieur de notre propre entreprise, une nouvelle dimension humaine que l'on n'a pas actuellement. Alors, il y aurait tous les gens qu'il faudrait recruter et former pour ce secteur.

M. PERREAULT: Dans votre rapport, tout à l'heure, sur les émissions communautaires, vous avez dit que vous passiez le contenu sans droit de regard, sans examiner rien. Y a-t-il un droit de regard quelque part et qui l'exerce?

M. LEVASSEUR: En fait, d'après les directives du CRTC, ou l'énoncé de politique du CRTC plutôt, il est dit que le câblodiffuseur a la responsabilité ultime de ce qui passe sur les ondes. On a même la responsabilité légale de ce qui passe sur les ondes. Alors, on a eu de nombreux débats, à l'intérieur du conseil d'administration, sur cette question, à savoir si on devait exercer un contrôle, étant donné qu'on avait une responsabilité légale. Personnellement, j'ai toujours cru, en tant qu'individu, qu'il y avait un nivellement qui se faisait dans la société et que si un groupe communautaire allait trop loin lors d'une émission communautaire, il y aurait un autre groupe qui lui répondrait de façon quelconque. Je pense que l'expérience, jusqu'à présent en tout cas, dans les groupes communautaires, tend à prouver cette hypothèse.

M. PERREAULT: Maintenant, qui détermine la représentativité de ces groupes communautaires?

M. LEVASSEUR: Cela, c'est un problème majeur. Je suis content que vous abordiez ce sujet parce que cela me fatigue. En fait, pour le câblodistributeur, c'est un fichu problème quand on nous dit: Vous donnerez un canal à des fins communautaires. Parce que, pour nous, la communauté, c'est autant vous que moi, que n'importe quel groupe structuré.

M. PERREAULT: C'est ça.

M. LEVASSEUR: Dans certaines localités, cela marche d'une façon différente d'autres localités. Prenons le cas de Sherbrooke. Il y a des associations, dans Sherbrooke, qui se sont réunies disons dans un comité plénier, qui se sont donné comme nom "Intermédia" que vous allez entendre tantôt. Eux, ils ont revendiqué, au nom de ces associations et de toutes les associations qui ne font pas partie d'Intermédia, l'appellation de "communauté". En somme, ils se sont dits capables de représenter les intérêts de tout le monde. Notre position, dans un cas comme celui-là, a été de dire: Bien, on est prêt à tenter l'expérience mais nous, notre responsabilité, c'est de voir à ce qu'il y ait un équilibre dans la programmation. S'il y a trop de communautaires du même type, un peu comme M. Tremblay mentionnait tantôt, des "hot lines", il faudrait voir d'autres formules qui diversifieraient la programmation communautaire, et si besoin est, faire appel à des groupes qui ne sont pas membres de cette communauté.

M. PERREAULT: Dans le moment, à Montréal, comment cela se passe-t-il? Vous avez parlé de Sherbrooke. Mais à Montréal, comment cela se passe-t-il?

M. LEVASSEUR: A Montréal, c'est beaucoup plus fractionné. Il y a une multitude de groupes. Il y en a dont on n'entend pas parler et qui font un bien immense.

Il y en a d'autres, dont on entend parler énormément, tout le temps. D faut essayer d'accommoder tous et chacun. Je vais vous donner un exemple concret de Montréal. On fait beaucoup, nous autres, à Montréal, d'émissions ethniques, parce qu'il y a quand même des groupes ethniques importants.

Avant que j'arrive, il y avait un groupe ethnique qui avait le monopole des ondes, chez les Grecs. Moi, il me semblait qu'il était bon qu'on ait l'autre côté de la médaille. Il devait certainement y avoir d'autres Grecs dans la communauté qui n'étaient pas pour le régime du général, là-bas, qui étaient peut-être pour la royauté ou... Prenons cela comme exemple. On est intervenu dans ce domaine, en disant: On va donner un temps égal à un autre groupe, disons à la contrepartie. Vous pouvez vous imaginer la bataille qui en a résulté.

C'est toujours un problème pour nous, parce qu'on n'est pas plus spécialistes là-dedans, à décider qui a le droit de parole et qui est la communauté que, je pense, les groupes communautaires eux-mêmes. Il y a deux théories ici, qui s'affrontent. Il y a la théorie d'un mouvement communautaire; il y a la théorie de la participation de la communauté et il y a la théorie du pouvoir de la communauté.

Moi, dans mon entreprise, en tout cas, je suis souvent aux prises avec celui du pouvoir de la communauté plutôt qu'avec celui de la participation de la communauté.

M. PERREAULT: Ma question suivante est celle-ci: Quelle est, en pourcentage, par rapport à vos revenus, l'allocation attribuée à votre budget de recherche, tant au point de vue de l'équipement, de l'appareillage qu'au point de vue de la programmation?

M. LEVASSEUR: Jusqu'à maintenant, disons jusqu'en 1972, il n'y a pas eu d'allocation pour la recherche, parce que les revenus ne le permettaient pas. En 1972, on a commencé à faire des investissements dans la recherche, pour mettre un chiffre global, ils sont d'environ, $100,000. De 1973 à 1976, en fonction des nouveaux services qui vont se développer, c'est-à-dire que 1976, coincide avec la date à laquelle on pense avoir le réseau complet à trente canaux, c'est clair qu'il va falloir investir des sommes beaucoup plus considérables. Cela peut aller, dans la première année, tout au moins, en 73/7 4, jusqu'à un demi-million et peut-être un peu plus, un peu plus tard.

Pour nous, ce sont des investissements stratégiques à long terme; ce sont des investissements qui, comme l'équipement d'ailleurs à trente canaux, sont des investissements dont on va récupérer, à un moment donné, dans cinq ans, dix ans, l'argent qu'on va placer dedans.

M. PERREAULT: Mais tous ces montants que vous mentionnez, doivent être versés exclusivement à la recherche et à l'appareillage?

M. LEVASSEUR: Non, quand je dis qu'en 73/74 on va passer à un demi-million, je dirais que là-dessus, du côté technique, on pourrait prendre les trois cinquièmes, $300,000 ou $200,000 en ressources humaines additionnelles pour développer des concepts nouveaux, des choses comme cela, qui sont, en somme, des ressources humaines qui ne rapportent rien pour deux ou trois ans.

M. PERREAULT: Si on parle de l'an dernier, parce que c'est une situation qui change très rapidement, quel pourcentage a été alloué à votre budget de programmation?

M. LEVASSEUR: On se base sur tant par client, plutôt que sur un budget total. Cela varie d'un centre à l'autre. Vous comprendrez, par exemple, qu'avec le nombre d'abonnés qu'on a à Montréal, le coût par client est pas mal moindre qu'il peut l'être à Québec ou à Sherbrooke. Pour vous donner une idée, à Québec, on a dépensé $6.50 par client en termes d'installation et d'opération du studio, tenant compte naturellement, que la programmation se fait par des groupes communautaires.

Il faut dire que les investissements que l'on fait là-dedans, ont été en somme, pour se doter d'une installation physique, un studio, et de quelques personnes ressources techniques pour manipuler l'équipement et ces choses-là. Jusqu'à maintenant, cela s'est limité à ça.

M. PERREAULT: Vous avez mentionné dans votre rapport — et M. Poitras, au début, l'a mentionné — que la raison d'être, au départ, de l'entreprise de la câblodiffusion était la partie de l'installation. Dans votre rapport, vous semblez maintenir que cela va demeurer cela. Dans l'avenir, est-ce que vous avez envisagé de devenir plutôt des télédiffuseurs? Vous avez une situation hybride. A un moment donné, peut-être qu'il va falloir vous brancher.

M. POITRAS: Je pense, d'une part, qu'on aura toujours à retransmettre un signal. Lorsque nous aurons trente canaux à notre disposition, il y a peut-être, par exemple, un canal pour émissions locales, un canal pour émissions communautaires, un autre pour fins éducationnelles etc., ce qui demande des organisations, des studios, aussi bien qu'un canal spécialisé pour certaines techniques professionnelles. Je pense qu'avec cette orientation de la régie il y a une vocation qui se dessine davantage.

M. PERREAULT: On peut dire qu'une fois ce stade atteint votre raison d'être serait autant télédiffuseurs que...

M. LEVASSEUR: Je suis en train de me

poser une question, parce que votre question a été posée par plusieurs personnes et, moi, cela me fascine qu'elle revienne toujours: Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour laquelle vous voulez nous caser dans l'un ou dans l'autre?

M. PERREAULT: Pas spécialement. J'en viens à ma question suivante, c'est que vous avez adopté sans coup férir, péremptoirement, le rapport Rostoff américain, qui s'applique à des populations différentes, à des territoires différents, à des densités différentes, et qui date déjà de plus de sept ou huit ans. La technologie a fait de grands pas depuis ce temps et vous l'appliquez ici comme vérité d'Evangile aujourd'hui.

M. LEVASSEUR: Je m'excuse, mais, au début de mon témoignage tout à l'heure, quand le ministre m'a demandé si on fermait la porte à ce qu'un jour un seul câble fournisse les deux fonctions, j'ai répondu là-dessus que nous étions ouverts à la technologie. Ce que j'ai dit, toutefois, c'est que je ne vois pas pourquoi on favoriserait une entreprise au détriment d'une autre à ce moment-ci de la technologie.

M. PERREAULT: Je suis d'accord là-dessus, mais pas pour affirmer que deux systèmes doivent continuer d'exister séparément dans l'avenir, comme cela ressort de votre présentation; c'est forcer les choses.

M. LEVASSEUR: Nous, on croit qu'il va exister deux systèmes parallèles, mais cela ne veut pas dire qu'on se ferme les horizons à tout jamais.

M. PERREAULT: J'arrive justement à ce que mentionnait M. Paris, soit la complexité. Il la comparait à la transmission électronique.

Certains experts ont dit cela. Je lui conseillerais de consulter d'autres experts mieux que ceux qu'il a consultés.

A l'article 32, vous avez endossé le mémoire de l'ACTC et National Cablevision endosse le même mémoire. Vous enlevez à la régie et seulement à la requête de l'entreprise publique de câblodistribution... Est-ce qu'il ne serait pas plus avantageux de dire simplement que la régie peut, au lieu de doit, étudier s'il doit y avoir un système parallèle ou non? Le ministre l'a exprimé tout à l'heure, mais j'aimerais vous entendre parler là-dessus. Le ministre a exprimé son idée, vous n'avez pas exprimé la vôtre. Mais je crois qu'en soustrayant toute la câblovision, le câble, comme vous le faites dans l'article, vous enlevez à la régie le rôle de déterminer les coûts d'utilisation pour l'usager.

M. LEVASSEUR: Je pense qu'on va s'entendre une fois pour toutes là-dessus. Notre intention n'est pas de revendiquer quelque chose, un monopole et de vouloir en exclure d'autres. Ce qu'on demande, c'est de ne pas forcer la régie, comme l'article le dit dans le moment, à trancher le débat en faveur de l'un ou l'autre. Dans ce cas-là, c'est préférablement l'un, les sociétés d'utilités publiques, parce qu'elles ont déjà les infrastructures, les poteaux, etc. On pourrait nous dire: La régie devra entendre les parties dans l'intérêt du citoyen, tenant compte de la préoccupation de l'esthétique, des coûts, etc. pour en arriver à une décision. Ce n'est pas la première fois qu'on vit avec des tribunaux. On va aller devant le tribunal, on va faire nos revendications, on espère qu'on va nous entendre, mais on ne voudrait pas que le débat soit tranché d'avance. Si les sociétés de téléphone, par exemple, prouvent à la régie et nous prouvent à nous aussi qu'un seul câble peut remplir les mêmes fonctions, je pense que la régie, dans l'intérêt du public, devra décider de quelle façon procéder à cette chose-là. Mais, dans notre cas, dans le moment, compte tenu de toutes les préoccupations dont mes actionnaires vous ont entretenus, l'article 32 nous semble favoriser une industrie au départ contre une autre. C'est la seule chose qu'on veut noter, c'est qu'on a des indications, ou du moins notre perception de la chose, c'est qu'on devrait se développer parallèlement à moins qu'une invention puisse nous permettre de le faire autrement.

M. PERREAULT: Je suis content de vous l'entendre dire parce que, dans votre mémoire, ce n'est pas la même présentation écrite que la présentation verbale que vous faites.

Vous excluez, au départ, toute l'installation de câble dans l'article 32.

M. LEVASSEUR: Je vous dis que, conformément à ce qu'on connaît aujourd'hui, on n'est pas intéressé à faire autre chose que détenir la propriété du câble. Si on nous force par une régie publique à le faire, parce que c'est logique de le faire et que c'est au bénéfice du citoyen, on jugera en conséquence.

M. PERREAULT: C'est cela. Alors, l'article devrait permettre à la régie de décider, après audience, quel est l'intérêt de l'usager, pour rendre sa décision. Je vous remercie.

M. BACON: M. le Président, une courte question.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Trois-Rivières avec une courte question.

M. BACON: M. Paris, dans la question des 80 p.c, votre opposition tantôt, si je l'ai bien perçue, c'est qu'en fait, dans votre structure de capital-actions, vous trouvez que 20 p.c, cela ne laisse pas assez de marge de manoeuvre pour — comment dirais-je? — diffuser votre capital dans des compagnies qui pourraient vous aider ou qui pourraient être un complément à la vôtre? Est-ce cela que vous avez voulu exprimer?

M. PARIS: La question des 20 p.c. me semble bien étroite. D'abord, elle crée un problème.

M. BACON: Excusez, juste une chose pour essayer d'être plus explicite. En fait, les 80 p.c., que ce soient des actionnaires québécois ou tous autres, ce sont des actionnaires quand même. Est-ce que vous trouvez que cela restreint votre marge de manoeuvre, à ce moment-là, dans votre structure de capital-actions?

M. PARIS: D'abord, qu'est-ce que c'est? Je n'ai jamais vu, nulle part, une restriction basée sur la géographie d'une province pour la détention de valeurs mobilières; c'est un concept nouveau. Je ne sais pas dans quelle mesure, de quelle façon il sera appliqué. Cette chose-là mise à part, dès que vous limitez le nombre de personnes qui peuvent détenir les actions d'une compagnie, vous restreignez le marché. Si vous mettez une restriction à 80 p.c, vous le restreignez plus que si vous la mettez à 50 p.c. Etant donné que, dès maintenant, cela crée un problème, étant donné qu'on a 40 p.c. de nos actionnaires qui ne sont pas résidents du Québec, comme j'entends être résident du Québec, tout de suite, c'est un problème.

En plus de cela, c'est un problème pour toute émission future de titres que la compagnie voudrait faire. Je prétends qu'avec une restriction moins sévère on atteindrait les buts visés, quitte, plus tard, si jugé nécessaire, à la resserrer.

M. BACON: Quand vous parlez de marché d'argent, vous parlez du marché obligataire?

M. PARIS : Je parle de la Bourse. Je parle des marchés boursiers.

M. BACON: En fait, c'est strictement votre structure de capital-actions.

M. PARIS : Absolument.

M. MERCURE: M. le Président, dans le même ordre d'idées, sur la question des 20 p.c, je voudrais juste vous donnez un exemple très concret. Vous savez qu'actuellement on a deux actionnaires qui ont déjà 20 p.c. chacun. En supposant que le règlement soit adopté et qu'ils vendent leurs actions, on aura deux actionnaires à 10 p.c. Imaginez-vous qu'on transforme la compagnie et qu'on en fait une compagnie publique avec 30 actions sur la Bourse de Montréal. A ce moment-là, je pense que c'est sain en soi, cela permet à plus de gens de devenir propriétaires d'actions de compagnies de câblodiffusion, mais si nos deux actionnaires actuels demeurent à 10 p.c, automatiquement, cela veut dire que toute transaction qui se fera à la Bourse de Montréal ne devra se faire qu'avec des citoyens québécois. Si vous poussez le raisonnement plus loin, si nos actionnaires actuels décidaient de diminuer leur participa- tion jusqu'à 8 p.c, par exemple; ensemble, ils ont 16 p.c, ce qui veut dire qu'il reste une marge de 4 p.c. seulement à la Bourse de Montréal, alors qu'on sait très bien qu'à la Bourse de Montréal 80 p.c. des transactions ou peut-être plus que 80 p.c se font par des gens qui sont autres que des Québécois comme tels. Cela va dans l'autre sens. Si, à un moment donné, National Cablevision opère ailleurs, dans d'autres provinces, vous voyez les genres de problèmes qu'on a. Si on va au Nouveau-Brunswick ou si on va en Ontario, on est vraiment gelé. Les actionnaires n'ont plus en leur possession des titres qui sont négociables facilement.

M. BACON: Dans le même sens que vous parlez pour l'article en question, on reprend l'article 6. Au lieu de parler des compagnies de téléphone, de télégraphe, de radio, de télévision, de presse ou de cinéma, on ne serait pas mieux, à ce moment-là, de faire une énumération d'institutions financières, puis de limiter leur participation dans ces différentes compagnies de câble et toutes ces choses?

M. MERCURE: Vous voyez que, dès qu'on touche à des restrictions... D'ailleurs, M. Paris l'a dit tout à l'heure et cela s'applique à nous aussi. A l'Assurance-Vie Desjardins, on a des actions dans des compagnies de téléphone, on a des actions dans des compagnies de radio.

M. BACON: Seulement, à l'article 6, au lieu de faire l'énumération qu'on fait, on serait mieux de dire: Telle institution financière, compagnie de fiducie, compagnie d'assurance ne devront pas détenir plus que tant pour cent d'actions.

M. MERCURE: Déjà, les compagnies, dans leur propre loi, les ont, ces limitations. Une entreprise comme l'Assurance-Vie Desjardins, que je représente, n'a pas le droit d'investir plus que 30 p.c. dans le capital-actions d'une compagnie, tout comme la Caisse de dépôt, d'ailleurs.

On a déjà ces genres de restrictions-là pour ce qui est des entreprises d'assurance.

Vous voyez, à la minute où on touche à des restrictions, on perturbe le marché normal de la négociabilité des titres et cela devient des problèmes. C'est pour cela qu'à mon sens, la norme de 80 p.c. n'est pas tellement plus favorable qu'une norme à 51 p.c. La marge entre l'importance d'un contrôle à 51 p.c. et à 80 p.c. n'a pas tellement de valeur et cela enlève une négociabilité très importante sur les titres, je crois.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une toute petite question, M. le Président, à M. Paris. Tout à l'heure, vous avez parlé de la diversifica-

tion de votre portefeuille et de la restriction que vous avez qui ne vous permet pas d'investir plus que tant pour cent dans une entreprise. Etant donné cette réalité qui est bien consacrée dans les faits et dans les textes législatifs et administratifs, est-ce qu'avant que ce projet soit promulgué, vous avez été consultés par le ministre des Communications ou par quelqu'un de ses fonctionnaires supérieurs?

M. PARIS: Tout d'abord, j'aimerais souligner que mon nom est Paris, bien que les journaux aient rapporté mon nom différemment récemment.

Effectivement, nous avons eu l'occasion de faire des représentations auprès du ministre au moment où le premier jet de ce projet avait été fait. Je ne crois pas qu'il y ait eu une occasion de modifier le projet subséquemment à nos représentations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, M. Levasseur.

M. LEVASSEUR: M. le Président, j'aimerais, s'il n'y a pas d'autres questions, corriger une chose qu'il m'apparaît essentielle de corriger pour les membres de la commission. Vous avez derrière vous des tableaux qui illustrent la programmation. Si ce sont les mêmes tableaux que j'ai dans ma pochette d'information, j'aimerais noter que, dans les colonnes de gauche, à Québec et à Montréal en particulier, il faudrait, je pense, à juste titre, ajouter la programmation qui s'est faite le 10 juillet, au total de 8 h 30 de programmation, une programmation locale, une programmation communautaire et une programmation de Radio-Québec. Je trouve inté- ressant que la direction du génie du ministère des Communications n'ait pas mentionné Radio-Québec dans notre programmation, alors qu'on s'est fait un devoir de travailler avec Radio-Québec depuis un an et qu'on le fait encore cette année.

Je pense que les membres de la commission devraient savoir qu'à Montréal, le 10 juillet, il s'est fait huit heures et demie de programmation communautaire locale et Radio-Québec et qu'à Québec il s'en est fait trois heures trente le même jour.

M. L'ALLIER: M. le Président, on m'informe que lorsque les tableaux ont été faits on a pris les sources d'information qui sont disponibles au public sur la programmation en fait.

M. LEVASSEUR: Je m'excuse, M. le ministre, mais les émissions de Radio-Québec sont dans le bottin de TV-Hebdo régulièrement. Si c'est ça la source, ce n'est pas la bonne.

M. L'ALLIER: Ce sera à vérifier.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, M. Poitras, M. Levasseur, M. Paris, je vous remercie au nom de la commission de votre participation. Nul doute que le ministre des Communications tiendra compte, comme pour les groupes précédents, de vos commentaires, revendications, appelez ça comme vous voulez.

La commission ajourne ses travaux et les reprendra demain à dix heures, ici même, avec l'Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec. Elle sera suivie de Téléphone du Nord de Québec et Télébec Ltée et, par la suite, des groupes communautaires.

Je vous remercie.

(Fin de la séance à 17 h 37)