Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Projet de règlement sur la câblodistribution

Séance du vendredi 17 août 1973

(Dix heures treize minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre! La commission reprend ses travaux et, comme il avait été entendu hier, le premier organisme à se faire entendre ce matin sera l'Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec. Je donne immédiatement la parole à l'honorable ministre des Communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, nous allons entendre maintenant les représentations de l'Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec de même que Téléphone du Nord et Télébec.

Je voudrais tout simplement, avant de procéder à l'audition des témoins, souligner que c'est, en fait, pour la commission, le deuxième volet de l'aspect technologique qui va, à l'analyse des mémoires qui nous ont été soumis, ressortir de ces présentations.

J'ai laissé connaître le point de vue du gouvernement à savoir que nous ne voulions pas, dans cette réglementation, avant que d'avoir permis de s'exprimer à chacun des partenaires économiques du développement des communications au Québec et particulièrement de l'industrie et de l'implantation du câble coaxial, décider a priori que tel ou tel groupe serait favorisé ou ne pourrait pas participer à ce développement.

C'est dans cet esprit que nous entendons ce matin les compagnies de téléphone qui, je l'espère, seront en mesure de nous expliquer et de faire la lumière sur la fonction de leur société en regard du développement du câble coaxial et la compatibilité possible des réseaux ou des implantations techniques qui permettent un maximum d'utilisation à un minimum de coût pour l'usager, c'est-à-dire que ce soit l'usager du téléphone ou que ce soit l'usager du câble, ce sont, dans le fond, les mêmes personnes qui doivent faire les frais de quelque installation technologique que ce soit.

Nous cherchons à savoir s'il est, à ce moment-ci et dans l'état actuel de nos connaissances, dans l'intérêt des citoyens et s'il est dans l'intérêt général du développement qu'on tente des regroupements sur un même territoire ou qu'au contraire on encourage une concurrence qui est rendue nécessaire par une technologie différente sur un même territoire, ou si encore il faudra en arriver à faire en sorte que, la libre concurrence jouant, certains territoires soient développés par tel entrepreneur en communications et tel autre territoire par tel autre entrepreneur.

Alors, c'est en gros la question que, pour ma part, je voudrais poser aux intervenants et que je leur voudrais voir souligner dans leur mémoire, compte tenu de ce que nous ont déjà dit les entreprises de câble.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas retarder les travaux de la commission, mais je voudrais faire observer aux membres de la commission et à ceux qui sont venus ici présenter des mémoires que, si nous avons accepté l'ordre qui avait été fixé par le ministre, cela n'en indique point que nous n'accordons pas une très grande importance aux groupes qui représentent les organismes de la télévision dite communautaire. L'ordre que nous avons suivi nous paraissait être un ordre logique, puisque nous avons entendu d'abord les câblodistributeurs, les radiodiffuseurs, les entreprises de téléphone ce matin, mais ce n'est pas là un jugement de valeur sur les mémoires qui nous ont été présentés et ceux qui le seront ultérieurement. Si nous avons réservé pour la fin les entreprises de télévision dite communautaire, c'est que nous voulions avoir une vue d'ensemble de tout l'aspect financier et l'aspect technique de la câblodistribution avant de voir exactement comment il sera possible au ministère des Communications d'exiger que les entreprises de télévision dite communautaire soient intégrées dans cet ensemble d'instruments qu'on peut qualifier de services publics. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs de l'association, vous avez la parole.

Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec

M. JOLI-COEUR: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je représente la délégation de l'Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec. Je dirige cette délégation à titre de conseiller juridique et je suis assisté dans ce devoir par Me Jean-Marc Tremblay, également par M. Charles Mercier, à ma droite, qui est ingénieur et président de l'association. En fait, je présenterai de façon générale le mémoire de l'association et je laisserai Me Tremblay exposer plus particulièrement la notion de service public et les relations que nous avons déjà, l'association, avec les organismes du gouvernement, notamment la Régie des services publics. Quant à M. Mercier, il traitera d'un sujet, évidemment, qui a été longuement traité par les compagnies de câble, c'est la polyvalence du câble coaxial, les fonc-

tions que l'on a pour ce câble actuellement et les prévisions techniques qui peuvent être aujourd'hui considérées pour ce câble à l'avenir.

Alors, qui est l'Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec? Elle est un groupe qui, sous ce nom, groupe en fait 23 compagnies et organismes qui possèdent autant de réseaux dans la province de Québec. Ces compagnies, quoique n'ayant que 215,000 appareils dans la province de Québec, couvrent au-delà de 50 p.c. du territoire de la province, dans des endroits souvent beaucoup plus difficiles que des compagnies plus grosses. Nous avons, à la page 3 de notre mémoire, l'énumération des 23 compagnies ou organismes qui détiennent ces réseaux. Enfin toutes ces compagnies... évidemment nous, nous n'avons aucun problème à soulever au point de vue constitutionnel; c'est que toutes ces compagnies qui font partie de l'association sont déjà sous la juridiction du Québec et dirigées par la Régie des services publics quant à l'étendue de leurs services, à la qualité, aux tarifs et toutes les normes de la téléphonie.

L'association croit — et ici je tombe dans le mémoire — que ces membres sont responsables pour desservir la population de leur territoire avec la qualité, la quantité et la variété des services de communications auxquels la population a le droit de s'attendre en 1973. Nous sommes, évidemment, d'accord sur l'ensemble des règlements qui sont proposés ici, qui ne posent à l'association aucun problème fondamental sauf un point où nous reviendrons plus tard.

L'association, en fait, considère ses membres comme des transporteurs publics de communications et doit insister pour que cette vocation soit reconnue et va jusqu'à demander que leurs réseaux servent à l'acheminement de tout message de quelque nature qu'il soit.

Les compagnies de téléphone fournissent déjà l'équipement nécessaire pour le service téléphonique et également, dans de nombreux cas, l'équipement aux câblodistributeurs. Nous aimerions, c'est le désir de l'association, que le contenant, évidemment, le câble, soit la propriété des compagnies de téléphone et que le contenu et la programmation demeurent aux organismes de câblodistribution et de câblodif-fusion.

Cette attitude de l'association nous pose le problème de demander certaines modifications aux articles de la réglementation proposée, notamment à l'article 1 a) où nous désirons évidemment ajouter un texte qui permettrait d'expliquer que le fait d'être propriétaire ou de fournir à l'émission, à la transmission, à la réception de son ou d'image les installations nécessaires ne constitue pas en soi de la câblodistribution.

L'Association des compagnies de téléphone indépendantes ne désire aucunement tomber dans le domaine de la câblodistribution. Nous désirons demeurer les propriétaires des câbles et laisser ce domaine aux autres entreprises plus spécialisées. C'est dans cette même optique et c'est ici que nous avons évidemment des différends fondamentaux avec les compagnies de câble. Nous voulons modifier l'article 32. Enfin, à l'article 32, nous sommes conscients de nos obligations. Les compagnies de téléphone, et particulièrement les indépendants qui desservent des réseaux dans des régions moins populeuses, ont dû faire l'investissement de sommes énormes pour fournir à la population un réseau, sur l'ensemble de tout le territoire de la province, qui soit moderne, et cette obligation a été assumée à la suite de la demande des usagers. Egalement, les compagnies se sont rendu compte elles-mêmes de leurs obligations et se sont engagées à fournir des réseaux et, toujours sous la surveillance de la Régie des services publics, qui a fixé les taux et a, en maintes occasions — nous nous sommes soumis — forcé les indépendants à donner des services qui, quoique non rémunérateurs dans des cas particuliers, faisaient partie de l'ensemble du réseau et faisaient partie des responsabilités d'un transporteur dans un territoire donné.

Or, les membres de l'association désirent demeurer des entrepreneurs en communications et, à cette fin, ils désirent être les seuls propriétaires des réseaux sur leur territoire, y compris les câbles coaxiaux. C'est en ce sens que nous demandons que l'article 32 soit modifié. Nous sommes bien conscients, évidemment, qu'il y a des problèmes actuels qui devront être réglés, mais nous sommes également conscients qu'il y aura des investissements futurs à faire dans ce domaine, que les compagnies de téléphone sont prêtes à faire, en se soumettant toujours à la Régie des services publics pour établir l'utilisation de ces câbles futurs ainsi que les tarifs qui devront être demandés.

Nous ne voyons pas que le problème qui a été soulevé ici par plusieurs compagnies de câble à l'effet que les coûts devaient être nécessairement plus onéreux pour des câbles quand ils étaient posés par des entreprises privées de téléphone et d'autres que je ne nommerai pas, Bell Canada; nous ne sommes pas ici pour faire l'histoire des autres compagnies de téléphone. Dans le cas des indépendants, ils sont prêts à assumer leurs responsabilités et à se soumettre aux décisions de la régie pour l'établissement et l'utilisation de ces câbles et des tarifs.

Je passe maintenant la parole à Me Tremblay qui parlera un peu plus longtemps.

M.TREMBLAY (Jean-Marc): M. le Président, M. le ministre, j'aimerais ajouter, au mémoire que vous avez déjà en main, deux commentaires que je crois pertinents au débat. D'abord, au nom des compagnies de téléphone, je voudrais féliciter le gouvernement du Québec d'avoir pris juridiction sur la câblodistribution et de vouloir, par le projet de règlement

qu'étudie cette commission, établir des normes qui permettent à la Régie des services publics un contrôle rationnel de la câblodistribution. Depuis le début de ces auditions, nous avons pu noter un consensus de tous les membres de cette commission afin que la câblodiffusion soit considérée par tous comme un service public et qu'elle soit réellement sous contrôle québécois par le biais de la régie.

Nous nous déclarons d'accord sur le concept du service public, car la câblodiffusion offre aujourd'hui de telles possibilités qu'elle doit être accessible à tous les citoyens du Québec. Je voudrais, à ce propos, relever un exemple qui prouve bien cet avancé: le service téléphonique donné à la moyenne et à la basse Côte-Nord, par exemple. En effet, Québec Téléphone, un des membres de l'association, a investi, il y a cinq ans, plus de $6 millions dans la région s'étendant de Havre-Saint-Pierre à Blanc-Sablon afin de fournir le service téléphonique à une population d'environ 5,000 âmes vivant sur un territoire s'étendant sur 450 milles de longueur et ce, même si cet investissement considérable ne lui rapporte annuellement qu'environ $100,000 de revenu.

Nous soumettons donc que les compagnies de téléphone, de par leur vocation, sont les seules qui puissent assurer, en étant transporteurs publics, le caractère essentiel de service public que le gouvernement et cette commission veulent donner à la câblodiffusion. Les compagnies de téléphone de l'association étant sous la juridiction de la Régie des services publics depuis toujours et connaissant la compétence, le sens de l'équité et de justice de ce tribunal qui, sans perdre de vue le caractère social des communications, sait tenir compte des contingences inhérentes et du contexte économique, l'Association des compagnies de téléphone déclare que ladite régie est la mieux placée pour assumer les responsabilités de normalisation de l'équipement et de l'utilisation des moyens de communication au Québec.

Qu'il y ait en câblodiffusion cogestion par la régie, l'expérience de cogestion entre la régie et les compagnies de téléphone est un gage qu'une telle administration sera à l'avantage du public en général, sans être au détriment des compagnies de câble. Nous soumettons qu'il est important que la régie, avec son indépendance et son autonomie de tribunal administratif, soit l'organisme de contrôle et de surveillance absolu, évitant ainsi des conflits préjudiciables à la population car, comme elle l'a prouvé dans le passé, elle saura décider des questions soumises d'après les faits de la cause et/ou de l'argumentation apportée par les partis.

Voilà, M. le Président, les deux commentaires additionnels que je voulais apporter comme complément au mémoire qui vous a été soumis.

M. JOLI-COEUR: Je demanderais maintenant à M. Mercier de donner son point de vue sur le câble coaxial.

M. MERCIER: Avec votre permission, M. le Président, nous aimerions nous étendre quelque peu sur l'emploi polyvalent du câble coaxial. Tout d'abord, nous croyons qu'il serait utile, ici, de rectifier l'idée qu'on a d'une compagnie de téléphone. De façon générale, les gens pensent que seuls les services de communication fournis par les compagnies de téléphone sont ceux auxquels est relié un appareil téléphonique.

Or, depuis plusieurs années, les compagnies de téléphone offrent une gamme complète de services de communication: la transmission de données, le système d'alarme, le système de surveillance, le système audio pour postes radio-phoniques, le transport de canaux de télévision par micro-ondes, les fac-similés, la transmission d'électrocardiogrammes, la distribution de musique, et j'en passe. Le vrai terme d'une compagnie de communication prête un peu à confusion quand on parle d'une compagnie de téléphone, parce que je pense que le terme de compagnie de téléphone est dépassé actuellement. On devrait plutôt s'appeler compagnie de communication.

Un deuxième point que j'aimerais faire ressortir ici, c'est que nos membres utilisent déjà, depuis de nombreuses années, du câble coaxial, entre autres, sur ces câbles, nous transportons des circuits téléphoniques, des circuits de télévision en boucle fermée et aussi des circuits de télévision entre nos micro-ondes et les studios des câblodiffuseurs. Nous croyons que ceci n'est qu'un début.

Les nouveaux services en voie de développement nécessiteront pour un grand nombre l'usage du câble coaxial, que ce soit le vidéophone, la transmission ultra-rapide de données ou le téléshopping. Pour toutes ces raisons, nous affirmons que les compagnies de téléphone seront forcées, dans un avenir très prochain, d'étendre leur réseau coaxial à un rythme accéléré, même si celui-ci ne devrait pas transporter les canaux de télévision des câblodiffuseurs.

Bien plus, à notre avis, le câble conventionnel à paires multiples est en perte de vitesse et fait place au câble coaxial. Quoi qu'on en dise, une grande proportion des services offerts sur le câble coaxial seront commutés. Devant les possibilités immenses mises à la disposition de l'abonné, celui-ci ne voudra certainement pas se voir imposer des frontières que seule la commutation peut lever.

En conclusion, nous croyons qu'il est impensable qu'un câble coaxial soit installé pour chacun des nouveaux services qui se présentera dans l'avenir. Dans le secteur rural où nos membres travaillent, il est techniquement possible de superposer tous les services auxquels nous pouvons penser, évitant ainsi la multiplicité des investissements. Si une politique de prolifération de câble était approuvée et que le partage du transport des signaux électroniques était fait entre plus d'un organisme public, nous

sommes convaincus que les mêmes services seraient plus dispendieux pour tous les Québécois et que l'avenir même des compagnies de téléphone serait en péril.

Pour ces raisons, nous recommandons à la commission que seules les compagnies de téléphone soient habilitées à installer les câbles coaxiaux dans la limite de leurs territoires.

M. JOLI-COEUR: M. le Président, nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais remercier ceux qui ont fait des présentations, MM. Joli-Coeur, Tremblay et Mercier. Je dois dire qu'en particulier les propos de M. Tremblay nous changent un peu de ceux de M. de Gaspé Beaubien quant à la responsabilité québécoise en matière de communications, comme quoi on peut être Québécois et pas toujours avoir le même sens de l'intérêt public.

Je voudrais aussi souligner le fait que les compagnies de téléphone indépendantes, Téléphone du Nord et Télébec sont, en fait, les seuls organismes de communications qui ont, depuis toujours, à toutes fins pratiques, été soumis à la Régie des services publics du Québec, qui est l'organisme responsable de réglementer en matière de communications et qui est l'organisme à qui les règlements, qui sont à l'étude présentement, s'appliquent.

Comme vous êtes les seules sociétés à avoir une expertise de vie avec la Régie des services publics, j'étais particulièrement heureux de vous entendre souligner la qualité de l'expertise de la régie et des rapports que vous avez jusqu'ici entretenus avec la Régie des services publics.

En d'autres mots, alors que d'autres pourraient nous laisser croire qu'en confiant la câblodistribution à la Régie des services publics, on confie, en fait, un secteur hautement complexe et technologique à des gens qui, en définitive, sont des éléphants dans des plates-bandes et qui n'ont jamais vu ça, vous nous dites: Nous, on a vécu avec la régie et on sait que, compte tenu du potentiel de développement économique de nos entreprises, la régie a toujours, dans l'ensemble, tenu compte à la fois des facteurs humains et du potentiel économique et a su aménager les choses pour nous permettre de vivre en pensant quand même aux citoyens.

Cela, je le retiens parce que c'est quand même important qu'on sache qu'on a une expertise en ce sens à la régie. Cela peut donner confiance aux parlementaires ou à ceux que ce débat intéresse, quant à la qualité des prestations de la régie en cette matière.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais poser une question, soit à M. Joli-Coeur ou à M.

Tremblay, libre à eux de répondre ou de demander à quelqu'un d'autre de répondre, sur l'aspect technologique. Les entreprises de câble nous ont dit, hier, qu'elles avaient généralement de la difficulté à obtenir le service qu'elles jugeaient nécessaire, à des conditions raisonnables, à l'implantation du réseau de télédistribution ou de télévision par câble.

Vous avez mentionné, vous, que les compagnies de téléphone indépendantes seraient amenées, à plus ou moins court terme, à développer le réseau coaxial et que, même si on excluait de ce réseau coaxial la clientèle des sociétés de câble, il faudrait quand même développer un réseau coaxial au niveau des compagnies de téléphone.

Est-ce que l'expertise technique dont vous disposez vous amène à conclure, compte tenu de ce que vous avez entendu des sociétés de câble qui visent à offrir dans un avenir très rapproché à Montréal, en particulier, un service de 30 canaux de télévision, que l'infrastructure que vous êtes en mesure de développer et d'administrer pourrait, dans le même délai et aussi rapidement, toat en comblant les besoins présents et futurs de vos entreprises, à moyen et à long terme, combler aussi les besoins des entreprises de câblodistribution, notamment en mettant à leur disposition l'équivalent de 30 canaux de retransmission de télévision? Ou, est-ce que, pour arriver à cette opération, il vous faudra vous-mêmes installer deux câbles coaxiaux?

M. JOLI-COEUR: C'est à M. Mercier de répondre à cette question.

M. MERCIER: M. le ministre, aujourd'hui, il est possible de combiner les deux services dans un même câble. Il n'y a pas de problème, il n'y a aucune raison pour avoir deux câbles parallèles afin de donner les services dont on parle.

M. L'ALLIER: Je parle de 30 canaux. Vous pourriez assez rapidement, du moins dans les mêmes délais que ceux prévus par les sociétés de câble, fournir une installation technologique coaxiale de 30 canaux aux sociétés de câble? Vous allez en avoir suffisamment pour prévoir vos besoins?

M. MERCIER: C'est assez difficile, vu l'étendue du territoire. On parle de 30 canaux pour la ville de Montréal.

M. L'ALLIER: D'accord.

M. MERCIER: Quand on est rendu dans la Gaspésie ou un endroit reculé de la province de Québec, il est assez difficile d'amener 30 canaux à un tel endroit.

M. L'ALLIER: Je m'excuse, ce n'est pas sur le degré de pénétration territoriale, c'est uniquement sur le potentiel technologique. Si vous

étiez à Montréal, par exemple, ou dans un endroit où c'est nécessaire, si on vous demandait, à un endroit où c'est rentable de le faire pour le câblodistributeur, de fournir un service de 30 canaux de la qualité de celle recherchée par les câblodistributeurs, pourriez-vous dans le développement normal de votre entreprise fournir ce service et, en même temps, planifier à l'intérieur du même service vos besoins actuels et futurs?

M. MERCIER: Certainement. M. L'ALLIER: II y a de la place. M. MERCIER: Certainement.

M. L'ALLIER: Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment il se fait que, ayant des ingénieurs de chaque côté, on arrive à des choses qui seraient aussi contradictoires?

M. MERCIER: On a nommé plusieurs études qui avaient été faites, qui datent de cinq ans et plus. Evidemment, ces études étaient peut-être vraies dans le temps, mais il reste que le développement technique a continué depuis ce temps. La preuve que je peux vous apporter, c'est qu'on a des câbles coaxiaux où il y a déjà 600 canaux de voix qui passent dans ces câbles.

M. L'ALLIER: La question de la commutation qu'on nous a indiquée comme étant une technologie propre à l'utilisation des câbles, des fils pour fins téléphoniques et qui ne se reproduisait pas dans le domaine de la câblodistribution, de quelle façon cela joue-t-il là-dedans?

M. MERCIER: Pour certains services, cela va prendre de la commutation. Il y a déjà de l'équipement de développé à cette fin, ce qu'on appelle des matrices avec de l'équipement à l'état solide. Cela existe déjà aujourd'hui, et les perfectionnements se déroulent de façon accélérée.

M. L'ALLIER: Votre expertise actuelle quant à la fourniture de services à des entreprises de câble, quelle est-elle? Est-ce que des entreprises de câble vous ont demandé des services? Est-ce que des entreprises de câble, sur vos territoires, ont des systèmes parallèles? Quel est l'état de la situation? Si vous voulez prendre l'exemple d'une ou l'autre de vos entreprises, mais essayez de nous donner une idée générale de ça.

M. MERCIER: Actuellement, dans le territoire où les membres de l'association agissent, les systèmes de télévision sont assez rares. On a eu des demandes de certaines personnes nous demandant des coûts, ce que cela coûterait pour développer la télévision à tel ou tel endroit. C'est à peu près le plus loin où nous sommes allés. On n'a pas eu de réalisations comme telles jusqu'à présent. Tout ce qu'on a fourni, ce sont des estimations.

M. L'ALLIER: En d'autres mots, à votre connaissance, il n'y a aucun des membres de votre association, y compris Québec-Téléphone, M. Tremblay, qui fournit actuellement un service de location de coaxiaux à des entreprises de câble.

M. MERCIER: On en fournit d'une façon. On loue à Radio-Canada du transport de signaux de télévision.

M. L'ALLIER: Oui.

M. MERCIER: A partir des micro-ondes à aller jusqu'au transmetteur, on fournit le câble coaxial.

M. L'ALLIER: Si c'était possible, ma question s'adresserait à M. Tremblay, s'il pouvait y répondre à partir de l'exemple de Québec-Téléphone. En millage, quel est le réseau actuel de Québec-Téléphone?

M. MERCIER: Je dirais qu'on a environ 100 milles de câble coaxial.

M. L'ALLIER: Cent milles.

M. MERCIER: Ce n'est pas un chiffre exact, si vous voulez, mais c'est approximativement 100 milles.

M. L'ALLIER: Si sur les territoires qui sont desservis par Québec-Téléphone, on souhaitait ou quelqu'un obtenait l'autorisation de fournir un service de télédistribution par câble, de câblodistribution, de quelle façon réagiriez-vous? Est-ce que ça pourrait influencer directement vos plans de développement ou vos rythmes de développement du coaxial ou si ces gens risqueraient de se retrouver, comme, semble-t-il, ils ont pu se retrouver à Montréal, face à des poches moins importantes, où on a dit: La compagnie de téléphone n'est pas intéressée à câbler?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Pour répondre à votre question, M. le ministre, présentement, M. Mercier a dit qu'il y avait 100 milles de câble coaxial. On parle de câble coaxial, ce n'est pas la longueur du réseau de Québec-Téléphone, bien sûr. Présentement, il y a des entreprises de CATV sur le territoire de Québec-Téléphone, par exemple, mais qui sont propriétaires de leurs câbles qui sont installés depuis un certain nombre d'années. Si, pour répondre précisément à votre question, il y avait une demande expresse qui nous était faite par une compagnie de câblodistribution pour avoir ou pour louer de l'espace sur un câble coaxial, Québec-Téléphone ferait la pose du câble coaxial et

louerait les canaux nécessaires pour la compagnie.

M. L'ALLIER: A ce moment-là, est-ce que le câble coaxial en question ferait double emploi avec le câble actuel ou si cela constituerait pour vous un remplacement de votre équipement actuel?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Dans le processus normal de modernisation du réseau, on doit aller, comme M. Mercier l'a dit, vers le câble coaxial. On avancerait peut-être un peu, mais au début, il servirait peut-être strictement pour la câblodistribution. Mais avec la planification de modernisation du réseau, à plus ou moins brève échéance, il servirait aussi pour le service téléphonique. Si on considère, à l'heure actuelle, les exigences de la régie pour les compagnies de téléphone quant au dégroupement, on vient de faire un pas en voulant dire quatre et moins.

Le jour n'est pas loin où on parlera d'exiger les groupes deux partout. Alors, pour les compagnies de téléphone, l'utilisation du câble coaxial sera absolument indispensable à ce moment-là.

C'est pour cela que Québec-Téléphone n'hésiterait pas à dire: Oui, voici nos taux et on vous loue de l'espace.

M. L'ALLIER: Maintenant, je vais vous poser une question qui va un tout petit peu plus loin, et ce sera ma dernière question pour permettre à chacun de s'exprimer là-dessus, car on pourrait filer pendant des heures. Dans l'utilisation ultérieure du câble coaxial, parce qu'en définitive c'est là qu'est le potentiel de développement en termes d'entrepreneur en communications, disons que le câble coaxial est principalement utilisé aujourd'hui soit pour fins téléphoniques, soit pour fins de câblodistribution, et à l'intérieur des deux, surtout à l'intérieur du bloc téléphonique, il y a d'autres sous-objectifs ou d'autres choses qui peuvent être faites, comme une transmission pour Radio-Canada mais c'est quand même occasionnel.

Groupons cela en téléphone et retransmission de télévision par câble. Dans votre esprit, les autres utilisations qui peuvent nécessiter le véhicule du câble coaxial et qui soient relativement importantes, comme la télémesure ou des choses comme cela, est-ce que, dans votre esprit, la compagnie de téléphone, face à ces utilisations ultérieures, est d'abord et avant tout un transporteur ou si elle est un opérateur comme elle l'est pour l'utilisation téléphonique? Pour l'utilisation téléphonique, vous êtes un transporteur, mais vous êtes aussi, dans une certaine mesure, un fournisseur du service individualisé. Dans la télémesure, par exemple, est-ce que la compagnie de téléphone, dans l'esprit du développement normal d'une société, concentre ses efforts sur l'élaboration et l'implantation de réseaux dont on loue les sous- services partie aux gens du câble, partie aux gens de tel ou tel groupe ou si, au contraire, le développement normal veut dire pour vous que vous vous impliquez dans le processus de la télémesure et des choses comme cela? Je ne sais pas si ma question est claire.

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Comme M. Mercier l'a dit tantôt, les compagnies de téléphone ne sont même plus aujourd'hui — et si on parle de quelques années à venir, ce sera encore plus vrai — strictement des compagnies de téléphone. Les compagnies de téléphone, du moins je parle pour Québec-Téléphone, envisagent et planifient d'entrer dans des nouveaux champs de communication qui s'ouvrent à elles, et la polyvalence du câble coaxial lui donne la possibilité de le faire.

M. L'ALLIER: Est-ce que vous considérez cela, à ce moment-là, comme des éléments essentiels à une planification à long terme du développement? Ce que je veux dire, c'est que le développement des réseaux de communications suppose, dans la mesure où vous acceptez et qu'on applique la notion de service public, qu'il n'y a pas d'écrémage qui se fait. Vous savez ce que l'on veut dire devant la régie quand on parle de cela. En d'autres mots, on ne peut pas donner à un transporteur le meilleur marché là où il y a le plus de densité de population et laisser un autre desservir l'arrière-pays. Il faut essayer de faire un équilibre dans cela. Est-ce que vous allez aussi loin que de faire en gros le même raisonnement qu'on fait dans la notion de service public pour demander à une entreprise comme la vôtre, par exemple, en même temps qu'on lui accorde l'autorisation de développer tel service, l'obligation d'en développer un autre? Est-ce que vous appliquez cela mutatis mutandis à la polyvalence de l'utilisation des câbles comme moyen de rentabiliser les services non rentables en eux-mêmes.

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Exactement. Dans le mémoire qui est soumis, on en parle. On dit que, si la régie nous oblige à faire des choses — parce qu'on est une compagnie de services publics — qui ne sont pas toujours rentables comme, par exemple, le dégroupement... Parce que, en regard de l'investissement fait par les compagnies de téléphone pour le dégroupement, que l'abonné soit sur une ligne de six ou sur une ligne de trois, il ne paie pas plus cher au point de vue de l'abonnement... Donc, ce sont des millions que les compagnies de téléphone — pour l'association, on parle de $8 millions — doivent investir pour donner un meilleur service, parce que la régie considère qu'aujourd'hui c'est un service public accessible à tous et avec la meilleure qualité possible.

Bien sûr, à ce moment-là, on dit à la régie: Très bien, on va y aller, on va jouer notre rôle, mais donnez-nous aussi les possibilités d'aller dans d'autres champs d'activités qui nous per-

mettraient de rendre rentable l'investissement qu'on doit faire pour assumer notre rôle, notre vocation sociale de service public. Assurément, M. le ministre, il n'y a aucun doute là-dessus; d'ailleurs, on a un allégué dans notre mémoire à ce sujet.

M. L'ALLIER: C'était celui-là que je voulais voir préciser, je n'étais pas exactement sûr que c'était cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie Me Joli-Coeur et ses collègues de l'exposé qu'ils nous ont fait. Evidemment, nous sommes ici, en interrogeant les entreprises de téléphone, dans un domaine très technique, qui échappe à la compétence de la majorité des membres de cette commission; c'est pourquoi votre présence ici est éminemment nécessaire.

Les préoccupations que nous avons, Messieurs, sont des préoccupations de service aux citoyens, de qualité de service et, en même temps, de coût minimum. Nous serons, par la force des choses, du fait que nous sommes des législateurs, appelés à trancher une question très difficile, soit le partage des responsabilités ou, pour employer un terme peut-être un peu plus brutal, le partage d'un gâteau entre différentes entreprises qui en revendiquent la totalité. J'insiste donc sur le fait que nous n'avons pas l'intention de prendre parti pour l'un ou pour l'autre des groupes qui sont venus devant nous et ont parlé tantôt du câble, tantôt du téléphone. Ce qui nous intéresse, je le répète, c'est qu'il y ait les services — et cela vaut pour le téléphone comme pour la câblodistribution — que ces services soient de qualité et que les coûts soient les moindres pour les citoyens individuellement et collectivement.

Je suis assuré, et le texte de votre mémoire en fait foi, que vous partagez ces préoccupations. Cela étant sauf, nous imaginons que vous acceptez la concurrence. Vous êtes une entreprise privée et, s'il y a service de qualité à des coûts raisonnables, vous acceptez, je n'en doute pas, de faire face à la concurrence; c'est ce que le ministre aura à trancher lorsque nous aurons recueilli toutes les données techniques qui nous permettront de voir dans quelle mesure ou les entreprises de câblodistribution ou les entreprises de téléphone devront ou pourront être les propriétaires de ces véhicules de communication.

Vous avez, Me Joli-Coeur, dans votre mémoire certaines propositions. A la page 5, par exemple, vous nous suggérez une nouvelle définition de la câblodistribution. Le règlement qui nous est soumis dit ceci : Câblodistribution : Le service public offert au Québec par une entreprise publique dont l'objet principal ou accessoire comprend l'émission, la transmission ou la réception par fil ou par câble de sons ou d'images contenant de la programmation.

C'est le texte de la réglementation.

Vous suggérez: Câblodistribution: Le service public offert au Québec par une entreprise publique, dont l'objet principal ou accessoire comprend l'émission, la transmission ou la réception par fil ou par câble de sons ou d'images contenant de la programmation. Et vous ajoutez: Etre propriétaire ou fournir les installations nécessaires à l'émission, la transmission ou la réception de sons ou d'images ne constitue pas, en soi, de la câblodistribution.

Vous imaginez bien que je pourrais vous retourner l'argument. Etre propriétaire des installations qui permettent d'acheminer les messages téléphoniques ne constitue pas davantage de la téléphonie, si on se réfère aux termes rigoureusement techniques, scientifiques, technologiques. Cet argument-là ne me paraît pas avoir beaucoup de poids, parce que, dès lors que l'on accepte qu'il y ait des câblodistributeurs, on accepte en même temps que ceux-ci soient munis des installations techniques qui sont nécessaires à leur activité.

Le problème, dans votre esprit, je pense, réside dans l'idée que vous vous faites du service qui doit être donné aux citoyens par la câblodistribution à un moindre coût. Et vous prétendez que vos services de téléphone pourraient être utilisés par les entreprises de câblodistribution, parce que cela leur coûterait moins cher. Est-ce que c'est bien là votre prétention, Me Joli-Coeur ou Me Tremblay?

M. JOLI-COEUR: M. Tremblay, c'est partiellement notre argumentation. Evidemment, on a parlé de chiffres d'investissement des compagnies de câble, dans le câble, et on a parlé de besoins et ainsi de suite. Nous, nos prétentions sont que nous sommes le transporteur public en communication dans un territoire donné et, comme tel, nous ne voulons aucunement nous immiscer dans l'entreprise de câblodiffusion pour la programmation ou pour le transport. Evidemment, les besoins qu'ont ces gens en câble, nous sommes prêts à les soutenir ces besoins-là. Nous prétendons qu'il ne devrait y avoir qu'une entreprise dans un territoire qui donne un service de câble, parce qu'aujourd'hui on voit la câblodistribution mais demain on aura peut-être aussi un câble pour des organismes de sécurité. On a un câble, évidemment, peut-être pour l'Hydro-Québec et nous prétendons qu'il y aura multiplication. A ce moment-là, le coût à l'usager et au contribuable sera augmenté, alors que ces services pourraient être fournis par l'entreprise dans le territoire, loués à l'entreprise de communication ou de télédistribution qui, elle, évidemment, pourra même aller à la régie pour établir les coûts.

C'est pourquoi on ajoute cela, c'est parce que nous ne voulons aucunement être des câblodistributeurs; nous voulons être les transporteurs de communications et laisser à la régie le pouvoir et le devoir de réglementer, en fait, l'usage de ce câble et les coûts à l'usager, au contribuable à la fin.

Enfin, la compagnie de câble, comme la compagnie de téléphone, n'est, jusqu'à un certain point, qu'un accident. En dernier, c'est le contribuable qui compte et c'est la régie qui pourrait réglementer dans le territoire ce qu'on doit donner dans ce territoire au contribuable, étant donné la situation géographique, la situation démographique.

Les compagnies de téléphone sont prêtes à assumer leurs responsabilités, à fournir les câbles, pour autant évidemment que les ressources financières seront là. Je crois que la régie est en mesure de juger cela. C'est dans ce sens que nous voulons amender l'article 1 a). C'est sûr qu'aux compagnies de téléphone vous retournez l'argument; c'est partiellement vrai et nous ne sommes pas uniquement des compagnies de téléphone aujourd'hui; nous sommes des compagnies de communication.

Et c'est dans ce sens que nous demandons l'amendement de propriété seulement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Tremblay...

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Je pourrais préciser le but de cet amendement en tenant compte du contexte de la réglementation qui nous est soumise et du mémoire que nous présentons à l'effet que nous, nous demandons d'être transporteurs publics.

En amendant ici l'article 32, et vu que l'article 6 expressément exclut les compagnies de téléphone, pour être consistants avec notre demande et la nature de notre mémoire, nous nous sentons obligés de dire que, dans la définition de la câblodistribution, le fait de posséder des installations n'est pas en soi une compagnie de distribution, parce qu'à l'article 6 les compagnies de téléphone sont exclues et que dans notre mémoire en demande que l'article 32 soit amendé, afin qu'on soit reconnu comme transporteur public.

Je pense que c'est la raison véritable de l'amendement suggéré à l'article 1 a).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, Me Tremblay, j'entends bien votre argument, sauf qu'à la page 9 de votre mémoire vous proposez une nouvelle rédaction de l'article 32. Je me réfère à la réglementation elle-même, et l'article 32 dit: "Conditions d'utilisation des installations existantes. Lorsque des installations d'une autre entreprise publique assujettie à la régie sont disponibles, la régie doit ordonner leur utilisation par l'entreprise publique de câblodistribution." Vous demandez ceci: "Lorsqu'une entreprise téléphonique dispose de câbles ou autres installations propres à la transmission de sons ou d'images, la régie doit ordonner leur utilisation par l'entreprise publique de câblodistribution, lorsque de telles installations ne sont pas disponibles. L'entreprise téléphonique desservant ce territoire devra en assurer la disponibilité et la régie devra en ordonner l'utilisation par l'entreprise publique de câblodistribution."

H y a peut-être, dans la rédaction de l'article 32, une certaine ambiguïté. Je pense que le ministre a déjà donné des explications à ce sujet et il pourra en donner tout à l'heure et je vais lui demander de le faire. Je pense que l'article 32 ouvre quand même la porte à une décision de la régie qui serait favorable aux compagnies de téléphone, toujours dans l'optique de service, de qualité et de coût. Alors, une nouvelle rédaction plus précise de l'article 32 pourrait peut-être répondre à l'objection que vous avez au sujet de cette utilisation des services téléphoniques par les entreprises de câblodistribution. M. le ministre, j'aimerais, à ce propos, vous demander s'il est de votre intention de revoir la rédaction de cet article 32?

M. L'ALLIER: M. le Président, le sens de l'article 32 était essentiellement de viser à ce que, sur le même territoire, il n'y ait pas double emploi et qu'en conséquence, dans la mesure où des installations sont déjà disponibles, compte tenu des besoins de l'entreprise qui en a la propriété, elles puissent à des conditions jugées acceptables par la régie, être mises à la disposition et utilisées par une entreprise de câblodistribution. En ce sens-là, dans notre esprit, au moment de cette première rédaction, ça ouvrait la porte précisément à la location à une société ou à une autre, suivant la nature de celle qui fait les meilleures propositions, quant à l'implantation du réseau coaxial. En d'autres mots, nous n'avons pas voulu, par l'article 32, fermer la porte aux câblodistributeurs ou aux compagnies de téléphone.

Cependant, la question que vous me posez, M. le Président, m'inciterait, si les membres de la commission étaient d'accord, à poser une question soit à M. Tremblay, soit à M. Joli-Coeur, sur le même point. En supposant qu'une société de câblodistribution dispose déjà de câbles coaxiaux, prenons la situation inverse, dispose de câbles coaxiaux, qu'elle dispose déjà d'un réseau dans un milieu donné, et que ce réseau puisse être utilisé à meilleur compte sur la construction d'un réseau propre à la compagnie de téléphone, et en supposant troisièmement, que vous souhaitiez étendre vos services au-delà de la téléphonie, est-ce qu'il vous paraîtrait acceptable que ce soit la compagnie de téléphone, dans un cas comme celui-là, qui soit locataire de l'équipement coaxial d'une autre société, d'un autre service public? La rédaction de votre article signifie, si j'ai bien compris, ceci: si on a le service, on veut le fournir; et si on n'a pas le service, on est prêt à se voir demander de l'installer pour le fournir.

Mais, en tout état de cause, on veut être les seuls à fournir un service de cette nature. Ma question va à l'encontre un peu de votre article.

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Bien, c'est-à-dire que nous voulons réellement être transpor-

teurs publics exclusifs. Cela, le mémoire le dit. Si la situation que le ministre énonce existe, nous voudrons encore quand même être transporteurs. A ce moment-là, ayant la régie comme tribunal, nous irons devant la régie et nous ferons prévaloir les raisons pour lesquelles nous souhaiterions acheter ce que le câblodistribu-teur pourra avoir pour pouvoir continuer. La régie prendra la décision et on s'y soumettra, purement et simplement. Mais je dois dire au ministre que réellement nous soutiendrons que nous tenons à être transporteurs publics.

M. L'ALLIER: Est-ce que je peux résumer ce que j'ai compris de votre intervention comme ceci? Vous souhaitez avoir, disons-le franchement, l'exclusivité de la fonction de transporteur public à l'intérieur de la régie et soumis aux normes de services publics. En échange de ça, si on peut parler ainsi, vous êtes d'accord qu'on précise partout où c'est nécessaire que, si vous êtes transporteurs publics exclusifs, vous ne serez d'aucune façon câblodistributeurs ou quoi que ce soit autre que transporteurs publics. Est-ce que c'est en gros sur ce point-là ce que vous dites?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): C'est-à-dire qu'au sens de la définition de câblodistributeur qu'il y a là-dedans...

M. L'ALLIER: Oui.

M. TREMBLAY (Jean-Marc): ... oui. Mais, d'un autre côté, comme je l'ai dit tantôt et comme on le dit dans notre mémoire, les compagnies de téléphone, de par leur vocation de services publics, vont plus loin que les câblodistributeurs. Je n'irais pas jusqu'à dire au ministre et je n'irais pas jusqu'à dire à la régie qu'on est prêts à renoncer aux autres développements technologiques qui peuvent nous permettre de donner à tous le service de base qu'est le service téléphonique.

M. L'ALLIER: Qu'est-ce qui vous amènerait, à ce moment-là, à décider, arbitrairement, dans une certaine mesure, de vous retirer de la câblodistribution dans la mesure où elle ne comporterait pas de production locale, dans la mesure où ce serait tout simplement le "master antenna", la redistribution de canaux, par exemple?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Je ne comprends pas trop votre question.

M. L'ALLIER: Qu'est-ce qui vous amène, à ce moment-là, à exclure la partie de la câblodistribution qui ne comporte pas de programmation?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): C'est-à-dire celle qu'on connaît aujourd'hui?

M. L'ALLIER: Oui. Ou si c'est tout simple- ment une reconnaissance d'une situation acquise?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Peut-être.

M. L'ALLIER: D'accord.

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Peut-être.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, Me Joli-Coeur ou Me Tremblay, vous avez des entreprises de téléphone qui sont des services publics et reconnus comme tels par la régie. Evidemment, vous prévoyez des développements qui seront conformes aux besoins des populations que vous avez à desservir.

Le téléphone est plus vieux que la câblodistribution. C'est un truisme de le dire. La câblodistribution est une entreprise nouvelle, je le veux bien, mais qui est, elle aussi, un service public. La régie aura donc à décider de la vocation de chacun de ces services publics et des moyens dont chacun de ces services publics doit disposer pour précisément jouer son rôle.

Ce que l'on va nous demander, au fond, à nous, de décider, c'est comment partager là le gâteau, comme je le disais tout à l'heure. Vous voudriez être, au fait, les grands véhicules de communication, ceux qui détiennent l'ensemble des services techniques et technologiques qui permettront à la câblodistribution de fonctionner sur tout le territoire du Québec. C'est une prétention qui peut se défendre. Mais les câblodistributeurs nous ont fait valoir des arguments qui nous ont, dans une certaine mesure, impressionnés quand ils nous ont dit, par exemple, qu'une société de téléphone, dans la région de Montréal, était, à l'heure actuelle, incapable de faire face aux besoins des câblodistributeurs. Si je vous ai bien entendu, vous nous avez dit tantôt que vous ne faisiez pas, à l'heure actuelle, de location aux câblodistributeurs. Est-ce que c'est exact?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon. Alors, je ne peux pas vous demander quels sont les revenus que vous en retirez et quelles pourraient être les pertes qui s'ensuivraient si on vous demandait de vous retirer de la câblodistribution. Mais je trouve, à la page 8 de votre mémoire, une affirmation qui, encore une fois, peut se retourner contre vous. Vous dites ceci: "Si, obligatoirement, les compagnies de téléphone sont tenues de fournir partout sur leur territoire le service à cause de leurs responsabilités sociales, il n'est que justice qu'elles n'aient pas à subir une concurrence discutable, concurrence qui risque de se faire au détriment du public qui en absorbe les coûts de tous ordres, particulièrement les classes les plus pauvres de la société". Admettons cela. Vous ne pensez pas que cette situation vaut tout autant pour les câblodistributeurs?

Dès lors que l'on considère l'entreprise de

câblodistribution comme un service public, elle a les responsabilités que vous avez et elle a aussi à subir la concurrence que vous qualifiez de discutable des entreprises téléphoniques. Il nous faut donc savoir ce qui, en définitive, va coûter le moins cher pour que, à la fois, les services de téléphonie et les services de câblodistribution soient donnés à tous les citoyens du Québec, à des coûts que ceux-ci peuvent supporter. Vous devinez un peu le dilemme dans lequel se trouve le législateur. Il a devant lui un ensemble d'entreprises privées qui oeuvrent dans un champ où la libre concurrence est une loi normale. Alors, quand vous dites que vous aurez à supporter des coûts pour donner des services parce que vous êtes un service public, il faut bien penser que l'entreprise de câblodistribution est exactement dans la même situation. Il nous faut donc cerner le problème et en arriver, justement, à ces coûts.

Qu'est-ce que votre entreprise ou plutôt les entreprises que vous représentez peuvent nous fournir comme renseignements d'ordre financier et qui établiraient, sans nul doute, que vous pourrez donner aux câblodistributeurs les installations techniques dont ils ont besoin, et que ces installations techniques entraîneront des coûts qui seront, si vous voulez, raisonnables, et qui seraient moindres — il me semble que c'est sous-jacent à votre thèse — que ceux qu'entraîneraient les installations, par les entreprises de câblodistribution elles-mêmes, de tout l'appareillage technique dont elles ont besoin et dont elles nous ont dit, encore hier, qu'une société de téléphone, en particulier, n'était pas en mesure de leur donner, précisément dans des zones qualifiées par vous comme étant celles des classes les plus pauvres de la société? Est-ce que, techniquement, vous pouvez nous faire une comparaison entre les coûts de vos installations et ceux des câblodistributeurs?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): M. le Président, dans votre question, M. Tremblay, quant au premier paragraphe de la page 8, il y a deux réponses qui me viennent à l'esprit. Il faut d'abord ne pas oublier le territoire qui est desservi par les compagnies de téléphone membres de l'association. Quand on a parlé, au début, de près de 50 p.c. du territoire géographique du Québec, c'est un fait. Vous comprenez bien que, au point de vue de l'investissement, pour assurer une vocation sociale, le service public, c'est très coûteux. Il y a un autre point aussi, je ne voudrais pas sous-entendre que le député de Chicoutimi l'a oublié, je pense qu'il y a une différence fondamentale majeure entre les compagnies de CATV ou de câblodistribution et les compagnies de téléphone, même si les deux sont des entreprises privées.

Les compagnies de téléphone sont des entreprises privées, d'accord, mais sous contrôle et surveillance de la régie, ce qui fait en sorte que le taux de rendement des compagnies de téléphone, quoique entreprises privées, est plafon- né, est contrôlé. On allègue que, vu qu'obligatoirement on est obligé d'aller dans des endroits très dispendieux et très coûteux, on ne peut pas subir sur le même territoire une concurrence qui peut être néfaste justement à cause du fait qu'on ne peut pas aller jusqu'à 10 p.c. ou 12 p.c. ou 15 p.c. de rendement d'une compagnie de téléphone. Elle est limitée, plafonnée à 6 p.c. par la régie, même si elle est entreprise privée, parce qu'il y a cogestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Tremblay, cet argument se tient. Mais ne pensez-vous pas que la régie aura aussi à se prononcer sur les coûts de l'entreprise de câblodistribution en ce qui concerne les usagers de la câblodistribution? C'est une chose qui est très importante. Vous parlez, d'autre part, du territoire à desservir. Je vis dans une région où ce problème se posera dans l'optique, dans la perspective du développement de la câblodistribution. Vous parlez d'un territoire à desservir, la régie aura aussi des exigences en ce qui concerne les entreprises de câblodistribution puisque ces organismes devront aller devant la régie comme vous y allez vous-mêmes. Or, l'article 32 auquel vous faites allusion et pour lequel vous proposez un amendement permet à la régie, précisément pour abaisser les coûts et permettre aux entreprises de se développer normalement, selon un rythme de croissance normal, d'exiger des entreprises de câblodistribution qu'elles utilisent les installations déjà existantes, soit celles de la téléphonie. Vous voyez donc la difficulté qui est la nôtre, celle de savoir quels seront les coûts les plus avantageux, étant bien entendu que les services seront là et la qualité sera là. Je me sens obligé de vous demander encore une fois quels sont les avantages, en termes de coûts, qu'il y aurait pour les câblodistributeurs d'utiliser, sauf dans les régions où il n'y a pas d'installations techniques encore de la câblodistribution, le téléphone plutôt que des installations propres à la câblodistribution. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que la câblodistribution est une entreprise qui va en se développant et qui, même dans l'utilisation de ses moyens techniques et technologiques, va connaître certainement des transformations assez radicales et probablement très rapides.

Replaçons-nous dans le contexte de ce jour pour apprécier les coûts actuels comparatifs de ce que vous pouvez offrir aux câblodistributeurs et de ce qu'ils peuvent se payer en installant eux-mêmes leur appareillage technique.

M. JOLI-COEUR: M. Tremblay, avant de demander à M. Mercier de répondre à votre question sur les coûts, il y aurait peut-être lieu de souligner de nouveau ici à la commission qu'effectivement les compagnies de téléphone, dans le moment, couvrent 100 p.c. du territoire du Québec alors que les compagnies de câble n'en couvrent peut-être que 40 p.c. et, en plus, ce sont des endroits à population plus dense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, Me Joli-Coeur, lorsque vous parlez de 100 p.c. du territoire, est-ce que vous entendez que toutes ces installations sont faites avec des câbles coaxiaux?

M. JOLI-COEUR: Non, je n'entends pas que les installations sont faites avec des câbles coaxiaux, mais en fait, au point de vue de la téléphonie, le territoire du Québec est couvert, aujourd'hui, par les compagnies de téléphone alors qu'au point de vue de la câblovision, évidemment, pour des questions d'économique, ce sont les plus grands centres qui ont été couverts en premier et les plus petits centres par la suite.

Il y a, en fait, au-delà de 50 p.c. du territoire du Québec qui n'est pas couvert par la câblovision ou la câblodistribution. Je pense que c'est un élément. Quand on dit qu'on fait une loi avec des règlements, cela va s'appliquer à des entreprises qui sont en place actuellement et les endroits moins lucratifs vont rester des endroits non couverts, à moins que le Québec, lui-même ne devienne un câblodistributeur. En effet, s'il n'y a pas un intérêt économique, je ne pense pas que nous verrons des compagnies de câble s'établir dans des endroits éloignés que nous desservons déjà comme compagnie de téléphone.

Alors, sur cette remarque, je passe la parole à M...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous permettez, Me Joli-Coeur, il ne faut jamais oublier que, dans les endroits éloignés où il n'y a pas de service de câblodistribution et où il sera nécessaire d'en établir, la régie peut toujours ordonner que l'on utilise vos installations ou celles d'autres entreprises identiques à la vôtre.

M. JOLI-COEUR: C'est justement dans ce sens que nous allons au devant, peut-être, de la réglementation ici pour faire réellement de la compagnie de téléphone une compagnie de télécommunication, de communication pour toutes les données, qui soit réellement sous le contrôle de la régie. Dans le moment la régie peut nous ordonner des choses, alors qu'elle ne peut pas ordonner à des compagnies qui n'existent pas ou même à des compagnies de câble d'étendre leur réseau. Elle peut nous ordonner à nous de fournir des services aux contribuables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une dernière précision, parce que je suis un peu inquiet après ce que vous venez de dire. Est-ce que, quand vous parlez de vos entreprises de communication, de télécommunication, il n'y a pas sous-jacente à vos propositions l'idée que vous devriez avoir l'exclusivité des appareillages techniques?

M. JOLI-COEUR: Oui. L'idée est clairement énoncée dans notre mémoire: les appareillages techniques simplement pour la transmission. Quand nous arrivons à la question de programmation ou de l'appareillage qui sera nécessaire à l'entreprise particulière de câble pour qu'elle fournisse, si ce n'est pas pour faciliter, eh bien, cela appartiendra à l'entreprise de câble, mais le transport des communications devrait être laissé à l'entreprise de communication, l'entreprise de téléphone actuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous comprenez que là vous nous placez dans une autre situation tout aussi difficile, c'est que, si cela devait être, l'entreprise de câblodistribution deviendrait presque fatalement une entreprise de télédiffusion.

M. JOLI-COEUR: Pas nécessairement. Cela dépendra évidemment des directives qu'elle a reçues.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais l'évolution peut se faire dans ce sens.

M. JOLI-COEUR: En enlevant jusqu'à un certain point, en soustrayant les entreprises de câblodiffusion ou de distribution des investissements de l'ordre — on parlait de $27 millions dans un cas et de $25 millions dans l'autre — ces investissements en grande partie seraient faits par l'entreprise téléphonique et elles pourraient elles-mêmes avoir — je pense à l'argument qu'on nous donnait de besoins financiers — des revenus qui leur permettraient d'évoluer dans leur distribution et leur programmation pour devenir réellement des transporteurs de pensée et des transporteurs de messages communautaires ou de tout ordre, suivant les priorités que le Québec pourra leur donner. On serait complètement exclu de ce domaine; on serait simplement les techniciens qui fourniraient à ces entreprises les moyens nécessaires pour le faire à des coûts que la Régie des services publics fixerait pour qu'on ne puisse pas accuser les compagnies, non pas seulement accuser... Nous sommes là pour faire un profit, mais nous sommes réglementés dans nos profits. Alors, le coût pour l'utilisateur à la fin serait régi par le service et comme il y a une polyvalence du câble, nécessairement les coûts seraient moindres que si on multiplie les transporteurs dans la même région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Mercier...

M.MERCIER: C'est difficile, évidemment, sur un territoire aussi vaste que le nôtre, de dire: De façon générale, ça va coûter tant. En général, on peut dire que, nous, ça nous coûte environ $5,000 le mille pour poser un câble coaxial. Les câblodiffuseurs ont parlé de $6,000 : je ne sais pas quel est le coût réel à eux, mais ils ont parlé de $6,000. Maintenant, il y a un autre fait que j'aimerais faire ressortir. Nous, on a des hommes et des équipements un peu

partout dans notre territoire. Dans le territoire qu'on dessert, assez souvent — je regardais la liste de câblodiffuseurs — ce sont des endroits où il y a 400, 500 abonnés: c'est difficile pour eux d'avoir l'organisation nécessaire pour pouvoir faire les travaux.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les régions que vous desservez, vous entendez dire...

M. MERCIER: Pardon?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Dans les régions que vous desservez.

M. MERCIER: Justement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne parlez pas de Montréal.

M. MERCIER: Pas dans la ville de Montréal. Aucun de nos membres n'est à Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que des câblodistributeurs, il y en a quand même qui ont 170,000 abonnés.

M. MERCIER: Oui, mais si vous regardez la liste, vous prenez les six premiers et les 139 autres, c'est plutôt petit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M.MERCIER: Etant donné qu'on est déjà installé dans notre territoire, ce sera beaucoup plus facile pour nous et, par conséquent, de le faire à un coût moindre que les câblodiffuseurs.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Me Joli-Coeur, je voudrais vous poser une dernière question. J'aurais évidemment aimé — d'autres pourront le faire — vous interroger sur le coût de vos services de téléphone — cela n'entre pas véritablement dans le cadre de cette dicussion, nous pourrons la reprendre en un autre endroit — mais est-ce que vous avez eu, récemment ou il y a quelque temps, des discussions avec les câblodistributeurs en ce qui concerne l'utilisation éventuelle de vos appareillages techniques?

M. JOLI-COEUR: Je puis dire que, pour le territoire couvert par les indépendants, nous n'avons pas eu de discussion récemment. Il y a eu, évidemment, des ententes de faites; je sais qu'avec Québec-Téléphone il y a eu des demandes mais il n'y a pas eu d'entente pour simplement accepter les fils de certains câblodistributeurs. Cela a été fait avec Continental-Téléphone, je sais que cela a été fait avec Québec-Téléphone, mais il n'y a pas eu d'autres discussions.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez eu des discussions, des rencontres avec les autres entreprises de téléphone, y compris la société Bell, pour déterminer des coûts, pour faire l'examen des coûts concernant la pose des câbles et l'utilisation de nouveaux appareillages techniques?

M. JOLI-COEUR: Je demanderais cela à M. Mercier, il est plus au courant.

M. MERCIER: Non, à ma connaissance, aucun de nos membres n'a eu de discussion avec d'autres compagnies de téléphone comme Bell, Télébec, etc.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, messieurs.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je voudrais rester, si vous le voulez bien, sur cette question des coûts que je trouve très importante. Je vais reprendre avec M. Mercier qui vient juste de mentionner que les entreprises de téléphone, en général, pouvaient poser du câble coaxial à $5,000 le mille. Est-ce que ces $5,000 comprennent les équipements connexes, c'est-à-dire les amplificateurs et autres?

M.MERCIER: Oui.

M. LATULIPPE: Les entreprises de câblodiffusion nous ont dit que jusqu'à présent la majorité des compagnies de téléphone ne s'occupaient pas de ce secteur-là, ne posaient pas les amplificateurs, ne faisaient même pas les joints principaux sur les lignes. Tout ce que ces compagnies fournissaient, c'était le câble coaxial, un point, c'est tout, de telle sorte que les entreprises de câble elles-mêmes faisaient l'entretien de l'appareillage, parce que c'est une ligne qui mérite d'être équilibrée de temps à autre, et elles fournissaient les appareils d'amplification et autres appareils techniques.

M. MERCIER: Comme nous le disions tout à l'heure, nous n'avons pas eu de cas où nos membres louent ces services à des câblodiffuseurs.

M. LATULIPPE: C'est un service, en fait, que vos membres n'ont jamais fourni à des sociétés de câblodiffusion jusqu'à présent.

M. MERCIER: Non.

M. LATULIPPE: Donc, vous n'avez pas d'expérience là-dedans.

M. MERCIER: Non, mais nous avons posé des câbles coaxiaux pour nos propres fins.

M. LATULIPPE: Est-ce que c'étaient des

câbles coaxiaux pour des fins de câbiodiffusion ou à des fins...?

M. MERCIER: Oui, on a eu des demandes de certains organismes qui voulaient se lancer dans le domaine et ils nous ont demandé combien cela coûtait. C'est de cette façon qu'on le sait, si vous voulez.

M. LATULIPPE: Effectivement, vous n'avez pas fait d'expérience.

M. MERCIER: Non.

M. LATULIPPE: Ce sont seulement des expertises, des études qui ont été faites.

M. MERCIER: II y a quand même ceux qu'on a posés pour nos propres fins.

M. LATULIPPE: Mais ceux que vous avez posés pour vos propres fins, est-ce que ce sont des câbles coaxiaux qui relient deux points donnés ou si ce sont des câbles qui déservent un réseau d'abonnés?

M. MERCIER: Non, c'est entre deux points donnés.

M. LATULIPPE: Entre deux points donnés. Ce n'est pas tout à fait la même chose parce qu'hier, si vous vous souvenez bien, National Cablevision nous a dit que — je ne sais pas si vous êtes d'accord sur ces données-là; vous les confirmerez ou vous les infirmerez — le coût d'installation d'un câble, selon ses pronostics de développement actuels, était de $2,500 et autant pour les équipements qui sont nécessaires pour faire fonctionner ce câble.

Je ne parle pas des instruments de programmation, mais je parle des amplificateurs et des appareils pour faire les joints...

M. MERCIER: Disons que cela revient sensiblement au même coût que ce qu'on vient de dire. C'est parce que quelqu'un a mentionné, à un moment donné, que c'était de $6,000 le mille.

M. LATULIPPE: Disons que cela venait aussi un peu en contradiction avec ce qui a été dit hier et je voulais refaire le point sur cette question.

Vous avez dit aussi qu'actuellement et pour l'avenir, si les compagnies de téléphone n'ont pas une juridiction sur la propriété des câbles coaxiaux, naturellement, étant donné qu'une entreprise de radio et de câbiodiffusion a un objet qui est celui qu'on connaît aujourd'hui et que, d'autre part, vous vous attendez de donner d'autres services comme la télémesure et divers trucs audio-visuels qui sont possibles aujourd'hui, vous avez donc dit qu'effectivement, vos compagnies dans le domaine de la téléphonie vont s'orienter vers les câbles coaxiaux. Mais vous avez pris soin de dire également que, dès le départ, il y aura juxtaposition de deux câbles, soit celui de la paire de fils et du câble coaxial. Dans combien de temps croyez-vous qu'il sera devenu nécessaire pour les compagnies de téléphone d'étendre à Québec des câbles coaxiaux, pour leurs propres besoins? Est-ce que des études ont été faites dans ce sens-là, qui pourraient justifier...

M.MERCIER: C'est difficile à dire. Les développements s'en viennent à un pas accéléré, mais c'est difficile de vous dire qu'en telle année, tout le réseau desservi par nos membres sera couvert. Cela dépend de la demande de nos abonnés aussi.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire quelle est la vie moyenne d'utilité d'un câble coaxial?

M. MERCIER: Evidemment, les développements technologiques sont assez rapides, mais je dirais que la vie est entre dix et quinze ans.

M. LATULIPPE: Dix et quinze ans. Donc, si vous teniez pour acquis, actuellement, que vous câbliez tout le Québec avec des câbles coaxiaux, vous le feriez et ce seraient des investissements qui seraient faits pour une période de quinze ans. Dans quinze ans, il faudrait les renouveler.

M. MERCIER: Oui.

M. LATULIPPE : Donc, dès le départ, je me demande quel serait pour vous — étant donné que vous êtes obligés d'avoir deux systèmes, dès le départ, tel que vous l'avez mentionné — l'avantage marqué à ce que, dès maintenant, dans une loi ou dans une réglementation qui est présentement à l'étude, nous vous réservions le secteur de la propriété des équipements de base qui servent, dès le départ, en majeure partie aux fins de distribution de signaux qui sont actuellement acheminés par les câblodiffuseurs?

M. MERCIER: Je pense que le projet de règlement n'est pas fait seulement pour cette année ou l'an prochain. C'est un projet à long terme. Et à long ternie, je crois qu'on ne peut pas en sortir.

M. LATULIPPE: Mais je pense bien qu'un projet de règlement reste un règlement et il sera certainement, à l'expérience, révisé d'année en année. Parce que, justement, si le législateur a voulu que ce soit un règlement, c'est parce qu'il a conçu, à mon point de vue, qu'il fallait dans ce domaine-là une certaine souplesse pour s'adapter, adapter constitutionnellement sa réglementation aux besoins du milieu. Dans ce sens-là, je trouve que l'argumentation que vous soutenez actuellement peut certainement perdre un peu de son acuité.

Si les compagnies de téléphone étendaient

leurs réseaux à tous leurs abonnés au Québec, tel que vous semblez vouloir le dire, dans un avenir de 25, 30 ou 40 ans, cela nécessiterait des investissements de quel ordre? On remplacerait le système de paires de fils par le câble coaxial chez l'abonné et ces mêmes câbles coaxiaux pourraient servir également à des fins de téléphonie, à des fins de câblodiffusion et à d'autres fins, télémesures et autres?

M. MERCIER: A première vue, je n'ai pas d'idée sur le montant que ça peut coûter.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous connaissez actuellement des entreprises au Québec, au Canada ou aux Etats-Unis qui implantent des câbles coaxiaux jusqu'à la résidence du client, pour des fins de téléphonie?

M. MERCIER: J'ai entendu parler d'une expérience qui est assez loin de chez nous, au Japon. Dans un secteur de la ville de Tokyo, il y a un seul réseau de câble coaxial pour tous les services de communication. C'est un projet qui devait s'implanter, mais je n'en ai pas entendu parler par la suite. Est-ce que c'est réalisé à l'heure actuelle ou non? Je ne pourrais pas vous le dire.

M. LATULIPPE: Dans le domaine de l'expérience passée, vous n'êtes pas en mesure de nous dire si les possibilités techniques actuelles peuvent permettre, d'une façon rentable, d'utiliser les câbles coaxiaux à des fins téléphoniques actuellement ?

M. MERCIER: Au point de vue technique, c'est réalisable aujourd'hui.

M. LATULIPPE: Au point de vue de la rentabilité?

M. MERCIER: Au point de vue de la rentabilité, certains cas sont rentables, d'autres le sont moins.

M. LATULIPPE: Si, dans certains cas, ils sont rentables, est-ce qu'il y a des cas qui ont été étudiés au Québec où ce serait rentable de le faire?

M. MERCIER: Non, je n'ai pas de cas pour le Québec.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais également une autre question à poser. Advenant que le règlement reste ce qu'il est, tel que conçu actuellement, il faut tout de même admettre que le grand problème qui peut se poser entre l'industrie du câble et l'industrie de la téléphonie, relativement à la propriété des équipements, ne se trouve pas réglé et la situation reste ce qu'elle est. Dans un tel contexte, comment pouvez-vous concilier l'article 6 et l'article 5? A mon point de vue, actuellement, les entreprises de téléphonie, à la lecture des divers articles, peuvent se rattacher dans une certaine mesure à la câblodiffusion. Si effectivement on s'oriente en laissant à des étrangers, dans la majorité des cas la propriété des équipements majeurs, c'est-à-dire les équipements majeurs pouvant servir à la câblodiffusion, à ce moment-là comment peut-on répondre à l'impératif de 80 p.c. de résidents du Québec, dans l'investissement? Est-ce que ça vous touche d'une façon ou d'une autre?

M. JOLI-COEUR: Cela ne nous touche pas du tout dans le moment. En fait, nous sommes exclus par l'article 6.

M. LATULIPPE: Supposons qu'on vous imposât une règle de 80 p.c. de résidents du Québec pour être actionnaires chez vous, est-ce que c'est une mesure qui vous causerait des préjudices?

M. JOLI-COEUR: C'est évidemment une question hypothétique qui, dans le cas de 21 des membres, ne se pose pas, parce que ce sont des actionnaires entièrement du Québec pour 21 entreprises. Dans le cas des deux autres, ça poserait certainement un problème. Je sais qu'au moins une entreprise, Continental Téléphone, qui a un réseau de 15,000 abonnés, ferait comme elle a fait jusqu'ici, elle se soumettra aux décisions de la régie ou des autorités gouvernementales lorsque ce sera décidé.

M. LATULIPPE: Mais si vous revendiquez la propriété exclusive des équipements dans le domaine des transporteurs publics, pourquoi une mesure comme celle-là ne s'appliquerait-elle pas également à vous? Si vous êtes propriétaires des moyens techniques de réaliser les objectifs de l'entreprise, qui s'appelleraient le câblodiffusion, à ce moment-là pourquoi imposerait-on des normes à la câblodiffusion? Le propriétaire des investissements majeurs de cette entreprise-là se verrait lui, parce qu'exclu de la réglementation, soustrait à une règle visant essentiellement à ce que ce soient les Québécois qui assurent la gouverne des affaires dans le domaine de la câblodiffusion?

M. JOLI-COEUR: Je pense que c'est une question qui doit beaucoup plus être posée au législateur qu'à nous.

Maintenant, comme réponse, en premier lieu, nous ne voulons pas être des câblodistribu-teurs. Nous l'avons établi clairement dans notre mémoire. Deuxièmement, je pense que le but de la loi, évidemment, est de protéger une culture et un mode de vie dans le Québec. Cette culture et ce mode de vie sont les nôtres aussi, dans le contexte actuel. Enfin, nous serions les détenteurs des câbles mais nous ne serions pas les gens qui feraient la programmation et qui feraient la distribution des messages et de la

culture, de ce mode de câblodistribution comme moyen de culture.

Alors, nous ne le sommes pas et je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, il y aurait une loi qui nous affecterait plus qu'une autre entreprise dans le Québec.

M. LATULIPPE: Mais, dans le fond, à ce moment-là, les entreprises de câblodiffusion s'occupent simplement du contenu. Je trouve que ces entreprises n'auront que des investissements relativement mineurs parce que, à mon point de vue, le gros des investissements se fait dans l'infrastructure et dans l'équipement technique pour se rendre chez l'abonné.

M. JOLI-COEUR: C'est justement notre intention. C'est que les compagnies de câble auront des investissements mineurs et devront ou pourront bien plus s'occuper...

M. LATULIPPE: Vous ne trouvez pas que cela devient un peu superflu que de dire : II faut que ce soit contrôlé à 80 p.c. par des résidents québécois?

M. JOLI-COEUR: Evidemment, c'est difficile pour moi de répondre à cette question pour les câblodistributeurs. La câblodistribution est un véhicule qui servira définitivement à transporter la culture et à propager la culture québécoise. Alors, c'est peut-être dans l'esprit du législateur une protection, mais c'est difficile pour nous de...

M. LATULIPPE: M. Joli-Coeur, j'aimerais reprendre un thème que vous venez de mentionner. Quand vous dites que ce serait pour les câblodistributeurs un investissement moindre, je suis d'accord lorsque l'on parle d'investissements en termes comptables. Mais en fin de compte, est-ce que, effectivement, cela constituerait quelque chose qui leur coûterait meilleur marché puisque les câblodiffuseurs nous ont dit qu'effectivement les compagnies de téléphone, dès la première année, exigeaient à peu près l'équivalent du coût de l'implantation des câbles?

M. JOLI-COEUR: Je pense qu'on a parlé d'un cas précis à Montréal et, évidemment, d'une compagnie qui n'est pas soumise à la Régie des services publics.

M. LATULIPPE: Selon vos études, quel est le prix que vous auriez demandé aux clients éventuels qui se seraient présentés chez vous? Quelle est la nature du contrat que vous auriez négocié avec l'entreprise de câblodiffusion?

M. JOLI-COEUR : Je vais demander, sur ça, à M. Mercier de répondre.

M. LATULIPPE: Relativement au prix demandé la première année et les années suivantes.

M. MERCIER: Evidemment, on ne s'est pas rendu encore au contrat puisque cela s'est résumé, ni plus ni moins, les cas qu'on a eus, à une rencontre préliminaire. On a discuté des territoires qui devaient être couverts et ainsi de suite. On n'est pas arrivé à un contrat ferme.

M. LATULIPPE: Les renseignements qu'on a eus des câblodiffuseurs sont qu'on leur faisait payer dès la première année pratiquement le coût de l'investissement qu'ils auraient pu faire eux-mêmes et que, par la suite, on leur demandait un loyer annuel qui semblait raisonnable et que, en définitive, c'étaient eux qui payaient tout l'investissement, dès le départ, et que cela revenait exactement au même, au point de vue pratique.

M. MERCIER: Avant de répondre à cette question, j'aimerais revoir un cas précis où on verrait ce qui a été payé au départ et le loyer qui est demandé par la suite. Je n'ai pas ces chiffres en main.

M. LATULIPPE: Donc, vous ne pouvez pas, effectivement, soutenir l'affirmation, à mon point de vue, que vous souteniez tout à l'heure, que c'était, pour les câblodiffuseurs, une économie au niveau de l'investissement dès le départ, si vous n'êtes pas en mesure de nous fournir les renseignements que je voulais.

M. MERCIER: Ce que j'ai dit, c'est qu'un câblodiffuseur nous a dit, au début des séances, que cela coûtait $6,000 le mille, et moi, je vous ai dit que, dans l'étude que nous avons faite, c'était $5,000 le mille. Ensuite de cela, il faut rattacher toute une série d'appareils de vérification que nos compagnies de téléphone, pour la majorité, ont déjà en main, tandis qu'un câblodiffuseur devra les acheter. En plus on a du personnel situé un peu partout avec l'équipement nécessaire pour poser les câbles, ce que la plupart des câblodiffuseurs n'ont pas actuellement. Une petite entreprise surtout aurait peut-être de la difficulté à...

M. LATULIPPE: Ces appareils de vérification technique, pour vous, est-ce que cela représente beaucoup d'investissements?

M. MERCIER: Ce sont des appareils assez dispendieux. Evidemment, cela dépend un peu de la qualité du signal qu'on veut donner. Mais, de façon générale, l'équipement de vérification est assez dispendieux.

M. LATULIPPE: Disons que le point majeur, c'était ce que M. Joli-Coeur nous disait tout à l'heure. Il nous disait que si l'entreprise de téléphonie faisait l'investissement pour les principales parties de l'infrastructure du réseau, c'est-à-dire les câbles principaux, c'était autant de moins pour le câblodiffuseur. Donc, c'était une économie pour lui. Je vois difficilement que ce soit une économie, parce que, en fin de

compte, il y a quelqu'un qui va payer. Définitivement, c'est l'abonné qui va payer cela.

M. JOLI-COEUR: En fait, c'est la régie qui va fixer le taux qui sera chargé au câblodistribu-teur. Evidemment, il y a peut-être eu des contrats — je ne les connais pas, je ne les ai pas devant moi— où les prix ont pu être exorbitants ou non; c'est facile à vérifier si on a les données techniques précises. Je pense que la régie a le personnel pour vérifier. Si, au lieu d'investir, — on parle de $27 millions dans cinq ans, dans le cas d'une entreprise — cet investissement est fait par la compagnie de téléphone et qu'un loyer est exigé pour l'utilisation du câble qui pourra servir à d'autres choses, certainement il y aura une économie, et le tarif pourra être établi par la régie pour l'utilisation du câble.

M. LATULIPPE : M. le Président, j'aurais une dernière question, parce que je trouve que c'est important. Je l'adresserais au ministre: Est-ce qu'il y a une étude, par ses fonctionnaires peut-être, de faite à son ministère, à sa connaissance ou non, ou une espèce de relevé des coûts que les compagnies de téléphone peuvent exiger des compagnies de câblovision pour qu'elles aient droit de se servir de leur réseau de câbles coaxiaux?

M. L'ALLIER: Non, M. le Président, parce que le principal locateur d'équipement ou de câbles coaxiaux aux compagnies de câble actuellement est Bell Canada, sur laquelle nous n'avons aucune responsabilité et à qui on ne peut pas poser ce genre de questions, semble-t-il. Deuxièmement, la Régie des services publics, au moment d'audiences sur ces questions, pourra obtenir ces renseignements. Quant à nous, tout ce dont nous disposons comme renseignements, c'est ce qui a été donné comme exemple particulièrement par, si je me souviens bien, National Cablevision, à qui on pourrait, éventuellement, demander de revenir ici et de nous donner un cas précis et des chiffres concrets quant à une location donnée sur un territoire identifié.

M. LATULIPPE: Je voyais M. Levasseur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez l'intention de demander à la société Bell de venir devant nous? Elle échappe à notre contrôle.

M. L'ALLIER: Nous aurons, je crois, tout à l'heure, l'occasion d'entendre les représentants de Télébec...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les associés de Bell Canada.

M. L'ALLIER: C'est plus qu'un associé, c'est un fils.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que cela permettrait aux observateurs du gouvernement d'Ottawa qui sont ici dans la salle d'avoir une image complète de la situation, étant donné que ce sont eux qui prétendent avoir compétence sur Bell.

M. L'ALLIER: Non, on ne les a pas invités. On ne les a pas invités, remarquez M. le Président, mais ils sont toujours les bienvenus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je pense qu'on a dit tantôt que le territoire couvert par l'ensemble des membres que vous représentez est environ 50 p.c. Il y a 23 entreprises qui relèvent de votre association. L'ensemble de cette association recouvre combien de foyers en pourcentage? Et, dans le pourcentage d'affaires, cela représente quoi, comparativement au total dans le domaine du téléphone au Québec?

M. MERCIER: D'abord, dans le territoire couvert par nos membres, il y a à peu près 600,000 habitants. Je pense que la moyenne, c'est à peu près quatre par famille. Cela ferait à peu près au-delà de 100,000 foyers, si vous voulez.

M. LEGER: Dans le pourcentage des affaires comparativement aux affaires faites par l'ensemble de ceux qui sont dans le domaine de la téléphonie, cela correspond à quoi, en chiffres, en pourcentage?

M. MERCIER: Je dirais que c'est moins de 10 p.c. de tout ce qu'il y a au Québec.

M. LEGER: A l'article 32, je pense — c'est là-dessus qu'on achoppe depuis le début de la commission — c'est sûr que le problème est double, de savoir qui devrait avoir les installations et si cela devrait être uniquement les compagnies de téléphone ou l'Hydro-Québec ou bien si les compagnies de câble devraient elles-mêmes être propriétaires. S'il n'y avait qu'une juridiction, ce serait plus simple, en ce sens que les intérêts des deux groupes, câblodis-tributeurs d'un côté et compagnie de téléphone d'autre part, seraient sauvegardés. Dans une même juridiction, il est possible d'établir une réglementation qui permettrait d'éviter qu'un des deux groupes diminue ou dérange les intérêts de l'autre groupe ou soit un danger pour l'autre groupe.

Le deuxième problème est le suivant: Les six plus gros câblodistributeurs, dans l'ensemble, désirent être propriétaires des installations à cause du coût et de la possibilité de capitaliser là-dessus ou d'avoir une capitalisation pour permettre un meilleur développement, avoir des garanties. Ce n'est pas la même chose pour les 139 autres, qui ont peut-être des moyens

financiers moins grands pour désirer être propriétaires du câble. C'est sûr que, tôt ou tard, il faudrait qu'il y ait un phénomène de regroupement de plusieurs de ces entreprises de câble pour permettre d'avoir du poids au point de vue financier, pour désirer la même chose.

Je pense que ce sont les deux problèmes. Le fait est qu'un certain groupe est assez fort et désire être propriétaire. L'autre ne l'est pas. Une réglementation provinciale doit tenir compte de ces deux choses.

Je pense que cela situe les deux grands problèmes que nous avons devant nous concernant l'article 32.

De votre côté, si vous désirez vous-mêmes être les transporteurs ou les propriétaires des instruments qui vont transporter les messages, les communications, chez vous, est-ce que vous avez ou vous auriez, même si vous n'êtes pas rendus jusqu'au contrat, des restrictions dans le contrat comme celles que la compagnie Bell Canada faisait pour les compagnies de câblodis-tribution?

M. JOLI-COEUR: Nous, nous laisserions tout simplement la régie, qui a les pouvoirs de le faire, imposer les restrictions qui pourraient être à l'avantage des usagers.

M. LEGER: II semble y avoir une définition différente du câble coaxial, selon qu'elle vient des responsables de compagnies de téléphone et des responsables de compagnies de câble. Les responsables du câble nous disaient que ce sont deux câbles absolument différents. Le câble coaxial, pour l'entreprise de communication par le câble, était très différent du câble du téléphone. C'était un signal qui allait dans les deux directions pour le téléphone tandis que l'autre était un câble qui n'envoyait que des messages.

Est-ce que vous calculez que c'est réellement dans le même câble que passeraient le message téléphonique, les signaux téléphoniques et les signaux des émissions de télévision par câble?

M.MERCIER: Tout récemment, quand on parlait de polyvalence de câble, c'est à ça qu'on faisait allusion, c'est que notre intention est de tout canaliser dans le même câble, un câble pour tous les services.

M. LEGER: Qu'est-ce que vous répondez à la compagnie de câble qui dit que ce sont deux câbles absolument différents?

M. MERCIER: C'est que leur source d'information n'est peut-être pas bonne.

M. JOLI-COEUR: Les compagnies de câble, en employant le mot anglais, ont voulu limiter des compagnies de téléphone à des compagnies de transmission dans les deux sens avec du "switching", comme on dit. Par contre, dans le câble coaxial, il n'y avait pas, pour employer encore ce mot, de "switching", c'était tout simplement une communication dans un sens. Mais on commence déjà à avoir la communication dans les deux sens. Ces compagnies prévoient — on a vu, entre autres, la projection audio-visuelle — que, dans le moment, c'est simple-en direction de l'usager, d'une station émettrice en direction de l'usager.

Mais on prévoit déjà des communications de l'usager vers un ordinateur pour certaines données téléinformatiques et autres. Si ce système est le moindrement étendu, elles devront elles aussi employer soit des cerveaux électroniques ou du "switching". C'est ce qui s'en vient dans l'avenir. La communication se fait actuellement de l'abonné à ce cerveau électronique, mais il y aura plus tard — on peut prévoir cela — une nouvelle communication du cerveau avec retour à l'abonné. Parce que là, on demande un service comme le service de la météo. Il n'y a pas de retour à l'abonné; c'est simplement sur un canal, mais on peut prévoir techniquement que cela se fera à l'avenir.

M.MERCIER: M. le Président, j'aimerais ajouter un détail. Actuellement, on a des voies téléphoniques bidirectionnelles sur un câble identique au câble des télédiffuseurs. C'est donc possible.

M. LEGER: Vous parlez de $5,000 le mille pour l'installation, en incluant les amplificateurs, etc. Et ces compagnies parlaient de $6,000. Je me demande si les $6,000, ne provenaient pas justement... Ces gens avaient fait un chiffre hypothétique, c'est-à-dire que, partant d'une hypothèse de 100 milles de câble, ils avaient dit que cela coûterait environ $450,000 d'équipement pour dix ans et $20,000 par année de location; ce qui faisait leur $650,000. Alors, il y avait une question de location en plus. C'est peut-être cela la différence entre les $5,000 et les $6,000 le mille.

M. MERCIER: Je ne sais pas justement, de quelle façon ils ont fait leur calcul, mais il y a un facteur qu'il ne faut pas qu'ils oublient, c'est qu'il y a de la dépréciation à payer. Il faut payer de l'argent sur les intérêts; il faut payer des impôts. Je ne sais pas s'ils tiennent compte de tous ces facteurs.

M. LEGER: II y a aussi l'autre aspect; vous avez dit tantôt que la durée, l'usure possible du câble coaxial était de 10 ans à 15 ans. Si vous-mêmes avez les mêmes barèmes que les compagnies de téléphone qui disent que cela coûterait $450,000 pour l'hypothèse des 100 milles, $450,000 pour le coût d'installation et qu'ils demeurent propriétaires de cela, est-ce que cela veut dire que, de votre côté, quel que soit le prix que vous exigeriez pour l'installation, au bout de 15 ans, si c'est usé, comme vous êtes encore propriétaires de cela, vous exigeriez une deuxième fois ce déboursé pour

des installations nouvelles? Ou bien les $450,000 qu'on disait qu'ils devaient payer, ce serait définitif et, après la location de $20,000 par année, c'est cela qui se continuerait pour 10 ans ou 20 ans, mais que, le coût initial, ce serait à la compagnie de téléphone à changer l'équipement?

M. MERCIER: Justement, c'est entré dans le calcul sous forme de dépréciation. La dépréciation c'est d'accumuler l'argent pour pouvoir reconstruire lorsque le réseau devient désuet. Quand on parle de 15 ans, c'est une vie moyenne; il y a des câbles qui peuvent durer moins. On peut avoir un déplacement de rue dans une ville, par exemple. Au bout de 5 ans, on est obligé de refaire le câble. Par contre, il y en a d'autres qui peuvent durer 20 ans et il n'y aura rien qui s'y passera. On dit que la vie moyenne sera de 15 ans.

M. LEGER: Est-ce que, chaque fois qu'il y aura un câble d'usé, vous facturerez la compagnie de câble pour ces dépenses de changement de matériel?

M.MERCIER: Non. C'est entré dans le calcul cela. Justement, l'accumulation de la dépréciation permet, au bout de 15 ans, de reconstruire le cable.

M. LEGER: Est-ce que je peux parler au ministre? Est-ce que la régie se réserverait le droit de vérifier et de réglementer cette portion où l'on voit qu'une partie très vaste du Québec, mais très peu dense, pourrait louer des équipements, tel que l'article 32 le propose? Dans les régions plus denses, pour permettre le développement que nous demandent les compagnies de câblodistribution, est-ce que cela pourrait être un achat ou la possibilité d'implanter eux-mêmes les câbles?

M. L'ALLIER: A mon avis, M. le Président, l'article 32 tel que rédigé donne précisément à la régie cette latitude d'évaluer, sur place et compte tenu des potentiels d'implantation, ces situations et de trancher en ce sens. Ce dont la régie doit tenir compte, comme tout organisme d'adjudication, c'est de l'équilibre qui doit exister entre les bons et mauvais risques qu'on donne à une même entreprise.

Si on accorde à une compagnie de téléphone un territoire densément peuplé qui, par définition, est plus rentable, il est normal que la régie, dans le même temps, ne confie pas à une autre compagnie ou à une autre société, qu'elle soit de câble ou de téléphone, un territoire qui, lui, ne sera pas rentable pendant 50 ans. La régie a cette souplesse et, effectivement, pour les compagnies de téléphone dont elle a la juridiction, elle procède depuis le début en ce sens-là. Et je pense que les membres de l'association peuvent le confirmer. Ils se sont vu imposer des obligations qui, dans leur strict sens de rentabilité, ne sont pas rentables pour l'entreprise, mais, sur une longue période de temps, compte tenu d'autres avantages donnés aux sociétés, ils deviennent supportables pour l'économie, notamment la réduction obligatoire, sur une période de temps, à un maximum de quatre abonnés par ligne dans le domaine du téléphone. La régie procède exactement dans ce sens-là.

M. LEGER: Pour permettre une politique intégrée des communications, actuellement, la régie a quand même juridiction, je pense, sur le Téléphone du Nord et sur Télébec, mais elle ne l'a pas sur Bell Canada. Est-ce que le ministre entrevoit ou est-ce qu'il y a actuellement des rencontres, des pressions qui se font pour que Bell Canada, dans sa partie du Québec qui n'est pas régie, où Télébec et le Téléphone du Nord n'ont pas de responsabilité, est-ce possible, via Télébec ou le Téléphone du Nord, que le reste du Québec, qui a le service de Bell Canada, passe à la filiale du Bell pour tomber sous juridiction québécoise?

M. L'ALLIER: Cest un peu loin du règlement qu'on étudie, mais je peux répondre à la question. Disons, en toute logique et intuitivement, que c'est une situation qui me paraîtrait beaucoup plus normale que celle d'avoir, sous juridiction de la régie l'ensemble des opérations québécoises de la société Bell Canada. La société Bell Canada est devenue de juridiction fédérale suite à une loi privée du gouvernement fédéral et à la demande de la société Bell Canada. Pour faire le mécanisme inverse, on peut bien demander, solliciter, quant à nous; il reste que la décision et la façon de le faire ce n'est pas de notre ressort.

Je ne voudrais pas, sur le plan strictement politique, faire des invitations à la provincialisa-tion sans connaître vraiment toutes les conséquences que cela peut avoir. Si, par exemple, cela se traduisait par une hausse de tarifs ou une demande exagérée de hausse de tarifs sur le territoire québécois — ce qui ne me paraîtrait pas normal, compte tenu du fait que des sociétés québécoises fournissent actuellement des services ici au même tarif que Bell — ce sont tous des facteurs qu'il faut évaluer. Pour répondre plus précisément à la question, nous avons régulièrement invité la société Bell Canada à accélérer son processus d'étude en vue d'une provincialisation de ses activités québécoises.

M. LEGER: Vous avez dit tantôt qu'il y avait deux compagnies, sur les 23, qui ne correspondaient pas aux normes désirées par la réglementation, soit d'avoir 80 p.c. de propriétaires résidents. La deuxième compagnie, je présume, c'est Québec-Téléphone. Pour Québec-Téléphone, quel est le pourcentage de propriétaires résidents du Québec?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Québec-Télé-

phone étant une compagnie inscrite à la Bourse de Montréal et à la Bourse de Toronto, il est très difficile de le dire. Ce que je peux dire, si le député de Lafontaine parle du contrôle de la compagnie, c'est qu'il y a, à l'heure actuelle, 55 p.c. des actions qui sont détenues par une compagnie qui s'appelle Anglo Canadian Telephone avec charte provinciale et résidant à Montréal.

M. LEGER: Et les 45 p.c. sont sur le marché?

M. TREMBLAY (Jean-Marc): Sur le marché.

M. LEGER: Je pense que c'est tout ce que j'avais à demander dans ce domaine. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, seulement sur un aspect qui a été soulevé par le député de Frontenac et par le député de Lafontaine. M. Joli-Coeur, vous me corrigerez si je présume peut-être de certaines choses, vous me direz si j'ai tort.

En somme, que vous ayez ou non l'exclusivité dans le câble coaxial, est-ce que c'est vrai, à cause des développements futurs qui s'en viennent, par exemple le téléphone-télévision, peut être un lien avec des ordinateurs éventuellement, que vous soyez obligés de poser quand même ce fameux câble, à cause des développements futurs qui s'en viennent? Prévoyant cela, vous vous dites: Pourquoi avoir deux câbles parallèles, étant donné que vous serez obligés de le poser pour vos propres besoins. Est-ce que c'est cela un peu votre pensée? C'est pour cela...

M. MERCIER: Si je peux répondre à cette question, M. le Président, c'est exact, d'autant plus qu'à l'heure actuelle du moins, beaucoup de câblodiffuseurs ne répondent pas aux normes de transmission qu'on exige sur ces câbles.

M. PEARSON: Ce qui veut dire qu'en même temps, plutôt que de laisser se développer les compagnies de façon désordonnée, vous aimeriez mieux, étant donné que vous servez l'ensemble du Québec, qu'il y ait une planification qui soit ordonnée et qu'il ne pousse pas un peu partout, un peu comme de la broche à foin, des réseaux parallèles.

M. MERCIER: C'est exact.

M. PEARSON: Personnellement, en somme, c'est un argument qui m'impressionne, qui me fait hésiter. Je ne suis pas prêt à trancher cela au couteau pour dire qu'on va le donner ou on ne le donnera pas. Mais je pense que c'est un argument vraiment sérieux et qui vaut la peine d'être exploité.

M. LEGER: Le député de Saint-Laurent me permettrait-il une dernière question que je voulais mentionner? Cela correspond à ce qu'il vient de dire. Il y a eu deux chiffres qui ont été mentionnés hier. Je ne sais pas si c'est le ministre qui pourrait répondre à cette question. Les compagnies de câble nous parlaient de la possibilité, dans un avenir rapproché — je pense dans quelques années — d'atteindre 80 p.c. des foyers. Les télédiffuseurs et les radiodiffuseurs parlaient hier de 45 p.c. Est-ce qu'on parlait exactement de la même chose quand on a parlé de 80 p.c. et de 45 p.c?

M. L'ALLIER: De mémoire, je ne vois pas à quoi vous faites allusion. De toute façon, en termes de potentiel de pénétration du câble, j'aurais plutôt tendance à considérer les prévisions optimistes des compagnies de câble plutôt que les prévisions pessimistes des radiodiffuseurs.

M. LEGER: Mais de toute façon on parlait...

M. L'ALLIER: C'est entendu que ce sont eux qui sont dans le domaine.

M. LEGER: Les 45 p.c. mentionnés par les radiodiffuseurs et M. de Gaspé Beaubien et les 80 p.c. des...

M. L'ALLIER: Je me souviens en fait de la discussion qu'il y a eu sur ce point-là mais je ne me souviens pas si on faisait allusion aux mêmes choses. On peut parler de la pénétration du câble sur un territoire donné et dire que le câble est accessible à 80 p.c. des citoyens, dont 50 p.c. s'en prévalent. Et, à l'intérieur de ceux qui s'en prévalent, il y en a 20 p.c. qui utilisent la partie qui ne fait pas double emploi avec les canaux par ailleurs accessibles par antenne. C'est tout cela qui est compliqué. Je pense qu'il y a eu ambiguïté d'ailleurs; chacun donnait les chiffres qui faisaient son affaire.

M. LEGER: Excusez-moi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: J'aimerais vous poser une question mais, auparavant, j'aimerais relire un paragraphe de votre mémoire que je considère très important. Vous dites à la page 8: "En acceptant que la polyvalence — le mot polyvalence ici est extrêmement important pour moi — des systèmes de distribution par câble coaxial est aujourd'hui une réalité et que les compagnies de téléphone, conscientes de leurs responsabilités envers la population qu'elles desservent, sont les pourvoyeuses sur leurs territoires du medium dans la câblodistribution, il en résultera: a) un accès à la télédiffusion par câble offert à tous, avec une qualité et un choix égaux pour tous".

J'aimerais poser une question sur le premier

article, au point de vue de la facilité d'accès et de la pénétration. Est-ce que, dans votre esprit, la pénétration au sein de la population serait plus facile et accentuée en se servant de common carriers?

M. JOLI-COEUR: Je crois que certainement cela a accentué la tendance. Dans les territoires desservis par les indépendants, où la population est de densité moindre, c'est moins attrayant pour les compagnies de câble que Montréal ou Québec ou les grands centres.

M. PERREAULT: A cause de la densité.

M. JOLI-COEUR: A cause de la densité. C'est sûr que les compagnies de câble iront dans ces endroits-là de façon secondaire. Si elles ne doivent pas faire l'investissement initial et que le taux de rendement, le coût de cela, est régi par la régie, il sera plus facile, je crois, du moins, aux compagnies de câble de s'installer dans ces endroits et de demander les services des compagnies de téléphone.

M. PERREAULT: Dans le deuxième paragraphe, vous dites: "Une diminution des coûts sur la partie câblodiffusion en répartissant plus exactement les coûts communs". S'il y a une diminution de coûts sur la câblodiffusion, cela peut aussi engendrer une diminution du coût du téléphone à l'abonné, étant donné la polyvalence.

M. JOLI-COEUR: C'est de la polyvalence.

M. PERREAULT: Est-ce que là-dessus il y a une question en rapport avec le rapport Rostoff qui a été fait aux Etats-Unis, qui date d'il y a huit ou neuf ans, comme je le disais tout à l'heure, qui n'a pas tenu compte de la technologie qui s'est faite depuis ce temps? Est-ce que, pour les indépendants qui couvrent un territoire de très faible densité, les conclusions du rapport sont totalement différentes, dans votre optique, de celles qui ont été faites aux Etats-Unis où ce rapport a été étudié pour un système de grande densité?

M. MERCIER: C'est exact.

M. PERREAULT: La troisième chose; ici, vous dites, au paragraphe c): une meilleure planification et une coordination améliorée du réseau de communication lui permettant ainsi de rencontrer plus adéquatement les besoins de la population présente et future où qu'elle soit. Là-dedans, je pense bien qu'au point de vue de la planification vous voulez dire tous les services futurs qui pourraient être rendus par une même voie de communication.

M. MERCIER: C'est bien ça.

M. PERREAULT: Les services qu'on ne prévoit même pas aujourd'hui, qui pourraient venir dans l'avenir. On a parlé de 30 canaux, mais je pense bien qu'avec la technique qui se développe, et le switching solide, on pourra parler de beaucoup plus de 30 canaux sur un coaxial.

M. MERCIER: On envisage même 80 canaux.

M. PERREAULT: Oui, c'est ce que je voulais vous faire dire. Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur la question des coûts, vous avez bien dit tout à l'heure, c'est M. Mercier je crois qui l'a dit, que ça coûte $5,000 le mille. Alors en reprenant les chiffres qui nous ont été fournis par les câblodistributeurs, je voudrais porter à votre attention les faits suivants: on nous a dit que 5,000 pieds de câble employés comme ligne secondaire et 1,000 pieds de câble employés comme ligne maîtresse représentent, en ce qui concerne le prix de la pose seulement par la société Bell, $2,695, et par National Cablevi-sion, $2,174, ce qui fait une économie de $521. Pour ce qui est de l'équipement, on nous a fourni aussi des renseignements, soit que 60 pièces associées aux 6,000 pieds de câble dont je viens de parler, l'échantillonnage d'amplificateurs, dériveurs de lignes, prises multiples, etc. enfin le prix de la pose de ces 60 pièces, ajouté aux 6,000 pieds de câble, par la société Bell, de $255, et par National Cablevision, de $145, soit une économie de $110.

National Cablevision a déclaré que le coût par mille pour l'utilisation du câble coaxial était de $6,000. Ce montant comprend à la fois le coût de l'installation et de la location. Les entreprises de téléphone soutiennent qu'elles pourraient ou peuvent installer un câble coaxial à $5,000 le mille. Est-ce qu'on doit en conclure que les compagnies de téléphone encaissent un profit de $1,000 par mille en louant leurs câbles aux entreprises de câblodistribution?

Je vous soumets ces chiffres parce qu'ils sont nécessaires pour l'étude comparative et ils peuvent nous permettre d'apprécier les arguments qui nous ont été servis par vous et par les entreprises de câblodistribution et qui pourront nous être servis par les autres entreprises de téléphone, notamment la fille de Bell Canada.

M. MERCIER: M. le Président, nous avons parlé, tout à l'heure, de $5,000 le mille, c'est le coût moyen de revient à la compagnie de téléphone. On ne fait pas de profit là-dessus, c'est ce que cela nous coûte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que cela vous coûte.

M. MERCIER: Maintenant, disons qu'on n'a pas un territoire aussi condensé que celui de la ville de Montréal. S'il faut parcourir 500 milles pour aller installer un câble, ce n'est pas la même chose que parcourir un mille.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous avez une idée de ce que cela coûte à Bell Canada?

M. MERCIER: Non, je ne peux pas parler pour Bell Canada, je ne connais pas ses tarifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas de relation avec la belle du téléphone!

M. MERCIER: II y a des relations, mais de toute autre nature que celle-là!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne doit pas faire des enfants forts, si cela se fait par ligne téléphonique !

M. le Président, je voulais porter ces faits à l'attention de la commission parce qu'on se rendra compte qu'il nous est difficile, à nous, qui ne sommes pas des experts, même si on nous en donne le titre et on nous en attribue la responsabilité... Cela nous rendra difficile l'appréciation des données de fait. Je vous soumets ces données de fait et j'imagine que nous pourrons les comparer avec les données du ministère des Communications, celles des autres entreprises de téléphone qui voudront bien nous renseigner, soit elles-mêmes, soit par la voie de leurs protecteurs officiels, nos amis observateurs du gouvernement central.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le député de Frontenac pour une dernière question.

M. LATULIPPE : Elle avait été posée par le ministre et je la trouve bien pertinente. Je pense que la réponse est restée, pour moi, un peu ambiguë. C'est sur la question technique. Le ministre avait dit: Est-ce que vous pouvez, sur un même câble, actuellement, desservir 30 canaux et, en même temps, faire les services de téléphonie et envisager également les services futurs que vous entendez desservir?

M. MERCIER: La réponse est: Oui.

M. LATULIPPE: Vous êtes certains de ça. Actuellement, avec les données techniques que vous avez, vous pouvez faire tout ça.

M. MERCIER: Oui.

M. LATULIPPE: Au point de vue de la réalisation des coûts, est-ce que vous pouvez le faire?

M. MERCIER: Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est chaque fois un cas d'espèce. Il y a certaines réalisations qui peuvent être réellement économiques, d'autres qui le sont moins.

M. LATULIPPE: II y a aussi un concept qu'il faut que je mentionne immédiatement, c'est toujours dans le concept du service à l'abonné et...

M. MERCIER: Oui, oui.

M. LATULIPPE: ... non du service d'un point à l'autre. Parce que j'imagine qu'à ce moment-là les équipements ne sont pas les mêmes, les données techniques non plus ne sont pas les mêmes.

M. MERCIER: Disons qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont les mêmes. Les appareils de vérification sont les mêmes. Le câble lui-même, c'est la même chose. C'est seulement une question d'amplificateur. Un amplificateur à deux sens au lieu d'en avoir un à un sens.

M. LATULIPPE: Oui, mais ce ne sont pas les mêmes appareils, certainement, pour démêler 200 signaux ou 600 signaux et en démêler 30.

M. MERCIER: Non, justement. Il y a des fils d'attachés à ça et différentes pièces de matériel.

M. LATULIPPE: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier ): M. le ministre.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais, s'il n'y a pas d'autres questions, remercier les représentants de l'Association des compagnies de téléphone indépendantes du Québec pour leur présentation et leur répéter, en fait, ce que j'ai dit au début de la présentation, à savoir que, quant à nous, nous allions, avant de poser quelque geste qui compromette l'avenir, soit pour les compagnies de câble, soit pour les compagnies de téléphone, permettre à chaque entreprise de bien faire valoir le bien-fondé de ses prétentions quant à son insertion dans le développement des communications et faire en sorte que la régie ait, dans le cadre réglementaire, la marge de manoeuvre suffisante pour oeuvrer à l'intérieur de cette grande ligne de force, et éviter, dans un règlement, de trancher au préalable avant d'avoir permis à chacun de plaider le bien-fondé de sa participation.

M. le Président, il est 12 h 15, nous pouvons peut-être commencer immédiatement l'audition du témoin suivant; c'est un mémoire conjoint de Téléphone du Nord de Québec Inc. et Télébec. Comme, par ailleurs, c'est un mémoire qui est assez important parce que, comme vous l'avez souligné, en fait, ces deux sociétés sont des sociétés filiales de Bell Canada et je crois qu'elles ont sur leurs territoires des liens avec des entreprises de câblodiffusion ou avec certaines d'entre elles, les questions que nous pourrons vouloir leur poser seront peut-être assez longues —quant à moi, j'en aurais un certain nombre — alors, nous pouvons soit commencer l'audition du mémoire, soit tout

simplement, pour que cela fasse bloc, ajourner nos travaux au 11 septembre prochain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je préférerais, M. le Président, que nous ajournions parce que le mémoire qui doit suivre est un mémoire très important et il va nous obliger, évidemment, à poser des questions qui mettent en cause un certain nombre d'intérêts et d'objectifs préconisés par le gouvernement du Québec; je serais mal à l'aise de commencer tout de suite et de reprendre ensuite fatalement, par mode de répétition, ce que nous entendons demander à ceux qui auront à témoigner.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Si c'est l'opinion des membres de la commission et si les organismes concernés n'ont pas d'objection, nous reporterons l'étude du mémoire des compagnies de Téléphone du Nord et de Télébec au mardi 11 septembre, à 10 heures.

M. RACICOT: M. le Président, d'autant plus que nous allions faire la même suggestion.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Très bien, Me Racicot. Avant l'ajournement, j'aimerais céder de nouveau la parole à l'honorable ministre des Communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, vous avez constaté que, lorsque nous aurons terminé d'entendre les mémoires de Téléphone du Nord et de Télébec, nous passerons à l'audition des mémoires des groupes communautaires.

Je voudrais tout simplement rappeler à ceux des groupes communautaires qui seraient ici que les documents qui ont été étudiés à la commission sont disponibles au secrétariat de la commission. Comme plusieurs groupes avaient manifesté le désir d'avoir un délai supplémentaire pour préparer des mémoires ou étoffer une présentation, la force des choses fait qu'ils auront ce délai. Je m'excuse auprès d'eux du fait qu'on ne puisse pas les entendre aujourd'hui. Mais je ne veux pas que nous bousculions l'ordre des travaux pour escamoter, en fait, cette partie importante d'audition.

M. BROCHU: M. le Président, est-ce qu'un avis pourrait être envoyé à tous les membres de la commission?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le secrétaire des commissions verra à faire parvenir un avis à tous les organismes et tous les groupes qui désirent se faire entendre.

M. BROCHU: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour ce qui est des membres parlementaires de la commission, eux aussi seront avisés de la façon normale.

Messieurs, la commission ajourne ses travaux au mardi 11 septembre, à dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 22)