Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mardi 11 mai 1976 (Dix heures trente-cinq minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie ce matin pour étudier les crédits du Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Sont membres de cette commission M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges); M. Charron (Saint-Jacques); M. Choquette (Outremont); M. Côté (Matane); M. Bonnier (Taschereau); M. Déom, est remplacé par M. Lachance (Mille-Iles); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine); M. Parent (Prévost), qui est remplacé par M. Caron (Verdun); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Tardif (Anjou); M. Veilleux (Saint-Jean).

La parole est au ministre responsable du Haut-Commissariat...

M. Léger: M. le Président, pour qu'on s'entende au départ, j'en ai parlé au ministre tantôt, si c'est possible, étant donné que nous avons un caucus à midi, pourrait-on suspendre nos travaux à midi pour les continuer à l'autre séance?

M. Phaneuf: Je ne vois aucun inconvénient à cette demande.

Le Président (M. Pilote): Nous suspendrons les débats à midi. La parole est au ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Exposé du ministre responsable M. Paul Phaneuf

M. Phaneuf: M. le Président, avant de débuter, j'aimerais vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent pour l'étude de ces crédits. En premier lieu, M. Yves Bélanger, qui est le sous-ministre adjoint et directeur général du haut-commissariat; M. Raymond Benoît, absent momentanément, qui en est le directeur général adjoint; M. Jacques auger, qui est directeur du service de la planification; M. Ernest Bruyère, qui est directeur des services administratifs; M. Yves Car-bonneau, qui est directeur du service des communications. M. Claude Despaties, directeur du service du développement régional et du plein air; M. Guy Desrosiers, qui est directeur du service des sports; M. Jean Rioux, directeur du service des activités socio-culturelles; M. Raymond Grenon, du service de régionalisation et de plein air, qui est avec nous. A l'arrière, il y a M. Paul Rolland, mon chef de cabinet; M. Gaétan Sainte-Marie, mon secrétaire particulier adjoint, et M. Jacques Lemelin, qui est mon secrétaire de presse.

M. le Président, chers collègues, c'est avec une certaine fierté et une bonne part de satisfaction que je viens, pour une quatrième année, rendre compte devant les membres de cette commission des deux programmes dont j'ai la responsabilité, comme ministre du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Je dis fierté, parce que nous sommes à deux mois des grands événements internationaux qui se dérouleront au Québec, événements qui ne manqueront pas de stimuler les athlètes de toutes les disciplines de tous les niveaux, événements qui contribueront surtout à sensibiliser la population du Québec à la promotion du sport, non seulement comme élément de compétition, mais comme moyen d'améliorer la santé physique et mentale de tous les citoyens. Je dis également fierté, puisque l'Assemblée nationale s'apprête à adopter un certain nombre de lois dont l'élaboration et le cheminement ont peut-être semblé laborieux, mais qui traduisent, il me semble, la volonté du gouvernement du Québec de travailler à l'amélioration de la qualité de la vie de l'ensemble des citoyens.

Vous conviendrez de ma satisfaction devant l'éventail des activités et des projets mis à la disposition de la population dans les domaines du loisir, du plein air et des sports.

Il est encourageant de pouvoir constater, à l'ensemble du territoire du Québec, le degré de participation de la population, le dynamisme renouvelé des organismes de loisir et de sport, la motivation et le dévouement des milliers de bénévoles et enfin, la collaboration grandissante de divers corps publics et privés.

Devant autant d'efforts concertés, le gouvernement du Québec a voulu, cette année encore, amplifier son activité en dépit d'une période qui se veut d'austérité.

Ce sont des crédits de l'ordre de $39 176 900 qu'il soumet à votre étude et à votre approbation.

Ces crédits représentent une augmentation de 7,5% par rapport à 1975/76 et de I8I% par rapport aux crédits de 1973/74.

Deux programmes sont recouverts par ces crédits. Le programme 15: Promotion du sport, représente un montant de $12 735 000 et le programme 16: Développement des loisirs, mobilise des crédits de $26 44I 900.

Dans le programme 16, vous constaterez surtout une augmentation à l'élément I: Développement des activités socio-culturelles.

Cette augmentation substantielle se justifie par le retour de certains dossiers du ministère des Affaires culturelles et surtout, par le rattrapage effectué, suite au gel des crédits de cet élément en 1975/76.

Dans ce même programme, nous avons également voulu mettre l'accent sur le développement des activités de plein air et des colonies de vacances pour les familles et les jeunes.

Dans le programme 15: Promotion du sport, une priorité a été accordée à la régionalisation des organismes unisport et multisports. Cette régionalisation répond aux besoins de retrouver des interlocuteurs régionaux de ces organismes. D'autre part, la mise en place de l'Institut des sports se prépare de façon satisfaisante.

En termes d'orientation, il faut souligner que, dans les deux programmes, notre action a visé à augmenter les moyens d'action des milieux municipaux et scolaires et à favoriser la concertation entre eux.

D'autre part, le cahier numéro I de notre politique d'assistance financière a été repris. Pour la première fois, il contient la présentation complète des programmes mis à la disposition des corps publics et privés dans le domaine du loisir.

De plus, le texte illustre davantage les objectifs visés et le lecteur pourra mieux saisir la relation entre ces programmes et les objectifs généraux que poursuit le gouvernement du Québec.

Les autres cahiers de cette politique d'as-sistance financière ont subi peu de modifications. Cependant, alors que l'an passé, les organismes de loisir pouvaient vous présenter leur bilan financier et leur rapport annuel sous la forme qui leur convenait, ils devront, cette année, utiliser le modèle que nous avons préparé et qui leur était suggéré l'an dernier.

J'aimerais également souligner à cette commission que le haut-commissariat poursuit sa réflexion et des études sur plusieurs des activités de ces deux programmes et qu'il cherche à définir de mieux en mieux ses orientations.

Ainsi, de nombreux groupes de travail sont formés avec la collaboration du milieu, sur des sujets tels que la condition physique, la formation des cadres sportifs, le stage du personnel des colonies de vacances, la régionalisation dans le domaine des clubs de l'Age d'or, etc.

De plus, de nombreuses études d'inventaires et d'évaluation sont en cours, afin de nous permettre de posséder les données suffisantes pour mieux adapter nos programmes aux besoins de la population et concevoir de nouveaux programmes, si nécessaire.

Le document que je joins à l'annexe et qui illustre les travaux assumés par notre service de planification vous éclairera à ce sujet.

Enfin, il m'apparaît de déposer devant vous un document statistique, sur l'ensemble des subventions accordées par le haut-commissariat en 1974/75. Ces données illustrent certaines tendances et décrivent avec fidélité la situation prévalant dans certains secteurs du loisir. De telles statistiques seront éventuellement disponibles dans des délais plus courts, compte tenu de l'utilisation de l'informatique dans un proche avenir.

En terminant, permettez-moi de vous référer au tableau synthèse des programmes 76/77 qui contient une répartition des crédits par programme, par élément et par activité. Nous pourrions peut-être l'utiliser pour guider nos discussions, puisqu'il correspond au livre des crédits tout en contenant plus de détails, puisqu'il nous permet d'établir la comparaison nécessaire avec l'année 1975/76.

Le haut-commissariat, service de planification, données budgétaires sous les organismes subventionnés par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et le document aussi, qui est dans l'annexe numéro I.

M. le Président, mes collaborateurs et moi-même sommes à votre disposition. Nous serions heureux de pouvoir répondre aux questions qui pourraient survenir ou subsister dans l'esprit des membres de cette commission.

Le Président (M. Pilote): A titre de rapporteur est-ce que M. Lapointe (Laurentides-Labelle)... Est-ce le rapporteur?

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine.

Remarques de M. Marcel Léger

M. Léger: Le ministre a lui-même commencé par l'olympisme, puisque c'est le domaine qui attire le plus l'attention actuellement. Malheureusement, c'est le domaine où on a attiré beaucoup plus l'attention sur l'aspect du coût, du fardeau financier et l'aspect du sport lui-même a été trop souvent laissé comme deuxième zone et comme préoccupation très secondaire.

Je pense qu'il est grand temps — et je profite de l'occasion de l'étude des crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports — à l'aube d'une nouvelle loi qui pourrait redonner, je dis bien qui pourrait redonner au domaine du sport, loisirs, jeunesse, tourisme, chasse et pêche, programmes socio-culturels une vitalité nouvelle, si on le veut bien...

Je pense qu'il est très important que le haut-commissariat, qui, pour le moment, n'est qu'un organisme qui n'a pas les pouvoirs qu'il pourra avoir quand il y aura un ministère de créé et tout une politique pour donner à ce ministère des moyens de réaliser des objectifs que les citoyens attendent depuis très longtemps.

Je voudrais, au départ, parler d'une faille majeure qui existe actuellement au niveau de l'olympisme, au niveau du débat qui existe à Montréal et au Québec en entier sur le plan de l'utilisation postolympique des installations qui devrait être amorcée immédiatement. J'ai toujours dit que les Jeux olympiques de Montréal devraient servir de point de départ et non d'arrivée pour le sport amateur et que le gouvernement et ses associés, dans la mise en oeuvre de politique de sport, de loisir et de plein air, ne profitaient pas de l'occasion fournie par la tenue des jeux à Montréal pour donner le goût à la population de faire du sport et pour tout mettre en oeuvre afin que celle-ci puisse avoir accès aux multiples installations sportives et que les jeux n'auront, dans le fond, servi à rien, sauf divertir les gens, si on ne corrige pas cette situation malheureuse.

C'est pourquoi, j'ai toujours tellement insisté pour que le gouvernement fédéral paie sa part de déficit afin... Je ne sais pas si je dérange le député de Jacques-Cartier. Je ne pense pas que je le dérange.

M. Saint-Germain: Vous pouvez continuer, mon vieux. C'est intéressant ce que nous disons.

M. Léger: Oui, je vois cela.

C'est pourquoi j'ai toujours tellement insisté, M. le Président, pour que le gouvernement fédéral paie sa part de déficit, non pas une loto particulière qui ne fait qu'enlever le manque à gagner que les provinces ont dans le domaine du sport, et qu'une infiltration dans un champ de juridiction qui a été utilisé uniquement par le Québec, jusqu'à maintenant, pour faire croire qu'on aide le financement du déficit olympique, mais je pense que la seule façon dont le fédéral doit contribuer, c'est directement, par un financement à même l'impôt que les Québécois ont payé au fédéral, c'est-à-dire la moitié de l'impôt que les Québécois donnent au gouvernement fédéral et non pas régler la note olympique par la moitié de l'impôt qu'on paie au gouvernement provincial.

En particulier, M. le Président, je pense que le fardeau fiscal qui a été imposé aux Québécois, en particulier aux Montréalais par la présence d'un déficit, doit disparaître le plus rapidement possible afin que les objectifs dont j'ai fait état précédemment puissent se réaliser. A Montréal, la tenue des jeux apporte également une dimension intéressante pour les contribuables, dans le sens que Montréal est probablement la ville la moins bien dotée d'équipements sportifs au Québec. Si on parle d'arénas, il y a une aréna par 48 000 personnes sur l'île de Montréal, alors que dans la plupart des autres districts du Québec, c'est une aréna par 15 000 personnes. En Gaspésie, cette proportion serait même d'une aréna par 8000 personnes. Je comprends qu'il y a des problèmes de distance, mais il y a quand même un problème à Montréal de ce côté-là.

Ce qui est vrai pour les arénas est également vrai pour les autres sortes d'équipement sportif. Ainsi, il n'y a pas une seule tour de plongeon de dix mètres sur l'île de Montréal et, selon les propres affirmations du ministre, il est également très difficile de trouver des locaux d'entraînement à équipement fixe pour les nombreux clubs sportifs subventionnés par le haut-commissariat.

Les gymniques en sont un exemple, malgré qu'ils ont eu une belle réussite en fin de semaine. La construction de nombreuses installations olympiques va venir régler le problème en partie. Cependant, l'absence d'équipement est certainement une des raisons qui expliquent le faible taux de participation des régions de la ville de Montréal aux compétitions des Jeux du Québec. En effet, alors que ce taux va de 1 par 50 dans le sud-ouest du Québec, en passant par 1 par 70 au Lac-Saint-Louis, 1 par 82 en Mauricie, 1 par 94 pour Québec, on tombe à 1 par 128 pour la rive sud de Montréal et de 1 pour 1474 pour Montréal Concordia et le centre-ville de Montréal.

Cette année, il y a une hausse dans la participation de la région de Montréal-Concordia pour les jeux d'hiver de Jonquière, mais 1 sur 1474 reste tout de même un chiffre terriblement élevé. C'est pour cela que l'élaboration d'un plan cohérent pour rendre accessibles les installations olympiques après les Jeux olympiques est de la plus haute importance. Ce plan devrait être préparé, on devrait l'avoir en main depuis déjà deux ans et demi, par les différents paliers gouvernementaux impliqués avec le leadership du haut-commissariat et de son ministre.

Ce plan devrait également être rendu public afin que les contribuables qui sont ceux qui vont payer ces installations olympiques puissent le consulter et le critiquer au besoin si on s'aperçoit que la participation populaire est limitée ou si l'accès des sports dits amateurs y est restreint au profit du sport dit professionnel et de la rentabilité économique à tout prix. C'est là le meilleur moyen de faire en sorte que le gouvernement ne soit pas à la remorque des événements et que le parc olympique ne devienne pas un éléphant blanc.

D'ailleurs, c'est pourquoi j'ai soulevé ce problème aux séances de la commission parlementaire sur le financement des Jeux olympiques en juillet dernier. Le maire Drapeau m'avait même dit, à ce moment-là, une autre vérité de la police et non pas de La Palice, qu'il avait un plan, après qu'on lui eût posé la question dix fois, mais il ne pouvait pas le dévoiler, pour l'utilisation des installations olympiques avec entente possible avec des commissions scolaires de Montréal. On attend encore ce plan, M. le Président.

Je dois dire d'abord que mon inquiétude n'a pas diminué; au contraire, je suis doublement inquiet parce que, premièrement, les coûts d'entretien des différentes constructions olympiques sont de plus en plus exorbitants, ce qui n'est pas de nature à favoriser l'accès de celles-ci. Si on se fie, par exemple, au coût d'exploitation du PEPS à Québec, le coût d'exploitation du parc olympique serait de $52 millions par an.

Le PEPS, à Québec, a 550 000 pieds carrés de superficie, il a coûté $15 millions et le coût d'exploitation en est de $950 000 par année, soit $18 000 par semaine. Le ministre des Affaires municipales lui-même a fixé comme chiffre minimum $50 000 par jour, soit plus de $18 millions par année, pour le stade olympique.

M. Maurice Jeffreys, directeur technique responsable du cyclisme auprès du COJO, a déclaré que le coût de location du vélodrome était hors de portée pour les organisations amateurs, bien que ce complexe soit dédié, en principe au sport amateur. Le vélodrome se louerait environ $200 l'heure et ce, pour un minimum de quatre heures.

M. le Président, l'Association de cyclisme amateur n'a pas les moyens de l'utiliser à ce prix.

Le bassin d'aviron sera également prêt, mais hors de portée de l'équipe québécoise, pour des raisons d'ordre pécuniaire, il coûte trop cher à exploiter.

Le deuxième point, c'est que rien n'est ressorti du plan d'utilisation des installations olympiques proposé à la Commission des écoles catholi-

ques de Montréal par l'APAPQ, l'Association des professionnels de l'activité physique du Québec. Ce plan concordait avec le dépôt du rapport Beau-regard par le ministre de l'Education, et, selon ces modalités, de 4000 à 5000 jeunes de tous les milieux de la ville de Montréal, et notamment ceux des milieux défavorisés, auraient pu avoir accès tous les jours à ce site.

Le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports m'a semblé étonnamment en dehors du dossier en ce qui concerne le projet de l'APAPQ.

Le troisième point, c'est que le ministre et le haut-commissariat qu'il dirige n'ont pas profité de cette année préolympique pour régler une fois pour toutes, de façon satisfaisante, le problème de la région métropolitaine de Montréal dont les quatre entités veulent leur reconnaissance comme CRL. On sait qu'il y a un problème majeur entre le Service régional des loisirs de Montréal et les sous-groupes ou les sous-sections, le CRL de Saint-Louis, de Concordia, de Bourassa et de Laval, qui sont curieusement délaissés par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Je pourrais même dire qu'ils n'ont même pas reçu leur portion de la somme qui leur était due.

Une étude de la répartition des subventions du haut-commissariat révèle en effet que, pour l'année financière 1975/76, la région de Québec aura perçu quelque $335 000 et que celle de l'Est du Québec aura reçu $280 000, alors que la région métropolitaine les quatre groupes que j'ai mentionnés tantôt, qui comprennent l'île de Montréal et l'île Jésus — se contentera d'un peu moins de $250 000.

M. le Président, quand on connaît le nombre de bénévoles qui ont contribué à ceci, je crois que la région de Montréal a été nettement défavorisée en ce qui concerne les Jeux du Québec et on le voit dans les résultats de la participation des jeunes, et même dans les résultats au niveau des victoires qu'il peut y avoir eu au niveau des Jeux du Québec.

Le quatrième point, M. le Président, c'est que le ministre avait laissé entendre, lors de l'étude des crédits du haut-commissariat, l'an dernier, qu'une partie du problème du financement des équipements pourrait être réglée par l'Institut des sports qui participerait, à même son budget, à l'implantation de $3 millions.

Or, je ne vois qu'un budget de $600 000, pour les installations, ce qui est infime en comparaison avec les coûts totaux d'exploitation.

Cinquièmement, la Régie des installations olympiques a intensifié son contrôle sur les opérations danger qu'on exploite sur le seul critère de la rentabilité, c'est-à-dire Les Expos, le baseball, etc. Aussi, j'aimerais demander au ministre — il me répondra, je lui en donnerai l'occasion tantôt — ce qu'il a fait au cours de l'année pour susciter l'élaboration d'un tel plan et s'il a l'intention d'avoir une voix au chapitre quant à l'utilisation et à l'exploitation des installations olympiques et, même, je dirais, une voix prépondérante. Quels seront les programmes spécifiques mis de l'avant?

M. le Président, c'était le premier point que je voulais mettre de l'avant dans cette entrée en matière pour le haut-commissariat, c'est-à-dire le plan d'utilisation des installations olympiques.

Le deuxième point que je voudrais mettre de l'avant, c'est celui de la discrimination à l'endroit des athlètes québécois à l'intérieur de l'équipe canadienne. J'ai déjà démontré au ministre, selon un document qui ressortait de la Mission Québec 76, que nous n'aurions pas l'objectif qu'il avait de 30%. Le ministre a sorti des chiffres, dernièrement, en Chambre. C'étaient des chiffres optimaux, maximaux optimistes, qui ne sont pas nécessairement les chiffres, puisque, sur le bulletin même des 30%, c'est bien indiqué qu'on s'attendait d'avoir 84 inscrits au plan des jeux. S'il y a eu autre chose depuis ce temps, le manuel que le ministre m'a donné, m'a présenté, prouve le contraire. Seulement un exemple à la section de la natation. Si le ministre me dit que parmi les athlètes québécois, il veut inclure en natation, Beverley Boys, native de Toronto, Lynda Cuthbert, native de Toronto. Cyndy Shatto, native de Toronto, et s'il inclut tous ceux qui sont nés en dehors du Québec, qui viennent demeurer au Québec, parce qu'ils viennent faire leurs études ici pendant ce temps ou vont seulement bénéficier des avantages du Québec, je m'excuse, ce ne sont pas des Québécois. Ils ne sont des Québécois que pendant que cela rapporte au niveau des Jeux olympiques...

M. Lachance: Des Canadiens.

M. Léger: ... mais quand Mission Québec 76 est négligée par d'autres instances comme Games Plans je ne vois pas pourquoi on prendrait de l'argent de Mission Québec 76 pour aider des athlètes de Toronto. Je pense qu'ils ont les moyens de se faire aider par leur province, ils ont les moyens de se faire aider par Games Plans, ce qui se fait actuellement.

M. le Président, je vais dresser un tableau sommaire de la situation. A cause de l'existence de Mission Québec 76, l'organisme subventionné avec des fonds fédéraux, Games Plan, refuse souvent de subventionner des athlètes québécois. Ainsi, l'été dernier, seulement douze espoirs olympiques québécois recevaient leur allocation mensuelle de $50 accordée aux athlètes travailleurs ou athlètes étudiants. Aucun ne recevait une allocation de traitement de son association nationale, premier point.

Games Plan a refusé de subventionner le handball, l'année dernière, alors que les Québécois étaient majoritaires dans l'équipe. Le Québec a été obligé de subventionner au montant de $15 000 deux équipes d'avirons québécoises que Games Plan avait refusé de subventionner. C'était pour les championnats senior à Nottingham, en Ecosse.

Finalement, le fameux cas de suspension de Pierre Saint-Jean et de Yves Carignan par le président de la fédération nationale d'Halthérophilie, et la dénonciation par Mission Québec 76, remise du dossier à M. Phaneuf et l'absence de Québécois aux Jeux Panaméricains et à ceux de 1975. Tous

les faits énoncés précédemment ont été dénoncés par Mission Québec 76.

Le ministre a voulu montrer, en Chambre, que ces athlètes avaient manqué de discipline, qu'ils auraient dû être présents, ils n'auraient pas participé à certaines séances d'entraînement. Ecoutez, quand il n'y a pas de critère défini et que chaque fédération détermine elle-même ses critères, il y a beaucoup de chances qu'il y ait un peu de favoritisme ou de défavoritisme, quand les critères ne sont pas les mêmes d'une fédération à l'autre, et qu'on peut aussi bien mettre des critères de présence à un événement ou absence à un événement ou refus de telle chose.

M. le Président, il y a des critères. Si un athlète est bon, s'il est capable de fonctionner, je pense qu'on doit prendre au départ le critère de la qualité de l'athlète. A cela, il faut rajouter le fait que des athlètes de l'extérieur du Québec sont subventionnés par Mission Québec 76, comme je le disais tantôt. J'ai parlé de certains en natation, il y en a d'autres dans le lancer du poids, etc. Dans le curieux système de subventions aux athlètes étudiants du gouvernement fédéral par l'entremise de la Direction générale de la santé et du sport amateur, vous allez assister au partage inégal des bourses d'étude aux athlètes étudiants. Je cite un article du journal Le Devoir, du 18 septembre 1975, écrit sous la plume d'André Tardif: Quelque $310 000 en subventions à 272 athlètes étudiants dans des disciplines non olympiques dont seulement seize au Québec. 272 athlètes, si on prend notre pourcentage de population de 30%, seize athlètes, ce n'est même pas 7% ou 8%. C'est un montant non déterminé en bourses d'étude à 102 joueurs de hockey, dont treize Québécois seulement. Parmi ces derniers, seize anglophones et treize sont des francophones, y compris six joueurs de hockey.

C'est le bilan d'une liste d'athlètes sélectionnés dans le pays et éligibles à des subventions ou bourses pour l'année scolaire 1975/76, de la part du gouvernement fédéral par l'entremise de la Direction générale, de la santé et du sport amateur. Alors que le Québec représente près de 30% de la population canadienne, la province n'a donc eu droit qu'à 7.9% des subventions ou des bourses accordées par le fédéral.

M. le Président, si on rajoute à cela que Mission Québec 76 a elle-même identifié comme conséquence des attitudes discriminatoires des fédérations nationales, un pourcentage de 5% des délégations québécoises — c'est écrit en toutes lettres dans Mission Québec 76 — je pense qu'il est important de dénoncer cet état de fait et de demander au ministre actuel pourquoi il refuse de prendre ses responsabilités en essayant plutôt de trouver des excuses à l'attitude fédérale, alors qu'il a devant lui quelqu'un qui peut le seconder dans la recherche d'une juste répartition pour les athlètes québécois. Tant qu'on est dans la confédération, il est normal qu'il y ait une juste répartition, mais non pas essayer de défendre l'attitude du fédéral là-dedans, tout simplement de peur de donner des armes supplémentaires au Parti qué- bécois qui, lui, suit de très près cette discrimination.

Pourquoi ne rencontrerait-il pas le ministre Lalonde du fédéral et ne suggérerait-il pas comme exemple le comité de surveillance qui, en théorie existe, mais qui, pourtant, ne fonctionne pas? Et je veux parler, à ce moment, du comité de surveillance qui a été mis sur pied et qui ne fonctionne pas et qui rejoint, je pense, si je me rappelle bien, Games Plan, représentant de Mission Québec 76, représentant des fédérations nationales des sports et représentant de la fédération provinciale ou québécoise des sports amateurs.

Je pense que ce comité existe, mais qu'il ne fonctionne pas comme il devrait fonctionner et qu'il pourrait jouer un rôle de surveillance sur l'attitude qu'on peut avoir envers les athlètes du Québec.

M. le Président, l'importance du socio-culturel dans la création du futur projet du ministère des loisirs est un troisième aspect que je voulais soulever parce que je pense que, dans la création du prochain ministère, il est bon qu'on ait pensé de réunir sous une seule responsabilité les domaines du tourisme, de la chasse et de la pêche, du loisir et du sport et qu'on ait pensé aussi d'y inclure le socio-culturel.

Cependant, il faut aller plus loin et, s'il est logique de regrouper le domaine du loisir socioculturel avec les autres formes de loisir, il est par ailleurs illogique de laisser tout le secteur des affaires culturelles en dehors de la nouvelle structure. Je pense qu'il faut aller plus loin que cela.

Le transfert des dossiers du socio-culturel avait, en effet, un seul effet bénéfique sur le ministère des Affaires culturelles, celui de redonner un caractère plus humain à un ministère desséché par une mission culturelle trop "élitique" et collant trop peu à la réalité quotidienne vécue par la population.

En laissant délibérément les affaires culturelles en dehors de la structure projetée, le gouvernement a mis en péril l'avenir des politiques du nouveau ministère et de celles des Affaires culturelles.

En effet, il y a trois dangers; celui que les loisirs socio-culturels soient encore l'enfant pauvre du ministère du tourisme, des loisirs et des parcs à cause du fait que les fonctionnaires qui oeuvreront dans ce domaine n'auront pas à leur disposition tous les mécanismes nécessaires pour agir efficacement dans ce domaine.

Il y aura donc une tendance naturelle que l'aspect sport, loisirs et plein air prenne le dessus, surtout quand on sait que les futurs ministres titulaires du ministère du tourisme, des loisirs et des parcs sont reconnus pour leur affection particulière pour ces deux domaines.

Il y a également le danger que le ministère des Affaires culturelles, privé de contacts avec la base, devienne complètement sclérosé et ne s'occupe plus que de la culture avec un grand C et, finalement, celui qui procède des deux autres, qui fait que les loisirs socio-culturels, étant considérés comme de la petite culture et du simple divertis-

sement, ceux-ci deviendront une sorte de ghetto où une personne pourra aspirer à la vraie culture et au véritable développement artistique de sa personnalité.

Le gouvernement s'est malheureusement, contenté d'une demi-mesure et j'aurais préféré que soient nettement indiqués, dans la loi 1 créant le nouveau ministère, les mécanismes précis qui feraient qu'à moyen terme, le secteur des affaires culturelles serait complètement intégré à celui-ci.

M. le Président, un quatrième et dernier point que je voulais soulever touche la violence dans le hockey amateur.

On en a parlé. Il y a eu un organisme mis sur pied. On a même pris contact avec moi pour obtenir mon point de vue sur la violence au hockey amateur. Je crois que c'est un sujet très important, qui est d'actualité et qui amène des conséquences très graves.

Je pense qu'il faut différencier le hockey amateur du hockey professionnel, mais il faut quand même réaliser que le hockey professionnel est un sport que je qualifierais de sport de spectacle qui doit être traité comme tel tandis que le hockey amateur devrait être — et surtout le hockey junior — le palier le plus élevé, le summum au niveau du hockey parce que c'est à ce niveau que les jeunes vont vouloir évoluer, monter et graduer et que peut-être 85% des jeunes qui participent au hockey amateur ont comme exemple les Remparts de Québec, les Saguenéens de Chicoutimi, le club de Sherbrooke, le Junior de Montréal, le National de Laval, etc., et qu'on désire jouer là. Mais il y a à peine, peut-être, 10% à 15% de gens qui vont en faire une carrière par la suite et si on ne fait pas une image de ce que devrait être le hockey amateur au niveau junior comme le summum et si le hockey professionnel est traité d'une façon différente et si cela n'est pas seulement un débouché pour aller là et si l'exemple servi dans le hockey professionnel sert d'exemple au hockey junior...

J'en arrive à ceci: Nous vivons, M. le Président, dans une société axée sur la violence. Il ne sert à rien de tenter de prouver le phénomène contraire. Ici, d'autres jeunes ont fait pour nous, qu'ils soient sociologues, politicologues ou philosophes...

La télévision et les journaux contribuent également à imprégner un certain désir pour l'événement violent. La violence pour la violence et le côté profondément voyeur de toute une population sont savamment exploités.

Deuxièmement, M. le Président, le calibre du jeux de hockey a beaucoup diminué. Le hockey professionnel, qui constitue encore la principale raison d'être du hockey amateur, a connu des expansions rapides qui ont fait en sorte que deux fois plus de joueurs ont eu accès au hockey des ligues majeures. Cette phase expansionniste du hockey majeur a eu des effets désastreux sur le hockey amateur. D'une part, la dépendance qu'il faut corriger et arrêter immédiatement. La dépendance des ligues dites mineures s'est accentuée, aux dépens du hockey professionnel, les joueurs n'ayant, encore plus qu'avant, qu'un seul but, soit d'accéder aux clubs majeurs à tout prix, quitte à ne reculer devant aucun moyen. C'est là que je dis, M. le Président, que 80 à 85% des jeunes qui jouent dans le hockey ne continueront pas le hockey professionnel.

Si le sport du hockey junior et la ligue junior de hockey amateur au Québec ne sont pas un milieu formateur, on aura débalancé 80% des gens qui auront joué au hockey, qui n'en auront pas fait une carrière, pour tout simplement essayer d'avoir des joueurs qui correspondent à 10% à 15% qui vont aller du côté professionnel et les 80% autres n'auront pas eu l'occasion d'avoir une certaine formation à l'intérieur du hockey amateur.

D'autre part, un joueur peut maintenant jouer dans les ligues majeures sans avoir vraiment de talent, à condition qu'il soit agressif, bien bâti et qu'il sache comment planter son homme. Avant, le jeu était rude, mais, comme l'entonnoir était petit pour accéder à la Ligue nationale, même les joueurs rudes et les batailleurs ayant quand même un certain talent et le phénomène du joueur qui ne sait pas patiner, mais qui n'est là que pour assommer un joueur adverse se voyait moins souvent. Maintenant, c'est le contraire, le talent étant plus rare, chaque équipe comble la différence avec des brutes.

A-t-on le choix de le faire? Une fois le mouvement lancé, il n'est plus question d'arrêter. Il faut protéger les joueurs talentueux et une équipe ne peut se permettre une faiblesse stratégique en coups de poings, surtout sur la route.

L'évolution du personnel des Nordiques de Québec est sur ce point des plus significatives. C'est une équipe de bons joueurs, mais trop petits. Ils ont été obligés, comme les autres d'aller chercher une couple de boeufs pour pouvoir survivre dans la ligue mondiale. Cette baisse de calibre, M. le Président, à notre avis, engendre trois conséquences plus ou moins heureuses.

Premièrement, le jeune joueur, s'il sait qu'il peut atteindre les ligues majeures par la rudesse, aura toujours une tendance naturelle à se concentrer sur cet aspect de son jeu, plutôt que d'essayer d'en développer l'aspect qualitatif. Ce qui demande souvent du travail et est en plus très aléatoire. Un talent moyen peut très bien ne pas faire la ligue, alors qu'un joueur médiocre, mais particulièrement agressif et salaud, lui, aura beaucoup plus de chances de le faire. Que feriez-vous à la place de ce joueur, si c'était sa façon pour lui d'aller gagner "de la grosse argent" dans le hockey professionnel?

Deuxièmement, tous les joueurs de hockey amateur ont leur idole. Ce qui est malheureux, ce qu'en nombre de plus en plus grand, ceux qui font l'objet de leur idolâtrie, ce sont les joueurs les plus gros et les plus batailleurs. Quand un joueur a une idole, il fait tout pour l'imiter et ce dans les moindres détails. Bien sûr qu'un Guy Lafleur et un Gilbert Perreault seront toujours des idoles, mais il n'est pas rare d'entendre des jeunes joueurs déclarer que Dave Schultz, André Dupont, Gordie Gallant sont leurs modèles et que c'est d'après eux qu'ils entendent façonner leur style de jeu.

Troisièmement, la conséquence indirecte de cette baisse de calibre en rapport avec une intervention possible au niveau de la violence, est qu'il faut quand même tenir compte du fait qu'il s'agit d'un phénomène cyclique, directement relié à un renforcement ou à un affaiblissement du calibre de hockey professionnel. Le hockey professionnel étant nettement à son plus bas calibre, depuis dix ans, il ne pouvait à long terme que remonter, il est important d'en tenir compte dans le dosage de toute intervention.

M. le Président, l'intervention étatique doit être incitative, plutôt que carrément coercitive. Ce sont les premières recommandations que je ferais au ministre, j'aimerais avoir son point de vue tantôt. Cela ne veut pas dire que l'Etat ne doit rien faire, mais c'est extrêmement important de doser l'intervention dans un milieu qui, traditionnellement, n'a jamais connu la férule gouvernementale, a toujours fonctionné — et surtout dans le hockey mineur — à l'aide du bénévolat. Nous ne cachons pas que, pour le Parti Québécois, ce dosage peut être un dilemme. Dans beaucoup de domaines, nous préconisons une forte présence gouvernementale pour réprimer les abus de toutes sortes.

Dans cette optique, l'expérience ontarienne est un exemple, mais d'un autre côté, il y a certaine répugnance à croire qu'au niveau du sport, c'est en mettant la police dans les arénas, que le problème de la violence sera réglé une fois pour toutes. Nous devons donc choisir. Nous croyons que des changements majeurs doivent venir du milieu, c'est-à-dire des ligues, des arbitres, des entraîneurs, etc., et même que l'Etat doit montrer de la vigueur uniquement dans son insistance à ce que ces changements se fassent rapidement et efficacement et selon un type de modèle préconisé par lui. Si ces changements ne sont pas effectués selon ces exigences, là, il faudra carrément prendre le tout en charge.

Le deuxième point. Le gros de l'intervention doit se situer au niveau du hockey amateur. Il faut bien dissocier le hockey mineur amateur du hockey professionnel. L'un est un sport qu'il faut absolument dissocier de toute notion de spectacle et qu'il faut revaloriser en le coupant de son confrère professionnel et en lui donnant une fois pour toute un statut de discipline sportive véritable par des règlements et des structures particulières. L'autre, le hockey professionnel, est un spectacle qui doit être traité comme tel et les professionnels sont grassement payés pour jouer devant un public. Ils sont des adultes parfaitement capables de faire certains choix; donc, en principe, l'Etat ne doit pas tenter de leur imposer une règle de conduite. Là où la limite doit être tirée, c'est qu'en tant que spectacle, le hockey professionnel doit être plus sévèrement réglementé et les joueurs, en tant que participants à ce spectacle, doivent se conformer aux règles de la société et s'attendre, s'ils transgressent une de celles-ci, à payer le même prix que tout autre citoyen dans des circonstances semblables et être poursuivis régulièrement en justice. Dans l'optique des postulats que nous venons d'énoncer, voici des types d'intervention que nous proposons. Il est évident que ces propositions ne sont pas limitatives, mais elles sont dans le cadre de couloirs d'intervention que nous nous sommes tracés.

Premièrement, pour ce qui est du secteur professionnel, un organisme spécial chargé de la réglementation de l'aspect promotionnel du sport professionnel en général devrait être créé pour mettre fin à l'abus criant qui existe dans ce domaine, c'est-à-dire la publicité basée sur l'aspect de violence du jeu. Le hockey professionnel devrait faire l'objet d'une réglementation à ce titre comme les autres sports professionnels. Dorénavant, les joueurs professionnels devraient être soumis au Code criminel dans la pratique de leur profession. Exemple: Si un assaut grave survient sur la glace, il devrait être traité comme un assaut grave dans la rue. Le Solliciteur général devra porter les plaintes nécessaires dans tous les cas où il sera démontré qu'un joueur a voulu blesser intentionnellement un autre joueur, qu'il y ait blessure ou non. L'Etat devrait faire en sorte que les ligues professionnelles de hockey subventionnent adéquatement le hockey amateur lorsqu'un joueur signe ce contrat avec une équipe. Ces montants versés à un système amateur qui fabrique de toutes pièces des joueurs de hockey pour le plus grand bénéfice des ligues professionnelles et leurs propriétaires, pas toujours canadiens et même pas québécois, sont une juste redevance et constituent la seule garantie d'un hockey amateur fort. Les montants versés seront évidemment distribués à tous les niveaux de hockey amateur et pas seulement au niveau junior.

Deuxièmement, les principales instances du hockey amateur devront être complètement restructurées avec comme objectif la création d'un seul organisme responsable du hockey amateur dans tout le territoire du Québec. Cet organisme devrait mettre la priorité sur la participation plutôt que sur la compétition et sur l'apprentissage du bon hockey plutôt que du jeu à tout prix. Je pense que c'est toute une philosophie nouvelle qu'il faut impliquer dans le hockey amateur au Québec et spécialement au hockey junior. Les tournois de hockey qui foisonnent seront également limités sévèrement. Cet organisme devrait avoir également la tâche plus spécifique, de la refonte complète des règlements, la réglementation de la profession d'arbitre et l'application de ces règlements à travers les divers instances d'entraîneurs décentralisés. M. le Président, à propos des règlements sur les arbitres, on ne devrait pas engager un arbitre qui n'aurait pas subi un test devant un organisme nommé par l'Etat, de façon à s'assurer que l'arbitre soit réellement compétent et éviter les scènes disgracieuses qu'on a dans le hockey junior.

Les règlements devraient être nettement plus sévères et il faudrait savamment doser les contacts permis selon les niveaux de hockey. La suspension d'un joueur ou d'un instructeur pour une ou plusieurs saisons devrait être prévue et sévèrement appliquée. Le rôle de l'arbitre devrait être revalorisé en exigeant l'obéissance totale des

joueurs et en lui permettant de pénaliser certains joueurs plus que d'autres selon son jugement et l'évaluation de l'intention du joueur.

La formation des arbitres du hockey amateur laisse trop souvent à désirer. Comme dans tous les sports olympiques, cette profession, ainsi que celle plus ambiguë de juge de lignes devra se faire par un long apprentissage à travers les différents niveaux de hockey, des mosquitoes jusqu'aux juniors.

Jamais un arbitre ne devrait être habilité à changer de niveau sans l'approbation officielle et une vérification précise de ses capacités. Il va sans dire que, financièrement, cette profession devrait cesser d'en être une de seconde classe car ce poste, ainsi que celui d'entraîneur, sont la clé de voûte de toute intervention pour réduire la violence et favoriser un hockey de qualité au Québec.

Concernant les entraîneurs, cette profession devrait dorénavant être soumise à un code d'éthique sévère et devrait se regrouper en association. Il est inconcevable que le niveau des entraîneurs au Québec soit si bas alors que plus le joueur est jeune, plus ce poste prend de l'importance, parce qu'un entraîneur devrait avoir comme objectif de former le jeune et non pas de gagner à tout prix la partie. Toute la différence est là. Quand il y a des problèmes financiers au niveau des équipes et que les propriétaires de l'équipe disent à l'entraîneur: Prends tous les moyens, mais il faut que tu gagnes, je pense qu'on fait fausse route. Il faut que le hockey soit conçu comme un moyen de former le jeune et il est très important d'avoir formé un jeune qui va sortir à 80% du milieu du hockey en n'allant même pas dans l'équipe professionnelle; il faut que ces jeunes soient formés. Le hockey devrait être un outil de formation des jeunes et l'entraîneur a un rôle à jouer. Mais s'il a une épée de Damoclès sur la tête et que les propriétaires du club de hockey junior congédient un entraîneur parce qu'il a préféré former des joueurs sur la glace plutôt qu'obtenir une victoire à tout prix, le Québec a manqué son coup au niveau de sa responsabilité dans le domaine de l'éducation physique à l'intérieur du sport du hockey amateur.

C'est vraiment à ce niveau que la réglementation devrait être la plus sévère, car ce sont souvent les entraîneurs qui incitent les joueurs à la violence par un trop grand désir de gagner. Beaucoup, d'autre part, n'ont aucun contrôle sur leur équipe et ne s'occupent que très rarement de la formation humaine de leurs joueurs. En contrepartie, les renvois d'entraîneurs devraient être précisément motivés et le simple fait de ne pas gagner ne devrait pas être un motif valable, à moins qu'ils soient incompétents; c'est une autre affaire.

Finalement, il a été suggéré la création d'un tribunal des sports pour régir le phénomène de la violence au hockey. Nous ne sommes pas contre cette idée, mais il faut se demander si c'est en multipliant inutilement les tribunaux administratifs qu'on vient à régler efficacement les véritables problèmes. Nous préférons impliquer l'Etat autrement, par une revalorisation, peut-être, du rôle de la commission parlementaire et permanente de l'éducation, des communications et des affaires culturelles. Cette commission, composée de députés qui connaissent bien le fonctionnement du sport amateur au Québec, a plusieurs fois scruté les crédits du haut-commissariat et devrait être officiellement érigée en chien de garde de la réforme proposée plus haut. C'est une des suggestions pour aller de l'avant.

Tous les organismes désireux de faire des interventions lors de cette restructuration pourraient le faire publiquement devant les membres de la commission; celle-ci pourrait voir à ce que l'échéancier prévu soit respecté avec le pouvoir de faire rapport à l'Assemblée nationale s'il y a des difficultés imprévues. Un des avantages de cette formule est que tout organisme pourrait demander à être entendu par la commission pour dénoncer les cas d'injustice ou d'entrave aux règlements ou dénoncer les faiblesses de celle-ci.

M. le Président, en conclusion, il est évident qu'une restructuration, du hockey amateur touche directement le hockey junior tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. On peut vraiment se demander si le fait que des équipes de jeunes soient exploitées dans le but de profit par des propriétaires privés n'est pas incompatible avec des objectifs de revalorisation du hockey amateur par rapport au hockey professionnel.

Présentement, les jeunes joueurs juniors jouent au hockey comme des professionnels, mais dans un cadre censé être amateur. Il est évident que le noeud du problème de la violence dans le hockey junior se situe en grande partie à ce niveau. Sans proposer la disparition de l'entreprise privée du hockey amateur, il y a là, croyons-nous, matière à réflexion sur la manière dont cette participation devrait être limitée.

M. le Président, j'ai voulu toucher dans mon intervention aujourd'hui, quatre points majeurs: l'utilisation des installations olympiques avec un plan précis; la discrimination des athlètes québécois à l'intérieur de l'équipe canadienne; le manque de contrôle de l'aspect socio-culturel dans le nouveau ministère des sports et, ensuite, certaines suggestions dans le domaine de la violence au hockey.

J'aimerais avoir les réactions du ministre sur ces différentes interventions.

Réponse du ministre

M. Phaneuf: M. le Président, pour ce qui est des équipements olympiques et de l'utilisation qu'on en fera après... Parce que l'utilisation qu'on peut en faire maintenant, à cause des responsabilités de COJO, le Comité organisateur des Jeux olympiques et de tout ce que ça peut comporter actuellement, même le vélodrome se situe sur un chantier en action; vous connaissez tous les problèmes qui existent. C'est surtout une réflexion sur l'utilisation qu'on va faire du site olympique et des sites olympiques après les Jeux olympiques qui, pour nous, est intéressante.

Je suis d'accord avec le député de Lafontaine, par contre, quand il fait la remarque concernant

les coûts d'utilisation, quand on demande $200 l'heure et qu'on demande à la Fédération du cyclisme du Québec de défrayer ces coûts. Un comité d'implantation a été mis sur pied par l'Institut des sports du Québec. Ce comité sera institué d'après la loi qui a été déposée, de toute façon; mais il a déjà un statut. C'est un mandat élargi à Mission Québec 76, dans un premier temps, pour tenter, à cause du défi olympique, de répondre à ce genre de besoin. Mais cela ne peut pas répondre à tous les besoins. Je suis d'accord avec lui pour dire qu'il y a des lacunes et que les prix qu'on demande ou qu'on voudrait demander actuellement sont excessifs pour les moyens que les fédérations sportives ont.

Ce problème devra être réglé après les Olympiques. C'est un des problèmes en discussion actuellement. Je suis certain qu'on va trouver les solutions pour permettre l'accessibilité de tous ces établissements aux différentes fédérations qui veulent y travailler.

Pour le grand stade comme tel, je n'ose pas me prononcer, parce que je ne pense pas que c'est avec le sport amateur qu'on va pouvoir le rentabiliser, de toute façon, même si on y tenait quelques grandes compétitions, même si on pouvait penser y tenir les Jeux du Québec, une fois. Ce n'est pas cela qui va assurer la rentabilité du grand stade; il faut penser vraiment au sport professionnel pour assurer un minimum de rentabilité au stade.

Quant aux bassins de natation et à ceux de plongeon, vous avez souligné ce que j'ai déjà souligné, de toute façon, soit le manque en ce domaine dans la région de Montréal. J'ai toujours dit qu'à Montréal, il n'y avait qu'un tremplin de dix mètres ou de cinq mètres. Il est situé à Pointe-Claire et il est la propriété d'une municipalité. Le fait d'avoir les Olympiques va régler, une fois pour toutes, ce problème de la région de Montréal, pour ce qui concerne le plongeon. Pour ce qui est de la natation, c'est le même problème. Un bassin de 50 mètres, pour la population montréalaise, il n'y en a pas actuellement; il y en aura un après les Olympiques.

A tout cela, on pourrait additionner les bassins d'avirons, etc. Tous ces avantages, on les aura. Il faudra voir à leur utilisation. Des études de coût, par contre, ont été fournies par la ville de Montréal, ont été fournies au ministre, ont été fournies à l'Institut des sports du Québec.

M. Léger: Des études de coût sur...

M. Phaneuf: Sur le fonctionnement du bassin d'aviron, et du centre Claude Robillard; des estimations du fonctionnement ont été fournies par la ville de Montréal.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut expliquer davantage concernant les études de coût de rentabilité? Combien va-t-il en coûter l'heure pour que cela fonctionne?

M. Phaneuf: De mémoire, je ne les ai pas. Les coûts sont à l'étude par le biais de l'Institut des sports du Québec, mais ils ont été déposés officiellement. Je veux quand même donner une réponse. Vous avez dit tout à l'heure que la ville de Montréal n'a pas fourni ces chiffres. Elle ne les a peut-être pas fournis publiquement, à l'heure actuelle, mais ils ont été fournis aux autorités afin de pouvoir prendre des décisions éventuelles sur l'utilisation qu'on va en faire.

M. Léger: Ce n'est pas cela que j'ai dit tantôt. J'ai dit que la ville de Montréal, par la voix du maire Drapeau, à l'occasion de la commission parlementaire de juillet...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: J'avais demandé: Est-ce que vous avez un projet précis d'entente ou protocole d'entente avec la CECM et les autres commissions scolaires pour l'utilisation des équipements olympiques, par les jeunes de niveau scolaire ou par les autres organismes sportifs?

Après avoir patiné pendant au moins une heure, il en est venu à dire: Oui, j'en ai un, mais je ne peux pas vous le dévoiler tout de suite.

Alors, je ne parlais pas simplement du coût d'utilisation, mais d'un plan, d'un projet. Je réitère ma demande au ministre avant de laisser poursuivre. Un projet d'utilisation de l'équipement olympique, est-ce qu'actuellement, il y en a un ou non, pas au niveau du ministère?

M. Phaneuf: II y en a un. Voici ce qui en est. Il s'agit d'établir les priorités, à partir du moment où l'Institut des sports du Québec va avoir établi ses priorités pour l'utilisation de ces équipements olympiques, à savoir, le centre Claude-Robillard, on l'ouvre de telle heure à telle heure, les fins de semaine, le soir, l'après-midi, en fonction de besoins d'entraînement d'athlètes dits de pointe.

En dehors de cela, il va falloir également qu'on l'ouvre à la population. Il y a aussi un bassin de natation; à l'intérieur de cela, il y a toutes sortes d'établissements sportifs. Il s'agit de faire une programmation pour l'utilisation maximale de toutes ces constructions. C'est à l'étude actuellement. Vous donner, d'une façon précise, combien d'heures le centre Claude-Robillard va être utilisé, pour l'élite, par rapport à l'utilisation qui va en être faite sur le plan communautaire, je ne suis pas en mesure de vous le dire actuellement. Les comités sont en train de travailler là-dessus. Lorsque les programmations seront terminées, l'institut fera rapport et on pourra vous soumettre toutes les données dans ce domaine. On travaille là-dessus actuellement et c'est définitif qu'après les Olympiques, l'utilisation va être assurée.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait déposer les études des coûts d'utilisation que la ville de Montréal a données au ministère, relativement à cet équipement sportif de Montréal?

M. Phaneuf: L'utilisation qui a été présentée

est pour une utilisation maximale. Il s'agit de voir quelle va être la participation de la province de Québec par le biais de ses propres vocations. J'ai mentionné l'institut qui en est une, à savoir si on va utiliser le centre Claude-Robillard à 20%, 25% ou 50%, quelle sera la participation aux frais de fonctionnement de ce centre, la partie de l'autofinancement possible, parce que si on ouvre à une population comme centre de loisirs, quelle sorte de rentabilité on peut espérer de cette participation.

Il y a toutes ces études qui ne sont pas terminées. Je pourrais dire que le centre Claude-Robillard va coûter $2,5 millions, mais c'est un montant que je ne précise pas.

De quelle façon va-t-on financer ces $2,5 millions? On n'a pas terminé ce genre d'étude. C'est pour cela que je ne veux pas avancer de chiffres précis tant qu'on n'aura pas terminé l'étude de l'utilisation éventuelle de ces installations.

Au sujet de la discrimination, je suis en partie d'accord avec le député de Lafontaine. Il est assez évident qu'on peut avoir des inquiétudes sur certaines décisions qui ont été prises. Par contre, il ne faudrait pas toujours accuser le gouvernement du Québec de ne pas prendre ses responsabilités. Le choix des athlètes n'est fait ni par le gouvernement canadien, ni par le gouvernement québécois, ni par le gouvernement de l'Ontario. Le choix des athlètes est fait par des fédérations. Cela, il ne faut pas non plus l'oublier. Ce sont les comités de sélection des fédérations qui sont responsables de choisir un athlète par rapport à un autre athlète. On peut être d'accord sur la décision de la fédération, mais ce ne sera jamais le gouvernement qui va décider quel athlète va participer et quel athlète ne participera pas.

Par contre, je suis d'accord avec vous qu'il y a certaines inquiétudes à partir de certains choix qui ont été faits dans certaines fédérations. J'ai mentionné, lorsque vous avez fait cette intervention, qu'il y a aussi une responsabilité à l'égard de l'athlète. J'avais mentionné certains cas que je ne veux pas reprendre ici où, selon les rapports qu'on m'avait soumis, l'athlète avait été insoumis à certaines réglementations de la fédération. J'ai dit que c'est l'ensemble des responsabilités qu'il va falloir étudier, mais ce ne sera jamais le rôle de l'Etat de faire la sélection d'athlètes et on ne peut que le déplorer. Quant aux discussions, surtout sur le plan du financement, par rapport aux investissements faits par le fédéral, au niveau de chacune des provinces, c'est un article à l'ordre du jour de la prochaine conférence des ministres provinciaux, qui doit se tenir prochainement. On dit prochainement, cela veut dire pas avant l'automne. Avec tout ce qu'il y a à l'ordre du jour, les Jeux olympiques, etc., je pense bien que cela va être assez difficile pour cette réunion de se tenir. Mais, c'est le genre de discussion. C'est très pertinent. Vos remarques sont très pertinentes.

M. Léger: Cette réunion, est-ce qu'elle ne devait pas avoir lieu l'automne dernier?

M. Phaneuf: Elle devait avoir lieu l'automne dernier, mais les directeurs provinciaux se sont réunis avant, ont préparé l'ordre du jour et ont tous fait la suggestion à la conférence qu'il était trop tôt, compte tenu que les discussions n'étaient pas terminées entre eux, pour faire des suggestions à leurs ministres respectifs. C'est la recommandation des directeurs généraux de chacune des provinces. C'est un comité de sous-ministres qui avait été mis sur pied. C'est la recommandation qu'ils ont faite à la conférence des ministres.

M. Léger: Vous avez passé rapidement sur la proposition de l'APAPQ pour l'utilisation, après les Jeux olympiques, pour environ 5000 jeunes, surtout des écoles défavorisées, des installations olympiques. C'est tombé mort. Où en est rendue cette affaire?

M. Phaneuf: Non, il n'y a rien de tombé mort. J'ai dit que l'APAPQ a fait des recommandations pour l'utilisation des installations pour 5000 jeunes. C'est une partie de la participation et de l'utilisation. J'ai dit qu'il y a une élite, par rapport à cela, et qu'il y a tout le communautaire par rapport à cela. Il y a une espèce d'équilibre qu'on va essayer de créer pour l'utilisation des sites olympiques. On va prendre toutes les recommandations, on va en faire l'étude, mais il faut faire le bilan. L'APAPQ peut faire des recommandations en parlant de 5000 jeunes. 5000 jeunes, de quelle façon? Est-ce que c'est la surface de glace qui existera au vélodrome qui va être utilisée par les 5000 jeunes? Est-ce que c'est la piste cycliste comme telle? Oui. Comment et à quelle heure? Tout cela est en train d'être étudié. Lorsque ces études seront terminées, après les Jeux olympiques, on sera en mesure de faire la publicité sur l'utilisation à faire. Cela répond aux deux premiers points.

Le troisième point était l'aspect socio-culturel. Vous avez remarqué dans les crédits que, l'an passé, on les avait gelés à $3 millions. On avait $3 millions, il y a deux ans. On avait gelé à $3 millions, l'an passé, les crédits du socio-culturel, par rapport aux études en cours entre le ministère des Affaires culturelles et le haut-commissariat. Cette année, compte tenu des nouvelles décisions qui ont été prises, le budget a été augmenté à $4,5 millions. Il y a une augmentation de 51%, ce qui fait qu'on va prendre encore plus d'ampleur dans le domaine socio-culturel.

C'est sûr qu'il y aura toujours des négociations entre les Affaires culturelles et même le haut-commissariat, et le nouveau ministère. Les préoccupations dites culturelles, ce n'est pas si simple que cela et cela ne se règle pas avec la facilité que le député de Lafontaine voudrait laisser supposer. On a quand même, au niveau du comité de la qualité de vie, énormément de discussions là-dessus. On s'entend entre ce qu'on appelle la ressource et la gestion de la ressource ou l'animation de la ressource. On s'entend sur les préoccupations au niveau des conservatoires, des orchestres symphoniques, du Grand-Théâtre, - etc. On tient compte du jeune théâtre du théâtre amateur, de ceux qui ne vivent pas du théâtre, mais pour qui c'est plutôt une forme de loisir, il y a cette dis-

sociation qu'il faut faire entre les deux pour voir qui va se préoccuper de cela. On est en train de terminer notre étude là-dessus. Je pense bien que passablement de ces problèmes vont être réglés, à cause des discussions, justement, qui sont tenues régulièrement. Mais, il faut dire que, maintenant, il y a une table de concertation permanente à cause du comité de la qualité de vie, ce qui fait que les problèmes vont être amoindris dans un avenir très rapproché. Mais, déjà — évidemment, c'est déjà — on sait exactement qui va — prenons l'exemple des festivals au Québec — être responsable des festivals. Il y avait des subventions qui venaient de quatre ou cinq sources différentes. Là encore, on a décidé que tel organisme va le faire, même si, encore cette année, on est obligé, à cause des crédits disponibles, de piger dans différents ministères, mais avec une concertation pour savoir, à partir de l'analyse d'un montant global, si on a besoin de $100 000 pour faire quelque chose.

On va aller chercher $25 000 là, $20 000 là et $15 000 là, cette année encore. Tout ce budget on le retrouvera tantôt dans un seul ministère. Il faut prendre par programme. Il faut analyser par préoccupation au programme, pour arriver à terminer ce genre d'entente. On y travaille encore.

La quatrième partie de votre exposé sur le hockey, je pense qu'il serait peut-être plus sage — et je partage entièrement vos préoccupations, vous avez entièrement raison de dire ce que vous avez dit tantôt... Cela, d'ailleurs, je l'ai dit personnellement et vous le savez. La loi qu'on présente va amoindrir, parce que vous avez parlé surtout des règlements, et au niveau de la réglementation, au niveau des instructeurs, au niveau des entraîneurs, il est excessivement important qu'on ait des normes précises. On sait que, dans la loi qui est prévue, ce n'est pas une discussion qu'on peut avoir à l'étude des crédits, parce que c'est déjà déposé comme loi. En première lecture, c'est une discussion qu'on pourrait avoir probablement lorsqu'on fera siéger la commission. On est toujours dans le délai des trente jours d'avis qu'on a donné pour la présentation de mémoire. J'espère qu'on va avoir l'occasion de reprendre en profondeur les discussions lors de cette commission, parce que vos préoccupations, je les partage entièrement. Même si on reçoit un télégramme qui veut que le hockey mineur ne s'associe pas avec le hockey majeur, même si cela a été un souhait qui a été formulé même par les organismes et qu'ils veulent encore demeurer séparés, je suis entièrement d'accord si on veut que, pour le junior A, junior B et les lignes métropolitaines, il y ait une suite logique avec le hockey mineur... Je ne vois pas pourquoi on dissocierait ce genre d'association et qu'on aurait deux associations de hockey, ici au Québec, une majeure et une mineure.

Quant à moi, il serait souhaitable d'avoir une association et, avec la suite logique, pour s'assurer qu'au niveau de la réglementation et au niveau de la formation, il y ait conformité avec les préoccupations qu'on a mentionnées tantôt.

M. Léger: Autrement dit, s'il y avait... Peut-être que le groupe serait heureux de s'allier si on avait les mêmes objectifs, s'il y avait, comme je le disais tantôt, une suite logique avec, comme objectif, un hockey majeur junior qui est un modèle de formation, un endroit où les gens...

M. Phaneuf: ... préoccupations, vous êtes d'accord avec moi...

M. Léger: C'est cela.

M. Phaneuf:... qu'on peut être inquiet, mais la préoccupation...

M. Léger: Actuellement, ce n'est pas plaisant pour eux.

M. Phaneuf: Non, parce que déjà, on investit, au niveau de la situation de hockey mineur, $104 000 dans nos budgets et au hockey majeur, $41 000. Le gouvernement, l'Etat est déjà présent, finance et leur permet ce genre d'études. Quand on m'annonce dans un télégramme qu'on ne veut pas s'associer, c'est leur responsabilité. Les gens devraient partager nos préoccupations, celles qu'on vient de discuter.

M. Léger: Le problème, s'ils ne veulent pas s'associer, c'est qu'actuellement, ils n'apprécient pas comment cela fonctionne à l'intérieur et que, s'il y avait des correctifs, nécessairement...

M. Phaneuf: Qui est responsable du fonctionnement, sinon eux?

M. Léger: C'est-à-dire qu'il y a une présence normale coordonnatrice de l'Etat. Si l'Etat calcule que le sport fait partie de l'éducation, de la formation et de la culture de la jeunesse, et que c'est un élément essentiel de la formation d'un individu à sa maturité, il faut nécessairement qu'il intervienne. Si cette scission, qui existe actuellement, se répète c'est que, dans le hockey mineur, on n'est pas heureux de la façon dont cela fonctionne dans le hockey junior majeur.

M. Phaneuf: Je suis entièrement d'accord. C'est pour cela qu'on intervient actuellement...

M. Léger: Si on le corrige, peut-être qu'ils seraient heureux.

M. Phaneuf: ... on n'intervient pas d'une façon coercitive. On a tenté de regrouper, on a eu énormément de discussion. Les fonctionnaires ont travaillé là-dessus pour faire rencontrer les deux groupes pour qu'ils puissent travailler ensemble pour arriver à cette heureuse coordination que vous mentionniez tantôt. Même si, dans le télégramme, on dit que le haut-commissariat a coupé les vivres à l'association pour être plus coercitif dans la décision, c'est absolument faux, parce que des lettres ont été envoyées et des subventions sont accordées actuellement pour leur permettre un fonctionnement normal. Alors, je trouve un peu bizarre cette...

M. Léger: A quelle date l'ont-ils eu? Le télégramme que vous avez, je l'ai eu moi aussi ce matin. Il avait peut-être...

M. Phaneuf: Le 4 mai, une lettre, qui a été envoyée par le sous-ministre, M. Yves Bélanger, qui leur dit que la subvention est versée aux deux associations.

M. Léger: ... que les lettres d'intention, avec lesquelles ils peuvent utiliser...

M. Phaneuf: Je peux vous lire la lettre. Je peux même déposer copie de cette lettre. "Malgré tous les efforts déployés de part et d'autre depuis la prise en charge de ce dossier par le haut-commissariat — donc, on a pris nos responsabilités parce qu'on étudie à fond ce dossier — il nous apparaît actuellement irréaliste et non souhaitable de vouloir maintenir coûte que coûte l'échéancier d'implantation proposé — parce qu'ils ne s'entendent pas — .Nous ne modifions pas pour autant notre intention de ne reconnaître au Québec, en 1976, qu'un seul organisme de régie en matière de hockey sur glace. Nos intentions, en tant que gouvernement, sont signalées. Devant les circonstances présentes, nous acceptons, cependant, de revenir quelque peu sur la position ferme, que nous faisions connaître en janvier dernier, en retardant de quelques mois l'échéance que nous nous étions fixée pour l'implantation de cette fédération. Pendant cette période de transition, les mécanismes de coordination mis sur pied depuis quelques mois, à savoir le comité d'implantation et le comité des six, fédération de hockey sur glace, etc. On leur dit qu'on va verser des montants pour leur permettre de continuer leur fonctionnement normal.

M. Léger: C'est de quelle date? M. Phaneuf: Le 4 mai.

M. Léger: Peut-être que le télégramme a été envoyé un peu avant qu'on ait reçu cette lettre.

M. Phaneuf: Non, le télégramme a été envoyé par la suite. C'est ce que je trouve assez disgracieux de leur part de ne pas avoir fait référence à la lettre que je faisais parvenir aux lignes mineures et majeures.

On procède un peu par chantage. Certains organismes ont tendance à procéder par chantage et à faire de l'éclat dans les journaux, etc., mais le problème n'est pas là.

Qu'ils commencent à régler le problème, qu'ils s'assoient à la même table et qu'ils en discutent sérieusement. On partage les mêmes préoccupations là-dessus. Nous ne sommes pas les seuls à partager ces préoccupations. Il y en a d'autres qui les partagent. C'est donc leur responsabilité première de partager nos préoccupations et je pense qu'il faut absolument qu'ils s'assoient à la table et qu'ils fassent une organisation de hockey pour arriver à cette suite logique à partir du hockey mineur, pour aller au hockey majeur, les juniors A, les juniors B, les ligues métropolitaines, etc. Je pense qu'il faut en arriver à cela.

On suit le dossier, normalement, et on espère qu'ils vont en arriver à une entente.

Cela serait intéressant d'ailleurs, pour le dossier du député de Lafontaine, qu'on lui fasse parvenir copies des lettres, copies des télégrammes qui ont été envoyés antérieurement, tous les échanges de correspondance et quelle sorte de négociation s'est faite depuis quelques mois pour essayer de tenter de régler le problème, pour démontrer quand même clairement que le gouvernement essaie, par tous les moyens, de les asseoir autour d'une même table et de régler le problème une fois pour toutes.

Donc, on prend nos responsabilités. C'est ce genre de télégrammes qui démontre que cela n'est pas si simple que ça.

M. Léger: Le ministre est-il d'accord pour dire que, lors de l'audition en commission parlementaire pour les projets de loi 1, 2, 3, et 4, ce débat soit repris avec la présence de ces groupes?

M. Phaneuf: J'espère qu'ils vont aussi présenter des mémoires, compte tenu de leur position. Ils ont eu les avis et qu'on ne vienne pas me dire, non plus, que les délais sont trop courts. Cela fait quand même six mois que je dis qu'il y aura une commission parlementaire. Les avant-projets de loi ont été présentés au public, ont été analysés, même au conseil québécois. Tout le monde en a eu des copies et on a donné des délais normaux. On les a déposés en première lecture. On a donné un avis de trente jours dans la Gazette officielle et, vendredi dernier, à mon bureau, on m'a fait une remarque en disant: Les délais sont trop courts. Ecoutez. Il y a tout de même une limite. Il ne faut pas jouer au chat et à la souris dans ce truc. Je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire que cela fait quand même un bon bout de temps qu'on en discute, qu'on a établi des échéanciers et même qu'ils sont plus longs que ceux qu'on avait prévus.

Alors, tout le monde a le temps de présenter ses mémoires et devrait s'y préparer quand même depuis un certain temps.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire s'il a reçu beaucoup de mémoires jusqu'à maintenant?

M. Phaneuf: C'est au niveau du secrétaire des commissions. Je n'ai pas encore reçu l'avis du nombre de mémoires qui ont été présentés.

M. Léger: Y a-t-il des mémoires d'arrivés? M. Phaneuf: Je l'espère.

M. Léger: Vous n'avez pas vérifié? Le ministre peut-il répondre à une question que je lui ai posée tantôt et à laquelle il n'a pas répondu? Depuis au moins un an, sinon plus, existe le problème du CRL de Montréal, le Service régional des loisirs de

Montréal, qui est un CRL qui n'a pas les moyens de réaliser lui-même, à cause des sommes ridicules qu'il reçoit, quand on lui a demandé de passer les Jeux du Québec... Depuis un certain temps, il y a quatre sous-régions qui ne sont pas des CRL, mais qui représentent quand même, je pense, Saint-Louis, Concordia, Bourassa et Laval, et qui, à un certain moment, ont demandé d'être reconnues comme CRL.

Que pense le ministre là-dessus parce que, jusqu'à maintenant, les quatre sous-régions sont-elles équipées pour remplir leur rôle de CRL, sinon de quelle façon le ministre a-t-il l'intention de régler ce problème? Où en est-il rendu dans sa réflexion sur ce problème?

M. Phaneuf: On est rendu assez loin dans la réflexion. On a aussi demandé au conseil québécois de faire une étude au niveau de la régionalisation. Vous vous souvenez que le conseil québécois a fait le tour de la province, a aussi rencontré les organismes de Montréal, ceux qui sont inclus dans le CRL de Montréal, mais le problème n'est pas strictement un problème financier.

Vous avez bien mentionné tantôt qu'il y avait une lacune au niveau des équipements sportifs à Montréal et que, même si j'injectais $1 million demain matin au niveau du fonctionnement du CRL de Montréal, je ne suis pas certain que les résultats seraient aussi probants, compte tenu des investissements aux futurs Jeux du Québec, pour la bonne raison...

D'ailleurs, on a des exemples là-dessus. Rappelez-vous les lacunes qui avaient été signalées au niveau des Gymnix. On avait parlé de la zone grise du sport et des clubs sportifs et on a donné, rapidement, les sommes d'argent nécessaires aux Gymnix pour qu'ils se trouvent un local plus adéquat pour leur formation. Ils n'en ont pas encore trouvé.

Le problème n'est pas strictement d'avoir de l'argent. Même si je donnais $40 000 pour faire de la location demain matin dans Montréal pour les Gymnix, cela ne veut pas dire que, demain matin, ils vont trouver un local adéquat pour faire cet entraînement. Je pense que la lacune est beaucoup plus au niveau des équipements qu'au niveau de l'argent comme tel. Même avec de l'argent, on ne peut pas régler tous ces problèmes. Loin de là. Le problème est plus complexe.

Pour ce qui est de l'analyse des structures au niveau de la régionalisation, on a confié ce mandat au conseil québécois qui est le comité consultatif auprès du ministre pour faire l'enquête complète là-dessus. Il a fait des auditions dans tous les coins du Québec, toutes les régions, sans exception.

On avait retenu notre carte du loisir. Vous vous souvenez, on en avait déjà discuté. J'avais dit: Je vais retenir la carte du loisir pour m'assurer qu'une consultation complète se fasse avant qu'on prenne une décision finale là-dessus et la consultation est en voie de se terminer.

Le conseil québécois est censé me faire des recommandations sous peu, parce que les enquêtes sont terminées là-dessus. Lorsque j'aurai les recommandations du conseil québécois, on avisera en conséquence.

M. Léger: II faut quand même se rendre compte que la question doit être réellement complexe, parce que le ministre m'avait répété à peu près la même chose, il y a un an, alors qu'il me disait — je cite le ministre — le 13 mai 1975: On participe encore aux études, ce n'est pas complètement terminé. Il y a des problèmes particuliers, spécialement sur l'île de Montréal. Et encore: Nous avons confié au service de la planification le soin d'établir une structure qui va mieux coller aux réalités de l'île de Montréal, par rapport au reste de la province.

Nous sommes à un an de cela...

M. Phaneuf: C'est vrai.

M. Léger: ... et nous ne sommes pas plus avancés jusqu'à maintenant...

M. Phaneuf: II a fallu attendre... Vous avez entièrement raison; j'ai demandé aux fonctionnaires responsables, de faire une analyse complète. Mais, vous savez fort bien que lorsqu'on prend une décision basée strictement sur des travaux qui ont été faits par des fonctionnaires, on a tendance à dire: Ce sont des fonctionnaires qui ont pris cette décision. On dit souvent que les fonctionnaires ne collent pas aux réalités et aux véritables besoins du Québec. Même si c'est faux dans la plupart des cas. Je trouve que lorsqu'on fait la comparaison entre les recommandations du conseil québécois et les recommandations qui ont été faites par les fonctionnaires, vous allez peut-être vous apercevoir qu'il y a une cohérence dans tout cela. Mais pour...

M. Léger: Est-ce qu'il y a une présence très importante des fonctionnaires au conseil québécois?

M. Phaneuf: Non, aucun.

M. Léger: Non pas nommés...

M. Phaneuf: Aucun.

M. Léger: ... mais, comme relation continuelle avec le conseil québécois.

M. Phaneuf: Mais, c'est évident, à cause de la CSQ, de la CLQ et tous les organismes...

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: ... qui siègent au Conseil québécois. Le conseil québécois va faire son analyse et ses recommandations, puis, lorsque cela sera terminé... vous avez raison, les délais je les annonce, je n'ai pas peur de dire que cela prend plus de temps. Je pourrais bien être décisionnel et sembler être un dictateur dans le monde du loisir. Mais, vous seriez le premier à me taxer d'être dic-

tateur, parce que les organismes réagiraient violemment et vous le savez. Ces prudences on les a. On prend le temps qu'il faut pour faire les analyses et lorsqu'on aura toutes les données, on prendra nos décisions, malgré les retards que vous signalez.

M. Léger: Maintenant, je veux revenir sur un point capital. Il y a un an, ou presque, neuf mois, en juillet, pendant la commission parlementaire, quant à un projet de l'utilisation des installations olympiques, on avait dit à ce moment-là, et j'avais affirmé qu'un an avant les olympiques, on était déjà en retard pour la préparation d'un plan qui devait être utilisé ou mis en pratique, le lendemain de la clôture des Jeux olympiques. Le ministre m'a dit tantôt: On va penser à cela, on a des données ici et là. On fera un plan après les Jeux olympiques. Je pense que cela veut dire...

M. Phaneuf: Ce n'est pas ce que j'ai dit, je m'excuse. Le plan est en train de se faire, pour être prêt après les Jeux olympiques.

M. Léger: On est quand même...

M. Phaneuf: J'ai parlé du comité d'implantation de l'Institut des sports du Québec. D'ailleurs, il y a eu des communiqués de presse officiels à cet effet, à savoir quels sont les travaux faits par l'institut pour analyser les besoins des élites sportives du Québec, pour l'utilisation de cela. Cela, c'est une partie. L'autre partie va être au niveau du communautaire. Je l'ai expliqué tantôt. Il y a aussi une participation au niveau scolaire. La CECM pourra être intéressée à cause de certaines lacunes d'équipements qui pourront exister dans certains secteurs de l'utilisation de ces équipements. Je pense que nous serons prêts pour la fin des Jeux olympiques.

M. Léger: Quand vous dites être prêts...

M. Phaneuf: II ne faut pas seulement penser...

M. Léger: II ne s'agit pas que le volume soit bien prêt, bien paginé et que l'encre soit sèche, il s'agit, en plus, que les organismes intéressés, spécialement la CECM, où selon le rapport Beau-regard, un programme d'éducation physique, au niveau élémentaire, devrait être mis de l'avant, donc, au secondaire intensifier et au CEGEP, encore davantage... il est impensable que ce plan ne soit pas prêt déjà, si on veut réellement que d'après la programmation, dans un mois ou un mois et demi, les commissions scolaires, indépendamment du conflit actuel, se devront de préparer leur plan de l'année prochaine. Il faut que dans ce plan, soient incluses les préoccupations du gouvernement en matière d'utilisation des équipements sportifs du Québec. Actuellement, vous êtes trop tard.

M. Phaneuf: Ce sont des questions qu'il faudrait poser à la CECM. Est-ce que la CECM va avoir les budgets et va être prête à envoyer des élèves au niveau élémentaire utiliser certaines des installations? C'est une première question à laquelle je ne peux pas répondre, parce que je ne suis pas la CECM. Il ne faut pas oublier que le haut-commissariat est complémentaire à d'autres responsabilités. Pour ce qui est de la partie qui relève directement de la responsabilité gouvernementale, je dis que nous avons toutes les données. Nous aurons toutes les données pour l'utilisation en fonction de nos propres besoins. Au niveau de toute la coordination des préoccupations de la CECM, je ne peux pas répondre pour la CECM. On pourra peut-être demander à la CECM, lors d'une commission parlementaire, de venir s'exprimer là-dessus pour voir si elle a des budgets et quelles sont les intentions de la CECM face à l'utilisation.

M. Léger: Mais il y a beaucoup de choses à défricher avant. Avant de demander ce que la CECM peut mettre comme argent, il faut qu'elle sache ce qu'il y aura de disponible et à quel prix cela va fonctionner. C'est le rôle du gouvernement. Ma première préoccupation...

M. Phaneuf: Ce n'est pas mon rôle à moi, c'est ce que je veux dire.

M. Léger: Le gouvernement.

M. Phaneuf: Le gouvernement, mais ce n'est pas le rôle spécifique du haut-commissariat.

M. Léger: Dans le gouvernement, j'aimerais bien savoir qui va être impliqué directement dans l'utilisation de ces équipements sportifs. Est-ce que c'est la Régie des installations olympiques? Est-ce que cela va être le ministère des sports et loisirs?

M. Phaneuf: Dans un premier temps, c'est la régie. On n'a qu'à relire la Loi de la régie. D'ailleurs, il y a une partie des équipements qui ne seront pas terminés pour les jeux olympiques. On pense au mât, etc. Ce qui veut dire qu'avant de penser à l'utilisation, il va falloir qu'on termine les travaux lorsque la décision de les terminer sera prise. Pour ce qui est du reste des équipements, je vous ai donné tantôt les données. J'ai l'intention de les utiliser et il y a des budgets. Vous avez mentionné seulement $600 000 tantôt. Ce n'est pas tout à fait vrai, parce que, lorsqu'on prendra les crédits programme par programme, on s'apercevra qu'à l'élite sportive comme telle, il y a plus de $2 500 000 qui sont prévus pour l'utilisation et pour la formation de l'élite. Pardon?

M. Léger: Pour l'équipement. M. Phaneuf: Oui, mais c'est...

M. Léger: Quel va être le rôle du ministre des sports, là-dedans? Je tiens pour acquis que c'est le ministre qui est devant moi.

M. Phaneuf: Oui. Le même rôle que celui que j'ai toujours tenu, de m'assurer que...

M. Léger: Ce n'est pas une garantie.

M. Phaneuf: Oui, c'est une garantie, parce qu'actuellement, si vous faites l'analyse... Les critiques que vous avez formulées sur un athlète qui n'est pas reconnu par une fédération ou les problèmes au niveau du fédéral, ce ne sont pas des responsabilités directes du ministre. Ma responsabilité directe est de mettre sur pied Mission Québec 76. Cela a été mis sur pied. On a tout un système de bourses, tout un système de formation, tout un système de stages qui ont été mis de l'avant pour répondre aux besoins des Québécois et, vous le dites vous-mêmes, les programmes étaient tellement alléchants que des athlètes d'autres provinces viennent au Québec actuellement, compte tenu que les programmes sont plus alléchants ici au Québec, malgré les subventions du fédéral qui sont accordées en plus grande quantité dans d'autres provinces. Ecoutez, vous ne pouvez pas me dire que je n'ai pas pris mes responsabilités.

M. Léger: Si c'est le ministre qui est devant moi qui va être plus tard le ministre des sports, est-ce qu'actuellement on peut dire qu'il y a un comité qui fonctionne entre la régie et le futur ministère des sports ou le haut-commissariat? Est-ce qu'il y a des réunions actuellement?

M. Phaneuf: Sur l'utilisation comme telle, non, parce que la régie, a pour priorité de terminer les travaux, les installations physiques plus que l'utilisation après les Jeux olympiques. C'est la première responsabilité de la régie. Lorsque nous aurons nos propres études par un comité d'implantation qui a été mis sur pied par l'Institut des sports, qui est une chose, et lorsqu'on aura terminé les autres, on pourra rencontrer la régie, mais il faut quand même que j'aie toutes les données avant de rencontrer la régie.

M. Léger: Alors, ce que vous venez de me dire là confirme exactement ce que j'affirmais au début, que la construction des installations olympiques a été depuis le début — et là, je ne blâme pas particulièrement le ministre, je dois blâmer le gouvernement là-dessus — non pas une occasion de départ pour les Québécois vers un meilleur esprit olympique, une meilleure participation des gens à une politique des loisirs, des sports et de la jeunesse, mais plutôt une occasion d'arriver à tout prix, arriver à temps, arriver à tout risque. Quand le ministre me dit: On ne peut pas se réunir, le problème est d'arriver à temps, cela démontre justement...

M. Phaneuf: Je n'ai pas dit...

M. Léger: ...qu'il fallait qu'il y ait un organisme autre que ceux qui construisent la régie, qui s'occupe spécialement de rencontrer le ministère des sports et...

M. Phaneuf: Je n'ai pas dit qu'on ne se rencontrerait pas, au contraire.

M. Léger: ...on va les utiliser de telle façon.

M. Phaneuf: Des rencontres sont prévues, entre M. Rouleau et le haut-commissariat pour leur utilisation éventuelle, il y a des rencontres prévues. Mais avant de tenir ces rencontres, j'attends les données finales du comité d'implantation sur leur utilisation éventuelle. Mais les rencontres sont prévues et, avant les Jeux olympiques, à ce sujet.

M. Léger: J'espère, parce que...

M. Phaneuf: Par contre, quand vous remontez à 1970, lorsqu'on a obtenu les Jeux olympiques, c'est sûr que, pour une ville comme Munich, Montréal, Mexico, la première demande, c'est motivant et ça va de soi. Parce que quand on demande les Jeux olympiques et qu'on les obtient, il y a parallèlement à ça toute une motivation qui se construit. La preuve de cette motivation, c'est le taux de croissance du haut-commissariat. Je pense que cela n'a pas nui au haut-commissariat, le fait d'avoir les Jeux olympiques, parce que les budgets ont passé, depuis que je suis là, de $9 millions à $39 millions. C'est quand même assez significatif. Cela a motivé beaucoup de choses et beaucoup de gens. On verra par la suite.

Mais si on fait le bilan actuel, je pense que, pour les athlètes québécois, actuellement, le fait d'avoir des Jeux olympiques a été motivant et cela a été motivant pour le gouvernement. C'est à ce chiffre, les motivations, actuellement.

M. Léger: Quel sera le rôle de l'Institut national des sports concernant l'utilisation des équipements sportifs, est-ce qu'il y aura un rôle particulier pour eux?

M. Phaneuf: Dans quel sens?

M. Léger: C'est ça que je me demande, est-ce qu'il y aura une relation, un rôle particulier à l'Institut national des sports?

M. Phaneuf: A partir de l'évaluation des besoins des athlètes, de telle catégorie, l'institut a comme mandat de s'assurer que les installations qui sont disponibles soient mises à la disposition des athlètes en fonction de toute leur programmation. Il faut faire la différence entre un athlète travailleur, un athlète étudiant, etc., savoir à quel endroit l'athlète étudie, si ça va être durant le week-end qu'il va s'entraîner ou plutôt le soir. A tout ça, je ne suis pas en mesure de vous répondre actuellement, je n'ai pas toutes les données, mais c'est le genre d'étude qui est en train de se faire à l'Institut des sports.

M. Léger: Le ministre admettra quand même qu'il y a un problème majeur du côté financier. Le seul problème de l'exploitation, en oubliant le coût des intérêts du capital à rembourser sur la dette, seul l'aspect de l'exploitation est déjà exorbitant pour des fédérations amateurs. J'ai...

M. Phaneuf: Lorsqu'on aura fait l'analyse des budgets l'an prochain, si on me signale durant l'année qui se terminera l'an prochain, qu'on n'a pas pu offrir aux athlètes des bassins de natation et de plongeon, le vélodrome etc, après les Jeux olympiques, si on peut me prouver ça, là, vous aurez raison. Mais c'est purement hypothétique ce que vous affirmez actuellement.

M. Léger: Déjà, le bassin d'aviron et dans le domaine du cyclisme, on sait que ça coûte trop cher pour en faire l'utilisation, même pour la préparation des athlètes actuellement.

M. Phaneuf: II n'y a pas eu d'entente signée, il n'y a pas eu de négociation comme telle sur l'utilisation. Est-ce qu'il va y avoir une charge directe faite à la fédération pour l'utilisation? De toute façon, la fédération est subventionnée presque en totalité par le gouvernement du Québec. Ce sont encore les contribuables qui vont défrayer la totalité des coûts. Il s'agit en partie du financement de ces facilités, quelle sorte de partage on va établir pour financer ça. Je ne peux pas arriver et dire à la Fédération de cyclisme: Si vous voulez utiliser le vélodrome, on va vous demander $200, je trouve ça complètement ridicule. Il va falloir qu'on mette des budgets, qu'on fasse des réservations en fonction des besoins qui seront évalués pour assurer que ces facilités vont être mises à la disposition de nos athlètes. Cela, ça sera notre responsabilité.

M. Léger: Mais un des grands problèmes...

M. Phaneuf: Je ne parlais pas de $200 ou de $300 l'heure. Cette négociation, on la fera.

M. Léger: Encore là, le gouvernement du Québec, le haut-commissariat n'a pas, dans son budget, les sommes nécessaires pour permettre réellement cette accessibilité, actuellement. Il y a beaucoup d'argent dépensé par le gouvernement fédéral d'une façon directe et indirecte dans le domaine du sport et qui échappe complètement au contrôle du haut-commissariat. J'ai même demandé au ministre déjà de m'affirmer qu'il avait ces chiffres, mais je ne les ai pas eus. Quelles sont les sommes dépensées par le fédéral dans le domaine du sport au Québec...

M. Phaneuf: Je vous ai envoyé ça.

M. Léger: Je n'ai jamais eu ces chiffres et je mets le ministre au défi de me déposer l'étude qui correspond exactement aux sommes dépensées par le fédéral dans le domaine du sport, dans toutes les activités au Québec.

M. Phaneuf: On les a, je les ai de mémoire, mais je vous ai envoyé ça.

M. Léger: Non.

M. Phaneuf: Après la dernière commission parlementaire; vous avez obtenu cela.

M. Léger: Je peux vous affirmer que je n'ai jamais eu ces chiffres-là, parce que, pour vous, c'est impossible de les trouver.

M. Phaneuf: J'ai consulté, je les ai envoyés. Je peux même vous fournir la copie que je vous ai déjà envoyée. Je vous ai déjà fourni ces chiffres.

M. Léger: Mais quelle sorte d'entente allez-vous avoir pour que les dépenses fédérales, que vous connaissez ou non, au Québec, soient utilisées selon une politique des sports qui soit entièrement et à 100% planifiée selon les priorités du Québec?

M. Phaneuf: Je pense qu'il faut terminer une entente entre les provinces. Il va falloir que les provinces s'entendent sur la forme de financement qu'on peut accepter ou trouver acceptable, de la part du gouvernement fédéral, pour en arriver à une coordination.

Ce que je déplore, ce qu'on déplore, ici au Québec, est déploré par d'autres provinces, lors des rencontres qu'on a eues antérieurement. C'est pour cela qu'on veut s'asseoir ensemble pour tenter d'uniformiser cette participation. Lorsqu'on aura cette conférence des ministres, j'espère qu'elle va apporter les fruits escomptés. La lacune que vous soulignez, elle est vraie; je ne m'en cache pas. Mais pour ce qui est des chiffres, je peux bien vous transmettre une autre copie de ce que je vous ai déjà envoyé. Ils sont exactement les...

M. Léger: Je ne détesterais pas l'avoir et je la comparerai avec ce que j'ai. Ce que j'ai eu, jusqu'à maintenant, ne me satisfaisait pas. Peut-être que c'est le cas...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Mais cela ne me satisfaisait pas. Cela ne me permettait pas de vérifier. Il y avait trop de domaines dans lesquels le gouvernement intervenait directement. Pour 1974-1975, .1975-1976, je vais étudier votre dossier et je...

M. Phaneuf: Je veux quand même que vous admettiez que je vous l'ai déjà envoyé, parce que j'ai l'habitude de tenir mes promesses. Je ne veux pas qu'il soit écrit que le ministre ne tient pas ses promesses.

M. Léger: A la prochaine séance, je vous dirai: Je fais amende honorable, si c'est le cas. Je n'aurai pas de honte à le faire, si je me suis trompé.

M. Phaneuf: II faut admettre qu'il n'est pas facile, non plus, d'obtenir ces chiffres du fédéral, compte tenu qu'il n'y a pas tellement de programmation bien identifiable et que la façon de financer du fédéral n'est pas toujours très cohérente non plus. Cela nous crée des difficultés et on ne s'en cache pas. Vous avez raison.

M. Léger: Le ministre admet avec moi, je

pense, que le fédéral a des objectifs politiques dans le domaine du sport qui sont différents des objectifs politiques du gouvernement provincial et que les dépenses que le gouvernement fédéral peut faire peuvent correspondre à des critères nationaux-fédéraux qui ne sont pas nécessairement compatibles avec les critères québécois. Il est absolument essentiel, pour qu'une politique cohérente québécoise dans le domaine du sport soit établie, que les sommes que le fédéral peut dépenser soient soumises, sans critère, au ministère provincial, de façon à pouvoir, avec ces sommes, élaborer une politique complète. Sinon, cela va être comme dans bien d'autres domaines.

Je disais hier que nous étions en train d'avoir, à Ottawa, un ministère de l'Education parallèle.

En calculant les sommes d'argent dépensées par le fédéral dans le domaine de l'éducation, qui frisent les $326 millions au niveau des programmes de fonctionnement, au niveau de l'éducation des adultes ayant dépassé le domaine postsecondaire, ces $326 millions, le provincial ne peut rien faire avec cela. Au niveau des sports, je pense qu'il est essentiel qu'il y ait une entente. Est-ce que le ministre prévoit une rencontre avec son homologue fédéral, le ministre Lalonde, pour établir un certain protocole d'entente qui ne lierait pas le provincial à dépenser ces sommes, selon le bon vouloir du fédéral? Parce qu'il faut tenir compte que le fédéral était un gouvernement assez loin des gens, contrairement au gouvernement provincial qui est beaucoup plus proche de la préoccupation des gens, je ne parle pas d'une façon partisane, du Parti libéral et du Parti québécois, mais un gouvernement provincial québécois correspond beaucoup plus à la mentalité des Québécois et c'est lui seul qui peut établir, de façon parfaite, imparfaite ou mauvaise... Quand même, c'est le seul qui devrait avoir une politique des sports. A ce moment, il lui faut tous les montants pour être capable de planifier son plan d'ensemble et non pas recevoir, dans les jambes, une subvention d'un organisme qui peut-être ne le mériterait pas et qui est contraire même à la politique d'ensemble que vous voulez tenir. Le ministre a-t-il prévu une rencontre, avec le gouvernement fédéral, pour l'utilisation des équipements sportifs et de l'utilisation même des ressources financières qui sont vouées au domaine du sport pour que le maître d'oeuvre soit bien du Québec?

M. Phaneuf: J'aime mieux, avant d'obtenir cette rencontre, qu'il y ait entente interprovinciale. La discussion avec les autres provinces quant à moi, est prioritaire à une rencontre avec le fédéral. Ce genre d'entente qui peut être signée entre le fédéral, le provincial et la province de Québec doit être uniformisée par une entente interprovinciale, quant à moi. Dans l'ordre des discussions, j'aime mieux tenir cette conférence des ministres provinciaux et, par la suite, avoir une rencontre avec le fédéral.

M. Léger: Elle est située pour quand cette rencontre avec les ministres provinciaux?

M. Phaneuf: Fin septembre.

M. Léger: Fin septembre? M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: M. le Président, tel que convenu, il est midi...

Le Président (M. Pilote): Le député de Verdun.

M. Caron: Seulement une demi-minute, M. le Président. M. le ministre, j'ai reçu un télégramme, comme vous tous, d'ailleurs, de l'Association du hockey mineur du Québec. Il me semble que, si elle réussit à s'administrer avec l'argent que le gouvernement lui envoie, j'ai compté cela, en envoyant prendre des renseignements en bas, que 110 télégrammes ont été envoyés à $9, cela fait $990... Elle aurait pu envoyer un télégramme au ministre, et un communiqué de presse aux journaux et aurait quasiment épargné $1000. Je me demande, au moment où vous remettez la subvention, en tant qu'hommes d'affaires, s'il ne serait pas bon de lui demander, dans l'administration qu'elle fait, d'essayer de mieux s'administrer pour économiser le plus d'argent possible. C'est une suggestion soulevée en passant.

M. Phaneuf: Je suis parfaitement d'accord avec le député de Verdun. D'ailleurs, on en a discuté tantôt avec mon collègue, le député de Lafontaine. C'est le genre de présentation et le genre de pression que je trouve un peu aberrantes. C'est le genre de dépenses que je trouve un peu ridicule, parce que le dossier est à l'étude actuellement.

Si les ponts avaient été coupés, s'il n'y avait pas de négociation, s'il n'y avait pas un cheminement logique suivi dans ce genre de discussion, je serais en accord avec le genre de pression. Il est absolument faux, d'ailleurs. Le télégramme dit des choses qui sont aussi absolument fausses. On a donné ici les preuves à l'appui de ce qu'on affirmait sur les négociations en cours. Je trouve, comme vous, illogique, ce genre de trucs.

M. Léger: Moi, personnellement, je ne suis pas d'accord. Je pense que l'association, qu'elle ait raison ou tort, ce n'est pas à moi de la juger sur la question du contenu de la situation actuelle. Elle n'est pas heureuse dans la situation actuelle. Peut-être que si on corrigeait, comme je le disais tantôt, le fonctionnement du hockey majeur amateur, l'association serait peut-être désireuse d'entrer. L'intervention du député de Verdun, je trouve que c'est tout simplement avoir reconnu, peut-être en se trompant, qu'un député ministériel devrait être sensibilisé comme les autres à ces problèmes et, si on a cru...

M. Caron: ...télégramme.

M. Léger: ...que, dans toute la province de Québec, les députés devaient être au courant, cela permet à ces députés, normalement, de faire pression auprès du gouvernement puisqu'ils sont les élus du peuple. Sensibiliser son député à $9 du

télégramme, je pense que c'est une chose importante.

M. Caron: Je voudrais mentionner au député de Lafontaine que cela fait déjà quinze jours que je suis au courant. Il y a des gens, même de votre comté, ou des gens tout près de votre comté qui m'appellent et j'étais au courant. Je savais que, déjà, il y avait des démarches de faites. En plus, si on m'avait envoyé une lettre, cela m'aurait fait plaisir de la faire parvenir à tous les députés. Encore là, on aurait épargné quasiment $1000. Vous savez, c'est facile de dépenser l'argent des autres. C'est l'affaire la plus facile au monde. En tant qu'administrateur, c'est dans ce sens que je le regarde.

M. Phaneuf: Je dois dire d'ailleurs qu'il y a plusieurs députés qui étaient déjà sensibilisés, le député d'Anjou est un autre député qui était venu me voir avec des lettres qu'il a reçues aussi dans son comté à ce sujet. Je lui ai donné l'exposé de la situation et les négociations qui étaient en cours. Donc, je pense que je suis d'accord avec le député de Verdun pour dire que les députés qui sont concernés et qui se préoccupent du monde du loisir, étaient déjà très bien informés et se préoccupaient de ce problème.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 16 h 14

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Je pense que nous étions rendus à l'étude, programme par programme... Donc, le programme 15, l'élément 1.

M. Léger: Je vais essayer de suivre l'ordre le plus possible, mais j'ai une série de questions générales. J'en ai parlé avec le ministre tantôt. Cela va plutôt suivre une série de projets comme tels. Je vais parler de Mission Québec 76.

Je voudrais demander au ministre le montant de la subvention à Mission Québec 76 et comment cela se répartit.

M. Phaneuf: Si vous me le permettez, mon cher collègue et M. le Président, procéder ainsi, cela peut créer des problèmes. Si on procède dans l'ordre, lorsqu'on va arriver à tel chapitre, c'est parce que tous les documents se suivent, je pourrais vous donner des détails à ce moment, compte tenu de la suite chronologique de la discussion. Si vous voulez avoir en détail certaines discussions...

M. Léger: Si vous ne voulez pas répondre à cette question, je vais vous demander ce que vous donnez pour le tennis, et c'est une question qui va faire pJaisir à des gens qui attendent à la table.

M. Phaneuf: Cela va sûrement faire plaisir au député de Lafontaine aussi, mais j'apprécierais que...

Mission Québec 76

M. Léger: Si le ministre pouvait accepter une seule question sur Mission Québec 76, après cela, ça serait clos... avec Mission Québec 76... hériter d'un député de l'Opposition.

M. Phaneuf: Approximativement, un montant de $2 350 000 est versé à Mission Québec 76, dont le mandat a été élargi, parce qu'il y a une partie de ce montant qui a été utilisée pour les compétitions d'Innsbruck; je procède ainsi pour essayer, rapidement, de chapeauter certains athlètes qui devaient participer aux compétitions d'Innsbruck. C'est aussi le mandat élargi, compte tenu que l'institut des sports est intégré à l'intérieur de cela, dans un premier temps, jusqu'au moment où les lois seront adoptées pour créer officiellement l'Institut des sports du Québec.

M. Léger: Alors, les sommes affectées à l'Institut des sports sont à l'intérieur des $2 350 000?

M. Phaneuf: C'est cela. Il ne faut pas oublier que le mandat de Mission Québec 76 va se terminer avec les Jeux olympiques. La suite logique de Mission Québec 76 est la création de l'institut. Il y a un chevauchement cette année;-l'an prochain, on retrouvera certainement au budget, au niveau de l'élite, l'Institut des sports du Québec.

M. Léger: Concernant les montants versés aux fédérations pour le soutien de leurs athlètes de pointe, je voudrais savoir, avec le plus de précision possible, la partie qui va véritablement aux athlètes et celle qui reste pour subvenir aux divers besoins administratifs des fédérations. Y a-t-il une séparation qui peut se faire dans cela?

M. Phaneuf: C'est assez facile de faire la séparation parce qu'on a toujours fait une distinction entre les opérations normales des fédérations sportives qui sont subventionnées directement par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports pour les opérations de la fédération comme telle et les subventions versées pour les élites dans chacune des fédérations, ceci est fait en consultation avec Mission Québec 76 et est pris dans le budget de Mission Québec 76.

Donc, il y a une nette distinction dans le financement qu'on accorde aux fédérations pour ces opérations courantes et le financement qui est apporté aux athlètes de pointe.

M. Léger: Avez-vous les montants par différentes disciplines qui vont aux athlètes et la portion qui va à l'administration.

M. Phaneuf: Pour cette année, c'est cette étude qui est au stade préliminaire; elle n'est pas terminée, parce qu'on est encore en discussion avec les fédérations et Mission Québec 76, qui font des rencontres pour faire des recommandations. Les montants globaux sont présentés ici. Le raffinement de la distribution comme telle n'est pas terminé dans les discussions.

M. Léger: Vous n'avez pas de documents qui peuvent être déposés plus tard?

M. Phaneuf: Non, mais par contre, on peut déposer le document des opérations de l'an passé, qui se sont terminées au 31 mars. A savoir la partie qui a été utilisée par Mission Québec 76 pour ses propres opérations et les montants qui ont été versés à chacune des fédérations et à chacun des athlètes, en fonction des recommandations qui avaient été faites et des ententes entre les fédérations et Mission Québec 76. Ce document pourrait être déposé...

M. Léger: Le 31 mars I976.

M. Phaneuf: D'accord. D'ailleurs si on se réfère à des documents, je pense que la revue TRENTE POUR CENT de Mission Québec 76 avait donné en détail la partie qui est affectée à sa propre administration et la partie qui est affectée à chacune des fédérations avec les montants.

M. Léger: Allez-vous déposer ce document demain ou cet après-midi?

M. Phaneuf: Oui. M. Léger: D'accord?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Le ministre peut nous donner... Je pense que c'est assez important à ce stade-ci, il y a eu des déclarations faites par le ministre, par Mission Québec 76, par moi-même, il y a des volumes, de petits dépliants qui ont été distribués. Au moment où on se parle, on s'est aperçu qu'en fin de semaine, l'équipe canadienne de gymnastique ne s'est pas qualifiée, l'équipe... Pardon?

M. Phaneuf: L'équipe masculine.

M. Léger: Oui.

M. Phaneuf: C'est cela.

M. Léger:... ne s'est pas qualifiée. L'équipe de judoka n'a pas réussi une performance extraordinaire non plus. Jusqu'à maintenant, le ministre peut-il nous dire le nombre total et, si possible — il doit avoir cela quelque part, je suppose dans le dossier, on pourrait peut-être seulement le lire au journal des Débats — les noms des athlètes reconnus par Mission Québec 76 dans chacune des disciplines?

M. Phaneuf: Oui, je peux déposer cela. On avait le document qui a été préparé par Mission Québec 76.

M. Léger: Alors, déjà cela veut dire que ces athlètes sont reconnus par Mission Québec 76. Quand on a publié la revue TRENTE POUR CENT dans laquelle on donnait la possibilité minimum et maximun, le minimum était de 85 et le maximum de I38, le ministre a parlé dernièrement, à l'occasion d'une réponse à un discours en Chambre, de HO, III, c'était un juste milieu entre les deux.

M. Phaneuf: Pour l'information du député de Lafontaine, les chiffres que je lui ai donnés en Chambre, c'est à la suite d'un téléphone que j'ai fait à Mission Québec 76 pour obtenir les derniers chiffres qui m'ont été fournis par Mission Québec 76 et c'est purement ces chiffres que j'ai remis publiquement au député de Lafontaine.

M. Léger: Est-ce que ce serait possible d'avoir les noms des athlètes québécois qui font partie ou qui ont été acceptés par Games Plan venant de Mission Québec 76? Est-ce que je pourrais avoir cela avant la fin de la journée ou demain matin?

M. Phaneuf: Demain matin, parce qu'avant la fin de la journée ce serait difficile.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien et quels sont les athlètes qui ne sont pas originaires du Québec et qui sont subventionnés à même les fonds de Mission Québec 76 et pour quel montant?

M. Phaneuf: On peut vous les sortir parce

qu'on a le curriculum de chacun des athlètes, l'endroit où ils sont nés. Par contre, il ne faut pas non plus créer une fausse image. Je pense et j'ai en mémoire un nom, Lise Arsenault, qui a été du Québec pendant un bon bout de temps, qui a fait ses études élémentaires, à qui j'ai enseigné personnellement comme professeur d'éducation physique, qui maintenant fait de la compétition en Ontario parce qu'elle fait ses études en Ontario. Lise Arsenault, que je sache, est aussi une Québécoise. Elle ne figure pas dans Mission Québec 76 actuellement. Elle figure et est payée...

M. Léger: Elle est subventionnée par Games Plan?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: D'accord, c'est l'Ontario qui va gagner.

M. Phaneuf: Ce genre d'échange, compte tenu des études, et cette mobilité qui peuvent exister chez les athlètes canadiens, il ne faudrait pas laisser supposer que c'est autre chose que des faits.

M. Léger: Je pose les question et je veux avoir des faits.

M. Phaneuf: D'accord. Alors, si on les prend...

M. Léger: Le ministre voit que peut-être je peux tirer des conclusions, il verra ce que je tirerai comme conclusion, mais je demande des faits précis. Quels sont les athlètes non originaires du Québec, subventionnés à même les fonds de Mission Québec 76 et quelles sont les sommes qu'ils reçoivent?

M. Phaneuf: D'accord.

M. Léger: Vous n'avez pas cela ici actuellement?

M. Phaneuf: Non, je n'ai pas cela ici.

M. Léger: Vous allez déposer cela demain. Est-ce que le ministre pourrait dire combien d'athlètes québécois...

M. Phaneuf: Une remarque qui m'est faite par un fonctionnaire ici, M. Guy Desrosiers. C'est évident que ce genre d'information, on l'obtient de Mission Québec 76, à qui on a confié le mandat de remplir ce défi qu'on s'était donné, mais il faut donc communiquer avec Mission Québec 76 pour avoir les dernières données, à savoir quels sont les derniers athlètes qui demeurent en fonction du défi des Jeux olympiques de 1976. On va tenter de communiquer cet après-midi avec Mission Québec 76 pour obtenir ces renseignements pour le député de Lafontaine, mais je dois vous avouer que nous ne sommes pas ceux qui font actuellement Mission Québec 76. C'est un organisme, une corporation qu'on avait créé pour remplir ce défi. Donc, cela suppose des communications avec eux.

M. Léger: C'est sûr. C'est malheureux quand même que vous n'ayez pas quelqu'un ici puisque ce sont quand même les crédits de l'Assemblée nationale, du ministère de l'Education, et qu'il n'y ait personne ici pour répondre à ces questions parce qu'il y a beaucoup de détails importants.

On est obligé d'attendre à demain pour avoir ces renseignements, les questions supplémentaires vont venir demain. Cela va prolonger les débats.

M. Phaneuf: Ce qu'il est important de savoir surtout, c'est l'utilisation des fonds quand on en fait l'analyse publique, si elle est faite de la façon dont elle doit être faite, etc. Si vous voulez obtenir des détails spécifiques comme ceux que vous demandez, vous comprenez qu'on ne peut pas apporter toute cette documentation avec nous.

M. Léger: A l'approche des Jeux olympiques, et les Québécois assumant l'entier déficit du site et des Jeux olympiques, il est important de savoir de quelle façon y sont traités les athlètes québécois, ce qu'ils reçoivent, comment ils fonctionnent. Mais je pense que, normalement, le ministre aurait dû inviter un représentant de Mission Québec 76 pour répondre à ces questions puisque ça relève quand même du haut-commissariat. Là, je pourrai poser des questions, le ministre me dit: Je vais avoir ça demain, ça m'empêche d'aller plus loin dans l'étude de ces dossiers et ça prolonge les débats.

M. Phaneuf: Mission Québec 76 a tenu à informer le public au fur et à mesure de l'évolution du dossier et a mis sur pied une revue qui s'appelle TRENTE POUR CENT et qui, mensuellement, donnait toutes les informations pour ceux qui étaient intéressés à ce domaine.

C'est sûr que demander aujourd'hui, au mois de mai, à cette date, exactement quelle est la situation, même si les gens de Mission Québec 76 ou le directeur étaient ici, il leur faudrait consulter eux aussi les derniers dossiers, l'évolution même de ces dossiers. Je pense qu'on ne pourrait pas apporter ces réponses immédiatement. A partir du moment où on connaît la question, on peut apporter la réponse.

M. Léger: II y a des documents que vous allez déposer demain. Mais il y a une question à laquelle vous pouvez répondre, j'espère, par coeur. Combien y a-t-il d'athlètes non originaires du Québec? Tantôt, j'ai demandé les noms, maintenant, je demande combien il y en a qui sont subventionnés à même les fonds de Mission Québec 76.

M. Phaneuf: C'est purement une question de statistiques. Si vous regardez la revue que vous aviez en main ce matin, vous avez l'origine de

chacun des athlètes, ça peut vous donner le pourcentage. L'information, vous l'avez déjà en main, elle est là.

M. Léger: Le chiffre, le total, si c'est facile, vous devez l'avoir par coeur.

M. Phaneuf: Je n'ai pas fait ce genre de calcul...

M. Léger: II y en a sept, douze, vingt, combien?

M. Phaneuf: Je ne l'ai pas. Il s'agit de voir les noms, les origines, vous pouvez faire la compilation vous-même si vous désirez avoir ce genre de statistiques.

M. Léger: Non, mais vous devez en avoir qui sont...

M. Phaneuf: Mais, on n'a pas été, dans un premier temps, motivé à établir ce genre de statistiques. Mais on peut le sortir.

M. Léger: Je pense quand même...

M. Phaneuf: C'est un calcul assez facile qu'on peut faire, vous avez la revue à la date où elle a été publiée, compte tenu qu'on vous donnait la liste complète des athlètes identifiés par Mission Québec 76 avec l'origine de chacun des athlètes. On peut sûrement désigner quelqu'un qui peut faire ce genre de statistiques.

M. Léger: Cela ne va pas vite, notre affaire. Combien d'athlètes québécois sont maintenant reconnus par Games Plan pour ses programmes de subvention?

M. Phaneuf: On va réviser et lorsqu'on aura... c'est que Games Plan fait des révisions tous les trois mois et on va consulter les dernières révisions faites par Games Plan. On pourra apporter la réponse à cette question.

M. Léger: M. le Président, serait-il possible d'avoir des représentants de Mission Québec 76, demain, à la commission parlementaire? Je pense que c'est un sujet qui est très discuté, qui est contesté; il y a des gens qui critiquent certaines choses, d'autres affirment des points et je pense que c'est normal qu'au cours de l'étude des crédits, il y ait un représentant qui puisse répondre à ces questions. Il y a des sous-questions qui vont apparaître, suite à cela, et...

M. Phaneuf: Les questions, au niveau des commissions parlementaires, lors de l'étude des crédits, sont toujours posées au ministre, qui est responsable, en totalité, de son budget.

M. Léger: Oui, mais...

M. Phaneuf: Si des questions sont laissées sans réponse, comme je le fais actuellement, nous allons questionner les gens de Mission Québec 76 pour vous apporter toutes les réponses souhaitées, comme nous le faisons tous les ans. Je ne voudrais pas qu'on commence à convoquer, lors des commissions parlementaires — à moins qu'une commission soit convoquée autrement que pour ce que nous faisons actuellement, soit l'étude des crédits — que nous soyons obligés de mobiliser tout le monde et d'arrêter toutes les opérations, compte tenu des échéanciers très courts et des défis qu'on a à relever.

M. Léger: M. le Président, je pense que le ministre ne saisit pas la portée de la question que je lui pose. Nous sommes à l'étude des crédits. En Chambre, le ministre peut prendre avis et répondre une journée, deux mois ou six mois après. Mais ici, nous sommes à l'étude des crédits. Trop souvent, en Chambre, on dit: Posez ces questions au cours de l'étude des crédits et vous allez avoir les réponses à tout cela.

Je trouve normal que, cet après-midi, il n'y ait pas de personnes capables de répondre pour le ministre. Je sais que je pose des questions très en profondeur et que le ministre ne peut pas connaître tous les détails. Mais il devrait avoir autour de lui d'autres personnes qui pourraient lui donner ces renseignements. Je calcule que Mission Québec 76 est un organisme très important pour l'Etat du Québec qui veut faire avancer la cause des Jeux olympiques chez les Québécois, à l'intérieur de l'équipe canadienne. Si on n'a pas ces réponses aujourd'hui, il n'y a pas un autre moment dans l'année où on est capable d'avoir des renseignements additionnels sur ce sujet.

La preuve, c'est qu'on a eu des discussions en Chambre, le ministre et moi-même, et on ne s'est pas entendus sur des chiffres. Je pense que c'est le moment de clarifier cela avec des personnes aptes à le faire.

M. Phaneuf: Attention! Quand vous dites: On ne s'est pas entendus sur les chiffres. Les chiffres que je fournissais étaient les chiffres qui m'étaient fournis par Mission Québec 76 et, en tout temps, on a toujours répondu là-dessus.

M. Léger: Ce n'est pas au milieu d'un discours que je peux commencer à dire au ministre: Votre chiffre de huit n'est pas bon, c'est six; ou bien, ce n'est pas huit, c'est vingt-deux. Ce n'est pas un endroit pour un débat. C'est ici qu'est le débat, lors de l'étude des crédits.

M. Phaneuf: On va tenter d'avoir M. Michel Bédard, qui est le directeur général de Mission Québec 76, pour demain matin, afin qu'il puisse répondre à ce genre de questions.

M. Léger: D'accord. Je ne pense pas que le ministre m'ait répondu, tout à l'heure, à savoir combien il y a d'athlètes québécois, au total, qui sont maintenant reconnus par Games Plan.

M. Phaneuf: On pourra vous apporter cette réponse demain, parce que cela se rapporte au même dossier.

M. Léger: D'accord. Le ministre a donné en Chambre des chiffres qui étaient tirés de la publication TRENTE POUR CENT; c'est ce qu'il me dit. Il m'a dit tantôt que c'était plutôt par un appel téléphonique...

M. Phaneuf: Ce que je vous ai donné, je m'excuse, n'était pas tiré de la revue TRENTE POUR CENT exclusivement. Il y avait eu un certain laps de temps. C'est en réponse à une motion que vous avez faite et dans laquelle vous aviez souligné les pourcentages de participation.

Compte tenu de l'échéance que j'avais pour répondre aux remarques qui avaient été faites — c'était deux semaines, parce que c'était durant les vacances de Pâques — on a pris le temps de consulter Mission Québec 76. C'étaient les derniers chiffres qui n'étaient pas tout à fait les mêmes que ceux qui avaient été fournis dans la dernière publication, compte tenu de l'évolution de ces chiffres.

M. Léger: D'accord. Comment le ministre peut-il concilier les chiffres qu'il m'a donnés l'autre jour, qui provenaient d'un appel téléphonique plus récent, avec le nombre d'athlètes reconnus par Games Plan qui était de 84, à ce moment? Si c'était reconnu qu'il y en avait 84, est-ce que le Games Plan a révisé ses chiffres ou si Mission Québec 76 pense qu'il y en a plus qui peuvent aller réellement...

M. Phaneuf: J'ai dit tantôt que Games Plan révise ses chiffres tous les trois mois. Il ne faut pas oublier qu'il y a toutes les sélections qui sont faites par les différentes fédérations, selon les différents sports. Lorsque les comités de sélection de ces fédérations... Par exemple, en gymnastique, on dit qu'on vient de manquer le bateau, compte tenu des compétitions de sélection qui viennent d'être faites. On avait donc des espoirs, sur le plan de la participation, de Québécois. Mais, à cause des résultats, ces anticipations viennent de se terminer.

M. Léger: On a dit quand même qu'il y avait quelques athlètes, individuellement, non pas comme équipe, qui pouvaient être acceptés.

M. Phaneuf: C'est toujours cela. C'est que le dossier évolue, presque tous les jours, à cause des compétitions et à cause des sélections qui sont faites. Il est difficile de toujours fournir des chiffres au jour le jour, parce que, je pense que vous êtes bien conscient — vous surveillez vous aussi, vous lisez les journaux, vous connaissez les compétitions — que c'est quand même assez mobile.

M. Léger: Le ministre avait quand même dit en Chambre que c'étaient des chiffres qui étaient sûrs. Là, vous me dites qu'il peut y avoir des...

M. Phaneuf: Ils étaient sûrs la journée que je les ai donnés, mais, après d'autres sélections, ils peuvent varier, ils peuvent augmenter, comme ils peuvent diminuer.

M. Léger: C'étaient des prévisions, à ce moment?

M. Phaneuf: Les chiffres seront sûrs lorsque toutes les compétitions de sélection auront été terminées et que le choix final de toutes les équipes canadiennes, qui seront présentes aux Jeux olympiques, sera terminé. On pourra alors donner le chiffre exact de la participation, mais non pas avant, parce que cela aura évolué jusqu'avant les Jeux olympiques.

M. Léger: Donc, il y a de grandes possibilités qu'il y en ait beaucoup moins que 84, comme cela, le même chiffre qu'on avait il y a trois mois.

M. Phaneuf: Dépendant qu'on soit pessimiste ou optimiste, vous avez entièrement raison.

M. Léger: C'est possible, parce que 84, c'était ce qu'on prévoyait, a ce moment, avec une prévision pessimiste. Depuis ce temps, il y a eu, entre autres, les épreuves de l'équipe de gymnastique masculine et les performances des judokas, en fin de semaine. L'impact de ces deux faits sur la valeur des chiffres du ministre peut réellement faire changer les chiffres.

M. Phaneuf: Vous avez entièrement raison, ce qui n'infirme pas les affirmations que j'ai faites, lorsque je les ai faites.

M. Léger: Je reprends les paroles du ministre. Je cite ce qu'il disait en date du 28 avril 1976. M. le Président, pour ce qui est des athlètes québécois, présents dans le domaine de l'athlétisme, on me signale — ce sont des chiffres qui m'ont été fournis par Mission Québec 76, organisme qui a été mis sur pied il y a trois ans — qu'environ neuf Québécois seront présents dans l'équipe canadienne d'athlétisme. Vous affirmez qu'ils vont être présents, est-ce qu'ils vont réellement être choisis?

M. Phaneuf: Selon les données de Mission Québec 76, à l'époque où je les ai données, oui...

M. Léger: Bien, il y a une nuance. Demain, de toute façon, le ministre va avoir la liste des personnes...

M. Phaneuf: La dernière liste qui va m'être fournie par Mission Québec 76 et...

M. Léger: Avec les noms des athlètes...

M. Phaneuf: ...j'aurai aussi le représentant, M. Michel Bédard, de Mission Québec 76

M. Léger: M. le Président, l'Institut des sports du Québec est un peu le sommet de la pyramide

du sport au Québec et, à long terme, il ne saurait être d'une grande utilité pour le sport, s'il n'a profité du fait qu'il constitue un pôle d'attraction, par l'excellence des athlètes qu'il dessert, pour susciter un certain dynamisme à la base qui lui fournit ses athlètes, si le gouvernement ne renforce pas ses structures par les structures inférieures, les clubs, etc., par l'implantation de nouveaux programmes, des subventions accrues. J'aimerais en savoir plus long sur l'intention du ministre, sur la façon d'implanter et de renforcer les structures inférieures des clubs pour remplir plus tard l'Institut des sports.

M. Phaneuf: Dans les documents que je vous ai remis ce matin, il y a l'assistance aux clubs sportifs aux niveaux 1 et 2, premier niveau, deuxième niveau. Au niveau des clubs sportifs, cette année, on va dépenser $2 370 000. On a commencé ce programme il y a déjà deux ans. Il faut avouer qu'à l'époque, lors de nos discussions à l'étude des crédits, on avait souligné cette lacune. On est parti de presque zéro à $2 370 000 d'assistance financière directement aux clubs sportifs, qui vont être dépensés cette année et qui vont en plus, au financement que l'on accorde à chacune des fédérations sportives et au niveau de l'assistance aux organismes uni-sport; donc, aux fédérations sportives; on avait $2 850 000 l'an passé. On passe à $3 450 000 cette année. Si on additionne ces sommes et qu'on compare avec ce qui existait il y a deux ans, on s'aperçoit que, non seulement on s'occupe du chapeau, mais on a augmenté d'une façon plus que sensible notre financement à la base de la raison d'être du chapeau, l'assistance directe aux clubs sportifs.

Institut des sports

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait profiter de la première belle occasion qui lui est donnée de discuter exactement du petit héritier de Mission Québec 76, l'Institut des sports du Québec? Comment cela va-t-il fonctionner exactement? Quel sera le personnel? Quels vont être les objectifs? Où cela sera-t-il situé? Donnez donc un point de vue général de l'Institut des sports du Québec?

M. Phaneuf: Non, je peux vous donner les grandes lignes, mais je ne peux pas vous donner les détails, parce que j'ai dit que Mission Québec 76, à qui nous avions confié ce mandat élargi de faire l'Institut des sports du Québec, se penche actuellement sur cela et, par le biais de différents comités au niveau administratif, au niveau des finances, au niveau de l'implantation de l'équipement, au niveau de la décentralisation, elle est en train de compléter les études pour faire les dernières recommandations au ministre et au haut-commissariat pour implanter l'Institut des sports du Québec. Ce genre de données, je ne peux pas vous les donner tant que je n'aurai le résultat des travaux qui sont faits actuellement par ces différents comités. Cela doit se faire incessamment, parce que j'ai bien dit, et je le répète, l'Institut des sports du Québec doit prendre forme dès la fin des Jeux olympiques.

M. Léger: Quel va être l'objectif précis de l'Institut des sports du Québec?

M. Phaneuf: La formation d'athlètes de pointe, c'est évident.

M. Léger: Est-ce qu'il y a des pourcentages sur cela? Est-ce qu'il y a des nombres que vous visez? Est-ce qu'il y a des régions? Comment cela sera-t-il décentralisé?

Comment pouvez-vous concilier une qualité d'athlètes alors que lorsqu'il y a une population dense, il faut qu'il y ait beaucoup plus d'équipement et quand c'est éloigné, il n'y a pas de chance d'avoir des athlètes capables de pratiquer avec autant d'avantages?

M. Phaneuf: On avait parlé d'une décentralisation parce qu'on trouvait un peu utopique de faire strictement l'Institut des sports à Montréal. Par contre, il ne faut pas perdre de vue qu'au niveau des populations, il y a 3 millions de personnes qui vivent a Montréal ou en périphérie de Montréal, ce qui est 50% de la population québécoise.

En dehors de cela, on a parlé de se servir des universités, comme Laval, Sherbrooke et d'autres universités à partir des aménagements qu'on pourrait y identifier, de la connaissance et de la compétence des instructeurs qui seront sur place pour cette décentralisation de l'Institut des sports du Québec.

Les grands stages devront être tenus dans des endroits, où il y a, par exemple, un bassin de 50 mètres en natation. Quitte à répéter ce que j'ai dit ce matin, il existe un bassin de 50 mètres ici à l'Université Laval et il en existera maintenant un à Montréal.

Ce genre de stage, ce genre de compétition, ce genre d'organisation et d'entraînement ne pourra être tenu que là où il y a des aménagements physiques. Donc, cela veut dire qu'il faudra déplacer des athlètes, ceux qui seront identifiés comme des athlètes de pointe.

Ce qui est vrai pour la natation est moins vrai pour d'autres disciplines. Le but de l'institut, lorsqu'on aura terminé l'évaluation des équipements disponibles, sera de savoir où on pourra tenir des stages de haut niveau pour la formation de nos athlètes de pointe, et ce genre d'étude est censé être terminé pour les Jeux olympiques de I976.

M. Léger: II est sûr qu'il n'y a pas un pays au monde qui peut avoir des athlètes de pointe, de compétition, de valeur ou une équipe d'élite qui n'a pas ses assises sur une participation de la masse.

Comment le ministre pense-t-il qu'on peut concilier la possibilité avec l'Institut des sports du Québec qui va s'occuper des athlètes de pointe, de ceux qu'on a choisis comme étant les élus, ayant le talent voulu... Comment peut-il concilier cela pour que ces athlètes deviennent réellement des compétiteurs de valeur avec les autres pays étrangers , s'il n'y a pas une installation dans tou-

tes les régions, dans toutes les écoles élémentaires, d'un programme d'éducation physique obligatoire? Quand je dis obligatoire c'est au niveau de l'obligation de faire du sport au niveau de l'élémentaire sans les obliger à des choix particuliers, parce qu'ils sont trop jeunes pour le faire. Comment le ministre prévoit-il être capable de réaliser les objectifs de l'institut des sports s'il n'y a pas une politique de pratique des sports à l'élémentaire dans toutes les écoles du Québec, d'une façon décentralisée avec la qualité des entraîneurs et des équipements?

M. Phaneuf: Je souhaite, autant que le député de Lafontaine, qu'au niveau élémentaire, nous puissions avoir ces périodes dites d'éducation physique et c'est, par contre, une partie seulement de la formation au niveau du sport comme tel.

Si on regarde ce qui se fait au niveau des Jeux du Québec où on augmente la participation dans chacune des régions du Québec, il se tient des finales régionales à partir de petites compétitions et d'identification d'équipes qui existent dans des localités au niveau de chacune des régions qui vous amènent une participation de 150 000 jeunes au niveau des régions pour arriver à des finales provinciales de 3500 au niveau des Jeux d'été et à peu près de 1500 à 2000 au niveau des Jeux d'hiver.

C'est une partie de cette animation...

M. Léger: Vous avez bien dit 150 000 jeunes qui...

M. Phaneuf: ... participent...

M. Léger: ... dans tout le Québec, dans les régions pour arriver à des finales aux environs de 3000?

M. Phaneuf: C'est au niveau des Jeux du Québec. Quand vous arrivez à ce genre de chose, c'est complémentaire à ce qui devrait se faire, normalement, au niveau scolaire. Je suis entièrement d'accord avec vous. Cela viendrait s'ajouter.

Cela viendrait s'ajouter aussi au défi que les municipalités doivent relever compte tenu de leurs propres responsabilités dans l'organisation de la récréation, des loisirs et du sport dans chacune des municipalités du Québec, sauf que cela leur est admissible par leur propre loi, leur propre règlement et leur propre pouvoir de taxation.

Le défi qu'on veut relever est complémentaire aux défis qui doivent être relevés autant par les commissions scolaires, autant par les municipalités, autant par les groupes bénévoles qui oeuvrent dans le domaine des sports et loisirs. Ce qu'on a tenté de mettre sur pied, ce sont les Jeux du Québec, qui, d'une part, organisent d'une façon assez systématique deux fois par année des rencontres entre des localités, au niveau des régions, pour faire une espèce de sélection, pour arriver à des finales. Cela, c'est probablement ce qui a été le plus motivant dans notre structure québécoise.

Parallèlement à cela, on a dit: Cela va susciter des intérêts, et cela en a suscité beaucoup. C'est pour cela qu'on a augmenté et qu'on a mis sur pied le programme d'assistance financière direct aux clubs sportifs. Cette assistance financière: Le club sportif peut être un club à l'école, qui n'a rien à voir avec l'éducation physique comme telle, en dehors des périodes d éducation physique. Un éducateur physique qui, par goût, décide de former une équipe de gymnastique ou une équipe de voile ou une équipe... Quel que soit le sport qui peut être mis de l'avant, ce même club peut être formé par la municipalité, à cause des responsabilités que j'ai mentionnées, les responsabilités des municipalités, ou cela peut être un groupe bénévole qui, par le biais d'une incorporation à but non lucratif, décide de former un club sportif. C'est l'explosion actuellement de ce genre de formations. Si on prend le patinage de fantaisie, on est parti d'une soixantaine de clubs pour atteindre I50 clubs de patinage artistique actuellement, au Québec; et ce qui est vrai pour le patinage artistique est vrai pour d'autres disciplines.

C'est ce qui fait qu'actuellement, à la base, vous avez raison de le dire, le plus important — c'est beau d'avoir le chapeau — c'est de s'assurer continuellement d'une relève. Cette relève nous est assurée actuellement, à cause du financement, à cause de l'existence de clubs sportifs de plus en plus nombreux, des préoccupations des éducateurs physiques dans le milieu scolaire, à cause du financement qui est apporté par le haut-commissariat, pas par l'éducation physique, mais par le haut-commissariat au niveau des choses qui sont faites en dehors des temps scolaires et en dehors des périodes d'éducation physique qui sont, quant à moi, la même chose qu'un cours de français, qu'un cours de mathématiques, parce que cela fait partie du programme normal de l'élève, mais à cause du dynamisme du milieu où on s'est intégré à cela. C'est tout cela qui va faire que bientôt, j'espère, on aura beaucoup plus de jeunes et beaucoup plus de participants et donc une meilleure sélection et une meilleure probabilité d'athlètes de pointe.

M. Léger: Mais, le ministre est sans doute au courant... Quand il parle d'assistance financière, ce sont des programmes au niveau des écoles, l'assistance financière?

M. Phaneuf: Pas exclusivement, j'ai dit: C'est aussi..., cela n'exclut pas.

M. Léger: Ce ne sont certainement pas les subventions qui sont calculées à l'intérieur des subventions hors norme.

M. Phaneuf: Non, absolument pas.

M. Léger: Comment cela fonctionne-t-il? Je prends un exemple. Je suis allé à Pointe-aux-Trembles, la semaine dernière, et il y avait comme un petit club de patinage de fantaisie et un club de patinage de vitesse qui avaient des grosses difficultés à fonctionner. Comment eux, pouvaient-ils avoir de l'assistance financière? Devaient-ils passer par la fédération du patinage de fantaisie ou le

patinage de vitesse ou s'il fallait qu'ils fassent une demande directement au haut-commissariat?

M. Phaneuf : Dans les documents que je vous ai remis ce matin, on vous explique cela en détail; c'est assez...

M. Léger: Je n'ai pas eu le temps de les lire parce qu'on était en commission.

M. Phaneuf: D'accord. Ce sont tous des nouveaux programmes. Pour les clubs sportifs I976-1977, dans le document que je vous ai remis ce matin, on explique les écoles estivales de sport, qu'est-ce que c'est, les clubs sportifs du premier niveau et les clubs sportifs du deuxième niveau. Cela peut être autant au niveau d'école qu'au niveau d'une municipalité et qu'au niveau de...

M. Léger: Sur quels critères vous basez-vous pour subventionner des clubs comme cela? Je parle des deux exemples que j'ai eus il y a quinze jours. Comment pouvaient-ils obtenir des subventions pour arriver à continuer à aider les jeunes dans la course...

M. Phaneuf: En faisant la demande au haut-commissariat, demandant de recevoir notre livre au niveau de l'assistance financière, en remplissant les formules qui sont incluses dans ce livre et en envoyant cela au haut-commissariat; l'étude sera faite par les fonctionnaires et on répondra en fonction de l'étude qui sera faite.

M. Léger: Sur quels critères est-ce basé? Les critères sont inscrits dans le volume que vous avez là?

M. Phaneuf: Les critères: initiation à l'entraînement et à la compétition. C'est un des premiers critères. Une cédule d'entraînement qui représente environ 4 à 5 heures de travail spécifique par semaine, des occasions de compétition tous les quinze jours pour les sports collectifs et mensuels pour les sports individuels.

Cela comprend aussi, un entraîneur qualifié qui correspond à un niveau de connaissance dans le degré intermédiaire de la fédération sportive, ce qui veut dire que, pour être reconnu comme club sportif, il faudrait que l'entraîneur soit au moins affilié à la fédération, soit sanctionné par la fédération pour reconnaître sa compétence, des emplacements sportifs et du matériel d'entraînement qui offrent une certaine garantie d'utilisation permanente, un cadre administratif solvable et suffisamment stable pour assurer la suite du projet. C'est là le premier niveau.

Deuxième niveau. Perfectionnement de l'élite régionale. Une cédule, l'entraînement qui représente de huit à dix heures de travail spécifique par semaine, des occasions de compétition à un niveau québécois ou canadien, un entraînement qualifié correspondant à un degré avancé de la fédération sportive, des emplacements sportifs et du matériel d'entraînement qui offrent une garantie de continuité et un cadre administratif stable. Ce sont les critères pour pouvoir obtenir le financement.

M. Léger: Si je revenais à la pratique du sport de masse, il y a, au Québec, 1 666 000 élèves de la maternelle à l'université. Seulement dans le domaine de l'élémentaire et du secondaire, il y a 625 000 et 645 000 élèves. Vous m'avez dit qu'il y avait 156 000 jeunes qui ont participé. C'est un départ, mais c'est très loin d'être une implantation sérieuse pour faire participer beaucoup d'élèves. Quand on parle de 150 000 sur 1 666 000...

M. Phaneuf: Je pense que c'est une implantation très sérieuse, mais on n'a pas atteint le maximum.

M. Léger: Je dis que c'est un départ, mais c'est loin d'être suffisamment implanté pour permettre réellement la participation de la masse, parce que si 150 000 participent dans le Québec sur 1 666 000 étudiants, 625 000 à l'élémentaire et 645 000 au secondaire, vous avez déjà 1 200 000 personnes qui auraient pu participer d'une façon ou de l'autre... et il n'y en a eu que 150 000...

M. Houde (Fabre): M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la parole?

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Fabre.

M. Houde (Fabre): M. le Président, je ne voudrais pas quand même, pour le bénéfice du journal des Débats, que soit inscrite cette affirmation qu'il y a 150 000 élèves ou étudiants seulement qui participent aux sports dans la province de Québec.

M. Léger: Non. Je parle de ceux qui ont participé aux Jeux du Québec.

M. Houde (Fabre): Aux Jeux du Québec, oui, parce qu'il faut quand même multiplier par trois ou par quatre pour avoir le nombre de ceux qui font du sport de façon intensive, mais sans vouloir nécessairement faire de la compétition ou sans vouloir appartenir à un club, on n'a qu'à penser aux milliers de gens qui font du ski de fond, aux milliers de gens qui font du ski alpin, etc.

M. Léger: Je voulais faire allusion au fait qu'il y avait 1 666 000 sujets dans le domaine scolaire, il y a aussi tous ceux qui peuvent avoir laissé les études. On sait qu'il y a 654 000 élèves au secondaire, si on tombe à environ 100 000 au niveau collégial et à 96 000 universitaires, cela veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui ont abandonné le milieu scolaire, qui sont du même âge que les cégépiens et que les gens de l'université et qui n'ont pas la possibilité de participer à des finales ou des semi-finales ou même au début des Jeux du Québec. Comment pouvez-vous faciliter la participation des gens qui ne sont pas dans les écoles aux Jeux du Québec?

M. Phaneuf: Par accessibilité. C'est bien sûr que c'est pour cela qu'on a facilité la chose et qu'on a surtout fait de l'incitation auprès des municipalités et des commissions scolaires pour établir des protocoles d'entente pour ouvrir tous les gymnases, les piscines, tout l'équipement sportif qui existe au Québec, pour arriver à une utilisation maximale de ces équipements. Mais je ne peux pas comptabiliser tous ceux qui entrent dans une piscine, tous ceux qui entrent dans les gymnases en dehors des périodes scolaires. Il est facile d'avoir des statistiques sur le nombre d'élèves actuellement à cause des normes. Il est facile pour nous de donner des statistiques au niveau des Jeux du Québec parce qu'on défraie leur transport; on sait combien cela prend d'autobus, combien il y a de jeunes dans les autobus et combien il y a de joutes au niveau de la finale provinciale, etc. C'est facile pour nous de fournir des statistiques, mais si vous me demandez combien il y a de participants en ski de fond les fins de semaine au Québec, c'est assez difficile pour moi de vous le dire. Les centres de plein air ne fournissent pas ces statistiques tous les jours. On a fait des enquêtes et des études. Au niveau du service de la planification on a des données. Il faut dire que, d'une façon assez spectaculaire, le taux de participation des Québécois augmente sensiblement.

Il y a beaucoup plus de Québécois qui font du cyclisme actuellement, sur le plan des loisirs, pas dans le domaine de la compétition. Mais c'est assez difficile pour moi d'identifier. Quand, moi, je prends ma bicyclette, ma trois vitesses, et vais faire le tour de l'île Perreault, je tombe dans la statistique comme tel. Il y en a d'autres qui font ça.

M. Léger: Vous tombez au bas de la bicyclette, par exemple.

M. Phaneuf: Vous comprenez ce genre de choses, mais il faut dire qu'il y a énormément plus de participation et les Québécois sont de plus en plus sensibilisés à participer à des activités dites de loisirs qui sont sportives aussi. Combien y a-t-il de personnes qui font de la voile actuellement au Québec, quand on regarde... Je peux le constater de visu parce que je vis au bord du lac des Deux-Montagnes. Il y a dix ans, les voiles qui pointaient à l'horizon n'étaient pas très nombreuses sur le lac des Deux-Montagnes. Et c'est par centaines, les fins de semaine, maintenant, qu'on voit des voiliers sur le lac des Deux-Montagnes. Il y a cette augmentation de participation dans cette discipline qui s'appelle la voile, mais c'est difficile de comptabiliser et dire combien il y a de personnes qui font de la voile toutes les fins de semaine au Québec. Je pense que les statistiques... Parce qu'il y a les participations aux sports et loisirs comme tels et c'est facile d'avoir des statistiques dans le sport de compétition. Ceux-là, on peut les identifier à cause des affiliations des fédérations. Il y a énormément de personnes qui font du sport et qui ne sont absolument pas intéressées à être membres d'une fédération comme telle. Ils font du sport, ont des loisirs pour leur seul plaisir. Ils vont aller dans une fédération pour suivre des cours de formation, ou ils vont aller dans une école de plein air où sans être membres d'une fédération, ils peuvent suivre un cours, mais, lorsqu'ils obtiennent un certain niveau de connaissance au niveau des équipements dans le sport qu'ils veulent pratiquer, ils vont pratiquer purement leur sport, sans pour autant...

M. Léger: J'ai mon adjoint, le député de Fabre...

M. Houde (Fabre): J'aurais une question et, en même temps, une suggestion à faire au ministre, sur le même sujet. Est-ce que ce ne serait pas possible au cours de l'année — je ne sais pas si j'enfreins le règlement — dans le budget des recherches, reprendre un peu ce qui avait été fait il y a quelques années, ce qui était là au début, le rapport Bowman, essayer d'extrapoler, en tenant compte des pièces d'équipement vendues dans certaines activités, parce qu'il y a quand même eu des phénomènes extraordinaires depuis quelques années. Je pense au phénomène du tennis, du ski de fond; je pense qu'encore une fois, on pourrait profiter des Jeux olympiques immédiatement, après les Jeux olympiques. Cela pourrait être un sujet de recherche drôlement intéressant, soit pour l'université ou pour le haut-commissariat, si on pouvait reprendre un peu la suite du rapport Bowman et essayer d'avoir une idée du nombre de participants québécois à une activité physique. Personnellement, je suis fatigué d'entendre dire, comme on l'entend souvent, que les Québécois sont de moins en moins sportifs et de plus en plus spectateurs. C'était peut-être vrai il y a dix ans.

M. Phaneuf: C'est de moins en moins vrai.

M. Houde (Fabre): Je pense que c'est de moins en moins vrai. D'autre part, on n'a rien en statistiques plus récentes que le rapport Bowman, du moins à ma connaissance et je pense qu'un des moyens d'avoir des chiffres plus ou moins exacts ou qui se rapprochent de la réalité, c'est par la vente. En même temps, ça justifie et ça aide le haut-commissariat et le ministre de vouloir prouver que le dollar-loisir, le dollar-sport, le dollar-éducation physique, enfin, ça existe. Cela n'est pas seulement une dépense, c'est également un placement, une industrie.

M. Phaneuf: II y a eu une étude faite par le service de planification, à la suite de consultations par des fédérations sportives et des fédérations de plein air. On peut dénombrer assez objectivement, actuellement, qu'il y a au moins, dans le domaine du loisir sportif, 600 000 participants au Québec.

M. Léger: M. le Président, je ne veux pas alier dans trop d'autres domaines, je veux revenir au

domaine de l'institut des sports. Je pense qu'il y a un comité d'implantation qui a été créé et qui a subi 5 commissions, programmation, installation, communication scientifique et administration. Le ministre peut-il nous dresser un bilan des réalisations, des objectifs et de l'échéancier de travail de ce comité?

M. Phaneuf: Le bilan, non. Mais l'échéancier de travail, je vais vous soumettre le rapport...

M. Léger: Pas le bilan des réalisations, non?

M. Phaneuf: Si on veut avoir des réponses très précises, selon les différents comités, il y a des échéanciers différents. Compte tenu que M. Michel Bédard, qui est le directeur général de Mission Québec 76, sera présent demain, on pourrait peut-être obtenir, d'une façon plus précise, les échéances de chacun des comités. Jusqu'à maintenant, je sais que certains comités ont déjà remis leur rapport.

M. Léger: Est-ce que vous avez du personnel à temps plein? Est-ce qu'il y a un directeur nommé, actuellement?

M. Phaneuf: C'est M. Michel Bédard qui...

M. Léger: ... qui est directeur général à plein temps?

M. Phaneuf: J'y vais de mémoire. Mission Québec 76 avait formé un comité, un jury de sélection. Les offres d'emploi ont paru dans les journaux et 42 personnes ont posé leur candidature pour le poste de directeur général. M. Michel Bédard est celui qui a été sélectionné comme directeur général de l'Institut des sports du Québec.

M. Léger: J'aimerais en connaître davantage sur les relations qui vont prévaloir entre les fédérations et l'institut, au niveau intermédiaire, entre les deux.

M. Phaneuf: Ce seront les mêmes relations qui existent actuellement avec Mission Québec 76. Ce sera toujours fait en consultation avec les fédérations, qui ont ce rôle de faire le dépistage, qui ont le mandat, par le biais des directeurs techniques, d'aller dans chacune des régions, lorsque les compétitions sont tenues au niveau des régions, lorsque les compétitions sont tenues au niveau provincial. C'est à la fédération de dire: Tel athlète est sélectionné, est reconnu par la fédération, à cause de ses records, de ses temps, de la discipline. A ce moment-là, à partir de cette identification, les recommandations sont faites à l'institut pour que celui-ci prenne en main, toujours en collaboration avec les fédérations, la formation de ces athlètes de pointe.

M. Léger: Mais c'est l'institut qui va fournir directement aux athlètes les services d'appui comme les bourses, les équipements audiovisuels, les examens et les soins médicaux. Est-ce que le ministre peut me dire quelle va être la position de l'institut quant à l'octroi de ces bourses? Quels sont les critères? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Phaneuf: C'est au niveau des fédérations, encore une fois. Cela dépend de la discipline.

M. Léger: Même pour le montant de la bourse? Il n'y a pas de critères pour...

M. Phaneuf: Oui. Je vais vous donner un exemple. Si on parle de jeux d'hiver, pour le bobsleigh, on n'a pas d'équipement comme tel, ici au Québec. Lorsque ceux qui seront identifiés comme les meilleurs en fonction de cette discipline, la bourse va être étudiée en fonction de les envoyer à l'extérieur, parce qu'il n'y en a pas de piste de bobsleigh ici, au Québec.

On ne peut pas comparer ce genre d'analyse et d'évaluation, avec un athlète en athlétisme, là où on possède des centres intérieurs, comme celui de Canadair, où on a des pistes d'athlétisme de 400 mètres au Québec, et lorsqu'on a des installations ici même. Les subventions et les bourses sont données en fonction des besoins précis de l'athlète. Mais c'est très diversifié, quand même.

M. Léger: Au niveau du choix des sports, est-ce qu'il est exact que le boulingrin a été reconnu comme figurant dans le groupe 2, parmi les 35 sports faisant partie des programmes de l'Institut des sports du Québec, et qu'en même temps, des sports comme la nage artistique, le plongeon, le curling, le tir à l'arc, vont être dans le groupe 3, qui semble être le groupe le moins important vis-à-vis de l'institut des sports?

M. Phaneuf: C'est possible.

M. Léger: Sur quoi s'est-on basé pour dire que le boulingrin est plus important que les autres sports?

M. Phaneuf: Vous poserez cette question à M. Michel Bédard, demain.

M. Léger: Je tiens à dire que M. Michel Bédard va être une personne espérée.

M. Phaneuf: Quand on a confié un mandat bien précis à un organisme, je pense que c'est à partir des discussions qu'il a eues avec les fédérations sportives, en vertu des défis qu'on lui avait confiés, de répondre à ce genre de question. Les décisions sont prises en fonction des consultations qui ont été faites.

M. Léger: Est-ce exact que chaque discipline sportive va se voir attribuer un coefficient particulier et que ce coefficient sera déterminé en fonction de la valeur éducative ou formatrice de la discipline sportive, ce qui permettrait à certains sports qui ne jouissent pas d'autant de popularité que d'autres de concurrencer ces sports?

M. Phaneuf: Cela fait aussi partie du défi, parce qu'on peut regarder les habitudes des Québécois et dire: A partir des habitudes des Québécois, on va pallier purement cette réalité. On sait fort bien que l'escrime n'a pas été une discipline très populaire au Québec. Il est assez surprenant de voir l'ampleur que l'escrime est en train de prendre, parce que la fédération est dynamique et fait de l'incitation auprès d'une population pour développer une telle discipline. Cela demeure un des défis de la fédération. Il ne faut jamais perdre de vue que le premier but de la fédération, ce n'est pas de faire la sélection des athlètes, mais de faire la promotion de son sport. Chaque fédération a donc comme but de faire la promotion de son sport et d'essayer de le vendre à une population donnée à une clientèle donnée.

M. Léger: le ministre peut-il nous dire ce qui arrivera au CENA — va-t-il se donner le même rôle que le CENA au Québec? — après les Jeux olympiques?

M. Phaneuf: Cela fait partie aussi de l'étude qui est faite par l'Institut des sports du Québec, pour savoir si le CENA doit demeurer. Premièrement, nous sommes liés par un bail avec Canadair. Il faut savoir si Canadair va nous permettre de continuer à faire cette location. Si oui...

M. Léger: Votre bail se termine aux Jeux olympiques, à la fin des Jeux olympiques?

M. Phaneuf: Je n'ai pas la date exacte du bail, mais c'était surtout pour le défi olympique. A partir du moment où on aura la copie du bail qui nous lie avec Canadair, si Canadair n'a pas besoin, pour ses propres besoins, de ce hangar, il serait peut-être souhaitable de maintenir le CENA. Mais ce sera une décision du comité d'implantation, lorsqu'il fera l'évaluation des installations pour voir si...

M. Léger: Le CENA répondra demain là-dessus, je suppose?

M. Phaneuf: Cela fait partie des résultats de l'enquête. Je ne fais pas personnellement d'enquête. Je ne fais pas partie de chacun des comités d'implantation, des comités de programmes, des comités d'évaluation. Il faut quand même comprendre que c'est le genre d'études que font des groupes spécialisés. Il y a aussi des firmes qui ont eu des mandats pour faire ce genre d'études. Lorsqu'on aura les résultats à ce sujet, je vous donnerai les réponses. Mais, lorsqu'on aura fait l'évaluation de ce qui va exister après les Jeux olympiques, par exemple, le centre Claude-Robillard, compte tenu des distances et des bassins de population, est-il souhaitable de maintenir le CENA parallèlement au maintien du Centre Claude-Robillard, avec les coûts que cela va impliquer? Je ne peux pas vous donner toutes ces réponses, tant que je n'aurai pas toutes les données sur ce genre de questions.

M. Léger: Maintenant...

M. Phaneuf: Je pourrais jouer à l'expert, mais ce serait malhonnête de ma part.

M. Léger: De toute façon, cela paraîtrait.

M. Phaneuf: Vous me connaissez assez pour savoir...

M. Léger: Cela fait déjà quelque temps que des études ont eu cours, au haut-commissariat, par le service de la planification, sur le rôle et l'avenir des commissions sportives régionales. Un mandat très spécifique, je pense, avait d'ailleurs été donné par le ministre, sur le service de la planification, celui d'établir à Montréal une structure qui va mieux coller aux réalités de cette ville par rapport au reste du Québec. Où en sont rendues ces deux études?

M. Phaneuf: Encore une fois, c'est directement relié aux décisions finales qui devront être prises au niveau de la carte du loisir, parce que les commissions sportives doivent quand même marier les découpages qu'on doit faire au niveau de chacune des régions du Québec. On a fait quelques tentatives d'assistance financière pour pallier, dans un premier temps, certaines lacunes qu'on a pu identifier. On ne répond pas à la totalité des besoins, parce que, pour s'engager avec des fonds, à partir d'une politique bien ordonnée et bien analysée, je pense qu'il vaut mieux attendre les résultats des analyses qu'on est en train de compléter au niveau de la carte du loisir.

M. Léger: Mais, où en est-on rendu dans les résultats de ces analyses? Cela fait quand même un bout de temps que c'est commencé.

M. Phaneuf: Je vous en ai parlé ce matin, lorsqu'on a parlé des études qui sont en cours. Sur le plan des fonctionnaires, ici, les études sont terminées. Les dernières consultations ont été faites par le conseil québécois, qui doit me remettre le résultat de ces études. Une fois faite la compilation des deux, nous allons prendre nos décisions à partir de cette compilation.

M. Léger: II y a quand même, au niveau des CRL, une division territoriale dans laquelle il y a aussi l'aspect socio-culturel et l'aspect sportif. Est-ce que, quand vous parlez de consultation, par exemple, le Service régional des loisirs de Montréal, le CRL de Montréal, a été consulté jusqu'ici? A-t-il pu donner son avis là-dessus.

M. Phaneuf: Oui, assurément, le CRL de Montréal a été consulté cet hiver par le conseil québécois qui met la dernière main justement à l'affaire. C'est le conseil québécois qui avait le dernier mandat de la consultation. J'ai dit que Montréal a été consulté, ainsi que toutes les régions, sans exception, parce que le conseil québécois et ce comité du conseil québécois ont siégé dans toutes les régions du Québec, sans exception. On a fait cette consultation.

M. Léger: De toute façon, à la suite de ces études commencées chez vous et après consultation avec les autres, il doit quand même y avoir une certaine tendance qui ressort. Le ministre peut-il nous dire vers quoi on s'en va de ce côté?

M. Phaneuf : Ce seraient mes idées personnelles, parce qu'il faudrait quand même que j'aie le résultat des études pour me prononcer d'une façon logique. Cela ne sert à rien de faire faire des études par des groupes comme le conseil québécois, d'arriver, de passer par dessus cela et d'imposer une directive qui viendrait du ministre. Je suis certain que, compte tenu des bassins de population, il va falloir en arriver à créer cette identité au niveau de certaines régions qui sont trop grandes, quant à moi, et qui sont non motivantes, parce que le sens de l'appartenance n'y est pas aussi évident que dans d'autres régions. On sait que cette motivation est nécessaire pour permettre la promotion des disciplines sportives. Quant à moi, dans un premier temps, et lorsque j'aurai les données à cause des consultations, je pense bien que cela va coller à cette réalité, c'est impensable de perdre de vue cette réalité.

M. Léger: A cause de la densité de population, je pense bien que le premier but, compte tenu de cette densité de population, est d'en arriver à une structure originale pour diviser le secteur montréalais d'une façon sectorielle et en arriver peut-être à donner des animateurs sportifs aux CRL dans les zones précises et mieux organiser les Jeux du Québec et faire la promotion des jeux sur l'île de Montréal. Quels sont les critères que vous avez pu quand même déceler dans les tendances pour évaluer les sommes d'argent et les services que vous devez donner à des régions comme Montréal qui, actuellement, sont sous-représentées?

M. Phaneuf: Je l'ai dit ce matin. D'ailleurs, il est assez difficile d'en arriver à une norme pour l'ensemble du Québec, parce que si on prend les neuf districts de la ville de Montréal, qui est une bande à l'intérieur de l'île de Montréal comme telle, vous avez quand même la ville de Montréal qui dépense une vingtaine de millions dans le domaine de la récréation, qui a des animateurs sportifs dans plusieurs secteurs de ces neuf districts. Vous regardez à l'est, vous regardez à l'ouest, et vous y trouvez plusieurs municipalités. Si vous faites l'analyse de ce qui existe à Pointe-aux-Trembles, à Anjou, etc., vous allez vous apercevoir que, dans certains secteurs, vous avez des services bien organisés. Vous vous apercevez que les résultats de la participation sont plus dynamiques que dans d'autres secteurs moins bien organisés. Vous êtes dans un secteur où vous pouvez en parler. Je suis certain que le secteur de Rivière-des-Prairies n'est pas un secteur très bien structuré, très bien organisé, même s'il relève de la ville de Montréal. Par contre, vous allez à Pointe-aux-Trembles, qui a un service de récréation organisé, et vous y allez obtenir une plus grande participation comme telle. Je ne peux pas énoncer une norme qui va répondre à l'ensemble de ces préoccupations, parce que compte tenu des lacunes bien identifiées dans un secteur, elle irait au détriment d'un autre secteur où, grâce à un effort local, par le biais du propre pouvoir de taxation d'une municipalité, des efforts supplémentaires ont été faits. Si je me transporte à Pointe-Claire, je n'ai pas à y organiser un service de récréation sur le plan sportif dans le domaine de la natation, dans le domaine du plongeon, dans d'autres domaines car c'est vraiment bien structuré, compte tenu des richesses locales qui existent. Ce qui est vrai pour Pointe-Claire n'est pas vrai pour d'autres municipalités de l'ouest de l'île de Montréal. C'est cet ensemble de préoccupations qui vont faire qu'on va raffiner notre étude pour pallier toutes ces réalités, pour y mettre des animateurs.

M. Léger: Comment pouvez-vous pallier les difficultés? On a fait état de l'exemple de Rivière-des-Prairies, qui est quand même une région défavorisée dans le secteur de Montréal. Si la ville de Montréal ne bouge pas pour différentes autres raisons ou si elle a des problèmes de planification, d'urbanisation et d'aménagement de territoire qu'il est long de définir, etc., et que la population de ce milieu a besoin de services particuliers, de parcs et de subventions quelconques, ce n'est pas avec les subventions hors-normes qu'on peut régler cela. De quelle façon le haut-commissariat peut-il pallier les manques du côté municipal?

M. Phaneuf: D'une part, il y a l'assistance directe aux clubs sportifs, ce qui n'empêche pas un club de votre secteur de se faire connaître selon les critères que j'ai mentionnés tantôt et d'obtenir directement une assistance financière. C'est pour le club sportif comme tel. Au niveau de la coordination, lorsqu'on aura terminé l'étude et qu'on aura en place des gens pour augmenter cette coordination et cette aide qui va être apportée, ces gens aussi signaleront leurs besoins aux fédérations qui ont ces directeurs techniques, qui ont les clubs qui existent et augmenteront la participation à ces clubs. On augmentera l'aide requise et on répondra en partie aux déficiences que vous signalez et que vous avez raison de signaler. Mais toutes les mesures et les programmes qu'on doit mettre de l'avant, c'est le partage des richesses et l'identification des zones.

M. Léger: Quelle somme d'argent avez-vous prévue dans votre budget pour de tels cas?

M. Phaneuf: Vous avez les $2 500 000 au niveau des CRL avec une augmentation de $2,8 millions cette année, soit une augmentation de $300 000. On est dans une période de budget assez restrictive quand même. C'est presque de...

M. Léger: Quel est le montant pour les quatre régions qu'on a mentionnées?

M. Bonnier: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: ... pendant qu'on cherche les données. La question soulevée par le député de Lafontaine est une question qui concerne d'autres régions du Québec. N'y a-t-il pas quand même une tendance, dans la politique de votre ministère, M. le ministre, d'essayer de faire en sorte que les villes elles-mêmes, par leur service de récréation, par exemple, ou de loisir puissent se structurer de plus en plus et prendre en charge un certain nombre d'établissements, quitte à ce que vous puissiez contribuer à l'équipement lui-même.

M. Phaneuf : C'est assez évident. Il y a d'autres programmes qui ont été incitateurs dans ce sens pour arriver à une meilleure organisation dans chacune des municipalités. L'assistance au leadership est un exemple, pour l'engagement de permanents. Au niveau de plus petites municipalités, c'est un programme d'assistance financière pour l'engagement d'un permanent et nous apportons notre aide pendant trois ans en espérant que la municipalité prendra la relève par la suite. Il y a toutes sortes de programmes autres que ceux dont nous avons discuté tantôt qui sont aussi incitateurs, mais, naturellement, on doit coller à d'autres sortes de réalités qui ne sont pas les besoins québécois, mais les réalités financières du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

On peut recevoir 50 demandes d'assistance financière. On répond, dans un premier temps, à cause de la limite du budget, à ceux qu'on trouve prioritaires à cause des bassins de population, des aménagements physiques existants; ce sont des critères et des normes qui ont été mis de l'avant par les services.

Si on avait à répondre, demain matin, à la totalité des demandes qui nous sont faites, cela me prendrait pas mal plus de millions que j'en ai actuellement.

Pour répondre à la question du député de Lafontaine, le CRL de Montréal recevait, l'an passé, un montant de $188 364. Cette année, le montant prévu est de $247 871 et il reçoit de Centraide un montant de $40 000, ce qui fait que le budget d'opération, cette année, devrait être de l'ordre de $287 871.

M. Léger: Qu'est-ce que la région de Québec a reçu pour les mêmes normes?

M. Phaneuf: $354 363.

M. Léger: Le ministre peut-il quand même admettre que la région de Québec, avec une population beaucoup moins grande, beaucoup moins dense, reçoit plus que les quatre régions de Montréal qui n'obtiennent que $287 000? C'est Montréal qui reçoit moins, actuellement, en réalité.

M. Phaneuf: II ne faut pas perdre de vue, non plus, le but du CRL qui est de faire l'analyse et de faire participer, compte tenu de l'étendue du territoire, différentes petites municipalités, là où il n'y a pas de permanence.

La ville de Québec, comme telle, a un service des loisirs et la ville de Montréal a un service des loisirs. C'est moins vrai pour d'autres municipalités et le but premier des CRL...

J'ai été le premier président du CRL du sud-ouest du Québec. Je l'ai formé avec des copains de travail à ce moment. Le but premier est de mettre ensemble les quatre comtés qui regroupent le 6-3, le sud-ouest du Québec, toutes les municipalités. Dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, par exemple, à l'époque où on a créé le CRL, il n'y avait aucun permanent dans les 32 municipalités du comté.

Donc, il fallait avoir une permanence au niveau du CRL pour essayer d'organiser ces rencontres entre les différents bénévoles des différentes municipalités, compte tenu qu'il n'y avait pas cette permanence.

M. Léger: Je n'ai rien contre le fait que la région de Québec ait un tel montant — je ne me souviens plus du montant que m'a donné le ministre — mais je pense que le pire taux de participation est dans la région de Montréal et que le montant que vous accordez à Montréal est absolument insuffisant, comparativement à ce qui s'est donné ailleurs.

M. Phaneuf: II ne faut pas mélanger. J'ai dit — quitte à me référer à ce que j'ai dit ce matin — que ce n'est pas purement une question d'argent. J'ai dit aussi qu'il est plus difficile d'organiser dans un milieu comme Montréal, à cause de la déficience des équipements sportifs, des loisirs et du sport. Ce n'est pas seulement une question d'argent. J'ai donné l'exemple des Gymnix. J'ai donné un budget supplémentaire aux Gymnix pour leur permettre de se trouver un local et ils n'ont pas trouvé de local.

Ils vont avoir le même problème à l'Université de Montréal, qui est en train de terminer ses travaux de construction. On m'a signalé qu'on a même dit aux Gymnix que les locaux qu'ils occupent actuellement pourraient leur être enlevés. C'est loin de solutionner le problème, cela va en créer un nouveau. Ce n'est pas une question d'argent, c'est qu'il n'y a pas de locaux disponibles actuellement à Montréal. Quand même je donnerais un demi-million demain matin au CRL et que ces personnes iraient voir les gens, s'ils ne peuvent pas en organiser et qu'ils n'ont pas de gymnase disponible, pas de piscine disponible, qu'il n'y a pas ce qu'il faut, cela ne règle pas le problème.

M. Léger: C'est un cercle vicieux. M. Phaneuf: C'est un cercle vicieux.

M. Léger: Parce qu'en réalité, s'il manque de l'équipement, il faut que quelqu'un se préoccupe de les aider en ce sens. D'un autre côté, s'ils n'ont pas d'argent pour inciter les gens à participer et à se trouver les locaux... Au point de vue des arénas, des gens de Rivière-des-Prairies, par exemple, dans mon comté, sont obligés d'aller jouer dans Pointe-aux-Trembles; c'est très loin pour...

M. Phaneuf: Je vous parlais du CRL tantôt, c'est parce qu'on fait un lien direct quant au montant investi dans le CRL par rapport à un autre montant dans un autre CRL. Si on regarde l'ensemble des municipalités sur le territoire de l'île de Montréal et Laval, on est en bas de 50, mais le CRL de Québec a affaire à 300 municipalités.

M. Léger: Mais la population n'est pas pareille.

M. Phaneuf: Je sais, mais le but du CRL, c'est de mettre ensemble ces municipalités, faire l'organisation intermunicipale aussi et faire rencontrer ces bénévoles dans différentes municipalités. Qu'est-ce que vous voulez? Il y a un service de la récréation à Montréal. Ce rôle est rempli en partie par la municipalité. Quand on vous a fait l'analyse des budgets affectés au monde du loisir et du sport, dans les petites municipalités du Québec... Prenez la municipalité de Pointe-Fortune, à côté de Vaudreuil-Soulanges, la totalité du budget est de $14 000. Il y a eu deux incendies cet hiver. Elle doit $4000 à la ville de Rigaud plus le déneigement. Elle est en déficit. Il n'y a pas un "mosus" de cent qui va être mis aux loisirs. Ne vous faites pas d'illusions. Ce genre de problèmes existe dans beaucoup de municipalités du Québec et c'est pour pallier ce genre de lacunes qu'on a mis sur pied les CRL.

M. Léger: D'accord, mais je veux dire que je n'ai pas d'objection à ce que la ville de Québec ou la région de Québec qui a des responsabilités importantes ait des sommes qui lui conviennent, mais moi, je dis au ministre que, si vous avez déjà établi un budget qui n'est augmenté que de $300 000, je pense, à ce qu'on m'a dit tantôt, sur le budget de l'année dernière, vous n'avez pas prévu de montant substantiel d'augmentation pour une région aussi importante, aussi dense de population, où on voit le taux de participation le pire comparativement à celui des autres régions.

M. Phaneuf: II faut être prudent là-dessus. Même des gens de Laval m'ont dit: Ne nous mettez pas une structure parallèle dans notre service sportif, notre service de récréation de Laval. Ils ne sont pas intéressés à ce que le gouvernement du Québec arrive avec des permanents qui vont venir faire un travail parallèle à ce qui est fait par Laval actuellement. Cela non plus, il ne faut pas perdre cela de vue. Je n'ai pas à dépenser de l'argent pour être en compétition avec une responsabilité d'une municipalité, quand la municipalité a les moyens de remplir cette responsabilité. Il ne faut pas perdre cela de vue, non plus.

Le Président (M. Pilote): L'honorable...

M. Phaneuf: Cela, c'est signifié par Laval, par les permanents et par le maire.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Bellechasse.

M. Mercier: En effet, M. le Président, je voudrais renchérir sur les propos que vient d'émettre le ministre responsable du haut-commissariat et m'inscrire quasi en faux contre les commentaires du député de Lafontaine sur le budget consacré au conseil régional des loisirs de Québec.

Avec la participation de quelques-uns de mes collègues, nous avons rencontré, au cours des derniers mois, depuis peut-être un an, à deux ou trois reprises, le bureau de direction du conseil régional des loisirs de Québec. Le commentaire émis par l'honorable ministre est tout à fait juste, à savoir que la région administrative de Québec englobe plusieurs comtés ruraux dans la périphérie immédiate de Québec, mais aussi sur des étendues allant au-delà de 200 milles de distance et comportant, comme l'a exprimé le ministre, au-delà de 300 municipalités.

Ce fut l'objet de nos revendications depuis un an auprès du conseil régional des loisirs de Québec, c'est-à-dire cette pénurie d'agents de développement pouvant assister nos municipalités rurales dans la préparation de plans de structures de loisirs, que ce soit de l'infrastructure au niveau physique ou de l'aménagement de ces structures, comme le développement de certaines disciplines dans les régions rurales.

Je ne voudrais que renchérir sur les propos émis par l'honorable ministre sur la nécessité, pour nous, dans les comtés ruraux — Bellechasse ne fait pas exception à la règle, au contraire, avec au-delà de 36 municipalités rurales — de ce besoin que nous avons dans nos municipalités rurales de l'aide technique d'agents de développement, qu'ils viennent du conseil régional de loisirs de Québec ou du haut-commissariat, mais c'est une nécessité, d'ailleurs, qu'a comprise le haut-commissariat. Je voudrais profiter de l'occasion... On attend assez souvent, M. le Président, des critiques à l'endroit de tout le monde, à tort et à travers, et, lorsqu'il se fait des choses positives, malheureusement, on ne le mentionne pas trop souvent.

C'est pourquoi je voudrais profiter de la circonstance pour féliciter le ministre responsable du haut-commissariat ainsi que toute son équipe de hauts fonctionnaires, de spécialistes qui l'assistent, de la compréhension et surtout du support que le haut-commissariat a apporté au cours des dernières années, particulièrement depuis deux ans, à ma connaissance en tout cas. Cette aide financière et technique aux comtés ruraux, aux municipalités rurales, afin d'assurer chacune des municipalités, quelle que soit son importance ou sa localisation géographique, cette aide financière et technique, tenant pour acquis que les citoyens qui habitent les comtés ruraux sont des Québécois à part entière, qu'ils soient situés sur la frontière de l'Etat du Maine ou dans d'autres secteurs du Québec, dans le beau et grand comté de Matane ou ailleurs... Nous avons besoin, justement, de cette infrastructure minimale d'organisation de loisir et le haut-commissariat a compris ces besoins. Je voudrais lui porter un témoignage vibrant de notre reconnaissance et nul doute que l'on

peut espérer, avec le dynamisme qui anime les dirigeants du haut-commissariat, que cela va se poursuivre dans les prochains mois et les prochaines années.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner à nouveau, à l'attention de l'équipe de haut-commissariat et de son titulaire, des besoins particuliers de comtés ruraux en fonction non seulement des agents de développement auxquels nous avons fait allusion tout à l'heure et qui nous sont nécessaires pour la coordination des loisirs dans les régions rurales, mais de cette nécessité qu'il y aurait d'une coordination avec le ministère de l'Education et les commissions scolaires pour faciliter l'accessibilité des locaux des commissions scolaires régionales ou des commissions scolaires locales regroupées afin de rendre accessibles, non seulement aux jeunes, mais à l'ensemble de la population de nos régions rurales, les gymnases, les piscines de ces écoles polyvalentes. Dans certains secteurs, M. le Président — et je pense que le ministre en est conscient puisqu'il a eu l'occasion de visiter le comté de Bellechasse et d'autres comtés également de la province dû, justement, à sa grande...

M. Bonnier: Le beau comté de Bellechasse.

M. Mercier: ... disponibilité — ce sont des lacunes qui ont été portées à notre attention, des difficultés d'établir des protocoles d'entente pour faciliter l'accès de ces infrastructures scolaires dans le domaine des loisirs à nos populations rurales.

Un autre point qui a été porté à l'attention du haut-commissariat, c'est cette nécessité également d'augmenter le budget hors normes des comtés ruraux dû justement au fait du nombre imposant de municipalités rurales, de la multiplicité des organismes qui ont besoin d'aide financière et nul doute que cette suggestion, qui a déjà été formulée, connaîtra, j'espère, des réponses positives dans les prochains mois.

C'était, M. le Président, quelques commentaires que je voulais porter à l'attention de l'honorable ministre, mais surtout de le remercier de l'accent qu'il a donné dans les politiques du haut-commissariat par l'établissement de procédures et de normes pour faciliter l'aide financière à des municipalités rurales pour implanter dans chacune de nos municipalités un minimum de loisirs et je l'en remercie.

M. Phaneuf: On pourrait, M. le Président... M. Léger: ... des applaudissements.

Le Président (M. Pilote): J'espère qu'après un tel discours, il en restera pour le comté du Lac-Saint-Jean.

M. Léger: Alors, je peux...

M. Phaneuf: Au nom de toute l'équipe de haut-commissariat, je me permets quand même de remercier le député de Bellechasse pour ses...

M. Léger: Est-ce qu'il y a une nouvelle aréna dans la région? Alors, je comprends très bien l'enthousiasme délirant du député de Bellechasse.

M. Mercier: Le député de Lafontaine, M. le Président, semble surpris de ces propos. C'est que trop souvent, malheureusement, on a oublié dans le passé les comtés ruraux et nous n'avions aucune infrastructure au niveau des loisirs. C'est un fait dans plusieurs comtés ruraux et c'est pourquoi je me dois de le mentionner, parce que c'est une réalisation, c'est vrai. Cela a été fait et c'est en voie justement d'être complété et c'est pourquoi je voudrais profiter de la circonstance parce que trop souvent on est porté à critiquer, mais quand il se fait de bons coups, n'ayons pas peur de le dire et d'en rendre témoignage aux responsables.

M. Côté: On va inviter le député de Lafontaine à venir. Il va passer incognito. On va lui faire faire la visite.

M. Houde (Fabre): Toute la province veut avoir ce que Rivière-du-Loup a eu.

Une Voix: Exactement.

Le Président (M. Pilote): Le député de Lafontaine.

Fusion des fédérations de hockey

M. Léger: Une question pas mal fondamentale et importante. Où en sont rendus — on en a parlé un peu ce matin, le ministre a déposé une correspondance avec la Fédération de hockey mineur — les négociations pour fusionner les principales fédérations de hockey, tout spécialement dans le domaine du hockey majeur afin de parvenir à n'avoir qu'une seule instance unifiée, comme c'est le cas dans les autres sports du Québec? J'aimerais que le ministre nous dise... Il y a un problème qui n'existait peut-être pas d'une façon aussi évidente il y a un an ou deux. Les fédérations de hockey mineur nous ont envoyé un télégramme ce matin. C'est sûr qu'on est d'accord qu'il devrait y avoir une fusion pourvu qu'il y ait une politique d'ensemble, mais je pense que, si le ministre, qui devrait agir comme médiateur, ne se prononce pas, cela n'avancera pas le débat. Je voudrais savoir quel est le point de vue du ministre. Qu'est-ce qui ne marche pas actuellement dans cette unification et la fusion des principales fédérations de hockey? Quel est le problème? Faites donc le bilan de la situation actuelle.

M. Phaneuf: Ecoutez, que le ministre ne se prononce pas, je m'inscris en faux contre cette déclaration, parce que je me suis prononcé.

M. Léger: S'il ne se prononce pas, il faut qu'il se prononce un jour ou l'autre.

M. Phaneuf: Je me suis déjà prononcé, je dis qu'il est souhaitable et souhaité par le ministre, que cette fusion devienne réalité. Je trouve qu'il

serait logique pour la Fédération du hockey mineur et la Fédération du hockey majeur de se regrouper. Quant aux propos qu'on a tenus ce matin, si on veut avoir cette cohérence au niveau de la réglementation, de la formation des instructeurs, si on veut avoir une suite logique à partir du niveau mineur, jusqu'au niveau majeur, junior A, junior B, ligne Métropolitaine, et tout ce que cela peut comporter, si on veut avoir cette uniformité, je pense qu'il est souhaitable que cette fusion se fasse. Sur cela, je me suis prononcé d'une façon claire et nette.

Par contre, je n'ai pas décidé d'imposer, carrément cette décision. J'ai demandé aux deux groupes, le hockey majeur et le hockey mineur, de se rencontrer et de discuter entre eux de ces modalités de fusion. Nous sommes au stade des discussions. Il a semblé récemment que ces discussions allaient nous amener à une fusion rapide. Il semble y avoir un retour en arrière, malgré des négociations — vous avez toute la correspondance — et les échanges qui ont été faits avec les groupes concernés.

M. Léger: Quant aux craintes les plus fondamentales que soulève la Fédération du hockey mineur, est-ce qu'elle craint d'être sous-représentée...

M. Phaneuf: C'est une des craintes, mais elle a eu l'assurance de la part de la Fédération du hocey majeur qu'elle ne serait pas sous-représentée, compte tenu du nombre de personnes qu'elle représente. Toutes ces craintes, toutes ces discussions ont eu lieu entre les deux groupes. C'est pour cela que je me demande s'ils ne veulent pas fusionner. J'aimerais connaître, de leur part, les raisons réelles, pas par le biais de télégrammes comme celui-là, mais qu'on me donne des raisons majeures, des preuves d'une façon systématique, parce qu'un des problèmes qui surgit, compte tenu d'une affiliation nationale, c'est que cette structure nationale va reconnaître une association, forcément la majeure, ce qui fait que le hockey mineur n'est même pas représenté sur le plan national.

Si on regarde les structures dans les autres provinces, on s'aperçoit qu'il n'y a pas deux structures, il n'y a qu'une structure qui s'occupe du mineur jusqu'au majeur. Et l'entente crée des difficultés au niveau des rencontres interprovinciales, au niveau des rencontres nationales.

M. Léger: Est-ce qu'il n'y aurait pas un problème au niveau de la politique de fonctionnement de la Fédération du hockey majeur, qui fait que la Fédération du hockey mineur craint de s'affilier tant qu'il n'y aura pas eu de correctifs apportés au fonctionnement de la Fédération du hockey majeur?

M. Phaneuf: Ce serait peut-être souhaitable qu'on les rencontre tous les deux et qu'on leur pose ce genre de questions, parce que l'analyse qu'on a faite nous semble favorable, on ne voit pas d'inconvénient. On peut mettre toutes les structures sur le plan de la représentativité pour assurer que ceux qui oeuvrent dans le monde du hockey seront représentés lors de l'assemblée générale, pour les élections de l'exécutif, pour le conseil d'administration, etc. Je ne vois aucun problème majeur. Il ne semblait pas y en avoir encore récemment et à toutes les objections qui avaient été posées lors des discussions, les réponses ont été apportées et semblaient acceptables aux deux organismes. C'est pour ça que je ne comprends vraiment pas actuellement l'attitude du hockey mineur.

M. Léger: Je n'ai pas avec moi ici le télégramme, il est dans mon bureau en haut, il y avait quand même, si je me rappelle bien, trois questions à la fin de ce télégramme. Est-ce que le ministre pourrait trouver une réponse à ces trois questions pour peut-être faire avancer le débat?

Juste avant les signatures, il y avait trois questions, je pense.

M. Phaneuf: Une des questions, c'est "une rencontre avec le ministre Paul Phaneuf lui-même et notre conseil d'administration pour le 16 mai 1976, à 13 heures, à l'hôtel de ville de Saint-Léonard", etc., etc. Bon. Ecoutez, je suis aux prises moi aussi avec un ordre du jour, vous avez le vôtre, j'ai le mien. On me demande des rendez-vous dans un télégramme, comme ça. Compte tenu des engagements que je prends parfois deux mois, trois mois à l'avance, je ne peux pas leur répondre oui. Justement, le 16 mai, j'ai déjà pris des engagements. C'est le genre de chantage que je n'apprécie pas et je le dis publiquement. Ils annoncent une réunion, ils la tiennent, ils disent ensuite: Le ministre n'était pas là. Je ne peux pas, à quelques jours d'avis, assister à une réunion comme ça.

M. Léger: D'accord. De votre côté, je pense que le ministre peut trouver une date qui pourrait leur convenir aussi.

M. Phaneuf: Je peux envoyer des fonctionnaires...

M. Léger: Sur la politique, je pense que...

M. Phaneuf: ... compétents, qui négocient le dossier actuellement, qui font des recommandations au ministre, parce qu'il est impensable, compte tenu du nombre d'associations, de fédérations, d'organisations qui existent au Québec, que je personnalise chacune des rencontres. J'aimerais bien cela, ce serait peut-être souhaitable, mais il est physiquement impossible de penser pouvoir réaliser ce genre de choses. A cause, premièrement, du fait que je suis député d'un comté comme Vaudreuil-Soulanges, où il y a 32 municipalités, j'ai des problèmes de voirie, d'agriculture. Ce n'est pas parce qu'on est ministre qu'on n'est plus député et je dois aussi me préoccuper de mes propres problèmes. C'est une partie.

Je demeure père de famille avec des préoccupations d'un père de famille qui a des enfants qui vont à l'école publique et qui sont en grève. J'ai aussi toutes ces préoccupations malgré les problèmes du hockey mineur et majeur.

Le deuxième point, l'assurance immédiate par le truchement d'une lettre d'intention de verser... je vous ai donné copie de la lettre, cela avait déjà été fait.

M. Léger: ... de verser à...

M. Phaneuf: ... de verser à l'association. Elle veut qu'on lui verse $120 000. On va lui donner une avance pour permettre aux intéressés de continuer, mais je ne verserai pas la totalité de la somme, compte tenu qu'une des exigences, c'est de continuer les négociations. Nous avons dit, suite à une décision: II est souhaitable que vous discutiez ensemble pour faire cette fusion. Pour leur faciliter cette fusion, on va leur donner les moyens pour que le fonctionnement courant puisse continuer, mais on ne leur donnera pas la totalité de la somme.

M. Léger: Est-ce que, ce matin, vous n'avez pas dit que vous aviez l'intention de verser toutes les subventions et que vous n'en retiendriez pas?

M. Phaneuf: II y a une autre chose qu'on me signale ici.

M. Léger: Je reviens à ma question. Est-ce que le ministre, ce matin, n'a pas dit qu'il versait toutes les subventions et qu'il n'en retiendrait pas une partie?

M. Phaneuf: Non. Premièrement, il faudrait que l'Association du hockey mineur ait présenté officiellement une demande. Cette demande a été évaluée et analysée. Vous reconnaîtrez que le budget qui se termine le 31 mars, dans les nouvelles demandes qui sont faites, on analyse...

M. Léger: Ici, ils n'ont pas fait les demandes...

M. Phaneuf: Ils n'ont même pas fait de demande officielle au commissariat et le cahier qui doit être rempli n'est pas présenté au commissariat. Je ne verserai pas un chèque en blanc de $120 000 à qui que ce soit.

Le troisième point: De notre côté, nous nous engageons à suivre la même vitesse de croisière que l'Etat donnera à son projet de loi, sur les loisirs et les sports. Ecoutez. Vous connaissez les échéanciers. Nous sommes à l'étude des budgets actuellement. On veut faire siéger une commission parlementaire, parce qu'on s'était bien engagé — vous vous rappelez bien les engagements que j'avais pris — vous savez que dans l'échéancier actuel, il serait difficile de faire siéger la commission parlementaire. Vous savez aussi qu'après le dépôt en première lecture, cela prend trente jours d'avis dans la Gazette officielle pour faire tenir la présentation de mémoires.

Nous sommes au courant de tout cela, mais d'arriver et d'écrire cela... c'est un manque de connaissances, de structures gouvernementales auquel nous sommes obligés de nous soumettre, qu'on le veuille ou non.

Même si je voulais faire siéger et compléter le projet de loi demain matin, je ne le peux pas. Je dois suivre les délais et les délais, on les respecte tous les deux, l'Opposition et le pouvoir, si on peut s'exprimer ainsi.

M. Léger: Je pense qu'il ne s'agit pas pour eux de dire que la loi doit passer rapidement. Je pense qu'ils veulent dire par là qu'ils vont s'adapter à la...

M. Phaneuf: Quand on la passe trop rapidement, les organismes disent qu'il n'y a pas de consultation, et quand il y a de la consultation, on dit: On ne devrait pas consulter, on devrait aller plus vite. Vous savez, il n'y a jamais de solution miracle et de solution facile pour permettre une décision. Nous avons opté pour une consultation avant de faire notre législation et on a terminé cette consultation. La dernière consultation va se faire par le biais de la commission parlementaire. Je pense qu'on suit un cheminement logique, comme gouvernement.

M. Léger: J'ai bien l'impression, quand même, que si le ministre trouvait une autre date, car cette date ne lui convient pas... s'il veut répondre à un désir d'un groupe qui, je pense, est très important au Québec, où on connaît un problème vital dans le domaine du hockey, je suis convaincu que le groupe accepterait certainement une date qui conviendrait au ministre. Ce qu'il désire, je pense bien, c'est de rencontrer le ministre.

M. Phaneuf: C'est souhaitable. Il faut tenir compte également de toutes sortes d'urgences que le ministre peut avoir aussi et qui sont également prioritaires. Il y a toutes sortes de problèmes qui sont importants actuellement. L'Hydro-Québec veut passer une ligne hydroélectrique dans une mo.ntàgne de mon comté; cela aussi me préoccupe et c'est important. Cela suppose d'autres rencontres avec d'autres ministres, selon leur propre échéancier. Il y a tellement de problèmes actuellement, que cela ne se solutionne pas si facilement que cela.

M. Léger: Est-ce que le ministre a l'intention de les rencontrer, si ce n'est pas à cette date-là, à une autre date?

M. Phaneuf: Le ministre a l'intention de continuer à faire confiance à ses fonctionnaires, pour qu'il puisse les rencontrer. Lorsque les fonctionnaires m'auront fourni les rapports là-dessus, à savoir pourquoi on ne veut pas se fusionner, s'il y a des raisons valables pour la non-fusion, on verra, à ce moment-là, à prendre une décision. Mais s'il n'y a pas de raison valable, nous prendrons une décision.

J'ai bien l'intention de permettre à mes fonctionnaires... je n'ai pas l'intention, comme ministre, de personnaliser, comme je l'ai dit tantôt, chacune des rencontres. A chaque fois qu'un problème survient, je ne suis pas pour jouer le rôle de

fonctionnaire, de député, de législateur et tout cela. Je pense que ce n'est pas mon rôle non plus. Il y a des fonctionnaires qui oeuvrent au sein du haut-commissariat, qui ont la compétence pour être au commissariat, il y a des critères de sélection, avant de devenir un fonctionnaire au haut-commissariat et je vais m'en remettre à eux.

M. Léger: La conclusion, c'est que le ministre n'a pas l'intention de rencontrer, à brève échéance...

M. Phaneuf: Actuellement, non.

M. Houde (Fabre): C'est à peu près cela.

M. Léger: C'est clair.

M. Phaneuf: C'est clair?

M. Léger: C'est inscrit au journal des Débats. C'est clair.

Est-ce que le ministre pourrait nous faire un bilan, le plus complet possible, du programme de subventions aux clubs sportifs, qui étaient pour un montant de $2 millions, programme qui en était à sa première année d'existence?

M. Phaneuf: J'ai remis les documents complets là-dessus, je vous ai donné...

M. Léger: C'est ce que vous m'avez donné tantôt?

M. Phaneuf: Je vous ai donné le budget au complet tantôt, les normes, les critères et tout le reste.

M. Léger: Mais cela ne comprend tout de même pas la liste des subventions, où tout cela est-il allé et quel groupe a reçu quel montant?

M. Phaneuf: Vous vouliez obtenir la liste complète de toutes les subventions qui ont été données à tous les...

M. Léger: Oui, c'est cela. Ce n'est certainement pas cela que vous m'avez donné ce matin?

M. Phaneuf: Je peux vous déposer cette liste, il n'y a pas de problème. Je vous donnerai cela par région, concernant chacun des clubs. Vous pourrez les identifier.

M. Léger: Demain matin?

M. Phaneuf: C'est prêt. Nous en ferons une distribution générale, soit dit en passant, pour l'information de mes collègues.

Jeux du Québec

M. Léger: M. le Président, je pense que la Société des Jeux du Québec était censée, au cours de l'année, faire une évaluation de l'expérience des Jeux du Québec, depuis le début de 1969. Une fois cette évaluation faite, la société devait faire des recommandations au gouvernement du Québec. Est-ce que cette évaluation est terminée?

M. Phaneuf: L'évaluation est terminée. Les recommandations sont aussi terminées. Les directives ont été données à la Société des Jeux du Québec. Son financement et ses actions ont été reconnus par le haut-commissariat. Cette année, nous allons lui confier la totalité de l'opération Jeux du Québec à la Société des Jeux du Québec. Je m'explique. Lorsqu'on a fait le bilan des cinq dernières années des opérations de chacune des municipalités, là où se sont tenus les Jeux du Québec, à partir des expériences de Rivière-du-Loup jusqu'aux dernières expériences de Jonquière, on s'est aperçu qu'il était souhaitable que la société puisse, en collaboration avec les municipalités, suivre l'évolution du dossier des investissements de la municipalité et des investissements de la corporation qui est mise sur pied pour tenir les Jeux du Québec. Exemple: Pourquoi, dans une ville, cela coûte-t-il X milliers de dollars pour faire la sécurité par rapport à un autre X milliers de dollars? Combien de "gadgets" la Corporation des Jeux du Québec doit-elle acheter, non pas la société — il faut faire une nuance — donc celle qui est formée pour faire les Jeux dans la municipalité? Quel est le montant qui doit être investi dans l'achat de "gadgets" pour la vente? C'est sûr que si vous investissez... Les analyses, on les a faites. On s'est aperçu qu'à des endroits, on avait trop acheté. Les revenus qui avaient été prévus au budget n'ont pas eu lieu, parce qu'on est demeuré avec un inventaire trop lourd. Toutes ces expériences étant vécues, on a confié à la société le soin de superviser tous les Jeux du Québec au niveau des investissements et on a aussi annoncé, d'ailleurs, dans une conférence de presse, hier, faite conjointement avec la Société des Jeux, tous les détails, au niveau du fonctionnement des Jeux du Québec, dans l'avenir.

On a aussi annoncé une participation accrue au financement des Jeux du Québec, à la préparation des Jeux du Québec, mais qui va être remise à la Société des Jeux qui, elle, va la donner pour lui permettre de conserver ce pouvoir de "chapeautement" sur les budgets d'opération de la Corporation des Jeux, lorsque les Jeux sont tenus dans une municipalité.

M. Léger: La Société des Jeux du Québec comprend quel personnel permanent?

M. Phaneuf: Onze.

M. Léger: Quel est le budget de fonctionnement d'administration?

M. Phaneuf: $1,250 million, plus les revenus additionnels, compte tenu de contributions qui sont faites par la BCN, la Banque canadienne nationale, pour un montant de $70 000 l'an passé...

M. Léger: $70 000?

M. Phaneuf: L'an passé. Les négociations avec la BCN sont en cours actuellement. Je ne sais pas exactement la participation de la BCN, cette année.

M. Léger: II y a quand même eu, peut-être, un commencement d'essoufflement pour les derniers jeux. Il y avait peut-être dix villes, je pense, qui avaient mentionné l'idée ae se voir y participer et il n'y en a seulement qu'une qui, définitivement, s'est présentée à la fin. Je pense que c'est Sherbrooke. Est-ce que le ministre a eu des recommandations concernant une nouvelle formule des Jeux, une nouvelle fréquence de ces Jeux?

M. Phaneuf: La fréquence, quant à moi, on doit la maintenir. Quant à cela, on a eu des consultations avec la société. Il ne faut pas oublier qu'il y avait deux buts, lorsqu'on a fait les Jeux du Québec. Un des premiers buts était de doter chacune des régions du Québec d'équipement adéquat. Il n'y avait pas non plus de budget régulier, au niveau du haut-commissariat, d'assistance financière pour l'acquisition d'équipement sportif dans chacune des municipalités.

Parallèlement aux Jeux du Québec, un programme a été mis sur pied, ce qui fait que, actuellement, indépendamment des Jeux du Québec, il y a des terrains de tennis qui sont construits, des terrains de baseball, toutes sortes d'équipements qui se montent à un rythme beaucoup plus accru que le rythme qu'on connaissait il y a cinq ans, ce qui fait que la première raison est moins vraie en 1976 qu'elle ne l'était en 1970.

Par contre, au niveau de l'organisation et de la participation de la base, je maintiens qu'il est important, annuellement, d'organiser ces jeux, dans chacune des régions et d'en arriver à une finale pour continuellement motiver notre base et nos bénévoles, pour en arriver à une participation massive de jeunes Québécois. J'ai parlé de 150 000. Je dis que cela doit être maintenu.

Au niveau de l'essoufflement, il y a peut-être eu certaines craintes, à cause de déficits qui ont été avoués par l'organisation, les organisateurs des Jeux du Québec dans certaines municipalités. D'autres municipalités, par contre, ont connu des bénéfices. C'est le bilan de tout cela qui nous a amenés à ajuster nos subventions, à mettre sur pied cette structure qui va faire que, dans l'avenir, des déficits seront impossibles, au niveau des Jeux. Je pense que cela va faciliter la venue de... et susciter l'intérêt d'autres municipalités pour demander de tenir les Jeux du Québec.

M. Léger: Quand vous avez la Société des jeux du Québec, qui a un mandat précis, c'est de voir à organiser les jeux du Québec... Par la suite, est-ce que le ministre pourrait expliquer comment cela fonctionne, après que la ville a été choisie, est-ce que c'est la Société des jeux du Québec qui choisit la ville?

M. Phaneuf: Exclusivement la société.

M. Léger: Bon. Après cela, cette ville reçoit quelle sorte de mandat, quelle sorte de promesse pour le fonctionnement des jeux?

M. Phaneuf: Je vais vous remettre les copies des protocoles d'entente qui sont signés entre la société des jeux et les villes hôtesses qui sont choisies. Par contre, je peux vous expliquer dans les grandes lignes, au niveau des immobilisations, ce qui se produit lorsqu'une ville fait la demande et l'obtient. Nous essayons, au commissariat, d'accélérer les programmes d'implantation de l'équipement dans cette municipalité pour pouvoir tenir les jeux du Québec. Par exemple, à Trois-Rivières, la piste d'athlétisme qui devait être construite en 1978, je vous donne la date approximative, a été construite pour la tenue des jeux du Québec, parce qu'on a vu, auprès du ministère de l'Education, à accélérer son programme d'implantation et favoriser Trois-Rivières par rapport à une autre ville parce que Trois-Rivières tenait les jeux du Québec. S'il y a une piscine qui est à construire dans une municipalité qui a demandé les jeux, le même mécanisme se met en branle pour favoriser l'implantation plus rapidement de la piscine pour tenir les jeux du Québec. C'est le genre d'intervention qu'on fait. Autre intervention, c'est qu'à partir des budgets réguliers que nous avons maintenant, qu'on n'avait pas, comme je l'ai dit tantôt, il y a cinq ans, on fait aussi l'analyse des équipements qui existent, terrains de baseball, etc., les autres équipements nécessaires. S'il y a de la voile, l'implantation de la base de voile, les équipements de voile, en espérant que ces équipements vont demeurer et qu'en permanence, il y aura une base de voile implantée dans l'endroit où vont se tenir les jeux du Québec, les jeux d'été. Des choses comme cela. A cause des budgets réguliers, on peut accélérer aussi l'implantation de ce genre d'équipement. Cela fait partie strictement des équipements et du mini-équipement.

Au niveau de l'opération, c'est là que c'est vraiment important, parce que les déficits ne sont jamais au niveau des immobilisations, parce que la municipalité qui s'engage à construire une aréna ou à construire une piste ou à construire un terrain de baseball, fait son règlement d'emprunt, le finance sur vingt ans dans les modalités normales de financement d'une municipalité. L'important, c'est au niveau du budget d'opération. C'est là qu'une lacune était vraiment identifiée. C'est là qu'il pouvait y avoir des problèmes majeurs, à ce moment. Maintenant, avec le nouveau mécanisme, on se dit que ce problème ne pourra pas...

M. Léger: La formule de comptabilisation des médailles est basée sur la quantité d'athlètes qui participent. Il y a un coefficient, en particulier, pour les régions qui sont défavorisées ou qui ont moins d'athlètes. Est-ce une formule motivante, mais qui ne donne pas quand même de résultats précis de quelle région qui a le plus gagné? En réalité...

M. Phaneuf: On ne peut pas comparer une médaille d'or qu'on va gagner à Montréal, en 1976, aux Jeux Olympiques, à une médaille d'or qu'on

va gagner au niveau d'une compétition de région. On se dit qu'on a conservé cette motivation de remise de médaille qui est un niveau de compétition de la base, parce que c'est toujours motivant de monter sur le podium et de recevoir une médaïlle. Chaque enfant qui en gagne une, je puis vous assurer qu'elle est affichée ordinairement dans sa chambre, et avec beaucoup de fierté. C'est une pure question de motivation, lorsqu'on s'aperçoit que, dans certains endroits, la société, de connivence, si je puis m'exprimer ainsi, avec les fédérations, ajuste ce critère pour rendre la chose plus motivante.

M. Léger: Comment cela a-t-il coûté à la dernière municipalité, à la ville qui a eu les jeux du Québec? Cela a coûté combien pour l'ensemble des dépenses qu'elle a dû mettre de l'avant pour réaliser la finale des jeux?

M. Phaneuf: Je n'ai pas cela ici. Les états financiers de Jonquière ne sont pas encore entrés. Je n'ai pas les états financiers de Jonquière encore.

M. Léger: Maintenant, vous avez parlé tantôt de documents sur les recommandations pour l'évaluation. Est-ce que le ministre peut déposer ces documents? Est-ce quelque chose de confidentiel?

M. Phaneuf: Les documents pour l'évaluation...

M. Léger: L'évaluation de l'expérience des jeux du Québec depuis 1969, est-ce qu'il y a des documents là-dessus qui peuvent être déposés pour qu'on puisse étudier...

M. Phaneuf: Je vais regarder les documents qu'on a pour voir si on peut les déposer. Si je pense que c'est nécessaire, je le ferai. Je ne veux pas dire nécessaire, mais souhaitable.

Violence au hockey

M. Léger: Souhaitable pour l'avancement de la cause.

En attendant la création de la commission des loisirs et du sport et le dépôt du rapport final de la commission d'étude sur la violence du hockey, le rapport Néron, quelles ont été les initiatives du ministre, surtout auprès des fédérations de hockey pour tenter de mettre un terme à la violence au hockey? Parce que, je pense, le ministre avait dit qu'il contacterait les fédérations pour qu'elles-mêmes, à leur tour, exercent plus de vigilance au niveau des entraîneurs et de l'arbitrage. Quelle a été l'intervention du ministre là-dessus?

M. Phaneuf: Le ministre est intervenu comme ministre en faisant des déclarations, à savoir qu'il était souhaitable pour les fédérations de prendre en main leurs responsabilités, de voir à ce que leurs règlements soient mis en application, à ce que les instructeurs et les juges mettent en application des règlements, ne se soumettent pas au désir d'une foule en délire, à certains moments, mais assurent une plus grande surveillance.

D'autre part, sur le plan de la violence, le ministère de la Justice, compte tenu d'une déclaration faite par M. Lalonde, qui est responsable comme Solliciteur général... Des poursuites ont été intentées lorsqu'il y a eu violence dans le domaine professionnel. Vous connaissez un peu les cas...

M. Léger: II n'y a pas eu d'intervention personnelle auprès des fédérations?

M. Phaneuf: Mon intervention personnelle a été celle que je viens de vous dire, en faisant une déclaration, en souhaitant...

Cela relève quand même de la responsabilité de la fédération et j'ai signalé mes inquiétudes à ce sujet. Et pour vraiment avoir le bilan, il y a le rapport Néron qui doit nous être soumis sous peu et, lorsqu'on aura ce rapport, nous serons en mesure...

Comme vous l'avez dit vous-même, vous avez même participé au rapport Néron et, lorsque nous aurons le rapport...

M. Léger: Je n'ai pas demandé à participer. Je voulais plutôt être présent à la commission quand le rapport Néron sera déposé.

M. Phaneuf: D'accord. Cela nous permettra d'avoir une meilleure image de la situation actuelle. On sait fort bien, compte tenu de ce qu'on peut voir et de ce qu'on peut analyser, que la situation, dans certains cas, pas dans tous les cas, par contre, parce que vous comme moi prenons le temps d'aller voir des joutes de hockey au niveau mineur...

Il n'est pas vrai qu'il y a de la violence partout, tout le temps. Il y a certains secteurs où c'est vraiment plus violent, où des mentalités régionales sont peut-être plus stimulantes.

M. Léger: Mais, de toute façon, il se crée quand même un climat de violence de plus en plus...

M. Phaneuf: C'est un climat dangereux. Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Léger: Le ministre n'a-t-il pas cru bon, non seulement d'avoir fait une déclaration publique, mais d'écrire directement aux fédérations pour... Une lettre directement du ministre disant qu'il devrait y avoir une vigilance soutenue et de voir à ce qu'il y ait une réponse.

M. Phaneuf: Que je le dise ou que je l'écrive, cela revient au même. C'est fait publiquement. Mes intentions sont donc... C'est une intention qui serait signalée à la fédération. Cela ne changerait pas grand-chose actuellement. Il s'agit de voir, à partir des analyses qu'on va faire, s'il faut que le

gouvernement prenne des mesures incitatives et si le gouvernement...

D'ailleurs, vous savez fort bien que, dans la loi, les règlements des fédérations devront être approuvés par le ministre, ce qui fait que, si on trouve les règlements pas assez sévères, compte tenu des buts qu'on veut poursuivre, on verra à imposer des modifications au niveau de la réglementation à ce moment.

Mais, actuellement, je ne peux pas dire que j'ai ce genre de pouvoir.

M. Houde (Fabre): Sur le même sujet, M. le Président. C'est la même chose pour les ligues. On parle de fédérations...

M. Phaneuf: Oui.

M. Houde (Fabre): II est bien entendu qu'une fédération est contre la violence.

M. Phaneuf: Oui.

M. Houde (Fabre): Mais c'est au niveau des ligues.

M. Phaneuf: C'est la mise en application des règlements comme tels. Il faut s'apercevoir qu'il y a des règlements qui sont là, mais qui ne sont pas vraiment observés. C'est un peu comme la limite de vitesse sur les autoroutes. Elle est là, mais les gens l'observent-ils? A partir du moment où ils ne l'observent pas, on augmente le nombre de policiers pour faire la surveillance et donner des billets de contravention pour permettre aux gens d'être un peu moins ridicules.

Dans le domaine du hockey, si je peux m'exprimer ainsi, c'est un peu le parallèle qu'on peut faire.

M. Léger: Je pense qu'il y a une différence entre un ministre qui fait une déclaration qui peut être lue dans un journal par certaines personnes et une lettre directement, soit aux ligues, soit aux fédérations...

M. Phaneuf: Même si j'envoyais une lettre...

M. Léger: ... ce qui aurait ooligé les fédérations à vous répondre...

M. Phaneuf: Vous voudriez que j'écrive, personnellement, à ïous les instructeurs de toutes les ligues actuelles de hockey du Québec...

M. Léger: Je parlais quand même...

M. Phaneuf: Si vous voulez vraiment que je m'adresse à tout le monde, il faudrait que je le fasse dans ce sens.

M. Léger: Je pensais plutôt aux fédérations et aux ligues.

M. Phaneuf: Même si je m'adresse aux fédéra- tions, cela ne veut pas dire que chaque instructeur dans chacune des régions du Québec va recevoir la directive ou le souhait du ministre.

M. Léger: Non, mais de toute façon, je pense...

M. Phaneuf: Je trouve que les media d'information sont quand même un instrument de communication aussi valable qu'une lettre envoyée aux fédérations. C'est dans ce sens...

M. Léger: Une phrase dite à tout le monde n'est adressée à personne! Quand vous vous adressez à des personnes en particulier, elles savent que le ministre tient à ce qu'il y ait une correction qui soit faite dans ce milieu.

M. Phaneuf: Mais quand je parle de violence et que je m'adresse, publiquement, à la fédération de hockey...

M. Léger: Si vous faites une déclaration violente, cela ne veut pas dire qu'elles vont être bien apeurées.

M. Phaneuf: D'accord.

M. Houde (Fabre): Je pourrais peut-être faire une suggestion au ministre. Si vous avez lu les journaux d'aujourd'hui, l'aumônier des Flyers de Philadelphie a ridiculisé un des joueurs pour sa bataille avec Mario Tremblay et, apparemment, cela a choqué le gars un peu et cela l'a humilié. Il va être moins violent ce soir.

Peut-être comme suggestion, pourrait-on nommer un aumônier par club qui ferait des remarques.

M. Léger: Cela serait plus tranquille. M. le Président. C'est au mois de mai 1976 que la commission d'étude sur la violence du hockey devait avoir remis son rapport préliminaire au ministre, le rapport final étant attendu pour le mois de septembre. Est-ce que l'échéancier a été respecté et est-ce que les prévisions budgétaires de $43 000 ont été respectées?

M. Phaneuf: Les prévisions budgétaires ont été respectées et l'échéancier... On a demandé un délai supplémentaire pour compléter le rapport.

M. Léger: Un délai de combien de temps?

M. Phaneuf: Fin juillet.

M. Léger: Fin juillet. Pour un rapport préliminaire?

M. Phaneuf: Cela veut dire que le rapport officiel va être déposé en septembre.

M. Léger: Quand le rapport préliminaire va être déposé, y aura-t-il une commission parlementaire pour qu'on puisse en discuter en commission?

M. Phaneuf : Je ne sais pas s'il est souhaitable. Je pense que c'est une préoccupation importante et, s'il est souhaitable, je ne vois pas pourquoi on n'en discuterait pas à une commission parlementaire. J'aimerais bien me faire appuyer de mes collègues pour le genre de décision qu'on aura à prendre pour l'avenir.

M. Léger: D'accord, on sera là, M. le Président.

M. Phaneuf: Merci.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait préciser quand même la date du rapport final, étant donné que vous avez reculé la date du rapport préliminaire?

M. Phaneuf: Septembre.

M. Léger: Cela va encore être septembre, même si c'est juillet pour le rapport préliminaire? Parce qu'il n'y a pas grand-chose qui peut être fait, tant que le rapport préliminaire est déposé...

M. Phaneuf: ...

M. Léger: Alors, de juillet à septembre, il n'y a pas grand temps.

M. Phaneuf: Je le sais bien.

M. Léger: Alors, vous gardez quand même la date de septembre comme rapport final.

M. Phaneuf: II y a deux façons de regarder cela. D'une part, si je n'ai pas les pouvoirs pour agir, et les pouvoirs, s'il y a de la violence, le ministère de la Justice peut prendre des actions contre ceux qui sont violents; mais en tant que ministre des sports, il est difficile pour moi qui n'a que le pouvoir de subvention de ne pas subventionner à ce moment-là, c'est à peu près le seul pouvoir que je peux avoir.

M. Léger: Ou de retarder les subventions.

M. Phaneuf: Ou de retarder, exactement. Si on s'aperçoit qu'il y a des lacunes, compte tenu de la responsabilité qu'on a de dépenser des fonds publics. Mais la nouvelle loi, lorsqu'on l'étudiera va nous démontrer que cette fois-ci le gouvernement a l'intention de se donner des pouvoirs pour pouvoir agir, des pouvoirs qu'on n'a pas actuellement. Il n'y a pas de loi qui existe qui donne ces pouvoirs. Cela, je pense que mon collègue de Fabre le déplore autant que moi depuis de nombreuses années, d'ailleurs.

M. Houde (Fabre): Je ne suis pas si vieux que cela.

M. Léger: M. le Président, sur un autre... M. Houde (Fabre):...

M. Léger: Quelles ont été les résultats des négociations entre Québec et Ottawa concernant les montants actuellement dévolus par le fédéral pour le développement des athlètes de pointe, soit par le biais de Games Plan ou d'autres organismes du même genre et dont le Québec, comme d'autres provinces d'ailleurs voudraient voir passer une partie sous son contrôle direct? Est-ce qu'une entente a été finalement conclue? Il en avait été question en Chambre, au journal des Débats, à un moment donné.

M. Phaneuf: C'est le genre de question à laquelle je pourrais peut-être répondre demain, compte tenu que M. Bédard sera ici et qu'il a fait partie de ces négociations, pour voir quelle sorte de résultat on a obtenu des négociations qui ont été mises à jour.

M. Léger: J'espère que quelqu'un de votre ministère va se charger d'avertir M. Bédard de l'ensemble des questions...

M. Phaneuf: Cela est fait.

M. Léger: ... auxquelles il aura à répondre demain.

M. Phaneuf: Cela est fait. Je présume qu'il va travailler une partie de la nuit pour pouvoir répondre en totalité aux questions du député de Lafontaine.

M. Léger: Est-ce que Games Plan va continuer après les Jeux olympiques? Si Games Plan n'existe plus après la tenue des Jeux olympiques, le Québec n'aura pas eu... L entente qui devait être faite devait l'être avant la tenue des Jeux olympiques.

M. Phaneuf: Je ne peux pas répondre pour le fédéral sur les intentions du fédéral. Il y a beaucoup de budgets qui sont mis de l'avant par le fédéral une année et qui disparaissent l'année suivante. Alors...

M. Léger: En réalité, le Québec n'aura pas eu un cent avant la tenue des Jeux olympiques s'il n'y a pas eu d'entente avant.

M. Phaneuf: C'est vrai.

M. Léger: Oui, mais vous n'avez pas l'air d'être insulté de cela. Vous avez l'air d'accepter cela.

M. Phaneuf: Je n'ai pas l'air insulté. Voulez-vous que je crie, que je hurle et que je dise que...

M. Léger: Non, soyez violent un peu. M. Mercier: II est contre la violence. M. Phaneuf: Je suis contre la violence.

M. Léger: II y a des moments où il y a de saintes colères.

M. Phaneuf : J'ai bien dit au député de Lafontaine, ce matin, que j'étais en accord avec plusieurs de ses propos lorsqu'il me mentionnait les difficultés qui existent dans les négociations avec le fédéral dans des programmes comme celui-là. Je dis que cela manque de cohérence dans certains cas, que nous sommes parfois défavorisés dans ce genre de programme et j'ai endossé le député de Lafontaine dans ses propos. Si vous me demandez de crier cette... C'est trop de choses.

M. Léger: De toute façon, M. le Président, il faut quand même admettre, quand je parlais de sainte colère du ministre, c'est que je trouve que, dans bien d'autres commissions parlementaires, comme dans celle-ci, le gouvernement a un degré de résistance et de persévérance, d'attente et d'espoir qui ne se résout pas avec des résultats bien concrets. Je trouve qu'il devrait y avoir des actions beaucoup plus fermes de la part du gouvernement du Québec devant l'attitude un peu intransigeante d'Ottawa qui se dit: On va se calmer, cela va finir là. Il ne s'agit pas de se calmer, il s'agit d'aller au bout.

M. Phaneuf: Vous savez, j'étais aussi très impatient à une époque où je n'étais pas en politique, face aux responsabilités que je reconnaissais au gouvernement, autant du gouvernement provincial que du gouvernement fédéral. Je pense que c'est peut-être cette patience qu'on a développée. Il faut dire aussi qu'on n'a pas eu beaucoup de tradition au niveau canadien ou au niveau des provinces dans le monde du sport, dans le monde des subventions. Il faut regarder seulement quelques années en arrière pour s'apercevoir que, dans ce domaine, il n'y a pas grand-chose qui était fait. On aura des traditions, peut-être, dans 20 ans, des traditions très strictes dans tout le domaine du financement, dans tout le domaine de la structure organisationnelle pour le monde du sport et du loisir, mais c'est en voie de devenir, c'est en construction actuellement.

M. Léger: Dans ses relations... C'était bien dit, franchement. Cela n'a rien réglé, mais c'était bien dit. Est-ce que le ministre peut nous dire si la conférence interprovinciale, en matière de sports, qui devait avoir lieu à Winnipeg l'automne dernier, a effectivement eu lieu?

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: Donc, il n'y a pas de grandes conclusions. Quelle est la raison pour laquelle elle n'a pas eu lieu?

M. Phaneuf: La même raison que je vous ai donnée ce matin. D'ailleurs, cela fait suite... Vous avez posé à peu près la même question. C'est la conférence interprovinciale qui a été remise à la recommandation des directeurs provinciaux de chacune des provinces et qui ont à préparer des documents en fonction des préoccupations qui ont été signalées lorsqu'on s'est rencontré il y a déjà un an et demi et cette conférence doit avoir lieu cet automne.

M. Léger: Est-ce qu'il y a eu quand même certaines rencontres avec le fédéral pour uniformiser les structures sportives de chacune des provinces?

M. Phaneuf: Non. J'ai bien dit qu'avant qu'il y ait une rencontre avec le fédéral, j'aimerais mieux terminer la rencontre avec les provinces pour qu'on puisse s'entendre sur les structures provinciales et soumettre les désirs des provinces au fédéral pour terminer cette négociation.

M. Léger: Je pense que c'est tellement long que je désespère et que c'est malheureux de... Je suis obligé d'affirmer que c'est malheureux de constater que, pendant tout ce temps, la discrimination se continue, les problèmes ne se règlent pas et on continue à créer des sentiments de frustration au niveau du Québec face à Ottawa.

M. Phaneuf: Pourquoi laisser supposer que le Québec est défavorisé? Le gouvernement québécois a pris ses responsabilités plus qu'aucune province au Canada.

M. Léger: Avec son budget et l'autre budget qu'on fait à Ottawa?

M. Phaneuf: Avec son budget. Donc, ce qui veut dire une chose, c'est que les athlètes québécois, actuellement, ne sont pas défavorisés. On a vu, par notre argent et en prenant nos responsabilités, à répondre aux besoins des Québécois. C'est tellement vrai que — vous-même l'avez souligné — il est devenu tentant pour des athlètes d'autres provinces de venir s'entraîner au Québec, malgré le Games Plan et malgré d'autres programmes qui existent.

M. Léger: On est tellement hospitalier.

M. Phaneuf: Voilà. Donc, il ne faut pas laisser supposer que nos athlètes sont défavorisés.

M. Léger: Ce n'est pas la même chose.

M. Phaneuf: Non. Ce que vous signalez — et ce sur quoi je suis d'accord avec vous — c'est le fait qu'il y a ce manque de cohérence et ce manque de programmation au niveau du fédéral pour répondre à l'ensemble des besoins avec une justice au niveau de chacune des provinces. Sur cela, je suis d'accord avec vous, mais, par contre, le gouvernement du Québec a pris soin de mettre sur pied des programmes pour répondre aux besoins québécois.

M. Léger: Là-dessus, il faut quand même admettre que si les Québécois paient à peu près la moitié de leurs impôts au provincial et la moitié au fédéral — on va voir ce soir si le pourcentage va changer — c'est avec la moitié des impôts au pro-

vincial qu'on est obligé de régler nos problèmes sportifs et, pour l'autre moitié, on est obligé de se mettre à genoux pour avoir une portion qui nous est due et qui ne correspond pas aux priorités de ce grand frère canadien qui a d'autres préoccupations ailleurs, parce qu'il sait qu'il a eu le Québec gratuitement et qu'il peut se permettre de ne pas trop se préoccuper du Québec.

M. Phaneuf: Je n'ai jamais... au gouvernement, strictement... à l'Eglise.

M. Léger: Je pense que c'est la responsabilité non seulement au gouvernement provincial de faire sa part avec sa part de budget, la portion d'impôt qu'il reçoit du contribuable québécois, mais c'est aussi son devoir d'exiger que la portion d'impôt qui va au fédéral revienne au Québec. Je pense que l'attente qui existe, cette patience inacceptable du gouvernement provincial devant l'attitude intransigeante d'Ottawa, je dirais même arrogante, devant sa responsabilité en face du Québec, vient du fait que le gouvernement provincial actuel a peur de donner davantage des armes à l'Opposition officielle, qui dénonce continuellement l'attitude intransigeante d'Ottawa, avec notre propre argent.

Je pense que le gouvernement actuel en subit lui-même des conséquences dans ses programmes; il est défavorisé de ce côté, mais il craint de le dire ouvertement, il est incapable d'affronter Ottawa comme les autres premiers ministres du temps le faisaient. C'est le seul gouvernement qui n'a pas obtenu des points d'impôt depuis les dix dernières années. C'est malheureux, c'est le ministre qui écope aujourd'hui, les autres ministres vont écoper de même, les ministres du Québec ne tiennent pas tête à Ottawa et ne vont pas chercher ce qui nous est dû. Ce n'est pas normal qu'on doive gruger toute notre portion de budget du Québec pour régler nos problèmes chez nous alors qu'on paie l'autre moitié d'impôt à Ottawa et qu'on est obligé de demander une faveur. Cet argent nous appartient, on a le droit d'exiger des choses là-dedans. Le ministre des sports et les autres ministres de son cabinet devraient exiger d'Ottawa qu'on ne lésine pas et qu'on ne laisse pas traîner ces conférences en longueur; ils savent bien qu'à la fin, si les ministres du gouvernement du Québec se tenaient debout, il y aurait de l'argent qui reviendrait ici et on pourrait avoir une meilleure politique dans le domaine sportif ou dans d'autres domaines.

M. Phaneuf: Je dis une chose, par exemple. Il ne faudrait pas laisser supposer que c'est le fédéral qui fait traîner les choses en longueur. C'est quand même en vertu d'une décision au niveau de chacune des provinces et au niveau de la conférence des ministres provinciaux, que cette décision a été prise. Ce n'est pas le fédéral qui décide quand les ministres des provinces vont se rencontrer. C'est parce que les dossiers n'étaient pas prêts, n'ont pas été terminés.

M. Léger: Est-ce que ceux du Québec sont prêts?

M. Phaneuf: Ceux du Québec sont prêts. Je dois même dire que ceux du Québec sont pas mal plus prêts que ceux des autres provinces actuellement et que le Québec a assumé un drôle de leadership dans ce domaine.

M. Léger: II faut que vous admettiez quand même que, dans les autres provinces, la situation n'est pas la même, c'est un gouvernement de même racine, de même langue, et que l'argent vient d'Ottawa, de l'Ontario ou d'ailleurs, il n'y a aucun problème de ce côté. Que ce soit financé à même les revenus...

M. Phaneuf: Les négociations... ça n'a rien à voir...

M. Léger: ...du gouvernement fédéral, de la province ontarienne ou de la province du Manitoba, elles n'ont pas de problèmes. Chez-nous, ce n'est pas pareil, on a des politiques qui correspondent à notre mentalité, à notre vouloir-vivre collectif, à nos besoins particuliers. C'est sûr que si on attend que les autres provinces se décident, il n'y aura pas grand-chose qui va se décider de ce côté.

M. Phaneuf: L'Alberta s'est désistée du programme Games Plan, ce n'est quand même pas parce qu'elle parle le français. Cela n'a rien à voir. Il ne faut pas politiser ce genre de débat, parce qu'il n'est pas politique comme tel. Il y a des choix qui ont été faits, des choix malheureux, on l'a signalé tantôt, mais le genre de négociation qui se fait actuellement, il ne le faut pas le fausser, on doit continuer de le faire. Cela n'a rien à voir avec...

M. Léger: Est-ce que je peux quand même rappeler au ministre que l'ancien ministre des Communications, le député de Deux-Montagnes, avait, à un moment donné, cru qu'il y avait un front commun des provinces au niveau des communications? Cela n'a pas été long que cela s'est effrité, parce qu'elles n'avaient pas les mêmes préoccupations. Il n'y a eu qu'une province, la Colombie-Britannique, qui est restée avec le Québec, là-dedans.

Si on s'attend que les autres provinces aient les mêmes préoccupations que nous, on fait fausse route. Je me demande jusqu'à quel point il faut attendre l'approbation des autres provinces pour embarquer, parce qu'elles n'ont pas Ies mêmes préoccupations, les mêmes besoins; il y a une différence marquée.

M. Phaneuf: II va falloir attendre que nous ayons cette rencontre au niveau des provinces, avant de pouvoir vous dire si cela va faire fausse route et si cela va échouer.

M. Léger: Mais elle n'aura peut-être pas lieu, si vous attendez après. Je pense qu'il est six heures; on pourrait peut-être ajourner nos travaux à demain à 10 h 30.

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux sine die.

Une voix: Excellente idée.

M. Phaneuf: Je m'excuse, il y avait un ordre de la Chambre comme quoi on...

Le Président (M. Pilote): On m'avait demandé d'ajourner sine die.

M. Phaneuf: Oui, mais par contre, pour l'information de tout le monde...

Le Président (M. Pilote): C'est dix heures, demain matin.

M. Phaneuf: C'est dix heures demain matin, même salle.

M. Léger: Même poste.

(Fin de la séance à 17 h 56)