Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etudes des crédits du ministère de l'Education

Séance du mercredi 12 mai 1976 (Dix heures neuf minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie ce matin pour continuer l'étude des crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Je répète qui sont les membres de la commission avec les changements: M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges), M. Charron (Saint-Jacques), M. Choquette (Outremont), M. Côté (Matane), M. Bonnier (Taschereau), M. Déom (Laporte) qui est remplacé par M. Marchand (Laurier), M. Lapointe (Laurentides-Labelle), M. Léger (Lafontaine), M. Parent (Prévost) qui est remplacé par M. Houde (Fabre), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Anjou) et M. Veilleux (Saint-Jean) qui est remplacé par M. Dufour (Vanier). L'honorable ministre responsable.

Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports

Documents déposés

M. Phaneuf: M. le Président, je vais répondre à des questions qui m'ont été posées hier par le député de Lafontaine. J'aimerais faire le dépôt de documents. J'ai apporté avec moi une série de documents qui répondent en totalité aux questions qui m'ont été posées hier, entre autres, la liste du personnel de Mission Québec 76, qui avait été demandée par le député, le budget de Mission Québec 76, en 1975/76, et les opérations et les sommes qui ont été versées à chacune des fédérations sportives, d'une part, dans le programme régulier, d'autre part, dans le programme de relève. La totalité de la somme se chiffre à $1 191 329.

Pour expliquer au député de Lafontaine, dans le programme régulier, ce sont les athlètes qui sont reconnus comme des athlètes, qui sont à peu près certains d'être aux Jeux olympiques de 1976; dans le programme de relève, ce sont d'autres espoirs que nous avons, qui sont aussi chapeautés par Mission Québec 76, mais cela ne veut pas forcément dire que cette relève va être aux Jeux olympiques de 1976. Au contraire, c'est une relève pour 1980.

M. Léger: Le ministre, pendant qu'il était en train de discuter là-dessus, m'a dit: $1,19 million, c'est le budget de Mission Québec 76, pour ses programmes réguliers et ses programmes...

M. Phaneuf: Les programmes de relève. M. Léger: Relève, pour l'année passée? M. Phaneuf: C'est cela, 1975/76.

M. Léger: C'est parce qu'hier, vous m'avez parlé de $2,35 millions. Qu'est-ce qui en est? Est-ce le budget de cette année?

M. Phaneuf: II y a un chevauchement; $2,35 millions, ceci comprend une partie du budget de Mission Québec 76, mais Mission Québec 76 ne fonctionnera pas toute l'année, parce qu'elle va terminer ses activités à la fin des Jeux olympiques. Il y a en outre une partie de ce budget qui est prévue pour les activités de l'Institut des sports du Québec, qui totalisent $2,35 millions.

C'est la synthèse du premier rapport que je lui ai remis avec les chiffres de Mission Québec 76. Son budget était de $1,15 million et la relève des sports d'hiver, parce qu'on y inclut les sports d'hiver, compte tenu d'Innsbruck; on a prévu un programme accéléré pour faire une sélection au niveau des athlètes québécois pour Innsbruck et pour cela aussi il y avait un programme de $700 000 là-dessus.

Le député de Lafontaine a aussi demandé quels étaient les délais de chacun des comités d'implantation qui avaient été mis de l'avant par l'Institut des sports du Québec. Or, trois comités avaient été mis de l'avant, le comité de la planification, le comité de mise en place et le comité du début des opérations, avec chacun des sous-comités. Je lui fournis la liste des sous-comités et les dates d'échéance. Ce serait assez long de lire tout cela. Je pense que le fait de la déposer va permettre au député de Lafontaine de prendre connaissance de cela. Je dois dire que la date prévue pour les débuts d'opération et l'ouverture officielle de l'institut est le dixième jour du neuvième mois I976.

L'Institut des sports du Québec. Je vais déposer ce budget purement à titre d'information auprès du député de Lafontaine. Le budget global de l'institut qui nous a été présenté, mais qui n'est pas achevé sur le plan des analyses par les fonctionnaires du haut-commissariat, se chiffre à un total, pour une année d'opération complète, selon les prévisions budgétaires présentées, à $3 450 000 pour une pleine année d'opération. Comme je le dis, et je le dis encore une fois, sur le budget de cette année, il y aura une partie seulement qui sera dépensée, compte tenu qu'il n'y a pas encore de location de faite pour l'institut des sports. Les prévisions budgétaires pour l'opération totale de l'Institut des sports du Québec se chiffrent à $3 450 000; c'est à titre d'information, parce que ce n'est pas un budget qui est terminé, ce n'est pas un budget qui est accepté. C'est purement un budget qui a été présenté comme demande.

Autre document dont nous avions aussi discuté hier au niveau des Jeux du Québec et j'avais dit au député de Lafontaine que je lui donnerais copie d'un protocole d'entente type qui peut être signé entre la société des jeux et les villes hôtesses. Cela va lui donner un peu toutes les ententes qui doivent être incluses dans ce genre de protocole et, en lui donnant copie, cela va lui donner toutes les informations pour répondre aussi aux questions qui nous ont été posées hier.

En ce qui a trait aux écoles estivales de sport, l'an passé, je dépose la liste de tous les organismes qui ont été subventionnés à l'intérieur du programme des écoles estivales de sport. Vous avez la liste complète avec les rapports statistiques sur la participation des écoles estivales de sport, en I975, et le rapport complet sur les clubs sportifs I975-I976 et la liste des organismes subventionnés. Vous avez aussi le rapport final du coordonnateur des clubs sportifs 1975-1976. Vous avez aussi copie des rapports qui ont été fournis par chacun des clubs sur les résultats qui ont été reconnus par les clubs sportifs, compte tenu des subventions qu'ils ont reçues.

M. Léger: Dans le dernier dossier, ce sont les subventions hors-normes de chaque comté...

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: ... ou si ce sont les clubs sportifs. M. Phaneuf: Seulement les clubs sportifs.

M. Léger: ...les clubs sportifs.

M. Phaneuf: II ne faut pas oublier la subvention hors normes de $15 000 qui est versée dans chacun des comtés et autres choses. C'est une liste plus longue. C'est ordinairement une question, d'ailleurs, que je vais vous poser, annuellement au feuilleton, et ça prend quelque temps à produire ce document, parce qu'il n'y a pas de date précise.

Dans le cas des clubs sportifs, dans un programme régulier, il y a des dates limites pour appliquer à ce programme. On demande au club... Appliquez à partir du mois de juin, disons, jusqu'au mois de juillet, et, après ça, c'est fini. C'est facile pour nous de faire la compilation. Mais, dans le cas hors normes, vous savez qu'un député peut attend re à la toute fin de l'année budgétaire pour faire ses recommandations, selon son bon vouloir. Il n'y a pas de date limite sur les demandes faites par le député, en autant qu'il reste à l'intérieur de la somme qui a été reconnue pour son comté.

M. Léger: M y a quand même une date limite pour que ça reste dans la même année...

M. Phaneuf: Avant le 31 mars de l'année, parce que c'est la fin de l'année financière.

C'est pour ça que c'est plus difficile de produire... Lorsque la question est posée au feuilleton, les députés n'ont souvent même pas terminé leurs recommandations. Je suis obligé de terminer l'année financière et d'en faire la compilation seulement par la suite.

M. Léger: Je vais en profiter, tout de suite, pour... Je poserai ma question plus tard, mais, au cas où elle m'échappe...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: J'aimerais avoir, si c'est possible... On a les subventions hors normes, que vous déposez à l'Assemblée nationale, mais, dans les comptes publics, vous avez, divisées par comtés, les sommes dépensées dans le domaine du sport, qui ne correspondent pas à ces sommes comme telles. Donc, il y a un élément qui fait que la comptabilité n'est pas la même.

Ce que j'aimerais savoir, quand on dépose aux comptes publics les sommes qui sont dépensées par les comtés, quels en sont les détails pour chaque comté?

Je vous donne un exemple: Dans le comté de Lafontaine, l'année dernière, je pense qu'on avait un budget de $14 000 ou $15 000. $36 000 étaient inscrits dans les comptes publics. J'aimerais bien savoir ce que sont les $21 000 de plus. Cela représente beaucoup.

M. Phaneuf: Cela peut être... Je sais que, dans le comté de Maisonneuve, par exemple, il y a le Centre culturel de l'Est, pour lequel on verse une somme de $28 000, plus les $15 000, plus d'autres sommes. Si on veut compiler les clubs sportifs qui seraient dans le comté de Maisonneuve, on pourrait arriver à $100 000 d'investissements dans ce comté.

M. Léger: Mais, puisque dans les comptes publics...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: ...on arrive avec un résultat de telle somme par comté, il y a moyen d'avoir les détails de ça. Puisqu'on arrive au total, c'est parce qu'il y a eu un ensemble de chiffres qui sont additionnés.

M. Phaneuf: C'est difficile dans certains cas. Prenez l'exemple: lorsque vous investissez... Vous donnez une subvention à la ville de Montréal. On n'affecte pas la subvention à un comté comme tel, même si une piscine était située... Je donnerais une subvention de $300 000 à la ville de Montréal pour la construction d'une piscine, dans une entente avec la CECM, ce serait difficile que cette somme apparaisse au niveau du comté comme tel.

Par contre, c'est plus facile, dans un comté comme le mien, où il y a 32 municipalités, si 10 municipalités construisent soit des tennis ou des terrains de baseball éclairés et reçoivent des subventions dans les budgets normalisés du haut-commissariat. Faire cette compilation, à ce moment, cela peut fausser totalement l'image du financement des comtés. Je suis d'accord avec

vous que c'est assez difficile d'arriver à standardiser cette formule de présentation.

M. Léger: C'est pour cela que je demande — et je vais revenir tantôt là-dessus — que le ministre puisse, si ce n'est pas aujourd'hui, qu'il le demande à ses fonctionnaires pour avoir la réponse plus tard... mais ce qui est inscrit au niveau des dépenses publiques, par comté au niveau des organismes de sports et de loisirs, que cela soit détaillé, que je les aie détaillées.

C'est important que, d'une part, l'Opposition soit au courant et même que le député de ce comté le sache. J'aimerais savoir comment il se fait qu'il y a un montant de $21 000 dépensé dans mon comté sans que je le sache, que j'aie été responsable de $15 000 selon la formule des subventions hors normes, mais les autres $21 000, où ont-ils été? Je pense qu'il est important que tous les députés soient au courant de ce qui se passe dans leur comté. C'est pour cela que je demande au ministre s'il peut déposer les détails des montants qui sont publiés dans le rapport...

M. Phaneuf: Je ne vous dis pas que je vais faire une comptabilité pour vous dire où les $39 millions — les diviser dans chaque comté de la province — sont allés, parce que cela va commencer à devenir une comptabilité fastidieuse.

M. Léger: Si vous avez été obligés, par vous autres, mais un service quelconque de dire: Voici ce qui a été dépensé, écoutez...

M. Phaneuf: Pour ne pas induire le député en erreur, Centre culturel de l'est, tantôt, j'ai dit $28 000 mais l'an passé, un montant de $26 000 fut versé.

M. Léger: A la page 1-125 des dépenses dans les corps publics, on dit: Pour Montréal métropolitain, Bourassa: $14 600: Bourget: $14 000. On arrive avec Lafontaine, à un certain moment: $36 000. Je sais que j'ai reçu $15 000. Je voudrais savoir où sont allés les $21 000. Charlesbourg: $51000; Chauveau: $69 000; Bonaventure: $191 000. Il y a peut-être une aréna là? $100 000 ou $200 000?

M. Phaneuf: II y a sûrement une aréna.

M. Léger: Mais ce sont des détails... Puisqu'on arrive à comptabiliser...

M. Phaneuf: C'est le rapport du Vérificateur général qui a sa propre... C'est le rapport qui est présenté aux comptes publics?

M. Léger: C'est cela.

M. Phaneuf: Alors, c'est le Vérificateur général qui fait la compilation des sommes versées et c'est sa présentation.

M. Léger: Mais il faut qu'il aille chercher cela chez vous.

M. Phaneuf: Oui, mais il les obtient et les identifie...

M. Léger: Donc, vous les avez quelque part.

M. Phaneuf: ... au fur et à mesure que les CT sont signés, ils sont envoyés et présentés au Conseil du trésor.

M. Léger: C'est cela que j'aimerais savoir. Si vous êtes arrivé à un total et si vous avez dit au Vérificateur général: Voici, pour Charlesbourg: $51 000; Lafontaine: $36 000; vous additionnez quelque chose.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: J'aimerais avoir ce que vous avez additionné.

M. Phaneuf: Comme je vous dis, cela sera difficile pour nous de faire cette compilation parce qu'il y a toutes sortes de programmes. Il y a des programmes, comme j'ai dit, hors normes. Ils peuvent être dépensés d'une certaine façon. Pour les clubs sportifs, il y a des délais précis. Pour les fédérations, il y a aussi des délais précis. Il y a les Jeux du Québec.

Lors des Jeux du Québec, c'est bien sûr qu'il y a des sommes qui sont versées dans un comté à cause des Jeux du Québec et qui pourraient augmenter, mais à cause des échéances, le temps où c'est tenu, c'est bien difficile de faire la compilation et de vous présenter cela.

M. Léger: II y a deux choses à bien penser là-dedans. Premièrement, c'est le fait que ce sont des sommes publiques qui sont dépensées dans des régions données et je pense que c'est le rôle de l'Opposition d'être capable d'évaluer, d'après les informations que le gouvernement doit donner à l'occasion de l'étude des crédits, ce qui a été dépensé, dans quelle région et pour quelle décision.

M. Phaneuf: C'est pour cela qu'on fait siéger les comptes publics. Vous pouvez, lors des séances de ces commissions, poser les questions.

M. Léger: Deuxièmement, étant donné que la commission des comptes publics est allée chercher les chiffres chez vous, vous êtes certainement arrivé à leur dire: Voici. Pour Lafontaine, cela fait $36 000. Pour arriver à $36 000, il a fallu que vous additionniez certaines choses.

Une Voix: C'est beaucoup pour Lafontaine.

M. Léger: Oui. Moi, j'en connais seulement $15 000. C'est à une commission du Vérificateur général en réalité. Je pense que c'est normal, puisqu'il est arrivé à ce total, que vous ayez ce dossier-là quelque part chez vous, pour le comté.

M. Phaneuf: Non. C'est parce que nous fonctionnons par PPBS et par structure de programme tandis que les comptes publics fonctionnent par

comté. Ce n'est pas la même structure du tout et ce n'est pas la même forme de présentation. Nous ne pouvons pas changer. Il faut rester dans le système PPBS et faire notre présentation par programme. On ne fait jamais la présentation par comté. Il n'y a pas un ministère qui fait une présentation par comté. C'est le rôle du Vérificateur général et des comptes publics de faire une présentation par comté. Nous fonctionnons strictement, dans le système PPBS, par programme et non pas par comté. C'est à votre demande seulement qu'on le fait, parce que vous demandez la présentation au niveau du hors-normes. On fait la brique et on attend que toutes les recommandations soient faites. A votre demande, parce que c'est une question qui est posée au feuilleton, on fait faire la recherche, mais ce n'est pas la formule habituelle de présentation dans notre opération budgétaire normale du ministère.

M. Léger: Comment pouvez-vous? Ce n'est pas le vérificateur qui s'en va chez vous, qui sort tous vos chiffres et qui fait l'addition lui-même par comté.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: II faut que vous lui fournissiez les chiffres.

M. Phaneuf: II les a par programme. C'est lui qui peut identifier que telle municipalité a reçu $20 000 cette année-là pour son aréna, sur une subvention de $100 000, et c'est affecté à tel comté. C'est lui qui fait la compilation, ce n'est pas nous. On ne fait pas ce genre de compilation.

M. Léger: Alors, il ne vous donne pas de copie du total de ce qu'il a fait?

M. Phaneuf: Non. Parce que la formule, c'est qu'à partir du moment où nous fournissons les chiffres, comme on les fournit d'après le système PPBS aux comptes publics, au Conseil du trésor et au vérificateur, eux font leur propre compilation pour présentation et étude lors des séances des commissions des comptes publics.

M. Léger: On va revenir tantôt là-dessus, parce qu'on est dans le programme 16. Vous allez déposer...

M. Phaneuf: Vous ne voulez pas qu'on change tout le système administratif du haut-commissariat. Il va falloir qu'on change tous les systèmes de tous les ministères parce que c'est la formule qui est employée par tous les ministères; même le ministère de l'Education ne présente pas ses programme par comté. Il les présente par commission scolaire, par école, etc.

M. Léger: Vous étiez en train de déposer quelque chose.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Vous avez fini?

M. Phaneuf: Non, j'ai encore des documents à déposer parce que vous avez posé beaucoup de questions au niveau de Mission Québec 76, de. Plan des jeux 76, etc, etc. Avec votre permission, M. le Président, voici la liste des athlètes de Mission Québec 76, que l'on m'a demandée, hier. Aussi la liste des athlètes boursiers de Mission Québec 76 et Sport Canada; donc vous allez voir en parallèle, le nom de l'athlète, ce qu'il a reçu de Mission Québec 76 et ce qu'il a reçu de Sport Canada, de Games Plan.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: La liste des athlètes aidés par le fonds de l'Association olympique canadienne.

M. Léger: Pouvez-vous me dire le total d'athlètes dans Mission Québec 76? Seulement le grand total.

M. Phaneuf: 253 athlètes, mais parmi ceux-là, il y a 69 athlètes qui étaient des athlètes de sports d'hiver. Dans les sports d'été exclusivement, il y a I89 athlètes qui sont aidés actuellement par Mission Québec 76.

Ensuite, le fascicule d'information sur Procédures et Mandats qui est...

M. Léger: Parmi les 69 athlètes des sports d'hiver et les I89 d'été — pendant que M. Bédard est ici — combien y en a-t-il qui ne sont pas d'origine québécoise?

M. Phaneuf: Je vais aussi vous fournir la liste. Dans la liste que je vous donne, celle des athlètes non originaires du Québec, il y en sept. Je vous donne les noms en plus. Il y a une copie du journal... j'ai parlé du fascicule d'information sur Procédures et Mandats de Mission Québec 76, ça vous donne le nombre d'athlètes en I972, en I973 et le nombre d'athlètes depuis le début de Mission Québec 76, au fur et à mesure que les années ont suivi, le nombre d'athlètes qui étaient chapeautés par Mission Québec 76. Vous avez une copie du journal TRENTE POUR CENT, vous avez la liste des athlètes non originaires du Québec, que j'ai mentionnée tantôt ici, en athlétisme, canoe-kayak, plongeon, natation, ainsi que leurs noms.

M. Léger: Deux points.

M. Phaneuf: La liste des athlètes couverts par Plan des jeux 76.

M. Léger: Games Plan.

M. Phaneuf: C'est ça.

La loi 22, mon cher collègue.

M. Léger: Pour nous, ça traduit tellement bien ce que ça veut dire en anglais.

M. Phaneuf: L'assistance de l'Association olympique canadienne, les compensations salariales et le programme d'aide aux athlètes, les deux formulaires et toutes les explications qui vont éclairer le député de Lafontaine, à savoir quelles sont les formules de sélection. Pour certaines remarques qui avaient été faites hier à cause de Plan des jeux, les difficultés que cela a pu créer — Games Plan, comme aime bien l'identifier le député de Lafontaine — il ne faut jamais oublier, ni perdre de vue que les sélections ne sont pas faites par Games Plan comme tel, mais par les fédérations sportives, les fédérations dites nationales. Si cela occasionne des problèmes dans certains cas, on peut... mais c'était très difficile d'identifier réellement les véritables problèmes, de situer le problème d'une façon très honnête et pouvoir dire qu'il y a du "défavoritisme" au lieu du favoritisme par rapport à certains critères.

Quand il s'agit de critères purement mathématiques, comme pour un sauteur, le saut en longueur, le saut à la perche, le saut en hauteur, c'est purement mathématique. On saute sept pieds deux pouces ou on ne les saute pas.

Au niveau de la sélection, par contre, dans les sports d'équipe, le volley-ball, le basket-ball, c'est là où il peut peut-être y avoir un problème.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: Je dépose la totalité du dossier pour l'information du député de Lafontaine.

M. Houde (Fabre): Est-ce qu'il y a des copies pour tout le monde?

M. Phaneuf: Non, parce que nous avons fabriqué cela cette nuit. S'il y a des députés qui tiennent à en avoir des copies, nous allons prendre le temps de faire des copies de chacun des dossiers, ceci, pour l'information de tous les députés qui sont ici et qui sont membres de cette commission.

Vous comprendrez également qu'on a même fabriqué les derniers documents à 9 h 30, avant de venir ici, compte tenu des questions qui avaient été posées. Il fallait aussi que M. Bédard se déplace, avec la documentation, cette nuit.

M. Léger: Je voudrais remercier le ministre, ainsi que ses fonctionnaires, pour la diligence apportée à ce travail, de même que pour plusieurs documents. J'ai bien aimé ce document de treize programmes, qui est quand même une innovation. Cela vaut la peine de vous le dire. Il y a assez de fois où les fonctionnaires se font tomber dessus que, lorsqu'ils font de bons coups, il faut le dire. C'est réellement bien présenté.

M. Phaneuf: Je remercie le député de Lafontaine, au nom de mes fonctionnaires.

Athlètes québécois aux Jeux olympiques

M. Léger: Pendant que nous avons avec nous le responsable de Mission Québec 76, M. Bédard, j'aimerais bien avoir son point de vue sur le fonctionnement de Mission Québec 76, en vertu des objectifs qu'il veut atteindre. Quels sont les objectifs précis qu'il peut définir comme étant les objectifs de départ? Quelle est la possibilité de réalisation de ces objectifs? Et quelles sont les difficultés qu'il peut affronter dans la réalisation de son mandat? J'aimerais que le ministre ou M. Bédard puisse répondre.

M. Phaneuf: Je n'ai pas d'objection à ce que M. Bédard réponde lui-même.

Je n'en ai absolument pas moi non plus.

Je faisais des blagues avec M. Bédard ce matin. Je lui disais que c'était un peu comme pour l'Hydro-Québec. On a fait venir M. Giroux pour lui poser des questions, pour avoir des informations sur l'Hydro-Québec.

Alors, le directeur général du nouvel Institut des sports, le directeur général de Mission Québec 76...

M. Houde (Fabre): Cela implique que M. Bédard a le même salaire que M. Giroux?

M. Phaneuf: Pas tout à fait. Je vous remercie d'avoir soulevé la question.

M. Léger: II est un peu plus au courant du sport.

M. Houde (Fabre): Est-ce que tu veux que je t'aide un peu?

M. Phaneuf: Pour répondre à la question des objectifs précis qui étaient de 30% de la représentation québécoise sur l'équipe canadienne en 1976, selon la façon dont on se place, le mandat précis de Mission Québec 76 était en 1972 de placer 30% d'athlètes, d'entraîneurs et d'officiels.

A partir de ces objectifs, les programmes ont été établis au niveau de chacune des fédérations sportives provinciales et des athlètes ont été clairement identifiés; vous les retrouvez à l'intérieur du fascicule, où, en 1972/73, on retrouvait environ 800 athlètes, ce qui a baissé graduellement pour en arriver autour de 156, quand je parle strictement des Jeux olympiques d'été de Montréal.

A partir de là, quand vous me parlez de l'objectif de 30% et des possibilités de l'atteindre, je vais commencer par cela au niveau des athlètes... A l'heure actuelle, il y a deux problèmes précis pour déterminer un chiffre précis aussi, à savoir, par exemple, la formation de l'équipe canadienne. C'est-à-dire que vous avez un maximum de 445 athlètes possibles, comme représentation canadienne. Cette représentation maximale de l'équipe canadienne ne se fera pas. A l'heure actuelle, on est en position de dire, compte tenu de Maurice Allan qui est le chef de mission de l'équipe canadienne, que, dans l'équipe canadienne, le nombre total d'athlètes se situera entre 320 et 360.

Pour ma part, je pense que c'est extrêmement important pour être capable, à ce moment, de vérifier le pourcentage qu'on pourrait éventuellement obtenir.

M. Léger: Pour vous suivre comme il le faut, vous avez parlé de 30% d'athlètes, d'entraîneurs et d'officiels.

M. Phaneuf: C'est cela.

M. Léger: Mais, dans les 30%, ce sont 30% d'athlètes québécois sur le total d'athlètes canadiens et 30% d'entraîneurs sur le total d'entraîneurs canadiens ainsi que 30% d'officiels sur les 100% d'athlètes canadiens.

M. Phaneuf: C'est cela.

M. Léger: II n'y a pas 30% comme chiffre global, incluant les athlètes et les entraîneurs.

M. Phaneuf: D'entraîneurs et d'officiels, ou accompagnateurs, si on considère cela. C'est à dire qu'au niveau de la statistique, il faut se rappeler qu'en 1972, à Munich, lorsqu'on parlait de 11% de la représentation québécoise sur l'équipe canadienne, ces 11% incluaient des athlètes, des entraîneurs, des officiels ou des accompagnateurs, dépendant du corps médical, par exemple, et le reste.

A l'heure actuelle, ce qu'on peut... C'est pourquoi je vous parlais des 320 ou des 360, le chiffre où se situerait la représentation canadienne. A partir de là, à l'heure actuelle, comme vous avez vu, sur les 30%, suite à la conversation téléphonique qu'on avait eue, à un certain moment, au mois de février, je crois, que, actuellement, on est assuré de 84 athlètes québécois dans les différentes disciplines sportives dont vous retrouvez une partie de la liste à l'intérieur des documents remis.

Quand on parle de 84 athlètes, je n'inclue pas, à ce moment, les athlètes du handball, à cause du mécanisme de plan des Jeux 76 ou Games Plan 76. A l'heure actuelle, le handball n'est pas mentionné sur la liste de Games Plan mais fait partie maintenant des mécanismes administratifs de Games Plan 76.

M. Léger: Le handball n'a pas encore été accepté comme sport de compétition, de participation, sur l'équipe canadienne du sport de handball. Ce n'est pas encore défini.

M. Phaneuf: Non, ce n'est pas cela que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que, administrativement, à la suite de problèmes de la fédération nationale avec Games Plan, selon des critères administratifs et le reste, il y a eu certains problèmes qui ont amené Games Plan à ne pas inscrire les athlètes du handball sur la liste de Games Plan 76, mais, financièrement, le handball a été aidé par Games Plan 76. C'est strictement une question de listing. A partir de là, vous avez l'équipe féminine de handball qui est à 100% québécoise et vous avez 76% de l'équipe masculine qui proviennent du Québec.

A partir de là, aux 84 dont je vous parlais tantôt s'ajoutent 26 athlètes provenant du Québec. Vous avez le sport équestre qui n'est pas terminé au niveau de la représentation et sur lequel on peut avoir certains athlètes aussi, peut-être deux, approximativement, sur le dressage et sur... Michel Vaillancourt et... Oui?

M. Léger: Est-ce que je peux vous interrompre quelque peu, je veux vous suivre à chaque fois...

M. Phaneuf: D'accord.

M. Léger: II y a deux points qui ne sont pas clairs, peut-être qu'on s'est mal compris.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Au départ — je vais y revenir, avant de parler de Games Plan et du handball — quand on parlait d'objectif de 30% d'athlètes, je vois dans le rapport qu'il y avait 85 athlètes sur une possibilité, dans l'équipe canadienne, de 445. C'étaient uniquement des athlètes, cela ne comprenait pas des entraîneurs et des officiels.

M. Phaneuf: Non. Mon explication, à l'heure actuelle, est strictement sur les athlètes. Tantôt, je vais parler des officiels et je parlerai des accompagnateurs aussi, compte tenu de la situation actuelle.

M. Léger: D'accord.

M. Houde (Fabre): Est-ce que les 84 que tu as mentionnés sont déjà sélectionnés par les fédérations nationales?

M. Phaneuf: Ils sont sélectionnés ou en voie de sélection, c'est-à-dire que vous avez strictement, jusqu'à maintenant, deux sports qui ont fait des sélections, la boxe et le judo, en fin de semaine dernière. Tous les autres, d'ici la fin de juin, sont en sélection. Je peux expliquer, pour une meilleure compréhension. Lorsqu'on se base sur la liste de Games Plan 76, cela veut dire que, pour être sur le plan des jeux ou Games Plan 76, pour la catégorie A, B ou carte nationale, qui est la catégorie C, si on veut, il faut que vous soyez entre la première et la huitième position au niveau international ou mondial. Pour l'athlète de catégorie B, entre la neuvième et la seizième position sur le plan international; et la carte nationale comprend les meilleurs espoirs de A et B. Les 84 ou les 85 Québécois qui sont déjà aur Games Plan I976, eux, ont vraiment des chances à cause de leur position sur le plan mondial ou sur le plan national. Il est sûr et certain que, quand on prend la performance de Claude Ferragne, par exemple, la semaine dernière, à 7'4-1/2", c'est, à l'heure actuelle, le meilleur saut qui a été fait dans l'année I976. Cela ne veut pas nécessairement dire que, lors de la sélection, Claude Ferragne pourrait avoir la sélection canadienne, compte tenu d'une défaillance et le reste, mais, selon les critères de sélection, il y a quand même certaines réserves qui permettent à Claude Ferragne, sur six mois, par la constance de ses performances et le reste, de pouvoir éventuellement être choisi, même si, dans la sélection, il ne réussissait pas TA" ou 7'5".

M. Léger: Mais dans d'autres...

M. Houde (Fabre): C'est pour le troisième choix, parce qu'il me semble que, dans le règlement, les deux premiers à la sélection sont automatiquement choisis; c'est seulement pour la troisième position qu'ils tiennent compte du passé ou des mois précédents ou de l'année précédente.

M. Phaneuf: C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, selon les critères qu'on connaît de l'association nationale, il y a trois étapes de sélection qui sont déterminées d'une façon bien précise. Ce qui veut dire que, lors de la sélection finale, si Claude Fer-ragne, à cause d'une défaillance quelconque, ne réussissait pas, il y a ses deux autres performances antérieures plus une constante, à ce moment, de l'année I975. Il est sûr et certain que le premier est choisi. Le deuxième est délimité par ces critères pour donner une chance à tout le monde, compte tenu de certaines défaillances.

M. Léger: Vous êtes limités, dans la Fédération du saut en hauteur, par exemple, à un nombre de quoi, de trois?

M. Phaneuf: Trois au maximum, selon leurs compétences, à ce moment, pour une représentation internationale.

M. Léger: Donc, le fait que... Vous avez mentionné tantôt que Ferragne avait fait 7'4-1/2". Creg Joly, je pense, de Colombie-Britannique, aussi, avait fait 7'4-5/8".

M. Phaneuf: C'est ça.

M. Léger: Au moment précis où il y aura le troisième critère, c'est-à-dire une compétition, s'il y a une défaillance, il se pourrait que Ferragne ou Forget ne les réalisent pas, à ce moment, et si tel critère... Il y a quand même un critère assez flou pour être capable d'établir s'il passe ou non.

M. Phaneuf: Non, ce sont les critères des deux autres compétitions que la fédération nationale a fixés comme critères de sélection pour la représentation des athlètes au niveau des Jeux olympiques. C'est parce que... Je ne voudrais pas qu'on s'embarque, non plus, à l'intérieur de chacun des critères de sélection, parce qu'à un moment donné, vous pouvez avoir le meilleur Canadien, qui ne peut être présenté aux Jeux olympiques, compte tenu de critères bien précis d'admissibilité établis par les fédérations internationales. C'est-à-dire que notre meilleur coureur, par exemple, du 100 mètres, peut avoir 10:02, mais le critère de sélection étant de 10.01 au niveau de la fédération internationale, il ne peut être sélectionné. Chacun des sports, à ce moment, a ses particularités. On pourrait s'embarquer sur 25 disciplines sportives.

M. Léger: Justement quant à ces critères, je compare la participation de l'équipe hôtesse des jeux au niveau du sport d'équipe, où il est entendu que le pays hôte a droit d'avoir la participation d'une équipe de sport comme le handball, par exemple. Jusqu'à ce jour, comment se fait-il que la fédération du handball n'a pas déjà accepté l'équipe canadienne, puisqu'elle est en majorité québécoise, du moins pour la partie féminine, ou majoritairement québécoise pour la partie masculine, comme étant l'équipe qui va représenter le Canada aux Jeux olympiques?

M. Phaneuf: A l'heure actuelle, le handball est définitivement sélectionné pour être représenté aux Jeux olympiques de 1976. La dernière sélection finale doit avoir lieu d'ici un mois au niveau du handball, où le noyau est définitivement assuré que ce sera tout près de 100% de l'équipe féminine provenant du Québec, et les trois-quarts de l'équipe masculine provenant du Québec.

Le problème qui a surgi au niveau du handball est la question de compétence de nos athlètes pour une représentation canadienne lors des Jeux olympiques. Cela s'est fait au mois de décembre, vers le 10, par l'Association olympique canadienne, qui s'est posée des questions sur la grosseur de l'équipe, les chances canadiennes dans différentes disciplines sportives. On s'est posé la question concernant le handball, et la décision a été finale, à savoir que le handball sera représenté aux Jeux olympiques.

A partir de là, il n'y a aucun problème de représentation du handball au niveau des Jeux olympiques de 1976, et il n'y a aucun problème, à savoir que la majorité des deux équipes sera québécoise.

M. Léger: Pour reprendre votre fil — je vous ai interrompu — c'était la question... Vous avez dit tantôt que le handball avait reçu une subvention indirectement de Games Plan, puisque c'est la fédération qui devait la donner, quelle somme a reçu l'équipe de handball du Games Plan?

M. Phaneuf: A l'heure actuelle, pour le programme, il y a un partage. Il y a eu un nouveau programme d'accepté au mois de janvier 1976 pour d'ici les Jeux olympiques en ce qui concerne le handball.

A l'intérieur de cela, l'engagement d'un entraîneur hongrois qui vient d'arriver avait été inclus. Vous avez une somme de $50 000 à ce moment, qui est prévue pour le handball entre janvier et juillet pour la présentation de l'équipe de handball canadienne.

M. Léger: Est-ce que le montant de $50 000 est déjà versé?

M. Phaneuf: C'est-à-dire qu'il est versé selon des modalités administratives; l'administration de Games Plan 76 va, projet par projet, c'est-à-dire qu'on assure à la fédération canadienne, selon le programme accepté, le montant de $50 000 et, à ce moment, les versements se font selon les dépenses réalisées, ce qui veut dire qu'à l'heure actuelle, ces dépenses ont été payées pour celles qui ont été faites.

M. Léger: Ce n'est pas Games Plan lui-même qui a donné l'argent? C'est la fédération.

M. Phaneuf: Non. Games Plan paie à la fédération un montant X comme nous faisons au niveau de Mission Québec 76 pour la fédération québécoise.

M. Léger: D'accord. Alors, je vous laisse continuer. Je vous ai interrompu.

M. Phaneuf: D'accord. J'ai situé mon point de discussion à partir de l'article des 30%— 84 athlètes québécois. Je voulais ajouter à cela les représentants du handball, les représentants éventuels du sport équestre et les représentants éventuels du pentathlon moderne où c'est surtout le Québec, actuellement, qui a oeuvré au niveau du pentathlon, ce qui veut dire qu'à l'heure actuelle, tout en étant mi-optimiste et mi-pessimiste, si les sélections canadiennes, d'ici le mois de juillet, sont conséquentes, à ce moment, avec les années antérieures, les sélections d'athlètes sur Games Plan ou d'autres standards atteints par les athlètes québécois, sans que l'athlète ne soit déjà inscrit, suite à une mécanique, a Games Plan 76, on peut penser, pour les athlètes, atteindre 25%, le quart de la représentation de l'équipe canadienne, sûrement.

M. Léger: C'est un espoir que vous avez...

M. Phaneuf: En étant mi-optimiste et mi-pessimiste,. Il faut quand même accepter qu'à l'heure actuelle... Je pense, par exemple, au judo. On était assuré de deux représentants. On a quand même un problème. Lors de la sélection de fin de semaine, Hardy, par exemple, notre meilleur espoir, a été éliminé en première ronde, à cause d'une défaillance quelconque, que les gens m'ont expliquée hier. Lorsque je me dis mi-optimiste, mi-pessimiste, je me laisse donc une marge de ce côté. Je peux aussi avoir d'autres marges selon des espoirs plus ou moins certains qui pourraient nous donner des réponses beaucoup plus intéressantes que celles espérées.

M. Léger: Je voudrais parler de ce que vous avez dit tantôt, sur une performance quand même... Cela veut-il dire que Daniel Hardy a été complètement éliminé ou a-t-il encore des possibilités du fait qu'il a quand même eu des performances assez régulières?

M. Phaneuf: Non. Daniel Hardy, il est certain... En judo, et vous l'avez peut-être vu dans les journaux d'hier, vous avez une liste de réserve qui a été constituée selon les championnats canadiens de la fin de semaine dernière, d'une part. On est assuré de trois ou quatre athlètes, à l'heure actuelle, qui sont sur la réserve.

La Fédération canadienne de judo s'est réservée le droit de désigner définitivement, sans tenir compte du championnat canadien, des athlètes qui ont montré une constance, soit sur le plan canadien ou sur le plan international durant les an- nées passées. C'est la même chose à la boxe aussi, où un athlète ne s'est pas présenté, à ce moment-là, même si sa classe était en compétition la semaine dernière. Je pense que c'est un gars de Halifax qui avait participé aux Jeux de Munich qui a été quand même sélectionné par l'équipe canadienne compte tenu de la valeur et de la non-opposition existante dans sa catégorie. Un athlète québécois, par exemple, a été battu par décision trois à deux au niveau des juges, mais il a quand même été sélectionné par l'équipe canadienne pour faire partie de l'équipe de boxe aux Jeux olympiques, compte tenu de ses performances antérieures et de sa constance aussi.

M. Léger: Quel boxeur a été reconnu?

M. Phaneuf: Si ma mémoire est bonne, c'est un nommé Gibson.

M. Léger: Gibson, Bryan. Dans la boxe, actuellement, vous avez combien de Québécois qui devraient être retenus?

M. Phaneuf: A l'heure actuelle, on est assuré de six athlètes québécois sur une équipe canadienne de neuf pour les Jeux olympiques, compte tenu des sélections de la semaine dernière.

M. Léger: Et au judo?

M. Phaneuf: Au judo, à l'heure actuelle, la réponse n'est pas finale. Elle devrait être finale d'ici deux semaines suite au comité de sélection finale de l'Association canadienne de judo. On n'a pas une première place actuellement au championnat canadien de la fin de semaine dernière, mais on a deux athlètes sur la réserve actuellement pour les équipes, compte tenu que certains athlètes peuvent avoir des blessures, etc., d'ici ce temps dans l'entraînement ou dans la compétition d'entraînement. Les autres sélections ne sont pas encore arrêtées par le comité de sélection nationale et il se pourrait qu'éventuellement, même si un de nos athlètes n'a pas gagné le championnat canadien, il puisse être sélectionné. C'est pour cela qu'au niveau du judo, je ne peux pas vous donner un chiffre précis. On pourra le connaître d'ici deux semaines éventuellement.

M. Léger: Au niveau de la gymnastique, étant donné les difficultés qu'ils ont eues dans la dernière compétition, est-ce que les Ginette Du-fresne, Pierre Leclerc et Sylvie Saint-Laurent sont encore des choix possibles ou s'ils sont éliminés?

M. Phaneuf: L'équipe féminine, selon les sélections qui ont été reprises dans un des pays de l'Est — je ne sais pas si c'est Bucarest, ou autre — a été acceptée au niveau des Jeux olympiques 1976 et nos athlètes féminines font partie de l'équipe canadienne. Il n'y a aucun problème. Du côté masculin, dans le journal aussi hier, on pouvait voir que Pierre Leclerc... L'équipe canadienne en gymnastique n'a pas été retenue parce qu'il y a strictement six équipes qui sont retenues pour les

Jeux olympiques. Pierre Leclerc, en tant qu'individu, ainsi que deux autres Canadiens, a été retenu parce qu'il répondait aux critères. Pour les athlètes, sans se leurrer et en demeurant optimiste, on pourrait avoir au moins le quart de la représentation dans l'équipe canadienne.

Je vous ai aussi distribué une copie du journal TRENTE POUR CENT, pour les officiels où en février, je crois, nous avons 46% actuellement d'intégrés sur l'équipe canadienne d'officiels. On a 46% de représentants québécois sur les officiels canadiens. Cela peut monter éventuellement à 50% et peut-être plus, mais je voudrais quand même noter que ce sont strictement des officiels majeurs; en athlétisme, ceux qui mesurent les différents lancers ou les différents sauts ne sont pas intégrés parmi les 46%. S'il fallait compter ça, c'est sûr et certain que, d'une part, les gens diraient: Soyez sérieux. On a pris strictement des officiels de calibre international, reconnus internationalement et qui sont officiellement sélectionnés par le comité canadien pour officier aux Jeux olympiques 76.

Concernant tout le système d'accompagnateurs, le corps médical, et le reste, à l'heure actuelle, on n'a aucun chiffre final et c'est la dernière sélection qui se fera, possiblement fin mai ou début juin, pour le corps médical. Mais on a une chance, compte tenu que c'est à Montréal et que, dans le corps médical, Québec est la seule province qui a actuellement une structure de fonctionnement médical et paramédical. Ce qui veut dire que pour les physiothérapeutes, par exemple, on a les meilleures compétences dans ce domaine sur le plan international, ce qui veut dire aussi qu'il est assuré que nos physiothérapeutes seront choisis comme accompagnateurs. On aura aussi beaucoup de gérants d'équipes, compte tenu qu'il y a certains entraîneurs en titre ou entraîneurs officiels qui ont été engagés depuis 1973/74 selon les disciplines et qui seront officiellement les entraîneurs-chefs. Pour ce qui est des entraîneurs adjoints et des gérants d'équipe, les chances du Québec sont extrêmement fortes aussi.

Si on regarde le mandat accordé à Mission Québec 76 par le gouvernement et qu'on regarde l'objectif de 30%, il est assuré, d'une part, qu'il sera atteint et que, d'autre part, il sera dépassé.

M. Léger: Dans votre évaluation de 25%, qui est mi-pessimiste, mi-optimiste, vous incluez les sept athlètes qui ne sont pas originaires du Québec, qui sont sous la protection et la houlette de Mission Québec 76.

M. Phaneuf: Oui. C'est-à-dire que les sept noms que vous avez à l'intérieur du dossier sont déjà au Québec depuis, au minimum, 1 an et demi. D'autre part, tous ces athlètes sont des athlètes travailleurs, qui paient des impôts au Québec. Pour éviter toute confrontation ou tout problème, compte tenu que certains athlètes québécois auraient pu se dire lésés on a dû faire appel à un bureau d'avocats qui, après des recherches, nous a dit que, pour les athlètes travailleurs, on devait obligatoirement les inclure, compte tenu de la

Charte des droits de l'homme et le reste. Si c'étaient des Américains, ça créerait un problème différent, nécessairement, étant donné la question de citoyenneté et le reste. Au fait que ce soit un Canadien, on doit selon la Charte des droits de l'homme, l'accepter au Québec. A ce moment-là, on a fait des règlements précis. Ainsi l'athlète travailleur venant d'une autre province pour être intégré à l'intérieur de Mission Québec 76, devait avoir établi sa résidence au Québec depuis six mois; il devait aussi avoir été intégré par une fédération québécoise, compte tenu des différents règlements des associations nationales. Par exemple, si vous prenez un athlète de Vancouver qui se déplace au Québec, en athlétisme, il est spécifié d'une façon bien stricte, à l'intérieur des règlements de l'association nationale, que cet athlète doit automatiquement être inclus, doit recevoir sa carte de la fédération de la province où il va s'établir et doit faire partie, à ce moment-là, d'un club d'athlétisme de cette fédération.

M. Léger: A partir de cette argumentation, je n'ai pas d'objection de principe.

M. Phaneuf: D'accord.

M. Léger: Si un bon athlète d'une autre province vient s'entraîner ici, je n'ai pas d'objection. Mais ce n'est pas parce qu'il paie des taxes au Québec, c'est l'argument — s'il est un bon athlète, d'accord — mais il paie également des taxes au fédéral. Le fédéral devrait aussi aider cet athlète qui vient travailler au Québec, parce que sa portion de taxes va aussi également à Ottawa, qui pourrait l'aider, par le programme Games Plan.

M. Phaneuf: On s'entend très bien, M. Léger, dans le sens suivant. Les sept athlètes pris en charge par Mission Québec 76, il faut quand même vous expliquer leur prise en charge. Tous ces athlètes font partie de Games Plan 76. Lorsqu'ils font partie de Games Plan 76, cela veut dire que, selon le programme, leur entraînement et leurs compétitions sont payés par Games Plan 76, d'une part. D'autre part, les fonds d'aide à l'athlète travailleur sont aussi payés par le national.

Ceci veut dire que ce que nous payons, comme pour tous les autres athlètes québécois qui font partie du programme Games Plan 76, vient strictement compenser un programme qui peut éventuellement ne pas être complet ou porte sur un besoin d'entraînement régulier qu'on voudrait qu'ils suivent compte tenu que notre désir est de les entraîner et de les faire compétitionner au maximum- pour qu'ils aient le plus de chance possible d'être de l'équipe canadienne.

A partir de cela, Mission Québec 76 prend le programme national, le complète, l'améliore ou le renforce pour ses propres athlètes, et les sept athlètes, dans ce secteur de notre intérêt, deviennent, à ce moment-là, subventionnés. Pour nous, c'est une infime partie.

M. Léger: Ce qui est trompeur là-dedans, c'est de les considérer comme des athlètes du Québec, en ce sens qu'ils ne demeureront pas nécessairement au Québec, après les Jeux olympiques. Ce

sont exclusivement des personnes qui viennent s'entraîner ici pour l'équipe canadienne, qui ont ici les installations requises, à qui on a trouvé du travail. Il est vrai qu'ils vont payer des taxes, mais ils vont en payer également au fédéral.

Mais cet argent que Mission Québec 76 met à la disposition de ces personnes, c'est de l'argent qui n'est pas mis à la disposition d'autres athlètes québécois, peut-être un peu moins expérimentés dans ce domaine — je pense au domaine de la natation, du lancer du poids ou du lancer du disque — mais c'est quand même de l'argent qui aurait pu être mis à la disposition des athlètes d'origine québécoise et qui vont demeurer ici après les Jeux olympiques. C'est sur cet aspect que je veux dire que le pourcentage, au niveau...

M. Phaneuf: Je m'excuse, mais s'il n'y avait pas de programme...

M. Léger: Ils suivent les "coaches" qui viennent d'ailleurs.

M. Phaneuf: Ce serait admissible, s'il n'y avait pas de programme de relève, au niveau de Mission Québec 76, mais on a affecté des sommes pour que d'autres Québécois qui ne sont pas sélectionnés actuellement, mais qui sont des espoirs et qui demeurent des espoirs, soient financés entièrement par Mission Québec 76, selon le programme de relève mis de l'avant.

Il n'est pas vrai que d'autres athlètes ne sont pas financés à cause de ces athlètes que nous finançons.

M. Léger: Mais c'est parce que vous diminuez tranquillement le nombre d'athlètes susceptibles d'atteindre...

M. Phaneuf: On raffine.

M. Léger: Vous les raffinez, mais en diminuant le nombre d'athlètes qui ne pourraient pas atteindre les performances nécessaires.

M. Phaneuf: Mais on les prend au programme de relève.

M. Léger: D'accord, mais je parle des Jeux olympiques comme tels.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Je prends l'exemple de Beverly Boys, Linda Cuthbert et Cindy Shatto, qui sont venues ici en suivant leur entraîneur Don Webb, uniquement par les sommes d'argent et les préoccupations de Mission Québec 76. S'ils étaient surveillés et entraînés dans une autre province, pour compétitionner ici, aux Jeux olympiques, il y aurait eu d'autres Québécois qui auraient été entraînés et suivis de très près, pour essayer d'avoir les mêmes performances. C'est là qu'il est trompeur de dire que ce sont des athlètes québécois. Il y en a 25%.

M. Phaneuf: Ce n'est pas tout à fait vrai ce que vous dites. Il ne faut pas oublier non plus l'endroit où ils s'entraînent. C'est peut-être parce que le club de Pointe-Claire a été reconnu parmi les meilleurs clubs canadiens. L'attrait a été que Don Webb et d'autres — si on prend le travail fait par Georges Hayes depuis de nombreuses années, à Pointe-Claire — ont fait de Pointe-Claire un des meilleurs clubs canadiens en natation et en plongeon; ce qui fait que l'attrait est non seulement le programme québécois, mais aussi que le club de Pointe-Claire est un attrait pour tous les athlètes dans ces disciplines sur le plan canadien.

Il y a une grosse partie de ces frais, il ne faut pas l'oublier, la construction de la piscine, l'entretien de la piscine, etc., etc., que défraie en totalité la ville de Pointe-Claire. Il ne faut jamais oublier cela. Il y a donc aussi une participation volontaire des citoyens. Je n'ai pas vu les gens de Pointe-Claire se soulever. C'est quand même leur argent qui est pris à même leurs taxes. Ils ne se sont pas soulevés contre le fait que des gens d'ailleurs viennent s'entraîner dans la piscine qu'ils ont payée.

M. Léger: De toute façon, je ne veux pas en faire un débat, mais c'est le fait que Pointe-Claire est un des endroits les mieux organisés au niveau de la natation et c'est là qu'on voit les plus grands championnats qu'on peut avoir au Québec. Cela vient de là, parce qu'on a les installations. J'accepte qu'on ait permis que ces installations soient utilisées par des personnes de l'extérieur, mais Mission Québec 76 a quand même comme objectif d'avoir '30% d'athlètes québécois, d'éveiller les Québécois, de les sensibiliser. Moi-même, j'ai fait du sport de piste et pelouse quand j'étais très jeune. Je n'avais pas les installations. On était deux ou trois francophones sur peut-être 200 athlètes, dont la plupart étaient anglophones, parce qu'il y a une tradition d'entraînement chez les anglophones. Nous étions passablement seuls. On s'ennuyait de notre père et de notre mère là-dedans. On s'entraînait, parce qu'on avait quelques bénévoles qui avaient voulu nous entraîner et cela nous donnait la possibilité de nous rendre quelque part. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est trompeur d'avoir un pourcentage d'athlètes classés québécois mais qui vont s'en aller après. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils s'entraînent, s'ils peuvent faire une belle performance. J'ai toujours eu du respect pour un athlète de quelque partie du pays qu'il soit, mais je parle uniquement d'évaluer le pourcentage d'athlètes québécois qu'on a pris à même le sport de masse ou qu'on a pu désigner comme espoirs pour les amener à des réalisations tout en incluant là-dedans des gens de l'extérieur. Les arguments qu'on apporte, c'est sûr que ce sont des arguments rationnels, mais qui n'atteignent pas l'objectif premier, très sentimental, du québécois.

M. Phaneuf: II faut admettre que ce n'est pas

non plus au détriment d'athlètes québécois que cette acceptation d'athlètes d'autres provinces. C'est quand même le point que je voulais soulever. Ce n'est pas le fait qu'on ait sept athlètes qui viennent d'autres provinces qui cause un problème au Québec. De toute façon, la sélection aurait été faite, même si ces athlètes avaient été choisis dans d'autres provinces. De toute façon, ils étaient déjà qualifiés. D'autre part, le fait de financer une partie de l'entraînement de ces athlètes qui sont des athlètes travailleurs n'est pas au détriment d'autres athlètes québécois qui, eux aussi, peuvent avoir les mêmes chances et peuvent actuellement s'entraîner au niveau du programme de relève de Mission Québec 76. Je pense que c'est un point important à souligner.

M. Léger: D'accord. Pour pousser la logique à l'extrême, on pourrait avoir les meilleures installations au Québec, qui seraient payées uniquement par les Québécois, des installations telles que tous les athlètes du Canada, voyant que c'est la meilleure place pour s'entraîner, se diraient: On va aller au Québec. On pourrait se réveiller avec une équipe complètement formée hors du Québec...

M. Phaneuf: Ce que vous dites...

M. Léger: ... si on pousse cela à l'extrême...

M. Phaneuf: Vous poussez cela à l'extrême.

M. Léger:... si on a les meilleurs équipements, cela devrait servir d'abord et surtout aux nôtres.

M. Phaneuf: Au niveau du sport, M. le député de Lafontaine, il ne faut pas oublier qu'à un moment donné, il est intéressant pour un athlète québécois et canadien d'aller s'entraîner dans un autre pays, d'y suivre des stages, compte tenu de la qualité des entraîneurs qu'on peut reconnaître, même en Russie et même à Cuba. Cela est...

M. Léger: Mais, qu'est-ce qui est arrivé aux athlètes québécois du volley-ball qui ont dû s'expatrier? C'est à Winnipeg, je pense. On a perdu quelques athlètes de l'équipe de volley-ball, parce qu'une décision a été prise pour que l'entraînement de l'équipe de volley-ball qui était à Montréal avant se transporte à Winnipeg. On a perdu un athlète québécois qui ne pouvait pas se rendre là-bas et qui n'a pas eu les mêmes possibilités que les athlètes ontariens ont eues ici.

M. Phaneuf: Ils n'ont pas voulu se rendre là-bas, c'est la différence. Vous avez entièrement raison.

M. Léger: Oui.

M. Phaneuf: Faites l'inverse, si on décide de faire l'entraînement au Québec et qu'il y a des athlètes qui viennent de Vancouver, l'équipe de basket-ball féminine s'entraîne à Vancouver, actuellement, même s'il y a Coleen Dufresne qui vient du Québec. Elle est obligée d'aller s'entraî- ner à Vancouver, parce que c'est là que l'équipe s'entraîne actuellement, probablement en raison d'un choix qui a été pris par la fédération nationale mais pour des raisons précises. Ce qui est vrai pour les Québécois est vrai pour d'autres athlètes dans d'autres provinces qui, eux aussi, sont obligés de s'expatrier à partir du moment où la fédération nationale choisit de dire: L'entraînement va se tenir là.

Je suis d'accord avec vous que cela peut occasionner certains problèmes, mais c'est un choix de la fédération nationale.

Pour terminer en ce qui nous concerne, on est convaincu que les sept athlètes des autres provinces n'ont absolument enlevé aucune place à des Québécois, compte tenu des spécialités de ces athlètes. Cela n'a enlevé aucune chance à qui que ce soit. Je dirais même le contraire, cela a donné certaines chances à certains athlètes québécois, parce que le lanceur de poids Dolegiewicz, c'est sûr et certain, était déjà sélectionné. C'est le meilleur au niveau canadien. Qu'il soit resté en Ontario ou soit venu au Québec n'a changé absolument rien. Dolegiewicz était choisi. Cela ne donnait de chance à aucun autre athlète québécois.

M. Léger: Je l'ai vu à l'oeuvre et j'ai constaté qu'il était très bon.

M. Phaneuf: II n'y avait aucun athlète valable en lancer du poids pour être sur l'équipe canadienne en 1976. Cela n'enlevait aucune chance, à ce moment, à des Québécois.

M. Léger: C'est trompeur, au niveau de la population, pour connaître l'amélioration réelle des Québécois, si on inclut, dans les statistiques qu'on aura comme résultats, les athlètes qui viennent de l'extérieur. En plus de cela...

M. Phaneuf: C'est...

M. Léger:... quand on regarde les 112 athlètes dont on m'a parlé...

M. Phaneuf: Est-ce que vous me permettez de faire une comparaison, par contre?

M. Léger: Allez-y.

M. Phaneuf: Si on veut avoir le chiffre exact, il faudrait aussi prendre Lise Arseneault qui va être identifiée comme une jeune fille de l'Ontario et qui ne sera pas identifiée comme athlète québécoise.

M. Léger: ...

M. Phaneuf: On pourrait la rajouter. Si vous voulez qu'on nous en enlève, on va en rajouter, par exemple.

M. Léger: Cela fait un sur sept, plus six. Non, je suis d'accord. Maintenant, il y a quand même, sur le total des 112, vous avez à peu près 40 athlètes qui sont dans l'équipe de handball féminine et l'équipe de handball masculine. Si vous sous-

trayez cela, il ne reste pas beaucoup d'athlètes québécois pour l'ensemble de toutes les autres disciplines.

M. Phaneuf: Je suis d'accord avec vous, mais, à ce moment, il faut quand même que vous acceptiez qu'au niveau québécois, on était loin en 1972. Quand on avait 9% de la représentation canadienne à Munich en 1972, si on monte de 9% à 25% et qu'on doive passer par toutes les techniques spécifiques de développement d'un athlète, ce n'est quand même pas de la génération spontanée. A ce moment, passer de 9% à 25%, c'est extrêmement bien pour le Québec. Il y a tout l'encadrement aussi auquel il faut penser. Cela ne se développe pas dans un an. Prenez l'exemple de l'Allemagne de l'Est. L'Allemagne de l'Est a pris douze ans à monter sa structure de développement de son élite sportive. A partir de là, il faut quand même nous donner le temps, au niveau du Québec, de préparer un encadrement technique spécialisé et de calibre international, d'amener la structure de base, d'amener des athlètes que nous, au niveau de l'institut des sports, on sera capable de compléter comme finition. Je pense que ce qu'on vous donne pour 1976 est un indice extrêmement prometteur pour 1980. Il faut se donner le temps aussi au Québec de monter cette structure, de perfectionner nos athlètes et de perfectionner nos cadres. Pour moi, je pense que, connaissant le domaine du sport pour y avoir travaillé avant Mission Québec 76, c'est extrêmement valable. Je ne sais pas si c'est partagé, mais cela semble partagé à l'heure actuelle. On a fait un saut énorme.

M. Léger: Vous faites un travail extraordinaire, je vous félicite là-dessus, au départ. Maintenant, en tenant compte que les Québécois francophones ou anglophones sont des Québécois à part entière... Je dis cela au départ pour que je ne vois pas quelqu'un venir me dire: Les anglophones sont aussi des Québécois. Je suis d'accord, des Québécois à part entière.

M. Phaneuf: J'apprécie la prudence du député de Lafontaine.

M. Léger: Je ne veux pas être mal interprété. Il en ressort quand même que, si on regarde les espoirs que vous envisagez au niveau de la participation québécoise, il y a un fait, c'est que la proportion possible de francophones sur l'équipe québécoise ne sera que de 57% de l'équipe québécoise. Ce qui amène à peu près 12% de l'équipe canadienne de francophones sur l'équipe canadienne. On peut quand même dire cela. Le saut est peut-être une amélioration, je félicite Mission Québec 76 là-dessus, mais il ne faut pas se leurrer parce que les francophones n'avaient pas cette tradition de l'olympisme et du sport amateur comme les anglophones l'ont. Je l'ai vécu et je l'ai subi moi-même quand je me suis entraîné là-dedans. Je pense qu'il est important de réaliser que, n'ayant pas cette tradition, il fallait, parce que les Jeux olympiques, on les a eus à Montréal et que le gouvernement a mis sur pied Mission Québec 76, faire un effort particulier pour enlever tout obstacle à ce que les francophones puissent avoir accès à toutes ces possibilités. Vous allez me dire qu'il n'y a pas eu d'obstacle — l'avenir le dira — mais je pense qu'il y a eu des obstacles. Un des premiers obstacles à cela, c'est qu'indépendamment de tous les efforts de Mission Québec 76, ceux qui auront à choisir, ce sont quand même les dirigeants des fédérations nationales.

Dans les fédérations nationales, un des problèmes majeurs que j'y vois, c'est la difficulté... J'aimerais que M. Bédard me dise comment cela a fonctionné et comment cela fonctionnera à l'avenir quant à la présence ou l'élection de dirigeants québécois à la tête des fédérations nationales où la très grande majorité sont des anglophones.

M. Phaneuf: J'aimerais répondre à cela, pour la simple raison que, lorsqu'on regarde ce qui existait il y a cinq ans, lorsqu'on regarde la fédération de voile et qui la composait au niveau québécois et qui la compose après cinq ans, on s'aperçoit que les francophones pratiquent maintenant la voile et, par le fait de pratiquer la voile, vous avez maintenant des francophones dans l'association québécoise de voile et vous aurez bientôt une représentation de Québécois sur le plan national.

Ce qui est vrai pour la voile est vrai aussi pour d'autres disciplines. Prenez le cas du volley-ball. On a eu le président national, qui était Jean-Guy Ouellette, si ma mémoire ne me fait pas défaut, et on a obtenu la première compétition de volley-ball, championnat canadien junior, en 1969, ici, au Québec, et Jean-Guy Ouellette était président; il y avait Charles Cardinal qui était vice-président à ce moment. C'est donc dire qu'à cause du sport scolaire, à cause du sport qu'on retrouve un peu partout, il y a de plus en plus de Québécois qui pratiquent, il y a de plus en plus de Québécois qui sont dans l'encadrement, il y a de plus en plus de Québécois qui sont des entraîneurs. Il ne faut pas remonter tellement loin. Lorsqu'on était, nous, au niveau du "high school", si on veut faire des comparaisons, dans la région de Montréal, il n'y avait pas beaucoup de Québécois qui faisaient du basket-ball. C'était purement une tradition des anglophones. Vous retrouviez le basket-ball au Montreal High, au Catholic High, au D'Arcy McGee, mais, dans les collèges comme le collège Grasset ou d'autres collèges, du basket-ball, je m'excuse, il n'y avait même pas de gymnase pour en faire.

M. Léger: D'accord!... Actuellement...

M. Phaneuf: Tout cela fait partie de notre histoire. On est en train de changer. Il ne faut pas... A partir d'une analyse qu'on fait aujourd'hui et à partir de pourcentages, si on veut faire des chiffres, si on veut faire la nuance entre les anglophones et les francophones, il faut s'apercevoir qu'on n'était pas là, parce qu'on n'était pas là, tout simplement. Mais à cause des Jeux du Québec, à cause d'un phénomène de l'éducation physique dans le milieu scolaire, à cause de l'opération 55 et de la construction de gymnases au niveau secondaire, à

cause de, à cause de, à cause de, et ajoutez toutes les causes, on s'aperçoit qu'on est dans la bonne voie actuellement. Il ne s'agit pas de faire des post mortem malheureux...

M. Léger: On a affirmé ce que vous dites là... M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: ... qu'on est dans la bonne voie. Mais, au moment où on se parle, quelle est la proportion de francophones dans les têtes dirigeantes des fédérations nationales, actuellement?

M. Phaneuf: On n'a pas fait ce genre de statistique, mais je peux vous dire...

M. Léger: Ce serait pas mal le "fun" de le savoir.

M. Phaneuf: ... qu'il y en a de plus en plus. Dans le domaine de l'équitation, on était absent aussi. On n'est plus absent...

M. Léger: Mais vous n'avez pas ces chiffres... M. Phaneuf: Non, on n'a pas...

M. Léger: Parce que là, vous nous donnez des espoirs...

M. Phaneuf: Disons que ce n'est pas le même intérêt. On n'a peut-être pas le même intérêt.

M. Léger: Je me demande s'il y en a même un à la tête des fédérations nationales, un francophone à la tête d'une fédération nationale de sport.

M. Phaneuf: On me dit qu'on peut même vous fournir ces statistiques.

Je ne les ai pas ici, mais je les ai au bureau. On pourra même vous les distribuer.

M. Léger: Prenons l'exemple de l'haltérophilie. On a eu un problème avec une question du jugement de CARR BRAINT sur les athlètes québécois, où on a parlé d'indiscipline, d'absences... Ce sont des arguments qui peuvent être utilisés à n'importe quelle sauce, à n'importe quel moment. Quand on a à la tête des gens qui ont des intérêts ou des affinités sentimentales, je n'irais pas dire racistes, mais des attitudes peut-être antiquébécoises, qui font qu'on prend des jugements qui affectent directement nos Québécois... Je pense que le problème majeur est comment retrouver une juste représentativité de francophones à la tête des fédérations. Comment pourrait-on arriver là? On est trop minoritaire. Comment pourrait-on arriver à ce qu'il y ait, à la tête des fédérations nationales, des représentants québécois qui ont des postes de commande, pour influencer les décisions et favoriser au moins une juste représentation des Québécois dans les sports dirigés par ces fédérations?

M. Phaneuf: Disons que, demain matin... On a pris tous les postes, sur le plan national, et vous avez des Québécois francophones à la tête de toutes les fédérations nationales. Le problème que vous soulevez... Un athlète qui va venir de l'Ontario, de la Saskatchewan, va peut-être faire les mêmes remarques qui ont été faites par d'autres athlètes en disant: C'est parce qu'il y a un francophone à la tête de la fédération nationale que ma sélection a été faite de cette façon. Mettez le problème à l'inverse et ce sera peut-être aussi vrai lorsqu'on aura pris tous les postes.

M. Léger: Pas nécessairement la personne à la tête...

M. Phaneuf:... je m'excuse, là...

M. Léger: ... si le vote est dix contre un ou dix contre deux...

M. Phaneuf: Dans le domaine sportif, je trouve cela dangereux, cette façon de penser, ou de développer ce genre de philosophie.

M. Léger: Ce serait peut-être bon de vérifier cela. Cela sensibilise les gens qui seraient prêts à prendre de mauvaises décisions.

M. Phaneuf: On peut bien vérifier, mais je pense qu'il ne faudrait pas laisser supposer que, parce qu'une personne est anglophone et à la tête d'une fédération, c'est tout de suite un favoritisme envers d'autres anglophones. Je m'excuse, mais je m'inscris en faux contre ce genre de pensée. Je pense que les gens, qu'ils soient francophones ou anglophones, sont assez honnêtes pour faire des sélections objectives en fonction de buts bien précis. Dans le domaine, quand on fait une sélection d'élites, c'est en vue de gagner. Quand on fait une promotion du sport, c'est aussi le rôle de la fédération canadienne. Son but premier n'est pas seulement la formation d'élites, mais la promotion de son sport au niveau canadien, et c'est aussi le même défi que chacune des provinces doit se donner par son association provinciale.

M. Léger: Pour quelle raison Mission Québec 76 a-t-elle quand même identifié un chiffre de 5% au niveau de discrimination, à talent égal, pour le choix d'un athlète dans certaines fédérations?

M. Phaneuf: Parce que nous essayons, par nos programmes, d'avoir une meilleure participation francophone, purement et simplement, parce que le Québec est composé, en majorité, de francophones. Il y en a plus de 5 millions.

C'est purement pour cette raison. Ce n'est pas à cause de la discrimination. Le but n'est pas la discrimination et ce n'est pas parce qu'on a identifié carrément et nettement la discrimination. C'est un but qu'une province doit se donner à cause de la composante même de la province.

M. Léger: M. Bédard, lui-même, dans son arti-

de dans TRENTE POUR CENT, parlait d'une identification d'environ 5% de discrimination. C'est ce qu'on a identifié. Il reste tout ce qu'on ne peut identifier. Il y a une question de jugement ou de vote qui permet de dire: On choisit cet athlète, il est le meilleur. Mais selon quel critère bien précis, quand vous n'avez personne qui représente les intérêts du Québec là-dedans?

M. Phaneuf: Je vous ai dit qu'au niveau des sports d'équipe, cela peut-être vrai. Je dis: Cela peut être vrai. Au niveau des sports où vous faites des identifications mathématiques, parce que l'un saute plus haut que l'autre et que la constance est plus stable par rapport à un autre athlète, le choix est assez facile. Il ne peut y avoir de discrimination à ce moment. Ce qui veut dire qu'en athlétisme, il ne peut y avoir de discrimination, à toutes fins pratiques.

Il peut y en avoir au niveau du basket-ball, du volley-ball, du handball ou du polo aquatique. Vous avez raison. Dans les sports d'équipe, il pourrait y en avoir au niveau de la sélection parce que là, qui est le meilleur et pourquoi l'est-il? C'est difficile, dans une équipe, de l'évaluer.

M. Houde (Fabre): D'ailleurs, M. le Président, si vous me le permettez, c'est aussi un problème international, indépendamment des sports d'équipe et également une ou deux difficultés dans les sports individuels. Je pense au plongeon, à la gymnastique, par exemple, où les performances de l'athlète ne sont pas jugées d'une façon mathématique mais selon des critères subjectifs. Gymnastique, plongeon, cela pose certains problèmes.

Mais là où je veux en venir, si cela peut aider à répondre à la question du député de Lafontaine, c'est qu'une des statistiques que Michel Bédard nous a données, tantôt, nous permet tout espoir et tout optimisme, indépendamment des athlètes qui atteindront quand même presque 25%, si on est moyennement optimiste, de représentation québécoise.

C'est quand même énorme quand on pense qu'il y a à peine trois ans... je ne veux pas prendre le mérite plus qu'il ne le faut, mais je pense avoir été un des premiers, en tout cas, à lancer cette idée des 30% comme slogan. Cela s'est déroulé au restaurant Napoléon sur la rue Sainte-Catherine. Il y en a qui sont dans cette salle qui m'assistaient à ce moment quand j'étais au haut-commissariat. Je tiens à vous dire que la majorité des spectateurs à cette conférence de presse, lorsqu'on a lancé une possibilité ou un objectif de 30%... dans notre esprit, pour être très honnête avec le député de Lafontaine tantôt, on incluait les officiels, parce qu'on se disait: 30% d'athlètes seulement, cela nous apparaissait à peu près impossible, à ce moment — si je recule de trois ans — et on incluait les officiels.

Soit dit en passant, on faisait rire de nous, il y a quatre ans. Je me souviens, si on fouillait dans les "scrap-books", on retrouverait des articles de certains chroniqueurs sportifs fort savants qui, à ce moment, nous traitaient de tout ce que vous voulez, et de rêveurs en couleur.

Aujourd'hui, on apprend que près de 25% — peut-être, si on est très optimiste, atteindra-t-on les 30% — des athlètes seulement... Michel Bédard vient de nous faire part qu'il y a 46% de Québécois qui seront officiels aux Jeux olympiques de 1976 et 46% d'officiels majeurs, c'est-à-dire qu'on a éliminé dans ce pourcentage, tous les officiels mineurs, ceux qui ont moindre importance. C'est donc dire que cela augmenterait le pourcentage considérablement si on incluait les officiels mineurs.

Alors, 46% d'officiels majeurs, cela fait un drôle de contraste avec ce que j'ai déjà lu, à savoir que la majorité des officiels québécois n'existerait pas aux Jeux olympiques et que tous les Québécois seront dans les estrades pour vendre à peu près uniquement les hot dogs et les patates frites. C'est le contraire. On a 46% de Québécois officiels majeurs, près de 25% d'athlètes à peu près choisis membres de l'équipe du Canada.

Pour revenir à la discussion, je pense qu'à la suite des Jeux olympiques, étant donné qu'on aura sensibilisé un très grand nombre de Québécois, un très grand nombre de nos présidents de fédérations, un très grand nombre de nos directeurs techniques et environ 1000 éducateurs physiques du Québec travailleront pendant trois semaines, bénévolement, à la suite d'une entente avec le COJO, qui résideront dans un village qui s'appelle le village des professionnels de l'activité physique, à Sainte-Thérèse.

Vu que ces quelque 2000, peut-être 3000 personnes directement intéressées au sport amateur ou à l'éducation physique au Québec, auront l'occasion, à la suite d'un autre programme aussi qui s'appelle l'enjeu olympique, de vivre des expériences d'entraînement, de côtoyer les meilleurs entraîneurs du monde entier, de fraterniser, fréquenter, de devenir amis en plus avec peut-être les meilleurs athlètes et les meilleurs officiels sur le plan international, j'ai tout lieu d'espérer qu'après les jeux, lorsque viendra le temps de se présenter à des élections, parce qu'il y a beaucoup de postes électifs dans les fédérations nationales, on saura en profiter.

Quand les Québécois se sont décidés, il y a quelques années, à ne pas avoir peur de se présenter, lorsqu'on a cessé de dire que les fédérations nationales et internationales étaient le monopole des anglophones et des protestants, lorsqu'on a cessé de s'occuper uniquement de nos Jeux olympiques interparoissiaux ou de nos centres de loisirs, je pense que plusieurs Québécois se sont taillé une place importante dans ce milieu du sport amateur et de l'éducation physique.

On n'a qu'à penser, à titre d'exemple, et je conclus là-dessus, que c'est bien malheureux que bien souvent la presse écrite ou parlée ne sorte pas de ces reportages ne se casse pas la tête pour trouver des Canadiens français, des francophones qui sortent de nos universités.

Je pense à quelques-uns qui actuellement sont encore aux études, qui ont obtenu des docto-

rats. Je pense à certains francophones et même à des Québécois d'ici, de la ville de Québec, qui ont obtenu les plus hautes décorations, les plus hautes médailles qui se donnent dans des pays aussi avancés en sport amateur que l'Allemagne. Ils les ont obtenues en Allemagne avec même pas deux lignes dans nos journaux quand, là-bas, ces gars-là ont fait la manchette pour leurs études ou leurs recherches en sport amateur.

Aujourd'hui, à cause de toutes les initiatives du haut-commissariat, qui est parti de très loin, avec une centrale administrative, avec un institut provincial des sports, avec les universités, les laboratoires de physiologie de l'exercice, on découvre à peu près tous les jours des médecins spécialisés, des gens dans toutes les facultés médicales ou paramédicales qui ont un intérêt marqué et scientifique pour les sports.

Je termine en rappelant au député de Lafontaine — j'espère qu'il aura l'occasion d'assister à cela — que, pour suivre une tradition établie il y a plusieurs années aux Jeux olympiques, ici même, dans la ville de Québec, les quatre jours qui précéderont le 17 juillet 1976, nous aurons 3000 scientifiques à un congrès qui s'appelle le Congrès international des sciences de la santé. Ces 3000 scientifiques d'à peu près tous les pays au monde seront ici pendant quatre ou cinq jours pour discuter de science, de médecine, de physiologie, de psychologie, de psychiatrie, de pédagogie, enfin de toutes les sciences humaines ou médicales, mais toujours avec le même dénominateur commun, le sport amateur, l'amélioration de la vie de l'athlète et de ses performances.

Si Mission Québec 76 continue ce travail, il ne faut pas lâcher. Il faut aussi être un peu avant-gardiste et, là-dessus, je rejoins le député de Lafontaine, je partage son opinion. Je pense que le haut-commissariat, que Mission Québec 76, que les organismes qui relèvent du haut-commissariat, en toute honnêteté, dans l'avenir, devraient peut-être spécialiser — j'en fais modestement une suggestion au ministre — si ce n'est déjà fait, un ou deux fonctionnaires qui pourraient s'occuper presque exclusivement, je crois, M. le ministre, qu'il y a vraiment matière pour un ou deux fonctionnaires de votre ministère — de ce que j'appellerais le contentieux fédéral-provincial. Je pense que, à cause du dynamisme qu'il a témoigné depuis quelques années, le haut commissariat n'a pas de leçon à recevoir — je le dis en toute franchise — de quelque autre ministère que ce soit. Je crois que le haut-commissariat, par son dynamisme, pourrait avoir, comme je le dis, une équipe de Hauts fonctionnaires qui, en travaillant conjointement ou en collaboration avec le ministère des Affaires intergouvernementales, mais sans se fier à 100% au ministère des Affaires intergouvernementales, qui a bien d'autres préoccupations que la question du sport amateur ou d'éducation physique que, comme vous le savez, dans la Constitution de 1867 était une des zones grises concernant l'autonomie des provinces en matière d'éducation...

M. Léger: Une zone sombre.

M. Houde (Fabre): ... oui, on pourra faire un syllogisme en disant: Si l'éducation relève à 100% des provinces, si le sport est un moyen d'éducation, donc le sport doit relever à 100% des provinces. Je pourrais faire une déduction comme celle-là. Sans rentrer dans cette philosophie, je crois honnêtement que le haut-commissariat devrait spécialiser un ou deux fonctionnaires pour s'occuper du contentieux fédéral-provincial. Dans mon esprit, cela inclut ce que disait tantôt Michel Bédard et aussi le député de Lafontaine, c'est-à-dire que cette équipe de fonctionnaires du haut-commissariat pourrait voir à stimuler, à étudier toutes les constitutions de toutes les fédérations nationales et internationales. On parle de national et je ne vois pas pourquoi on n'en aurait pas aussi sur le plan international. Je ne vois pas pourquoi ces deux fonctionnaires ne pourraient pas être à la fine pointe des principes de l'actualité, de la connaissance des règlements et inciter les Québécois qualifiés, francophones de préférence, à se présenter aux postes lorsqu'arrive une élection, par exemple, pour le choix de directeur au sein d'une fédération nationale.

Je ne vois pas pourquoi un plus grand nombre de Québécois ne seraient pas, une fois rendus au sein de l'exécutif d'une fédération nationale, ne viseraient pas à occuper un poste au sein d'une fédération internationale puisque le sport est régi, comme tout le monde le sait, par des fédérations internationales. La preuve que je ne rêve pas en couleur en disant ça, c'est que le jour où quelques Québécois se sont décidés à remplacer quelques vieux bonzes — parce que c'est à peu près, non pas uniquement pour le Canada, cela arrive dans tous les pays, il y a des vieux bonzes qui sont là, rendus à 82 ans et sont encore membres de comités nationaux olympiques — la journée où quelques Québécois ont décidé de prendre ça en main et de s'en occuper, on a eu des résultats concrets. La preuve, c'est qu'aujourd'hui, il y a des gars comme le père de la Sablonnière et d'autres qui siègent, à part entière, au comité national olympique et qui réussissent très souvent à être des représentants officiels d'organismes nationaux au sein de réunions ou de comités internationaux. On a, comme exemple, M. James Warrell qui fait partie du comité international olympique, CIO, comme représentant du Canada. Eh bien, je suis convaincu qu'un jour il y aura peut-être aussi d'autres personnes qui pourront atteindre ces niveaux.

C'est la suggestion que je fais au ministre, si ce n'est déjà fait. Je crois, en résumé, qu'on devrait avoir au sein du haut-commissariat un ou deux fonctionnaires qui se spécialiseraient dans l'étude de tout ce contentieux fédéral-provincial.

M. Léger: M. le Président — à toi Jean-Maurice — pour revenir au point que je donnais tantôt, c'est une question que je veux poser à M. Bédard. Dans votre TRENTE POUR CENT de février 1976, vous parliez justement de la participation au niveau des officiels et tantôt, vous avez parlé de 46% qui viendraient du Québec. Si je lis un petit paragraphe, il est bien dit que "les fédéra-

tions internationales assureront, dans un bon nombre de cas, les postes d'officiels majeurs tandis que le pays hôte est appelé, comme le veut la tradition, à assumer la plupart des tâches d'appui, ce qui ne signifie pas que le Québec soit dépourvu d'officiels majeurs, mais ces derniers seront évidemment minoritaires parmi leurs collègues de tous les pays du monde."

Si les Jeux olympiques n'avaient pas lieu à Montréal, spécialement au Québec, à combien évaluez-vous la possibilité d'avoir des officiels majeurs et non pas exclusivement d'appui, en dehors du contexte où on est? Parce que là, on a un contexte bien particulier, c'est beaucoup plus facile pour recruter les officiels et les former, de les prendre ici parce qu'on est chez nous. Si ce n'était pas chez nous — et c'est le lien que je veux faire — est-ce qu'il y aurait réellement une participation intéressante du Québec à ce niveau?

M. Phaneuf: Cela demeurerait quand même une représentation intéressante, peut-être pas extrêmement parce que, si vous enlevez la question politique au niveau de chacun des pays, dans cette représentation, cela demeurerait quand même une représentation intéressante. Je n'ai pas la statistique précise concernant Munich au niveau de la représentation canadienne, mais on demeure toujours avec des proportions.

Je pense à Moscou, en 1980, par exemple. Le Canada déléguera éventuellement ou aura des officiels sélectionnés, peut-être en moins grand nombre qu'en 1976, obligatoirement, comme cela s'est fait à Munich, la représentation québécoise, à ce moment-là, demeurerait, toute proportion gardée, extrêmement intéressante au niveau canadien.

M. Léger: En réalité, c'est cela qui est le véritable test de notre force au niveau de la représentation officielle?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Nous avons un climat particulier qui fait que c'est chez nous que cela a lieu. Je vais reformuler une question que je vous ai posée tantôt. M. Bédard, vous avez déjà exprimé votre point de vue là-dessus, comment évaluez-vous les relations qui existent entre les fédérations provinciales du sport et la fédération nationale? Comment cela fonctionne-t-il? Pourquoi y a-t-il tant de difficulté d'acceptation et de chance, pour les Québécois, d'être réellement bien sélectionnés, du fait que nos fédérations provinciales ont une façon de voir la chose? Comme ils ne sont pas nécessairement représentés en nombre suffisant... Je donne un exemple, lorsqu'il y a eu un vote de blâme contre M. Carignan et M... Pas M. Saint-Pierre, mais...

M. Phaneuf: Pierre Saint-Jean.

M. Léger: Pierre Saint-Jean. Je me suis trompé d'apôtre. Quatre personnes avaient voté contre lui. Il n'y avait pas de Québécois. Il y a des problèmes majeurs. J'aimerais que M. Bédard nous explique comment on pourrait s'en sortir.

Quels sont les problèmes actuels et comment y aurait-il possibilité que la fédération québécoise puisse avoir des représentants de taille à l'intérieur des fédérations nationales?

M. Phaneuf: II y a deux choses. Je ne voudrais pas qu'on s'attarde sur le cas de Saint-Jean et de Carignan, parce que les journaux en ont fait état de toutes sortes de façons. Il reste que pour le cas de Carignan, c'était strictement un problème de nébulosité de règlement. A ce moment-là, c'est une question de total et non pas une question de performance. Carignan n'ayant pas fait le total d'une performance double a été retiré. Mais c'était un règlement qui était connu. Cela a été monté en épingle jusqu'à un certain point.

Dans le cas de Saint-Jean, c'était un problème particulier et les difficultés de celui-ci avec la fédération nationale pouvaient être les mêmes qu'avec la fédération québécoise ou avec Mission Québec 76.

A partir de là, je n'irai pas jusqu'à qualifier cela de problème majeur, en ce qui concerne des relations ou le contentieux fédéral-provincial. Au niveau des relations fédérales-provinciales, concernant les fédérations sportives, deux genres de problèmes sont à signaler.

Il y a un problème qui s'appelle la structure, la corporation ou les lettres patentes des différentes associations nationales qui sont en voie de changement, à l'heure actuelle, au niveau canadien. Il faut remonter quand même assez loin et il y a des choses qui changent plus ou moins rapidement sur le plan canadien. Quand vous avez un président qui est à Vancouver, l'autre dans les Maritimes, en Ontario ou au Québec, il faut quand même donner un certain temps.

Il faut aussi accepter que le Québec, à l'heure actuelle, est la province la mieux structurée au niveau canadien. Lorsqu'on parle de conseil d'administration, d'exécutif et de programme au Québec, il n'y a pas de problème. Quand vous allez sur le plan national et que vous demandez ces mêmes responsabilités au niveau de l'association nationale, il y a des difficultés de compréhension, compte tenu d'une expérience que les associations nationales n'ont pas elles-mêmes, ni avec les autres provinces.

Vous arrivez également avec le problème que le national se demande toujours ce que le Québec veut. Le Québec est en avance...

M. Léger: "What does Québec want".

M. Phaneuf: Pardon?

M. Léger: "What does Québec want".

M. Phaneuf: Je ne voulais pas le dire en anglais. La raison principale, c'est la structure sportive québécoise qui est en avance de très loin sur les autres provinces.

Cela a amené comme réaction que le Québécois s'est plus ou moins désintéressé à un certain moment de l'association nationale. Je remonte à 1973/74, à ce moment. Vous retrouvez, tranquille-

ment pas vite, compte tenu de rencontres qu'on a eues avec les fédérations et de l'urgence qu'on leur a faite de se placer au niveau national, qu'on s'en vient, tranquillement pas vite, à reprendre le terrain perdu, d'une part et, d'autre part, aussi à s'immiscer dans les secteurs d'intérêt qui nous préoccupent.

Tantôt, on parlait des comités de sélection. Je n'ai pas de statistiques précises, mais je pourrai vous en fournir dans la semaine qui vient. Déjà dans certains comités de sélection nationale, à l'heure actuelle, les Québécois sont en place et y sont même majoritaires pour certaines. Je pense au cyclisme, parce que j'ai rencontré les gens du cyclisme hier. Le cyclysme, à l'heure actuelle, monopolise le comité de sélection au niveau national.

Dans d'autres disciplines, en athlétisme aussi, on est représenté. A la voile, en plongeon, à la boxe, on est représenté aussi. Il y a là d'autres problèmes. En volley-ball, à ce moment, on est très bien représenté. J'en parle en connaissance de cause, parce que c'est mon adjoint à Mission Québec 76 qui est tête du comité de sélection. Je pourrai vous donner ces statistiques dans la semaine qui vient.

Il est sûr et certain qu'il devra y avoir un mouvement, non pas pour prendre en charge tous les postes au niveau des associations nationales, mais d'y avoir une représentation adéquate. Je peux quand même vous rassurer. Le mouvement est parti, à l'heure actuelle, au niveau québécois, et, des expériences, dont celle de 1976, ont été extrêmement importantes pour faire voir à nos dirigeants de fédérations québécoises la nécessité d'être beaucoup plus présents qu'on ne l'était auparavant et que la structure nationale peut être bénéfique pour le Québec, compte tenu du monopole. Quand vous allez dans l'Ouest, on parle du monopole de l'Est. Le monopole de l'Est, à ce moment, c'est l'Ontario et le Québec. C'est partagé, à l'heure actuelle.

A cause de la capacité mentale de structures de nos dirigeants de fédérations sportives, il est sûr et certain qu'à ce moment, c'est une lacune dans certaines fédérations qui sera comblée dans un avenir très rapproché.

Institut des sports (suite)

M. Léger: Je ne vais pas prendre toute la période uniquement pour Mission Québec 76. J'aimerais parler du bébé qui s'en vient, l'institut des sports. On en a parlé un peu hier. Le ministre m'a dit que M. Bédard pourrait nous éclairer là-dessus. L'Institut des sports du Québec va être un peu comme le sommet de la pyramide du sport au Québec. A long terme, je pense que ce ne sera pas d'une grande utilité, à moins qu'on profite du fait que cela constitue un pôle d'attraction par l'excellence des athlètes qu'on va avoir et qu'on va desservir, pour aussi générer un certain dynamisme au niveau de la base qui va fournir les athlètes et que le gouvernement renforce aussi ses structures inférieures comme les clubs par l'implantation de nouveaux programmes et de subventions accrues.

J'aimerais savoir quels sont vos objectifs de transition à Mission Québec 76 et à l'institut des sports après les Jeux olympiques. Comment évaluez-vous cela?

M. Phaneuf: Quand vous parlez de nos objectifs, je vais quand même vous expliquer l'orientation du comité d'implantation de l'institut des sports actuellement. Ce qu'il est extrêmement important de faire, c'est la différence entre le programme de Mission Québec 76 et l'institut des sports. Mission Québec 76 était quand même un programme d'urgence pour 1976; donc, à ce moment, les priorités ont été placées à ces endroits, tandis que l'institut des sports est une institution permanente qui va générer et développer une action pour, à ce moment, établir une vraie structure de base. Quand même, si on prend la partie du haut de la pyramide qui serait l'institut ou le développement de l'élite, cette base qui s'appelle la relève verra les meilleurs espoirs québécois s'y encadrer d'une façon bien précise.

A partir de là aussi, c'est que la priorité 1976/77 pour l'institut sera obligatoirement l'encadrement, c'est-a-dire le perfectionnement de nos entraîneurs québécois et de nos officiels québécois. Il y a des sommes quand même intéressantes qui sont projetées à l'intérieur du budget. Vous pouvez le voir sur les documents que le ministre a déposés tantôt. C'était une chose qu'on ne pouvait faire au niveau d'une mission, compte tenu qu'à ce moment, on ne peut pas prendre deux ans, ou trois ans pour perfectionner nos entraîneurs québécois. Cette orientation va nous permettre obligatoirement d'avoir une autosuffisance de nos entraîneurs québécois et de nos officiels québécois. On ne peut pas penser à développer des athlètes de calibre international si on n'a pas d'entraîneur de calibre international et si on n'a pas aussi d'officiel capable d'agir comme officier de calibre international. A partir de cette orientation, l'institut des sports aura un fonctionnement de la façon suivante. En dehors du conseil d'administration et de l'exécutif, vous avez une direction générale et vous avez quatre services. Vous avez un service des communications, vous avez un service scientifique, vous avez un service de programmation et un service administratif. Ces services, on peut les cataloguer de la façon suivante, c'est que les services administratifs, pour nous, sont des services de soutien où, à ce moment, les meilleures techniques modernes de gestion seront incluses, autant l'informatique, pour être capable d'être à la fine pointe au niveau international. Je pense, par exemple, si on regarde le scientifique. Pour nous, le scientifique, c'est un service pilote qui devra être constamment à l'écoute du calibre international, des recherches internationales. En tout cas, tout ce qui nous concerne quand je pense à l'évaluation de l'état de l'entraînement, quand je pense à tout le système médical à être développé, orienté vers les spécialisations sportives, à savoir que les premières expériences qu'on avait vécues en 1973, c'est que nos athlètes québécois qui passaient des électrocardiogrammes nous étaient retournés comme des gens malades. Tandis que ces athlètes présentaient des anomalies cardiaques, compte

tenu d'un développement cardiaque qui était différent de la moyenne.

A partir de là, cela nous oblige à nous spécialiser du côté scientifique, non pas à outrance, mais à demander par des séminaires, par des conférences ou par des spécialisations à l'intérieur de cliniques bien précises de médecins, à l'intérieur de n'importe quelle spécialité... Je pense à nos athlètes d'haltérophilie qui ont des problèmes de joint au niveau des genoux, compte tenu des charges qu'ils soulèvent. Nos médecins ne sont pas habitués à ces cas. Le scientifique — quand je regarde toute la recherche qu'il peut se faire sur l'amélioration du saut en hauteur, des courses ou des lancers ou des sauts — ce sera, d'une façon bien précise, notre service pilote.

Question de la programmation, ce sera obligatoirement le service qui orientera l'action sportive à l'intérieur de l'élite sportive québécoise. Les communications, cela fera office de communications nécessairement. C'est un peu l'orientation de l'ISQ. Quand vous me parlez d'objectifs précis, je ne sais pas si vous avez des questions précises, compte tenu que, quand même, je dois vous avouer que le comité d'implantation est en action à l'heure actuelle. Il n'a pas fini de soumettre tous ses rapports au niveau de chacun des secteurs et il y a certaines choses qui sont pensées, qui sont précisées, mais qui n'ont pas fait l'objet d'acceptation soit par les commissions ou par le comité d'implantation et par le conseil d'administration de Mission Québec 76.

M. Léger: Hier, j'avais posé une question au ministre et il m'a dit: Attendez, M. Bédard va expliquer cela. C'était concernant le fameux sport du boulingrin très populaire et très connu. Est-il exact que le boulingrin, entre autres, a été reconnu comme le plus grand dans les 35 sports, faisant partie des programmes de l'institut québécois dans le groupe 2, alors que d'autres sports, comme la nage artistique, le plongeon, le curling, le tir à l'arc étaient dans le groupe 3. Qu'est-ce qu'il arrive avec cela?

M. Phaneuf: Je vais vous répondre précisément pour le boulingrin. Premièrement, le boulingrin a été retiré des sports...

M. Houde (Fabre): ... qu'il venait de ville Mont-Royal.

M. Phaneuf: Non. Je pense qu'il y a un historique qu'il faut quand même vous donner à l'intérieur de cela. Lors du premier document d'étude qui a été fait et qu'on appelle communément le rapport Bouchard, mais qui était le comité d'étude sur l'implantation d'un Institut des sports du Québec, le boulingrin avait été inclus, compte tenu des critères qu'on avait réservés, à savoir la participation à des événements comme les Jeux du Canada et les Jeux du Commonwealth.

Malheureusement ou heureusement, selon le cas où vous vous placez, le boulingrin fait partie des Jeux du Canada et fait partie des Jeux du Commonwealth. On l'a retiré, compte tenu d'au- tres critères élaborés depuis, et qui font que le boulingrin a disparu de l'institut des sports. On avait pensé à 40 disciplines sportives; il y en a maintenant 33. Pour la première année, 1976/77, il y en aura peut-être entre 26 et 28 en vigueur compte tenu de certains critères précis qui ont été émis, autant au niveau, par exemple, de la liste des membres pratiquants enregistrés, des athlètes québécois enregistrés à l'intérieur de différentes disciplines sportives d'une part, et, d'autre part, du nombre d'athlètes de calibre national et international, et aussi de la participation de différentes disciplines sportives à différents événements internationaux.

Il y a des questions qui ont été soulevées, comme la crosse. Certes, c'est un sport québécois, mais le seul débouché de la crosse est le Québec; il n'y a pas de structure compétitive au niveau canadien, en dehors de la participation aux Jeux du Canada. Vous n'allez pas plus loin que le Canada.

L'objectif au niveau du Québec, c'est de se placer sur le plan international. Cela veut dire que les sports qui seront retenus sont des sports où il y a des championnats mondiaux et des événements mondiaux, des championnats internationaux ou de grands jeux internationaux. Je pense, par exemple, aux Jeux panaméricains, aux Jeux du Commonwealth et aux Jeux olympiques.

Ces sports ont été retenus, et à ce moment aussi, même s'il y a des disciplines — je pense à 33 — par exemple, qui font l'objectif de 1976/77, ces disciplines sont quand même reclassées, par après, en catégorie 1, 2 et 3. Les sports de catégorie 1 seront quand même les sports qui ont atteint une compétence tant administrative que de qualité de représentation, et qui recevront aussi une part du gâteau. Les athlètes seront, eux aussi, reclassés au niveau de catégories A, B, C et D. Il y a aussi une certaine porte de sortie éventuellement pour des athlètes qui participeraient à un événement bien spécifique, qui n'est pas inclus à l'intérieur de toutes les démarcations de compétition, à partir du niveau provincial jusqu'au niveau international.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Fabre.

M. Houde (Fabre): M. le Président, j'ai une question à poser. Je reviens en arrière. Vous avez parlé du service scientifique et donné quelques exemples qui ont trait à la médecine sportive particulièrement.

Est-ce qu'on a pensé — ou est-ce que c'est prévu — d'avoir, sous le service scientifique, un secteur scientifique — je pèse mes mots — mais touchant à l'équipement, rôle que les universités n'ont pas accompli jusqu'à maintenant? Je pense que ce n'est pas tout à fait le rôle de l'université de se pencher sur l'équipement. Vous êtes au courant, sans doute, que, dans beaucoup de pays, on accorde une part importante à l'aspect scientifique de l'équipement, aux recherches, à l'essayage, si je peux m'exprimer ainsi, à l'étude de toutes les textures, de toutes les sortes d'unifor-

mes, les sortes de nylon. Ceux qui étaient à Innsbruck, cet hiver, aux Jeux olympiques, se souviendront de certains défilés de mode ou de certains dépliants nous montrant de véritables scientifiques, chimistes, physiciens, enfin, peu importe la discipline, qui font des études vraiment poussées et sérieuses sur les sortes de matériaux, sur les textures de sol, de cire à plancher, de nylon pour les uniformes, etc. Moi, je pense que le Québec qui est en plein essor, qui construit encore énormément d'aménagements, gymnases, piscines, que sais-je encore devrait faire une petite place, au sein de l'institut, pour spécialiser un ou deux gars qui seraient à la fine pointe de tout ce qui sort de nouveau, et qui travailleraient en collaboration avec les laboratoires, les manufacturiers de tout ce qui s'appelle équipement sportif.

M. Phaneuf: On avait parlé d'un institut décentralisé et on avait aussi parlé dans le rapport Bouchard, de se servir des aménagements qui peuvent exister dans le domaine de la recherche au niveau universitaire et déjà on a démarré, cette année, en subventionnant l'Université de Trois-Rivières qui est en train de faire une recherche poussée au niveau des équipements dans les domaines du ski et du tennis. C'est ce genre de recherches qui sont des commandes qu'on place au niveau universitaire où on identifie des possibilités de recherche bien spécialisée et cela fait partie, à la suite du rapport Bouchard...

M. Houde (Fabre): Dans le domaine de l'équipement?

M. Phaneuf: Dans le domaine de l'équipement, en particulier.

M. Houde (Fabre): Parfait.

M. Phaneuf: Pour compléter, l'Université de Trois-Rivières est appelée à venir siéger avec nous à la prochaine réunion de la commission scientifique le 25 de ce mois.

Alors, à partir de là, cela répond...

M. Houde (Fabre): Très bien.

M. Léger: Pour revenir à ce que je disais tantôt, est-il exact que chaque discipline dans l'institut des sports, après les Jeux olympiques, se verra attribuer un coefficient qui est basé surtout sur la valeur formatrice et éducative de la discipline sportive de façon à permettre à certains sports qui ne jouissent peut-être pas autant de la faveur populaire de concurrencer avec les autres sports, parce qu'il y aurait un grand avantage pour la formation et physique et éducative des citoyens? Y aurait-il ce coefficient qui permet de donner autant d'importance à d'autres sports qui auraient ces qualités de formation, d'éducation dans le domaine du sport?

M. Phaneuf: Obligatoirement... C'est-à-dire que si vous le recherchez à l'intérieur de nos objectifs, nous l'avons et, pour nous, il n'y a aucune discrimination entre un sport populaire ou non populaire. C'est surtout son importance, comme je vous expliquais tout à l'heure, de représentation sur le plan international, d'une part et, d'autre part, dans les mécanismes de fonctionnement de la programmation. Il est prévu deux phases. Il est prévu une phase de trois ans et une phase de deux ans. Dans la phase de trois ans, la fonction formatrice et éducative du sport, pour nous, devra être développée au même diapason, par exemple, que la fonction administrative de la fédération comme telle.

M. Léger: Au niveau des bourses qui pourraient être données à certains athlètes, sans en faire un sport d'Etat, je pense que très souvent, des bourses sont octroyées mais servent beaucoup plus à des dépenses administratives qu'au développement de l'athlète comme tel. Y a-t-il des projets de ce côté, savoir qu'il y ait certaines bourses, sans en faire une chose courante, pour que l'athlète lui-même en bénéficie?

M. Phaneuf: Quand vous dites que l'athlète doit en bénéficier...?

M. Léger: Je prends un exemple extrême. En Russie, il peut y avoir aussi bien un athlète qui est directement pris sous la charge de l'Etat et on lui paie toutes ses dépenses pour qu'il parvienne à devenir un bon athlète.

Au niveau d'un pays comme le nôtre, qui n'est pas un pays communiste, mais qui a quand même besoin de donner de l'argent, précisément, sous forme d'aide ou de travail ou d'occupation ou même d'argent direct pour permettre à un athlète de s'entraîner directement dans la discipline où on pense qu'il y a un certain espoir, y aurait-il quelque chose de prévu de ce côté après les Jeux olympiques?

M. Phaneuf: C'est-à-dire qu'il y a un système de bourses. Pour l'aide à l'athlète, d'une façon précise, ce qui est prévu et ce qui était déjà en marche avec mission et qui est continué par l'institut, pour l'athlète, pour ses problèmes personnels, il y a deux façons. Il y a la bourse d'étude qui vient l'aider au niveau de ses études d'une façon précise et il y a un fonds de dépannage pour l'athlète qui, à un certain moment, se retrouve devant un besoin précis pour lequel il n'a pas d'argent.

Il y a un autre service prévu pour l'athlète, à savoir, par exemple, l'aider dans toutes ses démarches au niveau des maisons d'éducation. On sait, par exemple, que c'est un problème pour le gars qui est au CEGEP ou à l'université d'avoir une compréhension de la part de la maison d'éducation pour un horaire qui lui permettrait de s'entraîner et d'étudier en même temps.

Alors, il y aura une personne bien précise qui s'occupera de cela.

Concernant l'athlète travailleur, c'est la même chose aussi. La personne responsable des athlètes travailleurs doit voir à aider l'athlète dans ses problèmes de relations patron-employé et, d'autre part, trouver du travail qui se marie de la meilleure

façon possible avec le genre d'activité que l'athlète a.

Je pense, par exemple, à un sauteur en hauteur. Je pense que ce serait assez difficile de le faire travailler dans la construction. Il s'agit de lui trouver un travail qui ne l'amène pas fatigué à sa séance d'entraînement le soir. Tous les mécanismes sont prévus. L'argent est prévu aussi. Je pense que, dans l'aide à l'athlète, dans les projections actuellement, c'est $350 000 prévu pour l'aide directe à l'athlète et c'est une aide à l'athlète bien particulière, d'une façon bien précise.

Quand vous parlez d'entraînement ou de compétition, cela entre sous un autre programme bien précis qui est présenté par la fédération et pour lequel l'athlète n'a rien à débourser, c'est-à-dire que, quand on envoie un athlète dans un camp d'entraînement ou quand on l'envoie dans une compétition, c'est dans les programmes par projets acceptés par la fédération sportive qui paie pour cela. L'athlète n'a absolument rien à débourser. L'aide particulière à l'athlète, c'est pour ses études, c'est pour des problèmes particuliers et financiers que l'athlète a. Je pense à des athlètes qui viennent de milieux défavorisés, par exemple. Ils sont aidés d'une façon particulière.

M. Léger: Je voudrais remercier M. Bédard personnellement en ce qui touche Mission Québec 76 et l'institut des sports. J'aurais beaucoup d'autres questions, mais je pense qu'aujourd'hui, la venue de M. Bédard a certainement contribué énormément à donner de bonnes réponses. Je voudrais le féliciter d'abord d'être venu et de nous démontrer jusqu'à quel point il y a réellement un travail fantastique qui a été accompli sous sa direction et je le remercie infiniment. Même si cela peut paraître long, je pense que c'était très intéressant et très important. Pour nous, c'est enregistré au journal des Débats et cela nous permet de suivre graduellement les efforts. Je le félicite du travail qu'il a fait.

M. Phaneuf: Je vous remercie beaucoup.

M. Léger: J'aurais maintenant des questions d'un autre ordre, toujours dans le programme 15. L'an dernier, en vertu d'un programme du haut-commissariat, visant à permettre à la population d'une ville l'accès maximum à ses installations, des CEGEP ou des commissions scolaires, on a parlé qu'il y a eu à peu près 140 protocoles d'entente qui ont été signés entre les autorités scolaires et municipales. Combien de protocoles d'entente de plus ont été signés cette année? Je voudrais qu'on en fasse l'évaluation et, si possible, qu'on en dépose la liste, au cours de la journée de demain, peut-être, ou cet après-midi. Il s'agit des nouveaux protocoles d'entente qui ont été signés.

M. Phaneuf: Avant de répondre à la question, je vais me permettre, moi aussi, de remercier M. Bédard, de le féciliter de l'excellent travail qu'il fait et de transmettre aussi à toute l'équipe de Mission Québec 76... Il ne faut pas oublier qu'il y a un conseil d'administration, qu'il y a des médecins, qu'il y a des Jean Béliveau, des Luc Racine; il y a énormément de gens qui oeuvrent autour de ce défi de 30%. Je profiterais aussi de l'occasion pour les féliciter et les remercier du travail ardu qui a été fourni par tous ces gens depuis trois ans et par tous les travailleurs bénévoles qui ont oeuvré dans ce milieu. Sans l'apport de ces derniers, de ces gens compétents au conseil d'administration, je pense que ce défi, malgré l'argent fourni par le gouvernement du Québec, n'aurait pu être rempli. Je profite de l'occasion pour les féliciter et les remercier très sincèrement de tout le travail qui a été fourni par ces gens-là.

Pour ce qui est des protocoles d'entente, c'est exact qu'il y en avait 140. Nous sommes rendus approximativement à 200. On n'a pas fait la compilation récemment, mais il y a approximativement 200 protocoles d'entente qui ont été signés.

M. Léger: De plus ou 60 de plus?

M. Phaneuf: Non. 60 de plus. Nous sommes rendus à près de 200 protocoles d'entente.

M. Léger: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la liste de ces protocoles d'entente demain ou un autre... La liste amendée, ni plus ni moins.

M. Phaneuf: II y en a une, mais je doute fort qu'on puisse vous la fournir demain, parce qu'il y a... Aussitôt qu'on fera une mise à jour, je vous ferai parvenir le document. Je m'engage à vous faire parvenir le document de la liste des protocoles d'entente signés.

M. Léger: Si le ministre s'engage, c'est que cela ne prendra pas trop de temps.

M. Phaneuf: C'est vrai. Merci.

Cyclisme et cyclotourisme

M. Léger: Maintenant, M. le Président, je voudrais soulever le problème du cyclotourisme au Québec. Cela fait deux ans qu'on soulève ce problème. Je pense que le ministre connaît les problèmes du cyclotourisme et du cyclisme au Québec. Il y a un nombre de plus en plus important de gens qui pratiquent ce sport, mais il n'y a pas vraiment d'endroit pour en faire. Depuis deux ans, le ministre nous a promis de s'en occuper. Il en a parlé au journal des Débats. Il a surtout promis, au moins, de commencer une étude de base théorique sur le cyclotourisme au Québec dont le ministère aurait besoin pour mettre en place le nouveau programme, de négocier des ententes avec le ministère des Transports. Où en est-on rendu là-dessus?

M. Phaneuf: Dans un premier temps, on a essayé, au niveau de l'implantation de parcs régionaux par les municipalités, de retrouver des pistes cyclables. Exemple, vous avez un projet qui a été soumis. J'ai en mémoire L'Ancienne-Lorette. Il y a un projet qui a été soumis où vous retrouvez des pistes cyclables. Longueuil a soumis un projet

dans ce sens où vous retrouvez aussi des pistes cyclables. Vous retrouvez maintenant des pistes cyclables dans la région de Chambly, à Laval. A cause de cette préoccupation, vous allez retrouver, de plus en plus de pistes cyclables dans la province de Québec.

M. Léger: Mais qu'est-ce que vous avez fait, jusqu'à maintenant, avec le ministère des Transports pour avoir des ententes là-dessus?

M. Phaneuf: Ce n'est pas encore dans les priorités du ministère des Transports, compte tenu des exigences du réseau routier à compléter. On n'est pas arrivé à préciser une entente avec le ministère des Transports, parallèlement à des voies routières, pour mettre une piste cyclable. Ce qui est important, par contre, dans un premier temps, c'est de développer à l'intérieur de certaines municipalités, de certains secteurs, en collaboration avec les municipalités, des endroits où on peut pratiquer le cyclisme.

M. Léger: Est-ce que le haut-commissariat n'a pas l'intention de faire une étude, comme il l'avait promis? Même si l'entente n'est pas formulée, elle pourrait se, concrétiser avec un ministère des sports solide?

M. Phaneuf: L'intention demeure, excepté qu'on a pensé que dans un premier temps, il est important, le plus rapidement et le plus facilement possible, d'implanter des pistes cyclables en collaboration avec les municipalités. Cela nous semblait la façon de procéder la plus facile. C'est pour cela que vous retrouvez maintenant des pistes cyclables dans certaines municipalités du Québec.

M. Léger: Avez-vous fait un inventaire des pistes cyclables dans le Québec? Et quel montant de la subvention avez-vous accordé cette année au cyclotourisme?

M. Phaneuf: Le cyclotourisme, cette année...

M. Léger: En même temps, est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a des possibilités au Québec et lesquelles?

M. Phaneuf: La subvention pour le cyclotourisme cette année est de $58 917.

M. Léger: Une augmentation sur l'année dernière ou si...

M. Phaneuf: De 15%.

M. Léger: Est-ce qu'il y a un inventaire fait, si on veut réellement avancer d'une année à l'autre? Je ne voudrais pas poser de nouveau la même question et être rendu au même point l'année prochaine.

M. Phaneuf: II y a un inventaire et c'est sûr qu'on a avancé. On n'a pas la liste des pistes cyclables qui ont été développées, mais on pourrait peut-être la fournir dans un autre document, tantôt. On me dit même qu'il y a une entente là où le ministère des Transports s'est impliqué et qu'il y a une piste de 18 milles qui a été développée à Saint-Eustache. Je n'ai pas la liste de tout ça. Naturellement, je ne peux pas arriver avec toutes les compilations sans savoir d'avance les questions...

M. Léger: ... ce que j'ai dit, au bureau du haut-commissariat.

M. Phaneuf: Ce serait peut-être plus facile, parce qu'il faut se déplacer ici en commission et on ne peut pas apporter les 4500 dossiers ouverts du haut-commissariat et faire la compilation avant de se présenter ici, vous comprenez. Mais pour répondre à ce genre de questions, on peut faire la compilation et fournir les dernières données que nous avons. Il faut quand même signaler l'évolution du dossier, ce qui s'est fait au Québec depuis un an.

M. Léger: Est-ce que l'étude du service de planification du haut-commissariat sur les besoins des municipalités en matière d'équipement sportif est terminée? Il en avait été aussi question l'année dernière?

M. Phaneuf: Un rapport a été déposé au niveau de l'équipement. On me dit qu'on a maintenant les statistiques sur informatique, à travers tout le Québec; cette compilation est terminée.

M. Léger: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de ce plan?

M. Phaneuf: Aussitôt que le rapport va être déposé, je ferai parvenir une copie de ce rapport au député de Lafontaine.

M. Léger: Vous prévoyez avoir ça dans combien de temps à peu près?

M. Phaneuf: On va le faire sortir de l'informatique et aussitôt que ce sera fait... Est-ce que vous avez des équipements précis à l'esprit ou si vous voulez avoir l'ensemble des équipements?

M. Léger: C'est l'ensemble des besoins des municipalités en matière d'équipement? Pour se tenir au courant et, en même temps, être capable d'établir des critères d'évaluation ou de concession d'équipement en disant: Une municipalité de tant de population ayant tel critère particulier devrait avoir droit à tant d'équipement et il s'agit de passer par tel cheminement pour l'obtenir.

M. Phaneuf: On a ça dans un document, ce qu'on appelle la grille d'équipement, compte tenu des capacités de payer des villes aussi. On a déjà fait cette grille pour une municipalité de 5000 habitants, quelle sorte d'équipement on devrait retrouver à l'intérieur de ce genre de municipalité.

M. Léger: Dans les...

M. Phaneuf: Je m'excuse, seulement, pour

faire une nuance, dans la compilation qu'on a faite, c'est un inventaire de ce qui existe beaucoup plus qu'une étude de besoins éventuels. On a fait, par contre, comme je vous ai dit, une grille de l'équipement qu'on devrait normalement retrouver dans certaines municipalités. On n'a pas l'inventaire des besoins éventuels. C'est sûr qu'on a l'inventaire de ce qui existe actuellement, sur informatique.

Conditionnnement physique

M. Léger: Qu'est-ce qui justifie dans le dossier que vous nous donnez, au programme 15, élément 1, Activités et professions du sport, une diminution de 26% des sommes consacrées aux organismes de conditionnement physique?

Vous êtes passés de $950 000 à $700 000. C'était une priorité du haut-commissariat l'année dernière.

M. Phaneuf: Cela demeure une priorité excepté que cette année, on a vu que les demandes ont été assez minimes, au niveau des organismes dits de conditionnement physique. On a diminué parce que l'évaluation des besoins a été démontrée en partie, avec l'opération, cette année.

Par contre, un nouveau programme est mis sur pied et on est peut-être plus incitatif, parce qu'il va falloir qu'on le devienne pour implanter ce programme. On s'aperçoit que si on attend strictement les demandes, il va être assez difficile d'agir.

M. Léger: Mais n'avez-vous pas eu une demande, entre autres — j'en connais quelques-unes — d'un organisme qui s'appelait EPIC?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Qui a proposé qu'on utilise des équipements qui ont été payés par un groupe de personnes bénévoles qui ont construit un centre...

M. Phaneuf: On a eu cette demande, on l'a acceptée, on finance maintenant et on aide au financement d'EPIC.

M. Léger: Dans le programme EPIC au niveau du projet Trim-Québec, il avait été question d'utiliser les locaux bien organisés, avec surveillance médicale, pour des groupes autant de conditionnement physique que des groupes sectoriels de la population, comme des personnes qui ont des problèmes de maladies de coeur ou même des gens qui ont subi une opération et qui ont besoin de reconditionnement physique. Ce sont des clientèles spéciales qui ont besoin d'un milieu bien particulier, de surveillance médicale, en plus de l'ensemble des citoyens qui ne sont pas en bonne condition physique, quelles sont les sommes prévues pour EPIC et d'autres?

M. Phaneuf: Le montant, vous l'avez. Le budget global est de $700 000 cette année.

M. Léger: Le montant de $700 000 va aller à EPIC? C'est divisé en combien de places?

M. Phaneuf: Non, c'est divisé selon les demandes et les endroits. On s'est autant spécialisé pour ce genre d'équipement, ce genre d'opération. Cela prend des médecins spécialisés, cela prend des équipements spécialisés et on est en train de voir à l'implantation de certains centres et d'aider d'autres centres à se développer.

Je pense au club Coeur-à-Tout, à Trois-Rivières, qui reçoit maintenant une aide du gouvernement; EPIC, qui en est un autre. Il y a un centre aussi, à Montréal, avec M. Boisvert, je crois. On est en train de terminer l'inventaire des centres qui existent et de la compétence de ces centres, afin de voir quelle sorte d'équipement et quelles sortes de personnes administrent ces centres, pour apporter l'aide afin de compléter ce réseau d'équipement.

M. Léger: Pour le centre EPIC, en particulier, que je connais, quelle somme a été prévue au budget pour...

M. Phaneuf: Au niveau de l'opération, pour les évaluations qui doivent être faites par EPIC, il y a une somme de $24 000 qui a été acceptée. Il y a un autre programme, au niveau de l'augmentation des équipements, qui se chiffre aux environs de $64 000.

M. Léger: C'est surtout pour les clientèles spéciales comme les gens qui sortent des hôpitaux. Maintenant, pour la prévention, tout citoyen...

M. Phaneuf: C'est cela, le montant de $24 000 au niveau des évaluations; déjà EPIC faisait ce genre de travail au niveau du curatif, si on peut s'exprimer ainsi. Mais pour le préventif, c'est le montant de $24 000 qu'on a donné pour permettre d'augmenter le nombre d'évaluations.

M. Léger: Le curatif est de $64 000 et il y a $24 000 pour...

M. Phaneuf: Non, non. M. Léger: L'inverse?

M. Phaneuf: J'ai dit que le curatif était déjà fait. On a déjà un budget d'opération. On a déjà une méthode d'autofinancement. Le budget global d'EPIC, je ne l'ai pas ici. Notre participation est de $24 000, pour augmenter le nombre de personnes qui peuvent se présenter pour faire des évaluations. Parallèlement à cela, au niveau des nouveaux équipements à implanter à EPIC, il y a un montant de $64 000 qui est prévu.

M. Léger: Le ministre sait fort bien qu'au niveau des dépenses nationales, si on a une préoccupation nationale des dépenses de l'Etat, au niveau de la santé, je pense au ministère des Affai-

res sociales qui est obligé de payer des sommes d'argent aux hôpitaux, parce que les gens ne sont pas en bonne condition physique...

Si ces sommes étaient fournies, par un transfert de fonds, par le ministère des Affaires sociales au haut-commissariat, de façon à ce que ces sommes servent à prévenir, ce seraient des dépenses de moins que l'Etat aurait à fournir pour des gens malades, si on évite la maladie et qu'on fait une population en santé. EPIC est un exemple. Il y a d'autres exemples comme cela.

Ce qui me fait peur, quand le ministre nous dit qu'il n'y a pas beaucoup de demandes, je pense qu'il y aurait un rôle de leadership et d'incitation au niveau du ministère ou du haut-commissariat de voir à intéresser davantage les milieux et à en implanter davantage.

M. Phaneuf: II faut terminer tout d'abord l'inventaire de ce qui existe actuellement, parce qu'on a commencé le programme l'an passé et que cela nous a permis, cette année, de commencer cet inventaire. L'inventaire doit être terminé pour le mois de juin. Cela va nous signaler le genre de besoins et les montants qui seront nécessaires pour répondre, dans un premier temps, à ces besoins et les autres montants où on pourra identifier les régions où il y a des lacunes pour voir, en collaboration avec les organismes du milieu, à implanter de nouveaux centres avec les équipements et arriver à un certain standard.

Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que, quand on regarde ce qu'on dépense dans le curatif, au niveau des Affaires sociales, il serait important de faire des analyses, mais on ne peut pas les faire parce que c'est encore hypothétique. C'est important de savoir quelle somme d'argent on pourra économiser dans le curatif, si on en met un peu plus dans le préventif. Je suis entièrement d'accord avec vous. C'est pour cela qu'on a commencé le programme. J'en ai déjà discuté avec mon collègue des Affaires sociales. Il est très sensible à cela. Il est même en faveur de ce genre de programme parce qu'il est convaincu que cela ne peut qu'améliorer la santé des Québécois et diminuer son coût de soins au niveau de la santé.

M. Léger: Les $64 000, c'est un montant qui va être donné ou qui a été donné, pour EPIC?

M. Phaneuf: II y a une lettre d'intention, il y a déjà un engagement formel de...

M. Léger: D'accord. Quand on parle d'une baisse, je vois quand même, dans la mise en place des programmes pour améliorer la condition physique des Québécois, dans le dossier que le ministre m'a donné hier, au niveau de la connaissance de la situation actuelle, il y a "objet: les différentes populations du Québec" et, à côté, à "échéancier", c'est inscrit "à discuter". Cela me laisse perplexe qu'on soit en train de discuter de l'échéancier alors qu'on n'a pas établi un échéancier. Cela veut dire qu'il n'y a pas encore, au haut-commissariat, une volonté ferme d'établir des réalisations en dedans d'un certain temps.

M. Phaneuf: Oui, il y a une volonté ferme, mais, quand on parle d'échéancier à établir, c'est qu'on voulait finir l'inventaire. Je vous dis qu'on aura le rapport de l'inventaire vers le mois de juin. Cela pourrait nous donner une meilleure image de ce qui existe au Québec pour pouvoir implanter un échéancier à partir de ce qui existe et de ce qui devrait se développer, en pleine connaissance de cause.

M. Léger: Le rapport Bouchard a quand même amené comme résultat la préoccupation et la probable installation de Trim-Québec. Qu'arrive-t-il des programmes de Trim-Québec, si c'est une diminution comme telle? Quand je vois ici, dans la colonne suivante, après "échéancier à discuter", les termes "à exécution: une firme ou une université, montant estimé à discuter", on n'est pas rendu loin quand même.

M. Phaneuf: Non. Vous avez raison, parce qu'on s'est aperçu que, malgré toute la volonté qu'on avait et malgré le budget qu'on avait, il n'était pas si facile que cela de l'implanter, si on veut être rationnel dans l'implantation de ce genre de truc. Il faut aussi s'assurer qu'on ait les personnes compétentes pour faire les évaluations, qu'on ait des cardiologues, qu'on ait des infirmières, qu'on ait des gens qualifiés pour faire toutes ces évaluations. C'est pour cela qu'on a retardé un peu l'implantation du programme. C'est complexe. Ce n'est pas si facile que cela.

Ce n'est pas parce qu'on a eu le rapport Bouchard et qu'on a eu l'idée de mettre sur pied tout le Québec qu'on pouvait facilement le mettre sur pied, dans l'année qui suivait. On s'est aperçu...

M. Léger: Le fait que vous ayez mis comme objectif $4,5 millions pour Trim-Québec, dans trois ans, et qu'on passe de $950 000 à $700 000, je me dis: On recule un peu dans les objectifs et les volontés qu'on avait de le faire.

M. Phaneuf: On recule parce qu'on n'a même pas réussi à dépenser $900 000 l'an passé.

M. Léger: Mon Dieu! Seigneur! Ecoutez, je vais vous nommer des endroits où ils veulent avoir cet argent.

M. Phaneuf: Attention! Pour les fins qu'on poursuit...

M. Léger: Dans les mêmes programmes.

M. Phaneuf: ... avec les gens de qualité qu'on a mentionnés tantôt, avec les équipements, quand même; il faut évaluer tout cela. C'est bien sûr que, si vous offrez $900 000 à la population, tout le monde va les prendre les $900 000, mais cela ne veut pas dire qu'on va poursuivre, avec les $900 000, les fins qu'on veut poursuivre, avec la

qualité qu'on veut apporter à tout cela. C'est ce genre d'évaluation et d'inquiétude qu'on se doit d'avoir avant de mettre sur pied le programme dans sa totalité. Je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire que je n'aimerais pas me confier à n'importe qui pour faire mes évaluations et me donner une orientation. Je pense qu'il faut être quand même assez sérieux dans ce genre d'implantation.

M. Léger: Tout en étant sérieux, je pense quand même qu'on piétine et je me dois de le signaler, parce que c'est quand même l'année olympique, cette année, c'est l'année où il devrait y avoir un boum dans l'ensemble des préoccupations dans ce domaine. Je pense qu'on piétine et qu'on recule un peu.

M. Phaneuf: Non, c'est que, parallèlement à cela, aussi, on a posé d'autres questions. Lorsqu'on discute avec les gens concernés, quand on parle de la condition physique des Québécois, il n'y a pas strictement que le programme Trim-Québec qui peut augmenter la qualité de vie des citoyens québécois. Il y a toutes les formules qui ont été mises de l'avant au niveau de la participation. C'est sûr que, pour les milliers de personnes qui maintenant pratiquent le sport du ski de fond, par exemple, c'est déjà une méthode pour augmenter le conditionnement physique des Québécois. Ce sont des programmes parallèles à cela. Il y avait ce programme d'évaluation de test et mesure pour évaluer la condition physique du Québécois, mais le fait qu'on a augmenté énormément le nombre de programmes pour faciliter la participation... Je pense au canal Lachine; je pense à tous les centres de plein air qui sont en train de se développer et qui augmentent par le fait même le nombre de Québécois qui pratiquent des disciplines sportives pour des fins de loisirs, actuellement. C'est sûr, il est évident qu'on va augmenter la qualité de conditionnement physique des Québécois seulement par ces programmes aussi.

C'est sur l'ensemble de ces préoccupations qu'il va falloir se pencher, faire une étude. Mais, on ne fait pas seulement étudier. Les programmes ont été mis de l'avant. Les programmes d'accessibilité au niveau des centres de plein air ont été augmentés. La participation augmente à un rythme effarant.

M. Léger: Combien de municipalités participent au programme d'assistance au leadership en vertu duquel le haut-commissariat défraie la moitié du salaire du directeur des sports ou de la récréation, jusqu'à concurrence de $12 000? Quel est le taux de progression de la participation des municipalités au cours des années qui ont précédé?

M. Phaneuf: II y a 55 municipalités depuis le début du programme.

M. Léger: Depuis quelle date est-ce commencé?

M. Phaneuf: En 1972/73.

M. Léger: Que prévoyez-vous pour cette année?

M. Phaneuf: Une vingtaine de nouvelles municipalités.

M. Léger: Cela ferait 75 à la fin de l'année. Vous étiez rendus à combien, l'année dernière?

M. Phaneuf: On en a ajouté 20 encore cette année, c'est 20 par année qu'on ajoute.

M. Léger: C'est 20 par année. Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre sur les subventions hors normes, les subventions dans différents comtés, pas nécessairement hors normes. Ce sont les subventions du haut-commissariat à certaines municipalités. Je vois une constante quand on lit les journaux dans le Québec, entre autres, seulement un début, le texte de la distribution de cette subvention. C'est le même dans tous les journaux qu'on a, sauf qu'on change le nom, pas du ministre, mais du député du comté. Je lis seulement le premier exemple. Dans Rivière-du-Loup, le député du comté de Rivière-du-Loup, le Dr Lafrance, annonce que le ministre responsable du haut-commissariat va donner $1500 à la ville de Trois-Pistoles. Il y a ensuite tout le texte, le sous-paragraphe. La même chose pour le député libéral du comté de Saint-Hyacinthe, Fernand Cornellier. Le même texte se lit dans tous les journaux, dans le Nouveau Clairon, du 21 janvier 1976. Subvention. M. Malouin fait savoir que l'assistance financière s'inscrit dans le programme d'aide aux organismes publics du haut-commissariat. C'est dans le journal local. Pour quelle raison est-ce toujours le même texte? Je lis: M. Massé fait savoir que l'assistance financière s'inscrit dans le programme d'aide aux organismes publics du haut-commissariat en vue de favoriser l'encadrement du pratiquant sportif. De plus, ce programme a pour but de favoriser le prolongement des bons effets enregistrés au terme de la première expérience des écoles estivales de sports, pour fournir un concours direct aux clubs privés dont les opérations diverses rendent nécessaire un soutien financier particulier, le député d'Arthabaska, etc. Un autre journal, même chose.

M. Phaneuf: Je vais demander au député de Lafontaine où il veut en venir.

M. Léger: Le député de Beauce-Nord. Je lui fais grâce de tout cela, je veux juste terminer. A quoi sert un laïus général composé d'avance qui s'en va dans tous les journaux...

Une Voix: C'est quoi, ton texte?

M. Phaneuf: Comment annoncez-vous vos subventions dans votre comté?

M. Léger: ... où on ne change que le nom du député et où on explique la même chose, Plein Jour, pour Charlevoix, l'Echo d'Amos, $14 000, à l'Abitibi-Est, $2000 dans Laurentides-Labelle. Le laïus est le même, partout généralisé.

M. Phaneuf: Je trouve qu'il y a une uniformité dans l'information, c'est tout. Cela ne prouve pas autre chose que cela.

M. Léger: Cela fait partie du voeu du congrès du Parti libéral d'informer la population de ce que le gouvernement fait pour elle.

M. Phaneuf: Je ne sais pas si vous faites de l'information dans votre comté lorsque vous distribuez vos $15 000, mais j'ai l'impression que votre...

M. Léger: Je ne les distribue pas. On n'a pas Je temps de vérifier si les $1000 ou $2000 à chaque endroit sont réellement appliqués au bon endroit, mais la publicité est là.

M. Côté: II y a similitude dans les fonctions.

M. Léger: Les dons qui sont faits représentent exactement les besoins de la population dans chacun de ces milieux, sauf qu'il y a une formule publicitaire qui est toute faite dans tous les journaux du Québec pour les mêmes subventions, sans savoir exactement si cela correspond à ces besoins. C'est sûr que vous allez dire: Le député du comté y voit, et tout cela.

M. Phaneuf: Sur le plan de la comptabilité, on ne reviendra pas sur ce qu'on a déjà discuté lors de l'étude des crédits de l'an passé ou de l'année qui a précédé. On avait bien dit, et je me souviens fort bien de mes paroles: Le député sera jugé lors des élections s'il a mal utilisé les fonds qui lui sont accordés et qui doivent être distribués pour des fins de loisirs dans son comté. C'est la responsabilité du député. Les critères de distribution, on les avait expliqués. Ils doivent être distribués à un organisme à but non lucratif incorporé selon la troisième partie de la loi des Compagnies. C'est lorsque le député a fait l'évalutaion des priorités de son comté, il fait sa distribution. C'est lui le responsable de cette distribution. On ne reviendra pas là-dessus. On a déjà tout expliqué cela.

M. Léger: D'accord. De toute façon, quand le ministre me donnera le résultat dans chacun des comtés des subventions...

M. Phaneuf: Vous voulez dire que vous avez l'intention de remettre votre question au feuilleton encore cette année.

M. Léger: Non, j'irai plus loin que cela. En tout cas, l'ensemble de ce qui était dans l'étude des dépenses gouvernementales par comté. Je voudrais maintenant... Pardon?

M. Houde (Fabre): Je pense que c'est le journal Le Jour qui annonce cela.

M. Léger: Le journal Le Jour est un bon journal, qui informe très bien la population, pas toujours selon les critères du gouvernement, mais quand même. Je voudrais parler quand même, en finissant, le programme 15, du problème qui existe au niveau de la constitution de l'Association des coureurs sur route amateurs du Québec.

Il y a eu un organisme, qui s'appelle ACRAQ, l'Association des coureurs sur route amateurs du Québec, qui, ne s'étant pas entendue sur les objectifs de la fédération, a quand même continué à fonctionner. J'ai moi-même assisté à un de ses marathons, où il y avait près de 300 à 400 coureurs. Cet organisme suit cela régulièrement. C'est très bien organisé. Ce que cet organisme voulait avoir, c'était une charte normale, que n'importe quel organisme sans but lucratif peut obtenir du ministère des Institutions financières.

Le responsable de cet organisme est un gars reconnu pour sa compétence, M. Michel Rose. Il a voulu rencontrer les gens du haut-commissariat, et il n'a pas pu, jusqu'à ce jour, les rencontrer. Il a demandé au ministère des Institutions financières de lui donner une charte pour fonctionner. Le ministère a refusé de lui donner une charte, sous prétexte qu'il ne faisait pas partie de la fédération.

Je demanderais au ministre s'il trouve juste qu'au niveau de l'initiative d'une personne qui est compétente avec tout un groupe organisé, qui fait un travail fantastique, pour quelle raison, même si... Parce qu'il y a des problèmes humains qui peuvent exister entre des personnes de la fédération et un groupe qui fonctionne bien. Pour quelle raison refuserait-on une charte, pourvu qu'il suive les normes...

M. Phaneuf: Voulez-vous dire les normes de la Fédération d'athlétisme?

M. Léger: Si les normes... S'ils ne s'entendent pas avec...

M. Phaneuf: II faut quand même que ces gens suivent les normes de la Fédération d'athlétisme. Si la fédération ne veut pas les reconnaître, il doit y avoir un problème.

M. Léger: C'est ça. Il y a deux points là-dedans. Il y a le fait de suivre les normes et de s'entendre avec la fédération. Il y a l'autre aspect qui fait que n'importe quel groupe à but non lucratif, qui a besoin d'une charte pour fonctionner, devrait être capable d'être accepté par le ministère des Institutions financières, indépendamment de la relation qu'il peut y avoir au niveau de la Fédération sportive et qui relève du haut-commissariat. Je ne vois pas pourquoi le ministre des Institutions financières refuserait une charte. Par la suite, si le groupe n'est pas reconnu, pour des raisons de conflits de personnalité tout simplement ou autres, il ne faut pas priver des bénévoles qui veulent fonctionner dans un milieu, et qui ont la compétence voulue, de bloquer... Il y a une perte d'énergie importante qu'on ne doit pas augmenter par le fait qu'on ne donne pas à ces gens la possibilité de continuer à fonctionner dans ce domaine.

M. Phaneuf: On me dit qu'on n'a pas le droit de refuser, aux Institutions financières, la demande si celle-ci est une demande d'incorporation

comme club. Mais si c'est une demande d'incorporation comme fédération...

M. Léger: C'est une demande d'incorporation comme club.

M. Phaneuf: Comme club, les gens vont être acceptés.

M. Léger: Bon!

M. Phaneuf: Pas de problèmes!

M. Léger: Est-ce qu'il y aurait possibilité que quelqu'un... je ne veux pas demander au ministre. Il est bien occupé. Je sais qu'il y a des problèmes dans son comté. Il m'en a parlé hier...

M. Phaneuf: Je n'ai pas dit que j'avais des problèmes. J'ai dit que j'avais des travaux à faire dans mon comté, comme député.

M. Léger: Oui, mais comme député, il a des problèmes à régler. Bon! Il est bien occupé.

N'y aurait-il pas quelqu'un du ministère qui pourrait rencontrer cet organisme pour voir à ce qu'on règle les petits problèmes qui sont souvent des problèmes humains, et qui empêcheraient de décourager des bonnes volontés qui fonctionnent d'une façon sans but lucratif, mais seulement pour l'amour du sport? N'y aurait-il pas quelqu'un au ministère pour les rencontrer?

M. Phaneuf: C'est déjà fait.

M. Léger: Vous les avez déjà rencontrés?

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Quand? Aux dernières nouvelles, on ne les avait pas rencontrés.

Je pense que le haut-commissariat devrait servir de médiateur dans ces problèmes, de façon qu'on trouve une formule de fonctionnement. Je pense que...

M. Phaneuf: Une représentation a été faite comme club au haut-commissariat pour obtenir une assistance financière. On me dit que l'analyse suit son cours comme tous les autres clubs qui ont demandé une assistance financière, et je vous ai fourni la liste complète de ceux qui ont été reconnus l'an passé, et comme club, aucun problème. Ils vont être reconnus. Ils vont l'obtenir, selon les critères et les modalités qui sont expliquées dans l'autre livre que vous avez. Il n'y a aucune raison pour laquelle ils ne pourraient pas obtenir l'aide du gouvernement du Québec.

M. Léger: C'est un peu plus compliqué que ça. Je suis heureux de ce que le ministre me dit que, comme club, on va étudier la demande de ces gens.

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: D'accord! Je pense que c'est un bon point.

L'autre point, c'est qu'il faudrait que la charte soit acceptée comme club, et si le ministre...

M. Phaneuf: Absolument pas!

M. Léger: Si le haut-commissariat n'a pas d'objection, je pense que cela enlève un obstacle auprès du ministère des Institutions financières.

M. Phaneuf: Non seulement, je n'ai pas d'objection, je le souhaite.

M. Léger: Maintenant, au niveau de la Fédération d'athlétisme, n'y aurait-il pas moyen qu'il y ait, je ne sais pas, une sorte de médiation pour que l'on puisse réunir ces... Parce que quand il y a de 300 à 400 coureurs de marathon qui participent régulièrement et souvent à des compétitions, cela veut dire que cela correspond à un besoin du milieu. S'il y avait quelqu'un au ministère qui pouvait créer un rôle de médiateur...

M. Phaneuf: C'est déjà fait.

M. Léger: C'est déjà fait, mais ce n'est pas encore réglé.

M. Phaneuf: Bien, écoutez... M. Léger: Cela s'en vient...

M. Phaneuf: Le problème est que, lors des négociations, ils voulaient être reconnus comme fédération beaucoup plus que d'être reconnus comme club. C'est ce qui a créé le problème, mais à partir du moment où ils se reconnaissent comme club et non pas comme fédération, le problème est éliminé et les fédérations vont les reconnaître comme club en autant qu'ils se soumettent aux règlements de la fédération comme telle.

Développement des loisirs

M. Léger: En ce qui me concerne, cela termine le programme 15 et, pour faciliter le programme 16, j'aimerais... Il y a plusieurs programmes ici. Il y en a quelques-uns auxquels vous avez déjà répondu.

J'aimerais demander au ministre, si c'est possible, que les personnes responsables nous expliquent un peu, pour chacun des treize programmes, s'il y en a dont vous m'avez déjà donné les documents... Je pense qu'il est bien important que vous fassiez un genre de résumé du fonctionnement et de l'évaluation et prenons le premier programme, les clubs sportifs.

Je pense que vous en avez fait jusqu'à maintenant... Oui, d'accord.

M. Phaneuf: Le programme des clubs sportifs, vous l'avez en détails. On l'a déjà fait.

M. Léger: Oui, d'accord.

M. Phaneuf: Je vous ai soumis toute la liste des clubs sportifs qui ont été financés l'an passé et vous avez les budgets qui sont prévus cette année au niveau des clubs sportifs.

M. Léger: D'accord. Dans ces programmes, il y a quand même l'ensemble...

M. Phaneuf: On avait dit qu'on avait terminé le programme 15, mais on est encore à ce programme.

M. Léger: Ce sont les... Moi, je passe tout le programme. Cela va terminer le programme 16, avec cela.

M. Phaneuf: Ah!

M. Léger: Ce que j'aimerais savoir de la personne responsable au Haut-Commissariat, c'est ce qui s'est passé l'année dernière parce que ceci est plutôt la façon de procéder, comment on fonctionnerait.

M. Phaneuf: Comment on fonctionne. M. Léger: Pardon?

M. Phaneuf: Comment on fonctionne. Ce n'est pas comment on fonctionnerait.

M. Léger: D'accord. Mais comment cela a fonctionné et ce qui s'est passé au cours de l'année et la liste des subventions qui peuvent avoir été données dans chacun de ces cas.

M. Phaneuf: Je vous l'ai donnée. Vous l'avez déjà.

M. Léger: Pour les treize programmes?

M. Phaneuf: Non, mais au niveau des clubs sportifs...

M. Léger: D'accord. J'ai passé cela.

M. Phaneuf: Ah bon!

M. Léger: Je suis rendu à 2.

M. Phaneuf: A 2.

M. Léger: Mais je pose les mêmes questions pour les douze autres programmes: Ce qui s'est passé au cours de l'année, une évaluation de la situation et la liste des subventions données.

Prenons le programme d'aide aux municipalités, engagement des responsables socio-culturels. Qui est responsable de cela? Le ministre ou quelqu'un de ses fonctionnaires?

Je pense que c'est très simple. Que quelqu'un m'explique comment cela a fonctionné, l'évaluation et la liste des subventions.

M. Phaneuf: J'ai déjà tout cela.

M. Léger: On est aussi bien de faire le tour de toute l'affaire rapidement.

M. Phaneuf: Alors, pour l'année 1974/75 dans ce programme, il y a eu seize villes qui ont reçu une subvention du gouvernement. Pour l'année 1975/76, il y a eu treize autres villes qui ont fait des demandes et pour l'année 1976/77, il y a déjà dix villes qui ont fait des demandes pour ce programme. Voici la liste des villes, si vous voulez l'avoir: Amos, Beauport, Boucherville, Charlesbourg, Chicoutimi-Nord, Drummondville, Gaspé, Gatineau, Giffard, Greenfield Park, Lac-Mégantic, Lemoyne, Matane, Mirabel, Repentigny, Rivière-du-Loup, Rouyn, Saint-Bruno-de-Montarville, Saint-Eustache, Cap-Rouge, Saint-Jérôme, Sainte-Thérèse, Valleyfield, Sherbrooke, Sillery, Trois-Pistoles, Val d'Or et Villeneuve pour un total de $131 321 l'an passé.

M. Léger: $131 321 pour 1975/76? M. Phaneuf: Pour 1975/76.

M. Léger: D'accord. Au niveau des ateliers d'initiation aux loisirs socio-culturels, programme 3...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Pendant que le ministre cherche, je voudrais dire que c'est un dossier très intéressant et je voudrais féliciter le haut-commissariat de le présenter sous cet aspect.

M. Phaneuf: Au niveau de ce programme, l'aide aux organismes publics pour l'organisation d'ateliers socio-culturels, l'an passé, il y a eu un montant de $188 955 qui a été dépensé. Je peux vous donner aussi la liste complète des municipalités qui ont fait des demandes pour ce programme: Amos, Anjou, Baie-Comeau, Beauport, Beloeil, Cap-Rouge, Chapais, Chibougamau, Chicoutimi-Nord, Drummondville, Gatineau, Granby, Greenfield Park, Hauterive, Hull, Jonquière, La Providence, La Sarre, Lévis, Loretteville, Matagami, Matane, Montmagny, Montréal-Nord, Rimouski, Roberval, Saint-Eustache, Saint-Hubert, Saint-Pascal de Kamouraska, Trois-Rivières.

Je pense qu'il serait beaucoup plus simple que je fasse une copie de tout cela...

M. Léger: Oui, c'est ce que j'allais vous demander.

M. Phaneuf: ... parce que faire la liste, c'est assez exhaustif. Ce sont des montants de $2000, $1500.

M. Léger: Vous avez les montants à côté, je suppose.

M. Phaneuf: Oui. Les montants à côté et la compilation est faite. Je peux vous faire parvenir la liste.

M. Léger: D'accord, mais comme c'est un

programme en progression, je pense que la liste complète avec les montants nous aiderait pour évaluer chaque année la progression de cela.

M. Phaneuf: L'an passé, on a dépensé $188 000 et on prévoit au budget de cette année $500 000, ce qui veut dire qu'on va accroître énormément ce programme. Il ne faut pas perdre de vue que, dans le socio-culturel, on parle de $3 millions et qu'on monte à $4 500 000 cette année. C'est un des services, chez nous, qui connaît un taux de croissance accéléré. Pour toutes les explications qu'on avait données l'an passé, je me souviens fort bien des problèmes qui existaient.

M. Léger: D'accord. Au programme 4, qui est le programme d'assistance financière pour les manifestations culturelles populaires...

M. Phaneuf: L'an passé, nous avons dépensé $69 506 et je pourrai là aussi faire parvenir au député la liste complète avec les montants des subventions.

M. Léger: Combien de personnes?

M. Phaneuf: II y a eu 17...

M. Léger: 17 municipalités ou 17...

M. Phaneuf: Ce serait peut-être plus simple que je fasse parvenir au député de Lafontaine la totalité...

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: Comme le haut-commissariat n'a rien à cacher, bien au contraire, cela pourrait vous donner exactement l'image des dépenses et indiquer de quelle façon l'argent est dépensé à chacun des programmes. Cela vous éviterait énormément de questions et cela pourrait...

M. Léger: A ce moment-là, est-ce que vous pourriez, étant donné que vous allez déposer tout cela, simplement, à l'annonce du programme, expliquer ce que vous voulez faire avec cela, comme objectif?

M. Phaneuf: On poursuit le même objectif. Au niveau des fêtes collectives, on a fait l'évaluation du nombre de festivals 125, si j'ai bonne mémoire, qui se tenaient au Québec. On est à mettre sur pied un programme pour qu'un ministère se préoccupe de l'aide financière aux festivals. On établit, par ordre de priorité, ceux qu'on trouve les plus importants. Les sommes vont être dépensées en fonction de l'importance de chacun des festivals et une aide financière va leur être apportée. On a voulu éviter le problème qu'on a connu, qu'une municipalité s'adresse à plusieurs ministères sans qu'on le sache, reçoive $10 000 d'aide financière pour un festival et qu'elle aille ensuite voir le ministère du Tourisme, le ministère des Affaires culturelles et l'Exécutif, pour finalement qu'on s'aperçoive que quatre sources différentes ont pu y verser une subvention. Je pense que, pour arriver a une meilleure coordination de l'utilisation des fonds publics, il faut que nous recevions le montant global de leurs opérations pour tenir le festival, qu'on analyse l'autofinancement du festival et qu'on apporte à partir de cela une aide financière complémentaire véritablement au rôle que ce festival doit jouer. C'est la philosophie et le programme qu'on veut mettre de l'avant.

M. Léger: D'accord. Pour le programme 6, loisirs des personnes vivant en institution, c'est bien important ce que le ministre fait actuellement. Il est toutefois important que les gens qui lisent le journal des Débats sachent non seulement la liste qui est importante pour nous, comme Opposition officielle, mais aussi ce que le ministère veut faire dans tel domaine et ce qu'il a comme objectif.

M. Phaneuf: En consultation, on veut organiser, dans des secteurs identifiés en collaboration avec le ministère des Affaires sociales, des centres d'animation pour permettre aux personnes vivant en institution d'avoir des programmes bien précis de loisirs. C'est chez nous le service socio-culturel qui se préoccupe de cela. On pourrait faire parvenir la liste complète de ces...

M. Léger: Quand vous parlez des institutions, vous parlez des hôpitaux, des écoles, des centres pour vieillards?

M. Phaneuf: C'est exactement cela, les centres d'accueil, tout cela.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: Les critères, c'est qu'ils soient publics et qu'il y ait plus de 45 personnes dans le centre.

M. Léger: Plus de 45? M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Au niveau des voyages et échanges, programme no 6, découverte du Québec.

M. Phaneuf: L'an passé, on a subventionné la fédération; Tourbec, $214 300 à l'intérieur de ce programme.

M. Léger: Quel est l'objectif de ce programme?

M. Phaneuf: C'est toute l'organisation du voyage échange, de tourisme social.

M. Léger: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui ont des responsabilités dans ce domaine, est-ce que le ministère du Tourisme...

M. Phaneuf: Non. Sûrement pas.

M. Léger: Le ministère de l'Agriculture?

M. Phaneuf: Le ministère de l'Agriculture, oui, un programme d'agro-tourisme et là aussi, on discute pour récupérer le programme d'agro-tourisme pour arriver à standardiser des normes pour qu'il y ait un ministère qui s'occupe de ça. Cela fait partie de la restructuration administrative du nouveau ministère qui sera créé.

M. Léger: Est-ce que cela va éventuellement être regroupé avec l'Office franco-québécois?

M. Phaneuf: L'Office franco-québécois est un peu spécial, ça relève du ministère des Affaires intergouvernementales actuellement et c'est une structure bien autonome; alors, dans un premier temps, non. On va récupérer les programmes purement québécois.

M. Léger: A l'activité 7, Voyages et voyages échanges pour groupes spéciaux d'adultes, cela veut dire quoi? Quels sont les objectifs?

M. Phaneuf: C'est orienté vers les adultes pour faire bénéficier d'un programme de voyages à l'intérieur du Québec un groupe d'adultes défavorisés qui ne pourraient pas, normalement, se permettre ce genre de voyages.

M. Léger: Par exemple, les clubs de l'âge d'or qui veulent voyager ont le problème, actuellement, qu'il faudrait régler, au point de vue de l'agence de voyages, mais qu'est-ce qu'un club...

M. Phaneuf: Au niveau de l'âge d'or, on étudie, au comité de la qualité de la vie, pour arriver avec une programmation bien spécialisée pour ce groupe. Comme je l'ai dit, on se préoccupe, au haut-commissariat, du berceau à la berceuse des citoyens...

M. Léger: La berçante.

M. Phaneuf: Dans ce groupe bien spécialisé de l'âge d'or, je pense qu'il va falloir arriver avec un programme bien spécifique pour répondre à ce genre de besoins. Mais l'autre programme, au niveau des adultes, n'est pas strictement orienté vers les clubs de l'âge d'or, mais, "at large", au niveau des adultes.

M. Léger: Cela voudrait dire que, si un groupe de l'âge d'or ou un club de l'AFEAS, un groupe, je ne sais pas, sans but lucratif, fait une demande au ministère, il y a des critères ici et ils peuvent avoir une subvention pour un voyage. C'est ça?

M. Phaneuf: Oui, parce qu'on fait la distinction entre ceux qui sont affiliés à une association dite club de l'âge d'or et les personnes qu'on peut identifier comme étant des personnes âgées qui ne sont pas membres d'un club de l'âge d'or comme tel. Le programme s'adresse à tous, il ne faut pas forcément être membre d'un club de l'âge d'or pour pouvoir participer aussi à ce genre de programme.

M. Léger: Autrement dit, dans un groupe d'une centaine de personnes âgées qui ne sont pas dans un club de l'âge d'or, quelqu'un peut se décider et amener 100 personnes pour faire un voyage de quelques jours dans le Québec.

M. Phaneuf: Compte tenu des réalités financières, il ne faudrait pas penser qu'on peut répondre à la totalité des besoins demain matin. Cela nous permet... Vous connaissez nos habitudes au haut-commissariat. On lance un programme, on en fait l'évaluation; lorsqu'on a toutes les données, on voit à faire connaître un taux de croissance à ce programme s'il répond vraiment et colle à une réalité. Cette année...

M. Léger: Vous avez dépensé combien à ce programme?

M. Phaneuf: Nous allons déposer le document au complet pour vous donner exactement quels sont les montants qui ont été dépensés.

M. Léger: Les stages de sensibilisation au plein air... Je pense que c'est important de donner un laïus assez étoffé à tout ça parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas au courant de ces possibilités.

M. Phaneuf: On va vous identifier le programme au niveau de...

Sur ces questions, les objectifs et les programmes sont quand même très bien expliqués dans les cahiers qu'on vous a remis. Je pense que vous avez ça en détail, les objectifs qu'on poursuit, quelle sorte de programme on veut mettre sur pied à partir de ça. Au niveau de...

M. Léger: Sensibilisation au plein air. Est-ce que ça touche les jeunes, les classes vertes, les classes de neige ou si c'est pour les adultes?

M. Phaneuf: C'est une initiation aux techniques de plein air, en collaboration avec les municipalités. Là encore, vous allez retrouver, dans le cahier, au programme 16, éléments 2 et 3, la liste des municipalités qui ont appliqué ce programme. Il n'y a pas seulement les municipalités, il y a aussi les commissions scolaires. C'est fait en collaboration avec des CEGEP, avec toutes sortes de corps publics. Vous avez la liste complète des subventions versées à chacun de ces organismes pour pouvoir...

M. Léger: Quel est le taux de progression, de participation des gens, là-dedans, pour prévoir d'une année à l'autre l'importance de ce projet-là, s'il progresse ou s'il régresse?

M. Phaneuf: On me dit qu'il y a deux ans, à peu près 5000 personnes ont pu bénéficier de ce programme-là. Cette année, cela a été de presque 8000. Naturellement on va analyser les demandes. Je ne peux pas vous donner les statistiques, tant qu'on n'aura pas fini d'analyser les demandes...

M. Léger: Pour les jeunes seulement? M. Phaneuf: Oui. Initiation au plein air.

M. Léger: L'engagement d'un directeur des loisirs dans les municipalités, on en a parlé un peu tout à l'heure.

M. Phaneuf: C'est le même programme qui dure depuis trois ans maintenant.

M. Léger: Ce programme était un programme de trois ans, je pense. Avez-vous l'intention de le prolonger?

M. Phaneuf: On entre dans notre quatrième année, et on a déjà prévu des budgets nouveaux pour continuer.

M. Léger: D'accord, mais je veux dire...

M. Phaneuf: Celui qui a fait une demande il y a trois ans...

M. Léger: C'est cela.

M. Phaneuf: ... reçoit son dernier paiement. On ne le renouvelle pas parce que la condition était que la ville prenait en charge la totalité du salaire après trois ans.

M. Léger: Mais est-ce que cela n'amène pas, quand même, un problème, si la municipalité n'était pas capable il y a trois ans et ne l'est pas plus, après trois ans?

M. Phaneuf: Selon les évaluations faites, il y a trois ans, de la capacité de payer de la municipalité, il nous semblait que la municipalité avait les moyens de le prendre en charge après trois ans. C'était une des conditions de la part des municipalités.

M. Léger: Cela veut dire que si la municipalité n'en a pas les moyens, cela tombe à l'eau?

M. Phaneuf: C'est cela qu'on va évaluer, parce que la période de trois ans se termine pour certaines municipalités, et on prépare le bilan de l'an prochain, pour savoir si des municipalités ont laissé tomber leur animateur permanent, compte tenu que le programme vient de se terminer.

C'était une des conditions de l'engagement d'une municipalité envers le gouvernement du Québec pour bénéficier de ce programme.

M. Léger: Une des choses que le conseil québécois avait demandées, c'était que ce soit prolongé?

M. Phaneuf: Si on prolonge...

M. Léger: C'est ce qui ressortait des consultations populaires.

M. Phaneuf: L'engagement a été pris par la municipalité. La municipalité, il y a trois ans, connaissait le programme. Je ne vois pas pourquoi on prendrait la décision, aujourd'hui, de prolonger à quatre ans, à cinq ans, à six ans ou at vitam aeternam, le financement, sans...

M. Léger: Non, mais on peut faire une réévaluation de la situation et si la municipalité peut le faire, d'accord.

M. Phaneuf: Je ferai la réévaluation lorsque je verrai si vraiment les municipalités laissent tomber compte tenu de l'engagement qu'elles ont pris.

M. Léger: D'accord. L'engagement d'un permanent en loisirs à l'intérieur d'une structure intermunicipale des loisirs.

M. Phaneuf: C'est le même programme, mais on le finance à 75% au lieu de 50%.

M. Léger: Pour trois ans? M. Phaneuf: Pour trois ans.

M. Léger: Le programme d'aide financière aux équipements de loisirs.

M. Phaneuf: II y a 225 municipalités et organismes qui ont profité du programme d'assistance financière aux équipements en 1975/76 et se sont partagé $4 millions sur un budget global de $6,5 millions, parce que...

M. Léger: Par année?

M. Phaneuf: Oui. Il y avait déjà $2,5 millions déjà engagés, compte tenu d'engagements payés sur deux, trois ou cinq ans, selon le cas, que ce soit une aréna, par exemple, de même que selon le montant également.

M. Léger: Est-ce qu'on va avoir la liste de ces...

M. Phaneuf: Je vais avoir la liste. Je vais vous la fournir. Cela fait partie des documents qui vont être déposés.

M. Léger: Information et réglementation concernant les demandes de subventions à la recherche. Quelle sorte de recherche? Dans le domaine du...

M. Phaneuf: Vous avez déjà toute la liste. Je vous ai déjà remis cela dans les documents qui ont été déposés hier.

M. Léger: De ce matin?

M. Phaneuf: Non, hier, la liste complète de tous les organismes. Je vous l'ai dit tantôt, on se sert surtout des universités. On voulait conserver notre propre programme de recherche pour poursuivre les fins de recherche qu'on veut au haut-commissariat dans le monde du loisir. Vous avez la liste complète qui vous a été remise hier.

M. Léger: Le dernier programme, programme d'innovation socio-culturelle.

M. Phaneuf: C'est gelé cette année. On maintient $30 000, je crois, au programme. Il y a un montant de $34 000 déjà d'engagé.

M. Léger: Quel était l'objectif de ce programme?

M. Phaneuf: Susciter des programmes innovateurs pour pouvoir faire une évaluation de certains besoins. Mais, on a décidé, pour cette année, en tout cas, de maintenir le programme. On n'a pas augmenté le programme comme tel.

M. Léger: Prenez l'exemple d'un artisan, soit un sculpteur, un peintre, un artisan du macramé et de différentes créations que des personnes, dans un quartier donné, peuvent faire. Je prends l'exemple de Rivière-des-Prairies qui est un quartier tellement vaste que lorsque ces gens font une exposition, une ou deux fois par année, ils sont toujours obligés, pour faire connaître leurs créations, de louer une salle et de...

M. Phaneuf: Ce programme s'adressait à des fédérations, non pas à des individus comme tels.

M. Léger: Non, mais c'est une association de tous ces artisans. De quelle façon ces artisans pourraient-ils avoir une aide pour avoir, entre autres, un local permanent d'exposition? Quand je parle d'aide, je parle uniquement peut-être d'un loyer de $100 par mois.

M. Phaneuf: Les ateliers, c'est un autre programme. C'est au niveau des ateliers qu'on...

M. Léger: Cela relève de quel programme? M. Phaneuf: Ateliers socio-culturels.

M. Léger: A quel numéro, ateliers socioculturels? Un des treize ici? Je n'ai pas vu cela. Je suis rendu au programme 13.

M. Phaneuf: Au no 4.

M. Léger: Pour les manifestations culturelles populaires?

M. Phaneuf: Au no 3, les ateliers d'initiation aux loisirs socio-culturels.

M. Léger: De quelle façon, un tel organisme peut-il demander une subvention, uniquement pour avoir un local permanent, de façon que tous ceux qui ont...

M. Phaneuf: La demande doit provenir des municipalités.

M. Léger: De la municipalité.

M. Phaneuf: Les gens doivent s'adresser à la municipalité pour que la municipalité fasse la demande auprès du haut-commissariat.

M. Léger: Autrement dit, Rivière-des-Prairies, qui est un territoire de zone défavorisée de la ville de Montréal, devrait faire la demande à la ville de Montréal, qui, elle, va vous le demander. Vous ne trouvez pas, je ne sais pas, mais il y a du "red tape".

M. Phaneuf: Je crois que la ville de Montréal a ses propres programmes, au niveau de ce genre d'animation d'ateliers socio-culturels. Il faudrait voir à être complémentaire, non pas conflictuel ou en compétition avec des programmes d'une grosse municipalité. C'était surtout pour pallier des lacunes qui peuvent exister dans de plus petites municipalités. Mais, si vous nous signalez qu'il y avait un problème particulier, on pourrait nous le soumettre et on verra, en collaboration avec la ville de Montréal, à faire les évaluations nécessaires.

M. Léger: D'accord. Pour terminer, M. le Président, je vais demander au ministre — je pense que c'est bien important — si c'est possible de nous donner, que cela prenne une semaine ou, je ne sais pas, la liste détaillée des subventions qui ont été mises dans ce que je disais tantôt, au début, des dépenses qui ont été faites dans les comtés... Je parlais tantôt du comté de Lafontaine où on a inscrit $36 000 alors que je n'ai eu que $15 000 dans le hors norme. Il y a eu $21 000 qui ont été distribués à d'autres choses.

Je pense qu'il serait important, puisque c'est de l'argent des contribuables, qu'on ait le dépôt de l'ensemble des sommes qui ont été dispensées et à qui, dans chacun des comtés, cela a été donné, ce qui fait le total global qui apparaît dans... je cherche toujours le nom...

Une Voix: Les comptes publics.

M. Léger:... les comptes publics et qui ont été comptabilisées quand même, et d'avoir la liste des noms. C'est bien important de savoir ce qu'il y a comme aréna là-dedans, ce qu'il y a de subventions particulières.

M. Phaneuf: Je ne m'engage pas formellement, parce que je ne connais pas la complexité pour essayer d'en arriver à ce genre de présentation. Je vous dis qu'on va essayer, mais cela ne correspond pas au mode administratif du haut-commissariat, parce que notre comptabilisation est faite par programme, non pas par comté comme tel. Alors, essayer de savoir si c'est de Beauport, dans tel programme ou dans quel comté, cela commence à faire une compilation énorme. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Léger: Je prends la parole du ministre, mais c'est quand même... Si on a réussi à additionner cela comme cela, c'est parce qu'il y a eu des données qui proviennent du haut-commissariat.

M. Phaneuf: On donne les données, mais ce n'est pas nous autres qui faisons la compilation. Si vous me demandez de le fournir, vous me demandez de faire le travail qui est fait par un autre ministère. Je vous dis que je ne suis pas équipé pour faire ce travail.

M. Léger: Vous avez...

M. Phaneuf: Je n'ai pas cet équipement et je n'ai pas le personnel pour faire ce genre de recherches. Il faut engager pas mal de monde là-dessus pour faire la compilation. Il s'agit de voir par une entente avec les comptes publics si on ne peut pas sortir... compte tenu de leur mode de présentation, s'ils ne pourraient pas nous fournir des documents qui nous permettraient de vous faire cette présentation.

M. Léger: Est-ce que quelqu'un peut s'occuper de demander aux comptes publics de voir à nous donner cela?

M. Phaneuf: Cela peut être plus facile au niveau des immobilisations et au niveau de certains programmes, mais, pour d'autres programmes, cela peut être assez difficile. Je ne sais pas, comme je vous dis, c'est pour cela que je ne veux pas prendre un engagement formel et vous faire ce genre de présentation, parce que, dans le ministère, chez nous, on n'est pas équipé pour vous le faire.

M. Léger: Le ministre comprend quand même que le...

M. Phaneuf: A moins que vous ne demandiez à votre recherchiste de faire cette compilation?

M. Léger: ... groupe des comptes publics, le Vérificateur général qui nous arrive avec le document des comptes publics, c'est à peu près un des seuls ministères, celui du haut-commissariat, où c'est comptabilisé par comté, parce que 90% des sommes dépensées le sont sous forme de subventions, contrairement à d'autres ministères, où il y a de l'administration et il y a un paquet d'autres facteurs. Maintenant, c'est au niveau des subventions.

M. Phaneuf: Dans notre financement, on finance des fédérations sportives. On ne peut pas l'affecter à un comté. Toutes les fédérations sont regroupées dans la centrale administrative sur la rue Jarry. Je ne peux pas mettre le paquet et dire: Voilà, c'est appliqué à tel comté. Il y a des programmes où je peux le faire, mais je vous dis que, dans d'autres programmes, c'est impossible de le faire.

M. Léger: Je pense à... subventions. La partie dont je parle, il y a deux paragraphes...

M. Phaneuf: Vous me parlez des subventions, il faut être clair. Je donne des subventions à des fédérations. C'est une subvention que je donne, c'est analysé annuellement. Je ne peux pas budgétiser cela en fonction de comté. Je dis que c'est...

M. Léger: Je prends l'exemple, entre autres, du comté de Lafontaine, où on écrit $36 000. Ce n'est certainement pas à des fédérations dans mon comté. C'est à des organismes quelconques qu'on a donné cela.

M. Phaneuf: D'accord. C'est plus facile au niveau des colonies de vacances que l'on peut identifier, des colonies de vacances qui sont situées... Il y en a peut-être quatre ou cinq dans un comté, trois dans un autre comté. On peut essayer de le faire. Au niveau des équipements, c'est assez facile, parce que, déjà, on a une représentation par comté, parce qu'on rencontre les gens concernés, il y a des rencontres avec les maires. Les députés nous font des présentations. Pour pouvoir faciliter le travail du ministre, on fait ce genre de travail, parce que cela nous aide, au niveau de la tâche.

M. Léger: II ne me reste seulement que quelques courtes questions.

M. Phaneuf: Cette représentation est faite par région.

M. Léger: C'est Montréal, avec les comtés de Montréal, le Québec métropolitain et le reste.

M. Phaneuf: J'ai cela par région, sur le plan des régions administratives.

M. Léger: Oui.

M. Phaneuf: J'ai déjà cette présentation au niveau des immobilisations. Cette compilation est faite.

M. Léger: C'est déjà un commencement. Si on peut l'avoir plus vite celui-là...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: ... et demander aux comptes publics, au vérificateur, s'il peut vous dire comment il a pu compiler cela au niveau des comtés.

M. Phaneuf: D'accord. Je vais faire faire des vérifications, mais comme je vous dis, je ne me suis pas engagé formellement, parce que...

M. Léger: Non, mais au niveau des régions administratives...

M. Phaneuf: ... je ne peux pas... M. Léger: ... vous pouvez le faire. M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: D'accord!

Le ministre peut-il apporter des précisions sur la phase intermédiaire de l'intermunicipalisation des loisirs qui doit s'effectuer avant la création du

ministère des loisirs et des parcs? C'était une des trois étapes. Il y avait l'étape où on parlait des commissions intermunicipales en opération. On avait parlé du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, Bic, Causapscal, Témiscouata, Saguenay, Québec. En voie de préparation, il y avait Québec, incluant Pont-Rouge, par la suite, la Mauricie. Ou en sommes-nous rendus avec cela?

M. Phaneuf: II y a des commissions intermunicipales qui ont été créées actuellement, mais ce n'est pas une étape du ministère comme telle.

M. Léger: Celles en voie de préparation, sont-elles créées, comme Québec, Pont-Rouge, Nouvelle-Baie-Saint-Paul, paroisse, ville, etc., et la Mauricie, qui comprend Louiseville, Saint-Antoine-de-Rivière-du-Loup?

M. Phaneuf: A Québec même, il ne peut pas y avoir intermunicipalisation, parce que c'est la ville de Québec comme telle.

M. Léger: Non, on parle de Port-Rouge là-dedans; Nouvelle-Baie-Saint-Paul, paroisse et ville; dans la région de la Mauricie, on parlait de Louiseville, de Saint-Antoine-de-Rivière-du-Loup. Il y avait un projet d'intermunicipalisation... C'est le ministre qui nous avait donné cette liste.

M. Phaneuf: Cela n'a rien à voir avec le ministère. C'est peut-être l'intermunicipalisation...

M. Léger: C'était une étape avant d'arriver au ministère. Je vais citer le ministre. Vous aviez dit, l'année dernière, que "Le gouvernement du Québec entend réaliser la mise en commun des équipements scolaires et municipaux en matière de récréation et de loisirs et veut mettre fin à la duplication des services et aux structures parallèles". Vous aviez dit, d'autre part, que l'étape de la municipalisation des loisirs était nettement engagée au Québec, et que la deuxième étape était celle de l'intermunicipalisation à la création du ministère.

M. Phaneuf: Ah bon! Mais dans l'intermunicipalisation, il y a plusieurs programmes. Ce qu'on avait souhaité au niveau d'une municipalité, ce sont des protocoles d'entente. C'est ce à quoi cela se réfère, des protocoles d'entente pour l'utilisation des équipements dans une même municipalité, mais des équipements qui peuvent appartenir à des commissions scolaires ou à d'autres personnes. C'était une première étape, les protocoles d'entente.

L'intermunicipalisation, c'est là où on ne retrouvera pas, parce que la municipalité est plus petite, tous les équipements. Par exemple, le Lac-Saint-Jean, où sept ou cinq municipalités vont se mettre ensemble et construire une aréna il y aura intermunicipalisation pour un équipement qui s'appelle l'aréna. C'est ce genre de choses. Je dis que, lorsque le ministère sera créé...

M. Léger: Ce sera après. C'est une étape...

M. Phaneuf: Non, c'est déjà commencé.

M. Léger: Mais celles qui sont en voie de préparation, sont-elles faites? C'est la liste que le ministère nous avait donnée l'année dernière.

M. Phaneuf: Je m'excuse...

M. Léger: C'est la liste que vous nous avez donnée l'année dernière. Vous avez parlé des commissions intermunicipales en opération...

M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Vous avez parlé du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, il y avait Bic, Causapscal, Témiscouata, Saguenay, secteur nord, et Québec. Québec, c'était Bernières et Saint-Rédempteur. Parmi celles en voie de préparation, il avait été question de Québec, il y avait Pont-Rouge, Nouvelle-Baie-Saint-Paul, paroisse et ville, et la Mauricie. En ce moment, y en a-t-il d'autres en préparation? Y en a-t-il de terminés?

M. Phaneuf: II y en a eu cinq d'acceptés cette année?

M. Léger: Lesquels?

M. Phaneuf: Secteur nord, dans le Saguenay, Sainte-Marie, Valcourt, Forestville et la baie James.

M. Léger: Pourriez-vous déposer la liste de ce qui est fait jusqu'à maintenant et ce que vous avez en voie de préparation?

M. Phaneuf: Je vais déposer la liste.

M. Léger: D'accord. Le ministre peut-il nous faire le point sur le dossier de la Fédération des campings?...

M. Phaneuf: Seulement une mise au point. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas nous qui imposons ce genre... C'est une volonté de la base qui fait une demande au gouvernement du Québec.

M. Léger: D'accord, mais vous êtes quand même obligé de faire une sorte d'évaluation intermunicipale pour l'accorder. Je parlais de la Fédération des campings et de la situation financière désastreuse de celle-ci. Comment cela fonctionne-t-il maintenant?

M. Phaneuf: La prochaine rencontre est au calendrier pour la semaine prochaine; mais elle est dans une situation financière très difficile et j'ai bien dit que nous faisions l'analyse des besoins...

M. Léger: Elle est en tutelle actuellement?

M. Phaneuf: Ce n'est pas une tutelle comme telle. Il n'y a pas de tutelle. Si une fédération s'embarque dans des dépenses excessives, elle court le même danger que n'importe quel groupe

d'aller en faillite. Il ne faut pas l'oublier. Et la responsabilité du gouvernement n'est pas de payer pour les pots cassés, continuellement. Compte tenu de décisions qui ont été prises par des conseils d'administration et certaines décisions qui vont à rencontre des préoccupations du gouvernement du Québec, pour lesquelles le gouvernement du Québec n'a pas maintenu des priorités et qu'on a décidé de ne pas financer, si elle veut s'embarquer dans ce genre de dépenses, elle ne doit pas s'attendre de voir le gouvernement payer les pots cassés par la suite.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: On n'est plus capable de tenir un budget à partir de ce genre...

M. Léger: J'ai des questions pour le comté du ministre. Est-il exact qu'il soit possible que le haut-commissariat subventionne la Corporation de la cité des jeunes de Vaudreuil pour lui permettre de réorganiser ses locaux dans l'optique d'un regroupement de locaux administratifs de la commission scolaire régionale de Vaudreuil-Soulanges à l'intérieur du centre culturel?

M. Phaneuf: Pour la partie communautaire, il est exact qu'on peut financer ce genre d'aménagement.

M. Léger: Quelle somme sera affectée?

M. Phaneuf: Je pense qu'il y a un montant de $25 000 qui avait été demandé.

M. Léger: Et il sera accordé? M. Phaneuf: Oui.

M. Léger: Vous n'avez pas eu de difficulté à convaincre le ministre?

M. Phaneuf: Absolument pas.

M. Léger: Combien le haut-commissariat a-t-il l'intention de verser à la commission scolaire Vaudreuil-Soulanges pour la construction d'une piscine conjointement avec le ministère de l'Education, la commission...

M. Phaneuf: La même somme qui est affectée à toutes les demandes similaires: $200 000.

M. Léger: $200 000. Déjà accordés? Pas eu de problèmes...?

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: Vous n'avez pas eu de difficulté à rencontrer le ministre?

M. Phaneuf: Le député a rencontré le ministre, on a discuté ensemble et on s'est bien entendu.

M. Léger: Le ministre s'est facilement rejoint?

Le ministre pourrait-il maintenant déposer le rapport administratif de la Centrale administrative des organismes de loisirs, de plein air et de sport de Montréal?

M. Phaneuf: Le rapport de l'an passé?

M. Léger: Le rapport le plus récent. Celui qui se termine le 31 mars.

M. Phaneuf: Je vais déposer l'analyse aussitôt qu'elle sera terminée.

M. Léger: Comment a été dépensée la somme de $1 873 000 qui constitue le budget de fonctionnement?

M. Phaneuf: Vous allez l'avoir dans le rapport. M. Léger: Dans le détail? M. Phaneuf: En détail.

M. Léger: Quel est le montant alloué cette année?

M. Phaneuf: C'est $1 840 000, montant proposé au Conseil du trésor actuellement.

M. Léger: Combien de nouveaux organismes ont fait des demandes pour s'intégrer à la centrale?

M. Phaneuf: Quatre. Ces demandes sont étudiées par le conseil d'administration.

M. Léger: Quels sont-ils?

M. Phaneuf: On pourrait vous le fournir, mais, de mémoire, M. Benoît qui siège au conseil d'administration de la centrale administrative, les photographes amateurs, qu'on me dit, n'a pas en mémoire les trois autres qui...

M. Léger: Vous n'avez pas la photo des autres.

M. Phaneuf: Non, je n'ai pas la photo des autres.

M. Léger: Est-ce que le centre de documentation a finalement été mis sur pied?

M. Phaneuf: On me dit que l'installation est déjà commencée.

M. Léger: En terminant, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous tracer le bilan de la première année d'expérience de cette centrale administrative?

M. Phaneuf: Lorsqu'on a fait l'ouverture officielle — avec un certain retard — de la centrale administrative, je pense que j'ai eu l'occasion de rencontrer la plupart des groupes pour discuter avec eux. Je pense qu'il était souhaitable de prendre cette décision. A l'usage, on s'aperçoit que

cela a été une bonne décision, surtout pour une bonne raison. Maintenant, lorsqu'on parle de loisirs, non seulement le loisir sportif ou socioculturel et le loisir de plein air, les gens travaillant ensemble dans le même building se parlent beaucoup plus qu'ils se parlaient autrefois, ils se connaissent, et je pense que cela va être bénéfique pour toutes les organisations. C'est bénéfique aussi au sens où on trouve ensemble tout le service d'imprimerie, pool de secrétaires, etc., que les services ont été nettement accrus à toutes les associations.

M. Léger: C'est tout.

M. Phaneuf: C'est le but qu'on voulait poursuivre. C'est tout cela.

M. Léger: Non, mais c'est tout comme bilan. Tout est positif jusqu'à maintenant.

M. Phaneuf: Jusqu'à maintenant tout est positif quant à moi. On n'a qu'à voir les données de la centrale administrative, lire les journaux. Il n'y a pas eu d'expression contre la centrale administrative depuis cette année.

M. Léger: II n'y a pas eu de problème avec le conseil d'administration?

M. Phaneuf: II y a toujours des problèmes avec tout conseil d'administration, compte tenu des responsabilités que ces conseils d'administration ont face à des responsabilités qui leurs sont propres et à des décisions qui doivent être prises continuellement. Mais cela fait partie du rouage normal d'un conseil d'administration qui a à prendre des décisions. Si vous me demandez s'il y a eu un problème au niveau du service téléphonique, je vais vous dire qu'il était monstrueux, le problème au niveau du service téléphonique, au début. Mais on a trouvé des solutions à ce genre de problème. Il y aura d'autres problèmes qui vont survenir, c'est sûr.

M. Léger: Non, mais ce à quoi je voulais faire allusion, c'est qu'il y avait deux fonctionnaires qui siégeaient au conseil d'administration et qui avaient peut-être une attitude un peu dirigiste, ce qui faisait que les gens ne se sentaient pas directement...

M. Phaneuf: Pas une attitude dirigiste. On interprète souvent l'attitude des fonctionnaires; ils ont la responsabilité auprès du ministre de surveiller l'utilisation des fonds publics pour les fins pour lesquelles ils ont été votés. Vous et moi, lorsqu'on siège ici, on donne notre accord pour dépenser des fonds publics. Je pense que les fonctionnaires ont une grande responsabilité dans les conseils d'administration auxquels ils siègent pour s'assurer de l'utilisation des fonds. Cela peut sembler un certain dirigisme de la part de certaines personnes qui siègent aux conseils d'administration, mais c'est la position et la responsabilité des fonctionnaires. Je demande aux fonctionnaires de continuer d'être vigilants.

M. Léger: Je voudrais remercier le ministre...

M. Phaneuf: Je dois même profiter de l'occasion pour féliciter de l'excellent travail qu'ils font, tous les fonctionnaires qui siègent actuellement aux conseils d'administration, parce qu'ils ont de grandes responsabilités. Celui qui siège à la centrale administrative a tout de même la responsabilité de $1 800 000 et il faut qu'il en réponde auprès du ministre parce que c'est lui qui représente le ministre. Je pense que c'est important.

M. Léger: D'accord. Avant d'adopter les programmes 15 et 16, je voudrais simplement remercier le ministre pour sa collaboration. Il s'est aperçu que l'étude des crédits a été faite cette année d'une façon beaucoup plus détendue et la collaboration du ministre y a été pour beaucoup. Je veux remercier aussi le sous-ministre ainsi que tous les fonctionnaires du haut-commissariat pour leur présence et leur coopération, ainsi que pour le travail qu'ils ont accompli l'année dernière. Je leur souhaite un bon succès pour l'année prochaine, au prochain rendez-vous. Espérons qu'on aura progressé dans chacune des directions du haut-commissariat et peut-être à l'intérieur du nouveau ministère.

M. Phaneuf: J'aimerais aussi profiter de l'occasion pour remercier mes fonctionnaires qui ont travaillé. Vous regardez le nombre de fonctionnaires qui travaillent au haut-commissariat et les programmes, le nombre de programmes, de documents qu'on a réussi à vous fournir, toute la politique qui est véritablement en train de s'implanter; c'est grâce à un travail monstrueux qui a été fait par les fonctionnaires. Je dois les féliciter et leur dire que, si tous les fonctionnaires du Québec travaillaient de la façon que mes fonctionnaires travaillent, ça pourrait peut-être aller mieux dans certains secteurs.

Je profite aussi de l'occasion pour remercier mes collègues qui m'ont appuyé lors de l'étude de ces crédits, qui ont participé aux débats et aussi, particulièrement, le président qui a réussi à maintenir un débat assez intéressant, un débat pour tout le monde et qui fait encore une fois la preuve de sa compétence et des qualités de ceux qui ont à oeuvrer dans cette tâche difficile de la présidence d'une commission.

M. Houde (Fabre): Celui qui était là avant, pour la bonne compréhension.

Le Président (M. Gratton): Pour la bonne compréhension du journal des Débats, les deux éléments du programme 15 sont adoptés ainsi que les cinq éléments du programme 16, ce qui complète l'étude des crédits du haut-commissariat. A la demande du député du Lac-Saint-Jean qui a présidé aux travaux de cette commission, il me fait plaisir de remercier, en son nom, le ministre et les membres de la commission pour leur excellente collaboration. Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 4)