Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du mardi 1er juin 1976 (Seize heures vingt-cinq minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie aujourd'hui pour continuer l'étude des crédits du ministère des Communications.

Sont membres de cette commission: M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Bienvenue (Crémazie); M. Charron (Saint-Jacques); M. Choquette (Outremont); M.Tremblay (Iberville) qui remplace M. Côté (Matane); M. Bonnier (Taschereau); M. Boudreault (Bourget) qui remplace M. Déom (Laporte); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine); M. Parent (Prévost); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Tardif (Anjou) et M. Veilleux (Saint-Jean).

La parole est au ministre des Communications.

M. Hardy: M. le Président, quant à moi, à ce stade-ci, j'ai dit tout ce que j'avais à dire. Je suis prêt à répondre aux questions du député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je ne sais pas si le ministre a dit tout ce qu'il avait à dire, il en a effectivement dit beaucoup, au départ, en nous remettant, selon une bonne habitude, un aperçu des activités du ministère passées et prévues, et, je le dis en toute modestie, plusieurs des informations contenues dans le document étaient recherchées.

M. Hardy: Nous avons prévenu vos questions, nous les avons devancées.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

M. Charron: Oui, un bon nombre d'entre elles. Si vous avez fait une lecture attentive des Débats de cette commission, au cours des dernières années, il était assez facile de les prévoir. Cela nous permettra de nous engager immédiatement dans le programme 1, qui est celui des réseaux et équipements gouvernementaux de communication.

Justement, en faisant référence à un débat qui a déjà eu lieu à la table de cette commission, j'avais signalé, l'année dernière à votre prédécesseur, que le Vérificateur général dans son rapport de l'exercice financier précédent, laissait entendre qu'il y avait une trop grande abondance, à son avis d'appels interurbains en dehors du service téléphonique déjà prévu pour le gouvernement québécois et à la disposition de tous ceux qui travaillent pour le gouvernement québécois. Dans son rapport de 1973/74, il avait soulevé le fait que 16% des appels interurbains, pour une valeur approximative de $440 000 auraient normalement pu-être faits et donc auraient normalement dû être faits, sur le réseau intercentre, mais ne l'avaient pas été.

Le Vérificateur à ce moment, comme c'est son rôle, même s'il n'est pas écrasant par sa personnalité, se permet, à l'occasion, de faire certaines remarques. Il avait suggéré au ministre de prendre les mesures qui s'imposent pour réduire ce pourcentage. En réponse à la question que je lui posais sur ce sujet l'année dernière, le ministre de l'époque m'avait répondu qu'augmenter les lignes du réseau aux heures de pointe coûterait plus cher, ou à tout le moins aussi cher, selon lui, que le fait d'accepter ce recours aux appels interurbains lors des heures de pointe, tout compte fait.

Le ministre m'avait dit que développer le réseau téléphonique de telle sorte qu'il soit capable d'accepter tous les appels logés en même temps, même aux heures de pointe — j'imagine, je ne suis pas au courant, mais ce doit être vers deux ou trois heures de l'après-midi — il m'avait affirmé, dis-je, à cette commission que, tout calcul fait, il était peut-être mieux d'accepter les interurbains relevés par le Vérificateur général, que de lancer la société québécoise dans la construction d'un développement accentué qui, à d'autres heures, ne serait pas utilisé.

M. le Président, je regarde le rapport du Vérificateur général de cette année — il est revenu à la charge encore, et de façon plus explicite— c'est 17% pour une valeur de quelque $475 000. Ayant rappelé l'argumentation de l'année dernière, et puisqu'on constate une croissance, peut-être pas énorme, mais, en tout cas, stable des coûts, est-ce encore l'impression du ministre des Communications du Québec qu'il est plus avantageux de continuer ce qui a cours?

M. Hardy: M. le Président, l'impression, ce n'est pas mon impression personnelle. Vous comprendrez que, dans ce domaine, je suis un profane, mais c'est l'impression de mes conseillers que, pour cette économie qu'on pourrait faire, il en coûterait beaucoup plus cher d'étendre le service direct, le centrex.

Je pense que là où il peut y avoir amélioration, c'est en faisant appel à la bonne volonté de tous ceux qui au sein du réseau gouvernemental communiquent à l'extérieur, par interurbain. Il pourrait peut-être y avoir des économies en demandant à tous ceux qui le font, parce que je pense que cela n'a jamais été évalué, il y a certainement une proportion de gens qui parfois, un peu trop facilement, utilisent l'interurbain plutôt que le centrex. Je vous donne un exemple. Si vous essayez à un moment donné— évidemment il y a les heures de pointe, cela m'est déjà arrivé personnellement — d'utiliser le centrex, et qu'il ne fonctionne pas, si tout de suite vous prenez l'inter

rurbain, des fois vous pouvez remettre votre appel téléphonique de deux, trois ou cinq minutes et, tout à coup, vous avez le centrex. Mais s'il y a des gens qui sont trop impatients ou qui ne font pas assez attention à cela et, dès qu'ils ne peuvent pas avoir la communication immédiatement avec le service régulier, recourent à l'interurbain, c'est là qu'il y aurait peut-être possibilité d'épargner je ne sais pas combien, je n'ai pas de chiffres, mais je pense qu'il y aurait possibilité de faire des économies de ce côté. Mais, je n'ai pas de pouvoir. Vous comprendrez qu'on ne peut mettre un inspecteur auprès de chaque personne. C'est en faisant appel à la bonne volonté de tous les fonctionnaires, même des députés et des ministres, ou de ceux qui placent les appels téléphoniques pour les députés ou les ministres, d'être un peu plus patients.

M. Charron: Mais justement, y a-t-il eu dans ce cas-là des directives, des rappels faits de votre part?

M. Hardy: Oui, je me rappelle, avant que je sois au ministère, je ne sais pas si on l'a refait depuis que j'y suis, d'avoir déjà lu un petit message dans lequel on invitait fortement les gens à utiliser ie centrex plutôt que l'interurbain.

M. Charron: Je sais que les députés ont déjà reçu...

M. Hardy: Oui, j'espère qu'on va en envoyer également aux fonctionnaires.

M. Charron: Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si tous les ministères ont été rappelés à la modération.

M. Hardy: On a fait appel à la modération des fonctionnaires, comme des députés.

M. Charron: Peut-être qu'on est dans un détail très personnel...

M. Hardy: Mais, le député de Saint-Jacques pourrait peut-être auprès de ses... Parce que le député de Saint-Jacques, c'est-à-dire de Saint-Jacques, c'est-à-dire son parti...

M. Charron: Dispose d'une énorme influence...

M. Hardy: Non, mais vous avez également des fonctionnaires à vos services, alors peut-être que vous pourriez faire la même chose auprès d'eux.

M. Charron: M. le Président, c'est peut-être une question très personnelle d'information, mais elle a dû chatouiller plusieurs personnes qui utilisent le centrex à l'occasion. Il arrive que c'est plus compliqué par le centrex, à l'occasion, de rejoindre un bureau, comme par exemple à Montréal, dans mon cas, plus souvent qu'autrement, parce que la politique peut changer de téléphoniste en téléphoniste ou de période en période. Je n'ai ja- mais pu me l'expliquer moi-même. Peut-être que le ministre ou ses hauts fonctionnaires seraient capables de me le dire aujourd'hui. Il arrive à l'occasion, que lorsqu'on demande un numéro, il faille identifier selon notre code, quant à nous, il commence par un D, et un numéro qui est celui de notre téléphone ici, puis indiquer le numéro qu'on veut à Montréal et indiquer les trois premiers chiffres du numéro d'où nous téléphonons. C'est demandé à l'occasion; d'autres fois, cela ne l'est pas. Est-ce parce qu'on procède à une vérification de l'utilisation du réseau?

M. Hardy: Je pense que, selon les instructions, on demande l'identification pour éviter que des gens de l'extérieur, qui ne sont pas des fonctionnaires, ceux qui normalement peuvent utiliser ce réseau, s'en servent. Vous comprenez bien que, si à un moment donné n'importe qui qui connaît le truc l'utilise, cela va encore gonfler davantage et ceux qui sont vraiment les utilisateurs ne pourront pas s'en servir. J'ai cru déceler dans la question du député de Saint-Jacques qui se demandait si c'étaient des vérifications policières...

M. Charron: Non, non.

M. Hardy: ... ou quelque chose de cette nature.

M. Charron: Je ne suis pas paranoïaque encore.

M. Hardy: C'est uniquement pour voir à ce que ce soient seulement ceux qui ont le droit d'utiliser ce système, qui l'utilisent. Quoique j'aie remarqué...

M. Charron: Moi, quand on me le demande, supposons que j'appelle de mon appartement ici, à Québec, à Montréal, à mon bureau, par exemple, on va me demander: Où êtes-vous? Est-ce à Québec? N'ayant pas utilisé le ... la téléphoniste sait bien que je ne suis pas au parlement. Quels sont les premiers chiffres de votre numéro? 694. Je donne 694, très bien, on me communique. Les trois premiers chiffres de mon numéro de mon appartement privé à Québec. Très souvent.

M. Hardy: Moi, je ne me suis jamais fait demander cela. Cela m'arrive parfois...

M. Charron: Cela m'achale!

M. Hardy: ... d'appeler. Oui, je vous comprends.

M. Charron: Je ne sais pas pourquoi.

M. Hardy: Cela m'étonne. Il m'arrive parfois aussi d'appeler de ma résidence et on me demande...

M. Charron: On ne vous l'a jamais demandé.

M. Hardy: Non, on me demande mon nom, le numéro de code et on ne me demande pas et d'ailleurs...

M. Charron: Une fois sur deux à peu près.

M. Hardy: Je dois vous dire aussi que souvent la téléphoniste ne me demande même pas cela. Ce sont celles qui sont plus permissives ou qui respectent moins rigoureusement les instructions données, mais les trois premiers chiffres du téléphone où vous êtes, moi j'ai... Je ne sais pas si...

Une Voix: C'est arrivé à quelqu'un d'autre. M. Tardif: Cela arrive une fois sur deux.

M. Charron: Une fois sur deux. C'est pour cela que je me demandais si, à l'occasion...

M. Hardy: ... si ce n'est pas plutôt la voix de certains jeunes députés qui doit être incertaine, si on veut vérifier davantage.

M. Saint-Germain: On me demande souvent le numéro d'où j'appelle, habituellement.

M. Hardy: Le numéro au complet, oui? M. Saint-Germain: Oui.

M. Hardy: Je m'excuse, cela m'est arrivé il y a quelques jours. J'appelais d'une cabine téléphonique, sur la route 20, et on m'a demandé le numéro; c'était vendredi dernier, exactement. Mais pas les trois premiers chiffres. Chez moi, cela ne m'est jamais arrivé.

M. Charron: Les trois premiers chiffres suffisent à identifier.

M. Hardy: J'ai pensé, à ce moment, vendredi, que c'est parce qu'ils pouvaient vérifier que j'étais dans une cabine téléphonique ou quelque chose du genre.

M. Charron: Le ministre a évoqué...

M. Parent (Prévost): II me semble que c'est normal, dans les boîtes téléphomiques, avec un appel sur carte de crédit, de demander le numéro de téléphone.

M. Charron: Avec la carte de crédit, mais je parle des fois à Québec, on signale 643-2121, je dis: Bonjour, mon numéro de code est B 2846, je veux tel numéro à Montréal...

M. Tremblay: Je suis à...

M. Charron: On demande: Où êtes-vous actuellement? Je dis à 694, et cela suffit.

M. Tremblay: Ils le demandent cela.

M. Hardy: On m'affirme que les instructions sont de demander uniquement le numéro de code. S'il y en a qui demandent davantage, cela dénote une curiosité que je dirais presque malsaine...

M. Charron: Abusive.

M. Hardy: ... et des instructions seront données afin de réprimer cette curiosité malsaine.

M. Charron: Merci. Le ministre a évoqué la possibilité de fraude. Elle est indéniable. Le mot est peut-être exagéré.

M. Hardy: Utilisation abusive, sans droit.

M. Charron: C'est cela. Effectivement, y a-t-il des moyens d'y contrevenir? D'un autre côté, s'est-on aperçu également qu'effectivement, à plusieurs endroits, on utilisait, sans droit...

M. Hardy: Nous n'avons pas de moyens directs, encore une fois, parce qu'il faudrait déployer des systèmes. Depuis quelques mois, pour tâcher de sensibiliser les autorités des différents ministères, on envoie le compte du ministère en question pour le mois écoulé, le relevé des appels, afin que les autorités du ministère puissent vérifier s'il n'y a pas abus, pour sensibiliser chacun des ministères. C'est le seul moyen que nous ayons, jusqu'à présent.

M. Charron: Actuellement, un employé du gouvernement, rentré chez lui le soir, à Québec, par exemple... à 643-2121.

M. Hardy: Théoriquement, il peut appeler sa tante, à Montréal.

M. Charron: Et, dans la pratique, on ne sait pas si...

M. Hardy: De 10% à 15% du montant total, c'est assez grave.

M. Charron: De 10% à 15% des interurbains. C'est beaucoup.

M. Hardy: Je vous avoue que je trouve que c'est beaucoup. Sur le montant total des interurbains, il y en a de 10% à 15% qui seraient faits en dehors des fonctions normales de la personne qui l'utilise.

M. Charron: Pour ses fins personnelles.

M. Hardy: Oui, pour ses fins personnelles, donc, en dehors de ses fonctions.

M. Saint-Germain: Mais, si c'est fait le soir, cela n'embête pas grand monde. Ce n'est pas occupé.

M. Charron: Non, cela ne dérange pas, mais cela augmente les coûts, quand même.

M. Saint-Germain: Non, cela n'augmente pas

les coûts. Cela n'augmente rien dans le coût, dans ces conditions-là.

M. Charron: C'est centrex.

M. Hardy: C'est centrex et cela ne coûte rien. C'est sur les interurbains seulement et les cartes de crédit. Il faudrait bien s'expliquer. Ce n'était pas tout à fait clair. Quand on parle de 10% à 15%, ce sont des personnes qui se servent des numéros du gouvernement pour faire des interurbains. Cela se contrôle et, actuellement, c'est pour cela qu'on envoie le relevé de compte; c'est pour demander aux différents ministères — parce que l'heure est marquée sur le relevé de compte — alors, la personne du ministère du Revenu, par exemple, qui examine le relevé de compte et qui s'aperçoit qu'il y a eu des appels à 8 heures, le soir, d'un numéro personnel... Actuellement, on demande aux autorités de chaque ministère d'intervenir.

M. Charron: Est-ce qu'une vérification est effectivement faite?

M. Hardy: Maintenant, je suis bien prêt — parce que cela peut, finalement, représenter des sommes assez considérables — à examiner avec mes fonctionnaires s'il y a possibilité de rendre encore plus sévères les contrôles.

Evidemment, il ne s'agit pas que cela coûte plus cher de contrôle que l'argent que nous allons épargner, mais, s'il y a des contrôles plus sévères qui peuvent être exercés, avec la collaboration des ministères, je suis bien prêt.

M. Charron: Les cartes de crédit de tout le monde, quelle qu'en ait été l'utilisation, ont totalisé quelle somme l'année dernière?

Le Président (M. Pilote): Je vous inviterais à parler dans le micro, parce qu'on n'a pu vous enregistrer tantôt.

M. Hardy: Non, c'est moi qui réponds.

Le Président (M. Pilote): C'est parce qu'il a parlé tantôt.

M. Hardy: Mais, lui, il me parle. Moi, je transmets ce qu'il me dit. On n'est pas pour commencer à transporter les micros. On n'a pas les chiffres actuellement pour l'interurbain, mais nous pourrions les prendre et nous les donnerons demain. On peut les avoir pour demain.

M. Charron: M. le Président, une autre question sur l'utilisation du réseau téléphonique du gouvernement. On connaît les batailles épiques qu'ont livrées, devant la Commission canadienne des transports, les ministères des Communications au nom du gouvernement du Québec contre la demande de hausse de tarif de Bell Canada, je pense que le ministre en a fait longuement évocation lui-même, il a été plus long là-dessus que sur les négociations constitutionnelles.

M. Hardy: Je me demande si vous n'allez pas à un autre programme.

M. Charron: Non, regardez bien, c'est parce que je veux dire que vous plaidiez en même temps, je l'imagine, pour tous les Québécois, puisqu'il s'agit d'un service public et évidemment pour le gouvernement lui-même.

M. Hardy: Comme client important.

M. Charron: Parce que le gouvernement est un des clients très importants de la compagnie Bell Canada. A-t-on mesuré l'impact budgétaire de hausse des tarifs de la compagnie Bell Canada qui ont été autorisés malgré les objections du gouvernement québécois?

M. Hardy: 8 à 10% d'augmentation de nos dépenses.

M. Charron: 8 à 10% sur le montant de l'année dernière, par exemple? Cette année, le service téléphonique passe de $13 300 000 à $17 675 000. Cette augmentation de quelque $4 300 000, il faudrait en prendre... Quoi prendre?

M. Hardy: Une partie seulement. M. Charron: Une partie, bien sûr.

M. Hardy: De cette augmentation, il y a 9% pour les augmentations de tarif. La différence, c'est l'augmentation normale, la croissance normale du service.

M. Charron: Si je reprends mes chiffres, $4 300 000, et vous me dites 10%, cela voudrait dire qu'à peu près $430 000 viennent uniquement de la hausse de tarif gagnée par Bell Canada devant la Commission canadienne des transports.

M. Hardy: Oui.

M. Charron: Quand vous me parlez des autres 90% de l'augmentation, ceci est dû au développement de quoi, en particulier?

M. Hardy: Le développement normal du réseau. Le nombre des fonctionnaires augmente.'

M. Charron: II y a eu une augmentation de quelque $3 millions d'année en année. D'autant plus que les effectifs de la fonction publique sont gelés.

M. Hardy: Je m'excuse, les 10% ne s'appliquent pas sur les $4 millions d'augmentation, ils s'appliquent sur le montant l'an passé. Ils s'appliquent sur les $13 millions.

M. Charron: Bon! Ecoutez.

M. Hardy: C'est cela. Dans les $4 millions...

M. Charron: Alors, c'est $20 300 000 qu'on paie en plus pour pas plus de service.

M. Hardy: II y a 10% de $13 millions. Il vous reste environ $3 millions d'augmentation régulière, par rapport à l'an passé. Je ne sais pas quelle était l'augmentation l'an passé.

M. Charron: Même à cela, en incluant que Bell Canada vient de mettre $1 300 000 dans ses poches, là-dessus, le développement de $3 millions en une année m'apparaît considérable. Est-ce qu'on est en train de défricher des régions encore inconnues?

M. Hardy: Depuis les cinq dernières années, l'augmentation normale de croissance, indépendamment des augmentations de tarif, a été de 20%. L'ordre de grandeur de l'augmentation de cette année est conforme à l'ordre de grandeur de celle des années précédentes. Je n'ai rien inventé.

M. Charron: Moi, je n'ai pas vérifié cela avant de vous poser la question. Je prends votre parole, mais c'est...

M. Hardy: Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais, moi aussi, je prends la parole de ceux qui me conseillent.

M. Charron: Cela veut donc dire que l'année passée, quand on était à $13 millions, on partait d'environ $11 200 000. L'extension du réseau téléphonique du gouvernement québécois augmente de 20% d'année en année.

M. Hardy: Je vous avoue que je partage moi aussi cette idée mais je ne voudrais pas en arriver à ce que tout le monde croie...

M. Charron: Les dépenses publiques du gouvernement avaient ce taux de croissance...

M. Hardy: Mais il se trouve que l'on croit assez... Je ne sais pas si on change des appareils pour rien ou si c'est à cause des déménagements de bureaux de fonctionnaires ou je ne sais trop mais j'en profite pour demander à mes fonctionnaires d'examiner s'il n'y a pas possibilité de restreindre cela un peu. Je me demande s'il n'y a pas quelques fantaisies quelque part, dans certains ministères, chez certains fonctionnaires d'autres ministères qui...

M. Saint-Germain: Ces coûts des communications ne sont pas remboursés par chaque ministère au ministère des Communications?

M. Charron: Non. M. Hardy: Pardon?

M. Saint-Germain: Ces coûts des communications ne sont pas remboursés au ministère des Communications?

M. Hardy: Non. Il y en a un certain nombre qui remboursent. J'ai cela ici. Je pourrais vous le donner, si vous voulez. Je l'ai dit d'ailleurs dans mon texte de présentation. Il y a 22 organismes qui remboursent, pour un montant de $1 550 000.

M. Saint-Germain: Mais ne serait-il pas plus raisonnable ou pas plus efficace d'obliger chaque ministère à rembourser au ministère des Communications?

M. Hardy: Vous remettez en cause toute la raison d'être du ministère des Communications.

M. Saint-Germain: C'est donc dire que l'administration pourrait être centralisée, si vous voulez, au niveau du ministère des Communications. Cela resterait le ministère des Communications.

M. Hardy: Chaque ministère rembourse comme les 22 organismes.

M. Saint-Germain: Chaque ministère serait peut-être motivé pour diminuer ses dépenses à ce point de vue.

M. Hardy: Ouais. Peut-être. On peut examiner cela, mais pour revenir à l'inquiétude du député de Saint-Jacques, que je partage en grande partie, sur la croissance du coût, on me dit que c'est très directement relié aux nombreux déménagements qui se font à cause de la croissance de l'ensemble de la fonction publique. Chaque appareil téléphonique est déménagé en moyenne, à tous les 18 mois.

M. Charron: Est-ce que cela se peut?

M. Hardy: Ecoutez. Repensez aux dernières années. Pensez un peu aux mutations, aux déménagements considérables qui se sont faits, à la construction de la colline parlementaire et tout cela.

J'espère qu'on entre peut-être dans une ère plus stable avec les nouveaux édifices qui ont été construits. Vous pouvez bien vous imaginer que, s'il y a ces coûts pour le téléphone, on peut penser — on déborde mon ministère, mais c'est toujours le gouvernement — à tous les coûts d'aménagement des nouveaux édifices, à la décoration, même si c'est assez sobre dans la plupart des cas; les déménagements, tout simplement, des gens qui déménagent des caisses. Ces mouvements de fonctionnaires représentent sûrement, pour l'ensemble de l'Etat, des coûts très considérables. J'espère bien que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement planifie davantage pour que les gens restent plus longtemps à la même place, afin que ce ne soient pas des déménagements annuels. Autrefois, c'était le 1er mai.

M. Charron: J'aurais quelques questions plus précises concernant l'utilisation du réseau téléphonique. Certaines ont déjà été soulevées à la commission. Aux dernières nouvelles, il y a peut-

être eu une amélioration, mais la satisfaction n'est pas totale. C'est pour cela que, sans vouloir taire des griefs sur des chiures de mouche, j'aime autant tout de suite prévenir le ministre qu'il s'agit de l'amélioration du système et que c'est l'objectif de mes questions.

On a souvent relevé la difficulté des communications internes dans les prisons relevant du ministère de la Justice du Québec. Ce n'est pas la première fois... Mon collègue le député de Maisonneuve a soulevé la question lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice. Pour qui s'intéresse à ce milieu, et pas besoin de faire de dessin à personne, la qualité des effectifs et des systèmes de communication dans un centre de détention est évidemment, autant pour la sécurité de n'importe qui qui y travaille que des détenus eux-mêmes, extrêmement importante. Or, quand on avait soulevé la question suite à des représentations, je l'avoue bien franchement, que nous avions reçues de ce milieu, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, l'année dernière, puisque c'est là que cela s'adressait, on nous avait dit que l'on ne frappait pas à la bonne porte et que c'était ici qu'il fallait en parler.

M. Hardy: Encore une fois, nous sommes un ministère de services, un peu comme le ministère des travaux publics et de l'Approvisionnement dans ce domaine.

M. Charron: Un ministère de soutien.

M. Hardy: De soutien, oui. C est plus français. Vous êtes en train d'imiter l'ancien député de Chicoutimi.

M. Charron: Non. C'est l'ancien ministre de l'Education que j'imite.

M. Hardy: C'est le ministère de la Justice. Si votre collègue le député de Maisonneuve a soulevé cette question lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice, il avait parfaitement raison.

C'est le ministère de la Justice qui définit ses besoins, qui définit le genre de système qu'il veut. Nous, nous ne faisons que répondre à ses demandes. Ce n'est pas nous qui décidons.

M. Charron: Tous les plans et devis du système de communications internes d'un édifice, d'un centre de détention sont établis par qui?

M. Hardy: Nous agissons comme conseil, mais le contenu, la substance de son système, c'est lui qui le définit.

M. Charron: Le ministère agit comme conseil. Est-ce qu'au cours, par exemple, de la dernière année ou des dernières années, il est arrivé au ministère d'être appelé à donner conseil effectivement sur des systèmes de communications internes aux centres de détention?

M. Hardy: Nous avons été appelés à donner des avis au centre de détention Parthenais.

M. Charron: De Parthenais. Les avis ont-ils été retenus?

M. Hardy: Oui.

M. Charron: Oui, d'accord. On a parlé aussi— question locale, mais s'il est un endroit où on peut la soulever, M. le Président, c'est ici— du manque d'efficacité en tout cas, en quantité ou en qualité, au Service des parcs et au Service de la conservation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour les nouveaux systèmes des parcs de La Vérendrye, Mistassini, Papineau, Labelle et Rimouski.

M. Hardy: C'est le même problème que dans les prisons. C'est le ministère du Tourisme qui définit ses besoins et nous donnons les services qu'on nous demande. Bien sûr, quand les organismes nous demandent des services, on les conseille sur le plan technique, mais la qualité, l'étendue des services, c'est le ministère sectoriel qui les détermine.

M. Charron: Voilà une autre question soulevée, M. le Président, à un autre ministère, à une autre commission parlementaire — là, je le citerai, puisqu'on nous a directement...

M. Hardy: Où on nous a lancé la balle.

M. Charron: ... référés ici. Je pense que plusieurs de nos collègues attendent le résultat de nos délibérations. L'année dernière, le député de Chicoutimi, responsable des affaires municipales pour l'Opposition, demandait "quelles mesures étaient prises — je cite le journal des Débats, M. le Président — pour la mise en place d'un système intégré de réception d'appels téléphoniques urgents visant les pompiers, la police, les ambulanciers, les centres de toxicologie? " Le ministre avait répondu qu'il devait faire quelque chose de concret dans ce sens. Le député de Chicoutimi revenait avec sa question. Voici la réponse de votre collègue, M. Goldbloom: "Je peux informer la commission, M. le Président, que c'est présentement le ministère des Communications qui étudie le dossier avec l'expertise que ce ministère possède, parce qu'il y a des aspects techniques qui échapperaient au ministre de la Justice ou des Affaires municipales. Ces aspects techniques se situent dans le domaine des communications. "Nous avons donc demandé au ministère des Communications de bien vouloir nous indiquer ses recommandations. Nous ne les avons pas encore reçues."

M. Hardy: On m'informe que nous sommes précisément à travailler actuellement à Montréal avec le service de la police de la Communauté urbaine, les pompiers, les ambulances. Nous sommes actuellement à mettre sur pied un réseau de la police qui va être coordonné par la suite avec les autres services.

M. Charron: Cela s'adresse uniquement au grand centre de Montréal?

M. Hardy: Pour le moment, c'est Montréal. Eventuellement, j'imagine, que nous irons ailleurs. Quand nous aurons terminé à Montréal, nous procéderons pour...

M. Charron: Pour ce qui est des services de police, peut-on dire que, dans un avenir rapproché, à Montréal, l'urgence sera vraiment reconnue?

M. Hardy: Le service va être mis en vigueur dans douze mois.

M. Charron: Dans douze mois.

M. Hardy: A Montréal, pour la police. Après cela, il s'agira de faire l'intégration des autres services.

M. Charron: II y a un autre problème que je connais un peu mieux, parce que cela relève des Affaires sociales, il s'agit des ambulances et des services ambulanciers. Est-ce qu'on y travaille également?

M. Hardy: Cela fait partie du plan d'ensemble. Quand le service va être mis en vigueur pour la police, par la suite, on va intégrer, comme je l'ai dit tantôt, les pompiers, les ambulances etc.?

On travaille avec les Affaires sociales pour les* ambulances et le projet a été présenté par nous aux Affaires sociales la semaine dernière.

M. Charron: La semaine dernière. S'il était reçu favorablement par le ministère des Affaires sociales, peut-on espérer sa mise en vigueur dans l'année aussi?

M. Hardy: Non, c'est après les douze mois, parce que, comme je l'ai dit tantôt...

M. Charron: II faudra recommencer par...

M. Hardy: ... le noyau initial, c'est douze mois. Cela serait six mois plus tard, 18 mois.

M. Charron: Bon. Une dernière question à ce programme, élément 3, qui parle de radiocommunications. L'année dernière, on nous avait dit que le seul réseau du ministère qui restait à intégrer, était celui du ministère des Terres et Forêts. Est-ce que cette intégration s'est faite au cours de l'année?

M. Hardy: Elle ne s'est pas faite. M. Charron: Pourquoi?

M. Hardy: II paraît qu'il y a certains petits problèmes d'entente entre le ministère des Terres et Forêts et notre ministère. Ce n'est pas aussi crucial que...

M. Charron: Qu'avec le fédéral.

M. Hardy: ... nos discussions avec le fédéral, mais...

M. Charron: Non. Qu'est-ce qui bloque exactement?

M. Hardy: II faudra demander cela, je pense, à l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, parce que nous sommes, encore une fois, un ministère de...

M. Charron: Soutien.

M. Hardy: ... soutien. Alors, nous sommes prêts, mais il faut que le client veuille. Même si je suis vendeur de Cadillac, si, vous ne voulez pas en acheter, que vous aimez mieux une Renault, même si je voulais vous vendre une Cadillac, vous n'en achèterez pas.

M. Charron: Mais, ce n'est pas une Cadillac que vous voulez vendre au ministère des Terres et Forêts?

M. Hardy: Non, on vend ce qu'ils veulent. On n'a pas d'exclusivité sur...

M. Bonnier: M. le Président, avant qu'on passe à un autre programme, si le député de Saint-Jacques a terminé, j'aurais un renseignement à demander au ministre. Dans le document qu'il nous a remis, à la page 3, il est question, dans l'avant-dernier paragraphe, d'un réseau gouvernemental de radiomobiles. Est-ce qu'il pourrait nous expliciter ce réseau qui est en train de couvrir le Québec, mais qui...

M. Hardy: C'est un réseau qui couvre toute la province et qui est au service des véhicules des différents ministères; Industrie et Commerce, Justice, Protection civile; justement Terres et Forêts est un des ministères qui n'est pas encore intégré à ce service de radio dans les véhicules des ministères.

M. Bonnier: Est-ce que ce service pourrait être...

M. Hardy: Le ministère des Terres et Forêts est le seul ministère, à l'heure présente, de tous les ministères, qui ne dispose pas de ce service de radiomobiles.

M. Bonnier: Alors, c'est un service à la disposition de l'ensemble des ministères, de façon à faciliter les communications. Est-ce qu'il n'y a pas de lien qu'on pourrait établir entre ce service et celui qui a été soulevé lors de la question du député de Saint-Jacques, relativement aux différents services publics, celui que vous étudiez à Montréal entre la police, les hôpitaux et tout cela?

M. Hardy: C'est un réseau indépendant. Nous

ne dépendons d'aucune compagnie de l'extérieur. C'est un service totalement étatique.

M. Bonnier: Ah bon! Parallèlement à celui de Bell Canada. Bien, merci.

M. Hardy: Nous sommes maîtres chez nous.

Le Président (M. Pilote): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aimerais revenir sur cette question administrative regardant les coûts du téléphone. Dans les grandes compagnies privées, lorsque vous avez des services de soutien comme le ministère l'est, relativement aux autres ministères du gouvernement, il me semble que le service de soutien est toujours rémunéré par le service qui demande les services requis, pour la bonne comptabilité. Tandis qu'actuellement, prenons un exemple, à l'Education, qui est-ce qui, parmi les gens responsables de l'administration, est réellement motivé à voir réduire les coûts du téléphone, si automatiquement la facture est payée sans reproche, sans rien?

M. Hardy: Je dois dire au député de Jacques-Cartier que ce qui sous-tend l'opinion qu'il vient d'émettre, j'y suis très favorable, parce qu'au fond, la raison d'être de votre suggestion provient d'une augmentation du sens des responsabilités. Comme vous le savez, pour moi, la notion de responsabilité, dans tous les domaines, c'est une notion très importante.

M. Tremblay: Sacrée.

M. Hardy: Oui, je dirais même sacrée.

M. Tremblay: Consacrée.

M. Hardy: Et comme, d'une part, ça répond à mes opinions sur le plan philosophico-moral et que, d'autre part, les gens, les techniciens, les spécialistes, mon sous-ministre et les autres fonctionnaires me disent que ça pourrait peut-être être faisable techniquement, je vous assure que nous allons nous... La décision est prise maintenant. Nous allons examiner cette suggestion avec beaucoup d'intérêt.

M. Saint-Germain: Merci, M. le ministre.

M. Bonnier: ... pour renchérir, le député de Jacques-Cartier sait que...

M. Hardy: Sur la notion de responsabilité?

M. Bonnier: Oui, mais sur la notion du coût de revient, en plus des arguments que vous apportez selon des principes purement administratifs, la plupart des entreprises fonctionnent de cette façon parce qu'elles étudient leur coût de revient par unité de fonctionnement, et ce serait extrêmement valable.

M. Hardy: Et ce serait plus juste, quand on veut avoir un portrait exact du coût des activités d'un ministère, si on savait combien ça lui coûte pour communiquer avec l'extérieur. Nous, on le sait, mais, quand on étudie le budget d'un ministère, ça n'apparaît pas.

M. Bonnier: Ce n'est pas comptabilisé au niveau de chacun des ministères.

M. Hardy: Nous avons le... M. Bonnier: Oui.

M. Hardy:... détail de ce que chaque ministère paie, mais ça n'apparaît pas... Par exemple, j'ai ici les Affaires culturelles: $183 205.

M. Charron: C'est parce que le ministre à l'époque...

M. Hardy: L'année, c'est six mois, six mois. M. Charron: Regardez les premiers six mois.

M. Hardy: Les Affaires sociales, c'était $1 288 110.

M. Charron: C'est pour les pauvres, ça.

M. Hardy: Ces montants apparaissent dans notre budget à nous, mais n'apparaissent pas dans le budget des différents ministères.

M. Masse: M. le Président, ayant déjà occupé les responsabilités de ministre aux Richesses naturelles, je peux dire que la question des communications ne m'a jamais préoccupé plus qu'il le faut, du fait que, déjà...

M. Hardy: II n'est jamais trop tard pour bien faire.

M. Masse: ... le ministère assumait les coûts des communications. Est-ce que le sous-ministre du temps avait un contrôle, surveillait vraiment étroitement les dépenses de ce service? Je n'en sais rien.

M. Hardy: Votre sous-ministre? Le sous-ministre des...

M. Masse: Oui. Je n'en sais rien, du fait que la responsabilité budgétaire était reportée au ministère des Communications. Cela soulève la question de responsabilité, comme vous le disiez, par rapport au contrôle, et je ne pense pas, moi, qu'il y ait eu un effort extraordinaire du sous-ministre et de l'administration pour vraiment tenter de réduire les taux de communication.

M. Hardy: Oui, je pense bien qu'il y a accord autour de la table pour que nous examinions cette situation.

M. Charron: On trouvera peut-être aussi une

partie des 20% de croissance dont on s'étonnait tantôt...

M. Hardy: Cela pourrait peut-être...

M. Charron: ... dans le fait que les ministères n'étant pas responsables de cela, ils ne se gênent pas pour recourir, développer le réseau interne. Ils se disent: Ce n'est pas moi qui aurai à défendre cette augmentation éventuellement.

M. Masse: Ce n'est pas seulement ça. Ils ne sont pas responsables.

M. Charron: Oui.

M. Hardy: Au fond, oui, c'est ça.

M. Charron: Je n'aurai pas à le défendre. Je n'aurai pas à l'expliquer. Ce sont d'autres qui y verront.

M. Masse: Tu n'es pas responsable du budget. Donc, ce n'est pas à toi de contrôler ces dépenses.

M. Charron: C'est ça.

M. Masse: Alors, il est passablement plus difficile pour le ministère des Communications d aller contrôler les dépenses dans chacun des ministères ou de tenter de réduire les coûts.

M. Charron: Je pense, M. le Président, que la commission touche un point qui est valable là-dedans, parce que...

M. Hardy: C'est une question de principe dans un domaine...

M. Charron: ... d'autant plus que, chaque année, si nous poursuivons l'augmentation de 20%, cela voudra dire des sommes considérables. Cela l'est déjà, et le pourcentage augmentant sur une somme qui se modifie vers le haut, ce sera... Chaque année, il y a la hausse de Bell Canada aussi qu'il faut ajouter, parce qu'on perd constamment devant la Commission canadienne des transports. Ce sont donc deux augmentations continuelles qui viennent s'ajouter. Je pense que la commission a eu raison de s'attarder sur ce point parce qu'il s'agit de dépenses publiques qu'il nous serait possible, avec un peu plus d'efforts, de contrôler.

Pour ma part, je n'ai plus d'autres questions, M. le Président, sur le programme 1.

Le Président (M. Pilote): Le programme 1 est-il adopté avec les éléments 1, 2, 3 et 4?

Programme 2: Communications gouvernementales et renseignements.

Communications gouvernementales et renseignements

M. Charron: M. le Président, il y a plusieurs sujets litigieux, un tant soit peu, en tout cas, qui se retrouvent cachés derrière le titre de ce programme: Communications gouvernementales et renseignements. Il s'agit effectivement ni plus ni moins des relations de l'Etat du Québec et des efforts que l'Etat du Québec met dans ses relations avec les citoyens. Il nous serait permis de reprendre ici un certain nombre de principes généraux plusieurs fois expliqués, mais qui, je pense, ont aussi fait largement leur place dans l'esprit même des hauts fonctionnaires du ministère, dans leurs préoccupations. Je remonte encore à ce colloque qui avait eu lieu en novembre 1974 où, ensemble, je dis bien ensemble, nous nous étions interrogés avec des citoyens du monde des communications sur la qualité des relations entre l'Etat et le citoyen sur les différents services dont l'Etat dispose.

Nous aurons l'occasion, dans les différentes questions que j'ai à poser à ce programme, de voir effectivement l'effort pratique qui a été donné à la suite de ce colloque qui devait être au départ très théorique.

La publicité gouvernementale, M. le Président, si vous me permettez d'aborder ce plan, puisqu'il s'agit effectivement de la toute première...

M. Hardy: On ne continuera pas l'assemblée d'hier soir.

Contrats de publicité

M. Charron: Non. En partie, oui. Il s'agit de la toute première façon, pour l'Etat, de communiquer, je dirais non pas ses résultats, parce que d'autres moyens sont à sa disposition à l'occasion, mais ses intentions et de faire part de la collaboration qu'il peut exiger de certains citoyens qu'il est avantageux de prévenir lorsqu'une décision du gouvernement implique la collaboration des citoyens.

Nous avions eu un grand débat l'année dernière là-dessus et nous avions eu beaucoup de renseignements fournis par le ministre des Communications. En relisant le journal des Débats de l'année dernière, et en me satisfaisant, encore une fois, de certaines réponses claires que j'avais reçues à cette occasion, je pense que je peux maintenant poser des questions sur la façon dont on a réalisé ce qui m'était alors exprimé comme les intentions du gouvernement. L'année dernière, le ministre avait fourni à toute la commission un document qui contenait — j'en ai encore des extraits — les grandes lignes de la politique de son ministère quant à l'octroi à des agences de publicité de contrats de publicité dans les domaines qui sont de sa compétence, soit les annonces publicitaires de type obligatoire, dont évidemment les appels d'offres et les offres d'emplois. Or, revenant à ce document, M. le Président, parmi les critères qui avaient été retenus par le ministère, certains qui se rattachaient à l'aspect des services professionnels des firmes de publicité étaient particulièrement probants. D'abord, me disait le ministre à l'époque, il allait maintenant exiger des différentes agences d'être accréditées auprès de deux sociétés, la Canadian Daily Newspaper Publishers Association et la Canadian Association of Broadcasters. Telle

était sa première intention. Il devait exiger, par la suite, une personne spécialisée affectée aux media à temps plein et, troisièmement, l'ensemble de la facturation de cette agence aux organismes publics et parapublics ne devait pas dépasser 25% de la facturation réelle globale de l'année. On était convenu, l'année dernière, que plusieurs agences, plusieurs firmes répondaient à ces trois critères définis par l'ancien ministre des Communications, soit par exemple l'agence Bleau, Duperrey, Gi-guère et Associés Inc., l'agence Jacques Dusault et associés Inc. et Cossette et associés.

Quant à la firme Pierre Tremblay Publicité, elle a refusé de collaborer avec le ministère, de divulguer ce pourcentage, le ministre a déclaré, devant la commission — journal des Débats, page B-2212 l'année dernière — qu'il n'avait pas l'intention de recommander au Conseil du trésor le renouvellement du contrat de Pierre Tremblay Publicité Inc., cette agence ne se pliant pas aux trois critères précédemment fixés.

Ce rappel ne se veut pas long, mais complet. Mes questions sont maintenant les suivantes: Qu'est-il arrivé de l'établissement de ces critères? Ont-ils été intégralement respectés au cours de l'année? Est-ce que le ministre reconnaît la valeur des critères établis par son prédécesseur et les premières questions auxquelles nous devons nous intéresser maintenant, est-ce qu'effectivement, au cours de l'année, les contrats de publicité ont été donnés en conséquence, M. le Président?

M. Hardy: C'est juste, ce que le député de Saint-Jacques vient de dire. Ce sont des critères que mon prédécesseur avait établis et, effectivement, les cinq critères, dont il avait fait part à la commission, ont été à la base de l'abjudication des contrats pour ce qui nous concerne, c'est-à-dire les appels d'offres et les offres de services. Ce sont les cinq critères qui ont servi au choix des maisons de publicité pour l'année 1975/76.

Pour l'année 1976/77, parce que ce sont des contrats qui viennent à échéance le 31 mars, nous avons repris les mêmes critères que l'an passé, sauf deux. Je vais vous dire pourquoi. Nous avons gardé le critère 1, maison dans la région de Québec, critère régional, critère sur le plan professionnel, nous avons gardé le critère de la durée d'un an, mais nous avons enlevé les critères 3 et 5.

M. Charron: C'est-à-dire.

M. Hardy: C'est-à-dire la rotation et le volume d'affaires gouvernementales. En partant du principe suivant, d'ailleurs ça pourrait servir également, c'est la base de toute ma philosophie vis-à-vis du placement de la publicité dans des quotidiens, plus particulièrement dans le quotidien Le Jour, conception que j'ai eu l'occasion d'exposer publiquement. J'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes dans le domaine du cinéma, ça concernait les commandes que les différents ministères font pour le cinéma et ce sont les mêmes principes que je veux vous mentionner, que j'ai également énoncés à ce moment-là. Lorsque le gouver- nement place ou fait appel à des médias, écrits ou électroniques, pour informer, son but premier et je dirais même que son but n'est pas d'aider, en d'autres termes, ce ne sont pas des subventions déguisées que l'on doit donner. Il y a un but bien précis, c'est qu'on veut informer de la politique des mesures gouvernementales ou l'on veut, quand il s'agit plus précisément de ce que nous discutons présentement, que le public intéressé connaisse les offres d'emploi et connaisse les contrats que l'on veut donner. Alors, il s'agit de bien informer les personnes concernées et que ça se fasse au meilleur coût possible. Les deux critères, la rotation et le critère de volume d'affaires gouvernementales, ça n'a rien à voir avec l'intérêt comme tel du gouvernement.

Le gouvernement, l'ensemble de la collectivité, du public ne retirent aucun intérêt à partir du critère de la rotation, non seulement n'en retirent pas, mais ça peut être un moyen qui pénalise le gouvernement ou qui fait dépenser des sommes plus considérables.

Par exemple, si on applique le critère de la rotation, parce qu'une agence a eu le contrat cette année, même si elle nous offrait de meilleures conditions cette année, on devrait refuser, dire: Non, parce que vous l'avez eu l'an passé. A ce moment-là, je répète que ce critère de rotation a comme objectif premier non pas l'intérêt public, non pas.l'intérêt des fonds publics, l'intérêt du gouvernement, mais d'encourager le plus grand nombre d'agences de publicité. Ce n'est pas notre rôle, à mon avis. On n'a pas à donner des subventions déguisées à des agences de publicité.

C'est la raison pour laquelle les critères 3 et 5 ont été enlevés et ont été remplacés plutôt par...

M. Charron: Attendez. M. Hardy: Oui?

M. Charron: Je m'excuse de vous interrompre, vous m'avez expliqué pourquoi vous avez retiré le troisième, mais vous ne m'avez pas expliqué pourquoi vous avez retiré le cinquième.

M. Hardy: Le critère du volume des affaires gouvernementales, cela s'inspire du même principe. On dit: Si une agence fait surtout affaires avec le gouvernement, pourquoi cela? Encore une fois, ce que nous devons rechercher, c'est la qualité du service et le coût du service donné au gouvernement.

Si on retient le critère 5, cela veut dire qu'une compagnie qui pourrait nous offrir un meilleur service à meilleur coût, si la majorité de sa clientèle est gouvernementale, on dirait: Non, on va payer plus cher une autre agence, parce que son volume d'affaires provient davantage de l'entreprise privée que de l'entreprise du gouvernement. Donc, on va faire payer plus au fonds public, au contribuable.

Les critères 3 et 5 ont été remplacés par un autre critère qui peut s'énoncer à peu près comme ceci. On mise davantage sur l'économie d'espace

et la rationalisation de la présentation de la publication des annonces, sans toutefois altérer l'impact pour déterminer la firme.

A la place des critères 3 et 5, le critère qui est en vigueur, c'est: Faites-nous des propositions — des maisons de publicité — qui vont nous permettre d'atteindre le même objectif, d'avoir autant d'impact quant à la disposition de l'annonce, mais où cela va nous coûter plus cher.

De toute façon, nous n'avions pas le choix d'arriver à ce critère, parce que les montants qui étaient mis à notre disposition cette année, par rapport à l'an passé, étaient diminués. On va sûrement avoir autant — peut-être moins les offres d'emploi à cause du gel des effectifs — ou à peu près le même nombre de publications à faire, alors qu'en 1975/76, pour les avis publics et appels d'offres le ministère disposait de $443 000, en 1976/77, nous ne disposons que de $395 000, pour une réduction de $48 000. Nous avons $48 000 de moins cette année, pour faire les avis publics et les appels d'offres.

Pour les offres d'emploi, c'est à peu près la même chose. L'an passé, en 1975/76, nous disposions de $383 000, alors qu'en 1976/77, nous disposons de $350 000. Même si on avait eu le même montant, je soutiens que ce nouveau critère qui remplace les critères 3 et 5 reste fondé.

Mais, en plus de cette justification sur le plan de la saine gestion administrative, il y avait un impératif — à moins d'aller en budget supplémentaire, mais le ministre des Finances a averti tout le monde que, compte tenu de la situation actuelle, il ne faudrait pas trop espérer pour des budgets supplémentaires — il fallait se trouver un moyen pour réussir à respecter cette enveloppe.

On a fait appel aux cinq agences de publicité existantes à Québec pour respecter le critère 1. Nous avons remplacé les critères 3 et 5 par ce critère, de l'impact avec moins d'espace, un aussi bon impact.

M. Massé: Est-ce que je pourrais demander au ministre si les mots "rationalisation" "rationnel", dans la nouvelle clause, la nouvelle exigence, le nouveau critère... Qu'est-ce qu'il entend par "rationaliser", dans ce domaine?

M. Hardy: Par la rationalisation de la présentation? C'est la disposition, c'est la façon dont l'annonce est faite, compte tenu de l'espace...

M. Charron: Vous entrez dans des détails vraiment professionnels, les techniques.

M. Hardy: J'aurais voulu faire peut-être...

M. Charron: Ce que m'avait juré l'ancien ministre, c'est qu'il ne voulait pas se rendre, il se contentait des critères politiques et économiques de la collectivité, mais ce n'est pas lui qui va aller replacer les maquettes des gars.

M. Hardy: Ce n'est pas le ministre actuel non plus.

M. Charron: Ni ses congénères.

M. Hardy: Oui. Je regrette, mais oui. Je pense que le service concerné est formé de spécialistes. A ce moment-là, c'est pas mal grave, ce que le député de Saint-Jacques vient de dire. Vous nous dites: On est client, on retient des services professionnels, mais on n'est pas assez fin pour juger si la maison nous donne des bons services ou non. Il va falloir se fier à ce qu'on nous dit.

M. Charron: Je vous répondrai tout à l'heure.

M. Hardy: On n'est pas capable de critiquer la qualité. Moi, en tout cas, je serais assez désolé, comme ministre, si je n'avais pas autour de moi des gens qui peuvent me dire: Ecoutez, M. le ministre, cette forme de services que nous rend cette maison, ce n'est pas valable. On est obligé d'accepter ce qu'on nous donne.

Nous avons fait appel, à partir de ces nouveaux critères, aux maisons de publicité de Québec, qui sont Bleau et Duperrey, Giguère, Payeur Publicité, Cossette Associés, Pierre Tremblay Publicité Inc. et Dussault.

M. Charron: Quel Payeur?

M. Hardy: La maison s'appelle Payeur Publicité Inc. Je n'ai pas le nom des...

M. Charron: Vous ne le connaissez pas, vous?

M. Hardy: Personnellement, non. Vous pensez que je connais tout ce monde? On me dit d'ailleurs, de toute façon, que ce n'est pas Ben Payeur. Si c'est cela que vous voulez savoir, ce n'est pas Ben Payeur.

M. Charron: Je voulais juste savoir si vous le connaissiez.

M. Hardy: Non.

M. Charron: Bleau et Duperrey, Payeur Publicité, Cossette Associés, évidemment..

M. Hardy: Bleau, Duperrey et Giguère, c'est la même maison. Je pense que vous les connaissez mieux que moi, ces gens-là.

M. Charron: Non, c'est parce que cela fait assez longtemps, cela fait plus longtemps que vous que je fais les crédits des Communications.

M. Hardy: Ce sont des gens qui me sont moins connus que vous. Payeur Publicité, Cossette Associés, Pierre Tremblay Publicité et Jacques Dusault. Dusault s'est désisté et les quatre autres ont soumis des propositions à partir des critères que nous leur avons fait connaître.

M. Charron: C'est tout?

M. Hardy: Que voulez-vous savoir après cela? Qui a été choisi?

M. Charron: Par la suite, les cinq devenaient admissibles, il y en a quatre...

M. Hardy: Qui ont fait des propositions, oui.

M. Charron: D'abord, quand la modification de ces critères s'est-elle faite? A-t-elle été faite en cours d'année, ce qui fait qu'on vit maintenant avec ces nouveaux critères ou si c'est votre intention de les modifier?

M. Hardy: Cela s'est fait en février.

M. Charron: Cela s'est fait en février dernier. Alors, actuellement on fonctionne en vertu des cinq critères nouveau...

M. Hardy: Pour les contrats de cette année.

M. Charron: Qu'a mentionnés le ministre. Il y a ces quatre firmes qui peuvent recevoir...

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il y avait ces quatre firmes qui étaient admissibles.

M. Charron: Depuis février — c'est une question d'information avant de commenter cette transformation — comment s'est fait le partage des contrats octroyés...

M. Hardy: Cela s'est fait...

M. Charron: ... depuis février, en vertu de ces firmes?

M. Hardy: Le changement s'est fait au 1er avril, parce que les contrats de l'an passé devenaient échus le 31 mars. Il y a eu certains petits problèmes quant à l'évaluation de ces propositions. Cette situation s'est produite au moment où il y a eu également un changement, un interim. Le directeur, M. Loiselle, est parti, je pense, en février, mars.

M. Charron: II est aux Affaires intergouvernementales maintenant?

M. Hardy: Oui. Il y a eu M. Archambeault, qui a assumé l'intérim, et c'est lui qui m'a fait un premier rapport recommandant deux, puis trois... Je vous dis bien honnêtement que je considérais que le rapport était loin d'être clair. On nous disait: Nous vous recommandons... Je n'ai jamais eu un mémoire entre deux... De toute façon, j'avais un rapport où on me disait, on me recommandait deux maisons: l'agence Payeur et l'agence Cos-sette.

M. Charron: Voulez-vous me donner des précisions sur Payeur?

M. Hardy: Payeur Publicité?

M. Charron: Oui.

M. Hardy: A ce que j'en sais...

M. Charron: C'est une maison qui a quel âge? Qui vient d'où? Qui était à qui? Qui est à qui maintenant?

M. Hardy: Professionnellement, je puis vous dire que c'est une maison qui appartenait à la famille Payeur, qui a été vendue il y a plusieurs années. C'est un monsieur Martineau qui a acheté cela.

M. Charron: Cela porte encore le nom de Payeur?

M. Hardy: Cela porte encore ce nom. C'est seulement une marque de commerce qui se maintient pour conserver une clientèle, qui n'a rien à voir avec la famille Payeur.

M. Charron: Le réel propriétaire de cette agence est qui?

M. Hardy: C'est M. Martineau qui est actionnaire majoritaire, je pense. Je n'ai pas Dun & Bradstreet là-dessus, mais j'ai rencontré un nommé Martineau, de chez Payeur. Il y avait aussi M. Couthuran qui était là, mais il est parti. Il était un actionnaire minoritaire.

M. Charron: Comment se fait-il que cette agence en particulier... Ce n'est pas que j'essaie de fendre les cheveux en quatre, mais c'est juste pour mon information, parce que je considère quand même que la modification annoncée mérite que la commission s'y attarde.

Autant nous avions pu nous réjouir l'année dernière...

M. Hardy: Vous vous réjouissiez de cela, de trois et cinq?

M. Charron: Assez, oui. Je vous expliquerai pourquoi tantôt. Il me semble que ces objectifs ne vous ont pas suffisamment été expliqués. Vous ne les avez pas compris suffisamment, au point de vouloir les rayer de la carte maintenant.

M. Hardy: C'est surtout que je n'avais pas d'argent pour les...

M. Charron: C'est une autre chose. Ne les mélangeons pas. Mais continuons sur ce Payeur. Vous qui l'avez choisi, pouvez-vous m'expliquer-comment il se fait qu'il n'était pas admissible selon les précédents critères et qu'il le devient en fonction de cela? Quels sont les critères qui l'écar-taient la dernière fois?

M. Hardy: II n'a jamais été écarté.

M. Charron: II n'apparaissait pas dans ceux qui m'ont été nommés l'année dernière.

M. Hardy: L'année dernière, je ne le sais pas.

M. Charron: J'étais ici l'année dernière, si personne parmi vous n'y était.

M. Hardy: Là-dessus, je peux vous répondre. Nous avons établi cinq critères, dont un était, bien sûr, le caractère géographique. Mais, à partir de ce moment, on ne peut pas décider à l'avance que des maisons ne répondront pas aux quatre autres critères.

M. Charron: L'année dernière, en fonction des cinq critères précédemment établis...

M. Hardy: On les avait écartés à l'avance?

M. Charron: Je lis ce texte émanant du ministère des Communications, lu à cette commission par le ministre lui-même, membre du gouvernement: "Si l'on s'en tient aux critères professionnels mentionnés plus haut, quatre agences de publicité de Québec sont aptes à administrer ce compte: Pierre Tremblay Publicité, Cossette Associés, Dusault et Associés, Bleau, Duperrey, Gi-guère et Associés". Ce Payeur-Martineau existait l'année dernière à Québec, n'est-ce pas? Pourquoi n'était-il... J'essaie de savoir. Y avait-il quelqu'un au service de publicité, l'année dernière, au ministère, qui est encore ici cette année, qui a fait le tour des agences de publicité et qui est capable de me le dire, ou si la nouvelle politique de publicité du gouvernement a suffisamment écoeuré les fonctionnaires pour que tout le monde s'en aille?

M. Hardy: La nouvelle politique du...

M. Charron: II doit bien y avoir une persistance dans ce ministère, pour qu'on soit capable de me dire que, l'année dernière, des agences avaient été écartées. C'est donc qu'un des deux critères écartés maintenant, soit celui de la rotation ou soit celui des 25% de facturation totale, se trouvait à écarter cette agence puisqu'elle n'était pas dans la liste. On a enlevé les critères et, maintenant, l'agence peut revenir. Elle est comme accueillie à nouveau au bercail libéral.

Je veux savoir où c'était. Qu'on me fournisse des réponses en me disant: C'est un nommé Mar-tineau, et il y avait un nommé Couthuran, et tout cela. Je pense que la commission est en mesure d'avoir des informations un peu plus complètes. Du jour au lendemain, on bouscule une politique établie par le gouvernement; avec l'appui de la commission, l'année dernière, on nous apprend que les critères les plus novateurs qu'il y avait dans la publicité l'année dernière sont disparus.

M. le Président, si vous me le permettez, avant d'entrer dans les détails, puisque le ministre a fini de nous expliquer les modifications qu'il a apportées, le ministre est étonné...

M. Hardy: Vous m'avez posé une question, laissez-moi y répondre.

M. Charron: Vous me répondrez par la suite. Le ministre est étonné que je m'inquiète de cette intrusion professionnelle comme nouveau critère dans les économies d'espace. Entendons-nous bien. Ce qui m'étonne, c'est que le ministère ait maintenant des critères aussi parcimonieux que ceux-là. Il va jusqu'à les refaire, toucher les maquettes et mesurer les centimètres d'espace de la publicité, alors que, sur d'autres points qui sont proprement politique et qui doivent faire partie d'un gouvernement, s'il a une orientation qu'il dit avoir, il ne se gênera pas d'établir ces critères politiques; s'il ne les a pas, il va les retirer.

L'année dernière, nous avions soutenu — et le gouvernement lui-même l'avait soutenu, puisque c'est lui qui nous avait présenté cette politique — que le principe de rotation était valable, parce que l'Etat n'a pas que le rôle de délier la bourse. L'Etat est aussi un agent intervenant dans la vie collective des Québécois à plusieurs égards. A plusieurs reprises, comme je l'ai vécu, par exemple, à la commission des engagements financiers, on nous a expliqué à plusieurs endroits que tel contrat avait été octroyé à telle firme parce qu'il s'agissait d'un critère, que l'Etat n'est pas tout le temps obligé de prendre un critère unique en son genre et qu'il peut, à l'occasion intervenir avec des considérations plus grandes, comme, par exemple, ce n'est pas à l'Etat de faire vivre des firmes de publicité uniquement montées pour servir le gouvernement et faire de l'argent avec le gouvernement.

Je la nomme, Pierre Tremblay, c'est clair. Autant ce n'est pas à l'Etat de donner des subventions déguisées à l'économie un peu partout, comme vous l'avez dit, que ce n'est pas à travers une politique de publicité qu'on va soutenir des entreprises boiteuses sur le plan économique ce que je conviendrais avec vous — ce n'est pas à l'Etat non plus de faire vivre une firme de publicité, alors qu'il y en a d'autres, ou des professionnels tout aussi valables, qui ne sont pas capables d'avoir un maudit contrat du gouvernement parce que les grugeux de la caisse électorale du Parti libéral se sont monté une firme de publicité, accaparant toute la publicité gouvernementale et font ensuite la ristourne à la caisse. Le principe est aussi valable. Quand le ministre des Communications, l'an passé, m'avait dit ce n'est pas au gouvernement à faire vivre une firme qui sans le gouvernement ne se tiendrait même pas debout, j'étais parfaitement d'accord avec cela. Autant on n'a pas le droit d'être des dispensateurs de tout, autant on devrait avoir un minimum de décence et ne pas faire vivre des sociétés de publicité.

M. Hardy: ... de meilleurs services.

M. Charron: C'est un autre critère, mais le critère de la rotation qui avait été retenu par la commission l'année dernière visait à ce fait que toutes les sociétés qui se classent sur le plan professionnel, qui répondent aux critères professionnels devraient obtenir un droit de rotation. La manne gouvernementale n'est pas due simplement aux mangeux libéraux. Il y a des firmes professionnelles de l'autre côté qui ne se sont peut-être pas aussi clairement affichées et elles n'envoient peut-être pas leur chèque aussi fidèlement à la caisse du Parti libéral que la firme de Pierre

Tremblay, mais elles peuvent tout aussi bien faire des annonces dans toutes les régions du Québec, dans l'intérêt de tous les Québécois. Nous avions souscrit à cette politique.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle ait été la politique d'une seule année dans le gouvernement et même pas d'une année, puisqu'elle s'est appliquée l'année dernière jusqu'en février. Prenant la direction du ministère des Communications, vous nous annoncez aujourd'hui que ce critère auquel, je pense, tous les démocrates — parce que c'est aussi une préoccupation qu'on pouvait avoir — avaient souscrit est maintenant aboli. L'autre cirtère, celui qui dit qu'une société ne doit faire plus de 25% de sa facturation totale avec le gouvernement, me paraît essentiel également. Sinon, nous prenons les fonds publics pour faire vivre des patroneux. Cela aussi est un critère fondamental d'une démocratie. Vous nous parliez de vos principes philosophico-moraux, tout à l'heure, je ne m'étendrai pas sur ce terrain, mais j'espère que tous les gens élus dans une société démocratique ont au moins comme conviction que ce n'est pas à nous de faire vivre uniquement des entreprises qui autrement n'existeraient pas s'il n'y avait pas une décision arbitraire d'un ministre à un moment, pour diriger vers elles l'ensemble de la publicité. On accordera bien par la suite quelques critères professionnels pour la frime, mais l'intention est claire: on choisit des firmes qu'on veut faire vivre et en modifiant les critères, on écarte des firmes qui auparavant pouvaient se classer. Comment se fait-il que ce Payeur-Martineau dont personne n'est capable de me donner l'adresse, ni même de me décrire la capacité professionnelle, il n'apparaissait même pas dans la liste, à la suite d'une modification des critères, devient maintenant admissible? Comment Pierre Tremblay qui s'était trouvé littéralement exclu, l'année dernière, aux dires mêmes du ministre des Communications, est aujourd'hui réinstallé?

J'ai cité tout à l'heure ce que m'avait dit le ministre l'année dernière: Je n'ai pas l'intention de recommander au Conseil du trésor le renouvellement du contrat de Pierre Tremblay Publicité. Qu'est-ce qui arrive aujourd'hui? On n'est pas allé probablement jusqu'au Conseil du trésor, on a changé les critères qui embêtaient ces messieurs et ces messieurs sont maintenant rétablis dans l'auge libérale. Ce qu'il y a là-dedans, c'est bien évident que les 25% excluaient Pierre Tremblay, c'est bien évident! Parce que Pierre Tremblay fait beaucoup plus que 25% de sa facturation totale, de son chiffre d'affaires, de sa vie, de son entreprise avec le gouvernement. Il a tout du gouvernement.

Voulez-vous que je vous donne des exemples que mon recherchiste a préparés, tirés des engagements financiers, où mois après mois on est en mesure de dénoncer l'exclusivité presque de Pierre Tremblay dans le domaine de la publicité? Voilà qu'on avait établi des critères qui permettaient d'établir un certain principe démocratique de rotation, qui n'excluaient pas Pierre Tremblay, au besoin, s'il voulait s'y conformer, mais tu le mettras au même pied que les autres. Ce n'est pas vrai que c'est rien que lui qui a le droit d'avoir la manne libérale, parce que la manne libérale, à l'heure actuelle, est faite avec des fonds publics. Les fonds publics doivent servir à tout te public. Une agence professionnelle, où qu'elle soit, qui répond à des critères professionnels normaux a le droit d'avoir des contrats de publicité du gouvernement. Ce n'est pas vrai que seul le gouvernement peut décider qui il favorise et qui il ne favorise pas. On avait faut un pas l'année dernière.

Je remonte volontairement au débat de l'année dernière, où j'avais souscrit à la politique du ministre des Communications. Autant je l'avais fait, autant je trouve inacceptable cette année le tripotage de critères auquel vous vous êtes livré depuis février dernier, pour nous conduire à la situation actuelle. Vous avez écarté des critères qui permettaient d'espérer une distribution un peu plus normale — je ne me fais pas d'illusion en ce domaine — des contrats. Mais ils sont octroyés à partir de critères arbitraires et de liens personnels établis entre les caisses électorales et les ministres élus à partir de caisses électorales occultes; on ne fera jamais table nette, mais il est toujours possible— et c'est ce que j'avais dit l'année dernière au ministre des Communications — d'être au moins démocrate dans des critères établis.

J'avais souscrit à cela. C'est invraisemblable qu'aujourd'hui on vienne nous bousculer. On nous dit: On a rétabli des critères qui sont les critères de rationalisation. Je comprends bien le député d'Arthabaska de se poser des questions sur ce que peut bien venir faire ce critère, tout à coup, alors que des critères démocratiques ont été littéralement jetés par-dessus bord. Les critères d'économie d'espace, j'espère qu'ils y étaient auparavant, même lors des précédents critères, ceux que vous avez retirés; mais cela ne vous dispensait pas de demander à vos hauts fonctionnaires de regarder l'état du travail produit, on ne va pas payer pour rien. Je ne m'étonne pas que ces critères apparaissent; ce que je trouve curieux, c'est que vous me disiez: J'ai retiré deux critères pour les remplacer par deux autres.

Essayez-vous de me faire prendre des vessies pour des lanternes? Les deux critères que vous introduisez sont des critères professionnels, normaux; on doit s'y attendre lorsqu'il s'agit de la dépense de fonds publics; il faut surveiller la qualité du produit offert, c'est l'argent de tous les citoyens qu'on a entre les mains.

Mais, en introduisant cela, on balaie les critères démocratiques qui avaient été établis, et ceux-là sont beaucoup plus politiques, en faveur d'une politique de publicité gouvernementale.

M. le Président, je remets tout de suite la parole au ministre des Communications...

M. Hardy: Oui, parce que j'ai quelque chose à vous dire.

M. Charron: ...pour que vous en disiez plus sur ce sujet, et que vous m'expliquez encore plus. Ne m'expliquez rien en termes de cents et de piastres, uniquement.

M. Hardy: Je vais vous expliquer ce que je veux.

M. Charron: Je vous dis tout de suite que vous me direz ce que vous voulez, mais il y a un fait, les Québécois n'avaient rien à gagner en cents et en piastres, à partir du principe de rotation...

M. Hardy: Je vais vous dire autre chose...

M. Charron: ...et, à partir de l'agence, du critère des 25%, en cents et en piastres, probablement pas, mais en vie démocratique, en qualité démocratique de l'utilisation de leurs fonds pour faire vivre plusieurs Québécois, plutôt que d'en engraisser quelques-uns, cela aussi est important comme critère.

Les Québécois n'apprennent pas une bonne nouvelle en apprenant cela.

M. Hardy: M. le Président, le député de Saint-Jacques, avec son talent oratoire indéniable et son talent même de comédien pour démontrer qu'il est profondément scandalisé, ne s'est pas rendu compte qu'en dénonçant ce qu'il appelle une certaine immoralité de la part du gouvernement, il en prêche une qui est aussi immorale. Il ne s'est surtout pas rendu compte, parce que peut-être que ses recherchistes n'en avaient pas les moyens, comme je le lui démontrerai tantôt, que ce fameux critère qu'il nous reproche d'avoir mis de côté avec un ton absolument scandalisé nous aurait amenés à une impasse si nous l'avions respecté intégralement, en plus de faire débourser les gens. Le député de Saint-Jacques a l'air de dire: Ce n'est pas grave, pour la vie démocratique, quand même les Québécois dépenseraient plus d'argent, ce n'est pas grave.

M. le Président, je le répète, je vais vous prendre sur le même terrain que vous avez abordé la question, le problème d'engraisser, selon vos expressions, de faire manger à l'auge les patroneux libéraux et tout ce que vous voudrez. Je regrette. Là-dessus, je diffère totalement d'opinion avec vous. Aussi longtemps que je serai ministre, aussi longtemps que je serai député, aussi longtemps que je serai dans la vie politique, je me battrai, tant que j'aurai un souffle de vie, pour empêcher qu'un seul cent soit dépensé inutilement pour encourager des patroneux ou des amis politiques. Je n'accepte pas que les fonds publics— un seul cent des fonds publics— servent à encourager des amis politiques. C'est-à-dire que si vous avez, à un moment donné, deux personnes, dont la qualité n'est pas égale, ou, à qualité égale, si le libéral avait une soumission même de seulement $10 de plus, je me battrai pour que l'autre qui donne des services de même qualité, pour $10 de moins, même si c'est l'adversaire du gouvernement, ait le contrat plutôt que l'ami.

En d'autres termes, je n'accepte pas qu'un seul cent des fonds publics soit dépensé pour encourager des amis politiques. C'est une chose à laquelle je crois, et je vous mets au défi — soit dans mes fonctions de ministre, ou autre- ment— de me citer un cas où je n'aurais pas respecté ce principe qui, pour moi, est fondamental. Mais il y a aussi un corollaire à ce principe qui est aussi vital. Ce n'est pas parce que quelqu'un est libéral et ce n'est même pas parce que quelqu'un souscrit à la caisse d'un parti politique qui soit libéral qu'on va le mettre de côté automatiquement, parce que c'est aussi absurde, c'est aussi faux, c'est aussi immoral, tout simplement parce que quelqu'un qui pourrait donner d'excellents services, parce qu'il est libéral... Non. Il va être mis à I index, parce qu'il est libéral.

M. Charron: II n'était pas écarté, l'année dernière.

M. Hardy: C'est stupide de partir d'une telle théorie.

M. Charron: Je ne veux pas l'écarter, je veux l'empêcher de vivre uniquement avec les fonds québécois.

Le Président (M. Pilote): Les uns après les autres.

M. Hardy: Un instant. On n'est pas né d'hier. On n'est pas né de la dernière pluie. C'est assez facile de découvrir ce que sous-entendent certains des propos que le député de Saint-Jacques a tenus tantôt. Autant je me bats et je soutiens que, quand le gouvernement a de la publicité qui s'adresse à tout le public, au grand public, il doit publier dans tous les media et, en particulier, je n'ai pas honte de le dire, j'ai cité le Jour. Les 22 000 personnes qui sont assez sous-développées intellectuellement pour se contenter de la lecture du Jour ont le droit de connaître les offres gouvernementales, par exemple, C'est la raison pour laquelle je me suis battu pour que les offres gouvernementales, dans le domaine de l'éducation et dans le domaine social, soient publiées dans le Jour. Que voulez-vous? Ces Québécois paient des taxes et ils ont le droit d'être informés. Ceux, encore une fois, qui se contentent de la lecture du Jour ont peut-être besoin d'être plus informés que n'importe qui d'autre.

D'autre part, si je crois à ce principe, je crois, et je le répète encore une fois, à ce deuxième principe que quelqu'un ne doit pas, ni négativement, ni positivement, être favorisé ou défavorisé pour ses options politiques. Jamais je ne refuserai d'accorder un contrat, comme ministre, à une personne, si elle offre la meilleure qualité, parce qu'elle est libérale, pour aller chercher l'autre de qualité inférieure, pour dire: On n'a pas donné le contrat à un libéral. On est donc bon. Je suis donc bon, comme ministre, je ne donne pas de contrat aux libéraux. Moi, je suis pur. Je suis pur parce que je fuis les libéraux. Ce n'est pas vrai. Je ne ferai jamais cela. Je ne crois pas à cela. C'est de l'hypocrisie. C'est une forme d'hypocrisie à laquelle je ne souscrirai jamais.

Encore une fois, qu'un libéral ne vienne pas me demander de le favoriser, même s'il n'a que $100 de plus, parce qu'il est libéral, parce que

non, je n'ai pas le droit de prendre les fonds publics, je n'ai pas le droit de prendre les taxes du député de Saint-Jacques pour favoriser un libéral, d'une façon si minime soit-elle.

L'autre argument invoqué par le député de Saint-Jacques est celui-ci: Pour la vie démocratique et tout cela, vous pouvez payer plus cher. Je regrette, je ne partage pas cet avis. Il y a des exceptions qui sont faites, et encore, avec beaucoup de ménagement, quand il s'agit de choisir entre une maison, une firme étrangère — et quand j'emploie le mot "étranger", c'est aussi bien pour une autre province que dans un autre pays — on accepte même une certaine marge et, encore là, le service des achats a beaucoup de réticence.

Le même principe se pose dans les municipalités. Je ne sais pas ce que vous diriez si, par exemple,, dans une municipalité... Parce que je sais qu'il y a eu deux thèses en cours, à un moment donné. Il y avait des gens qui soutenaient que, quand une municipalité accorde un contrat pour l'aqueduc et l'égout, même si c'est plus cher, si c'est un gars de l'endroit, on favorise le gars de l'endroit plutôt que le gars d'une municipalité située à vingt milles. Il y a des gens qui se sont opposés vigoureusement à cela, et avec raison, à mon avis. C'est bien beau que le gars soit de l'endroit et qu'il paie des taxes dans la municipalité, mais si on fait payer aux contribuables un montant plus élevé, même si parfois c'est seulement 1%, sur un contrat de $1 million, cela peut représenter des montants semblables... Je suis tout à fait d'accord avec les administrations municipales qui veulent d'abord respecter le principe de la meilleure qualité au meilleur coût.

Encore une fois, jamais, au nom de la supposée vie démocratique... Imaginez-vous, c'est la vie démocratique; on va encourager quatre maisons de publicité plutôt que trois dans la même ville! Cela ne va pas faire grand-chose à la vie démocratique de la province! Voyons donc! Il ne faut pas rire du monde.

M. Charron: Vous êtes en train de ridiculiser votre collègue, le ministre des Affaires culturelles.

M. Hardy: Je suis en train de dire ce que je pense et je vais le dire, quelles que soient les interprétations et les conclusions que vous pouvez apporter. Je suis ici pour dire ce que je pense et je vais le dire. C'est clair. Je n'ai personne à défendre, ni d'un côté, ni de l'autre. Je suis ici pour défendre mon administration, les décisions que j'ai prises et ce que je crois.

Vous savez comme moi, vous l'avez vu récemment, cela ne me gêne pas de contredire parfois, oui, des ministres, des collègues, quand je crois que je dois les contredire. Parce que la solidarité ministérielle, ce n'est pas un tabou, ce n'est pas un principe, ce n'est pas un dogme; la première chose qu'on doit faire, c'est d'abord de dire et de faire ce que l'on croit devoir faire et ce qu'il est valable de faire.

M. le Président, jamais je n'accepterai ce principe de payer — quand je regarde certains chif- fres — sur une enveloppe... regardez bien les chiffres, ce ne sont plus des folies, ce ne sont plus des caprices. La vie démocratique! Le député de Saint-Jacques... La vie démocratique pour les agences de publicité, voyez-vous cela! Sur un contrat de $350 000, sur une enveloppe globale de $350 000, on va donner $120 000 de plus pour sauver la vie démocratique des agences de publicité, ou on va donner $123 000 de plus. Un instant! Si c'étaient encore des montants minimes, mais quand j'ai des chiffres de $120 000, $123 000 et qu'on épargne, sur $350 000, $120 000 plutôt que $67 000, c'est une subvention à des maisons de publicité qui commence à être... Je me sentirais pas mal plus coupable de faire cela, que de donner un contrat à un gars parce qu'il est libéral. Je me sentirais pas mal plus coupable de prendre $60 000 dans les fonds publics pour respecter le supposé principe que le député de Saint-Jacques a évoqué tantôt, pour dire: On ne donne pas cela à un libéral. Est-ce qu'on est bon un peu, on ne donne pas le contrat à un libéral? Savez-vous ce que cela aurait donné, votre principe de rotation, si on l'avait appliqué cette année?

M. Charron: Ce n'était pas le mien, c'était celui de votre collègue.

M. Hardy: Bien oui, mais vous l'avez endossé. Pour la fin de la discussion actuellement, c'est le vôtre. Parce qu'il n'est pas dit...

M. Charron: Ne le remettez pas seulement sur moi pour la fin de la discussion non plus.

M. Hardy: II n'est pas dit...

M. Charron: C'est une politique gouvernementale aussi.

M. Hardy: Non, non.

M. Charron: II demeure collègue dans le cabinet avec vous aussi.

M. Hardy: Un instant! Ne mélangez pas les affaires, je comprends que vous n'avez jamais été ministre et que vous ne le serez jamais, mais ne mélangez pas les affaires. Cette sorte de décision, ce n'est pas une décision gouvernementale, ce n'est pas soumis au cabinet, c'est une décision administrative qui se prend au niveau du ministre.

M. Charron: On peut donc voir la différence de la qualité des ministres.

M. Hardy: C'est votre interprétation. Vous ferez l'interprétation que vous voudrez.

M. Charron: C'est facile à faire.

M. Hardy: Je vous dis que mon prédécesseur, l'an passé, n'avait pas soumis ses critères au Conseil des ministres, pas plus que moi j'ai soumis ceux de cette année au Conseil des ministres.

Je veux tout simplement vous corriger pour vous dire qu'il ne s'agit pas d'une politique gouvernementale; donc n'essayez pas d'invoquer la solidarité ministérielle là-dedans, elle n'existe pas. C'est une décision purement administrative qui se prend au niveau d'un ministre.

De plus, qui vous dit que mon prédécesseur, le député de Deux-Montagnes, l'actuel ministre des Affaires culturelles, à partir des rapports que ses fonctionnaires lui auraient soumis cette année, qui vous dit qu'il n'aurait pas changé les critères? Des ministres changent des politiques administratives tous les ans. Moi, je serais arrivé au ministère et mes fonctionnaires m'auraient soumis des propositions et j'aurais dit: Non. Je ne veux pas voir cela. Je ne veux même pas lire ce que vous me soumettez, mon prédécesseur a dit cela l'année passée. Je continue la même chose. Pas d'amélioration. Je me refuse même d'examiner la possibilité...

De même que mon successeur aux Affaires culturelles peut fort bien remettre en cause certaines des décisions et certains des critères que j'avais et jamais je ne lui reprocherai. Voyons donc! A partir de quand un ministre doit arrêter de penser et de trouver des formules pour améliorer ce qui a déjà été fait? Sous prétexte que cela a été décidé l'année passée, on arrête et on ne bouge plus.

Les fonctionnaires ont continué à faire des recherches et m'ont soumis des propositions que j'ai trouvées valables et je les ai acceptées. Même si cela favorise des libéraux au bout de la ligne. Mais, quand j'ai accepté les critères, je ne savais pas qui cela favoriserait. Si, encore une fois, au bout de la ligne cela peut favoriser des libéraux, même si cela favorisait des péquistes, je me serais rallié, parce que si vous avez une agence de publicité qui est sympathique au Parti québécois ce qui a fourni une part du $1 120 000 que vous venez de récolter, si c'est la maison qui offre les meilleurs services, je vais l'accorder à cette maison-là. A ce moment-là peut-être que j'aurai des problèmes avec certains de mes collègues, mais je serai prêt à défendre avec autant de vigueur cette décision que je défends les décisions que j'ai prises maintenant.

Si on avait accepté votre principe, c'est votre principe, parce que vous l'avez fait vôtre tantôt. Il n'est pas sûr que mon prédécesseur ferait encore siens les critères qu'il a énumérés l'an passé. Mais, on est au 1er juin 1976 et c'est vous qui actuellement avez fait vôtres les critères de l'an passé.

Si on acceptait les critères du député de Saint-Jacques, on se serait retrouvé cette année avec une seule maison de publicité qui est celle que le député de Saint-Jacques— je ne cherche pas trop à savoir pourquoi— a décriée tantôt. On se serait retrouvé avec Payeur Publicité. On se serait retrouvé avec la maison de publicité dont vous vous demandiez d'où elle sortait. Je ne les connais pas plus que cela. Je ne les connais pas, ces gens.

M. Charron: ... ça.

M. Hardy: Parce que l'an passé le contrat avait été accordé à Bleau & Duperrey et à Cossette. Alors, suivant le principe de rotation, Bleau & Duperrey, Giguère ont été éliminés cette année puis Cossette est éliminé, donc il reste Payeur Publicité. Dusault serait resté, mais Dusault s'est désisté. Il serait resté, cette année, Payeur Publicité, Dusault et Pierre Tremblay.

M. Charron: Pierre Tremblay...

M. Hardy: Cela vous ferait une belle jambe avec votre rotation.

M. Charron: Ecoutez, Pierre Tremblay ne pourrait pas se classer cette année si on avait gardé le principe de rotation, parce qu'il fait plus de 25% de son chiffre d'affaires...

M. Hardy: Alors, on se retrouve avec Payeur.

M. Charron: Quand on dit plus de 25% sur son chiffre d'affaires, savez-vous ce que c'est? C'est $2 433 203. Savez-vous quel pourcentage? C'est 56%...

M. Hardy: Je connais tout cela, ces principes. Je les connais, mais cela ne changera pas un iota là-dessus, parce que je vous dis qu'on se serait retrouvé avec une seule agence, que vous avez décriée, je ne sais pas pourquoi tantôt, que vous avez semblé rejeter du revers de la main. On se serait retrouvé avec Payeur, avec votre principe de rotation, une seule à qui on aurait dû confier les deux contrats, celui d'offres de services puis d'appels d'offres. Et avec Payeur, savez-vous combien on aurait épargné, avec ces critères? On aurait épargné 23%. On aurait eu une économie de 23% par rapport à une autre économie, avec Pierre Tremblay, de 34%. En chiffres, en argent, cela veut dire qu'avec Payeur on aurait économisé, sur le montant global, $92 000, alors qu'avec Pierre Tremblay, on économise $120 000. Puis si on accorde les deux contrats, cela augmente d'autant plus. Je regrette encore, c'est une option que vous pouvez faire, si vous avez à ce point la hantise des libéraux, si, pour vous, des libéraux sont à ce point méchants, mauvais, voleurs, bandits, en fait employez tous les mots que vous voudrez, si vous trouvez que c'est la représentation du mal à ce point, qu'il n'y a pas d'argent pour les écarter, c'est l'option que vous pouvez faire, mais moi je dis que, quand Pierre Tremblay me fait économiser $120 400 alors que l'autre, Payeur, m'en fait économiser $92 000 pour la même qualité et le même service, je regrette, mais j'accorde le contrat à Pierre Tremblay. Que vous aimiez cela, que vous n'aimiez pas cela, que vous m'accusiez de faire du patronage, que vous m'accusiez d'engraisser des libéraux, cela ne me fait rien, vos accusations, parce que je suis capable d'aller me défendre devant le public. Ce qui compte, c'est le service, c'est ce que cela coûte.

A part cela, je rappellerai au député de Saint-Jacques qu'il sorte un peu de Québec, qu'il aille

voir dans d'autres provinces. Je ne lui parlerai pas de ses adversaires, je vais lui parler de ses amis idéologiquement. Le député de Saint-Jacques trouve que c'est long, il trouve peut-être que c'est ennuyant puis achalant, mais je pense que j'ai le droit de lui répondre.

M. Charron: Prenez tout le temps que vous voudrez.

M. Hardy: Des amis sur le plan intellectuel et idéologique du député de Saint-Jacques, le NPD. Vous connaissez cela, le NPD au Canada? Or, il arrive — je ne le critique pas en disant cela, c'est peut-être parce qu'il se base sur les mêmes principes que je viens d'évoquer, qualité et coût — qu'une agence qui s'appelle Dunsky Advertising, présidée par M. Menahem Dunsky, fervent néo-démocrate, qui s'occupe de la publicité du Nouveau parti démocratique pendant les élections, dans les provinces de l'Ouest, rafle le gros lot — à l'époque où la Colombie-Britannique avait un gouvernement néo-démocrate — de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de la Saskatchewan. Trois gouvernements dirigés par des néo-démocrates. Sous M. Barrett, le premier ministre de la Colombie-Britannique, cette compagnie, Dunsky Advertising, qui, encore une fois, fait la publicité du Nouveau parti démocratique, avait la publicité de la British Columbia Energy Commission, du ministère de l'Agriculture, du ministère des Consommateurs, du ministère des Finances, du ministère de l'Habitation, du ministère des Ressources, du ministère du Travail, du Secrétariat de la province, de la Western Canada Lotery Foundation, de la Petroleum Commission, de la Lotery Association Railway, de la Family Law Commission. Treize gros comptes du gouvernement NPD de la Colombie-Britannique.

Je n'ai pas les proportions, mais cela risque d'arriver. Je vais les avoir parce que cela risque d'arriver peut-être à plus de 56% du budget.

M. Charron: Cela ne me fait rien si vous pouvez aller à l'Ile-du-Prince-Edouard, si ça vous tente aussi, à la condition que vous terminiez en me disant ce qu'au Québec vous avez fait. On est quand même ici pour étudier le budget du Québec.

M. Hardy: Vous ne pensez pas que ce soit bon de faire des comparaisons?

M. Charron: Je vous en prie. Vous continuerez. Passez par les Territoires du Nord-Ouest, si ça vous tente, mais je veux juste vous dire...

M. Hardy: Le NPD n'est pas rendu là.

M. Charron: ...que ce qui nous intéresse, ce qui intéresse la commission, c'est quelles sont les décisions que vous avez prises depuis le 1er avril.

M. Hardy: Oui, oui. Vous allez le savoir. Le député de Saint-Jacques, s'il s'est amené ici ce matin ou cet après-midi en disant: Le ministre des

Communications, on va le prendre, enlevez-vous cela de l'idée parce que je ne peux pas avoir la conscience plus en paix. Devant vous, devant le public et devant n'importe qui, je suis persuadé que les décisions que nous avons prises, à partir des avis reçus de mes fonctionnaires, sont les meilleures décisions dans l'intérêt des fonds publics et de la collectivité québécoise. Ce n'est pas incompatible, les fonds publics et la collectivité québécoise, parce que si je prends plus d'argent pour faire de la publicité, c'est autant d'argent qu'on perd pour faire autre chose.

Je viens de vous donner ce que cette compagnie de M. Dunsky fait en Colombie-Britannique. Au Manitoba, un autre gouvernement néodémocrate, c'est à peu près la même chose; ils ont la publicité de la Commission de contrôle des liqueurs, du ministère du Travail, de l'Agriculture, des Finances, du Tourisme, de la Récréation et des Affaires culturelles, de la Santé et du Téléphone. Les sept gros comptes du gouvernement NPD du Manitoba sont à cette même agence. C'est la même chose en Saskatchewan. Ils ont la publicité du Centre des arts, de la Commission sur les alcools, de la Commission sur le marché des poulets, la Société de crédit et de coopération, le Fonds de développement; en fait, ils en ont, au Manitoba, également 22. Je ne suis pas pour tous les nommer, mais il y a 22 comptes de publicité du gouvernement de la Saskatchewan qui sont entre les mains de cette compagnie.

Je dis cela et, si je n'avais que cela comme argument pour justifier mes décisions, le député de Saint-Jacques aurait raison de dire que ce n'est pas fort. Mais c'est tout simplement pour illustrer le fait — encore une fois, je n'ai pas tout le dossier pour dire si c'est à partir des mêmes critères que nous qu'ils arrivent au même résultat — que ce n'est pas exclusif aux méchants libéraux du Québec de donner beaucoup de contrats de publicité à une même compagnie, que cela se fait même avec les purs, ce qu'il y a de plus pur en politique au Canada, le NPD. Le parent non pas sur le plan constitutionnel, mais le plus proche parent du PQ sur le plan socio-économique.

Je ferme en quelque sorte cette parenthèse pour revenir à notre situation. Evidemment, si le député de Johnson était ici, parce que lui aussi s'est montré bien scandalisé aux engagements financiers avec les 56%, avec le talent de comédien qu'on lui connaît. J'ai beaucoup de respect pour le député de Johnson, mais il faut quand même le voir tel qu'il est, c'est un des grands comédiens du Québec à l'heure actuelle. Le député de Johnson s'est scandalisé des 56%, un peu comme le député de Saint-Jacques tantôt. Mais quand on regarde les chiffres de son gouvernement, alors qu'il donnait plus que 56% à une agence de publicité qui était une façade d'une agence américaine, là, ce que soutenait le député de Saint-Jacques tantôt pourrait se poser sur le plan culturel, sur le plan social. Et là, si on avait à choisir entre une agence américaine ou torontoise et une agence québécoise, je serais prêt, évidemment dans une certaine limite, à donner plus à l'agence québécoise,

même si l'agence québécoise coûtait un peu plus cher, qu'à l'agence américaine ou qu'à l'agence torontoise parce que là, il y a un élément culturel qui entre en jeu, il y a un élément important.

Mais quand il s'agit de firmes québécoises, qui sont toutes à des Québécois et pas plus québécois les uns que les autres... Contrairement peut-être à ce que soutient le député de Saint-Jacques, un libéral est aussi québécois qu'un pé-quiste, qu'un créditiste ou qu'un gars de l'Union Nationale. Pourquoi pas?

M. Charron: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Hardy: Vous trouvez que j'en ai trop?

M. Charron: Non, j'invoque le règlement pour vous faire remarquer qu'il reste une minute ou deux avant la fin et comme je le sens parti pour plusieurs heures, j'aimerais, puisque nous allons ajourner, reprendre demain matin.

Il y a deux choses que je voudrais signaler à la commission, d'abord que nous ne pourrons pas siéger demain après-midi, puisque c'est une motion à mon nom qui est appelée à la Chambre.

M. Hardy: Et on ne pourra pas siéger jeudi.

M. Charron: Et on ne pourra pas siéger jeudi non plus.

M. Hardy: Ni vendredi.

M. Charron: Et la semaine prochaine, c'bst la commission des affaires sociales où je dois siéger.

M. Hardy: Vous ne voulez pas adopter mes crédits?

M. Charron: Non, la deuxième chose que je voudrais faire remarquer...

M. Hardy: Vous avez trouvé cela trop dur...

M. Charron: ... le ministre continuera le temps qu'il voudra, demain c'est vous, M. le Président qui êtes le responsable de l'ordre de la commission, ce n'est pas moi. Il pourra faire toutes les interventions qu'il voudra, à condition que, ou en lui demandant que demain matin, à l'ouverture de la séance à dix heures, il soit en mesure de nous déposer tous les contrats octroyés depuis la nouvelle politique du service de la publicité et nous déposer des documents qui appuieront noir sur blanc les affirmations théoriques d'économies effectuées à partir du nouveau principe énoncé par la parole même du ministre, que j'aimerais voir sur un tableau bien clair.

M. Hardy: J'avertis tout de suite le député de Saint-Jacques que je ne pourrai pas lui déposer les contrats qui ne sont pas encore signés. Je pourrai lui déposer l'avis qui m'a été soumis par le directeur général des communications gouvernementales sur des maquettes. On va vous déposer un dossier complet qui va appuyer ce que j'ai dit tantôt.

M. Charron: Très bien.

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux à demain dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)