Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du mercredi 2 juin 1976 (Dix heures vingt-huit minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Communications.

Sont membres de la commission M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Leduc (Taillon) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Charron (Saint-Jacques); M. Choquette (Outremont); M. Côté (Matane); M. Bonnier (Taschereau); M. Déom (Laporte); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine); M. Parent (Prévost); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Boudreault (Bourget) remplace M. Tardif (Anjou) et M. Veilleux (Saint-Jean).

Nous étions rendus au programme 2, hier.

Contrats de publicité (suite)

M. Hardy: M. le Président, évidemment, il est difficile pour moi de reprendre l'élan d'hier, parce que quelques heures se sont écoulées depuis, et, d'autre part, n'ayant pas pu relire la transcription — on me dit que ce n'est même pas fait. Il y avait trois commissions qui siégeaient hier — vous comprendrez, à moins que le député de Saint-Jacques décide de me repomper, je ne suis pas dans la même ambiance qu'hier, sauf que je voudrais quand même, avant de terminer mes propos d'hier, dire tout de suite, en réponse à la question que le député de Saint-Jacques a formulée à la toute fin de la séance, que, d'abord, je ne peux pas déposer ce matin le contrat intervenu, parce qu'il n'existe pas. Au moment où on se parle, je n'ai même pas signé de CT demandant une attribution de contrat, parce que j'ai exigé, avant de prendre une décision finale sur ces deux contrats, qui sont quand même assez importants, de la part des fonctionnaires et du sous-ministre intéressés, que l'on me fasse une recommandation très claire, très précise, très explicite et qui n'a aucune sorte d'ambiguïté.

Je n'ai reçu cette recommandation que la semaine dernière, recommandation dont j'ai pris connaissance, et, évidemment, maintenant que cette recommandation est formulée, le processus normal va se dérouler, c'est-à-dire la préparation des deux CT pour les deux contrats à attribuer et tout ce qui s'ensuit.

Je voudrais également, avant de terminer, faire une autre remarque. Sans avoir relu le texte du journal des Débats, il me semble — là-dessus, le député de Saint-Jacques me corrigera si je l'interprète mal, en vertu de l'article 97 ou en vertu de tout autre article — que le député de Saint-Jacques a porté des accusations assez sévères à mon endroit.

Je pense même qu'il m'a accusé d'avoir tripoté les critères pour essayer, évidemment, de favoriser une agence qui, enfin... Je fais grâce à la commission de tous les péchés dont le député de Saint-Jacques a accusé cette maison de publicité, mais je pense, et c'est très important que je le dise, parce que c'est une des vérités, et toutes les vérités sont absolument essentielles à dire, mais je pense, dis-je, que celle-là, dans le contexte du débat, le mérite davantage...

Quand le député de Saint-Jacques laisse entendre que c'est le ministre qui, de sa propre initiative, a modifié les crédits, M. le Président, il est peut-être de bonne foi, mais cela ne change rien au fond.

Le député de Saint-Jacques fausse totalement les faits. Ce sont les fonctionnaires concernés qui m'ont suggéré de modifier, en partie, les critères. Je n'ai pas l'intention de rejeter sur d'autres épaules mes responsabilités, mais je veux également que les choses soient dites telles qu'elles sont. Les fonctionnaires m'ont proposé une modification des critères, modification que j'ai trouvé très valable et que j'ai acceptée et, bien sûr, devant la Chambre, devant le Parlement, devant l'opinion publique, c'est moi qui assume la décision finale et je n'ai pas, encore une fois, l'intention de rejeter ma responsabilité sur d'autres.

Mais ce que je veux bien clarifier est que, très souvent et en particulier, depuis 1970, l'Opposition accuse les ministres de ne pas souvent prendre en considération les recommandations et quand on base une décision ministérielle sur des recommandations des fonctionnaires, quand cela ne fait pas l'affaire de l'Opposition, on nous accuse.

Encore une fois, je veux bien mettre les choses au clair. Il est évident qu'un ministre a parfaitement le droit de ne pas accepter une recommandation de fonctionnaire. C'est son droit le plus absolu, le plus total, parce que c'est lui qui prend la décision finale et c'est lui qui l'assume devant le Parlement, devant l'opinion publique.

Alors, jamais je ne blâmerai un collègue — cela peut même m'arriver personnellement — de ne pas accepter une recommandation de fonctionnaire, mais, d'autre part, quand un ministre l'accepte, il ne faudrait quand même pas partir en guerre et prétendre que ce sont des agissements plus ou moins corrects sur le plan administratif.

Je tenais à faire cette mise au point.

Je ne peux donc pas déposer les contrats, mais je vais déposer autre chose. J'ai tout intérêt personnellement à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté au sujet de cette question. On me dit que le dossier va être prêt dans quelques minutes, parce qu'on a dû faire des photocopies. Je vais déposer, dès que cela arrivera tantôt, les propositions des différentes maisons. Vous pourrez prendre connaissance des propositions des différentes maisons de publicité qui ont été soumises au mi-

nistère et la recommandation que j'ai reçue des fonctionnaires sur laquelle sera basée ma demande au Conseil du trésor. Si le député de Saint-Jacques veut suspendre cette discussion en attendant d'avoir le dossier, s'il est prêt à continuer la discussion même en attendant le dossier, je...

M. Charron: M. le Président, pour ma part, pendant que le ministre recherchait ses documents qu'il s'apprête à nous déposer...

M. Hardy: Vous vous êtes recherché.

M. Charron: ... j'ai recherché les Débats de l'année dernière où le ministre de l'époque — et on peut constater comment cela peut changer...

M. Hardy: J'ai l'impression que vous aimiez mieux parler au ministre de l'époque qu'au ministre actuel. Est-ce que je fais erreur?

M. Charron: J'aime mieux entendre des propos comme ceux du ministre de l'époque qu'entendre les propos du ministre actuel parce que ceux qu'il y avait à cette époque-là... Et je vois toute la justification quasi scientifique, M. le Président, que mettait le ministre des Communications à convaincre la commission, l'année dernière, de l'établissement des critères maintenant modifiés, à lire et à relire les arguments, d'ailleurs préparés à l'aide de ses fonctionnaires également, et, s'étant rendu aux recommandations de ses fonctionnaires également, le ministre des Communications de l'époque nous avait décrit le programme qui est là. J'ouvre une parenthèse, M. le Président, pour dire qu'un des arguments importants à l'appui de la réglementation de l'année dernière, M. L'Allier disait l'avoir puisé dans l'expérience anglaise et il disait qu'en Angleterre cela se faisait de cette façon. Je cite M. L'Allier, page B-2215 du journal des Débats de l'année dernière. ' 'Je pense qu'en Angleterre on accrédite une dizaine de firmes qui sont les meilleures, quels que soient les clients qui les emploient sur le plan du volume, sur le plan du curriculum de leur personnel, sur le plan de la diversité de leur clientèle, sur leurs ressources internationales et tout cela qui sont considérées comme les plus importantes et les meilleures. "L'Etat, en Angleterre, si mes informations sont exactes, est obligé de confier sa publicité à l'une ou l'autre de ces firmes. Je ne pense pas qu'il soit allé aussi loin que de dire: Cela devra, à l'intérieur de cela, être réparti de telle façon, parce que cela dépend du marché."

Ce sur quoi je serai amplement d'accord. J'ai entendu le ministre me répondre hier en jouant avec deux affirmations que j'avais faites au cours de l'échange et en les grossissant pour des fins défensives auxquelles elles s'appliquaient mais qui ne tiennent pas.

Premièrement, il peut bien caricaturer autant qu'il voudra la politique gouvernementale de l'année dernière. Il ne s'agissait pas — et M. L'Allier l'avait fort bien décrit, et les membres de la commission qui étaient intervenus sur ce sujet l'avaient très bien compris aussi à ce moment-là — de proposer une rotation bébête où on aligne les agences de publicité et où on fait extrêmement attention pour qu'une n'ait pas plus que 0,1% de l'autre de différence, il s'agit bien évidemment d'une impossibilité, parce que certaines agences ne sont pas sur le moment disponibles. Par exemple, le gouvernement place une commande de publicité et de propagande gouvernementale sur ses offres aux employés des secteurs public et parapublic; il se peut qu'au moment où elle s'adresse à une agence, telle agence en a déjà par-dessus la tête avec un autre contrat émanant d'ailleurs. Or, comme il y a urgence, le gouvernement est en conflit avec ses employés et a l'intention d'utiliser tous les moyens de propagande possible. Il recourt donc à une autre agence par ailleurs qualifiée par les mêmes critères professionnels; il y en avait quatre l'année dernière que nous avions retenues.

M. le Président, aller affirmer que le principe de rotation en était un d'assumer équitablement au cent près, ce n'est jamais ce que la commission avait soutenu l'année dernière. Ce n'est d'ailleurs jamais ce que le ministre de l'époque avait présenté. Autrement, cela n'aurait pas été acceptable. Mais ce qu'il était important de maintenir et ce qui n'existe plus maintenant, c'était la capacité du gouvernement, la possibilité ouverte au gouvernement de ne pas soutenir uniquement une agence de publicité à laquelle il se rend lui-même pieds et mains liés, d'avoir des critères suffisamment souples et une conception suffisamment souple de ce que c'est que d'être gestionnaire des fonds publics pour savoir qu'il y a plusieurs entreprises du même genre qui peuvent rendre des services de qualité professionnelle du même ordre.

L'autre argument qu'a voulu grossir le ministre d'une façon disproportionnée hier, et je l'ai laissé aller, parce qu'elle atteignait la taille du ridicule, c'est de dire que j'avais soutenu qu'il s'agissait, pour un ministre libéral, d'écarter une firme libérale parce qu'elle était libérale. Au contraire, je ne sais rien de certaines firmes de publicité qui avaient été retenues l'année dernière quant à l'allégeance de ses membres, sauf évidemment celle de Pierre Tremblay, parce que ça saute aux yeux. J'ai des papiers de Pierre Tremblay signés par Guy Morin, j'ai des papiers de Pierre Tremblay signés par Ben Payeur.

Cela ne prend pas un cours classique pour faire un joint entre ce qu'est la firme Pierre Tremblay et l'orientation politique de la firme. J'ai aussi des statistiques qui nous disent qu'elle a fait $2 423 000 en 1974/75 et j'ai aussi des statistiques qui disent qu'elle a eu 56% de la publicité gouvernementale. C'est presque rouge sur blanc à comprendre qu'il s'agit là d'une firme vendue au Parti libéral, mais c'est une autre chose.

Ai-je besoin de décrire, à l'intention des membres de la commission, la ristourne à la caisse du Parti libéral que l'on tire à partir des contrats la firme ou les députés sont-iIs informés de cette façon de procéder?

Les structures du Parti libéral sont-elles suffisamment démocratiques pour que tous les membres du parti soient informés de la façon dont on procède lorsqu'il s'agit d'une ristourne à la caisse?

Bien voici. On donne un contrat de publicité à une firme libérale comme celle de Pierre Tremblay. A l'occasion, par exemple, lorsqu'il s'agit d'appels d'offres ou lorsqu'il s'agit d'avis publics, le rôle de la firme de publicité est absolument ridicule. Il ne s'agit que d'une boîte aux lettres. L'annonce est complètement faite et préparée par les fonctionnaires du Québec à partir des fonds publics du Québec, donc sur leur salaire et sur leurs émoluments, et elle est transmise à l'agence de publicité.

L'agence de publicité n'a même pas à toucher à l'annonce parce que le contenu a été fait par les fonctionnaires du ministère. Elle n'a qu'à appeler le Devoir, bien sûr, premièrement, et elle a à appeler, par la suite, d'autres quotidiens, comme la Presse, comme le Soleil, selon l'importance de l'annonce et selon les directives qui viennent même du ministère. Elle n'a même pas à choisir, et pour faire ce transfert de boîte aux lettres, il y a une petite commission de l'ordre de 15% de la valeur de l'espace réservé dans un journal.

Si, par exemple, pour Pierre Tremblay, qui reçoit...

M. Hardy: Permettez-moi une question. Qui paie la commission?

M. Charron: Le gouvernement.

M. Hardy: Ce n'est pas vrai. Si le gouvernement passait directement...

M. Charron: C'est le journal qui paie, mais les 15% que retient la firme de publicité, c'est son profit net à elle. On lui a donné l'occasion, en lui demandant d'être uniquement une boîte aux lettres...

M. Hardy: C'est ce qui est important. M. Charron: Oui.

M. Hardy: Vous pouvez bien dire que j'ai caricaturé. C'est possible que, dans un plaidoyer, parfois, on exagère, mais ce que vous dites actuellement ou ce que vous laissez entendre très habilement devant l'opinion publique, vous prétendez que l'agence de publicité ne fait pas grand-chose. Je ne discute pas cela. Ce sont des questions techniques que je ne connais pas.

Ce que je sais, par exemple, c'est que, même s'il n'y avait pas d'agence de publicité, cela ne coûterait pas un cent de moins. C'est pour cela que je dis qu'indirectement c'est le journal qui la paie.

En d'autres termes, si le gouvernement passait directement avec les media, il paierait les 15% aux media. Cela ne coûterait pas un cent de moins et cela a été dît maintes et maintes fois et vous n'avez jamais voulu le reconnaître.

Tous les gens qui connaissent ce domaine vous le diront, et je n'ai jamais vu cela dans les journaux. On laisse entendre que le gouvernement fait de plantureux cadeaux à des agences de pu- blicité et qu'on paie à ses amis. Ce n'est pas vrai. Cela ne vous coûte pas un cent de plus.

M. Charron: L'agence de publicité est dans ce cas un intermédiaire dont ie gouvernement pourrait se passer.

M. Hardy: Mais cela ne coûterait pas un cent de moins.

M. Charron: Mais cela...

M. Hardy: ... donnerait de l'argent aux journaux.

M. Charron: Mais cela ferait que la firme Tremblay Publicité...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... qui pourrait être uniquement une boîte aux lettres du gouvernement, se trouve à avoir un chiffre d'affaires, en commissions tirées des journaux... Vous avez permis, en vous en servant comme boîte aux lettres, de faire que cette firme a fait, en commissions, quelque $2,4 millions.

M. Hardy: C'est vrai. C'est là qu'on voit exactement quel est le fond de votre pensée. Et tantôt, je vous l'expliquerai d'une façon plus élaborée. Vous reconnaissez avec moi qu'on passe par l'agence Tremblay, Bleau, Duperey ou quelqu'au-tres, cela ne coûte pas un cent de plus au gouvernement que si on allait directement aux media. Admettez-vous cela?

M. Charron: J'ai soutenu et je soutiens, comme le ministre dés Communications, l'année dernière, que, pour ce qui s'appelle appels d'offres, avis publics, c'est-à-dire là où l'agence de publicité n'a même pas à toucher à l'annonce et à la réclame en cause, où elle n'est uniquement qu'une boîte aux lettres, ii ne devrait pas y avoir d'intermédiaire.

C'est la Commission de la fonction publique elle-même qui devrait...

M. Hardy: Mais répondez donc à ma question. Cela coûterait-il moins cher au gouvernement si on faisait cela?

M. Charron: Non. M. Hardy: Bon.

M. Charron: Je ne dis pas que cela coûterait moins cher au gouvernement, mais cela ferait qu'à partir...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... des coûts...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... qu'exige la firme de publicité, que négocie la firme de publicité avec les journaux...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... il n'y aurait pas d'occasion pour des patroneux de s'engraisser...

M. Hardy: C'est cela.

M. Charron: ... de $2 millions à partir de ce qui pourrait revenir au gouvernement.

M. Hardy: C'est cela. Exactement. Vous avez dit...

M. Charron: S'il n'y avait pas cet intermédiaire, cet argent reviendrait au gouvernement.

M. Hardy: Bien non. Comment? M. Charron: Actuellement, c'est...

M. Hardy: Comment cela reviendrait au gouvernement? Non. On vous le dit. Le montant est le même.

M. Charron: Je vais vous donner des exemples...

M. Hardy: Donnez-m'en.

M. Charron: ... dans les plaintes. Exemple de services... attendez un peu. Le MCQ, c'est quoi, ça?

M. Hardy: Ministère des Communications du Québec.

M. Charron: C'est ça, a porté de $50 000 à $80 000 le montant maximum à verser à la firme Tremblay pour le placement dans les media des avis de recrutement de la CFP, Commission de la fonction publique du Québec, pour les mois d'avril et mai 1975.

M. Hardy: C'est ça, d'accord.

M. Charron: Pour autoriser le ministère des Communications à verser à l'agence Walter Thompson une somme n'excédant pas $23 000 pour la création de la production d'annonces promotionnelles pour stimuler...

M. Hardy: Qui sont-ils, des rouges, des bleus, des Anglais?

M. Charron: Je n'en sais rien, c'est justement pour ça que je faisais cette intervention. C'est que ça ne me fait rien qu'ils soient des bleus, des rouges ou des vert caille, si vous voulez. Ce qui est important, c'est que le gouvernement, sachant qu'il permet à des entreprises de se faire un revenu à partir de contrats gouvernementaux et d'obligations gouvernementales à informer le public, devrait avoir la décence d'alterner entre les différentes agences de publicité avec lesquelles il fait contrat plutôt que d'établir des critères qui excluent à peu près toute autre compétition et qui permettent au gouvernement de faire que Pierre Tremblay fait des revenus aussi importants en étant presque uniquement — je ne dis pas presque uniquement — mais en faisant, comme transmetteur de boîtes aux lettres, des profits de cet ordre.

M. le Président, la suite de cela, évidemment pour une firme qui se permet de faire des profits, se passe évidemment dans le secret des caisses électorales, ce que ni vous ni moi, probablement, ne pouvons connaître. Il est évident qu'une firme qui, aussi généreusement, reçoit par la complicité gouvernementale l'occasion d'augmenter ses revenus de $2,4 millions en une seule année...

M. Hardy: Vous êtes plus honnête que ça, vous dites des bêtises, là. Je vais vous le montrer tantôt.

M. Charron: Vous croyez? D'accord!

M. Hardy: Vous dites des bêtises et vous êtes...

M. Charron: Je vais vous montrer la... M. Hardy: J'ai du respect pour vous.

M. Charron: Pouvez-vous me montrer la contribution qui vient de rentrer à la caisse électorale du Parti libéral?

M. Hardy: Vous êtes un des députés pour qui j'ai du respect, mais, ce matin, ce n'est pas le temps où vous allez remonter dans mon esprit. Cela ne vous "sapre" peut-être de rien, vous dites des choses fausses et pas intelligentes.

M. Charron: De l'eau sur le dos d'un canard.

M. Hardy: Bien ça, c'est votre affaire. Moi, quand vous dites quelque chose, ça ne me coule pas comme sur le dos d'un canard. Je prends ce que vous dites et j'essaie de voir si vous avez raison ou non. Si, de ce côté-ci, tout ce qu'on dit, ça vous coule comme sur le dos d'un canard, d'abord, ça ne démontre pas beaucoup de respect pour l'opinion des autres et pour la démocratie.

M. Charron: En restant rationnel...

M. Hardy: Je vais vous en donner des exemples rationnels.

M. Charron: ... avoir votre estime ou de ne pas l'avoir, c'est un autre détail. Je ne suis pas ici pour l'avoir de toute façon.

M. Hardy: Vous, quand vous parlez, ça, c'est personnel à vous. Mais je vais vous en donner des

arguments rationnels, vous allez voir, des arguments beaucoup plus rationnels que les souscriptions de Pierre Tremblay à la caisse électorale. Voyons donc! Personnellement, je ne connais pas les souscriptions de Pierre Tremblay. Je sais une chose, parce que c'est de notoriété publique, Guy Morin, qui est de la firme Pierre Tremblay Associés, c'est évident que c'est un libéral connu. Je vous ai dit hier que, jamais, je le répète, j'irai le soutenir devant n'importe quelle tribune, je ne pénaliserai pas quelqu'un tout simplement parce qu'il est libéral pour après ça aller me péter les bretelles et dire: Moi, je suis un bon gars, je ne donne pas de contrats aux libéraux.

M. Charron: C'est exactement sur quoi j'étais en train de vous répondre.

M. Hardy: Jamais je ne ferai ça. Jamais! M. Charron: Je ne vous ai pas demandé ça. M. Hardy: Oui, ce que vous venez de dire...

M. Charron: Non, je ne vous ai pas demandé d'écarter un libéral parce qu'il était libéral. Au contraire, l'année dernière, quand le ministre avait présenté sa réglementation quant à l'octroi de contrats de publicité, la firme Pierre Tremblay était encore parmi les quatre inscrites, celle de Payeur ne s'était pas classée, et je n'ai pas protesté contre cela. Ce que je veux, c'est qu'il y en ait plusieurs.

M. Hardy: La mesure de 25% ne visait pas directement Pierre Tremblay, ça?

M. Charron: Je m'en fous de ça. Attendez un peu. Bon Dieu! On va le reprendre... On va refaire ce qui s'est fait l'année dernière, dans ce cas.

M. Hardy: Ah oui! Je suis prêt à passer trois jours là-dessus, je vous le dis tout de suite, je ne suis pas pressé et on va le vider une fois pour toutes, ce problème. Sous tous les angles, je suis prêt pour un mois même, préparez-vous, je suis capable de vous endurer.

M. Charron: Je ne vous ai pas demandé d'écarter une firme parce qu'elle était d'allégeance libérale.

M. Hardy: Non, mais avec de petits trucs...

M. Charron: Je vous ai demandé, connaissant l'importance que les fonds consacrés à la publicité peuvent avoir sur certaines entreprises, de ne pas établir des critères pour la remettre à une seule, qu'elle soit de quelque allégeance que ce soit. Il s'agit de deniers publics et il y a plusieurs compagnies se classant au point de vue professionnel pour recevoir ces contrats. La normalité dans un régime démocratique est de permettre à tous ceux qui, professionnellement, se classent comme postulants à recevoir des contrats de publicité, d'y avoir droit.

Ce qui est injuste, ce qui n'est pas démocratique, c'est d'établir des critères ou de modifier des critères de telle sorte qu'on se retrouve avec une seule agence qui, à la discrétion du ministre, peut recevoir plus de 50%.

M. Hardy: Me permettez-vous une question?

M. Charron: Laissez-moi terminer. L'année dernière, avec les critères qu'on avait établis, il y avait quatre firmes quand même, qui se classaient et qui étaient nommées par le ministre lui-même. Il dit: Si on s'en tient aux critères professionnels mentionnés plus haut— il venait de me les expliquer— il y a quatre agences de publicité de Québec qui sont aptes à administrer ce compte. Pierre Tremblay Publicité, la première, Cossette et Associés, Jacques Dussault, Bleau, Duperrey, Giguère et Associés.

M. le Président, je n'ai pas protesté parce que le nom de Pierre Tremblay y était. C'est bien évident que c'est une firme de publicité importante de la ville de Québec, mais ce qu'il est important d'apprendre dans l'ancienne réglementation, c'est que cette firme n'a pas été choisie pour être la seule à recevoir la manne gouvernementale maintenant et qu'elle doive maintenant alterner avec les autres. Je n'ai pas demandé au ministre des communications, l'année dernière, à la suite de l'explication des critères, et parce que je croyais que le nom de Pierre Tremblay apparaissait encore à la suite de l'établissement des critères, d'écarter Pierre Tremblay parce qu'il était libéral. Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

M. Hardy: II dit cela sans rire.

M. Charron: J'ai endossé cela l'année dernière, vous me l'avez dit vous-même en remontant à l'année dernière, parce que je défendais cette politique hier, j'endosse encore la politique de l'année dernière, même si elle permettait à Pierre Tremblay de recevoir des contrats. Qu'est-ce que vous voulez que cela me "sacre"? Mais ce que je ne veux pas, c'est que Pierre Tremblay soit l'unique à recevoir, de façon discrétionnaire, à partir de contrats octroyés sur des contrats de publicité aux journaux, à partir de critères établis par le ministre lui-même et modifiés par le ministre lui-même, ce qui auparavant nous apparaissait comme une rotation normale et saine. C'est cela qui a été modifié hier, dans ce que nous a annoncé le ministre, c'est ce qui n'existe plus aujourd'hui et ce qui lui permet maintenant d'établir toutes sortes de critères. Probablement, maintenant, que Pierre Tremblay va encore rafler plus de 50% de la publicité gouvernementale. Probablement que le chiffre d'affaires qu'on lui permettra de faire à l'aide de contrats dans les journaux dépassera les $2 millions et probablement que la ristourne également sera augmentée en conséquence.

Le ministre admet qu'il y a une modification.

M. Hardy: Bien sûr.

M. Charron: Le ministre sait que cela ne veut plus dire la même chose que l'année dernière.

M. Hardy: Sûrement.

M. Charron: Et le ministre sait également que, l'année dernière, l'effort qui avait été fait, connaissant l'importance de la publicité, les sommes qui y étaient consacrées et les critères professionnels selon lesquels plusieurs compagnies pouvaient se classifier, faisait comme le disait le ministre des Communications, presque un devoir à l'Etat d'alterner, entre les différentes agences qui s'étaient classées professionnellement, à l'octroi des contrats de publicité du gouvernement. C'est cela qui a été modifié, c'est cela qui est inacceptable.

M. Hardy: Vous avez terminé? M. Charron: Oui.

M. Hardy: M. le Président, quand bien même le député de Saint-Jacques serait un excellent plaideur, qu'il essaierait de prendre toutes sortes de détours, reprenant la phrase que je lui ai fait dire tantôt très clairement, je vais vous le démontrer d'une façon rigoureuse, c'est très clair que le député de Saint-Jacques a une seule chose qui le hante, c'est que Pierre Tremblay ait des contrats ou non. Je vais vous démontrer tantôt que la haine...

M. Charron: C'est faux, M. le Président.

M. Hardy: Ce n'est pas faux et je vais vous le démontrer. Attendez que je vous le démontre, et vous me répondrez.

M. Charron: Mon intention est que toutes les firmes professionnelles capables de recevoir des contrats de publicité y aient droit et qu'il y ait une rotation entre les différentes agences de publicité, qu'elles soient de l'allégeance politique qu'elles veulent bien être; mais quand une agence se classe professionnellement, elle n'a pas à être écartée. Cela avait duré assez longtemps. L'année dernière, le ministre avait apporté une réglementation qui introduisait la rotation, qui introduisait l'alternance. Nous l'avions appuyé mais cela a été détruit au cours de l'année par le nouveau ministre.

M. Hardy: M. le Président, le député de Saint-Jacques, même si cela avait été intéressant pour la compréhension du débat, m'a refusé de lui poser des questions tantôt, alors qu'il me laisse lui répondre. C'est bien sûr qu'il n'aimera pas ce que je vais lui dire, mais je vais lui prouver ce que je vais lui dire. Je soutiens— et je pèse mes mots— que, dans toute cette affaire, depuis hier soir, et le député de Saint-Jacques a confirmé cela dans mon esprit tantôt, il y a un seul objectif majeur que vous poursuivez, c'est assouvir votre haine à l'endroit d'une firme qui s'appelle Pierre Tremblay, parce que ce sont des libéraux.

C'est cela votre objectif.

Quand vous affirmez que les nouveaux critères écartent des maisons de publicité, c'est faux. Je dis même que vous mentez. Peut-être de bonne foi, peut-être pas subjectivement, mais, objectivement, vous mentez. Je voudrais bien qu'on le comprenne. Quand le député de Saint-Jacques dit que les nouveaux critères écartent des maisons de publicité pour en favoriser une en particulier, il ment. Vous trompez les membres de cette commission et vous trompez le public en général.

Vous allez le voir dans le dossier. Le critère de la géographie, le critère régional, n'a pas été modifié. Il était de l'an passé. Toutes les maisons, toutes les agences de publicité qui répondaient à ce premier critère prioritaire, en quelque sorte, le critère géographique, ont été invitées. On n'en a pas mis de côté, ce n'est pas vrai. Si on avait décidé, sans faire appel à d'autres agences de publicité, de dire que c'est Pierre Tremblay qui va avoir le contrat, un point c'est tout, parce qu'on pense que c'est la meilleure firme, là, vous auriez raison de dire qu'on en a mis de côté. Mais ce n'est pas vrai, on n'en a pas mis de côté.

Vous allez le voir dans le dossier. Il y a quatre maisons qui ont fait des propositions. Il y en a cinq qui ont été appelées et il y en a une qui s'est désistée. Il y en a quatre qui ont fait des propositions. C'est à partir de l'étude de ces propositions que les fonctionnaires m'ont remis une note qui analyse ces propositions et qui fait une recommandation.

Je répète que, quand vous dites qu'on a écarté des gens, c'est faux. Ce n'est pas vrai. C'est tromper la population et c'est tromper les membres de la commission.

Quand vous dites qu'à cause de ces critères, cela va avoir pour résultat de donner 50% de la publicité à une agence, encore là, soit par ignorance ou par volonté de confondre le débat, ce n'est pas vrai. Le ministère des Communications ne donne que deux contrats uniquement: le contrat des appels d'offres et le contrat... Tous les autres contrats de publicité du gouvernement, nous n'avons rien à y voir.

La publicité que peuvent faire le ministère de l'Education, le ministère de la Fonction publique, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — je n'en ai pas les chiffres exacts, ni en ce qui concerne la publicité globale du gouvernement — mais les deux contrats que, comme ministre des Communications, je suis appelé à administrer, c'est très minoritaire dans l'ensemble de la publicité du gouvernement.

La publicité totale du gouvernement, pour une année, cela peut représenter de $5 millions à $6 millions, alors que les deux contrats que j'administre, cela représente un peu plus de $700 000.

Voyez-vous, M. le Président, jusqu'à quel point vont ces affirmations? Le député de Saint-Jacques m'a dit que je caricaturais hier. Peut-être que j'ai gonflé un peu mon argumentation qui, à la base, était vraie. Mais vous, à la base, votre argumentation est fausse.

Vous m'avez dit textuellement, tantôt, qu'avec

les nouveaux critères que nous avons établis cette année, on donnerait 50% de la publicité du gouvernement à Pierre Tremblay. Ce n'est pas vrai, parce que la publicité totale du gouvernement, dans une année, est de $5 millions à $6 millions. Le gouvernement dépense annuellement en publicité de $5 millions à $6 millions.

Les crédits du ministère des Communications que nous étudions présentement vont représenter cette année exactement — je vais vous donner des chiffres bien exacts, je vais faire l'addition — $745 000. Ce que nous étudions actuellement, c'est $745 000 sur un montant de $6 millions. Même si on accordait le contrat à Pierre Tremblay, ce serait $350 000 sur $6 millions.

Après cela, le député de Saint-Jacques vient soutenir sérieusement que les nouveaux critères que nous avons établis cette année, cela pourrait donner— je reprends son expression— 50% de la publicité du gouvernement à Pierre Tremblay.

Comment pouvez-vous soutenir cela logiquement? Alors que j'administre $745 000, donc les critères que nous avons établis, cela ne vaut que pour notre ministère, donc cela ne vaut que pour $745 000 et, là-dessus, les contrats sont scindés et on ne donne pas le même contrat aux deux.

Supposons que Pierre Tremblay aurait les avis publics, cela représenterait $395 000 sur un montant de $6 millions. S'il avait les offres d'emploi— donc, i! n'aurait pas les avis publics— cela représenterait $350 000 sur un montant de $6 millions.

Vous me dites que les critères que nous avons établis, cela représente 50% de la publicité gouvernementale. Soutenez-vous cela sérieusement?

M. Charron: Je ne parle évidemment que des sommes dont le ministre en face de moi est responsable, évidemment.

M. Hardy: Bon!

M. Charron: Dieu merci! qu'elles ne soient pas plus élevées, d'ailleurs, que celles qu'il vient de mentionner. Mais je dis que, dans les sommes dont il est le responsable quant à la publicité gouvernementale, il vient de rétablir, en modifiant les critères arbitraires qui lui permettront, au cours de l'année, de faire son choix sur les différentes firmes de publicité, sans qu'une rotation ou une alternance ne soit soutenue...

M. Hardy: C'est vrai!

M. Charron: ... entre les différentes agences professionnelles...

M. Hardy: C'est vrai!

M. Charron: ... et sans imposer cette norme qui avait été fixée l'année dernière et entendue par la commission selon laquelle aucune de ces agences ne devrait vivre aux dépens du gouvernement et ne devrait faire plus que 20% de son chiffre d'affaires total à partir de...

M. Hardy: Je regrette. Je ne recommencerai pas le débat là-dessus. Je pense que j'ai été assez clair là-dessus.

M. Charron: ... C'est ça qui a été rétabli

M. Hardy: Mais tantôt, vous avez dit qu'on écartait... Ce n'est pas mon système. Ce ne sont pas les critères que nous avons adoptés cette année qui écartent. Les critères que nous avons adoptés cette année n'écartent personne, justement.

M. Charron: Au contraire! J'en conviens, ils introduisent ailleurs...

M. Hardy: Ils n'écartent personne. Les critères adoptés cette année disent à toutes les maisons de publicité, même à celles qui peuvent se fonder...

M. Charron: C'est ça!

M. Hardy: ... qui peuvent être fondées depuis six mois.

M. Charron: C'est ça!

M. Hardy: On dit à toutes les maisons de publicité: Vous pouvez faire des propositions et c'est la meilleure qui sera retenue, c'est-à-dire selon deux critères fondamentaux; finalement, c'est la proposition... Encore une fois, vous examinerez attentivement le dossier que je viens de vous remettre. La maison qui sera retenue ou les maisons qui seront retenues seront celles qui donnent le meilleur service, qui nous permettent d'atteindre plus facilement l'objectif que nous poursuivons au meilleur coût possible.

M. Charron: Savez-vous à quoi ça me fait penser comme argument? Cela me fait penser quand le ministre de la Justice, devant les listes d'avocats libéraux, disait: Ce sont toujours les plus compétents qu'on va chercher. Ce sont toujours les "plus meilleurs" qu'on va chercher.

M. Hardy: Sauf que vous avez...

M. Charron: Sauf que c'étaient tous des libéraux cotés en vertu de leur travail dans la dernière élection.

M. Hardy: Voyons donc, tous des libéraux! Je pourrais vous... Là, on s'écarte de nos crédits...

M. Charron: Quand vous dites... M. Hardy: Ce n'est pas vrai!

M. Charron: Quand vous dites que les agences...

M. Hardy: Ce n'est pas vrai ce que vous dites

II y a des avocats qui agissent pour le gouvernement qui sont des péquistes. Entre autres, à la CECO, il y a des gens qui sont très bien reconnus comme péquistes. Il y avait un gars dont il est question comme candidat PQ au Lac-Saint-Jean. Ne venez donc pas nous "achaler" avec ces folies. Bon!

M. Charron: M. le Président, quand même... M. Hardy: II y a des limites pour charrier.

M. Charron: Quand, l'année dernière, le gouvernement avait fixé des normes...

M. Hardy: Vous ne voulez pas me laisser... M. Charron: Non, mais au contraire..

M. Hardy: ... achever. Vous ne me ferez pas perdre le fil de mon idée.

M. Charron: ... donner la permission... Non, ne le perdez pas.

M. Hardy: Je vous avertis.

M. Charron: C'est l'idée que vous pouvez peut-être perdre, mais ...

M. Hardy: Laissez faire!

M. Charron: ... gardez le fil.

M. le Président, le ministre peut me dire que la modification de critères qu'il a faite va ouvrir à toutes les maisons de publicité qui répondront d'abord au critère régional qui demeure...

M. Hardy: ... au moins? M. Charron: Oui. M. Hardy: Bon!

M. Charron: Je vous dis que ça me "sacre" rien, ça. J'aimerais mieux...

M. Hardy: Vous voudriez qu'on favorise vos amis.

M. Charron: ... que vous me disiez, comme l'année dernière, selon les critères professionnels, il y en a quatre ou il y en a cinq qui se sont classées...

M. Hardy: C'est ça!

M. Charron: ... et nous fonctionnerons...

M. Hardy: Par rotation.

M. Charron: ... par alternance entre les cinq. Là, que vous me disiez qu'il y en a 17 qui vont se classer, mais que vous, si vous le voulez, vous pouvez choisir perpétuellement une, deux ou trois de ces 17, qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse de savoir qu'il y en a 17?

M. Hardy: Me permettez-vous une question? Que ce soit dans le domaine de la publicité ou dans n'importe quel autre domaine, ne pensez-vous pas qu'on a plus de chances d'avoir de la qualité à meilleur coût s'il y a dix personnes qui sont invitées à faire des offres que s'il y en a trois? Admettez-vous ça? Si vous vous adressez à dix plutôt qu'à trois, ne croyez-vous pas qu'on a plus de chances d'avoir la qualité à meilleur coût chez dix que chez trois? Vous ne répondez pas à ça?

M. Charron: Je ne le sais pas.

M. Hardy: Ah bien, écoutez! M. le Président, pour le journal des Débats, il faut vraiment souligner ça. Le député de Saint-Jacques vient de répondre à une question, à savoir: Est-ce qu'on a plus de chances d'avoir meilleure qualité au meilleur coût si on a dix personnes ou dix maisons que si on en a trois? Le député de Saint-Jacques, d'une façon ineffable, candide, avec son air angé-lique, a dit: Je ne le sais pas. Pourquoi on demande des soumissions publiques, alors? Savez-vous que vous remettez en cause tout le système des soumissions publiques? Pourquoi, quand on bâtit une école, demande-t-on des soumissions publiques?

M. Charron: Est-ce que ce sont des soumissions publiques, ça?

M. Hardy: Un instant¹

M. Charron: Est-ce que ce sont des soumissions publiques?

M. Hardy: II y a des différences, mais c'est le principe de base. Pourquoi demande-t-on des soumissions publiques à tout le monde? Quand il y a des contrats importants, on demande des soumissions publiques à tout le monde, parce qu'on part du principe que plus il y aura de gens qui vont soumissionner, plus on a de chances d'avoir un meilleur prix. Evidemment, on ne peut pas demander de la même façon des soumissions publiques pour de la publicité...

M. Charron: ... prix, que vous avez dit là.

M. Hardy: A meilleur prix et à meilleure qualité.

M. Charron: Oui.

M. Hardy: C'est évident qu'on ne peut pas appliquer le même système d'appels d'offres pour de la publicité ou même pour un autre domaine, que je connais assez bien, parce qu'entre autres, il y a le critère régional que vous avez endossé. Hier, et encore ce matin, vous m'avez dit que vous endossiez tous les critères de l'an passé.

M. Charron: Oui.

M. Hardy: Parmi ces critères, il y en a un que je trouve très convenable, c'est que, pour des raisons de convenance, il faut que la maison soit dans la région de Québec.

M. Charron: Procédez-vous par appels d'offres entre les agences de Québec?

M. Hardy: C'est une sorte d'appel d'offres. On leur demande...

M. Charron: Qu'est-ce que c'est "une sorte d'appel d'offres"?

M. Hardy: Vous avez...

M. Charron: Parce que vous êtes en train de nous donner l'exemple des soumissions publiques. Procédez-vous par soumissions publiques?

M. Hardy: Est-ce que cela vous fait si mal ce que je dis, que vous essayiez constamment de m'interrompre? Est-ce que c'est parce que cela vous...

M. Charron: Non, c'est parce que... M. Hardy: Cela vous ébranle?

M. Charron: Non, c'est parce que ce n'est pas extrêmement brillant, ce que vous dites.

M. Hardy: Cela, mon cher monsieur...

M.Charron: Cela me fatigue quand on frise la bêtise. J'aimerais mieux que vous vous en teniez au débat.

M. Hardy: Oui, mais vous savez fort bien que cela ferait longtemps que je serais disparu de cette Chambre si la bêtise m'ennuyait, surtout quand je vous écoute, peut-être moins vous, mais un bon nombre de vos collègues, entre autres, votre chef. Là-dessus, on ne s'embarquera pas dans ce domaine, parce qu'encore une fois, s'il fallait qu'à chaque fois que le chef de votre parti ou que le député de Lafontaine disent des bêtises, je sorte dehors... Oui, mais c'est vous qui avez ouvert la porte. Je ne tiens pas à faire de débat là-dessus, sur la bêtise des uns et des autres.

Le Président (M. Pilote): Revenons aux crédits.

M. Hardy: Je suis bien d'accord avec vous. Quand je dis qu'on ne peut pas appliquer d'une façon semblable des demandes de propositions de soumissions, s'il s'agit d'une construction d'école ou de la publicité, c'est évident, parce que ce n'est pas de la même nature. Ce que je veux dire, ce que je veux souligner très clairement, c'est qu'avec votre système, quand vous me dites: Si on en demandait trois, je ne sais pas si on a plus de chance d'avoir quelque chose de qualité que si on en demandait dix. Ecoutez, vous irez soutenir cela devant des gens, même dans le domaine de la publicité, qui connaissent un peu cela. Ecoutez, votre système...

M. Charron: Ne charrions pas, M. le ministre.

M. Hardy: Encore une fois, il m'interrompt. Il n'aime pas ce que je dis. C'est bête, ce que je dis.

M. Charron: Non, c'est parce que vous le savez vous-même, le critère régional, c'est qu'au maximum, si vous deviez offrir une soumission publique à toutes les agences de publicité de la ville de Québec, vous en auriez cinq.

M. Hardy: Oui.

M. Charron: Avec les critères de l'année dernière, vous en aviez quatre. On ne peut pas dire que vous venez d'élargir la qualité tant que cela. Il y a quatre compagnies l'année dernière qui pouvaient soumissionner et qui pouvaient se présenter. Là, avec vos critères, il y en a cinq. Vous ne venez pas d'établir...

M. Hardy: Cette année, parce qu'il n'y a pas plus d'agences de publicité au Québec, je vous l'ai dit hier. Si on avait gardé ce critère de rotation cette année, ce n'est pas quatre que nous aurions eu cette année, parce que si on avait gardé exactement les mêmes critères que l'an passé, on restait avec Payeur et Dusault. On n'en avait que deux. Dusault s'est retiré. Donc, on n'en avait qu'une. Alors, avec ce que le député de Saint-Jacques veut absolument nous faire admettre, cette année, on avait pour...

M. Charron: Ce que le gouvernement préconisait l'année dernière.

M. Hardy: L'année dernière, c'est le même gouvernement qui a changé d'idée cette année, et vous n'avez pas changé d'idée. Alors, voulez-vous, on va ragarder cela comme cela. Avec vos critères à vous...

M. Charron: Je sais que le gouvernement a changé d'idée. Je veux savoir pourquoi.

M. Hardy: Cette année, les critères de l'an passé sont devenus des critères du député de Saint-Jacques. Ce ne sont plus des critères du gouvernement ou du ministère des Communications. Avec les critères du député de Saint-Jacques, cette année, je ne peux pas parler au nom de mon prédécesseur, mais cela l'aurait probablement...

M. Charron: Vous êtes bien mieux de ne pas parler en son nom.

M. Hardy: Cela l'aurait probablement ébranlé. En tout cas, cela m'ébranle, parce que, si cette année on applique de nouveau les critères de l'an passé, c'est-à-dire ratation et 25%, on se retrouve

avec deux agences à Québec. On se retrouve avec Payeur et on se retrouve avec Dusault. Dusault s'est désisté. Donc, on se retrouve avec une seule agence, Payeur. Imaginez-vous si la concurrence est bonne. Payeur sait qu'il est tout seul pour les deux contrats, pour le contrat de $395 000 d'avis publics et appels d'offres et $350 000 d'offres d'emplois. Il est tout seul, M. Payeur. Vous imaginez qu'il va se forcer pour avoir quelque chose de plus économique. Il va se forcer sur le plan de la créativité pour donner à sa publicité un meilleur impact. Ce que soutient le député de Saint-Jacques, il faut que cela soit connu, je m'engage à prendre les moyens pour que ce soit connu. Ce que soutient ce matin le député...

M. Charron: ... l'annonce par Pierre Tremblay.

M. Hardy: ... je vais le faire connaître par tous les moyens qui sont à ma disposition, même par le jour. Ils sont assez honnêtes pour transmettre ce que j'ai à dire. Ce que soutient le député de Saint-Jacques cette année, est ceci: Vous, le ministre des Communications, cela aurait été mieux pour l'intérêt public que vous fassiez appel à une seule agence de publicité, que vous vous retrouviez avec une seule agence de publicité, plutôt que de faire ce que nous avons fait, faire appel à cinq agences. Nous, avec les critères que j'ai établis cette année, faisons appel à cinq agences. On demande à cinq agences de faire des propositions.

Avec les critères du député de Saint-Jacques, nous nous retrouvons avec une seule agence. Cela, c'est l'intérêt public, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle je dis: Ou bien le député de Saint-Jacques ne comprend rien à cette question ou il y a une seule chose qui l'inspire, c'est sa haine viscérale à l'endroit des libéraux et plus particulièrement à l'endroit de Pierre Tremblay Associés. Parce que vous n'avez aucun argument... Si vous en avez, je vais vous écouter encore une fois. Je suis prêt à vous écouter jusqu'à la fin du mois, si vous êtes capable de m'apporter des arguments justifiant les critères que vous soutenez cette année et que vous auriez voulu garder.

De plus, M. le Président, le député de Saint-Jacques a soutenu tantôt que l'on faisait des cadeaux, parce que, là aussi, la position du député de Saint-Jacques a l'air passablement floue et ambiguë.

D'une part, il dit: Les principes de l'an passé, ce sont les bons. Il faut faire la rotation. Donc, si on admet les critères de l'an passé, il faut demander à des agences de publicité... Du même souffle, sans s'apercevoir de l'illogisme et de l'incohérence totale de son discours, il me dit qu'on ne devrait pas avoir d'agences de publicité, qu'on devrait aller directement dans les media. Vous pourriez le faire. Ce serait bon, etc., parce que vous faites des cadeaux aux agences. Les agences ne font absolument rien. Elles mettent 15% dans leurs poches, des centaines de milliers de dollars ou millions et reçoivent cela comme une espèce de cadeau. C'est un peu comme si le gouvernement faisait une souscription aux agences de publicité, si je pousse à sa fine logique, s'il y en a une, le raisonnement du député de Saint-Jacques.

Or, encore là, M. le Président, j'ai soutenu et je continue à soutenir et demandez-le à n'importe qui qui s'y connaît dans ce domaine, que le gouvernement passe par une agence de publicité ou qu'il passe directement par les media, cela ne lui coûte pas un cent de plus. On n'épargne pas un cent. Je ne prendrai pas cela chez Pierre Tremblay, je vais prendre cela chez Cossette.

Evidemment, si c'était Pierre Tremblay, le député de Saint-Jacques dirait: Cela ne vaut rien, Pierre Tremblay. Tout ce que ces gens disent, tout ce qu'ils font, c'est...

M. Charron: C'est quoi les CT qui portent de $50 000 à $80 000 les... Expliquez-moi donc cela.

M. Hardy: Oui, je vais tout vous expliquer. Je répète pour la nième fois que je n'ai pas de limite à mon temps, que je serai ici 15 heures, 20 heures, 25 heures, 30 heures. Je vais répondre à toutes les questions du député de Saint-Jacques, mais je lui demande de prendre cela point par point pour ne pas embrouiller les affaires. Je comprends qu'il aime mieux que ce soit embrouillé, mais on va mettre cela clair; comprenez-vous?

M. le Président, quand le député de Saint-Jacques dit que le gouvernement épargnerait s'il allait directement, sans passer par les agences de publicité, encore là, ou bien il ne connaît rien, ou bien il trompe sciemment la Chambre ou la commission. Parce que. si on place une annonce de $500 dans le quotidien Le Jour, si c'est par une agence de publicité, les 15% des $500 vont à l'agence. Si ce sont les fonctionnaires qui font directement le travail nécessaire pour aller dans le journal Le Jour, les 15% appartiennent au Jour. C'est peut-être cela que vous voulez. C'est peut-être pour que vous cessiez d'être otage. C'est peut-être cela que vous voulez; en tout cas!

Ce que je veux dire, ce qui m'intéresse, ce n'est pas que vous soyez un otage ou non, c'est de savoir si les fonds publics sont bien utilisés ou non. Si on faisait ce que le député de Saint-Jacques dit, non seulement cela ne coûterait pas un cent de moins au gouvernement, mais cela lui coûterait davantage, parce que, quand il dit que l'agence ne fait rien, écoutez bien ce que Cossette dit: Les 15%, à quoi cela sert? "L'analyse en profondeur du dossier, nos appels d'offres, ce qu'on nous a demandé, avis publics, nous permettent de prévoir un nombre de 1500 heures." Pour réaliser le contrat, cela va leur prendre 1500 heures. M. Brisebois pourrait peut-être donner plus de détails, mais les 1500 heures, cela comprend la composition d'annonces, etc., en fait, tout ce que nous devrions faire. Si ce n'était pas l'agence de publicité qui faisait cela, ce seraient nos fonctionnaires. C'est évident, si on part du principe que les fonctionnaires actuellement travaillent, n'ont pas d'heures libres, il faudrait engager un supplément de fonctionnaires pour ces 1500 heures, à $30 l'heure, soit un mon-

tant total de $45 000, basé sur un budget de placement de $395 000. Ce n'est pas net, les 15%. On calcule qu'elles ont 11%. Vous êtes familier avec ces chiffres. C'est combien, l'an passé, pour Tremblay? $2 millions qu'ils ont eus.

M. Charron: $2 400 000.

M. Hardy: II faut que vous enleviez 11% là-dessus de dépenses. Leurs vrais bénéfices..

Et pour reprendre le député de Saint-Jacques, la vraie faveur — là je cite le député de Saint-Jacques — qu'on peut faire à Pierre Tremblay ou à une autre maison c'est 4% de ces $2 millions, à part cela, il y a l'impôt. Ce qui reste net...

M. Charron: C'est effrayant, il ne lui reste rien. M. Hardy: Non, là c'est vous qui caricaturez.

M. Charron: C'est écoeurant, je dois dire qu'il ne lui reste rien.

M. Hardy: II ne lui reste pas rien, mais, quand vous laissez entendre qu'on lui donne $2 millions, dans ses poches, comme un cadeau, vous trompez les gens. Ce n'est pas honnête intellectuellement ce que vous dites, parce que ce n'est pas cela. Mais, encore là, ce n'est pas cela qui est l'argument important. L'argument important que je retiens, comme administrateur de fonds publics, c'est que, si on suivait votre recommandation—évidemment, je ne sais plus laquelle... De temps en temps vous dites qu'on aurait dû garder les cinq critères qui nous auraient permis de faire appel à une seule agence de publicité et, après cela, vous dites qu'on ne devrait pas avoir de publicité et passer directement. Si on passait directement sans agence de publicité, cela ne nous coûterait pas un sou de moins que nos $350 000, on débourserait le même montant en versements d'argent et on serait obligé de faire au ministère le travail que l'agence fait, c'est-à-dire à peu près 11%, cela veut dire, à toutes fins pratiques, qu'il faudrait ajouter 11% aux $350 000 que nous dépensons. Sur $350 000, cela nous coûterait 11% de plus si on suivait votre raisonnement. Je suis prêt à défendre cela devant n'importe qui, devant les journalistes, devant n'importe qui, que cela nous coûterait 11% de plus, Belle économie! Cela irait bien si c'étaient les péquistes qui étaient au pouvoir. Cela irait bien si c'était le député de Saint-Jacques qui était le ministre des Communications, cela coûterait 11% de plus sur $350 000 et 11% de plus sur le $395 000. On se demandera après cela pourquoi le Jour est en faillite, parce que c'est sur ces critères qu'on administre. Les beaux principes flous, nuageux, mais , quand on regarde les chiffres bien précis, c'est à ces résultats qu'on arrive.

Je regrette, M. le Président, le critère a été changé sur la recommandation de mes fonctionnaires. Je trouve que cette modification des critères de l'an passé, que cette recommandation des fonctionnaires était excellente; je l'ai approuvée parce que, d'abord, elle permet d'économiser de l'argent, tout en obtenant les mêmes services et la décision que je vais prendre, qui n'est pas encore prise, le CT que je vais signer au cours des prochains jours sera basé sur la recommandation du directeur général des communications gouvernementales, endossé par le sous-ministre.

M. Charron: M. le Président, je considère qu'il n'y a plus rien d'intelligent à sortir du ministre sur cette question, autrement que des...

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. Hardy: J'espérais que vous démoliriez, il n'y a rien d'attribuable.

M. Charron: Non, maintenant, je pense que vous êtes sur un terrain tellement bête qu'on risque de se...

M. Hardy: Mais, qu'y a-t-il de bête? Economiser de l'argent, c'est bête?

M. Charron: Non, je ne disais pas cela pour que vous continuiez, au contraire.

M. Hardy: Mais, vous m'invitez à continuer. M. Charron: Je faisais cela...

M. Hardy: C'est bête d'économiser de l'argent pour le gouvernement?

M. Charron: Gardez-vous de l'énergie!

M. Hardy: J'en ai de reste, je suis capable d'essouffler le député de Saint-Jacques, s'il savait!

M. Charron: Sur ce terrain-là probablement. M. Hardy: Sur ce terrain-là et bien d'autres.

M. Charron: Je suis très heureux pour votre santé mentale.

M. Hardy: M. le Président, le député de Saint-Jacques vient de dire que l'argumentation que je viens de soutenir est bête. C'est-à-dire, essentiellement, l'argumentation que je viens de soutenir, c'est que nous devons... Comme ministre des Communications, j'ai le devoir dans ce domaine de tâcher d'avoir le meilleur service possible, au meilleur coût possible. Le député de Saint-Jacques dit que c'est bête. C'est bête d'essayer d'économiser de l'argent au gouvernement. Très bien! J'en prends acte!

M. Charron: M. le Président, quand le ministre des Communications, l'année dernière nous disait...

M. Hardy: On est cette année, ce n'est pas l'année dernière.

M. Charron: Quand l'année dernière, il nous disait: II ne s'agit pas de faire une rotation bébête,

je ne savais pas que c'était de son successeur qu'il parlait!

M. Hardy: Mais quelle sorte de rotation voulez-vous faire? La fait-on ou ne la fait-on pas? Je suis prêt à vous écouter. Vous avez des recommandations à me faire. Dites-le. Le député de Saint-Jacques vient de dire que je suis bébête. D'accord. C'est son jugement. Je n'ai pas à le discuter. Vous êtes le ministre des Communications, cette année. Faisons un peu preuve d'imagination, vous êtes le ministre des Communications. Comment procédez-vous pour attribuer les contrats? Je vais vous écouter. Allez-y! Je suis prêt à vous écouter. Vous avez le dossier, vos fonctionnaires. Remettons les choses telles qu'elles sont, vous avez les fonctionnaires que j'ai. Les fonctionnaires vous font la recommandation qu'ils m'ont faite. Que faites-vous?

M. Charron: Je passe la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Hardy: Pourquoi? Je vous donne la chance, pendant quelques minutes, d'être ministre des Communications. Je vous donne la chance de démontrer quel talent vous avez, comment vous administreriez très bien ce budget. Je vous donne cette chance que vous n'aurez peut-être plus jamais de votre vie. Je vous l'offre. Pourquoi ne la prenez-vous pas?

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, on a parlé de critères...

M. Hardy: Les journalistes ont l'air de trouver cela épouvantable, eux aussi ont l'air de trouver cela bébête. Non? Mais vous faites des signes.

M. Saint-Germain: Vous parlez de critères...

Le Président (M. Pilote): Vous n'avez rien à dire, c'est vrai.

M. Saint-Germain: ... qui font que les agences ont 11% de dépenses dans la distribution de ces annonces aux journaux. Est-ce qu'on pourrait nous donner ce que fait l'agence pour dépenser...

M. Hardy: C'est très technique, si la commission le permet...

M. Saint-Germain: Au point de vue technique, oui.

M. Hardy: ... je demanderais à M. Robert Bri-sebois de donner les explications là-dessus, ce que ça peut coûter à une agence.

Pour une agence, bien sûr, ça coûte d'abord du personnel de soutien assez important, parce qu'elle a tout le matériel qu'elle reçoit sous forme dactylographiée, qu'elle doit faire composer en caractères d'imprimerie et qu'elle doit, par la suite, acheminer...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas reçu du gouvernement?

M. Hardy: Non, le matériel qu'elle reçoit du gouvernement, c'est une feuille dactylographiée.

M. Saint-Germain: Ah bon!

M. Hardy: Alors, elle doit concevoir la mise en page, préparer la maquette, l'envoyer aux journaux par la poste...

M. Saint-Germain: II me semble qu'on a mentionné que les maquettes... que le gouvernement envoyait la maquette.

M. Hardy: Non, non, le gouvernement n'envoie rien, il envoie une feuille de papier qui nous vient des Travaux publics pour les appels d'offres, qui nous vient de la Fonction publique pour les offres d'emploi, c'est envoyé à l'agence, elle fait le montage de ça, elle fait la maquette, l'expédie aux journaux, reçoit la coupure de chaque journal, l'examine pour voir si les normes de publication sont respectées, facture le journal, reçoit les sommes, paie, si vous voulez, l'agence et nous facture après. En fait, il y a tout un travail de facturation, d'acheminement de matériel, de vérification des journaux, bref, on évalue un contrat comme ça à environ 1500 heures de travail, ça veut dire au moins deux personnes à temps plein qui ne font que ça. Je n'ai pas besoin de vous dire les appels; les offres d'emploi viennent au moins toutes les semaines et les avis publics parfois deux fois par semaine.

Il y a toute la correspondance, tout l'acheminement du matériel qui est quand même à la charge de l'agence. Nous, cela ne nous coûte absolument rien. On prend le texte dactylographié, on l'envoie à l'agence et on est facturé pour un montant donné pour l'espace qu'on a pris, c'est tout.

M. Saint-Germain: S'il y a une erreur qui se glisse quelque part dans l'annonce?

M. Hardy: S'il y a une erreur qui se glisse, c'est le rôle de l'agence d'avertir le journal, qu'on ne paie pas l'annonce en question. La vérification est faite d'une part chez nous aussi, parce qu'on revérifie lorsqu'on reçoit les factures, mais ce qu'on appelle un "make good" dans le métier, c'est que les journaux, s'ils font une erreur, s'engagent à republier la même annonce gratuitement. C'est une entente courante. Mais c'est l'agence qui supervise et la disposition et tout le texte; s'il y a des fautes dans le texte, etc., c'est l'agence qui vérifie ça avec le texte qu'elle a envoyé, avec la maquette.

M. Saint-Germain: C'est la raison pour laquelle les journaux remettent 15%.

M. Hardy: C'est une entente qui existe entre la CDNPA, qui est la Canadian Daily Newspaper Association, et les agences de publicité; on le retrouve à la radio, à la télévision; c'est une entente qui a été négociée entre les media d'information et les agences de publicité sur le plan nord-américain. Ce n'est pas seulement au Québec ou au Canada, c'est dans toute l'Amérique du Nord et même en Europe. Cette entente consiste à dire pour un media d'information, quel qu'il soit: Nous vous accordons 15%, si vous nous donnez de l'annonce. En ce sens, les media vivent de la publicité et savent que ce sont les agences qui décident dans une certaine mesure où placer la publicité. Donc, il y a eu une entente qui remonte quand même assez loin dans le temps et qui permet aux agences de publicité de se financer au point de vue de leur fonctionnement, au point de vue opérationnel, avec l'escompte que donne le journal.

Si, moi, je vais dans un journal placer une annonce, on ne me donnera pas cet escompte, parce que je ne fais pas partie de cette entente. Je vous dirai même plus, c'est qu'il y a des agences qui ne font pas partie de cette entente parce qu'elles n'ont pas payé une licence spéciale, qui coûte quand même $150 000. Pour avoir le droit à la commission de 15%, les agences reconnues doivent payer une licence qui est d'environ $150 000.

Cela veut dire que toutes les agences peuvent placer de l'annonce dans les journaux avec un escompte de 15%. C'est pour cela que, dans le critère no 2, on insiste pour que les agences soient membres de la CDNPA; c'est un prérequis, parce qu'autrement elles n'auraient pas l'escompte de 15%.

M. Saint-Germain: Si le gouvernement envoie l'annonce au journal, directement, sans passer par l'agence, le travail qui est fait par l'agence, est-ce qu'il est fait par le gouvernement ou par le journal?

M. Hardy: II est fait par le gouvernement. Il est fait par le ministère ou par le fonctionnaire du gouvernement. Les journaux n'ont pas le temps de refaire les maquettes. D'ailleurs, ils ne font pas de maquettes.

M. Saint-Germain: Ils ne font pas de maquettes?

M. Hardy: Ils ne font pas de maquettes. C'est possible qu'un particulier arrive avec une feuille de papier, pour les annonces classées, ou les petites annonces, et dise, au comptoir du Soleil: Ecoutez, j'aurais cette annonce à publier, est-ce que vous voulez le faire?

Quelquefois, les responsables vont la composer; mais ils ne feront pas un montage pour une petite annonce. S'il y a des frais considérables que le journal doit encourir, au point de vue de la maquette, il va vous le réclamer en plus de votre annonce, parce que c'est du travail technique.

M. Saint-Germain: Les entreprises qui ont beaucoup d'annonces, est-ce qu'elles passent aussi par les agences?

M. Hardy: Je pense par exemple aux grands magasins à rayons. Ils ont des ententes particulières avec les journaux. Mais cela va encore plus loin, cela va même dans le lignage.

Je pense, par exemple, à la maison Eaton. Elle a une entente globale avec la Presse, parce qu'elle prend, en moyenne, de huit à douze pages. J'ai été, moi-même, vice-président de la Presse et j'ai négocié avec la plupart de ces grands magasins, des contrats où, c'est bien sûr, sur le volume de publicité que ces magasins, on faisait une entente.

Mais en dehors de ces grands magasins à rayons, vous avez, la plupart du temps, au niveau des commerces en général, pour profiter des connaissances techniques et professionnelles d'une agence, on va payer le 15%.

Bien sûr, il y a, aujourd'hui, une tendance à fonctionner par honoraires. Il y a des agences, surtout aux Etats-Unis, qui réclament les honoraires et la commission, parce qu'elles vont considérer qu'au niveau création, cela dépasse 15%. Elles vont demander, en plus, des honoraires, parce qu'il y a du travail de création, de graphisme, si l'annonce est très complexe. C'est bien sûr que, si on fait faire des dessins, elles vont exiger davantage, parce que la marge de profit est assez mince.

M. Saint-Germain: Dans le montant que le gouvernement dépense dans l'ensemble pour l'annonce, est-ce que c'est une capacité d'achat qui lui permettrait de faire des ententes, comme les grands magasins peuvent le faire?

M. Hardy: Je ne peux pas parler pour l'ensemble du gouvernement, parce que je n'ai pas les données de l'ensemble du gouvernement. Pour le ministère des Communications, c'est bien sûr que nous n'avons pas le volume nécessaire pour discuter avec les média sur ce plan.

Je dirais plus. Au niveau des pages "carrières et professions", dans la Presse, on a demandé aux agences d'essayer de négocier des ententes. Vous allez le voir dans les soumissions, on a dit aux agences: Essayez donc de contacter les journaux s'ils ne seraient pas prêts à nous accorder un escompte.

Elles ne veulent rien savoir parce qu'elles ont un "bargaining power" pour elles. C'est-à-dire que pour les offres d'emplois, des journaux comme la Presse et le Soleil ne sont pas intéressés à nous donner des escomptes, parce que ce sont les pages qui sont les plus payantes. Quelqu'un qui cherche un emploi n'a pas le choix; il faut qu'il aille voir dans la Presse, le Soleil, le Devoir et dans quelques grands quotidiens. C'est tout. Il peut aussi aller voir dans le Montreal Star ou la Gazette.

Alors, les pages "carrières et professions", dans les journaux, sont des mines d'or, parce que c'est un véhicule captif. Ils ne sont pas intéressés à accorder de l'escompte d'aucune sorte, même aux agences, et ce, même pour un volume consi-

dérable. Mais le volume du ministère des Communications est quand même assez mince. Ce n'est pas un gros volume.

M. Saint-Germain: Au point de vue des communications téléphoniques, vous avez la responsabilité totale, en tant que gouvernement. Au point de vue des annonces, pourquoi n'établit-on pas la même politique? Est-ce qu'il y aurait, M. le ministre, des raisons particulières?

M. Hardy: C'est une belle et grande question. Il faudrait presque refaire un peu l'historique des communications gouvernementales. Je n'ai pas de document devant moi qui me permet de refaire un historique tout à fait rigoureux.

Dans les grandes lignes, à un moment donné, il y a eu ce que l'on appelle l'Office d'information et de publicité du Québec, qui jouait, à toutes fins pratiques, ce rôle, qui faisait la publicité de tous les ministères du gouvernement.

Il y a eu beaucoup de difficultés, découlant d'une foule de facteurs. Je pense que l'un des facteurs que l'on peut le plus facilement identifier, c'est la volonté de chaque ministère d'être responsable de sa propre publicité. Chaque ministère considérait que la centralisation de la publicité ne permettait pas au ministère sectoriel de faire l'information telle qu'il la concevait, une information qui collait le plus possible à ce qu'est le ministère, au programme des ministères.

Il y a eu l'Office d'information et de publicité qui centralisait toute l'information. Il a été attaché au Conseil exécutif, au bureau du premier ministre, à l'époque, par exemple, de M. Johnson. Il a été rattaché directement au bureau du premier ministre. Avec M. Bertrand, l'office s'en est allé, c'est-à-dire que l'office comme tel s'est désintégré et l'information...

Quand c'est parti, avec M. Bertrand, c'est retourné au ministère des Communications. Finalement, en 1972, après toutes ces péripéties et ces difficultés, il y a un arrêté en conseil qui a dit que l'information des ministères, sauf pour les appels d'offres et les avis de concours, demeurait au ministère des Communications, mais que toute autre information, restait à ces ministères. Par exemple, quand le ministère de l'Education a publié ses conditions de travail dans le présent conflit, c'est le service d'information du ministère de l'Education qui l'a fait.

Il y a deux écoles qui ont sûrement des arguments valables, de part et d'autre, mais, pour des raisons d'ordre pratique, en 1972, la décision a été prise de redécentraliser l'information et de la confier à chaque ministère.

Vous comprendrez que quand vous faites la comparaison avec le service téléphonique, il s'agit d'un domaine quand même passablement différent. Le service téléphonique est un service purement technique. Le ministère des Communications met à la disposition des ministères simplement les appareils, tandis que, dans l'information, il y a tout le contenu. Cela fait bien différent.

D'ailleurs, à votre propre suggestion, hier, nous allons examiner la possibilité de faire assumer les comptes de téléphone par chaque ministère, pour les raisons que vous avez mentionnées.

M. Saint-Germain: On a mentionné que l'annonce, ou la publication, ou les coûts des annonces du gouvernement, dans l'ensemble, atteignaient une somme de $5 millions à $6 millions. Est-ce qu'avec une telle somme, il n'y aurait pas moyen de faire des arrangements avec les grands journaux, comme les grandes compagnies le font, comme les grands magasins le font?

M. Hardy: II faudrait que ce soit centralisé, à ce moment.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir où centraliser?

M. Hardy: II ne m'appartient pas...

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y aurait tout de même une base?

M. Hardy: Les questions techniques, M. Bri-sebois peut y répondre.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y aurait moyen tout de même... Est-ce qu'il y aurait une base pour amorcer une discussion?

M. Hardy: C'est une question politique. Il est évident que si l'information, comme avant 1972, était centralisée au ministère des Communications, le pouvoir, à ce moment, du ministère des Communications, parce que cela représente $6 millions actuellement, pour négocier avec une enveloppe de $6 millions serait plus grand qu'avec une enveloppe de $700 000.

Sur ce plan, sur le pouvoir de négociation, la centralisation serait avantageuse, mais, comme je vous l'ai expliqué tantôt, il y a tous les autres problèmes qui se posent et, en particulier, cette volonté— je n'ai pas à la discuter ici, ce serait plutôt aux différents ministères que vous pourriez poser la question— qui s'est manifestée et qui a amené la dicision de 1972, des ministères d'être responsables de leur propre information.

M. Saint-Germain: Merci.

Le Président (M. Pilote): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, je voulais simplement faire remarquer à la commission qu'on utilise souvent des chiffres, mais, probablement qu'on manque un peu de précision. On s'est aperçu d'abord que, dans les discussions, lorsque le député de Saint-Jacques promenait un chiffre de $2 millions qui était le montant qui était alloué à Pierre Tremblay et Associés, cela ne recouvrait pas nécessairement des frais de services professionnels pour les appels d'offres et les offres d'emploi, mais bien d'autres choses.

Je pense que les $5 millions et les $6 millions auxquels on fait allusion aussi, il faut faire bien attention.

Ce sont probablement des services, des frais de services professionnels aux agences de publicité au total, ce qui ne couvre pas nécessairement de la publicité comme telle. Cela peut être aussi des agences de publicité auxquelles on demande de préparer des maquettes de dépliants ou de rapports annuels ou des choses comme cela. A ce moment, cela n'a absolument rien à faire avec les annonces dans les journaux. Je pense aussi qu'à la suite des explications de M. Brisebois, on doit tout de même se rendre compte que, lorsque des grandes chaînes de magasins ont leur propre personnel au niveau du "lay-out" et le reste, ce sont des frais fixes, des coûts fixes extrêmement élevés tout de même, surtout la préparation de maquettes, et que le gouvernement devrait, avant de s'enfermer dans ce corridor, y réfléchir à plusieurs reprises. C'est que, s'il n'est pas capable d'amortir ses coûts fixes dans ce domaine, je ne pense pas personnellement qu'un budget de $5 millions ou de $6 millions soit suffisant même pour amortir un certain nombre de ces coûts fixes, que ce serait avantageux.

M. Hardy: Le député de Taschereau vient de mentionner une chose pas mal importante qui met en doute encore le député de Saint-Jacques; tantôt, je ne l'ai pas relevée. Le député de Saint-Jacques a lancé à la volée, comme cela: Pierre Tremblay a fait — sans préciser, évidemment, que c'était pour un an ou deux ans ou trois ans — $2,6 millions. C'est ce que vous avez dit? Le député de Saint-Jacques ne répond pas; alors, cela veut dire que c'est vrai. Le député de Saint-Jacques vient de lancer tantôt que Pierre Tremblay a fait $2,6 millions. Regardez bien cela. Mon directeur des communications gouvernementales me dit que l'ensemble de la publicité gouvernementale peut être de $6 millions pour l'an dernier ou pour cette année. $6 millions, à 15%, cela fait $900 000. Même si, ce qui n'est pas vrai, il y a beaucoup d'autres agences de publicité qui travaillent pour le gouvernement, même si Pierre Tremblay avait eu toute la publicité gouvernementale à 15%, cela lui aurait fait $900 000. Il n'a pas eu toute la publicité du gouvernement. Le député de Saint-Jacques, sans broncher, dit qu'on a donné, en commissions, $2,6 millions. Ce n'est pas plus grave que cela. Cela passe de même.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député d'Anjou.

M. Hardy: Je vous le dis, je trouve cela... Que l'Opposition critique, que le gouvernement se défende, que l'Opposition exagère un peu ses critiques, que le gouvernement, évidemment, en contrepartie, exagère un peu sa défense, c'est dans le jeu normal. Nous sommes tous des êtres humains. Ce qu'on n'a pas le droit de faire de part et d'autre, c'est qu'on n'a pas le droit de fausser fondamentalement la vérité. On n'a pas le droit de le faire. Le gouvernement n'a pas le droit de fausser la vérité. L'Opposition n'a pas le droit de fausser la vérité, parce que c'est un élément... Hier, le député de Saint-Jacques parlait de la vie démocratique. C'est un élément important de la vie démocratique, dire la vérité au monde. Si la vie démocratique, actuellement, au Québec, connaît de tels soubresauts, s'il y a tellement de problèmes sociaux, je pense, en particulier, aux relations de travail, c'est parce qu'il y a trop de gens qui sont des menteurs. Il y a trop de gens qui ne disent pas la vérité. Qu'on dise donc la vérité, qu'on défende sa cause; qu'on n'ait pas le même jugement sur une même réalité, c'est normal. Par exemple, que le député de Saint-Jacques dise que mon argumentation n'est pas brillante, c'est une appréciation de valeur, il en a parfaitement le droit, mais qu'il mente, qu'il dise qu'une maison de publicité a eu $2,6 millions de commissions quand, en fait, elle ne peut pas avoir eu plus que $900 000 et même pas, parce qu'elle n'a pas eu tous les... C'est tromper, c'est fausser les faits. C'est grave. C'est extrêmement grave.

Le Président (M. Pilote): Le député d'Anjou.

M. Tardif: M. le Président, dans la liste des contrats accordés au programme 2. on retrouve le nom de Claude Morin. Est-ce qu'il s'agit du Claude Morin, membre de l'Exécutif du Parti québécois?

M. Hardy: Pardon? Je m'excuse.

M. Tardif: Dans la liste des contrats accordés au programme 2, on retrouve le nom de Claude Morin. Je voudrais savoir s'il s'agit du membre de l'Exécutif du Parti québécois?

M. Hardy: Ce doit être lui. On rne dit qu'on ne le sait pas, parce qu'on ne fait ce genre de...

M. Tardif: Est-ce qu'on sait pourquoi le contrat a été accordé?

M. Hardy: Ce doit être quelque chose de brillant, parce que M. Morin... Vous savez, je n'ai pas une haine viscérale de mes adversaires.

M. Tardif: Je pose la question, pas parce que... de la personne en question, mais parce que je voudrais...

M. Hardy: M. Morin, je ne partage pas ses opinions politiques, mais M. Claude Morin, j'ai beaucoup de respect pour lui. J'avais beaucoup de respect pour lui quand il était sous-ministre des Affaires intergouvernementales. J'ai connu M. Claude Morin la première fois que j'ai été député, en 1965. J'ai travaillé avec lui à la commission qui étudiait le problème de l'assurance-santé. J'ai appris à l'estimer à ce moment. Oui, je vais le dire. J'ai appris à l'estimer à ce moment. Ce n'est pas parce que Claude Morin est devenu péquiste, à un moment donné, que j'ai décidé que Claude Morin, ce n'était plus un bon. C'est un homme de valeur.

M. Charron: Vous ne savez même pas si c'est lui.

M. Hardy: Vous n'aimez pas ça que je parle en bien de Claude Morin?

M. Charron: Non, mais ce n'est... M. Hardy: Vous êtes jaloux?

M. Charron: ... pas la ligue du vieux poêle ici. C'est une commission parlementaire.

M. Hardy: Oui, mais vous, vous avez manifesté...

M. Charron: On n'est pas pour se mettre à nommer tous ceux qu'on a aimés et qu'on hait ce soir.

M. Hardy: Vous avez bien nommé ceux que vous haïssez. Moi, je vais nommer ceux que j'aime.

M. Charron: Je n'ai nommé personne que je haïssais.

M. Hardy: Moi, je suis plus fort sur l'amour que sur la haine.

M. Charron: Est-ce que le député d'Anjou a d'autres brillantes questions?

M. Tardif: Elles valent sûrement celles de celui qui s'imagine être le député de Saint-Jacques.

M. Hardy: De toute façon, tout le monde pensait que c'était le Claude Morin pour qui j'ai beaucoup d'estime. C'est un Claude Morin que je ne connais pas. Il a eu un contrat de $150 à $30 la pièce, comme narrateur. Cela m'a permis de dire que j'avais beaucoup d'estime pour Claude Morin, mais ce n'est pas ce Claude Morin dont il a été question dans les contrats. C'est Claude Morin...

Le Président (M. Pilote): Programme 2?

M. Charron: Non, M. le Président. M. Brise-bois est à l'emploi du gouvernement depuis quand?

M. Hardy: Du gouvernement?

M. Charron: Du ministère des Communications, au poste qu'il occupe dans le moment.

M. Hardy: II est entré le 12 avril. M. Charron: Le 12 avril dernier.

M. Hardy: A la suite d'un concours tenu en bonne et due forme.

M. Charron: Je n'en doute pas. A quel salaire? M. Hardy: $30 600. Il était antérieurement di- recteur du service d'information du ministère de la Justice depuis 1972. Il était antérieurement, de 1960 à 1969, parce qu'il avait été au gouvernement avant ça, directeur de l'information au ministère des Terres et Forêts et à l'Education. De 1969 à 1972, il a été vice-président de la Presse. Avant d'être au service du gouvernement, il était journaliste au Soleil et à la Presse.

M. Charron: Depuis 1972, étiez-vous revenu dans l'appareil gouvernemental? A quel endroit?

M. Hardy: Au ministère de la Justice, comme directeur du service d'information.

M. Charron: D'accord!

Vous avez un salaire de $30 000 par année Est-ce qu'il y avait d'autres postulants au concours?

M. Hardy: II y a eu deux personnes qui se sont présentées au concours dont M. Pierre Chalout, qui est au ministère des Communications à titre d'agent d'information. C'est un concours qui a été publié dans les journaux, ouvert au public.

M. Charron: Si je pose cette question, c'est parce que, l'année dernière, le ministre, que vous n'aimez peut-être pas, mais en tout cas, qui était là l'année dernière...

M. Hardy: M. le Président, j'invoque une question de privilège! Je n'aime pas mon prédécesseur. A partir de quoi? C'est mon voisin de comté. Je travaille avec lui régulièrement. J'ai assumé la presque totalité des politiques qu'il a préparées et défendues...

M. Charron: On a vu ça!

M. Hardy: ... avec brio au ministère des Communications.

M. Charron: On a vu ça! On n'a même pas fini le programme 2 et on en a déjà "scrappé" une.

M. Hardy: Regardez ça! M. le Président, franchement je ne sais pas ce qu'a le député de Saint-Jacques! Il est plus brillant que ça d'habitude. Parce que j'ai modifié, encore une fois, sur la recommandation de mes fonctionnaires, un critère sur cinq pour l'attribution d'une partie infime du budget du ministère des Communications, alors que, d'autre part, sur toute la politique fondamentale vis-à-vis d'Ottawa, en matière de câble, de télécommunications, de téléphone, je continue intégralement et j'essaie, avec mes humbles talents de la défendre, cette politique, le député de Saint-Jacques dit: Vous n'aimez pas le prédécesseur.

Imaginez-vous donc! J'ai modifié deux critères sur cinq pour l'attribution de contrats à la suite de recommandations de mes fonctionnaires, et le député de Saint-Jacques conclut que je n'aime pas mon prédécesseur.

C'est de la rigueur intellectuelle.

M. Charron: Le prédécesseur du ministre actuel avait dit ceci l'année dernière, à propos de la recherche active dans laquelle il s'était lancé, lui et son sous-ministre, pour un directeur du service qu'occupe aujourd'hui M. Brisebois.

Parlant de la difficulté d'en trouver un, il avait dit: "Nous voulons un jeune avec cinq ou six ans d'expérience, capable vraiment de s'attaquer à l'ensemble du problème et pour jouer un rôle au conseil beaucoup plus dynamique, c'est très difficile parce que la concurrence est grande avec l'entreprise privée. Contre une sécurité à $20 000 par année, ils aiment parfois mieux une insécurité à $32 000 par année dans l'entreprise privée."

M. Hardy: Vous êtes sur que vous parlez de la même chose?

M. Charron: Oui.

M. Hardy: Je voudrais tout simplement préciser pour que cela soit bien clair.

M. Charron: Le directeur général des communications.

M. Hardy: Ce n'était pas du service d'information du ministère?

M. Charron: Le directeur général des communications.

M. Hardy: II en cherchait un l'an passé?

M. Charron: Attendez un peu.

M. Hardy: Cela ne se peut pas. Il y en avait un.

M. Charron: Directeur de la publicité à l'intérieur du ministère.

M. Hardy: Oui. C'est le service de l'information.

M. Charron: Oui.

M. Hardy: Ce n'est pas ce poste. Vous parlez d'un autre poste. Vous parlez d'un service... Cela ne me fait rien qu'on en parle, même si ce n'est pas le programme dont nous sommes censés discuter. Vous parlez du service d'information qui est rattaché au programme... Le directeur de publicité... Je m'excuse. Moi aussi, je fais erreur. Il parlait du directeur d'un service de la direction générale des communications gouvernementales, c'est-à-dire quelqu'un qui travaille sous la direction de M. Brisebois et autrefois de M. Loiselle. C'est un service de la direction générale des communications gouvernementales.

M. Charron: Ce poste a-t-il été comblé?

M. Hardy: Ce poste n'existe plus en vertu d'un organigramme...

M. Charron: Bon!

M. Hardy: Un instant. Faites attention à vous. Ne vous allongez pws trop la tête sur le billot.

M. Charron: Qu'est-ce qu'il y a?

M. Hardy: En vertu d'un nouvel organigramme que mon prédécesseur avait approuvé, quelques jours avant mon arrivée au ministère des Communications. Je suis arrivé au ministère des Communications au début d'août.et, avant son départ, à la suite d'une recommandation, j'imagine, de ses fonctionnaires, mon prédécesseur, le député du comté des Deux-Montagnes, avait approuvé un nouvel organigramme, mais il ne l'avait pas envoyé au Conseil du trésor parce que cela se faisait pendant la transmission des pouvoirs. Par délicatesse à mon endroit, il ne l'avait pas envoyé pour que je puisse en prendre connaissance et j'ai approuvé, intégralement, le nouvel organigramme qui avait déjà été approuvé par mon prédécesseur et je l'ai envoyé au Conseil du trésor. Dans ce nouvel organigramme préparé, alors que...

Le service a été modifié. Il a une nouvelle appellation. Ce service, sous l'ancien organigramme, s'appelle maintenant: Division du développement des techniques de communication. Le poste est vacant. Il y a un concours ouvert.

M. Charron: Où le trouvez-vous sur l'organigramme?

M. Hardy: Sous "Directeur général des services techniques". Je m'excuse. Ce ne sont pas les services techniques.

M. Charron: Bien non. Ce n'est pas cela.

M. Hardy: C'est sous la direction générale des communications gouvernementales.

C'est un sous-service du service du développement des communications gouvernementales.

M. Charron: C'est ce poste qui est vacant. Le service du développement des communications gouvernementales.

M. Hardy: II s'agit du développement des communications gouvernementales. Le poste est vacant. Il y a un concours en cours et, à la division du développement des techniques de communication, il y a un responsable, c'est M. Hénot. Les personnes dans ce service sont M. Hénot, M. Dage-nais, M. Blouin.

M. Charron: Est-ce qu'on rencontre les mêmes difficultés de concurrence avec l'entreprise privée pour combler ce poste?

M. Hardy: C'est au niveau de la Commission de la fonction publique. C'est sûr. C'est-à-dire que cette affirmation que le député de Saint-Jacques a faite tantôt, elle est vraie pour une foule de services gouvernementaux. On fait toujours face à la concurrence de l'entreprise privée. Ce n'est pas particulier à ce service ou ce n'est pas particulier au ministère des Communications. C'est un problème plus généralisé.

Renseignements fournis au public

M. Charron: M. le Président, j'aimerais aborder, à cet endroit, la question de toute la politique à l'égard du renseignement des citoyens dont nous avions parlé abondamment l'année dernière, j'ai tiré des informations de l'échange que nous avions eue l'année dernière des projets du ministère portant sur trois actions spécifiques et c'est mon intention de m'informer de l'état actuel du dossier dans ces questions. On nous avait dit, par exemple, l'année dernière, qu'on ailait travailler à mettre en place un nouveau système de repérage et de dissémination des données d'information pour fins de renseignement. Ce qui voulait dire, à toutes fins pratiques, M. le Président, l'intégration progressive de toutes les sources gouvernementales d'information par sujet, selon une classification. Où en est-on dans ce projet?

M. Hardy: Nous avons la banque de renseignements qui est le réservoir du nouveau système Zénith qui a été mis en opération au mois de septembre et les personnes, les agents d'information, au bout de la ligne, qui opèrent dans le système Zénith, se servent de cette banque de renseignements telle que décrite par le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Est-ce que c'est complété?

M. Hardy: Elle se complète constamment. Evidemment, elle ne sera jamais complétée, parce que, à mesure qu'il y a de nouvelles demandes et qu'il y a de nouveaux services, de nouveaux programmes, c'est une banque qui est en perpétuelle mutation, qui s'enrichit constamment et qu'on peut émonder si un programme cesse d'exister. Evidemment, on enlève l'information. Je vous donne...

M. Charron: Est-ce qu'on a procédé à l'uniformisation des tâches du personnel affecté aux renseignements?

M. Hardy: II y a une uniformisation. Far exemple, des agents d'information sont assignés uniquement au téléphone et vous avez aussi les gens dans les bureaux régionaux qui parlent directement au public, les gens qui se présentent dans les bureaux. Il y a des téléphonistes, il y a des personnes qui parlent directement, physiquement en présence des...

M. Charron: Est-ce qu'on a procédé à une certaine formation de ce personnel? A la suite d'un certain nombre de plaintes...

M. Hardy: Je ne sais pas s'il y a eu des plaintes...

M. Charron: Elles avaient été soulevées l'année dernière.

M. Hardy: Oui, mais...

M. Charron: Non pas des plaintes, mais des agacements.

M. Hardy: C'est évident que non seulement on procède à la formation de notre propre personnel en cause, mais nous avons périodiquement des sessions d'information organisées par le ministère des Communications pour les agents d'information de tous les ministères. Il y a eu encore une telle session il y a quelques semaines. En plus de ces sessions d'information générale, il y a eu des sessions spécialisées pour les personnes qui sont assignées au service Zénith.

Actuellement, je ne sais pas si le député de Saint-Jacques est intéressé, mais on a quelques chiffres ici qui démontrent que le service Zénith...

M. Charron: Vous les avez donnés je pense... M. Hardy: Je les ai donnés dans le texte...

M. Charron: ... dans la communication d'ouverture.

M. Hardy: C'est-à-dire que je les ai donnés... M. Charron: ...

M. Hardy: ... globalement, je les avais ici par bureaux régionaux.

M. Charron: Donnez-les donc, ce serait peut-être intéressant.

M. Hardy: Je vais vous donner les extrêmes pour montrer... non ce serait peut-être mieux de montrer la différence entre avant le système Zénith et après, puis le nombre de renseignements. En 1974/75, une année complète où il n'y avait pas de système Zénith, à Rimouski, on avait 4052 demandes de renseignement alors qu'avec le système Zénith on a eu 19 648 demandes. Cela vous donne un aperçu de la différence.

A Jonquière, avant le système Zénith, on avait 14 415 demandes; avec le système Zénith, on en a 18 881. Evidemment, l'augmentation avec le système Zénith varie selon l'endroit, c'est-à-dire dans des endroits où la communication interurbaine gratuite couvrait un plus grand territoire, le système Zénith a moins d'impact que dans des régions où l'interurbain est établi. C'est pour ça que la différence de Rimouski est beaucoup plus grande que la différence à Jonquière. A Québec, avant le système Zénith, on avait 17 389 demandes, maintenant, avec le système Zénith, on en a 26 655. Cela, évidemment, je le fais remarquer, c'est pour l'année 1975/76 et le système Zénith n'a fonctionné que quelques mois.

M. Charron: Que depuis septembre.

M. Hardy: Oui. Alors, on peut imaginer qu'avec le même ordre de grandeur, pour l'année 1976/77, ça va être une augmentation beaucoup plus considérable. A Trois-Rivières, les gens de

Trois-Rivières s'informent, avant le système Zénith, on avait 8410 demandes, maintenant, on en a 22 672. Le système téléphonique ne doit pas être bien bon à Trois-Rivières, il y a beaucoup d'interurbains; on a donc rendu un grand service aux gens de Trois-Rivières.

M. Charron: II n'est jamais à son bureau.

M. Hardy: M. le Président, encore une parenthèse...

Une Voix: Question de privilège.

M. Hardy: C'est tout à fait faux. Plus un député est à son bureau, plus il rend des services, plus il incite les citoyens à en demander davantage.

A Sherbrooke, avant le système Zenith, 7820 demandes pour 1974/75. En 1975/76, 16 688. A Montréal, je ne sais pas trop ce qui est arrivé. Le Zenith ne fonctionne pas, alors, les chiffres ne veulent rien dire. A Saint-Eustache, là également, cela ne veut rien dire, parce que le bureau n'était pas ouvert, avant le système, en 1974/75. A Hull, en 1974/75, 27 560 demandes de renseignements; en 1975/76, 31 461 demandes. A Rouyn, en 1974/75, 11 901 demandes; en 1975/76, 1932a demandes.

Je pense que ces chiffres démontrent assez clairement que le nouveau système Zenith rend service à la population.

M. Charron: Quand le ministre a évoqué Montréal, Montréal a toujours été un problème, à cause de sa taille, quant à la communication gouvernementale. Il est évident que des locaux bien connus et bien identifiés du ministère des Communications, ce qu'on appelle Communications Québec, à Hull ou à Rimouski, par exemple, sont facilement identifiables dans une petite ville, font rapidement partie du système de référence mentale de chaque citoyen, se rappelant d'avoir vu l'édifice; il sait que c'est là qu'il peut s'adresser.

Dans un grand centre urbain, c'est différent. Le gouvernement — je ne sais pas si cette, politique a été modifiée également — avait décidé de procéder, pour ce qui est de Montréal, un peu comme un grossiste en information, se fiant sur les instances déjà créées dans les différents quartiers... oui, ou communautaires.

M. Hardy: Comme le député de Saint-Jacques le sait très bien, on a fait une innovation dans ce domaine. Je partage parfaitement l'opinion du député de Saint-Jacques là-dessus, à Montréal, l'anonymat est très fort, et il y a bien des gens qui peuvent appeler gratuitement et qui ne savent même pas que cela existe.

Je crois beaucoup, en particulier, dans certains quartiers de la ville de Montréal, à essayer de personnaliser l'information et c'est dans cet esprit que nous avons accordé une subvention au centre communautaire...

M. Charron: Au Centre d'information et de référence de l'Est...

M. Hardy: Au Centre d'information et de référence de l'Est, où je suis allé l'automne dernier. Je pense que c'est un moyen, en quelque sorte, de décentraliser, de personnaliser, l'information gouvernementale. C'est un peu une espèce de laboratoire, c'est un peu à l'état d'expérience.

Si cette expérience s'avère heureuse, pour ma part, je souhaiterais qu'elle soit multipliée.

M. Charron: Quel est le montant destiné à cela?

M. Hardy: Cela a été $20 000, je pense. M. Charron: Vous me dites que...

M. Hardy: La subvention a été surtout pour la publication du bottin. D'autre part, on fournit toute l'information que l'on retrouve. Toute la publicité écrite que nous avons, nous la fournissons à ce centre pour qu'il puisse la mettre à la disposition des gens qui fréquentent ce centre.

M. Charron: Une dernière question sur ce sujet, M. le Président. C'est évidemment, comme on l'avait décrit l'année dernière, à l'état d'expérience. Est-ce qu'on va renouveler la subvention pour l'exercice financier dont nous parlons?

M. Hardy: J'accepterais de renouveler la subvention à la lumière du rapport que nous recevrons.

M. Charron: Quand attendez-vous ce rapport?

M. Hardy: On me dit qu'on devrait recevoir le rapport au mois de juin.

M. Charron: Est-ce qu'il y a possibilité de l'étendre à d'autres quartiers de Montréal?

M. Hardy: Comme je vous dis, si l'expérience s'avère heureuse, j'admets le principe. Je ne pense pas que ce soit nécessairement plus valable; que ce soient des fonctionnaires qui fassent l'information; que l'on permette à des gens de la place, connus, de donner l'information.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, il est midi. La commission...

M. Hardy: Déjà.

M. Charron: Caucus? Vous n'avez pas un caucus, vous autres?

M. Hardy: Si mes collègues sont prêts, je suis prêt à continuer jusqu'à 1 heure. Je n'insiste pas.

M. Charron: Je dois rencontrer...

M. Hardy: Vous, vous avez un caucus?

M. Charron: Non. Je dois rencontrer votre collègue du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à 12 h 30, à cause du projet de loi que je présente

cet après-midi. Je suis prêt à aller jusqu'à 12 h 30, si vous voulez.

M. Hardy: On continuera jusqu'à 12 h 30, parce qu'il y a un petit problème. Cet après-midi, on ne peut pas, parce que, justement, vous présentez un projet de loi. J'ai un "lunch" à 12 h 30, mais on peut s'y rendre en cinq minutes. Je ne veux rien vous imposer, mais, cet après-midi, on ne peut pas siéger, parce que le député de Saint-Jacques est retenu en Chambre.

Demain, nous ne pourrons pas procéder, parce que je suis retenu à Montréal pour les fins du ministère. De même vendredi, je ne pourrai pas être ici vendredi matin. Cela irait à la semaine prochaine.

M. Charron: Cela écarte mardi aussi, parce que, mardi et mercredi probablement, je serai à la commission des affaires sociales, avec votre collègue, pour entendre les assistés sociaux que nous avons invités.

M. Hardy: Nous reprendrons à la Pentecôte. Je serais disponible pour une demi-heure, si les députés le sont. Cela va bien?

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Charron: Non, M. le Président. Continuant sur cette politique de renseignement et d'information à l'endroit des citoyens, l'année dernière, on nous avait dit que le ministère s'était fixé une période de réflexion sur le projet Informatour, l'expérience Informatour. C'était plus qu'un projet, puisque cela avait été réalisé. Cette réflexion conduit à quelle conclusion maintenant?

M. Hardy: Justement, la réflexion n'est pas terminée, comme je l'ai signalé dans mon texte original.

M. Charron: J'ai trouvé votre information trop brève dans le texte pour...

M. Hardy: Oui. Les officiers et les fonctionnaires de mon ministère qui s'occupent de cela n'ont pas encore terminé. Je n'ai pas encore reçu le résultat de cette réflexion. Evidemment, je ne suis pas en mesure de dire à ce moment si nous allons continuer l'expérience dans la forme qu'elle avait, si nous allons l'annuler complètement ou si nous allons la reprendre sous une autre forme.

M. Charron: Elle prend bien du temps, cette réflexion.

M. Hardy: Bien!

M. Charron: Réfléchir sur une expérience comme Informatour, ce n'est pas réfléchir sur l'avenir du monde, quand même. On est en mesure de mesurer...

M. Hardy: II y a le problème, évidemment, que M. Brisebois, qui n'est au ministère que depuis le 12 avril, ne peut pas me le dire d'une façon exacte, mais il peut s'informer et vous pourriez poser une question en Chambre, éventuellement. Je vous dirai pourquoi et quand la réflexion se terminera.

M. Charron: On pourra la poser à la prochaine séance peut-être, plutôt que de la poser en Chambre.

M. Hardy: Ou à la prochaine séance, d'accord. Si M. Brisebois peut me fournir la réponse d'ici la prochaine séance, je suis bien prêt.

Bureaux régionaux

M. Charron: M. le Président, les bureaux régionaux du ministère, dans la vocation idéale que l'on peut espérer pour eux, ne sont pas là uniquement — et la commission en entier en convenait l'année dernière — même s'ils le sont pour beaucoup, pour donner des renseignements à la population, mais aussi, un tant soit peu, à l'occasion, pour apporter une rétroaction envers le gouvernement de l'opinion des citoyens sur un certain nombre de services offerts par le gouvernement. J'aimerais savoir quelles démarches concrètes ont été faites cette année pour faire des bureaux régionaux du ministère un peu cet outil de rétroaction de l'opinion publique.

M. Hardy: La formule avec laquelle on procède dans les bureaux régionaux, de même qu'avec le système Zénith, c'est que nous... En fait, la rétroinformation ou la rétroaction provient de l'analyse des demandes faites, qui sont enregistrées sur des fiches. C'est à partir de ces demandes.

C'est ainsi, par exemple, qu'on prévoit peut-être alléger un peu le nombre de demandes. A partir de la nature des demandes, on va faire des profils, et, à partir de ça, cela nous inspirera de la publicité, soit à la radio, à la télévision ou dans les journaux, de façon à éliminer... Si, à un moment donné, une question...

M. Charron: Ce n'est pas encore fait?

M. Hardy: Non, ce n'est pas encore fait. Nous n'avons pas encore préparé de programmes de publicité. Mais à partir de cette rétroaction que nous avons, nous allons préparer des programmes de publicité. Si on s'aperçoit, par exemple, qu'il y a une foule de demandes concernant la Loi des accidents du travail, pour diminuer ces demandes, on fera de la publicité. Ce que l'on fait également, c'est que, dans un bureau régional, on se rend compte qu'il y a beaucoup de demandes pour un ministère en particulier, on demande aux agents d'information du ministère de se rendre sur place pour donner directement de l'information.

M. Charron: Mais il y a quelqu'un dans le ministère ou aux bureaux régionaux, par exemple, qui va faire la compilation statistique des demandes portant sur le même service...

M. Hardy: Je parle de renseignements...

M. Charron: ... et qui communique ensuite avec le ministère. Pour prendre l'exemple que le ministre vient lui-même de donner, dire que, vraiment, tel service a l'air d'être mal connu de la population, et on avise l'autorité gouvernementale en conséquence. Ce genre de communication se fait.

M. Hardy: On demande au ministère du Revenu de venir expliquer la Loi de l'impôt.

M. Charron: Bien... M. Hardy: Pardon? M. Charron: Avez-vous...

M. Hardy: Non, le whip me distrayait.

M. Charron: De toute façon, nous n'avons plus quorum, M. le Président.

M. Hardy: Vous êtes sûr?

M. Charron: Absolument!

M. Hardy: Quatre, cinq, six. Bon! On n'a plus quorum.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 7)