Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du jeudi 3 juin 1976 (Dix heures quinze minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Communications. Nous en sommes au programme 2.

L'honorable ministre.

M. Hardy: J'écoute.

M. Charron: En reprenant...

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: ... le texte fourni par le ministre des Communications au début de l'étude des crédits, il y a une information qui nous avait été communiquée la semaine dernière mais qui n'apparaît pas cette année.

M. Hardy: Vous avez la nostalgie de l'an passé?

Répartition de la publicité

M. Charron: Non, mais elle est d'importance, si je veux la ravoir. Ce sont les sommes consacrées aux différents journaux du Québec pour la publicité gouvernementale. L'année dernière, on nous avait fait un tableau de ce que les quotidiens et les hebdomadaires du Québec avaient reçu. Est-ce disponible encore cette année?

M. Hardy: Pour tout le gouvernement ou pour le ministère des Communications?

M. Charron: Avez-vous les deux?

M. Hardy: Non.

M. Charron: Vous l'avez pour le ministère?

M. Hardy: Oui. Il faudrait que vous fassiez le recoupage. On pourrait faire une photocopie de ce document. Je n'ai que d'avril 1975 à fin janvier 1976, c'est-à-dire que je n'ai qu'une partie de l'année financière. On pourra bientôt avoir les autres. On n'a pas encore reçu les factures pour l'autre partie. Pour le journal des Débats, je vais en faire la lecture, si vous le voulez, et je vous ferai parvenir une photocopie du texte. Dès que nous aurons les factures de janvier 1976 à la fin de l'année, au 31 mars, nous vous les ferons parvenir par voie normale.

The Citizen, d'Ottawa: $880; le Devoir... Oui, oui, on s'intéresse à l'Ouest du Québec. Là aussi c'est important de renseigner les gens.

M. Charron: Avez-vous des objections, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): Non.

M. Hardy: Le Devoir: $1062.60; le Droit...

Le Président (M. Gratton): ...

M. Hardy: Vous avez presque un conflit d'intérêts, ici, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Non. J'en aurais peut-être eu un il y a plusieurs années.

M. Hardy: Autrefois, oui.

Le Président (M. Gratton): Avant que le journal ne soit séparatiste.

M. Hardy: A l'époque où ce grand journaliste qu'était votre père dirigeait ce journal.

M. Charron: Est-ce que je dois comprendre que le président de la commission est en rupture avec les Oblats?

M. Hardy: Non, mais on connaît la grande vénération pour son père et son grand-père du président de la commission et c'est bien sûr qu'il considère que, depuis que son père n'en est plus le directeur, il y a une certaine déchéance.

Le Droit, $1414.05; The Gazette $21 990.40; le Globe & Mail, $1992.15.

M. Charron: C'est vraiment à l'ouest du Québec.

M. Hardy: le jour, $530.22.

M. Charron: Du gaspillage. Gaspillage.

Une Voix: Ehonté.

M. Hardy: M. le Président, j'espère que le député de Saint-Jacques ne recommencera pas ce matin son harcèlement pour museler les journalistes du Jour. Le Journal de Montréal, $1866.90; le Journal de Québec, $964.75; Montréal-Matin, $2554.60; Montreal Star, $16 288.90; le Nouvelliste de Trois-Rivières, $6538; la Presse, $155 443.15; le Quotidien au Saguenay, $3628.25; Sherbrooke Daily Record, $331.28; le Soleil, $81 417.65; la Tribune de Sherbrooke, $5752.80; la Voix de l'Est de Granby, $235.60, pour un coût total de $302 890.65.

Mais je répète, évidemment, que c'est seulement ce qui apparaît au budget de notre ministère

pour la publicité gouvernementale, c'est-à-dire les appels d'offres et les avis publics.

M. Charron: Est-ce que vous allez les déposer pour les hebdos également?

M. Hardy: Maintenant, pour les offres d'emplois qui appatiennent aussi à notre ministère. Je vais en faire faire des photocopies également. Alors, ici, j'ai tout l'exercice financier 1975/76 pour les offres d'emplois. Alors, j'en fais encore la lecture pour le journal des Débats: The Citizen, $1201; le Devoir, $3526.20; le Droit' $20 743.88; The Gazette, $1466.55; le Globe & Mail, $724.50; Le Jour, $135; le Journal de Montréal, $21 449.10; le Journal de Québec, $1350.30; Montréal-Matin, $2846.25; Montreal Star, $789.75; le Nouvelliste de Trois-Rivières, $5 737.35; la Presse, $152 401.75; le Quotidien au Saguenay, $2 749.50; le Soleil, $97 315.75; la Tribune de Sherbrooke, $5 853.80; la Voix de l'Est, $908.45.

J'aimerais faire un commentaire, à la suite de cette lecture. J'ai déjà dit, au début des travaux de cette commission, en parlant de cette question de la publicité dans les journaux, que le ministère des Communications du gouvernement ne pouvait pas avoir comme objectif de faire servir sa publicité dans les journaux pour assurer la survie d'un media. D'ailleurs, si vous regardez — je rapporte cela précisément à un cas d'actualité — le cas du Jour, supposons qu'il y aurait eu la même publicité dans le Jour que dans le Devoir, dans ce cas-là, cela représente $3526.20.

On nous dit, d'après les derniers rapports, qu'il y a un déficit de $40 000 par mois au Jour. Alors, si on additionne cela, plus les offres d'emplois, j'ai l'impression que ce n'est pas cela qui ferait revivre le Jour. Même si le Jour était mis sur le même pied que le Devoir, par l'ensemble du gouvernement, je ne pense pas que c'est cela qui le ferait vivre.

Cela n'enlève pas le principe, que je n'ai pas l'intention de recommencer à défendre aujourd'hui, du droit que tous les citoyens du Québec, quelle que soit leur allégeance, quelle que soit leur idéologie, ce droit qu'ils ont d'être informés.

M. Charron: Ce sont deux choses. Si le gouvernement ne devait que faire vivre des media d'information, par sa propre publicité, c'est un peu comme quand il fait vivre les agences de publicité, à partir de ses contrats. Ce qui nous apparaît...

M. Hardy: ... ce matin.

M. Charron: ... inacceptable. Je pense que nous avons suffisamment débattu cette question. Il y a l'autre principe, celui du traitement équitable de tous les citoyens du Québec, quel que soit le quotidien qu'ils ont choisi d'adopter.

L'année dernière, M. le Président, lors des crédits du ministère, l'ancien ministre avait déclaré que si le journal Le Jour détenait sa certification de tirage auprès de Audit Bureau of Circula- tion, il serait disposé à traiter ce quotidien comme tous les autres quotidiens, en ce qui a trait aux annonces obligatoires qui sont de la responsabilité de son ministère. Cette déclaration, il l'a d'ailleurs intégralement reprise, dans une lettre adressée à M. Yves Michaud, le directeur du Jour, le 16 juillet 1975. Moins d'un mois plus tard M. Mi-chaud, au nom du conseil d'administration du Jour, transmettait au ministre des Communications son certificat de l'A.B.C, tel que demandé.

Le 25 août 1975, le ministre transmettait le dossier et le certificat au nouveau ministre ainsi qu'à chacun de ses collègues du Conseil des ministres. Depuis, pas de nouvelles. Puis-je demander au ministre combien le Jour a reçu du ministère des Communications pour le remplacement d'annonces publicitaires à caractère de services au public? Quel sort a-t-il fait au dossier dans l'ensemble lorsque son collègue, maintenant ministre des Affaires culturelles, le lui a transmis lors du remaniement ministériel de l'année dernière?

M. Hardy: Ce que je dois vous répondre comme ministre des Communications, c'est que les contrats étaient en cours, je ne suis pas intervenu. D'ailleurs, il y avait une politique, pour le choix des media, pour les secteurs qui sont les nôtres, bien définie à laquelle je n'ai pas apporté de changement. J'ai demandé tout à l'heure qu'on la retrouve, je voudrais vous la donner intégralement. Nous dirons sur quels critères nous nous basons ou nous demandons aux agences de publicité qui travaillent pour nous de se baser pour placer les appels d'offres, les avis publics et les avis de concours; c'est bien précis. Encore une fois, je fais une très nette distinction. Si vous faites des appels d'offres pour construire des édifices pour le gouvernement, c'est différent du fait d'annoncer une politique salariale. Il est évident que nous ne pouvons nous mettre à annoncer dans tous les journaux des appels d'offres. De mémoire je ne peux vous le donner, j'aimerais mieux avoir le texte et vous le citer intégralement. Mais les principes de base pour ce genre de publicité, les appels d'offres, les demandes de soumissions, nous tentons d'aller dans le quotidien qui a le plus grand tirage en langue française ou en langue anglaise et dans l'hebdo ou le journal régional où se trouvent des articles sur la construction.

C'est pour cette raison que vous avez des chiffres assez minimes et des chiffres qui apparaissent à Trois-Rivières. Si un moment donné on a un appel d'offres pour un contrat dans la région de la Mauricie, de Trois-Rivières, cela va être probablement annoncé dans deux grands quotidiens, un de langue française et un de langue anglaise, et dans un journal régional. On n'annonce pas dans le Journal de Montréal et dans le Devoir parce que cela coûterait des sommes énormes.

Pour ce qui est de la publicité qui n'est pas de mon ressort, c'est-à-dire l'ensemble — je pense que je l'ai dit assez clairement, je ne voudrais pas dévoiler des secrets du Conseil des ministres — j'ai exposé publiquement ma thèse. Ma thèse, et je ne veux pas m'attribuer tout le mérite de cela, il y

en a d'autres qui pensent comme cela, est à l'effet que lorsque le gouvernement s'adresse à tous les citoyens. Lorsqu'on fait une demande de soumissions, on s'adresse aux entrepreneurs, on ne s'adresse pas à tout le monde quand on s'adresse à tous les citoyens comme salariés ou comme contribuables...

Quand il s'agit de la politique salariale, on est intéressé soit comme salarié ou comme contribuable. Mon principe, qui rejoint totalement celui exposé par mon prédécesseur, est qu'on doit prendre tous les moyens disponibles.Donc, cela implique qu'on doit prendre tous les media.

M. Charron: Comment se fait-il que votre thèse ne soit pas appuyée par vos collègues?

M. Hardy: J'ai assez de répondre pour moi, pour mon ministère. Ne me demandez pas de répondre pour les autres.

M. Charron: Vous comprenez bien que cela peut être très facile pour un gouvernement de prendre une position collective de refus de participer à la publicité dans le journal...

M. Hardy: M. le Président...

M. Charron: Laissez-moi terminer. Je n'ai pas interrompu le ministre.

M. Hardy: Je ne ferai pas comme vous hier.

M. Charron: II est assez facile, comme jeu, de prendre une position collective qui est de refuser de participer à la publicité dans le Jour et d'envoyer comme "front", ou comme pion avancé, le ministre des communications qui dit...

M. Hardy: Je n'ai pas...

M. Charron: ... vous savez que si ce n'était que de moi, si je n'écoutais que mon coeur à moi, le Jour aurait la publicité parce que c'est ma thèse, c'est mon principe. Cela nous en fait une belle jambe après, M. le Président. Quand même vous la répéteriez votre thèse.

M. Hardy: Cela n'a pas eu de résultats?

M. Charron: Si vous n'êtes pas capable de convaincre vos collègues immédiats du Conseil des ministres de votre thèse, jetez-la dans la poubelle.

M. Hardy: Voyons donc!

M. Charron: Votre thèse nous intéresse en tant que vous êtes membre d'un conseil des ministres.

M. Hardy: Pourquoi parlez-vous en l'air comme cela. Est-ce que vous n'admettez...

M. Charron: Elle ne nous intéresse pas parce que vous avez une opinion personnelle sur le sujet.

M. Hardy: Vous n'admettez pas...

M. Charron: Votre opinion personnelle ne m'intéresse pas. C'est votre opinion comme membre du Conseil des ministres...

M. Hardy: C'est mon opinion comme...

M. Charron: Quand même vous demanderiez toutes les tribunes publiques dans le Québec, pour dire: Si ce n'était que de moi... il n'y a aucun de vos collègues qui suit là-dedans.

M. Hardy: Ce n'est pas vrai. Vous mentez encore.

M. Charron: Non, il y a le ministre de l'Education.

M. Hardy: ... le ministre de la Fonction publique et le ministre des Affaires sociales. Cela en fait trois.

M. Charron: Mais pourquoi vous êtes-vous décidé d'intervenir au cours des derniers jours?

M. Hardy: C'est encore pas bon. M. Charron: Vous l'avez dit...

M. Hardy: On le fait, ce n'est pas bon; on ne le fait pas, ce n'est pas bon. Ce n'est jamais bon.

M. Charron: Vous l'avez dit vous-même dans une entrevue que vous avez accordée à la presse il n'y a pas tellement longtemps en vous inquiétant du sort des sondages et en disant clairement qu'il était urgent pour votre gouvernement de réagir. Lorsque trois Québécois sur quatre se disent insatisfaits, et en particulier dans la période de conflit dans les secteurs public et parapublic, il vous faut réagir. Or, pour réagir, s'il y a un endroit où vous devez réagir comme gouvernement, si vous voulez vous assurer la face et l'existence en même temps...

M. Hardy: Annoncer dans le Jour?

M. Charron: ...c'est ne pas ménager les moyens de publicité sur votre attitude dans le conflit actuel dans les secteurs public et parapublic.

Vous en conviendrez avec moi, s'il y a un endroit où l'insatisfaction à l'égard du gouvernement est marquée, c'est vis-à-vis de votre attitude collective, comme gouvernement, dans ce conflit. Donc, il était essentiel que le ministère de la Fonction publique, le ministère de l'Education et le ministère des Affaires sociales doublent ou quadruplent, s'il le fallait, les montants de publicité prévus à cette fin, parce que, comme vous l'avez dit vous-même, il est curieux que les syndicats soient moins forts qu'en 1972, mais que la position du gouvernement soit moins solide également dans l'opinion publique.

Cette analyse que vous avez livrée au journal La Presse est vraie.

M. Hardy: Elle n'est pas "bebête ", celle-là?

M. Charron: Non, elle est réelle. Dans ce sens, l'effort de publicité monstre que font les Affaires sociales et l'Education dans tous les media d'information, y compris à la télévision, y compris à la radio, comme jamais on n'en avait vu précédemment, fait partie d'un effort collectif d'un gouvernement qui veut sauver sa peau. Dans ce sens, cela se comprend.

Votre intervention dans le Jour est compréhensible puisqu'il s'agit d'un conflit d'intérêt public et que le Jour, vous le savez, compte plusieurs lecteurs émanant même des secteurs public et parapublic, soit dans le monde de l'éducation, soit dans le monde hospitalier. Donc, pour faire connaître vos offres et ainsi couper l'herbe sous le pied à la propagande syndicale de l'autre côté, si vous vouliez vous adresser directement aux syndiqués pour dire: Pourquoi n'acceptez-vous pas nos offres, nos offres sont bonnes, elles ont déjà été acceptées par un grand nombre d'autres, il s'agissait de prendre les media d'information pour les rejoindre, si vous ne vouliez pas parler dans les airs.

Or, vous le savez que le monde syndical est parmi les lecteurs du Jour.

M. Hardy: En partie.

M. Charron: Si vous vouliez les rejoindre, il s'agissait d'annoncer là.

N'allez pas me dire qu'il s'agit d'un déblocage de générosité ou qu'on retrouve de l'équité dans la publicité. Vous êtes dans une guerre et vous utilisez tous les moyens possibles dans cette guerre, y compris, à l'occasion, ce que vous considérez comme des moyens de l'adversaire.

M. Hardy: Y compris nos ennemis!

M. Charron: Y compris ce que vous considérez comme des moyens de l'adversaire. Parce que la vérité demeure telle: tous vos collègues, membres du Conseil des ministres, continuent à considérer le quotidien Le Jour...

M. Hardy: Tous mes collègues?

M. Charron: ... comme un moyen de l'adversaire et continuent à le boycotter.

M. Hardy: Vous dites: Tous mes collègues?

M. Charron: Au lendemain du conflit des secteurs public et parapublic, si vous êtes capable de m'assurer et de me dire aujourd'hui que vous avez l'assentiment du Conseil des ministres à l'effet que, quand, l'année prochaine, si vous êtes encore là, vous me donnerez les chiffres de la publicité émise dans chacun des quotidiens du Québec, on trouvera pour le Devoir et pour le Jour un traitement équitable, alors je vous croirai.

M. Hardy: Le député de Saint-Jacques peut-il...

M. Charron: Mais ne me donnez pas l'exemple de l'exception faite au cours du conflit des secteurs public et parapublic. C'est parce que vous êtes mal pris que vous le faites et ce n'est pas parce que vous avez changé d'opinion.

Quand allez-vous changer d'opinion? Vous aviez posé une condition l'année dernière; le Jour y a répondu. Le ministre, en quittant le portefeuille des Communications, vous a laissé ce dossier.

Vous, vous continuez à vous parader en disant: Vous savez, si ce n'était que de moi; pour ma part, c'est bien fait. Même les offres d'emploi dont vous parlez, ce qui relève de vous-même, c'est contraire à votre thèse. Quand vous parlez d'offres d'emploi et qu'on voit un traitement aussi inéquitable que $3500 pour le Devoir et $135 pour le Jour, n'allez pas me dire que vous avez vous-même appliqué votre thèse, en ce qui vous concerne.

M. Hardy: Un instant, c'est pour l'année 1975/76. Je suis arrivé au mois d'août.

M. Charron: D'accord. M. Hardy: Ne charriez pas.

M. Charron: J'attendrai de voir les chiffres de 1976 à aujourd'hui.

M. Hardy: C'est le même contrat qui s'est continué. Je n'ai pas changé le contrat en cours de route.

M. Charron: Par exemple, hier, on parlait d'un permanent au ministère des Communications qui manque depuis au-delà d'un an et demi, le directeur du service de la publicité, et on a parlé avec M. Brisebois de la recherche de ce personnage et vous me dites qu'il y a des avis de concours. Avez-vous mis un avis de concours dans le Jour, et avez-vous mis un avis de concours également dans le Devoir, et avez-vous mis un avis de concours également dans le Soleil, dans la Presse? Ces offres d'emploi, quand vous dites que la publicité s'adressant à tous les citoyens, selon ce que vous appelez votre thèse, doit s'adresser indépendamment du choix politique des citoyens, il faut prendre les moyens de rejoindre tous les citoyens, la même chose pour une offre d'emploi. Lorsqu'un gouvernement est à la recherche d'un haut fonctionnaire pour un poste important et vacant depuis au-delà d'un an, il doit s'adresser à tous les media d'information pour rejoindre tous les citoyens possibles, afin de combler ce poste le plus rapidement possible.

M. Hardy: Encore une fois, vous parlez à travers votre chapeau.

M. Charron: Allez-y, répondez-y.

M. Hardy: D'abord, M. le Président, quand le député de Saint-Jacques prétend que c'est tout simplement pour essayer d'améliorer la cote du Parti libéral qu'on a commencé à annoncer dans

le Jour, c'est, dans une large mesure, encore une fois, passer à côté de la "track". Il a raison très partiellement quand il dit qu'en mettant les offres salariales dans le Jour on rejoint un certain nombre de salariés qui ne lisent que le Jour, cela est vrai, pour ces gens. Et en disant cela, vous venez confirmer une thèse du gouvernement, vous venez très bien confirmer une thèse du gouvernement à l'effet que les syndiqués, que ce soit dans le réseau de l'éducation ou dans le réseau des affaires sociales, ne sont pas informés par leurs chefs syndicaux et que la seule façon pour le gouvernement de savoir si ces salariés connaissent les offres gouvernementales, il faut prendre tous les moyens y compris le seul journal, le seul quotidien qu'ils peuvent lire. Quand vous dites que c'est le seul moyen pour rejoindre certaines personnes pour s'assurer que certaines personnes connaissent nos offres c'est le Jour, vous confirmez la thèse à l'effet que les chefs syndicaux ne transmettent pas exactement les offres.

Là-dessus, on est d'accord et je prends acte de l'aveu du député de Saint-Jacques. Quand vous venez me dire qu'on fait cela tout simplement pour améliorer notre cote, quand vous rattachez cela à mon inquiétude devant les sondages, vous êtes encore à mille lieues de la voie exacte.

Les gens qui ne lisent que le Jour, même si l'on publiait à pleines pages dans le Jour, vous pensez qu'on va aller en chercher pour le Parti libéral? Des gens qui sont assez butés, qui ont une visière pour se limiter à lire uniquement le Jour? Ici, je fais une distinction parce que les journaux ont mis cela en manchette, laissant entendre que j'ai dit que les 22 000 lecteurs du Jour sont sous-développés intellectuellement. Ce n'est pas ce que j'ai dit; j'ai déclaré: Les gens, parmi les 22 000 lecteurs du Jour, ceux qui se contentent de ne lire que le Jour, sont sous-développés intellectuellement, et c'est ma conviction. Se contenter de lire le Jour, se dire qu'on est absolument informé avec seulement le Jour, il faut souffrir d'un certain sous-développement intellectuel. Je ne compte pas sur ce genre de monde pour voter pour le Parti libéral, jamais!

Même si on mettait dix pages d'annonces dans le Jour, ces gens sont tellement bornés, tellement pris par le PQ, jamais on ne pourra convaincre ce monde-là, voyons donc! Ce serait de l'utopie, de la naïveté que je ne partage pas. A part cela, le député de Saint-Jacques me dit: Pouvez-vous me promettre que quand les négociations actuelles vont être terminées vous allez continuer à annoncer? Je pourrais voius renvoyer la question et vous dire: Pouvez-vous me promettre que le Parti québécois ne réussira pas à tuer le Jour d'ici ce temps-là? Parce qu'il faudrait que le Jour existe encore pour qu'on y mette de la publicité. Pouvez-vous me promettre que le Parti québécois ne tuera pas ce journal?

Moi, vis-à-vis de la liberté d'information, malgré tous les reproches que je peux faire au Jour, personnellement, j'espère que ce journal va continuer à vivre parce qu'il permet une certaine expression de la population. C'est bien beau de dire:

Hardy est un gars de droite, c'est un conservateur et c'est un partisan. Oui, je suis tout cela, mais je suis aussi un partisan acharné de la liberté d'expression. Dans la Presse, hier, on n'a pas dit tout ce que j'ai dit à un moment donné, que je me suis battu avec votre collègue Burns. Mais cela se rapproche parce que c'est la même philosophie. Je me suis battu avec votre collègue Burns quand on a fait le règlement pour que l'Opposition ait le plus de droits possible. Je me suis même battu — je l'ai dit et je le répète — contre mon leader, à maintes reprises j'étais d'accord avec le député de Maisonneuve pour que l'Opposition ait plus de droits. Dans la même philosophie, dans le même esprit, je pense que plus il y aura de journaux, plus les différents courants d'opinions dans la province pourront s'exprimer, plus ce sera valable pour la vie démocratique, plus ce sera valable pour la liberté et la qualité de l'information. Je suis peut-être bien plus partisan de la survie du Jour que le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Vous n'avez absolument pas répondu à la question.

M. Hardy: Qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde? A quoi n'ai-je pas répondu?

M. Charron: J'ai posé une question. Votre thèse et votre attachement acharné...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... à la liberté d'expression, voulez-vous, pour les fins de la discussion, nous les considérerons comme acquises. Ne revenons pas sur ce genre de témoignage qui, à l'occasion, peut être fastidieux lorsqu'il n'est pas accompagné de réalisation concrète. La réalisation concrète que j'espère c'est de me dire comment vous, si acharné, n'avez même pas réussi à convaincre vos collègues du Conseil des ministres à partager cet acharnement.

M. Hardy: Réussissez-vous, comme député ou comme membre d'un parti, à toujours convaincre tous vos collègues de vos idées? Si vous faites cela, je lève mon chapeau, vous êtes un gars pas mal fort.

M. Charron: Quand l'année passée, il n'y a pas tellement longtemps — même pas l'année passée, il y a quelques semaines — l'Office des professions du Québec avait décidé de s'adresser à tous les citoyens du Québec, pour leur donner un certain nombre de renseignements sur les droits qu'ils ont à l'égard des catégories de certains professionnels, cette demande de l'Office des professions a été bloquée au Conseil du trésor.

Pourtant il s'agissait de droits de citoyens. Si je comprends bien tous les "sparages" que vous avez faits sur cette question, vous devez être d'accord que lorsqu'il s'agit de droits de citoyens par rapport aux recours qu'ils peuvent avoir à l'endroit de certains professionnels et que l'Office des pro-

fessions choisit de les en avertir, il s'agit de droits pour les six millions de Québécois dans leur ensemble.

Le Conseil du trésor a bloqué le Jour sur la liste des quotidiens devant recevoir cette publication de l'Office des professions.

M. Hardy: Avez-vous les raisons? Moi je ne les possède pas actuellement parce que, encore une fois...

M. Charron: C'est à moi de vous les demander. Pouvez-vous nous dire...

M. Hardy: Bien non, parce que strictement, si je voulais être procédurier, je vous dirais que c'est hors d'ordre, votre question...

M. Charron: Non, mais vous qui avez... M. Hardy: Parce que cela ne relève pas...

M. Charron: ... défendu ce principe au Conseil des ministres...

M. Hardy: Bien, cela c'est comme...

M. Charron: ... qui avez eu souvent l'occasion d'avoir des réponses, êtes-vous capable d'exprimer à la commission, sans dévoiler le secret du Conseil des ministres et le nom des ministres...

M. Hardy: Je pense que je peux difficilement aller plus loin que ce que j'ai dit.

M. Charron: ... sur quoi se base le refus du Conseil des ministres?

M. Hardy: II me semble que là-dessus, sans causer des brèches graves à la solidarité ministérielle — je me demande même si je ne l'ai pas fait dans une certaine mesure jusqu'ici — je peux difficilement aller plus loin que cela. Moi, devant vous, ici, je peux vous parler de ce dont je suis responsable. Par exemple, vous m'avez parlé des avis de concours. Je regrette, mais la Commission de la Fonction publique est un organisme, indépendant, peut-être pas quasi judiciaire, mais la Commission de la fonction publique est un organisme indépendant.

Or, quand il s'agit des avis de concours, des offres d'emplois, parce qu'elle connaît le genre d'emplois et est censée avoir le profil de tout cela, c'est la Commission de la fonction publique, organisme indépendant qui nous dit dans quel media on doit publier.

C'est déjà arrivé que des hommes politiques soient intervenus dans le processus de la Commission de la fonction publique et on sait ce que cela a donné. Voulez-vous que j'intervienne? Voulez-vous que je refuse les avis de la Commission de la fonction publique? Voulez-vous que je dise à la Commission de la fonction publique: Non, non, vous n'avez pas raison? Vous voulez qu'on annonce dans le Devoir, non, ce n'est pas dans le Devoir que vous allez annoncer, c'est dans le Jour. Vous voulez que je fasse cela?

M. Charron: Les chiffres que vous m'avez donnés tantôt, vous m'avez dit que c'était de votre responsabilité.

M. Hardy: Comme budget, mais on me précise que quand il s'agit de publier une offre d'emploi, la Commission de la fonction publique donne sa recommandation disant dans quel journal publier.

M. Charron: C'est sa recommandation?

M. Hardy: Oui, je peux la mettre de côté, légalement, oui.

M. Charron: Comme quelqu'un qui serait un défenseur acharné de la liberté d'expression pourrait dire, sur la recommandation: J'accepte la recommandation, j'y ajoute un ou deux quotidiens, pour être certain que tous les citoyens reçoivent cette information.

M. Hardy: Cela devient très subjectif. J'aime bien tout ce que vous dites, parce que je vous avoue que cela va me servir de nouveau, ce que vous dites là.

M. Charron: J'en doute beaucoup. M. Hardy: Oui, oui, oui.

M. Charron: J'ai l'impression que vos principes, vous les avez alentour de cette table ici, puis aussitôt que vous êtes devant le Conseil des ministres, vous êtes parmi les plus conservateurs puis les plus partisans qu'on puisse trouver.

M. Hardy: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que la Commission de la fonction publique, organisme indépendant, donne un avis, dit qu'on va publier dans tels journaux puis vous, le ministre, vous allez dire: Non, non, non, ce n'est pas assez, on va en ajouter un ou deux. Subjectivement, d'une façon discrétionnaire, vous allez décider de vous-même, puis si cela ne fait pas, si les journaux que je choisis cela ne fait pas votre affaire, bien là vous allez me dire que je suis partisan et que je fais de la politique avec cela.

M. Charron: Est-ce que, par exemple, il vous serait possible à vous, sans que cela vous apparaisse monstrueux, ni que vous montiez dans les rideaux, de...

M. Hardy: S'il y a un gars qui ne devrait pas parler de monter dans les rideaux...

M. Charron: ... vous adresser...

M. Hardy: D'abord vous montez souvent dans les rideaux, puis c'est une bonne chose, parce que vous êtes un des rares gars qui réveillez la Chambre en montant dans les rideaux.

M. Charron: ... M. le Président, est-ce que je peux continuer à poser la question? ...de vous adresser à l'ensemble de vos collègues, de même qu'au président de la Commission de la fonction publique, avec tout le respect dû à sa tâche et a son intégrité — je ne parle pas de Saindon, je parle de celui qui lui a succédé — et de lui signaler que l'Audit Bureau of Circulation, à la demande du ministre des Communications, vous a fait part de l'existence d'un quotidien nouveau, qui a un tirage identifié, consacré.

Même le gouvernement a tellement reconnu l'existence de ce quotidien, lors du conflit dans les secteurs public et parapublic, qu'il a décidé d'y annoncer, peut-être pas de la même façon ou selon la même quantité, mais cela, vous n'avez pas besoin de le préciser. Je voulais simplement rappeler au président de la Commission de la fonction publique— il en fera ce qu'il voudra, notez bien— que, pour ce qui est du gouvernement, répondant à l'Audit Bureau of Circulation, les chiffres en main, vous croyez que plusieurs citoyens du Québec sont maintenant informés par ce quotidien. Selon la discrétion du président de la Commission de la fonction publique, à l'occasion, il serait peut-être bon qu'il y songe sérieusement.

M. Hardy: Je regrette, on ne les a pas, mais il existe actuellement, en ce qui concerne ces choses-là, des critères. Je suis bien prêt à les réviser. Hier ou avant-hier, le député de Saint-Jacques m'a tenu grief, m'a reproché amèrement d'avoir révisé des critères mis en application par mon prédécesseur. Aujourd'hui, il m'invite à réviser certains de ces critères, dans un autre domaine. Je suis bien prêt à les réviser, parce que, encore une fois, tout conservateur que je sois, je crois également à l'amélioration constante des politiques et des programmes. Je pense qu'il n'y a rien qui doit demeurer statique.

Alors, cette politique, en ce qui concerne la publication des offres d'emplois, je suis bien prêt, avec mes fonctionnaires, avec la collaboration de la Commission de la fonction publique, à la réviser, à la lumière des principes généraux auxquels je crois. Je dirai, soit à la Chambre ou à la commission parlementaire, éventuellement, quel sera le résultat de cette réévaluation de notre politique en ce domaine. Je suis totalement disposé à faire cela. Je ne suis pas disposé, par exemple, à vous dire quelle va être la conclusion avant d'avoir fait la réévaluation.

M. Charron: M. le Président, il me reste...

M. Saint-Germain: M. le Président, sur cette même question, cela fait trois quarts d'heure...

Le Président (M. Gratton): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain:... qu'on parle du jour. Quel est l'intérêt public dans le Jour et quel est l'intérêt de la province.de Québec dans ce journal? On a à peu près ici seize ou dix-sept journaux; s'il faut que les députés commencent à se faire les défenseurs d'un journal en particulier, on n'en finira plus.

M. Charron: C'est d'un principe qu'on discute.

M. Saint-Germain: On parle d'un conflit d'intérêts actuellement.

M. Charron: C'est d'un principe qu'on discute.

M. Saint-Germain: II n'y a aucun principe là-dedans.

M. Charron: Mais certainement ou bien vous bafouez la thèse du ministre d'en face.

M. Saint-Germain: Ecoutez...

M. Charron: Quand un quotidien existe, que les citoyens l'ont choisi et que l'Etat informe les citoyens de leurs droits ou de leurs obligations le principe, c'est que tous les citoyens soient rejoints, quelle que soit leur préférence politique. Ce n'est pas à l'Etat de choisir. C'est un principe, cela.

M. Saint-Germain: M. le Président, tout le monde sait que le Jour est le journal du parti que le député défend. A quel titre le Jour va-t-il déléguer des députés pour venir défendre ses intérêts à la table de discussion que nous avons dans le moment? Si le journal Le Jour, après avoir quêté la population...

M. Hardy: Voulez-vous laisser entendre que le député de Saint-Jacques est actionnaire du Jour?

M. Charron: Non.

M. Saint-Germain: ... quêté des partis politiques...

M. Tardif: Un actionnaire moral!

M. Saint-Germain: ... est obligé de quêter la commission et le ministère des Communications pour survivre, bien, qu'il crève donc! Mais qui est-ce que cela intéresse, cette patente-là? Cela peut intéresser le député, mais pourquoi nous engueuler pendant trois quarts d'heure là-dessus? Que le ministre des Communications donne des annonces au Jour, tant mieux pour le Jour! S'il trouve que c'est juste de le faire, qu'il le fasse donc! Qu'il en donne plus, qu'il en donne moins, je m'en fous comme de l'an quarante et la population s'en fout comme de l'an quarante, à part cela!

On sait, tout de même, que le Jour est fondé par un parti politique. Les gars qui ont été mis là l'ont été beaucoup plus pour des thèses politiques que pour leurs qualités de journalistes et d'administrateurs. Ils survivent à quêter tout le monde. Alors, tant qu'ils auront les mêmes administrateurs, ce sera toujours un cancer pour les lecteurs, un cancer pour le parti politique qui le subven-

tionne et un cancer pour les syndicats. Si, pour survivre, il est obligé de quêter le ministère des Communications, qu'il disparaisse donc! Qu'on nous foute la paix avec cela! Passons à quelque chose de plus important.

M. Tardif: Qu'ils quêtent les riches!

M. Saint-Germain: Où est l'intérêt de la province dans cela, voyons donc? Si c'est ignoble pour le ministre, pour des raisons politiques, de ne pas subventionner le Jour ou de ne pas faire d'annonces dans le Jour, c'est aussi ignoble pour un député de défendre ses intérêts personnels, par l'entremise de son poste, dans une feuille de chou comme le Jour. Il n'y a pas de grandeur de sentiment à défendre le Jour, pour un député, voyons donc!

C'est aussi bien des intérêts publics ou des intérêts particuliers, pour ceux qui veulent avoir de l'annonce comme pour ceux qui ne veulent pas leur en donner. Ce qui motive de tels intérêts, que ce soit contre ou que ce soit pour, ce sont des petits intérêts personnels politiques; ce n'est pas plus noble pour l'un que pour l'autre. Il n'y a pas plus de grandeur d'âme pour un député de défendre le Jour qu'il y en aurait pour un ministre de ne pas lui donner d'annonces. Laissez-nous donc la paix avec cela et passons à un autre article!

Le Président (M. Gratton): Le programme est-il adopté?

M. Charron: Non, je pense qu'on est en train d'avoir la vraie opinion du gouvernement, M. le Président, aussi bien l'entendre comme il faut.

Le Président (M. Gratton): Le député d'Iberville.

M. Tremblay: M. le Président, à ce titre, si on regarde la liste de tous ces journaux, j'aimerais bien que le Devoir ait, au moins, l'équivalent de la Gazette. Si je me faisais le protagoniste de M. Ryan et des nationalistes du Québec et des descendants de M. Bourassa et le reste, je pourrais peut-être m'en aller dans le même sens que le député de Saint-Jacques et continuer finalement et nous joindre en haut tous les deux avec quelques différences et dire: Comment se fait-il que la Gazette de Montréal récolte $22 000 de contrat et que le Devoir n'en récolte que $1000 dans les appels d'offres.

M. Hardy: M. le Président, il y a un aspect technique que M. Brisebois pourrait peut-être expliquer. Parce que, c'est très important, à première vue, on peut sursauter et dire: Comment se fait-il que l'un en a tant. Mais il faut que vous regardiez aussi la Presse.

M. Tremblay: Je tiens également compte de cela, mais je rejoins la ligne de pensée de mon collègue, M. Saint-Germain, et même de mon collègue du comté de Saint-Jacques. Si je compare la

Gazette et le Devoir, c'est peut-être comme lui comparer le Jour avec un autre, d'une autre dimension, s'il ne veut pas se comparer au Devoir.

M. Hardy: Mais je pense que ce serait important pour le bénéfice...

M. Tremblay: Je pourrais m'indigner autant.

M. Hardy: ... des membres de la commission et le journal des Débats que M. Brisebois explique pourquoi la Presse, par exemple, reçoit $154 000. Nous aimerions que M. Brisebois explique ces différences.

M. Tremblay: Nous le présumons.

M. Hardy: Au niveau des offres de services et des avis publics, le critère qui a été retenu jusqu'ici était que c'est le quotidien qui a le plus gros tirage, et dans la région où ont lieu les travaux pour les avis publics de travaux. Il est évident que c'est dans cette politique, un journal francophone ou un journal anglophone qui a le plus gros tirage, compte tenu de la région. A Montréal, c'est le Star ou la Gazette et la Presse parce qu'ils ont le plus gros tirage. Dans une ville, c'est le journal qui a le plus gros tirage et là où ont lieu les travaux. C'est pour cette raison que le Soleil, par exemple, à Québec, a un gros montant par rapport au Nouvelliste.

Alors, ces avis publics pour des travaux ne sont pas envoyés à tous les journaux, mais dans les journaux où ont lieu les travaux parce qu'ils requièrent des demandes de soumission. On choisit, alors les journaux qui ont le plus fort tirage. C'est bien sûr que le Devoir se trouve un peu à la remorque, si vous voulez, de la Presse parce que lorsqu'on choisit à Montréal un journal français et un journal anglais, on prend la Presse, le Star ou la Gazette, comprenez-vous? C'est à cause des tirages dans les régions. Cela c'est pour les avis publics.

Pour les offres d'emploi, je pense que le tableau est un peu différent. Mais là encore, si on a besoin d'un fonctionnaire, par exemple, pour la région de Montréal, on ouvre le concours pour la région de Montréal et on annoncera dans la Presse et le Devoir si ce sont des francophones. Si on a besoin de personnel anglophone, on prendra la Gazette ou le Star.

C'est là que se fait une discussion avec la fonction publique, à savoir la procédure à suivre parce qu'eux connaissent les bassins de population dans lesquels ils veulent puiser le type de personnes au niveau des offres d'emploi. Au niveau des avis publics et des offres de services, c'est avec le ministère des Travaux publics que cela se fait, car ils connaissent le bassin de clientèle où on va annoncer. Par exemple, je pense à un journal qui se spécialise dans des avis publics dans la construction, par exemple. Il est normal qu'on annonce dans ce journal parce que c'est un bassin important de gens qui lisent ce journal et qui soumissionnent.

M. Tremblay: Quel est le tirage du Devoir à Montréal?

M. Hardy: Je ne pourrais vous dire...

M. Tremblay: Non, mais d'après vous, est-il supérieur au journal le Jour?

M. Hardy: D'après les ABC, je n'ai pas ceux de mars 1976, mais je pense qu'il y a une différence de quelques milliers...

M. Tremblay: En faveur du Devoir ou faveur de l'autre?

M. Hardy: Je pense que le Devoir a 28 000 ou 30 000, contre 26 000 pour le Jour.

M. Tremblay: Alors, si on prend en considération les proportions, huit parutions dans le Jour, quatorze dans le Devoir, cela peut correspondre aux critères que vous venez de déterminer.

M. Hardy: Cela dépend, par exemple, lorsqu'on veut...

M. Tremblay: On ne veut pas chialer plus qu'autrement.

M. Hardy: Cela dépend, lorsqu'on veut...

M. Tremblay: Le Devoir pourrait se plaindre autant que lui d'abord et les autres pourraient se plaindre aussi. Si c'est en considération du tirage de chacun des journaux, alors, pourquoi faire une tempête qui n'en finit plus. Alors, continuons, M. le Président.

Je pourrais parler pour la Voix de l'Est, c'est un journal de ma région. Je sais bien que la Voix de l'Est ne tire pas tellement; c'est un journal régional un peu comme le Nouvelliste de Trois-Rivière, etc.

M. Saint-Germain: J'en ai un journal local, M. le Président, on ne lui a rien donné; je n'a pas soulevé une tempête. Vous avez un bon exemple, vous avez le Devoir. Il ne vient pas écoeurer le gouvernement à chaque discussion pour avoir sa pitance. C'est un journal qui est Indépendant.

M. Tremblay: On pourrait bien...

M. Saint-Germain: II a des lecteurs, ses administrateurs. Il existe depuis des décades et cela fonctionne. C'est un bon journal et il dure. Il a fait ses preuves. Que le Jour fasse donc ses preuves!

M. Tremblay: Si on y allait avec nos sentiments, j'aimerais bien mieux voir le Devoir que la Presse avoir $152 000 de contrats. Peu importe Power Corporation ou pas, que le bon Dieu les bénisse!

M. Saint-Germain: Si j'étais administrateur du Jour, je trouverais cela humiliant d'embêter tout le monde avec des détails semblables.

M. Tremblay: La tempête du Jour devient la tempête du siècle.

M. Saint-Germain: Je dirais au gouvernement: Gardez votre pitance et nous on va vous faire la lutte. Il se traîne à quatre pattes devant le gouvernement qu'il veut descendre.

M. Tremblay: Ce n'est pas une bonne façon.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas caractéristique des grands chevaliers d'autrefois.

M. Tardif: C'est un mauvais exemple avec Charron.

Le Président (M. Gratton): Adopté?

M. Charron: M. le Président, si les lamentations sont terminées, je...

M. Hardy: Franchement, en matière de lamentations, ce matin, vous avez bien fait votre part.

M. Charron: Vous devez comprendre, M. le Ministre, que c'est à partir de votre thèse que j'ai commencé cette discussion.

M. Hardy: Oui, avec un peu de vos intérêts politique? Les deux.

M. Charron: Aussi.

M. Hardy: D'accord.

M. Tremblay:On s'équivaut finalement.

M. Hardy: Malgré ma thèse que je continue à soutenir, il y a quelque chose là-dedans.

M. Charron: Vous avez l'air fin avec votre thèse.

M. Hardy: L'air fin! Il y a quelque chose là-dedans. Vous parlez toujours des conflits d'intérêts. Vous êtes membre d'un parti politique, lequel parti a 350 actions dans le journal Le Jour. Vous vous servez de votre poste de député pour venir défendre cela. Vous défendez deux choses actuellement. Vous défendez la liberté de l'information et la qualité de l'information. C'est votre rôle de député; très bien, c'est parfait, vous êtes en plein dans votre rôle. Vous avez, à côté de cela... Je ne sais pas comment vous faites la distinction chez vous, la démarcation. Quand vous parlez, est-ce que c'est comme député, est-ce que c'est comme défenseur de la liberté de l'information et de la qualité de l'information ou si c'est comme membre d'un parti politique qui détient 350 actions dans ce journal?

M. Charron: II s'agirait d'un conflit d'intérêt, j'imagine, si... Je ne suis même pas actionnaire, mais...

M. Hardy: Vous l'êtes indirectement.

M. Charron: J'aurais un conflit d'intérêts si j'avais essayé...

M. Hardy: II serait encore pire.

M. Charron: ... d'obtenir des faveurs.

M. Hardy: II serait encore pire. Des faveurs...

M. Charron: Si j'essayais d'aller retirer quelques faveurs... Je demande un principe équitable basé sur des principes que vous avez vous-même reconnus.

M. Hardy: Oui, je le reconnais. M. Charron: C'est ce que je fais.

M. Hardy: Je le reconnais, mais il y aussi un autre aspect.

M. Charron: Je ne vous demande pas un cent de plus.

M. Hardy: II y a aussi un autre aspect. Je vais vous donner l'exemple en vertu des règles d'éthique du gouvernement. Mon épouse pourrait avoir un commerce très légitime; elle pourrait faire une soumission et avoir la plus basse. Elle pourrait être $50 000 plus bas que le deuxième soumissionnaire et, à cause des règles d'éthique qui existent, elle ne pourrait pas avoir le contrat.

M. Charron: Vous admettez bien que ce n'est pas mon avantage personnel...

M. Hardy: Ce n'est pas tout à fait le même chose.

M. Charron: ... ni ma fortune personnelle.

M. Hardy: Non. On admet cela, mais essayez donc de faire un peu de nuances. Faites toutes ces nuances. Il reste quand même que vous avez un intérêt personnel indirect, parce que votre parti politique est actionnaire dans ce journal. L'intérêt de votre parti politique n'est pas complètement séparé de votre intérêt personnel, parce que vous vous faite élire comme député à partir d'un parti politique. Si vous voulez jouer au pur jusqu'au bout, il faut jouer le jeu. Il ne faut pas adopter des grands principes...

M. Charron: On ne peut pas avoir non plus des thèses hypocrites qu'on défend à une table de commission. On sait que la vraie opinion des partis, ce sont les "back-benchers" qui l'expriment. On sait que sur cette question, c'est la caucus qui a toujours été le patron, à commencer par le chef qui a toujours plié comme une guenille devant son caucus; à commencer par une couple de ministres qui ont toujours été seulement des "fronts" là-dessus, mais qui dans le fond, lorsqu'on est dans le secret du Conseil des ministres, sont aussi étroits d'esprit que le député de Jacques-Cartier ou le député de D'Anjou. Ils répètent exactement la même situation. On l'a, le tableau; on l'a, la position donnée. Vous avez bien fait de laisser parler les gens, parce que c'est cette position, qui est celle du gouvernement, qu'on devrait entendre.

M. Hardy: Ils sont libres de parler. Laisser parler! Ce n'est pas moi qui laisse parler les gens. Avez-vous vu le lapsus?

M. Charron: ... très bien. M. Tardif: M. le Président...

M. Hardy: Dans ce parti, pour parler, il faut qu'on se laisse parler par en haut!

Ce n'est pas moi qui décide qui parle!

M. Charron: Je vous ai vu trop de fois à l'oeuvre, couper la parole aux "back-benchers".

M. Hardy: Laisser parler! Cela, ça démontre la vie démocratique de ce parti: Laisser parler!

M. Charron: Bien voyons donc!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! Laissez-moi parler une minute!

M. Hardy: Oui! Laisser parler, imaginez-vous donc!

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait revenir...

M. Hardy: Dans ce parti-là, il faut demander la permission pour parler!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Hardy: Très bien, oui.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait reprendre la discussion sur un ton un peu plus bas? Et, s'il vous plaît, adressez-vous au président.

M. Saint-Germain: M. le Président, on a mentionné mon nom. Je pense bien que j'ai un droit de réplique. Lorsqu'on accuse un "back-bencher", comme on dit si bien, de faire du patronage, qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela veut dire qu'un gars fait du patronage pour mettre de l'argent dans sa poche ou bien si cela veut aussi dire qu'un gars fait du patronage pour des intérêts politiques? C'est cela qu'on appelle du patronage, habituellement, en politique.

Quand le député qui représente le Jour soutient qu'il ne fait pas de patronage ce matin, parce qu'il n'a pas d'intérêts personnels, qu'il a des intérêts politiques, mais qu'est-ce que cela change? C'est du pareil au même. On sait que le député n'a pas d'intérêt, il n'a probablement pas d'intérêt financier mais il a des intérêts politiques marqués. Si le Parti québécois était élu au gouvernement,

on saurait au moins qu'avec le Jour il y aurait du patronage, sûrement. On saurait cela. Il y en aurait des annonces et il y en aurait du patronage.

Mais cela ne serait pas du patronage parce que ce sont des nationalistes, ce sont des gars du Parti québécois. Ils ne font pas de patronage, eux. Ce sont des purs, des gars qui sont en croisade. Si vous n'êtes pas séparatiste, vous êtes un bon à rien, un pas bon! Vous êtes député par intérêt!

Ils n'en auront pas de "back-benchers", eux autres, quand ils vont être élus. Ce seront tous des "front men". Ce sont tous des génies, d'ailleurs!

M. Hardy: Ils ne se font pas élire parce qu'ils n'ont jamais de "back-benchers"!

M. Saint-Germain: Non mais ce sont des pertes de temps pour le gouvernement! C'est une perte de temps pour nous autres.

M. Tremblay: ... député de Saguenay.

M. Saint-Germain: Si ce n'est pas du patronage, qu'est-ce que c'est?

M. Tremblay: Le député de Saint-Jacques a-t-il...

M. Tardif: Intellectuellement, c'est un "backbencher", le député de Saint-Jacques!

M. Saint-Germain: Le Parti québécois n'a pas de "chums" dans le Jour! Il n'a aucun intérêt dans le Jour.

M. Tremblay: Les crédits du ministère, M. le Président. Ce serait intéressant d'en parler.

Le Président (M. Gratton): Programme 2, adopté?

M. Charron: Avant l'adoption du programme 2, M. le Président, j'aurais juste une information à demander au ministre. Le "Boston Sunday Globe" du 22 février 1976 a publié un cahier spécial de 20 pages sur le Québec, auquel se greffait une lettre du premier ministre. Ce n'est pas sur le contenu de la lettre, qui est d'ailleurs d'une banalité consommée, que je veux poser des questions au ministre mais sur les graphiques qui ont accompagné ce texte. Il y a eu cette élégante présentation — c'est le moins qu'on puisse dire — de la fleur de lys québécoise coupée en deux au profit de l'aigle américain, ce qui peut être, en plusieurs cas, considéré de fort mauvais goût.

M. Hardy: C'est scandaleux!

M. Charron: Est-ce que je peux savoir le nom du brillant personnage qui a inventé cela? Est-ce que c'est quelqu'un du ministère?

M. Hardy: Ce n'est pas pour me défendre mais ce n'est pas quelqu'un du ministère des Communications. C'est le service de l'information du mi- nistère de l'Industrie et du Commerce. Nous avons — évidemment, le député de Saint-Jacques va dire que c'est pour la parade — protesté violemment contre cette faute non seulement de goût mais qui est quasiment de la fraude intellectuelle.

M. Tremblay: M. le Président, pour enchaîner avec le député de Saint-Jacques, lorsque les ministères produisent des choses comme celles-là, est-ce qu'il y a une règle à l'effet que votre ministère impose une sorte de censure?

M. Hardy: Non. Nous ne censurons rien.

M. Tremblay: Un dessin comme celui-là, par exemple, n'est pas passé chez vous avant?

M. Hardy: Non. Nous n'avons aucun pouvoir de censure. Ce que le ministère en cause peut faire, c'est de demander nos services. Nous lui offrons des services techniques, des conseils. Comme je l'ai expliqué hier, c'est la décentralisation de l'information, l'autonomie des ministères en matière d'information. C'est eux qui ont le dernier mot sur le contenu. On peut leur dire — et c'est notre devoir — que ce n'est pas bien ce qu'ils font. On peut même protester devant des choses semblables. Ils peuvent accepter ou refuser nos conseils. Mais nous n'avons pas une autorité sur les ministères. Les ministères demeurent libres.

M. Tremblay: Ne serait-il pas de bon aloi que vous essayiez d'avoir un peu plus d'autorité, avec le temps?

M. Hardy: Pour cela, il faudrait reprendre tout le débat. Il faudrait revenir antérieurement à l'arrêté en conseil de 1972.

M. Tremblay: Ce n'est peut-être pas défendu de faire un petit retour et de...

Le Président (M. Gratton): Programme 2, adopté? Adopté.

M. Hardy: Juste une petite information en finissant. Nous sommes actuellement à préparer un règlement que nous soumettrions, pour essayer de le faire adopter, au Conseil des ministres. Alors, évidemment, si c'était adopté, il serait soumis à tous les ministères.

M. Tremblay: Un droit de regard, très bien. M. Hardy: C'est le règlement.

Le Président (M. Gratton): Programme 2, adopté. Programme 3, édition gouvernementale.

M. Tremblay: M. le Président, je m'excuse, mais je voudrais aussi demander au ministre si on aurait pu avoir un exemplaire de ce qui a été fourni aux hebdos.

M. Hardy: Oui, j'ai demandé que tous les députés l'aient.

M. Tremblay: Est-ce que nous l'avons? M. Hardy: Les photocopies de la liste... M. Tremblay: Aux hebdomadaires. M. Hardy: Les hebdos? M. Tremblay: Aux hebdos.

M. Hardy: Nous ne l'avons pas ici, mais je vais m'enquérir pour l'obtenir. En général, la publicité dans les hebdos est faite à partir des bureaux régionaux du ministère.

M. Tremblay: A toutes fins pratiques, est-ce qu'on peut avoir cela éventuellement, si ce n'est pas aujourd'hui?

M. Hardy: Je demande qu'on prépare la liste. M. Tremblay: D'accord, merci beaucoup.

Guide du citoyen

M. Charron: M. le Président, en abordant les questions de l'édition gouvernementale, on ne s'étonnera pas que ma première question porte sur ce qui avait été présenté, l'année dernière, comme une pièce maîtresse de l'édition gouvernementale, la création du Guide du citoyen. Est-ce qu'on peut me faire le bilan de l'année d'expérience, les ventes, les commentaires qui se sont greffés autour de cette réalisation, etc?

M. Hardy: Quelle est votre dernière question? M. Charron: Le bilan de l'expérience.

M. Hardy: Le bilan de l'expérience. Entre autres, je pense que c'est assez significatif, il y a eu 30 000 exemplaires vendus.

M. Charron: Au-delà ou en dessous des prévisions?

M. Hardy: Cela a été une expérience qui est allée au-delà de ce qu'on avait prévu. Les prévisions de vente étaient de 20 000 et on en a vendu 30 000. C'est à cause de ce succès d'édition en quelque sorte que nous nous préparons à une deuxième édition qui devrait sortir au mois de septembre.

M. Charron: Revue et corrigée?

M. Hardy: Les exemplaires qui nous restent, parce que même en ayant vendu 30 000 il en reste, seront distribués gratuitement au niveau des foyers, des maisons de personnes âgées, ou des institutions.

M. Charron: Combien en reste-t-il? M. Hardy: II en reste 20 000.

M. Charron: Vous en aviez imprimé 50 000. S'est-il vendu en particulier à des groupes ou à des associations ou s'il s'est aussi fort bien vendu au détail?

M. Hardy: Ce sont surtout les individus. Cela s'est fait surtout à nos comptoirs...

M. Charron: Au détail, dans les kiosques.

M. Hardy: ... à Montréal, Québec et en province.

M. Tremblay: II a été distribué à des kiosques?

M. Hardy: Oui, oui.

M. Tremblay: Est-ce que cela a été conçu à votre ministère?

M. Hardy: Pardon?

M. Tremblay: C'est l'éditeur?

M. Hardy: C'est l'éditeur, oui.

M. Tremblay: Est-ce qu'on peut féliciter votre ministère de ce travail-là?

M. Hardy: Et en particulier l'édition gouvernementale.

M. Tremblay: Cela a été très apprécié parce que nous, on en a eu des copies.

M. Hardy: II faut bien distinguer celui que l'on appelle l'éditeur. M. Dubé a deux chapeaux. Il est l'Editeur officiel, tel que ses fonctions sont déterminées par la Loi de la Législature. Il est maintenant rattaché directement au ministre des Communications. Et il y a une direction générale de l'édition gouvernementale; M. Dubé est également directeur de l'édition gouvernementale. Le Guide du citoyen n'est pas fait par l'éditeur en tant qu'éditeur du Québec mais il est fait par l'édition gouvernementale.

M. Charron: Avant de procéder à une réédition qui sera vraisemblablement revue et corrigée également pour s'adapter à septembre 1976, quels moyens a-t-on pris pour vérifier l'efficacité du guide ou s'il a atteint ses objectifs, est-ce qu'on a procédé à des enquêtes auprès des acheteurs, etc.?

M. Hardy: Non, le seul moyen d'évaluation, évidemment, il y a le succès de librairie, c'est déjà un facteur, un indice, il y a aussi les commentaires que nous recevons dans nos comptoirs, les commentaires qui sont faits directement au ministère, les commentaires qui peuvent être faits dans nos bureaux régionaux. C'est la façon avec laquelle nous avons pu évaluer l'appréciation. Je dois dire qu'en général, que ce soit dans les jour-

naux ou ailleurs, je n'ai jamais eu de commentaires défavorables. La critique a semblé, dans son ensemble, très favorable à ce volume.

M. Charron: Est-ce que la réédition comportera des nouveautés que l'on avait omises?

M. Hardy: Je m'excuse, pour compléter ma réponse, M. Tardivel, de notre ministère, lui, enquête auprès de tous les ministères pour connaître leurs appréciations sur le Guide du citoyen.

M. Bonnier: M. le Président, si le député...

M. Hardy: Je m'excuse, je pense que j'ai interrompu le député de Saint-Jacques tantôt.

M. Charron: Je demandais si s'ajouteraient des nouveautés dans l'édition de septembre 1976 qui n'avaient pas été retenue la dernière fois.

M. Hardy: La décision n'est pas définitivement prise sur le contenu; il y a différentes choses que nous examinons. Je pense bien ne pas me tromper en disant qu'il y aura sûrement des nouveautés, mais le manuscrit n'est pas terminé. Je ne peux pas vous affirmer d'une façon exacte quelles seront les nouveautés qui seront incluses dans cette nouvelle édition.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Taschereau.

M. Bonnier: Avant qu'on passe à un autre sujet, je pense qu'il serait important de savoir qui a acheté le Guide du citoyen et s'il est vraiment efficace. Je vous avoue, bien franchement, que j'ai des points d'interrogation sérieux.

M. Hardy: C'est important que vous nous en fassiez part.

M. Bonnier: C'est l'occasion, je pense. 30 000, vous dites que c'est un succès de librairie; cela dépend du volume.

M. Hardy: Cela dépend du genre littéraire.

M. Bonnier: Oui, pour des poètes, peut-être en est-ce un, mais quand il s'agit...

M. Hardy: Pour un roman, ça ne serait pas un succès.

M. Bonnier: ... d'un guide du citoyen, quand on calcule le nombre de citoyens qui doivent être rejoints au Québec, personnellement, je ne pense pas que ce soit un succès de librairie.

Deuxièmement, j'ai un certain nombre de ces volumes au bureau de comté et quand je vois les gens qui le feuillettent, par respect du volume lui-même, je pense que c'est un peu rébarbatif par rapport à l'amplitude physique de ce guide. Ce ne sont pas les renseignements en soi qui ne sont pas intéressants, mais je pense qu'il faudrait peut-être les présenter d'une façon différente. Si vous devez faire une autre édition, il faudrait peut-être songer plutôt que chacun des ministères publie chacun sa petite brochure par votre intermédiaire.

Il faut admettre que les lois sociales, que les lois du travail, que les lois de l'éducation ou d'autres domaines changent et changent assez rapidement. Même la réglementation. Je pense que l'objectif poursuivi dans le Guide du citoyen est d'être à la page par rapport aux services qui sont offerts par le gouvernement et par rapport aussi aux droits du citoyen, ce à quoi il a droit. Ce qui me préoccupe c'est que, d'un côté, hier...

Je ne veux pas revenir au programme 2, on n'a pas le droit d'en parler — mais quand je fais une comparaison avec l'accroissement du nombre de demandes aux bureaux d'information, en particulier le numéro de téléphone Zenith, on peut dire tant mieux, les citoyens s'informent, mais cela veut peut-être dire également que le Guide du citoyen, lui, ne joue pas pleinement son rôle. Beaucoup de citoyens, s'ils avaient accès facilement à ce guide, s'il était plus facilement digestible, j'ai l'impression qu'ils trouveraient les renseignements dont ils ont besoin.

Et, la question que je pose, M. le Président, c'est de savoir si, avant d'imprimer une autre édition, on ne devrait pas sérieusement s'interroger sur la présentation et l'accessibilité des faits qui se trouvent là-dedans. A ce moment-là, plutôt que d'avoir un gros volume, est-ce qu'on ne serait pas mieux de songer à des rééditions mais qui seraient des ajouts tout simplement à des parties très précises, tenant compte des nouveaux développements, des nouvelles lois, des nouvelles réglementations?

M. Hardy: Je partage l'opinion du député de Taschereau. C'est évident que cela constitue un volume assez considérable. Est-ce que l'on peut davantage vulgariser l'information? Je vais sûrement demander à ceux qui s'en occupent, aux spécialistes, mais il faut bien se demander pourquoi on fait le Guide du citoyen. C'est une synthèse, on veut couvrir toute l'information gouvernementale; alors, si on en enlève, on va avoir moins d'information. C'est bien sûr qu'on a essayé de donner l'essentiel, mais ce serait difficile d'appeler cela un Guide du citoyen si on voulait dire que dans ce volume on peut trouver à peu près tout ce dont on a besoin sur l'activité gouvernementale. Mais l'existence de ce guide du citoyen n'empêche pas les ministères de publier des choses plus réduites sur des points particuliers.

Je ne vois pas comment on pourrait réduire la quantité d'informations sans enlever au Guide du citoyen son objectif, qui est de permettre aux citoyens d'avoir, dans un seul volume, une vue complète, d'ensemble de l'activité gouvernementale. Je pense qu'il y a eu des efforts pas mal grands qui ont été faits. Si cela peut être vulgarisé davantage, si cela peut être plus facile de lecture, soit, mais je ne pense pas qu'on puisse enlever de l'information. Je pense que, si c'est là, c'est abso-

lument essentiel que cela y soit. Encore une fois quelqu'un qui voudrait avoir des informations sur quelque chose de plus particulier, il y a l'information des différents ministères. Quand vous dites que ce n'est pas un succès de librairie, 30 000, il faut quand même penser que c'est nouveau. Il y a une espèce d'habitude à créer. Je pense bien que, pour la deuxième édition, la publicité va continuer, on va mettre l'accent sur la publicité. Je disais tantôt qu'il était en vente dans tous nos comptoirs, mais pas seulement dans les comptoirs du gouvernement. Il a été distribué dans un très grand nombre de comptoirs privés, de tabagies; il y a des agences de distribution qui l'on distribué.

De toute façon, je prends note des interrogations du député de Taschereau, mais je lui dis que ce serait impossible de réduire le volume de l'information. On peut le présenter différemment, mais je pense que ce serait rendre un mauvais service à ceux qui voudraient utiliser cet outil, d'enlever une partie de l'information qui y est déjà. On va en enlever par la force des choses, à cause des changements, c'est la raison d'être des corrections, mais...

M. Bonnier: Je ne veux pas insister outre mesure, M. !e Président, mais c'est le concept même. Lorsque vous dites que le concept premier était que dans un seul volume le citoyen trouverait tout, moi je me demande s'il n'y aurait pas lieu de se demander si ce ne serait pas mieux d'avoir une série. Il y a déjà un début, il y a eu un premier concept, un seul volume, mais les ajouts...

M. Hardy: Vous allez être obligé, le citoyen va être obligé d'acheter plusieurs volumes...

M. Bonnier: Ce ne seraient pas des volumes, ce seraient des plaquettes.

M. Bérard: Tout de même j'aimerais faire remarquer au député de Taschereau que ce volume, le Guide du citoyen, est extrêmement utile pour une certaine catégorie de personnes, comme par exemple les députés dans les comtés, les secrétaires ou les personnes qui ont comme fonction de donner de l'information. C'est bien évident que ce volume ne peut pas être acheté par tout le monde. Il y a une catégorie de gens directement impliquée en ce sens, et d'autres personnes, de par leurs fonctions, à donner de l'information continuellement.

Je pense que ce guide est extrêmement utile, et essayer de le vulgariser, de rétrécir l'information, cela n'atteindrait pas l'objectif, à mon sens, que le ministère des Communications a voulu.

Il est bien évident que ce ne sont pas tous les gens qui vont se procurer ce volume, mais tout de même, une certaine catégorie de personnes trouvent très utile ce guide, pour fournir l'information qui nous est demandée tellement souvent.

M. Tremblay: M. le Président, dans la perspective des proportions que vous attachez à la vente d'un volume comme celui-là, par exemple, vous prétendez qu'il y a combien de personnes, par volume, qui y ont accès? On dit 30 000, cela représente combien de lecteurs du même volume?

M. Hardy: Cela peut en représenter plusieurs. Je sais que j'en ai un certain nombre dans la salle d'attente de mon bureau, et comme il y passe, chaque semaine, de 50 à 60 personnes... Evidemment, elles n'ont pas le temps de tout lire, mais...

M. Tremblay: Alors, dans le langage de l'éditeur...

M. Hardy: C'est assez difficile, c'est sûr qu'il y a beaucoup de lecteurs.

M. Charron: Comme ils sont obligés de revenir parce que le cas n'a pas été réglé, cela leur donne la chance de lire un autre chapitre.

M. Hardy: C'est assez rare qu'ils reviennent, c'est assez rare.

M. Tremblay: Dans les statistiques...

M. Hardy: II ne faudrait pas que le député de Saint-Jacques parle de son expérience personnelle pour l'attribuer à ce qui se passe dans mon bureau.

M. Tremblay: ...prévues par l'éditeur, en langage d'éditeur, vous attribuez combien de paires d'yeux pour chaque volume qui est vendu, par exemple? Y a-t-il une statistique d'établie?

M. Hardy: Non, théoriquement, cela pourrait toujours se faire, mais cela représenterait une étude assez dispendieuse.

M. Tremblay: Je pensais que vous aviez ces chiffres.

M. Hardy: Non.

M. Tremblay: Vous n'avez pas cela.

M. Hardy: Je peux, pour répondre aux inquiétudes du député de Taschereau sur ce qu'il semble considérer comme un relatif succès, lui dire que tous les volumes que nous allons distribuer, dans les différentes maisons et ailleurs, vont contribuer, dans une certaine mesure, à faire connaître davantage ce volume. Je pense que cela aidera, pour une deuxième édition, à en augmenter le succès.

Quand on envoie le Guide du citoyen à une association... Il est également disponible dans les bibliothèques publiques. Combien de personnes, dans une bibliothèque publique, vont recourir au Guide du citoyen? Le Guide du citoyen n'est pas un livre qu'on lit comme un roman; on peut le consulter pour une chose bien particulière. Je pense que la table des matières permet assez facilement d'aller là où on veut avoir le renseignement.

C'est à peu près impossible, je pense, d'évaluer le nombre de personnes qui peuvent...

M. Tremblay: D'évaluer en termes de quantité. M. Hardy: ... avoir utilisé cet outil.

M. Tremblay: On peut certainement facilement mettre cinq pour un. Les 30 000, on peut les multiplier par cinq et on est encore conservateur, pour rester dans la ligne de pensée du ministre.

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas quitter ce sujet si d'autres députés veulent intervenir, mais on m'affirmait tantôt que quelque 20 000 copies invendues de l'édition précédente du Guide du citoyen seraient distribuées, ce contre quoi...

M. Hardy: En voulez-vous?

M. Charron: Oui, j'en prendrais volontier, parce que j'ai ai déjà distribué quelques-uns.

M. Hardy: On va vous en envoyer.

M. Tardif: Moi aussi, j'en prendrais pour mon bureau de comté.

M. Charron: Cela m'a rappelé ce que j'ai lu dans le rapport du Vérificateur général à propos de cette distribution gratuite des éditions gouvernementales.

M. Hardy: Gratuite, il n'aime pas cela! Le Vérificateur général n'aime pas qu'on fasse des cadeaux?

M. Charron: Voici ce qu'il dit, pour vous en rendre compte. "Il importe, si on veut exercer un contrôle interne adéquat sur les ventes des publications, que ces gratuités et que ces remises soient au moins comptabilisées dans un système de comptes-mémo. Selon des informations obtenues" dit le Vérificateur général; "ces gratuités et remises s'élèveraient annuellement à plusieurs centaines de milliers de dollars".

M. Hardy: Chez l'éditeur?

M. Charron: Chez l'éditeur. J'aimerais voir, puisque c'est une remarque faite par le Vérificateur général, sur l'année financière se terminant le 31 mars 1975, il y a donc plus d'un an, quelles ont été les mesures prises, chez l'éditeur, pour régulariser la situation.

M. Hardy: On confirme qu'on met tout en oeuvre pour se conformer aux directives.

M. Charron: Par exemple, pour en demeurer à l'exemple du Guide du citoyen, les 20 000 copies qui seront distribuées gratuitement totalisent quelle somme, à peu près? Cela représente quelle somme?

M. Charron: Vous dites $30 000.

M. Hardy: Alors, si vous voulez savoir ce que nous faisons actuellement concernant, par exemple, la distribution gratuite des publications, il n'existait, en 1974/75, aucune espèce de contrôle, donc aucun formulaire qui aurait pu effectivement nous permettre de comptabiliser une telle distribution. Le vérificateur avait parfaitement raison. Depuis ce temps, nous avons mis sur pied un formulaire et nous sommes en mesure de produire annuellement une liste complète du nombre et du prix de détail des publications distribués gratuitement, soit à des fins de services de presse, de dépôt légal, de dépôt de bibliothèque ou autres.

Alors, les distributions que nous allons faire seront comptabilisées, le tout va être indiqué dans une formule à cet effet.

M. Charron: De même, M. le Président, il est dans la pratique de l'Editeur du Québec, lorsqu'un surplus de copies d'une édition gouvernementale demeure sur les tablettes, qu'on procède à des remises auprès de certaines librairies, avec un escompte équivalant parfois, dit le Vérificateur général, à 40% du prix de vente précédemment établi, ce qui est peut-être de coutume dans une entreprise commerciale. Ce qui est curieux, signale le Vérificateur général, c'est qu'aucune entente écrite ne soit intervenue entre les parties et que tout cela se fait un peu à la bonne franquette, sans que ce soit comptabilisé. A l'occasion, on peut of-fir 30% de réduction à un libraire et 40% à un autre. J'imagine qu'en lisant ceci, M. le Président...

M. Hardy: Nous avons pris en considération cette remarque du vérificateur et nous avons examiné la possibilité de facturer selon la méthode prix brut moins remise, prix net, comme cela se fait normalement. Alors, cela sera très clair; il n'y aura pas d'ambiguïté sur les façons de procéder. C'est ce que nous faisons. Nous sommes à mettre en place ce système de facturation.

M. Charron: Est-il exact que, contrairement à la loi...

M. Hardy: Nous avons violé la loi?

M. Charron: La loi qui régit l'Editeur officiel du Québec dit: "L'Editeur officiel du Québec est chargé de la vente des publications du gouvernement et en fixe le prix." Le Vérificateur général, encore une fois, s'étonnait du fait que, malgré cette disposition très claire, très précise de la loi, par exemple, le ministère des Affaires culturelles, en ce qui concerne le Musée du Québec et Place Royale, et le ministère de l'Agriculture vendent effectivement les publications gouvernementales depuis plusieurs années, sans que l'éditeur n'intervienne d'aucune façon. Cela a-t-il été régularisé?

M. Hardy: En fait, c'est tout le problème du statut exact de l'éditeur, du système de commercialisation. L'éditeur, M. Dubé, m'a remis, il y a trois semaines, un rapport à ce sujet que je dois examiner. Les travaux de la session m'empêchent d'être présent autant que je le voudrais; vous êtes

un peu responsables de cela et, plus rapidement vous terminerez la session, plus rapidement je pourrai retourner à plein temps au ministère. Je vais examiner avec beaucoup d'attention les recommandations que formule M. Dubé sur l'ensemble de cette question et je serai appelé à prendre des décisions pour clarifier toute cette situation.

M. Charron: M. le Président, élargissant, si vous voulez, un peu le débat, j'aimerais m'informer auprès du ministre et de l'éditeur des principales activités de l'Editeur officiel au niveau des quatre grandes collections axées sur l'information du citoyen de façon simple et vulgarisée, c'est-à-dire la collection l'Etat et le citoyen, la collection Etudes et dossiers, la collection Guides pratiques.

M. Hardy: Ce que nous avons fait au cours de l'année.

M. Charron: C'est cela.

Autres publications

M. Hardy: Je vais commencer par vous donner, indépendamment des collections dont vous parlez, les publications courantes les plus vendues cette année. Il y a le Guide du citoyen qui se place en tête avec 30 000 exemplaires; en deuxième lieu vient le rapport Cliche, avec 25 825 exemplaires. Comme toute appréciation est relative, vous voyez que le Guide du citoyen a même eu plus de succès que le rapport Cliche, avec toute la publicité que la Commission Cliche a pu avoir.

M. Tremblay: Combien de non vendus?

M. Hardy: Cela, c'est vendu. Mais non vendu? On me demande les non-vendus.

M. Charron: II va falloir installer un kiosque au local 144.

M. Tremblay: Ce qui nous reste sur les bras.

M. Hardy: Alors, le tirage est de 40 000 et, jusqu'à présent, il y en a 25 000 qui sont vendus. Evidemment, il se peut que la vente se poursuive.

M. Charron: Pour le rapport Cliche, est-ce qu'on avait installé un kiosque au local 144?

M. Tremblay: Qu'est-ce qu'on prétend faire avec la différence?

M. Hardy: Quant à y être, vous pourriez peut-être demander si on a donné un mandat à M. Desjardins d'assurer !a distribution.

M. Tremblay: Qu'est-ce qu'on entend faire avec le reste?

M. Hardy: Bien, cela continue à être en vente, ils sont dans les différents dépôts. Pour le rapport

Cliche également, comme le Guide du citoyen, ce n'est pas seulement en vente dans nos librairies, dans les librairies de l'éditeur, mais cela a été distribué dans les tabagies et dans les différentes librairies.

Ensuite vient Les plantes sauvages printaniè-res, 7620 exemplaires vendus; Les recettes de poissons, 4642; Annuaire du Québec, 4000; La petite flore forestière, 2600; Le rapport Batshaw, 1300.

Pour les différentes collections...

M. Charron: Le chiffre total de l'éditeur pour l'année dernière est de combien?

M. Hardy: II est de 1 200 000. Cela intéresse peut-être le député de Saint-Jacques de savoir ce que nous avons en chantier. Nous avons pas mal de choses en chantier dans les différentes collections.

Dans la série Sciences naturelles, nous avons un ouvrage en préparation sur les plantes sauvages des villes et également un guide des champignons; dans la série images de l'ancien temps, nous avons un ouvrage sur nos moulins à vent et un autre volume sur nos vieux manoirs.

Dans la série Histoire et tourisme, nous avons un volume sur le Trois-Rivières d'autrefois, un autre sur les églises anciennes du Québec et un autre sur le Sherbrooke d'autrefois.

Dans la série Voir le Québec, nous avons un volume en chantier sur le Vieux Montréal et un autre sur le Montréal moderne, celui que connaît mieux le député de Saint-Jacques. Il s'intéresse aux deux.

M. Charron: J'habite le Vieux Montréal.

M. Hardy: Dans la collection Hors série, nous avons un ouvrage, Profile of Québec, un autre sur les affiches québécoises et Je dossier Nouvelle-France; dans la collection l'Etat et le citoyen, il y a un répertoire administratif, un volume sur la protection de l'environnement et le Guide du citoyen — dont on a parlé tantôt — et un autre qui serait le Répertoire législatif du Québec. Dans la collection Guides pratiques, nous avons un ouvrage en préparation, Guide de correspondance; on a également en préparation un guide de l'auto-stoppeur; dans la section Itinéraires, nous avons un ouvrage sur le Grand-Portage; nous avons également dans la collection Etudes et dossiers une série de monographies régionales que nous préparons; une monographie régionale sur le Saguenay-Lac-Saint-Jean — M. le Président, vous voyez que nous pensons à votre belle et grande région — une monographie régionale sur l'Abitibi-Témiscamingue, une monographie régionale sur la Gaspésie, une autre sur la Beauce et nous faisons actuellement une étude sur les media communautaires. Eventuellement ce sera publié dans cette collection Etudes et dossiers.

Enfin, dans la collection Initiation aux métiers d'art, nous avons des projets pour la tapisserie, la gravure et la poterie.

Comme vous !e voyez, nous avons un programme d'édition très considérable.

M. Tremblay: M. le Président, serait-il de bon aloi que l'éditeur, à l'occasion du lancement d'un volume nouveau, n'importe lequel, en fasse parvenir une copie gratuite à chaque député de l'Assemblée nationale, comme pratique courante? Pas nécessairement nous envoyer le catalogue des publications de l'éditeur mais à chaque fois qu'une nouvelle édition sort...

M. Hardy: Vous comprendrez...

M. Tremblay: Parce qu'il reste toujours des exemplaires. Je ne vous demande pas ce qu'il reste de tout ce que vous avez vendu. On ouvrira un autre débat sans doute. Mais de toute façon, il vous en reste toujours.

M. Hardy: Quand il en reste, c'est normal, mais on me dit justement qu'à cause des surplus, nous allons réajuster... Nos prévisions de vente étaient peut-être un peu trop libérales.

M. Tremblay: Ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que ce serait de bonne conception?

M. Hardy: Vous comprendrez que comme ministre et comme membre de l'Assemblée nationale, je serais très heureux de répondre à votre suggestion mais mes fonctionnaires me font part que cela représenterait une dépense assez considérable.

M. Tremblay: Est-ce qu'elle n'en vaudrait pas la peine, cette dépense? D'abord, le nombre serait toujours limité au nombre de comtés qu'il y a au Québec.

M. Hardy: Ecoutez, je serais heureux de connaître l'opinion des membres de la commission. On me dit que cela représenterait une dépense de $250 000 par année.

M. Tremblay: Avec un volume gratuit à chaque député?

M. Hardy: Un volume gratuit à chaque député pour chaque édition.

M. Tremblay: Chaque nouvelle parution.

M. Hardy: C'est cela.

Après cela, si on distribue gratuitement aux députés...

M. Tremblay: $250 000?

M. Hardy: Je m'excuse. Ce ne serait pas $250 000 pour les députés. Si on répondait à toutes les demandes de gratuité, ce serait $250 000.

En tout cas, je suis prêt à réexaminer le sujet, mais un des problèmes qui se posent, c'est que si on l'accorde aux députés, pourquoi ne l'accorderait-on pas aux maires?

M. Tremblay: Non, non. Député de l'Assemblée nationale, c'est un autre statut que maire de municipalité.

M. Charron: C'est plus haut!

M. Tremblay: Non, non, ce n'est pas la question que c'est plus haut mais...

M. Hardy: Je ne suis pas en mesure ce matin de vous donner une réponse affirmative ni négative.

M. Charron: C'est plus pesant! Ha! Ha!

M. Hardy: Je suis prêt à écouter l'avis des députés parce qu'à toutes fins pratique, ce sont les députés qui votent les budgets. Alors, les grands patrons du budget du gouvernement, ce sont les députés.

M. Tremblay: M. le Président, peut-être pas toutes les publications mais...

M. Hardy: Je lance l'invitation aux députés. S'ils ont des recommandations à me faire dans ce sens, soit par écrit ou autrement, je les écouterai avec beaucoup d'attention et j'examinerai les possibilités.

M. Tremblay: Au niveau de la commission parlementaire, à moins que des collègues ne veuillent pas m'appuyer... Si c'est unanime, on est au moins sept ou huit.

M. Charron: Je ne veux pas embarquer là-dedans moi là!

M. Tremblay: Vous ne voulez pas embarquer là-dedans?

M. Charron: Non. M. le Président, je considère que la pratique habituelle, qui est de nous envoyer gratuitement ie cahier de l'éditeur pour chaque année, nous permet de le feuilleter et si jamais on en a besoin, on s'adresse à un comptoir comme n'importe qui.

M. Tremblay: Ou bien si on veut en demander un exemplaire, on peut le demander.

M. Charron: Je ne requiers certainement pas plus de paperasse que j'en reçois chaque jour à mon bureau.

M. Tremblay: Ils ont de jolies choses à nous présenter, chez l'éditeur.

M. Hardy: Vous n'avez pas d'aptitudes pour devenir archivistes un jour?

M. Charron: Ah non! Cela, vraiment, c'est loin de mon caractère!

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président...

M. Hardy: J'ai donné tantôt (es projets de 1976/77. Je pense qu'il serait peut-être intéressant de donner également ce qui a été réalisé en 1975/76.

M. Charron: Je pensais que vous l'aviez fait. Je m'excuse.

M. Hardy: Je m'excuse, je l'ai donné.

M. Charron: M. le Président, l'année dernière, on avait abordé une question qui est difficile mais importante.

M. Hardy: M. le Président, dans ce que j'ai donné tantôt pour 1975/76, j'ai omis de parler de cette espèce de co-édition avec le gouvernement français, Une Amérique française, à l'occasion du bicentenaire des Etats-Unis.

M. Tremblay: Quand?

M. Hardy: Cela a été lancé au mois de janvier, en Louisiane.

M. Tremblay: On n'a pas vu ça.

M. Hardy: Bien, si vous regardez le catalogue...

M. Tremblay: On va voter les crédits, puis on ne voit pas cela.

M. Hardy: Si vous regardez le catalogue, vous allez voir ce titre.

M. Tremblay: Ce n'est pas le catalogue qu'on veut, c'est un exemplaire.

M. Hardy: Le catalogue vous est distribué gratuitement.

M. Tremblay: C'est un exemplaire qu'on veut.

M. Hardy: S'il ne vous est pas fourni gratuitement, je demande immédiatement qu'on distribue gratuitement le catalogue à tous les députés.

M. Charron: M. le Président, il y a une question qui ne devrait pas soulever de grand débat puisqu'elle est difficile et en même temps importante. Nous avions discuté, l'année dernière, avec l'éditeur, du caractère aride des textes des lois votées par l'Assemblée nationale pour n'importe quel citoyen, y compris, je le dis très humblement, à l'occasion, pour plusieurs membres de l'Assemblée nationale eux-mêmes.

Une Voix: Même les ministres.

M. Charron: A l'occasion — je pense faire un pléonasme en disant ceia, je le fais quand même — le caractère juridique des textes législa- tifs rend à peu près incompréhensible ce que d'autre part les tribunaux appellent la volonté du législateur.

J'ai eu, à plusieurs reprises, peut-être d'autres députés peuvent-ils témoigner de cela, des gens qui m'arrivaient au bureau pour simplement me demander d'être le traducteur...

M. Hardy: En consultation juridique?

M. Charron: ...à peu près, d'être le traducteur...

M. Hardy: J'espèce que vous n'avez pas demandé d'honoraires.

M. Charron: ...ou l'interprète. Ils déposent la loi et me demandent à moi: Qu'est-ce que c'est mes droits, à moi, là-dedans? Où est-ce que cela commence et où est-ce que cela finit? Etc.

M. Hardy: Là, vous regrettez de ne pas avoir fait votre droit au lieu de faire de la politique.

M. Charron: Ce débat a eu lieu l'année dernière et je pense que plusieurs députés étaient intervenus dans ce sens. Il y avait l'initiative suggérée d'une collaboration entre le président de l'Assemblée nationale et l'éditeur du Québec pour une vulgarisation — admettant que le texte formel de la loi devrait toujours malheureusement maintenir le même langage — pour au moins que tous les citoyens, surtout ceux qui sont directement concernés par cette loi, aient l'occasion d'en prendre connaissance dans toutes ses implications sans être obligés de se plier aux contorsions cérébrales qui sont les nôtres quotidiennement. Est-ce que cette initiative a avancé?

M. Hardy: D'abord, je ne voudrais pas encore que le député de Saint-Jacques me dise: Ah! c'est bien beau les thèses et les principes du ministre des Communications! Là-dessus, je suis totalement d'accord avec lui. Je l'ai dit à maintes reprises, je considère que c'est un devoir essentiel du ministère des Communications et de ses services de faire connaître aussi bien que possible les lois, les règlements, les services du gouvernement. Cette vulgarisation de la législation est sûrement un excellent moyen. Actuellement nous faisons une expérience avec la Loi de la qualité de l'environnement. Nous sommes à préparer un document qui vulgariserait la Loi de la qualité de l'environnement. Ce sera prêt au mois de septembre 1976.

Evidemment, il se pose deux problèmes vis-à-vis de cela. D'abord une grande difficulté. Ce n'est pas facile de vulgariser un texte de loi. L'autre problème matériel qui se pose pour nous, c'est que les effectifs sont trop réduits dans ce domaine. Mais, compte tenu de ce que je viens de vous dire, de l'importance que j'accorde spécialement à cela, je vais sûrement prendre des moyens pour augmenter les effectifs et, si l'expérience s'avère heureuse avec la Loi de la qualité

de l'environnement, pour élargir considérablement ce programme.

M. Charron: Je ne veux pas insister outre mesure, c'est quand même fréquent. Je pense à l'expérience toute récente qui m'est arrivée avec le dépôt de la Loi amendant la Loi de la protection du consommateur. S'il est une loi importante, c'est bien celle-là. Les gens sont intéressés à savoir quelles sont les intentions du gouvernement, même à l'occasion, pour nous faire proposer — ce qu'ils ont pleinement le droit de faire — des modifications dans le sens de leurs expériences concrètes. Ils nous écrivent ici disant: J'ai entendu dire dans les journaux qu'ils ont déposé hier la Loi amendant la Loi de la protection du consommateur, voulez-vous m'en envoyer une copie? C'est très facile d'aller au bureau du greffier, d'en demander quatre ou cinq copies, de les envoyer. Je ne leur ai aucunement rendu service en faisant cela, surtout si on prend les groupes de citoyens qui travaillent à la protection du consommateur, par exemple. Parce qu'on fait référence à une autre loi dans les statuts refondus de 1972. Si je me rappelle bien la Loi de la protection du consommateur, on y fait référence directement. Il leur faut donc obligatoirement avoir l'autre loi pour être en mesure de considérer que le paragraphe ajouté vient modifier l'autre paragraphe. Ils n'en ont pas le sens.

M. Hardy: C'est très difficile, même pour ceux qui ont une formation juridique.

M. Charron: Oui. Alors toute initiative dans ce genre serait bienvenue par tous les membres de la commission et aussi par plusieurs groupes de citoyens qui, à plusieurs reprises, nous en font la demande.

M. Tardif: M. le Président, sur la même question. Je sais qu'il y a certains textes de vulgarisation qui existent; j'en ai vu moi-même un certain nombre au bureau de Communication-Québec à Montréal, ainsi qu'à ma connaissance au palais de justice. Je pense, entre autres, à des brochures sur la location d'appartement, sur le droit matrimonial. Il n'est pas possible, cela va de soi, de vulgariser tous les textes. D'ailleurs, il y a sans doute plusieurs lois qui n'intéressent pas la plupart de nos électeurs, mais il y a quelques lois qui sont plus importantes. Je pense qu'un effort devrait être fait non seulement pour vulgariser, mais également pour diffuser les textes en question.

Ce sont des textes qui pourraient se retrouver non seulement au bureau du ministère, au bureau de Communications-Québec, mais dans les différents palais de justice, dans les différents bureaux de députés. Moi, j'en ai à mon bureau de député parce que je les ai demandés. Ce sont des textes qu'on devrait retrouver à plus d'endroits, entre autres, aux caisses populaires aussi, qui sont présentes un peu partout sur le territoire du Québec.

Il y a un autre aspect que j'aimerais aborder. Je ne sais pas si c'est le temps. Le député de

Saint-Jacques parlais du fait qu'il est parfois difficile de se retrouver dans certains textes juridiques. Etant moi-même avocat et l'étant vous-même, M. le Président, on réussit peut-être plus facilement que d'autres à s'y retrouver, mais je m'imagine que, pour le commun des mortels, ce n'est certainement pas une tâche facile. D'autre part, j'ai attiré l'attention de certains ministres et de certains ministères sur la qualité du français utilisé dans les textes juridiques, dans les projets de loi.

Je ne sais pas si c'est une question qui relève du ministère de la Justice ou du ministère des Communications, mais il arrive souvent qu'on emploie, dans des lois, des termes impropres, des anglicismes, des tournures anglaises, qu'on y retrouve des fautes de syntaxe. Un de vos collègues, je pense que c'est le Solliciteur général, m'a dit que cette question était à l'étude. J'aimerais profiter de l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Communications pour insister sur cette question. Bien souvent, on retrouve des fautes dans les textes juridiques qui remontent à une époque où nous n'étions peut-être pas assez conscients de la nécessité d'avoir d'excellents textes français, à la fois dans nos règlements et dans nos lois.

Malgré le fait qu'on accorde plus d'importance maintenant à la langue française qu'on ne le faisait auparavant, il n'y a pas eu une amélioration considérable à cet égard. J'incite le ministre à se montrer plus vigilant et à demander à ses autres collègues du Conseil des ministres qui peuvent être responsables de cela— parce que je ne sais pas si c'est lui— de faire attention et d'insister sur cette question, afin qu'on ait des textes juridiques non seulement plus compréhensibles, mais en meilleur français.

M. Hardy: Ce que vous soulevez actuellement, la qualité du français, je pense bien que c'est plutôt la responsabilité de l'Office de la langue française. D'ailleurs, quand il s'agit de rédiger des lois, les ministères qui se soucient de la qualité de la langue consultent assez fréquemment l'Office de la langue française. C'est cet organisme qui est vraiment compétent pour les conseiller sur la qualité de la langue, beaucoup plus que nous.

M. Tardif: Voulez-vous dire, par cela, que, chaque fois qu'une loi ou un projet de loi est rédigé, le ministère impliqué consulte l'Office de la langue française?

M. Hardy: Je ne peux pas dire s'ils le font, mais ils peuvent le faire. Ils peuvent le faire et ils devraient le faire.

M. Tardif: II y a des textes, d'autre part, comme le Code de la route, qui existent depuis longtemps et où on retrouve des anachronismes ou une mauvaise qualité du français.

M. Hardy: Je vous invite fortement à faire vos représentations aux crédits du ministère des Transports.

M. Tardif: Non.

M. Hardy: Si vous ne le voulez pas, ne le faites pas.

M. Tardif: Ecoutez, je pense que le ministre est sûrement capable de comprendre ce que je veux dire. Je pourrais le faire à l'étude des crédits de chaque ministère...

M. Hardy: Oui, oui.

M. Tardif: ... cela va de soi. Ce que je dis, c'est que, dans plusieurs textes de loi, qui sont sous la responsabilité de plusieurs ministères, on retrouve des textes juridiques dont le français laisse à désirer. Je peux faire le tour des commissions parlementaires, si vous voulez, mais le ministre des Transports va me dire: Oui, mais cela regarde le Solliciteur général.

M. Hardy: Si vous ne voulez pas faire le tour des ministères, comme le comité de législation est rattaché directement et est présidé par le ministre de la Justice et comme le ministre de la Justice est le jurisconsulte de tous les ministères, vous pourriez peut-être le faire au ministère de la Justice.

M. Tardif: Je vais le faire, M. le Président, mais je voulais profiter du fait que vous avez un rôle important dans ce domaine auprès de vos collègues pour attirer votre attention sur cette question, en espérant que votre influence, que je sais grande, aura des résultats bénéfiques.

M. Hardy: Très bien. M. le Président... M. Charron: Avocat trois étoiles.

M. Hardy: ... pour compléter la liste, pour rendre exhaustive la liste du programme de publications, pour l'année 1976/77, je ne voudrais pas en faire la lecture complète, mais je pense que si la commission y consentait, on pourrait déposer cela pour que ce soit inclus au journal des Débats, la liste du programme de parution 1976/77.

M. Charron: D'accord.

M. Hardy: II y a consentement. Alors il faudrait envoyer cela au journal des Débats pour qu'on inclue cette liste, pour le bénéfice des autres députés, des journalistes, des lecteurs du journal des Débats. (Voir annexe).

M. Charron: M. le Président, j'aimerais reprendre une question qui était un peu restée en plan l'année dernière, sur laquelle on avait dit qu'on travaillerait un peu. Il semble que l'Editeur officiel, dans son budget — nous en parlerons encore plus en détail dans un moment — ne possède pas de crédits suffisants pour rééditer les livres ou les publications, et que lorsqu'il doit rééditer, il est obligé d'aller en ce qu on appelle coédition avec quelqu'un de l'extérieur, un éditeur de l'extérieur.

Peut-être le ministre pourrait-il nous expliquer comment cela se fait, si cette pratique est répandue ou si elle est exceptionnelle, décrire un peu les clauses types d'un contrat qu'il peut y avoir avec un autre éditeur, et finalement nous dire si un livre en coédition coûte plus cher ou moins cher que s'il était édité par l'Editeur du Québec lui-même.

M. Hardy: C'est moins cher en coédition, mais évidemment il faut avoir un coéditeur.

M. Charron: Est-ce qu'il y en a, de façon permanente, disponible à l'Editeur du Québec?

M. Hardy: II n'y a pas de système. Ce n'est pas institutionnalisé. Mais à chaque fois, c'est un peu des cas ponctuels. Quand nous avons une édition, nous essayons de trouver un coéditeur, et c'est profitable pour nous.

Quant au problème de la réédition, du manque de fonds pour la réédition, cela fait partie justement du mémoire qui m'a été soumis. On suggère, entre autres, je vais examiner cela, un moyen d'assurer à l'éditeur un fonds de roulement qui lui permettrait d'avoir les fonds pour assurer des rééditions.

M. Charron: Comment se prend la décision d'une réédition, à partir de...

M. Hardy: Je pense bien que c'est à partir du succès de la dernière édition, que ce soit la première, la deuxième ou la troisième; à partir du succès et à partir de la demande que nous avons. Je pense bien que là-dessus on procède exactement comme n'importe quel éditeur, c'est selon. Oui c'est cela! C'est la demande qui détermine si on réédite.

M. Charron: Si la publication connaît un succès, pourquoi la nécessité de recourir à un autre éditeur en coédition, plutôt que de poursuivre soi-même et, ainsi, ce qu'on appelle entrer dans ses coûts et réduire les coûts de publication?

M. Hardy: Les coûts d'édition, habituellement, c'est pour la première édition. Quand un ouvrage a déjà été édité par nous seuls, la pratique c'est qu'on le réédite seuls. Mais il arrive parfois que pour la première édition d'un ouvrage, si on peut avoir la collaboration d'un coéditeur, il s'avère que c'est profitable, quant aux coûts et quant à la distribution. En fait, le problème c'est tout le statut financier de l'éditeur, le volet commercial de son action que je dois étudier au cours des prochaines semaines.

M. Charron: Alors, M. le Président, vous me permettrez de conclure avec cela sur ce programme, puisqu'on dit que c'est tout le statut financier de l'éditeur qu'il s'agit de revoir. Je note, à la seule lecture du budget, que cette année, le budget de l'éditeur connaît une diminution d'environ $2 millions, baissant de $10 millions à $8 mil-

lions. J'imagine que c'est dans le cadre des coupures des dépenses gouvernementales, mais...

M. Hardy: C'est l'austérité.

M. Charron: C'est l'austérité, mais pourquoi a-t-on décidé de sabrer à cet endroit? Cela affectera...

M. Hardy: Parce qu'il y a des endroits où, non seulement on ne peut pas sabrer, mais il faut augmenter, le téléphone. C'est assez difficile. Il y a d'autres endroits où ce serait préférable qu'on fasse l'édition cette année, mais on peut toujours la reporter à l'an prochain. Ce sont des problèmes de priorité quotidienne.

M. Charron: On a diminué, également, au programme 2, d'environ $750 000...

M. Hardy: Oui.

M. Charron: ... ce qui s'appelait Communications gouvernementales et renseignements.

M. Hardy: Oui.

M. Charron: On a les deux outils principaux de communication de l'Etat avec les citoyens, soit l'Editeur du Québec, d'une part, et le réseau gouvernemental de Communication-Québec, et les deux sont coupés.

M. Hardy: Je suis le premier à le déplorer très vivement.

M. Charron: Dans le cas de l'éditeur, par exemple, cela amènera quoi cette coupure?

M. Hardy: Le député de Saint-Jacques me reprochait vivement hier d'épargner $120 000. Il disait: Ah! $120 000... C'est pour des raisons comme celle-là.

M. Charron: Je ne vous ai rien reproché.

M. Hardy: Cela va se faire dans d'autres programmes.

M. Charron: Chez l'éditeur, cela amène quelle conclusion?

M. Hardy: Pardon?

M. Charron: Est-ce que tous les programmes que vous m'avez énoncés...

M. Hardy: Cela amène qu'on va faire moins d'éditions qu'on aurait pu en faire; si, au lieu d'avoir $8 510 000 à ce programme, j'en avais eu $12 millions, on aurait pu éditer plus de choses et aurait pu faire...

M. Charron: Toutes les publications devant être faites, de l'année financière 1976/77...

M. Hardy: Elles sont en chantier; cela ne veut pas dire que cela va sortir. On travaille à ces choses-là.

M. Charron: Est-ce que ce sont celles que vous avez établies, à la suite des coupures budgétaires ou auparavant, ce qui fait qu'à cause des restrictions budgétaires un grand nombre ne se feront pas?

M. Hardy: C'est-à-dire que cela ne nous empêche pas de travailler à ces choses-là. Cela peut nous empêcher de passer au produit final, au cours de l'année financière. Mais nous continuons à travailler aux projets que j'ai énumérés ou ceux qui vont apparaître dans la liste que la commission accepte d'inclure au journal des Débats.

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas d'autre question au programme 3.

M. Tardif: M. le Président, j'ai, par contre, un certain nombre de questions à poser sur les efforts qu'entend faire, cette année, le ministère des Communications, dans le domaine de l'édition gouvernementale.

D'abord, est-ce que je peux savoir quand...

M. Hardy: II est ineffable. Pas vous, l'autre!

M. Tardif: C'est mieux.

M. Hardy: On l'aime bien quand même!

M. Tardif: ... la refonte des lois va être terminée?

M. Hardy: La refonte des lois? M. Tardif: Oui.

M. Hardy: Là aussi, cela ne dépend pas de nous. Nous, nous sommes le ministère de soutien. Le tout est décidé par le ministère de la Justice, et je pense qu'il y aura bientôt une loi concernant cette question qui sera présentée par le ministre de la Justice. Si elle n'est pas déjà déposée, elle devrait l'être incessamment.

M. Tardif: Je sais qu'elle n'est pas déposée, mais je...

M. Hardy: Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que l'Editeur officiel travaille en très étroite collaboration avec le ministère de la Justice, dans ce nouveau projet de refonte des lois, qui serait, en quelque sorte, une refonte permanente plutôt qu'une refonte des statuts à tous les dix ou quinze ans.

M. Tardif: Est-ce que cela veut dire qu'on aurait, à ce moment-là, des lois présentées sous forme de feuilles mobiles?

M. Hardy: Cela ressemblerait à cela, oui.

M. Tardif: Oui.

M. Hardy: Et de mise à jour...

M. Tardif: Et de mise à jour continuelle? Un peu comme nous avons avec...

M. Hardy: Le Code civil de Lafleur. M. Tardif: ... les lois fiscales? M. Hardy: Pardon?

M. Tardif: En somme, on suivrait un peu le même principe qu'avec les lois fiscales où nous recevons, trois ou quatre fois par année, une...

M. Hardy: A cet effet, il faut une loi. M. Tardif: ... mise à jour.

M. Hardy: II faut une loi que le ministre de la Justice va déposer; s'il ne l'a pas déjà déposée, cela doit se faire.

M. Tardif: En 1973, je crois, on nous a distribué dix cartables des règlements d'application. Depuis ce temps, aucune mise à jour n'a été faite. L'instrument en question n'est absolument plus valable, n'est plus utilisable. Même si, au départ, le principe était bon, on se retrouve avec quelque chose de complètement dépassé, puisqu'il n'y a pas eu de mise à jour.

Est-ce que, à cette occasion, votre ministère entend renouveler, au complet, les règlements d'application, en vous assurant, d'autre part, que ceux-ci seront mis à jour d'une façon permanente?

M. Hardy: Vous parlez de la codification de toute la réglementation québécoise...

M. Tardif: C'est exact.

M. Hardy: ... sous la direction de M. Raoul Barbe.

M. Tardif: Oui, et qui avait, je pense, été publiée en 1973. Chaque député avait reçu un exemplaire des règlements en question.

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il y a eu certains problèmes techniques à ce sujet. A mon niveau, il n'y a pas de décision finale prise. Je sais que différentes propositions doivent m'être soumises, mais il n'y a pas de décision finale. Alors, je ne peux pas vous dire une chose, si nous ne le savons pas d'une façon exacte. Je sais qu'il y a des propositions de mise à jour; il y a une entreprise privée, entre autres, qui a fait une proposition dans ce sens, mais il n'y a pas de décision prise.

M. Tardif: Avez-vous une idée de la date où la décision sera prise?

M. Hardy: Le plus tôt possible.

M. Tardif: Merci. Maintenant, en ce qui a trait au recueil de la Loi des cités et villes, je remarque, parmi les déboursés faits ou éventuels, qu'un montant de $4500 est prévu pour Me Jacques Viau. J'imagine qu'on achète les droits d'auteur de Me Viau pour le volume qu'il publie depuis plusieurs années. Est-ce exact?

M. Hardy: C'est cela. Le lancement du volume a été fait au cours du mois de mai, mais nous avons maintenant les droits d'auteur de cet ouvrage.

M. Tardif: Va-t-il avoir, encore là, une mise à jour permanente?

M. Hardy: Le dernier volume a été lancé au mois de mai. C'est sûr que nous allons avoir une mise à jour, mais pas demain matin, j'espère.

M. Tardif: Sous forme de feuilles mobiles? M. Hardy: Oui, oui.

Traduction des jugements

M. Tardif: Bon. maintenant, je pense que c'est votre ministère qui est responsable de la traduction des jugements rendus en anglais. Est-ce exact?

M. Hardy: Nous sommes responsables de toute la traduction gouvernementale, y compris les jugements.

M. Tardif: Si mes renseignements sont exacts, est-il vrai que les jugements rendus en anglais ne sont traduits en français que sur demande?

M. Hardy: C'est exact. Nous avons très peu de demandes. Nous ne sommes pas pour gaspiller l'argent des contribuables en nous mettant à traduire des jugements pour le plaisir de les traduire si personne ne le demande, si cela ne rend service à personne.

M. Tardif: Non, mais je voulais obtenir une réponse du ministre parce que, bien que je n'aie pas la loi 22 devant moi...

M. Hardy: N'oubliez pas que la langue officielle au Québec, c'est le français.

M. Tardif: Je sais cela, mais, si je me le rappelle bien, dans la loi 22, d'après ce que j'avais compris du moins, les jugements rendus en anglais seraient traduits automatiquement en français.

M. Hardy: Non, ce n'est pas notre interprétation de la loi 22.

M. Charron: C'était notre amendement.

M. Tardif: C'est comme cela que je l'avais compris.

M. Hardy: Votre amendement disait quoi? Que cela devait être traduit pour tout le monde?

M. Charron: Oui, tous les jugements devaient être traduits en français; c'est la langue officielle.

M. Hardy: Ah, je comprends. Vous vouliez que les juges unilingues anglais rendent leurs jugements en français.

M. Charron: Non, non. S'ils le disent en anglais, qu'on en ait une copie en français, comme le souhaite le député d'Anjou.

M. Tardif: Oui, c'est comme cela que j'avais compris la loi 22.

M. Charron: La langue officielle, c'est habituellement celle des tribunaux.

Je n'ai aucune objection à ce qu'un juge soit anglophone et même à ce que le procès se fasse en anglais si c'est la langue de l'intimé, mais lorsque le jugement est rendu, puisque le jury...

M. Hardy: Les jugements rendus en anglais, maintenant— je n'ai pas vu les dernières statistiques— il n'y en a pas tellement.

M. Tardif: Oui, je reconnais qu'il y en a beaucoup moins qu'il y a quelques années.

M. Hardy: Même les juges anglophones rendent leurs jugements en français.

M. Tardif: Mais je pense, entre autres...

M. Charron: Cela n'a pas été le cas pour le gros Ouellet, ministre fédéral.

M. Tardif: Oui, c'est justement ce que...

M. Charron: II s'est fait faire un sermon en anglais et il était ministre francophone.

M. Tardif: J'allais citer ce jugement de M. André Ouellet, non pas l'expression qu'a utilisée le député de Saint-Jacques. Voici un jugement qui, je pense, était d'intérêt public. Je ne sais pas s'il y a des gens qui ont...

M. Hardy: Le député de Maisonneuve-Rosemont, M. Serge Joyal, a immédiatement demandé une traduction, que nous avons faite.

M. Tardif: Ce que j'allais ajouter, M. le Président, c'est que voici un jugement d'intérêt public, je pense bien. C'est le genre de jugement où, proprio motu, le service de la traduction pourrait lui-même, sans qu'une demande soit faite, en entreprendre la traduction à cause de son intérêt.

M. Hardy: Quand c'est en anglais.

M. Tardif: Oui.

M. Hardy: II faudrait faire la même chose pour les jugements rendus en français, les traduire en langue anglaise.

M. Tardif: Non, ce n'est pas ce que la loi dit.

M. Hardy: Non, mais c'est cela. On fait actuellement ce que la loi dit. La loi dit "sur demande" et on se conforme à la loi.

M. Tardif: Ce que je dis au ministre s'applique dans le cas de jugements présentant un intérêt pour l'ensemble de la population.

M. Hardy: Qui va décider que cela présente un intérêt?

M. Tardif: Ecoutez, c'est sûr qu'il a un jugement de valeur à porter à cet égard; je suis d'accord avec le ministre.

M. Hardy: Quand c'est un ministre fédéral qui est impliqué dans quelque chose, cela est d'intérêt public?

M. Tardif: Non, je ne suis pas d'accord avec le ministre. Quand il y a un accident d'auto de $400, cela intéresse peut-être trois personnes au monde.

M. Hardy: C'est très difficile de juger cela.

M. Tardif: Le genre de jugements en question, par le fait même intéresse passablement de gens.

M. Hardy: Le député D'Anjou sait très bien que si cela intéresse des gens, il y a quelqu'un qui le demande. Cela se fait automatiquement. Vous n'avez pas le problème de poser un jugement de valeur. Et si c'est vraiment un jugement qui intéresse bien des gens — c'est une question naturelle — ils vont le demander. Un seul citoyen qui le demande, on le fait. Nous demander de décider quels sont les jugements qui méritent d'être traduits et ceux qui ne méritent pas de l'être, je trouve que ce serait bien dangereux. Ou bien on les traduit tous, ou bien on les traduit sur demande. Je pense que comme norme, c'est ce qu'il y a de plus valable sur le plan administratif. Quand cela a un intérêt comme celui que vous mentionnez, il y a nécessairement quelqu'un qui va demander la traduction.

M. Tardif: Est-ce que je peux savoir combien de temps cela prend pour traduire un jugement en français, entre le moment où la demande est effectuée et le moment où le jugement français est disponible?

M. Hardy: Le député demande une moyenne.

M. Tardif: Je ne peux pas m'attendre à des cas particuliers.

M. Hardy: Depuis qu'on le fait, c'est en moyenne trois à quatre jours.

Je voudrais bien faire remarquer au député D'Anjou que ce n'est pas une question de caprice.

Cela représente des coûts considérables de traduire un jugement. L'argent qu'on utilise à cela, on ne l'a pas pour d'autres choses. Il s'agit de se demander si c'est un problème de priorité.

M. Tardif: Je n'en doute pas, M. le Président, mais je suis peut-être plus sensibilisé à cette question parce que je pratique encore un peu le droit.

M. Hardy: Est-ce votre intérêt personnel que vous défendez ce matin?

M. Tardif: Absolument pas. Je vous l'ai dit que j'étais tout simplement sensibilisé à cette question. Quant à moi, je pense que c'est un instrument de travail, et lorsqu'il est en français, il est beaucoup plus facile de l'utiiiser.

M. Hardy: C'est bien simple, demandez à votre secrétaire de suivre tous les jugements qui sont rendus et demandez la traduction, on va vous la faire.

M. Tardif: Je n'ai pas l'intention de faire cela. Vous prévoyez déménager les librairies de Montréal et de Québec, pouvez-vous me dire où va être située celle de Montréal?

M. Hardy: II est très important que je dise ceci: Pendant un an, sur tous les jugements rendus au Québec, on a eu dix demandes de traduction. Voyez-vous cela, si on décidait de tous les traduire automatiquement, ce que cela coûterait. Puisqu'il y a eu seulement dix demandes, c'est parce qu'il y a des besoins pour dix demandes.

M. Tremblay: De l'anglais au français? M. Hardy: De l'anglais au français.

M. Charron: Ceux qui le demandent, ce sont des gens...

M. Hardy: Ce sont les parties.

M. Charron: ... vivement intéressés. C'est justement, ce sont les parties. Lorsqu'elles se préparent à aller en appel, il faut qu'elles aient une connaissance très précise du jugement rendu.

M. Hardy: Les autres peuvent le faire.

M. Charron: Ce n'est pas ce qui s'appelle, par exemple, la jurisprudence à laquelle un avocat en préparation de cabinet a besoin de remonter. Supposons un dossier parlant de formation monopolistique, comme les raffineries de sucre; on pourrait prendre le cas Ouellet à l'origine, où le jugement a été rendu en anglais. Il est dans un dossier et un client vient le voir à un moment donné; il doit remonter à un jugement émis. La seule copie qu'il va trouver est en anglais.

M. Hardy: II peut toujours demander la traduction.

M. Charron: Dans combien de temps? S'il est à la pratique quotidienne.

M. Hardy: Trois à quatre jours.

M. Charron: S'il est un étudiant dans sa formation juridique également.

M. Hardy: II ne peut pas attendre trois à quatre jours pour avoir son jugement?

M. Charron: Dans un pays où la langue officielle est le français, on devrait avoir accès à tout ce qui se passe devant les tribunaux en français.

M. Hardy: Je suis un étudiant en droit; aujourd'hui je constate que j'ai besoin de tel jugement rendu il y a... Je suis en 1985; je prépare mon examen du barreau et j'ai besoin d'un jugement rendu en 1976; j'appelle au service de la traduction et trois jours après j'ai mon jugement en français si je veux comprendre exactement ce que dit le jugement et si je veux bien préparer mon examen. Il ne faut quand même pas faire des drames avec tout cela. Cela représenterait peut-être des centaines de milliers de dollars.

M. Tremblay: C'est un service gratuit?

M. Hardy: Oui, c'est gratuit. C'est gratuit, mais cela coûte de l'argent à tout le monde. Il n'y a rien de gratuit.

M. Tremblay: Le contribuable qui le demande, il l'obtient gratuitement?

M. Hardy: Oui.

M. Tremblay: II n'a pas d'argent à débourser.

M. Hardy: Pour sauver le principe de traduire tous les jugements alors qu'on a dix demandes par année...

M. Charron: Qui a dit que le principe du français était la langue officielle?

M. Hardy: Oui, mais tout principe, il faut l'appliquer intelligemment. Il ne faut pas l'appliquer d'une façon bête comme un ordinateur. C'est pour cela qu'il y a des gens qui sont supposés avoir une tête sur les épaules. C'est pour se servir de leur jugement. Tout principe quel qu'il soit...

M. Charron: C'est pour cela qu'il y a des principes qui restent en l'air aussi, et dans la réalité concrète cela ne change en rien.

M. Hardy: II y a des principes qu'on doit appliquer d'une façon intelligente. Il n'y a pas un principe qui se fait de façon "bébête". Justement, vous en connaissez du monde. Vous en avez, parmi vos amis, qui ont essayé dans un journal d'appliquer d'une façon "bébête" un principe de cogestion. Vous voyez ce que cela fait: La guerre

est prise, là chicane est prise et cela va faire patate. C'est cela des principes appliqués d'une façon "bébête", des bons principes appliqués d'une façon "bébête".

M. Charron: Le cas soulevé par le député d'Anjou est un autre exemple du fait qu'une affirmation de principe, par exemple, dans une loi, dans son article premier, ne change rien à ta réalité. Avant la loi 22 comme après la loi 22, un étudiant qui veut avoir un jugement en français, lorsqu'il a été rendu en anglais, doit suivre le même chemin qu'auparavant, que le français soit devenu langue officielle ou pas.

M. Tardif: Ce n'était pas possible, je pense, auparavant, d'obtenir une traduction en français.

M. Hardy: M. le Président, je suis aussi farouchement favorable, j'ai défendu le principe du français langue officielle et je vais le défendre. C'est normal qu'au Québec le français soit la langue officielle. Mais, parce qu'on défend ce principe, cela ne veut pas dire que, tout simplement pour satisfaire des caprices personnels ou des coquetteries, on va se mettre à dépenser des centaines de milliers de dollars pour faire des traductions qui vont dormir sur les tablettes. Ce n'est pas vrai. Tant que je serai ministre des Communications, je m'opposerai à cela parce que l'argent des contribuables, c'est important. On n'est pas pour dépenser les fonds publics tout simplement pour satisfaire des caprices et des coquetteries.

Le Président (M. Pilote): Programme 3, adopté?

M. Tardif: Non, un instant. Un instant. Je ne veux pas prolonger indûment ce débat mais j'ai d'autres questions, soit dit en passant. J'espère que le ministre ne m'a pas mal compris. Je n'ai pas dit qu'on devrait traduire tous les jugements mais seulement ceux d'intérêt public. De toute façon, je ne veux pas relancer la question. On ne la réglera pas ce matin.

M. Hardy: Est-ce que vous êtes prêt à venir comme conseiller au ministère des Communications pour nous dire quels sont les jugements d'intérêt public qu'on devrait traduire?

M. Tardif: Je pourrais faire cela gratuitement, vous savez, dans mes moments libres.

M. Hardy: Vous feriez cela? Vous vous sentiriez capable de faire cela?

M. Tardif: Je pense que oui. Ah oui. Je vous le dis honnêtement.

M. Hardy: j'ai toujours su que le député d'Anjou avait beaucoup de talent mais je ne pensais pas que cela allait jusque-là!

M. Tardif: Je voudrais savoir où va être située à Montréal la librairie qui doit être déménagée.

M. Hardy: Place Desjardins.

M. Tardif: J'aimerais revenir au mémoire de programme sur la reprographie. Jusqu'au 2 juillet dernier, tous les députés, ainsi que les courriéristes parlementaires, recevaient une revue de presse qui comportait une quinzaine ou une vingtaine d'articles publiés, en règle générale, dans les quotidiens. J'ai fait des démarches innombrables après que ce service eut cessé de fonctionner, en juillet dernier, pour demander une reprise de ce service. On m'a laissé savoir qu'on préférait utiliser les ressources disppnibles pour constituer des dossiers sectoriels.

Je suis tout à fait d'accord avec ce principe puisque je conserve moi-même les dossiers sectoriels qui proviennent du ministère des Communications pour référence éventuelle. Mais j'aimerais savoir cfe la part du ministre s'il est possible d'envisager la reprise de ce service qui, quant à moi, était diablement utile pour constituer mes propres dossiers sectoriels.

Je lis à chaque jour le Devoir et la Presse mais je n'ai pas le temps...

M. Hardy: Vous ne lisez pas le Jour? M. Tardif: Absolument pas.

M. Hardy: Franchement! Un jeune député comme vous.

M. Tardif: Je n'ai pas le temps de lire les articles des journaux...

M. Hardy: Un jeune député nationaliste!

M. Tardif: ... tels que le Droit, le Soleil, la Gazette, le Star, où on retrouve — et le Journal de Québec, soit dit en passant — parfois d'excellents articles qui étaient reproduits dans la revue de presse en question. Bien que je ne m'attende pas à une réponse favorable tout de suite, j'insiste auprès du ministre pour que, dès que les ressources humaines et financières redeviendront disponibles, ce service en question puisse reprendre vie.

Je pense que je me fais le porte-parole d'autres députés qui trouvaient que c'était une publication très utile que nous recevions, en début d'après-midi, chaque jour. Elle nous permettait de gagner du temps et de nous renseigner adéquatement chaque jour. J'ose croire que le ministère n'hésitera pas, lorsque les ressources humaines et financières seront disponibles, à reprendre le service en question, qui m'apparaît essentiel.

M. Hardy: II y a deux raisons à cette décision. C'est d'abord, comme vous le souligniez très bien, un problème de ressources et on s'est rendu compte qu'il y avait un peu double emploi avec les revues de presse des ministères.

La revue de presse que nous publiions, les coupures de presse sont reprises par les différentes revues de presse des ministères. Je dois dire aussi que, lorsque nous avons envoyé aux députés une lettre les avisant que le service serait inter-

rompu, sur 110 députés, la seule lettre que nous avons reçue se plaignant de cette décision, c'est celle du député d'Anjou.

M. Tardif: J'aimerais tout simplement...

M. Hardy: C'est bien sûr que s'il y avait une levée de bouclier ou si une bonne proportion des membres du Parlement nous faisaient valoir que c'est un outil absolument essentiel peur accomplir leurs devoirs de législateurs, nous réexaminerions la question. Mais à ce jour, nous avons envoyé une lettre aux 110 députés et seul le député d'Anjou a réagi.

M. Tardif: M. le Président, j'ai réagi avant de recevoir la lettre, parce que je ne me rappelle pas avoir reçu la lettre en question. D'autre part, je ne pense pas qu'on puisse dire que cela fasse double emploi avec les revues de presse publiées par chaque ministère. Je reçois la revue de presse du ministère des Communications et celle de l'Education. Il y a sans doute vingt revues de presse couvrant autant de ministères, mais je ne peux pas passer huit heures à chaque jour pour feuilleter les vingt revues de presse des vingt ministères. Dans le cas de la revue de presse que vous publiiez à l'époque, c'était une revue de presse qui allait...

M. Hardy: ... ministères.

M. Tardif: ... chercher des articles d'intérêt général. Dans la revue de presse des Communications, on parle de tout, de A à Z, aussi bien d'une grande déclaration du ministre — et c'est tout à fait normal qu'elle s'y trouve— que de la nomination de Tartampion à Northern Electric, parce que cela touche une compagnie de communication.

M. Hardy: Peut-être qu'il y aurait possibilité également, puisque chaque ministère publie sa revue de presse — l'Assemblée nationale améliorant constamment ses services — étant donné que c'est un service destiné exclusivement aux députés, que le service d'information de l'Assemblée nationale ait sa propre revue de presse.

Je dois préciser au député d'Anjou que, sur tous les sujets particuliers, il peut faire appel à notre service de documentation. Il peut avoir un dossier de presse sur n'importe quel sujet en particulier.

M. Tardif: Mais ce n'est pas cela que je veux, M. le ministre.

M. Hardy: Oui, je comprends.

M. Tardif: Vous devez comprendre. Il peut y avoir des articles publiés dans le Soleil, que je ne lis pas. je peux les rater, tout simplement. Mais avec la revue de presse en question, j'en prenais connaissance.

M. Hardy: Cette revue de presse vous permettrait de lire les articles du Jour que vous ne lisez pas actuellement.

M. Tardif: Entre autres, mais c'est bien secondaire.

M. Hardy: Nous allons réexaminer cette question.

Encore une fois, je répète que, malgré toute l'estime que j'ai pour le député d'Anjou, il est le seul, à ce jour, à avoir réagi. Si, même après l'appel que je fais ici, et après son appel, il n'y a pas d'autres députés qui manifestent de l'intérêt pour cette revue de presse...

Le Président (M. Pilote): Programme 3, adopté, ainsi que les éléments 1, 2 et 3.

M. Hardy: M. le Président, si les membres de la commission étaient d'accord, nous pourrions ajourner, parce que je dois partir pour Montréal.

M. Charron: Je voudrais dire au ministre qu'avant d'ajourner, je suis disposé à adopter le programme 6.

Le Président (M. Pilote): Programme 6.

M. Charron: Régie des services publics.

Le Président (M. Pilote): Régie des services publics...

M. Charron: Les questions sur la Régie de services publics viendront dans notre discussion sur le dossier constitutionnel, c'est-à-dire la situation de l'Est du Québec.

Le Président (M. Pilote): Le programme 6 est adopté.

M. Hardy: Les programmes 1, 2, 3 et 6.

Le Président (M. Pilote): Les programmes 1, 2, 3 et 6, ainsi que les éléments, sont adoptés. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 19)

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