Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du mercredi 9 juin 1976 (Dix heures six minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications qui devait siéger ce matin devra ajourner ses travaux dû à l'état de santé du député de Saint-Jacques, représentant de l'Opposition officielle. Alors, la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 7)

Séance du jeudi 10 juin 1976 (Dix heures dix minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie de nouveau ce matin pour continuer l'étude des crédits du ministère des Communications.

Sont membres de la commission M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Cornel-lier (Saint-Hyacinthe), qui remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Charron (Saint-Jacques), M. Choquette (Outremont), M. Côté (Matane), M. Bonnier (Taschereau), M. Déom (Laporte), M. Lachance (Mille-Iles) qui remplace M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine), M. Parent (Prévost), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Anjou) et M. Massicotte (Lotbinière), qui remplace M. Veilleux (Saint-Jean).

Nous étions rendus au programme 4, page 7-9, gestion interne et soutien, élément 1, direction; élément 2, soutien administratif et technique.

Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, c'est peut-être l'endroit où je pourrais m'informer des modifications dans la haute direction du ministère qui ont accompagné la nomination du ministre actuel. Il y a eu des changements au niveau du sous-ministre et d'autres directeurs.

M. Hardy: M. le Président, ce n'est pas tout à fait juste de dire: qui ont accompagné. J'ai été nommé au ministère des Communications au début d'août 1975 et le 1er mars 1976, M. Rompré, qui était à ce moment sous-ministre aux Communications, a été nommé secrétaire adjoint au Conseil exécutif, et M. Frigon a été nommé sous-ministre au ministère des Communications.

L'autre changement survenu un peu plus tard est la nomination de M. Gérard Lajeunesse à titre de sous-ministre adjoint. Non, c'est avant. M. Lajeunesse avait été nommé sous-ministre adjoint à l'automne 1975. Après la nomination de M. Frigon, M. Pierre Deschênes a également été nommé sous-ministre adjoint.

M. Charron: Et au niveau de votre cabinet?

M. Hardy: L'autre changement majeur, que vous avez sûrement constaté, est survenu à la direction générale des communications gouvernementales, lorsque M. Loiselle, qui occupait ce poste, a été nommé au ministère des Affaires intergouvernementales. Il y a eu un concours, et M. Brisebois, l'un des candidats à ce concours, a été nommé.

M. Brisebois, je pense, vous a donné les grandes lignes de son curriculum vitae. Au niveau de mon cabinet, ces nominations ont accompagné mon arrivée au ministère des Communications, M.

Gérald Ponton a été nommé directeur de cabinet. M. Ponton était antérieurement secrétaire particulier adjoint lorsque j'étais aux Affaires culturelles. L'autre changement qui est intervenu, après mon arrivée aux Communications, est celui du poste du secrétaire particulier adjoint ou attaché de presse. Antérieurement, c'était Mlle Gingras, et maintenant c'est Mme Krieber.

M. Charron: Les restrictions budgétaires auxquelles le ministre des Finances a convié tous ses collègues ont-elles eu des effets sur des postes que vous aimeriez voir combler et qui ne le sont pas actuellement?

M. Hardy: Dans l'ensemble du ministère? M. Charron: Oui.

M. Hardy: Nous sommes soumis, comme tout le monde, à la restriction de 1%. Nous ne pouvons pas augmenter nos offectifs de plus de 1%, sauf dans un cas exceptionnel. Evidemment, il y a eu le cas de la direction générale du cinéma et de l'audio-visuel, qui est un cas un peu à part, qui n'a pas tout à fait respecté ce principe de 1%. Il y avait 40 postes gelés à la direction générale du cinéma; dernièrement, il y en a eu 20 de dégelés, et nous espérons en dégeler d'autres.

Négociation constitutionnelle

M. Charron: Ce programme 4, comme nous en avions convenu le moment, où sans vouloir refaire tout l'historique et tenter de régler entre nous ce qui doit se négocier entre deux niveaux de gouvernement, nous pouvons aborder la question des relations constitutionnelles dans le domaine des communications.

C'est d'autant plus le temps de le faire, M. le Président, que le ministre des Communications rencontrera demain son homologue fédéral et qu'à cette occasion, les mondanités une fois passées...

M. Hardy: Non, les mondanités vont venir après la rencontre sérieuse.

M. Charron: Ah bon! Donc, avant même les mondanités...

M. Hardy: Nous allons travailler.

M. Charron: ... le ministre des Communications devra, une fois de plus, tenter d'ébrécher la muraille fédérale et convaincre le ministre fédéral des Communications, une dernière fois, j'espère, du bien-fondé de la position québécoise, qui est celle de l'Assemblée nationale dans son entier.

M. le Président, comme je viens de vous le dire, je n'ai pas envie de faire l'historique du méli-mélo constitutionnel dans le domaine des communications, mais, puisque la rencontre avec Mme Sauvé, demain, permettra probablement de faire un premier entretien, je crois que ce sera la première rencontre du ministre avec Mme Sauvé...

M. Hardy: II y a eu une rencontre officieuse, un tête-à-tête.

M. Charron: Mais, depuis le 17 mars dernier, ce sera la toute première.

M. Hardy: II n'y a eu que des échanges téléphoniques ou littéraires.

M. Charron: Ou littéraires.

M. Hardy: Epistolaires, plus précisément.

M. Charron: Sur les propositions de Mme Sauvé, j'aimerais exprimer une position que j'aurai tout à loisir d'entendre commenter par le ministre, par la suite, propositions contenues dans son discours du 17 mars dernier devant le club Kiwanis-Saint-Laurent et auxquelles le ministre a répondu par le discours que j'ai déjà cité à cette table de la commission et auxquelles, vraisemblement, il aura encore à répondre, demain, lorsqu'il s'entretiendra officiellement au niveau des ministres des Communications avec Mme Sauvé. Je veux lui expliquer et lui répéter que j'espère bien attirer son accord sur les objections fondamentales que nous formulons à le voir accepter les propositions fédérales telles qu'elles ont été énoncées à ce moment.

En effet, le 17 mars dernier, Mme Sauvé, ministre des Communications du gouvernement fédéral, a livré l'essentiel de ses opinions personnelles quant à la manière dont elle entend mener le dossier des négociations fédérales-provinciales dans le secteur des communications.

Elle a même également profité de cette occasion pour faire de nouvelles offres aux provinces, en matière de partage de compétence dans ce domaine dans ce que certains ont appelé une nouvelle ouverture d'esprit et un esprit de conciliation envers les provinces, surtout, cela va de soi, envers le Québec.

J'estime, pour ma part, que la véritable attitude de Mme Sauvé est toute autre et à cause de l'incroyable faiblesse du premier ministre québécois, dans ce dossier si vital pour l'avenir des Québécois, je me dois, encore plus que jamais, au nom de l'Opposition, de dénoncer ses propos et le caractère de ses offres. Ses offres me paraîtront toujours aussi inacceptables pour les Québécois, parce qu'elles partent toujours du même principe, celui de la préservation d'un concept artificiel d'unité nationale canadienne, basée essentiellement sur une notion encore plus artificielle, celle d'une culture canadienne.

Il est de plus en plus évident que la culture américaine est en train — surtout par le biais de la télévision et du câble — d'influencer dune manière dramatique le concept d'une culture canadienne anglaise différente de celle des Etats-Unis. D'ailleurs, Mme Sauvé, dans ce discours, a très bien identifié les trois facteurs: internationalisation des ondes, interdépendance des systèmes de communication et contrôle de la câblodiffusion par ceux qui contrôlent la télédiffusion, qui prouvent que cette faiblesse ne peut aller qu'en s accentuant.

D'un autre côté, la culture québécoise, par le fait qu'elle est francophone, bien qu'assujettie elle aussi à cette influence de nos voisins américains, est en même temps moins perméable à celle-ci et a réussi à se maintenir de façon instinctive un semblant de spécificité, au moins, à elle. Aussi, est-ce de façon très lucide que Mme Sauvé et le gouvernement fédéral qu'elle représente, parce qu'ils sont conscients de la faiblesse relative de la culture canadienne-anglaise et de la force relative de la culture québécoise ne laisseront jamais leur échapper le véritable pouvoir décisionnel en matière constitutionnelle, et feront tout en leur pouvoir pour récupérer au complet ce qui leur échappe au Québec, en partie, c'est-à-dire le domaine de la câblodiffusion.

En résumé, nous, les Québécois, par notre culture française, sommes les garants de l'identité culturelle canadienne et, à ce titre, il est essentiel que les pouvoirs décisionnels en matière de communication soient situés à Ottawa plutôt qu'à Québec, bien que, fondamentalement, vu de chez nous, cela soit aussi dangereux pour nous que s'ils étaient à New York ou à Washington. Au fond, il n'y a d'identité culturelle anglaise que parce que nous sommes dans le Canada. Si le gouvernement central ne possédait pas cette cohabitation francophone avec la culture canadienne-anglaise, il y aurait mal à faire une distinction entre la culture canadienne-anglaise et la culture américaine tout court.

Nous sommes un peu les otages de ce qui semble être une recherche d'identité culturelle anglaise. La seule conclusion de Mme Sauvé qui mérite d'être retenue et la seule qui soit vraiment significative pour le Québec, c'est qu'il n'y aura aucun transfert de pouvoir massif entre Ottawa et le Québec. Or, celle-ci est en contradiction flagrante avec tous les principaux éléments de la politique du Québec en matière de communication, tels que mis de l'avant à la dernière conférence fédérale-provinciale, avant que celle-ci ne tourne à l'impasse complète. Quant aux offres plus particulières de Mme Sauvé, elles confirment de façon très claire le principe qu'une fois le gouvernement fédéral assuré d'être le seul maître à bord, celui-ci n'a aucune objection à discuter des réaménagements administratifs possibles au niveau provincial. Les offres de Mme Sauvé sont dans ce sens. Ne fait-on pas le cadeau au gouvernement du Québec d'être administrateur délégué d'Ottawa auprès des populations locales du Québec, en matière de câblodiffusion? N'offre-t-on pas la possibilité pour le gouvernement du Québec d'exploiter son propre réseau de télévision indépendant, mais à condition que des arrangements administratifs soient pris et que la croissance de ce réseau ainsi que son rayonnement soient limités? N'offre-t-on pas ce que le prédécesseur de Mme Sauvé avait déjà offert au prédécesseur du ministre actuel du Québec, et qui avait été à ce moment-là carrément refusé, c'est-à-dire une participation administrative et consultative au niveau du CRTC, dans le cadre d'un grand organisme-cadre groupant les dix provinces canadiennes et le gouvernement central? Mme Sauvé a parlé à cette occasion de "nouvelle voie à explorer", pourtant, toutes ces offres que je viens de mentionner ne font que reprendre en substance ce qui était contenu dans le livre gris des Communications publié à Ottawa et qui avait mis de l'avant le concept des provinces comme responsables de l'administration de certains secteurs des communications, par une délégation de pouvoirs du gouvernement central, rien de plus.

Pour toutes ces raisons, j'espère que, demain, en rencontrant Mme Sauvé, le ministre québécois des Communications lui rappellera et lui exprimera publiquement son désaccord avec les vues du ministre fédéral des Communications et refusera de négocier quoi que ce soit en matière de communication sur la base proposée par celle-ci.

Il est également urgent que le premier ministre sorte de son immobilisme et prenne tous les moyens pour aller chercher à Ottawa les pouvoirs nécessaires à la préservation de ce qu'il a lui-même voulu appeler notre souveraineté culturelle.

Pendant que le Québec maintient son attitude défensive, le gouvernement fédéral, lui, en profite pour occuper, de façon très agressive, tous les champs de compétence sur lesquels le Québec prétend avoir autorité, et mettre celui-ci, d'ici quelques années, devant le fait accompli de sa prépondérance dans ces domaines.

Je ne retire, de nos échanges longs et ardus des dernières années à la table de cette commission sur la négociation constitutionnelle dans le domaine des communications, que cette affirmation, maintes fois reprise des ministres des Communications québécois, que le temps joue en notre défaveur et qu'au fond, Ottawa n'a qu'à faire durer les négociations pour occuper progressivement tous les différents terrains et tous les différents domaines.

Il se peut bien que demain, au lendemain de la rencontre Sauvé-Hardy, les deux s'entendent pour émettre un communiqué réitérant à nouveau la bonne marche des négociations. Il s'agira d'une victoire fédérale, parce que plus le Québec défend sa position, plus Ottawa a l'occasion d'occuper les terrains. A titre d'exemple, dans le conflit du câble de Rimouski, qui nous a conduits dans une véritable situation ridicule et qui s'est perdu dans les dédales juridiques, énumérons un certain nombre de gestes que le gouvernement fédéral a pu faire en toute quiétude, laissant aux tribunaux le soin de démêler ce que les hommes politiques ont été d'une impuissance consommée à régler et profitant du temps qui est devenu littéralement pour eux de l'argent et du pouvoir.

Des exemples: Le nouveau CRTC, qui exercera les pouvoirs de l'ancien Conseil de la radiotélévision canadienne et du comité des télécommunications de la Commission canadienne des transports, entrera en fonction bientôt, avec un budget accru de $12,4 millions, avec la fonction de régir toutes les formes de radio-télévision et de télécommunications au Canada d'une façon encore plus centralisatrice et efficace; la mesure a été annoncée.

Autre exemple du petit train bon train qu'Ottawa mène: pendant qu'on continue les sparages sur le plan fédéral-provincial, Radio-Canada continue de mettre de l'avant son plan de développement visant à assurer la télévision de langue anglaise à tout groupe de 500 anglophones et plus au Québec, au détriment des services de la population francophone, qui, eux, sont encore inadéquats, sur le territoire québécois.

A l'heure actuelle, le service complet et intégral de la télévision de Radio-Canada n'est accessible qu'à 78,7% des francophones, comparativement à 87,3% des anglophones du Québec. Le plan de développement tel que déposé, bon train mal train, ne fait qu'empirer cette situation.

Autre exemple que le temps joue en faveur du gouvernement central dans ce domaine. Depuis le 1er avril dernier, la nouvelle réglementation du CRTC, concernant la télévision par câble, est entrée en vigueur. Cette réglementation touche plus spécialement l'ordre des priorités des câblodiffu-seurs dans leur programmation, ce qui avait été établi par cette commission et par cette assemblée comme étant une prérogative québécoise, la substitution de signaux identiques et même l'ingérence dans la télévision communautaire et éducative. Ce règlement affecte évidemment toute la politique du gouvernement québécois concernant la câblodiffusion.

Autre exemple de l'entrée fédérale. Pendant que la négociation continue à faire couler beaucoup d'encre, on occupe le terrain par en dessous. Depuis le 1er décembre dernier, le CRTC a annoncé l'adoption d'un règlement concernant le contenu "Canadian" des messages publicitaires à la télévision. On dit que, d'ici 1980, 80% de ces messages devront être de conception canadienne.

Ce règlement qui vise à protéger l'identité culturelle canadienne-anglaise de l'invasion américaine pourrait avoir chez nous l'effet désastreux de faire considérablement augmenter le pourcentage de messages publicitaires traduits ou adaptés, le marché québécois n'étant plus considéré comme un marché spécifique.

Tous ces phénomènes, tout ce domaine d'occupation fédérale progressive se fait pendant que, périodiquement, des rencontres comme celle qui aura lieu demain se tiennent et se terminent dans une impasse avec un bon voeu et un au-revoir mille fois répété devant les caméras et les journalistes, pour éviter les critiques les plus sévères et pour camoufler l'échec. Pendant ce temps, je suis convaincu qu'avec un budget supérieur à celui que nous nous apprêtons à voter et surtout avec un sans-gène que le pouvoir de dépenser lui permet, le gouvernement central profite de cette longueur des négociations pour occuper le terrain. L'argument fondamental qu'on me soutenait l'année dernière avant de dire d'abandonner tout espoir était, selon le ministre de l'époque, l'argument clé qui pouvait faire que nous pouvions encore avoir confiance, était l'appui de certaines autres provinces à la position québécoise. Ai-je à vous rappeler, M. le Président, que la conférence de mai 1975, prolongée en juillet 1975. malgré l'appui de certaines provinces à la position québécoise, s'est terminée par un échec complet? Le front commun a éclaté, seuls le Québec et la Colombie Britannique se sont retirés carrément de la conférence, et c'est là qu'on s'est aperçu que cette notion de front commun des provinces était illusoire, parce que les provinces anglophones et le Québec n'étaient pas tout-à-fait sur la même longueur d'ondes, celles-ci étant à la limite intéressées à discuter de l'aménagement administratif, alors que le Québec, lui, dans son livre, l'a publiquement maintes fois répété, veut discuter de modifications constitutionnelles.

M. le Président, j'aimerais savoir si, depuis ce temps, les discussions ont repris avec d'autres provinces sur le sujet des communications et. en même temps, demander au ministre s il est conscient que le temps joue en notre défaveur, s'il est conscient que ce que j'ai énuméré n'était qu'un certain nombre d'exemples, que je pourrais lui en citer d'autres où, profitant de la durée des négociations, Ottawa intervient et prend position, se rend propriétaire d'un certain nombre de champs de compétence dans le domaine des communication. J'aimerais lui demander, tout simplement aussi, ce qu'il espère de sa rencontre avec Mme Sauvé, demain.

M. Hardy: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais répéter pour la nième fois, cela ne fait pas encore un an que je suis au ministère des Communications, mais j'ai eu l'occasion de le dire publiquement, assez souvent, que la position du Québec dans ce dossier fédéral-provincial demeure exactement la même. Ce n'était pas et ce n'est pas encore la position d'un homme, d'un ministre, c'est la position d'un gouvernement. Cette position, je voudrais brièvement la résumer. Elle est quelque peu atténuée par rapport au livre vert, parce qu'elle a été atténuée en ce sens quelle a fait l'objet d'un consensus des dix provinces et. bien sûr, ce consensus des dix provinces est le minimum que le Québec peut accepter et le maximum que d'autres provinces peuvent accepter. Cette position du Québec se résume ainsi: nous considérons que le Québec doit avoir juridiction sur le câble, juridiction sur les télécommunications, en particulier le problème du téléphone, et juridiction sur la radiotélévision qui se trouve sur le territoire québécois.

En annexe ou comme corollaire à cette demande, dans le cas d'organismes pancanadiens comme Radio-Canada, les plans de développement de Radio-Canada en ce qui concerne le Québec, Radio-Canada demeurant de juridiction fédérale, devraient être soumis au Québec, à la juridiction provinciale.

C'est là, en résumé, la position du Québec au mois de juillet dernier, qui est encore celle du Québec et, à la veille de cette rencontre avec Mme Sauvé, cela demeure exactement notre position. Ce n'est pas — c'est cela qui est bien important de rappeler au député de Saint-Jacques, aux membres de la commission et à l'opinion publique

québécoise — parce que nous acceptons de nous asseoir à une même table avec le gouvernement fédéral, demain, que les positions fondamentales du Québec sont modifiées.

Si nous acceptons de discuter, c'est pour voir... Je dis bien honnêtement au député de Saint-Jacques, que je ne suis pas plus optimiste qu'il ne faut. Je crois également qu'il ne faut pas se faire d'illusion. Surtout, les hommes publics n'ont pas le droit d'entretenir des illusions dans l'opinion publique. C'est un principe auquel je crois fondamentalement, qui n'est pas toujours rentable politiquement ou électoralement, le principe de la franchise, dire exactement ce que l'on pense, sans fard, sans "crémage".

Si nous acceptons, demain, de nous asseoir avec les gens du fédéral, c'est pour voir dans quelle mesure il y a possibilité de régler des cas concrets, sans qu'il y ait quelque atteinte que ce soit à notre position de principe de base, c'est-à-dire à nos demandes de juridiction. Autant je suis disposé à accepter des règlements pour des cas ponctuels qui n'atténueraient en rien, qui ne préjugeraient en rien notre prise de position fondamentale, autant je refuserai toute entente qui pourrait présupposer que nous cédons un pouce sur nos réclamations de base. Je ne sais pas si c'est assez clair.

Je pense que je n'ai pas le droit, même en étant très réaliste, en n'espérant pas de miracle, de refuser de m'asseoir avec le ministre fédéral des Communications pour voir dans quelle mesure il y aurait possibilité de régler des cas pratiques — je pense, entre autres, à Rimouski où des gens souffrent de la mésentente fédérale-provinciale — s'il y aurait possibilité de régler des cas concrets sans préjuger d'aucune façon de notre prise de position.

Dans un deuxième temps, aussi, examiner s'il y a possibilité de faire avancer le dossier même sur un plan plus fondamental, sur un plan plus global.

Quand le député de Saint-Jacques, comme il l'avait dit récemment, il l'a répété ce matin, met la faute sur l'absence de volonté — ce matin, il n'a pas dit du gouvernement — il a polarisé sa critique sur le premier ministre, encore là, le député de Saint-Jacques n'est pas juste. Je partage — j'y reviendrai tantôt — sans aucune honte, plusieurs opinions émises par le député de Saint-Jacques. Cependant, quand il dit que le non-règlement dans ce dossier dépend d'une absence de volonté de la part du premier ministre, ce n'est pas exact. Que le député de Saint-Jacques se donne la peine de refaire l'histoire constitutionnelle du Québec, en particulier, de relire les déclarations des premiers ministres les plus autonomistes, je pense à Mercier, à Gouin, à Taschereau, à Duplessis, le député de Saint-Jacques verra que les prises de position de l'actuel premier ministre dans ce dossier particulier des communications ont été faites avec la même vigueur que les déclarations des premiers ministres que je viens de nommer dans d'autres secteurs, dans le domaine des relations fédérales-provinciales.

Le premier ministre, à maintes occasions, a réaffirmé que c'était une condition essentielle pour le Québec, que le Québec ait les pouvoirs qu'il réclame en matière de communications, comme en matière d'immigration, entre autres. Donc, encore une fois, si on veut être honnête et juste, on doit reconnaître que sur ce dossier particulier des communications, le premier ministre a réaffirmé la volonté politique du Québec avec la même vigueur que tous les premiers ministres du Québec dans les problèmes de juridiction fédérale-provinciale.

Donc, ce n'est pas l'absence de volonté politique du Québec ou l'absence de volonté de la part du premier ministre, qui fait qu'aujourd'hui nous ne sommes pas plus avancés qu'il y a deux ans ou trois ans dans ce dossier des communications. La raison fondamentale provient d'une conception du fédéralisme entretenue par les dirigeants actuels du Canada, qui vient en totale opposition avec la conception du Québec qui, encore une fois, n'est pas quelque chose de nouveau.

La conception actuelle du Québec, la conception du fédéralisme qu'entretient le gouvernement actuel du Québec est la même conception adaptée aux conditions changeantes, bien sûr, mais c'est la même conception que tous les gouvernements québécois ont eue, sauf, une petite parenthèse, de 1939 à 1944, avec M. Godbout.

Le problème, c'est que les dirigeants actuels du Canada, et je le répète en pesant bien mes mots, n'ont pas une conception d'un véritable fédéralisme. Si on analyse les prises de position, soit du premier ministre actuel du Canada, ou de différents de ses ministres qui sont appelés à traiter de ces questions, il est très clair que la conception du Canada, telle qu'entretenue par le gouvernement fédéral, n'est pas celle d'un fédéralisme, mais d'un régime unitaire; ce dont, sans le dire d'une façon aussi précise, les dirigeants actuels du Canada rêvent, c'est d'un pays unitaire, qui aurait des gouvernements ou des administrations locales à cause de l'étendue géographique et pour des raisons purement de nécessités administratives.

Quand le député de Saint-Jacques dit que le temps joue contre le Québec, là-dessus, je diffère quelque peu d'opinion avec lui. Le temps joue contre le fédéralisme, pas nécessairement contre le Québec, et je dirais même que si j'étais un indépendantiste convaincu, comme semble l'être le député de Saint-Jacques, du moins jusqu'ici, je dirais que le temps joue en faveur de ma thèse, parce que si on devait continuer, pendant plusieurs années, la situation actuelle, c'est-à-dire cette impossibilité d'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa sur des choses essentielles, c'est le fédéralisme canadien qui peut éclater, ou, en d'autres termes, c'est le Québec qui peut sortir de la Confédération. Cela, personnellement, je l'ai dit et je le répète, ça m'inquiète au plus haut point. Cela m'inquiète infiniment plus que le sort du parti auquel j'appartiens dans un moment précis, parce que le sort d'un parti politique, c'est quand même, je ne dirais

pas accidentel, mais circonscrit dans le temps. Le parti auquel on appartient peut être au pouvoir aujourd'hui, peut être dans l'Opposition le lendemain et revenir au pouvoir. C'est quand même relativement important dans une perspective historique.

Mais je continue à croire que le Québec, compte tenu du contexte nord-américain, compte tenu d'une foule de facteurs et, en particulier, de facteurs d'ordre économique, a plus de chances de survie dans une fédération, dans un marché commun canadien que s'il n'était séparé de cette fédération.

C'est à partir de cette constatation, de cette conviction que la situation actuelle m'inquiète. Je suis de ceux qui croient que le Québec est mieux servi, non pas dans le fédéralisme canadien actuel, mais dans un fédéralisme canadien qui laisserait au Québec les pouvoirs dont il a besoin sur le plan culturel, sur le plan social.

Et je reviens à ce que je disais tantôt au sujet de l'affirmation de la volonté politique du Québec. Cette affirmation de la volonté politique ne se fait pas seulement verbalement.

Le député de Saint-Jacques disait tantôt que le fédéral occupe des champs. C'est vrai. C'est vrai que constamment le fédéral occupe des champs, mais, nous aussi, nous occupons les champs.

Nous avons adopté des lois qui affirment la ju-rjdiction du Québec et nous ne nous sommes pas contentés d'adopter ces lois. Nous avons pris toutes les mesures pour que ces lois soient respectées. De là, les poursuites que nous avons intentées devant les tribunaux pour que les décisions de la Régie des services publics soient respectées.

Nous avons également adopté une réglementation dans le domaine du câble, entre autres, réglementation qui sera d'ailleurs réadaptée, refondue puisqu'à l'été 1976, la rédaction des modifications aux règlements sera terminée. Pendant l'été 1976, nous allons procéder à la consultation, de façon que ces modifications aux règlements sur la câblodistribution puissent être soumises au Conseil des ministres à l'automne, après consultation.

M. Charron: Quand vous dites consultation, c'est auprès de qui?

M. Hardy: C'est le public. Non, M. le Président, là encore, il est faux de dire que nous nous croisons les bras. Au contraire. Nous avons occupé tout le champ. Nous avons non seulement verbalement, en principe, mais dans les faits quotidiens, affirmé ce que nous considérons être de juridiction provinciale, qui devrait être de juridiction provinciale.

Comme ministre des Communications du Québec, comme membre du gouvernement actuel, je répète que nous avons fait tout ce qu'il était intellectuellement et physiquement possible de faire pour affirmer la juridiction du Québec en matière de communications. Je répète également que s'il n'y a pas eu de conclusion valable, c'est que nous avons constamment été placés en face d'un mur, lequel mur découle de la conception qu'entretien- nent les dirigeants actuels du gouvernement fédéral.

F.n terminant j'ajoute ceci. Je ne peux pas me convaincre, malgré la situation difficile et rebutante qui existe actuellement, et depuis un certain temps, je ne peux pas accepter de faire le saut que le député de Saint-Jacques a fait, qu'il nous invite à faire ou que les gens de son parti nous invitent à faire, je ne peux pas accepter, dis-je, de détruire un pays, de détruire un régime, tout simplement parce que temporairement il y a, à la tête de ce pays, un gouvernement, des femmes et des hommes qui ont une conception du fédéralisme qui n'est pas celle à laquelle nous croyons.

Ces gens-là, d'ailleurs comme tous les gouvernements, comme tous les hommes politiques, sont là d'une façon temporaire. L'on peut très bien envisager, dans un avenir qui peut-être plus ou moins prochain, que d'autres hommes ou d'autres femmes dirigeront ce pays, le Canada, qui auront une autre conception du fédéralisme, une conception qui serait plus conforme aux exigences du Québec; parce que les exigences du Québec ne sont pas des exigences ou des demandes d'un gouvernement, ce sont des demandes, des exigences historiques, qui n'ont à peu près pas dévié quant au fond depuis 1867.

Quand on refait l'histoire du fédéralisme canadien, on est obligé de reconnaître qu'à la tête du gouvernement central il y a eu, à certains moments, des gens qui avaient une conception bien différente de celle des dirigeants du Canada, soit une conception plus décentralisée. Il y a même, actuellement, des politiques, au gouvernement fédéral, qui prônent ouvertement une conception plus décentralisée du Canada que celle de ceux qui assument actuellement le pouvoir.

A cause de ces faits, je ne peux pas accepter de détruire un pays pour ensuite, peut-être dans cinq ans, dans dix ans, dans quinze ans, le rebâtir. Je préfère continuer à défendre vigoureusement la position historique du Québec, même si nous semblons être, pendant un certain temps, dans un cul-de-sac.

Je crois que, demain ou après-demain, il y aura au Canada, même pas, peut-être, dans un autre parti, même dans le parti qui dirige actuellement le Canada, cela s'est fait dans les années soixante, il y aura des hommes qui seront plus réceptifs qui comprendront davantage l'intérêt du véritable fédéralisme canadien.

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je vous dis tout de suite, avant d'exprimer un certain nombre de commentaires à la réponse du ministre, que j'ose souhaiter que le débat demeure sur le terrain où nous sommes actuellement parce qu'il est vraiment intéressant. Je n'ai sans doute pas d'objection à rejoindre le ministre dans l'affirmation qu'il est essentiel pour le Québec que le régime Trudeau — il faut appeler les choses par leur nom — disparaisse, que l'administration centrale à

la conception Trudeau ou à la conception Lalonde pour qui nous ne sommes qu'une béquille ou à la conception Sauvé pour qui nous ne sommes qu'une région administrative ou à la conception — et là, je pourrais nommer tous les... — ou à la conception Gillespie pour qui nous ne sommes qu'un bureau local ou à la conception... et encore, je pourrais vous passer l'ensemble du cabinet fédéral actuel...

Je me joins très fermement au ministre des Communications pour dire qu'il est essentiel pour le Québec que Pierre Elliott-Trudeau ne soit plus le premier ministre du pays le plus rapidement possible. Mais il n'y a pas que cette question, M. le Président, et nous n'avons pas tout réglé en affirmant, ce qui est maintenant devenu une évidence au bout de huit ans de régime, que ce qui pouvait nous arriver de pire nous est arrivé au moment où nous croyions que c'était ce qui pouvait nous arriver de mieux.

C'est peut-être le signe d'un peuple colonisé, M. le Président, que de se lancer souvent sur des mirages. Nous avons cru un moment qu'en élisant un francophone, fleur au bec, nous pouvions espérer renverser les forces historiques et les forces géographiques, les forces économiques qui allaient à l'encontre de nous.

Force nous est de reconnaître, et je pense ne pas trahir le ministre des Communications en le disant, que, chez les anciens alliés mêmes du régime Trudeau, autant il pouvait semer de l'espoir en 1968, autant aujourd'hui, il sème du dépit et de l'insatisfaction au point qu'un ministre, d'un parti longtemps identifié,— et dans les faits, qui est celui qui dirige le gouvernement fédéral en même temps — soit obligé aujourd'hui, publiquement, de le dénoncer.

Pourtant, les choses se sont passées ainsi. Il y aura huit ans bientôt— ce mois-ci, dans quelques jours — que nous vivons sous le régime Trudeau, mais depuis six ans aussi que nous vivons sous le régime Bourassa. Cela non plus n'a pas aidé le Québec.

Et même qu'on s'est trouvé devant quelqu'un qui préconisait le fédéralisme comme s'il s'agissait d'un régime unitaire — je reprends les mots du ministre — et qui profitait de tous les pouvoirs fédéraux pour centraliser, de plus en plus, à Ottawa, un certain nombre de pouvoirs, nous avions, à Québec, le premier ministre le plus faible de notre histoire, celui qui facilitait...

M. Hardy: C'est vous qui ne maintenez pas le débat sur un ton de non partisanerie.

M. Charron: Celui qui facilitait le plus... C'est aussi un fait que j'ai le droit d'exprimer dans la même analyse. Je me dis que c'est très facile, en fin de compte, même si cela peut paraître courageux, de dire aujourd'hui que, pour le Québec, il est important que Trudeau disparaisse, cela peut être en même temps très facile de ne voir que I'autre côté.

Trudeau n aurait pas eu le champ libre qu'il a eu. Il n'aurait pas pu appliquer sa conception du fédéralisme qu'il a... Je partage votre analyse de sa conception du fédéralisme, mais ce n'est pas du fédéralisme qu'il a dans la tête, il l'a appelé comme cela, mais pour lui, c'est un régime unitaire, où nous ne sommes que des administrations locales ou régionales, presque obligatoires, en fonction de la diversité géographique du pays.

Il n'aurait pas eu le terrain si facile si le premier ministre du Québec avait été Daniel Johnson. Sur cela je serais prêt à en mettre. Le gouvernement québécois a abandonné un certain nombre de fronts extrêmement importants, presque sans bataille, au cours de ce mandat. Le pouvoir, le prestige, l'ambition du gouvernement central...

M. Hardy: Les drapeaux. Vous donnez plus d'importance aux drapeaux qu'aux faits.

M. Charron: Bataille sur le partage fiscal, bataille sur le développement industriel, bataille sur un certain nombre de programmes conjoints, bataille sur la place du Québec, dans les relations internationales, bataille du Québec sur la politique des communications, sur la politique d'habitation. Tous ces terrains ont été progressivement amenuisés, diminués. Pourquoi? Parce que, du côté québécois, une chose avait changé aussi. Combattre le fédéralisme, s'ériger contre la structure, la conception unitaire de Trudeau, était amener de l'eau à l'opposition québécoise.

M. Hardy: Etes-vous en train de dire que je vous amène de l'eau?

M. Charron: Absolument.

M. Hardy: Je m'en défends bien.

M. Charron: Je sais que vous vous en défendez bien. Mais regardez ce que vous me dites ce matin. Quand je vous dis que le temps joue contre le Québec, vous me dites: Non. le temps joue contre le fédéralisme. Et vous ne comprenez pas que moi. indépendantiste, je ne sois pas en train de m'en réjouir.

Je suis indépendantiste, effectivement. Je peux dire que, plus je connais le Québec, plus je suis convaincu qu'il mérite d'avoir le statut que nous lui proposons depuis plusieurs années maintenant. Mais, j'opterais pour la politique du pire et vous seriez le premier, partisan comme je vous connais, à me le reprocher...

M. Hardy: C'est cela que beaucoup de péquis-tes ont fait. Me permettez-vous une petite remarque?

M. Charron: Oui.

M. Hardy: C est cela que beaucoup de péquis-tes ont fait. Dans les faits, les péquistes votent pour Trudeau. C'est cela qui est arrivé, entre autres, en 1968 et même en 1972. Les péquistes votent pour Trudeau parce qu'il joue la politique du pire, à mon avis. Je ne sais pas comment vous vo-

tez au fédéral, mais je connais un nombre incalculable de péquistes qui votent libéral à Ottawa.

M. Charron: Ce n'est pas la question, pour moi, actuellement. C'est...

M. Hardy: Je suis bien d'accord.

M. Charron: Non. Essayons donc de garder ce que j'étais en train de vous dire.

M. Hardy: Je ferme la parenthèse.

M. Charron: Les positions successives du Parti québécois quant à sur les élections fédérales sont des choses dont je n'ai pas envie de discuter ici, ce matin.

M. Hardy: Pourquoi?

M. Charron: Je vais vous dire pourquoi je ne me réjouis pas du fait que le temps joue en défaveur du fédéralisme. C'est parce que, justement — vous avez donné vous-même l'argument — pendant tout ce temps, Trudeau "rides "; pendant tout ce temps, sa conception unitaire du pays s'affirme, s'établit. Il dispose d'un budget dix fois supérieur au vôtre — rappelez-vous, lorsque vous étiez ministre des Affaires culturelles — pour contrecarrer vos décisions le lendemain; cela, quotidiennement, ce qui fait que je n'ai pas envie d'hériter d'un Québec en lambeaux. Ce qu'il est en train de faire, c'est d'établir et de réduire le Québec, et avec le consentement quasi quotidien de l'administration québécoise actuelle...

M. Hardy: C'est faux.

M. Charron: ... à un statut d'administration locale et à un statut de petite administration régionale où on continue à mener des batailles pour la frime, mais où, dans les faits — le terrain, l'histoire des relations fédérales-provinciales sous le gouvernement Bourassa en sont remplis — d'échec en échec et de repli en repli, le Québec abandonne progressivement des terrains que, jadis, non seulement il revendiquait, mais que, déjà, à l'occasion, il occupait.

Dans ce sens, je n'ai pas à me réjouir que, du jour au lendemain, je sente ce gouvernement et je sente cette Assemblée nationale réduite et consommée à des batailles locales ou à devenir un gigantesque conseil de ville pour la nation québécoise. C'est un statut de gouvernement national des Québécois que je revendique pour cette Assemblée et pour le gouvernement dont vous êtes membre, non pas simplement un traducteur de volonté fédérale ou un aménageur de politiques à l'intérieur de grandes lignes prescrites ou de budgets votés par un gouvernement central.

C'est malheureusement, dans le domaine de la politique énergétique, dans le domaine de la politique des richesses naturelles, dans le domaine de la culture, dans le domaine de l'agriculture... Puis-je rappeler ce que votre collègue a si claire- ment affirmé à l'Assemblée nationale, la semaine dernière? On dirait que le fédéral est en train de faire exprès pour torpiller l'agriculture québécoise. Devant tout cela, nous sommes uniquement ici pour dire: Nous sommes d'accord, nous ne sommes pas d'accord; nous déplorons le geste fédéral ou nous acceptons le geste fédéral, mais toujours en réponse, toujours ensuite, toujours en conséquence.

M. le Président, c'est le Québec qui se diminue, c'est le Québec qui s'atrophie dans cette situation. Si nous héritons d'un gouvernement québécois qui ne peut qu'être une succursale provinciale d'une administration gigantesque et unitaire, comme a dit le ministre des Communications du gouvernement canadien, nous n'avons rien gagné.

J'aimerais savoir de la part du ministre des Communications quelle a été la réaction du ministre fédéral au cours des échanges téléphoniques et épistolaires sur les propositions québécoises quant au passage de Bell Canada de la juridiction fédérale à la juridiction provinciale, sur cette position du Québec quant à la reconnaissance par Ottawa d'un statut associé pour le Québec en matière de télévision, entre autres, et en ce qui concerne le plan de développement de Radio-Canada sur le territoire du Québec.

Quelle a été la réaction de Mme Sauvé sur cette proposition de la formation d'un groupe de travail pour déterminer les revendications d ordre administratif et celle d'ordre constitutionnel, et la réaction de Mme Sauvé sur cette proposition d'un moratoire dans les causes du câble à Rimouski? Est-ce que Mme Sauvé a fait parvenir de façon officielle sa réponse au ministre des Communications québécois?

M. Hardy: Non, c'est pour cette raison que ce serait assez délicat, à la veille de cette rencontre, de m'aventurer à répondre aux questions que vient de poser le député de Saint-Jacques car, précisément, les réponses officielles seront nécessairement fournies demain. C'est précisément I'objet de la rencontre de demain, à savoir ces différents points que vient d'aborder le député de Saint-Jacques.

Alors, je serais mal vu de dire, aujourd'hui, ce que je pense être les réponses de Mme Sauvé, demain. Je pense que pour la bonne marche des négociations, je pourrais être accusé, à juste titre, de dire des choses ou de poser des gestes qui sont de nature à torpiller les négociations en répondant aux questions du député de Saint-Jacques.

Je serai très heureux de lui répondre la semaine prochaine, parce que, demain, il y aura une discussion approfondie sur ces différents points. Dans la mesure où l'intérêt public le voudra, je serai prêt à répondre, la semaine prochaine, aux questions que le député de Saint-Jacques vient de formuler. Ce matin, je lui dis tout de suite que c est vraiment prématuré.

M. Charron: Si je demandais au ministre des Communications, dans tous ces tuyaux bloqués actuellement dans les négociations...

M. Hardy: Ils ne sont pas tout à fait bloqués. Les gens d'Ottawa viennent à Québec, demain.

M. Charron: Oui. Réjouissons-nous. M. Hardy: Pas trop, mais un peu.

M. Charron: Quel est pour vous demain, vous avez l'embarras du choix — il y a à peu près 25 dossiers que vous pouvez lancer en l'air — l'objectif le plus important? Quel est le dossier que vous voudriez, entre tous, est-ce celui de Bell Canada, du câble, de Rimouski, ou celui encore...

M. Hardy: Dans l'ordre de...

M. Charron: Si j'osais espérer une seule victoire, tant soit peu concrète, demain, en plus des sourires de circonstances, ce dont on se passerait aisément après sept ans de piétinement...

M. Hardy: Vous présumez que je vais sourire, demain?

M. Charron: Je vous sais assez partisan pour cela, effectivement. J'aimerais savoir s'il y a une victoire...

M. Hardy: Vous auriez pu dire, au moins,: assez civilisé; partisan...

M. Charron: Mais si vous réussissez à faire sourire Mme Sauvé, ce sera une victoire concrète, mais une autre pour les Québécois. Quel est le dossier concret au sujet duquel vous exigez, demain, une réponse du gouvernement central entre tous?

M. Hardy: Bon! M. le Président, dans l'ordre des valeurs, c'est très difficile de répondre à cette question et de dire lequel de ces dossiers est le plus important, parce que cela dépend de l'aspect que l'on envisage. Sur le plan culturel, il est évident que les deux secteurs les plus importants sont le câble et la radio-télévision. Sur le plan socio-économique, c'est le téléphone. La juridiction que le Québec réclame en matière de téléphone a peu à voir avec le problème culturel. C'est d'abord et avant tout pour des raisons d'ordre socio-économique. Nous considérons — nous l'avons expliqué à maintes reprises — qu'une seule juridiction en matière de téléphone permettrait une meilleure répartition des coûts, un meilleur développement, etc.

Je dis donc qu'au fond, au point de départ, tous les dossiers sont presque également importants, sauf que j'accorderais-une légère préférence à celui de la radio-télévision et du câble à cause de l'aspect culturel, donc, à l'ensemble du contexte actuel, c'est peut-être ceux qui sont les plus urgents.

Ce que j'espère demain, c'est d'une part, de régler certains cas bien pratiques, entre autres le cas de Rimouski, pour que les gens de cette région cessent de souffrir du conflit de juridiction actuel, et, d'autre part, ce que j'espère, c'est que l'on trouve un moyen que les négociations reprennent sans, encore une fois, préjuger d'aucune façon de nos positions de principe. C'est tout ce que j'espère pour demain, parce qu'il ne faut pas, encore une fois, se faire d'illusion. Il faut surtout ne pas semer l'illusion. Si, demain, j'obtenais ces deux choses, régler des cas ponctuels, d'une part, et, faire en sorte que la négociation entre les deux niveaux de gouvernement démarre de nouveau, je serais, demain après-midi, pleinement satisfait pour cette première rencontre.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre des Communications, puisqu'il vient de mentionner l'importance du câble pour la politique culturelle du Québec, le contrôle sur le câble, s'il est informé si National Cablevi-sion, dont le principal actionnaire est d'ailleurs la Caisse de dépôt et placement du Québec, continue de demander des permis au CRTC, reconnaissant ainsi implicitement la compétence du gouvernement fédéral dans le domaine de la câblodis-tribution?

M. Hardy: Oui, comme d'ailleurs toutes les entreprises de câble au Québec, sauf l'entreprise de Rimouski. Il y a seulement Câblodistribution de l'Est Inc. que l'on appelle habituellement ou mieux connue sous le nom de D'Auteuil, qui n'a jamais demandé ce permis, mais toutes les autres entreprises de câble au Québec s'adressent au deux niveaux de juridiction.

M. Charron: Comment le gouvernement explique-t-il ce qui a été qualifié ailleurs de non-sens que, d'une part, on apporte à M. D'Auteuil un appui aussi spectaculaire et certainement irréprochable en ce sens, du fait qu'il ne désire se plier qu'à la réglementation québécoise, et que, d'autre part, une entreprise de câble importante, et dont le gouvernement, par le biais de la Caisse de dépôt et placement est, en quelque sorte, le principal actionnaire, continue à...

M. Hardy: II y a un problème, vous savez... M. Charron: ... à ne pas se plier...

M. Hardy: ... vous connaissez un peu les structures des compagnies, c'est la majorité qui décide des politiques d'une compagnie. Or, la Caisse de dépôt et placement est un actionnaire important, mais minoritaire. La Caisse de dépôt et placement n'a que 30% des actions...

M. Charron: Combien?

M. Hardy: 30%. Evidemment, elle ne peut pas imposer sa volonté.

M. Charron: Est-ce que le ministre est déjà intervenu auprès de la Caisse de dépôt et placement pour lui demander de lui faire connaître la position québécoise dans ce dossier et lui demander d'in-

tervenir à l'intérieur des structures de National Cablevision pour endosser la position québécoise sur ce sujet?

M. Hardy: D'abord, il faut bien rétablir les faits. Nous n'avons jamais demandé comme tel... Vous comprenez que c'est assez délicat. Nous ne sommes jamais intervenus auprès de personnes pour les inciter à ne pas respecter la législation fédérale. Nous avons aidé, parce que je pense que cela était normal, M. D'Auteuil, mais nous ne sommes jamais intervenus pour demander aux gens... Et je ne peux pas reprocher aux individus physiques ou moraux, quand il s'agit de compagnies, de ne pas se soumettre.

Ce que je comprends moins bien, et je l'ai dit — je n'ai pas d'objection à le répéter — est que l'association des câblodistributeurs du Québec n'ait jamais osé se prononcer sur le fond du litige et je le regrette profondément.

Autant je ne peux faire de reproches à une compagnie comme telle de vouloir éviter d'avoir des ennuis économiques, juridiques, etc, parce que vous savez, dans une certaine mesure, M. D'Auteuil fait preuve, je dirais, presque d'héroïsme parce qu'en fin de compte, il pourrait se retrouver, même avec l'aide que nous lui apportons, si jamais l'issue juridique lui était défavorable... Cela pourrait être assez grave pour lui. Donc, je ne peux pas reprocher aux entreprises comme telles de ne pas agir avec beaucoup de prudence et de s'organiser pour avoir les permis des deux juridictions.

De toute façon, quand une compagnie satisfait à nos lois, nous sommes satisfaits, en d'autres termes, mais si une compagnie s'adressait uniquement au fédéral et ne venait pas chez nous, évidemment, on intenterait des poursuites pour faire respecter nos lois.

M. Charron: Croyez-vous que la même chose puisse se produire à l'inverse?

M. Hardy: Cela s'est produit. Le fédéral... M. Charron: Mais encore...

M. Hardy: ... il n'y a pas eu d'occasion. Il n'y a plus de poursuites actuellement contre M. D'Auteuil, mais il y a eu quand même, depuis l'automne dernier, à la demande... Il n'y a pas eu d'acceptation officielle de la part du fédéral quand j'ai demandé un moratoire, mais il y a eu une espèce d'acceptation officieuse. Il n'y a pas eu d'autres poursuites intentées.

Mais je dis que j'accepte difficilement que l'association des câblodistributeurs du Québec se lave les mains dans la situation actuelle, un peu comme d'autres organismes. Je lisais le mémoire de la chambre de commerce présenté la semaine dernière au gouvernement au premier ministre, où on nous invite à régler... Je trouve que c'est assez facile de dire au gouvernement du Québec: Tâchez donc de régler le problème du câble. Bien sûr, on veut le régler, mais je pense que la cham- bre de commerce, comme d'autres organismes québécois, manifesterait un peu plus de courage, un peu plus de volonté, un peu plus de — je n'ose pas employer le mot patriotisme parce que c'est... — volonté québécoise si elle ne se contentait pas seulement de nous dire de régler, mais si elle épousait les intérêts du Québec et si elle se prononçait carrément en faveur de la thèse québécoise.

En parlant de la chambre de commerce, je dois dire qu'il y a un certain nombre d'années— je pense aux années avant 1960— la Chambre de commerce du Québec, devant ces problèmes, manifestait plus de courage, plus de clarté, plus de limpidité qu'elle n'en manifeste actuellement. C'est quand même la Chambre de commerce de la province, si mon souvenir est bon, qui avait obtenu cette enquête sur les problèmes constitutionnels, l'enquête Tremblay.

Je pense que, si des organismes qui ont le prestige de la Chambre de commerce de la province de Québec, des organismes tels que l'association des câblodistributeurs du Québec épousaient carrément la thèse québécoise, cela pourrait peut-être faire avancer le dossier.

M. Charron: C'est peut-être parce qu'ils n'ont pas très confiance.

M. Hardy: Ecoutez. Ce n'est pas une question de confiance, quand on est convaincu d'une chose. Quand je suis convaincu d'une thèse, même si je crains de perdre ma cause, je la défends avec toute l'énergie. C'est pour cela qu'on m'accuse parfois d'être partisan, mais je pense que, lorsqu'on est convaincu d'une chose, on ne doit pas se demander si on va gagner ou non. La première chose qu'on doit se dire est: Est-ce que c'est bon ou non? Et à partir du moment où on a acquis la convinction qu'une thèse est bonne, on doit se prononcer en faveur et on doit tout mettre en oeuvre pour la défendre.

M. Charron: Mais vous savez bien que la chambre de commerce, pour donner cet exemple — je ne veux pas prolonger le débat là-dessus, j'ai d'autres exemples plus concrets, plus proches de nos préoccupations à vous donner — se sacre éperdument que cela soit le Québec ou Ottawa qui gagne là-dessus. Tout ce qu'elle veut, c'est qu'il n'y ait pas d'ennui, que cela reste calme pour qu'elle puisse continuer à faire de l'argent.

C'est une politique...

M. Hardy: Je m'excuse. On m'a quelque peu dérangé et, comme je suis très disponible pour les journalistes, je m'excuse auprès du député de Saint-Jacques. Qu'est-ce que vous disiez?

M. Charron: Je répète à l'intention du ministre, qui était dérangé par un journaliste que...

M. Hardy: Mais pour une bonne cause, pour l'information du public. C'est excellent.

M. Charron: ...il ne faut pas s'étonner de cela. La Chambre de commerce ne prendra jamais position contre le gouvernement fédéral, en faveur du gouvernement québécois, là-dessus, parce que...

M. Hardy: Elle l'a déjà fait.

M. Charron: Oui. Autant elle est venue, comme on dit, lécher les balustrades ici la semaine dernière, autant elle peut se rendre à Ottawa la semaine prochaine et leur chanter la même sornette. Ce sont des hommes d'affaires, ils jouent sur les deux côtés. C'est le bacon qui compte. Il ne faut pas escompter beaucoup plus que cela.

M. Hardy: Vous n avez pas beaucoup de respect pour les hommes d'affaires.

M. Charron: Non, pas "très très beaucoup". Non. Je ne dis pas des hommes d'affaires je parle de cette chambre corporatiste, que votre collègue de Sainte-Marie d'ailleurs a dénoncée pour ses positions sociales extrêmement concervatrices et c'est le moins qu'on puisse dire. Mais je veux vous dire que peu importe que la Chambre de commerce ait confiance dans le gouvernement du Québec ou pas, il y a que les gens du câble semblent très peu enclins, malgré tout l'appui qu'ait donné le gouvernement du Québec, au moins publiquement, à M. D'Auteuil, à s'engager dans le chemin de M. D'Auteuil Malgré que le gouvernement du Québec ait apporté cet appui, il reste, M. le Président, que le CRTC a commencé de nouvelles audiences mardi, cette semaine, le 8 juin. Si je regarde l'ordre du jour des travaux du CRTC, il y a par exemple, une demande d'amender le permis de télédiffusion par câble de la Société Treeford Limitée, qui dessert Sainte-Thérèse, Rosemère, Saint-Eustache, Deux-Montagnes. Vous voyez, M. le Président, le ministre des Communications est trahi dans son propre comté. Il y a une demande d amender un permis de télédiffusion pour câble de National Cablodiffusion, qui dessert le Cap-de-la-Madeleine. Le CRTC aura à se prononcer sur un amendement pour le permis de diffusion détenu par Télécâble de Québec, qui dessert Québec, en vue d'une majoration de tarifs. Le CRTC aura à se prononcer sur l'installation d'un réseau de microondes destiné à transmettre les signaux de télévision à des câblodiffuseurs desservant Québec, Cap-de-la-Madeleine, Lévis, Chicoutimi, Jonquière, Arvida, Kénogami, Alma, Dolbeau, Saint-Félicien, Baie-Comeau et Sept-lles. C'est chez vous, cela, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): C'est cela

M. Charron: II aura à renouveler le permis de télédiffusion par câble de Chouinard Télévision Ltée, qui dessert La Pocatière, Saint-Pacôme, Saint-Gabriel-de-Kamouraska, une autre région du Québec. Il aura à amender le permis de télédiffusion par cable de Gagnon TV Ltée, qui dessert Saint-Félicien et Gagnon. Il aura à étudier un pro- jet d'exploitation de câblodiffusion à La Sarre, Abi-tibi. Il aura à amender le permis de télévision par câble dans le Haut-Richelieu, qui dessert Iberville, Ile-Sainte-Thérèse, Saint-Grégoire, Saint-Jean-sur-Richelieu.

Vous voyez, M. le Président, que toutes ces régions du Québec, si on se penche sur le problème, et je vous fais grâce des demandes de permis de diffusion à une station de FM de langue anglaise, par exemple, dans différentes régions, ce qui est un autre problème, mais cela pour vous dire que M. D'Auteuil, que le député de Matane connaît sans doute fort bien...

M. Côté: ...merci.

M. Charron: M. D'Auteuil a entrepris une bataille que le ministre a qualifiée de quasi héroïque, qui a reçu l'appui du gouvernement québécois. On lui a dit: Ne lâchez pas, nous sommes derrière vous, on va vous soutenir, on va vous fournir l'appui. C'est ce que m'avait dit le ministère l'année dernière. On va vous fournir l'appui juridique nécessaire et, s'il vous faut une antenne, on vous en posera une et s'il vous faut du fil, on vous en donnera. Cela va marcher, votre affaire, pourvu que vous teniez votre point de ne pas aller devant le CRTC.

M. Hardy: II n'aurait plus été attaqué s'il avait été devant le CRTC.

M. Charron: Devant cette attitude ferme du gouvernement québécois, on aurait pu croire que d'autres télédiffuseurs par câble se seraient sentis protégés par le gouvernement Québécois et auraient emboîté le pas à M. D'Auteuil, mais ce pauvre homme, que j'admire également, comme j'espère tous les membres de la commission, est à peu près seul comme Don Quichotte, parce que les autres télédiffuseurs par câble, malgré le pé-tage de bretelles du ministre des Communications québécois, savent bien où se trouve le véritable pouvoir dans le domaine de la câblodiffusion.

M. Hardy: C'est du pétage de bretelles de réclamer la juridiction du Québec en matière de câblodiffusion?

M. Charron: Mais ils savent bien que c'est à l'occasion une bataille pour la frime, que si vous voulez avoir une véritable décision qui vous donne un permis de diffusion pour offrir un service de câblodiffusion et diriger une entreprise, le "boss " s'appelle le CRTC et il faut s'adresser au "boss".

M. Hardy: Le député de Saint-Jacques disait tantôt: Le débat est serein, ça va bien, mais il dévie un peu de ça, il fait... si c'était moi, en tout cas, qui disait des choses semblables, on n'hésiterait pas a dire que c'est de la partisanerie. Le député de Saint-Jacques fausse un peu les faits; ce qu'il vient d'énumérer, c'est vrai, toutes ces demandes sont devant le CRTC, mais il faudrait dire également que toutes ces demandes sont devant la Régie des services publics.

M. Charron: C'est bien sûr. M. Hardy: Bon.

M. Charron: Qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent? Le régime est fou, le régime oblige deux permis, parce que les deux gouvernements ne se sont pas entendus.

M. Hardy: C'est ça.

M. Charron: Ils vont parler de deux permis et tant que les politiciens ne se sont pas entendus, il ne faut pas que tu demandes à des gars qui dirigent des entreprises de câble...

M. Hardy: C'est ce que j'ai dit tantôt, il ne faut pas demander à tout le monde d'être des héros, c'est ça, les gars disent...

M. Charron: Mais comment se fait-il que la position québécoise n'ait pas plus de succès?

M. Hardy: Parce que même si on défend M. D'Auteuil avec toute l'énergie que nous avons sur le plan juridique, sur le plan financier, il reste quand même que M. D'Auteuil a des problèmes. Même si nous avons tout fait pour l'aider et que les autres... c'est la seule conclusion à laquelle j'arrive. La conclusion que semble tirer le député de Saint-Jacques est la suivante: Pendant que les autres doutent de la volonté du Québec... Ce n'est pas ça. Les autres regardent M. D'Auteuil et disent: Même si le Québec nous apportait la même aide... ce n'est pas du "pétage de bretelles ce que nous avons fait à Rimouski, ce sont des faits bien concrets, bien exacts. On a même fait des choses, des antennes cachées... Bon, en tout cas.

Mais ce que les autres disent, c'est que même malgré cet appui du Québec, nous ne sommes pas prêts à connaître les difficultés ou à éprouver les inquiétudes que peut vivre M. D'Auteuil. C'est uniquement ça, c'est un problème strictement humain et, encore une fois, autant je condamne I'attitude de l'association, je peux difficilement condamner l'attitude individuelle des gens, parce que je ne peux pas nier que malgré l'appui du Québec, si ces gens ne demandaient pas des permis de l'organisme fédéral, ils auraient des ennuis, au moins des ennuis juridiques.

Mais c'est la seule explication, ce n'est pas une question de faiblesse ou de force de l'appui québécois. C'est un problème qu'il y a des gens qui ne veulent pas s'engager dans tous les ennuis économico-juridiques que le fait d'ignorer la juridiction fédérale pourrait leur occasionner.

M. Charron: Pendant ce temps, le CRTC poursuit des audiences...

M. Hardy: Comme la Régie des services publics.

M. Charron: ... et continue à occuper le terrain...

M. Hardy: Comme la Régie des services publics.

M. Charron: ... le 26 novembre 1975 publie un règlement relatif aux entreprises de réception de radiodiffusion...

M. Hardy: Comme nous en avons un.

M. Charron: ... par câble dans lequel on affirme que la télévision par câble fait partie intégrante du système de la radiodiffusion canadienne; publie, le 16 décembre 1975, une politique relative aux entreprises de réception de radiodiffusion télévision par câble dans lequel — il se sacre bien des négociations et des sparages entre ministres — on dit à la page 15, par exemple que...

M. Hardy: Comme la Régie des services publics ne s'occupe pas des sparages du fédéral

M. Charron: ... les entreprises doivent refléter, lorsque tel est le cas, le caractère bilingue des communautés desservies, dans certains cas, il sera nécessaire de réserver un canal distinct à la diffusion dans chacune des langues officielles.

Si on laissait appliquer ça comme ça ici...

M. Hardy: C'est ce qu'on ne fait pas. on s oppose.

M. Charron: On s'oppose à la table de la commission parlementaire...

M. Hardy: Non, non, on s'oppose devant les tribunaux supérieurs, c'est en Cour d'appel actuellement et ça risque fort probablement d aller en Cour suprême...

M. Charron: Bonne chance tout le monde M. Hardy: Bien oui.

M. Charron: Bonne chance tout le monde, on joue aux dés.

M. Hardy: Ce qui rend la discussion très difficile, M. le Président, dans ce domaine comme dans beaucoup d autres domaines avec les représentants de lOpposition officielle, c est qu évidemment nous partons de postulats diamétralement opposés. La discussion, la dialectique du député de Saint-Jacques s'inscrit dans une dynamique indépendantiste tandis que la mienne s inscrit dans une dynamique fédéraliste. C'est évident qu'on ne peut jamais se comprendre. Même si nous partageons... Ce qui arrive avec le député de Saint-Jacques, c'est que nous pouvons nous mettre d accord sur des constats de faits, mais sur leurs conclusions, c'est évident qu on ne peut jamais arriver aux mêmes, parce qu'on s'inscrit dans une dialectique complètement différente.

Aussi longtemps que le député de Saint-Jacques ne m aura pas convaincu du bien-fondé de son postulat ou aussi longtemps que je ne I au-

rai pas convaincu du bien-fondé du mien, cela sera un peu, autour de cette table un dialogue de sourd.

Relations France-Québec

M. Charron: Avant d'achever le programme 4, j'aurais quelques questions d'information à poser au ministre des Communications. J'aimerais savoir quelles ont été les principales activités entre la France et le gouvernement du Québec, en matière de communications, à la suite de l'insertion de paragraphes, dans ce domaine, dans le relevé de conclusions adoptées à l'issue des entretiens entre les premiers ministres de France et du Québec, en décembre 1974.

M. Hardy: Les seules choses qui se font sont dans le cadre de...

M. Charron: Symphonie...

M. Hardy: Satellite Symphonie. Il y a un groupe qui va l'utiliser à l'automne. Il devait y avoir, l'automne dernier, au mois de décembre plus précisément, deux conférences l'une sur le plan médical et l'autre sur les affaires, et pour des raisons... Ce n'est pas à cause de nous, c'est à cause de la France, c'est à cause d'une grève en France, que cela n'a pas eu lieu. Non pas à l'automne dernier, cela avait eu lieu... Auparavant, il y a eu une conférence, un échange sur le plan médical; mais ce qui avait été prévu pour le mois de décembre dernier, un colloque, un séminaire sur le plan des affaires et sur le plan médical, cela n'a pas eu lieu, à cause d'une grève qui avait cours en France.

M. Deom: II y en a eu un dernièrement, avec le Centre des dirigeants d'entreprises et le Conseil français du patronat.

M. Hardy: II devait avoir lieu, mais il n'a pas eu lieu.

M. Deom: II a eu lieu.

M. Hardy: Non

M. Deom: Ah oui. J'étais là.

M. Hardy: Avec la France?

M. Deom: Oui.

M. Charron: Quand est-ce que cela a eu lieu?

M. Deom: Je n'ai pas mon agenda.

M. Charron: En hiver?

M. Hardy: Ce à quoi vous avez assisté, c'est à une conférence téléphonique. Ce n'est pas par satellite.

M. Deom: Est-ce que c'était télévisé?

M. Charron: Par Symphonie? Par le Satellite Symphonie?

M. Deom: Ecoutez, je ne suis pas un expert en ingénierie de communications.

M. Hardy: Je suis placé en face de la prétention de mon excellent collègue et ami le député de Laporte et ce que me disent mes fonctionnaires. A la commission d'apprécier.

M. Charron: Une dernière question, M. le Président. Quel est le montant de la subvention accordée cette année à la corporation de la revue Forces?

M. Hardy: La revue Forces, au budget de 1975/76, cela relevait du ministère des Communications. C'était de combien? Le dernier budget? Il n'y a pas eu de subvention de la part du ministère des Communications à la revue Forces au dernier budget, 1975/76.

M. Charron: II n'y en aura pas cette année non plus?

M. Hardy: Non, je pense que c'est le ministère des Affaires culturelles...

M. Charron: Est-ce que cela vient d'une source gouvernementale?

M. Hardy: Ce sont les Affaires culturelles, je pense...

M. Charron: Ce sont les Affaires culturelles?

M. Hardy: Les Affaires culturelles, oui. Comme vous le savez, le ministère des Communications a maintenant sa propre revue, la revue Antennes.

M. Charron: Alors, vous, vous avez apporté le cinéma au ministère des Communications et le ministère des Affaires culturelles a apporté la revue Forces au ministère des Affaires culturelles? C'est fort bien.

Le Président (M. Pilote): Le programme 4 est-il adopté?

M. Charron: Le programme 4 est adopté.

M. Hardy: Je vous ferai remarquer que le livre et les périodiques, cela relève encore du ministère des Affaires culturelles.

M. Charron: J'espère, sinon, il ne restera plus rien.

M. Hardy: Au ministère des Affaires culturelles?

Le Président (M. Pilote): Programme 5: Déve-

loppement des télécommunications. Planification du développement des réseaux; planification du développement des media.

Etude sur la presse écrite

M. Charron: Je voudrais demander au ministre ce qui s'est fait de concret, au cours de la dernière année, quels sont les projets pour la prochaine année, dans son programme de développement et de diffusion de la presse écrite dans tout le Québec.

M. Hardy: Nous avons en cours actuellement une étude qui va constituer un inventaire complet de la presse écrite, de sa pénétration, pour avoir un portrait exact de sa situation, au Québec. On pourrait peut-être avoir le mandat exact de l'étude en cours. Le mandat est en train d'être mis au point, je m'excuse, j'avais été un peu plus rapidement que les faits.

M. Charron: Que le comité.

M. Hardy: On est en train d'approuver le mandat. C'est parce que je me rappelais que j'ai déjà signé une demande au Conseil du trésor pour les crédits là-dessus. Evidemment, c'était le résumé. Je parle simplement de mémoire, à la suite de la signature de ce CT.

Je peux vous le résumer, à partir du CT. Il s'agit d'une analyse de la situation présente, c'est-à-dire il s'agit d'un inventaire de la situation présente de la presse écrite. Cet inventaire servira également à l'OPDQ pour son plan d'aménagement du territoire, section des communications.

Le portrait dont je vous parlais tantôt va permettre au ministère de déterminer avec précision les disparités qui existent tant sur le plan de l'accessibilité, mass media, écrite que sur le plan de l'accessibilité à son contenu, de déterminer les modes d'intervention de l'Etat en ce domaine. L'objectif du ministère vise à doter le Québec d'une presse de qualité qui soit forte et libre de toute autre contrainte que celle de servir avec rigueur les besoins socio-culturels des Québécois.

Il est évident que cette étude va largement servir dans ce dossier de la concentration de la presse. A un moment donné, on s'interrogeait sur ce qu'il advenait du dossier de la concentration de la presse. Il s'agit de mettre à jour la situation dans l'éventualité d'une législation dans ce domaine.

M. Charron: L'éventualité d'une législation qui était, par ailleurs, annoncée dans le discours inaugural de 1972.

M. Hardy: Oui, mais quand j'ai examiné ce dossier, je me suis rendu compte... D'ailleurs, je pense que c'est M. Roy, il y a quelques semaines, sinon quelques mois qui, dans un bloc-notes du Devoir, reconnaissait la justesse de cette analyse. C'est une question infiniment plus complexe qu'elle peut apparaître de prime abord.

Evidemment, c'est facile de dire: II faut empêcher la concentration. De toute façon, tout le monde est favorable à cette idée. Mais, de quelle façon, comment? Comment éviter, en voulant régler un problème, d'en créer d'autres plus aigus? Je pense que c'est important d'avoir un portrait aussi complet que possible de la situation.

Ce n'est pas tout d'adopter une loi. Ce serait facile d'adopter une loi et de dire: II n'y a pas une seule compagnie ou un seul individu qui pourra posséder plus d'un journal. Mais, à un moment donné, s'il n'y a personne qui veut acheter un journal, qu'est-ce qu'on en fait? Est-ce qu'on le laisse mourir? Il s'agit de se demander s'il est plus grave que le journal disparaisse, plutôt que d'appartenir à une personne ou à une compagnie qui en possède déjà un ou deux.

C'est toute une série de faits qu'il faut analyser. Je vous le dis bien honnêtement, je n'étais pas prêt, au moment où j'ai hérité de ce dossier, à proposer une législation avec les informations que je possédais.

M. Charron: Quel sera l'échéancier de travail de ce comité? Est-ce que cela nous reporte encore aux années quatre-vingt?

M. Hardy: Le contrat devrait être accordé d'ici un mois au plus tard. L'étude devrait durer quatre mois.

Télécommunications

M. Charron: L'étude devrait durer quatre mois. On avait dit aussi l'année dernière qu'un inventaire complet des principales données concernant l'industrie de la radio-télédiffusion et de la câblodistribution était un prérequis pour tenter ensuite de pallier... J'aimerais savoir quelles sont les actions précises que le ministre a décidé de prendre maintenant que cela est fait.

M. Hardy: L'inventaire est terminé au niveau physique. Ce que nous faisons actuellement, c'est un inventaire au niveau des contenus. Ce qu'on se propose de faire avec cela, évidemment, c'est qu'on se prépare pour démontrer que ce ne sont pas des paroles en l'air, quand on réclame la juridiction sur ces matières. Le jour où il y aura entente, nous serons prêts à agir avec ces données que nous possédons.

M. Charron: En...

M. Hardy: Dans l'intervalle, bien sûr, tant que nous n'avons pas juridiction, cela nous permet de faire des représentations, par exemple, quand Radio-Canada propose ou décide de faire des choses qui ne sont pas conformes à nos vues qui sont basées sur des analyses que nous possédons. Par exemple, nous nous opposons à ce que Radio-Canada établisse une station à Fermont, parce que Fermont est à 90% de langue française. Radio-Canada voudrait y établir une station de langue anglaise. Ce serait une station privée, mais qui serait dans le réseau de Radio-Canada. C'est la

même chose pour ce qui est d'une demande actuellement devant le CRTC pour l'attribution de nouvelles stations en langue anglaise à Montréal. Alors, toutes ces études nous permettent, en attendant d'avoir la juridiction, de prendre position comme représentant de la collectivité québécoise.

M. Charron: En 1975/76, la direction générale des télécommunications devait définir un service de base en radio-télédiffusion pour tous les Québécois. Cette définition devait comprendre des normes relatives à la qualité du service, ainsi que les critères d'accessibilité à la population. Les programmes visant à l'implantation de ce service de base devaient être définis. Quels sont ces critères, normes et programmes? Qu'entend-on finalement par la notion de service?

M. Hardy: Ce n'est pas encore terminé, c'est en cours.

M. Charron: C'est en cours. Ce sera terminé, quand?

M. Hardy: II y a eu des problèmes de recrutement pour le personnel chargé de faire ces travaux. Nous ne prévoyons pas que cela puisse se terminer avant l'an prochain.

M. Charron: C'est bien long, faire cela.

M. Hardy: C'est difficile de recruter du personnel, d'abord. Il y a difficulté d'embaucher le personnel qualifié et également, c'est un secteur très complexe. Les données de base sont difficiles à obtenir. Si le député de Saint-Jacques veut s'offrir comme candidat...

Media communautaires

M. Charron: Non, merci. Je vais être candidat ailleurs. On nous avait informés l'année dernière que le ministère avait mis sur pied un comité tripartite avec le ministère des Institutions financières et celui du conseil de corporation afin de définir une formule juridique appropriée aux media communautaires d'inspiration coopérative en communication.

M. Hardy: Alors, le ministère des Communications va soumettre d'ici quelques semaines ses recommandations au comité tripartite.

M. Charron: Qu'est-ce que vous m'avez...

M. Hardy: Nous allons soumettre d'ici quelques semaines les recommandations du ministère des Communications à ce comité.

M. Charron: Ah! du côté du ministère des Communications?

M. Hardy: C'est cela.

M. Charron: Du côté du ministère des Communications?

M. Hardy: Nos travaux sont terminés là-dessus. Nous serons en mesure de faire nos recommandations.

M. Charron: Est-ce que le comité s'est réuni ou ce sont les trois parties?

M. Hardy: II y a eu trois réunions du comité. A toutes fins pratiques, même si c'est un comité tripartite, c'est le ministère des Communications qui avait la maîtrise d'oeuvre. Donc, c'est le ministère des Communications qui a fait les travaux de recherche, d'information. C'est le résultat de ces travaux qui sera présenté bientôt au comité tripartite.

M. Charron: Est-ce que le ministère des Institutions financières à oeuvré de son côté, et le Conseil de la coopération aussi?

M. Hardy: Les études que le ministère des Institutions financières a menées là-dessus seront incluses dans le rapport du ministère des Communications.

M. Charron: Bon! Il y a un certain nombre de questions, M. le Président, que j'avais préparées et auxquelles le ministre a répondu dans le discours d'ouverture.

M. Hardy: Le discours inaugural.

M. Charron: Le discours inaugural, oui.

M. le Président, j'ai une question qui peut sembler très précise, mais le ministre aura l'occasion, sans doute, d'en apprécier l'importance. J'aimerais connaître l'implication de la Régie des services publics, autrement dit. du côté québécois, puisque je sais que la demande est devant le CRTC, en ce qui concerne l'établissement d'un réseau hertzien qui serait effectué à frais partagés par neuf télédistributeurs et les sociétés Bell Canada et Québec Téléphone pour acheminer dans les diverses régions de l'Est du Québec les signaux des grandes chaînes de télévision canadiennes et américaines.

M. Hardy: Cette demande est déposée et actuellement devant la Régie des services publics. Evidemment, comme toute demande, le ministère des Communications l'étudie. Nous n'avons pas terminé l'étude de ce dossier. Donc, je ne peux pas vous dire quelle sera la position que nous adopterons. De toute façon, la régie entendra cette requête en septembre.

M. Charron: La régie l'entendra en septembre... La position du ministère sera connue avant...

M. Hardy: Nous allons prendre position devant la régie.

M. Charron: Mais est-ce que d'ores et déjà, on peut nous donner une position de principe du ministère sur ce genre d'initiative?

M. Hardy: Le stade de l'étude du dossier ne

me permet pas de dire quelle sera la position définitive du ministère.

M. Charron: La question que je me prépare à poser, M. le Président, pourrait s'adresser lorsque nous étudierons les crédits de Radio-Québec tout à l'heure, mais elle peut se faire aussi à ce moment-ci. On nous avait parlé l'année dernière d'un programme visant à diffuser plus largement la programmation de Radio-Québec aux câblodistributeurs. Où en est ce programme? Qu'a-t-il...

M. Hardy: Le programme est déjà en cours, pour ce qui est du différé. Nous avions également espéré obtenir des crédits de l'OPDQ pour... Mais, malheureusement, à cause de contraintes budgétaires, nous n'avons pas obtenu ces crédits pendant l'année budgétaire 1975/76. Nous avons de nouveau entrepris des pourparlers avec l'OPDQ pour 1976/1977, dans l'espoir d'obtenir de l'OPDQ des sommes d'argent pour aider les câblodistribu-teurs à retransmettre en direct les émissions de Radio-Québec.

M. Charron: Combien de câblodistributeurs actuellement? L'année dernière, il y en avait quinze.

M. Hardy: On m'informe à l'heure actuelle que nous avons aidé à transmettre en différé les émissions de Radio-Québec, selon nos normes, parce que nous avons établi des normes, évidemment, le principe, c'est que nous aidons les câblodistributeurs qui n'ont pas les moyens, à cause de la taille de l'entreprise.

Selon nos normes, il y aurait 48 câblodistributeurs additionnels qui pourraient se qualifier. 48 plus les 20; donc, 68 en tout. Il y en a déjà 20 qui reçoivent le service. Il y en aurait 48 autres qui répondraient à nos normes.

M. Charron: De qui cela dépend-il? De l'OPDQ?

M. Hardy: Cela dépend de nos moyens. Cela dépend de nos budgets.

M. Charron: Le budget que nous avons permettrait-il de le réaliser?

M. Hardy: On va me donner exactement le montant en argent et le nombre de câblodistributeurs que nous pourrions équiper par nos propres moyens.

Avec le budget que nous avons cette année à ce chapitre, c'est-à-dire $100 000, nous pouvons aider 15 câblodistributeurs, ce qui nous rendrait à 35. Et si nous obtenons les $400 000 que nous demandons à l'OPDQ, à ce moment, les 48 recevraient les services pour retransmettre Raido-Québec.

M. Charron: Cela couvre-t-il la majorité du territoire, enfin une grande partie du territoire québécois?

M. Hardy: Ce sont les câblodistributeurs qui sont à l'extérieur des zones...

M. Charron: ...déjà couvertes par Radio-Québec.

M. Hardy: ...et ce sont les câblodistributeurs qui n'ont pas, je le répète, à cause de la taille de leur entreprise, les moyens. Il y a des câblodistributeurs qui ont les moyens par eux-mêmes de s'équiper pour retransmettre les émissions de Radio-Québec.

M. Charron: Une autre question précise. Le ministre a reçu une lettre, entre autres, de mon collèque, le député de Saguenay, concernant le projet de radio communautaire à Sept-lles qui s'appelait Diffusion Mingan et ce projet, endossé à l'époque par le ministère des Communications, était retardé au Conseil du trésor.

M. Hardy: L'étude est en cours.

M. Charron: Mais peut-on me dire si le Conseil du trésor a accordé les crédits suffisants?

M. Hardy: Oui, depuis un bon bout de temps.

M. Charron: Oui. Sait-on la somme que le Conseil du trésor a accordée?

M. Hardy: $8000.

M. Charron: $8000. A quel moment cela a-t-il été accordé?

M. Hardy: On me dit trois mois. Le contrat a été donné à l'Université du Québec à Rimouski.

M. Charron: Puisqu'on vient d'aborder les media communautaires, quelle est la somme totale allouée en 1976/77 au développement des media communautaires?

M. Hardy: En tout et partout? M. Charron: Non, ici et là.

M. Hardy: Cette année, l'enveloppe des subventions aux télévisions et radios communautaires est de $360 000. L'année passée, c était de $325 000.

M. Charron: Pouvez-vous déposer les montants...?

M. Hardy: ...pour chacune? M. Charron: ...pour chacune

M. Hardy: Cela a déjà été déposé. La liste de toutes les subventions, y compris la liste des subventions aux media communautaires, est dans le dossier que nous avons déposé au début des travaux.

M. Charron: D'accord. Je m'excuse.

M. Hardy: Oh! Je m'excuse. C'est 1975/76.

M. Charron: Bien oui. C'est passé.

M. Hardy: Cette année, on ne le sait pas. Le jury a commencé l'étude des dossiers. Alors... Le jury fera ses recommandations au cours des prochaines semaines.

M. Charron: Je n'ai plus de questions au programme 5.

Le Président (M. Pilote): Programme 5. Adopté. Elément 1 et 2. Adopté. Programme 6: Régie des services publics.

M. Charron: II a été adopté la dernière fois.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Programme 7.

M. Hardy: Si le député de Saint-Jacques y consentait, comme M. Reeves de Radio-Québec ne sera ici qu'à 16 heures cet après-midi et que les gens du cinéma sont ici, on pourrait peut-être commencer le programme sur le cinéma.

M. Charron: Bien.

Le Président (M. Pilote): On va remettre le programme 7 à cet après-midi. Programme 8: Cinéma et audio-visuel. Eléments 1, 2 et 3. Production, distribution et information.

M. Charron: M. le Président, ma première question sera d'abord une invitation au ministre à nous faire le bilan de la situation depuis l'adoption de la loi 1, il y a presque un an, je pense, maintenant.

Le Président (M. Pilote): L'honorable ministre des Communications.

Le cinéma

M. Hardy: M. le Président, comme vous le savez, comme le député de Saint-Jacques vient de le rappeler, la loi 1, sur le cinéma, a été sanctionnée le 25 juin, ou, en tout cas, à peu près à cette date-là au mois de juin l'année dernière. Pendant l'été, bien sûr, il y a eu un certain flottement à cause du remaniement ministériel parce qu'à toutes fins pratiques, j'ai eu la responsabilité du cinéma de nouveau au mois de septembre. A ce moment-là, dès que j'eus assumé ha responsabilité, nous avons commencé à faire les travaux pour mettre sur pied l'organisme, la direction générale, les différents services. Donc, nous avons travaillé sur le plan interne à constituer l'organigramme de cette direction générale. Par la suite, nous avons travaillé avec le Conseil du trésor pour faire approuver le plan supérieur d'organisation, et également avec la Commission de la fonction publique. Tout cela finalement nous a menés au mois de mars.

C'est au mois de février ou mars que finalement le Conseil du trésor a approuvé le plan d'organisation supérieure; c'est à ce moment-là que j'ai pu nommer à titre intérimaire les responsables des différents services. Il y a, depuis, des concours pour les directeurs de ces différents services. Ils sont annoncés officiellement. La semaine prochaine, il y aura des concours pour que ces postes soient remplis d'une façon permanente aux différents services. Il y a également eu la nomination d'un directeur général adjoint à la direction générale du cinéma. Le sous-ministre, M. Lajeunesse, assume toujours, par intérim, la direction générale du cinéma. C'est pour la direction générale.

Parallèlement, nous avons travaillé à constituer — cela aussi a été assez long, mais pas nécessairement à cause de nous — l'institut. Il y a eu jusqu'à tout récemment deux secteurs qui refusaient de soumettre, tel que le voulait la loi, les trois noms. Nous avons eu de nombreuses rencontres avec les représentants de ces secteurs et, finalement, on a fait des recommandations, ce qui m'a permis, hier matin, de faire adopter par le Conseil des ministres la nomination des cinq premiers membres de l'institut, ce que j'ai annoncé hier soir au banquet de clôture du congrès de l'Association des exploitants de salles.

M. Charron: M. le Président, n'ayant pu assister à ce banquet, est-ce que...

M. Hardy: Vous n'étiez pas invité?

M. Charron: J'étais juste à côté, par contre. J'étais dans une salle attenante. Est-ce que je peux vous demander d'informer la commission sur ces nominations?

M. Hardy: Les noms? Oui. Alors, comme vous le savez, les cinq secteurs, de la production, des exploitants, des réalisateurs, les artisans et les... Je vais donner les noms et les secteurs vont me revenir. Alors, chacun des cinq secteurs m'a soumis trois noms et, à partir de ces trois noms, j'ai choisi une personne, j'ai recommandé une personne au Conseil des ministres.

Alors, pour les producteurs, c'est M. Guy Fournier, pour les réalisateurs M. Jean Dansereau, pour les artisans M. François Protat, pour les exploitants M. Paul Gendron, et pour les distributeurs M. Roch Demers. Je devrai soumettre à ces cinq personnes deux autres noms, dont un représentera la clientèle cinématographique, pour compléter le nombre de membres de l'institut.

M. Charron: Oui, parce que la loi dit qu'ils vont coopter. C'est par cooptation.

M. Hardy: C'est-à-dire que le ministre soumet aux cinq premiers deux noms.

M. Charron: Oui. Est-ce que vous pourriez, dans un autre moment, ce n'est peut-être pas le lieu de le faire maintenant, nous faire parvenir un curriculum vitae de ces personnes...

M. Hardy: Des cinq membres. Sûrement.

M. Charron: ... pour que nous sachions... Il faut donc dire que l'institut peut maintenant fonctionner.

M. Hardy: La première tâche de l'institut sera de négocier le contrat avec le ministère. C'est-à-dire quand le contrat...

M. Charron: Le fameux contrat.

M. Hardy: Le fameux contrat qui est une innovation en droit public.

M. Charron: Oui. Nous ne reviendrons pas là-dessus. M. le Président, je reviendrai...

M. Hardy: Avec le temps, on reconnaîtra tous les fruits de cette innovation.

M. Charron: Je ne veux pas revenir tout de suite à l'institut parce que je crains d'oublier ma première question. Comment se fait-il que le poste de directeur général du cinéma, ce soit M. Lajeu-nesse qui l'ait occupé par intérim, d'où viennent les difficultés selon vous?

M. Hardy: II n'y a pas de difficultés comme telles. Il fallait agir rapidement. Quand j'ai repris le dossier du cinéma, cela aurait été la même chose si j'avais continué, j'avais deux options, ou bien commencer par faire des concours, ce qui aurait eu pour résultat, avec la longueur habituelle, de retarder considérablement la mise sur pied... De toute façon, faire des concours sans connaître l'organigramme, cela ne fait pas. J'ai pensé, plutôt de nommer immédiatement un directeur général par intérim qui, avec le personnel qui était déjà en place à l'OFQ, les gens qui étaient déjà là, commencerait immédiatement à travailler sur l'organigramme. J'ai pensé qu'il était logique que tout ce processus soit terminé avant de nommer un directeur général. En d'autres termes, M. Lajeunesse qui a assumé la responsabilité de tout ce processus qui n'est pas terminé, puisque les directeurs de services ne sont pas nommés d'une façon permanente, j'ai cru qu'il était plus logique de lui permettre de terminer la mise sur pied de la direction générale et une fois cela terminé, je pourrais nommer un directeur général. M. Lajeunesse évidemment...

M. Charron: Combien y a-t-il de candidats en lice maintenant?

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il y a eu un concours pour la direction générale et j'ai vu un des candidats au poste de directeur général adjoint. Il y a eu un concours pour le poste de directeur général et cela s'est fait un peu dans la période de transfert des pouvoirs. Le concours a été mis sur pied, il y a eu trois candidats retenus; des candidats qui se sont présentés, il y en a eu une quinzaine.

M. Charron: Une quinzaine.

M. Hardy: La rumeur a indiqué 40 candidats, mais il n'y avait pas une telle moisson. Il y a eu une quinzaine de candidats qui se sont effectivement présentés. Le jury a recommandé, entériné par la Commission de la fonction publique, une liste d'admissibilité qui comprenait trois candidats: M. Robert Bastien, M. Michel Brûlé et un M. Bériau. D'ailleurs, M. Bastien, que j'ai nommé directeur général adjoint, était l'un de ceux qui s'étaient qualifiés pour le poste de directeur général.

M. Charron: Est-ce qu'on va procéder à un nouveau concours pour le poste de directeur général maintenant qu'on a un directeur général adjoint?

M. Hardy: Pas nécessairement, cela dépendra de...

M. Charron: Comment allez-vous procéder pour la nomination du nouveau directeur général si vous ne faites pas un nouveau concours?

M. Hardy: Cela dépend, ce sont des problèmes techniques avec la Commission de la fonction publique, si au moment que je considérerai opportun pour nommer un directeur général, si la liste d'admissibilité est toujours en vigueur, car ce sera à partir de cette liste d'admissibilité. Si cette liste n'est plus en vigueur, il faudra procéder à un nouveau concours.

M. Charron: Est-ce que Me André Gourd est toujours conseiller auprès du ministre?

M. Hardy: Non, malheureusement. Me André Gourd nous a été enlevé par les instances fédérales. Me Gourd est maintenant conseiller juridique au CRTC.

Une autre victoire du fédéral sur le provincial.

M. Charron: M. le Président, c'est la division de la promotion et de la publicité qui est chargée de protéger l'industrie cinématographique du doublage, du sous-titrage, du contingentement, en vertu de la loi. J'aimerais connaître l'échéancier de travail et les moyens qu'on entend prendre dans cette division pour parvenir à ces fins.

M. Hardy: C'est-à-dire que c'est par voie de règlement. Evidemment, nous avons une foule de règlements à rédiger. Il y en a déjà qui m'ont été soumis et que je n'ai pas eu le temps d'examiner, en particulier en ce qui concerne la classification. Il y a tellement de travail que nous avons demandé qu'un membre du contentieux du ministère soit affecté exclusivement à la rédaction de ces règlements.

Nous n'avons pas encore touché au règlement qui concernerait ces questions-là, sauf que, parallèlement, au cours d'un voyage que j'ai fait l'an passé en France, j'avais déjà abordé, avec le secrétaire d'Etat à la Culture, M. Michel Guy, le problème du doublage et du sous-titrage. On avait convenu de la mise sur pied d'un comité des deux ministères des Affaires culturelles, mais, quelques

semaines plus tard, je quittais le ministère des Affaires culturelles et il n'y a pas eu de suite à cela.

Quand M. Lajeunesse est allé, au cours de l'hiver, en Europe et particulièrement en France, il a repris ces discussions avec des fonctionnaires du Centre national de cinéma et j'espère pouvoir relancer...

En pratique, vous le savez aussi bien que moi — je l'avais d'ailleurs dit lors de l'adoption de la loi — la mise en application de cette partie de la loi qui oblige le doublage et le sous-titrage au Québec, implique, à toutes fins pratiques, une entente avec la France. Il serait assez illusoire d'exiger qu'un film qui a été doublé en France, donc un film pour lequel il existe une doublure en langue française, soit de nouveau doublé ici, au Québec.

M. Charron: A la direction du service de classification qui devait remplacer le fameux bureau de surveillance, qu'est-il arrivé exactement?

M. Hardy: II n'y a rien de changé à ce point de vue-là, parce que l'étape qu'il faut franchir, c'est l'approbation de nouveaux règlements et c'est assez complexe. Comme les règlements ne sont pas encore en vigueur, c'est toujours le bureau de surveillance qui agit, parce que les articles de la loi...

M. Charron: Me Guérin est toujours en place?

M. Hardy: Vous l'appelez Me Guérin? M. Guérin.

M. Charron: M. Guérin. Ce n'est pas un avocat?

M. Hardy: Je ne pense pas. M. Charron: D'accord.

M. Hardy: M. Guérin et le bureau de surveillance continuent toujours à agir. Vous savez que, non pas à cause de procédures intentées ici, mais le sort du bureau de surveillance, indépendamment de la loi que nous avons adoptée l'an passé, est un peu incertain, à cause d'une décision d'un tribunal de la Nouvelle-Ecosse, décision qui est actuellement devant la Cour suprême, décision selon laquelle les bureaux de surveillance des provinces, en matière de cinéma, ne sont pas constitutionnels, parce qu'ils empièteraient sur le domaine du droit criminel. Le tout est devant la Cour suprême.

M. Charron: Est-ce que cela rendrait inconstitutionnels également les services de classification?

M. Hardy: Non, justement. Nous avons peut-être eu une espèce de préscience dans la loi. Nous avons peut-être prévenu ce qui pourrait être une décision de la Cour suprême. Si la décision de la Cour suprême était dans le même sens que la décision du tribunal de la Nouvelle-Ecosse, cela voudrait dire que notre bureau de surveillance, tel qu'il existe présentement, serait inconstitutionnel.

Je ne veux pas préjuger de la décision de la Cour suprême. De toute façon, nous avions déjà pris, dans notre loi, des décisions en ce sens-là.

M. Charron: Est-ce qu'on peut avoir le rapport du bureau de surveillance pour 1975/76?

M. Hardy: La constitutionnalité des bureaux de surveillance a été mise en doute au niveau de la censure, non pas au niveau de la classification. Quant à la classification, il n'y a rien qui dise que les provinces ne puissent classifier. C'est cet aspect des bureaux de surveillance...

M. Charron: Parce qu'il s'agit... Oui.

M. Hardy: ... où on rejette carrément un film, qui serait un empiétement sur le droit criminel.

M. Charron: Ce serait une structure, une émanation provinciale qui se prononcerait sur une loi fédérale.

M. Hardy: C'est cela, sur le Code criminel.

M. Charron: C'est ce qui serait inconstitutionnel.

M. Hardy: C'est cela.

M. Charron: Donc, le montant de la subvention accordée par le gouvernement à l'institut, à travers le contrat, n'est pas encore établi non plus?

M. Hardy: Non, parce que le contrat est... M. Charron: Est en négociation.

M. Hardy: Cela va dépendre du moment où le contrat sera signé. Ce sera réparti. L'ordre de grandeur a déjà été annoncé, mais il sera en fonction de la période de l'année où l'institut, à toutes fins pratiques, va opérer.

M. Charron: Vous aviez invoqué, à une conférence publique, je crois, à propos de l'institut, deux hypothèses quant à la durée du contrat, soit un plan triennal de développement, ou que vous attendiez, de la part de l'institut, une précision quant à certaines tâches à long terme. Est-ce que vous pouvez...

M. Hardy: Cela fait partie des négociations.

M. Charron: Cela aussi. Mais quel est le point que vous favorisez vous-même?

M. Hardy: Là-dessus, nous sommes très ouverts. Le milieu est peut-être plus compétent que nous dans ce domaine. Personnellement, si vous voulez avoir mon opinion personnelle, dans la mesure où mon information est exacte, je suis enclin à favoriser un contrat qui serait pour une plus longue durée qu'un an, parce que certaines productions peuvent s'échelonner sur plus d'un an ou, en

tout cas, à partir du moment où la production est décidée jusqu'au moment où elle est terminée, enfin, pour une foule de facteurs. Je n'ai pas d'opinion définitivement arrêtée, mais je suis sympathique à cette idée que le contrat avec l'institut pourrait s'échelonner sur une période dépassant un an.

M. Charron: Est-ce que vous avez l'intention de proposer aussi, dans les négociations, la création d'un circuit de salles pour la diffusion du cinéma québécois?

M. Hardy: Cela fait partie de l'ensemble, de l'éventail des hypothèses.

M. Charron: Dans les propositions gouvernementales.

M. Hardy: Cela va aussi dépendre de la discussion qui va davantage nous éclairer là-dessus, parce que nous allons sûrement identifier, d'une façon plus précise, les priorités, à partir de notre discussion avec le milieu, c'est-à-dire avec les membres de l'institut qui, à toutes fins pratiques, viennent du milieu et qui...

M. Charron: Est-ce la même chose pour une école de cinéma?

M. Hardy: Oui. Je ne sais pas si l'école de cinéma serait une priorité dès la première année.

M. Charron: Peut-être pas.

M. Hardy: A toutes fins pratiques, je dois vous dire qu'au moment où l'on se parle, je ne me suis pas encore prononcé sur le contenu des propositions initiales que nous devrons faire. Je devrais faire cela au cours des prochains jours.

M. Charron: Quand pensez-vous commencer... maintenant que l'institut...

M. Hardy: C'est-à-dire que les négociations devraient débuter assez rapidement, puisque je me propose de soumettre, dans les jours prochains, les deux noms aux cinq premiers. Dès que l'institut sera complété, les négociations devraient commencer ou, du moins, dans un premier temps, les négociations exploratoires. J'aimerais bien que cela se fasse aussi rapidement que possible.

M. Charron: Est-ce au niveau de la direction générale du cinéma ou au niveau de l'institut que l'on procédera à une étude sur la répartition de salles sur le territoire, sur l'accessibilité de l'ensemble des citoyens au cinéma?

M. Hardy: Nous avons une étude en cours là-dessus. Evidemment, l'étude que nous avons va nous aider dans les négociations avec l'institut. Je devrais peut-être dire au député de Saint-Jacques que nous avons déjà commencé, depuis un bon bout de temps, une étude globale. Entre autre, le député de Saint-Jacques a sûrement, comme moi. entendu des versions bien différentes sur la situation économique du cinéma au Québec. Il s'est sûrement fait dire que des entreprises étrangères, des distributeurs étrangers venaient chercher ici des sommes fantastiques dont nous ne pouvions pas bénéficier; au fond, de l'argent des Québécois, par la distribution de films étrangers, s en allait à l'extérieur; autant d'argent dont les cinémas québécois ne pouvaient pas profiter.

On nous a dit également, c'est-à-dire que les réalisateurs, par exemple, nous disaient que, dans l'ensemble de la recette d'un film, la part qui allait aux exploitants et aux distributeurs était vraiment démesurée par rapport à ce qui allait à ceux que ces gens désignent comme les véritables artisans, c'est-à-dire les réalisateurs, les auteurs, les... C'est-à-dire que non, les réalisateurs, évidemment, disent que les producteurs aussi prennent une bonne part.

Afin d'avoir des idées aussi précises que possible sur ces opinions très différentes, qui sont parfois diamétralement opposées, nous avons entrepris, avec la collaboration des différents secteurs, une étude en profondeur qui, je l'espère, nous donnera un portrait exact de la situation et qui pourrait éventuellement nous amener à adopter... Cela va nous aider, entre autres, sur le problème de la réglementation sur le contingentement. Cela pourrait m'amener également à faire des suggestions d'abord à mon collègue, le ministre du Revenu, et au Conseil des ministres pour peut-être certaines mesures fiscales.

Si la thèse que des sommes très considérables s'en vont à l'extérieur était acceptée, nous pourrions imposer des mesures fiscales de façon à garder ici, au Québec, une part des profits que les étrangers peuvent venir chercher ici. Evidemment, avec ces revenus qui entreraient au ministère du Revenu, cela nous permettrait d'aider davantage le cinéma local.

M. Charron: Bien.

M. Hardy: Je rappelle au député de Saint-Jacques que l'étude dont je viens de parler se fait avec la collaboration des cinq secteurs. Les cinq secteurs ont accepté de collaborer à cette étude.

M. Charron: Qu'est-ce qui arrive des sommes fédérales consacrées à l'ACDIF?

M. Hardy: Pour le moment, c'est le statu quo, quoique nous avons des pourparlers qui sont un peu, je pourrais dire au niveau exploratoire, ou même peut-être un peu académique. Nous parlons avec les gens de I'ACDIF. Ce sera véritablement I institut, à cause de son mandat, qui pourra entreprendre de véritables négociations avec cet organisme fédéral.

M. Charron: M. le Président, on ne peut guère aller plus loin, puisque je dois quand même faire remarquer au ministre que l'application de cette loi. sans vouloir nier les difficultés quelle doit rencontrer, semble lente et...

M. Hardy: Relativement. C'est relativement lent.

M. Charron: Nous sommes à une année passée de son adoption. Je me souviens qu'à toutes les questions posées au moment de son adoption, je recevais du ministre la menace... Le ministre s'informait si je voulais boycotter la loi ou bloquer la loi et retarder une mesure positive pour le cinéma québécois, alors que je ne faisais qu'accomplir mon travail en essayant de bonifier la loi. Si vraiment cette loi était d'une urgence capitale pour les Québécois, il me semble que la diligence dans son application s'imposerait.

M. Hardy: Non, je suis obligé de dire au député de Saint-Jacques que j'ai conscience que nous avons agi avec toute la diligence possible. Encore une fois, ce n'était pas facile. Il fallait, d'abord, dans un premier temps, faire l'inventaire complet de ce que nous avions chez nous, bâtir l'organigramme, bâtir le plan de l'organisation supérieure.

Nous ne sommes pas seuls, évidemment. Nous devons faire ces choses avec d'autres instances dont le Conseil du trésor et la Commission de la fonction publique. Evidemment, nous avions un personnel quand même assez réduit, même si nous avons fait appel à deux personnes de l'extérieur. Nous avons accordé des contrats à deux personnes de l'extérieur, M. Clarizio et M. Khazoom pour venir aider les gens qui étaient déjà dans la boîte et qui devaient aussi continuer à assumer la commandite gouvernementale à l'Office du film. Il y avait déjà des choses qui étaient en cours à l'Office du film. Il fallait assurer la continuité tout en bâtissant la nouvelle structure. Un an, à première vue, cela peut paraître long, mais encore une fois, il faut bien dire que ce n'est pas un an, parce que du mois de juin au mois de septembre, à toutes fins pratiques, il ne s'est à peu près rien fait, à cause de l'incertitude quand au ministère qui assumait cette responsabilité.

Je dois dire au député de Saint-Jacques également que si on avait accepté sa demande de faire des commissions parlementaires publiques, au moment où on se parle, la loi ne serait pas encore adoptée, j'en suis convaincu. Evidemment, tout ce qu'on a fait depuis un an, ce serait au cours de l'année prochaine qu'il faudrait le faire. Non, je pense que la situation que je viens de décrire, n'est pas contradictoire avec les craintes que j'exprimais l'an passé au cours du débat sur l'adoption de la loi.

M. Charron: J'aimerais m'informer de la réaction du ministre à cet...

M. Hardy: De plus, il y a eu le problème causé en ce qui concerne l'institut, l'affiliation des membres de l'institut. J'aurais pu, si j'avais appliqué la loi d'une façon très rigoureuse, d'office, dès l'automne dernier, nommer tout le monde. Parce qu'il s'agissait de faire démarrer un nouvel organisme, j'ai considéré qu'il était préférable d'avoir un cer- tain retard et d'arriver à un consensus, à une entente avec les deux milieux qui étaient les plus froids ou les plus sceptiques. Je pense que si on tient compte du retard que cela a causé, par rapport aux avantages que nous allons avoir, soit que tout le monde soit d'accord, la deuxième hypothèse était largement supérieure à la première.

M. Charron: Justement, pour la complétion de l'institut, est-ce que vous acceptez comme principe que vous allez endosser les deux membres qui vont vous être recommandés par les...

M. Hardy: Selon la loi, c'est moi qui fais les recommandations. Il faut qu'elles soient acceptées.

M. Charron: Oui. Vous allez en suggérer deux. M. Hardy: Oui.

M. Charron: Votre choix est déjà fait. Vous attendez la première rencontre de l'institut.

M. Hardy: II est à peu près fait, oui.

M. Charron: Si vous ne deviez pas recevoir l'assentiment des cinq autres.

M. Hardy: A partir de l'expérience que j'ai vécue depuis que je suis dans ce dossier, ma conclusion est qu'avec de la patience, avec de la bonne volonté, même si c'est long, on finit toujours par s'entendre.

M. Charron: Comme dans les négociations fédérales-provinciales.

M. Hardy: C'est plus rapide quand on discute entre Québécois qu'avec le...

M. Charron: J'espère!

Est-ce que je peux vous demander votre réaction à cette annonce faite l'année dernière de l'entente entervenue entre le Secrétariat d'Etat fédéral et les compagnies Famous Players et Odeon quant à un plan de...

M. Hardy: Contingentement canadien?

M. Charron: ... où les compagnies s'engageaient à présenter quatre semaines de cinéma canadien par année dans leurs cinémas, et à investir $1,7 million dans le cinéma canadien? Pouvez-vous me dire d'abord si ces compagnies ont contacté le gouvernement québécois pour proposer le même genre d'arrangement?

M. Hardy: Non.

M. Charron: Où vient s'insérer ce contingentement d'une semaine de cinéma québécois, tel que la loi 1 le propose, dans ces quatre semaines de cinéma canadien?

M. Hardy: D'abord, de toute façon, nous ne

sommes pas du tout liés par ce contingentement volontaire. La loi nous donne le pouvoir d'établir le contingentement que nous voudrions bien établir. D'ailleurs, c'est justement un domaine où le gouvernement fédéral n'a pas juridiction; le gouvernement fédéral comme tel ne pourrait pas établir un règlement de contingentement, tandis que nous pouvons le faire. C'est la raison probablement pour laquelle, avec le gouvernement fédéral, on a procédé par négociation et sur une base volontaire.

M. Charron: Croyez-vous que...

M. Hardy: Pour nous, ce contingentement proposé volontairement par des compagnies de distribution constitue un strict minimum.

M. Charron: Croyez-vous que vous serez capables, au moment où la réglementation du contingentement sera rédigée, de convaincre ces entreprises de cinéma de distribuer...

M. Hardy: Ce n'est pas une question de les convaincre. Quand le règlement sera là, elles seront obligées de s'y soumettre.

M. Charron: Oui, mais elles sont donc obligées de se soumettre à une...

M. Hardy: Les compagnies.

M. Charron: ... distribution de cinéma québécois à l'intérieur de ces quatre semaines.

M. Hardy: Non, c'est complètement... Nos règlements de contingentement...

M. Charron: Oui.

M. Hardy: ... ne ...

M. Charron: Vous, en fait, vous ignorez...

M. Hardy: C'est ça! C'est-à-dire qu'on peut s'en inspirer dans la rédaction de nos règlements, mais, strictement sur le plan légal, nous n'avons pas à en tenir compte.

M. Charron: Elles vont vraisemblablement vous répondre que, de leur côté, l'engagement est déjà pris auprès du gouvernement central, puisque, si vous me permettez, il serait étonnant que ces deux chaînes, Famous Players et Odeon, présentent quatre semaines de cinéma canadien dans des salles québécoises sans qu'il y ait au moins une semaine de cinéma québécois. Je ne les vois pas présenter pendant quatre semaines du cinéma "Canadian" à Rimouski ou à...

M. Hardy: Vous savez qu'elles répondraient... Elles pourraient présenter au Québec quatre semaines de cinéma québécois et ce serait conforme à leur engagement.

M. Charron: Oui, bien sûr! Nous ne le savons pas...

M. Hardy: Parce que, dans leur... Evidemment, cinéma canadien inclut cinéma québécois. Au Québec, cela pourrait être seulement du cinéma québécois, et ce serait conforme à l'engagement du cinéma canadien.

M. Charron: II n'y a aucun moyen, par exemple, puisqu'il s'agit presque d'une entente privée entre le Secrétariat d'Etat et ces compagnies — je me pose la question tout haut et j'y réponds en même temps— il n'y a pas moyen, dis-je, de s'insérer, puisqu'il s'agit presque d'un contrat privé, entre ces compagnies et le gouvernement central, mais que ce soit en même temps un outil de diffusion du cinéma québécois au Canada dans le fait que si elles ont effectivement...

M. Hardy: II pourrait y avoir... C'est le genre de négociations qui peuvent intervenir entre, d'une part, la direction générale ou le service de promotion du cinéma à la direction générale, le Secrétariat d'Etat et ces compagnies, de façon à inclure — évidemment, il faudra avoir une contrepartie — des films québécois dans le contingentement canadien, c'est-à-dire que ces compagnies s'engageraient— mais là, évidemment la volonté du public joue un rôle important à ce niveau— à distribuer des films québécois dans les autres provinces canadiennes.

M. Charron: Quand le ministre prévoit-il s'acquitter de tous les pouvoirs de réglementation nombreux contenus dans la loi 1?

M. Hardy: Pour être bien réaliste, je pense qu'avant que tous les règlements soient en vigueur, il va bien s'écouler encore plusieurs mois, sinon un an.

M. Charron: Mais peut-on espérer que, l'an prochain...

M. Hardy: ... tout sera complété?

M. Charron: ... lorsque nous aborderons cet important programme, nous ne serons pas seulement dans les nuages? On aura matière à...

M. Hardy: Je pense que — encore une fois, même si le député de Saint-Jacques a l'impression que l'on a peu progressé, mais, mutatis mutandis— si on progresse au cours des prochains mois au même rythme que nous avons progressé depuis un an, il est évident que nous aurons beaucoup de matière à déposer sur la table de cette commission.

M. Charron: Me promettez-vous comme vous m'aviez promis l'année dernière aux Affaires culturelles qu'il y aurait avant la fin de l'année financière une politique du livre de déposée?

M. Hardy: Ecoutez. Je ne veux pas...

M. Charron: Je vous fais grâce de répondre!

M. Hardy: Je vous ai promis cela au mois de mai et...

M. Charron: Vous allez me dire que cela n'est pas votre faute.

M. Hardy: Je ne vous le fais pas dire.

M. Charron: Je n'ai plus d'autre question au programme 8.

Le Président (M. Pilote): Programme 8. Adopté

M. Hardy: Je vous ferai remarquer que lorsque j'avais promis la Loi du cinéma à telle date, il y en a eu une.

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Pilote): Le programme 8 est adopté ainsi que les éléments 1, 2 et 3.

M. Charron: Alors, nous reprendrons nos travaux après la période des questions...

Le Président (M. Pilote): Nous allons ajourner nos travaux sine die.

M. Charron: ... pour entendre les représentants de Radio-Québec.

M. Hardy: Oui. Il ne reste plus que Radio-Québec.

M. Charron: Nous devrions terminer pour six heures.

Le Président (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 22)

Reprise de la séance à 16 h 20

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue cet après-midi l'étude des crédits de ce ministère.

Je répète les noms des membres de la commission, qui sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Bienvenue (Crémazie), M. Charron (Saint-Jacques), M. Choquette (Outremont), M. Côté (Matane), M. Bonnier (Taschereau), M. Déom (Laporte), M. Lapointe (Laurentides-Labelle), M. Léger (Lafontaine). M. Parent (Prévost), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda). M. Tardif (Anjou), et M. Brown (Brome-Missisquoi) qui remplace M. Veilleux (Saint-Jacques).

Nous étions rendus au programme 7. C'est le dernier qu'il nous reste à adopter. Office de radio-télédiffusion du Québec, éléments 1. 2, 3 et 4. Elément 1, télédiffusion.

M. Hardy: Le témoin à la barre.

Le Président (M. Pilote): La parole est au ministre.

M. Hardy: Voulez-vous vérifier les revenus que font les gens qui travaillent à Radio-Québec?

Le Président (M. Pilote): Je rappelle aux témoins qu'ils n'ont pas le droit de parole. Le député de Saint-Jacques.

Radio-Québec

M. Charron: M. le Président, pour inviter le ministre à ouvrir le débat, je lui poserai une unique question. Je constate une diminution de moins d'un million, mais d'environ S500 000. sur le budget de l'année dernière, à l'Office de radiotélédiffusion du Québec, alors que tous les membres de la commission devaient s attendre, au contraire, à une croissance. Je pense qu'il est normal d'attendre des explications.

M. Hardy: M. le Président, le députe de Saint-Jacques aurait raison de dire qu il n'y a pas de croissance en chiffres absolus, mais il n'a pas raison, malgré les apparences, de dire qu'il y a diminution en chiffres absolus. J'ai eu l'occasion de l'expliquer très clairement dans mes propos, à l'ouverture des travaux de cette commission. C est tout simplement un transfert budgétaire administratif. Autrefois, Radio-Québec produisait des documents pour le ministère de l'Education. Nous allons continuer à les produire, sauf que le ministère de l'Education va nous les payer.

M. Charron: M. le Président, en 1974 75. le budget total était de $13 millions. En 1975 76. il était de $15 545 300. si on soustrait ce qui s appelait la production commanditée, et. pour I'année

1976/77, ce sera de $15 817 600, donc, aux seuls chapitres de la télédiffusion, de l'exploitation, de la gestion interne et de soutien, une légère progression, inférieure à $300 000 cette année.

Je ne mentirais pas, je pense bien, si je disais qu'il s'agit du statu quo pour une deuxième année consécutive, le gouvernement se limitant à compenser les augmentations de dépenses dues au coût de la vie, et à peine. Ce statu quo est incompatible avec des objectifs de souveraineté culturelle maintes fois répétés, d'une part, mais aussi, quand on connaît le plan de développement de Radio-Canada, auquel le ministre a lui-même fait référence ce matin et duquel il disait s'inquiéter comme nous, et dont il s'entretiendra demain avec Mme Sauvé, son homologue fédéral.

Ce statu quo a eu pour effet, si j'en prends à témoin les membres du conseil d'administration et le directeur général de l'Office de radiotélédiffusion du Québec, d'empêcher Radio-Québec d'installer des antennes dans toutes les régions du Québec, conformément à son plan de développement triennal. Cela empêche également ce pourquoi des audiences publiques sont tenues partout au Québec, pour remettre en question le rôle de Radio-Québec, c'est-à-dire sa régionalisation. Il faut de l'argent pour régionaliser, car cela implique des bureaux dans les régions, et l'établissement de studios d'enregistrement et de diffusion, etc.

L'année dernière, avec le ministre prédécesseur, celui qui occupe le fauteuil du ministre des Communications aujourd'hui, il avait été très clair, lorsque nous avons dénoncé ce statut quo qui, à notre avis, provient d'un manque d'intérêt politique, en disant que ce statut quo n'était que temporaire et qu'un budget supplémentaire allait être accordé à Radio-Québec pour l'année 1975/76 pour lui permettre de commencer l'implantation d'antennes avant même la fin des audiences publiques auxquelles se livrait à ce moment-là l'Office de radiotélédiffusion du Québec, il nous disait: Non seulement le plan de développement va être exécuté, mais des sommes seront votées pour rattrapper le temps perdu et même accélérer les travaux avec comme objectif que, dès 1977/78, le plan sera exécuté et 85% des Québécois auront accès à Radio-Québec. Dans les faits, j'ai l'impression que c'est malheureusement tout le contraire et je serais bien heureux d'entendre des assurances beaucoup plus optimistes de la part du ministre des Communications.

M. Hardy: M. le Président, d'abord, il faudrait peut-être rétablir certains faits. Je dois dire immédiatement — c'est peut-être une question de tempérament — au député de Saint-Jacques que je suis par nature extrêmement prudent. Autant, d'une part, je crois, sur le plan de l'épanouissement de la vie culturelle des Québécois, sur le plan de l'identité culturelle des Québécois, au rôle très important qu'est appelé à jouer Radio-Québec dans les prochaines années... Hier soir, j'avais l'occasion de parler devant des exploitants de salles de cinéma et je leur disais que, si le Québec doit se développer, si dans 25 ou 50 ans, on doit avoir ici en Amérique du Nord une collectivité vraiment dynamique, une collectivité distincte par sa culture, par sa culture prise dans le sens le plus global du mot, il est évident que l'audio-visuel, que ce soit le cinéma, que ce soit la radio ou la télévision, y joueront un rôle prépondérant. Cela ne veut pas dire que l'imprimé ou d'autres formes plus traditionnelles d'expression culturelle ne continueront pas à avoir leur rôle à jouer, mais il est évident que, si nous devions nous désintéresser des moyens modernes d'expression culturelle, de diffusion culturelle qui atteignent un nombre considérable de personnes... Si on pense entre autres à une pièce de théâtre jouée à la télévision et une pièce de théâtre jouée même en tournée, dans des salles de province, il n'y a pas de commune mesure entre le nombre de citoyens que l'on peut atteindre. Donc, il serait absolument illusoire, uto-pique de penser d'assurer à la culture québécoise un essor, un épanouissement, si on ne tient pas largement compte de ces moyens modernes de diffusion. Donc, encore une fois, sur le rôle qu'est appelé à jouer cet Office de radiotélédiffusion du Québec en ce qui concerne la volonté politique du gouvernement actuel, il n'y a aucune hésitation. De plus, il ne faudrait pas que le député de Saint-Jacques, justement, interprète le statu quo... Je le reconnais, à toutes fins pratiques, cette année, sur le plan budgétaire, c'est une année de statu quo. qui découle de deux facteurs. D'abord, il y a les contraintes budgétaires auxquelles sont soumis tous les ministères, tous les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux. Mais, il y a aussi un autre facteur. Une des premières choses que j'ai voulu faire en arrivant au ministère des Communications et que je poursuis, c'est d'analyser d'une façon bien précise ce qui s'est fait à Radio-Québec depuis sa mise sur pied et surtout depuis que nous sommes en ondes.

Je suis de ceux qui considèrent que. depuis 15 ans au Québec, on s'est aventuré dans toutes sortes de choses avec plus ou moins de réflexion, très fréquemment. Des choses qui en soi sont bonnes. Il y a beaucoup de bonnes choses, mais, parce qu'on s'y aventure sans trop mesurer le chemin parcouru, que l'on prend des décisions sans avoir suffisamment réfléchi sur nos moyens, en particulier, et surtout pour éviter de répéter des erreurs que d'autres... Ce qui est assez fantastique au Québec, c'est que l'on constate — je prends à témoin le secteur de l'éducation — qu'on répète parfois avec 10, 15, 20 ou 25 ans de retard des erreurs qui ont été commises ailleurs, soit aux Etats-Unis, soit en Europe.

Entre autres, je vous le dis immédiatement: Je ne voudrais pas que l'on répète à Radio-Québec les erreurs monumentales qui ont été commises et qu'il est peut-être trop tard pour corriger, les erreurs qui se font à Radio-Canada.

Actuellement, j'ai consulté beaucoup de personnes de différents milieux — et je continue mes consultations — sur non seulement le rôle global que Radio-Québec devrait jouer au Quebec, mais aussi sur la façon de l'assumer. Encore une fois, je

vous répète que je voudrais éviter qu'en progressant, si nous ne sommes pas bien conscients de certaines difficultés, de certaines lacunes, on se retrouve dans dix ans ou dans quinze ans avec une boîte de Radio-Québec qui aurait les mêmes désavantages, les mêmes lacunes, les mêmes défauts que Radio-Canada peut offrir présentement.

M. Charron: C'est-à-dire.

M. Hardy: C'est-à-dire, par exemple, ce nombre fantastique de gens qui sont payés à ne rien faire à Radio-Canada. Vous savez d'où cela provient. On peut peut-être engager une discussion sur laquelle je n'ai pas d'idée définitive, mais sur laquelle je m'interroge. Beaucoup de personnes m'ont fait valoir qu'il n'y avait rien de plus contre nature que de prendre des créateurs et de leur assurer un emploi permanent. Il y a une certaine contradiction entre la liberté ou l'état de créateur et l'état de fonctionnaire pour appeler les choses par leurs noms. Si vous allez à Radio-Canada vous allez voir un nombre incalculable de réalisateurs qui sont là, qui ne sont plus capables de rien faire parce qu'ils sont vidés ou je ne sais quoi, parce qu'ils ne sont plus à la mode du temps, mais qui ont leur permanence d'emploi et qui sont là sur les tablettes. Vous savez, on parle des tablettes du gouvernement ici. A une autre commission parlementaire, je pense que c'est lors de l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique, on a parlé dec tablettes et cela a fait un titre. Personnellement, je suis scandalisé des tablettes au gouvernement du Québec. Mais il faudrait aller voir, il ne faudrait pas penser que c'est un cas unique au gouvernement du Québec. Il faudrait aller voir d'abord ce qui se fait dans d'autres gouvernements, au gouvernement fédéral et plus particulièrement à Radio-Canada et combien il y a de gens qui sont sur les tablettes.

M. Charron: Me diriez-vous que ce phénomène est déjà à l'étape à Radio-Québec?

M. Hardy: Non. Ce serait épouvantable s'il fallait que ce soit déjà... Mais, je voudrais éviter que cette situation se produise, entre autres — je ne dis pas que c'est le seul objet de mes préoccupations à l'heure présente, mais c'est un des objets de mes préoccupations — d'éviter de répéter à Radio-Québec les erreurs qui se sont commises à Radio-Canada. L'autre chose, c'est de voir et là-dessus je considère que les auditions qui ont été tenues à l'échelle de la province peuvent être très révélatrices à la condition qu'on les analyse sérieusement, qu'on ne se contente pas seulement de prendre ce qui nous plaît et de laisser de côté ce qui ne nous plaît pas. C'est un danger. C'est bien beau de tenir de grandes auditions et de dire à tout le monde de venir se faire entendre. Mais quand la chose est faite, il ne faut pas se contenter de prendre seulement ce qui sert notre thèse et d'enfouir sous le boisseau ce qui dessert notre thèse.

M. Charron: Savez-vous que c'est ce que les autorités de Radio-Québec ont fait?

M. Hardy: Je ne dis pas que c'est cela qu'ont fait les autorités de Radio-Québec. De toute façon je n'ai pas étudié à fond les rapports synthèses qui me sont parvenus. Je me propose de les étudier à fond personnellement, parce que, dans la structure actuelle, ce n'est pas l'ensemble du ministère qui est responsable de Radio-Québec, devant l'opinion publique. D'abord, Radio-Québec a un statut bien particulier. C'est un organisme indépendant, indépendant évidemment jusqu'au moment de faire voter son budget. Mais la responsabilité du budget que ce soit cette année $15 817 000, l'an prochain $20 millions, dans deux ans $25 millions, $30 millions etc, c'est un ministre, un homme politique qui en sera toujours responsable devant l'opinion publique. Et, à cause de cette responsabilité, j'ai le devoir de ne pas m'en remettre à d'autres, de me former ma propre opinion personnelle sur ce que devrait être le rôle et une fois que mon opinion personnelle sera formée, d'y associer l'ensemble du gouvernement, le cabinet et même l'ensemble des députés. C'est pourquoi je n'écarte pas la possibilité éventuellement de convoquer devant cette commission parlementaire, Radio-Québec, de la même façon que d'autres organismes, qui ont à peu près le même statut, comme l'Hydro-Québec ou d'autres organismes à caractère économique, viennent devant les commissions parlementaires appropriées pour que les députés puissent, eux aussi, se faire une idée précise de ce que devrait être, à court terme et à long terme, la véritable vocation de Radio-Québec et surtout de ce que la collectivité québécoise est prête à investir dans un organisme semblable. Cela ne doit pas être la décision seulement des autorités de Radio-Québec, bien sûr qu'elles ont une très grande responsabilité dans ce domaine, mais ce doit être une décision collective.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire, il y a quelque temps, au président-directeur général de Radio-Québec, M. Labonté, lorsque la décision sera prise, ce ne devra pas être la décision d'un groupe, je dirais même, pas la décision d'un gouvernement, mais une décision collective, parce qu'une fois que nous aurons démarré d'une façon véritable, il faudra être conscient de ce que cela devra coûter, toutes proportions gardées, en investissements, à la collectivité québécoise. Il ne faut pas, encore une fois, se leurrer et dire: Tout de suite, cela ne coûtera pas... Ce sont seulement les antennes un peu partout dans la province. Non. Il faut prévoir, une fois que des décisions seront prises, d'étendre, par exemple, Radio-Québec à l'ensemble du territoire et de prendre des décisions fondamentales qui pourront avoir des répercussions pendant 25 ans, il faut savoir exactement ce à quoi l'on s'engage pour ne pas investir pendant cinq ou dix ans et tout à coup se dire: On n'a plus les moyens ou on ne veut plus, et s'arrêter. En d'autres termes, je dis qu'il faudrait être bien conscient de ce que peut représenter, comme actif, une institution comme Radio-Québec, d'une part, sur le plan culturel pour la collectivité québécoise, mais être en même temps bien conscient de ce que cela représente comme investissements.

Une fois que les décisions sont prises, il faudrait être logique avec ces décisions.

M. Charron: M. le Président, je crois qu'on ne peut plus tenir à l'égard de Radio-Québec les mêmes propos qu'on aurait pu tenir à son endroit, il y a deux ou trois ans. Il y a deux raisons: la première tient à notre responsabilité, à nous, membres de cette commission — je l'étends en disant cela, elle est plus précise, en le disant au niveau du gouvernement — du fait que. depuis deux ou trois ans, nous ne lui avons pas donné le soutien financier qui permettrait à cet office de se développer, de croître et daller ainsi, peut-être, au-devant de certaines de nos demandes ou, selon l'opinion de certains députés, de corriger certaines de ses erreurs. Il est bien évident que quand un certain nombre de gens se disent insatisfaits de l'orientation de Radio-Québec et qu'en même temps Radio-Québec ne dispose d'aucun capital qui lui permette d'agir autrement, puisque la majorité de ses fonds s'engloutissent dans des salaires ou dans des frais fixes et qu'en termes politiques, il ne lui reste à peu près aucune mobilité, nous ne pouvons pas nous attendre à des miracles.

Au moment où Radio-Québec était à une période de croissance — tout le monde suivait cette création d'une télévision québécoise ou authenti-quement québécoise — d'autres remarques auraient pu s'appliquer, mais nous ne pouvons faire porter tout le blâme à Radio-Québec, si, aujourd'hui, certains, comme on a eu l'occasion de l'entendre...

M. Hardy: ... Radio-Québec ...

M. Charron: ... lors des audiences publiques... J'ai personnellement assisté à deux de ces séances, l'automne dernier, à Montréal; j'ai entendu tous les sons de cloche à l'égard de Radio-Québec. Il faut bien penser que les responsables qui étaient à la table et qui recevaient ces doléances, c'est le moins que je puisse dire, étaient très modérés dans leurs critiques. Ils auraient pu à plusieurs reprises invoquer le simple fait qu'ils ne reçoivent pas du gouvernement le soutien financier qui leur permettrait de...

M. Hardy: Vous pensez que c'est uniquement une question d'argent?

M. Charron: Je ne dis pas cela, mais je dis: Oui, dans une bonne partie. Quand des gens venaient témoigner à la table d'une certaine orientation précise qu ils souhaitaient ou d'un développement régional précis qu'ils souhaitaient à Radio-Québec et que tout le monde à la table et tout le monde dans la salle était d'accord en principe...

M. Hardy: Me permettez-vous une question?

M. Charron: ... avec ce qui était pour se poser, il restait toujours l'appui financier a y apporter.

M. Hardy: Vous avez raison. Quand on parle du prolongement du rayonnement de Radio-Québec, il y a une question financière évidente. Mais, par exemple, j'ai lu des critiques, où on reproche à Radio-Québec, dans sa programmation actuelle, d'être un peu trop élitique, de ne pas suffisamment vulgariser. Ce n'est pas là une question d'argent, c'est une question de philosophie de base. Cela ne coûte pas plus cher ou moins cher de faire une émission plus à la portée des gens. Ce n'est pas un problème financier, c'est un problème de conception, c'est un problème...

M. Charron: Est-ce que vous partagez ce grief qui est porté à Radio-Québec?

M. Hardy: C'est-à-dire que là, vous me demandez des opinions très personnelles et je trouve cela éminemment dangereux de faire parler le citoyen Hardy qui est assis dans son salon et qui regarde une émission de Radio-Québec.

M. Charron: C'est parce que je dois vous dire que vous m'avez vous-même amené sur ce terrain en me disant que vous allez vous faire une idée...

M. Hardy: Pas seulement à partir de mes goûts. Un instant! Pas à partir de mes goûts personnels ni de mes tendances politiques...

M. Charron: Vous n'allez pas me dire quelles n'influenceront pas votre décision.

M. Hardy: Vous me connaissez très mal. D ailleurs, je m'aperçois de plus en plus que je suis très mal connu.

M. Charron: Ah! Vous êtes un être qu'on gagne à connaître.

M. Hardy: Je ne sais pas! Si vous saviez que, quand j'examine des choses semblables, je me préviens de mes tendances personnelles. Si vous saviez que même de mes collaborateurs sont parfois absolument ébahis de voir certaines décisions que je prends qui vont directement à l'encontre de ma philosophie personnelle. Quand je dis que je me formerai une opinion personnelle, ce n'est pas à partir de mes tendances idéologiques ou autres, c'est à partir de ce que j'aurai apprécié, comme volonté des Québécois, comme désir des Québécois et comme moyen que les Québécois peuvent avoir à disposer dans ce domaine. Quand vous me dites... Je ne suis pas en mesure de donner un jugement global, à savoir si c'est trop politique ou non.

M. Charron: Oui, mais je veux tout de suite reprendre...

M. Hardy: Mais je vous dis que j'ai entendu cela.

M. Charron: Disons qu'il ne s agit pas uniquement de votre opinion personnelle et que vous ne la partagez peut-être pas entièrement: ce n est pas la I objet du débat. Prenons cette critique que

vous avez vous-même évoquée selon laquelle la télévision de Radio-Québec serait...

M. Hardy: Selon certains.

M. Charron: ... selon certains, une télévision élitique. L'argument entendu en contrepartie, et qui a aussi son sens, consiste à permettre à Radio-Québec de devenir une télévision régionale, comme elle le demande et comme elle entend procéder, son plan est déjà annoncé, et vous le verrez, au contraire, perdre une grande partie de ce caractère.

M. Hardy: Je ne suis pas d'accord. Non, je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Charron: Je suis convaincu que, si on permet non seulement la diffusion par antenne, mais la production régionale, l'intérêt de la population locale à une télévision régionale va faire que cette télévision prendra une connotation bien différente.

M. Hardy: Certainement, c'est là que je veux faire remarquer au député de Saint-Jacques qu'il y a deux conditions. Qu'elle soit régionale, mais de quelle façon sera-t-elle régionale?

M. Charron: Voilà I'autre question.

M. Hardy: C'est cela. Si on décentralise Radio-Québec, même si on permet de la production régionale, de la production au Lac-Saint-Jean, en Abitibi, mais que l'on garde, selon certains, toujours, la même philosophie qui est celle qui inspire ceux qui produisent actuellement, on pourra se retrouver avec une production élitique, parce qu'il y a des élites, là aussi.

Evidemment, si le député de Saint-Jacques dit qu'il veut faire de Radio-Québec un genre de télévision communautaire, de programmation communautaire, cela change, mais on peut le faire aussi à Montréal, même avant d'aller à l'extérieur, parce qu'il y a des groupes communautaires à Montréal qui pourraient être invités. Je veux dire que ce sont deux choses bien distinctes: La "dé-montréalisation " de Radio-Québec, d'une part, et son extension dans les couches populaires. Ce sont deux choses distinctes.

M. Charron: Je pense que vous connaissez mal Radio-Québec.

M. Hardy: Je dis bien, ce que j'ai dit tantôt, vous l'avez sûrement lu et entendu, si vous avez suivi un tant soit peu les auditions, vous savez très bien qu'il y a deux grandes critiques qui ont été adressées à Radio-Québec: Premièrement, sa "montréalisation ", et, deuxièmement, son élitisme. Si vous lisez même des critiques des chroniqueurs de radiotélévision, on retrouve cela sous leur plume également.

M. Charron: Ce qu'on peut reprocher parfois aussi, à l'occasion, a Radio-Québec, c est de réussir, malgré ses faibles moyens, à produire une télévision intelligente.

M. Hardy: Des choses excellentes.

M. Charron: Malheureusement, il y a des gens qui reprochent cela à une télévision. On est tellement habitué à voir une télévision comme étant un objet de crétinisation, et Dieu sait que je n'ai pas besoin de donner d'exemple, que, quand on voit une télévision qui ne crétinise pas les gens, on dit: C'est une télévision élitique. C'est une télévision qui s'adresse aux intellectuels.

M. Hardy: C'est un danger, d'accord.

M. Charron: Je suis un être qui regarde la télévision pendant des séries éliminatoires de hockey, cela vient de s'éteindre! Je ne peux pas me considérer comme étant un TV fan", pour une seule et simple raison — j'en profite' pour ouvrir cette parenthèse et rendre hommage à Radio-Québec — je suis incapable de tolérer plus que deux messages publicitaires à la télévision, qui s'adressent à mon cerveau.

Je me sens attaqué violemment jusqu'au plus profond de mon être, quand on essaie de me vendre toutes sortes de produits mercantiles. Dieu merci! Quand tu t'adresses à Radio-Québec, il n'y a pas cela.

C'est bien évident que si Radio-Québec avait les moyens financiers de faire autre chose, elle réussirait à faire... On reproche son caractère froid à la télévision de Radio-Québec, par exemple, lorsqu'elle est obligée de produire en studio, lorsqu'elle est obligée de produire avec des décors qu'on revoit périodiquement. Je pense a la série: Si Québec m'était conté C'est encore, beaucoup et toujours fait avec des moyens de fortune. Donnez à ses réalisateurs, donnez à ses exécutants les moyens techniques et financiers dont peuvent disposer ceux de Radio-Canada dont vous parliez tout à l'heure...

M. Hardy: Savez-vous qu'à Radio-Québec il y a de l'équipement technique que l'on ne retrouve pas à...

M. Charron: Je sais. J'ai visité aussi...

M. Hardy: ... et des richesses extraordinaires. Il ne faut pas être à ce point matérialiste, M. le Président, pour tout remettre, tout faire dépendre des problèmes financiers. Il y a d'autres éléments. Je ne veux pas les ignorer non plus, je ne veux pas tomber dans l'autre extrême.

M. Charron: Pour se rendre aux autres éléments, il faut avoir les moyens de s'y rendre.

M. Hardy: Oui, mais il y a une espèce de juste équilibre. Il ne faut pas penser que l'argent règle tout. Je dis: Bon! Demain matin, Radio-Québec ayant $50 millions, il n'y aura plus de problème.

M. Charron: Ah non!

M. Hardy: Même parfois l'argent peut être un problème, si l'argent est mal utilisé. On retrouve

cela dans beaucoup de ministères de bien des gouvernements.

M. Charron: On a retrouvé cela dans les Jeux olympiques entre autres.

M. Hardy: Entre autres. Vous l'avez l'affaire. Je ne vous dis pas quoi dire, vous avez un bel exemple.

M. Charron: Je voudrais savoir si le plan...

M. Hardy: II y a Radio-Canada, encore une fois, je vous le répète, vous devriez vous inspirer un peu de ce qui se passe à Radio-Canada. Moi, cela me frappe. Parce que s'il y a un endroit où il y a un gaspillage éhonté, où c'est un scandale public, c'est Radio-Canada. Bien sûr qu'on y fait des choses de grande qualité, c'est évident. Je regarde peut-être la télévision plus fréquemment que le député de Saint-Jacques. C'est évident qu'il y a de belles choses qui se font à Radio-Canada, mais c'est un scandale permanent. Les Jeux olympiques, c'est un scandale qui arrive à un moment bien déterminé et tout le monde en parle. Mais, à Radio-Canada, c'est annuel. Ça dure depuis des années et c'est parti pour continuer encore des années. Moi, je ne veux pas qu on ait un scandale, je ne veux pas faire de Radio-Québec le même scandale que Radio-Canada.

M. Charron: Avez-vous comme position qu'avant d'accorder les budgets nécessaires à la régionalisation de Radio-Québec, vous espérez des modifications à son contenu avant de vouloir l'étendre à toutes les régions du Québec?

M. Hardy: Pas nécessairement à son contenu Cela peut être un élément, mais il y a bien des éléments qui entrent en ligne de compte. Un des éléments fondamentaux, c'est que je veux massurer d abord de ce que la collectivité québécoise est prête à investir, pour ne pas encore une fois partir avec un feu de paille, créer des illusions et créer des... Vous me parlez souvent de la frime. S'il y a quelqu'un qui est contre la frime et qui est contre tous ces feux de paille pour amuser la galerie, c'est celui qui vous parle.

M. Charron: Si je vous disais que lorsque, a Rimouski, à Gaspé et à Sherbrooke, dans le cadre d'une tournée des dirigeants de Radio-Québec pour rendre compte aux régions du contenu du nouveau plan élaboré à l'aide des consultations faites l'an dernier, on partait d'un second plan triennal qui prévoirait quinze stations maîtresses avec studios régionaux et 42 stations réémettrices avec un objectif d implantation simultanée d ici 1979, de sorte que 96.3%...

M. Hardy: On a des chiffres, nous aussi pour cela.

M. Charron: ... et que le coût est évalué a $20 millions, est-ce que tout cela vous apparaît se lancer trop en avant?

M. Hardy: Je suis sceptique. M. Charron: Pardon?

M. Hardy: Je suis sceptique quand vous me parlez de $20 millions. Je veux sûrement faire vérifier ces chiffres.

M. Charron: Est-ce que vous...

M. Hardy: Avec $20 millions, vous n allez pas bien loin, vous le savez comme moi.

M. Charron: Est-ce que vous le ferez...

M. Hardy: Oui. c'est évident que cela va se faire.

M. Charron: Vous avez annoncé tout à l'heure que vous n'aviez aucune objection, au contraire, à ce que les dirigeants de l'Office de radiotélédiffusion du Québec viennent dans un moment rencontrer les députés et répondre à leurs questions et, en même temps, nous expliquer ce plan et le calcul qu ils mettent au plan, avant toute autre chose. Pouvez-vous nous le promettre pour l'automne?

M. Hardy: Je n'ai pas I habitude de m engager à de telles choses. Je vous dis que je crois qu'il serait utile et valable que les membres de la commission parlementaire puissent convoquer les gens de Radio-Québec. Cela se fera le plus rapidement possible. Est-ce que ce sera à l'automne? Est-ce que ce sera au début de l'année 1977? J'aime autant ne pas m'engager d'une façon précise là-dessus.

Je m'engage, par exemple, à ce que cette commission parlementaire ait l'occasion d'entendre les dirigeants de Radio-Québec.

M. Charron: Ce second plan triennal dont on parle, et qui serait le premier résultat concret des consultations menées au cours de l'année dernière, le ministre I'a-t-il autorisé?

M. Hardy: Je n'ai pas à autoriser. Vous connaissez le degré d'autonomie dont jouit Radio-Québec.

M. Charron: Oui.

M. Hardy: Je ne l'ai ni autorisé ni refusé. Radio-Québec agit...

M. Charron: Le ministre procède-t-il de la même manière? Nous avions une copie détaillée de ce plan triennal, qui prévoit quinze stations maîtresses. Peut-on rendre public ce plan triennal''

M. Hardy: II est public. Le deuxième plan triennal n est pas encore complété. Le premier est public.

M. Charron: Le premier est ici, mais il est non valable depuis deux ans. parce qu'il prévoyait des

augmentations budgétaires que, par surcroît, elle n'a pas reçues.

M. Hardy: Puisque le député de Saint-Jacques l'a entre les mains, je considère qu'il est public.

M. Charron: Non, le premier. M. Hardy: Oui, c'est cela.

M. Charron: Le premier, qui s'appelait: Le plan triennal 1974.

M. Hardy: A partir du moment où l'Opposition officielle a un document, c'est assez public.

M. Charron: Non, mais cela a été déposé ici même, à la commission. Je vous dis: II n'est plus bon.

M. Hardy: Je vous dis que l'autre n'est pas...

M. Charron: Pouvez-vous en déposer un autre? Vous en avez déjà déposé un, y en a-t-il un autre?

M. Hardy: Je dois vous dire que le deuxième, celui qui va faire suite à celui-là, je ne l'ai pas encore. Je devrais l'avoir d'ici une semaine.

M. Charron: II ne faut pas dire: Celui qui va faire suite à celui-là. C'est celui qui va remplacer celui-là, parce que celui-là n'a jamais eu lieu.

M. Hardy: Physiquement...

M. Charron: Non. Il n'a jamais eu lieu. Savez-vous où nous en serions rendus s'il avait été réalisé? Voulez-vous que je vous le dise? En 1976, il y aurait une antenne à Montréal, à Québec, à Sherbrooke et à Hull et on rejoindrait, au total, presque 3 500 000 Québécois. On se préparerait, cette année, à ajouter Chicoutimi et Trois-Rivières, ce qui ferait qu'à la fin du plan triennal, 4 296 000 Québécois pourraient recevoir... c'est-à-dire à la fin de l'année financière qui commence.

On avait donné une priorité à ces régions, parce qu'à Sherbrooke, il y a d'abord une population importante. Il existe une forte pression américaine. A Hull, je n'ai pas besoin de vous faire de dessin pour savoir pourquoi c'était extrêmement important dans cette région.

M. Hardy: Le député de Saint-Jacques sait sûrement pourquoi, en fait, ce plan a été un peu mis en veilleuse.

M. Charron: J'ai eu les explications de votre prédécesseur là-dessus, à savoir que c'est lui qui, à un moment donné, a arrêté sa directive pour obliger Radio-Québec... Il n'avait pas avoué: obliger, mais...

M. Hardy: II l'avait incitée fortement.

M. Charron: II fallait savoir lire entre les li- gnes. Il l'avait incitée fortement, comme on dit dans le langage gouvernemental.

M. Hardy: Dans le langage diplomatique.

M. Charron: II avait incité Radio-Québec à procéder à la consultation. En passant, puisque j'allais y venir tôt ou tard, la consultation de l'année dernière — je ne parle pas du contenu même, mais de sa réalisation technique — de quelle façon a-t-elle été évaluée par Radio-Québec? A-t-on reçu autant de groupes qu'on espérait recevoir, ou plus ou moins? L'accueil dans les différentes régions a-t-il été semblable ou différent?

M. Hardy: On en a reçu plus que prévu.

M. Charron: Plus que prévu. Y a-t-il eu des aspects décevants à cette consultation?

M. Hardy: C'est très personnel, décevant.

M. Charron: Je veux dire que, dans une région où Radio-Québec pouvait avoir une intention annoncée de se prononcer, on a senti un intérêt.

M. Hardy: On me dit que l'accueil a été extrêmement chaleureux partout.

M. Charron: Quand cette consultation s'est-elle terminée?

M. Hardy: Au mois d'octobre, dans les deux grands centres: Montréal et Québec.

M. Charron: Quand j'y suis allé, c'était au pavillon Lafontaine, à proximité de mon bureau. C'était la dernière étape.

M. Hardy: On a même tenu des auditions dans votre comté.

M. Charron: Je monopolise la télévision dans mon comté, mon cher ami. J'ai tous les réseaux de télévision, dans mon comté: Télé-Métropole, Radio-Canada, il me manque Radio-Québec. Ce sont mes projets d'annexion.

M. Côté: C'est pour cela que vous êtes toujours réélu?

M. Charron: Non. Je ne me sers aucunement de la télévision pour me faire réélire.

M. Côté: Non, ce n'est pas cela... Ce sont surtout les gens qui la composent.

M. Charron: Non, ils n'habitent pas mon quartier. Ils habitent l'ouest de Montréal ou les quartiers de banlieues.

M. Côté: Alors, c'est la moyenne bourgeoisie péquiste.

M. Charron: Quelle a été la suite concrète à l'intérieur de Radio-Québec, au lendemain de ces consultations?

M. Hardy: II y a deux choses, je pense. On a fait un rapport synthèse de ce qui a été présenté et actuellement, on retourne rencontrer les mêmes gens pour leur présenter ce que les autres ont dit pour rediscuter cette espèce de synthèse de la première consultation. On forme actuellement des comités provisoires dans les différentes régions.

M. Charron: Quand Me... M. Yves La-bonté — je ne sais pas ce que j'ai à appeler tout le monde maître aujourd'hui — .

M. Hardy: Bien oui, vous avez une propension pour les avocats.

M. Charron: Pourtant c'est le moins que je puisse dire...

M. Hardy: Vous n'avez pas d'admiration pour les avocats en général?

M. Charron: Non, mais pas pour les titres. Aujourd'hui, je suis rendu que j'en donne à tout le monde.

M. Hardy: C'est un signe que vous vieillissez.

M. Charron: Quand M. Labonté affirme que le processus de régionalisation de Radio-Québec est maintenant irréversible, est-ce l'avis du ministre des Communications également?

M. Hardy: Je ne suis pas actuellement, au moment où je vous parle, en mesure de me prononcer.

M. Charron: On demandait à M. Labonté: Québec a-t-il réagi là-dessus? Il répondait: Pas encore, mais ce qui importe pour nous, c'est qu'on ne nous ait manifesté aucun désaccord.

M. Hardy: C'est exact.

M. Charron: On vit un peu à l'intérieur de Radio-Québec comme: Pourvu qu'on n'ait pas de nouvelle, bonne nouvelle!

M. Hardy: C'est-à-dire qu'au niveau du gouvernement, actuellement, on délibère.

M. Charron: Je me demande s'il vous reste encore assez de force pour cela.

M. Hardy: Voyons donc! Vous devriez le savoir, avec ce qui s'est passé aux séances de la commission antérieurement. Il nous reste encore assez de force, en tout cas, pour se battre.

M. Charron: Pour l'année en cours, à partir du budget, s'agit-il vraiment uniquement du maintien des services offerts l'année dernière ou s il y a quand même expansion à partir d'un...

M. Hardy: II n'y a pas d'expansion. Je pense que j'ai été très clair là-dessus, dans mon texte.

M. Charron: Ni d'heures d'antenne supplémentaires?

M. Hardy: Une demi-heure de plus par jour. La production à toutes fins pratiques va demeurer la même que l'an passé. Il va y avoir un peu plus d heures d'antenne, mais cela sera de la musique et des images, cela ne sera pas de la véritable production.

M. Charron: Quand les conventions collectives des employés de Radio-Québec expirent-elles?

M. Hardy: II y a deux conventions qui sont actuellement signées avec les réalisateurs et les techniciens du syndicat NABET. Cela a été signé il y a une semaine ou deux, je pense. L'automne prochain, on s'apprête à négocier avec la CSN — cela comprend les employés de production, les employés de bureau — et également avec l'Union des artistes.

M. Charron: M. le Président, puisque c'est le statu quo à l'intérieur de Radio-Québec et qu'il y aurait fallu un budget plus élevé pour espérer apporter des remarques qui puissent modifier ou contribuer au développement de Radio-Québec, je ne puis que conclure en disant mon appréciation du travail fait par Radio-Québec au cours des derniers mois et en lui souhaitant une progression la plus rapide possible.

Le Président (M. Pilote): Le député de Matane.

M. Côté: Je vais laisser le député de Saint-Jacques finir de répondre au ministre.

M. Charron: Allez-y.

M. Côté: M. le ministre, je me souviens que l'an dernier, il y avait eu certaines sorties de l'ancien titulaire des Communications au moment où Laurent Laplante avait été nommé éditorialiste, je pense, au journal Le Jour. Est-ce que le contrat de Laurent Laplante a été renouvelé?

M. Hardy: S il est...

M. Côté: S il est renouvelé?

M. Hardy: M. Laplante avait un contrat pour le programme "La vie qu'on mène à l'Assemblée nationale ". Ce contrat est terminé.

M. Bonnier: M. le Président, je voudrais seulement poser une petite question. Lorsqu'il sera question de cette commission où Radio-Québec viendra nous rencontrer, je suppose qu'il sera question de l'orientation même de Radio-Québec.

M. Hardy: Entre autres.

M. Bonnier: Je serais très intéresse de savoir comment elle se situe par rapport aux autres me-

dia de communication, comment elle définit sa vocation?

M. Charron: C'est probablement l'organisme qui a procédé à la plus large consultation, d'ailleurs, un peu forcée.

M. Bonnier: Oui. Mais je voudrais, à partir de cette consultation qu'elle a faite, qu'elle se définisse maintenant par rapport à nous, parce qu'on ne l'a pas entendue, je pense, depuis ce temps.

M. Charron: Oui.

M. Bonnier: Au-delà de la régionalisation, il serait important aussi de savoir...

M. Charron: C'est pour cela que je souhaitais tantôt, en prenant la parole du ministre, que cette rencontre se fasse à l'automne, parce qu'on ne peut plus retarder indéfiniment. Radio-Québec a procédé à une consultation. Elle est en train de retourner l'analyse de sa consultation aux régions. Il serait bon qu'au début de l'automne, Radio-Québec vienne rencontrer les parlementaires pour faire part de son orientation et se soumettre à nos commentaires.

Le Président (M. Pilote): Programme 1 ...

M. Hardy: Seulement un mot, en terminant, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit au début, mais je suis d'accord avec les derniers propos du député de Saint-Jacques, reconnaissant l'importance de Radio-Québec. C'est précisément parce que je reconnais cette importance que je considère que les décisions qui seront prises doivent l'être d'une façon très consciente, réfléchie, parce que, quand ces décisions seront prises, le mouvement sera irréversible.

Le Président (M. Pilote): Le programme no 7, ainsi que les éléments 1, 2, 3, 4 sont adoptés?

M. Hardy: J'aurais peut-être un renseignement à donner qui serait intéressant pour le député de Saint-Jacques, et pour le journal des Débats, c'est que les fêtes de la Saint-Jean ont accordé un contrat d'exclusivité à Radio-Québec pour la diffusion...

M. Charron: Vous savez pourquoi?

M. Hardy: ... de ces manifestations les 21, 23, 24 et 26, et que Radio-Québec, par la suite, a conclu un contrat avec Radio-Canada. Cela veut dire que, via Radio-Canada, Radio-Québec sera connue, parce qu'il y a un problème de publicité par rapport à Radio-Québec. Il y a bien des gens qui ne savent pas que cela existe. Alors, ce sera, entre autres, un moyen de faire connaître Radio-Québec, et de faire savoir qu'il y a actuellement des négociations avec des postes privés, avec TVA. Ce sera donc une occasion merveilleuse pour Radio-Québec de se faire connaître de l'ensemble des citoyens du Québec que cette exclusivité, d'une part, et que cette entente déjà réalisée avec Radio-Canada et qui peut se réaliser avec TVA.

M. Charron: Bien.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, les programmes, de 1 à 8, ainsi que leurs éléments, sont adoptés. Je tiens à remercier les membres des deux côtés de cette commission, autant le ministre que celui qui représentait l'Opposition, de la façon dont se sont déroulées les discussions, ainsi que les membres, remarquez bien. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Hardy: Merci.

(Fin de la séance à 17 h 5)