Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

Séance du mercredi 16 juin 1976 (Dix heures dix minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendus au programme no 3. Y a-t-il des questions?

M. Charron: M. le Président, je pense que le programme 2 a été suspendu hier soir.

M. L'Allier: C'est cela.

M. Charron: II sera repris plus tard, lorsque le chef de l'Opposition viendra compléter ses brèves remarques sur le programme 2.

Pour ma part, j'entreprendrai ce matin et j'espère aussi — je le dis tout de suite — pouvoir compléter les trois programmes suivants, puisque cet après-midi, vraisemblablement, la Chambre sera saisie d'un débat d'urgence auquel je devrai participer au nom de l'Opposition, ce qui fait que j'aimerais bien m'acquitter convenablement de ma tâche, ce matin, et terminer l'étude de ces programmes.

Au programme 3, Gestion interne et soutien, j'ai quelques questions qui pourront peut-être apparaître... Préférez-vous que nous abordions le programme 4?

M. L'Allier: Mon conseiller va arriver d'ici une quinzaine de minutes.

Arts plastiques

Le Président (M. Brisson): Le programme 4, Arts plastiques. Elément 1, Incitation à la création et à la recherche. Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Le ministre a-t-il des remarques à faire?

Le Président (M. Brisson): Le ministre. Je souligne que M. Bellemare (Rosemont) remplace M. Tardif (Anjou).

M. Charron: C'est une nette amélioration, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Que M. Bacon (Trois-Rivières) remplace M. Veilleux (Saint-Jean) et que M. Harvey (Charlesbourg) remplace M. Bonnier (Taschereau).

M. L'Allier: Je n'ai pas de commentaire à faire, sauf que les apparentes distorsions dans le budget, par rapport à l'an dernier, c'est-à-dire des chiffres qui passent de 1975 à 1976 de $1 209 500 à $274 200 sont des réaménagements internes. C'est ce qui justifie ces distorsions. Je n'ai pas d'autres renseignements là-dessus. On me dit que ce sont des réaménagements de budget à l'intérieur. Les sommes qui étaient à l'élément 1, incitation à la création, ont été réaffectées, en partie, à la conservation, mais ces explications ne me satisfont pas. Quant au $1 million qui était à l'incitation à la création et à la recherche, cela ne disparaît pas comme cela. Cela va à la conservation et à la diffusion. En d'autres mots, l'argent qu'on dépensait à la création et à la recherche, une partie est réaffectée à la diffusion. Cela veut dire qu'on va dépenser beaucoup moins cette année. Voulez-vous l'expliquer pour la commission.

Il s'agit d'un réaménagement en fonction d'une nouvelle façon de construire les budgets. En fait, ce sont des sommes qui partent de l'élément 1 et qui sont affectées à l'élément 2, mais qui ont exactement la même fonction, la même utilisation. En plus, il y a un montant qui est muté du programme 4 au programme 3, pour l'aide à la création, étant donné que l'aide à la création touche un ensemble de disciplines et pas seulement les arts plastiques. Cela peut aussi bien être le patrimoine, les lettres. C'est l'ensemble des programmes du ministère. Donc, c'est plus commode de l'avoir à l'administration, plutôt que de l'avoir aux arts plastiques, qui est une discipline. C'est un réaménagement interne en partie et une réaffectation à un autre programme.

M. Charron: A un endroit quelconque, cela signifie-t-il un changement de politique à l'intérieur de ce programme?

M. L'Allier: C'est un changement de politique pour la méthode de gestion, au niveau de la gestion et du partage du budget. Mais pour ce qui est des politiques de développement, il n'y a pas eu de changement. On a augmenté, par exemple, les crédits mis à la disposition des musées d'Etat, pour l'acquisition d'oeuvres d'art et l'organisation d'un programme de prêts et d'exposition itinérantes. On a de plus augmenté le budget de l'artisanat qui passe de $300 000 à $600 000 et un certain nombre d'augmentations en vue d'assurer le développement de certains programmes.

M. Charron: Est-ce le départ d'un nouveau programme à l'intérieur de cette...

M. L'Allier: II n'y a pas de nouveau programme. Il y a exposition itinérante, c'est un nouveau programme et un nouveau budget.

M. Charron: De quel montant? M. L'Allier: $100 000.

M. Charron: M. le Président, le service des industries culturelles est censé avoir remis au minis-

tre des Affaires culturelles un dossier très complet sur le commerce des oeuvres d'art. C'est à partir de ce dossier, d'ailleurs, si je me fie aux renseignements fournis l'année dernière, que le ministre devait mettre de l'avant de nouvelles mesures pour favoriser la création artistique et surtout, éventuellement, améliorer la situation économique des créateurs. J'aimerais savoir si ces informations que je donne à la commission sont exactes ou les voir confirmer. Ce rapport a-t-il servi et peut-il même être rendu public?

M. L'Allier: II est exact qu'il y a eu un rapport préparé par les industries culturelles l'automne dernier, peut-être l'été dernier. Cela a été remis. Cela a été étudié, mais, dans le livre vert, on explique bien que le ministère n'a pas l'intention de développer, comme c'était le cas avant, un service interne d'industrie culturelle, mais plutôt de permettre, en liaison avec l'Industrie et le Commerce, d'étudier ces problèmes, avec le ministère.

M. Charron: Ce principe dont on a discuté hier, que vous réaffirmez ce matin, était-il, lui-même, une des conclusions du service des industries culturelles dans le rapport dont on discute actuellement.

M. L'Allier: Non, la conclusion des industries culturelles du rapport dont vous parlez, c'était de développer, à l'intérieur du ministère, une structure assez complète. Ce rapport, à notre avis, n'a pas été jugé déterminant. C'est un rapport qui pourrait être déposé, qui, je pense, a servi jusqu'à présent à éclairer les réflexions que nous avons entreprises avec l'Industrie et le Commerce. Avant de faire la preuve qu'il est impossible, avec l'Industrie et le Commerce, de développer vraiment ce secteur, nous ne voulons pas créer de service à l'intérieur du ministère. S'il s'avérait qu'au cours des prochaines années, il est impossible, avec l'Industrie et le Commerce, de répondre aux besoins, à ce moment-là, on pourra reviser notre position.

M. Charron: Quelles étaient les conclusions générales de ce rapport, en plus de...

M. L'Allier: Je ne l'ai pas devant moi. Il faudrait que M. Boucher, lorsqu'il arrivera, puisse peut-être vous en parler. Si vous voulez retenir cette question et la poser, tout à l'heure, au programme 3, M. Boucher pourra vous en parler.

M. Charron: Quelles sont les démarches concrètes qui ont été entreprises à la suite du rapport, comme tel? Quand vous dites que ce rapport a servi, comme lumière, aux différentes réflexions entreprises, cela a-t-il donné lieu à des applications concrètes à l'intérieur du ministère?

M. L'Allier: Depuis l'automne dernier, les efforts que nous avons faits au ministère se sont portés beaucoup plus sur la réorganisation de l'orientation générale, une réflexion sur les grands objectifs en vue de préparer le livre vert que vous avez vu. Nous n'avons pas encore travaillé d'une façon méthodique à l'analyse d'un document comme celui-là, en vue de réaliser un certain nombre de projets à court terme. Nous avons à peine entrepris des démarches avec l'Industrie et le Commerce et les autres ministères. Nous commençons, maintenant, à donner suite au livre vert et nous fouillerons d'une façon beaucoup plus méthodique ces dossiers.

M. Charron: Parlant de rapports entre les différents ministères du gouvernement, il en est un autre avec qui le rapport du ministère des Affaires culturelles doit être constant, il s'agit du ministère des Travaux publics pour l'application, entre autres, de la fameuse clause du 1% de la valeur totale de l'édifice, devant être consacré à l'aspect esthétique de l'édifice en question.

Est-ce que je peux avoir la liste de tous les projets réalisés ou engagés au cours de la dernière année, en vertu de cette fameuse clause du 1%?

M. L'Allier: M. le Président, voulez-vous qu'on la communique verbalement? C'est une liste qui est assez longue.

M. Charron: Vous pouvez la déposer. M. L'Allier: On va la déposer.

Le Président (M. Brisson): Vous allez la déposer et je vais en faire faire des photocopies pour les membres de la commission.

M. Charron: Présentement, M. le Président, cette politique du 1% ne s'applique que dans le cas des édifices gouvernementaux. Je réitère ce que j'ai déjà dit à la table de cette commission depuis deux ans. A mon avis, il serait plus normal que cette politique s'applique également aux autres édifices, d'ailleurs construits, la plupart du temps, à partir de fonds publics, c'est-à-dire ceux, par exemple, des commissions scolaires ou les centres hospitaliers. Cela fait deux ans que je soulève cette question. Elle est mentionnée dans le livre vert. J'aimerais savoir si, au cours de la dernière année et en vue de la prochaine année, on entend débloquer sur ce sujet également?

M. L'Allier: M. le Président, on entend débloquer sur ce sujet, et cette suggestion est retenue par les autorités du ministère. C'est l'année prochaine que vous pourrez juger si cela avait été efficace. On va entreprendre cela. Il y a des pourparlers. Il y a des nominations nouvelles à faire. C'est un dossier à repenser complètement.

M. Charron: Dans le livre vert également on parle de la création d'une banque d'oeuvres d'art qui pourraient éventuellement être mise à la disposition des corporations publiques ou parapubli-ques. Quand compte-t-on entreprendre la réalisation de cette banque, et de quelle manière

entend-on s'y prendre pour autant que ce soit déjà déterminé?

M. L'Allier: Le dossier, M. le Président, d'après ce que M. Lachapelle, le directeur des arts plastiques, me dit, est très actif. Il entreprend déjà des contacts et il a le mandat de commencer à réaliser ce travail. Nous allons nous informer à Ottawa bientôt sur le fonctionnement de la banque canadienne, la banque d'oeuvres d'art, j'entends.

M. Charron: II s'agit, pour le gouvernement, de se rendre propriétaire d'un certain nombre d'oeuvres d'art dans ce cas. De quel budget disposerait M. Lachapelle pour réaliser ce programme?

M. L'Allier: M. le Président, cette année on a bien dit qu'on ne pouvait pas transférer dans le budget 1976/77 toutes les intentions qui sont contenues dans le livre vert et qui vont exiger des investissements peut-être assez importants. Il nous faudra faire, en cours d'année, suivant l'évolution du dossier, des aménagements budgétaires, essayer de déplacer des fonds, d'obtenir l'autorisation pour déplacer des fonds pour pouvoir prendre de telles initiatives, mais je ne peux pas répondre actuellement à savoir quels sont les montants qui seraient disponibles.

M. Charron: Dernière question sur ce sujet, M. le Président. J'ai entendu parler, à plusieurs reprises, que des contrats octroyés en vertu de la clause du 1% se font à une galerie, par exemple, plutôt qu'à un artiste. Je verrai, lorsqu'on déposera la liste tantôt, quand on l'aura entre les , mains. Mais est-ce que cette pratique est courante? Parce que selon la représentation reçue, elle est à l'occasion défavorable à l'artiste?

M. L'Allier: M. le Président, si je peux répondre, cette pratique n'est pas courante, n'est pas voulue; mais le maître d'oeuvre, c'est toujours l'architecte qui, en fait, a le dernier mot, c'est lui qui choisit. Il est membre du comité du 1%, et, à l'occasion, l'oeuvre spécifique qui est recommandée pour tel ou tel bâtiment est disponible par l'entremise d'une galerie. C'est peut-être une manière aussi d'encourager les galeries d'art. Ce n'est pas complètement défavorable à l'artiste. Si l'artiste est à contrat avec une galerie d'art, parfois c'est un contrat exclusif.

M. Charron: Bien, il arrive quand même, M. Lachapelle, si vous me permettez, que dans la pratique, vous êtes sans doute beaucoup plus informé que moi de la pratique réelle tel qu'on m'en a informé, lorsque, par exemple, un édifice est en construction et qu'on sait qu'éventuellement, parce qu'il s'agit d'un édifice gouvernemental, la clause du 1% va s'appliquer à quelque construction que ce soit; l'architecte, étant le maître d'oeuvre, devient très rapidement la cible du lobbying d'importantes galeries qui, par exemple, ont des oeuvres d'art très dispendieuses. Si ce n'est pas l'Etat, je vois très difficilement un acheteur privé s'en rendre propriétaire à cause du prix, à cause de la valeur, à cause de la forme, de la taille de l'oeuvre en question.

L'oeuvre, par exemple, à cause de son gigantisme, ne peut aller que dans un hall avec des mesures qu'on peut rarement espérer d'un propriétaire privé.

Ceci dit, la construction déclenche immédiatement le processus de lobbying et, si l'architecte est plus ou moins intéressé à rechercher de lui-même un créateur ou peut-être encore par l'intermédiaire d'une galerie, peut-être aussi directement, en s'adressant à l'Association des sculpteurs, par exemple, ou quelque autre forme de regroupement d'artistes, plus proprement aux mains des artistes que n'importe quelle galerie d'art qui, elle, fonctionne à but lucratif et cela va de soi, l'architecte va plutôt laisser venir à lui qu'aller chercher le créateur. Très sauvent, la clause du 1% devient une belle occasion pour une galerie d'art de vendre son stock, si vous me permettez cette expression, plutôt que d'être — ce que, je pense, le législateur souhaiterait — une véritable incitation à la création. Je pense que l'idéal — j'attend encore vos commentaires pour voir jusqu'à quel point cela peut-être pratique ou réalisable — serait, par exemple, que, si, demain matin, l'Etat annonce la construction d'un édifice devant loger, par exemple, un ministère ici au Québec, automatiquement, une fois les plans et devis connus de l'édifice, un concours soit ouvert et les artistes, sachant que la clause s'appliquera dans ce cas, pourront soumettre des projets, plutôt que de laisser faire le lobbying à des galeries.

Encore une fois, je n'ai rien de péjoratif à l'égard des galeries. C'est seulement parce que je voudrais que la clause du 1% ait des effets encore plus directs sur l'aide à la création.

M. L'Allier: On prend bonne note de ces commentaires qui sont en grande partie valabes, mais je pense qu'il faut comprendre les techniques, comment l'oeuvre d'art se rend dans l'édifice public et, sans être trop long...

Les artistes doivent s'inscrire et fournir des dossiers sur eux-mêmes et les oeuvres qu'ils veulent présenter. En d'autres mots, le comité du 1% a accès à un certain nombre de renseignements. L'architecte, comme on dit, doit avoir le dernier mot. C'est son oeuvre à lui, finalement, la bâtisse.

Alors, si, dans l'espèce de pool qui existe de renseignements, d'oeuvres disponibles ou de projets à créer, il n'y a pas quelque chose qui satisfasse le comité du 1%, à ce moment, j'imagine que tout ce que vous venez de décrire entre en jeu, mais je prends bonne note quand même de la situation que vous décrivez et cela fera certainement partie des modifications aux travaux du comité du 1%.

M. Charron: Je vous le donne sous toute réserve, mais je crois pouvoir vous affirmer que vous découvrirez, dans vos recherches sur le fonctionnement à Ottawa de l'équivalent de ce qu'on veut

faire ici, l'interdiction de signer avec une galerie. Je pense que le gouvernement fédéral ne fonctionne qu'avec les artistes eux-mêmes et, encore une fois, sans vouloir nuire au développement des galeries, mais pour atteindre l'objectif que tout le monde souhaite, je pense qu'il serait préférable d'adopter cette pratique au Québec également.

Le Président (M. Brisson): Y a-t-il d'autres questions au programme 4?

M. Charron: Je voudrais m'informer d'un projet qui avait été mentionné à l'occasion, voir ce qui est arrivé, un projet qui était fait en collaboration avec le ministère de l'Education et la Corporation du CEGEP du Vieux-Montréal qui visait surtout à rendre disponible l'équipement considérable payé par le Québec pour équiper le milieu scolaire.

C'est le ministère qui paie le salaire d'un coordonnateur et certaines dépenses d'équipement, je pense, afin que ce projet fonctionne. Quelle est l'évaluation de ce projet maintenant et à quelle conclusion pouvons-nous nous attendre?

M. L'Allier: Après un temps d'arrêt pour l'évaluation, justement, et consultation auprès de la Société des artistes professionnels et en fonction des besoins justement du comité du 1%, il y a certains travaux qui peuvent se réaliser par les créateurs seulement s'ils ont un équipement considérable. C'était le raisonnement de base, soit de pouvoir avoir accès à de l'équipement, de l'espace, des services techniques, surtout les services techniques qui existent au niveau d'un CEGEP, une espèce d'expertise technique. Alors, pendant un certain temps, le projet a existé au CEGEP du vieux Montréal, le temps d'arrêt pour l'évaluation et on relance d'une façon accélérée ce même projet d'une façon plus étendue. Il y a plus qu'un CEGEP qui sera impliqué dans la région de Montréal. J'oublie le nom déjà de ces CEGEP, mais il y en a trois, dont celui de Ahuntsic et de Maisonneuve. Donc, c'est relancé cette année.

M. Charron: II y a aussi une étude qui avait été confiée à Métiers d'art sur la planification à long terme au chapitre de l'artisanat. Le dernier rapport devait être remis en septembre ou octobre dernier. J'aimerais savoir si ce rapport a effectivement été remis et à quelles conclusions il l'a conduit.

M. L'Allier: M. le Président, c'est M. Boucher, sous-ministre adjoint qui suit d'une façon spécifique, depuis déjà quelques mois le dossier de l'artisanat. Le mandat qui avait été confié à Métiers d'art, M. Boucher peut le rappeler, je pense qu'il serait bon qu'il rappelle également à la commission le coût de cette opération pour le ministère et l'état actuel de ce dossier.

En 1974, si je me rappelle bien, le ministère a confié à Métiers d'art du Québec Inc., qui est la grande association de regroupement des artisans dans la région de Montréal, de procéder à une étude en vue de préparer un plan de développement des métiers d'art au Québec pour les cinq prochaines années. A cette occasion, le ministère avait jugé bon, plutôt que de verser une subvention à Métiers d'art pour procéder à une telle étude, de lui adjuger un contrat au montant de $147 500. L'étude s'est déroulée, depuis ce temps, sous la direction de Métiers d'art et a fait appel à un certain nombre d'experts, de spécialistes de différentes questions, dont particulièrement l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique. A ce jour, nous avons reçu tous les termes de l'étude, moins la partie essentielle, soit les tomes sur les recommandations.

Ce que nous avons reçu comme étude jusqu'à maintenant est de valeur inégale. Il y a des tranches du rapport qui sont intéressantes, qui constitueront un éclairage utile pour le ministère dans l'élaboration d'une politique des métiers d'art, mais la partie essentielle, celle des recommandations, ne nous est pas encore parvenue. Pour compléter cette étude, Métiers d'art nous a fait part, il y a quelques mois, d'un manque à gagner d'environ $25 000 pour couvrir l'ensemble des frais. C'est-à-dire que nous aurions donné à Métiers d'art une subvention d'environ $172 000 pour réaliser cette étude.

M. Charron: Qu'est-ce qui explique le retard des recommandations de ce groupe?

M. L'Allier: Je pense que ceux qui pourraient le mieux répondre à cette question sont les gens de Métiers d'art. Je leur ai, évidemment, posé la question et ils m'ont dit que c'était des problèmes internes d'organisation qui faisaient que c'était plus long que prévu pour réaliser cette tranche. Je peux même vous dire que je les ai rencontrés il y a une quinzaine de jours et on m'a dit que la rédaction même de cette tranche portant recommandations n'était pas encore entreprise.

M. Charron: Cela s'est fait avec un apport financier du ministère de $147 000.

M. L'Allier: Jusqu'à maintenant, nous avons donné jusqu'ici un accord de principe pour ajouter un montant de $25 000 pour que l'étude soit complétée. Bon an, mal an, quelle soit satisfaisante ou pas. On s'est engagé dans une entreprise qu'il faut mener jusqu'au bout et on est d'accord pour le faire.

Ce que nous avons demandé à Métiers d'art, c'est de nous remettre la dernière tranche de l'étude avec l'ensemble des comptes, pour bien justifier que c'est $25 000 qui manquent et, à partir du moment où nous aurons cette dernière tranche, nous allons verser le manque à gagner pour le financement de l'étude.

M. Charron: Est-ce que ce retard que met Les Métiers d'art à compléter son mandat va paralyser le développement des politiques gouvernementales à l'égard des politiques d'artisanat? Est-ce que vous comptiez beaucoup sur ce rapport?

M. L'Allier: Je pense que ceux qui ont donné ce contrat à Métiers d'art il y a deux ans

comptaient énormément sur cette étude pour élaborer leur politique. A ce moment-ci, ce que je dois dire en toute honnêteté, je l'ai déjà dit aux gens de Métiers d'art, c'est que cette étude constituera un parmi plusieurs éclairages en vue de l'élaboration d'une politique des métiers d'art. Ce sur quoi n'insiste pas l'étude jusqu'à maintenant, c'est toute la partie de la commercialisation des métiers d'art, c'est un rapport qui a été fait essentiellement par des artisans dont la préoccupation dominante n'est pas la commercialisation de leurs produits alors que le problème fondamental de l'artisanat au Québec, c'est l'ouverture des marchés, l'accessibilité des marchés par les artisans. C'est ça le problème.

M. Charron: Qui a choisi la constitution de cette équipe de recherche?

M. L'Allier: Les Métiers d'art lui-même.

M. Charron: Si donc les auteurs de la recherche ne parviennent même pas, à s'entendre pour rédiger les recommandations, il faut en faire porter le blâme, parce que le mot peut s'employer pour un retard aussi invraisemblable, au retard même.

M. L'Allier: Sans accuser personne, je pense qu'il faut reconnaître qu'il s'agit d'un dossier qui, de la part du ministère, a été mal mené. Si, à l'avenir, nous avions à effectuer une étude dans quelque secteur d'activité que ce soit, il serait dans l'ordre des choses que le ministère soit lui-même le maître d'oeuvre de l'étude et le pilote de très près. Sinon, ça devient, comme dans ce cas, une sorte de subvention déguisée qui ne sert pas tout à fait les fins que nous poursuivons.

M. Charron: Nous avons discuté tout à l'heure d'un autre rapport également, celui du service des industries culturelles sur le commerce des oeuvres d'art, ça rejoint la commercialisation de l'artisanat québécois, qu'en est-il de ce rapport et à quelle conclusion précise a-t-il conduit?

M. L'Allier: Si vous entendez par conclusion une action précise de la part du ministère, il n'en est rien, nous n'avons posé aucun geste à cet égard. Il faut dire toutefois que ce rapport sur la commercialisation des oeuvres d'art s'inscrit dans une gamme de rapports concernant la commercialisation des produits culturels québécois. Ce sur quoi avait insisté jusqu'à son démentèlement le service des industries culturelles au ministère des Affaires culturelles, que ce soit à l'égard de la commercialisation du disque, que ce soit à l'égard de l'exportation du spectacle québécois à l'étranger, que ce soit à l'égard de l'industrie du livre, à l'égard de la commercialisation des produits d'art, c'était essentiellement sur la création d'une structure à l'intérieur du ministère ou parallèle au ministère, ayant comme mandat spécifique toutes les dimensions industrielles et commerciales des produits culturels. En d'autres termes, je le dis parce que la presse a fait état de propositions internes au ministère sur la question, on proposait, dans l'entourage de ceux qui se préoccupaient de ces questions, la création d'une société d'initiative culturelle qui aurait comme préoccupations le genre de préoccupations que peut avoir la Société de développement industriel, mais à l'égard du produit culturel québécois.

M. L'Allier, hier, en exposant les points dominants du livre vert, a fait état de la volonté du ministère depuis quelques mois de ne pas créer inutilement d'organismes pour exercer des mandats qui appartiennent à des organismes existants.

Nous préférons, plutôt que de créer une nouVelle société de développement, même si sa vocation est exclusivement culturelle, nous préférons à cela établir un nouvel arrimage avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et les organismes qui gravitent autour de lui, pour les sensibiliser aux problèmes culturels de leur mandat et les amener, en comptant sur leur expertise et les structures à distance, à développer la commercialisation et l'industrie culturelle proprement dite.

M. Charron: Est-ce que ce rapport peut être rendu public, celui du service des industries culturelles, de la commercialisation des oeuvres d'art?

M. L'Allier: Je pense qu'il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'il soit rendu public. Il n'y a rien qui s'oppose, M. le Président, à ce qu'il soit rendu public, mais, par rendre public, on dit le rendre accessible à ceux qui ne s'intéressent pas à en tirer 500 copies et à en faire la diffusion. Je pense que, pour ceux qui veulent en posséder un exemplaire on peut le mettre à leur disposition sans problème.

L'essentiel des recommandations, pour ce qui touchait la chanson, par exemple, se retrouve ici, dans le livre vert. Mais elles sont disponibles.

Industrie culturelle

M. Charron: M. le Président, si vous me permettez de conclure cette discussion avec cette note, c'est que le livre vert lui-même fait mention de ce discours prononcé le 4 avril 1974, je crois, par l'ancien ministre des Affaires culturelles, à l'assemblée, où un grand nombre de nouvelles politiques, entre autres sur la commercialisation, il y a des citations abondantes dans le livre vert, de la chanson, de l'industrie du disque, de l'industrie du cinéma, à l'époque, qui faisait partie des Affaires culturelles, de l'artisanat québécois et de tout ce qui s'appelle ou qui peut s'appeler industrie culturelle, était annoncé comme démarrant et officiellement démarrant.

Je me rappelle ma réplique au nom de l'Opposition sur ce sujet. Je vous croirai lorsque je le verrai. Ce que l'on apprend aujourd'hui, même le rapport que vous avez en main depuis l'automne dernier, je pense, celui du service des industries culturelles, n'a encore donné lieu à aucune conclusion pratique, sauf celle de dire, celle que nous avons entre les mains maintenant, qu'il y

aura un nouvel effort, à l'intérieur du ministère, pour faire l'arrimage avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et le préoccuper du caractère culturel de leur vocation.

C'est peut-être une bonne chose en soi, mais c'est un bien mince repas après le banquet qui nous avait été promis il y a déjà deux ans.

M. L'Allier: J'ai eu l'occasion d'en discuter, aux crédits de mai 1974 et aux crédits de mai 1975...

M. Charron: Deux fois. Je reviens aujourd'hui à ce qui nous avait été annoncé, il y a deux ans. Je n'ai pas besoin de vous dire comment bruyamment cela avait été fait, si vous vous rappelez qui était le titulaire des Affaires culturelles. Cela nous avait été annoncé tapageusement et pompeusement à l'Assemblée nationale, comme étant le grand virage des Affaires culturelles.

J'avais souscrit au principe énoncé, mais chat échaudé craint l'eau froide et je m'étais dit: J'attendrai de voir les résultats concrets. Je pense que toute la commission est en mesure de constater ce matin que, tout en souhaitant que cela arrive, on a quand même un retard de deux ans.

Je pense ne pas mentir en disant qu'effectivement, au niveau de l'aide du ministère des Affaires culturelles au développement de ce que nous avons appelé des industries culturelles, il n'y a eu à peu près aucun changement au cours de ces deux dernières années. C'est-à-dire que l'apport est indirect et imprécis, on va de dossier en dossier, mais on ne peut pas dire qu'il y a, au ministère des Affaires culturelles ou, si je comprends bien l'intention du ministre, il n'y en aura pas non plus, puisque c'est normalement la vocation du ministère de l'Industrie et du Commerce, il y aura un effort du côté du ministère des Affaires culturelles pour le sensibiliser à ce rôle négligé, il n'y a pas, aujourd'hui, de politique d'aide aux industries culturelles.

M. L'Allier: M. le Président, je pense que, là-dessus, il y a une politique qui n'en est pas une, comme l'indique le député de Saint-Jacques, c'est-à-dire une politique d'aide financière qui voudrait que, à partir de tels critères, de telles normes, avec tel objectif, on aide l'industrie culturelle. Non, cela n'existe pas. Ceci, pour plusieurs raisons, celles qu'a indiquées le député de Saint-Jacques et bien d'autres. Le secteur de l'industrie culturelle au Québec lui-même n'est pas organisé.

Vous êtes face à un secteur où les composantes d'un même domaine se parlent peu, se font concurrence, et, à la première occasion qu'ils ont d'entrer dans une "major" américaine, ils sont rendus dedans, que ce soit dans le disque, que ce soit dans n'importe quelle forme d'industrie culturelle, perméable aux Etats-Unis, par exemple. J'exclus le livre, mais, avec le livre, on s'amalgame avec les Français aussi facilement que, dans le meuble ou dans le disque, on s'amalgame avec les Américains. C'est une première difficulté qu'on éprouve, celle de cerner les interlocuteurs avec qui on peut travailler. D'où, tant et aussi longtemps que ces gens ne se seront pas regroupés, et là, on sera disponible pour leur permettre de le faire, s'ils ont besoin de ressources pour le faire... Cela devient difficile de dire: On aide l'industrie, parce qu'on aide Stéphane Venne, on aide Tartempion ou on n'aide pas Mathieu de la Butte à Mathieu, mais ce n'est pas l'industrie comme telle. Ce sont des représentants de secteurs industriels qui, au bout de deux ans, se retrouvent représentants eux-mêmes de Barclay, ou de London Record ou des choses comme cela. On est toujours devant rien.

La perception que j'ai, de mon point de vue, du bout de ma lunette, c'est celle-ci: On peut essayer de s'organiser pour avoir des cadres d'aide qui touchent le droit d'auteur, qui touchent les droits de suite sur les productions radio, télévision, disques, etc., encore faut-il avoir des interlocuteurs. Pour le disque, je rencontrais, il n'y a pas longtemps, à sa demande, Stéphane Venne, qui me disait: On a un problème énorme qui est celui des droits de suite, des droits d'auteur et tout cela. D'accord. Faites-nous une proposition. Dites-nous ce que vous souhaitez qui soit fait. Faites-nous une proposition en termes de droits d'auteur. Vous connaissez des avocats, des spécialistes qui travaillent pour vous. L'Association des auteurs compositeurs, vous êtes une quinzaine là-dedans. Vous n'avez pas les moyens de dépenser $50 000 là-dessus. Faites-nous une proposition. Cela fait deux mois et demi et j'attends toujours, parce qu'ils ne sont pas capables de s'entendre sur le mandat qui pourrait être confié sur une recherche. C'est extrêmement complexe. L'industriel culturel, si je peux employer l'expression, est toujours, évidemment, tenté par deux choses: le développement de l'industrie; à ce moment, dès qu'il peut devenir sociétaire ou de même niveau que la grande industrie extérieure, il colle dessus. Ou alors, s'il ne réussit pas cela, il dit: C'est parce qu'on est Québécois qu'on ne réussit pas. Il vient au niveau du ministère en disant: Aidez-nous. Si on le met à flot, par hypothèse, si on en prend un et qu'on le met à flot, on a une chance sur deux de le garder; l'autre chance, c'est quand il va disparaître avec le magot pour aller exploiter les industries culturelles québécoises, mais au bénéfice d'autres, finalement. C'est là qu'est le problème. On n'a pas de politique de ce côté. On se dit: Pour en établir une, il faut, évidemment, avoir un contact avec ces milieux et savoir exactement comment procéder. Vous en rencontrez un, on vous dit une chose, vous en rencontrez un autre, il vous dit le contraire. Ce qu'il y a de déroutant dans les consultations que je fais depuis à peu près six mois, c'est que, si vous rencontrez tel chanteur ou si vous rencontrez Yvan Dufresne, ou si vous rencontrez Stéphanne Venne, ou si vous en rencontrez un autre, les sons de cloche sont très souvent extrêmement différents. Pourtant, ces gens vous parlent d'expérience, de 15 ou 20 ans d'expérience, d'une même réalité, d'une réalité commune, le problème des auteurs-compositeurs et de ceux qui font des disques au Québec. Il n'y a

pas un disque qui s'imprime au Québec. Il n'y a pas de presse pour imprimer des disques au Québec, à ma connaissance, actuellement. Cela se fait à l'extérieur. Il n'y a pas de contrôle là-dessus, sur ces questions.

Avant d'aider M. X à mettre en marché le produit musical d'un jeune chanteur ou d'une jeune chanteuse québécoise, on a des questions à se poser: Est-ce qu'on doit obliger les gens à presser sur place des disques qui sont faits ici et qui se vendent ici? Est-ce qu'on doit en arriver à avoir des compteurs sur ces disques, sur ces presses, pour savoir qu'effectivement, il y a 6000 disques qui sont sortis? C'est sur 6000 disques que le chanteur va être payé. Actuellement, cela ne fonctionne pas comme cela. Il y a tout un système assez véreux, semble-t-il, dans tout le circuit. Si vous n'acceptez pas de faire telle ou telle chose, vous n'avez pas droit au circuit publicitaire gratuit des postes de radio, des postes de télévision. Si vous ne jouez pas le jeu avec le canal 10 sur tel secteur, vous ne passerez pas à telle émission de variétés, qui ne vous met pas en marché.

On est dans une situation un peu sous-développée, pour employer une expression douce, dans tout ce domaine. Arriver avec une politique d'aide... Cela se conçoit au niveau administratif, une politique d'aide, mais elle s'applique à qui? Sur qui va-t-elle porter, la politique d'aide? Il y a une contradiction complète dans le milieu. Je pense qu'on peut y arriver avec le temps, je ne peux pas vous dire que cela va être dans un an ou dans deux ans. C'est probablement une évolution qu'il faut tenter d'accélérer, mais qui pourra prendre plusieurs années et qui nous situe, encore une fois, à la frontière du consommateur culturel du produit des autres ou du producteur avec un marché plus limité qu'il faut étendre à Paris ou à d'autres pays.

Musées

M. Charron: M. le Président, j'aimerais m'informer si les nouveaux critères qui guident la subvention, par le ministère des Affaires culturelles, aux musées privés, ont été consignés par écrit.

M. L'Allier: M. Lachapelle va répondre à cette question. M. le Président, les critères ont été consignés par écrit et publiés et ils sont distribués sur demande. On peut en déposer une certaine quantité.

M. Charron: Une question régionale. Quelle est la situation actuelle des musées de l'Est du Québec, maintenant que l'ODEQ a abandonné son programme?

M. L'Allier: II y a quatre musées importants dans l'Est du Québec. Chacun de ces musées est subventionné directement par le ministère des Affaires culturelles, selon des normes et critères qui sont publiés dans ce livre. Il y en a deux qui sont situés hors normes, en d'autres mots, qui reçoivent plus d'argent que les normes l'indiquent, à cause de la situation particulière de leur création.

M. Charron: ... du retrait de l'ODEQ.

M. L'Allier: Non, ce n'est pas nécessairement le retrait de l'ODEQ, ce sont les dépenses de fonctionnement qui dépassent la capacité locale. Le ministère participe en partie au budget de fonctionnement, selon des critères.

M. Charron: Quels sont ces deux musées, Rimouski et Gaspé?

M. L'Allier: Rimouski et Rivière-du-Loup. M. Charron: Rivière-du-Loup.

M. L'Allier: Oui. Par ailleurs, le musée de Gaspé est construit entièrement par les fonds du ministère des Affaires culturelles. La dernière tranche de subvention pour la construction sera versée cette année financière. Au printemps, l'an prochain, l'ouverture officielle doit se faire. Le musée est en construction, en ce moment, à Gaspé et il est en bonne voie d'organisation. Il sera construit complètement par les fonds du ministère.

Le quatrième musée, c'est le musée des îles qui se situe clairement dans les normes. Il se suffit beaucoup à lui-même et il est très bien organisé.

M. Charron: Je vous recommanderais bien un spécimen pour le musée des îles.

M. L'Allier: ...

Une Voix: Ce n'est pas gentil.

Une Voix: On a dit qu'il se suffisait à lui-même.

M. Charron: M. le Président, combien y a-t-il de nouveaux musées qui sont admissibles aux subventions du ministère cette année?

M. L'Allier: Sept.

M. Charron: Pouvez-vous les nommer, s'il vous plaît?

M. L'Allier: Les musées de Mistassini, de Black Lake, de Saint-Georges-de-Beauce, de Montréal et de Aylmer. C'est cinq. Il y en a un autre qui est plus douteux. Le musée de Montréal, c'est le Château Ramsay.

M. Charron: Est-ce que le musée de Grondi-nes, dans le comté de Portneuf, a reçu une aide du ministère?

M. L'Allier: II a reçu une aide du ministère de $2000, je crois. Le problème du musée de Grondi-nes, c'est un problème qui, au moment où je vais l'énoncer, va confirmer le député de Saint-Jacques dans un certain nombre d'opinions relatives au projet PIL. Par sa nature, le musée de Grondines est un projet qui, à l'origine, a été suscité par les

projets PIL, comme bon nombre de projets PIL que tous les membres de cette commission ont eu dans leur comté. PIL a donc fourni des sommes importantes de plusieurs dizaines de milliers de dollars pour l'engagement d'animateurs et de personnel dans un musée local qui fonctionnait très bien et qui remplissait une fonction utile dans la collectivité.

La part du ministère des Affaires culturelles au musée de Grondines était, par rapport au coût total de l'opération, assez marginale. Elle représentait peut-être à peine 10% à 15% du coût total de l'opération.

Du jour au lendemain, le musée de Grondines ne fait plus partie des priorités de PIL qui retire carrément son aide. Cela pose le problème d'un trou d'à peu près $75 000, si ma mémoire est exacte. J'ai vu la demande qui nous a été présentée il y a quelques semaines. Je n'ai pas ce type de ressources. Cela ne fait pas partie des critères dont nous disposons pour les musées privés.

On avait donné $3500 et on nous en demande, pour le même projet, parce que le gouvernement fédéral décide de l'investir ailleurs, de bloquer le trou avec $75 000 ou $80 000 qu'on n'a pas, tout simplement.

M. Charron: C'est bien cela.

M. L'Allier: Cela peut être réduit à $20 000, à $25 000, mais, même à $20 000, c'est complètement hors normes par rapport à nos propres ressources qui sont indiquées ici et, même à $20 000, on n'est plus en face d'un lieu culturel, on est en face tout simplement d'une modeste maison qu'on aide à chauffer, avec des gardiens et, d'ici deux ans, ceux qui y ont déposé leurs objets les reprendront, le musée fermera ses portes et ce sera à vendre.

M. Charron: M. le Président, je suis bien d'accord avec l'analyse que le ministre des Affaires culturelles vient de faire de ce cas particulier, mais il faut l'étendre même un peu plus, parce que c'est un exemple de ce que ce genre d'initiative fédérale — les projets d'initiatives locales — a eu pour effet malheureux dans le domaine des affaires culturelles, comme on peut le signaler dans le domaine des affaires sociales, quand Ottawa a abandonné le programme de garderies. Plusieurs députés se sont retrouvés avec un problème sur les bras, effectivement. Quelque chose avait été crée. C'est le cas du musée. Le musée existe. Il y a des collections à l'intérieur du musée, mais, comme le dit le ministre, Ottawa se retirant, Québec ne peut pas être simplement le bouche-trou de ce qu'Ottawa décide de faire à cause de ses restrictions budgétaires. Mais qu'adviendra-t-il maintenant? Je comprends très bien que nous ne pouvons pas, et j'en voudrais au gouvernement s'il devait prendre les deniers qui nous sont confiés par les citoyens uniquement pour sauver ce qu'Ottawa abandonne. Mais qu'adviendra-t-il des collections à l'intérieur du musée si, effectivement, il doit fermer ses portes? Qui en est maintenant propriétaire?

M. L'Allier: Je pense que les propriétaires sont toujours les citoyens de la région qui ont déposé des objets qui leur appartiennent...

M. Charron: Sans que la corporation s'en soit rendue propriétaire?

M. L'Allier: Je pense que... Enfin, j'ai visité le musée il y a près d'un an. C'est ce qu'on m'avait dit. Chacun continue d'être propriétaire de ses objets qui sont ici en dépôt. Au pire, les gens vont reprendre leurs propres objets et un sur deux les mettra probablement en vente aux antiquaires, parce qu'on saura que cela a de la valeur.

M. Bacon: Au lieu d'énumérer un certain nombre de musées, est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose pour le Musée Pierre-Boucher à Trois-Rivières?

M. L'Allier: Je vais répondre. Il y a un musée à Trois-Rivières, qui s'appelle le Musée Pierre-Boucher, c'est le musée du séminaire, et les prévisions, si toutes les conditions sont respectées, sont de l'ordre de $25 000 et se situent dans la catégorie B.

M. Bacon: On ne voulait quand même pas être à part. Il y a Grondines, Trois-Rivières.

M. L'Allier: On peut changer la subvention. Cela réglerait le problème de Grondines.

M. Charron: Le Musée des Beaux-Arts de Montréal, M. le Président, que je n'ai pas encore visité depuis sa réouverture, mais que je me propose de faire pendant les vacances, a subi des modifications à son conseil d'administration et, au moment où le conseil d'administration a connu ces modifications, le ministre en avait profité pour élaborer, avec la collaboration du musée, une politique plus élargie de diffusion, d'accessibilité. J'aimerais savoir ce qui a été fait effectivement pour assurer que le nouveau Musée des Beaux-Arts, tel qu'il a été inauguré officiellement il y a un mois, je pense, ferait plus que l'ancien, qui avait été fermé, quant à la diffusion et à l'accessibilité; celui-là en particulier. Je ne parle pas de la politique générale telle que décrite dans le livre vert, mais de celui-là en particulier.

M. L'Allier: Pour ce qui est de celui-là en particulier, je pense que la chose la plus utile que nous pouvions faire, à court terme, est celle que nous avons faite. D'ailleurs, au moment de nommer les membres choisis par le gouvernement au conseil d'administration du musée, membres qui sont minoritaires — ils sont dix ou douze sur vingt-cinq ou trente — nous avons volontairement choisi des personnes qui, au cours des dernières années, avaient été ou très intéressées ou même très critiques de l'action du Musée des Beaux-Arts quant à son accessibilité, quant à son ouverture.

La tradition voulait que le musée et la corporation du musée nomment ses quinze ou dix-huit

membres et fassent au gouvernement une recommandation d'une dizaine de membres qui étaient presque automatiquement nommés par l'Etat. Je n'ai pas suivi cette tradition cette année et les membres qui ont été nommés... Sur douze ou sur dix, deux, je pense, ont été renouvelés. Il s'agit de Mme Andrée Paradis et de M. Jacques Brault, et tous les autres ont été remplacés, non pas à partir des listes du musée, mais à partir d'une liste de personnalités s'intéressant au musée. C'est ainsi que vous retrouvez au Musée des Beaux-Arts Marcelle Ferron, Marcel Rioux. Je n'ai pas les autres noms en mémoire. Peut-être qu'on les a. Est-ce que c'est le nom? De toute naçon, nous avons... Jean Sarrazin... des gens qui ont été... Jean Sarra-zin qui, depuis 1957, discute du musée, qui critique sur le musée, et, Mme Pelletier-Baillargeon, cette infusion de sang neuf au sein du conseil d'administration, à mon avis, a beaucoup de chance de réveiller l'administration du conseil et les décisions devraient se prendre davantage dans l'optique de la diffusion que nous souhaitons.

Plusieurs de ces personnes qui ont été nommées, au moment d'accepter leur nomination, m'ont fait savoir que si le musée ne changeait pas radicalement ses habitudes, que j'aurais rapidement leur démission.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de démission. Donc, cela devrait être en marche.

M. Charron: Parlant du Musée des Beaux-Arts qui aura une subvention de $200 000, je pense, cette année?

M. L'Allier: Qui a eu $200 000...

M. Charron: ...qui a eu $200 000 et qui aura vraisemblablement la même au cours de la prochaine année...

M. L'Allier: On prévoit une subvention qui pourrait être de l'ordre de $300 000 et une éventuelle participation au déficit accumulé. On est en discussion avec le Conseil des arts là-dessus.

M. Charron: Dans le rapport du Vérificateur général, l'année dernière, on disait — vous me le rappelez en parlant du déficit accumulé du musée — que le Vérificateur général avait découvert une utilisation illégale par le musée de sommes d'argent provenant des fonds publics québécois, en ce sens qu'une partie de la subvention accordée par arrêté en conseil pour fins de construction, avait été, selon le Vérificateur général, c'est dans son rapport, utilisée pour rembourser des dettes accumulées, ce qui est illégal, parce que l'argent est utilisé à une fin autre que prévue par celle de l'arrêté en conseil.

J'aimerais savoir à quelle correction ce rappel du Vérificateur général a pu conduire.

M. L'Allier: On a dû présenter un nouvel arrêté en conseil pour régulariser la situation et tenir compte de ces...

M. Charron: Quelle était la somme exacte qui avait été ainsi...?

M. L'Allier: $700 000.

M. Charron: $700 000 qui avaient été utilisés à cette fin. Quel est le déficit accumulé maintenant?

M. L'Allier: Près de $1,5 million en juin.

M. Charron: Combien a coûté la nouvelle construction au total?

M. L'Allier: Avez-vous des chiffres précis là-dessus? On ne peut pas donner de chiffres. Je vous ferai donner les chiffres cet après-midi.

M. Charron: Une dernière question locale sur un musée, dans une des plus belles régions du Québec, le musée Laure-Conan à La Malbaie. Le ministère avait l'intention de verser $170 000, dont $45 000 pour acheter la collection de M. Roland Gagné — les vieux meubles — et $60 000 qui serviraient à l'achat du vieux bure.au de poste de La Malbaie qui habiterait le musée.

Est-ce que tout cela a été régularisé? Est-ce que les contrats ont été signés?

M. L'Allier: Oui.

M. Charron: Les contrats peuvent être déposés.

M. L'Allier: Je demanderais à M. Lachapelle de faire le point sur cette question.

En fait, c'est un budget spécial qui avait été voté à cette fin dans le cadre des zones... C'est l'OPDQ qui s'en occupe et un budget a été voté. Effectivement, la corporation a été formée, elle a acquis la collection et, par la suite, elle a conclu une entente avec la ville pour loger la collection, créer un musée. Il reste un budget cette année prévu pour ce musée de l'ordre d'environ $44 000 pour l'aménagement du bâtiment.

M. Charron: Peut-on déposer les contrats d'achat des meubles?

M. L'Allier: Aucun problème.

M. Charron: M. le Président, je n'ai plus d'autres questions au programme 4.

Le Président (M. Brisson): Programme 4. Adopté. Etudions-nous le programme 3 immédiatement ou le programme 5?

M. Charron: Oui, le programme 3.

Gestion interne

Le Président (M. Brisson): Programme 3: Gestion interne et soutien.

M. L'Allier: Sur ce programme, comme c'est quand même assez technique, je vais demander à M. Pierre Boucher, qui est sous-ministre adjoint et directeur général de l'administration, de répondre

à l'essentiel des questions, sauf si elles sont de nature plus politique.

Le Président (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Ma première question, M. le Président, à l'élément 1, sera de savoir si les restrictions budgétaires obligent le ministre à sabrer dans le nombre de fonctionnaires à sa disposition et de faire le point, en particulier, sur la situation des fonctionnaires occasionnels à l'emploi du ministère en particulier dans le domaine de la préservation du patrimoine.

M. L'Allier: M. le Président, nous avons eu, évidemment, au cours de l'année dernière à diminuer légèrement nos ressources et nos effectifs. Nous avons obtenu, par ailleurs, du Conseil du trésor un réajustement positif. Pour l'ensemble, le nombre de fonctionnaires occasionnels au ministère des Affaires culturelles a diminué et cela pour plusieurs raisons. D'abord, parce que plusieurs emplois occasionnels étaient, en fait, des postes permanents qui auraient dû être comblés en permanence et, deuxièmement, parce que nous avons, avec le Conseil du trésor tenté de rationnaliser l'utilisation d'employés occasionnels en négociant une enveloppe d'hommes-année à l'intérieur de laquelle nous avions plus de souplesse qu'auparavant. Pour le reste, je vais demander à M. Boucher de compléter cette réponse.

Je vais vous donner des chiffres précis. Le 20 novembre 1975, lorsque le Conseil du trésor a imposé un gel de crédits et un gel d'effectifs, cela a eu pour effet, au ministère des Affaires culturelles, sur les 813 postes réguliers que nous avions à l'époque, de geler 60 postes très précisément.

A ce moment-ci, en 1976/77, ces 60 postes sont toujours gelés, plus les 23 postes additionnels qu'on nous a consentis pour l'exercice en cours. Ce qui veut dire que maintenant, pour un effectif de 836 postes, nous avons 83 postes très précisément de gelés, de bloqués jusqu'à ce qu'il y ait un dégel des effectifs réguliers.

M. Charron: II y a un nombre d'occasionnels.

M. L'Allier: Le chiffre des occasionnels qui apparaît dans le livre n'est plus, à ce moment-ci le même, pour la raison suivante, c'est qu'il s'est glissé une erreur dans le cours de nos négociations avec le Conseil du trésor au sujet des occasionnels et le chiffre précis que vous devriez voir imprimé est 77 au lieu de 57. C'est ajouté à cela, en cours de route, parce que nous en avons fait la preuve au Conseil du trésor, 20 postes occasionnels additionnels, 20 hommes-année additionnels pour l'engagement des étudiants au cours de l'été parce que l'enveloppe que nous avions là ne nous permettait d'engager aucun étudiant au cours du présent été. Ce qui veut dire que le montant est très précisément aujourd'hui de 97 hommes-année occasionnels. Donc, c'est supérieur aux chiffres de l'an dernier.

Fêtes nationales et fêtes populaires

M. Charron: M. le Président, le ministère subventionne cette année, si je regarde les informations fournies l'année dernière, quelque 53 organismes de développement culturel par un montant de près de $1 million. En tout et partout 35 municipalités, 70 centres culturels et organismes de développement communautaire, sept associations socio-culturelles, 26 festivals populaires et une quinzaine de groupes d'organisation de la fête nationale des Québécois, ont bénéficié des subventions. Sans entrer dans les détails qui devront venir plus tard, j'aimerais connaître du ministre un apperçu du nombre de ces organismes qui devraient quitter le ministère des Affaires culturelles et éventuellement être greffés au nouveau ministère du Tourisme, Loisirs et des Parcs, puisque cette question a été abordée par le ministre lui-même hier en parlant qu'il n'avait pas d'objection à ce que pareil transfert puisse se faire. De quelle importance, de quelle nature l'envisage-t-il?

M. L'Allier: Je vais répondre pour ce qui est de la question des festivals et fêtes populaires et je demanderais à M. Monette de compléter la réponse sur les autres points.

Il a été décidé par le Conseil des ministres, il y a déjà au delà de deux mois et demi ou trois mois, que la question ou le problème que pose annuellement la multitude des festivals et des fêtes populaires organisées en province, notamment au cours du printemps et de l'été, devaient être étudiées et rationalisées au niveau de l'administration publique.

En fait, je pense qu'il y avait douze ou treize ministères qui, d'une façon ou de l'autre, aidaient les festivals de toute nature. Si c'était le festival du pain, c'était le ministère de l'Agriculture; si c'était le festival western, ça pouvait être le ministère du loisir, ainsi de suite.

Il a été convenu que le haut-commissariat et éventuellement le ministère du loisir soit le seul et unique interlocuteur de tous les organisateurs et de toutes les organisations de festivals, quelle qu'en soit la nature, ce ministère devant aller chercher, lorsqu'il croyait en avoir besoin, la participation d'autres autorités gouvernementales et cela correspond à un voeu qui avait été exprimé par l'Association des festivals du Québec qui regroupe au-delà de 150 organisations de festival, si ma mémoire est exacte, qui vont encore une fois du festival du pain au Carnaval d'hiver de Québec. Donc, l'an prochain, le ministère des Affaires culturelles, pas plus qu'aucun autre ministère d'ailleurs, n'aura à traiter directement avec des organisations ou des organismes qui s'occupent de fêtes populaires ou de festivals. C'est le haut-commissariat et il pourra nous inviter à subventionner la partie culturelle; c'est sur sa recommandation.

Pour ce qui est des fêtes nationales, il a été convenu dans le même arrêté en conseil, qui peut être obtenu d'ailleurs et communiqué à cette

commission comme à toute autre commission, il a été convenu que c'était le ministère du Conseil exécutif qui s'occupait des subventions à l'organisation des fêtes nationales, pour deux raisons: d'abord, pour marquer la distinction qui doit exister entre les fêtes nationales et les festivals de type commercial ou de promotion industrielle ou même culturelle et, deuxièmement, pour souligner l'importance que le gouvernement souhaite accorder à sa participation, même si elle est relativement modeste, à l'organisation des fêtes nationales partout en province. Ce qui frappe aujourd'hui, bien sûr, ce sont les fêtes nationales à Montréal, mais ce qui nous a amenés à prendre cette décision, c'est la multiplication des demandes pour l'organisation des fêtes nationales partout en province. Donc, c'est au niveau du ministère du Conseil exécutif, à l'occasion de l'étude de ses crédits, que vous pourrez obtenir plus de détails là-dessus, de M. Benoît Morin, en particulier, et le ministère des Affaires culturelles, à l'avenir, n'a pas à participer, c'est-à-dire à établir une mécanique de subvention pour l'organisation ni des festivals ni des fêtes nationales: il participera à l'un et l'autre à la demande des ministères qui en sont responsables. Si le ministère du Conseil exécutif nous invite à subventionner 20% du festival d'été de Québec parce qu'il y a 20% des activités qui y sont culturelles, 20% par le ministère du Tourisme, 20% par le haut-commissariat, nous discuterons avec lui, nous prendrons notre décision sur cette recommandation. Mais nous ne traiterons plus directement avec le festival d'été qui devait faire du shopping dans plusieurs ministères.

M. Charron: Pour les organismes socioculturels qui devraient éventuellement passer sous la coupe du nouveau ministère, comment les évalue-t-on?

M. L'Allier: Dans l'état présent du dossier, les mécaniques que vient d'expliquer le ministre va s'appliquer exactement de la même façon au niveau des comités culturels et des centres culturels. Elle va s'appliquer aussi au niveau des municipalités. En fait, pour la plupart des organismes qu'on a subventionnés en 1975/76, il y en a 181, on peut dire qu'ils vont passer au ministère du loisir.

A l'intérieur de ça, il a été convenu qu'il y ait un comité interministériel entre le loisir et les affaires culturelles et que, si une municipalité a un programme plus spécifiquement qui se rattache à nos activités, à ce moment-là, le ministère intervient dans la mécanique a expliqué le ministre.

Pour les comités, c'est la même chose et, pour les centres culturels, c'est la même chose. Le haut-commissariat, présentement, dans le cadre des centres culturels, subventionne comme nous la construction et l'équipement de centres culturels; il va falloir là aussi négocier, au niveau du comité, le partage entre ce qui est véritablement culturel du ministère et ce qui sera du loisir.

En fait, la totalité des dossiers présentement va passer au ministère du loisir.

M. Charron: Même en ce qui concerne les centres culturels.

M. L'Allier: Même en ce qui concerne les centres culturels, parce que les centres culturels ont beaucoup d'activité au niveau du socio-culturel et, à ce moment-là, il faut que le ministère du loisir intervienne. Quand, dans un centre culturel, par exemple, il y a une bibliothèque publique ou une bibliothèque scolaire, à ce moment-là, on peut intervenir au niveau de la bibliothèque. Vous avez un autre exemple qu'on peut prendre, c'est le Centre culturel de Chicoutimi. A l'intérieur de ce centre culturel, il y a un musée, il va y avoir une bibliothèque, il y a le conservatoire, etc., à ce moment-là, dans les unités qui relèvent de notre juridiction, on peut intervenir, on a des recommandations à faire au niveau du financement et des orientations.

Bureaux régionaux

M. Charron: II ne reste, parmi les régions économiques du Québec, que la Côte-Nord et l'Outaouais qui n'ont actuellement de bureau régional du ministère des Affaires culturelles. Et on dit que le Conseil du trésor a toujours refusé d'allouer les sommes nécessaires à l'ouverture de ces bureaux.

M. L'Allier: Oui, Je n'ai pas l'habitude de prendre des engagements fermes à l'occasion de la défense des crédits, sauf si je suis assuré de pouvoir les tenir. Je suis allé sur la Côte-Nord et j'ai déjà indiqué là-bas notre intention, quels que soient les réaménagements budgétaires qu'il nous faudra faire pour y arriver, d'implanter dans l'Outaouais et sur la Côte-Nord des bureaux régionaux du ministère des Affaires culturelles dès cette année.

Il faudra cependant, pour y arriver d'une façon efficace, trouver les mécaniques de collaboration avec les ministères à vocation connexe à la nôtre, notamment le ministère des Communications.

Ainsi, il existe un bureau du ministère des Communications à Sept-lles. La région de Hauterive-Baie-Comeau n'est desservje par aucun service, ni des Affaires culturelles, ni des Communications.

Si nous ouvrons un bureau des Affaires culturelles à Hauterive-Baie-Comeau, nous maintenons un problème à Sept-lles. Si nous ouvrons le bureau à Sept-lles, nous consolidons la vocation administrative de Sept-lles au détriment de Hauterive-Baie-Comeau.

Il est probablement possible d'en arriver à une entente pour faire en sorte que, quel que soit le situs du bureau principal, au lieu d'en avoir quatre locaux, nous en ayons effectivement deux, mais qui hébergent à la fois, dans chacune des deux sous-régions, les services des Communications et des Affaires culturelles dans chaque région et, éventuellement, la protection du consommateur, etc, ce qui en fait, fait partie du Comité de la qualité de la vie.

Nous allons, au Comité de la qualité de la vie, tenter de regrouper en région, nos services du mi-

nistère du comité parce que c'est complémentaire.

Pour ce qui est de la région de l'Outaouais, il est inutile, je pense, d'ajouter aux commentaires qui sont faits pour souligner l'urgence d'une présence plus que symbolique du ministère des Affaires culturelles dans cette région.

Cette présence, dans les deux régions, ne sera pas une présence d'intervention active. En d'autres mots, nous n'avons pas l'intention d'ouvrir ces bureaux et d'y placer des fonctionnaires qui auraient comme mandat de faire vivre la culture dans la région, mais bien d'être à la disposition, au service des gens de la région et de leur véhiculer directement les services de l'ensemble du ministère des Affaires culturelles pour qu'eux-mêmes se prennent en main. C'est déjà leur volonté.

M. Charron: Est-ce à dire que, dans le cas précis de l'Outaouais, par exemple, vous avez l'intention de vous inspirer du rapport Ducasse qui est déjà sur les tablettes depuis une dizaine de mois?

M. L'Allier: II est sur les tables. Il n'est pas encore sur les tablettes.

M. Lapointe: Dans certaines régions économiques, comme la région de l'Outaouais où les distances sont énormes, le ministère a-t-il envisagé la possibilité d'avoir des sous-bureaux, par exemple, à Mont-Laurier, qui est à 130 milles de Hull pour vraiment être proche du milieu?

Je me demande jusqu'à quel point, actuellement, les services gouvernementaux de la plupart des ministères répondent aux besoins de l'arrière-pays, comme on se plaît à appeler souvent la région de Mont-Laurier, à cause des distances considérables qui séparent cette région des bureaux régionaux du ministère. J'avais des représentations, tout dernièrement, des responsables culturels de Mont-Laurier, selon lesquelles les visites des responsables de différents ministères, entre autres, les responsables des Affaires culturelles, se faisaient à intervalle irrégulier à cause des distances, à cause des frais aussi que cela implique, et des frais de déplacement, d'un certain nombre de contraintes administratives.

M. L'Allier: Oui.

M. Lapointe: Est-il possible d'envisager d'ouvrir des sous-bureaux dans des régions administratives où les distances sont énormes comme celle de l'Outaouais?

M. L'Allier: C'est certainement possible, mais, avant de répondre à cela, j'aimerais répondre au sujet du rapport Ducasse. On se souviendra que le rapport Ducasse est un rapport qui avait été commandité par le ministère. On m'informe que la majorité des recommandations et des orientations proposées par ce rapport se retrouvent dans le schéma de développement régional de l'Outaouais et que nous avons l'intention de le réaliser à partir de cette année, tel que présenté, le schéma régional de l'Outaouais.

Pour ce qui est des sous-bureaux dans les régions ou dans les sous-régions administratives, le problème qui est posé est important. Est-ce qu'il appartient au ministère des Affaires culturelles d'ouvrir des sous-bureaux dans ces régions, s'il en a les ressources? Ou est-ce que nous devons, dans un premier temps, mettre davantage des ressources financières à la disposition de groupes existant déjà dans ces régions pour qu'eux-mêmes puissent assumer un certain relais avec le ministère?

Dans certaines régions, ce sera la première hypothèse et dans l'autre, la deuxième hypothèse. En d'autres mots, nous ne prévoyons pas avoir un schéma rigide de développement de notre action en régions et nous avons plutôt tenté de coller à la réalité de ces régions.

Lorsque, dans la région du Nord-Ouest ou de l'Outaouais, on est confronté, comme sur la Côte-Nord, avec un problème de distance considérable, il faut, je crois, penser à des sous-centres de services. Je dis bien des sous-centres de services, parce que cela ne suppose pas nécessairement que nous ayons sur place un fonctionnaire du ministère qui y soit en permanence. Au contraire, on peut traiter ou négocier avec une association culturelle locale la prestation de services du ministère plutôt que donner uniquement une subvention. On pourrait louer les services de gens faisant partie d'association locales à ces fins. On va étudier toutes ces hypothèses...

M. Lapointe: II n'y a pas que le problème des distances, mais également celui du nombre des petites muunicipalités. Ils causent des problèmes. On peut avoir une ville, dans un milieu, qui a les moyens de s'engager un animateur culturel...

M. L'Allier: Exactement.

M. Lapointe: Mais s'il y a une vingtaine de petites municipalités qui rayonnent autour de cette ville, elles n'ont pas toujours les moyens de s'engager un animateur pour animer le milieu.

M. L'Allier: On a un rôle à jouer, cependant, avec les Affaires municipales et aussi avec les municipalités. Si une municipalité plus importante a les moyens d'avoir un service de loisirs socioculturels, c'est peut-être davantage à partir de ce service qu'on pourrait desservir les petites municipalités plutôt que d'encourager la multiplication de sous-services qui sont toujours sous-équipés.

Vous connaissez les problèmes du dialogue entre les municipalités. Il ne s'agit pas de parler de fusion dans la région de Mont-Laurier. Mais si, effectivement, par l'intervention du ministère des Affaires municipales et au niveau des subventions qui sont accordées pour le fonctionnement de ces services, on en arrive à la conclusion qu'à Mont-Laurier, par exemple, où il y a en fait un centre de services à partir des services de la ville et que ces services deviennent accessibles à un grand nombre de municipalités aux alentours, c'est probablement à la fois plus efficace, plus économique et, de toute façon, coordonné avec les activités de

la ville qui est le pôle d'attraction et de développement.

C'est plutôt vers cela que je veux me diriger, plutôt que d'ignorer ce qui existe déjà et d'essayer d'en mettre sur pied.

M. Lapointe: Est-ce que cela signifierait que le ministère des Affaires culturelles serait prêt à mettre en place un programme semblable à celui qui existe au haut-commissariat? Lorsqu'il y a une mise en commun de services de loisirs, pour un groupe de municipalités, il y a des subventions qui sont accordées, soit à l'organisme qui a fait le regroupement ou aux municipalités qui se sont regroupées...

M. L'Allier: L'action du ministère du loisir amène effectivement le haut-commissariat à s'occuper de ce genre de choses. En d'autres mots, il s'agit surtout de loisirs socio-culturels plutôt que d'activités culturelles au sens professionnel comme on l'entend habituellement.

On fait actuellement des expériences en termes de financement en ce sens-là. Mais le regroupement au niveau du ministère du loisir, de ses activités, étendra la responsabilité du ministère du loisir au socio-culturel et il appliquera, je présume, les mêmes normes qu'il applique au niveau du loisir.

Et on arrêtera là aussi, le shopping entre les deux secteurs d'activités, la concurrence souvent, qui était négative à bien des points de vue.

Métiers d'art

M. Charron: Je voudrais m'informer si le ministre a l'intention de renouveler l'entente qui donne la maîtrise d'oeuvre du développement des métiers d'art pour l'Est du Québec, à la Corporation des artisans créateurs de l'Est du Québec et de faire en même temps le point sur ce dossier et sur ces relations pour le moins tendues.

M. L'Allier: En 1975/76, la solution aux problèmes des métiers d'art dans l'Est du Québec nous était facilitée du fait que l'entente fédérale-provinciale de développement de l'Est du Québec mettait à notre disposition des fonds à cette fin.

Puisque cette entente de l'Est du Québec a pris fin le 31 mars 1976, à partir du 1er avril, il appartient au ministère des Affaires culturelles d'assumer lui-même le financement de l'aide financière qui est apportée par l'Etat aux organismes d'artisans dans toutes les régions du Québec, y compris dans l'Est du Québec.

Nous avons effectivement cette année, des ressources qui seront mises à la disposition des artisans et des groupes d'artisans et, à ce moment-ci, nous sommes en train non pas d'élaborer une politique parce que ce serait prétentieux de penser pouvoir le faire à très court terme, mais nous sommes en train d'élaborer une stratégie d'intervention pour l'exercice 1976/77 et l'exercice 1977/78, afin d'enrayer cette espèce de saupoudrage de subventions qu'on a fait pour toutes sortes d'artisans et de petites associations d'artisans dans tout le Québec, qui ont raison de demander à l'Etat de les aider, mais qui nous obligent à dilapider en quelque sorte des fonds qui, à toutes fins pratiques, ne servent pas à grand-chose, si ce n'est à contenter sporadiquement des demandes d'artisans ou de petis groupes.

Nous estimons à ce moment-ci que le principal effort que nous devons faire au ministère des Affaires culturelles, évidemment, on ne pourra pas le faire à nous seuls. Il va falloir qu'on le fasse avec d'autres ministères et, à cet égard, je peux vous dire que notre intention n'est plus de nous arrimer au ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que c'est déjà fait.

Nous avons constitué ensemble une sorte de banque en vue d'intervenir à l'égard des métiers d'art. Ce qu'il faut qu'on fasse le plus rapidement possible, c'est de trouver les mécanismes en vertu desquels les artisans qui n'ont qu'un but, celui d'écouler leur production pour pouvoir en vivre ou pour pouvoir en tirer partiellement des moyens de subsistance, puissent effectivement les écouler.

Je voudrais montrer comment, très concrètement, l'aide qu'on a pu apporter jusqu'à maintenant ne contribuait pas à l'essor de ces artisans et à l'essor des métiers d'art d'une manière générale au Québec.

Si vous apportez une subvention à un petit groupe d'artisans, une petite association locale, pour s'ouvrir un comptoir sur le bord d'une route nationale, d'une route régionale ou d'une route locale, municipale, évidemment, ces gens seront contents. Ils auront l'impression qu'ils avaient raison de vouloir commercialiser leurs produits. On leur donne les moyens de réaliser le projet, sauf que cela ne réglera rien, parce qu'ils vont prendre des produits dans un mois, un mois et demi, pendant l'été, et cela n'ira pas plus loin.

Il faut qu'on trouve le moyen, au ministère, avec la collaboration de l'Industrie et du Commerce, de faire en sorte que le produit d'art qui est dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et qui est dans le Nord-Ouest Québécois, qui est dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, dans toutes les régions du Québec, puisse être amené vers les marchés où on consomme des produits d'art.

Mais, actuellement, le gros de notre aide au ministère a été accordé aux grandes associations de Montréal et de Québec qui savent que le meilleur moyen de commercialiser leurs produits, outre celui de mettre en marché leur production dans les boutiques qu'on retrouve à Montréal ou à Québec, c'est d'organiser des foires annuelles, des grands salons de l'artisanat qu'on répète annuellement à la Place Bonaventure ou au Palais des Congrès ici à Québec.

Il faut qu'on trouve le moyen d'amener la production régionale vers les grands centres de consommation des métiers d'art. Il va falloir aussi qu'on trouve les mécanismes pour pouvoir exporter le métier d'art québécois. Il n'y a pas de raison, au Québec, pour qu'on ne puisse pas, comme d'autres pays l'on fait ailleurs, de même taille que nous, trouver les moyens d'exporter sur les marchés extérieurs notre production.

Là, il y a vraiment un problème de commercia-

lisation pour lequel nous ne sommes pas exclusivement compétents, il faut trouver des gens qui vont nous aider à régler ces problèmes. Souvent — nos contacts avec les artisans et les groupes nous permettent de l'affirmer plus que jamais — l'aide dont les artisans ont besoin est beaucoup moins une aide financière qu'un appui conseil en termes de gestion.

L'artisan, son métier, c'est de construire des oeuvres d'art. Une fois que l'oeuvre est produite, son problème c'est de savoir quoi en faire, sur quel marché on l'apporte, comment on fait pour vendre un produit, qui est en mesure de nous dire quel produit répond à un besoin ou pas, qui nous dit que le produit est fait en fonction des besoins réels des consommateurs. C'est cela le véritable problème et c'est pour cela que, même si, quand on parle d'artisanat, on fait immédiatement référence au ministère des Affaires culturelles, on ne peut pas penser que le ministère des Affaires culturelles seul puisse régler un problème qui est, d'une part, un problème industriel et qui est un problème de distribution commerciale.

Il faut qu'on s'associe plus que jamais à ceux dont c'est la vocation de le faire.

M. Charron: C'est donc dire que votre entente avec la Corporation des artisans de l'Est du Québec n'a pas conduit aux résultats, si je prends l'objectif que vous venez de décrire, cette entente avec les artisans de l'Est du Québec n'a pas conduit à ce résultat, c'est-à-dire de pouvoir mettre en circulation les produits artistiques de cette région.

M. L'Allier: Ceux qui y ont travaillé pourraient y répondre beaucoup mieux, mais puisqu'ils ne sont pas là, je me permets de le faire, je pense que l'entente avec la Corporation des artisans de l'Est a eu un effet extrêmement positif qui a été d'amener les artisans de cette région administrative à se regrouper, à constater que, seuls, individuellement, chacun dans son coin, dans leur sous-région, ils ne pouvaient pas régler leurs problèmes. Là il y a une structure régionale.

Nous, notre souhait au ministère, c'est que, dans chaque région du Québec — et on pourrait prendre des régions administratives comme régions de base — les artisans s'associent, quel que soit le métier qui est le leur, de telle sorte qu'ils se donnent une force de frappe pour, commercialement, entrer sur le marché de consommation. A cet égard, l'expérience de l'est du Québec est positive. Il reste maintenant à faire en sorte que la production régionale puisse trouver des marchés extérieurs au marché propre ou au marché intérieur régional et que cela débouche vers les véritables marchés de consommation qui sont ceux de Montréal et de Québec.

Fédération des centres culturels

M. Charron: Est-ce qu'en même temps, on pourrait faire le point sur le problème de la Fédération des centres culturels, de l'avenir de ces cen- tres et de l'utilisation quant à la diffusion que le ministère veut en faire?

M. L'Allier: Je demanderais à M. Monette de parler sur cette question.

La Fédération des centres culturels. En fait, quand le problème s'est posé il y a deux ans, nous donnions à la Fédération un montant de $50 000 pour l'administration de la Fédération. Les $50 000 en entier passait en administration. C'est cela qu'on a contesté, en fait, il y a deux ans, parce qu'on s'apercevait que les centres culturels ne recevaient pas de service de la part de la Fédération. Ce qu'on a appris, en fait, comme option, cela a été qu'au lieu de donner les $50 000 à une fédération centrale, cela a été d'injecter de l'argent dans les régions, et surtout localement, dans chacun des centres, dans chacune des municipalités du Québec, pour, par la suite, au bout peut-être de quatre ou cinq ans d'évolution, on puisse penser à un regroupement régional ou national. Dans l'état du dossier, quand il l'était il y a deux ans, c'était inadmissible que le ministère subventionne à $50 000 simplement pour avoir une secrétaire et un directeur général qui se promenaient dans le Québec et qui ne donnaient pas de service concret aux centres culturels. Evidemment, cela a été contesté par ceux surtout qui étaient dans le conseil d'administration. Sur le terrain, il n'y a eu aucune réaction à cette espèce de mort ou de mise en veilleuse de la Fédération des centres culturels. Aujourd'hui, en 1976, la Fédération veut renaître d'une façon ou d'une autre. Il faudra la situer à l'intérieur de la politique globale que le ministre a annoncée, à savoir les conseils de culture régionaux, et à ce moment, voir si, à l'intérieur des conseils de la culture régionaux, on peut passer à un comité ou à une espèce de fédération de centres culturels régionaux qui pourraient être représentés au même titre que les créateurs, au même titre que les municipalités, au même titre que les comités culturels. En fait, la question qui se pose présentement en 1976, compte tenu de l'avenue qui a été décrite dans le livre vert, c'est véritablement de savoir si on a encore besoin d'une fédération centrale, et peut-être penser plutôt à des fédérations régionales, ou penser à des coordinations régionales qui pourraient avoir une voie très précise au niveau d'un conseil régional de la culture.

L'avenant, en fait, nous est transmis pour l'instant... Dernièrement, on nous a transmis une demande. Ce qu'on veut présentement, c'est simplement faire des espèces, qu'on appelle, nous, au développement des tables de concertation. Les centres culturels veulent se regrouper pour discuter de leur problème commun. C'est intéressant comme avenue. Evidemment, on a mis sur pied des tables de concertation. Quand il y a un organisme qui nous demande de faire la même chose, on n est certainement pas en désaccord. Il est possible, cette année, qu'on voit à donner peut-être un minimum d'argent pour permettre à ces gens de se regrouper autour de réunions de travail ou de colloques qui leur permettraient de s'orienter un peu plus et un peu mieux au niveau du conseil de la culture. L'hypothèse est là pour l'instant.

Art et culture à l'occasion des Jeux

M. Charron: Une dernière question à ce programme. Je voudrais que le ministre fasse le point sur la participation du gouvernement du Québec au programme d'art et culture, à l'occasion des Jeux olympiques de Montréal. On sait que, dans un budget supplémentaire, je pense, l'année dernière, l'Assemblée avait voté la somme de $3 millions, l'équivalent de la participation québécoise au programme d'art et culture. Le ministre et moi avions convenu qu'il était essentiel que cette subvention québécoise soit pour la présentation aux milliers d'étrangers qui seront dans notre ville bientôt, de prendre connaissance, de prendre contact, en tout cas, avec la culture québécoise et ses différentes formes d'expression.

Je mettais en garde l'utilisation de cet argent en vue de présenter une quelconque mosaïque canadienne au chapeau de cowboy de Calgary ou quoi encore. Je pense que si le Canada veut profiter de ces jeux pour faire sa propagande, qu'il mette les sommes qui sont les siennes, elles sont largement plus vastes que celles que nous sommes appelés à voter de toute façon. Mais je voudrais m'assurer que ces $3 millions votés par l'Assemblée soient effectivement uniquement consacrés à la promotion et à la diffusion de la culture québécoise, des artistes québécois, nos artisans québécois pendant cette période.

J'aimerais savoir, en faisant le bilan de cette question et l'utilisation de cette somme, la participation du ministère des Affaires culturelles à l'organisation de la XXIe olympiades.

M. L'Allier: II n'y a pas de participation du ministère des Affaires culturelles à l'organisation des XXIe Jeux olympiques. La participation du gouvernement dans le programme culturel fait suite à une entente signée et intervenue entre le COJO, d'une part, et le ministère des Affaires culturelles. Cette entente prévoyait le versement en deux tranches égales d'une subvention de $3 millions. L'analyse des demandes détaillées qui nous ont été faites nous amenait, dans le contexte de restrictions budgétaires, à réduire à $2 875 000, en deux versements de $1 750 000 et $1 125 000, donc de réduire de $125 000... C'est-à-dire $3,5 millions étaient prévus effectivement, et on a réduit à $2 875 000, soit $625 000 de moins que prévus. Avec l'accord du COJO donc, l'entente a été modifiée pour donner lieu à ceci.

Les renseignements que l'on me fournit, M. le Président, sont à l'effet que toute cette somme, au total, sera consacrée à la promotion et à la diffusion de la culture québécoise, à la promotion et à la diffusion d'oeuvres culturelles québécoises, sans exception.

Le budget total d'art et culture, si ma mémoire est exacte, se situe entre $8 millions et $9 millions, la contribution québécoise étant donc à peu près du tiers dans ce budget, le gouvernement fédéral assumant, lui, je pense, l'autre tiers, et les autres provinces et COJO se partageant le résidu. La contribution québécoise est donc exclusivement réservée à la promotion de la culture et de l'art québécois, à des créations québécoises; elle se situe dans le cadre du COJO, bien sûr. Pour le reste, le programme art et culture sert également à la promotion de la culture des autres provinces et de la culture canadienne, la contribution fédérale servant, avant tout, à appuyer, si je peux dire, matériellement, physiquement, la représentation des contenus culturels...

M. Charron: Quelle est la contribution fédérale?

M. L'Allier: Je pense qu'elle est de l'ordre de $2 millions à $3 millions, si ma mémoire est axacte. Je n'ai pas le chiffre précis. La contribution fédérale, semble-t-il, permettant aux manifestations de l'Ile-du-Prince-Edouard d'être présentées à Montréal.

M. Charron: Ce qui fait qu'en fin de compte, la somme versée par le gouvernement du Québec sera plus aux artistes qu'à la réalisation technique des présentations.

M. L'Allier: Oui.

M. Charron: M. le Président, comme tous les membres de la commission, j'ai pu prendre connaissance du programme art et culture. Ce n'est peut-être pas l'endroit pour en faire une analyse quant au contenu comme tel. Je crois quand même pouvoir dire que la participation québécoise, quand je regarde les invitations faites à des groupes extérieurs, aurait pu être plus marquée à l'intérieur des cadres officiels des Jeux olympiques. Je me satisfais, par contre, étant Montréalais jusqu'au fond de l'âme, de savoir que les manifestations quasi spontanées ou encore les manifestations artistiques de rue, celles qui n'auront pas le caractère de salle officielle, donc celles, en fin de compte, avec lesquelles le public étranger qui se baladera dans les rues de Montréal sera plus en possibilité d'entrer en contact, elles, seront authentiquement québécoise.

Le carré Saint-Louis, la place Jacques-Cartier et plusieurs endroits de la rue Sherbrooke, le parc Lafontaine, tout cela sera utilisé à des manifestations québécoises par des groupes parfois amateurs, parfois professionnels, mais qui communiqueront sans aucun doute aux étrangers qui sont au Québec que ce sont les Québécois qui ont payé ces Jeux olympiques, et que c'est chez nous que nous les recevons. Je me permets ce commentaire même si je ne veux pas allonger les travaux de la commission. Le programme officiel, tel que présenté en février dernier, me semble avoir été l'oeuvre de compromis politiques, où la qualité culturelle en a pris pour son coup. Je pense qu'on s'est senti dans cette maudite obligation morale, continuelle de sortir l'Ile-du-Prince-Edouard de son mutisme et de lui accorder une place parce qu'elle est une des dix provinces canadiennes, ce qui fait que la vitalité culturelle, par exemple, fran-

cophone devient encore une fois une sur dix et doit attendre son tour, elle a sa randonnée. Mais quand je regarde la présence des Irish Rovers, le Maynord String and Song, les Stampeders de Calgary, le Young People's Choir...

M. L'Allier: Sans interrompre le député de* Saint-Jacques, M. le Président, s'il me le permet, on met $2 275 000 sur un budget de $8 millions, on a pour $2 875 000 de présentation québécoise. Je n'ai pas demandé aux autres provinces qui participent de venir présenter une troupe folklorique québécoise. Chacune des provinces semble avoir été extrêmement jalouse, dans la mesure de sa participation financière, de présenter son activité à elle et, si ce sont les Irish Rovers à telle province et que le budget dont cette province dispose est l'équivalent du coût des Irish Rovers à Montréal, c'est ce qu'on va voir comme représentant de cette province. C'est cela qu'est le problème de culture. Pour le reste, on peut en discuter très longuement, mais on n'a rien à voir et on n'a aucun droit de regard sur la programmation du programme d'art et culture. On a, à la suite de l'entente qui est intervenue en 1974, je pense, ou 1975, au début de 1975, là-dessus, un représentant qui doit assister aux ententes qui interviennent pour l'affectation québécoise. Son mandat est de s'assurer que toutes les sommes qui viennent du Québec vont à la promotion de la culture québécoise. Il ne peut pas lui choisir untel plus qu'untel, plus qu'untel. Si jamais, avec l'argent québécois, on finançait les Irish Rovers ou le groupe musical du Stampede de Calgary, là ce ne serait pas possible. Donc, on en a pour notre argent, pas plus. Mais compte tenu de la multiplicité des programmes, je suis sûr que le député de Saint-Jacques n'est pas obligé d'aller entendre les Irish Rovers.

M. Charron: Je n'irai pas non plus.

Le Président (M. Brisson): Programme 3, adopté?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Programme 3, adopté. Programme 5: Arts d'interprétation. Oui, l'honorable député de Laurentide-Labelle.

La Butte à Mathieu

M. Lapointe: Ceux qui connaissent l'apport que la Butte à Mathieu a pu apporter dans le domaine culturel, particulièrement dans le domaine de la chanson, souhaitent comme moi-même que la Butte puisse continuer ses opérations, puisse poursuivre ses activités dans le même sens, comme elle l'a fait dans le passé. J'aimerais que le ministre fasse le point encore une fois. Je crois qu'il l'a fait à quelques reprises sur le dossier de la Butte à Mathieu.

M. L'Allier: C'est, M. le Président, M. Pierre Boucher, qui a suivi ce dossier et je pourrais expliquer en détail ce que j'ai déjà dit sur...

M. Charron: On dirait que vous avez passé la soirée dans les archives...

Une Voix: Des champignons.

M. L'Allier: Le problème qui est soulevé au sujet de la Butte à Mathieu est à la fois simple et complexe. Il est à la fois administrativement intéressant à analyser et triste à regarder dans les faits. Il s'agit de l'administration d'une boîte à chanson qui est la plus ancienne, c'est la doyenne, et dont le rôle est absolument incontestable quant à la promotion de la chanson québécoise.

Ceci dit, le ministère des Affaires culturelles, bien qu'il n'ait jamais aidé les boîtes à chansons aux fins de boîtes à chansons, — le Patriote a reçu de l'aide sous l'aspect de la présentation théâtrale — était disposé à aider financièrement la Butte à Mathieu à cause précisément de ce qu'on a dit. Pour y arriver, cependant, comme on dépense des fonds publics, il ne s'agit pas là d'oeuvres de mécénat au niveau du ministère, il fallait appuyer l'aide financière éventuelle sur une analyse administrative et financière le moindrement cohérente. On a avisé M. Mathieu, à la fin de 1975, des renseignements dont nous avions besoin pour étudier une demande d'aide financière et on a même indiqué à M. Mathieu que cette aide pourrait aller jusqu'à $50 000, pas plus.

Les chiffres qui nous ont été fournis étant largement insuffisants pour pouvoir nous permettre d'avoir une idée de l'administration financière, la dissociation des affaires personnelles de M. Mathieu et de la Butte à Mathieu n'étant faite d'aucune espèce de façon, à tel point que, jusqu'à tout récemment, en tout cas, il n'y avait pas à ma connaissance de compte de banque spécifique à la Butte à Mathieu, c'était le compte de banque personnel de M. Mathieu qui gérait les deux entreprises, c'est donc une affaire strictement personnelle, nous amenaient à conclure... On aurait pu, dès ce moment-là, dire: les renseignements sont insuffisants, c'est regrettable, on ne peut pas vous aider, c'est annulé. A cause de l'importance qu'il faut attacher à ce genre d'activités dans la région en particulier, avec l'accord de M. Mathieu, nous avons confié à une firme de vérificateurs comptables de Montréal, la firme Pierre Caron, qui est vérificateur de l'Office franco-québécois pour la jeunesse — donc, nous la connaissons sur le plan de l'efficacité de son travail et elle a été, à l'Office franco-québécois, choisie conjointement par les deux gouvernements — nous avons donc demandé à Pierre Caron de faire une vérification externe des livres de l'administration de M. Mathieu.

Le résultat de l'enquête de M. Caron est qu'il ne pouvait pas faire de rapport portant sur l'administration parce qu'il n'avait pas suffisamment d'éléments dans cette administration lui permettant de nous en donner le portrait. On voyait, par ailleurs, qu'il y avait des comptes à recevoir de l'ordre de $200 000 et on ne savait pas très bien où étaient situés les biens de M. Mathieu, ses biens personnels, éventuellement ses immeubles, ses terrains dans la région et le problème de la Butte à

Mathieu à côté. Il était impossible, en d'autres mots, de savoir si une contribution financière de $5000, $10 000, $15 000, $20 000 ou $50 000 contribuerait à retarder une échéance d'un mois ou deux, si on allait directement au règlement des problèmes financiers de M. Mathieu, si on se serait retrouvé dans deux ou trois mois avec une nouvelle demande d'aide financière, parce qu'une fois qu'on a le doigt dans l'engrenage, à partir de certains principes, il faut continuer, face à des comptes à recevoir de $200 000; tout ça mis ensemble nous obligeait à conclure que la dépense de fonds publics n'était pas justifiée, dans les circonstances présentes.

En conséquence de quoi, j'ai écrit au député... J'ai écrit au maire de Val-David pour indiquer que l'état administratif du dossier ne nous permettait pas d'aider la Butte à Mathieu et si, par ailleurs, la ville de Val-David voulait, soit s'associer à d'autres ou se porter acquéreur dans l'opération de la Butte à Mathieu, en gros, et en garantir la qualité de la gestion et de l'administration, nous pourrions alors réétudier la possibilité d'une collaboration financière entre le ministère et une nouvelle administration de la Butte à Mathieu, Mathieu et la ville, la ville seule ou la ville avec quelqu'un d'autre. C'est tel que je perçois le défi, je ne sais pas si M. Boucher peut ajouter des choses précises là-dessus ou répondre à vos questions.

M. Lapointe: Est-ce que la municipalité de Val-David a manifesté le désir de participer, à un moment ou à un autre, ou de prendre possession...

M. L'Allier: La demande initiale d'aide à Mathieu nous avait été présentée par la municipalité de Val-David à partir d'une résolution de la municipalité. Je pense que la municipalité s'est montrée, à l'occasion, intéressée, mais sans faire de proposition concrète et je ne connais pas aujourd'hui, depuis une semaine, quel est l'état du dossier.

M. Lapointe: Est-ce que vous savez qui en a pris possession, parce qu'on a dit que cela avait été vendu?

M. L'Allier: Je pense que c'est le prêteur hypothécaire qui a, dans l'exécution de son prêt, d'un prêt qui avait été consenti, récupéré la propriété de la Butte à Mathieu. C'est tout ce que j'en sais pour l'instant.

Le Président (M. Brisson): Le programme 5.

M. Charron: A l'élément 1 qui concerne l'enseignement des arts d'interprétation, j'aimerais demander au ministre une seule question qui vient d'une déclaration faite par le ministre, en février dernier, alors qu'il a remis, au Centre d'art d'Orford, la subvention de $200 000 provenant du ministère des Affaires culturelles. Il avait insisté, à ce moment, pour que des mesures soient prises afin que les équipements soient accessibles pendant toute l'année, aux nombreux touristes qui fréquentent la région des Cantons de l'Est. Quelles sont les mesures qui ont suivi cette déclaration?

M. L'Allier: C'est M. Boucher qui a piloté ce dossier administratif et qui en est arrivé à la conclusion de l'entente avec le centre du mont Orford, qui nous a amené à verser la subvention, à la fois de fonctionnement et de résorption du déficit. Je vais lui demander de répondre à la question.

A la suite des pourparlers que nous avons eus avec le Centre d'art du mont Orford l'automne dernier et, au cours desquels, nous nous étions engagés à aider le centre d'art à liquider son déficit accumulé au cours des trois ou quatre années précédentes, nous avions convenu, de part et d'autre, qu'il était absolument essentiel que le Centre d'art d'Orford, qui présente ses activités dans un cadre absolument splendide, mais — il faut bien l'avouer — avec un éléphant blanc, qui ne sert que deux mois ou deux mois et demi par année, trouve le moyen de faire en sorte que ses équipements, publics à toutes fins pratiques, soient utilisés douze mois sur douze, dans une région dont la vocation touristique n'est plus à démontrer.

Il y avait toutes sortes d'hypothèses à envisager. La première hypothèse aurait pu consister, pour le centre d'art, de se départir de ses actifs immobiliers et de les vendre à une société privée qui en aurait fait l'exploitation et qui aurait pu s'engager à louer, d'une manière privilégiée, au centre d'art, pendant la saison estivale.

Une autre hypothèse aurait pu consister, pour le centre d'art, à céder ses actifs immobiliers au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui administre le parc dans lequel est situé le centre d'art.

Une troisième hypothèse était que le centre d'art lui-même, dont la vocation essentielle est une vocation culturelle et celle d'assurer, pendant la saison estivale, à des étudiants en musique, un cadre qui pourrait développer leur expertise, puisse se transformer en une espèce de société hôtelière en vertu de quoi le centre d'art administrerait le centre douze mois sur douze et ferait en sorte qu'il y ait des revenus d'exploitation permettant de financer son opération purement immobilière.

On a eu un accord de principe du centre d'art à cet effet et la solution, parmi les trois que j'ai évoquées, qui a été retenue, c'est que le centre d'art continuerait à exploiter ses propres équipements en faisant en sorte que, pendant huit ou neuf mois dans l'année, le centre d'art devienne un lieu d'hébergement touristique pour toute la population.

Le centre d'art devait toutefois, pour rendre ses équipements utilisables toute l'année, faire préparer des plans et devis de telle sorte qu'on ait une adduction d'eau, des canalisations d'égouts et des services d'hébergement que ne permettent pas les installations actuelles. Cela a été vraiment fait, même si c'est un équipement gigantesque, pour la saison estivale et il y a des problèmes

d'équipement à régler pour rendre les équipements accessibles à la population l'année durant.

Il y a eu récemment de brèves rencontres auxquelles je n'ai pas assisté, mais toujours est-il que la solution qui semble être en voie d'être retenue, c'est que le centre d'art trouvera les moyens d'exploiter le centre d'une manière convenable.

Il est bien entendu, pour le ministère des Affaires culturelles, que nous allons pas, au cours des prochaines années, supporter des déficits d'une exploitation immobilière, alors que notre intérêt est l'activité culturelle qu'on y retrouve.

Nous avons manifesté notre disponibilité pour trouver des solutions à ce problème par l'intermédiaire des autres ministères et des autres organismes gouvernementaux. Il y a déjà eu, du reste, une excellente collaboration de la part de la société d'habitation au financement de ce complexe immobilier. La société d'habitation qui, à ce jour, n'a pas été remboursée pour le capital et les intérêts de son hypothèque, depuis quatre ans, a été extrêmement tolérante.

Donc, nous sommes disposés à faire en sorte que l'équipement soit administrable, mais, comme ministère des Affaires culturelles, il n'est pas de notre intention— je pense que ce serait détourner nos fonds— d'utiliser nos rares ressources pour financer une opération immobilière, alors que c'est la dimension culturelle de l'entreprise qui nous intéresse.

M. Charron: II n'y avait donc pas d'entente intervenue formellement, actuellement. On est encore à l'élaboration d'hypothèses?

M. L'Allier: C'est cela. Il y a une entente que nous financerions le déficit d'exploitation, à condition qu'en revanche on nous assure de nouveaux moyens de reprise en main par lui-même du centre d'art.

M. Charron: Quand vous avez offert la collaboration du ministère aux fins d'occuper à douze mois par année, si possible, cet emplacement, quelle a été la réponse de la partie en face de vous?

M. L'Allier: La réponse qu'on doit retenir de nos échanges, c'est que le centre d'art n'a pas l'intention de se départir de son équipement. Il veut continuer à le gérer lui-même. Cela supposera que la corporation se développera une expertise, parce que gérer des activités culturelles et gérer des restaurants et des hôtels sont des choses différentes.

M. Charron: Autrement dit, est-ce qu'on va laisser, pour l'année en cours, le centre d'art gonfler encore son déficit?

M. L'Allier: Non. Il est bien entendu que si le centre d'art, pour l'exploitation de l'exercice 1976, faisait un déficit, il devra trouver lui-même le moyen de le financer, soit par le truchement d'une espèce de souscription publique, soit par l'augmentation de ses tarifs d'exploitation, soit par une aide particulière des Jeunesses musicales du Canada qui ont été, en quelque sorte, les générateurs de ce centre d'art...

M. Charron: ... et qui sont locataires, qui paient pour...

M. L'Allier: Non. En fait, il y a deux corporations distinctes, si ma mémoire est fidèle, mais qui sont gérées par les mêmes gens, les mêmes hommes. Ce sont deux entités juridiques distinctes et séparées, mais une a généré la seconde. La première, les Jeunesses musicales, a généré la création du centre d'art. Il est tout à fait normal, à notre point de vue, que si le centre d'art résiste et persiste à penser qu'il est en mesure d'administrer les équipements immobiliers, il devra trouver le moyen lui-même de financer son déficit d'exploitation attribuable à l'exploitation immobilière.

Nous allons soutenir la partie culturelle de l'entreprise.

Arts d'interprétation

M. Charron: M. le Président, la grande recommandation du rapport Jeannotte, déposé au ministre des Affaires culturelles sur la situation de la musique, de l'opéra et de la danse au Québec, était la création d'un conseil supérieur des arts d'interprétation qui jouerait au Québec à peu près l'équivalent du rôle joué par le Conseil des arts du Canada. Au bas mot, la création, la mise sur pied d'un tel conseil nécessiterait une subvention d'environ $25 millions, le conseil vivant des revenus faits à partir du placement de cette somme et d'une loterie des arts, selon le rapport Jeannotte encore une fois.

Comme je ne retrouve pas intégralement cette proposition endossée dans le livre vert, j'aimerais connaître l'opinion du ministre des Affaires culturelles à ce sujet. S'il n'endosse pas cette résolution, quel autre moyen prévoit-il pour atteindre l'objectif?

M. L'Allier: L'autre moyen, c'est précisément le Conseil de la culture lui-même. Plutôt que de créer l'équivalent d'un conseil des arts pour la musique, d'un conseil des arts pour le théâtre et d'un conseil des arts pour la danse et le ballet, la proposition de la création d'un conseil des arts, lui-même doté d'un budget de fonctionnement qui pourrait être de $15 millions à $20 millions par année, et éventuellement aussi d'une dotation de cet ordre de grandeur dont les revenus garantiraient le fonctionnement minimal du conseil englobe d'une certaine façon la recommandation du rapport Jeannotte. Mais il faut se replacer dans le contexte que le rapport Jeannotte se situait dans une perspective où il n'était pas question, au moment où il a été préparé et rendu public, de proposer de quelque façon la création d'un conseil de la culture autonome et gérant et administrant les ressources publiques aux fins de la culture.

Dans ce contexte, le secteur musical disait: Si vous n'êtes pas prêts à le faire pour tout le monde,

faites-le au moins pour nous dans la musique. C'est cela que proposait le rapport Jeannotte. Nous, on dit: On ne le fera pas uniquement pour la musique, on va faire la même opération, en gros, pour l'ensemble de l'activité culturelle au Québec. Donc, il n'y a pas de contradiction entre les deux. J'ai eu l'occasion d'en discuter à quelques reprises, à deux reprises en tout cas, avec M. Jeannotte et cela va exactement dans ce sens.

Evidemment, les gens du secteur de la musique, comme les gens du secteur du théâtre, pour leur part, dans leur propre optique, souhaitent toujours avoir un cadre qui leur soit propre. Les gens de la musique n'aiment pas jouer avec les gens du théâtre et inversement, sauf lorsqu'il s'agit d'opéra probablement. Pour le reste, ils acceptent très bien que ces structures soient communes et elles le seront.

M. Charron: II y avait d'autres recommandations dans le rapport Jeannotte qui étaient plus réalisables et qui se rapprochent de certains objectifs mentionnés dans le livre vert. Je pense à la transformation de l'orchestre symphonique de Québec en un orchestre de type classique, la création de l'orchestre des jeunes du Québec — c'était le nom suggéré — qui permettrait cet objectif mentionné dans le livre vert, c'est-à-dire la formation professionnelle intermédiaire entre le conservatoire et l'accession à un grand orchestre comme tel, et finalement aussi, dans un autre art, mais tout aussi important, la création d'une école supérieure de danse au Québec.

M. L'Allier: Oui.

M. Charron: Ces recommandations ont reçu quel accueil auprès du ministre?

M. L'Allier: Un accueil dans l'ensemble favorable. Je dois dire que le rapport Jeannotte, comme document, est intéressant, mais que ce n'est pas une étude scientifique de la première qualité. Cela ne se veut pas non plus une étude scientifique, pas plus que le livre vert dans ce sens. C'est une perception des besoins du milieu et une esquisse de solution possible. Si vous discutez avec ceux qui l'ont préparé, ils vous diront que, faute d'autres connaissances du fonctionnement de l'administration, voici comment ils verraient les choses se faire. Prenons point par point: Au niveau des conservatoires, le rapport Jeannotte est assez vague. Qu'est-ce qu'on doit faire avec les conservatoires? C'est une question, quant à nous, que nous souhaitons aborder. Le livre vert l'indique. Est-ce qu'on doit avoir au Québec huit, neuf, dix conservatoires? Si oui, comment doivent-ils fonctionner? Ou est-ce qu'on doit avoir au Québec un conservatoire de musique et un conservatoire d'art dramatique qui sont le sommet, vraiment le lieu de formation de l'élite en musique et en art dramatique, le reste étant plus ou moins intégré dans le réseau de formation professionnelle au niveau du ministère de l'Education, des CEGEP et tout. On ne peut pas continuer éternellement à avoir, d'un côté, les conservatoires qui ne se préoccupent pas encore complètement de la danse, en dehors, un peu de la danse classique, et voir germer à Pierre Laporte, par exemple, l'enseignement de la danse d'une façon si vigoureuse par le ministère de l'Education... Le rapport Jeannotte là-dessus est assez vague.

Le lien entre les lieux de formation et les lieux d'emploi, c'est aussi assez vague au niveau du rapport Jeannotte. La création d'un orchestre des jeunes, je l'envisage d'une façon assez positive et favorable dans la mesure où on crée, c'est le cas de le dire, des emplois nouveaux pour les finissants du conservatoire. Maintenant, si la création d'un orchestre de jeunes devait déshypothéquer de leur responsabilité les orchestres adultes de représenter plus qu'ils ne le font à la culture québécoise et de donner accès davantage qu'ils ne le font à l'interprétation québécoise, je serais contre. En d'autres mots, les deux objectifs doivent se conjuguer. On doit, à la fois ouvrir les grands orchestres et créer un lieu de travail propre aux finissants de nos conservatoires. Donc, sur ce point, je suis assez en accord avec la proposition du rapport Jeannotte.

Qu'est-ce qu'il y avait à part cela?

M. Charron: La transformation de l'orchestre symphonique de Québec.

M. L'Allier: Personnellement, je n'ai pas d'opinion sur la transformation de l'orchestre symphonique de Québec. Je ne sais pas si mes collaborateurs ont des idées là-dessus. On peut avoir des idées là-dessus, mais l'orchestre symphonique de Québec est une corporation qui s'organise, soit qu'on joue au niveau de la nomination des membres ou qu'on modifie son statut. Ce qui me préoccupe au niveau de l'orchestre symphonique de Québec, actuellement, à première vue et c'est là un préjugé que j'ai, c'est la multiplication des administrations: le théâtre Trident a son administration, le Grand Théâtre a son administration, conseil d'administration, comptables, vérificateurs, agents de personnel, agents d'information, la même chose dans l'orchestre symphonique. Je me demande si, avant d'aborder des réformes de fond sur son orientation, on ne doit pas essayer de rationaliser un peu la gestion et l'administration de ces ensembles qui, de toute façon, vivent largement de subventions publiques. En d'autres mots, est-ce qu'on a besoin de trois pu-blicistes, de trois directeurs de personnel, de trois tout ce que vous voudrez pour les...

La proposition qu'on fait et qui va choquer probablement les gens du secteur est d'avoir une gestion intégrée des équipements, eux-mêmes mis à la disposition des modules de création, théâtre, danse, musique en respectant l'autonomie de ces modules. C'est vers cela qu'on va. Cela pourra prendre deux ans avant d'y arriver. Il faut changer probablement les lois, les statuts corporatifs des organismes.

M. Charron: II le faudra effectivement.

M. L'Allier: II le faudra, puis on va le faire même si cela choque un peu ceux qui se seront, avec le temps, un peu approprié ces outils classiques de diffusion culturelle.

M. Charron: Je reviendrai, M. le Président, sur cette situation propre au Grand Théâtre de Québec. Le livre vert mentionne abondamment ce problème de la promotion de jeunes musiciens québécois et la quasi-impossibilité ou en tout cas l'entonnoir très serré pour eux, quand il s'agit d'accéder à l'Orchestre symphonique de Montréal, par exemple. Le nouveau directeur artistique de l'Orchestre symphonique de Montréal, M. de Bur-gos, a mentionné une possibilité d'utiliser de jeunes Québécois, comme une doublure des musiciens permanents de l'orchestre et à l'occasion, selon certaines pièces musicales, donner l'occasion de, purement et simplement, remplacer, donc faire une initiation progressive à leur participation au grand ensemble. Cela se ferait, par contre, avec un appui du ministère à l'égard de ses meilleurs produits provenant des conservatoires du Québec et donc un endossement de cette suggestion, parce que l'orchestre symphonique ne peut le faire sur son propre compte, par le ministère des Affaires culturelles. J'aimerais savoir si cette idée a été bien reçue ou si elle apparaît comme un élément de politique concrète à faire suivre aux principes énoncés dans le livre vert.

M. L'Allier: J'admets que la proposition, à ma connaissance, ne m'a pas été faite à moi officiellement par...

M. Charron: Non. C'est cela.

M. L'Allier: ...elle l'a été publiquement. Je l'ai reçue dans le journal comme tout le monde. Reste à voir ce qui ce cache effectivement derrière cela. A l'Orchestre symphonique de Montréal, je pense qu'on a bien reçu le message à l'effet que la contribution financière du ministère des Affaires culturelles et du gouvernement du Québec, par la même occasion, dans les années à venir, en commençant dès cette année, pourrait très rapidement devenir proportionnelle au volume de musiciens québécois qu'on y retrouverait. En d'autres mots, on pourrait, nous, leur proposer un plan de cinq ans, en disant que la proportion devrait être inversée de 70/30 qu'elle est maintenant et devenir de 30/70 pour les étrangers et les Québécois et que si le rythme de progression de l'intégration des Québécois est respecté, la subvention augmentera. Sinon, on diminuera et il appartiendra au gouvernement fédéral de faire vivre un orchestre international à Montréal, parce que c'est la métropole, ce sera sa responsabilité. Ce message est rendu chez eux et c'est probablement ce qui a suscité une réaction en disant: Ecoutez, on va vous donner des chances. Mais, j'attends de voir d'une façon structurée ce qui sera proposé avant de dire si effectivement on doit y ajouter des fonds.

M. Charron: Est-ce que vous avez...

M. L'Allier: Mon opinion c'est qu'on n'a pas à y ajouter des fonds. C'est à partir des fonds actuels ou à partir d'une aide qui pourrait être versée à ce moment-là aux conservatoires qui eux mettraient à la disposition de l'orchestre, des musiciens, qu'on puisse procéder. Mais, je n'ai pas l'intention, à première vue, de donner de l'argent supplémentaire à l'orchestre, une espèce de caisse de garantie, au sujet de laquelle on va nous dire à la fin de l'année: C'est bien regrettable, mais il n'y a pas aucun de nos musiciens qui est tombé malade cette année, on n'a pas pu faire jouer vos gars.

Le Président (M. Brisson): Le député de Prévost.

M. Parent (Prévost): Pourrais-je poser une question au sujet de l'Orchestre symphonique de Québec? L'an dernier, l'orchestre symphonique a fait une tournée en province, où il y avait une participation du ministère des Affaires culturelles et des municipalités. Est-ce encore le but, cette année, de réorganiser ou d'offrir cette tournée?

M. L'Allier: L'Orchestre symphonique de Québec va nous présenter très prochainement son budget pour la saison qui s'en vient et il est certain que ses projets de tournées seront pris en considération au niveau de l'étude de la subvention.

M. Parent (Prévost): Merci.

M. Charron: M. le Président, lorsque le ministre des Affaires culturelles a annoncé que l'Opéra du Québec reprendrait ses activités cet été en présentant le Barbier de Séville, à l'occasion du programme Arts et culture des Jeux olympiques, le ministre a également demandé au conseil d'administration de lui faire des recommandations sur la façon dont ils envisageaient d'effacer le déficit que je crois aux alentours de $1 300 000 actuellement. Ces recommandations ont-elles été fournies par le conseil d'administration?

M. L'Allier: Je ne sais pas. Les recommandations ne m'ont pas été fournies à moi. Il y a une réunion la semaine prochaine pour présenter les recommandations qui sont faites. On se souviendra qu'à ce moment-là le projet qui était dans l'air était que le COJO présente un opéra à Montréal, en dehors de l'Opéra du Québec, ce qui aurait sonné définitivement le glas de l'Opéra du Québec. Symboliquement, en tout cas, l'Opéra du Québec n'aurait plus existé. Nous avons insisté pour que ce soit l'Opéra du Québec qui, officiellement et dans les faits, présente cet opéra, ce qui a été accepté. Nous avons, en même temps, modifié le conseil d'administration de l'Opéra du Québec. Quatre membres ont été ajoutés et la démission de deux des membres a été sollicitée ou, enfin, deux des membres ont démissionné. Il y avait déjà deux vacances.

Cette adjonction de nouvelles personnes devrait permettre des recommandations non seule-

ment sur l'épongement du déficit mais sur une reprise des activités. En ce qui nous concerne, la reprise des activités de l'Opéra du Québec n'est pas mon premier objectif. Cela correspond, semble-t-il, au goût d'une bonne partie de la population qui s'intéresse à la culture. Je ne dirais pas toutefois à une majorité de Québécois. Il y a plus de gens de l'est de Montréal qui vont aller à l'opéra plutôt qu'à la Place des arts pour le théâtre. D'après la correspondance que je reçois, c'est un fait. Ce qui m'intéresse donc, ce n'est pas la reprise de l'Opéra du Québec comme tel, mais l'opéra au Québec. Cela peut prendre des formes différentes que l'opéra tel qu'il existe maintenant à Montréal. S'il faut revenir, pour que ce soit viable et parce que l'objectif est de permettre au plus grand nombre possible de chanteurs ou de musiciens québécois, dans des dimensions souvent modestes, bien sûr, de se faire entendre sur des scènes locales et régionales et d'être en contact avec le public qui les souhaite, s'il faut revenir dis-je, à l'esprit des Variétés lyriques de Montréal et s'il faut recréer cinq ou six points de présentation d'art lyrique au Québec, nous le ferons. Nous mettrons alors de côté l'Opéra du Québec comme tel quitte à ce qu'une fois ou deux par année le groupe de Québec et le groupe de Montréal se réunissent et produisent un ou deux spectacles du niveau de ceux qu'on a connus dans le passé.

M. Charron: Mais cela devrait être fait prochainement parce qu'au lendemain — je pense que la dernière représentation est le 5 juillet — ...

M. L'Allier: Oui.

M. Charron: ... du 5 juillet, l'Opéra du Québec...

M. L'Allier: II est déjà prévu que les représentations de l'été seront reprises, ou pourront être reprises, je pense, en cours d'année. C'est ce qu'on nous a indiqué. Ce n'est pas décidé, mais c'est prévu. De toute façon, le rapport qui nous sera donné au cours des prochaines semaines devrait nous amener à prendre des décisions. Si ce n'est pas l'Opéra du Québec, ce sera un autre organisme qui fera de l'opéra au Québec; une chose certaine, c'est qu'à compter de l'automne on devrait favoriser la présentation d'art lyrique au Québec plus qu'on ne l'a fait jusqu'ici.

M. Charron: Une question de détail, peut-être. Je voudrais savoir qui a choisi le programme. Qui a choisi de jouer le Barbier de Séville?

M. L'Allier: C'est le COJO qui l'a choisi et c'est l'Opéra du Québec qui est responsable du choix des musiciens et des inteprètes.

M. Charron: L'oeuvre a été choisie par le COJO lui-même? Par le commanditaire?

M. L'Allier: Oui.

M. Charron: C'est une oeuvre commandée?

M. L'Allier: C'est cela.

La réalisation avait été confiée à la régie de la Place des arts, au départ.

M. Charron: Cela m'étonnait simplement, parce que la Canadian Opera Company va jouer, pendant le temps des Jeux olympiques, du Wagner, Walkyrie, ce qui est une production largement plus coûteuse que de monter le Barbier de Séville. Je sais que la plupart des compagnies d'opéra hésitent beaucoup à aborder Wagner parce que c'est vraiment la haute classe de l'opéra tant en termes de production qu'en termes...

M. L'Allier: ... c'est populaire.

M. Charron: On dit toujours... Cela m'étonne qu'on ait réservé une oeuvre quand même assez populaire, si on peut employer cela en termes d'opéra. Le Barbier de Séville est beaucoup plus abordable qu'une oeuvre en allemand chantée. Je voulais savoir qui avait fait le choix pour que la Canadian Opera Company monte le Wagner. Je serais bien curieux de voir le coût de production que le COJO va consacrer à cela parce que l'Opéra du Québec s'était refusé à ce genre de grande production.

Ils ont fait Tristan et Iseult et cela les a mis dans le trou!

M. L'Allier: II faut dire que le Barbier de Séville a sans doute aussi été choisi pour sa capacité d'être repris à des coûts relativement réduits au cours des années suivantes et d'être loué à d'autres maisons d'opéra. Il y a de plus en plus de collaboration entre Vancouver, Toronto et Montréal, par exemple, ou au niveau canadien.

M. Charron: Sans m'immiscer dans des dossiers, au fond, que je devrais regarder avec beaucoup plus d'attention avant de dire ce que je vais dire, un opéra monté pour trois représentations, par exemple, cela me semble... Je souhaite sa reprise à l'automne et même sa diffusion dans le Québec, s'il peut être joué à Québec ou ailleurs, parce qu'avec les décors, les costumes, lorsqu'on fait cela pour trois représentations, c'est absurde.

Je serais bien curieux de voir si la Canadian Opera Company, par exemple, ne reprendra pas l'oeuvre de Wagner qu'elle va interpréter pendant les Jeux olympiques, à Toronto, à Winnipeg ou à Vancouver. Probablement que c'est déjà programme dans leur cas, parce qu'une compagnie ne peut pas se permettre de monter une affaire comme cela et de la présenter seulement trois fois, donc d'avoir les recettes de trois représentations.

M. L'Allier: A la condition, aussi, d'accepter que peut-être, en reprise, on ait des artistes différents, que ce soient des Canadiens qui sont très en demande.

M. Charron: C'est assez fréquent, quand même.

M. L'Allier: Ce sont des solutions qu'on examine actuellement au ministère.

M. Charron: Je souhaite vraiment que ce soit repris, M. le Président.

Quittant l'opéra pour la chanson, qui est un domaine beaucoup plus abordable, j'aimerais souligner très rapidement, mais très sincèrement en même temps, l'immense appréciation que j'ai eue, pour ma part, d'une des plus belles réalisations, je pense, du ministère des Affaires culturelles depuis qu'il existe, la Chant'août 1975.

Je sais que nous discuterons tout à l'heure des chiffres et des coûts, mais il y a, dans ce domaine de la culture, autre chose que des chiffres et des coûts, à l'occasion. Je ne veux pas dire que tout doit être conduit à la légère en s'engouffrant dans un déficit, mais je pense être bien compris par ceux à qui je m'adresse en disant cela.

Il y a effectivement une clientèle québécoise jeune, entre 16 et 25 et 30 ans, pour qui le ministère des Affaires culturelles est un intervenant passager, mais pas nécessairement fréquent. C'était, je pense, la première fois qu'on acceptait de consacrer des sommes à la tenue d'une semaine de la chanson, qui devait avoir des conséquences sur un certain nombre de jeunes artistes québécois— nous en discuterons tout à l'heure— mais qui, en plus, allait s'adresser, comme clientèle, à tous ces jeunes de 1975 pour qui un des plus beaux moments de leur vie est probablement de se retrouver au milieu de milliers d'autres comme eux et de trépigner ensemble sur la même musique et sur la même expression.

J'ai vécu, à Québec, cette semaine de la Chant'août 1975. Québec était envahi de jeunes Québécois venant de toutes les régions. Je pense que nous ne perdons rien à souligner que c'était une initiative du ministère des Affaires culturelles de regrouper de façon aussi pacifique et aussi belle en même temps tous les jeunes Québécois.

Le ministre, qui répondait à une des questions que je lui ai posées à l'Assemblée là-dessus lorsqu'on a présenté le bilan financier de la Chant'août, disait — c'est répété dans le livre vert — hésiter à répéter la Chant'août comme telle. J'en conviens. Il faut réexaminer ce genre d'activité pour toutes sortes de considérations. Mais je dis au ministre qu'il ne doit pas hésiter, une fois par année, à patronner la tenue d'un événement artistique adressé à cette clientèle de jeunes Québécois. Nous ne pouvons pas renfermer la culture québécoise dans des salles, quand, en fait, ses principaux diffuseurs en sont les jeunes qui veulent vivre à l'air libre, qui veulent vivre au soleil, enfin pour les périodes où nous en avons au Québec.

La réussite culturelle du rapprochement des jeunes Québécois, de l'échange de jeunes Québécois alentour de la musique et par la chanson est sans doute un des éléments qui cristallisent en somme la fierté que ces jeunes avaient d'être Québécois. C'est sans doute l'élément fondamental de la sécurité culturelle des Québécois et de leur épanouissement de découvrir ensemble la fierté que nous avons de l'être.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais bien entendre maintenant les commentaires du ministre sur la tenue de la Chant'août et les conclusions qu'il en tire.

M. L'Allier: M. le Président, je partage les objectifs du député de Saint-Jacques à tous points de vue quant à l'importance d'avoir au Québec des manifestations culturelles populaires où effectivement les jeunes se retrouvent. La Chant'août, en ce sens, a été plus qu'un événement, elle a été, je pense, un enseignement qui confirmait cette nécessité d'avoir des regroupements de cette nature.

Ce qui nous a empêché de revivre, cette année, l'expérience, c'est essentiellement que nous voulions, dans un premier temps l'analyser complètement et la peser, compte tenu des objectifs qui avaient été fixés au départ, c'est-à-dire favoriser l'expression de la chanson québécoise ou la relève québécoise. Et deuxièmement, ce qui nous a retenus, c'est le coût réel de la Chant'août de 1975. Cela devenait, ce deuxième point, un handicap pour recommencer la même opération dans les mêmes conditions. En d'autres mots, une entente était intervenue avec SOFECQ, qui était la corporation qui organisait la Chant'août, à l'effet qu'une subvention de $250 000 était accordée pour les quatre jours et demi ou cinq jours de la Chant'août, alors que le coût réel de l'opération est à peu près du double. A partir de là il faudrait réévaluer l'opération.

M. Charron: En fait, le déficit est de combien?

M. L'Allier: De l'ordre de $250 000. Je n'ai pas les chiffres précis devant moi, mais le déficit d'exploitation est d'environ $250 000, ce qui veut dire que cela, normalement, devait s'ajouter à la subvention initiale du ministère.

M. Charron: Qui était de...?

M. L'Allier: $250 000. En fait on a fait deux Chant'août la même année.

C'est-à-dire que si cela n'avait pas dépassé, on aurait pu la refaire cette année.

Ceci dit, cette année, notre contribution à ce genre de manifestation est à la fois plus modeste, en termes de coût, et plus modeste en termes de semaines d'activités. Il ne s'agira pas d'une semaine, il y aura une soirée à Québec, le 20 ou le 21, suivant la température, si mes dates sont exactes. Le 20, et si c'est mauvais le 20, c'est reporté au 21, au Bois-de-Coulonges. Vous aurez, encore une fois, un grand spectacle populaire où on prévoit accueillir environ 100 000 personnes. La participation financière du ministère est relativement modeste mais, là aussi, on a essayé de faire jouer plusieurs éléments de façon concourante dans cela. La participation du ministère est de l'ordre de $15 000 à cette manifestation. Québec-SPEQ, ceux qui font le disque doit naître de cela, la vente du spectacle aux télévisions et tout, et Radio-Québec étant associées par ce budget pour une somme de $30 000 ou $40 000 fait qu'il y a plusieurs éléments qui vont concourir à faire un évé-

nement qui, au total, va coûter effectivement $75 000 pour une soirée. Multipliez cela et cela donne le coût de la Chant'août sur cinq jours probablement. La contribution du ministère, qui est essentiellement, lui, un catalyseur dans tout cela, est de l'ordre de $15 000. C'est plus proportionnel à nos ressources actuelles. Cela pour cette année.

Pour les années à venir, pour l'an prochain, l'hypothèse que nous voulons pousser pour les années à venir, celle que nous voulons discuter est de voir de quelle façon on peut, tout en respectant l'esprit d'une telle manifestation, nous rapprocher davantage de la relève, mais pas essentiellement pour fournir à la relève un lieu de présentation sur scène à des spectateurs fluides, mais fournir à la relève en même temps un lieu d'expérimentation de l'ensemble des équipements techniques, enregistrement, fabrication de documents audio avec des spécialistes, et jumeler, en fait, cette opération aux Jeux du Québec.

Les Jeux du Québec sont une manifestation, comme vous le savez, qui commence localement, qui se manifeste dans la région et qui culmine dans une région du Québec, elle-même variable d'année en année.

Dans la semaine des Jeux du Québec, que ce soit à Chicoutimi ou ailleurs, vous avez une semaine de manifestations intenses qui porte essentiellement sur l'éducation physique et sur le sport et qui s'est sentie obligée, poussée par les circonstances, d'avoir un programme culturel. De l'aveu même des organisateurs des Jeux du Québec de Valleyfield, par exemple, les activités culturelles ont attiré au moins autant, sinon plus de gens, que les activités sportives.

A partir de là, si on pouvait nous associer plus directement aux Jeux du Québec et présenter d'une façon structurée un festival de la chanson ou un festival du théâtre, ou un festival de la danse ou un festival des arts plastiques, suivant que ce sont les jeux d'hiver ou les jeux d'été, suivant qu'on peut les présenter à l'intérieur ou à l'extérieur, et permettre à l'éclosion des talents locaux en régions de culminer sans élimination comme telle, pendant la semaine des Jeux du Québec, on atteindrait probablement le même objectif et, plutôt que de regrouper obligatoirement les jeunes à Québec ou à Montréal, il y aurait des regroupements régionaux qui se feraient et on partirait de Québec ou de Montréal pour aller à Chicoutimi, pour aller à un endroit et vivre là-bas la chanson. C'est une des hypothèses que, pour l'instant, je favorise.

M. Charron: Cette hypothèse est énoncée également dans le livre vert et je me permets de dire tout de suite au ministre qu'elle m'a laissé songeur, qu'elle ne m'a pas convaincu beaucoup. Je lui dis pour quelle raison. D'abord, les Jeux du Québec regroupent une clientèle qui n'est pas celle qu'un festival de la chanson ou que la Chant'août regroupe. Je ne veux pas dire que les jeunes sont divisés en classes entre eux, mais ils sont certainement divisés en âge. Par exemple, les jeunes qui participent aux jeux, ceux qui les ac- compagnent, ceux qui les motivent sont beaucoup plus jeunes que le public intéressé à écouter la poésie ou les messages qu'un interprète d'une chanson, qu'un chanteur compositeur peut vouloir livrer à des gens de son âge ou de sa catégorie.

Je pense qu'il y a une différence d'âge, les jeunes participant aux Jeux du Québec étant pour la plupart du temps d'un âge inférieur à 17 ou 16 ans, ils vont jusqu'à 12 ou 11 ans, alors que la clientèle, celle de la Chant'août, celle que vous avez réussi à rassembler par l'action du ministère l'année dernière à Québec, en est une beaucoup moins sportive, c'est le moins que je puisse dire. C'est la jeunesse itinérante du Québec, celle qui, à l'été, profite du soleil et se dégage... Ce n'est donc pas le même groupe. On aurait de la difficulté, d'ailleurs, je pense, à les faire coïncider ensemble, parce qu'il y a habituellement beaucoup de conflits entre les deux. Le cap des 17 ans étant franchi, on est beaucoup plus adulte, on est, en fait, adulte à 18 ans, alors que les autres nous apparaissent, une fois qu'on a atteint 18 ans, immensément jeunes par rapport à la maturité soudainement acquise; c'est un fait. Prenez simplement le cas de la vie dans les polyvalentes. Quand on discute avec des étudiants de 17 ou 18 ans, ce qu'ils trouvent de plus pénible, c'est d'avoir à vivre avec les jeunes du secondaire I ou II qui leur courent dans les jambes au moment où ils sont en train de parler d'amour au beau milieu de la cafétéria. C'est un fait qui peut faire sourire, mais qui, je pense, est, à l'occasion, tragique pour certains de ces jeunes et les conduit souvent au "dropout". Quelqu'un ne peut plus vivre à l'intérieur de cela parce que la séparation culturelle entre les deux groupes d'âge est évidemment frappante. D'autant plus, je vous le dis tout de suite, qu'à ce moment, parce que les manifestations culturelles de cet ordre attirent une clientèle dont les habitudes de consommation peuvent être différentes de celles de la majorité des citoyens du Québec, vous auriez très certainement à ce moment à livrer une bataille à l'endroit d'autres personnes qui vous reprocheraient d'avoir mis des jeunes de 12 à 13 ans qui étaient eux, en vue de participer à- des compétitions sportives athlétiques, en contact en soirée, par exemple, lorsque les compétitions sont terminées, avec des jeunes de 17 ou 18 ans qui mettent entre leurs mains des produits qu'ils ne devraient pas avoir à leur âge.

Vous savez très bien, surtout si cela se tient dans une petite ville du Québec, que les pressions seront terribles. Le résultat, dans un cas comme dans l'autre, ne sera pas atteint.

En tout cas, je suis très très sceptique sur ce projet. Je pense que des hypothèses de manifestations culturelles comme telles sont plus probables de réussite que d'essayer de faire cumuler ce qui, à mon avis, coïncide très difficilement. Tout ce que j'espère, c'est que le ministre des Affaires culturelles demeure conscient de l'importance, pour son ministère, de maintenir à l'occasion, je ne dis pas d'axer l'ensemble de sa politique des musées ou l'ensemble de sa politique de ce dont nous avons discuté, pour cette clientèle, mais cette clientèle

existe, elle est l'avenir du Québec quoi qu'on en pense, quoi qu'on en veuille et elle a largement répondu à l'appel lancé l'année dernière...

Je me souviens qu'au cours de la semaine que j'ai passée à Québec et des discussions que j'avais avec des jeunes Québécois rencontrés au hasard qui venaient de toutes les régions du Québec, ils n'en revenaient pas, tout simplement pas, que ce soit le gouvernement, leur gouvernement, celui du Québec, qui ait organisé cette rencontre, eux qui ont l'habitude de voir ces rencontres presque exclusivement organisées par des gens à l'esprit mercantile, qui leur font payer des prix astronomiques pour leur présenter, en salle fermée — par exemple au forum ou au colisée — des groupes étrangers de réputation internationale.

Pour une fois — on ne pouvait presque pas le croire — c'était le gouvernement qui leur disait: Vous aimez la musique, vous aimez être ensemble, vous aimez vous retrouver ensemble, vous asseoir le derrière sur le gazon sans être obligés de payer des prix de fous, le prix est de $4 aux manifestations artistiques. Il était abordable, dans la norme, je pense, des spectacles de cette envergure. C'est ce genre d'esprit, quel que soit le sujet sur lequel on parviendra à faire accord, qu'il s'agit de maintenir. Qu'il y ait au moins un ministère, à l'occasion, au lieu de dire qu'ils sont tous déprimants, des drogués, des finis et tout cela, qui continuellement les écarte, les rejette, les repousse, qu'il y ait au moins un endroit, à l'occasion, où l'on finisse par dire: Ce que vous exprimez de liberté dans le Québec et ce que vous exprimez de neuf dans le Québec, voilà, nous l'approuvons au point de consacrer des sommes qui vous permettent de vous réunir et d'échanger sur cette base. Nous ne pouvons guère faire plus, mais nous pouvons faire cela.

Je pense que cela a été la principale réussite de la Chant'Août 1975. Encore une fois, j'incite le ministre à creuser d'autres hypothèses puisque celle qu'il a mentionnée porte beaucoup de côtés qui me laissent sceptique, tel que j'ai essayé de l'exprimer.

M, L'Allier: Par rapport aux objectifs exprimés par le député de Saint-Jacques, oui, je pense qu'il peut y avoir énormément de difficultés au sein des Jeux du Québec. Ce que je veux dire, c'est qu'on veut à la fois s'intéresser à l'aspect culturel qui devrait se greffer aux Jeux du Québec et si, effectivement, on ne peut pas atteindre le même objectif par les Jeux du Québec, cela ne devrait pas nous faire nous désintéresser de cette clientèle plus jeune, effectivement, qu'on retrouve aux Jeux et qui, elle aussi, peut avoir accès et peut vouloir accéder à une forme d'initiation, si vous voulez, à l'expression culturelle de demain.

Pour ce qui est de l'autre aspect, pour ce qui est de l'autre clientèle, pour ce qui est de la jeunesse itinérante, l'expérience de la Chant'Août devrait nous guider. C'est à partir de là qu'on va étudier toutes les hypothèses possibles et imaginables pour essayer peut-être d'associer davantage les artistes québécois à cela. Il ne faut pas se ca- cher que les artistes québécois qui sont venus à la Chant'Août, évidemment, ne l'ont pas fait d'une façon bénévole. Il n'est pas question de leur demander. Mais on devrait peut-être leur demander de traiter, dans cette optique, la jeunesse québécoise sur un pied différent de la jeunesse du Wisconsin ou de France, lorsqu'ils vont jouer là.

Donc, il y a peut-être des mariages qui sont... Si on en veut la fête de la jeunesse, que la collectivité fasse sa part, mais que la colonie artistique fasse aussi sa part.

M. Charron: Je suis bien d'accord avec cela.

M. L'Allier: Que le promoteur accepte peut-être de prendre 5% au lieu de 15% sur $200 000. C'est tout cela qu'il faut revoir avec eux.

M. Charron: D'accord.

M. L'Allier: Si cela devient une espèce de supershow où, finalement, les ressources publiques sont mises à la disposition des grands promoteurs professionnels au bénéfice de la jeunesse, cela peut aller, mais ce n'est pas le type de ressources qu'on a actuellement. En d'autres mots, on voudrait s'asseoir avec tous ces gens et voir ce qu'ils peuvent aussi faire pour la jeunesse québécoise sans être obligés de vider leurs poches.

M. Charron: Parlant d'organismes qui réussissent à faire ce tour de force, il y a, de façon remarquable depuis quelques années, le Festival d'été de Québec qui, cette année, sans aucun doute, remplira encore plus la tâche, étant donné qu'il n'y a pas de Chant'août et que le programme annonce déjà des noms prestigieux comme Louise Forestier, Charlebois et Gilles Vigneault. L'année dernière le festival a terminé, c'est presque magnifique, ses activités avec un déficit inférieur, en fait, à $15 749. Nul doute que les noms que je viens de mentionner attireront suffisamment de monde à Québec, entre le 7 et le 17 juillet, pour que la cour du Séminaire soit remplie à craquer et qu'on puisse ainsi augmenter encore les revenus.

J'aimerais savoir si la subvention du ministère, suite à la performance de l'année dernière, est modifiée. Elle avait été, l'année dernière, de $25 000, je pense.

M. L'Allier: La subvention du ministère, cette année, passe à $30 000, mais se joint à une subvention du haut-commissariat et du ministère du Tourisme, le tout coordonné par le Conseil exécutif, de sorte que je pense que la subvention totale qui va au Festival d'été de Québec est plus près de $100 000 que d'autre chose et plus près de la somme demandée que les sommes proposées l'an dernier.

En d'autres mots, l'effort que nous ne faisons pas pour le Chant'août nous a permis, via le Conseil exécutif, d'associer le Tourisme, d'associer le haut-commissariat et le Conseil exécutif dans un mariage où le total des sommes est plus important. Cela rejoint un peu la préoccupation

exprimée par le député de Saint-Jacques. Un des inconvénients majeurs de la Chant'août l'an dernier a été que cela a risqué de tuer le Festival d'été de Québec. Cela a failli faire mourir le Festival d'été de Québec. Les organisateurs du Festival d'été de Québec n'étaient pas coordonnés avec les organisateurs de la Chant'août; la ville de Québec était prise un peu entre deux chaises là-dessus. Je pense que le Festival d'été de Québec pourrait, à l'occasion en tout cas, remplir partiellement une des fonctions qu'on souhaite voir à cette fête populaire collective, et sur une assez longue période de temps. C'est une des hypothèses qu'on envisage aussi. S'il y a un Festival d'été de Québec et s'il peut y avoir, à un autre moment, coordonné dans le temps, un autre festival ailleurs, que ce soit en Gaspésie ou ailleurs qui fasse que cette jeunesse itinérante... On est capable, je pense, de connaître assez bien les itinéraires. On sait que les gens partent d'un endroit, font un circuit et reviennent.

Idéalement, si on pouvait avoir — non pas d'une façon permanente — un "happening" à travers le Québec pendant deux mois et demi, mais au moins dans des endroits qui se suivent, avec d'autres formes de présentation... Si on a eu Charlebois à Québec, cela peut porter sur d'autres formes d'expression culturelle, comme les métiers d'art en Gaspésie, des choses comme cela. C'est plutôt vers cela, je pense qu'on devrait aller si on veut respecter l'objectif de fournir l'accès à la création et à la diffusion culturelle aux jeunes qui ne sont pas dans les structures.

M. Charron: Revenons pour un moment à la Chant'août. Le déficit de $250 000 sera épongé de quelle façon, selon les vues du ministère?

M. L'Allier: Le ministère a décidé et a obtenu l'autorisation à cette fin du Conseil du trésor et même du lieutenant-gouverneur en conseil pour négocier avec les créanciers de la SOFECQ les sommes qui étaient dues. Cela a été fait à ce moment-ci; tous les créanciers de SOFECQ ont été contactés par des professionnels et les créances ont été négociées avec l'objectif suivant. Le ministère s'était, en 1975, engagé formellement à ne pas verser un cent de plus que les $250 000. Cela étant acquis, voulant éviter que certains entrepreneurs qui avaient fourni leurs services pour l'organisation de la manifestation se trouvent dans des situations financières embarrassantes, le gouvernement a accepté de venir éponger une partie de déficit, mais pas la totalité, en négociant des créances avec les créanciers.

Cette opération, à ce moment, est complétée.

Incidemment, pour ajouter mais pas sur le même sujet tout à fait, pour indiquer que les ressources que nous consacrons à la chanson ne sont pas coupées d'autant cette année, il y a le festival de la chanson de Granby, par exemple. Le festival de la chanson de Granby a bénéficié l'an passé de $9000, le gros des ressources étant allé, encore une fois, à la Chant'août. La demande qui nous est adressée cette année est de l'ordre de $44 000. Nous avions, à l'origine, c'est-à-dire à l'automne, prévu une subvention de $15 000 et nous prévoyons réviser ces chiffres. La subvention qui sera versée sera plutôt de l'ordre de $30 000 à $35 000 lors du festival de la chanson de Granby, tenant compte du fait qu'il n'y a pas de Chant'août, tenant compte du fait qu'on augmente au Festival d'été de Québec et ainsi de suite.

M. Charron: Ces subventions sont-elles, en fin de compte, le maximum que fait le ministère pour ce qui s'appelle la politique de la chanson?

M. L'Allier: Actuellement? M. Charron: Oui.

M. L'Allier: C'est le maximum pour les demandes que je viens de vous indiquer. La politique de la chanson n'existe pas comme telle encore au ministère. Les propositions qui sont contenues dans le livre vert sont la reproduction — je l'indique d'ailleurs — intégrale des recommandations qui ont été faites par les fonctionnaires qui ont travaillé à ce dossier depuis quelques années et qui ont eux-mêmes été à l'origine de la Chant'août. C'est à l'intérieur de cela qu'on doit maintenant travailler.

Là encore, c'est indissociable, la question du disque, la question de la mise en marché, les droits d'auteur, la protection des droits des chanteurs, versus ceux qui trop souvent dans ce milieu les exploitent avec un certain consentement tacite.

Le théâtre

M. Charron: Avant de conclure, j'aimerais prendre quelques minutes sur la situation du théâtre et en particulier de ce qui découle du rapport de M. Miville-Deschesnes sur la situation du théâtre au Québec, parce que ce rapport n'était pas qu'une étude théorique des problèmes du théâtre, il était également un plan d'action très précis qui avait recommandé certaines choses au ministère des Affaires culturelles, si on voulait donner un essor au théâtre québécois.

Je mentionne certaines des recommandations: la création d'une maison de théâtre dans l'est de Montréal, ce qui peut être partiellement fait maintenant que la Nouvelle compagnie théâtrale s'y installe; la création d'un office de tournée, l'implantation d'un festival du jeune théâtre, ce qui est organisé annuellement par l'Association québécoise du jeune théâtre qui vient d'avoir lieu à Rimouski, il y a deux semaines. Je cite encore, non pas que je veux connaître tout, l'implantation d'un laboratoire de création, la dotation du conservatoire d'art dramatique de Montréal d'une salle de spectacle, la nomination d'un directeur du service du théâtre, la décentralisation de l'activité théâtrale, la multiplication des salles, la création d'une deuxième troupe à Québec — ce qui permettra peut-être au ministre de me parler de la première — la remise en cause du principe de la non-subvention pour immobilisation. J'aimerais

connaître les réactions du ministre à ce rapport et l'application qu'il entend en faire partiellement ou complètement.

M. L'Allier: Un peu comme le rapport Jean-notte, le rapport Miville-Deschesnes se situe dans une problématique où on dit: Le théâtre est une chose isolée et, à partir de là, comment on règle le problème du théâtre comme Jeannotte dit comment on règle le problème de la musique et tout cela? En ce sens, cela va à l'encontre des propositions que nous faisons dans le livre vert, qui se veulent beaucoup plus interreliées et beaucoup plus interchangeables, en termes d'objectifs.

Si on prend point par point ceux qui ont été soulevés, un certain nombre d'entre eux verront leurs réalisations. Je voudrais aborder cela sous un autre angle. Ce qui nous intéresse à court terme, c'est de régler d'une façon la plus stable et permanente possible le problème des principales grandes troupes professionnelles, pour que ces gens ne soient pas année après année, et pendant six mois, dans l'incertitude quant à leur devenir et qu'ils ne puissent pas programmer, qu'ils ne puissent pas s'organiser d'une façon professionnelle. C'est dans cette optique nous nous avons abordé successivement les problèmes de la troupe de Jean Duceppe.

C'est dans cette optique que nous avons favorisé la négociation qui fait que Jean Duceppe sera pendant trois ans la troupe résidente à la Place des Arts, quitte à ce que, dans trois ans, ce soit remis en cause par n'importe quelle troupe de théâtre qui voudrait occuper la même place. Ce n'était pas possible les années précédentes. Année par année, encore là, ce n'est pas sûr. Ce qui nous a amenés à nous attaquer d'une façon particulière au problème de la nouvelle compagnie théâtrale est qu'on a réglé, comme vous le savez, en faisant en sorte que le théâtre Grenada devienne la propriété de la NCT. Le ministère a même retiré ses représentations au sein du conseil d'administration de la NCT pour que cette société soit, effectivement, complètement autonome du ministère. Ce qui nous intéresse, nous, c'est d'être informés, avisés au préalable de toute modification dans les orientations, dans les structures de la NCT.

Nous avons réglé la plupart des problèmes courants de ce qui s'appelle les théâtres d'été au Québec en accordant, dans la majorité des cas, je pense, des subventions aux montants demandés ou se rapprochant des montants demandés, dans la mesure où les chiffres de ces sociétés de théâtre d'été sont vérifiables. L'Office des tournées pourrait normalement être une des réalisations du conseil de la culture. Il appartiendra au conseil de la culture, appuyé sur ses conseils régionaux, de voir à structurer la partie des tournées. Quant à nous, au ministère, dans l'élaboration des politiques, il est évident qu'une partie proportionnelle des subventions qui sont accordées aux théâtres professionnels devra être consacrée à la tournée, la façon de l'organiser, la façon de l'agencer, le conseil de la culture.

Montons d'un cran plus haut. Une des lacunes constatées, dans le passé, a été l'absence de liaison entre le théâtre comme tel et les conservatoires, les lieux de formation. On prévoit associer directement les directeurs artistiques de troupes, les directeurs de troupes, à une organisation pédagogique des conservatoires, afin que ces gens disent exactement comment on devrait enseigner et ce qu'on devrait enseigner, pour l'essentiel, en tout cas. En échange de quoi, nous ouvrirons une porte dans ce théâtre pour les étudiants de conservatoire pour en arriver à faire en sorte qu'un étudiant qui est au conservatoire a, en fait, une occupation douze mois par année, reliée à l'art du théâtre s'il est en théâtre. En d'autres mots, pour qu'il n'ait pas un cours de huit mois et que, pendant quatre mois, il soit obligé d'aller travailler à transporter des caisses de Coca Cola chez Coke — il n'y a rien de désagréable là-dedans — mais qu'il puisse travailler comme éclai-ragiste, comme monteur, comme assistant de scène dans les théâtres d'été, qu'il trouve un emploi continu dans le théâtre.

Ceci étant dit, les problèmes qu'il nous reste à régler sont une banque de costumes et de décors, qui est demandée par la plupart des jeunes troupes, et la liaison qui peut exister entre le théâtre amateur et le théâtre professionnel. Donc, il n'est pas impensable qu'on en arrive à faire en sorte que les troupes professionnelles aient, dans leur ombrage ou sous leur tutelle, si on peut employer l'expression, une technique professionnelle des troupes de théâtre amateur, et que le territoire se répartisse sur cette base. Quand des troupes amateurs naissent, qu'on demande, en les aidant financièrement, à des troupes professionnelles de les guider un peu dans leurs opérations, sans les contrôler d'aucune façon. Ces arrimages n'existent pas actuellement. Il faut que les gens du théâtre commencent à se parler. J'ai proposé de les rencontrer au cours de l'été, de façon plus réaliste, au mois de septembre. Les directeurs de troupe sont d'accord pour une rencontre. J'ai constaté qu'eux-mêmes ne s'étaient jamais, effectivement, rencontrés pour se concerter sur les besoins en équipement, les besoins en salles.

Au moment de décider des équipements, le rapport Miville-Deschesnes parle de la multiplication des salles sans entrer dans le détail. On peut multiplier les salles de 2000 places, qui servent davantage à Serge Lama et à Fugain qu'aux troupes de théâtre. Il semble — et j'ai eu des consultations avec des gens du théâtre professionnel, Jean-Louis Barrault et ces gens, quand ils sont venus à Montréal — que la dimension idéale d'une salle de théâtre est de 800 à 900 places. Cela peut être 500, 600 ou 700, mais au-delà de 1000 places, on parle difficilement de théâtre, sauf pour des pièces exceptionnelles. Or, la tendance actuelle serait de construire des équipements beaucoup plus grands, y compris en région, sous prétexte de polyvalence. Les résultats concrets que cela donne, c'est que vous avez des théâtres qui sont très grands, qui peuvent accueillir 1500 ou 2000 personnes à Montréal, par exemple, ou en région,

et qui sont vides la plupart du temps la semaine, parce que les gens se fient qu'il y a de la place la fin de semaine. Ils se disent: On y va. La prestation de théâtre est naturellement moins bonne. Cela devient un cercle vicieux.

En d'autres mots, on se suréquipe, tout en se sous-équipant, du même coup. Ce sont les problèmes qu'on a l'intention d'aborder avec les gens de théâtre, le rapport Miville-Deschesnes servant de guide dans ces discussions, mais devenant, tant pour les gens de théâtre que pour nous, un document de travail beaucoup plus qu'autre chose, parmi d'autres.

M. Charron: Le livre vert mentionne une politique visant à inciter les troupes à remplir leur salle lorsque des sièges sont perpétuellement vides. Comment va-t-on procéder dans la réalisation de cette politique?

M. L'Allier: On fait la suggestion. Il appartient aux gens de théâtre de nous dire comment c'est viable, une telle opération. En d'autres mots, on peut, sur le plan statistique, déterminer qu'en semaine, c'est moins cher, un peu comme sur les autobus où vous avez des tarifs de couleur pour favoriser les gens qui voyagent la semaine. Les gens de théâtre devraient nous dire, quand la statistique démontre que leur taux d'occupation du mardi au jeudi est de 40% ou de 50% et qu'en moyenne 50% des fauteuils sont libres, comment on pourrait amener des gens au théâtre sans créer deux classes de citoyens, les assistés sociaux du théâtre et ceux qui ont droit au théâtre du samedi, par exemple, tout en faisant en sorte, par ailleurs, que ces lieux soient remplis. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler accessoirement, de façon secondaire, à côté d'un autre sujet, par exemple, avec les cadres syndicaux importants au Québec, notamment, Marcel Pepin, de la CSN.

Je pense qu'on pourrait, avec les syndicats, avec les groupes de citoyens, avec les groupes qui peuvent traiter avec des ouvriers non syndiqués, avec les personnes âgées, par exemple, trouver des mécanismes pour mettre à leur disposition des billets de théâtre, d'une façon à peu près proportionnelle aux sièges qui sont vacants. Cela ne veut pas dire que ce seraient des billets gratuits. Ce pourraient être des billets à un coût nominal de $1 ou quelque chose comme cela, qui permettraient d'aller au théâtre. Le coût du billet pourrait ne pas être payé directement par l'utilisateur. Cela pourrait être payé par son organisation ou son association. Je n'ai pas de formule miracle là-dessus. On va chercher à remplir les théâtres, précisément parce que cela coûte à peu près le même prix, de jouer devant 40% ou 80% de la salle.

M. Charron: J'inviterais le ministre à faire le point sur la situation du Trident, à Québec, et sur ses difficultés.

Le Trident

M. L'Allier: M. Barbin, je pense que je vais vous donner la parole là-dessus. Vous avez été un de ceux qui ont suivi dans le détail ce dossier avec M. Boucher.

Le Trident vient de retrouver, on peut dire, sa liberté, jusqu'à un certain point, puisqu'à la suite d'un mandat de quelques mois les administrateurs nous ont fait des recommandations qu'on a retenues dans l'ensemble. Il y avait deux groupes de recommandations, un qui venait du Mouvement d'action théâtrale et un autre qui venait d'un certain nombre d'administrateurs, de deux ou trois personnes que le ministre avait nommées. L'accord s'est fait sur la survie du Trident comme troupe de répertoire. Par contre, alors que le Trident, autrefois, coordonnait toutes les activités théâtrales à Québec, en même temps le théâtre pour enfants et le théâtre de recherche, on a convenu que le Trident ne resterait que théâtre de répertoire et que les autres troupes ou de recherche ou de théâtre pour enfants pourraient avoir accès aux subventions du ministère lorsqu'elles feront appel à nous.

Nous avons demandé aux administrateurs du Trident de restructurer la corporation en y mettant en part égale des représentants du milieu théâtral de Québec et des représentants de la population. Cette opération doit se faire au cours des prochains jours, des prochaines semaines. Une fois qu'elle sera faite, ils pourront faire appel à un certain nombre de subventions. Quant au lieu où ils joueront, on avait fait l'hypothèse que le palais Montcalm pourrait être rénové. C'est un dossier qu'on a mis non pas sur la glace, mais de côté pour le moment. Le règlement prévoit que le Trident pourrait négocier, évidemment, puisque la troupe est redevenue autonome, avec le Grand Théâtre pour la prochaine saison. Il pourra aussi obtenir des subventions lorsqu'il nous soumettra sa programmation.

On en est là actuellement. Avec les subventions que nous lui avons versées et l'assistance spéciale que nous avons fournie à la troupe pour l'empêcher de couler complètement— puisque tous les administrateurs avaient démissionné et que, si on avait accepté leur démission, il n'y aurait pas eu de théâtre pendant toute la saison au Québec— on a tenu un peu le théâtre par les épaules pendant quelques mois. Il était temps de lui redonner son autonomie parce que, si on avait continué à le soutenir de façon artificielle, cette troupe aurait été jusqu'à un certain point nationalisée, ce qu'on n'a pas voulu faire.

M. Charron: M. le Président, je suis très heureux de voir que la troupe peut reprendre son autonomie, mais je ne suis pas certain qu'on ait solutionné ainsi son principal problème. Ce que j'avais identifié et ce que d'autres avaient aussi identifié pour nous informer sur les problèmes, c'étaient les relations entre le Trident et le locateur de la salle, c'est-à-dire la Régie du Grand Théâtre. Si, en retrouvant son autonomie, on dit que le Trident peut maintenant renégocier avec le Grand Théâtre, on risque de retomber dans les mêmes ornières.

Je donne à l'intention de la commission des chiffres qui sont sans doute familiers au sous-

ministre et qui peuvent nous identifier le vrai problème. Par exemple, lorsque le Trident a joué la pièce "En attendant Godot", le loyer de la salle chargé par la Régie du Grand Théâtre était plus élevé que la recette au guichet, le Grand Théâtre louant la salle à tant le fauteuil et quotidiennement. Pour "Pygmalion", par exemple, la moitié du coût total de $135 000 fut versée au Grand Théâtre.

En 1971/72, si on remonte dans le temps puisque les problèmes du Trident remontent aussi loin que cela, les quatre productions présentées obligeaient le Trident à verser $262 464 en frais d'administration, costumes, loyers, services techniques, soit près du double de la subvention du ministère des Affaires culturelles qui subventionnait en même temps la régie. Ce qui m'étonne, c'est que les deux sont subventionnés par le gouvernement, la Régie du Grand Théâtre et le Trident, et que l'un et l'autre ne parviennent pas à s'entendre sur les coûts de location.

C'est d'ailleurs mentionné dans le rapport Miville-Deschesnes sur la difficulté pour les troupes à louer des salles à des prix abordables. Pour des spectacles, par exemple, d'une grande vedette française comme Fugain dont parlait le ministre tantôt, la régie peut presque sans hésitation louer au maximum du prix abordable la salle Louis-Fréchette. Fugain peut charger $7.50, $8, $10 le billet et va remplir sa salle. Il a son public, il a son "fan club" et tout ce que vous voudrez. Une troupe de théâtre qui doit penser à une permanence et qui doit donc faire durer son spectacle pendant un certain temps et qui a d'autres frais, bien sûr, ne peut penser réclamer $7 ou $8 d'entrée pour une pièce de théâtre.

Si la régie aborde la locataire de troupes de théâtre comme elle aborde le locataire Fugain, il est bien évident qu'au bout de la ligne on se rend à une impasse, et c'est bien l'impasse qui, à un moment, a chassé le Trident du Grand Théâtre pour l'obliger à retourner à l'antique Palais Montcalm.

Je pense à la nécessité d'une intervention auprès de la Régie du Grand Théâtre, mais cela implique évidemment plus que cela. Cela implique plus qu'une lettre du ministre puisqu'il subventionne également la Régie du Grand Théâtre, mais c'est là, je pense, que le bât blesse et qu'il faut modifier l'intervention gouvernementale.

M. L'Allier: M. le Président, il n'y a pas que là que le bât blesse et c'est exact qu'il y a des problèmes de ce côté et on ne les niera pas; on a eu le même problème avec la Place des Arts à Montréal et la troupe de Jean Duceppe. Suite à des échanges entre la Place des Arts de Montréal, la compagnie Jean Duceppe et le ministère des Affaires culturelles, on est en voie de trouver une formule qui permet de donner des rabais importants à des troupes de théâtre résidentes ainsi qu'à l'orchestre symphonique.

M. Charron: A Montréal?

M. L'Allier: Et on peut ajouter l'opéra.

Donc, une troupe de théâtre, un orchestre symphonique, une compagnie d'opéra doivent avoir des prix spéciaux, et le ministère est d'accord, si jamais la régie de la Place des Arts écopait de cela, pour compléter les subventions à la fin.

Au Grand Théâtre de Québec, nous voulons entreprendre les mêmes pourparlers pour faciliter la location, soit par une compagnie de théâtre résidente comme celle du Trident, puisqu'on a convenu que c'est celle-là qui devrait rester, soit par l'Orchestre symphonique de Québec. Mais il n'y a pas que cela. Le problème principal du Trident a été un problème administratif. Si on dévoilait les états financiers qui nous ont été fournis suite aux analyses qu'on a faites depuis quatre mois, ce serait assez gênant pour les administrateurs. Le directeur du Trident gagnait plus cher que le directeur de la plus grande compagnie théâtrale à Montréal et pour beaucoup moins de productions. Il s'est payé là en salaires, en jetons de présence pour des administrateurs, en dépenses administratives, téléphoniques et autres, des montants assez surprenants. Le bât blessait là aussi.

Vous avez raison quand vous parlez des ententes que nous devrions avoir avec les régies. Autrefois, les régies avaient reçu instruction du ministère de ne pas baisser les taux, d'avoir des taux uniformes pour tout le monde. C'est cette politique que nous sommes en train de changer actuellement tout en respectant l'autonomie des régies.

Achat du Palais Montcalm

M. Charron: Est-ce que le ministre n'a pas eu, à un moment donné, par la ville de Québec, l'offre d'acheter pour une somme minimale le Palais Montcalm?

M. L'Allier: Oui, cela tient toujours. Il y a une étude qui est en cours sur les coûts de restauration, de rénovation du Palais Montcalm et l'utilisation qui pouvait en être faite. Il y a plusieurs hypothèses d'utilisation. Si à Québec, à un moment donné, on veut parler d'une troisième salle, à mon avis, il n'est pas question de construire une troisième salle, le Palais Montcalm devient la troisième salle d'une régie qui administre des équipements eux-mêmes disponibles à la création et à la production culturelle. C'est vers cela qu'il faut aller.

On parle des boîtes à chansons, par exemple. Pourquoi cette troisième salle, qui pourrait être le Palais Montcalm, n'abriterait-elle pas, en même temps une salle des spectacles et en même temps, d'une façon permanente, l'équipement nécessaire à une boîte à chansons permanente professionnelle à Québec? C'est vers cela qu'on travaille actuellement. Il n'est pas impossible...

M. Charron: Donc, l'offre n'a pas été rejetée?

M. L'Allier: Non, l'offre n'a pas été rejetée, il y a une étude en cours. La ville de Québec insiste, évidemment, pour que nous puissions concrétiser,

pour se débarrasser de ce fardeau qu'est le Palais Montcalm. Moi, j'ai donné, en tout cas, l'assurance au maire que, sur le principe, cela devrait fonctionner à un moment donné, dans le temps. Est-ce au mois de juillet, au mois de septembre ou au mois d'octobre? Nous terminons les études qui sont en cours là-dessus pour savoir combien il en coûterait pour faire du Palais Montcalm soit un lieu à deux salles ou à une seule salle, etc.

M. Charron: Je n'ai plus d'autre question et je serais disposé à adopter le programme 5.

Le Président (M. Brisson): Programme 5, adopté.

M. Charron: II s'agit, pour moi, de la fin de l'étude des crédits puisque le chef de l'Opposition viendra terminer, à un autre moment.

Le Président (M. Brisson): Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter le programme 2 immédiatement?

M. Charron: Non, je...

M. L'Allier: Cela se dirige vers Neuville.

M. Charron: On m'a dit qu'ils étaient à Sillery, hier soir.

M. L'Allier: Cela s'en va vers Neuville.

M. Charron: Ils sont en direction de Montréal, alors, je vous y attendrai patiemment. Je veux remercier le ministre et les hauts fonctionnaires qui ont répondu aux questions que nous avons posées et souhaiter toute la chance possible à la réalisation de la politique culturelle du Québec.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die, jusqu'à nouvel ordre de la Chambre.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

Reprise de la séance à 16 h 40

M. Lafrance (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! Nous poursuivons l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles.

Je voudrais mentionner à la commission les changements suivants: M. Bacon (Trois-Rivières) remplace M. Veilleux (Saint-Jean) et M. L'Allier (Deux-Montagnes) remplace M. Bienvenue (Crémazie).

M. Morin: Suis-je déjà inscrit comme membre de la commission?

Le Président (M. Lafrance): Non, malheureusement.

M. Morin: Je dois remplacer le député de Saint-Jacques, M. Charron.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. M. Morin remplace M. Charron.

M. Bacon: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): Je crois que la parole était au député de Sauvé.

Maison des Jésuites de Sillery

M. Morin: Oui, M. le Président. Hier soir, au moment où nous nous sommes quittés, j'avais commencé à poser une question sur la maison des Jésuites dans le vieux Sillery.

L'année dernière, lorsque j'ai soulevé ce problème devant la commission, l'ancien ministre, M. Hardy, avait fait une sortie remarquée et remarquable contre les entrepreneurs de tout acabit qui ravagent les sites naturels.

M. L'Allier: Est-ce que cela avait réglé le problème, M. le Président?

M. Morin: Hélas! il semble que cela n'avait pas réglé le problème. Il s'était élevé contre "le manque de bonne foi et le viol sauvage du bien commun" —je me permets de le citer — "contre ceux qui dégradent un des sites historiques les plus anciens du Québec." Il s'était montré scandalisé de l'attitude illégale prise par les entrepreneurs de la société Delrano dans cette affaire. Enfin, le ministre avait indiqué que la loi allait s'appliquer "peu importe l'appartenance politique de ceux qui la violent."

M. Racine, de la compagnie Delrano, est reconnu comme un libéral notoire de la région de Québec, avais-je rappelé à cette occasion.

M. L'Allier: ... du Dr Boulay probablement.

M. Morin: Le Dr Boulay s'est en effet intéressé à la protection du site. Je suis heureux de lui rendre hommage parce que, sans lui, j'ai l'impression

que depuis longtemps il y aurait déjà, sur l'amas de terre, un développement dû à ces promoteurs "soucieux du bien public" que sont les entrepreneurs en question.

M. L'Allier: Au contraire, M. le Président. Je ne voulais pas là blâmer le Dr Boulay. Il se comporte en bon voisin qui veut protéger son environnement et c'est normal.

M. Morin: Sûrement. D'ailleurs, je dois dire qu'il habite à l'autre bout de la ville de Sillery, mais il a eu à coeur, dans le passé, de protéger le vieux Sillery en particulier.

J'aimerais revenir sur cette question cette année. Le ministère nous avait promis que des procédures seraient prises pour forcer la compagnie à remettre les lieux dans leur état original en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par la section VI de la Loi sur les biens culturels, l'article 57 notamment. J'aimerais connaître le résultat de ces procédures.

Hier, le ministre a offert à tous les membres de cette commission d'acheter le tas de terre en question pour $1 et autres considérations, mais j'aimerais lui demander ce qu'il a fait depuis un an pour que la société propriétaire de cet amas de terre puisse enlever ce remblai qui défigure toute la région du vieux Sillery.

J'aimerais également savoir si le ministre a examiné la possibilité d'un recours pénal contre les auteurs de cette dégradation et si le ministère des Affaires municipales a donné son consentement à ce que des bâtisses soient érigées sur le remblai ou s'il s'en est lavé les mains.

M. L'Allier: Voilà, M. le Président, des questions qui sont fort bien posées. J'en félicite le chef de l'Opposition. Je présume que personne, effectivement, n'est intéressé à acheter le tas de terre!

M. Morin: II n'y avait pas preneur hier soir! M. L'Allier: II n'y a pas preneur non plus...

Le Président (M. Lafrance): Soumissions publiques!

M. L'Allier: Non. C'est effectivement une question sérieuse. Le fait que des autorisations aient été données, par exemple, par le ministère des Affaires municipales avant que le tas de terre ne soit constitué, le fait que la ville de Sillery elle-même ait donné des autorisations au promoteur de déverser sur place la terre qui venait d'un autre lieu...

M. Morin: De la Place Laurier.

M. L'Allier: ...de Place Laurier, complique aussi la situation. Il n'en reste pas moins que nous avons une loi qui doit s'appliquer. Actuellement, il y a environ 35 nouvelles constructions, modifications à des édifices, constructions de remises, de garages, travaux de démolition qui ont été exécu- tés, dont 15 dans le parc Beauvoir, sans les autorisations du ministère des Affaires culturelles.

En d'autres mots, cette situation n'est pas nouvelle, ce ne sont pas des constructions qui sont arrivées depuis le dernier budget, cette situation existe et on pourrait dire que, dans tout le Québec, il y a plusieurs centaines de personnes qui seraient susceptibles de poursuites en vertu de la Loi des biens culturels pour n'avoir pas respecté cette loi. Ainsi, cette loi, par exemple, dans un arrondissement historique, vous empêche de planter un arbre sans autorisation. Qui peut être contre le fait qu'on plante un arbre, aujourd'hui? Il y a bien des maires qui en coupent, mais...

M. Morin: Si ce n'était que cela, il n'y aurait pas de problème.

M. L'Allier: C'est quand même...

M. Morin: Nous parlons d'autre chose.

M. L'Allier: Oui, on parle d'autre chose, mais on parle aussi de législation et une législation, quand elle est statutaire, doit s'appliquer. Que vous alliez à 35 milles à l'heure devant un hôpital à trois heures de la nuit ou à deux heures de l'après-midi, en regard de la loi, c'est rigoureusement la même infraction.

M. Morin: Qu'avez-vous fait?

M. L'Allier: Ce que nous avons fait, dans le cas présent, c'est qu'au moment où j'ai pris le dossier, j'ai constaté qu'il y avait effectivement, dans tout le vieux Sillery, plusieurs constructions, plusieurs modificationsd e construction qui s'étaient faites sans l'autorisation du ministère. C'est une situation globale qu'il faut arriver à corriger. Le cas le plus important, en volume, est effectivement celui du déversement de terre près de la maison des Jésuites. Nous avons évidemment sollicité l'avis juridique et du ministère et du ministère de la Justice. Nous avons ensuite confié à des experts de l'extérieur, un architecte, M. Claude Belzile, et un notaire, M. Taschereau, le soin d'étudier ensemble, après avoir vérifié qu'il n'y avait aucune attache directe ou indirecte avec les parties, les diverses hypothèses en regard de cette situation. Les hypothèses qui nous ont été présentées vont de l'aménagement du remblai jusqu'à la disparition totale du remblai en regard du coût de chacune de ces opérations. En d'autres mots — je ne m'en cache pas — nous cherchons à voir s'il n'y a pas, à l'intérieur d'un même coût, pour le contrevenant à la loi, possibilité de solution, de règlement sur cette question qui comporterait un aménagement acceptable suivant les normes et critères des spécialistes des lieux pour remettre en valeur la maison des Jésuites et pour faire en sorte que le marécage qui était sous le tas de terre ne réapparaisse pas après qu'on aura obligé le propriétaire à y faire disparaître intégralement la terre qu'il y a déversée. Nous cherchons actuellement la solution sur l'ensemble de ces hypothèses et il n'y

aura rien d'accepté par le ministère, en termes de règlement, à moins que cela ne fasse l'objet d'un consensus des autorités suivantes: la Commission d'aménagement ou d'urbanisme de la ville de SiIlery, la ville de Sillery, le ministère et la Commission des biens culturels. Si nous en arrivons, au niveau du ministère, de la ville et des deux commissions, à un consensus sur une formule de règlement et si cette formule de règlement était acceptée par le propriétaire, c'est la solution que nous retiendrions. S'il n'y avait pas consensus au niveau des institutions, le ministère, la municipalité, la Commission des biens culturels et Commission d'urbanisme de la ville, nous poursuivrions la procédure judiciaire intentée. Il y a déjà une mise en demeure qui est faite et qui donne lieu à l'action judiciaire en cause.

M. Morin: Je voudrais que vous m'expliquiez exactement ce que vous entendez par aménagement plutôt que supression. Est-ce qu'un aménagement pourrait aller jusqu'à la construction d'une muraille de béton ou de pierres qui consoliderait le remblai et jetterait son ombre sur la maison des Jésuites?

M. L'Allier: Les propositions, les études qui ont été faites par l'architecte urbaniste et par le notaire Taschereau, M. Belzile et M. Taschereau, prévoient quatre hypothèses.

Hypothèse a), aménagement de la pointe seulement du remblai qui est près de la maison des Jésuites; hypothèse b), aménagement en gradins du pourtour du remblai; hypothèse c), aménagement paysager de la falaise et conversion du plateau en parc public; hypothèse d), disparition partielle du remblai pour en arriver à une gradation derrière la maison des Jésuites et aménagement du haut du remblai; la dernière hypothèse étant la disparition totale des lieux et la remise en état du lieu original.

Nous avons, à côté de chacune de ces hypothèses, des évaluations approximatives de coûts qui varient de $64 000 à $438 000, l'hypothèse la plus dispendieuse étant l'aménagement paysager de la falaise et la conversion du plateau en parc public. L'hypothèse de la disparition totale du remblai est de l'ordre de $230 000 et l'aménagement en gradins du pourtour du remblai, donc en gradins avec escalier, avec plantation d'arbres et tout est de l'ordre de $130 000.

M. Morin: J'imagine que, de toute façon, ces frais sont portés par l'auteur du remblai illégal.

M. L'Allier: C'est le sens de la proposition que nous discutons actuellement. S'il y avait consensus des institutions dont je vous ai parlé tout à l'heure sur une proposition acceptable à tous les points de vue, urbanisme, qualité de l'environnement, protection de la maison des Jésuites, cette proposition, dans la mesure où elle se situerait à l'intérieur ou jusqu'au montant maximum du coût évalué pour le déplacement du tas de terre, qui est de $234 000, serait endossée, dans notre esprit, par le propriétaire. Advenant son refus de le faire, nous n'avons qu'un recours qui est celui de l'action en justice, par lequel nous ne pouvons pas demander que l'une ou l'autre des hypothèses se réalise. Il reste une seule hypothèse, à savoir la disparition du tas de terre, cette hypothèse étant indiquée par les conseillers Belzile et Taschereau comme n'étant pas la meilleure dans les circonstances, eux considérant que l'aménagement intelligent, en tenant compte des normes d'urbanisme, de protection et tout cela, est encore la meilleure solution, mais se situe au même niveau, ou dépasse légèrement le coût de l'enlèvement total.

M. Morin: Dans l'hypothèse d'un aménagement en gradins ou de la suppression partielle du remblai, est-ce qu'éventuellement le propriétaire pourrait être autorisé à procéder à des constructions sur le remblai aménagé?

M. L'Allier: C'est la ville de Sillery qui doit, je pense, donner sa première autorisation là-dessus et c'est une partie de la négociation quant à l'utilisation qui peut être faite du plateau supérieur du tas de terre pour un parc ou à d'autres fins. C'est tout cela qui fait que la négociation est en cours. En fait, c'est une situation qui n'est pas facile. Si nous poursuivons en justice, compte tenu des délais habituels, si c'est une cause qui suit son cours normal jusqu'en Cour suprême, nous sommes devant une situation où, pendant encore quatre ou cinq ans, rien ne sera changé aux lieux présents.

Si nous en arrivions, d'ici à six mois, à un règlement acceptable par toutes les parties— j'insiste par la Commission des biens culturels, par la Commission d'urbanisme de Sillery, la ville et le ministère— à ce moment-là, les travaux pourraient se faire dès maintenant. Pour le propriétaire, de toute façon, je ne prévois pas qu'il puisse y avoir économie à faire un règlement sous forme d'aménagement par rapport à l'enlèvement total. Nous essayons de trouver quel est, en bout de piste, le meilleur résultat pour la collectivité de Sillery et pour ce lieu. Il faut tenir compte, également, qu'il ne s'agit pas là de négocier le droit de l'Etat de poursuivre ou de ne pas poursuivre, mais il s'agit de trouver une solution à un état de fait qu'il faut corriger. Il faut tenir compte aussi du fait, comme je vous l'ai dit, que plusieurs dizaines de propriétaires sont dans la même situation. Dans cette logique, si c'était l'argument que nous prenions: il y a infraction et il faut poursuivre, nous serions dans la position de devoir poursuivre des centaines de personnes à travers le Québec. Pour ma part, je ne crois pas que le ministère, quels que soient les motifs, ait fait suffisamment d'information et ait porté suffisamment à la connaissance des citoyens la réalité des contraintes imposées par la Loi sur les biens culturels.

M. Morin: La loi, c'est la loi. Vous le disiez vous-même, tout à l'heure. Si vous ne la faites pas respecter, en n'intentant aucune poursuite, vous attendez-vous à ce que d'autres citoyens, qui eux aussi, peut-être, ont de sombres desseins à l'inté-

rieur des arrondissements historiques ou protégés, se fassent une difficulté d'y procéder? Je dois vous dire...

M. L'Allier: La loi, c'est la loi.

M. Morin: ... que, si les peines ne sont jamais appliquées, la loi ne sera jamais prise au sérieux.

M. L'Allier: Les peines ont déjà été appliquées, des actions ont déjà été prises à Saint-François de l'île d'Orléans, par exemple, où nous avons obtenu une condamnation contre la municipalité pour la démolition d'un remblai de ciment qui avait été fait sans autorisation. Mais je pense qu'il s'agit là d'une législation qui n'est pas une législation policière. Si nous axons la protection du patrimoine sur, d'abord, une fonction de surveillance et de contrôle, je ne donne pas cher du patrimoine québécois. Le démolisseur pourrait être condamné à toutes les amendes que vous voudrez, quand la maison Van Horne est démolie, elle est démolie. Ce n'est pas une compensation au fonds consolidé qui va changer quelque chose.

M. Morin: Pourquoi la maison Van Horne a-t-elle disparu? Pourquoi la maison Viger a-t-elle disparu, et pourquoi les deux maisons de style victorien, sur le Chemin Sainte-Catherine, ont-elles disparu? Puis on prévoyait qu'il en coûtait moins cher, de toute façon, même en payant les amendes, que de s'abstenir de les démolir. Si votre attitude est: La population n'est pas encore mûre, donc on ne peut pas appliquer la loi dans toute sa rigueur, quand pensez-vous que la population sera entièrement d'accord sur une politique de préservation du patrimoine? Cela peut prendre des années avant que vous soyez en mesure de sévir. Il faut mener les deux choses parallèlement, II faut, d'une part, éduquer, à coup sûr, ceux qui résistent à ces tentatives de protection du patrimoine. Mais je ne pense pas que vous avanciez le respect de la loi et que vous fassiez respecter le ministère en disant: Dans la très grande majorité des cas, la situation n'est pas mûre et nous allons nous abstenir de poursuivre.

M. L'Allier: J'invite le chef de l'Opposition à prendre contact avec la population et à aller lui faire connaître son point de vue sur le patrimoine. Quant à moi, je n'ai plus rien à dire sur le sujet.

M. Moin: C'est un peu facile, M. le Président. J'aimerais obtenir...

M. L'Allier: Vous irez expliquer aux gens qu'on ne doit pas planter d'arbres, parce qu'il faut avoir l'autorisation et qu'il faut trois mois avant d'obtenir l'autorisation et qu'on va les poursuivre. Vous irez leur expliquer qu'une fois qu'ils ont acheté un lot, qu'ils avaient le droit d'acheter et que quelqu'un avait le droit de vendre, ils n'ont maintenant plus le droit de construire dessus parce que quelqu'un a décidé que c'est un boisé qu'il faut protéger. Il faut leur expliquer cela. On devrait sévir contre ces gens.

M. Morin: C'est votre tâche d'y procéder.

M. L'Allier: C'est ce que nous voulons faire, mais les erreurs passées ne justifient pas que nous continuions par entêtement dans la même voie.

M. Morin: Dans le cas du remblai situé près de la maison des Jésuites, pouvez-vous m'assurer, pouvez-vous me donner l'assurance spécifique qu'aucune construction ne sera entreprise sur le sommet de ce remblai, dans quelque partie du remblai que ce soit, sans que ne soient remplies les conditions que vous avez mentionnées et sans que ne soit obtenu l'accord des organismes que vous avez mentionnés?

M. L'Allier: Je pense, M. le Président, qu'on peut le faire, précisément parce que, pour construire, il faut l'autorisation du ministère, et que nous sommes de mieux en mieux équipés, ce que nous n'étions pas il y a déjà trois ou quatre ans, pour faire respecter la loi.

M. Morin: Maintenant, dans un cas aussi exemplaire, dans un cas de mauvaise foi — je pense qu'il y a eu mauvaise foi dans cette histoire; si le ministre a vu le dossier, il a pu constater que les gens qui ont fait ce remblai avaient donné des assurances que ce serait temporaire, que cette terre servirait éventuellement pour les remblais du boulevard Champlain, mais il s'est avéré par la suite que c'était faux, que les gens savaient très bien que leur intention était de construire éventuellement une place et des maisons au sommet de ce remblai... Si le ministre tient compte de l'historique de la question, il sait que ces gens étaient de mauvaise foi. N'y aurait-il pas lieu, dans un cas aussi patent, de faire un cas exemplaire et de prendre des poursuites d'ordre pénal?

M. L'Allier: Moi je pense, M. le Président, qu'il appartient aux tribunaux de juger de la bonne ou de la mauvaise foi des parties. Ce n'est pas au ministre des Affaires culturelles...

M. Morin: Mais il lui appartient de décider s'il y aura des poursuites ou pas.

M. L'Allier: Exactement, sur avis du ministère de la Justice. Pour ma part, actuellement, ce que je sais, c'est que les faits qui sont relatés par le chef de l'opposition sont probablement exacts, mais il est aussi exact qu'il y avait eu, à l'époque, des permis émis par la ville de Sillery.

M. Morin: Dois-je faire l'historique de cette question, pour vous montrer les combines qui ont donné lieu à l'obtention de ces permis?

M. L'Allier: Mais il n'en reste pas moins que le juge aura devant lui les permis qui ont été émis à un moment donné.

M. Morin: M. le Président, il faut...

M. L'Allier: Ce qui m'intéresse ici, M. le Prési-

dent, si je peux dire un mot là-dessus, c'est essentiellement de faire en sorte qu'une situation déplorable soit corrigée mais qu'on ne recrée pas du même coup une situation qui est aussi déplorable, tout en disant: On a eu un beau procès, cela a été une belle opération. Le patient en a crevé, mais cela ne fait rien, cela a été un beau procès ou cela a été une belle opération. Dans les circonstances, le patient n'étant pas l'entrepreneur, mais ceux qui, autour, ont le droit de bénéficier d'espaces aménagés et d'un environnement convenable.

Je me fie davantage là-dessus sur l'avis des spécialistes en aménagement et en urbanisme et en architecture paysagiste qui nous disent: La meilleure solution dans les circonstances, compte tenu du fait que des milliers de tonnes de terre sont sur place, consiste en un aménagement pour l'ensemble de la collectivité.

M. Morin: Vous vous plaigniez tout à l'heure que, dans l'arrondissement, il y a plusieurs dizaines d'infractions. J'imagine qu'elles ne sont pas toutes de la même gravité. Plusieurs dizaines d'infractions! Il serait peut-être temps que vous fassiez un exemple; autrement la loi ne sera pas prise au sérieux. Ne serait-ce pas l'occasion, cette fois, de montrer que la loi a "des dents" et que le ministre entend la faire respecter? Ne serait-ce pas un exemple pour tous ceux qui, dans le vieux Sillery, ont déjà posé ou s'apprêtent à poser des actes illégaux?

M. L'Allier: On m'informe que les infractions qui ont été commises datent, pour la très grande majorité, sinon la totalité, de la loi d'avant 1972 et que, depuis la loi de 1972, la loi est respectée dans la plupart des cas où nous sommes avisés que des gestes sont posés. Il peut arriver, à l'occasion, qu'une maison soit peinturée sans autorisation dans un arrondissement historique, ce qui est possible, sans avoir d'autorisation. Il peut aussi arriver que les travaux qui sont faits ne contreviennent en rien à la qualité des lieux ou à la qualité des biens culturels. Techniquement, il y a quand même infraction dans ces cas aussi. C'est tout cela qu'il faut changer finalement. Le problème auquel on a à faire face ici peut se répéter à bien des endroits. Les zones automatiques de 500 pieds de protection autour des maisons, dans certains cas, sont exagérées, dans bien des cas sont insuffisantes. C'est pourquoi la création de la régie du patrimoine devrait faciliter ces problèmes. En ayant des audiences publiques, la régie du patrimoine pourra entendre les parties et devra statuer; ayant entendu les parties, elle devra déterminer quelles sont les zones de protection, quels sont les gestes à poser.

M. Morin: Pour en finir avec cette triste histoire, le ministre peut-il m'assurer que, si aucune des propositions qui ont été mises de l'avant par l'architecte Belzile et le notaire Taschereau n'était acceptée par le propriétaire des lieux, l'action judiciaire sera poursuivie et que la société propriétaire sera forcée de supprimer le tas de terre en question?

M. L'Allier: Je peux donner cette assurance, d'autant plus que nous avons déjà envoyé au propriétaire en question une mise en demeure. C'est à partir de cette mise en demeure que des pourparlers se sont engagés. Si les propositions ne sont pas acceptées à l'unanimité des quatre parties, c'est-à-dire les deux commissions, le ministère et la municipalité, l'action en justice suivra son cours et sans ménagement d'aucune espèce de nature.

M. Morin: Me tournant maintenant vers la maison des Jésuites, il avait été question dans le courant de l'année que le ministère s'en porte acquéreur ou, du moins, la ville de Sillery. Toutefois, vérification faite auprès du Bureau d'enregistrement de Québec, ainsi qu'auprès d'un membre du conseil de ville de Sillery, il semble que la ville n'ait pas donné suite à son projet, qui avait été suggéré à l'époque par votre prédécesseur, M. Hardy. Il semble, à l'heure actuelle, que vous seriez tenté de l'acheter pour le ministère et que vous inviteriez la ville à coopérer à l'entretien. Ces renseignements sont-ils exacts?

M. L'Allier: C'est exact que les accords sont donnés. Il y a entente intervenue entre les Jésuites et le ministère. Le ministère se portera acquéreur pour $1 de la maison des Jésuites et la mettra ensuite à la disposition de la ville de Sillery, qui verra à sa mise en valeur et à son utilisation à des fins communautaires.

M. Morin: J'imagine qu'il s'agit de tout le site, y compris les ruines, les vestiges de la première église de pierre construite en Nouvelle-France, qui se trouve devant.

M. L'Allier: Exact. La raison pour laquelle nous avons souhaité en être propriétaire, c'est précisément parce que l'Etat a déjà une expertise dans la gestion du patrimoine et qu'il peut plus facilement qu'une municipalité qui n'est propriétaire que d'un ou deux biens culturels s'occuper de l'ensemble de sa protection et de sa mise en valeur. En supposant que ce soit la ville de Sillery qui en soit propriétaire et que le lieu serve à des fins compatibles avec la conservation, tout va bien. En supposant aussi que, dans quelques années, la ville de Sillery veuille en faire un lieu qui est incompatible avec la Loi sur les biens culturels, on serait devant un problème de municipalité à gouvernement. La ville de Sillery est d'accord. Il y a un accord pour que la maison des Jésuites, qui est d'une valeur importante pour le patrimoine, fasse effectivement partie du patrimoine national et, à ce titre, soit sous la propriété de l'Etat.

M. Morin: Je me réjouis de cette décision.

M. L'Allier: Le contrat devrait se signer au cours...

M. Morin: A quoi destinez-vous l'immeuble? Sera-t-il converti en musée ou utilisé à d'autres fins?

M. L'Allier: La ville doit nous faire des propositions d'utilisation et il est évident que nous devrons accepter, c'est-à-dire que nous devrons autoriser les utilisations proposées par la ville. Les lieux devront servir à une utilisation publique et communautaire soit partiellement pour un musée, soit pour fins de centre d'activités culturelles, artisanales ou de choses de cette nature, une utilisation compatible avec la destination...

M. Morin: II y a déjà eu des utilisations de ce genre dans le passé.

M. L'Allier: Oui.

La falaise de Sillery

M. Morin: II y a quelques années concernant la rue Beaulieu, à Sillery, les journaux du mois de mai — plus précisément le Rond-point du 19 mai — annonçaient que rien ne pouvait plus empêcher la construction d'un immense condominimum au bord de la falaise, dans ce qu'on appelle le Jardin de Coulonge. La ville de Sillery, semble-t-il, ne peut en effet rien faire contre le constructeur parce que le permis qu'il détient a été validement accordé. Ce permis a été obtenu à une époque— pas si lointaine, semble-t-il— où l'on ne se préoccupait pas assez de la zone historique de Sillery.

Le maire de Sillery a déclaré qu'il appartenait désormais au ministère des Affaires culturelles et plus précisément au service des arrondissements historiques, d'agir. Un plan de sauvegarde d'un espace vert le long de la falaise a déjà été élaboré par le ministère, a déclaré le maire Blais. Désormais, le maire ne voit plus d'espoir que dans l'intervention du ministère des Affaires culturelles. Les travaux d'excavation sont déjà commencés. Le conseil de la municipalité se dit désolé de ce fait. Il compte énormément sur vous pour empêcher la construction d'un énorme immeuble qui va défigurer la falaise. Quelle est votre attitude dans ce dossier?

M. L'Allier: Je vais demander, M. le Président, à M. Barbin, qui est sous-ministre, de répondre à la question.

C'est un dossier qui date de plusieurs mois, de plusieurs années même. Le permis a effectivement été accordé par la ville de Sillery. A ce moment-là, le plan de l'arrondissement historique de Sillery n'était pas encore préparé. Il n'y a pas eu d'objection du côté des Affaires culturelles à donner le permis demandé.

Le maire de Sillery, récemment, comme les travaux ont été ralentis et qu'on tardait à poursuivre la construction, a essayé de faire annuler le permis de la ville. Il n'a pas réussi. Ensuite, il s'est retourné vers les Affaires culturelles. La déclaration qu'il a faite est exacte. Il nous a dit: De votre côté, qu'est-ce que vous pouvez faire? Le ministère des Affaires culturelles ne pouvait, lui, retirer un permis qui était déjà accordé parce qu'étaient intervenus, par la suite, d'autres projets de protection du secteur.

C'est un dossier au sujet duquel on a été obligé d'assurer une continuité à cause des droits des tiers.

M. Morin: Ce condominium est-il situé à l'intérieur de l'arrondissement historique du vieux Sillery? Normalement, rien ne peut être fait sans votre consentement?

M. L'Allier: Ils ont eu l'autorisation, M. le Président, de construire parce qu'à l'époque, on ne voyait pas d'objection à empêcher une construction pareille dans ce secteur.

M. Morin: Le ministère avait consenti?

M. L'Allier: A ce moment-là. Ce n'est qu'après, il y a quelque temps, qu'un nouveau projet de protection d'une zone verte le long de la falaise est intervenu. Si ce projet avait existé auparavant, le permis n'aurait pas été accordé par le ministère.

M. Morin: Le maire, là-dessus, a eu des mots très durs. Il a dit: Si ce condominium est construit, autant jeter au panier votre nouveau plan d'aménagement parce que l'immeuble serait situé en plein milieu. Ne serait-ce pas de nature à vous faire repenser votre décision?

M. L'Allier: A condition que le ministère ait les fonds appropriés pour pouvoir compenser pour une pareille construction, certainement permise au ministère par négociation avec un promoteur — cela s'est fait dans d'autres cas— de le convaincre, en le dédommageant, de ne pas poursuivre une construction. Mais ce sont des choses qui coûteraient une fortune à l'Etat. Le maire de Sillery, dans la déclaration que vous avez vue, ne cite pas les conversations que nous avons eues avec lui, nos représentants des Affaires culturelles et lui avec son groupe de conseillers, où il a avoué que, s'il n'était pas capable, au niveau de la municipalité, d'annuler le permis, les Affaires culturelles ne pouvaient, elles, annuler le leur.

M. Morin: Aviez-vous posé des conditions spécifiques quant à la hauteur de l'immeuble, au nombre d'étages, au matériaux à employer ou si vous aviez tout simplement donné votre fait, sans vous pencher sur les détails?

M. L'Allier: J'imagine, M. le Président, que ceux qui étaient là à cette époque, qui administraient les règlements de l'époque, devaient poser un certain nombre de questions, mais je ne peux me prononcer là-dessus.

M. Morin: Aujourd'hui, vous ne savez pas de combien d'étages sera cet immeuble.

M. L'Allier: Je ne le sais pas, il faudrait que j'aie les renseignements. On ne peut pas les donner plus tard? Je n'ai pas les renseignements demandés, M. le Président.

M. Morin: Ne pourriez-vous, étant donné que,

depuis lors, il y a eu l'adoption de ce projet de protection, obtenir que certaines qualités esthétiques soient respectées? Il s'agit d'une bâtisse qui est construite au sommet de la falaise, qui sera visible de tous les environs et dégradera passablement toute la falaise?

M. L'Allier: Ce que nous faisons, habituellement, dans des cas pareils, nous le faisons par négociation et nous obtenons actuellement avec les constructeurs des accommodements. J'ai l'impression que, dans ce cas-là — on déposera des documents pour votre information — il y a eu une sorte d'entente; à partir du moment où on réalisait qu'on ne pouvait retirer le permis du côté de la municipalité et qu'il y avait un engagement qu'on avait pris, j'imagine que les échanges entre la direction générale du patrimoine et ceux qui sont dans ce dossier — je ne peux pas vous donner le renseignement aujourd'hui — ont dû déjà prévoir un certain nombre de choses et je vous le dirai dans un document écrit.

M. Morin: Pourriez-vous, M. le ministre, me communiquer ce dossier à la première occasion?

M. L'Allier: Certainement.

Il faut dire que c'est un dossier qui remonte à quelques années déjà, je pense, quant à l'autorisation du ministère. Cela ne s'est pas fait...

M. Morin: La construction n'a commencé que récemment, la construction proprement dite, je crois, l'excavation.

M. L'Allier: ... date de plusieurs années, M. le Président. Les travaux ont ralenti et se poursuivent maintenant.

M. Morin: C'est une construction qui était restée en chantier...

M. L'Allier: ... pendant un certain temps.

M. Morin: ... au point mort pendant un certain temps.

M. L'Allier: C'est pour cette raison que la ville de Sillery s'est demandée si elle ne pouvait pas utiliser un article de la loi qui la régit pour prétendre que les travaux avaient cessé et retirer le permis, mais cela n'a pas été possible, d'après ce que M. le maire Blais m'a dit.

M. Morin: Donc, vous me communiquerez les aménagements que vous avez pu obtenir dans ce dossier.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Trois-Rivières.

Commissions régionales des biens culturels

M. Bacon: Si le chef de l'Opposition officielle me le permettait, j'aimerais revenir un peu sur un sujet qu'il traitait tantôt. Dans le cas de la protection des arrondissements historiques, des biens culturels, en dehors de Québec et de Montréal, n'y aurait-il pas lieu, pour le ministère, de penser de faire des ententes avec les services d'urbanisme des municipalités, de façon que ces derniers surveillent les biens qui sont classés et, dans le cas d'arrondissements historiques, qu'il n'y ait pas de modification apportée à des bâtiments ou qu'il y ait des architectes qui soient mandatés? D'un autre côté, les propriétaires de ces biens ne savent peut-être pas à qui s'adresser, compte tenu qu'en dehors de Québec et de Montréal, j'imagine qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de personnel disponible pour des choses semblables.

M. L'Allier: C'est pourquoi, M. le Président, on propose la création — et c'est assez urgent — de ces commissions régionales des biens culturels qui pourraient à la fois surveiller et éventuellement faciliter le conseil aux propriétaires. Quant à associer les autorités municipales, nous allons essayer de le faire dans toute la mesure du possible et nous avons commencé déjà avec les deux principales villes intéressées, Québec et Montréal. Nous avons eu avec les autorités municipales de Québec et de Montréal plusieurs rencontres qui nous ont amenés à proposer une société de gestion, des sociétés mixtes, municipales et provinciales, en matière de gestion du patrimoine d'Etat où pourrait se greffer une fonction conseil pour l'ensemble des propriétaires de biens culturels situés dans les arrondissements.

C'est pourquoi nous proposons aussi dans les principaux arrondissements historiques, en tout cas, l'implantation, selon ce qu'on appelle aux fins du livre vert, des maisons du patrimoine où, sur place, les permis, des autorisations mineures pourraient être donnés, mais où, sur place, seraient surtout disponibles les conseils soit d'un architecte, soit d'un spécialiste en rénovation ou en mise en valeur permettant aux citoyens d'avoir accès à autre chose qu'au huissier qui vient leur signifier qu'ils ont commis une infraction.

C'est le problème qui se pose partout. Le propriétaire d'un bien culturel classé n'est pas nécessairement un millionnaire. Dans la mesure où on lui impose une contrainte quant à la conservation d'un objet qu'on considère comme faisant partie du patrimoine national, il a droit en compensation à un certain nombre de services quant à la protection des lieux, quant à leur mise en valeur. Nous voulons accorder, dans la mesure où nos ressources seront augmentées, la priorité à cette fonction de conseils et de services qui permettra de mieux asseoir, dans un deuxième temps, la fonction de contrainte et de contrôle.

M. Bacon: Dans le cas de l'acquisition par le ministère de la maison des Jésuites, pourrais-je savoir exactement ce qui a incité à s'en porter acquéreur plutôt que la municipalité? Est-ce que cela semble être une politique qu'a voulu établir le ministère vis-à-vis de l'acquisition de biens?

M. L'Allier: Ce n'est pas automatique.

D'abord, c'est la valeur propre des lieux, leur situation dans l'arrondissement de Sillery, donc à proximité de Québec, et aussi, le fait que le ministère dispose à Québec en particulier d'une expertise quant à la conservation des lieux.

Maintenant, si une municipalité veut s'en porter acquéreur... en d'autres termes, si la ville de Sillery avait dit: Nous insistons pour être propriétaire, nous aurions dit à la ville de Sillery: Soyez-en propriétaire.

La ville de Sillery n'insistait pas plus qu'il ne fallait pour être propriétaire, elle voulait avoir la disposition des lieux et se serait retournée ensuite vers le ministère pour obtenir des subventions quant à la rénovation et à la restauration, elle serait entrée à l'intérieur des normes du ministère qui, dans des cas comme ceux-là, peuvent être insuffisantes.

Dans la mesure où nous sommes propriétaires, nous pouvons accorder plus de ressources à la restauration et à la mise en valeur.

M. Morin: M. le Président, pour continuer à l'intérieur de la parenthèse ouverte par le député de Trois-Rivières, j'aimerais faire observer au ministre qu'il va être essentiel de trouver des présidents de commissions, aussi bien des commissions régionales que de la régie elle-même, de même que des régisseurs qui soient vraiment compétents dans ce domaine. Je serais déçu, par exemple, si le ministre m'annonçait à l'automne, après l'adoption de la loi, qu'il a nommé M. Racine membre de la régie.

M. L'Allier: Je pense qu'au salaire qu'on paie, il ne sera pas intéressé.

M. Morin: Bien.

M. L'Allier: Peut-être qu'on courrait nommer M. Lapalme président des Nordiques.

Le domaine Cataraqui

M. Morin: J'aborde maintenant un autre dossier sur un immeuble situé tout près de là, c'est celui du domaine Cataraqui.

M. L'Allier: Oui.

M. Morin: Le ministre pourrait-il nous renseigner sur l'état exact de ce dossier? D'après le document qui a été publié sur les ententes Canada-Québec pour la période allant de 1975 à 1980, le projet no 6, dans la section du Vieux-Québec, est consacré au domaine Cataraqui et comporte un coût total de $2,5 millions échelonné de 1975 à 1980. Pourrais-je demander au ministre quel a été l'évolution de ce dossier?

M. L'Allier: L'évolution de ce dossier est la suivante. Vous savez que c'est un domaine qui a été acquis pour fins spéculatives, nous l'avons protégé via la Loi des biens culturels. Afin d'éviter toute forme de critique de quelque nature que ce soit, nous avons fait une proposition d'achat qui était égale au coût d'acquisition par les promoteurs, proposition qui a été refusée; ce qui a enclenché la procédure d'expropriation qui est en cours.

En d'autres termes, le coût d'acquisition sera fixé par le Tribunal de l'expropriation, le gouvernement ayant donné ses avis d'expropriation en deviendra, en est virtuellement propriétaire. Nous étudions actuellement l'ensemble des hypothèses de remises en valeur de ce bien et des hypothèses d'utilisation possible.

M. Morin: D'après le document qui énumère ces ententes, il serait question d'aménager l'immeuble en vue de le transformer en conservatoire djhistoire et d'archéologie.

M. L'Allier: C'est une des possibilités, mais il y a aussi la possibilité de proposer que cela devienne une résidence d'Etat, par exemple, pour les visiteurs...

M. Morin: Le futur président de la république!

M. L'Allier: ... éventuellement. Plutôt que de construire un immeuble en ciment comme ceux que l'on connaît déjà, ce serait peut-être mieux approprié.

Mais il faudrait, bien sûr, pour un projet comme celui-là, qu'il y ait consensus de l'Assemblée nationale.

Le vieux Québec

M. Morin: M. le Président, toujours dans la même région, j'aimerais demander au ministre à quelle phase on en est rendu dans l'élaboration du plan de sauvegarde du vieux Québec et quel est l'échéancier de travail?

Pour être plus spécifique, si vous me le permettez, j'aurais deux sous-questions. Quels sont les principaux contrats accordés pour la préparation de ce plan, les montants que comportent ces contrats, et qu'en est-il de l'hypothèse d'élargir le périmètre de l'arrondissement historique de Québec?

M. L'Allier: Je vais demander à M. Junius de répondre à cette question, puisqu'il est le directeur général du patrimoine.

M. le Président, l'an passé, des études ont été entreprises par la firme PLURAM de Québec à qui on a confié le soin de faire une étude préliminaire. Vous allez peut-être vous étonner qu'on soit encore aux préliminaires. Il faut se rappeler, cependant, qu'en 1970 nous avions à notre disposition le concept général de réaménagement du vieux Québec qui avait été financé, d'ailleurs, à cette époque, par la Société d'habitation, la ville de Québec étant le directeur de l'étude. Il était ressorti de ce document de grandes orientations, mais qui restaient toujours dans un domaine assez flou de propositions. Il y avait des propositions détaillées pour des îlots exemplaires, par exemple

l'îlot Mont-Carmel. On donnait de grandes orientations quant à la Place Royale et d'autres vocations à des immeubles, tels que, par exemple, le Manège militaire sur la Place George V. C'était le genre d'études.

En 1975/76, nous avons entrepris une étude préliminaire — j'en ai, d'ailleurs, ici un exemplaire, enfin j'ai deux volumes d'une étude qui en comporte quatre; à titre d'exemplaire, je pourrais le montrer au ministre qui en disposera.

Ce que l'on a fait d'abord, c'est une chose qui ne s'était jamais faite ici à Québec, c'était de donner un inventaire de tout ce qu'il y a d'archives, de fonds iconographiques, de fonds cartographiques, de documents même privés. Par exemple, le peintre Lemieux nous a remis des documents assez importants et d'autres personnes aussi. Nous avons visité les Ursulines, nous avons visité beaucoup de gens ici à Québec qui possédaient certaines choses. On s'est dit: Avant de faire un plan d'aménagement, avant de décider de certaines orientations, il faudrait savoir réellement ce qu'était Québec à différentes époques. C'est comme cela que nous avons récupéré des collections tout à fait extraordinaires. Elles sont chez nous pour le moment. C'est vrai qu'elles ne sont pas aux archives; vous aviez mentionné cela hier, d'ailleurs. Elles sont chez nous au patrimoine et non pas aux archives, parce qu'on en a besoin pour des études régulièrement.

Une fois qu'on a fait l'inventaire complet de ce qu'il était possible d'acquérir ou de recevoir en don ou en legs, on s'est posé des questions sur le devenir du vieux Québec. Nous avons eu quelques réunions avec la ville de Québec et avec la communauté urbaine. On en a produit un document et, à partir de là, on a également extrapolé afin de savoir quelles étaient les étapes à franchir et quels étaient aussi tous les mécanismes administratifs qui jouaient dans le vieux Québec. Quels sont tous les organismes? Il y en a, vous vous en doutez bien. Il y a de nombreux ministères, pour commencer par les ministères. Il y a des organisations, telles que, par exemple, la Société Interport qui peut aussi avoir une activité quelconque. Il fallait mettre tout cela ensemble et essayer d'établir une structure administrative possible pour manoeuvrer cette chose.

Il y a eu quelques propositions. Enfin, est arrivé le livre vert par la suite, qui remet en question les sociétés de gestion, comme vous l'avez vu. En effet, nous avions un type de société de gestion prévu en 1970 dans le concept général de réaménagement; un nouveau type de société de gestion préconisé par nos consultants et des membres de la Direction générale du patrimoine et, maintenant, vient le type de société de gestion qui est proposé par le livre vert.

On est là dans l'étude du plan de sauvegarde.

M. Morin: Cette étude préliminaire de PLURAM, c'est donc le seul contrat que vous ayez attribué à votre connaissance?

Pourriez-vous m'indiquer le montant du contrat?

M. L'Allier: II me semble que je ne l'ai pas ici. Si mon souvenir est bon, c'est dans les $35 000 ou $45 000.

M. Morin: Pouvez-vous déposer les deux documents ou les porter à ma connaissance?

M. L'Allier: D'abord voici un documentaire et ensuite, le deuxième, le devenir du vieux Québec. Je vous mentionnerais également que le troisième — j'ai pris cela comme exemple en me disant: Si on me pose une question, on pourrait toujours en avoir ici. Après cela, il y a eu des études spécifiques qui ont été faites sur les maisons incendiées dans le vieux Québec. Pour ce faire, j'imagine que vous allez demander des explications sur les maisons incendiées. On en avait parlé l'an passé également, je vous avais dit que, le jour même où on discutait cette chose-là, nous avions des rencontres avec la Société d'habitation et la ville de Québec. C'était effectivement vrai; il y a eu, il y a un an, des réunions avec la Société d'habitation et la ville de Québec pour essayer de régler ce problème des maisons incendiées. A partir de là, il y a eu d'autres réunions et le ministre a institué un comité permanent, ville de Québec et ministère des Affaires culturelles. On a repris, à ce niveau, la discussion sur les maisons incendiées, parce que, comme vous vous en doutez bien, cela pose de très graves problèmes. Pour le moment, on essaie de mettre tout cela en musique de façon à faire progresser ces travaux préliminaires du plan de sauvegarde dans les voies opérationnelles.

M. Morin: Mais qu'en est-il de l'hypothèse d'élargir le périmètre?

M. L'Allier: Elargir le périmètre, c'est mentionné dans l'étude. Là, il y a bien des écoles qui pourraient nous inciter certainement à prolonger sur la Grande-Allée et dire: II y a des perspectives d'entrée dans un arrondissement. C'est ce qu'on voit parfois en France. Il y a une perspective, c'est la grande entrée de l'arrondissement, on va le prolonger.

M. Morin: On veut prolonger le périmètre? Il aurait fallu faire cela avant la construction du "calorifère".

M. L'Allier: Nous n'étions pas là.

Il se fait que cet agrandissement d'un arrondissement pose des problèmes de gestion dans l'arrondissement. La gestion d'un arrondissement, si petit soit-il — or, celui de Québec n'est pas petit — cause des tas de problèmes à notre administration courante, ne fussent que le permis, par exemple, les enseignes et tout le reste. Cela s'accumule sur les tables des fonctionnaires et c'est très difficile de manoeuvrer toute cette administration. Depuis la réglementation de la ville de Québec, par son zonage, de réduire à trois étages, etc., si on avait prolongé, on aurait prolongé le périmètre. Aujourd'hui, la question peut se régler différemment. Je pense que c'est dans cette voie que

le ministre a indiqué, tout à l'heure, que les plans de sauvegarde pouvaint s'orienter aussi par des concertations avec les municipalités, via les plans de zonage ou des plans directeurs d'urbanisme.

M. Morin: Vous m'avez parlé, il y a un instant, des maisons incendiées. Il y a aussi le problème des lots vacants, le problème des maisons abandonnées aussi. J'ai cru en voir quelques-unes au cours de mes promenades. Ce dossier a-t-il évolué? J'entends celui des lots vacants et les maisons abandonnées.

M. L'Allie: C'est le même problème que les maisons incendiées. Les maisons incendiées ont été reprises sous le même vocable: les maisons incendiées, abandonnées et lots vacants. Ce sont les trois volets de la question. C'est cette question qui se discute et pour laquelle on essaie de trouver des solutions avec ce fameux comité permanent de la ville de Québec et le ministère des Affaires culturelles.

M. Morin: II y avait, semble-t-il, c'était l'an dernier, je crois, un projet de maisons à logements sur les lots des maisons détruites l'an dernier, rue Saint-Paul.

M. L'Allier: Rue Saint-Paul.

M. Morin: Cela fait partie également...

M. L'Allier: Cela fait partie également et toujours du même problème. Pour ce terrain particulièrement, il y a des discussions avec la Société d'habitation à l'heure actuelle.

On cherche les solutions et on prend cette idée comme une idée pilote, enfin, pour essayer de voir ce que cela peut donner.

M. Morin: Vous avez posé des conditions, n'est-ce pas?

M. L'Allier: On posera des conditions. C'est-à-dire que là, les conditions de logement reviennent à la Société d'habitation en ce qui concerne l'intérieur du logement. Mais pour ce qui est des gabarits, pour ce qui est du volume, pour ce qui est de la texture, de la couleur des bâtiments, c'est évidemment le ministère des Affaires culturelles qui imposera, disons, ces critères d'appréciation.

M. Morin: Je voudrais vous interroger rapidement sur la maison Pagé-Quercy. Le ministère aurait, semble-t-il, conclu un accord avec la ville de Québec au sujet de la rénovation de cette maison. La ville s'acquitte-t-elle convenablement de ses obligations?

M. L'Allier: Lors de la démolition de tout le secteur de l'îlot Fargues, à la suite d'une entente, d'ailleurs, qui avait été conclue avec la ville et le MEER, si je me souviens bien, restait la maison Pagé-Quercy qui devait être démolie. Nous sommes intervenus auprès de la ville de Québec, mais elle ne voulait pas conserver ces ruines, disait-elle, parce que cela menaçait ruine. Effectivement, c'était une maison qui menaçait ruine. Il en a coûté à peu près $6000 pour l'étançonner.

Aujourd'hui encore, on a fait des expertises à l'intérieur et, vraiment, tous ceux qui sont allés là, que ce soit des architectes, des inspecteurs ou des archéologues, tous m'ont dit vraiment que c'était très difficile de conserver la maison intacte. Les voûtes, particulièrement, sont vraiment très abîmées, pourries. Même la pierre est pourrie, le ciment est parti et cela tient, dans le jargon, par habitude. C'est très difficile de la conserver.

M. Morin: Par la foi, comme on dit quelquefois au Québec.

M. L'Allier: Oui.

M. Morin: Que comptez-vous faire?

M. L'Allier: Cela se discute encore. On a remis cela, d'ailleurs, sur le calendrier des discussions avec la ville de Québec. La ville dit: Vraiment, on va la laisser partir. C'est un peu son attitude. On retarde, nous, l'échéance de la laisser partir et on se pose la question: Cela va nous coûter combien? Si je demandais au directeur du service des monuments combien il en coûterait pour conserver cette maison, je serais en-deça de la réalité de dire que $200 000 et $300 000 pour cette maison, c'est bien peu de chose. Alors, est-ce qu'il faut le faire? D'autant plus que lorsqu'on revoit l'histoire de la maison, on s'aperçoit qu'elle a été bien souvent modifiée au cours des âges. Quelle époque va-t-on reprendre et, en fonction de l'époque de la restauration, vers quel coût s'oriente-ton également? Tout cela est mis en cause.

Pour votre information, parce que cela pourrait compléter cette illustration sur l'îlot Fargues et la maison Pagé-Quercy, il y a une coopérative d'habitation qui a présentement un projet d'habitation. C'est une coopérative d'habitation, vraiment assez bien menée; c'est la CSN, en fait, qui a ce dossier. Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises. Un projet a été fait, assez gracieusement je pense, par l'école d'architecture de l'université Laval pour aider ces gens à en sortir et les projets nous ont été soumis. La maison Pagé-Quercy, elle, à certains moments, dans certains designs ou certains projets, nuit parfois à la reconversion en un bon logement. La question se pose aussi: Cette maison qui va coûter très cher, faut-il vraiment la conserver ou faut-il, en 1976, accepter de la remplacer par un bon logement qui va loger une petite famille ou une moyenne famille, mais enfin, loger des enfants qui sont...

M. Morin: On pourrait éventuellement reconstituer les lieux selon l'époque choisie par le ministère.

M. L'Allier: Oui, mais cela coûte très cher.

M. Morin: II faudrait que cela s'intègre harmonieusement aux lieux.

M. L'Allier: II faut que cela s'intègre. Déjà, comme vous le savez, cet ilôt est très difficile à aménager.

M. Morin: L'îlot Fargues?

M. L'Allier: L'îlot Fargues est très difficile à aménager parce qu'il y a en plus d'anciens quais et des anciennes... Cela porte un nom très spécial en archéologie, mais ce nom m'échappe. Ce sont des banquettes pour des canons également. On a retrouvé aussi la prolongation de la batterie royale par la batterie dauphine, etc. Là, on a retrouvé des vestiges. On les a imposés, ces vestiges, dans l'aménagement par les architectes. Il y a beaucoup de contraintes a cause de ces vestiges. Il y a la maison Estèbe elle-même qui est un gros morceau et il y a cette maison Pagé-Quercy.

M. Morin: Et la maison Estèbe est voisine, n'est-ce pas?

M. L'Allier: Oui, oui. A deux lots.

M. Morin: Elle devait être transformée en centre d'interprétation de la restauration...

M. L'Allier: Exactement.

M. Morin: ... selon ce qu'on nous avait dit l'an dernier. Ce projet, j'ai cru observer qu'il était intégré à l'entente Canada-Québec pour un montant de $1 million. Où en est cette restauration?

M. L'Allier: Actuellement, nous avons les relevés, on a commencé par faire le relevé de la maison. Certains architectes avaient déjà fait des relevés, mais ils étaient incomplets et on a voulu poursuivre le relevé métrique de ce bien. Pour l'instant, nous sommes en difficulté avec l'architecte au niveau des honoraires qu'il nous réclame et des documents, etc. C'est une affaire très interne entre nous et lui pour le moment. Nous prétendons que nous devons avoir plus de documents, lui prétend qu'avec le document qu'il nous fournit, c'est suffisant. Nous prétendons que non et il y a un conflit de ce côté pour le moment que nous tentons de régler.

Il est évident que cela nous met un peu en retard sur notre programmation, mais il ne reste pas moins vrai que si le ministère l'accepte, c'est toujours vers une interprétation de la restauration, enfin, que ce soit une oeuvre d'éducation populaire, plus qu'un bien, un joyau à visiter; quoique la maison soit un joyau d'ailleurs, à l'intérieur il y a des choses vraiment remarquables.

M. Morin: Je n'ai pas vu l'intérieur, mais l'extérieur est déjà prometteur.

M. L'Allier: Mais à l'intérieur, c'est remarquable. Il y a, d'ailleurs, une plaque de fonte qui provient de Trois-Rivières, de vieilles forges.

M. Morin: Ne pourrait-on par organiser une petite visite de l'intérieur de cette maison pour les personnes intéressées?

M. L'Allier: Nous sommes toujours disponibles, M. le Président, certainement.

Place Royale

M. Morin: Dans quelles mesures les consignes d'austérité décrétées par le Conseil du trésor vont-elles toucher les travaux de la Place Royale?

M. L'Allier: Les fonds pour la Place Royale provenaient dans le passé largement des ententes fédérales-provinciales et de l'OPDQ. Je pense que nous aurons cette année accès à certains fonds de l'OPDQ qui nous permettront de garder le chantier ouvert, mais dans la mesure où il n'y a pas participation fédérale le total des sommes consacrées à la Place Royale diminue considérablement cette année.

En d'autres mots, les sommes qui sont consacrées par le Québec sont en majeure partie les mêmes, si mes renseignements sont exacts, et c'est la diminution, c'est l'absence de contributions fédérales qui fait que les travaux seront ralentis.

M. Morin: On avait prévu au chapitre des ententes Québec-Canada $17 millions échelonnés de 1975/76 à 1980. Tout cela est donc remis en question?

M. L'Allier: L'entente n'a pas été signée encore.

M. Morin: Non, je me réfère au projet, au document émanant du ministère des Affaires culturelles, de la Direction générale du patrimoine, qui est daté d'août 1974 et qui décrit les projets qui auraient pu faire l'objet de l'entente.

Donc, à toutes fins pratiques, ce projet est abandonné. Le Québec se retrouve donc seul à financer le projet.

M. L'Allier: Actuellement, quant à Place Royale, oui.

M. Morin: C'est la raison pour laquelle je demandais si les consignes d'austérité du Conseil du trésor ne vont pas avoir un effet considérable sur les travaux de la Place Royale.

M. L'Allier: Ce ne sont pas des consignes d'austérité, c'est le fait qu'il n'y a pas d'entente qui va avoir un effet sur Place Royale puisque les fonds québécois sont les mêmes et continuent d'être versés à Place Royale.

M. Morin: Quel est l'échéancier actuel de la Place Royale? Le plan quinquennal a-t-il été repensé? Quels seront les montants disponibles?

M. L'Allier: C'est difficile de préciser quels seront les montants disponibles aujourd'hui. En ce qui concerne le plan quinquennal, c'est évident que pour nous, cela devenait même un plan décennal dans le sens où on a refait complètement l'inventaire de toute notre intervention sur la Place Royale. On a préparé un document, d'ailleurs, ici,

qui montre toutes les phases par lesquelles on va essayer de poursuivre ce projet qui est forcément un projet de dix ou quinze ans, sinon plus.

M. Morin: On ne peut dire alors que les travaux soient suspendus. Ils seront échelonnés davantage dans le temps.

M. L'Allier: On travaille toujours, pour le moment, à Renaud des Jésuites et on travaille également sur une batterie royale pour l'instant. Il y a des travaux en cours.

M. Morin: Oui, mais pourriez-vous m'expliquer exactement la nature des travaux à la batterie royale? J'ai cru observer qu'on retirait toute la terre située à l'intérieur de la batterie.

M. L'Allier: C'est cela.

M. Morin: Est-ce pour mieux dégager les fondations, les consolider?

M. L'Allier: Exactement. Il y a d'abord des travaux de consolidation de tout le soutènement qui était apparent de choses de la batterie elle-même, des parapets.

Comme vous avez pu le constater, il y a les marées qui sont un élément qui nous ramène de la vase continuellement ou du sable, etc., ce qui est un problème énorme. On doit les entourer de pal-planches et essayer de les remettre à sec, pour essayer de les consolider. Puis, une fois consolidés, on va les remonter légèrement et il y a des techniques d'aménagement des créneaux sur le dessus; ce serait fini en terrasse, cela prolonge la rue Sous-le-Fort et cela finit dans la terrasse.

M. Morin: Terrasse crénelée? M. L'Allier: Absolument.

M. Morin: Est-ce que ces palplanches seront temporaires, de sorte qu'après la fin des travaux, les marées pourront aller et venir?

M. L'Allier: Oui, c'est exact. Mais dans le projet complet, il y a des bassins d'eau, parce qu'on refait la batterie. La batterie était, comme vous le savez, évidemment, au bord de l'eau, avait les pieds dans l'eau, c'est qu'on voudrait essayer de recréer par une certaine théorie de restauration qui vaut ce qu'elle vaut, encore que là, on a bien des oppositions et bien des écoles et des chapelles sur la question, on voudrait refaire, sur le pourtour, un bassin d'eau qui symbolise le fleuve qui est là.

M. Morin: Ce bassin d'eau s'étendrait-il sur la place qui sert de stationnement en ce moment, à côté de la batterie?

M. L'Allier: Oui, c'est exact. Sauf que la question de la grandeur, si vous voulez maximale ou minimale des bassins est sujette à discussion avec l'immeuble qui se trouve là, l'immeuble Gauvreau & Beaudry.

Il faudrait environ $2 millions par année, pendant huit ans, pour terminer les travaux à Place Royale, sur une période de huit ans.

M. Morin: Et à l'heure actuelle, vous ne prévoyez pas disposer de ces $2 millions.

M. L'Ilier: Oui, on prévoit disposer de ces $2 millions par année.

M. Morin: A même les fonds québécois? M. L'Allier: Oui.

M. Morin: De sorte que Place Royale, qui a commencé comme une sorte de plan conjoint, se terminera par un plan strictement québécois.

M. L'Allier: Oui.

M. Morin: Ce n'est pas une si mauvaise façon de poursuivre les travaux.

Mais est-ce que je puis vous demander si, au cours des huit ans qui viennent, les travaux de Place Royale vont remonter la côte de la Montagne et modifier notamment l'îlot qui se trouve entre la chapelle et notamment l'ascenseur qui permet de gravir la pente?

M. L'Allier: Oui, il y a des projets de ce côté, il y en a sur la rue Sous-le-Fort.

M. Morin: La rue Sous-le-Fort.

M. L'Allier: II y en a sur la rue Notre-Dame également, dans ce petit trapèze au coin de la côte de la Montagne et de la rue Notre-Dame. Il y a aussi des projets de ce côté. Les esquisses, d'ailleurs, ont déjà été soumis, faites, etc.

M. Morin: De sorte que tout l'espace entre la rue Notre-Dame et la falaise sera aménagé au cours des huit années qui viennent?

M. L'Allier: C'est exact.

M. Morin: Allez-vous de l'autre côté, supprimer les entrepôts, notamment celui de Thibaudeau & Frères, qui masquent une partie de la Place Royale?

M. L'Allier: C'est une grande question de théorie de restauration. Est-ce que l'on doit garder ou ne pas garder cet édifice Thibaudeau?

M. Morin: Vous n'avez pas, dans ce cas, à vous faire trop de scrupule.

M. L'Allier: II y a des théories qui veulent qu'on doit conserver toutes les époques et que chaque époque fait son apport dans le cas de la restauration.

M. Morin: Même du point de vue de l'architecture victorienne, cet édifice a été complètement dénaturé.

M. L'Allier: ... l'étage particulièrement. Mais on peut redescendre l'étage puis il avait même été question, à un certain moment, de faire une boîte à chansons ou quelque chose comme cela; en fait, c'était une belle place d'ailleurs.

Enfin, bref, il y a des utilisations possibles, il y avait un marché qui a été évoqué et, dans le concept de soixante-dix, la ville de Québec était très favorable à refaire un marché public à cet endroit. Vous savez qu'il y a bien des théories là-dessus.

M. Morin: Combien de logements sont présentement inoccupés?

M. L'Allier: Ils sont tous occupés. M. Morin: Ils sont tous occupés?

M. L'Allier: J'ai les chiffres ici.

La location s'est faite à partir des recommandations d'un comité de citoyens qui s'était spontanément formé autour de cela. Nous avons procédé par l'affichage public des normes que devait respecter le comité et la location s'est faite sur cette base.

M. Morin: Puis-je vous demander — je crois qu'on l'a fait dans le passé — de déposer la liste des contrats qui ont été octroyés pour la restauration des divers immeubles de la place?

M. L'Allier: Certainement.

M. Morin: Soit maintenant, soit au moment qui vous conviendra.

M. le Président, je vois qu'il est déjà 17 h 45 et j'ai encore plusieurs dossiers à examiner. Je me demande s'il conviendrait de continuer, peut-être, jusqu'à 18 h 30, ce soir; nous verrons jusqu'où nous pouvons nous rendre.

M. L'Allier: On est peut-être mieux de terminer vers 18 h 30.

M. Morin: Je suis prêt à aller même plus loin que cela. Je ne voudrais pas forcer le ministre et tous ses fonctionnaires à revenir encore une fois, mais, j'ai encore pas mal de questions à poser.

M. L'Allier: C'est au président à décider. Je suis prêt à aller jusqu'à 18 h 30, même...

Le Président (M. Lafrance): ... j'ai des engagements pour 18 h. On avait convenu en Chambre, aussi, qu'on finissait à 18 h.

M. Morin: Peut-on aller au moins jusqu'à 18 h 30?

Le Président (M. Lafrance): D'accord.

M. Morin: Je vais tenter d'avancer le plus possible. Est-il concevable, si nous n'arrivions pas à terminer, j'avais encore quelques dossiers...

M. Bacon: Si vous passez maison par maison dans toute la province, on va en avoir pour la soirée.

M. Morin: Je vous assure...

M. Bacon: Etes-vous sorti de la région...

M. Morin: Je vous assure que je choisis mes dossiers.

Le Président (M. Lafrance): Allez-y!

M. Bacon: Je voudrais juste dire au chef de l'Opposition une chose. Je me rappelle, il y a quelques années, à des commissions parlementaires, lorsque les députés ministériels posaient des questions sur des sujets précis, aussi précis qu'il en pose, il avait sorti l'expression, consacrée d'ailleurs, des dossiers Saint Glinglin. Je trouve qu'il a pas mal changé. D'ailleurs, c'est une volte-face de même à l'intérieur de tout le parti, mais là il est rendu maison par maison. Jamais un député ministériel n'aurait fait cela.

M. Morin: Je pense, M. le Président, que le député confond les authentiques questions portant sur Saint-Glinglin.

M. Bacon: En autant qu'elles sont dans votre bout...

M. Morin:... et l'aménagement et la protection du patrimoine. Si je voulais être exhaustif, je pourrais passer en revue les places d'Youville et Royale, l'îlot Ramsay-Racicot, l'îlot de l'église Notre-Dame, les travaux de l'arrondissement historique, la gare Windsor, l'îlot du quartier latin, l'îlot du mont Carmel, les travaux de l'arrondissement historique de Québec.

Le Président (M. Lafrance): Alouette! M. Morin: II n'y aurait pas de limite.

M. L'Allier: II n'y a pas uniquement des immeubles, il y a tous les meubles ensuite.

M. Morin: Je choisis certains dossiers à dessein. Je voudrais maintenant aborder un autre aspect de la place Royale. Avant de passer aux projets d'animation de place Royale, qui ont été communiqués au ministre par l'Association des marchands de la place Royale, récemment, j'aimerais lui demander s'il n'a pas été question d'installer à la place Royale un atelier de lutherie. Pourquoi ce projet a-t-il été abandonné?

M. L'Allier: L'atelier de lutherie, M. le Président, est un projet qui nous a été amené par le Conservatoire de musique de Québec. Il y a là un

professionnel, un luthier, dont le nom est italien et m'échappe.

M. Morin: De Lellis.

M. L'Allier: Je ne sais pas.

M. Morin: Sylvio de Lellis.

M. L'Allier: II a là un ou deux assistants, des jeunes Québécois qui s'intéressent à la lutherie. On sait que la lutherie est justement un métier qui demande beaucoup d'années d'expérience, de travail, d'entraînement avant de pouvoir s'intituler luthier. Parmi les luthiers qui sont à Montréal, ceux à qui nous avons eu recours, il y a deux Français. Il n'y avait pas de Québécois et on aurait souhaité en former. On a dit, au conservatoire, que ce serait bien intéressant qu'ils s'installent dans une maison de la place Royale. Ils nous le proposaient et on a trouvé l'idée fort intéressante, d'autant plus que cela pouvait être une animation très facile, puisque les gens pouvaient voir ce que c'était de la lutherie, alors que ce n'est pas une activité courante. Donc, il y avait là, vraiment, au point de vue de l'éducation populaire, quelque chose à faire d'intéressant. Mais nous nous sommes également pris dans le cadre d'une structure qui veut que nous ayons une politique de location et que cette maison devait être mise, dans le cadre du comité de la location, en appel de soumission publique. Dans le cadre de cette soumission publique, le Conservatoire va faire son offre également et puis on va juger de la meilleure rentabilité, tant sur le plan culturel que monétaire de l'offre.

M. Morin: Donc, ce projet n'est pas encore totalement exclu.

M. L'Allier: Non. Absolument pas.

M. Morin: Le ministre me permettrait-il, puisque nous avons touché au Conservatoire, une question portant sur les restrictions budgétaires appliquées au Conservatoire et qui pourraient faire disparaître ce qu'on appelle les préconservatoires, dont le pré-cycle à Québec, et même, à ce qu'on m'a dit, annuler certains engagements des professeurs à taux horaires?

M. L'Allier: Je ne comprends pas exactement le sens de la question.

M. Morin: J'ai en main un document qui me permet de croire...

M. L'Allier: D'accord. Non.

M. Morin: ... que ces restrictions budgétaires vont avoir des effets assez désastreux.

M. L'Allier: Les restrictions budgétaires qui avaient été proposées à l'origine auraient pu avoir cet effet, mais les pré-conservatoires ne seront pas coupés.

Nous avons, cependant, un travail assez considérable à faire dans la mise à jour de la gestion des conservatoires et la réorganisation même des conservatoires, surtout des miniconservatoires qui existent pour maintenir le service, tout en améliorant la qualité de la gestion. Pour ce qui est des pré-conservatoires, les craintes qui ont pu exister ne sont plus fondées.

M. Morin: Quant à l'annulation des engagements des professeurs à taux horaire?

M. L'Allier: M. le Président, c'est une réforme administrative qu'on entreprend pour pouvoir mieux utiliser les ressources et d'une façon qui correspond davantage aux conventions collectives qui ont déjà été signées entre les professeurs de l'Etat et l'administration publique. Cette réforme a des impacts sur certains engagements à taux horaire à cause des exigences de la convention.

M. Morin: Cela n'aura-t-il pas pour effet, dans certains cas, de priver le Conservatoire de Québec de certains professeurs québécois? Je pense, par exemple, à la situation suivante: un professeur enseigne au Conservatoire de Montréal et n'a pas un plein temps; on va donc lui organiser un plein temps en le faisant venir à Québec pour donner quelques heures d'enseignement par semaine et cela aura pour effet de faire sauter le professeur à taux horaire qui, lui, est de Québec. Ce genre de conséquence ne devrait-il pas vous amener à réexaminer, peut-être, l'extrême rigidité de cette politique de restrictions budgétaires? Vous me dites que cela résulte des conventions collectives. N'y aurait-il pas lieu de nuancer un peu la politique?

M. L'Allier: M. le Président, si cela avait les conséquences que le chef de l'Opposition dit, il faudrait corriger cela, mais ce ne sont pas des restrictions budgétaires qui devraient provoquer cela. C'est beaucoup plus une réorganisation en vue d'une meilleure efficacité de l'enseignement.

M. Morin: Mais vous admettez qu'il y a lieu de faire en sorte que les gens de Québec puissent enseigner dans leur propre conservatoire?

M. L'Allier: D'une façon générale, les conventions collectives générales qui s'appliquent aux enseignants au conservatoire correspondent assez mal aux objectifs que nous cherchons pour les conservatoires. Ainsi, par exemple, au Conservatoire de Montréal, vous êtes obligés, selon la convention collective des professionnels de l'enseignement, de garder, jusqu'à ce qu'eux-mêmes décident de prendre leur retraite, des professeurs qui ne sont plus en mesure, souvent, d'assurer leur enseignement.

M. Morin: M. le Président, toujours dans le cadre de Place Royale, l'association des marchands de la Place Royale, réunie en corporation, et s'étant fait octroyer une charte, a sollicité du ministre l'aide nécessaire pour créer une certaine

animation autour de la Place Royale, notamment un lavoir et un campement indien. Ils ont sollicité également une subvention pour des costumes. J'aimerais savoir quelle a été l'attitude du ministre devant ce projet qui comportait également la fabrication de la fameuse sagamité, le plat national des Indiens, de façon à susciter l'intérêt des touristes qui visitent la Place Royale.

M. L'Allier: Un peu comme les souks au Maroc, quoi! Je dois rencontrer demain, avec le sous-ministre, les représentants des marchands, précisément demain midi. Nous allons discuter avec eux de tous ces problèmes. Je dois dire que je n'ai pas d'opinion arrêtée actuellement sur l'opportunité ou non de réaliser ces projets. Si on les inscrit dans le cadre de la rénovation ou de la restauration des lieux, on arrive à des projets qui sont davantage du type Upper Canada Village, avec les costumes d'époque et tout, pour la saison estivale, en tout cas, plutôt que vers une habitation réelle et une vie conforme en 1976, par des habitants réels qui vivent et qui ont effectivement des activités normales dans ces lieux. C'est tout le problème de ce qu'on pourrait appeler la folklorisation de Place Royale. Ce sont des décisions qui devront être prises.

M. Morin: Ne pouvons-nous pas faire une distinction entre la vie de tous les jours et les six ou huit semaines de la période estivale...

M. L'Allier: Certainement.

M. Morin: ... durant lesquelles les touristes s'abattent comme un essaim sur la Place Royale?

M. L'Allier: Oui, l'optique du ministère des Affaires culturelles a été de ramener à Place Royale des habitants réels qui travaillent et qui vivent à Place Royale, comme on pourrait vivre dans d'autres lieux.

Si la ville de Québec, les marchands, le ministère du Tourisme veulent favoriser la création de divertissements touristiques, personnellement je dis que c'est à eux d'en décider et c'est davantage une opération qui devrait être pilotée par le ministère du Tourisme.

M. Morin: Le ministère des Affaires culturelles a-t-il songé à un plan d'animation? Je songe que vous aurez bientôt la batterie royale; d'ici un an ou deux, elle sera aménagée vraisemblablement. N'y aurait-il pas lieu, par exemple, d'organiser une compagnie franche de la Marine comme celle qu'on trouve à l'île Sainte-Hélène et qui a un succès considérable chaque année? Cela donne par surcroît, de l'emploi à des étudiants?

M. L'Allier: C'est tout le problème que vient de soulever M. le ministre. Notre optique à nous, c'est d'éviter, dans la mesure du possible, que Place Royale ne devienne ce qu'on a appelé déjà une trappe à touristes, elle l'est déjà. Les touristes y viennent, est-ce qu'il doivent voir le quartier vivre normalement, mais un quartier qui a un cadre spécifique? Ou bien est-ce qu'on doit animer artificiellement Place Royale? C'est là le dilemme et c'est la dimension du problème, je crois, et M. le ministre a répondu tout à l'heure. C'est bien simple. C'est la dimension qui s'étudie présentement suivant un peu ce que les gens veulent en faire.

M. Morin: C'est une question de mesure, une question de degré. Une certaine animation pourrait peut-être apporter beaucoup sur le plan de l'éducation du touriste.

M. L'Allier: C'est certain.

M. Morin: L'Association des marchands de la Place Royale ne verrait pas d'un mauvais oeil que vous créiez un programme d'animation.

M. L'Allier: De la même façon que Montréal; de la même façon que la relève de la garde à la citadelle a peu a voir avec la protection de la ville.

Sur ce problème, effectivement, les marchands ont une vue assez précise. Les groupes de conservation et de mise en valeur, les citoyens qui s'occupent de la protection du vieux Québec ont des positions qui sont très souvent opposées à celles des marchands. Il y a un conflit de citoyens. Il y a ceux qui vivent de Place Royale et qui voudraient évidemment en faire un lieu où les touristes auront envie de rester, prendre un verre, une bouchée et ensuite partir. Les gens qui y vivent disent que ce n'est pas cela qu'il faut faire.

M. Morin: Pourrais-je demander au ministre de me tenir informé éventuellement de sa décision dans ce dossier?

M. L'Allier: Oui, Je vous assure que cela ne s'éloignera pas tellement de l'attitude que nous avons prise jusqu'ici et qui consiste à faire vivre normalement une place ancienne avec des gens qui y travaillent. Si vous regardez la liste des locataires qui y sont actuellement, vous y voyez des débardeurs, des marins, des gens qui vivent dans le quartier, des enseignants, quelques fonctionnaires. Un des critères de sélection était qu'ils étaient originaires de Place Royale et que ce sont des gens du lieu qui y vivent. Si le ministère du Tourisme veut favoriser d'autres formes d'exploitation, je pense qu'il devrait les supporter dans son budget, quitte à nous à le laisser faire. Mais il faudrait que ce soit bien cadré comme une activité touristique et que les touristes qui viennent ici ne s'imaginent pas qu'au Québec on vit encore de cette façon.

M. Morin: Je pense que le touriste moyen est capable de faire la différence entre un membre d'une compagnie franche de la marine qui déambule dans les rues avec son mousquet sur l'épaule et un brave citoyen de 1976. C'est une question de degré, encore une fois. En ce qui me concerne, je ne serais pas opposé à ce qu'une certaine animation, si elle était vraiment bien faite, ait lieu pendant les mois d'été.

Percé

Encore quelques dossiers et notamment celui de Percé. A ce que nous avons pu savoir, le plan de sauvegarde de l'arrondissement de Percé est pratiquement terminé et les travaux se situent maintenant au niveau de l'acquisition des terrains de concert avec l'OPDQ, le ministère des Affaires municipales et le ministère du Tourisme. Si la chose était possible, soit aujourd'hui, soit plus tard, j'aimerais obtenir une copie du plan de sauvegarde et une copie des règlements concernant l'affichage et le coût d'élaboration du plan. Même si c'est considérable, si le ministre voulait s'engager à me les faire parvenir le plus tôt possible, je serais intéressé à en prendre connaissance.

M. L'Allier: La seule réserve que je voudrais faire ici, c'est que nous sommes arrivés à un point dans le dossier sur lequel nous devons le soumettre maintenant à la municipalité. La municipalité doit le revoir dans le calendrier des opérations. On veut le soumettre à la municipalité pour avoir l'avis de la municipalité. Pour une dernière fois, le présenter au ministre, le présenter à la commission et alors suivre les étapes d'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil. Mais tous les documents sont pratiquement terminés, y compris les enseignes, l'affichage, etc.

M. Morin: Pourriez-vous me les communiquer dans les semaines qui viennent?

M. L'Allier: Nous pouvons vous les communiquer, mais...

M. Morin: Sous réserve?

M. L'Allier: Sous réserve précisément de ces consultations qu'il y a lieu de faire, et je pense que ce sera...

M. Morin: Nous le traiterons comme n'étant pas définitif, comme sujet à des approbations ultérieures.

M. L'Allier: C'est cela, et comme un document soumis pour l'information de l'Opposition et non pas pour diffusion "at large".

M. Morin: C'est bien. Le ministre pourrait-il en quelques mots nous donner les grandes lignes du plan de sauvegarde en question?

M. L'Allier: Le plan de sauvegarde a été confié aux architectes Dorval et Fortin de Québec. Nous avons également eu recours à des spécialistes dans certains domaines particuliers. Je pense, par exemple, à Pierre Dansereau, comme écologiste, résident et ancien de Percé puisque je crois qu'il connaît Percé depuis 1925. Autrement dit, il nous a fait des recommandations assez exceptionnelles sur tout le domaine de la protection du rivage, la protection de l'amphithéâtre et sur certaines données qui concerneraient les constructions éventuelles.

Il y a donc les projets que vous mentionnez via l'OPDQ et via surtout le ministère du Tourisme d'un certain réaménagement du centre de Percé même. Il y a ce que nous appelons une voie de détournement. C'est une voie carrossable qui, lorsqu'on descend la courbe pour aboutir au mont Joli, pourrait détourner la circulation automobile du centre de Percé pour l'amener vers le camping, le caravaning et les centres d'interprétation de la nature qui se situent là; l'un du fédéral et l'autre du ministère du Tourisme. A l'intérieur même du village serait créée une petite voie de contournement de façon à créer une espèce de place avec tous les aménagements qui sont requis.

Le ministère du Tourisme a déposé déjà ces projets et ils ont été approuvés par la commission. La commission voulait surtout voir à ce que le ministère du Tourisme ne dénature pas les lieux. Il y a eu des consultations, puisque vous êtes au courant que le ministère des Affaires municipales avait demandé la confection d'un plan directeur d'urbanisme de Percé. Il y a donc eu des consultations entre les deux contentieux du ministère des Affaires municipales et du ministère des Affaires culturelles afin de voir comment le plan de sauvegarde pouvait s'insérer sans nuire au plan directeur et de voir à ce que les dispositions du plan directeur ne nuisent pas non plus au plan de sauvegarde.

Présentement, nous avons terminé tous les dossiers, la municipalité a été consultée et je pense que cela se déroule assez bien.

M. Morin: Je prendrai connaissance du plan.

M. L'Allier: M. le Président, en ce qui me concerne, je ne voudrais pas que le chef de l'Opposition considère les plans de sauvegarde comme des cadres rigides de travail absolument intangibles. Je pense que, de plus en plus, les plans de sauvegarde, comme les grands plans d'aménagement du territoire sur plusieurs années doivent être indicatifs et ne doivent pas minimiser l'importance qu'il faut accorder à la planification par rapport aux plans qui deviennent trop souvent rigides et mésadaptés aux circonstances qui, elles, changent.

En d'autres mots, en ce qui nous concerne, la fabrication des grands plans de sauvegarde draine énormément de ressources. Dans la mesure où nous aurons des ressources nouvelles, nous allons attacher peut-être plus d'importance à la planification de l'intervention, au fur et à mesure que nous allons réaliser les choses, plutôt que de nous attacher à plaider des plans de sauvegarde essentiellement parce qu'ils ont été soit très dispendieux ou très élaborés, plans qui peuvent ne plus convenir soit aux règles d'urbanisme ou aux écoles qui président à la réalisation de la sauvegarde du patrimoine.

Vieux Longueuil

M. Morin: Pour ce qui est maintenant du vieux Longueuil, j'aimerais féliciter le ministre et son équipe pour la diligence dont ils ont fait

preuve — à partir d'un certain moment, en tout cas — pour la sauvegarde de la maison Labadie, et des vestiges archéologiques de la maison Cherrier qui ont été sauvés et qui font l'objet, à l'heure actuelle, d'une exploration systématique. Elle est toujours en cours d'ailleurs. Ou est-ce terminé maintenant?

J'aurais quelques questions à vous poser là-dessus. Nous nous félicitons de ce que l'échange de terrains ait pu en fin de compte être approuvé, après un premier refus, par la Commission municipale de Québec à la suite d'une intervention du ministre. Je puis vous dire que la Société historique de Longueuil était très satisfaite du résultat et de l'effet qu'a pu avoir sa pétition sur le ministre.

J'aimerais demander d'abord ce qu'on fera des vestiges de la maison Cherrier. Est-ce que le tout sera réenterré ou couvert de sable pour utilisation ultérieure? Que va-t-il advenir du terrain?

M. L'Allier: Après l'échange de terrains entre la ville de Longueuil et Rosa Construction, nous avons, suite à l'expertise archéologique et à l'étude historique qui ont été faites, avisé la municipalité de Longueuil ainsi que la société d'histoire que la maison Cherrier avait une valeur purement locale et que nous estimions nécessaire de faire part à la ville de Longueuil qu'il serait peut-être agréable pour la population de voir le dessin de la maison au niveau du sol dans le cadre d'un petit parc, et puis qu'une plaque rappelle l'événement, la construction de la maison et son évolution, les habitants qui y ont résidé et leur importance. A partir de là, c'est que maintenant la ville de Longueuil a été avisée de ce qu'elle fera du terrain et devra le soumettre au ministre pour son approbation. Alors on attend la décision de la ville. Il se peut que la ville décide de laisser construire un bungalow, ou une maison unifamiliale sur le terrain. En préservant ce qui se trouve juste derrière les arbres et en front de la rue Saint-Charles ou bien décide... ce ne sont pas les intentions de la ville de Longueuil, mais c'est une possibilité.

M. Morin: La possibilité d'un parc a été évoquée à plusieurs reprises. Je crois que ce serait navrant de voir le terrain gâché par la présence d'une seule maison unifamiliale, à plus forte raison serait-ce une catastrophe de laisser construire là-dessus des logements multifamiliaux comme ceux que M. Rosa avait l'intention d'y construire.

M. L'Allier: Si le ministre me permet, je pense que le zonage est changé également là-bas et que la ville de Longueuil veut... ce serait donc au maximum une résidence unifamiliale et, à l'autre bout, ce serait un parc. Mais la ville de Longueuil a été mise au courant de nos intentions. On lui a suggéré, on ne lui a pas dit quoi faire, on a dit: II y a une possibilité de faire la mise en valeur...

M. Morin: En face des vestiges de la maison Cherrier, se trouve une autre maison qui a appartenu et a été construite par Daniel Poirier, vers 1745. La concession que lui avait accordée le seigneur, baron de Longueuil, date de 1749, je crois, peut-être même antérieurement. De toute façon on estime que Poirier était déjà à Longueuil dès 1744 et que c'est vers cette époque que la maison a dû être construite.

C'est du moins ce que révèle l'étude de tous les titres de propriété de cet emplacement et quelques autres documents qui sont parvenus à la connsaissance de la Société d'histoire de Longueuil. Cette maison a donc au bas mot 227 ans; elle a été remaniée à plusieurs reprises, mais elle a été, au cours du dernier siècle, bien entretenue puisqu'elle était la propriété des soeurs des Saints noms de Jésus et de Marie qui en ont pris grand soin. Le ministère a-t-il reçu une demande de classement de cet immeuble? L'a-t-il examiné? A-t-il pris l'initiative de le protéger?

M. L'Allier: De la part de la Société d'histoire de Longueuil, nous avons reçu, je pense, quatre ou cinq dossiers, assez bien étoffés par ailleurs. Ceux-là sont mis dans le circuit au niveau administratif de notre organisation, passés au service d'un inventaire pour examen des documents. Je dois vous dire que le service de l'inventaire pour le moment a 300 demandes qui proviennent de tous les coins de la province. Or, on essaie de régler toutes ces demandes avec le personnel dont nous disposons.

M. Morin: II serait faux de dire que la population ne soit pas éveillée. Le ministre semblait dire, hier, que la population était indifférente, mais il semble que le nombre de demandes de classement prouve le contraire. Il semble que les Québécois s'intéressent de plus en plus à leur patrimoine. Dans ce cas spécifique, n'avez-vous encore pris aucune décision?

M. L'Allier: Dans ce cas, non.

M. Morin: Vous n'avez pas fait inspecter la maison non plus.

M. L'Allier: Non, pour le moment, le dossier est entré. Il a été au service de l'inventaire, lorsque l'on pourra le faire, on le fera. Je vous assure bien que nous sommes en retard dans beaucoup de dossiers de ce type, énormément de dossiers. Il faut les traiter, il faut les analyser. Bien souvent, même avec la Société de Longueuil comme avec d'autres sociétés, il y a des avancés des sociétés historiques qui, parfois, ne se révèlent pas toujours exacts. On veut discuter avec elles. Alors, c'est une question de recherche. Cela prend du temps. Nos historiens ne peuvent pas toujours faire cela dans les délais que l'on souhaiterait.

M. Morin: Si je m'attarde sur cette maison, dont je vous prierais de prendre note, c'est qu'elle est une des plus belles et des plus anciennes du patrimoine longueuillois. Vous avez dû, d'ailleurs la voir lorsque vous êtes allés voir les vestiges de la maison Cherrier...

M. L'Allier: Elle est très belle, d'ailleurs.

M. Morin: Nous pensons, quant à nous, qu'elle doit être protégée. Bien sûr, elle a été modifiée, elle a eu, comme l'écrit M. Gilles Légaré, quelques petites "crises de modernisme", comme des châssis en aluminium et ce genre d'horreur, mais le cadre est authentique...

M. L'Allier: C'est son volume, c'est son importance.

Sault-au-Récollet

M. Morin: C'est ce qu'on appelle une bonne maison quant aux proportions. Je pense qu'elle mérite l'attention du ministère. J'espère que vous vous y attarderez avec tout le soin dont vous savez faire preuve lorsque vous vous décidez à agir.

Je pourrais m'étendre encore longtemps sur Longueuil, mais, comme le temps avance, je voudrais plutôt vous dire deux mots de l'arrondissement du Sault-au-Récollet. Il y a un certain nombre de bâtiments importants. Nous sommes à l'autre extrémité de l'île de Montréal. J'ai visité les lieux, il y a jusqu'à 65 bâtiments divers dans cet arrondissement qui méritent l'attention du ministère.

Je songe, notamment, à la maison du Pressoir, qui est de la première moitié du XVIIIe siècle, de charpente, de type colombage pierroté, et qui est, je crois, unique en son genre au Québec. Elle appartient, à l'heure actuelle, à la ville de Montréal, qui la néglige complètement. J'ai eu l'occasion de le constater de mes propres yeux, il y a quelques semaines encore, quand on m'a fait visiter l'arrondissement. Elle a même été amputée d'une partie de sa charpente depuis que la ville en est propriétaire. Ce sont le Sulpiciens qui en étaient les seigneurs, qui avaient fait bâtir la maison pour y loger un pressoir.

Autre point important, au sujet de cet arrondissement, il y a là, vous le savez, une île dans le milieu de la rivière des Prairies et une digue qui avait été construite au temps de l'administration française pour retenir les eaux et aménager quatre moulins. Ce fut l'un des premiers grands établissements industriels du régime français dont il reste des vestiges, notamment une façade assez classique. Ces moulins fonctionnaient encore récemment. En fait, je pense qu'il y en a un qui fonctionne encore, mais dans lequel on a complètement remplacé la machinerie au cours des temps. C'est un des sites les plus importants du point de vue de l'histoire, du développement de l'industrie au Québec. En fait, c'est probablement tout l'ancien village sis autour du Fort Lorette, dont il me reste, hélas, pas autre chose que de vagues vestiges, c'est tout l'ancien village qui mériterait d'être classé comme arrondissement. C'est un ensemble complet avec l'église, le vieux fort du XVIIIe siècle, la poudrière et quelque 65 bâtiments qui se trouvaient dans la périphérie.

La société pour la préservation du Sault-au-Récollet a fait des représentations au ministère, à la ville de Montréal, mais il semble qu'on n'ait pas montré beaucoup d'intérêt pour un site qui est pourtant exceptionnel.

J'aimerais demander au ministre ses intentions à cet égard.

M. L'Allier: Nous avons été mis au courant, nous avons reçu de la correspondance de la part de cet organisme, enfin, cette association de sauvegarde; ce n'est pas encore un arrondissement, c'est un arrondissement potentiel par ce qu'il possède et ces derniers jours il y a eu des communications. D'ailleurs, moi-même personnellement j'ai eu des communications téléphoniques avec le représentant, c'était, je crois, M. Savard, lui disant qu'il était évident que nous avions ce document en main, lui demandant de voir la ville de Montréal aussi pour essayer de voir à ce que les plans d'aménagement de la ville de Montréal ne nuisent pas à ce que, lui, révèle maintenant, qui était connu de Montréal peut-être, mais qui n'était peut-être pas pris en considération pour d'autres raisons que j'ignore. On lui a demandé de faire ce premier pas aussi, de rencontrer la ville et, en deuxième temps, nous avons dit: Nous allons examiner le dossier que vous nous avez soumis et nous allons vous rencontrer. Je crois qu'il y a des rencontres de prévues pour ces jours-ci avec ces gens-là.

Ils ont recommencé alors à se mettre d'accord; d'abord, visiter ensemble les lieux, faire l'inventaire qui a déjà été fait partiellement par eux, d'ailleurs, et alors le continuer, l'approfondir et essayer, avec la ville de Montréal, de trouver une formule la plus convenable possible pour une intervention qu'on pourra appeler une intervention coordonnée des différents corps publics.

M. Morin: Dans le cas spécifique de la maison du Pressoir, étant donné qu'il s'agit d'une des rares maisons à colombages pierrotés, avec la maison Lamontagne à Rimouski...

M. L'Allier: La maison Lamontagne.

M. Morin: ...n'y aurait-il pas lieu à une intervention quelque peu plus urgente et décisive du ministère pour la protéger?

M. L'Allier: Oui.

M. Morin: Je ne crois pas que le ministère, d'ailleurs, l'ait même examinée. Il y aurait peut-être lieu que vous donniez la priorité à cette maison. Je crains qu'elle ne soit dégradée très rapidement. J'ai remarqué que l'humidité s'infiltre par la base, et pour les maisons à colombages, c'est une catastrophe.

M. L'Allier: II y a eu un incendie, l'année dernière, dans l'arrondissement potentiel, ici, de Sault-au-Récollet.

M. Morin: Oui, il y a eu un incendie qui a détruit une très belle maison.

M. L'Allier: Oui, complètement.

M. Morin: Je pense qu'il est donc urgent de

jeter un coup d'oeil là-dessus et j'aimerais bien que la prochaine fois que nous reviendrons en commission, l'année prochaine, ce dossier ait progressé si c'est possible, M. le Président.

Pour ce qui est de Neuville, nous voyons qu'il ne s'agit pas de Saint-Glinglin.

M. L'Allier: Non, ce n'est pas loin.

M. Morin: C'est quand même plus important que cela, M. le Président.

M. L'Allier: Je comprends. Saint-Glinglin n'était pas dans l'optique de la qualité des biens, mais c'était dans la liaison qui existait entre le député et le lieu.

M. Morin: Toutefois je pense qu'il y a beaucoup de "Saint-Glinglin" qui valent la peine d'être défendus au Québec.

M. L'Allier: Comme la plupart des députés qui les représentent.

La région de Neuville

M. Morin: Oui, les "Saint-Glinglinois". Il y a un an, la Direction générale du patrimoine terminait une étude assez complète sur toute la région de Neuville qui renferme plusieurs maisons de caractère historique indéniable et qui est également, en tant qu'arrondissement historique et naturel, une des plus belles du Québec.

J'aimerais connaître les décisions qui ont été prises par le ministère quant à l'avenir de cet arrondissement. En fait, l'arrondissement n'existe pas encore, mais je vous en parle comme s'il l'était déjà, car il mérite de l'être.

M. L'Allier: Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que j'invite le chef de l'Opposition au lancement d'un ouvrage qui l'intéressera sûrement et qui s'appelle les Cahiers du patrimoine, Neuville architecture traditionnelle.

M. Morin: M. le Président, le voyage vaut le coup pour des ouvrages de cette importance...

M. L'Allier: Le document sera lancé la semaine prochaine, dans le cadre de la semaine du patrimoine. Je peux le lui laisser regarder pour la durée de la séance de la commission.

M. Morin: C'est une forme de supplice chinois, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Vous avez douze minutes pour l'examiner.

M. Morin: Ne pourrait-il pas être déposé, sous toute réserve, devant la commission de façon que nous puissions en prendre connaissance, prenant l'engagement de ne pas en révéler le contenu?

M. L'Allier: Certainement, M. le Président.

M. Morin: Je suis prêt à être discret. Dois-je comprendre que cet ouvrage annonce la création d'un arrondissement historique?

M. L'Allier: Comme on vous l'avait dit l'an passé, l'étude sur Neuville, il appartenait au service de l'inventaire de faire une étude régionale, comme on a l'intention de le faire dans les prochaines années. Cela devait être une étude scientifique qui puisse démontrer exactement ce qui doit être protégé. Avec ce document que vous avez en main, nous avons rédigé, à l'intention du ministre, la suite de ce document et ses quatre propositions de classement qui seront examinées dans la suite ultérieure par la Commission des biens culturels. De plus, pour ce qui est de Neuville, la création d'un arrondissement, nous pensons qu'il y a peut-être d'autres moyens que l'arrondissement en tant que tel et nous avons eu avec la municipalité de Neuville des rencontres. Elle veut faire un plan d'urbanisme, ou tout au moins un certain aménagement du territoire et nous allons lui remettre également ce document en leur disant: Vous avez toute la liste des biens qui sont d'importance, qui sont classés et nous allons vous aider aussi. Dans le cadre de votre aménagement du territoire, pourquoi ne prenez-vous pas vous-mêmes avec des plans de zonage, pour lesquels on pourra vous aider et vous indiquer la façon de suivre, une certaine mesure administrative qui protège ces biens? Cela éviterait, peut-être, certaines dispositions lourdes de gestion de la part du ministère et cela donnera la responsabilité aux Neu-villois de conserver eux-mêmes leur patrimoine.

M. Morin: Avez-vous songé, à tout le moins, à faire classer les maisons les plus importantes? Je songe en particulier à la maison Denis, à la maison Soulard...

M. L'Allier: Oui.

M. Morin: ... et à deux ou trois autres comme la maison Marcotte. Elle est située plus loin.

M. L'Allier: A Neuville, si mes souvenirs sont justes, sous toutes réserves, il y a deux maisons classées et la chapelle de procession. Mais le train de mesures qui suit ceci, c'est déjà de soumettre au ministre quatre classements. Alors, le ministre est avisé que c'est suite à une étude, que ce n'est pas, disons, une appréciation sommaire, parce que le bien est beau, etc. Il est indiqué dans l'étude. Il y a quatre maisons, ce qui ferait sept pour ce village. Si on veut, demain, suivre avec des aires de protection, imaginez qu'on protège tout le village!

M. Morin: Pourriez-vous me donner la liste des maisons dont vous envisagez le classement?

M. L'Allier: Je m'excuse, mais... Je pourrai vous la communiquer, d'ailleurs, si le ministre me le permet.

M. Morin: Est-ce possible, puisque le temps va nous manquer? Si vous pouvez me communiquer ces documents par la suite, je serai très heureux de les avoir.

M. L'Allier: Comme vous voyez, on n a pas flâné sur Neuville.

M. Morin: Non, je suis très heureux que vous me laissiez prendre connaissance de ce document, je vais certainement en faire mon profit. Il y aurait encore beaucoup à dire sur l'île d'Orléans, notamment, sur le tracé de l'autoroute 20, à Montréal, sur le fort Ingall, près de Cabano, sur certains projets du ministère, comme la caisse de prêts, sur l'inventaire des églises, sur les moulins dont nous avons parlé l'année dernière, sur la maison Lamontagne, le Gesù, l'île des Moulins...

M. L'Allier: On n'est pas disponibles jusqu'à minuit.

M. Morin: Je voulais simplement dire au ministre que j'avais d'autres questions à lui poser. S'il avait des documents, par hasard, à me communiquer, qui pourraient me mettre au courant des derniers développements dans ces dossiers, je serais très heureux de les recevoir. Il n'est pas nécessaire que je l'entretienne en long et en large de chaque dossier, mais je les ai énumérés. J'y ajoute encore l'archipel Mingan...

M. L'Allier: Si vous pouviez les reprendre, on pourrait peut-être noter ceci dans le dossier.

C'est Montréal, celui-ci. On vous avait remis tantôt Québec. On peut bien remettre le préliminaire sur Montréal aussi.

M. Morin: Oui.

M. L'Allier: Nous n'avons pas de documents sur tout, mais enfin. Notez la liste des dossiers et si sur ces dossiers nous avons les documents qui peuvent...

Le Président (M. Lafrance): Ils sont faciles à replacer, c'est enregistré au journal.

M. Morin: Oui, je les ai mentionnés. Ils sont donc au journal des Débats. Je vous remercie pour cet autre document.

Je m'intéresse également à l'archipel Mingan, à la maison mère des soeurs Grises, qui est un dossier auquel nous sommes beaucoup intéressés, à la vieille prison de Trois-Rivières. Ce serait déjà bien si vous arriviez à me documenter.

M. L'Allier: M. le Président, on peut fournir un certain nombre d'informations sur tous ces dossiers par écrit. Deuxièmement, je pense que le chef de l'Opposition n'aura pas à attendre la commission parlementaire sur les crédits de l'an prochain pour reprendre ces dossiers, puisque, dès l'automne, au moment de l'étude des projets de loi qui réforment l'ensemble de la législation touchant le patrimoine, il lui sera loisible de reve- nir sur chacune de ces questions et de voir de quelle façon...

M. Morin: Bien.

M. L'Allier: ... les nouvelles lois affectent cela. Par exemple, les caisses de dotation, l'aide financière, tout cela sera directement affectés par des lois.

M. Morin: Nous pourrons partir de dossiers concrets pour voir comment la législation s'appliquera. Je me réjouis beaucoup de cette perspective et, plus vous pourrez me communiquer de documents à l'avance, plus la discussion, à l'automne, sera intéressante, à moins, évidemment, que nous n'ayons des élections dans l'intervalle.

J'aurais peut-être une dernière question...

M. L'Allier: Ce qui reporterait la discussion de quelques mois seulement.

M. Morin: Sans doute. J'ose espérer qu'elle aurait lieu entre les mêmes adversaires, mais sait-on jamais comment les ministères peuvent être redistribués d'une fois à l'autre.

Le Président (M. Lafrance): En ce qui nous concerne, on est sûr.

L'île aux Grues

M. Morin: M. le Président, pourrais-je demander un dernier point d'information? Quant à l'île aux Grues, y a-t-il quelque ouvrage, quelque plan, quelque travail de recherche qui ait été entrepris?

M. L'Allier: Pas à ma connaissance.

M. Moin: Pas à votre connaissance? Ni, non plus, sur certaines maisons anciennes de l'île aux Grues, les maisons deux fois centenaires?

M. L'Allier: On a connaissance de l'existence de ces maisons, mais rien de concret n'a été fait.

M. Morin: Quant au manoir, par exemple?

M. L'Allier: Non plus.

M. Morin: Et vous n'avez pas le projet de vous intéresser à cette île, qui est restée relativement protégée jusqu'ici, mais qui pourrait bien être fort abîmée, si l'on ne s'en occupe pas.

Puis-je dire au ministre de demander à ses adjoints de regarder dans les placards pour voir s'il n'y aurait pas quelque étude portant sur quelque aspect que ce soit de l'île aux Grues? Je m'y intéresserais.

Avec l'espoir que les documents dont nous avons parlé me seront communiqués, je suis disposé à adopter le programme 2.

Le Président (M. Lafrance): Alors, programme 2, adopté. Les éléments 2 et 3 sont adoptés.

Je remercie beaucoup les membres de la commission qui ont daigné participer à cette étude. Je remercie le chef de l'Opposition, le ministre, ainsi que les adjoints du ministre.

M. L'Allier: M. le Président, je voudrais en profiter pour remercier les fonctionnaires qui m'ont accompagné du travail exceptionnel qui se fait, dans des conditions souvent difficiles, au ministère des Affaires culturelles. J'aimerais indiquer aux membres de la commission que les réformes que nous amorçons n'ont pas pour but de ralentir l'action du ministère et de nous asseoir pendant encore des mois à réfléchir, bien au contraire. Nous essayons, à partir de l'expérience passée, de l'analyse de nos dossiers de rationaliser nos interventions et de sortir de ce rôle de pompier, notamment dans le domaine du patrimoine, qui nous a été dévolu par la force des choses, pour en arri- ver à poser des gestes qui soient davantage préventifs et positifs, associant la population à ce que nous avons à faire. L'exemple du dossier sur Neuville est intéressant et il serait à souhaiter que, d'ici à une dizaine d'années, nous ayons des dossiers de cette nature sur la plupart des agglomérations importantes du Québec où se situent les biens d'intérêt historique et culturel.

Le Président (M. Lafrance): Alors, les crédits du ministère des Affaires culturelles étant adoptés, la commission ajourne ses travaux sine die.

Je m'excuse, pour le bénéfice du journal des Débats, la commission parlementaire de l'éducation siégera à nouveau demain matin pour l'étude des crédits du ministère de l'Education.

(Fin de la séance à 18 h 30)