Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du vendredi 18 juin 1976

(Onze heures quarante minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est réunie ce matin pour continuer l'étude des crédits du ministère de l'Education.

Je voudrais nommer les membres de la commission et vous indiquer les changements chez ses membres, M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Bienvenue (Crémazie), M. Charron (Saint-Jacques), M. Choquette (Outremont), M. Côté (Matane), M. Bonnier (Taschereau). M. Malépart (Sainte-Marie) remplace M. Déom (Laporte); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine), M. Parent (Prévost), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Anjou), et M. Tremblay (Iberville) qui remplace M. Veilleux (Saint-Jean).

Nous étions rendus hier soir au programme 5, qui a été adopté avec l'ensemble de ses éléments. Programme 6; Enseignement secondaire public. Aucun élément n'a été adopté. Je voudrais tout simplement vous souligner qu'il y a...

M. Léger: Qu'il y a de la discussion.

Le Président (M. Pilote): Oui. ...beaucoup de programmes à l'intérieur des crédits que nous allons discuter. Si vous me le permettez, je vous inviterais à y aller un peu plus rapidement, on a déjà passé sept heures à délibérer.

Documents déposés

M. Bienvenue: Oui. Par souci, M. le Président, de répondre aux voeux de l'Opposition, à certains documents, certains renseignements qui nous ont été demandés, je pense qu'il serait utile que, tout de suite, nous procédions à mettre sur la table ce qui nous a été demandé, ou la majeure partie de ce qui nous a été demandé.

A titre d'exemple, le député de Lafontaine nous a parlé hier de l'école Sainte-Irène, dans la vallée de la Matapédia, et j'avais répondu qu'à notre connaissance aucun document officiel ne nous était parvenu. Effectivement, après des recherches, hier soir, ou cette nuit, ou ce matin, nous avons retrouvé une correspondance datée du 8 juin, ce qui n'est pas très vieux, qui nous est parvenue au ministère le 11 juin, à 2 h 33 de l'après-midi. C'était la copie d'une correspondance imprimée à la gélatine, adressée à la commission scolaire de la vallée de la Matapédia. Ce n'était pas une lettre spécifique à nous, ni à celui qui vous parle, on a reçu cela au ministère, portant sur la fermeture d'écoles et des services inadmissibles et à laquelle était jointe une série de signatures sous forme de pétition.

Ce que je puis dire à la commission, c'est qu'une note d'information a aussitôt été envoyée au bureau régional du ministère, le 15 juin: Considérant que l'organisation scolaire au niveau d'une région relevait directement de la commission scolaire et, comme détail additionnel, j'ajoute que cette école qui fait partie de la commission scolaire Vallée de la Matapédia, sera fermée à partir de septembre prochain pour la raison élémentaire suivante qu'elle a une capacité de 150 places-élève et que la démographie pour septembre prochain indique 24 élèves. Ces 24 élèves seront donc envoyés à Amqui ou à Saint-Louis, qui se trouve à quelque dix milles de Sainte-Irène, et cela n'est pas un cas isolé dans la région puisqu'en effet une dizaine d'écoles ont moins de 25 à 30 élèves.

C'est là un des résultats, un des effets de cette pilule fertile qui assure...

M. Léger: Le contraire.

M. Bienvenue: ...la survie du Canada français, plus que l'assimilation par les anglophones ou les méchants étrangers qui arrivent d'Europe et de partout.

M. Léger: Ce sont les politiques d'immigration du fédéral.

M. Bienvenue: Hélas!

M. le Président, je demande maintenant à mes proches collaborateurs de répondre par le biais de réponses verbales ou de documentation à d'autres sujets qui nous ont été demandés et qui ont fait l'objet de demandes de la part de l'Opposition hier et, notamment, pour faire suite à la question des immobilisations dans les territoires non organisés.

Pour les membres de la commission, nous avons deux séries de tableaux, aux crédits de l'an dernier, vous vous souvenez, $2 700 000 et aux crédits du prochain exercice, $3 millions. La questions posée était de savoir quelle utilisation avait été faite des crédits de l'an dernier et quels étaient les projets retenus pour le prochain exercice. Ces subventions directes aux immobilisations s'appliquent dans le cas de deux commissions scolaires au Québec ou à des territoires non organisés. C'est la commission scolaire du Littoral et la commission scolaire du Nouveau-Québec. Toutes les autres commissions scolaires financent leurs immobilisations par des émissions d'obligations, dont évidemment les échéances sont remboursées par le gouvernement. Dans le cas des territoires non organisés, a fortiori, et aussi dans les deux cas de deux commissions scolaires dites du Littoral et du Nouveau-Québec, étant donné qu'il n'y a pas de biens immobiliers suffisants pour garantir des obligations au sens traditionnel, il est plus simple de procéder par subvention directe et complète à la commission scolaire pour construire ses écoles.

Vous avez deux documents, l'un qui vise la commission scolaire du Littoral. Je vous invite à regarder la dernière page, qui est de grand format. A la commission scolaire du Littoral, c'est une commission scolaire qui se situe sur la Basse-Côte-Nord. Vous voyez les budgets pour l'année 1975/76 et pour l'année 1976/77, ainsi que les projets.

Rivière Saint-Augustin, Tête-à-la-Baleine, Résidence Saint-Augustin, une école à Chevery; les articles 4.4, 4.7, 5.1 et 5.3 sont des dépenses diverses, soit d'immobilisation, soit de réfection.

Pour 1976/77, un budget de dépenses totales de $3 008 266, dans la troisième colonne. Dans les deux colonnes suivantes, sous le titre "mode de financement", le déboursé en financement est de $1 695 000, $1,7 million.

Si vous regardez maintenant la commission scolaire du Nouveau-Québec, le tableau correspondant, dans la colonne "mode de financement", subventions 1976/77, le total est de $1 326 000 à additionner au montant de $1,7 million déjà mentionné pour la commission scolaire du Littoral. Nous avons là le montant de $3 millions prévu pour l'exercice 1976/77.

Dans la liste du Nouveau-Québec, les projets sont aussi uniquement mentionnés par noms de localités, comme dans l'autre cas. Si les membres de la commission désirent des renseignements supplémentaires pour savoir la nature exacte de chacun des projets, cela pourrait être fourni ultérieurement.

Ce sont, comme vous le constatez, des documents administratifs qui sont constitués de correspondance du ministère avec chacune des commissions, ainsi que des notes internes du ministère. C'est ce que nous avons relevé rapidement cette nuit. Donc, nous déposons ces documents dans leur état administratif actuel, sans avoir fait de notes spécifiques et sans faire de résumé.

Les cas de la commission scolaire du Nouveau-Québec sont presque tous explicites, en tout cas, dans le cas de gymnase à Povungnituk, d'une école à Inoucdjouac, de résidences à Inoucdjouac, d'une école-résidence à Akulivik, à Port-Nouveau-Québec. A Povungnituk, je crois que c'est la construction d'une école et, dans les deux autres cas, ce sont, je crois, des constructions temporaires ou des écoles mobiles.

Un autre sujet qui a fait l'objet d'une demande hier, M. le Président, est celui des statistiques par langue d'enseignement dans le réseau scolaire québécois.

M. Léger: Ainsi que le contingentement.

M. Bienvenue: Oui. Pour le contingentement, on avait parlé de lundi.

M. Léger: Lundi, d'accord.

M. Bienvenue: M. le Président, les statistiques contenues dans le tableau qui a été déposé hier étaient, pour 1975/76, des prévisions. Les données de 1975/76 qu'on retrouve dans le tableau ci-joint, que je fais maintenant distribuer aux membres de la commission, sont des statistiques observées au 30 septembre 1975. Elles nous donnent le nombre d'élèves des commissions scolaires, suivant la langue d'enseignement et le niveau, au Québec, de 1970/71 à 1974/75, à la maternelle, à l'élémentaire, au secondaire, pour l'enfance inadaptée et le total.

On voit en 1975/76, la situation observée, un total de 1 374 765 élèves à l'élémentaire et au secondaire dans les commissions scolaires. Dans le tableau d'hier, si on s'y retrouve, il faut faire les additions, dans les écoles secondaires publiques 582 000, à l'élémentaire 610 000, et dans les maternelles 88 000...

M. Léger: Vous êtes en train de donner les chiffres de prévisions?

M. Bienvenue: Non, le tableau d'hier... M. Léger: Ah bon! d'accord.

M. Bienvenue: ... c'est une série ou 1975/76 et 1976/77, en particulier, sont des prévisions. Le tableau déposé ce matin précise encore davantage et constitue des inscriptions observées de 1970/71 à 1974/75.

Maintenant, les deux tableaux ne sont pas sous la même présentation graphique, ce qui peut compliquer la lecture. Le tableau de ce matin constitue des inscriptions observées qui nous sont fournies par notre service de la démographie scolaire.

M. Léger: M. le Président, j'ai une question avant d'aller plus loin, relativement au nombre des élèves des commissions scolaires, suivant la langue d'enseignement, de 1970. Je la pose au ministre, parce que c'est une question politique et peut-être un peu technique, mais plutôt politique. Si on regarde la proportion d'élèves de la maternelle à l'élémentaire, secondaire et enfance inadaptée, de 1970/71, la proportion est de 84,5% francophone à 15,5% anglophone; de 1971/72 jusqu'à aujourd'hui, on voit que la partie anglophone va en augmentant: En 1971/72, c'est 15,5% anglophone; 1972/73, cela monte à 15,6%; 1973/74, 15,8%; 16,2% pour 1974/75 et 16,8% pour 1975/76. Est-ce que dans vos prévisions, cela va encore en augmentant pour l'année prochaine, savoir la proportion d'élèves anglophones dans le système comparativement à la proportion francophone qui elle, va en diminuant, de 84,5%, de 84,4%, 84,2%, 83,8% 83,2%? Alors, on voit une décroissance soutenue et régulière des élèves francophones pendant les six années du gouvernement actuel. Je ne sais pas s'il y a une relation. Cela va en augmentant du côté des anglophones. Est-ce que vous avez des prévisions pour l'année prochaine? Quelles sont-elles?

M. Bienvenue: On remarquera d'abord que le chiffre en nombre absolu des anglophones se maintient. Le total diminue, mais le chiffre des anglophones, en chiffre absolu se maintenant, de là,

l'équation suivante: Le pourcentage paraît augmenter. On le voit si on regarde les chiffres. Si vous regardez les chiffres absolus à l'extrême droite, vous voyez, en règle générale, que les chiffres totaux des anglophones se maintiennent.

M. Léger: Maintenant, est-ce que vous admettez qu'il y a aussi un facteur de dénatalité chez les anglophones qui est compensé par l'immigration?

M. Bienvenue: En fait, il y a diminution. Il y a plus ou moins diminution, en regardant le fil des années, 242 000, 241000, 236 000, 230 000, 229 000. Il n'y a qu'à la fin où il y a une légère reprise en 1975/76 de 230 000. J'ajoute à cela qu'il faudra attendre, sur une échelle plus longue, les résultats, les fruits de cette Loi sur la langue officielle dont on a parlé hier, dont on pourra reparler, dont les chiffres continuent d'entrer régulièrement au ministère, mais on...

M. Léger: Avez-vous des prévisions au moment où on se parle pour l'année prochaine?

M. Bienvenue: Nous n'en avons pas ici. Cependant avec le régime actuel d'application de la loi 22 et le régime actuel des demandes d'admission qui sont maintenant compilées dans les écoles anglaises et le tout étant relié à l'application de la règle du quota qu'il faudra administrer ces jours-ci ou ces semaines-ci, ou enfin, au cours du mois de juin, quoi, d'une façon provisoire, quitte à la confirmer au début de septembre, nous avons vraisemblablement, au ministère, une série de données pour septembre prochain.

M. Léger: II y a quand même dans ce tableau, une année de conséquences... une année de statistiques qui correspondent à une année qui a été vécue après la loi 22.

M. Bienvenue: La première.

M. Léger: La première, et c'est celle-là qui montre une augmentation...

M. Bienvenue: Avec l'ancien système de tests ou de non-tests...

M. Léger: C'est ça, d'accord! Mais ça démontrait, à ce moment-là...

M. Bienvenue: ... système arbitraire qui justifie...

M. Léger: ... une sorte de panique...

M. Bienvenue: ... les mesures que nous avons prises pour la prochaine entrée, savoir le nouveau système de test uniforme dans tous les cas où, comme je l'ai dit hier, le ministère de l'Education croyait qu'il y avait matière à test. Sans vouloir présumer de l'avenir, je pense qu'il faudra attendre les résultats de la seconde année de l'opération pour vraiment se poser les questions qu'on se pose. Mais les chiffres préliminaires que nous avons me rendent plutôt optimiste.

M. Léger: Mais la question que je posais tantôt, c'est plus une question de fait, à savoir que le phénomène de dénatalité affecte le secteur francophone, c'est sûr, mais il affecte aussi quand même le secteur anglophone, mais qui est compensé par l'immigration.

M. Bienvenue: II affecte moins...

M. Léger: Oui, d'accord...

M. Bienvenue: ... en proportion de...

M. Léger: ... mais la proportion va en augmentant quand même en pourcentage, même si elle est à peu près stable, avec une légère augmentation la dernière année, mais cela a quand même causé une augmentation du côté anglophone en pourcentage. La stabilité au niveau des effectifs scolaires, c'est tout simplement parce que, contrairement à la tendance à la diminution pour l'ensemble du Québec, incluant les francophones et les anglophones, il y a l'élément d'immigration, il y a la première année qui a eu un effet, je pense... Le bill 22 a quand même eu un effet de panique chez certains membres des Néo-Québécois, avec les anglophones qui ont essayé, par tous les moyens, pour combattre leur cause en disant aux Néo-Québécois d'aller du côté anglophone, mais, dans le fond, on sait fort bien que c'était une bataille des anglophones avec comme otages les Néo-Québécois, dans le but de ne pas devenir une minorité anglophone au Québec et d'essayer de pallier cela en assimilant le plus possible de Néo-Québécois. Le combat des anglophones au Québec n'était pas un combat pour les Néo-Québécois, mais il était un combat pour les anglophones.

M. Bienvenue: J'ai eu l'occasion de dire récemment comme, par "hasard", entre guillemets le mot hasard, que le nombre de jeunes de langue maternelle anglaise avait augmenté pour la première année d'application de la loi, défiant tout ce que l'on sait sur la baisse de la natalité, alors que le nombre d'autrement admissibles avait diminué, comme par hasard, de façon surprenante.

C'est là le phénomène auquel fait allusion le député de Lafontaine et c'est là que nous avons voulu apporter un correctif, je le répète, par la nouvelle réglementation, la nouvelle procédure sur le "testing". Je pense, en étant toujours optimiste, mais sans avoir les chiffres devant moi, que les résultats de la prochaine année devraient contredire la tendance que souligne le député de Lafontaine.

M. Léger: Ce que vous affirmez, est-ce basé sur des prévisions statistiques ou seulement un sentiment...?

M. Bienvenue: Les premiers chiffres que nous avons, auxquels a eu accès hier le député de Lafontaine, et que l'on retrouve dans le communiqué de presse que j'ai remis, indiquent une tendance, et, par extrapolation, on peut comprendre que

cette tendance va se maintenir. Les résultats reçus sur le nombre d'élèves qui ont subi l'examen, ont d'ailleurs fait les manchettes de certains journaux hier...

M. Léger: C'était dans le journal.

M. Bienvenue: J'ai lieu de croire qu'il y en aura d'autres, qui indiqueront, ces chiffres, beaucoup plus que des ressentiments l'indiquent, que ce mouvement va changer.

M. Léger: De toute façon, on va y revenir dans d'autres programmes quand on aura l'occasion de discuter plus à fond la loi 22 et son application.

Le Président (M. Pilote): Le programme 6 ainsi que les éléments...

M. Léger: On n'a même pas commencé le programme 6.

Le Président (M. Pilote): Pardon?

M. Bienvenue: Ce sont des rapports du ministre.

Le Président (M. Pilote): Pardon?

M. Lapointe: M. le Président, pourrais-je poser une question?

M. Bienvenue: II y a un élément que je voudrais ajouter, si on me permet. Le secteur privé n'apparaît pas à ce tableau et on sait qu'il y a fort peu d'écoles privées anglophones comparativement au nombre d'écoles privées francophones.

M. Léger: Ils ont un bon système.

M. Bienvenue: Et je laisse parler le député de Lafontaine qui m'a l'air nostalgique. Alors, cela augmenterait pour la peine les chiffres que l'on a à ce tableau quant à la clientèle scolaire francophone.

M. Léger: Aurez-vous aussi les chiffres sur les écoles privées francophones et anglophones?

M. Bienvenue: Pas dans les écoles privées. Le nombre d'écoles privées francophones et anglophones...

M. Léger: Pas nécessairement tout de suite, mais si on pouvait savoir un peu plus tard.

M. Bienvenue: Oui, d'accord. On continue, M. le Président, j'ai hâte, comme vous, à l'adoption, mais on s'était engagé à apporter des précisions, ou des documents. Je m'excuse, un de nos collègues avait une question.

Le Président (M. Pilote): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: C'est une question touchant l'aide financière aux étudiants handicapés.

M. Léger: M. le Président, je pense que nous ne sommes pas conformes au règlement.

M. Lapointe: C'est dans le programme 6.

M. Léger: Non. On est en train de déposer, je ne sais pas si le député sait ce qui se passe, des documents demandés hier.

M. Lapointe: Je sais parfaitement ce qui se passe. Je pensais que c'était terminé.

M. Léger: Non, et j'ai commencé mon...

M. Lapointe: Je comprends que le député de Lafontaine s'est limité à poser des questions sur la brique et sur les immobilisations et il ne s'est pas préoccupé de l'aspect pédagogique, mais je pense que c'est important...

M. Léger: Je suis simplement en train de dire que j'ai beaucoup de choses à dire au programme 6 et que l'Opposition a son rôle à jouer. On n'a pas fini le dépôt des documents et, après cela, on a des questions à poser sur le programme 6.

Le Président (M. Pilote): Revenons au... M. Lapointe: Je pensais que vous aviez fini. M. Léger: Vous aurez l'occasion...

M. Bienvenue: Alors, reprenons. Pour les milieux défavorisés, l'état des travaux a fait l'objet d'une demande hier.

Pour poursuivre la réponse donnée hier sur l'état de la consultation et la suite des travaux, la consultation sur le document initial, qui a été publié en juin dernier, s'est terminée effectivement, tel que prévu, en janvier dernier, pour une première phase, donc auprès d'une série d'organismes scolaires et aussi, comme on l'a mentionné hier, des organismes qui s'intéressent aux questions des milieux défavorisés. Cette consultation, je me réfère à la note que j'ai ici, a montré que l'orientation et les objectifs du document de politique générale ont été acceptés par ces divers interlocuteurs, mais la consultation a indiqué que, pour passer à une réalisation de la politique et avant de procéder, il faudrait préciser et expliciter des modes d'intervention variés auprès des milieux défavorisés par le biais de l'école. Cette précision des modes d'intervention touchera particulièrement le perfectionnement ou la formation des enseignants, l'impact des maternelles de quatre ans, l'école élémentaire, l'école secondaire et c'est à cette phase seconde de consultation que nous sommes en train de procéder avec les organismes qui ont manifesté un intérêt pour suivre l'opération jusqu'au bout.

Donc, l'orientation générale de la politique a été bien accueillie. Nos interlocuteurs nous ont demandé de préciser avec eux quels modes d'intervention seraient les plus appropriés pour réaliser cette politique. Comme on l'a indiqué hier également, un travail parallèle se fait sur la détermination des zones défavorisées dans le Québec. Cette étape s'achève et prendra la forme de ce qu'on pourrait appeler "une carte de la pauvreté" et qui devrait être disponible au début d'août. Pour l'année 1976/77, les principales opérations qui seront réalisées peuvent être mentionnées ici rapidement. Préparation de guide d'activités éducatives, de modèles et de normes d'organisation pour la maternelle quatre ans et la maternelle maison qui sont deux modes d'intervention en milieu défavorisé pour aller chercher les enfants jeunes. Deuxièmement, l'évaluation de l'expérience d'adaptation de la maternelle cinq ans à la clientèle des milieux défavorisés dans le but de préparer des guides d'action plus précis. Troisièmement, et cela n'avait pas été mentionné hier, la préparation d'une série d'émissions de télévision, par le Service général des moyens d'enseignement, d'une demi-heure quotidienne et de matériel d'accompagnement pour les enfants et leur famille qui s'adresserait aux enfants de trois à cinq ans des milieux défavorisés.

Une formule analogue que vous avez connue, c'est celle de la formule américaine, Sesame Street. Ainsi de suite. Etudes de diverses formules de regroupement d'enfants de 3 et 4 ans pour des jeux éducatifs préscolaires en milieu défavorisé. Evaluation des expériences d'adaptation de l'enseignement élémentaire pour passer à l'enseignement élémentaire. L'enseignement élémentaire, tel qu'on le connaît d'une façon standard dans les écoles du Québec, est-il adopté ou non aux élèves des milieux défavorisés? Il s'agit de l'évaluation de l'adaptation de l'enseignement élémentaire aux clientèles des milieux défavorisés.

Ensuite, mise en marche d'un projet pilote de soutien psychopédagogique aux maîtres de l'élémentaire oeuvrant en milieu défavorisé et, finalement, pour revenir à une question discutée hier, préparation d'un programme de prévention de l'abandon.

C'est l'essentiel des...

M. Léger: A la question de l'abandon, j'avais parlé hier de l'abandon des plus jeunes de 13 ans et 14 ans qui avaient une cause différente de ceux qui abandonnent à l'âge de 16 ans ou 17 ans, les "dropouts", est-ce qu'il est question de faire des recherches ou des études dans les deux groupes?...

M. Bienvenue: Dans les deux groupes.

M. Léger: Les jeunes laissaient beaucoup plus parce qu'ils étaient tout simplement découragés du fait qu'ils prenaient des distances avec le reste du groupe sur leur capacité d'absortion et de connaissance, tandis que, quand ils sont plus vieux, c'est beaucoup plus un désintéressement et un attrait pour s'en aller travailler. Il y a les deux facteurs. Est-ce que le ministre pourrait répondre là-dessus, parce que c'est une question politique, je ne veux pas que le sous-ministre soit... Est-ce que le ministre est d'accord avec cette distinction entre le "dropout" des jeunes et le "dropout" des plus vieux?

M. Bienvenue: La distinction existe et je comprends le souci du député de Lafontaine de s'en enquérir. C'est peut-être plus grave, les conséquences du "dropout" à cet âge. Quant à faire une expertise ou une enquête, je ne vois pas pourquoi on ne s'attacherait pas à trouver les motivations différentes ou les causes différentes.

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: L'abandon qui sera analysé ici touchera également l'élémentaire, même si ça peut être surprenant, l'abandon, enfin, de l'élémentaire, une espèce...

Je n'ai pas pris beaucoup d'engagement, mais c'en est un.

Du côté...

C'est au journal des Débats...

Il y a ici, on n'a pas de copie forcément, le plan de travail de Ja prochaine année; c'est simplement pour en citer les thèmes principaux, ça se divise par niveaux. Au niveau préscolaire, la maternelle 4 ans, la maternelle maison, la maternelle 5 ans, à temps plein, et l'adaptation de la maternelle 5 ans, demi-temps en milieu défavorisé, plus, toujours au niveau préscolaire, l'émission de télévision qui s'adresse aux enfants de 3 ans à 5 ans et à leur famille...

M. Léger: A quel canal?

M. Bienvenue: L'émission est en production et l'ORTQ, Radio-Québec et Radio-Canada ont indiqué leur intérêt à la diffuser, même sans qu'il y ait concurrence entre les deux, même si la diffusion peut se faire aux mêmes heures aux deux canaux. L'ORTQ est intéressé — je ne pourrais pas dire que c'est engagé, mais je crois que oui — à la diffuser et Radio-Canada également.

Les défavorisés

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question sur la philosophie d'approche par rapport à ce qu'on appelle la section des défavorisés? Il y a quelques termes de vocabulaire qui me préoccupent, quand on va revenir aux émissions de télévision. D'abord, je pense qu'il faut bien comprendre qu'il est difficile de catégoriser des gens comme pauvres, à un moment donné, alors qu'ils ne sont pas nécessairement et tellement pauvres. Je me demande quelle est la philosophie d'approche. Pour avoir travaillé et parce que je travaille actuellement avec des gens qui ont des difficultés financières, temporaires ou permanentes, je sais qu'ils n'aiment pas du tout à être qualifiés comme des défavorisés ou des pauvres. Je pense qu'il faudrait peut-être, dans notre terminologie, faire bien attention à cela surtout lorsqu'on nous fera l'annonce du programme.

Je pense que les objectifs poursuivis sont excellents. Des études ont démontré que des enfants de certains quartiers populeux n'ont pas les mêmes aptitudes pour apprendre, peut-être, parce que l'atmosphère dans laquelle ils vivent n'est pas la même que dans d'autres quartiers.

C'est un phénomène. Mais lorsqu'on va arriver au programme de télévision, je me demande s'il est réaliste de penser qu'on peut construire ou imaginer un programme de télévision, ou le réaliser, en le dirigeant vers une clientèle très spécifique qui serait, dans nos esprits peut-être, des enfants qui habitent les quartiers plus populeux, les quartiers où, peut-être, les parents sont allés moins longtemps à l'école et tout cela, où l'atmosphère générale est moins propice à un apprentissage de certaines matières. Comment va-ton le faire, surtout sur un réseau de télévision, alors que d'autres enfants en ont certainement besoin?

L'objectif du programme qu'on a qualifié comme étant un "programme de défavorisés" est excellent, mais je pense que la méthode d'approche, surtout les vocabulaires qu'on va utiliser, que l'utilisation même des moyens et des media de communications, comme la télévision, comment va-t-on faire en sorte que c'est spécifiquement pour des enfants qui ont beaucoup plus de difficulté d'apprentissage au niveau scolaire? Ce sont simplement des préoccupations. Il n'y a pas de réponse.

M. Bienvenue: L'émission, évidemment, va être vue sur tous les écrans de télévision. Mon expérience me dit qu'il reste de moins en moins d'habitations ou de logements au Québec où il n'y a pas d'écran de télévision; de là l'avantage de l'antenne de Radio-Canada, parce que tous n'ont pas, par le câble ou les émissions de Radio-Québec.

Evidemment, l'émission, même si on cherche entre nous à rejoindre d'abord et avant tout tel coin, telle région, tel milieu, ne sera quand même pas discriminatoire en ce sens qu'elle s'adressera à tout le monde. A ce que d'autres de mes collaborateurs veulent ajouter, je retiens l'excellente suggestion du député de Taschereau, voulant qu'elle ne soit pas discriminatoire dans son contenu, dans son texte. Cela ne sert à rien d'empirer ou d'aggraver une situation que nous sommes les premiers à déplorer.

Mais pour ce qui est de la langue de cette émission, je conçois que, s'adressant à des enfants de l'âge dont on a parlé, la langue utilisée devra être simplifiée, vulgarisée.

M. Léger: Mais ces émissions sont présentées dans le programme pour les milieux défavorisés, de la façon dont vous l'avez présenté tantôt. Est-ce que vous croyez, tout d'abord, que les milieux défavorisés, même s'ils ont presque tous leur appareil de télévision, automatiquement, vont regarder rémission au poste où vous allez le présenter ou est-ce que cela va faire partie d'un cadre scolaire qui fait que les enfants de cet âge vont être directement amenés à écouter ce programme?

Si c'est le cas, est-ce que vous pensez qu'en général, les classes défavorisées sont plus souvent intéressées à regarder Radio-Canada plutôt que Télé-Métropole, entre autres? C'est un phénomène social dont on doit tenir compte. Quand on va dans les milieux défavorisés, on voit que c'est beaucoup plus le canal 10 que les gens regardent.

S'il n'y a pas une certaine promotion faite, d'un côté et si c'est dans le cadre d'un programme pour les personnes des milieux défavorisés, je reviens à la question que j'avais posée au ministre hier. J'aimerais que le ministre me réponde. Si la politique de base, cette année, est dans le programme qu'on vient de mentionner, est-ce qu'on va retenir plutôt un rapport sur l'éducation axée sur le respect des différences, dans ces milieux, par rapport à la thèse beaucoup plus traditionnelle de l'éducation axée sur la compensation?

Autrement dit, dans ces milieux défavorisés, est-ce qu'il faut qu'on compense le manque ou les retards par des sommes d'argent et des dépenses qui les laissent dans leur milieu, tout simplement, mais qui est de l'argent qu'on dépense d'une façon supplémentaire? Ou est-ce beaucoup plus pour leur permettre eux-mêmes de s'en sortir?

Un vieux proverbe chinois dit: Donne-t-on un poisson à manger à celui qui en a besoin ou si on lui montre à pêcher? C'est dans ce style que je pose ma question. Je pose ma question au ministre, parce que c'est une question politique. Est-ce que cela va être l'approche du respect des différences ou tout simplement une question axée sur la compensation?

M. Bienvenue: Pour répondre à la question du député de Lafontaine, et pour reprendre son image d'orientation, ce sera de leur apprendre à pêcher. La deuxième orientation ou suggestion faite par le député de Lafontaine, qui est beaucoup plus globale, est porteuse de beaucoup plus de fruits, même si ce n'est pas à terme très court.

Pour ce qui est de sa première observation au sujet de Télé-Métropole et de Radio-Canada, je suis conscient de ce que dit le député de Lafontaine, mais je lui rappelle que, hélas! les milieux défavorisés, il ne devrait pas y en avoir, mais il y en a, et ils ne sont pas tous localisés sur l'île de Montréal ou dans la région de l'est de Montréal. Pour avoir été plusieurs années député d'une région qui est représentée maintenant par le député de Matane, il y a là des milieux défavorisés, là et ailleurs en province, mais encore plus défavorisés. On parlait d'appareils de télévision. J'ai visité de ces demeures où l'appareil de télévision valait plus que les murs qui l'entouraient.

Le malheur est que l'antenne de Télé-Métropole du réseau TVA ne va pas partout, ne se rend pas partout au Québec et que Radio-Canada est le seul diffuseur. A ce moment, je pense qu'il faut penser à l'ensemble du Québec qui n'est pas constitué que de l'île de Montréal. Mais, bien sûr, la réponse à la question principale, c'est la seconde orientation.

M. Léger: D'accord.

M. Bonnier: D'ailleurs, je pense, M. le Président, si on me le permet, lorsqu'on étudie les crédits d'un ministère, on s'axe davantage sur les préoccupations de ce ministère. Mais il semble bien que l'évolution même d'un type de population qu'on peut appeler défavorisée est certainement une préoccupation pour le ministère des Affaires sociales, comme on l'a dit, puisqu'il y a un comité interministériel, mais c'est aussi la préoccupation des Affaires municipales dans son programme d'habitation. C'est la préoccupation du Haut-Commissariat. Pour ceux qui ont suivi ces différents crédits, on se recoupe. Je pense que c'est dans cet esprit que le ministère de l'Education doit fonctionner, tenant compte qu'il y a quand même d'autres facteurs qui aident à l'évolution même et au développement d'un type de population.

M. Bienvenue: Si on me permet, M. le Président, de reprendre l'ordre du jour temporaire des choses qui nous avaient été demandées hier, il y a le chapitre du plan des langues. Retardons ce que je viens de dire. On va permettre de continuer le programme.

Toujours au niveau préscolaire, c'est une des caractéristiques de ce programme d'agir d'une façon aussi importante que possible au niveau préscolaire avant l'entrée à l'école, pour préparer l'entrée à l'école. L'émission de télévision, d'ailleurs, reviendrait à l'ordre du jour, lors de l'analyse du programme 3, les services et moyens d'enseignement. Cela pourrait être élaboré, à ce moment, quant à l'approche du contenu, du nombre d'émissions et ainsi de suite.

Toujours dans le préscolaire, les sujets mentionnés précédemment se complètent par deux qui regardent l'intervention des programmes d'information auprès des parents sur le développement de l'enfant et des programmes de soutien à l'action éducative des parents.

Quant au niveau élémentaire, je passerai vite. Il s'agit essentiellement de l'adaptation des programmes et de la pédagogie à certaines caractéristiques sociales et culturelles.

Quant au niveau secondaire, c'est la même question de base, y compris, comme cela a été également discuté hier, la révision et la précision des objectifs de la formation professionnelle dans certains cas.

Le dernier point, c'est celui de l'analyse de l'abandon dans ces milieux. Enfin, c'est résumer brièvement, tout en étant un peu long, le programme de l'activité et de mise au point de cette politique pour la prochaine année.

M. Léger: Je tiens à en profiter pour remercier le ministère et le ministre, indirectement, pour les documents qu'on me dépose à toutes les questions que j'ai posées hier. Je pense que le ministre en a encore plusieurs à nous déposer. Je suis d'accord que le ministre continue à les déposer. Cela nous permet de nourrir nos espoirs pour une amélioration du système d'éducation.

M. Bienvenue: On apprécie les remerciements, mais j'ajoute, à l'adresse du député de La- fontaine, que je considère et ceux qui m'entourent considèrent que c'est non seulement le rôle, mais c'est le devoir de l'Opposition, de la population représentée, dans ce cas, par l'Opposition de se renseigner, auprès de ceux qui sont comptables, des deniers publics et de l'usage qu'ils en font. Dans un sujet aussi "sacré" que l'éducation, s'il est un domaine, c'est bien celui-là, où tous les renseignements possibles doivent être fournis à l'Opposition. S'il est un sujet qui doit être absent du niveau partisan, c'est bien celui-là. Alors, nous continuons d'être ouverts à toutes les demandes raisonnables de l'Opposition.

M. Léger: II y a encore des nuances dans le raisonnable.

Enseignement des langues

M. Bienvenue: Parce que tout ce que je dis va dans le journal des Débats. Tout ce qui est raisonnable, c'est ce qui répond aux exigences de la raison. Plan d'enseignement des langues, plan des langues. Il y a eu des questions hier, des demandes de renseignements ou de détails additionnels, entre autres, quant au nombre de commissions scolaires qui se sont prévalues ou, à l'inverse, celles qui ne se sont pas prévalues des dispositions du plan.

Pour 1975/76, selon les renseignements que nous avons au ministère de l'Education, il y a 42 commissions scolaires qui ont opté pour l'enseignement de l'anglais à un niveau inférieur à la quatrième année, ce qui touche environ 4000 élèves pour le programme qui débute en première année et 25 000 élèves qui commencent les apprentissages de la langue seconde en troisième année.

M. Léger: 4000 élèves sur combien?

M. Bienvenue: C'est-à-dire 42 commissions scolaires que je n'ai pas identifiées.

M. Léger: Qui correspondent à 4000 élèves.

M. Bienvenue: Si nous nous souvenons bien, les programmes expérimentaux qui ont été préparés par le ministère de l'Education devaient s'appliquer pour autant qu'il y a une demande de la majorité des parents. Ce ne sont pas toutes les écoles d'une commission scolaire qui peuvent appliquer un programme expérimental. Dans certains cas, il s'agit d'une ou de quelques écoles de sa commission. Le nombre des commissions scolaires importe peut-être moins que le nombre d'élèves impliqués. Alors, pour 1975/76, c'étaient 4000 et 25 000.

Maintenant, comme deuxième renseignement supplémentaire, au niveau des conseillers pédagogiques, pour 1975/76, les listes de nos services indiquent qu'il y aurait 165 conseillers pédagogiques en langue maternelle au niveau élémentaire, pour le français, et 70 pour le niveau secondaire.

En ce qui concerne l'anglais comme langue seconde, il y aurait 104 conseillers pédagogiques.

M. Lapointe: Est-ce que cela inclut les agents de développement pédagogique?

M. Bienvenue: Cela n'inclut pas les agents de développement pédagogique. Il s'agit ici de conseillers pédagogiques embauchés par les commissions scolaires. Cependant, nous n'avons pas été capables encore de préciser quel était le nombre de commissions qui pouvaient profiter des services de ces personnes, parce que, dans plusieurs cas de petites commissions scolaires, il y a des ententes entre les commissions scolaires et les conseillers pédagogiques assument des responsabilités dans plus d'une commission scolaire à ce moment. Les chiffres que je vous donne ici, ce sont les conseillers pédagogiques qui sont convoqués par le ministère lorsque nous travaillons à l'élaboration de programmes ou lorsque nous réclamons leur participation dans les projets de formation de maîtres, par exemple.

M. Léger: Cela correspond à quel pourcentage des objectifs que le ministère s'était fixé?

M. Bienvenue: En ce qui concerne le nombre de commissions, comme je vous l'ai indiqué tantôt, nous n'avons pas le nombre exact de commissions scolaires qui utilisent les services d'un conseiller pédagogique. Cependant, par l'injection de fonds à l'intérieur du projet de développement de l'enseignement des langues, il y a eu une augmentation considérable de conseillers pédagogiques par rapport à la situation qui a précédé.

M. Léger: Les APD?

M. Bienvenue: Non, pour les agents de développement pédagogique, peut-être avant de préciser la statistique, faudrait-il parler du rôle qui leur était confié au cours de 1975/76. C'était la deuxième année du développement du travail des conseillers pédagogiques, et il y avait là un soutien au niveau des études des analyses des différents programmes, comme nous l'avons mentionné hier, et aussi le développement des programmes et la promotion de l'enseignement de la langue maternelle de qualité. En 1975/76, il y avait 42 agents de développement pédagogique à ce niveau. En 1976/77, maintenant que nous avons en main le rapport des études des analyses et des évaluations, l'une des propositions qui ont été faites en priorité pour 1976/77, comme on l'a également mentionné, c'est la priorité de la spécification des programmes. Il y aura, pour 1976/77, 36 agents de développement qui réaliseront la fin de l'analyse des études et des recherches qui ont été compilées l'année dernière, qui feront l'élaboration des programmes pour l'élémentaire, la spécification des programmes, également les projets du secondaire dans quelques écoles, des projets qui ont été développés et qui seront consolidés, et, au niveau du soutien aux petites commissions scolaires, le service des bureaux régionaux utilisera également une partie de ces 36 agents de développement.

Voilà pour l'enseignement du français, langue maternelle. Pour l'enseignement de l'anglais, langue maternelle, le nombre d'agents de développement pédagogique est de 2; de l'anglais, langue seconde, pour 1976/77, il y en aura 9, et pour le français, langue seconde, il y en aura 7; pour un total de 57 agents de développement pédagogique, qui auront à réaliser des objectifs quelque peu différents des objectifs qui devaient être réalisés au cours de l'année précédente.

M. Léger: D'accord! Est-ce que le ministre avait autre chose?

M. Bienvenue: Le député de Taschereau nous a quitté, mais j'espère qu'il va revenir. De toute façon, la Commission des accidents du travail a fait l'objet aussi d'une question de la part du député de Lafontaine, quant aux stages, aux projets d'amendements, etc., en ce qui concerne la possibilité de révision et d'amendements à la Loi des accidents du travail, il y a un comité interministériel qui siège depuis deux ans. Les projets d'amendements qui pourraient être soumis par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ont été préparés par le comité, ce qui veut dire que c'est le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui, actuellement, fait l'analyse des recommandations de ce comité.

En ce qui concerne la concordance entre les programmes qui visent à la certification par le ministère de l'Education et les exigences des comités paritaires, il y a aussi un comité. On a parlé, je pense, hier, de CIPEX, le Comité interministériel des programmes et examens et, à l'intérieur de ce comité, la priorité actuelle, c'est l'évaluation en heures d'apprentissage au niveau de la certification du ministre de l'Education pour arriver à établir une meilleure concordance avec les exigences des différents comités paritaires sur ces sujets. Les exigences du comité paritaire sont habituellement aussi influencées par le jeu de l'offre et de la demande ou par les besoins de clientèle dans les milieux donnés. Mais ce comité a établi, je le répète, en priorité, l'évaluation en heures des apprentissages qui apparaissent à l'intérieur des programmes du ministère de l'Education.

Le coût de l'administration

M. Bienvenue: M. le Président, le député de Lafontaine, hier, a fait état aussi de chiffres qu'il avait extraits de je ne me rappelle pas quelle source, indiquant que le Québec, au sein du Canada, était la province où le coût de la boîte administrative semblait être le plus élevé au détriment, disait-il de la qualité de l'enseignement proprement dit.

J'invite mon voisin de droite, s'inspirant d'une lettre qu'il a écrite lui-même au rédacteur-en-chef du journal The Gazette, le 30 mars dernier, à donner à la commission des chiffres qui contredisent ceux que citait le député de Lafontaine hier.

Pendant que le document est distribué, il faut peut-être le situer dans son contexte. L'étudiant au doctorat à l'Ontario Institute for Studies in Education, M. Allison, avait publié dans la Gazette

une série d'articles où, entre autres, il indiquait que la bureaucratie de l'éducation, celle du gouvernement et celle des commissions scolaires, absorbaient 50% des dépenses en éducation au Québec. Quelques jours après l'éditorialiste de la Gazette reprenait le même thème en disant, entre autres: "Less than half of Quebec's educational spending goes on teachers whereas about 43% goes on non-teaching personnel at the provincial board and school level".

Sans entrer dans le détail de la lettre, à Ia page 2, nous rétablissions les faits avec un certain nombre de chiffres significatifs. D'abord, les salaires des enseignants et des principaux d'écoles, ce qui constituait du personnel directement affecté à des tâches d'enseignement, représentent 51,7% des dépenses totales.

Les salaires du personnel non enseignant des commissions scolaires, mais qui incluent, il faut le remarquer, entre autres, les conseillers d'orientation, les bibliothécaires en plus, bien sûr, du personnel de bureau ou administratif ou de soutiens représentent $249,6 millions ou 14,7%.

Les dépenses du ministère de l'Education, pour les services directement reliés à l'enseignement élémentaire et secondaire, plus la moitié du coût général du reste du ministère, donc un calcul assez généreux, exigent l,5%.

Le service de la dette prend 10,4% et les autres coûts, qui incluent le transport scolaire, le chauffage, l'entretien des édifices, les loyers, les contrats de service et de fourniture, papier, etc., récupèrent 21,7%, de sorte que si on rapporche le pourcentage de 14,7%, le salaire de personnel non directement relié aux écoles plus le 1,5% des dépenses du ministère de l'Education, le pourcentage n'est que de 16,2% de la dépense totale et non pas de 50%.

Je vous ferai remarquer que le service de la dette au Québec, qui représente 10,4% des dépenses totales en éducation élémentaire et secondaire, peut être plus élevé que dans d'autres provinces ou pourrait l'être. Il s'agit là, évidemment, d'un coût automatique qui représente le remboursement des émissions d'obligations faites pour la construction des écoles.

Or, depuis dix ans au Québec, en particulier au niveau des écoles secondaires, il y a eu beaucoup de construction, de sorte que le service de la dette aujourd'hui se répercute dans les dépenses et occupe peut-être ici une place plus importante que dans d'autres provinces.

Je pense que ces chiffres rétablissent les proportions. Avant de faire cette correction auprès du journal en question, nous avons communiqué avec M. Allison, qui était l'auteur de la série d'articles que la Gazette avait publiés.

Je le mentionne dans le bas de la page 2, M. Allison avait admis que peut-être son analyse avait été un peu rapide. Ce n'est pas un objet de controverse pour nous, mais, à cette époque, le ministère avait trouvé important ou enfin utile de répondre. Cette lettre a été publiée dans la Gazette et dans le Star. Elle a d'ailleurs été envoyée à tous les journaux.

M. Léger: Je pense qu'il y a une question de terminologie, d'interprétation. Quand hier j'affirmais qu'il y avait une différence assez forte entre les dépenses qui sont faites pour l'administration du système face à la qualité de l'enseignement comme tel ou à la diffusion du contenu de l'enseignement, moi, je pense qu'on peut — c'est toujours une question d'interprétation — quand même réaliser que le salaire du professeur ou des professeurs, incluant aussi le matériel pédagogique, pourrait faire partie de ce qui touche la qualité de l'enseignement et la balance des choses pourrait être qualifiée de coût de l'administration du système. Quand je vois, dans la lettre qu'on me donne, les salaires des professeurs et des principaux, de 51,7%, et quand on dit que les salaires du "non teaching School Board employees" incluant "finance officers, guidance counsellors, librarians, clerical employees, maintenance staff", de 14,7%, le service de la dette est quand même pour l'administration des bâtisses, les intérêts payés sur les immobilisations, ce sont quand même des sommes qu'il est nécessaire de payer, mais cela doit rentrer quand même dans le coût d'administration du système. Quand je vois ici 21,7% pour "other costs, including transportation, eating, building maintenance, rentals, contracts, services and supplies", des 21,7% il y a peut-être une petite partie là-dedans qui peut aller au niveau du matériel didactique, mais les chiffres que je vois là en gros, que je dirais "an educated estimate" c'est quand même environ 47%, 48% et je pense que c'est uniquement au niveau secondaire, si je ne me trompe.

M. Bienvenue: Secondaire...

M. Léger: Uniquement secondaire. Alors, c'est dans ce style que je démontrais qu'il y avait un gros coût en appareils lourds administratifs et la division des sommes était affectée dans une proportion qui est encore à peu près la même.

M. Bienvenue: On se rappelle, évidemment, le retard, le rattrapage fait par le Québec depuis dix ans et qui entraîne directement les chiffres que l'on voit pour le service de la dette. Je pense qu'on ne fait pas fausse route ou qu'on n'exagère pas en disant que la qualité de l'éducation, qu'on le veuille ou pas, est reliée directement à la qualité des locaux qu'on a bâtis et qui manquaient, combien gravement, au réseau scolaire du Québec et qu'on le veuille ou pas, il faut défrayer le coût du service de la dette. Ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient pour cela. L'argent vient toujours du même endroit.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire, lui qui arrive nouveau dans ce ministère, qu'en analysant ces chiffres ainsi que ce qu'il a pu réaliser à l'intérieur de son ministère, s'il pense que nous avons actuellement au Québec, quand même, une tendance à un système beaucoup plus bureaucratique? C'est une bonne question.

M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: C'est embarrassant.

M. Bienvenue: Je ne sais pas si la réponse va être aussi bonne, mais il a fallu mettre sur pied, en un seul coup, dans une tranche de dix ans, un appareil qui avait notamment à faire face à la tâche de rattrapage dont j'ai parlé, un appareil dont toutes les machines ont travaillé très ferme, très dur et qui continuent de le faire. Nous ne sommes qu'à dix ans du début d'un réseau qui aurait dû exister ici, comme ailleurs dans le monde, il y a 50 ans, il y a 75 ans. Paris ne s'est pas fait en un jour et il ne m'apparaît pas excessif, en voyant les chiffres qui sont devant nous...

Pour arriver à relever ce défi qui était presque impensable, à toutes fins pratiques, il y a une décennie, l'appareil ne me paraît pas trop gros pour avoir réussi à mettre en branle tout ce qui a été mis en branle.

M. Léger: Dans la répartition des allocations et des ressources que le Québec peut mettre au niveau de l'éducation — je reviens à ma question — est-ce que le ministre n'a pas réalisé qu'à ce stade-ci, on a une tendance, que ce soit nécessaire ou non, à cause du passé... Je ne peux pas donner tous les péchés d'Israël au ministre qui arrive, mais il y a quand même une attitude politique que le ministre doit prendre devant cela et, au départ, il faut qu'il ait une perception qui soit la sienne s'il veut amener des correctifs dans son ministère. Est-ce qu'il calcule que la tendance actuelle est que le système d'éducation est beaucoup trop bureaucratique et qu'il devrait y avoir un coup de barre de ce côté? Si, pour lui, c'est normal, c'est la déclaration du ministre, c'est ce qu'il aurait perçu, on ne s'attendrait pas à un coup de barre de ce côté. S'il juge qu'il y a une grosse amélioration à apporter de ce côté, on espère qu'il va donner un coup de barre. Ma question est dans ce sens. Je vais le laisser répondre et j'en poserai une autre par la suite.

M. Bienvenue: II y a toujours place à l'amélioration, c'est évident, mais, si on songe, à titre d'exemple, même si on n'a pas eu ce matin à l'Assemblée nationale l'heureuse nouvelle qu'on a eue dans le milieu des Affaires sociales, si on songe au coût considérable qui va être celui des traitements du personnel enseignant au Québec, on réalise que, là aussi, l'enveloppe n'est pas terminée, les chiffres ne sont pas dégagés, la convention n'est pas signée. On réalisera dans quelques jours, je l'espère, que le coût du système verra la part des salaires des enseignants, les principaux, la part qui représente 51% ici, on verra la part considérable de cela sur le budget total du ministère. Donc, c'est dans le champ, ce n'est plus dans la machine administrative, c'est dans le champ de l'enseignement.

Cela a une répercussion directe sur le coût, sur la qualité de ce même enseignement.

M. Léger: D'accord, mais, quand on parle d'une répartition des allocations aux meilleurs endroits possibles pour obtenir comme résultat une meilleure qualité d'enseignement, il faut tenir compte... Hier, j'ai senti qu'il y avait certains députés libéraux que je félicite, dont le député de La-pointe, qui ont apporté des éléments importants là-dedans. C'est que lui-même, comme nous, de l'Opposition...

Le Président (M. Pilote): Le député de La-pointe...

Des Voix: Laurentides-Labelle.

M. Léger: Laurentides-Labelle. Cela n'était pas la pointe que je voulais lui envoyer.

Le Président (M. Pilote): C'est un comté fédéral. Une Voix: Ernest-Lapointe.

M. Léger: Ce que je veux dire, c'est que ça ramène toute la discussion fondamentale, qui est à la base des négociations entre la CEQ et le gouvernement, sur des points aussi vitaux que le maximum par classe, où on semblait être quasi unanime autour de la table, c'est-à-dire qu'il fallait nécessairement qu'un professeur ait moins d'élèves dans sa classe pour avoir une meilleure relation professeur-élève et aussi, on a ramené des choses que nous disions depuis au moins quatre ou cinq mois, depuis le début de la bataille des négociations, un plus grand nombre de spécialistes, d'orienteurs, de chefs de groupe et aussi un plus grand nombre de professeurs faisant face à la préoccupation d'avoir plus de professeurs pour répondre à des élèves qui sont divisés en des groupes un peu moins nombreux pour une meilleure qualité de la transmission de l'enseignement.

A ce moment-là, c'est sûr que la portion qui va aller aux salaires, non seulement parce que le salaire va augmenter pour les individus, ce qui est normal en période d'inflation dans laquelle on vit, mais il y aura plus de personnes qui auront droit à des salaires. On a un plus grand besoin d'enseignants actuellement, puisque le nombre de périodes de classe par semaine et le maximum par classe amènent comme conséquence une augmentation du personnel.

Si le gouvernement se dit qu'il faut couper ici et qu'il faut couper là, si on coupe sur le nombre de professeurs en essayant de dire que c'est parce qu'on n'a pas les moyens, c'est là qu'arrive la question de l'allocation des ressources. Est-ce qu'on en met plus du côté de l'administration du système, dans un système qui est plus bureaucratique que d'autres? Ou, va-t-on le mettre sur le nombre d'enseignants, de spécialistes, de chefs de groupe, d'orienteurs, etc? C'est dans ce...

M. Bienvenue: Sans vouloir entrer dans la négociation proprement dite — comme je me suis bien défendu de le faire, du moins sur la place publique, je ne dis pas privément, mais laissant à mon collègue, le ministre de la Fonction publique, ses responsabilités dont il semble, après tout, qu'il

ne se tire par si mal, on l'a vu ce matin — il est évident que le gel des règles budgétaires dont on parlera d'ailleurs lors de l'étude d'autres programmes, s'impose directement au coût de l'appareil administratif.

Ce qui se discute actuellement, les deux gros points chauds de la négociation, soit la politique salariale et les effectifs qui vont augmenter — c'est un secret de polichinelle — comme le souhaite et l'espère le député de Lafontaine et celui qui lui parle actuellement, vont évidemment grossir ce pourcentage de 51.7% au détriment du coût de l'appareil administratif qui, lui, est gelé, on le sait. Cela fait hurler, cela fait mal en certains coins. J'ai dit hier que j'étais le premier à le regretter; mais, c'est l'article du salaire des professeurs et principaux et de leur nombre, des effectifs également, qui va l'emporter. C'est une réponse précise, directe, c'est une orientation manifeste des politiques du ministère et du gouvernement, dans le sens souhaité par le député de Lafontaine, portant comme fruit une meilleure qualité de l'enseignement.

M. Lapointe: M. le Président, le député de Lafontaine revient souvent sur la question du nombre d'élèves par classe. Cela m'apparaît, moi aussi, un problème important. Je me demande jusqu'à quel point on ne devrait pas plutôt évaluer l'utilisation qu'on fait des ressources humaines dans nos écoles. Je pense particulièrement au niveau secondaire où il y a des expériences — dont j'ai parlé hier — d'horaires modulaires flexibles, d'enseignement modulaire, qui permettent de regrouper de grands nombres d'élèves pour certains cours. Pour transmettre de l'information à des étudiants ou pour faire des visionnements de documents audio-visuels, on peut avoir 90, 100 ou 150 étudiants dans un groupe.

Au niveau de l'utilisation des enseignants, je me demande si on ne devrait pas se pencher là-dessus plutôt que de limiter l'initiative au niveau local par des clauses dans les conventions collectives, des clauses qui ne laissent actuellement à peu près aucune initiative au niveau local.

Si je reviens à l'enseignement modulaire, c'est que j'ai vécu, et j'ai participé à la mise en place de deux écoles de ce genre dans ma région, à partir des devis pédagogiques, jusqu'à la conception des plans et jusqu'à l'ouverture et au fonctionnement. On peut constater qu'il est possible d'avoir une centaine d'élèves dans un groupe ce qui permet de libérer ensuite les enseignants pour faire des groupes plus petits, des groupes de quinze étudiants ou des groupes de dix étudiants pour donner des explications aux étudiants et les suivre de plus près.

Mais pourquoi avoir trente élèves dans une classe, lorsqu'on visionne un document? Pourquoi avoir trente élèves dans une classe lorsqu'on transmet de l'information? On peut en avoir cent. A un autre moment, on peut en avoir dix. Il faut laisser une certaine initiative au niveau local. C'est à chacune des commissions scolaires de penser à un système qui pourrait utiliser davantage les ressources humaines qui sont à leur disposition.

Mais le nombre d'élèves comme tel, je ne pense pas que ce soit la solution à tous les maux dans nos écoles. Il y a d'autres façons qu'on peut imaginer qui vont améliorer la qualité de l'enseignement, qui vont individualiser l'enseignement, qui vont permettre un meilleur travail d'équipe et une meilleure utilisation de nos ressources matérielles et de nos ressources humaines.

Il y a d'autres systèmes qui existent, qui sont expérimentés. Trente élèves dans une classe, à mon point de vue, cela ne signifie rien, lorsqu'on dit cela. Cela ne veut rien dire. Pourquoi aller mettre cela dans des conventions collectives et lier tous les gens de la province à des clauses qui perpétuent un système qu'il faudrait modifier, à mon point de vue, dans le sens des expériences qui se font dans tout le Québec?

M. Léger: Est-ce que le ministre peut quand même, avec les chiffres que son sous-ministre vient de nous donner, comparer ces pourcentages de 14,7% et de 21,7%, 14,7% pour les salaires au... "non teaching school board, including financial officers," etc., ainsi que les 21,7%, y incluant le transport, "eating" et tout cela, alors que, si je compare les mêmes choses en regardant les dernières statistiques financières de l'Education, les plus récentes qu'on ait eues, en tout cas, celles de 1972/73, on voit, à la page 53 du document de la statistique financière du ministère de l'Education, qu'au niveau de l'administration générale, il y a $100 millions pour les commissions scolaires élémentaires et secondaires et, au niveau des services auxiliaires, comme le transport, la buanderie, les cafétérias, les résidences, etc. Est-ce que, en comparant cela avec le reste ou l'ensemble des statistiques du Canada au complet, on peut vérifier si on est en bas ou en haut au niveau canadien?

M. Bienvenue: Je ferai seulement une remarque, pendant qu'on se parle à côté de moi. Je ferai remarquer qu'au deuxième sujet, celui des salaires des professionnels non enseignants, oublions les "finance officers" et le "maintenance staff" quand on parle de "guidance counsellors, des librarians" sans être le plus grand expert dans ce domaine, je pense que ceux qui ont...

M. Lapointe: C'est du personnel pédagogique.

M. Bienvenue: Oui, je pense qu'on peut les assimiler à la grande enveloppe de la tâche de la qualité de l'enseignement. Les "guidance counsellors" sont extrêmement importants — cela a fait l'objet de nos discussions hier — et les "librarians" de même.

Ma deuxième remarque, c'est que lorsqu'on parle, évidemment, dans le dernier chapitre des "other costs" lorsqu'on parle de "books", "lab and shop materials" là aussi je prends à témoin ceux qui m'entourent, qui sont des spécialistes du champ, cela touche directement la qualité et la logique. Mais, davantage, j'ajoute un autre argument. Ces 21,7% eurent été grossis si n'était pas intervenu ce gel des règles, dont j'ai parlé et dont

on reparlera. On sait que les règles ont, notamment pour objet de refuser l'indexation de ces articles, je pense au "building maintenance", je pense au chauffage. J'ai eu des pleurs amers des gens des commissions scolaires qui faisaient remarquer qu'en n'indexant pas, évidemment, on n'augmentait pas les sommes versées aux commissions scolaires pour payer le coût accru de ces articles. Evidemment...

M. Léger: En passant aussi, sur les assurances que les commissions scolaires ne voulaient pas payer.

M. Bienvenue: D'accord. Je montre tout de suite que ce pourcentage de 21% aurait été augmenté si nous avions eu une politique contraire. Donc, c'est toujours, je le répète, les 51% qui sont directement liés, outre les articles que je viens de mentionner, à la qualité de l'enseignement et qui vont augmenter au détriment des autres articles. Pour ce qui est de l'autre question... Quand je me retourne, c'est pour voir si j'ai des signes affirmatifs derrière moi. C'est bon pour le moral. Je viens d'en avoir.

Pour ce qui est de la comparaison avec les autres provinces canadiennes, nous avons procédé, dans le cadre du Conseil des ministres de l'Education du Canada, il y a six mois, à ce qu'on pourrait appeler des analyses comparatives sommaires des coûts de l'éducation entre les provinces. Nous avons ce document au ministère. On pourra en faire un relevé rapide, enfin, pour lundi ou mardi, pour comparer la structure des dépenses en éducation élémentaire-secondaire publique dans les diverses provinces canadiennes. Evidemment, les catégories de dépenses sont identifiées de façon différente. Les définitions peuvent varier suivant les regroupements en bloc de ce type que nous pourrons fournir. C'est un élément de la question. L'autre élément, je ne sais pas si onpeut le faire — je ne pense pas qu'on puisse le faire pour les autres provinces canadiennes — c'est de comparer l'évolution de ces dépenses. Par exemple, pour prendre un cas précis, la croissance des coûts du transport scolaire peut être plus élevée dans une province que dans une autre. Sur l'évolution des dépenses, comparer les provinces, nous ne pourrons fournir de chiffre, mais sur une comparaison à une année donnée— je pense que c'est l'année 1973/74 que nous avons— nous pourrons fournir cela lundi ou mardi.

M. Léger: D'accord! J'avais dit tantôt, dans le Jivre "Statistiques financières de l'éducation" — vous pouvez même vérifier ça — le service administratif était, pour l'année 1972/73, de $100 millions pour l'administration et $100 millions pour le transport, pouvez-vous le comparer aussi? Pour l'année 1971/72, il y avait aussi une différence administrative avec l'Ontario, qui était de 6% des dépenses des commissions scolaires, pour le Québec, pour l'administration, et de 2.5%, pour l'Ontario. Ce sont des choses qui peuvent être vérifiées.

M. Bienvenue: Comme on le mentionnait, c'est beaucoup plus une question de définition des termes que des pratiques comptables, à savoir quels coûts sont imputés à quels postes. Je donne un exemple: En Ontario, on a inclus dans une même masse salariale les enseignants, les principaux, les conseillers d'orientation, tout le personnel d'enseignement et de support immédiat à l'enseignement et de direction de l'enseignement non seulement au niveau de l'école, mais au niveau de la commission scolaire. Cela fait évidemment un type d'imputation qui donne des résultats différents, par exemple, au niveau d'une commission scolaire comme la CECM, l'exemple est peut-être mal choisi, à cause de la taille, mais la plupart des commissions scolaires régionales ont des services de l'enseignement où il y a des spécialistes dans diverses disciplines, matières, et ainsi de suite. Ces personnes ne travaillent pas dans les écoles, mais pour les écoles, et les imputations aux états financiers sont parfois faits dans l'administration, parfois dans les services d'enseignement. Cela peut expliquer des variantes. Cependant, on a remarqué au Québec une croissance des dépenses plutôt de type administratif ou ce qu'on pourrait appeler, d'une façon générale, les croissances en personnel au bureau central, au bureau chef des commissions scolaires par opposition au personnel qui est dans les écoles physiquement, chaque jour.

M. Léger: Devant l'affirmation du sous-ministre...

M. Bienvenue: Si on me permet, j'ajoute — et j'en prends à témoin la personne qui est assise directement derrière moi — dans le cadre de ce gel dont j'ai parlé, nous faisons des tentatives, dont les fruits viennent pas toujours aussi vite qu'on l'espère, en anglais, "implement", pour appliquer ces politiques et qui ont pour effet des coupures qui font mal, je le sais.

Nous n'avons pas toujours reçu jusqu'à maintenant — c'est au nom de la vérité qui a ses droits que je le dis — la collaboration et l'empressement que nous souhaitions dans certains milieux, dans ces grosses boîtes centrales du monde des commissions scolaires, ce n'est pas facile. Il y a des coutumes établies, ce que d'autres appellent des "chapelles" établies, mais je profite de la table de cette commission de l'étude des crédits pour le dire. Ce n'est pas facile. Nous avons eu des rencontres, des demandes ont été faites par mes prédécesseurs et le mouvement de réponses ne se dessine pas rapidement. Toujours dans le sens que souhaite le député de Lafontaine, qui correspond aux politiques, aux visées profondes du ministère, compte tenu de certaines diminutions de clientèle et de l'importance qu'il y a d'accroître la qualité de l'enseignement.

M. Léger: Je prends bonne note de l'intention politique du ministre à la suite de l'affirmation du sous-ministre qu'il y avait tendance à une augmentation des coûts administratif de voir à changer cette tendance de façon qu'il y ait plus d'argent

d'alloué aux points touchant la qualité de l'enseignement.

Puisque le temps avance, il y a d'autres documents à déposer. Si on peut déposer les autres documents avant d'ajourner nos travaux, documents que le ministre devait déposer.

M. Bienvenue: C'est tout ce que l'on avait, M. le Président, pour aujourd'hui. Nous avons pris bonne note des demandes. Nous les avons inscrites. Nous avions parlé de lundi dans le cas de certaines autres choses, mais on peut bien faire, si vous voulez, en vitesse, la révision des demandes que nous avions notées pour empêcher la prescription et montrer au député de Lafontaine que nous allons y donner suite, même si cela n'était pas ce matin.

Alors, quant à l'étude mentionnée hier sur l'abandon scolaire, étude faite par la CECM, on nous signale que cette étude a été faite en collaboration avec la CECM, la Fédération des commissions scolaires et le ministère de l'Education. Il y aura donc une possibilité de revenir là-dessus. On a discuté de la Commission des accidents du travail. On a discuté des cartes de permis de travail. La liste des commissions scolaires qui ont signé des ententes avec les municipalités pour l'utilisation des bibliothèques scolaires, c'est à venir. Les lieux défavorisés, c'est fait. L'analyse faite sur le rapport du National... Enfin, le rapport britannique sur l'enseignement des langues secondes, c'est à venir.

M. Léger: Les projets pour les polyvalentes?

M. Bienvenue: Le nombre de conseillers pédagogiques, le nombre de commissions qui enseignent l'anglais avant la cinquième année, les quotas, c'est à venir, le pourcentage des non-francophones, des non-anglophones dans le secteur francophone cette année.

L'école de Sainte-Irène, c'est venu.

M. Léger: Sainte-Marie s'en vient.

M. Bienvenue: Le sujet de Marie-Guillard, que le député de Matane avait soulevé, c'est à venir et...

M. Léger: C'était dans les $204 millions. Les noms des polyvalentes à venir et les constructions à venir, c'était trop long de les énumérer, alors vous aviez dit que vous pouviez les déposer plus tard.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, je voudrais vous signaler qu'il est 13 h 5 et la commission ajourne ses travaux sine die, mais les fonctionnaires qui sont ici noteront qu'on devrait siéger lundi après-midi après la période de questions, cela veut dire autour de quatre heures. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 13 h 3)