Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du lundi 21 juin 1976

(Seize heures vingt-et-une minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue aujourd'hui l'étude des crédits du ministère de l'Education.

Sont membres de cette commission, MM. Bellemare (Johnson), Bédard (Saint-Maurice), Bienvenue (Crémazie). Charron (Saint-Jacques), Choquette (Outremont), Côté (Matane), Bonnier (Taschereau), M. Déziel (Saint-François) remplace M. Déom (Laporte); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Léger (Lafontaine) est membre de la commission; M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Parent (Prévost); M. Verreault (Shefford) remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); MM. Samson (Rouyn-Noranda), Tardif (Anjou); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Veilleux (Saint-Jean).

Si ma mémoire est bonne, au cours de la dernière réunion, le ministre et le ministère également avaient des renseignements à donner au député de Lafontaine et des...

M. Bienvenue: Oui, merci, M. le Président!

A la dernière séance, nous avions déposé certains documents, fourni certains renseignements aux membres à la suite des demandes qui nous étaient faites. Je voudrais tout de suite déposer et faire distribuer à chacun des membres de la commission, à la date plus récente du 10 juin, cette fois, les statistiques quant au nombre d'élèves par région qui demandent à recevoir pour la première fois l'enseignement en langue anglaise. La dernière fois, je pense que c'était à la date de la fin de mai ou quelque chose du genre. Ceci est en date du 10 juin, soit beaucoup plus près de nous. Pourriez-vous en faire la distribution?

Deuxièmement, M. le Président, pendant qu'on fait cette distribution, on nous avait demandé également les quotas ou chiffres de contingentement pour tout le Québec par commission scolaire pour les deux premières années d'application, soit les chiffres remontant, dans le premier cas, au 30 septembre 1974, ou plutôt la première année d'application, c'est-à-dire, dans le premier cas, les chiffres remontant au 30 septembre 1974, et, dans le deuxième cas, les chiffres qui remontent au 30 septembre 1975.

Ce que je dépose et ce que nous allons distribuer à chaque membre, ce sont les chiffres, par commission scolaire, donnant le nombre d'élèves recevant l'enseignement en langue anglaise le nombre d'élèves dont la langue maternelle est l'anglais, et les autres, la différence, sont ceux qui sont ce qu'on appelle les autrement admissibles.

Il n'y en a pas d'autres pour le moment et nous avions pris des engagements. Donc, lors des séances qui suivront, nous déposerons les autres pièces que nous nous sommes engagés...

J'ignore si ces choses avaient été déposées. Je crois que non. Je crois que jamais dans l'histoire de la loi 22.

M. Léger: Autrement dit, vous venez de poser un geste historique.

M. Bienvenue: Et non hystérique! Je pense qu'il est essentiel...

M. Léger: La lecture peut nous rendre hystériques!

Inscriptions au réseau scolaire anglophone

M. Bienvenue: ...que le grand public, l'Opposition, les membres de la Législature, les journalistes, aient accès à ces documents qui sont d'ailleurs d'intérêt public.

A ce sujet, donc, je voudrais seulement, M. le Président, avec votre permission, faire une courte lecture.

Je me rappelle qu'à la dernière ou lors d'une des dernières séances — celle de vendredi midi ou celle de jeudi soir — en réponse à une question du député de Lafontaine, qui faisait des commentaires sur les conséquences de la première année d'application de la loi 22 quant aux autrement admissibles, quant aux taux d'inscription au réseau anglophone, j'avais dit, évidemment, que c'était une première année et que, sans vouloir présumer de l'avenir, les premières constatations, les premiers résultats qui me parvenaient me permettaient d'aller dans la voie de l'optimisme dans le cadre que souhaitait le député de Lafontaine.

Je donne lecture rapidement, pour ce que cela vaut, mais c'est une procédure qu'on adopte souvent dans notre parlementarisme, de lire des extraits de journaux. Dans le cas actuel, il s'agit de l'hebdomadaire Dimanche-Matin, de dimanche le 20. C'est un article intitulé: "Suite aux examens d'entrée, diminution des classes maternelles anglophones." On se rappelle qu'on avait parlé de ce phénomène "étrange" de l'augmentation apparente des gens de langue maternelle anglaise et de la diminution des autrement admissibles.

Alors, je lis rapidement: "Au moins quinze classes de maternelle de langue anglaise disparaîtront en septembre, à la suite du nombre élevé d'échecs enregistrés lors des examens d'entrée décrétés par la loi 22. C'est ce que prétendent certains dirigeants d'école qui ajoutent que plusieurs écoles n'auront même pas le nombre de vingt élèves requis à l'échelle provinciale pour dispenser un cours de maternelle d'une demi-journée, tandis que d'autres jeunes élèves seront dirigés vers d'autres institutions. Le nombre de jeunes..." — soyez la bienvenue — "...dans les mater-

nelles du secteur anglophone de la CECM devrait diminuer de 2000 à 850 cette année.

Dans les districts est et nord de la ville, 273 des jeunes qui ont subi les tests ont été acceptés sur un total de 1144. Selon Mme Sylvia Chester-man, porte-parole pour le secteur anglophone dans la région montréalaise, seulement 30 jeunes ont réussi les examens dans la plus grande école de la région, soit Gerald McShane.

A son avis, le nombre n'est même pas suffisant pour ouvrir une classe de maternelle à temps plein. Jusqu'ici, 28% des 7343 jeunes qui ont subi des examens à travers la province ont été acceptés. Les résultats sont encore attendus dans le cas d'environ 1180 autres jeunes.

Sans ajouter le moindre commentaire, je pense, res ipsa loquitur.

M. Léger: Parmi les rapports, le ministre avait aussi promis de nous donner pour lundi l'état des chiffres concernant le contingentement; les avez-vous actuellement ou si cela sera remis plus tard?

M. Bienvenue: En faisant la comparaison entre les deux tableaux que je viens de déposer, celui au 30 septembre 1974 et celui au 30 septembre 1975, le député de Lafontaine va pouvoir avoir la liste détaillée des quotas au sujet desquels j'ai d'ailleurs annoncé déjà, pour cette deuxième année d'application, qu'il n'y aurait pas de modification. Les quotas vont être respectés et on sait que c'est à partir des chiffres d'inscription au 30 septembre 1974 des élèves recevant l'enseignement en langue anglaise ou, évidemment, à la suite des dernières autorisations, que s'établissent les quotas. On les a ici, par commission scolaire.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut m'expliquer la première colonne, élèves recevant l'enseignement en anglais, la deuxième colonne, langue maternelle anglaise, la troisième colonne, autrement admissibles.

Prenons un exemple, la deuxième, la commission scolaire de l'Amiante: 124 recevant l'enseignement en anglais, 40 de langue maternelle anglaise, autrement admissibles, 84. Cela veut dire que le quota est de 124 maintenant.

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: Cela veut dire que si, l'année prochaine, il y avait 123 places, 123 élèves d'inscrits, il y aurait seulement de la place pour un de plus. Si quelqu'un a fait une demande et qu'il passe des tests, vous n'avez qu'une place de plus. Pouvez-vous m'expliquer comment vous envisagez cela?

M. Bienvenue: Pour reprendre la question du député de Lafontaine, il faut d'abord regarder l'autre tableau, celui au 30 septembre 1974, pour constater qu'à l'origine, le nombre de places-élève, formant le quota, était de 148, n'est-ce pas? Voici justement le cas d'une commission scolaire dont le nombre a diminué par le passage d'une année scolaire à l'autre, pour devenir 124.

Alors, prenons l'exemple toujours de l'Amiante. Imaginons que ce n'est pas gelé dans le sens où, si cette année qui vient, devaient s'ajouter dix élèves de plus de langue maternelle anglaise, les véritables, ce chiffre serait porté à 134, mais s'il ne s'en ajoute pas...

M. Léger: Mais si en même temps...

M. Bienvenue: ... de langue maternelle anglaise, des véritables, et qu'il s'agit d'autrement admissibles seulement, qui auraient subi et réussi les tests, ce chiffre ne pourrait se rendre qu'à 124 S'il y en avait 60 autres, pour bien se comprendre, ayant subi et réussi le test, j'ai annoncé que les quotas ne seraient pas augmentés dans ce cas-là pour les autrement admissibles, ces 60 autres ne pourraient être admis à l'école anglaise dans la commission scolaire de l'Amiante.

M. Léger: Je vais vous poser la question autrement. En 1975, il y avait 124 élèves recevant l'enseignement en anglais qui provenaient d'un groupe de 40 qui étaient de langue maternelle anglaise et il y en avait 84 qui étaient autrement admissibles. L'année suivante, supposons...

M. Bienvenue: Soit le mois de septembre 1976.

M. Léger: 1976. ... que vous avez dix élèves de plus qui sont de langue maternelle anglaise qui veulent s'inscrire et qu'il y en dix qui s'en vont, qui ont terminé cette année, il y en a dix de moins, mais en même temps, vous avez peut-être une cinquantaine d'autrement admissibles qui arrivent. Est-ce que votre chiffre va être monté à 134, puisque vous en avez perdu dix d'un côté et qu'il y en a dix de plus qui sont arrivés? Autrement dit est-ce que vous augmentez le grand total, parce qu'il y en a quelques-uns de plus de langue maternelle anglaise qui s'inscrivent, alors que dans mon esprit, il faut d'abord que ceux de langue maternelle anglaise aient de la place, mais que les autrement admissibles ne puissent pas avoir droit à des places supplémentaires?

M. Bienvenue: Cela reste à 124, les dix nouveaux de langue maternelle anglaise prenant la place des dix qui ont quitté à la fin de leur scolarité dans la commission scolaire en question. Cela resterait à 124.

M. Léger: Et les autrement admissibles qui auraient passé des tests n'auraient pas le droit d'entrer à cette commission scolaire.

M. Bienvenue: Exact.

M. Léger: Alors, qu'est-ce qui arrive pour eux, à ce moment-là. Est-ce qu'ils doivent aller du côté francophone?

M. Bienvenue: Ils vont à l'école française, ou encore, il pourrait arriver, comme je l'ai déjà indiqué, en réponse à une question du député de Lafontaine en Chambre, qu'ils puissent — je dis bien

qu'ils puissent et non pas qu'ils dussent, donc ce n'est pas la règle, c'est une exception, cela peut faire l'objet d'arrangements particuliers — aller ailleurs, mais à la suite d'une entente qui serait ce genre de moyen de contrôle que j'ai évoqué parmi d'autres possibles, en réponse à la question du député de Lafontaine.

Mais la règle serait qu'ils aillent au secteur français de cette commission scolaire.

M. Léger: L'an dernier, à Jérôme-Le Royer, on avait quand même fait un savant jeu de calcul pour permettre à cette commission scolaire, parce qu'il y avait des élèves de langue maternelle anglaise un peu plus que l'année dernière, d'augmenter le grand quota et d'y laisser entrer plus de personnes "autrement admissibles".

M. Bienvenue: A la suite de cette opération à Le Royer, on se le rappelle, qui a valu au gouvernement dont je fais partie, auquel j'appartiens, le départ d'un de ses ministres, l'un de mes prédécesseurs, à la suite, dis-je, de cette opération où étaient en cause une centaine d'enfants, mon prédécesseur immédiat, le député de Jean-Talon, ministre des Finances, a écrit à la Commission scolaire Le Royer pour bien lui signifier, en noir sur blanc, que cette opération était unique, ne se répéterait pas. Il tenait compte de certains facteurs de changement, il tenait compte du fait que, peut-être, de bonne foi, on n'avait pas été prévenu de telle et telle situation dans le territoire, mais il insistait qu'elle ne se répéterait pas et qu'il comptait bien que les commissaires se feraient un devoir de commencer à en instruire à l'avance les parents, à leur signifiera l'avance qu'ils ne pourraient pas compter sur cette opération in extremis survenant fin septembre, début octobre, comme ce fut le cas l'an dernier.

M. Léger: L'année dernière, quand même, on a utilisé comme argument la balance des "autrement admissibles" qui n'avaient pas de place à cause du contingentement, certains d'entre eux ayant été acceptés et d'autres n'ayant pas encore été acceptés. On a utilisé l'argument qu'il n'y avait pas de maternelle anglaise, pour certains de ces enfants et on a augmenté le nombre de places disponibles.

Ce que je veux donner comme exemple, prenons un chiffre hypothétique pour Jérôme-Le Royer, c'est qu'actuellement, au 30 septembre 1975, il y a 7443 élèves qui reçoivent l'enseignement en anglais et qui proviennent de deux groupes, 1276 élèves de langue maternelle anglaise et 6167 "autrement admissibles".

Tenons pour acquis qu'avant septembre, ou peut-être actuellement, on est en train de faire des chiffres et tenons pour acquis qu'il n'y a que 1000 élèves qui sont de langue maternelle anglaise et qu'il y en a 276 qui sortent du réseau et que, parmi les 6167, il y en a 1167 qui s'en vont et qu'il en reste 5000.

Donc, il y a 6000 élèves de l'année dernière en place, dans le réseau, dans le secteur de l'enseignement anglais. Là, on attend, excusez l'expres- sion la nouvelle "batch", le nouveau groupe qui arrive. A ce moment, le maximum qui peut être admissible, ce serait 1443 élèves. Il y en a 6000 de l'année dernière qui sont encore dans le réseau, dont 5000 autrement admissibles et 1000 de langue maternelle anglaise. Il y a 6000 élèves. Donc, il ne reste que 1443 places à combler.

C'est donc dire que si vous avez 2000 élèves qui passent des tests, il n'y a que 1443 places à combler. Dans ces 2000...

M. Bienvenue: Non, seront admis, non pas admissibles, mais admis à recevoir l'enseignement en langue anglaise tous ceux qui seront de langue maternelle anglaise. Ils en auront le droit automatique, n'est-ce pas?

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: Cela pourra même dépasser, si l'on veut, en théorie, toujours les 7443. Cela pourrait devenir 9000.

M. Léger: C'est cela, c'est là. A ce moment, vous augmentez le nombre de places. On n'ira pas en diminuant.

M. Bienvenue: Lorsque j'ai parlé de ne pas changer les quotas, je voulais dire ne pas changer les quotas à l'aide des "autrement admissibles". Il est évident, et il a toujours été inscrit dans la loi, non seulement dans la loi, mais même dans la philosophie, sinon dans le programme du parti auquel appartient, mon ami, le député de Lafontaine, que les enfants de langue anglaise au Québec continueront de recevoir l'enseignement en langue anglaise. Le quota pourrait être modifié uniquement à partir de ces forces vives, augmentés vers le haut...

M. Léger: C'est cela, mais prenons les chiffres que je viens de donner comme exemple...

M. Bienvenue: ... non pas à cause des "autrement admissibles".

M. Léger: ... pour qu'on se comprenne bien. En réalité, vous avez 1000 élèves de langue maternelle anglaise, qui sont là depuis l'année dernière et plus et le nombre n'a baissé que de 276, car il y en a 276 qui sont sortis. C'est donc dire que si vous avez, parmi les 2000 nouveaux élèves qui entrent, pour acquis 1000 élèves de langue maternelle anglaise et 1000 élèves "autrement admissibles", les 1000 de langue maternelle anglaise peuvent prendre les premières 1000 places.

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: II ne reste que 443 places pour les "autrement admissibles".

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: Vous n'augmenterez pas votre total de 7443 de 1000 pour dire qu'il y a 8443 places.

M. Bienvenue: C'est ce que j'ai dit, le quota n'augmentera, s'il augmentait le chiffre 7443... Je le dis lentement, pour être sûr qu'on me rapporte bien dans les journaux... Si ce n'est pas clair, M. Athot, faites-moi poser une question par un député, parce que je veux me relire comme il le faut dans les journaux, les 7443 s'ils devaient augmenter, ne serait-ce que d'une place-élève, ce serait parce que c'est un élève de langue maternelle anglaise, avant tout autre et...

M. Léger: Aucun autre élève autrement admissible ne Sera inclus.

M. Bienvenue: Avant tous les autres et les autrement admissibles, eux, ne feront pas augmenter le quota à Jérôme-Le Royer. Est-ce très clair? Est-ce parfaitement clair? C'est cela. Que ce soit à Jérôme-Le Royer, et où que ce soit au Québec, le quota en théorie pourra augmenter de 100 000, si on veut, s'il se présentait 100 000 petits anglophones de langue maternelle anglaise véritable à cet endroit, il n'augmentera pas d'une seule place s'il s'agit d'un "autrement admissible".

M. Léger: Maintenant, il y a deux quotas, en réalité, il y a le 7443 qui est le quota total et il y avait le 1276 l'année dernière — ce sont toujours des chiffres hypothétiques — qui étaient des anglophones. Les 1276 élèves anglophones l'année dernière, eux, peuvent voir leur 1276 augmenter.

M. Bienvenue: C'est exact.

M. Léger: C'est donc dire que s'il y a 1000 élèves anglophones, de langue maternelle anglaise, qui entrent dans le système, cela peut augmenter votre quota de 1276 à 2276, mais toujours à l'intérieur du 7443.

M. Bienvenue: C'est cela. En d'autre termes, ils volent les meilleures places.

M. Léger: C'est cela. Ce n'est pas ce qui est arrivé l'année dernière.

M. Bienvenue: C'est pour cela que j'ai dit que mon prédécesseur avait averti la commission scolaire Jérôme Le Royer que c'était une première et une dernière.

M. Léger: D'accord. Alors, on va surveiller cela cette année de très près.

M. Bienvenue: Ma conscience va être la première à me surveiller. Donc, le facteur d'augmentation du quota, ce sont les élèves de langue maternelle anglaise et non par les "autrement admissibles".

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: Cela va me valoir des fleurs et des chants d'amour...

M. Léger: Alors, je vous enverrai des fleurs.

M. Bienvenue: ... en certains lieux. Je ne parle pas du député de Lafontaine.

Recommandations de la CETEES

M. Léger: J'espère. M. le Président, je voudrais revenir au programme 6, parce qu'on va aborder les programmes 6 et 7 en même temps de façon que les mêmes sujets puissent être rejoints.

La commission d'étude de la tâche des enseignants pour l'élémentaire et le secondaire, la CETEES, avait proposé qu'un groupe de travail soit formé, ce groupe étant formé de représentants du ministère, des enseignants et des commissions scolaires pour poursuivre les travaux entrepris par le dépôt de son rapport. Je présume que ce groupe a été formé aussi. J'aimerais savoir où en sont rendus les travaux et quel est l'échéancier de ce travail.

M. Bienvenue: M. Rousseau est de foi catholique; c'est un sous-ministre de foi catholique. On appelle cela un sous-ministre de bonne foi.

Vous faites probablement allusion à la première recommandation qui disait qu'avec la collaboration du milieu, les ministères continuent les travaux d'analyse et de l'emploi de l'enseignant amorcés par CETEES et les étendre, par la suite, aux autres ressources humaines affectées aux écoles publiques.

Le rapport CETEES est sorti, si ma mémoire est bonne, au printemps de 1975, au moment où les offres patronales étaient en voie de préparation. Au niveau du ministère de l'Education, depuis pratiquement la dernière ronde des négociations de 1972, il y a eu un comité qui a regroupé des agents du milieu scolaire, des fédérations de commissions scolaires et du ministère, pour pouvoir faire l'analyse des différentes recommandations qui venaient du milieu face à l'ensemble du dossier des relations du travail. Lorsque le rapport est sorti, évidemment ce comité a également pris connaissance des éléments de ce rapport, et, dans la préparation des offres patronales, l'ensemble des éléments que l'on retrouve à l'intérieur de ces recommandations ont été examinés plus particulièrement dans le cadre du chapitre 8 pour préparer les offres patronales.

Maintenant, l'action, en ce qui concerne l'étude de la tâche des enseignants, actuellement, se fait dans le cadre de la préparation, évidemment, d'une entente négociée. Il est clair aussi que, depuis 1969, la convention collective 1969 et celle de 1972 avaient invité, à 8.302, un article du chapitre 8 qui traite de la tâche des instituteurs, les commissions scolaires et les syndicats locaux à signer des ententes locales pour assurer l'équité dans la distribution des tâches et des enseignants.

Les éléments que l'on retrouve à l'intérieur de ce rapport visent essentiellement à assurer l'équité et à assurer une meilleure qualité de l'utilisation des ressources humaines. Pour la préparation des offres et, dans l'évaluation, je dirais, des amendements apportés à ces différentes offres, nous avons, à l'intérieur du ministère, des personnes qui travaillent à faire l'évaluation des ententes qui

ont été faites, et, évidemment, nous nous en inspirons. Mais je pense qu'il faut resituer quand même cette recommandation. Il faut situer cette recommandation dans le cadre d'une forme d'échéance. Normalement, cette recommandation aurait dû venir, je dirais, une année avant le début de la préparation des offres, alors qu'elle est venue au même moment que celui de la préparation des offres patronales. Il y a eu une inspiration générale des différentes recommandations et une recherche d'atteinte d'équité plus particulièrement en laissant au milieu la possibilité de faire la répartition des tâches.

M. Léger: D'accord! Merci, M. Rousseau!

Je voudrais poser au ministre des questions qui sont plutôt d'ordre politique. Le rapport de CETEES, dont on fait mention, avait recommandé de nombreuses initiatives gouvernementales visant à pallier aux disparités régionales, permettant d'humaniser le climat de travail, POLY, le rapport COMMEL. Je dois déplorer le fait que, dans l'ensemble, plusieurs grandes réformes sont menées de front au ministère, CETEES, POLY, CETEC, COMMEL, éducation et développement, mais sans que rien ne débouche vraiment. On consulte beaucoup, mais quand vient le temps— on parle justement des négociations avec la CEQ— on ne se préoccupe pas tellement d'appliquer les plus urgentes propositions de celle-ci.

Par exemple, l'engagement de spécialistes au niveau de l'éducation physique et de la musique à l'élémentaire. Il y a deux rapports, CETEES et COMMEL, qui recommandent, de, toute urgence, cette mesure.

Pourtant, je ne vois pas cette possibilité se concrétiser dans les offres du gouvernement aux enseignants. Dans une certaine mesure, c'est également ainsi pour ce qui est de l'allégement de la tâche de l'enseignant, surtout à l'élémentaire. On dirait que les revendications des principaux intervenants du milieu de l'éducation suivent la ligne tracée par ces rapports fondamentaux, mais que le ministère, bien qu'en plein processus de consultation, semble les laisser de côté.

Alors, je demanderais au ministre quelle est la relation qui existe entre le livre blanc sur la décentralisation et les recommandations de la CETEES et si on devrait attendre l'aboutissement du premier pour réaliser à fond le deuxième.

M. Bienvenue: D'abord, je voudrais indiquer au député de Lafontaine que, précisément, en rapport avec sa première question, nous tenons compte, dans les offres patronales actuelles dans cette négociation que j'espère voir aboutir bientôt, d'augmentations d'effectifs au niveau des spécialistes. C'est pour cela que, conformément à la recommandation qui nous a été faite, nous donnons priorité, tout d'abord, pour suivre l'ordre logique lorsqu'on veut faire une relance, à l'élémentaire où, sans tenir compte de l'enfance inadaptée comme telle, il y a une augmentation offerte d'environ 7% dans les effectifs pour ce réseau de l'élémentaire. Nous avons décidé, et je pense que cela correspondait, en général, aux vues de la par- tie syndicale, que priorité soit donnée en général, dans le système, à l'élémentaire; si on veut suivre un ordre logique et si on ne peut pas tout donner en même temps, mieux vaut être logique et partir par la base en augmentant.

Voilà pour la première question du député de Lafontaine.

Pour ce qui est de la décentralisation dont on parle dans le livre blanc, ce que nous voulons faire est l'élimination des contraintes du normatif des personnels non enseignants.

M. Léger: Le ministre considère-t-il que les recommandations de la CETEES sont comme un retard à rattraper au cours des années, à tout prix, ou comme seulement un indicatif du genre de réforme dans l'avenir?

M. Bienvenue: Selon, évidemment — c'est ce que j'allais dire — l'ordre ou l'importance ou l'identité des recommandations, c'est sûrement un objectif de choses à poursuivre, d'améliorations à apporter.

En d'autres termes, pour bien répondre à la question du député de Lafontaine, il n'est pas question que ce rapport devienne lettre morte, mais, évidemment, il y a des variantes entre les diverses recommandations, mais selon ces variantes, c'est l'intention, que l'on appelle cela un "rattrapage" ou une nouvelle poussée dans le sens souhaité, sûrement, on ne veut pas que cela atterrisse sur les tablettes.

M. Léger: Le ministre a-t-il des nouvelles mesures administratives et budgétaires au niveau des commissions scolaires, pour l'année, qui sont inspirées du rapport CETEES?

M. Bienvenue: Dans deux des principales que l'on me souligne et qui se retrouvent toujours dans la présente négociation, au niveau de la tâche des enseignants, on tient compte des recommandations du rapport en question et également au chapitre du perfectionnement des maîtres, dans le cadre des offres actuelles.

M. Léger: II y a eu augmentation budgétaire de combien?

M. Bienvenue: Evidemment, ce n'est pas clos. C'est une question où j'aurais pu, avec candeur, répondre au député de Lafontaine: C'est précisément ce que veut connaître, j'imagine, et cela fait l'objet des derniers coûts, pas au mauvais sens du mot...

M. Léger: ...non pas des coups...

M. Bienvenue: Non, mais enfin, cela fait l'objet des dernières stratégies, si l'on veut, dans la négociation actuelle.

M. Léger: D'accord. Est-ce que...

M. Bienvenue: Je ne veux pas montrer le fond du sac au député de Lafontaine, mais j'espère que,

comme moi, il va le connaître au cours des prochaines heures.

M. Léger: J'espère que vous n'êtes pas rendu trop au fond du sac et qu'il en reste encore pas mal. Est-ce que le nombre d'enseignants pour l'année scolaire suivante sera dorénavant déterminé en fonction de la prévision scientifique de la clientèle établie au 30 juin?

M. Bienvenue: Si le député de Lafontaine me voit me livrer à des conciliabules à voix basse, c'est qu'on touche à un sujet qui est, lui aussi, extrêmement délicat, parce qu'il y a, par ricochet, par le biais des implications sur la négociation.

M. Léger: Si les négociations avaient été réglées avant les crédits, cela aurait été merveilleux.

M. Bienvenue: Cela serait donc merveilleux. On pourrait parler en termes de chiffres connus. On pourrait même entendre, à la satisfaction du député de Lafontaine, face à certains ajouts...

M. Léger: Je pourrais aller jusqu'à dire que si...

M. Bienvenue: C'est pour cela que j'étirais la date des crédits, dans l'espoir...

M. Léger: Oui, oui... Mais est-ce que je pourrais aller jusqu'à dire que si le ministre de l'Education avait été en selle au moins un an, les offres, au niveau de l'Education, auraient été déposées bien plus tôt?

M. Bienvenue: J'entends des voix qui me font dire: Certainement. Pour les fins du journal des Débats, je ne voudrais pas que.ma modestie en prenne pour son rhume. Ce sont des voix qui m'ont soufflé cette affirmation.

M. Léger: Ici, dans son rapport, on dit que la CETEES recommandait que le nombre d'instituteurs pour l'année scolaire suivante soit déterminé en fonction de la prévision scientifique de la clientèle établie au 1er juin. Au cas où cette clientèle augmenterait au 30 septembre, le nombre d'instituteurs serait augmenté. Actuellement, au point de vue théorique, politique, de la décision, c'est dans cet esprit... Cela ne touche pas uniquement les négociations, cela pourrait toucher par ricochet les négociations, mais quand même, c'est une attitude que vous auriez dû avoir, qui permettrait de dire: Cela va prendre plus d'élèves puisque l'on part du chiffre de l'année dernière et on le rajoute selon les besoins en septembre.

M. Bienvenue: Vous voulez dire plus de maîtres et d'enseignants...

M. Léger: C'est cela.

M. Bienvenue: Chaque fois qu'on touche à la tâche et aux effectifs, je continue de répondre que c'est extrêmement délicat, surtout ces jours-ci, d'en discuter à fond. Mais je rappelle tout de même qu'il y a le chapitre de la sécurité d'emploi qui est un facteur important dans le cadre général de la question du député de Lafontaine, sécurité d'emploi, qui, comme on le sait, sauf erreur, a été l'objet d'une entente toute récente à cette table combien importante de l'élémentaire et du secondaire. C'était un des gros sujets, un des sujets chauds qui enfin a fait l'objet d'une entente après combien de pourparlers, de rencontres, de tractations de toutes sortes. Evidemment, avec le jeu de la sécurité d'emploi, il y a des inconnus, au moment où on se parle, tout comme il y a des chiffres qui sont encore inconnus, au point de vue de la connaissance de la clientèle scolaire définitive par région.

C'est assez embêtant de me lancer plus à fond dans le sujet, rappelant toujours que la partie des effectifs ajoutée, qui se greffe à la tâche, fait l'objet de ce qui se discute, notamment depuis trois heures cet après-midi, et j'ai toujours refusé de me livrer à la négociation parallèle, sauf lorsque j'avais de ces rencontres privilégiées avec les gens importants de la Centrale des enseignants du Québec. On a d'ailleurs gardé la discrétion, mes vis-à-vis et moi, sur le contenu de ces rencontres qui, j'espère, auront prouvé par la suite qu'elles n'auront pas été inutiles.

M. Léger: Cela a été l'opération charme. Ce fut l'opération charme.

M. Bienvenue: Non. Cela a été l'opération contact, qui est importante, parce que j'ai eu l'occasion de le dire, je serai, pour le temps que j'y serai, ainsi que ceux qui m'entourent, appelé à vivre avec la Centrale des enseignants du Québec, et à vivre le mieux possible. Ce sont des partenaires combien importants dans l'éducation. C'est la base, les enseignants. Et quant à vivre, il faut bien vivre et j'ai l'intention, d'ailleurs, je l'ai dit à M. Charbonneau, puisqu'il s'agit de lui, de le consulter régulièrement, fréquemment ou chaque fois que besoin sera pendant la durée de la prochaine convention de façon à essayer de prévoir, d'empêcher des situations de surgir et de trouver ensemble des correctifs, des remèdes pour que le climat soit le meilleur possible, parce que non seulement l'année des négociations, le climat est important en éducation et en particulier dans le secteur public, celui qui ressort de la juridiction de ses troupes.

M. Léger: Je suis heureux d'entendre le ministre affirmer cela, parce que c'est exactement ce que je lui avais dit en Chambre dans les questions, il y a peut-être un mois, un mois et demi, que nous posions au ministre de la Fonction publique, en demandant au ministre de l'Education d'intervenir. Je me rappelle fort bien lui avoir dit en Chambre qu'il aurait à vivre au niveau de son ministère et avec les enseignants une qualité d'enseignement qui correspondrait à une conséquence directe de la qualité des ententes à intervenir avec le ministère. Je vois que le ministre a réalisé jusqu'à quel point c'était vrai puisqu'il est intervenu. Alors,

j'ose espérer que cela a été un peu à cause de l'intervention que j'ai faite de ce côté-là.

M. Bienvenue: Vous voyez comme on suit les bons conseils.

M. Léger: Parfait. Je vais quand même donner une autre affirmation du rapport CETEES, comme sujet de réflexion au ministre. Dans le rapport CETEES, on dit entre autres que même si la qualité de l'enseignement ne dépend pas uniquement du nombre d'heures de travail et du nombre d'élèves, il existe un seuil au-delà duquel on ne peut aller sans rompre un équilibre relatif au niveau du rendement requis dans toutes les tâches. Je pense que c'est pour cela que la plaque tournante a été justement la tâche de l'enseignant, le maximum d'élèves. Tout tourne autour de cela.

M. Bienvenue: Evidemment, et j'ai eu l'occasion, sans vouloir trancher cela et sans vouloir trouver les seuils précis, de dire à des journalistes qui m'interviewaient à Sherbrooke, assez récemment, que c'est évident que 25 élèves, c'est plus facile que 30, que 30, c'est plus facile que 35. Est-ce que c'est le 36e qui fait...

M. Léger: Qui est le seuil.

M. Bienvenue: ... qui est le seuil? Est-ce que c'est le 29e? Tout dépend évidemment des régions, des élèves eux-mêmes, des talents, de la méthode de travail de l'enseignant concerné, mais il est évident, personne ne le contestera, que plus vous en avez, c'est une règle, plus il y a de difficultés. Par contre, cela peut jouer également par le nombre. Il peut y avoir une équation ou il peut y avoir des compensations par le nombre de périodes que donne le professeur. On voit le jeu de la balance. S'il ne donne — et c'est purement hypothétique ce que je dis là — que dix cours, dix périodes de 45 minutes, cela sera moins fatigant pour lui de les donner à 50 élèves, que s'il donne 25 périodes. Tout cela va montrer qu'il y a une certaine souplesse et une certaine flexibilité là-dedans et c'est ce que nous essayons, au moment où nous parlons, de trouver, comme plaque tournante, comme terrain d'entente avec la Centrale d'enseignement du Québec, afin qu'on ait la meilleure qualité d'enseignement possible, compte tenu des deux variables que je viens d'indiquer.

Rapport COMMEL

M. Léger: En tenant compte toujours des différents rapports, le rapport COMMEL, portant sur les commissions scolaires de 3000 élèves et moins, a été commandé par le ministère pour permettre de déboucher sur des formules qui tiendraient compte davantage des disparités régionales, Gaspésie, Côte-Nord, Nord-Ouest, etc.

Le ministre qui a précédé le ministre actuel avait déclaré l'année dernière que les recommandations pourraient faire l'objet d'une politique générale, avec des correctifs pour les régions pré- sentant des particularités, tout cela, dans la perspective des règles budgétaires de cette année.

Au cours des derniers mois, plusieurs groupes de travail sont censés avoir procédé à une étude approfondie des conclusions et des recommandations du rapport et le conseil de direction du secteur élémentaire et secondaire devait publier, au plus tard au début de 1976, un document indiquant les intentions à long terme, du ministère, concernant les recommandations de ce rapport.

Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce rapport? Quelles sont les recommandations retenues par le gouvernement?

M. Bienvenue: Ce rapport, effectivement, apporte une réponse à POLY et à COMMEL. Ma réponse: Oui, avec plaisir. Le député de Lafontaine, oui, avec plaisir. On lui en donnera une copie.

M. Léger: Quelles sont, en réalité, les recommandations retenues par le gouvernement? Je lui ai lu, au début de notre intervention, un exemple dans le rapport COMMEL, toute une série de... J'en ai lu quelques-unes, mais je vous avais dit, entre autres, qu'il y avait au moins 25 à 30 recommandations qui ne semblaient pas être...

M. Bienvenue: Le soutien pédagogique aux petites commissions scolaires.

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: Evidemment, tout ce qui pourrait faire partie des nouvelles ressources tombe sous le coup du gel des règles, gel que j'ai dit regretter, autant que tous ceux qui en souffrent les conséquences.

M. Léger: Est-ce que le ministre veut dire que le rapport...

M. Bienvenue: Vous parliez de POLY et de COMMEL, n'est-ce pas?

M. Léger: Je parlais de COMMEL, en particulier. Est-ce que le ministre veut dire que le rapport que je lui demande, c'est cela, celui que j'ai déjà, que j'ai déjà analysé dans mon intervention du début? C'est cela?

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: Au début, je vous ai donné... Je ne voudrais pas recommencer. Je voudrais bien que ses fonctionnaires lisent les affirmations que j'ai faites au début. Je vous en ai donné des exemples, les recommandations 4, 5, 6, 8 et 39, si je me rappelle bien, de même que 55.

Je parle de donner suite. On parle des suites au point de vue des intentions, mais, dans les intentions qui ressortent de cette plaquette du 13 janvier 1976, il semble bien que, dans cela, on ne donne pas suite, comme tel. Il faudrait lire cela. Je ne veux pas les relire comme telles.

M. Bienvenue: Evidemment, il faut se le dire avec la franchise nécessaire. Il y a des recommandations que le ministère n'a pas acceptées.

M. Léger: C'est cela.

M. Bienvenue: Je le dis avec franchise. Celles-là, évidemment, si elles n'ont pas été acceptées, n'auront pas de suite. Mais on pourra faire la liste de... Aimeriez-vous qu'on fasse une liste plus exhaustive que ce que retrouve...

M. Léger: La liste de ce que vous avez accepté, oui. Je peux vous dire juste les numéros des recommandations qui ne semblent pas être suivies. La recommandation 1 est à venir; la recommandation 2, le ministère la rejette et continue comme avant. La recommandation 4, le ministère la rejette et va dans une autre voie, ainsi que la recommandation 5. Pour la recommandation 6, on continue comme avant. La recommandation 8, on la fait d'une façon très partielle. A la recommandation 11, c'est le statu quo. A la recommandation 19, on maintient le statu quo; pour les recommandations 20, 21 et 22, c'est la même chose. On rejette les recommandations 24, 30, 34. A la recommandation 35, on maintient le statu quo. Pour les recommandations 36 et 52, c'est la même chose. A la recommandation 39, c'est le rejet de la recommandation. A la recommandation 47, c'est le statu quo, de même qu'à la recommandation 48. Pour les recommandations 50, 51, 53, 54 et 55, c'est le gel des subventions aux commissions scolaires pour 1976/77, sauf pour ce qui est des salaires.

En réalité, on ne respecte pas les recommandations et on rejette celles que je viens de mentionner.

M. Bienvenue: La vérité, en d'autres termes, c'est ce que vient de lire ou de dire le député de Lafontaine. Il vient de donner la disposition qui a été faite à l'une ou à l'autre des recommandations; de la façon dont il vient de le faire, c'est la vérité.

M. Léger: C'est la vérité. Dans INFORMEQ, en avril 1976, on met en gros titre, ce qui donne une fausse impression aux gens de l'Education qui ne lisent pas le rapport et qui n'ont pas fait le travail de bénédictin que nous avons fait... Le titre est le suivant et le titre est faux. C'est: Le Ministère donne suite au rapport COMMEL. On devrait plutôt dire: Le Ministère donne son point de vue sur le rapport COMMEL.

M. Bienvenue: Cela aurait peut-être pu se lire: ... donne suite comme il suit, de la façon suivante...

M. Léger: D'accord, parce que nous, de l'Opposition, nous avons dû faire un travail de bénédictin pour voir la différence entre les recommandations du rapport COMMEL, ce que le ministère déclare avoir voulu faire et ce qu'en réalité, il va faire. Je pense que je propose au ministre, dans ses heures de loisir, de regarder ce que j'ai donné au début de mon intervention pour ne pas le répéter à nouveau et de voir s'il n'y a pas possibilité de faire des corrections, au cours de l'année, pour que, l'année prochaine, nous ayons une meilleure utilisation de ces experts qui ont recommandé des choses très importantes au ministère.

M. Bienvenue: II y a évidemment les contraintes de règles budgétaires dont je viens de parler. J'ai dit que le fond, le coeur du rapport COMMEL visait d'abord et avant tout les petites écoles. Or, des comités ont été mis sur pied afin de donner suite à cette partie des recommandations qui nous apparaissent primordiales et qui concernent les petites écoles. J'en ai dans mon comté et j'y suis bien sensible.

M. Léger: Les petites écoles, mais les petites commissions scolaires aussi. Elles sont nombreuses au Québec. Mais je pense que le ministre a quand même dit, au début de son intervention, la semaine dernière, qu'on s'occupait de mettre des services minimaux d'enseignement. C'est une recommandation du rapport COMMEL. Est-ce que le ministre peut nous expliciter un peu ces services minimaux?

M. Bienvenue: En fait, les services minimaux, tels que proposés dans le rapport COMMEL, cela a fait l'objet d'un groupe de travail à la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire qui a regardé cela pour essayer de tenter de trouver une définition et de pouvoir l'appliquer. La conclusion des travaux qui ont été menés a été pour dire que ce n'était pas possible de pouvoir définir les services minimaux dans tout le Québec et qu'il fallait plutôt regarder le cas de chacune des petites écoles, dans un milieu donné, et voir de quelle façon on peut régler le problème du fonctionnement d'une petite école dans un milieu donné. Cela a été fait à partir de cas très concrets dans le Nord-Ouest québécois. De mémoire, il me semble que c'était Guyenne ou d'autres localités où de petites écoles ont été analysées avec le concours de la population, des parents. On a trouvé des solutions qui étaient très acceptables par les gens et qui les satisfaisaient.

C'est cette formule qui est prolongée dans tout le Québec, dans toutes les régions, par les bureaux régionaux, pour trouver, dans le cas de chacune des petites écoles — cela peut être autant dans de grandes commissions scolaires, à Montréal ou à la CECQ, que dans les petites commissions scolaires — des solutions au fonctionnement de ces petites écoles.

En fait, un des gros problèmes de ces petites écoles, ce sont les niveaux multiples; un professeur doit enseigner à des enfants de plusieurs niveaux simultanément. Il y a là un problème de formation des maîtres qui autrefois répondait à cela. Il va falloir probablement revoir cette question. C'est un des problèmes qui ont été soulevés, justement, dans le Nord-Ouest québécois, par le cas des petites écoles.

On s'aperçoit que c'est beaucoup plus ce

genre de solution qu'il faut inventorier que, nécessairement, l'ajout continuel de ressources pardessus le tas qui existe déjà.

M. Léger: D'accord, merci, M. Halley. Sur un sujet semblable, je demanderais au ministre de me donner son point de vue. A la page 195 du rapport COMMEL se trouve un tableau qui précise les objectifs de.l'enseignement élémentaire au Québec. Le groupe COMMEL déclare dans son rapport que c'est de sa propre gouverne qu'il a décidé de préparer ce tableau, étant donné l'absence d'un document de ce type au ministère.

En octobre 1975, la Fédération des principaux d'écoles du Québec, suite à une vaste consultation de ses membres, remettait 34 recommandations au ministère concernant l'enseignement élémentaire. La principale de celles-ci rejoignait la préoccupation du groupe COMMEL selon laquelle les objectifs de l'enseignement élémentaire n'étaient pas précisées au Québec et que le ministère se devait de le faire au plus vite pour... autrement dit, faire en sorte que chaque commission scolaire établisse ses objectifs propres et que chaque principal d'école puisse faire de même pour son école en collaboration avec le personnel enseignant et les parents, ce qui, soit dit en passant, revaloriserait peut-être un peu plus le rôle ambigu du principal d'école dans ces milieux.

C'est la page 194 que je lisais tantôt. Est-ce que ces objectifs sont enfin précisés dans un texte officiel du ministère?

M. Bienvenue: En 1967, le ministère avait précisé ses objectifs pour l'école élémentaire et l'école secondaire à l'intérieur d'un document qui était intitulé L'Ecole coopérative. Le ministère est en train de préciser ces objectifs actuellement, avec les gens du milieu dans ce grand dossier intitulé: Objectifs de l'éducation au Québec.

M. Léger: Vous êtes en train de les préciser, mais il n'y a pas de document officiel là-dessus?

M. Bienvenue: Le texte n'en est pas terminé. M. Léger: Pour l'automne?

M. Bienvenue: II y a des documents de travail qui existent, mais c'est pour l'automne qu'on voudrait avoir cette charte ou cette pièce maîtresse consolidée à laquelle fait allusion le député de Lafontaine.

M. Léger: Cela touchait, je pense bien, l'aspect physique, l'aspect intellectuel, l'aspect socio-affectif, l'aspect moral ou religieux de...

M. Bienvenue: La réponse: Oui.

M. Léger: D'accord. Maintenant, dans la foulée du rapport COMMEL, la Fédération des commissions scolaires avait proposé au ministère une formule de subventions aux petites commissions scolaires susceptible d'atténuer le problème de disparité régionale dont souffrent ces commission scolaires. Cette formule tenait compte d'un montant de $5000 de base multiplié par la moyenne provinciale de l'évaluation par élève, divisé par l'évaluation-élève de la commission, puisque l'évaluation-élève des petites commissions est d'environ de $8000 à $10 000, alors que la moyenne provinciale est de $60 000. Ces dernières profitaient de cette formule d'évaluation-élève et la valeur de l'évaluation des bâtiments de la commission divisée par le nombre d'élèves. Le ministère a refusé cette formule, mais ne l'a pas remplacée par une autre. Le rapport COMMEL n'est toujours pas appliqué. Est-ce que c'est normal dans ce cas qu'on n'ait rien remplacé?

M. Bienvenue: Comme le dit le député de Lafontaine, la formule elle-même n'a pas été retenue, mais les règles budgétaires ont été améliorées d'année en année au cours des trois dernières années pour répondre aux besoins des commissions scolaires en question, sans que ce soit la formule elle-même. Les règles ont été améliorées pour augmenter les subventions des commissions scolaires en question au cours des trois dernières années.

Rapport POLY

M. Léger: D'accord. Maintenant, dans la foulée de ces rapports, dans l'applications des principales recommandations du rapport POLY par le ministère, parce que le ministre avait indiqué lors de l'étude des crédits de l'an dernier que le ministère était prêt à les accepter en majorité, c'était l'affirmation d'un ministre qui s'en allait.

M. Bienvenue: C'est toujours plus difficile pour celui qui arrive?

M. Léger: Non, parce que celui qui arrive, s'il considère que cela ne va pas trop bien, il dit: J'ai beaucoup de travail à faire. Cela lui amène du pain sur la planche. Cela aurait normalement dû se traduire par rémission de directives spéciales à l'intention des commissions scolaires par des initiatives spéciales prises par ces mêmes commissions à l'intérieur du cadre proposé par le ministère ou par l'émission de guides pédagogiques. Afin de vérifier le véritable impact du rapport POLY, le ministre pourrait-il nous énumérer les principales directives ou les actions des commissions ou les guides directement dus au rapport POLY?

M. Bienvenue: Les règles d'effectifs des polyvalentes ont été modifiées. C'est une des recommandations du rapport POLY. Cela a été fait, et d'une.

Ce groupe de travail, qu'on appelle la Mission 7, qui est allé aider les commissions scolaires à appliquer le règlement no 7. C'est une autre des actions qui ont été prises à la suite du rapport POLY. Il y a celle des objectifs dont j'ai parlé aussi il y a un instant...

M. Léger: Sur la deuxième, que vous nous mentionnez...

M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: ...est-ce que vous alliez jusqu'à instaurer un système de tutorat, tel que prononcé par le rapport POLY pour que chaque étudiant puisse s'identifier à un enseignant?

M. Bienvenue: On m'informe que des recherches se font actuellement dans le sens indiqué par le député de Lafontaine. Le rapport POLY, ce livre vert dont j'ai parlé à plusieurs reprises, répondra à cette question. Il en traitera.

M. Léger: Une autre recommandation du rapport... Vous en avez d'autres à donner, peut-être, avant?

M. Bienvenue: Dans nos communications avec les milieux, nous parlons et proposons de plus en plus des formules de nouveau type d'encadrement pour les élèves, pour les milieux en question. C'est sur une base continuelle. Tutorat, comme le disait le député de Lafontaine, titulariat, etc.

M. Léger: Mais c'est pour quand? Vous commencez...

M. Bienvenue: Chaque commission scolaire détermine, au niveau de chacune de ses écoles, quelle formule va être suivie. Ce travail, qui est de longue haleine, se fait par un travail d'animation. Il fait l'objet des communications que nous avons avec chacune d'entre elles.

M. Léger: Est-ce que le ministre irait jusqu'à dire que ça deviendra la grande priorité du ministère? Je m'explique. Avant qu'il me dise oui, je veux qu'il sache jusqu'à quel point il s'implique. C'est qu'actuellement...

M. Bienvenue: Le député a dit "la grande priorité"...

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: J'ai eu l'occasion d'en voir poindre plusieurs à l'horizon...

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: Mais...

M. Léger: D'accord! Mais celle là...

M. Bienvenue: ...je veux dire une des grandes priorités.

M. Léger: Parce que dans les préoccupations du ministre, il s'agit de l'image qu'ont les gens, de l'enseignement public comparativement à l'enseignement privé. Cette image provient en grande partie de l'image que projette la polyvalente. La qualité de l'enseignement dispensé par la polyvalente sert passablement de base, de critère, de référence pour évaluer la qualité de l'enseignement du secteur public comparativement au secteur privé. Le tutorat installé est un des moyens clés pour améliorer la qualité de l'enseignement au niveau de la polyvalente, qui est en plein, je dirais, sur la place publique comme l'image de ce qu'est l'enseignement public.

M. Bienvenue: Je réponds au député de Lafontaine que c'est vraiment une priorité, pour les raisons qu'il vient de toucher. Même si on se rappelle que dans le secteur privé, le personnel est moins nombreux, donc il ne faut pas faire une équation directe entre la qualité, l'image et le nombre, entre la quantité et la qualité, dans ce cas. C'est beaucoup plus une question d'attitude, d'approche que de quantité. Mais je réponds oui' c'est une priorité importante dans cette suite d'actions, ce "combat" que j'entends mener, avec la collaboration de mes hauts fonctionnaires et les commissions scolaires pour revaloriser, si besoin est, le secteur public, l'école publique qui est, comme on le sait, depuis des mois, peut-être davantage, l'objet d'une foule de critiques. Cela s'est inscrit chez moi comme presque une idée fixe, savoir trouver les moyens, dont celui auquel fait allusion le député de Lafontaine, pour, quand j'ai parlé de trouver les failles de l'une et les qualités de l'autre, tâcher de corriger, de remédier, faire disparaître cette mauvaise image qui, hélas! dans bien des cas, correspond à la réalité.

M. Léger: Quand le ministre parle de revaloriser, je pense que pour la revaloriser, il faut d'abord l'humaniser. Or la question d'humanisation dans les écoles particulièrement, dans les polyvalentes, gravite passablement autour de cette plaque tournante...

M. Bienvenue: J'en suis complètement et de là, même si on m'accuse de me répéter, l'importance de la convention collective signée qui est à la base, entre autres, de ce climat d'humanisation que souhaite le député de Lafontaine.

M. Léger: Maintenant, quel est l'échéancier de réalisation de ce programme parce que, jusqu'à maintenant, on ne peut faire autrement que de constater la lenteur des réformes que le ministère de l'Education est appelé à apporter? Si on regarde le rapport POLY, il a été déposé en janvier 1974. C'est donc dire que cela fait deux ans et demi que le rapport est entre les mains du ministère. Avec quelle vitesse de croisière le ministère va-t-il puisqu'il la considère comme une de ses grandes priorités, réaliser cette recommandation entre autres?

M. Bienvenue: J'ai déjà parlé, évidemment, de l'accent qui est mis sur l'élémentaire. Cela me paraît l'ordre logique et chronologique à la fois, l'importance de mettre l'accent tout d'abord sur l'élémentaire, n'est-ce pas, pour agir avec continuité, il

faut d'abord partir à la base. Je pense qu'il ne serait pas réaliste de penser qu'en moins de deux ans ou trois ans, on puisse franchir les étapes qui nous permettent de faire sentir les premiers effets de cela au secondaire, je le répète, dans deux ans ou trois ans.

M. Léger: Dans le rapport POLY, on demandait aussi que le nombre de conseillers en orientation soit augmenté dans les polyvalentes. Où en êtes-vous rendu là-dessus, soit dans vos projets ou dans vos réalisations?

M. Bienvenue: Les restrictions budgétaires qui reviennent toujours comme un spectre...

M. Léger: Avec les Jeux olympiques en même temps.

M. Bienvenue: Je laisse le monologue au député de Lafontaine là-dessus, mais les restrictions budgétaires qui nous sont imposées me font dire non à la question d'augmentation des conseillers pédagogiques.

M. Léger: Les gens de l'éducation devraient peut-être dire comme certains disent à la blague lorsque survient un événement qu'ils ne peuvent apprécier: Maudite boisson! Là, on dit: Maudits Jeux olympiques! Les gens de l'Education pourraient peut-être dire cela.

Le ministre peut-il m'en dire plus, concernant d'autres recommandations sur le décloisonnement des services de l'enseignement et les services à l'étudiant?

M. Bienvenue: Là, il n'y a pas de gel budgétaire ou autre. L'action a été entreprise dans les commissions scolaires sur ce sujet.

M. Léger: D'accord. Entre autres, on parlait aussi dans le rapport POLY de faire en sorte que les directeurs puissent exercer leur fonction à temps plein.

M. Bienvenue: Les techniciens en organisation scolaire ont été injectés, suite au rapport en question, pour tenir compte de cette recommandation et des adjoints administratifs.

M. Léger: D'accord. Et finalement, que les règles administratives soient assouplies à l'intérieur des polyvalentes.

M. Bienvenue: C'est fait.

M. Léger: C'est fait. Enfin!

M. Bienvenue: Pour cette année.

M. Léger: C'est une bonne réponse. C'est fait.

M. Bienvenue: J'aime mieux dire non quand c'est non, mais dire oui...

M. Léger: Je l'espère.

M. Bienvenue: ... quand c'est oui, mais que le député se satisfasse que je lui dise la vérité.

Il y a également la recommandation no 20, me souligne-t-on, qui a été faite. "Que le directeur d'une nouvelle école secondaire polyvalente soit libéré durant une année pour s'occuper exclusivement de préparer la première année de fonctionnement de l'école, etc." Cela a été fait.

M. Léger: D'accord. Maintenant, sur un autre problème, le problème de la consultation sur le document intitulé: Vers un nouveau mode de fonctionnement du système élémentaire et secondaire au Québec qui se terminait le 15 décembre 1975, le ministre pourrait-il nous résumer la tendance qui se dégage parmi les principales instances impliquées dans ce rapport quant à la façon de parvenir aux objectifs de décentralisation proposés dans celui-ci?

M. Bienvenue: La majorité des milieux. D'ailleurs, je pense que, dans mes notes du début, j'ai dit quelque chose à ce sujet, mais la grande majorité des gens du milieu des commissions rencontrées est favorable avec l'essentiel du document. Nous avons eu des rencontres avec les deux grands organismes, la Fédération des commissions scolaires et QAPSB qui ont convenu que nous tâcherions de faire le tri dans tout cela et de nous entendre sur le plus grand nombre de points possible afin d'en faire l'application. Nous avons reçu 112 mémoires sur le sujet. C'est de cela que je parlais dans mes remarques, en parlant de 60% ou davantage. Alors, à la suite de prochaines rencontres avec QAPSB et la Fédération, je pense que nous pourront être en mesure d'en faire l'application dès cet automne. Donc, réponse positive à la question du député de Lafontaine.

M. Léger: II y avait deux comités d'étude qui devaient être formés après le 15 décembre pour poursuivre plus sérieusement l'étude du rapport. Ces comités ont-ils été mis sur pied, tel que prévu, et quel est leur échéancier de travail?

M. Bienvenue: C'est de cela que...

M. Léger: C'est de ce comité que vous me parlez?

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: D'accord. Le rapport sur les relations futures entre les commissions scolaires, d'une part, et les écoles sous leur juridiction, d'autre part, devait suivre le premier rapport sur la décentralisation. Quand va-t-il être déposé?

M. Bienvenue: La vérité est que le plan de travail est fait, mais cela n'est pas entrepris.

M. Léger: Qu'est-ce qui vous retient? Cela va se faire?

M. Bienvenue: Suite à la décentralisation, on attend à la fin de la première étape, avec les commissions scolaires.

M. Léger: Mais, vous dites: le plan est fait. M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: Vous allez entreprendre de réaliser quelque chose après quoi?

M. Bienvenue: Après la réalisation de la première étape qui est le document sur la table, actuellement, sur la décentralisation.

M. Léger: Dans ce document sur la décentralisation, seuls le but et l'objectif général du système de l'éducation sont formulés. Une précision des objectifs de formation des enseignants élémentaires et secondaires est préalable et essentielle à tout projet de décentralisation, puisqu'il est essentiel que chaque commission scolaire sache à quoi s'en tenir dans l'élaboration de ses objectifs locaux. Est-ce que ces objectifs vont être précisés d'une manière formelle?

M. Bienvenue: J'ai déjà dit que cela allait être terminé pour octobre.

M. Léger: Octobre.

M. Bienvenue: Pour l'élémentaire.

M. Léger: Lors de la rentrée scolaire en septembre dernier, a eu lieu, organisée par le ministère, une sorte de mini-colloque réunissant les directions du service aux étudiants des commissions scolaires et la Direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire. Au cours de cette réunion, une délégation importante de directeurs généraux, de directeurs de services d'enseignement, de principaux d'écoles et de commissaires d'écoles avaient été invités à se prononcer sur l'objectif suivant: Trouver des modalités de concertation entre les services étudiants, les services d'enseignement face à la définition et la réalisation des projets éducatifs dans les écoles secondaires. Cette délégation a émis plusieurs recommandations au ministère, surtout sur l'aspect des projets éducatifs. Quelles suites ont été données à cet aspect de projets éducatifs?

M. Bienvenue: A la suite de cela, nous avons reçu des commissions scolaires un état des différents projets éducatifs qu'ils souhaitaient voir se réaliser et nous en avons assuré la diffusion dans tout le réseau des commissions scolaires. Il appartient à chacune d'elles de voir à l'implantation de ces projets.

M. Léger: Parmi ces recommandations, il y avait les objectifs éducatifs...

M. Bienvenue: Si on me permet... M. Léger: Oui?

M. Bienvenue: Je vais terminer. Les services aux étudiants ont convoqué les mêmes personnes pour assurer la relance des mêmes projets.

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: Cela vient d'être fait.

M. Léger: II y avait le projet éducatif, il y avait les objectifs éducatifs, il y avait des tables régionales de concertation, il y avait des colloques régionaux et provinciaux qui demandaient des définitions de statuts et rôles, la gestion participative à l'objectif, le perfectionnement des professionnels et les structures fonctionnelles administratives. Sur tous ces sujets, vous êtes rendus à quel point?

M. Bienvenue: Les tables de concertation sur ces sujets existent dans tous les bureaux régionaux actuellement et les directeurs généraux y participent.

M. Léger: Sur les statuts et rôles, exemple, la recommandation était que les services étudiants de la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire fassent des pressions auprès du ministère de l'Education pour que l'acte pédagogique soit revalorisé par une redéfinition des rôles de tous les agents d'éducation à partir d'objectifs communs et d'une conception commune de l'activité éducative. C'est une recommandation qui a été faite.

M. Bienvenue: II y a un document du ministère qui existe, qui est en circulation et qui précise chacun des rôles des personnels éducatifs dans le cadre de ce que soulève le député de Lafontaine.

M. Léger: Comment s'appelle-t-il?

M. Bienvenue: C'est dans le document de politique administrative d'une part et dans le document de la décentralisation, évidemment, c'est dans le cadre des conventions collectives à venir.

Encadrement des élèves

M. Léger: D'accord. La Commission des écoles catholiques de Québec comptait instaurer, à titre expérimental, dans cinq ou six écoles entre autres, à partir de septembre 1976, un programme d'enseignement basé sur une formule d'encadrement des élèves et ce au premier cycle du niveau secondaire. Cette formule est excellente puisqu'elle enlève les facteurs de dépersonnalisation et d'anonymat qu'on retrouve dans beaucoup d'écoles secondaires au Québec. Cependant, l'implantation de ce programme dépend de l'approbation du ministère, surtout que les bases du règlement no 7 sont sérieusement touchées et que le système des voies enrichies, élargies, sont également mises en cause. Est-ce que le ministère a donn son approbation à la Commission des écoles catholiques de Québec?

M. Bienvenue: Cela ne dépend pas du ministère. Une telle autorisation n'est pas requise du ministère pour l'implantation de ce projet pilote, sauf, évidemment, s'il y a demande de ressources additionnelles. On m'informe, parce que je ne

peux pas connaître le contenu de toutes les expériences locales qui se font, que de telles expériences ont déjà été entreprises, notamment à Sainte-Foy.

M. Léger: C'est cela.

Autrement dit, est-ce que le ministère a donné son approbation pourvu qu'il ne soit pas obligé de débourser des sommes additionnelles?

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: Alors, c'est une approbation de principe qu'il n'était pas nécessaire de donner?

M. Bienvenue: Exact.

M. Léger: Est-ce que cette expérience est un exemple concret sur lequel va se baser le ministère pour l'imposer par la suite à d'autres commissions scolaires si cela s'avère un succès?

M. Bienvenue: II n'y a pas de modèle unique. Je ne pense pas qu'il soit question de l'imposer non plus, parce que les modèles peuvent varier, mais on peut éventuellement faire la promotion, la suggestion, selon la qualité des résultats obtenus. Je ne crois pas qu'il soit question de l'imposer.

M. Léger: Quand je dis imposer, c'est peut-être un peut fort, mais je veux dire: Quel serait le modèle de base qui ressemblerait à cette expérience et qui pourrait être proposé par la suite au reste du Québec?

M. Bienvenue: En fait, c'est la cellule communauté qui serait proposée par le règlement no 7, un regroupement de professeurs par groupe d'élèves et qui aurait pour effet d'humaniser ou de personnaliser, comme le dit le député de Lafontaine. Cela se fait à Chambly, je pense, à Shawinigan et ailleurs.

M. Léger: Je pense que vous avez eu d'autres demandes aussi?

M. Bienvenue: Oui. C'est-à-dire pas des demandes, mais la connaissance. C'est porté à notre connaissance que ces expériences se font, se vivent dans d'autres secteurs et ce n'est pas mauvais, loin de là, que la CECQ entreprenne de son côté de semblables expériences.

M. Bonnier: Est-ce que le député de Lafontaine se réfère à l'enseignement secondaire ou à l'enseignement...

M. Léger: Secondaire.

M. Bonnier: Secondaire. Je pense qu'il en a été question d'ailleurs, la semaine dernière, lorsqu'on a traité de l'enseignement sous forme modulaire. Le député de...

M. Bérard: Laurentides-Labelle.

M. Bonnier: Laurentides-Labelle l'a soulevé avec...

M. Bienvenue: Oui, je me le rappelle, la semaine dernière.

M. Bonnier: Mais je pense, cependant, M. le ministre, que dans bien des cas, la CECQ a soulevé cette question. Mais elle est aussi reliée à un problème budgétaire. C'est dans ce sens-là...

M. Bienvenue: II faut l'autorisation, s'il y a des...

M. Bonnier: II faut l'autorisation du ministère? M. Bienvenue: S'il y a des piastres au bout.

M. Bonnier: Oui, parce qu'il y a toujours des transformations de locaux, même s'il ne faut pas nécessairement ajouter au nombre de personnes, il faut des affectations différentes qui regardent la commission scolaire. Mais les transformations de locaux et parfois les instruments pédagogiques font que la commission scolaire est obligée de faire face à des déboursés additionnels.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut me dire s'il laisse ces initiatives fonctionner d'elles-mêmes ou s'il a réellement l'intention d'imprimer ce courant à son ministère dans tout le Québec? Quelle est l'opinion du ministre quant à l'avenir d'une telle méthode? Est-ce que le ministre a l'intention de promouvoir cette méthode?

M. Bienvenue: Oui, j'ai indiqué il y a un instant que ces expériences, dès qu'elles sont portées à notre connaissance, analysées par nous, etc., sont publiées, diffusées, on les fait connaître à l'ensemble du milieu. Si elles correspondent aux priorités dont j'ai parlé tout à l'heure, qui convergent toujours vers ce besoin de revaloriser ou d'humaniser, ou de personnaliser, pour reprendre les mots du député de Lafontaine, c'est sûrement notre intention d'en faire bénéficier, par une diffusion large et abondante, les commissions scolaires. Les problèmes pouvant changer, d'une région à l'autre, il en est qui demeurent.

M. Léger: Mais il y a une différence entre publier des expériences ailleurs et promouvoir un projet.

M. Bienvenue: On en fait une proposition. Cette Mission 7, dont j'ai parlé, a justement comme objectif d'intensifier l'assistance au personnel des commissions scolaires et des écoles, afin que soit bien compris le règlement 7, ses objectifs, pour l'intégration des activités étudiantes à l'horaire de l'élève et le regroupement des élèves.

M. Léger: D'ailleurs, le problème de l'anonymat vient quand même en partie du règlement no 7. C'est pour cela que je parle de promotion dans le sens de donner une orientation, imprimer un courant, à l'intérieur du ministère.

M. Bienvenue: On conteste, de mon côté...

M. Léger: Cette affirmation.

M. Bienvenue: ... l'affirmation, à l'effet que cela provient de...

M. Léger: En partie.

M. Bienvenue: ... du règlement 7. I! faut miser beaucoup sur le compte des dimensions du milieu donné, dimensions de telle école, le nombre d'étudiants, etc. Cela joue beaucoup.

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: C'est pour cette raison que ce que l'on entend continuellement de la bouche de bien des gens au Québec, quand ils nous parlent de ce qu'ils appellent ces "monstres"...

M. Léger: Vous parlez d'écoles et non pas d'élèves?

M. Bienvenue: Oui, c'est cela. Ha! Ha! C'est bien clair, des lieux physiques et non des êtres humains qui les fréquentent, ces "monstres" où l'anonymat résulte évidemment du trop grand nombre et...

M. Léger: Est-ce que cela veut dire que le désir du ministre de faire cette promotion est limité par les implications budgétaires? Autrement dit, si cela coûte de l'argent au ministère, le ministre ne marche plus. C'est simplement des initiatives qu'il suggère?

M. Bienvenue: Dans le cadre des ressources actuelles, toutes ces choses peuvent être faites, sauf il faut se rendre à l'évidence, comme le soulevait le député de...

M. Bonnier: De Bonnier.

M. Bienvenue: De Taschereau. On a nommé ce comté en l'honneur d'un homme célèbre, peut-être qu'un jour, on parlera du député de Bonnier.

M. Bonnier: C'est bien sûr.

M. Bienvenue: Chaque fois que je peux entendre le rire clair et sonnant du député de Taschereau, M. le Président, je l'écoute.

Lorsque cela pose des problèmes de coût, lorsqu'il faut faire des réaménagements de lieux ou de locaux pour arriver à ces fins, nous sommes freinés. Tant et aussi longtemps que ces expériences peuvent être conduites et donner de bons résultats, dans le sens que l'on vient d'indiquer, nous sommes favorables à faire la promotion, la suggestion de ces expériences, dans l'espoir que peut-être, un jour, des résultats se fassent sentir, quel que soit le type d'expérience qui peut varier d'une région à l'autre, suivant le milieu suivant la mentalité, etc.

M. Léger: D'accord. Il y a actuellement au Québec à peu près 80 écoles dites à aire ouverte dont 23 dans le territoire desservi par la Commission des écoles catholiques de Montréal. Ce nouveau type d'écoles a été élaboré à partir de 1968 pour répondre au nouveau principe pédagogique mis de l'avant dans le monde de l'éducation. Est-ce que le ministère de l'Education donne toujours le feu vert pour la construction de ce type d'écoles? Autrement dit, êtes-vous satisfait des résultats de l'évaluation à long terme de cette formule?

M. Bienvenue: Oui, nous y allons de façon graduelle et modérée parce qu'une des exigences sur le plan pédagogique de ce type d'écoles, c'estque le personnel ait la formation requise, la préparation voulue pour jouer son rôle pleinement et adéquatement dans ce type d'écoles. Cela me fait penser... Vous allez peut-être rire, mais cela m'a été dit pour vrai. Quelqu'un à qui je parlais d'écoles à aire ouverte croyait que c'était un nouveau type où, pour faciliter la santé physique, les fenêtres étaient ouvertes.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire qu'il a le désir d'aller de l'avant, de favoriser la construction d'écoles flexibles, capables de fonctionner au besoin, à aire ouverte ou en locaux fermés?

M. Bienvenue: Nous revenons toujours hélas au nerf de la guerre. C'est la tendance, d'accord, c'est souhaitable d'avoir les écoles les plus flexibles possible, en plus grand nombre possible, mais c'est toujours la question des coûts qui arrive bêtement parfois et nous met des bâtons dans les roues.

M. Léger: Vous ne pensez pas qu'on devrait quand même mettre de l'avant cette possibilité d'avoir des écoles flexibles dans les deux sens, de façon que si cela correspond à des besoins d'une façon, elles seraient à aire ouverte et que, d'une autre façon, on pourrait corriger cela.

M. Bienvenue: La réponse est oui, avec un grand 0. Pour reprendre ce que je disais au début de mes remarques sur le sujet, il est arrivé dernièrement que des milieux où on avait ces écoles à aire ouverte nous ont fait elles-mêmes la demande jusqu'à nouvel ordre de les fermer, par constatation du manque de formation et de préparation du personnel impliqué.

M. Léger: De ne pas fermer l'école, mais de la rendre à aire fermée, oui.

M. Bienvenue: C'est cela, fermer l'aire. Ecoles pour enfants inadaptés

M. Léger: Fermer l'aire. Justement, parce que cela coûte quand même passablement cher de panneaux à ajouter, toute une série de reconstructions et de réparations à faire.

II existait l'an dernier, dans un autre domaine, M. le Président, à peu près 80 à 90 écoles pour l'enfance inadaptée qui étaient encore rattachées au ministère des Affaires sociales. Sur ces écoles, la grande majorité, soit 50 ou 60, se trouvaient dans la région de Montréal. Le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education se sont entendus, il y a deux ans, pour mettre en marche ce qui est appelé la mission des établissements pour handicapés. Il s'agit, une fois pour toutes, selon la part déterminée de fonctions éducatives ou sociales, de déterminer sous quelle juridiction ces écoles seront placées à l'avenir. Cet inventaire est censé être terminé pour la région de Montréal.

Le ministre peut-il me dire combien de ces écoles sont rattachées dorénavant directement à une commission scolaire?

M. Bienvenue: Ce qui est rattaché aux commissions scolaires et, en l'occurrence, soit dit en passant, la très grande majorité ou la grande majorité, c'est pour les fonctions éducatives seulement. C'est-à-dire que, pour ces fins, elles sont rattachées effectivement, dans la très grande majorité des cas, toutes, à toutes fins pratiques.

M. Léger: Est-ce que vous voulez dire que toutes ont un contrat avec une commission scolaire?

M. Bienvenue: J'ai parlé de la très grande majorité. Je voulais dire toutes, sauf trois ou quatre, qui ont d'ailleurs des discussions, qui sont en pourparlers actuellement avec les commissions scolaires, dans le cadre de la mission MEQ MAS — je pensais que c'était un Irlandais qui avait laissé son nom — MEQ MAS, ministère de l'Education du Québec. Je pensais que c'était un Irlandais.

M. Léger: Combien de ces écoles n'ont qu'un contrat d'association?

M. Bienvenue: II y a des gens qui s'amusent pendant qu'on fait des choses sérieuses, ici en avant. On fera le décompte et on pourra donner le renseignement au député de Lafontaine.

M. Léger: Est-ce qu'on peut me dire, en même temps, combien ont le statut d'établissement privé en vertu de la Loi de l'enseignement privé?

M. Bienvenue: Document à déposer.

M. Léger: D'accord. Combien dépendent encore du ministère des Affaires sociales? Est-ce qu'il en reste encore?

M. Bienvenue: A l'inverse, la majorité d'entre elles est restée dépendante du ministère des Affaires sociales pour les fins autres que les fins éducatives.

M. Léger: D'accord. A l'origine, le modèle des écoles qui était proposé pour l'enfance inadaptée était basé sur le principe d'une école de 150 ou 200 élèves, qui étaient tous groupés. Ce concept sera peut-être mis de côté pour celui que proposaient les aménagements beaucoup plus restreints de taille à l'intérieur des écoles existantes. Les fonctionnaires du ministère de l'Education étaient l'an dernier en train de discuter avec ceux du ministère des Affaires sociales de l'orientation générale qui devait être donnée à la politique de construction des écoles pour l'enfance inadaptée ainsi que du type d'écoles qui devaient être construites. Cette politique devait être remise au ministre en juin dernier. Est-ce que cela a été remis au ministre en juin dernier? Je ne sais pas quel ministre était là à ce moment. Quel est le type d'écoles qui a été retenu?

M. Bienvenue: Comme je n'y étais pas, je vais m'informer à d'autres qui y étaient. Le comité a eu quelques réunions. A cause des travaux de la mission MEQ MAS, le comité en question a été dissous, mais j'ajoute une chose qui est sous mon temps et que je connais; c'est que la tendance, la philosophie actuelle du ministère est beaucoup plus de tâcher d'intégrer ces élèves, pour des raisons évidentes sur le plan psychologique, au réseau régulier en mettant plutôt l'accent, et cela fait aussi l'objet des négociations en cours, sur la nécessité d'ajouter des spécialistes. Nous considérons, et je pense que c'est une école de pensée qui est à la mode actuellement, pas seulement au Québec, qu'il est important, pour le comportement de ces enfants, pour les complexes qu'ils peuvent avoir, de les intégrer au milieu régulier en leur donnant une aide additionnelle, mais de ne pas les isoler, enfin, jusqu'à une certaine limite, dans un ghetto, ne pas les isoler de façon telle que ce poids d'enfants différents aille s'alourdissant sur ses épaules. Evidemment, on s'entend. Je ne parle pas de tous les cas, mais les cas où l'opération est vraiment possible, je pense que c'est une bonne façon d'aborder la question.

M. Léger: D'accord! Dans un autre ordre d'idées, au niveau du programme de perfectionnement des maîtres, qui est une des priorités identifiées par le ministère l'année dernière, il existe un comité qui a un mandat précis. Premièrement, définir les mécanismes de coordination appropriés entre les diverses unités administratives du ministère...

M. Bienvenue: Je vais peut-être gagner du temps et ménager la salive de mon ami, le député de Lafontaine, et lui dire que ça relève de cette partie des crédits qui sera étudiée en présence de mon collègue, M. Lachapelle. Il vaudrait peut-être mieux qu'on attende pour lui poser cette question.

M. Léger: Le perfectionnement des maîtres?

M. Bienvenue: Oui, et l'enseignement supérieur. Il faut lui en laisser un peu.

M. Léger: L'an dernier, lors de l'étude des crédits, lorsque j'ai cité au ministre une recommandation du Conseil supérieur de l'éducation voulant que des comités d'école soient formés avant le 30 septembre et des comités de parents avant le 15 octobre, la principale raison motivant cette recommandation étant que les comités pourraient ainsi mieux aider à la réalisation de ce qu'il y a de plus important à l'intérieur des écoles et des commissions scolaires, ce qui se passe toujours au tout début de l'année scolaire, lorsque j'ai cité cette recommandation, dis-je, et demandé au ministre quelle suite serait donnée à celle-ci, le ministre de l'année dernière m'avait répondu que les fonctionnaires du ministère étaient à réévaluer le statut et le fonctionnement de ces comités et que la possibilité d'un nouveau règlement unique pour tout le territoire était possible une fois cette réévaluation faite.

Un an est passé depuis ce temps. Qu'est-ce qui a été réalisé depuis ce temps?

M. Bienvenue: Une décision n'a pas encore été prise là-dessus, l'unanimité n'étant pas faite parce qu'on constate, semble-t-il, que les suggestions à réglementation sont différentes d'une région à l'autre, suivant la région d'où elles proviennent. On n'a pas encore fait l'unanimité là-dessus.

M. Léger: Mais, c'est quand même... Je reprends un document que j'avais dans mes poches.

M. Bienvenue: Comment appelle-t-on cela? Le napperon.

M. Léger: J'avais pris des notes sur les statistiques, et c'est à la suite de la...

M. Bienvenue: Peut-on savoir le nom du restaurant?

M. Léger: Au cas où il me resterait d'autres notes...

M. Bienvenue: Je pense qu'il s'agit d'un de mes anciens clients à l'époque où je pratiquais le droit. Il n'y a pas le nom d'une reine de France célèbre là-dessus?

M. Léger: C'est-à-dire qu'elle a une chaîne de restaurants. Je ne pourrais pas vous dire quelle succursale.

M. Bienvenue: Ce n'est pas Marie quelque chose?

Comités de parents

M. Léger: Pour revenir à ce que je viens d'affirmer, quand on regarde le taux de participation des parents aux comités de parents, le taux de participation à l'élection, le pourcentage d'abandon de responsabilités à ce niveau, on s'aperçoit que c'est urgent qu'on change le rôle et les responsabilités à l'intérieur des comités d'école et des comités de parents.

En 1975, il y a eu 10.7% des parents qui oni participé à l'élection du comité d'école, et l'année précédente, c'était 10.8%. 70% des parents ne se sont pas présentés de nouveau la deuxième année, ce qui dénote, tout de suite, un manque d'intérêt, parce que les parents ont bien constaté qu'ils n'avaient pas tellement de pouvoirs et qu'ils ne pouvaient pas réaliser grand-chose.

Alors, quand le ministre me dit — je lui ai posé la question il y a un an — qu'on est en train de discuter de la chose, le ministre n'a-t-il pas jusqu'à maintenant une position ou une philosophie à nous donner pour permettre de réaliser jusqu'à quel point l'intention de donner aux parents plus de pouvoirs et être capables réellement d'être participants à la préparation, dans leur commission scolaire et dans leur école, à la participation au programme et à la vie de l'école...

M. Bienvenue: Je ne veux pas entrer pour le moment parce que c'est une question de longue tradition. C'est nouveau. Il y a une question de traditions à établir, d'intérêts à promouvoir et cela ne s'est pas fait et cela ne se fera pas en un jour.

Je puis dire au député de Lafontaine, pour l'avoir dit à quelques reprises récemment depuis que j'occupe mes nouvelles fonctions, que je crois deviner que sa philosophie et la mienne sont la même sur cette importance qu'il y a de, j'allais dire, mouiller les parents davantage.

Je sors de ce que je devrais dire pour dire— je personnalise un peu— que j'en souffre. J'ai souffert moi-même, au cours des dernières années, d'avoir toujours été obligé de déléguer mon chef d'Opposition à la maison, aux rencontres de parents, ne pouvant y aller moi-même. Je fais le même constat que le député de Lafontaine sur l'importance qu'il y a de sensibiliser, mais c'est quand même un travail de longue haleine. C'est quand même relativement récent, cette nouvelle structure des comités de parents, des comités d'école, mais je répète qu'il n'y a pas de décision de prise, précisément, entre autres, à cause de la non-unanimité que l'on constate selon les recommandations, les suggestions qui nous viennent d'une région par rapport à l'autre.

Et je dois dire que voilà un des domaines — il y en a d'autres, mais c'en est un — où nous avons beaucoup à apprendre de nos concitoyens de langue anglaise, qu'ils soient catholiques, protestants et on connaît la même chose aux Etats-Unis, en Angleterre aussi.

Les anglophones, en général, depuis de nombreuses années, se sont donné ces comités. Je pense au Home and School Association qui est une organisation très active et on a vu, notamment, pendant les mois que nous avons vécus, au cours de la dernière année scolaire, pendant les mois souvent pénibles de cette crise des négociations dans le secteur de l'enseignement... On a vu l'action dirigée, concertée et efficace des parents anglophones. J'en sais quelque chose. Je n'ai jamais eu tant de courrier dans ma vie et je pense que je n'en recevrai jamais autant. On voit comment ils sont organisés et comment ils prennent leur rôle au sérieux. On a beaucoup à ap-

prendre d'eux dans ce domaine et c'est une question d'éducation populaire collective.

Chez nous, les latins, et je dis les latins à dessein, pour que personne ne pense que j'impute un blâme en particulier à notre collectivité, on a souvent ce tort ou ce défaut de nous fier au voisin. Je n'irai pas, les voisins vont protester à ma place. Si les cours sont mal donnés, si la qualité de l'enseignement n'est pas bonne à notre école, je connais un tel et une telle et je suis sûr qu'ils vont aller protester. Je ne serai pas obligé d'aller, moi, me faire détester. Il y a beaucoup d'éducation à faire à ce niveau. Je répète que c'est la philosophie de celui qui vous parle de tâcher, par tous les moyens, avec l'aide, évidemment du ministère — un homme ne peut rien faire seul à ce niveau — de mener campagne et aussi, avec les semaines ou les mois à venir, voir si l'on peut faire l'unanimité auprès de ceux qu'on consulte ou qui s'adressent à nous, et essayer de trouver des mécanismes pour pallier ce désintéressement auquel fait allusion, avec raison, le député de Lafontaine.

M. Léger: Le ministre a parlé, tantôt, de la correspondance nombreuse qu'il a reçue dernièrement. Le ministre a certainement pris connaissance d'une lettre du 18 septembre 1975 de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal, au sujet de la reconnaissance par le gouvernement de la Fédération des comités de parents de la province de Québec Inc. comme seule interlocutrice des parents. Quelle suite le ministre a-t-il donnée à cette demande?

M. Bienvenue: Cette lettre est évidemment arrivée en septembre. La lettre est arrivée avant moi, même quelques mois avant moi. Même là, me souligne-t-on, il n'y a pas eu, hélas! c'est un trait que je déplore à nouveau, même là, il n'y a pas eu d'unanimité entre ce groupe et d'autres qui se sont exprimés, personne ne voulant, si je comprends bien, laisser le monopole à personne...

M. Léger: Que fait la ministère pour réunir les groupes de parents en une seule entité? Il y a la fédération des parents de la province, il y a la fédération de l'île de Montréal, à un moment donné, il va falloir qu'il y ait un interlocuteur précis, valable, avec possibilité d'être entendu et représenter l'opinion de ce groupe.

M. Bienvenue: On sait que les commissions scolaires localement, subventionnent les comités locaux de parents et c'est à partir de là que se fait le départ de l'organisation de la structure. Le ministère subventionnne exceptionnellement la Fédération provinciale des parents. J'ai rencontré cet organisme, il y a quelques semaines. Le ministère subventionne cette fédération pour surtout, d'abord et avant tout, faciliter l'organisation de ses assises annuelles.

M. Léger: Est-ce qu'au niveau des élections, le ministre s'est penché sur la possibilité que les élections des comités de parents aient lieu en mai plutôt qu'en octobre, de façon qu'ils puissent réellement participer à la prochaine année scolaire, sinon ils arrivent devant un fait accompli?

M. Bienvenue: II existe déjà des comités de parents qui se créent au printemps, au mois de mai, et qui se font confirmer lors de l'entrée scolaire, mais on se rappelle qu'il y a des inscriptions qui retardent, des inscriptions d'enfants qui, malgré nos désirs les plus chers, se font beaucoup plus tard et se font jusqu'en septembre même. Alors, cela n'est pas toujours facile, dans les faits.

M. Léger: Je vais terminer là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de ramener les élections, par règlement quelconque, au printemps plutôt qu'à l'automne?

M. Bienvenue: Je m'engage à revoir cela. D'acccord? Je fais attention lorsque le député de Lafontaine emploie l'expression: Est-ce que le ministre va se pencher... On me raconte qu'un de mes prédécesseurs s'était fait dire, par un collègue et ami du député de Lafontaine, qu'il se penchait tellement souvent qu'il devait avoir de la misère à regarder droit devant lui. Je fais attention à cela.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, il est 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la Séance à 20 h 25

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission continue ses travaux sur l'étude des crédits du ministère de l'Education. Est-ce que les programmes 5, 6 et 7 sont adoptés?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Est-ce que je vous ai bien entendu? Est-ce que vous m'avez dit adopté, le député de Lafontaine?

M. Léger: Cela s'approche. M. le Président, je pense que le ministre avait manifesté le désir de libérer un de ses fonctionnaires; pour autant qu'ils ne quittent pas tous en même temps. S'il en part un, d'autres peuvent aussi quitter.

Concernant les moyens d'enseignement, au programme 3, M. le Président, au niveau de la technologie des systèmes éducatifs, en 1973, le ministère des Communications...

Le Président (M. Pilote): Messieurs, on a de la difficulté à s'entendre.

M. Léger: En 1973, le ministère fédéral des Communications a créé, avec l'accord du ministère de l'Education, une direction de la technologie des systèmes éducatifs, avec un budget de $2 100 000 pour deux ans et demi.

Est-ce que le ministre peut me dire quel est le rôle, au Québec, de cette direction, et quel type de relation a-t-elle avec le ministère de l'Education?

M. Bienvenue: Aucun rôle, à notre connaissance. Le ministère de l'Education ne participe pas. Suivant les renseignements que j'ai, cette direction aurait même été abolie au fédéral.

M. Léger: Le budget de $2 millions a-t-il été enlevé? A-t-il été dépensé? A-t-il été donné au ministère de l'Education pour son usage propre?

M. Bienvenue: II ne participe pas.

M. Léger: C'est fini. Le fédéral ne s'occupe plus de ce domaine.

M. Bienvenue: II semble, à ma connaissance. M. Léger: M. le Président, sur un autre...

M. Bienvenue: Cela ne choque pas le député de Lafontaine.

M. Léger: Non, j'aurais aimé qu'il laisse l'argent. La Société Radio-Canada consacre, dorénavant, d'importantes sommes pour la mise sur pied d'un programme d'utilisation pour les commissions scolaires d'émissions de télévision. Une fois celles-ci diffusées, il est important que ce programme ne se fasse pas à l'aide de mécanismes de relations directes entre Radio-Canada et les maisons d'enseignement. Il est important, je pense, que le ministère de l'Education, au Québec, ait le pouvoir d'approuver ou non ces émissions. Le gouvernement du Québec a-t-il finalement négocié le tout?

M. Bienvenue: Cela va nous permettre d'entendre une voix qui parle en mon nom, M. le Président, la voix de M. Réal Michaud qui parle en mon nom, qui est notre responsable dans ces matières.

La sélection des émissions est faite par la société Radio-Canada en collaboration avec l'ONF. La consultation avec le ministère de l'Education n'est pas exclue, mais elle n'a pas été formalisée d'aucune façon. Les contacts informels qu'il y a eu avec la société on quand même indiqué un intérêt réel de la société, lorsque le système sera un peu plus mis en place, puisque c'est la première année qu'elle le fait, d'entrer en consultation de façon beaucoup plus organisée avec le ministère de l'Education.

L'intention, je crois, est là.

M. Léger: Mais, actuellement, dites-vous que le ministère de l'Education n'a aucun pouvoir d'approuver ou non les émissions de télévision?

M. Bienvenue: Les émissions qui sont mises à la disposition du système d'éducation par la société ne reçoivent pas l'approbation formelle du ministère de l'Education. C'est considéré comme du matériel didactique qui ne fait pas partie formellement des programmes d'études, mais du matériel d'appoint. Or, jusqu'à maintenant, le ministère ne s'est pas prévalu de ce pouvoir d'agréer le matériel didactique d'appoint ou, pas superflu, forcément, mais d'enrichissement, si vous voulez. La loi le tient dans l'obligation d'approuver le matériel didactique formel et manuel, par exemple. Il n'a pas exercé — doit-il le faire, c'est une question d'interprétation, j'imagine, de la loi — son approbation sur tout le matériel didactique, semble-t-il qui entre comme soutien aux enseignements dans les écoles. Alors, le matériel mince encore que la société met à la disposition des établissements ne fait pas ainsi l'objet d'une approbation formelle.

M. Léger: Merci, M. Michaud. Est-ce que le ministre peut me dire maintenant s'il a l'intention, comme ministre de l'Education, de prendre de plain-pied cette responsabilité et de ne pas laisser le fédéral mettre un pied quelque part, parce que, vous savez, quand il a un pied dans la porte, ce n'est pas long que la porte s'ouvre, il s'installe dans le salon et ce n'est pas long qu'il contrôle toute la maison. Est-ce que le ministère de l'Education a l'intention d'avoir son mot à dire et d'approuver ces émissions selon les normes du ministère à l'intérieur d'une politique du ministère, de façon qu'il y ait une cohérence dans la donnée de ces programmes?

M. Bienvenue: Compte tenu, évidemment, de

la réponse qui a été donnée tout juste avant, qu'il ne s'agissait pas de matériel didactique direct, je dirais, mais bien corollaire, secondaire, il ne faut pas y attacher, évidemment, une importance trop grande, ni s'inquiéter outre mesure, mais c'est le genre de discussions que nous devrions avoir, que nous pourrions avoir et que nous aurons avec cette chère société Radio-Canada.

M. Léger: Je pense que le ministre est sans doute au courant que le gouvernement fédéral avait même pensé institutionnaliser le système actuel par une loi et qu'à cause des protestations du Conseil des ministres de l'Education dans le Canada, Ottawa a laissé tomber. Le ministre m'affirme maintenant qu'il a l'intention de prendre position là-dessus et même d'exiger que le fédéral ait au moins la vérification du ministère de l'Education avant de passer...

M. Bienvenue: Le Conseil des ministres de l'Education a tenu récemment une réunion à laquelle je devais assister, mais j'ai préféré faciliter la tenue des séances de la commission pour l'étude de nos crédits. Mais, assurément, je viens de le dire, nous discuterons avec la Société Radio-Canada pour nous assurer que les droits exclusifs du Québec en matière d'éducation soient sauvegardés, y compris à ce niveau.

M. Léger: Vous pouvez être sûr que...

M. Bienvenue: C'est dans le texte du journal des Débats pour les crédits de l'année prochaine. Je vais les relire une fois par mois pendant les douze prochains mois.

M. Léger: D'ailleurs, M. le Président, vous pouvez être certain que, si le ministre s'engage à être vigilant, je le serai moi aussi, pour le conseiller régulièrement là-dessus.

M. Bienvenue: Très bien!

M. Léger: M. le Président, je veux demander au ministre si c'est à l'intérieur du programme 3 que vous discutez des manuels scolaires et des... A quel programme discutez-vous de ça?

M. Bienvenue: Programme 7.

M. Léger: Programme 7, d'accord!

Pour le programme 3, en ce qui nous concerne, il n'y a pas d'autre question dans ce domaine.

M. Bienvenue: Messieurs, vos crédits sont terminés.

Application de la loi 22

M. Léger: M. le Président, j'aimerais, en revenant au programme 6, parler peut-être un petit peu du bill 22 et de son application.

Est-ce que le ministre peut nous dire, sur tous les élèves qui ont subi des tests, c'est-à-dire qui n'ont pas subi de tests, comment le ministre a-t-il pu établir vraiment, d'une façon assez certaine, que la langue maternelle était réellement l'anglais? Je vois les chiffres qu'on nous a donnés cet après-midi. Il y a eu: admis à l'école anglaise, sans protestation ou sans question, 6920. Comme on sait que c'est une petite fiche qui a été remplie avec "cochez, langue maternelle anglaise" et que, parfois, le ministre a demandé à certains de subir des tests quand même, quelle a été la méthode précise sur laquelle le ministre s'est appuyé pour ne pas demander de tests à ces élèves?

M. Bienvenue: Jusqu'à cette année, l'année où votre humble serviteur a été mêlé à des nouvelles procédures, à de nouveaux mécanismes d'application de la loi 22 au chapitre V, les élèves dans tout le Québec remplissaient ou leurs parents remplissaient pour eux une formule d'inscription quels qu'ils soient, à quelque école qu'ils aillent, quelle que soit leur aspiration, remplissaient et remplissent toujours une formule d'inscription où on retrouve, de mémoire, les renseignements suivants: nom, adresse...

M. Léger: Avez-vous une copie ou un exemplaire ici?

M. Bienvenue: ... de la fiche d'inscription standard? Hélas, non, mais on la déposera demain matin avec plaisir, mais je veux arriver avec une autre qui est nouvelle. Alors, donnant le lieu de naissance, l'âge, l'école fréquentée auparavant, s'il y en a eu une, la langue d'enseignement de l'école fréquentée précédemment, etc.

Donc, c'était la fiche maîtresse qui existe toujours et que doivent remplir les parents pour ceux qui s'inscrivent à l'école.

Nous avons ajouté à cette fiche, qui déjà donnait une série dé renseignements, une formule nouvelle, qui a fait l'objet de certaines critiques dans certains milieux, intitulée: Renseignements complémentaires relatifs à l'inscription. Nous ferons également le dépôt d'une copie de celle-là demain.

M. Léger: Celle dont vous parlez, c'est la complémentaire. A-t-elle été utilisée cette année?

M. Bienvenue: Si elle a été...?

M. Léger: ... utilisée cette année? Oui?

M. Bienvenue: De façon obligatoire par tout élève s'inscrivant pour la première fois à l'école anglaise.

Alors: Renseignements complémentaires relatifs à l'inscription et une note au début à être remplie par les parents ou le tuteur qui demandent pour la première fois que leur enfant reçoive l'enseignement en langue anglaise.

D'abord, le nom et le prénom de l'élève; le lieu de naissance; si né hors du Canada, date d'entrée au pays; citoyenneté canadienne de naissance, si-

non depuis quand; ou autre citoyenneté et alors laquelle; nom du père; nom et prénoms du père ou du tuteur; lieu de naissance — c'est pour cela que, l'autre jour, en blaguant, on disait qu'on pouvait remonter jusqu'à Agamemnon — si né hors du Canada, date d'entrée au pays; citoyenneté canadienne de naissance, sinon depuis quand; autre, laquelle, langue maternelle; entre parenthèses, première langue apprise et encore comprise s'ap-pliquant au père toujours. Quant à la mère, nom de fille et prénoms de la mère; lieu de naissance; mêmes questions pour sa naissance; date d'entrée au pays; citoyenneté, même chose, langue maternelle de la mère, première langue apprise et encore comprise.

Donc, vous réalisez qu'on s'interroge sur la langue maternelle et du père et de la mère, en plus des autres renseignements dont j'ai parlé. Autres enfants, prénoms, date de naissance...

M. Léger: Les enfants cela veut dire les frères et soeurs.

M. Bienvenue: Frères et soeurs. Prénoms, date de naissance, école fréquentée, s'il y a lieu, commission scolaire, signature de la personne qui a inscrit l'élève. Pour reprendre cette formule avec, maintenant, un exemple purement hypothétique, on réalise que, si l'élève s'appelle Tetley, Robert; lieu de naissance: Westmount; citoyenneté: canadienne; nom et prénoms du père: William ou Bill; lieu de naissance: Westmount; citoyenneté: canadienne; la mère: Mary Stevenson.

M. Léger: La couleur des cheveux.

M. Bienvenue: Lieu de naissance etc., frères et soeurs: Theresa, William Jr et tout ce que vous voudrez; école fréquentée: St. Roselyn High School, vous avez déjà une indication, jointe aux renseignements.

Le rire n'est pas enregistré. Si je dis cela, cela va être enregistré.

Le Président (M. Pilote): Le rire n'est pas enregistré.

M. Bienvenue: Cela joint aux renseignements de la commission scolaire qui nous transmet les fiches, vous réalisez que voici un cas où nous n'imposerons pas de test à la vue des documents, parce que sinon, il faudrait imposer des tests à tous ceux qui ont le droit à l'école anglaise à travers le Québec. Pour peu que vous trouviez dans les réponses que je viens d'indiquer des noms à consonance étrangère, naissance à l'étranger, citoyenneté pas encore acquise etc. Langue maternelle parlée à la maison, le grec, l'italien ou I arménien.

M. Léger: C'est en entrecroisant ni plus ni moins les questions que vous décelez qu'il y a une possibilité que la personne ne soit pas de langue maternelle anglaise.

M. Bienvenue: Oui, c'est cela. Je ne sais pas si je m'avance trop, en allant jusqu'à dire que, dans un cas de doute — je ne veux pas que ma phrase soit interprétée de façon péjorative — le doute joue contre le candidat, mais je ne veux pas que le mot contre soit péjoratif. On fait un test, en se disant qu'il n'y a pas d'inconvénient ou de désavantage majeur à un test, surtout si un candidat est vraiment de langue maternelle anglaise. C'est à peu près ma réponse.

C'est ma réponse à la question du député de Lafontaine, mais avec les résultats que l'on retrouve maintenant à pleine page dans les journaux, y compris la Presse de ce jour: Les Italiens relancent le débat sur la loi 22, etc. Les articles et les réactions sont peut-être plus convaincants que toutes les belles choses que je pourrais dire.

M. Léger: Cette fiche est remplie par un membre du personnel de l'école et...

M. Bienvenue: Non. Par le père ou la mère ou le tuteur de l'enfant qui le demande pour la première fois, mais cela passe entre les mains de l'école.

M. Léger: C'est cela, mais c'est le père avec l'enfant qui va à l'école et on lui fait remplir la fiche qui est envoyée au ministère par la suite. C'est quand même quelqu'un de l'école qui voit à clarifier ou à expliquer la fiche au père de l'enfant.

M. Bienvenue: Oui. Evidemment, advenant que le père, le parent en question, ne s'y comprenne pas dans la façon de répondre au questionnaire, il peut se faire aider ou guider de la même façon que j'ai eu à guider souvent, dans l'exercice de ma profession, des citoyens québé-ceis, catholiques, francophones qui avaient certaines difficultés à remplir leur formule d'impôt ou de demande de passeport et à qui on donnait des renseignements au meilleur de sa connaissance.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire de quelle façon il peut préciser si une personne qui a subi un test avant, mais qui est maintenant déclarée comme de langue maternelle anglaise... J'ai posé une question à peu près identique et la réponse ne m'a pas été suffisamment claire la première fois. Une personne qui a subi un test et qui a été reconnue par la suite...

M. Bienvenue: Dans un cas de doute, comme celui auquel vous venez de faire allusion, qui est reconnu véritablement, soit qui s'avère être un enfant de langue maternelle anglaise... on lui a fait subir un test parce que par la formule on n'était pas certain, à l'aide du test et de tous les autres renseignements on constate qu'il est vraiment un enfant de langue maternelle anglaise, cet enfant a, en vertu de la Loi sur la langue officielle, un droit automatique à l'enseignement en langue anglaise, au Québec.

M. Léger: Est-ce que c'est un droit qui le classe dans le groupe des "totalement admissible" ou dans le groupe d "autrement admissible", s'il a réussi son test?

M. Bienvenue: Des "totalement admissible", c'est-à-dire le groupe...

M. Léger: Cela change votre chiffre de 6920 à ce moment-là, automatiquement cela augmenterait ce chiffre. Il ne serait pas classé dans le chiffre de 7343.

M. Bienvenue: Ce n'est pas admis, c'est admissible.

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: Ce n'est pas autrement admissible, c'est admissible à l'école anglaise. Que ce soit par test ou à la face même des pièces dont je viens de parler, s'il est vraiment de langue maternelle anglaise, il est admissible à l'école anglaise.

M. Léger: Quelle sorte de test subit-il? Est-ce un test uniforme partout dans la province ou si les questions peuvent changer?

M. Bienvenue: II est uniforme dans tout le Québec, mais pour des élèves de même rang scolaire, n'est-ce pas? Si c'est la maternelle, ce n'est pas évidemment le même test que pour la première année de l'élémentaire, mais c'est le même test pour tous les élèves du même rang scolaire dans tout le Québec.

M. Léger: Dans le mot "test", est-ce qu'il y a un prétest?

M. Bienvenue: Quand je dis le même test, comprenons-nous. Ce n'est pas un test différent par élève. Il y a une série de tests.

M. Léger: Par groupe? M. Bienvenue: C'est cela. M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: Ce test va changer d'année en année ou si c'est le même chaque année? . M. Bienvenue: II va changer, comme les examens du ministère de l'Education, pour des raisons évidentes.

J'ajoute que les documents ne restent pas là, à traîner sur la table, pour l'année suivante. Ils sont ramassés à la fin.

M. Léger: Autrement dit, personne ne s'en fera des séries préparées d'avance pour connaître les examens?

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: Mais le ministre a parlé quand même d'un genre de prétest tantôt, le test qui permet de vérifier que la personne est de langue maternelle anglaise et non pas la personne qui sait suffisamment la langue pour être incluse.

Est-ce qu'il y a une autre sorte de test pour vérifier?

M. Bienvenue: Non. J'ai parlé évidemment de la formule sur vue de laquelle il était manifeste qu'on avait affaire au jeune Drummond dont on parlait...

M. Léger: Quand ce n'est pas complètement manifeste...

M. Bienvenue: Burns, tiens! M. Athot, écoutez cela.

M. Léger: Robert.

M. Bienvenue: J'imagine qu'on arrive devant... Il ne m'écoute pas, ce soir.

J'imagine qu'on arrive devant un autre cas, un Robert Burns, qui, à première vue, serait un cas d'admission automatique. A la vue de sa formule, on constatera peut-être à ce moment-là qu'il ne fallait pas se fier au nom et à l'inverse. On a eu des noms purement francophones où il s'agissait de gens de langue maternelle anglaise.

Alors, il n'y a pas de prétest. C'est à l'aide de la documentation en question qu'on fait le premier tri, n'est-ce pas, à la face du document. Le test, lui, c'est le premier et le dernier moyen de contrôle après les documents dont j'ai parlé. Là, on établira s'il est de langue maternelle anglaise ou s'il est "autrement admissible", parce que, à l'occasion du test, connaissant suffisamment la langue anglaise, sans être de langue maternelle anglaise.

Ceux dont on parle comme étant admissibles, pour bien se comprendre, et on peut ajouter le mot "automatiquement admissibles", sont ceux qui sont de langue maternelle anglaise. Les autres, les "autrement admissibles", dont la langue maternelle n'est pas l'anglais, elle peut être l'italien, le français, le grec, ce que l'on voudra, ceux-là n'ont pas le droit automatique à l'entrée, mais sont qualifiables à l'entrée.

M. Léger: La nuance que je voulais avoir tantôt, c'est que lorsque vous n'êtes pas sûr que la personne est réellement de langue maternelle anglaise, vous la soumettez à un test. A ce moment-là, si elle passe le test, elle entre dans le groupe des "autrement admissibles", si elle passe le test, sauf si...

M. Bienvenue: Non, entendons-nous. Si le test nous fait arriver à la conclusion, à la suite du doute que l'on avait au début, face au document, qu'elle est vraiment de langue maternelle anglaise, elle est admissible, et non pas "autrement admissible".

M. Léger: Autrement dit, c'est le même test qui vous fait réaliser que la personne est non pas de langue maternelle anglaise, mais suffisamment au courant de l'anglais pour devenir une "autrement admissible" et c'est encore le même test qui permet de réaliser si la personne était réellement de langue maternelle anglaise...

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: ... et qu'elle ne sera pas classée dans la partie "autrement admissible".

M. Bienvenue: Mais par exception dans ce dernier cas, parce que j'ai dit, de règle générale, que le document de base du début suffit, n'est-ce pas? J'ai dit que, s'il y avait un doute qui jouait contre le candidat, c'est-à-dire qu'on le vérifiait par un test, mais ce n'est pas le test comme tel qui fait qu'on est de langue maternelle anglaise ou "autrement admissible", c'est le test qui permet de découvrir dans quelle catégorie est le personnage en question.

En d'autres termes, dans un cas, on le rendra qualifiable à l'école anglaise, parce qu'il a la connaissance suffisante de la langue, même s'il n'est pas de langue maternelle anglaise, comme le test le révèle. C'est un "autrement admissible". Tandis qu'il pourra se faire — on l'a dit l'autre jour, ce sont des cas beaucoup plus rares — que le test nous révélera que c'était effectivement un bonhomme de langue maternelle anglaise. On l'a vu à l'occasion du test. Mais, ce sont des cas infimes.

J'ajoute une distinction. Je pense que, finalement, on va être sur la même longueur d'onde tous les deux. Quelqu'un nous affirme ici être de langue maternelle anglaise. On a des raisons d'en douter à cause des renseignements qui se trouvent là. Le test — j'aime me corriger; j'ai peut-être été vague ou imprécis — ne nous fera pas confirmer automatiquement qu'il est de langue maternelle anglaise, mais nous montrera, dans ce cas, qu'il connaît, à tout le moins, suffisamment la langue anlaise pour... Il pourra arriver qu'en fait.. Evidemment, s'il est de langue maternelle anglaise, ce ne sera pas difficile de réussir le test. Son score, au lieu d'être de 55% ou de 60%, pourra facilement être de 80% ou de 95%.

M. Léger: Quelle est la raison de mettre un résultat possible de 45% à 60%, plutôt que de mettre une réussite à 60% ou a 55%, en définitive? En haut de 55%, c'est réussi; en bas de 55%, c'est échoué. Pourquoi ces deux catégories?

M. Bienvenue: Nous avons ce qu'on appelle la fourchette, communément.

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: Entre 45% et 60%. Nous avons convenu, cette année... L'avenir... Nous avons décidé, parce que c'est une première — le test obligatoirement imposé par le ministère dans tout le Québec, c'est une première — pour cette première année, de laisser cette fourchette, cette marge avec un seuil minimal et un seuil maximal, à la discrétion des commissions scolaires dont nous voulons d'abord respecter l'autonomie — on parle beaucoup de décentraliser et de donner plus de pouvoirs localement: je pense que c'est un pas dans cette direction — une certaine forme d'autonomie, de degré d'autonomie des commissions scolaires et, ensuite, nous avons tenu compte du fait que, dans chaque milieu, l'administration scolaire locale connaît mieux que quiconque, s'il en est, peut-être, le milieu ambiant, le climat, le degré de facilité ou de difficulté, éventuellement, le problème du quota.

On a un peu un exemple de ce que je tente d'expliquer quand je parle de différences de climat ou de milieu ambiant qui influent d'ailleurs sur les résultats des tests, dans le cas de l'année actuelle, où on voit que le taux d'échecs est beaucoup plus élevé à la Commission des écoles catholiques de Montréal, dans certaines parties de sont territoire, qu'il ne l'est, à titre d'exemple, dans l'ouest: La-keshore, Baldwin-Cartier, etc. On réalisera que le taux de succès au test est beaucoup plus élevé. Il y a des phénomènes de conditions locales qui prévalent.

C'est qu'indépendamment de ce que l'on parle à la maison, de la langue parlée à la maison ou à l'école, le jeune de l'ouest de Montréal va avoir beaucoup plus de chances de fréquenter et de rencontrer à ses jeux, sur la rue et sur les trottoirs, dans les parcs, des jeunes anglophones avec qui il apprendra facilement, par conversation courante, l'anglais, alors que l'autre jeune, qui évolue dans un milieu ambiant plus francophone, aura plus de difficulté. Cela se réflète dans le résultat des tests.

M. Léger: Cela ne répond pas à ma question quant à cette fourchette. Cela sert à quoi d'avoir une catégorie de gens qui aurait échoué, mais pas assez échoué, et laisser le choix à la commission scolaire de régler l'affaire?

M. Bienvenue: C'est-à-dire qui n'ont pas échoué, la preuve en est que...

M. Léger: II y a une différence entre quelqu'un qui a réussi et quelqu'un qui aurait échoué. Il y a quelqu'un qui est entre les deux.

M. Bienvenue: Non.

M. Léger: Ni échoué, ni réussi.

M. Bienvenue: Voilà, c'est qu'en fait, les 45%, étant le seuil minimum — et vous en avez un bel exemple aux PSBGM, où, semble-t-il, je n'ai pas les décisions les plus récentes — de toute évidence, tous ceux qui sont dans la fourchette vont être automatiquement reconnus comme autrement admissibles, alors que vous avez vu la décision...

M. Léger: C'est une conséquence de la décentralisation.

M. Bienvenue: Hein?

M. Léger: C'est une des conséquences malheureuses de la décentralisation.

M. Bienvenue: Vous avez vu à la CECM une

décision contraire par un vote serré de huit à sept. Si l'avenir, l'expérience nous démontrent que le seuil est trop vaste, que l'écart est trop vaste, qu'il faut absolument priver les commissions scolaires, les administrations locales de toute discrétion en la matière, et centraliser davantage les décisions au niveau provincial, ce n'est pas une impossibilité, mais nous avons voulu d'abord tenter cette expérience avant de prendre une décision qui est pour l'éternité sur le sujet. Si vous me permettez...

M. Léger: Est-ce que vous avez les chiffres que vous nous avez donnés ici, datés du 21 juin, ce matin, par ordre de régions? Est-ce que vous avez ces chiffres par ordre de commission scolaires? Autrement dit, qu'on puisse voir les chiffres dans Protestant Scholl Board?

M. Bienvenue: Evidemment, les tableaux qu'on a déposés cet après-midi pour ce qui va survenir de façon finale et définitive en septembre 1976, on n'a évidemment pas ces tableaux pour le moment.

M. Léger: D'accord. De toute façon, il vous reste encore des tests à venir. Il y en avait 1334 à venir...

M. Bienvenue: Des tests à venir, les...

M. Léger: Dans combien de temps aurez-vous les réponses sur les 1334?

M. Bienvenue: D'ici la fin juin, d'après le calendrier que nous avions...

M. Léger: Qu'est-ce qui a amené ce retard pour les 1334? Des corrections...

M. Bienvenue: Ce sont des élèves qui arrivent en retard; vous savez, quand l'inscription est en retard, ces fiches sont en retard, et le test est en retard. Il y a même des fiches comme cela qui ne sont entrées que cette semaine. On peut quand même dire que c'est un progrès, qu'on me corrige, considérable sur l'année dernière où, comme on le sait, les cas ne se sont décidés que tard à l'automne.

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: Je pense que c'est un déroulement normal où il aura... Dans la vie, il y a toujours des retardataires.

M. Léger: Ces chiffres, est-ce qu'on peut les avoir au début de l'été? L'année dernière, les chiffres que nous avions demandés, je pense qu'on ne les a même pas eus. Les chiffres de l'année dernière, on les a actuellement. On ne les avait pas eus l'année dernière. Est-ce que ces chiffres définitifs, quand les 1334 cas vont être réglés, peuvent être...

M. Bienvenue: Dès qu'ils seront disponibles, je répète ce que j'ai dit cet après-midi, autrement que dans les cas où l'intérêt public exige — le député de Lafontaine connaît cette vieille règle — qu'on cache des renseignements, pour appeler les choses par leur nom, outre ces cas, il n'est aucunement question de retenir quoi que ce soit, c'est d'intérêt public, c'est l'intérêt des voteurs québécois de connaître toutes ces choses quelles qu'elles soient.

M. Léger: Les chiffres actuels, est-ce que c'est possible au cours des jours qui suivent, de les avoir par ordre de commissions scolaires? Si vous les avez par ordre de région, il y a moyen de les avoir aussi par ordre de commissions scolaires.

M. Bienvenue: Réponse: Oui.

M. Léger: Demain?

M. Bienvenue: Demain...

M. Léger: Aux chiffres de 6920 admis à l'école anglaise, 7343 soumis au test, etc. par ordre de commissions scolaires, surtout pour Montréal.

M. Bienvenue: Je pense qu'il serait prudent d'attendre une semaine.

M. Léger: Une semaine.

M. Bienvenue: Enfin, pas d'attendre, mais de dire que cela peut prendre une semaine pour consolider le tout.

M. Léger: D'accord! Pour revenir à la question que j'ai déjà posée au ministre. De quelle façon fonctionnent les protocoles d'entente entre les commissions scolaires? Est-ce illégal, pour un enfant, s'il est dans un territoire d'une certaine commission scolaire, de s'inscrire à une école d'une autre commission scolaire et de changer de religion, peut-être aussi, en même temps, pour pouvoir faciliter son entrée ailleurs? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Bienvenue: Changer de religion, ce serait "peut-être"... Je ne sais pas si c'est immoral, mais je ne sache pas que ce soit illégal. Quand je dis "peut-être", je l'ai dit à la blague, pour les fins du journal des Débats. Illégal, pas que je sache; parce que le jour où ce sera illégal de changer de religion, bien des choses seront en danger.

M. Léger: Je sais ce que le ministre veut dire, il blague. Je voulais dire passer du secteur catholique au secteur protestant au niveau anglais soit quelqu'un qui se fait refuser à là CECM irait du côté protestant pour faciliter les choses.

M. Bienvenue: Je ne connais aucune loi au Québec qui empêche quelqu'un de déclarer, demain, qu'il a changé de religion, quelle que soit la fin pour laquelle il le déclare. Seulement, une distinction s'impose. Changer de religion ne signifie pas changer de langue maternelle. Qu'il soit protestant, presbytérien, luthérien, ou tout ce que

vous voudrez, il sera quand même soumis au test linguistique, parce que cela n'aura pas changé sa langue pendant la nuit.

M. Léger: La question est la suivante. Ayant été refusé ou ayant échoué son test du côté catholique, de la CECM, et, par la suite, serait accepté à Lakeshore, cela a été le cas de Sept-lles l'année dernière, une commission scolaire qui aurait davantage de places...

M. Bienvenue: D'accord! La PSBGM, cette année, c'est encore là un des fruits de nos modestes efforts, lorsque — mon "nous" est papal et paternel — nous avons rencontré les commissions scolaires, au début de notre mandat...

M. Léger: Nous vous comprenons.

M. Bienvenue: Nous nous lavions les dents avec notre brosse à dents, à l'époque.

M. Bienvenue: Nous avons sollicité la collaboration des différentes commissions scolaires et la PSBGM a gracieusement accepté de se plier à un système d'entente entre ce que j'appelle la commission scolaire "d'où" et la commission scolaire "à", pour bien montrer celle d'où part l'enfant ou celle où il va.

M. Léger: Ce protocole d'entente contient-il... M. Bienvenue: C'est dans ce sens.

M. Léger: ...l'affirmation qu'une commission scolaire "à" refuse d'accepter un élève d'une commission scolaire qui vient "d'où" et qui aurait été refusé par le test?

M. Bienvenue: Evidemment, au niveau des règles budgétaires, vous savez qu'à chaque élève est attaché un montant de subvention, et je me suis déjà aventuré à dire qu'hélasl parfois, dans ce débat linguistique, on trouvait des considérations d'ordre très matériel qui motivaient davantage certaines personnes du milieu scolaire que le simple souci de la langue et de la culture. Mais ces ententes impliquent toujours la question des subventions attachées. Alors, en vertu des ententes, vous pouvez passer au système selon lequel une commission scolaire accepte de voir tel élève partir pour une autre commission et, du même coup, voit partir la subvention qui y était attachée. C'est une des règles budgétaires, et je lis: Dans tous les calculs pour les élèves dont l'enseignement est dispensé dans une autre commission que celle qui a juridiction légale sur eux, seuls seront considérés ceux qui sont couverts par une entente dûment adoptée en conformité avec l'application intégrale des règlements et directives en vigueur.

Je soupçonne un de mes collègues ici, que je ne nomme pas, qui s'est montré à la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour savoir si telle école va venir au monde dans son comté.

M. Berthiaume: Si le ministre insiste pour que je pose la question, je peux très bien la poser.

M. Bienvenue: Je n'ai pas nommé le collègue, ni l'école, mais j'ai des soupçons.

M. Léger: L'an dernier, la Commission scolaire Jérôme-Le Royer, qui avait un moins 854 élèves au secteur francophone et un plus 353 au secteur anglophone, et la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui avait 56% des élèves acceptés sans test, augmentation effarante du nombre d'élèves se prétendant de langue maternelle anglaise, entre autres, ont soumis leurs recommandations au ministre sur l'application du chapitre V de la loi 22.

Certaines de ces recommandations ont été suivies par le ministère et d'autres non. Il s'agit maintenant de passer en revue les principaux aspects des nouvelles directives, notamment en ce qui concerne les seuils de réussite et d'échec.

D'après vous, les élèves qui étaient disparus l'an dernier, dans les statistiques, qui avaient échoué à leur test et parmi lesquels, tout à coup, on a dénombré entre 400 et 600 élèves de moins, qui étaient disparus...

Est-ce que cette année, les protocoles d'entente vont permettre d'avoir des chiffres qui vont équilibrer cela, qu'on n'aura pas de chiffres d'élèves disparus qui ont été rattrapés ailleurs malgré le protocole d'entente?

M. Bienvenue: Normalement, on va pouvoir retracer ces gens à l'aide des protocoles dont j'ai parlé, mais j'ajoute avec une pointe d'humour non malicieuse que les règles que nous mettons en application, notamment le gel des quotas, le respect des quotas, le non-contingentement sont beaucoup plus sévères que ce que je lisais dernièrement dans mon fameux petit interview du chef du parti de mon ami le député de Lafontaine qui, lui, suggérait le principe des vases communicants. A titre d'exemple, sur l'île de Montréal, s'il y en a trop ailleurs, on les déverse ailleurs. Je suis même plus sévère que lui sur le plan linguistique.

Je me demande si je fais fausse route.

M. Léger: Je ne sais pas si, dans l'ensemble de tout le projet, vous êtes plus sévère. Je ne pense pas. De toute façon, nous autres, c'est plus clair.

M. Bienvenue: C'est toujours plus clair quand on n'est pas obligé de l'appliquer. Vous ne direz pas que j'ai fait beaucoup de politique depuis que l'étude de nos crédits est commencée. Parfois, j'ai une tentation.

M. Léger: De toute façon, dans la question de la langue, comme Boileau disait: "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément", mais la loi 22 est venue difficilement et cela a créé des choses où les gens ne se retrouvent pas.

M. Bienvenue: Au moins, elle est venue.

M. Léger: Elle est venue, mais il n'est pas sûr qu'elle soit là pour rester.

M. Bienvenue: Est-elle mieux que la loi 63? M. Berthiaume: Cela dépend où on boit l'eau! M. Bienvenue: Soyons sérieux.

M. Léger: J'aimerais poser une question au ministre concernant les statistiques complètes de l'année dernière. Peut-on dire que, l'année dernière, au sujet du nombre d'élèves qui ont subi des tests et du taux d'échec ou de réussite, ce sont des chiffres complets que nous avons eus cet après-midi?

M. Bienvenue: Non. Evidemment, si on parle des élèves qui ont été soumis aux tests l'année dernière, on n'a pas un décompte complet parce que, comme on le sait, un grand nombre de tests ou de pseudo-tests, à degré de sévérité très variable, ont été imposés par les commissions scolaires. Nous n'avons pas le décompte de ceux-là et c'est là une autre des anomalies ou la principale que nous voulions corriger cette année par l'application du test uniforme sous la dictée du ministère de l'Education, sous la gérance du ministère de l'Education.

M. Léger: Le ministre pourrait-il nous dire le taux de dénatalité par territoire? Autrement dit, la baisse relative est de combien? Avez-vous les chiffres là-dessus? Avez-vous les projections au ministère?

M. Bienvenue: Par région, nous l'avons. M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: Pour les cinq prochaines années.

M. Léger: Avez-vous cela à la main? Vous pouvez les avoir demain, peut-être? Nous, nous pouvons les avoir?

M. Bienvenue: C'est cela. Ce sont des prévisions de démographie, sur le plan scolaire.

M. Léger: C'est cela.

M. Bienvenue: II faudrait aller au futur ministère de la population et de l'immigration pour avoir les données générales. Chez nous, c'est modeste, au niveau scolaire.

M. Léger: Comme cela, je pourrais les avoir peut-être demain, ces chiffres?

M. Bienvenue: Pardon?

M. Léger: Je pourrais les avoir pour demain? D'accord? Est-ce possible d'avoir la projection normale prévue pour la croissance du secteur anglais?

M. Bienvenue: Ce sont des estimations plus vagues.

M. Léger: Cela existe-t-il?

M. Bienvenue: On verra à être en mesure de donner au député de Lafontaine ce qu'on a de mieux, là-dessus, ou de moins mauvais.

M. Léger: D'accord. Avez-vous aujourd'hui, ou peut-être aurez-vous demain, des chiffres indiquant combien d'élèves ont été refusés l'année dernière, à cause du contingentement, par commission scolaire?

M. Bienvenue: Vous avez saisi la réponse qui est analogue à ce que j'ai dit précédemment, ce qui dépendait de nous, on l'a, les tests du ministère, échecs ou succès, mais toujours pas ceux des commissions scolaires.

M. Léger: Mais, d'après l'article 40, cela dépendait des ministères?

M. Bienvenue: Les quotas, vous voulez dire?

M. Léger: Oui. Mais refusés à cause des quotas. Les personnes allaient passer des tests et elles étaient refusées à cause des quotas ou des contingentements?

M. Bienvenue: On ne peut pas le savoir. On peut dire à quel niveau le quota a été fixé et combien d'aspirants ont été ainsi éliminés. On n'a pas de chiffres.

M. Léger: Mais cela ne serait-il pas la différence entre ceux qui ont passé des tests...

M. Bienvenue: Non.

M. Léger: ... et ceux qui sont inscrits à l'école anglaise?

M. Bienvenue: Les tests du ministères et les autres tests.

M. Léger: Moi, je parle de l'année dernière.

M. Bienvenue: Oui, mais j'imagine que telle commission scolaire a fait subir des tests difficiles ou pas difficiles et a décidé qu'elle avait 250 "autrement admissibles", grâce à ces tests. Si le quota a été établi à 2000 et que cela aurait fait 2250, on n'a pas nécessairement la connaissance des 250 en question.

M. Léger: Si ces gens n'ont pas été inscrits au secteur anglais à cause du contingentement, vous devez quand même avoir...

M. Bienvenue: Ils ont pu être inscrits à un autre secteur, sans savoir qu'ils avaient subi des tests, ces gens-là. Ces tests n'étaient pas administrés par nous.

M. Léger: C'est-à-dire qu'ils avaient été accep-

tés par une autre commission scolaire, sans passer par...

M. Bienvenue: Par là même, dans son secteur francophone et sans que nous sachions que c'était un élève qui a eu la déception de se faire refuser à cause du quota, on ne le savait pas, automatiquement. Là, on va le savoir, parce que tous les tests sont administrés par nous. On connaît donc le nombre d'élèves "testés", on connaît les quotas et on saura combien ont pu passer sous le quota et combien ont été refusés au-dessus.

M. Léger: C'est la raison pour laquelle, l'année dernière, cela a été un vrai charivari et qu'on a pu s'apercevoir que tout à coup, comparant les chiffres de Tannées dernière avec l'année précédente, il y avait beaucoup plus d'élèves de langue maternelle anglaise inscrits que d'élèves autrement admissibles, et cela, d'une façon illogique. Cela a amené cela, parce qu'il n'y a pas eu de contrôle réel.

M. Bienvenue: Comme je l'ai dit l'autre jour, on s'est aperçu que la pilule semblait ne pas avoir affecté certains groupes, n'est-ce pas, alors que, chez d'autres, cela semblait les avoir affectés davantage et au-delà de toutes les probabilités et de tous les pronostics et sans aller jusqu'à dire qu'il y avait l'an dernier un vrai charivari ou charabia, je dis que nous avons modestement tenté cette année d'adopter des mesures pour nous assurer qu'il n'y ait pas de charivari.

M. Léger: Autrement dit, l'année dernière, vous n'aviez pas en mains les possibilités de vérification des résultats précis de...

M. Bienvenue: C'est cela. C'était une année d'apprentissage d'une nouvelle loi dont on dit qu'elle a requis de la part de ceux qui l'ont préconisée beaucoup de courage, loi qui, comme toute nouvelle loi en matière difficile, n'est pas parfaite et que les années servent à améliorer. C'est ce que nous tentons de faire.

M. Léger: Le ministre pourrait-il me dire combien de demandes de baisse d'effectifs au secteur anglais sont parvenues des commissions scolaires et les chiffres officiels servant à l'application de l'article 40 pour cette année-là.

M. Bienvenue: Si on fait le décompte des chiffres du 30 septembre 1975 par rapport à ceux de l'année précédente, on peut, à la face du document, faire le décompte. Prenons un exemple, celui dont on parlait justement cet après-midi, l'Amiante, qui avait, on l'a vu, 148 élèves recevant l'enseignement en langue anglaise et qui a vu ce chiffre passer un an plus tard à 124. Vous avez là un exemple de diminution du quota.

M. Léger: Et, dans ce cas, cela a été une demande de la commission scolaire?

M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: Combien y a-t-il eu de demandes comme cela de la part des commissions scolaires?

M. Bienvenue: Nous avons...

M. Léger: Pour toutes celles dont le nombre a diminué, c'est parce qu'il y a eu une demande de la part de la commission scolaire.

M. Bienvenue: C'est cela. M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: Je ne sais pas si c'est la dernière... Enfin, que le député ne se gêne pas pour poser d'autres questions, toujours sur l'application de la loi 22, mais je profite de l'occasion pour dire qu'indépendamment de la sévérité apparente ou non des nouvelles dispositions, il est de l'intention de celui qui vous parle et du ministère de l'Education, par le plan de l'enseignement des langues, en vertu de l'article 44 de la Loi sur la langue officielle et par tous autres mécanismes ou crédits que, j'espère nous aurons à l'avenir, d'intensifier l'enseignement de l'anglais langue seconde dans les écoles du réseau francophone, afin que, et c'est là un rêve que j'exprime tout haut, un jour, tous les jeunes Québécois parlent aussi bien l'anglais, soient aussi bilingues que le chef du parti du député de Lafontaine, que M. Pa-rizeau, que plusieurs autres que j'oublie, que M. Morin, le chef parlementaire, qui sont tous des bilingues parfaits et qui ont montré qu'on peut être indépendantiste, si tel est le cas, et s'exprimer parfaitement bien dans les deux langues les plus parlées, l'anglais en Amérique et le français au Québec.

M. Léger: C'est sûr qu'il y a une différence entre une politique d'unilinguisme collectif et des bi-linguismes individuells. Je pense qu'il y a une grosse nuance et ce serait l'idéal qu'un Etat soit unilingue français et que les individus puissent être bilingues.

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: II n'y a rien d'incompatible là-dedans.

Dans la région de Sept-lles, parmi les 43 élèves qui ont échoué à leur tests d'aptitude, il y en avait 8 à l'école Our Lady's, 24 à l'école Queen Elizabeth, 11 à l'école Fleming. Est-ce qu'ils ont regagné le secteur francophone? C'est un cas bien précis.

M. Bienvenue: Le député de Lafontaine serait-il assez aimable de me reposer sa question, parce que j'avais l'idée ailleurs, je le reconnais.

M. Léger: L'année dernière, à la commission scolaire de Sept-lles, il y a eu 43 élèves qui ont échoué à leur test d'aptitude et j'ai dit tantôt qu'il y en avait 8 à l'école Our Lady's, 24 à l'école Queen Elizabeth, et 11 à l'école Fleming. Est-ce que ces 43 élèves ont regagné le secteur francophone?

M. Bienvenue: La réponse est non. J'imagine qu'il y a une question supplémentaire.

M. Léger: Oui. Comment se fait-il que vous n'ayez pas pu faire observer la loi dans ce cas-là?

M. Bienvenue: Le ministère a fait des tentatives à l'époque pour faire respecter la loi, mais cette situation malheureuse est survenue tard, très tard, dans le déroulement de l'année scolaire, avec le résultat que des correctifs, des remèdes ne pouvaient pas, dans les faits — oublions les beaux principes — être facilement apportés à l'époque où cette situation s'est développée. Si le député me demande maintenant, comme question supplémentaire...

M. Léger: Qui s'en vient, d'ailleurs.

M. Bienvenue: Qui s'en vient, je vais essayer de la devancer. Si la même situation se présente...

M. Léger: Quelles garanties a-t-on cette année?

M. Bienvenue: Ce que je peux dire, c'est que le calendrier ayant été modifié, comme on le constate, justement pour éviter des situations comme celles-là, qui peuvent être injustes collectivement ou dans des cas individuels, nous avons modifié le calendrier pour que de telles situations ne se répètent pas. La loi sera la même pour tous.

M. Léger: De toute façon, c'est noté au journal des Débats. On pourra avoir, l'année prochaine, une vérification de cette bonne volonté.

Est-ce que le ministère a des statistiques concernant le nombre de catholiques qui ont été inscrits ainsi dans les écoles protestantes? Par exemple, le Protestant School Board, PSBGM en a 2700 sur 50 000. Est-ce qu'il existe des statistiques générales pour le nombre de catholiques qui sont inscrits dans les écoles protestantes, a cause de la langue anglaise ou des tests de langue anglaise?

M. Bienvenue: II n'y a pas d'autres statistiques, des statistiques honnêtes et vraies, réelles, celles qui sont consignées dans les ententes dont on a parlé, existant entre commissions scolaires. Mais ce que j'appellerai les évasions scolaires nous échappent et pour cause.

M. Léger: Le ministre nous a dit tantôt que le protocole d'entente va être observé. Vers quelle date a-t-il été signé? En février 1976, la Protestant School Board avait dit qu'elle continuerait d'accepter les catholiques.

M. Bienvenue: Ce n'est pas un protocole. Ce sont des ententes à être conclues...

M. Léger: A être conclues?

M. Bienvenue: Qui sont prévues dans la Loi de l'instruction publique, à l'article 496. Tout ce que je souhaite, c'est que nos délibérations actuelles, nos discussions actuelles, n'aient pas pour effet de réveiller les morts ou de mettre en péril les ententes en question, qu'il est important d'avoir. Nous serions tous déçus, j'en suis sûr, si certaines ententes accrochaient, parce que cela n'aiderait pas la solution des problèmes.

M. Léger: Si le ministre n'a pas de collaboration des commissions scolaires qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce qu'il peut présumer qu'il va avoir une collaboration, parce qu'elles ont affirmé qu'elles accepteraient les catholiques?

M. Bienvenue: Les propos que j'ai recueillis de gens qui étaient devant moi à ce moment-là et ce que j'ai su depuis, sont en ce sens que de telles ententes vont être respectées. D'ailleurs, le PSBGM a passé une résolution à cet effet, en "fairplay" "gentlemen's agreement".

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire approximativement, combien d'enfants ont suivi des cours d'anglais "clandestins", cette année, comparativement à 1975, où le nombre était entre 2000 et 3000?

M. Bienvenue: Le député de Lafontaine, ayant employé le mot clandestins...

M. Léger: Entre guillemets.

M. Bienvenue: ... que je ne mets pas entre guillemets, me donne un peu beaucoup la réponse, c'est que du fait de la clandestinité, ces gens-là ne nous ont pas demandé à aller inaugurer les cours, remettre des certificats et des diplômes.

D'ailleurs, je voyais justement dans la Presse de ce soir qu'apparemment le Consiglio Educativo se plaignait que nos tests devaient être sûrement malhonnêtes, peut-être pas nécessairement malhonnêtes, mais devaient être sûrement remplis de failles, puisque les cours clandestins n'avaient pas donnés les résultats espérés.

Par définition, nous ignorons le nombre de gens qui ont suivi ces cours clandestins.

M. Léger: Est-ce qu'il peut, d'après lui, être inférieur ou supérieur à celui de l'année dernière où il y en avait de 2000 à 3000?

M. Bienvenue: Au moment où le député dit de 2000 à 3000 l'année dernière, je le laisse le dire. Je ne le contredis ni ne le confirme; je l'ignore.

M. Léger: Mais est-ce que vous n'avez pas des mécanismes pour surveiller?

M. Bienvenue: Si des parents, qui sont jn-quiets du fait que leurs jeunes enfants n'entrent pas à la maternelle anglaise ou à l'école élémentaire anglaise, organisent les samedis matins, dans des salles ou dans des foyers privés, de tels cours, à moins d'avoir une forme nouvelle d'état policier, il n'y a aucun moyen pour nous — et le député de

Lafontaine connaît mon aversion naturelle pour tout ce qui s'appelle état policier...

M. Léger: On peut inscrire les rires au journal des Débats.

M. Bienvenue: Je parle de mon aversion actuelle.

M. Léger: Oui, et non pas naturelle. M. Bienvenue: Non pas passée.

M. Léger: Le ministère a-t-il fait enquête sur le mode de financement de ces écoles, sur l'utilisation dés locaux et sur le bénévolat des professeurs de la Protestant Association of Protestant School Teachers?

M. Bienvenue: Ma réponse est non à toutes ces questions.

M. Léger: La CECM avait envoyé au ministre un rapport sur ces classes. Quels en étaient le contenu et les conclusions?

M. Bienvenue: Ce rapport ou ces rapports m'ont été remis à l'occasion de rencontres dont j'ai déjà parlé avec Jérôme-Le Royer et avec la CECM. Ces rapports contenaient d'abord et avant tout et surtout des recommandations d'ordre administratif auxquelles, dans les grandes lignes, nous avons donné suite par la procédure dont nous discutons actuellement.

M. Léger: La Commission consultative de l'enseignement privé avait recommandé que ces écoles soient obligées de détenir un permis, comme toutes les autres écoles privées. Le ministre a-t-il l'intention de suivre ces recommandations?

M. Bienvenue: J'allais dire dans la mesure où on connaît cette école et, deuxièmement, dans la mesure où c'est une école. J'imagine que je réunisse tous les soirs, au coin de la rue, chez moi, une quarantaine de jeunes qui décident de m'improviser professeur et qu'ils y viennent volontairement, je ne suis pas sûr de remplir la définition de ce qu'est une école.

M. Léger: C'est sûr que, dans l'ensemble, si les gens prennent tous ces moyens détournés pour essayer d'envoyer quand même leurs enfants à l'école anglaise, qu'ils sont aidés par cette minorité anglophone du Québec qui s'identifie toujours à la majorité anglophone du Canada qui veut protéger son nombre et l'accroître en assimilant les "Néo-", c'est sûr que c'est difficile, tant qu'il n'y aura pas un contexte qui fait que le français pour les Néo-Québécois est une langue de promotion, une langue de prestige, une langue d'avancement.

M. Bienvenue: Assurons-leur le moyen — je reprends de vieux propos que je tenais dans un tout petit ministère où j'étais — un jour, de gagner leur vie honorablement dans la langue de la majorité au Québec — assurons-les qu'ils ont accès aux postes de commande; que la langue n'est pas une barrière; assurons-les d'une connaissance décente et suffisante de la langue seconde afin que. s'ils veulent circuler ailleurs au Canada ou aux Etats-Unis, ils ne se sentent pas handicapés, parce qu'on sait qu'un grand nombre de ces nouveaux citoyens qui viennent au Québec viennent en même temps, parfois d'abord au Canada et même en Amérique du Nord; assurons-les qu'ils ne se sentent pas barrés d'une libre circulation; assurons-leur tout cela et procédons beaucoup aussi par incitation, comme je l'ai préconisé à tellement de reprises; mettons-les en confiance; donnons-leur le goût de vivre chez nous et de s'intégrer à la majorité francophone du Québec; soyons accueillants pour eux, si on prend de vieux clichés...

M. Léger: Oui, je pense que le ministre émet des voeux très honorables, mais il doit admettre quand même qu'une incitation, cela présuppose une motivation et que la loi 22 a été quand même un travail sur une conséquence et non pas sur la cause, puisque la conséquence était que les parents voulaient que les enfants aillent à l'école pour apprendre la langue anglaise, puisque, plus tard, la cause était que, dans la vie quotidienne et dans l'environnement au Québec, il semble que l'anglais soit quand même la langue du prestige, de l'avancement, etc. Tant qu'il n'y aura pas un environnement qui sera réellement français au Québec et que le gouvernement ne mettra pas l'accent dans sa législation, dans sa réglementation et dans ses prises de position d'une façon vigoureuse, non pas comme le premier ministre l'a fait dernièrement sur la question des contrôleurs aériens où il a simplement dit qu'il fallait quand même tenir compte de Ja sécurité, etc... je pense bien qu'un premier ministre qui se tient debout n'aurait pas dit cela — il ne s'est pas tenu debout — il aurait appuyé les contrôleurs québécois.

C'est un exemple que je donne par lequel il faut que la cause qui fait qu'en conséquence, les parents des "néo" veulent envoyer leurs enfants à l'école anglaise... La cause, c'est l'Etat québécois qui doit être un Etat français.

M. Bienvenue: Si le député de Lafontaine n'avait pas ajouté son tout dernier exemple, il allait bien, cela m'aurait permis de dire: Oui, je suis d'accord avec tout ce qu'il vient de dire. Je suis obligé...

M. Léger: ...

M. Bienvenue: Effectivement, si les gouvernements précédents avaient été plus prévoyants en certaines matières, nous n'aurions pas à faire l'opération de rattrapage que nous faisons aujourd'hui — les exemples sont nombreux — à tous les niveaux. Je ne sais combien de fois, à l'époque, des Néo-Québécois, des parents de jeunes

d'origine différente de la nôtre m'ont dit que si les portes de nos institutions scolaires leur avaient été ouvertes, au lieu de leur être fermées, toujours de crainte qu'ils ne corrompent nos petits catholiques, par instinct, ils seraient venus dans nos milieux. Il y a eu un tas d'erreurs dans le passé, mais mieux vaut tard que jamais. Je pense à d'autres choses. Si on avait peut-être moins négligé l'enseignement de l'anglais, langue seconde, et un tas d'autres facteurs, on peut penser à une foule d'hypothèses. Mieux vaut tard que jamais. Mais il est évident qu'il y a une question de climat, de mentalité, d'approche et d'accueil; je ne pourrai jamais assez le répéter, parce que sinon, vous n'aurez jamais assez de policiers dans quelque pays que ce soit pour forcer les gens à apprendre une langue à la pointe du pistolet. Il y a une question de mentalité et d'accueil. Il faut que ces gens se sentent chez eux.

M. Léger: C'est sûr que le gouvernement a un grand rôle à jouer là-dedans pour que cet Etat soit réellement un Etat qui mette le français à la place où il doit être, c'est-à-dire la seule langue officielle dans tout.

J'aimerais revenir sur d'autres points plus particuliers...

M. Bienvenue: Si on me permet, il y a eu des progrès considérables. Je me rappelle, lorsque j'étais pas mal plus jeune, les cannages des produits alimentaires n'étaient étiquetés que dans une langue. Je me rappelle la seule langue qui se parlait sur les trains, la seule langue qui se parlait à bord des avions. Il y a eu des progrès considérables qui doivent se continuer sur tous les plans, à tous les niveaux, d'ans tous les secteurs de la société québécoise.

M. Léger: C'est sûr...

M. Bienvenue: En d'autres termes, on peut se faire respecter sans se faire haïr. C'est une chose possible.

M. Léger: C'est sûr que la venue d'un parti comme le nôtre a éveillé beaucoup de choses et que le gouvernement actuel a derrière lui ou à côté de lui...

M. Bienvenue: Cela a éveillé même mes collègues à l'autre bout de la table.

M. Léger: J'ai même vu apparaître l'élève qui a passé la fiche de tests linguistique. Je le vois au bout de la table, il vient justement d'arriver.

J'aimerais que le ministre fasse le point sur le cas des vingt élèves admis illégalement au La Tuque High School. Le high school avait engagé des professeurs de français pour enseigner à ces élèves, alors que d'autres avaient été mis à pied à cause de la perte de vingt élèves du secteur français. De plus, les parents auraient renié leur religion. Est-ce que le ministre peut nous faire le point sur cet événement qui s'est passé à La Tu- que? C'est la même chose aussi pour les onze élèves qui sont illégalement passés au secteur protestant anglophone.

M. Bienvenue: Selon les prétentions, les assertions de cette commission scolaire au ministère de l'Education, ces vingt élèves, n'ayant pas subi de test, reçoivent leur enseignement en langue française dans les locaux en question.

M. Léger: Actuellement?

M. Bienvenue: Selon les affirmations qui nous sont faites et qui ne semblent pas avoir été contredites...

M. Bérard: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Maurice.

M. Léger: Non, je n'ai pas terminé celle-là. C'est au high school même qu'on a engagé des professeurs de français, au high school anglais.

M. Bienvenue: Dans les mêmes locaux, c'est une question de locaux, plus importants, évidemment, que les lieux mêmes; les cours, affirme-t-on, sont dispensés dans la langue de Molière.

M. Léger: Mais les onze autres élèves qui sont passés au secteur protestant anglophone, à La Tuque encore?

M. Bienvenue: C'était à l'époque, évidemment, des tests dont on a parlé. Ils se sont déclarés de foi protestante, n'est-ce pas, ces gens? Les tests étaient des tests imposés là-bas, j'imagine, des tests "maison"?

M. Léger: C'est ça.

M. Bienvenue: Ils se sont déclarés de foi protestante et de langue maternelle anglaise, et les tests ont été conduits là-bas, je ne sais trop de quelle façon, ni par qui, mais avec le résultat que vous indiquez.

M. Léger: La même chose aussi pour les enfants qui sont inscrits illégalement, les 23 de la commission scolaire de Thetford à la Greater Quebec School Board, et dont le ministère ne défraierait pas les frais de scolarité. Est-ce que le ministre a pu vérifier?

M. Bienvenue: Ne défraierait pas?

M. Léger: Les frais de scolarité. ...au secteur francophone.

M. Bienvenue: II a été question de ne pas les défrayer, mais ils sont effectivement défrayés par le ministère.

M. Léger: Mais ils vont à l'école anglaise?

Kl. Bienvenue: Le député me pardonnera peut-être de ne pas être rapide sur ces cas d'exception et à dessein. J'ai voulu retenir surtout la règle. Si on regarde ces chiffres, par rapport à environ un million d'élèves qui fréquentent le réseau scolaire du Québec, on verra que, malgré tout, cette première année d'application d'une loi nouvelle et contraignante, l'exception se traduit en décimales ou centésimales.

M. Léger: En parlant des 40 élèves à Sept-lles, des 31 à La Tuque, des 23 à Thetford, ainsi que les autres, à Jérôme-Le Royer, la même chose, chaque fois qu'il y avait un cas litigieux, le ministère a quand même lâché. C'est ma préoccupation de dire que, quand c'est litigieux, on lâche. Est-ce qu'on a des garanties, cette année, que, même si ça fait mal, il faut que la loi soit entièrement respectée?

M. Bienvenue: Je pense que les procédures nouvelles adoptées par l'Exécutif, par le Conseil des ministres, le 11 février dernier et annoncées le 23 à la population, rigoureusement suivies jusqu'à maintenant, à l'intérieur des échéanciers décidés à l'avance, avec les... et compte tenu des premières fleurs, des premiers éloges qui m'arrivent, je pense que c'est une garantie — je parle d'aujourd'hui — de ce qui s'en vient. J'ai rappelé notamment, cet après-midi, la lettre de mon prédécesseur immédiat à une des commissions scolaires, celle de Jérôme-Le Royer, lettre qui, tout en s'appliquant à elle, était lourde et chargée sur le plan des principes, disant que c'était une solution d'exception, la première et la dernière. Enfin, je parle en mon nom et, quand je parle comme ministre de l'Education, je parle au nom du gouvernement en matière d'éducation.

Le Président (M. Pilote): Le député de Saint-Maurice.

Stages d'été pour élèves

M. Bérard: J'écoutais religieusement tantôt le ministre de l'Education exprimer son grand désir que les Québécois ou nos jeunes Québécois puissent maîtriser les deux langues. Je pense que c'est un désir très réaliste, étant donné le contexte dans lequel nous vivons en Amérique du Nord. Maintenant, cela m'amène à une question, M. le Président, concernant les stages d'été pour les étudiants du secondaire et, je pense, du collégial, dans les provinces anglaises, notamment dans les Maritimes et dans les provinces de l'Ouest. Je pense que c'est un programme extrêmement utile pour permettre à des Québécois francophones d'apprendre l'anglais, et je me demande si le ministère de l'Education ne pourrait pas intensifier ce programme.

Je sais que les parents sont extrêmement intéressés par ces programmes de stages d'été dans des universités ou dans des écoles anglaises et les jeunes étudiants qui peuvent se permettre d'aller passer trois ou quatre semaines dans ces écoles reviennent très enrichis en ce qui concerne la connaissance de la langue anglaise.

Je demande, M. le Président, au ministre s'il y aurait possibilité ou s'il est envisagé d'intensifier ces programmes de façon qu'un plus grand nombre de nos jeunes Québécois qui sont soit au secondaire ou même au collégial puissent bénéficier de ces stages d'été de façon à augmenter leur connaissance de la langue anglaise.

Evidemment, j'ai confiance aux professeurs d'anglais de nos écoles secondaires, mais je puis vous dire par expérience que rares sont nos étudiants qui terminent en secondaire V et qui peuvent en fait connaître les deux langues ou la langue anglaise parfaitement.

Je pense que ces voyages à l'extérieur du Québec sont extrêmement utiles au point de vue de la connaissance de la langue seconde, qui est la langue anglaise, évidemment, pour nos francophones.

Le ministère de l'Education a-t-il l'intention d'intensifier ce programme de stages d'été?

M. Bienvenue: Pour reprendre votre suggestion, M. le Président, pour répondre au conférencier — j'ai bien dit à la suggestion du président — ce programme est effectivement une initiative exclusive du gouvernement canadien, qui reçoit l'endossement et la participation du Conseil des ministres de l'Education du Canada, dont le Québec fait partie, et c'est le gouvernement canadien qui fournit...

M. Bérard: Totalement?

M. Bienvenue: ... totalement l'argent et qui en fait l'administration totale. Non? Nous administrons l'argent du fédéral — on vient de me corriger — et c'est le voeu — le député de Saint-Maurice a raison— d'une foule de parents québécois qui nous demandent d'accroître ce plan. Je viens d'indiquer évidemment que c'est un problème de ressources financières et un programme fédéral, mais nous favorisons, compte tenu du problème financier, ce programme qui est excellent, qui aide les jeunes Québécois non seulement sur le plan linguistique, mais les aide aussi à connaître le reste de leur pays et qui aide également les jeunes Canadiens à connaître une des plus belles provinces, sinon la plus belle province de ce pays.

M. Bérard: Je vous ai posé cette question parce que, comme vous le mentionniez tantôt justement, il y a beaucoup de parents actuellement qui sont désappointés de ce que leurs enfants ne peuvent cette année bénéficier de ce programme. Je vous incite, M. le ministre, à faire des représentations auprès des autorités d'Ottawa de façon qu'elles augmentent les crédits concernant ces stages parce que je pense que c'est un programme très valable.

M. Bienvenue: Je suis totalement d'accord et c'est un fait— le député de Saint-Maurice a rai-

son — qu'il y a un tas de parents et de jeunes qui ont été déçus d'apprendre qu'ils ne pourraient pas se prévaloir de ce programme cette année, mais j'ajoute que le Conseil des ministres de l'Education du Canada fait des pressions, actuellement, sur le Secrétariat d'Etat pour faire augmenter les crédits alloués à ce programme qui est une excellente initiative.

M. Bérard: Merci.

Le Président (M. Pilote): Le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Tetley: M. le Président, le député de Lafontaine avait posé quelques questions au ministre de l'Education concernant 23 étudiants de Thetford-Mines qui, selon lui, sont illégalement inscrits au secteur anglais et sur un certain nombre qui seraient inscrits dans une autre commission scolaire, Mille-Iles ou quelque part.

Je dois noter que ces enfants sont tous apparemment canadiens-français, à Mille-Iles et Thet-ford Mines. Sans doute, ils parlent déjà le français. Apprendre une deuxième langue ne veut pas dire oublier la langue maternelle. Quelquefois, lorsqu'on parle deux langues, on parle mieux sa propre langue. Je trouve un peu sévère sa question ou la base de sa question surtout parce que je crois que c'est le premier ministre, sinon l'ancien ministre de l'Education, M. Garneau, qui avait noté en Chambre que 85% des élèves, aux écoles québécoises, sont dans le secteur français, malgré que la population canadienne-française soit de 80%. Donc, il n'y a pas de vrai problème. On ne perd pas l'instruction française au Québec. Ces chiffres ne comprennent pas, si je les comprends bien, les anglophones protestants qui se trouvent surtout à Montréal dans le secteur protestant français, d'immersion française, comme mon garçon et mes trois autres enfants, sont passés dans le secteur français et sont comptés quand même comme anglais ou anglaises.

Donc, la situation n'est pas grave. Le nombre d'enfants dans le secteur français n'est pas la cause des problèmes du Québec. Il y a bien d'autres problèmes que cela, à mon avis.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député d'Iberville.

M. Tremblay: M. le Président, je voulais demander au ministre, dans le cadre de la discussion de mon collègue de Saint-Maurice tout à l'heure, combien de demandes, pour les stages, ont été faites l'an passé?

M. Bienvenue: Combien de demandes?

M. Tremblay: Oui.

M. Bienvenue: Des milliers.

M. Tremblay: Des milliers.

M. Bienvenue: On pourra donner combien sont allés en fait.

M. Tremblay: Parce qu'il y a un certain engouement pour ce genre de stage.

M. Bienvenue: On peut parler en termes de quatre chiffres.

M. Tremblay: M. Beaulieu m'a dit qu'il y avait beaucoup d'appelés et peu d'élus. Est-ce cela? Il y en a eu à peu près 2000, je pense, cette année, qui sont allés aux stages.

M. Bienvenue: C'est un peu comme aux élections générales.

Il y en a eu 1980.

M. Tremblay: II y a eu 1980 stages d'approuvés.

M. Bienvenue: De membres.

M. Tremblay: De membres. Combien d'approbations, là-dessus? La moitié?

M. Bienvenue: Environ 350.

M. Tremblay: 350. Cela augmente d'année en année, sans doute, M. Martin.

M. Bienvenue: Le nombre des stages?

M. Tremblay: L'an passé moins de 350, cette année 350.

M. Bienvenue: Notre quota était fixe depuis quelques années.

M. Tremblay: Ah bon!

M. Bienvenue: Je pense qu'il est de l'intention du secrétariat d'Etat de l'augmenter pour l'année prochaine. Je ne sais pas dans quelle proportion.

M. Tremblay: Très bien.

M. Bienvenue: On pourra peut-être préciser.

M. Tremblay: Si vous avez des renseignements additionnels, je les apprécierais beaucoup. Très bien. Merci.

Pouvoir réclamé par le

conseil scolaire de

l'île de Montréal

M. Léger: M. le Président, le conseil scolaire de l'île de Montréal, qui est pris entre le ministère et les commissions scolaires, réclame du gouvernement le pouvoir de déterminer lui-même, à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire globale, les priorités en matière d'immobilisation, de construction, d'aménagement d'écoles pour les huit commissions scolaires de Montréal. Pour appuyer cette demande, qui est venue à la suite du refus du ministère actuel d'autoriser la construction de certaines écoles, le conseil a mis en veilleuse son plan quinquennal qui fixait les besoins des commissions scolaires à $360 millions et la capa-

cité financière établie du Conseil, je pense, autour de $300 millions. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il en est actuellement de la situation et s'il a l'intention d'autoriser le conseil à administrer son budget, comme le lui permet la loi 71?

M. Bienvenue: Comme le sait le député de Lafontaine, toutes les immobilisations sont payées par le gouvernement du Québec et la question qui se pose est la suivante: Est-ce que le conseil scolaire de l'île de Montréal aura un statut privilégié, différent de celui de toutes les autres régions scolaires ou commissions scolaires du territoire québécois?

En d'autres termes, va-t-il pouvoir bénéficier notamment, s'il avait un tel statut, de blancs-seings, d'autorisations générales, globales de dépenser des deniers que n'ont même pas les ministères québécois, qui sont soumis, comme on le sait, à la haute direction et à l'intervention du. Conseil du trésor, notamment?'

M. Léger: A quoi sert, dans l'esprit du ministre, qu'un conseil scolaire de l'île fasse une étude, une recommandation, une acceptation qui peut par la suite être rejetée? Est-ce que le ministre remarque quand même qu'il y a une...

M. Bienvenue: Rejeté ou retardé.

M. Léger: Est-ce que le ministre reconnaît quand même que c'est un travail qui, pour les gens du conseil scolaire de l'île, semble un peu inutile puisqu'il peut être refusé, retardé ou approuvé par une autre instance? Pour eux, ils se demandent à quoi sert le travail de vérification et d'étude de cela.

M. Bienvenue: Voulez-vous reprendre la dernière partie de la question?

M. Léger: Pour le conseil scolaire de l'île, on se demande à quoi sert le travail qu'il fait. Je dis "on", excluant la personne qui parle. Le conseil scolaire de l'île se demande à quoi sert le travail de vérification, d'exiger de chacune des commissions scolaires qu'on lui apporte des projets, qu'on révise tout cela et qu'après avoir tout étudié cela, que ce soit approuvé ou pas, une fois que le projet est terminé, ce soit le ministère qui puisse le rejeter ou le retarder. Alors, il se demande quel est son rôle.

M. Bienvenue: Evidemment, il y a d'autres rôles prévus par la loi 71 qui a créé le conseil scolaire. Au moment où vous dites que...

M. Léger: Je m'exprime mal. Quelle est sont utilité, dans ce temps-là, pour ce projet particulier?

M. Bienvenue: Je repose ma question du début, qui a toute sont acuité. Le conseil scolaire fait, auprès des commissions scolaires qui en font partie, le rôle que joue le ministère de l'Education vis-à-vis des autres commissions scolaires de l'ensemble du territoire québécois. La question qui se pose est lourde sur le plan de la délégation des pouvoirs. Jusqu'à quel point le ministère de l'Education peut-il renoncer, en tout ou en partie, à certains pouvoirs qu'il a par ailleurs sur le reste du territoire québécois et il n'est même pas question nécessairement de délégation. Si on veut pousser le raisonnement jusqu'à la limite, jusqu'à quel point le conseil scolaire pourrait-il devenir sur ce plan un autre ministère de l'Education du Québec ayant en direct les pouvoirs, je le répète, que n'ont pas les ministères du Québec qui sont soumis au contrôle du Conseil du trésor?

M. Léger: C'est là la question, je pense, de $64. Ou bien le conseil scolaire est, comme il s'était appelé, un supercomité d'écoles, ou il remplace dans son rôle le ministère de l'Education. Mais, entre les deux, est-ce que le ministre a senti qu'il y avait un problème au conseil scolaire de l'île, qui se demande s'il ne fait pas qu'un travail préparatoire, un travail de fonctionnaires, alors que ses membres sont quand même des personnes élues et qui ne semblent pas avoir une utilité dans ce rôle.

M. Bienvenue: C'est certainement un travail de coordination et de planification de cet immense territoire, combien important, sur le plan scolaire qu'est l'île de Montréal. Mais de cela à aller jusqu'à donner les blancs-seings globaux dont parle le député de Lafontaine, il y a une marge. A ce sujet, tout de même, je profite de l'occasion pour rappeler, pour redire ce que j'ai dit à plusieurs reprises, y compris encore aujourd'hui, au conseil scolaire de l'île de Montréal, par le truchement deson dévoué président. J'ai insisté, en fait, sur l'importance qu'il y a quand même pour nous, qui sommes rigoureusement soumis aux exigences sur le plan des dépenses en immobilisation, aux exigences du Conseil du trésor, d'obtenir de cet organisme important qu'est le conseil scolaire de l'île de Montréal sont plan quinquennal d'immobilisation afin qu'il soit étudié, analysé, approuvé, rejeté, modifié par nous dans le cadre de notre propre plan quinquennal d'immobilisation qui, lui, couvre tout le territoire, l'ensemble du territoire québécois.

L'argent, je l'ai dit et je le répète, vient d'une seule et même source qui est le fisc québécois, dont le Conseil du trésor a l'entière responsabilité.

Je profite de cette plate-forme qui m'est offerte, cette commission qui étudie les crédits du ministère de l'Education pour la prochaine année, pour relancer ce cri, cet appel, au conseil scolaire, de nous faire parvenir, dans les meilleurs délais, ce fameux plan quinquennal qui sera utile, évidemment' au ministère de l'Education et au fisc québécois, et également au conseil scolaire qui a des projets dont tous souhaitent la réalisation, si elle est possible. Encore faut-il...

M. Léger: Qu'advient-il du plan quinquennal, d'après le ministre? Est-ce qu'actuellement...

M. Bienvenue: Voyez-vous, ce qu'on a dit...

M. Léger: Est-ce illégal qu'il ne soit pas présenté, de la part du conseil scolaire de l'île?

M. Bienvenue: Je n'irais pas jusqu'à dire illégal, mais ce serait joliment utile que nous l'ayons. Ce que nous avons, ce sont les prévisions.

M. Léger: Au point de vue de la date, est-ce que l'échéancier est dépassé?

M. Bienvenue: Le budget d'immobilisation qui nous a été transmis doit être approuvé pour le 30 juin prochain. Le budget d'immobilisation doit être accompagné du plan quinquennal et ce budget d'immobilisation, que nous avons reçu, que nous avons en main et que nous sommes à approuver, à ce jour, pour la seule année qui vient, nous y retrouvons des projets, d'autres que nous n'y retrouvons pas, que nous pourrions possiblement retrouver, mais pour la seule année qui vient — et on a, à ce moment-là, ce qu'on appelle communément, suivant la vieille image, la partie de l'iceberg qui dépasse — au moment où on voit tel montant pour tel projet d'immobilisation, c'est le montant des dépenses prévues pour cette année, sur un projet dont l'entreprise, dont la construction peut s'échelonner sur plus d'un an.

Comment sommes-nous en mesure d'approuver, quand on ignore le reste, la "balance" le solde de la dépense prévue? On réalise...

M. Léger: Vous le retrouvez dans le plan quinquennal.

M. Bienvenue: Evidemment. De la même façon au moment où nous faisons approuver par les autorités québécoises le plan quinquennal du ministère, il n'est pas suffisant, c'est pourquoi on nous l'exige, de faire connaître les coûts prévus pour une année, mais le coût total de telle école, de telle construction, de telle polyvalente.

De là l'importance... C'est une exigence administrative qui se comprend très bien, qui se conçoit très bien. Si on transpose sur le plan de l'entreprise privée, aucune entreprise sérieuse qui se respecte et qui a un plan échelonné de construction, que ce soit une société d'automobiles ou une multinationale quelconque, n'autorisera des crédits sans savoir le coût total des travaux qu'elle entreprend.

M. Léger: Quelle est la relation entre la présentation du plan quinquennal, par le conseil scolaire de l'île au ministère de l'Education et cette demande de l'enveloppe budgétaire permise par le ministère au conseil scolaire de l'île?

M. Bienvenue: Comme je l'ai dit il y a un instant, le conseil scolaire voudrait, d'une part, avoir une enveloppe globale, sans que nous puissions identifier les projets qui iront dans cette enveloppe globale. Je le répète, l'argent venant toujours du même endroit, au moment où nous procédons à faire formuler ce plan quinquennal des années 1977 à 1982, pour lesquelles nous sommes soumis aux exigences du trésor, pour indiquer le contenu des sommes globales et individuelles de ces projets, il nous est absolument impossible, si nous n'avons pas le plan quinquennal du conseil scolaire, de faire le nôtre de façon complète, adéquate et encore plus impossible de donner une enveloppe globale sur des projets à venir que nous ignorons.

Il y a quand même ce vieux principe, vieux comme le monde, du "no taxation without representation". Il faut au moins savoir à l'avance pour quoi on va payer.

M. Léger: Cette enveloppe budgétaire, c'est pour un an que le conseil la demande ou pour les cinq années?

M. Bienvenue: Le budget est pour un an, mais le plan quinquennal, c'est pour cinq ans.

M. Léger: Mais l'enveloppe budgétaire que le conseil demande du ministère, c'est une enveloppe pour un an.

M. Bienvenue: C'est pour un an, mais je répète que c'est une année qui se répète, avec des projets dont les coûts évoluent d'année en année. Encore faut-il, pour nous, connaître le coût total de tel et tel de chacun de ces projets avant d'investir des sommes partielles d'années en année.

J'ajoute une dimension importante. Tous, tant que nous sommes, nous parlons souvent en termes de Montréal. Ces projets peuvent être, pour le conseil scolaire, prioritaires, sur le territoire géographique qu'il administre ou encore où il travaille, mais il peut fort bien se faire, et il est arrivé que, et il se fait et il se fera qu'il existe, au niveau provincial, celui qui ressort à notre juridiction, des priorités plus grandes dans le cas d'une enveloppe, d'une assiette qu'il faut partager pour tout le territoire québécois. J'aime bien Montréal et le député de Lafontaine aussi, mais le député de Lafontaine sait, comme homme politique et administrateur, qu'il y a d'autres coins du Québec où il y a des priorités qui peuvent être plus grandes et qui soient en dehors, évidemment, de la juridiction du conseil scolaire.

M. Léger: Mais comme on semble quand même devant un certain blocage temporaire, le plan quinquennal aurait-il dû être présenté à une date précise, selon les règlements internes ou selon des mandats bien précis? Est-on en retard pour présenter le plan quinquennal?

M. Bienvenue: Ce n'est pas une règle précise. Il y a un retard de six mois par entente. Par entente, on l'aurait voulu il y a six mois. Il n'y a pas de règle précise, mais j'aimerais mieux l'avoir demain. J'aurais aimé mieux hier que demain mais j'aimerais mieux demain que pas du tout.

M. Léger: Aux dernières nouvelles, le ministre

prévoit-il ce plan quinquennal, d'après ses dernières relations avec le président du conseil scolaire de l'île?

M. Bienvenue: Je sais qu'il y a une réunion, ce soir, du conseil. Le député de Lafontaine le sait aussi. C'est d'ailleurs pour cela que j'en parle.

M. Léger: C'est pour cela que je pose la question.

M. Bienvenue: Les journaux de demain nous apporteront peut-être des échos de ce qui se sera déroulé là-bas, des plaintes ou des récriminations. Je voudrais que les journaux — je ne sais pas s'il y a des journalistes ici — apportent les miennes en même temps. J'aimerais qu'on puisse se faire de joyeux échanges demain.

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: J'espère recevoir ce plan quinquennal. J'en ai fait à nouveau la demande au président du conseil scolaire par téléphone aujourd'hui.

M. Léger: J'ai envoyé des parents voir aussi ce qui se passait.

M. Bienvenue: Je suis fort heureux de la chose. Le député de Lafontaine est devenu un de mes intermédiaires précieux auprès du conseil scolaire. On ne s'en cache pas.

M. Léger: On a tellement intérêt à ce que Montréal progresse.

M. Bienvenue: L'Opposition joue bien son rôle.

M. Léger: Vous pouvez fè répéter deux fois pour le journal des Débats.

M. Bienvenue: Bis.

Le Président (M. Pilote): Ce n'est pas permis.

M. Léger: Lorsque le conseil scolaire de l'île de Montréal a été crée, en 1972, il avait pour mandat de proposer un plan de restructuration scolaire. Le conseil a tenu des audiences publiques où plusieurs organismes se sont fait entendre sans que, toutefois, de grandes solutions sortent de celles-ci. Il semble que le conseil serait en retard dans l'élaboration de son plan de restructuration. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on a retardé les élections scolaires dernièrement par le projet de loi qui nous a été soumis la semaine dernière.

Est-ce que le ministre peut faire brièvement le point sur ce dossier?

M. Bienvenue: II n'y a rien, évidemment. Je parle pour une tierce partie. Rien ne nous a été présenté à nous. Nous n'avons reçu aucun document. Je dis à nouveau ce que j'ai dit, je pense, à une séance de la commission plénière, lors de l'étude article par article de la loi 42. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal nous a représenté que des travaux considérables avaient été demandés à différents comités qui ont été formés ou à un comité, en tout cas, en particulier, le comité sur la restructuration. Des travaux ont été commandés qui ont été livrés, qui font l'objet d'analyses. On m'a parlé de briques. Certains travaux ont dû être repris, parce qu'ils n'étaient pas à la satisfaction du conseil scolaire. L'unanimité semblait une chose qui n'était pas encore acquise. De là, la demande de prolonger, allant même jusqu'à retarder d'un an l'élection, pour s'assurer qu'on n'accuserait pas de retard sous forme de nécessité d'avoir de nouveaux membres, de nouveaux représentants des commissions au conseil et de forcer ainsi le conseil à reprendre les travaux à zéro, dans certains cas.

Nous n'avons pas de pièces, de documents du conseil scolaire, a qui nous faisons confiance, mais le conseil nous informe que les travaux progressent et que l'échéance prévue du 31 décembre, cette fois, sera honorée.

C'est évidemment un travail délicat, pour peu qu'on se penche avec intérêt sur les problèmes géographiques de juridiction et autres des huit commissions qui en font partie. Qu'on se rappelle l'histoire encore pas très lointaine de la diminution du nombre de commissions dans le Québec de 1600 à 250 et sur l'île de... 23 à 24, j'étais loin, j'étais à l'autre bout du Québec à l'époque, je suis moins familier, mais de 23 à 24 à 8.

On réalise que la prochaine opération a son importance, à moins que l'on veuille se livrer à de la restructuration de deux ans en deux ans, ce qui n'est pas souhaitable. Il n'y a pas seulement l'aspect géographique, il y a également l'aspect de la formule à trouver. Est-ce que ce sera une division confessionnelle, liguistique, etc.? J'aime mieux quelques mois de plus pour avoir un travail bien fait.

Education physique

M. Léger: Merci, M. le ministre. Maintenant, sur un sujet différent. Le groupe de travail présidé par M. Beauregard, qui a présenté un rapport— qui s'est appelé Beauregard— sur l'éducation physique au secondaire et à l'élémentaire, avait proposé un cheminement bien précis dans le dossier prioritaire. Je souligne le mot prioritaire, c'est le ministre qui l'avait dit l'année dernière, à propos de l'implantation de cette matière dans notre système d'enseignement. Ce groupe avait proposé trois hypothèses de travail au ministère chacune impliquant des dépenses différentes, des dépenses de $16 millions, de $18 millions et de $21 millions, basées sur l'engagement de personnes ressources, de techniciens en loisirs, la revalorisation de la notion de coordination et l'élaboration de plans et d'équipements légers à l'élémentaire, et des cours à l'école élémentaire. Je voudrais tout d'abord que le ministre m'explique le pourquoi des coupures budgétaires dans ce dos-

sier aussi prioritaire, surtout en période olympique. On sait qu'un des objectifs des Olympiques, c'était d'éveiller chez la population le sens de la participation au sport amateur. Or, à ce même moment, en période olympique, on a coupé des sommes. Je pense même que l'implantation d'un préplan devait engager des crédits de l'ordre de $12 millions. Ces $12 millions sont passés à $7 millions, dont $5 millions pour l'achat d'équipements légers. Ce montant n'est cependant plus qu'un montant protégé, c'est-à-dire qu'il peut maintenant servir à d'autres fins. De plus, sur les $2 millions qui restent, la plus grande part de cette somme sert à l'engagement du personnel. Depuis 1971 le ministère a dépensé $1 million à cette fin. Alors, où en est-on dans l'échéancier de travail depuis le départ de M. Beauregard pour l'implantation de cette matière dans le système d'enseignement?

M. Bienvenue: Evidemment, l'application est suspendue d'abord à cause toujours de ces mêmes règles budgétaires gelées dont on a parlé à plusieurs reprises. On travaille, cependant, pendant ce temps, sur le programme en question. Peut-être serait-il d'intérêt pour la commission et celui qui a posé la question, que M. Roland Arpin, un autre sous-ministre en santé de cette équipe, nous donne quelques détails additionnels sur ce qui se passe ou ce qui ne se passe pas dans le domaine soulevé par le député de Lafontaine.

Le dossier piloté par M. Beauregard, au départ de M. Beauregard du ministère, était encore au stade de la consultation publique. C'est vers le mois de novembre que j'ai pris le dossier. On m'a permis d'avoir des consultations publiques, consultation des organismes spécialisés, consultation de tous les groupes qui avaient souhaité se faire entendre. On a fait une quinzaine d'audiences publiques, de rencontres publiques au total. Cette phase s'est terminée vers le mois de décembre, je crois. Le comité d'experts, qui avait déjà publié un document, un livre à couverture verte, sur l'état de l'éducation physique et des sports scolaires, a fait le bilan des consultations publiques et, de plus, a fait un certain nombre d'études spécialisées qui complétaient les audiences publiques, comme par exemple, des inventaires des équipements, des inventaires de l'état des équipements légers, des équipements lourds, ainsi de suite.

Présentement, le comité de travail qui est assisté d'un sous-comité, qui s'occupe strictement des objectifs d'enseignement, est à l'intérieur des délais prévus par le ministère. Le comité lui-même termine présentement son travail de mise au point et serait en mesure de faire des recommandations au ministre normalement pour l'automne, pour le mois de septembre ou octobre. Le sous-comité relatif aux objectifs pédagogiques a terminé son travail également. Je rencontre justement M. Scheley mercredi, qui nous remet le rapport du sous-comité sur les objectifs. En termes de délais, le travail est à peu près à l'intérieur des délais.

Le comité devrait faire des recommandations notamment sur les aspects de personnel d'enca- drement, d'équipement lourd et léger, programmes scolaires, enfin, tous les aspects qui seraient de nature à établir les chapitres ou les paramètres d'un plan de développement. On est à l'intérieur de nos délais en ce qui concerne les prévisions d'un plan de développement. Bien sûr, le comité, lorsqu'il fera ses prévisions, sera également à l'intérieur, sera contraint par les normes budgétaires, mais c'est moins là le problème. Je pense que pour le moment on est à l'intérieur.

Pour parler des $5 millions d'équipement léger, des $5 millions qui étaient protégés et qui ont été, en quelque sorte, libérés, cette décision a été prise dans le cadre de la demande des directeurs généraux des commissions scolaires. Il y avait une norme protégée, effectivement, de $5 millions. Cela devenait un peu indécent ou un peu délicat, en tout cas, de protéger trop fortement une norme pour l'éducation physique au moment où des restrictions budgétaires pour l'ensemble des budgets des commissions scolaires pesaient assez lourdement. Les directeurs généraux ont demandé au ministère de libérer ce montant, compte tenu de la situation nouvelle. C'est dans ce cadre que cela a été libéré.

M. Léger: Je remercie M. Arpin. Je reviens au ministre. Le ministre me dit quand même que la cause, c'est le gel provenant des restrictions budgétaires.

M. Bienvenue: Cause qui a son importance.

M. Léger: On peut donc dire que les Jeux olympiques ont gelé beaucoup de choses au Québec et spécialement au ministère de l'Education.

M. Bienvenue: Non, on m'a assuré... Je pense que le premier ministre et le ministre des Finances l'ont dit à plusieurs reprises, quand même, je ne veux pas la laisser passer, cela fait deux fois que je la laisse passer, que le...

M. Léger: C'est pour le sport.

M. Bienvenue: Oui, je sais. Le financement des Jeux olympiques n'est pas en cause dans les restrictions que nous subissons.

M. Léger: Sauf qu'en période olympique, ce n'est pas la bonne période pour couper des activités en éducation physique.

M. Bienvenue: Non...

M. Léger: C'est ça le paradoxe.

M. Bienvenue: ... c'est dans le contexte, j'admets qu'il y a une coïncidence d'événements, du— quel est le mot "serrage", serrement, quand il s'agit de la ceinture" serrement, comme un serrement de coeur?— serrement de la ceinture qui survient dans le contexte nord-américain dont j'ai déjà parlé...

M. Léger: Ce n'est pas à cause des Américains.

M. Bienvenue: Non, dans le contexte nord-américain, et mondial aussi...

M. Léger: Ah bien, si tout le monde est là-dedans.

M. Bienvenue: Je parlais à un ami de France, un homme d'affaires, à midi, qui se plaignait des mêmes coupures dans son pays d'origine. C'est mondial, mais il arrive que lorsque la ville de Montréal, pour la tenue des Jeux olympiques, a été choisie, personne n'avait prévu la situation financière actuelle...

M. Léger: Du Québec.

M. Bienvenue: Du Québec, du Canada et des Etats-Unis d'Amérique où il y a reprise qui, je l'espère, se fera sentir chez nous dans les meilleurs délais.

M. Léger: Mais...

M. Bienvenue: Comme je n'avais pas prévu, non plus, à ce moment-là, que j'hériterais du ministère dont j'ai hérité.

M. Léger: ... de toute façon, si on regarde cette coupure au niveau du budget, et, en même temps, au niveau du Haut-Commissariat qui a aussi coupé les dépenses au niveau du conditionnement physique, c'est quand même une coïncidence malheureuse en période olympique durant laquelle on suscite chez les gens beaucoup d'espoir, un éveil, une sensibilisation, que l'on n'aille pas de l'avant pour rendre au moins un résultat tangible de ce coût astronomique que doivent assumer les Québécois. Cette coïncidence est malheureuse surtout au niveau de l'éducation physique, tant au Haut-Commissariat qu'au niveau de l'implantation dans les écoles.

M. Bienvenue: J'espère que l'avènement chez nous des Jeux olympiques aura pour effet de sensibiliser davantage la population, les gens du milieu scolaire comme les autres, les jeunes, sur l'importance combien primordiale du sport, de l'éducation physique, de former des corps sains qui aident le cerveau à mieux penser.

J'espère que cela contribuera et qu'arrivera une autre coïncidence, plus heureuse celle-là, qui fera que des fonds seront plus disponibles après pour vraiment lancer le mouvement de l'éducation physique dans le réseau scolaire québécois.

M. Léger: Je suis de l'avis du ministre et je veux quand même admettre que les Jeux olympiques ont permis de réchauffer les esprits, mais ont gelé les budgets.

Dans un autre domaine, le gouvernement, qui est sûrement au courant que la population scolaire du Québec passera dans les dix prochaines années de 1 700 000 à 1 200 000, que 1800 écoles sur 15 700 devront probablement fermer leurs portes, qu'à Montréal seulement, dès 1978, il y aura une baisse de 41% des effectifs scolaires de la CECM, a déjà commencé à introduire dans les règles budgétaires de chaque commission des montants à être versés qui sont compensatoires pour la perte d'élèves.

L'an dernier, les commissions scolaires, en plus d'avoir un montant de base augmenté bénéficiaient de $304 par élève à l'élémentaire et de $362.50 au secondaire. De plus pour les élèves en moins, entre septembre 1974 et septembre 1975, chaque commission avait droit à $40 par élève à l'élémentaire et à $82.50 pour les élèves au secondaire et, en plus, une autre mesure prévoyait une subvention de $0.05 par pied carré sous-utilisé dans les écoles à moitié pleines. La Fédération des commissions scolaires demandait $0.10.

J'aimerais savoir combien chaque commission scolaire a reçu au cours de l'année dernière, sous chaque rubrique, et de combien sont les règles budgétaires d'aide pour compenser la dénatalité cette année?

Les politiques, c'est spécialement au chapitre de la dénatalité.

M. Bienvenue: Comme je l'ai annoncé, les règles...

M. Léger: ... je vous en ai donné assez.

M. Bienvenue: Oui. Comme je l'ai annoncé publiquement, les règles budgétaires de l'année dernière ont été reconduites, "as a rule", comme règle générale, ont été reconduites pour les commissions scolaires dans tout le Québec, pour toutes les commissions scolaires. Ce sont les mêmes règles, moins certaines choses telles l'indexation en dehors des politiques salariales.

Pour le bénéfice du député de Lafontaine, on a apporté avec nous des copies des règles budgétaires de l'année dernière qui sont les mêmes, qu'on peut distribuer...

M. Léger: D'accord. En réalité, ce qu'on veut savoir, c'est combien...

M. Bienvenue: ... et celles de cette année aussi.

M. Léger: ... chaque commission scolaire a reçu par rapport au phénomène de la dénatalité l'année dernière.

M. Bienvenue: On a cela.

M. Léger: Comment le problème de la dénatalité se répercute-t-il?

M. Bienvenue: II faudrait, évidemment, à ce moment, calculer la diminution au chapitre de la dénatalité pour faire une opération mathématique très simple. Ce sont les deux règles 22 et 23 qui nous permettront de faire la différence en dollars et en cent et différences qui dépendent directement de la diminution de la clientèle scolaire.

M. Léger: Mais, en réalité, ce n'est pas néces-

sairement de savoir quelles sont les règles, c'est quels sont les montants qui ont été versés et quelles sont ces sommes? Ce n'est pas nécessaire de les déposer aujourd'hui. Si vous l'avez demain...

M. Bienvenue: Effectivement, il faut reconnaître la diminution de clientèle par commission scolaire pour être capable d'établir le chiffre que vous demandez.

M. Léger: C'est cela.

M. Bienvenue: On pourra le faire.

M. Léger: Peut-on avoir ces chiffres demain ou les avez-vous ici?

M. Bienvenue: On ne peut pas faire cela pour 250 dans une journée. Dans une semaine, on pourrait le faire, je crois.

M. Léger: Quand je dis pour demain, je veux dire, ces chiffres vous êtes capable facilement de les comptabiliser. Quand je dis demain, je veux dire: Pouvez-vous les déposer bientôt?

M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: ... les conséquences, au point de vue de la dénatalité, des sommes que le ministère a versées aux commissions scolaires.

M. Bienvenue: Par commission scolaire. M. Léger: C'est cela.

M. Bienvenue: On peut faire cela en-dedans d'une semaine, j'imagine.

M. Léger: D'accord. L'an dernier, un comité... Oui?

Est-ce que les règles sont les mêmes, en fin de compte?

M. Bienvenue: Oui, les règles sont les mêmes, mais la difficulté vient de la diminution. Il y a deux ou trois règles qui sont... Deux règles?

Les règles 19 et 21. Celles des pieds carrés.

Effectivement, certaines commissions scolaires sont en croissance de clientèle, par commission scolaire ou par les qualités.

CECQ

M. Léger: D'accord, M. le Président, le 26 janvier dernier, la Commission des écoles catholiques de Québec a rendu public son plan d'aménagement no 2 pout les écoles situées en son territoire. On sait que le plan no 1, qui prévoyait la fermeture de nombreuses écoles, avait finalement été rejeté par la Commission des écoles catholiques de Québec à cause de la colère des parents. J'aimerais savoir la réponse du ministre aux revendications de la Commission des écoles catholiques de Québec, plus précisément au niveau élémentaire. Au lieu de la fermeture des 20 écoles, c'est seulement six écoles qui fermeraient, à condition que le ministère accepte de ramener à 450 le nombre d'élèves servant de critère à l'engagement d'un directeur adjoint.

En fait, tout le plan de réaménagement est basé sur le principe d'écoles institutionnelles, c'est-à-dire une école formée de deux écoles physiquement situées dans des paroisses différentes. Cette acceptation par le ministre est la clé de l'échec ou du succès de ce plan. Quelle est la réponse du ministre aux revendications?

M. Bienvenue: C'est 225 élèves par école, pour avoir droit à un principal.

M. Léger: C'est cela, ou 450 pour deux. M. Bienvenue: Non, cela marche par école. M. Léger: D'accord, mais le critère de 450. M. Bienvenue: C'est deux fois 225.

M. Léger: 450, c'est deux fois 225. En réalité, le plan de la CECQ, est-ce que le ministère l'a accepté ou refusé?

M. Bienvenue: A l'élémentaire, il est à l'étude, pour parler en nombre de cours précis. Au secondaire, une réponse devrait être connue d'ici une quinzaine de jours ou dans une quinzaine de jours.

M. Léger: Mais, au secondaire, le problème, c'est que la seule secondaire publique deviendrait celle de Jean-François-Perreault, je pense, qui donnerait les cinq années du secteur général, ce qui est un accroc, dans le fond, au principe de la polyvalente. Mais il faut tenir compte du fait que cette école devrait être la seule en compétition à cinq écoles secondaires privées, qui, elles non plus, n'offrent pas la polyvalence. En fait, tout le projet nécessiterait une subvention d'à peu près $10 millions. Le ministre peut-il faire le point là-dessus?

Je pense que les principes de base élaborés dans ce plan pourraient peut-être servir d'éléments de solution aux problèmes similaires de la fermeture d'écoles dans la région 5 de la CECM.

M. Bienvenue: Les écoles sont complémentaires, les unes par rapport aux autres dans le plan, mais il y a plus que Joseph-François-Perreault, il y en a d'autres à Québec, des écoles publiques secondaires, Wilbrod-Bhérer, Limoilou, il y en a d'autres, Québec-Ouest.

M. Léger: Je parlais particulièrement de Joseph-François-Perreault, parce qu'elle se trouve en compétition avec cinq écoles secondaires privées, dans le secteur de la haute-ville.

M. Bienvenue: II y en a évidemment plusieurs, c'est un fait dans cette belle vieille ville de Québec qui est une ville traditionnelle. Il y a beaucoup de concurrents dans le réseau privé, mais cela n'entre pas dans le plan d'aménagement évidemment.

M. Léger: Qu'est-ce que vous allez faire dans ce cas-là, pour le cas de l'école Joseph-François-Perreault? Est-ce qu'une décision a été prise?

M. Bienvenue: Elle fait partie d'un ensemble. Elle va demeurer.

M. Léger: Mais qu'est-ce que le ministère fait avec le plan? Vous dites qu'il est à l'étude, mais quand même il y a eu une demande précise de la CECQ. Dans ce plan, vous êtes rendus où? Est-ce que c'est un plan qui va être accepté?

M. Bienvenue: C'est le deuxième plan qui avait fait l'unanimité, après le rejet du premier par le député de Lafontaine. Il y eu, en janvier seulement, des échanges depuis ce temps avec le ministère sur le plan de la démographie, les clientèles etc., et c'est de cela que je disais qu'il y aurait une décision, d'ici une quinzaine de jours, qui serait communiquée aux intéressés.

M. Léger: Une quinzaine de jours. Est-ce que les règles... Est-ce que le ministre avait une autre réponse à me donner là-dessus?

M. Bienvenue: Sur?

M. Léger: Sur ce dont je viens de parler?

M. Bienvenue: Sur les écoles de la CECQ.

M. Léger: Vous m'avez dit: Une réponse dans quinze jours, mais le ministre semblait vouloir me donner une autre réponse. Si ce n'est pas le cas, d'accord.

M. Bienvenue: Non.

M. Léger: Est-ce que des règles budgétaires spéciales ont été préparées pour aider au maintien et au financement d'une dernière école française d'un quartier? Si oui, combien d'écoles ont pu survivre à cause de l'application de ces règles?

M. Bienvenue: II n'y a pas de politique globale. Ce sont des cas d'espèce. Ce sont des études ou des décisions cas par cas. Ce sont des décisions basées sur des études cas par cas et non pas une règle globale s'appliquant à l'avance en blanc.

M. Léger: L'an dernier, le ministre de l'Education a fait parvenir à certaines commissions scolaires de Montréal ainsi qu'au Conseil scolaire de l'île de Montréal une lettre lui demandant de préciser quelles seraient les écoles susceptibles de devenir les dernières écoles françaises de leur quartier. A cause des normes, nombreuses d'entres elles seraient appelées à disparaître sur l'île de Montréal, sur l'île Jésus, sur la rive sud et même au Lac-Saint-Jean. Le ministère avait également créé un comité avec le Conseil de l'île sous la direction du sous-ministre adjoint, M. Lebel pour tenter de voir comment certaines de ces écoles pouvaient être considérées hors-normes et ainsi survivre. Est-ce que le ministre pourrait nous faire le bilan de l'inventaire demandé par le ministre précédent ainsi que les résultats des travaux de ce comité?

M. Bienvenue: II est exact que, comme élément de réponse, le ministre de l'époque avait demandé au Conseil scolaire de l'île de lui fournir une telle liste. Pas tellement une telle liste qu'une politique à ce sujet. On m'informe que les fonctionnaires — c'était toujours avant mon époque — du Conseil scolaire ont préparé des éléments de telle politique, mais qui ont été refusés par le conseil, lui-même et, depuis ce temps-là, rien ne nous est parvenu du conseil scolaire au chapitre de cette demande d'une politique auprès du ministère.

M. Léger: Alors, c'est le statu quo?

M. Bienvenue: Une école connue qui a été l'objet d'une telle extension, c'est l'école Gérin-Lajoie, à Montréal, à Outremont, je pense, sauf erreur. C'est donc le statu quo, comme l'a dit le député de Lafontaine, quant aux autres. Mais on étudie, je le répète, les cas d'espèce, au fur et à mesure qu'ils nous sont soumis, qui feront l'objet de décisions spécifiques.

M. Léger: A chaque colère des parents, le ministère va réagir?

M. Bienvenue: Non. On parlait quand même, cet après-midi, de l'utilité des comités de parents ou d'école...

M. Léger: De se mettre en colère?

M. Bienvenue: Non, pas de se mettre en colère, mais de se grouper, de faire des représentations et de jouer leur rôle dans l'éducation. Je maintiens ce que j'ai dit cet après-midi.

Je ne veux pas dire qu'ils ont toujours raison, mais ils ont plus de chances d'avoir raison s'ils bougent que s'ils restent inertes.

M. Léger: Ce n'est pas une garantie, mais c'est au moins un commencement de solution.

M. Bienvenue: Ceux-là mêmes dont les enfants sont en cause ont un rôle à jouer.

Le Président (M. Pilote>: L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: Sur un autre sujet; si j'ai bien compris, on est au programme 7, mais le programme 6 n'a pas été adopté encore. J'avais une question sur l'aide financière aux étudiants handicapés. J'ai eu connaissance de certains enfants handicapés qui poursuivent leurs études...

M. Bienvenue: Sans vouloir ne pas être gentil, j'interromps le député de Laurentides-Labelle en lui disant que cela relève de mon collègue, le ministre d'Etat, M. Lachapelle.

M. Lapointe: Je reviendrai à ce moment-là.

Une deuxième question concernant les normes budgétaires. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer, à moins que cela ait été fait, de quelle façon les indices, pour la situation géographique, s'appliquent? Je suis en train de prendre connaissance de ce document et je vois qu'il y a des indices pour tenir compte de l'éloignement des grands centres, pour les frais de voyage, de communications, du transport, de fournitures. De quelle façon cela s'applique-t-il dans les normes générales qui sont indiquées au début?

M. Bienvenue: Pour chaque commission scolaire, quatre critères sont retenus pour déterminer son facteur d'indices. Ce sont des critères d'éloi-gnement des écoles, du bureau, du centre administratif, les critères d'éloignement des centres administratifs de Québec et de Montréal.

Avec ces formules, on établit un indice, lequel est multiplié par $300 pour déterminer le montant allouable à une commission scolaire.

M. Lapointe: Cela s'ajoute à l'ensemble de l'enveloppe qui est déjà...

M. Bienvenue: C'est cela. Cela s'ajoute aux 23 autres règles.

M. Lapointe: D'accord.

Enseignement de l'histoire

M. Léger: M. le Président, l'an dernier, le Parti québécois avait présenté une motion en Chambre, qui avait reçu l'assentiment de l'Assemblée, visant à rendre obligatoire l'enseignement de l'histoire au Québec.

J'aimerais, en premier lieu, entendre dire du ministre de quelle façon le voeu, derrière cette motion, s'est réalisé et savoir exactement la part qu'occupe l'histoire du Québec à l'intérieur de ce cours. Je pense que le ministre va peut-être répondre en même temps, je vais continuer avec une autre question. Je vois venir les dossiers et je pense que vous aurez la réponse aux deux questions en même temps. Ma deuxième question touche la géographie. A moins que vous vouliez... Parlons juste de l'histoire, d'accord.

M. Bienvenue: On va peut-être toucher à la géographie au passage.

M. Léger: Je vais vous la poser, à ce moment-là, pour être certain que vous allez répondre de la bonne manière. On sait que les professeurs de géographie ont demandé que leur matière devienne également obligatoire. Ce désir légitime... Il est en effet inconcevable que les étudiants ne connaissent rien de la géographie du Québec, sans cependant que le ministère ait décidé de régler le problème de l'insertion de l'histoire de la géographie dans la grille horaire, en noyant ces deux matières dans un programme d'études canadiennes qui, non seulement soulève l'ire des géographes et des historiens, mais qui, de plus, semble être d'une qualité pédagogique douteuse, également d'un caractère québécois douteux.

Je me demande si le voeu de l'assemblée est réalisé et s'il n'y a pas eu atteinte à ses droits. Je voudrais plus de détails sur la directive concernant les études canadiennes et savoir quelle est la relation entre les réunions des ministres de l'Education du Canada et cette décision.

M. Bienvenue: La motion de l'Assemblée nationale à laquelle vient de faire allusion le député de Lafontaine et qui rendait obligatoire l'histoire nationale, une circulaire de la direction générale de l'enseignement secondaire dressait les grandes lignes d'une opération de revision en profondeur de la grille "matières pour le secondaire". Cette opération, qui est toujours d'actualité, n'a pas été actualisée, ayant un préalable qui était les buts et les finalités de l'école élémentaire et secondaire, laquelle opération est en voie d'arriver à terme.

Nous avons déjà un programme d'histoire, programme 412, mais il semble que les élèves du cours général peuvent le prendre et le prennent en secondaire IV alors qu'une partie des élèves plus lents ou qui se destinent évidemment au secteur professionnel y échappent à cause de la concentration ou du degré de difficultés du programme 412 en question.

La solution à court terme est donc, pour cette année, une ouverture dans la directive 080012 sur la grille "horaire au secondaire" qui dit, à la remarque 10: "Les élèves sont tenus de s'inscrire à un cours d'histoire nationale et, si possible, de géographie nationale en troisième, quatrième ou cinquième secondaires. Cependant..."

M. Léger: "L'histoire", c'est canadienne ou québécoise?

M. Bienvenue: Canadienne. M. Léger: Canadienne.

M. Bienvenue: Avant de reprendre ma note, je risquerai une observation bien personnelle. Sans jouera l'expert je pense que l'histoire, même québécoise, se comprend beaucoup mieux quand on connaît le passé, les trois derniers siècles, dans le contexte à la fois de l'histoire canadienne. On comprend mieux ce qu'a été le Bas-Canada quand on sait qu'il y avait le Haut-Canada. Je vois mal comment on peut étudier l'un sans avoir à tout le moins une connaissance de l'autre. Je reprends: "Cependant, les élèves inscrits en tronc commun ou en prifil des spécialisations de l'enseignement professionnel et qui n'auraient pu suivre un tel cours en Ille secondaire pourront être exemptés de cette obligation, en 1976/77 qui est — on le sait — la prochaine année scolaire. "Les commissions scolaires qui jugeraient utile de respecter de façon optimale la diversité des intérêts et des aptitudes chez les élèves, d'offrir, en troisième secondaire, un cours d'histoire et de géographie du Québec et du Canada axé sur une approche intégrée des sciences humaines, comme alternative aux programmes 475-412 et 470-412, peuvent demander à la direction générale de l'enseignement secondaire l'autorisation d'of-

frir, à titre expérimental, un cours conçu selon cette approche. "Le résultat de cette exploration possible, c'est que les associations d'histoire et de géographie ne veulent pas en entendre parler et sont parties en croisade par le biais des media écrits et parlés sur le sujet des solutions et évidemment la révision de la grille "matière" et aussi la révision du programme."

Quand on parle de géographie, je fais un peu la même remarque que je faisais pour l'histoire. Comment peut-on ignorer, dans l'étude de la géographie québécoise, le rôle ou l'influence physique de la géograpnie qui déborde de nos frontières? Je pense au fleuve Saint-Laurent, qui tire ses eaux d'une région aussi éloignée que le versant est des Montagnes Rocheuses. Je pense au Labrador. Je pense à la baie d'Hudson, etc.

Je pense qu'il est utile de le répéter, pour les fins de ce qu'on vient de dire, ce n'est qu'au niveau de l'enseignement professionnel que, je le dis à nouveau, les commissions scolaires qui le jugeraient utile, pour respecter la diversité des intérêts, pourraient offrir, en troisième secondaire, un cours d'histoire-géographie, etc. Je répète qu'au général, les élèves sont tenus de s'inscrire à un cours d'nistoire nationale et, si possible, de géograpnie, en secondaire III, IV ou V, je dis bien sont tenus à ce moment.

Cette obligation est amoindrie au professionnel, où comme on le sait, il y a, pour le moment, du moins, tous les ateliers d'enseignement professionnel.

M. Léger: Jusqu'à maintenant, l'histoire et la géographie ne sont enseignées, si j'ai bien compris, à moins que j'ai mal saisi, qu'à partir du secondaire III, et encore là, ce n'est pas obligatoire.

M. Bienvenue: Non, c'est le contraire. C'est obligatoire, j'ai bien dit: Sont tenus de s'inscrire.

M. Léger: A partir du secondaire III.

M. Bienvenue: Donc, l'Assemblée nationale a vu ses décisions respectées.

M. Léger: Le but de l'Assemblée nationale était quand même l'enseignement de l'histoire du Québec dans une perspective nationale.

M. Bienvenue: C'est ce que j'ai tenté d'expliquer peut-être par d'autres mots moins savants. L'histoire nationale avec concentration sur la partie québécoise, mais j'ai dit qu'on pouvait difficilement concevoir ici l'étude de l'histoire du Québec sans celle des territoires qui bordent le Québec, soit le territoire canadien.

M. Léger: Dans un autre domaine, puisque cela ne sert à rien de prolonger là-dessus, nous avons reçu plusieurs...

M. Bienvenue: En d'autres termes, on pourrait difficilement comprendre ce que c'est qu'un lieutenant-gouverneur sans savoir ce qu'est un gouverneur général, à titre d'exemple, ou encore les droits en matière civile devant les tribunaux...

M. Léger: Ainsi que la présence de la reine. M. Bienvenue: La reine du Canada.

M. Léger: C'est cela. Dans un autre ordre d'idée, nous avons reçu plusieurs lettres provenant d'étudiants en optométrie, également de l'Association des étudiants en optométrie de l'Université de Montréal, concernant la différence de longueur de cours et de valeurs de diplômes qui existent actuellement en optométrie, à ce qui se donne au Québec et à ce qui se donne en Ontario. En Ontario, à l'Université de Waterloo, c'est un cours de quatre ans contre dix ans...

M. Bienvenue: Mon collègue, si on me permet, M. Lachapelle.

M. Léger: Vous avez raison.

M. Bienvenue: Je viens de sauver une question.

M. Léger: M. le Président, lors de...

M. Bienvenue: II faut être polyvalent à l'Education.

Sujets divers

M. Léger: Oui, il n'y a pas d'erreur. Lors de l'étude des crédits du ministère l'an passé, le ministre Cloutier, — vous allez voir jusqu'à quel point c'est vrai, il faut être polyvalent avec ma prochaine question, — a admis que c'était à cause de l'inexistence d'une politique globale de l'éducation sexuelle qu'il y avait un vide dans ce domaine au Québec et que le ministère des Affaires sociales avait eu les problèmes que l'on sait avec son fameux diaporama sur l'éducation sexuelle. Dans un premier temps, le ministre avait déclaré que le programme global — avec lequel le ministère avait des difficultés — qui s'appelle programme de formation personnelle, civique, familiale et économique, — c'est l'approche globale — était tout de même encore à l'étude. Est-ce que le ministre peut dire où en sont les travaux de ce comité d'étude?

M. Bienvenue: Si on a noté quelques hésitations chez moi par opposition au député de Lafontaine qui en parle avec une facilité, et qui a l'air versé dans le domaine, c'est un domaine que je connais peu.

M. Léger: C'est une préparation pour le ministre.

M. Bienvenue: Je ne suis pas expert, mes enfants vivent encore. Depuis l'apparition dans les écoles du diaporama du ministère des Affaires sociales, ce programme, qui devait sortir dans le programme de formation personnelle et sociale,

non encore terminé, et approuvé à titre expérimental, contrôlé, nous a forcé à produire une tranche spécifiquement autonome, donc autonome au ministère de l'Education, sur l'éducation sexuelle. Ce document est terminé. Il a reçu les 18 et 19 mars, par le comité catholique, l'approbation, il parviendra donc dans les commissions scolaires dans les semaines qui viennent.

Le document comprend une conception de l'homme, un contenu de programme de la maternelle au cinquième secondaire, la liste du matériel didactique écrit et audio-visuel approuvé par le comité catholique. Ce document a été réalisé par le comité catholique selon sa position face à l'éducation sexuelle à l'école. Du côté protestant, ce programme est, selon les milieux, déjà existant dans le programme "Moral and Religious Instruction".

Le programme est prêt et c'est pour bientôt que la tranche qui est terminée sera transmise aux commissions scolaires.

M. Léger: L'évaluation des fiches de tous les documents existants sur le sujet a-t-elle été faite au ministère?

M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: Oui. D'accord!

Un autre sujet, M. le Président, une question d'information. De nombreux parents de mon comté me font régulièrement remarquer que le fait d'avoir placé la date de naissance limite pour être inscrit en première année au 1er octobre était particulièrement injuste pour beaucoup d'enfants. Par exemple, une dame de mon comté s'est donné la peine de placer une annonce dans le journal demandant aux gens de lui écrire s'ils voulaient que la date soit changée pour le 1er janvier. Elle a reçu une centaine de réponses et, depuis ce temps, j'en ai reçu encore une autre centaine; donc, 200 personnes. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi cette date du 1er octobre?

M. Bienvenue: Pour faire un bref historique de la question, on sait qu'avant 1965, l'âge d'admission à l'école élémentaire était fixé à six ans au 31 décembre et à cinq ans avant le 31 décembre pour la classe maternelle.

En 1965, le règlement no 1 fixa l'âge d'admission à la classe maternelle à cinq ans révolus avant le 1er octobre et à six ans révolus avant le 1er octobre pour l'admission à l'école élémentaire. La nouvelle prescription peut s'appliquer et a pu s'appliquer progressivement jusqu'à septembre 1968. Les raisons du changement, à ce moment, c'était: la structure des cours élémentaires, six ans voire cinq ans et, au secondaire, cinq ans; l'organisation pédagogique qui devait favoriser le progrès continu de l'élève; les données psychopédagogiques qui établissent la maturité nécessaire aux apprentissages formels se retrouvent à l'âge de six ans pour la plupart des enfants, et la généralisation de la classe maternelle qui scolarise plus tôt les enfants.

Donc, en 1968, il y eut les premières démar- ches des parents pour demander de revenir à l'âge d'admission en vigueur avant 1965. En 1969 — tous les sigles! — le SOE, c'est le service d'organisation de l'enseignement, a fait une étude des implications financières et des hypothèses de revenir au 31 décembre. En 1974, le même service d'organisation de l'enseignement fait l'étude des implications psychopédagogiques et financières de différentes hypothèses relatives à un changement de la date d'admission. En 1975, le comité d'étude formé en 1974 a fait son rapport et recommandait que l'âge d'admission à la maternelle et à l'élémentaire soit porté progressivement au 31 décembre. Alors, des recommandations ont été faites, qui sont à l'étude actuellement et qui feront l'objet des décisions. Mais elles n'ont pas encore fait l'objet de décisions.

M. Léger: Vous avez un comité là-dessus? M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: Serait-il possible d'énumérer le nombre de comités que vous avez?

M. Bienvenue: C'est l'une des questions que je me suis posées depuis que je suis arrivé et je n'en connais pas encore la réponse.

M. Lapointe: M. le Président, le député de Lafontaine disait que cela cause de l'injustice à certains enfants ou à certains parents. Je me demande en quoi cela peut causer une injustice.

M. Bienvenue: On a fini de travailler sur ce comité. Il a fait rapport. Je m'excuse.

M. Lapointe: II s'agit d'un âge chronologique. Je pense que cela a été établi d'une façon assez arbitraire. Que cela soit le 31 octobre ou le 31 décembre, ceux qui sont nés le 1er, le 2 ou le 3 janvier vont crier de la même façon que ceux qui sont nés le 1er, le 2 ou le 5 novembre. Je pense que si on avait les moyens — ce n'est peut-être pas réaliste d'y penser — de faire des évaluations très approfondies de chacun des enfants afin de voir sur le plan de leur développement intellectuel ou social s'ils sont prêts à entrer à la maternelle ou en première année, on aurait des critères valables; mais l'âge chronologique ne signifie à peu près rien.

On accepte, à ce moment, à l'école des enfants qui ne sont pas prêts, et on en accepte d'autres qui étaient prêts depuis un an à la fréquenter. Mais cela ne changera pas grand-chose si on varie de deux ou trois mois. Il faudrait avoir les moyens de faire une évaluation de tous les enfants à partir de trois ans pour voir s'ils doivent fréquenter une prématernelle ou une maternelle, ou s'ils sont prêts à entrer en première année; mais on n'a pas les moyens de le faire. Ce n'est peut-être pas réaliste de penser à de tels moyens pour le moment.

M. Léger: Je comprends l'intervention du député. Il faut mettre une date limite quelque part, mais quelqu'un qui est limité à la date du 1er oc-

tobre, il y a des enfants qui perdent une année. Quand c'est au 1er janvier, ils ne perdent peut-être que six mois.

M. Lapointe: Je ne suis pas d'accord là-dessus.

M. Léger: Je demandais justement si cette date reste inchangée. Le ministre ne m'a pas répondu. Il m'a seulement dit que l'étude, le rapport était fait et que la décision n'était pas encore prise.

Mais a-t-on prévu des maternelles spéciales pour ceux qui se voient refuser à cause de leur âge et qui pourraient, par la suite, l'année suivante, entrer en 2ème année et ils n'auraient pas perdu leur année.

D'une part, a-t-on l'intention de reporter au moins jusqu'au 31 décembre, comme cela a déjà été le cas où on ne perdrait que six mois? Sinon, y a-t-il des possibilités d'avoir des maternelles permettant de sauver une année?

M. Bienvenue: Pour encourager le député de Lafontaine et sans trahir ce qu'il y a devant moi, une des recommandations envisagées est la réduction progressive de l'âge pour conduire tranquillement au 31 décembre.

M. Léger: D'accord. J'aimerais soulever un autre problème posé par les cahiers d'exercice en usage dans les écoles élémentaires et secondaires du Québec.

Je ne sais pas si c'est ainsi dans toutes les commissions scolaires, mais j'ai un cahier qui s'appelle l'Ecole sur mesure, qui sert au niveau de la 6ème année dans certaines écoles de mon comté, qui relèvent de la Commission scolaire régionale Le Royer.

J'aimerais savoir le rôle du ministère au niveau de son service des programmes dans la surveillance de la qualité des cahiers d'exercice.

Le ministère a-t-il l'intention d'enquêter, si ce n'est déjà fait, pour savoir l'ampleur de l'usage qui peut être fait de ce genre de cahier d'exercice. Ils ont peut-être besoin de le faire disparaître.

J'en ai déjà envoyé une copie au ministre, je pense. L'Ecole sur mesure, L'Observateur.

M. Bienvenue: Je viens de voir le PNP qui s'est présenté dans la porte et qui est reparti.

M. Lapointe: Peut-être que le député de Lafontaine suggère que cela soit remplacé par le Manuel du 1er mai?

M. Léger: Je pense que c'est aussi mauvais, parce que si le député ouvre la porte, je vais le faire entrer complètement, car c'est l'inverse. C'est toute une autre sorte de société qu'on veut imposer aux enfants. Si j'en avais le temps — je ne voudrais pas prolonger les débats — je lui lirais certaines phrases...

NI. Bienvenue: On lui recommande de respecter...

M. Léger: Pour calculer, on donne comme exemple à un enfant, on lui parle de Cadillac, de la compagnie General Motors, qui a mis sur le marché une nouvelle voiture. Son nom contient huit lettres. La première lettre est dans Cadillac, la deuxième lettre est dans Chevrolet, la troisième lettre est dans Oldsmobile, mais pas dans Vaux-hall, la quatrième est dans Viva, mais pas dans Cutlass.

Imaginez-vous le style. Il y en a une autre. On parle, ici, d'un exemple.

M. Bienvenue: La fameuse voiture qu'on vient de trouver.

M. Léger: Je n'ai pas la réponse ici. Un autre exemple qui est loin du style de présentation qu'on fait. On dit: M. Marc Rousseau, notre cook, s'est procuré des tuiles, des pôles à draperies, du styrofoam, un ouvre-porte électrique de garage, une multitude d'autres articles aussi utiles que décoratifs. On mettait une échelle de valeur bien précise, à l'enfant, d'une bonne qualité des articles de consommation qui sont utilisés par des personnes plutôt riches, exactement l'inverse de ce qui était dans le manuel du 1er mai. Ce qui est important, c'est que...

M. Bienvenue: Cela doit être fait par General Motors.

M. Léger: ... c'est une compagnie qui fait circuler ce guide de l'école sur mesure. C'est pour savoir si le ministère a enquêté là-dessus.

M. Bienvenue: Pas à ma connaissance. C'est la première fois que j'entends parler du document. J'apprécierais que le député de Lafontaine, à sa convenance, m'en envoie une copie. Ce que je veux redire, au chapitre des principes, c'est que ce sont les manuels que le ministère approuve et non pas évidemment des... Quand je dis manuel, je ne parle pas du manuel au sens dont on a parlé tout à l'heure du 1er mai ou d'une autre date, je parle des manuels véritables. Or, comme ce manuel du 1er mai dont on a parlé, ce genre de document, échappe à notre connaissance, c'est pour cela que j'aimerais, j'apprécierais... Il y a peut-être des cas ailleurs...

M. Léger: Je ferai le dépôt du document au bureau du ministre.

D'un autre côté, M. le Président, le ministre pourrait-il me dire où en est le dossier de la troisième polyvalente de Sept-lles, dont la construction avait été approuvée le 10 décembre 1973 par le ministre Cloutier, pour être ensuite remise en question, le 21 février 1974, dans le cadre d'une réévaluation complète des programmes de construction du ministère? Le ministre avait dit qu'il y aurait 3600 étudiants à la régionale du Golfe, alors que ce chiffre serait de 4224. Les autorités de la régionale auraient probablement plus raison que le ministère, puisqu'il y a 6000 élèves au niveau élémentaire et que le ministre a même autorisé

l'ouverture d'une nouvelle école élémentaire, alors que, partout dans la province, les écoles élémentaires ferment leurs portes. Où en est rendu ce dossier?

M. Bienvenue: C'est un exemple d'explosion de population, n'est-ce pas?

M. Léger: Où en est le projet?

C'est plutôt la troisième fois qu'on essaie d'avoir une polyvalente et non pas une troisième polyvalente.

M. Bienvenue: Une troisième polyvalente, et non pas la troisième fois, mais un troisième édifice. Il y a mésentente entre le ministère et la région sur les chiffres, sur l'aspect démographique, et on a contesté les chiffres et demandé aux gens de Sept-lles de nous fournir des chiffres nouveaux. Le projet est en demande, mais il est retardé jusqu'à ce que nous nous entendions sur les chiffres.

M. Léger: J'espère que vous allez vous rapprocher plus que la CEQ et le ministère de l'Education sur le nombre de professeurs.

M. Bienvenue: Touchons du bois.

M. Léger: Est-ce que le ministre de l'Education a entériné, dans un autre domaine, la décision du conseil scolaire de l'île de Montréal de permettre à la commission Jérôme-Le Royer de construire deux petites polyvalentes au lieu d'une grosse? Une des polyvalentes serait destinée au premier cycle du secondaire et l'autre au deuxième cycle.

M. Bienvenue: II s'agit de deux polyvalentes au lieu d'une, n'est-ce pas?

M. Léger: Deux petites au lieu d'une grosse.

M. Bienvenue: L'étude va venir. C'est le tableau a).

M. Léger: Quand vous dites: L'étude va venir, c'est à l'étude quand même depuis un certain temps, depuis décembre 1975.

M. Bienvenue: Ce n'est pas si vieux.

M. Léger: Vous aviez promis, je pense, au début...

M. Bienvenue: J'ai attendu mon plan quinquennal. Cela aiderait si on avait le plan quinquennal. Cela aiderait, je le dis à voix haute et intelligible, cela aiderait si on avait le plan quinquennal.

M. Léger: D'accord. Je pense bien que si on envoyait une copie du journal des Débats aux personnes concernées...

M. Bienvenue: Pourquoi pas, en marquant les pages à l'avance.

M. Léger: On a demandé au début de l'étude des crédits la liste des polyvalentes probables à construire. Cela vient aussi. Préparez-vous le plan quinquennal pour cela aussi?

M. Bienvenue: Nous sommes toujours ouverts. Même si la liste était prête après l'adoption des crédits de ce ministère, elle sera remise, tel que promis.

M. Léger: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur l'affaire de l'école Mercier près de Châteauguay? Les parents ont longtemps occupé l'école pour avoir le privilège de rencontrer le ministre et empêcher un regroupement à Sainte-Martine.

Est-ce qu'ils ont rencontré le ministre? Est-ce que les parents sont moins en colère?

M. Bienvenue: Non pas le ministre, mais les gens de son entourage; mon prédécesseur immédiat et des gens de mon cabinet, sauf erreur, depuis.

M. Léger: Et comme conclusion?

M. Bienvenue: Question d'équipements à distribuer dans la région. La régionale en question a assez de places-élève en comptabilité stricte, pour loger tous ses élèves du secondaire dans ses écoles de Beauharnois et de Châteauguay, au moment où on se parle et ce sera le cas pour les prochaines années.

Cependant, compte tenu de la situation géographique de Beauharnois et de Châteauguay par rapport au secteur sud de cette régionale, il avait été question, il y a plusieurs années, de construire une école à Sainte-Martine, une école secondaire polyvalente. Les chiffres ayant été revisés périodiquement, il était devenu évident qu'une école secondaire polyvalente complète du secondaire I au secondaire V n'était absolument pas justifiée. Le projet a été réduit pour une école premier cycle du secondaire.

C'est à cette époque, à l'occasion de cette révision, que la discussion a été engagée localement pour non seulement changer la taille de l'école, mais en changer le site et construire à Mercier plutôt qu'à Sainte-Martine.

Mercier n'étant qu'à douze milles de Châteauguay et le fait que les places disponibles à Châteauguay, selon les protagonistes favorables à Sainte-Martine, rendaient le site Mercier fragile à ce point de vue...

Les citoyens de Mercier pensaient que la ville de Mercier allait se développer et justifierait éventuellement le site de Mercier par opposition à celui de Sainte-Martine.

Devant ces querelles assez longues, le ministre de l'Education avait décidé, l'an dernier, d'annuler tout simplement tout projet, soit Sainte-Martine, soit Mercier. La commission scolaire ayant décidé de construire à Sainte-Martine, un groupe de citoyens s'opposant par tous les moyens à cette décision, le ministre a décidé d'annuler tout projet. Au moment où on se parle,

ni Sainte-Martine, ni Mercier sont en projet ou sont retenus.

M. Léger: Comme disait quelqu'un "c'est-y-assez fort"? Il n'y en a nulle part?

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: Les citoyens en colère qui s'étaient calmés...

M. Bienvenue: Ils sont au courant de cela.

M. Léger: ... sont au courant. Quelle a été leur dernière réaction à cette nouvelle?

M. Bienvenue: C'est une réaction qui remonte déjà à un bon moment, soit avant le 15 janvier.

M. Léger: Avant le 15 janvier. M. le Président, en ce qui nous concerne, les programmes 5, 6 et 7 seraient adoptés.

Le Président (M. Pilote): Les programmes 5, 6 et 7 ainsi que leurs éléments sont adoptés?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 3)