Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des

communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mardi 22 juin 1976

(Onze heures trente-cinq minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

M. Léger (Lafontaine) me prie d'ouvrir la commission, même si nous n'avons pas quorun et je l'en remercie.

M. Léger: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est le privilège de l'Opposition de le mentionner quand il n'y a pas quorum, et si cela fait son affaire de ne pas le mentionner, elle en a encore le droit, d'après le règlement.

Le Président (M. Pilote): Au nom des membres de la commission, je le remercie de son attitude.

M. Bienvenue: Je me joins à vous.

Le Président (M. Pilote): Hier, nous avons adopté les programmes 5, 6 et 7. Je voudrais revenir au programme 2, élément 5, qui n'a pas été adopté, il s'agit des bureaux régionaux.

M. Léger: M. le Président, vous voulez parler du programme 2. Soutien technique.

Le Président (M. Pilote): Egalement. Nous pouvons les faire ensemble.

Echange de professeurs avec la France

M. Léger: D'accord. Lors du voyage du premier ministre en France, l'an dernier, M. Chirac et M. Bourassa avaient donné leur accord sur un programme d'échange de professeurs au secteur professionnel. Ce programme devait toucher 500 à 600 enseignants québécois qui devaient aller dans les écoles techniques françaises pour s'initier au vocabulaire français.

Le ministre peut-il nous dire quels ont été les véritables résultats de la première année de ce programme?

M. Bienvenue: Pour la première année, 125 professeurs québécois du secteur professionnel ont participé à des stages dans des établissements scolaires français, pendant lesquels ils ont pu, avec leurs homologues français, comparer les programmes français et les programmes québécois, étudier le matériel didactique français, comparer les méthodes d'enseignement, étudier les aspects de la terminologie employée à la discipline enseignée, particulièrement l'influence dans la terminologie anglaise, pas seulement au Québec, mais en France aussi, se familiariser avec les aspects pratiques de l'enseignement de leur discipline. Le contenu de ces stages a été préparé par une équipe de responsables à la fois français et québécois.

Quant aux programmes de stages qui étaient offerts à nouveau en 1975 aux professeurs de l'enseignement professionnel des niveaux secondaire et collégial, qui enseignent dans les disciplines qui suivent et qui répondent à ces conditions—j'y vais rapidement— au secondaire les disciplines étaient: l'équipement motorisé, la mécanique automobile et le service à l'automobile, la fabrication mécanique, l'électrotechnique, le dessin technique; au collégial les disciplines étaient: l'électrotechnique encore, particulièrement l'électrodynamique.

Les conditions: Au secondaire, il fallait détenir un brevet d'enseignement ou une autorisation provisoire d'enseigner, avoir trois années d'expérience dans l'enseignement; au collégial, avoir deux années d'expérience dans l'enseignement.

Pour le secondaire, 25 enseignants sont allés en fabrication mécanique, en juin et jusqu'à la mi-juillet; à l'électrotechnique, 25 enseignants également, de la mi-juin à la fin de juillet; en équipement motorisé, 25 enseignants, de la mi-juin à la fin de juillet et 25 enseignants en dessin technique, l'automne dernier.

Au collégial, en électrotechnique, 25 enseignants se sont rendus du 10 novembre au 20 décembre; pour un total de 125, pour la première année.

M. Léger: Cela fait 150, avec ce que vous m'avez dit, ou 125?

M. Bienvenue: Non, quatre fois 25, plus 25. M. Léger: J'en avais six. D'accord.

M. Bienvenue: Le député de Lafontaine y a mis de l'inflation. Il a indexé. Voulez-vous le nombre pour cette année?

M. Léger: Oui. En même temps, donnez-moi donc le coût du programme et la part de chacun des deux partenaires étatiques dans les frais.

M. Bienvenue: Pour la première année.

M. Léger: Pour la première année, et la même chose pour la deuxième.

M. Bienvenue: Pendant qu'on fait la recherche, je pourrais peut-être parler de la seconde année aux membres de la commission.

Les objectifs étaient toujours le perfectionnement linguistique et pédagogique portant sur des grands nombres; environ 500 professeurs, comme on le sait, pendant cinq ans, doivent profiter de ces voyages.

Le stage de l'année 1975 a permis de mettre au point une formule de stage de quatre semaines, et, à ce jour, neuf groupes répartis dans cinq disciplines ont bénéficié d'un stage.

Les évaluations démontrent le succès du programme et l'atteinte des objectifs pédagogiques, linguistiques et technologiques.

Deux universités, l'Université de Sherbrooke et celle du Québec, ont participé à l'élaboration et à l'évaluation de ces stages, en collaboration avec le ministère et la Régie de la langue française. Les stagiaires professeurs qui sont inscrits dans le programme de perfectionnement des maîtres mis au point par le ministère ont la possibilité de se voir octroyer six crédits, à l'occasion du stage en France.

Evidemment, le suivi est tout aussi important que les stages eux-mêmes, puisqu'il permettra, à moyen terme, de valoriser les observations faites en France aussi bien pour la méthodologie de l'enseignement que pour l'utilisation des équipements et des documents pédagogiques. Sur le plan linguistique, la confrontation des manuels rapprochera les communautés enseignantes en vue de la production de lexiques adaptés au monde francophone.

On parle toujours du calendrier 1976. Du 20 février au 19 mars, quatre groupes se sont rendus pour étudier la fabrication mécanique, l'équipement motorisé, l'électrotechnique, le dessin technique; du 9 avril au 7 mai, quatre autres groupes pour les mêmes sujets, ou à peu près; du 7 mai au 4 juin, l'électrotechnique; du 21 mai au 18 juin, les mêmes matières; du 24 septembre au 23 octobre, la couture, l'habillement, l'informatique, les soins esthétiques; du 5 novembre au 3 décembre, la couture, l'habillement, l'informatique et les soins esthétiques.

La mise au point du calendrier des stages 1976, ceux de cette année, qui est la deuxième année, porte donc sur huit disciplines qui donneront l'occasion à 432 enseignants d'effectuer un stage en France. On voit qu'il y a eu une augmentation plus que sensible du nombre. Il est à souhaiter que ce rythme soit maintenu et même augmenté, tel que prévu, à 500 enseignants annuellement, jusqu'en 1980.

A cette date, la presque totalité des disciplines enseignées au Québec, aux niveaux secondaire et collégial, auront pu être touchées par ce programme. On n'a pas les coûts.

M. Léger: Vous n'avez pas les coûts.

M. Bienvenue: Ils existent, mais... Le principe de paiement est de 50-50, France-Québec, sur les frais directs, c'est-à-dire les coûts de transport et de séjour essentiellement et les coûts d'encadrement et de formation ou de perfectionnement en France. Du côté québécois, il y a un résidu qui est le coût de remplacement, le cas échéant, de ces professeurs pendant leur absence, mais, comme on le voit dans le calendrier...

M. Léger: De quelle façon est-ce comptabilisé, pour ce que vous ne puissiez pas me dire les coûts? Ce doit être comptabilisé quelque part.

M. Bienvenue: Oui. Nous ne les avons pas ici.

M. Léger: D'accord. Vous pourrez me les donner un peu plus tard.

M. Bienvenue: Oui. Vous voulez les coûts des deux années?

M. Léger: C'est cela. M. le Président, en ce qui nous concerne, le programme 2 est adopté.

Le Président (M. Pilote): Le programme 2 est adopté ainsi que ses éléments.

M. Léger: D'accord. J'aimerais maintenant passer au programme 8.

Le Président (M. Pilote): Au programme 2, il y a l'élément 6, enseignement privé, et l'élément 7, prêts et bourses.

M. Léger: Oui, mais nous avons parlé de l'enseignement privé à l'élémentaire et au secondaire, ce qui est le programme 8, je pense.

Le Président (M. Pilote): L'enseignement élémentaire et secondaire privé, programme 8.

M. Léger: Je n'ai que quelques questions à poser dans ce domaine.

Le Président (M. Pilote): Excusez-moi. Pourrions-nous en même temps étudier le programme 10, enseignement collégial privé?

M. Léger: Non, ce n'est pas le même ministre. C'est pour cela que je veux demander au ministre actuel...

M. Bienvenue: Tout le secteur de l'enseignement privé relève de celui qui vous parle, y compris l'enseignement collégial.

Le Président (M. Pilote): Nous pourrions étudier les programmes 8 et 10 ensemble.

M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: M. le Président, le ministre pourrait-il en même temps aviser son collègue que, dans une quinzaine de minutes, nous serions prêts à rencontrer le ministre responsable du secteur collégial et postsecondaire?

Le Président (M. Pilote): Quelqu'un va l'informer.

L'enseignement privé

M. Léger: M. le Président, concernant le programme 8, les éléments 1 et 2, touchant le secteur privé, je n'ai pas l'intention de recommencer le procès du secteur de l'enseignement privé. Nous en avons parlé au début de nos interventions. Tout le monde a été sensibilisé, je pense, depuis un bon bout de temps, aux fortes hausses de croissance du secteur privé aux dépens de son grand frère, le secteur public.

Les statistiques démontrent la grande vigueur de ce secteur privé, à une époque où la dénatalité fait des ravages dans le secteur public. Je n'ai pas l'intention non plus de recommencer la chasse aux sorcières à chaque étude des crédits, depuis cinq ans, toute la notion même de l'existence de ce secteur est discutée chaque année, avec les mêmes résultats: la profession de foi du ministre qui précédait.

J'aimerais plutôt engager la discussion sur un terrain qui avait été préparé l'an dernier par l'ancien ministre de l'Education, qui avait indiqué qu'une refonte complète de la Loi de l'enseignement privé était en préparation et qu'un comité d'étude était en train d'étudier l'aspect plus particulier du financement de ce secteur par rapport à celui de l'enseignement public, financement dont les règles seraient remises en question.

Ma première question est la suivante: Le ministre a annoncé dernièrement des restrictions budgétaires importantes au niveau du secteur de l'enseignement public. Il est évident que ces restrictions se refléteront au niveau des institutions privées, les 80% et 60%, coût moyen du secteur public, cependant, une chose m'inquiète énormément. Peut-on se permettre de subventionner de façon aussi grasse qu'avant le secteur privé, alors que l'argent est rare? N'y a-t-il pas des façons différentes de financer pour cette année le secteur privé? Si on prive le secteur public des sommes d'argent à cause des restrictions budgétaires, pour quelle raison ne pas geler le secteur privé dans la même année, parce que ses revenus proviennent du calcul fait sur l'année précédente du secteur public? Ce n'est qu'un an après que le secteur privé, qui est déjà grassement subventionné, va subir le coup ou les contrecoups de cette inflation et de ces restrictions budgétaires. Autrement dit, le gel devrait aller là aussi.

M. Bienvenue: Le premier élément de ma réponse est le suivant: Evidemment, par un phénomène de décalage, c'est l'an prochain que les 80% ou les 60% ne représenteront plus que 80% ou 60% des sommes qui sont l'objet du gel budgétaire cette année; cela, au moment où, comme je le souhaite et comme tout semble l'indiquer, la reprise économique s'effectuera l'année prochaine, avec le résultat qu'au niveau gouvernemental comme au niveau de l'entreprise privée, les crédits pourront être débloqués. A ce moment, l'enseignement privé subira le contrecoup, avec un an de retard, de la situation qui prévaut actuellement.

M. Léger: Je trouve quand même aberrant qu'on ait trouvé des mesures spéciales pour priver le secteur public. Pour quelle raison le ministre ne trouve-t-il pas des mesures spéciales pour qu'en même temps soit gelé également le secteur privé, qui n'a pas de raison de croître aux dépens du secteur public, en ne présentant pas de mesures spéciales pour lui aussi.

M. Bienvenue: C'était mon premier élément de réponse. Le deuxième élément de réponse se retrouve dans la loi. On sait que c'est en vertu de la loi, et non pas par des gestes administratifs, que le secteur privé, à un niveau ou à l'autre suivant le cas, reçoit les 60% et les 80%. La réponse à la question du député de Lafontaine se trouverait dans une modification, dans un amendement à la loi. Or, comme il l'a indiqué lui-même, comme un de mes prédécesseurs m'en avait parlé, un mandat a été donné à un comité d'étude sur l'enseignement privé, en vue d'étudier la situation, les problèmes rencontrés dans l'application de la loi, de la réglementation et des diverses dispositions administratives, afin d'évaluer l'incidence de l'enseignement privé sur le comportement du système scolaire, d'évaluer divers modèles d'aménagement de l'enseignement privé dans un système scolaire et de proposer, le cas échéant, des modifications au régime actuel de l'enseignement privé.

Ce comité d'étude étudie diverses dimensions, dont les modèles pédagogiques, l'organisation scolaire, le financement, les dispositions administratives et réglementaires.

La date de remise des travaux de ce comité a été fixée — et je dis bien fixée — au mois de décembre prochain, c'est-à-dire au moment où on aura atteint la moitié de la course de la prochaine année scolaire.

Quant à avoir confié ce mandat à un tel comité, quant à vouloir faire un travail sérieux, en profondeur, qui amènera, éventuellement, à la révision non seulement du système, mais de la loi qui en est l'épine dorsale, si on veut, il est évident qu'avant de modifier temporairement cette loi, mieux vaut en faire une modification en profondeur.

Je répète que, par ailleurs, ce domaine de l'enseignement privé verra ses subventions diminuer l'année prochaine, automatiquement, par le jeu de décalage qu'on sait, alors que j'ai tout lieu d'espérer qu'au contraire le secteur public sera l'objet d'une poussée nouvelle au plan budgétaire. Si on veut dire à la blague, et entre parenthèses, comme le veut la rumeur, que l'année prochaine soit une année d'élections, on connaît l'histoire politique...

M. Léger: Peut-être avant cela.

M. Bienvenue: J'en doute. On connaît la tradition qui veut que les budgets d'élections soient des budgets plus généreux. A ce moment, c'est le secteur public qui sera bien nourri, au détriment de l'autre.

Toute blague à part, je pense qu'il est important de laisser ce comité terminer son travail et de ne pas le morceler, de ne pas l'arrêter en cours de route, afin que nous ayons des conclusions en profondeur, qui aillent bien au-delà du phénomène d'une année de restrictions budgétaires et qui satisfassent peut-être aux aspirations profondes de ceux qui s'inquiètent du sort de l'un par rapport au sort de l'autre.

M. Léger: M. le Président, je ne partage pas du tout le point de vue du ministre. Il m'a donné un choix politique qu'il a fait, c'est-à-dire que, cette année, on ne changeait rien, parce qu'il y a

un comité d'étude en train d'étudier l'aspect général du financement des secteurs privés. Je suis d'accord que ce comité doit étudier l'ensemble du dossier des secteurs privés, mais pendant que le secteur public, à cause de restrictions budgétaires, à cause du gel olympique, va subir des conséquences, des coupures dans différents projets mis de l'avant et jugés prioritaires par le ministre qui a précédé celui qui est ici, pendant ce temps, le secteur public subit des conséquences malheureuses et je dirais même désastreuses dans certains secteurs. Ce n'est pas parce que les conséquences sont une année en retard que, l'année prochaine, on va nécessairement avoir une diminution des subventions au secteur privé, parce que, même si leurs subventions vont dépendre des résultats de cette année pour le secteur public, et que ces résultats vont avoir comme conséquence une diminution du secteur privé, rien ne nous dit que la façon de calculer les subventions l'année prochaine n'amènera pas une présentation compensatoire à cette perte peut-être.

Je dis que c'est cette année que tout le monde subit une inflation. C'est cette année que tout le monde paie plus cher pour la nourriture et les achats. C'est cette année que les gens subissent des coupures budgétaires. Les deux secteurs doivent subir en même temps des coupures. Je trouve absolument aberrant qu'on ne fasse rien du côté du secteur privé.

Quant à la question de tout le financement du secteur privé, c'est une autre question. Je parle uniquement des restrictions budgétaires. Il n'est pas normal que le secteur public subisse immédiatement la conséquence des restrictions budgétaires et que le secteur privé continue à bénéficier de sources grasses, surtout quand on sait que ce sont des organismes à but lucratif. Je ne vois pas pourquoi ils ne subiraient pas les mêmes inconvénients.

M. Bienvenue: Je ferai remarquer au député de Lafontaine qu'il s'agit, en l'occurrence, d'un arrêt de la croissance et non pas d'une diminution du coût. Je répète qu'il s'agit, en fait, d'un arrêt de la croissance et non pas d'une diminution du coût.

Depuis l'institution de la loi s'appliquant aux institutions privées, depuis l'adoption de cette loi, rien ne doit permettre à qui que ce soit de penser que le phénomène ne continuera pas l'an prochain. Chaque année, de façon automatique, pour le meilleur ou pour le pire, l'enseignement privé a suivi le grand frère dont parle le député de Lafontaine, à douze mois d'intervalle.

M. Léger: C'est le ministre qui a fait...

M. Bienvenue: Sauf, je le répète, si la Législature devait changer la loi, mais je pense qu'il est impérieux d'attendre ce comité, qui s'est livré et continue de se livrer à des travaux considérables, je pense qu'il est logique d'attendre la fin de ses travaux pour prendre nos responsabilités.

M. Léger: Cela règle la question générale. Je parle du cas particulier. L'année dernière, le minis- tre de l'Education à ce moment, M. Cloutier, nous avait donné huit à dix programmes prioritaires. Donc, l'objectif de l'année dernière était que cette année on ait de l'argent supplémentaire dans des secteurs particuliers qui étaient jugés prioritaires dans les objectifs politiques du gouvernement. Cette année, à cause de l'inflation, ces objectifs prioritaires tombent.

Cette année, on va laisser le secteur privé recevoir les subventions qui le mettent dans une catégorie favorisée par rapport au secteur public, et particulièrement d'une façon sensible. Qui nous dit que l'année prochaine, il va réellement subir cela? Je dis qu'il est injuste pour le secteur public, qu'on veut revaloriser, de permettre, cette année, au secteur privé de continuer à recevoir la même subvention basée sur l'année dernière et qu'il ne subisse pas cette année, en même temps, dans la même année de calendrier, les conséquences de ces restrictions budgétaires. C'est dans la même année qu'il faut qu'il subisse ces restrictions budgétaires.

M. Bienvenue: Lorsque le député de Lafontaine dit: Qui nous dit que? Je ne puis que répéter la réponse. Ce qui nous dit que, c'est l'application rigoureuse et obligatoire de la loi. Si, cette année, au lieu d'avoir la situation économique que nous avons, nous avions assisté à une augmentation des règles budgétaires en faveur du secteur public, je suis persuadé que le député de Lafontaine n'aurait pas fait l'intervention qu'il fait actuellement et que d'autres auraient pu dire: Comment se fait-il que le secteur privé n'est pas favorisé? La réponse eût été évidente. Il n'est pas favorisé parce qu'il suit la période de décalage d'un an.

M. Léger: Le ministre sait fort bien aussi que, moins il y a de population dans le secteur public, plus le coût moyen du financement de ce secteur est grand. Donc, l'année prochaine, quand on voit que la population du secteur public diminue, il est normal qu'on voie augmenter le coût moyen de l'enseignement au secteur public, donc, les subventions du secteur privé vont aussi augmenter. Je pense que ce laisser-aller, ce paternalisme au-dessus du secteur privé, n'est pas de bon aloi. Il ne permet pas d'espérer pour nous que le ministre va corriger l'année prochaine l'injustice de cette année, alors que c'est dans une année de calendrier que les deux secteurs doivent subir le même coût.

Je vois deux exemples que je viens de donner au ministre de favoritisme au secteur privé. C'est seulement par des actions précises du ministre que nous croirons réellement à son intention de favoriser le secteur public. Ce n'est pas par le choix politique qu'il vient de faire actuellement de ne pas intervenir, même par amendement à la loi. Quand une loi ne fait pas son affaire, le gouvernement n'hésite pas à y présenter des amendements. Si le gouvernement ne veut pas présenter d'amendement à la loi acutellement, c'est parce qu'il juge qu'il ne peut pas, ou qu'il ne veut pas corriger l'injustice que le secteur public subit comparativement au secteur privé.

M. Bienvenue: Nous parlons depuis le début de cette brève discussion de l'arrêt de croissance du secteur public...

M. Léger: Une diminution.

M. Bienvenue: ... par le jeu des règles budgétaires. On parle du gel des règles budgétaires. On ne parle pas de diminution. Mais ce dont on oublie de parler, et ce dont trop de gens oublient de parler au moment où nous sommes dans le contexte actuel et dans ce genre de discussion, c'est que le secteur public, et le seul secteur public, va bénéficier, je l'espère, dans les heures qui viennent, d'injections de centaines de millions de dollars, par le jeu des augmentations de la masse salariale. Et je dis bien le seul secteur public.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire si, actuellement, les enseignants du secteur public, pour les mêmes années de scolarité, pour les mêmes tâches, ont un salaire inférieur, égal ou supérieur à celui des enseignants du secteur privé, au moment où on se parle?

M. Bienvenue: Au moment où on se parle, il est égal. Dans quelques heures, je l'espère, il sera supérieur.

M. Léger: A la page 11-25 des crédits du ministère de l'Education, on voit à l'élément 2, une différence de $69 212 600 en 1975/76 à $90 321 800 en 1976/77. Qu'est-ce qui justifie cette augmentation de $21 millions, pour l'enseignement privé cette année, alors qu'on coupe partout ailleurs?

M. Bienvenue: Pour répondre de façon précise à la question, cette augmentation inclut un montant de $2 500 000 pour le boni de vie chère des quatre derniers versements de l'année scolaire 1975/76; un ajustement calculé par le Conseil du trésor, pour prévoir l'application d'une politique de régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes, le RREGOP, $1 941 000; un montant pour l'augmentation du coût moyen due à l'application des conventions collectives du personnel dans le secteur public, pour l'année 1975/76, $5 775 000; une augmentation de 4% du coût-élève au secondaire, en 1976/77, calculée d'après les règles budgétaires de l'enseignement élémentaire et secondaire public de l'année précédente— on voit toujours ce jeu de décalage d'un an— tel que stipulé par la loi 56; l'intégration de la clientèle juive au réseau de l'enseignement privé; la reconnaissance de nouveaux statuts; une croissance de la clientèle du réseau de l'enseignement privé, croissance que tout le monde constate, sur laquelle nous nous sommes abondamment parlé, entraînant une augmentation de la clientèle de l'ordre de 12,3%, en 1976/77, par rapport à la clientèle de 1975/76, estimée à 68 438 sujets, alors qu'elle était de 60 521.

Le tout forme cette augmentation de $20 286 300. Je reviens sur un sujet, parce que je pense qu'il faut se dire la vérité. On devine que cette poussée vers l'enseignement privé ne sera sûrement pas freinée par l'expérience vécue au cours de la dernière année scolaire. L'expérience vécue dans le secteur public, au cours de la dernière année scolaire, n'a pas pour effet, malheureusement, de freiner l'enthousiasme qu'on retrouve dans...

M. Léger: Vous ne parlez pas des négociations.

M. Bienvenue: Non, je parle du harcèlement, des lock-out, des grèves.

M. Léger: II faut admettre quand même que c'est cette année que cela a eu lieu, et que l'augmentation du secteur privé a commencé avant le commencement des harcèlements.

M. Bienvenue: Non, c'est parce que, pendant un moment d'inattention du député de Lafontaine, j'ai ajouté une constatation. Ce qui est survenu cette année n'aura pas pour effet de freiner ce mouvement d'enthousiasme vers le secteur privé. Quand je dis mouvement d'enthousiasme — on parlait il y a quelques années, je l'ai vu encore dans certains propos, certains articles de journaux, il y a quelques jours, ou certaines annonces publicitaires de certains syndicats — on parlait de ce mouvement de favoritisme pour l'élite.

De plus en plus, des familles au revenu très modeste se saignent à blanc pour envoyer leurs enfants au secteur privé. C'est tout cela — je ne veux pas revenir à la grande discussion de base du début — qu'il faut essayer de freiner en améliorant, je l'ai dit, en faisant disparaître les failles d'un système. C'est un climat qu'il faut rétablir. Je compte beaucoup sur une entente négociée pour aider à ce niveau...

M. Léger: Est-ce qu'une entente négociée...

M. Bienvenue: ... à faire le rattrapage du climat que l'on souhaite tant.

M. Léger: Une entente négociée permettrait aux enseignants de se sentir participants à l'amélioration du système dans lequel ils vivent et pour lequel ils donnent la grande partie de leur vie.

M. Bienvenue: Je ne me cache pas que c'était un rêve éveillé que je me faisais...

M. Léger: Vous ne nous parlez pas de votre nuit d'hier.

M. Bienvenue: Non. ... lorsque j'ai accédé aux fonctions que j'occupe présentement, celui d'avoir enfin, après tant d'années, une entente qui soit le fruit d'une paix honorable.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire s'il est d'accord sur les chiffres d'une augmentation du tiers des effectifs dans l'enseignement privé sur l'année précédente, tel qu'il a été annoncé dans plusieurs...

M. Bienvenue: Vous parlez de la clientèle.

M. Léger: Oui, je parle de la clientèle. C'est une augmentation de combien?

M. Bienvenue: C'est une augmentation de coût.

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: L'augmentation de la clientèle au secondaire est de l'ordre de 13.8.

M. Léger: Le ministre pourrait-il me donner les statistiques, comme on l'avait demandé au début pour le secteur privé, l'augmentation comme telle? Je pense qu'on ne l'avait pas eue.

M. Bienvenue: Vous voulez dire par niveau...

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: ... par école ou par institution.

M. Léger: Je veux dire au point de vue provincial.

M. Bienvenue: Oui, on a un tableau. On en a des copies. J'ai un tableau devant moi dont on pourra fournir les copies que nous n'avons pas avec nous, intitulé "Evolution des clientèles du réseau de l'enseignement privé au Québec, de la maternelle jusqu'au collégial, incluant l'enfance inadaptée, de 1971/72 jusqu'à 1976/77. Chiffre absolu et pourcentage." On a une copie... Un instant.

M. Léger: Vous en avez une copie. Bon. Le grand chiffre global, cette année vous l'avez ici.

M. Bienvenue: Via la présidence.

M. Léger: Les chiffres que je vois, ce sont les pourcentages, le total... Les pourcentages que je vois, 4.06, 8.86, 36.12, 20.14 et 20, est-ce comparativement à l'année précédente?

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Léger: Avez-vous le chiffre, comparativement, de 1971/72 à 1976/77, c'est une augmentation de combien.

M. Bienvenue: A quel niveau. Cela serait la moyenne des pourcentages.

M. Léger: C'est cela. M. Bienvenue: Au total.

M. Léger: Parce que de l'année dernière à cette année, à l'élémentaire, c'est une augmentation de 20%, au secondaire professionnel de 12.3% et collégial à 14.4%. C'est comparativement à uniquement une année. Mais comme il y a eu des années où il y a eu des augmentations de 36% et de 20%, cela veut dire une proportion pratique- ment de 80% en l'espace de cinq ans. Cela a presque doublé en cinq ans.

M. Bienvenue: Je m'excuse. Quelle était la question?

M. Léger: Je disais: Peut-on calculer, en voyant les augmentations d'une année à l'autre, si on additionne les cinq années pour montrer la différence qu'il y a de 1971/72 à 1976, c'est pratiquement doublé partout.

M. Bienvenue: Oui.

M. Léger: De 3008 à 8006 à l'élémentaire et 32 000 à 68 000 au secondaire professionnel et de 9000 à 16 000. C'est à peu près 100% d'augmentation, doublé.

M. Bienvenue: II ne faut pas conclure que ces augmentations sont réelles. Un certain nombre d'élèves étaient dans ce qu'on appelle les institutions associées, 15 000 à peu près, dans des commissions scolaires, qui étaient déjà, donc, des institutions associées et sont passées dans des écoles privées. Les écoles en question se sont déassociées, ont changé de statut.

M. Léger: Est-ce qu'il ne serait pas grand temps que soit révisée la fameuse règle officieuse de financement qui permet de comptabiliser, dans le coup moyen servant à la subvention, les services coûteux de l'enfance inadaptée et du secteur professionnel? Cette règle est vraiment la grande injustice, je pense bien, qu'il faut absolument et fortement dénoncer. Selon les chiffres que j'ai ici, dans la situation de l'enseignement privé au Québec, ils seraient de $630 pour un élève au secondaire général et de $1623 pour un élève inscrit au secteur professionnel. Est-ce qu'on pourrait établir le chiffre, une fois pour toute, de cette base? Quel est le chiffre précis qu'on utilise pour subventionner le coût moyen d'élèves dans le secteur privé? Est-ce qu'on peut dire $1496? Il faut inclure aussi... Tous les ateliers sont pas mal chers et c'est inclus à l'intérieur du coût du public et on se base sur cette moyenne pour amener une subvention au secteur privé. J'ai à la page 80 du document un chiffre de $1418 pour le secteur de l'enseignement général et $1496 pour le secteur de l'enseignement professionnel.

M. Bienvenue: En pratique, c'est une différence à peu près nulle.

M. Léger: Non. L'enseignement général pour l'année 1973/74 que j'ai ici dans la situation de l'enseignement privé au Québec. Est-ce que vous avez des chiffres précis du ministère? Quelle est la moyenne du coût d'enseignement pour un élève au secondaire général et pour un élève inscrit au secteur professionnel?

M. Bienvenue: Les coûts moyens per capita du public, sur l'année 1975/76, on pourrait remon-

ter à 1974/75, à 1973/74. Au secondaire général en 1975/76, $1219.

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: Au secondaire professionnel, $1275, parce que la subvention est calculée pour une institution privée qui ne donne que du secondaire général. C'est le chiffre de $1219, donc le chiffre directement correspondant. Dans l'école publique, il est utilisé comme facteur de base. De la même façon au collégial général et au collégial professionnel, la distinction est faite dans le coût moyen du secteur public pour 1975/76 au collégial général, $1925; au collégial professionnel, $2073.

M. Léger: Vous ne prenez que le secteur général pour subventionner le secteur public?

M. Bienvenue: La catégorie correspondante d'établissements publics.

C'est ça, les écoles d'enseignement secondaire général sont subventionnées à partir d'un coût moyen pour l'enseignement général et les écoles d'enseignement professionnel sur le coût moyen de l'enseignement professionnel, quand une institution a à la fois des élèves d'enseignement général et d'enseignement professionnel et que les subventions sont calculées sur un coût moyen pour une partie de ces élèves et sur un autre coût moyen pour l'autre partie de ses élèves, abstraction faite de l'enfance inadaptée qui est une toute autre catégorie et qui n'entre pas en ligne de compte dans l'établissement des coûts moyens.

M. Léger: II était grand temps que ces chiffres... Bon, le ministre va me donner le document, d'accord.

M. Bienvenue: On donne tout ce qu'on nous demande.

M. Léger: Pourvu que ce soit raisonnable, et c'est toujours raisonnable.

M. Bienvenue: Le député de Lafontaine verra qu'il y a une nette amélioration sur le mode de calcul, face au tableau que je viens de lui remettre...

M. Léger: C'est nouveau depuis combien d'années?

M. Bienvenue: Trois ans.

M. Léger: Auparavant, c'était basé sur l'ensemble des deux?

L'autre grand point qui me préoccupe est celui du principe de l'auto-évaluation des institutions privées, de leur propre rendement et du fonctionnement plus ou moins objectif de la commission consultative de l'enseignement privé, qui s'accorde elle-même des subventions. Y a-t-il de nouveaux règlements en préparation qui seront plus rigides? Est-ce que le ministre peut répondre à ça?

M. Bienvenue: En ce qui concerne l'auto-évaluation, c'est un outil qui est mis entre les mains des institutions pour leur permettre de se discuter. On leur donne un grand nombre de points de référence avec des degrés de qualité en regard desquels elles se mesurent, elles se discutent; à partir de tous les éléments d'une école, du directeur, des professeurs, des concierges, tout le monde est appelé à situer son école, sa partie d'école, sa responsabilité par rapport à un certain portrait un peu idéal d'ésole. A l'heure actuelle, et depuis deux ans, le phénomène d'auto-évaluation n'a aucun rapport avec l'octroi des statuts. C'est un outil de perfectionnement mis à la disposition des institutions qui veulent l'utiliser.

C'est dans le rôle de supervision du ministère de l'Education ou de services du ministère de l'Education auprès des institutions.

M. Léger: Merci. J'aimerais en même temps connaître le nom de celui qui est intervenu, M. Moreau...

M. Bienvenue: Antonin Moreau, directeur de l'enseignement privé.

M. Léger: Directeur, oui. J'ai eu l'occasion...

M. Bienvenue: Cela vous prend des noms et des adresses.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre total de permis d'institutions privées décernés pendant l'année 1975/76?

M. Bienvenue: Emission ou renouvellement de statuts pour 1975/76, d'intérêt public, 221, je dis bien émission ou renouvellement.

M. Léger: Le nombre d'émissions.

M. Bienvenue: Cela, c'est l'ensemble des statuts en vigueur.

Je vais suspendre un peu, je me fais contredire dans mon propre camp, M. le Président.

Pour l'enseignement privé 1975/76, par niveau d'enseignement, les opérations relatives au statut. DIP, déclaré d'intérêt public: maternelle, quatre ans, cinq ans, six.

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: Ce que j'avais commencé à donner était l'ensemble des statuts.

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: Là, je précise et je rassure le député de Lafontaine. Elémentaire, 17.

M. Léger: Ce que vous me donnez, ce sont les chiffres de l'émission d'un nouveau permis ou les . renouvellements?

M. Bienvenue: Je suspens à nouveau.

Ce sont des nouveaux et des renouvellements.

M. Léger: Ensemble. Vous n'avez pas la séparation entre les nouveaux permis? C'est la nouvelle DIP.

M. Bienvenue: 1975/76, trois. M. Léger: Pour l'ensemble?

M. Bienvenue: Trois nouvelles écoles subventionnées, pour l'ensemble du réseau.

M. Léger: Pour l'ensemble, autant à l'élémentaire, à la maternelle et au secondaire? Trois seulement?

M. Bienvenue: Oui. D'autres étaient subventionnées et le statut a été renouvelé parce qu'il avait été donné pour un an ou pour deux ans.

M. Léger: Alors, votre chiffre de 221, c'est encore bon? Le total?

M. Bienvenue: C'est le total des statuts en vigueur.

M. Léger: 221, cela veut dire qu'il y aurait 218 renouvellements et trois nouveaux permis?

M. Bienvenue: II y a des statuts qui ont été accordés en 1969 et qui sont toujours valables.

M. Léger: Oui.

M. Bienvenue: II y a des statuts qui ont été donnés sans date d'échéance et d'autres avec date d'échéance. Il y en a qui sont donnés pour un an, pour deux ans, pour trois ans, et, quand vient l'échéance, ils sont renouvelés ou non.

M. Léger: Cela commence à être mêlant. Est-ce que vous voulez me dire qu'actuellement il y a 221 institutions privées qui ont un permis actuellement?

M. Bienvenue: En 1975/76, en date de l'automne, il y a 215 statuts subventionnés en vigueur. Non, 215, plus 62. 215 DIP et 62 RFS en vigueur. Ce sont des statuts, ce ne sont pas des institutions. Une institution peut avoir trois statuts subventionnés.

M. Léger: Ah! bon.

M. Bienvenue: Un statut à la maternelle, voire même quatre, si elle était complète. Un statut à la maternelle, un statut à l'élémentaire, un statut au secondaire et un statut au collégial.

M. Léger: Combien y a-t-il d'institutions privées au Québec?

M. Bienvenue: Les 215 statuts DIP, plus 62 RFS représentent 211 unités administratives, 211 écoles subventionnées par le ministère de l'Education.

M. Léger: C'est cela. Et dans vos 276 DIP et RFS ensemble, des nouveaux, il n'y en a que trois?

M. Bienvenue: En 1975/76, il y en a eu trois.

M. Léger: Autant d'ambiguïté que dans les RFS?

M. Bienvenue: Je ne peux pas dire trois nouveaux statuts.

M. Léger: Trois nouveaux permis?

M. Bienvenue: II y a peut-être des institutions qui, en 1974/75, étaient reconnues pour fins de subventions et qui, l'année suivante, ont reçu une déclaration d'intérêt public. Cela a été un changement de statut, qui ne change pas le nombre de statuts existants. D'accord?

Mais trois nouvelles institutions seulement ont eu un statut subventionné alors qu'elles ne l'avaient pas l'année précédente.

M. Léger: D'accord. Combien sont passées du RFS au DIP?

M. Bienvenue: En 1974/75, il y avait 43 RFS. Au total de tous les niveaux et de toutes les écoles, il y avait 71 statuts RFS en 1974/75 et il y a 62 statuts RFS en 1975/76.

M. Léger: Donc, il y en a neuf de moins. Ces neuf-là ont-ils eu la DIP?

M. Bienvenue: Donc, il y en a neuf de moins. Cela ne veut pas dire neuf qui ont eu des DIP. Il y en a au moins une, peut-être deux, qui ont perdu le statut de RFS.

M. Léger: D'accord, merci, M. Moreau. Pourrait-on avoir la liste de toutes ces institutions, les 276? Peut-être qu'elle pourrait être déposée.

M. Bienvenue: Cela existe dans le répertoire officiel du ministère de l'Education.

M. Léger: Du moins avez-vous une copie de la liste que vous avez dans les mains actuellement?

M. Bienvenue: Le bulletin officiel. Non, je n'ai pas la liste ici des institutions. C'est dans le bulletin officiel du ministère.

M. Léger: D'accord. Avez-vous une copie de ce qu'on vient de nous lire?

M. Bienvenue: Non, je n'ai pas ce qu'on vient de nous lire, parce que je ne retrouve pas ce qu'on vient de nous lire.

M. Léger: Y aurait-il moyen d'avoir le dépôt du document qui nous permet d'affirmer ces chiffres, non pas parce que je les mets en doute, mais pour les avoir en statistiques? D'accord?

M. Bienvenue: D'accord.

M. Léger: On prend cela en note. Habituellement, je voyais les sous-ministres écrire. Il n'a pas écrit. Ah! il y en a un autre qui écrit. Parfait!

Une Voix: II n'est pas sous-ministre, mais il écrit quand même.

M. Léger: Le comité conjoint qui étudie les critères de financement des institutions privées au chapitre des cours dispensés par celles-ci, à l'éducation des adultes, comité dont la création était réclamée par la commission consultative de l'enseignement privé, existe-t-il actuellement?

M. Bienvenue: Pas pour le moment, je ne le sais pas.

M. Léger: L'année dernière, on nous a dit qu'il y avait un comité conjoint qui s'occupait d'étudier les critères de financement des institutions privées au chapitre des cours dispensés par celles-ci à l'éducation des adultes. La création de ce comité avait été réclamée par la Commission consultative de l'enseignement privé. Est-ce que ce comité existe? Est-ce qu'il a été formé?

M. Bienvenue: Moi, cela ne me dit rien du tout.

M. Léger: Bon. C'est une affirmation du ministre de l'année dernière.

M. Bienvenue: Clair, franc et direct, cela ne me dit rien du tout.

M. Léger: Cela ne doit pas exister, puisque même le sous-ministre ne semble pas connaître l'existence de ce comité. Il semble, d'un autre côté, que les relations entre le DGEA, département général de l'éducation des adultes, et la commission consultative, n'étaient pas très bonnes à l'époque— les relations entre les deux— lors de la rédaction de ce rapport que je viens de mentionner.

Quel est maintenant l'état des relations entre la direction et la commission? Il semble qu'il y avait des tensions avec le ministère, l'année der-njère.

M. Bienvenue: Mon collègue, le ministre responsable du postsecondaire, suggère que lorsqu'on parlera de l'éducation des adultes, cet après-midi, domaine qui relève de lui, le député de Lafontaine repose ces questions.

M. Léger: Comme c'était ma dernière question dans ce domaine, peut-être que le ministre d'Etat pourrait me répondre tout de suite. D'accord?

M. le Président, peut-on me dire où en est le dossier de l'école privée dans Charlevoix?

M. Bienvenue: II n'y a pas de décision de prise cette année. Le projet n'est pas prêt, c'est reporté.

M. Léger: La commission scolaire a-t-elle reçu un dossier remis par la population là-bas?

M. Bienvenue: Je sais qu'il y a eu échange de correspondance entre la commission et le ministère, mais mes renseignements ne vont pas jusqu'à me permettre de répondre à cette question, quant aux échanges là-bas, localement, entre la commission et la population.

M. Léger: Mais, jusqu'ici, vous n'avez pas un résumé que vous pouvez me donner de la situation dans ce dossier? Est-ce qu'on a l'intention d'accorder ce projet d'école?

M. Bienvenue: Ce n'est pas bien avancé. Il n'y a aucune intention actuellement.

M. Léger: Quel était le projet?

M. Bienvenue: Une école secondaire générale.

M. Léger: Pour combien d'élèves?

M. Bienvenue: De mémoire, de l'ordre de 200 à 250 élèves.

M. Léger: A Sept-lles, où en est-on pour le projet d'école privée? Est-ce que l'école privée a été accordée à Sept-lles?

M. Bienvenue: Elle a été accordé à Sept-lles, face aux éléments démographiques, à la situation démographique, et à l'approbation du directeur général de la commission scolaire de l'endroit, qui n'y voyait aucune objection.

M. Léger: Sauf qu'il y avait une opposition du syndicat des enseignants.

M. Bienvenue: La Malbaie, si on peut y revenir: "Quelques correspondances — cela confirme un peu ce que je disais — ont été échangées avec le service général de l'enseignement privé et une demande officielle n'a pas encore été présentée.

Les promoteurs du projet recherchent une communauté religieuse pour la réalisation de leur projet. Ils ont trouvé une communauté. Une demande a été rédigée, depuis la date des notes, que je viens de lire rapidement, une demande a été logée, mais c'est loin d'être mûr. Je corrige, ce n'est pas pour 200 ou 250, mais environ pour 150...

M. Léger: 150 élèves.

M. Bienvenue: ... élèves du secondaire.

M. Léger: D'accord. M. le Président, en ce qui nous concerne, l'enseignement privé, élémentaire, secondaire, ce serait adopté. Est-ce qu'on peut ravoir le ministre même s'il y a un autre ministre qui prend la...

M. Bienvenue: II reste que... Le collégial aussi est adopté.

M. Léger: Non, en ce qui nous concerne, il n'y a rien de spécial.

Le Président (M. Pilote): Alors, pour la bonne compréhension du journal des Débats...

M. Bienvenue: ... tout ce qui a été adopté.

Le Président (M. Pilote): ... les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 10 sont adoptés, sauf l'élément 7 du programme 2: Prêts et bourses. Alors, c'est adopté?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Adopté. J'inviterais, M. le ministre d'Etat, M. Lachapelle...

M. Bienvenue: Vous m'invitez à m'en aller. Le Président (M. Pilote): ... à vous remplacer. M. Bienvenue: M. le Président, avant de...

Le Président (M. Pilote): Le ministre de l'Education.

M. Bienvenue: ... suivre votre invitation à quitter les lieux.

M. Léger: Ce n'est pas mon invitation, c'était de vous demander...

M. Bienvenue: Oui, celle du président.

Le Président (M. Pilote): Si le ministre veut demeurer membre...

M. Bienvenue: II a un ou deux autres petits problèmes à régler en dehors de la commission pendant les heures et les jours qui viennent. Je veux vous remercier pour la façon dégagée et efficace avec laquelle vous avez conduit la partie des débats de cette commission qui me concerne et qui me touche plus directement. Je veux remercier les membres de la commission qui se sont remplacés à tour de rôle pour assurer le quorum et qui, à l'occasion, ont posé des questions combien pertinentes. Je vois, notamment, et je pense à ceux qui ont comme profession d'être des éducateurs actuels ou "ex". Je vois le député de Matane, comté pour lequel je garde beaucoup de prédilection, qui a été utile parmi ceux-là. Je veux remercier de façon spécifique, c'est par modestie qu'il semble ne pas prêter l'oreille, le député de Lafontaine et whip de l'Opposition officielle qui a participé à ces débats de façon très constructive — il y a eu quelques écarts bien normaux que je n'ai pas saisis — blague à part, très éclairée avec des questions bien à point, qui ont aidé à faire progresser les débats de cette commission dans un climat joliment serein et exhorbitant de ce que l'on trouve assez souvent lors de l'étude des crédits des différents ministères, et ce, depuis nombre d'années, auxquels je participe. Je vais lui dire que je l'apprécie vivement. Je veux enfin remercier — et ceux qui ont assisté aux séances, savent pourquoi — de façon particulière les proches collaborateurs de mon ministère, non pas ceux qui travaillent pour moi, ceux qui travaillent avec moi, pour leur présence intelligente et agissante, pour le nombre de fois où ils se sont exprimés à ma place, et cela, de façon très avantageuse pour moi et pour la commission. Je me félicite de ne pas avoir pris trop d'engagements. Je pense qu'il est plus important de remplir ceux que l'on a pris que d'en prendre trop et d'en perdre dans la brume en cours de route.

M. Léger: Je remercie le ministre qui nous a donné quand même la possibilité d'avoir beaucoup de renseignements de ses fonctionnaires. Soyez assurés que les engagements que le ministre a pris, je l'aiderai énormément, de façon constructive à les réaliser.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, je voudrais faire miennes les paroles du ministre responsable à l'Education et remercier tous ceux et celles qui ont contribué à l'étude des crédits du ministère de l'Education, une partie des crédits, du moins. Alors, la parole, je ne sais pas quelles sont les intentions du ministre d'Etat à l'Education, M. Lachapelle... Est-ce qu'il a l'intention de faire un tour d'horizon sur ses responsabilités vis-à-vis du ministère de l'Education, dans un premier temps, quitte ensuite à passer à l'étude des crédits?

M. Bienvenue: J'en profite aussi pour remercier à l'avance, par anticipation — c'est la confiance absolue qui règne — mon collègue, le ministre responsable du postsecondaire. Donc, vous verrez, par ses réponses et ses propos, jusqu'à quel point il a soulagé et continue de soulager, au bon sens du mot, le titulaire du ministère.

Le Président (M. Pilote): Le ministre d'Etat à l'Education.

Exposé de M. Bernard Lachapelle

M. Lachapelle: M. le Président, avant d'aborder l'étude détaillée des crédits, je souhaiterais formuler quelques remarques.

J'ai donc la responsabilité de présenter les crédits relatifs à l'enseignement postsecondaire. Le ministre de l'Education a eu l'occasion, je pense, de faire état de la nouvelle organisation du ministère, et ceci est un partage des tâches qui s'explique par la complexité de cette réalité qu'est l'éducation dans les sociétés qui ont atteint un certain niveau de développement socio-économique, et je dirais que, pour nous, il s'agit d'un niveau certain de développement, et par un souci de mieux répondre aux besoins de la population.

Le ministère a la responsabilité de la scolarisation de base en termes de formation initiale et, en plus, il doit assurer des enseignements subséquents qui tiennent compte de la dualité étude-

travail. Pour répondre à ces exigences, les dossiers qui m'ont été confiés portent sur l'enseignement collégial public, l'enseignement universitaire, l'éducation des adultes, l'aide financière aux clientèles étudiantes et le Bureau de la science et de la technologie.

L'exécution de mes fonctions comprend donc l'application des lois suivantes: Loi du Conseil des universités, Loi des investissements universitaire, Loi de l'Université du Québec, Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, Loi des prêts et bourses aux étudiants, Loi des bourses pour le personnel enseignant, Loi du collège régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean et Loi permettant aux municipalités d'imposer certaines maisons d'enseignement.

Dans ma tâche, je suis assisté de façon plus spécifique par deux sous-ministres adjoints, M. Jacques Girard et M. Maurice Mercier. M. Girard est ici avec nous ce matin. Tous deux, bien sûr, agissent sous la responsabilité du sous-ministre titulaire, M. Pierre Martin. M. Girard préside aussi le comité directeur de l'enseignement postsecondaire.

Il y a, bien sûr, comme le signalait le ministre de l'Education lui-même, le secteur planification-programmation qui est sous la responsabilité de M. Roland Arpin, qui était avec nous jusqu'à il y a quelques instants, qui est sous-ministre adjoint.

Le dossier du postsecondaire étant en sus de secteurs précités, je vous propose un ordre de discussion se référant aux programmes concernés, c'est-à-dire, d'abord, l'enseignement collégial public, ensuite, l'enseignement supérieur et le Conseil des universités, l'éducation des adultes, ainsi que les prêts et bourses.

C'est un ordre de discussion qui correspond d'ailleurs à ce qui a été proposé par le ministre de l'Education. Cependant, je voudrais vous parler d'abord de l'organisation du secteur.

Les documents déjà déposés par le ministre de l'Education pourront vous permettre une meilleure compréhension du dossier. Ces documents contiennent des données se rapportant à l'élémentaire et au secondaire, mais aussi au postsecondaire.

Qu'il s'agisse de l'organisation du ministère, de la synthèse par secteurs, programmes et éléments des prévisions détaillées des crédits 1976/77, du tableau de la clientèle scolaire, de la répartition des effectifs, tous ces documents sont susceptibles de compléter l'information des membres de la commission.

Avant de commencer la discussion proprement dite, j'aimerais, avec vous, évaluer cette réorganisation du ministère en deux grands secteurs. Au cours des dernières années, la nécessité de cette réorganisation avait déjà été présentée et, l'an dernier, la structure administrative du ministère était repensée en ce sens. La nomination d'un ministre responsable du postsecondaire venait d'ailleurs ensuite confirmer cette orientation.

Le secteur dont je suis responsable se situe dans le prolongement du secondaire, mais comporte spécifiquement une formation postobligatoire. La problématique du postobligatoire doit être repensée dans un esprit de réponse à des choix libres, volontaires. La logique qui doit présider au développement de ce secteur n'est donc pas nécessairement la même que celle qui sous-tend le développement du système d'éducation obligatoire. L'ampleur et la limite des responsabilités de tous les partenaires dans les formations postobligatoires doivent être établies. Ces responsabilités concernent l'Etat, les entreprises, les établissements scolaires, les corporations professionnelles, les diverses associations et, bien sûr, les individus eux-mêmes.

Vous voudrez bien considérer l'étude des crédits de mon secteur dans cette optique. L'intérêt suscité par le développement du postobligatoire explique des changements, ces ajustements étaient d'ailleurs devenus nécessaires. L'âge et le besoin de la clientèle, les démarches des organismes concernés, les exigences d'une formation fonctionnelle nous obligent à apporter des réajustements dans les structures et dans les programmes que nous administrons.

Vous pouvez constater cette caractéristique majeure dans chacun des programmes que nous allons analyser, que je vous présente maintenant dans l'ordre prévu.

Pour ce qui est de l'enseignement collégial public, certaines tensions avaient amené mon prédécesseur à demander au Conseil supérieur de l'éducation de lui présenter un rapport complet sur le cas du réseau collégial. Le rapport Nadeau, puisque c'est lui dont il est question, a été déposé en juillet dernier et étudié au cours de l'année par les différentes instances préoccupées par l'enseignement collégial. J'ai en plus, après réception de ce rapport, demandé que la direction générale de l'enseignement collégial fasse un bilan de ce qui s'était fait depuis la création de ce réseau.

Ce bilan tend à démontrer que les principaux objectifs assignés au niveau collégial par le rapport Parent ont été atteints. J'aimerais insister ici sur ces objectifs.

En premier lieu: ta création de CEGEP a été accompagnée du regroupement d'un grand nombre d'établissements de niveau collégial. La dispersion et l'incohérence observées avant 1967 ont cédé la place à deux grands ensembles, soit le CEGEP et les collèges privés qui dispensent l'enseignement régi par le même régime pédagogique.

En second lieu, ce regroupement des ressources éducatives a permis de créer un niveau collégial qui est la première phase de l'enseignement formel postobligatoire.

En troisième lieu, l'accessibilité aux études collégiales a pris la forme de la création d'un réseau de 45 collèges et campus qui desservent tout le territoire, en dispensant l'enseignement général qui conduit à l'université et en offrant près de 100 programmes professionnels qui permettent d'occuper des fonctions de travail très diversifiées. La gratuité scolaire et le système de prêts et bourses favorisent, bien sûr, l'accès au collège.

En quatrième lieu, la démocratisation de l'enseignement a permis à un nombre considérable de jeunes de poursuivre des études après le cours

secondaire. La politique d'admission de l'étudiant est telle que tout diplômé du secondaire, que ce soit du général ou du professionnel, qui présente un dossier acceptable est admis au collégial, ordinairement dans le collège et dans le programme de son choix.

En cinquième lieu, la scolarisation des jeunes de quinze à dix-neuf ans s'est grandement améliorée. En effet, en 1966/67, on retrouvait 8,4% de cette catégorie dans les CEGEP, alors qu'en 1975/76, les étudiants réguliers du collégial représentent 15% des jeunes de 15 à 19 ans, ici, au Québec.

Pour 1975/76, la population étudiante des CEGEP a augmenté de 116,8% par rapport aux effectifs du niveau collégial de 1966/67. Alors qu'en 1974/75 seulement 44,5% des étudiants de secondaire V continuaient leurs études au collégial, ce nombre atteignait 49,7% en septembre 1975.

Si l'on considère que les chiffres du secondaire V général deviennent 67,4% et 73,2% pour les deux mêmes années, il est intéressant de noter que la clientèle féminine du CEGEP est passée de 36% en 1968/69 à 48% en 1975/76. En 1970, elle était, pour le cours secondaire de 35,2% au Canada et de 41% aux Etats-Unis.

Le collégial est maintenant la voie normale pour les jeunes qui désirent poursuivre des études à l'université. L'uniformisation des modes d'accès à l'enseignement supérieur est un objectif atteint de façon globale. Il le sera de façon particulière lorsque les conditions d'admission à un même programme seront rigoureusement les mêmes pour toutes les universités.

Signalons le mérite des efforts tentés par le Comité de liaison enseignement supérieur et enseignement collégial, le CESEC, dans ce domaine.

Il nous faut par ailleurs prendre les mesures nécessaires pour s'adapter à des réalités nouvelles. Aussi, sur le plan financier, nous nous apprêtons à introduire dans le réseau collégial le processus dit de la rationalisation des choix budgétaires, mieux connus sous le sigle de PPBS.

Egalement, suite aux inquiétudes manifestées l'an dernier quant à la multiplication des options, je dois vous dire que nous nous sommes engagés là aussi dans une opération de consolidation.

Peu d'options nouvelles ont été élaborées en 1975/76 et une vingtaine de programmes ont été retouchés pour mieux tenir compte des besoins des étudiants et du marché du travail.

Tenant compte des données recueillies sur le taux de placement des finissants à ce niveau, nous avons fait faire un regroupement, nous avons contingenté, dans certains cas certaines spécialités et nous avons abandonné quelques enseignements faute d'une clientèle suffisante.

Passons maintenant à l'enseignement supérieur. Je voudrais vous parler d'abord pour ce niveau de la mise au point d'une nouvelle méthode de financement des universités.

En mars 1975, le ministère de l'Education présentait aux universités une nouvelle formule d'allocation de la source financière et, après avoir consulté les institutions concernées, il avait été décidé que l'implantation de ce nouveau proces- sus serait retardée d'une année. Les sommes allouées aux universités pour l'année 1976/77 ont donc été calculée selon le système actuel. Cependant, déjà la révision des documents pour les orientations triennales 1977-1980 est en marche pour en arriver dès cette année, à l'implantation de ce nouveau processus d'allocation des ressources financières. Comme vous le savez, le Conseil des universités vient de déposer un avis favorable à l'implantation de ce nouveau processus budgétaire. Je veux vous signaler, particulièrement aussi, que le Conseil des universités vient de déposer un document intitulé: Objectifs généraux de l'enseignement supérieur et grandes orientations des établissements et ceci dans le cadre de leurs travaux sur Perspective 1976 des orientations d'enseignement supérieur. Ce rapport s'inscrit dans un processus continu de planification de l'enseignement supérieur, processus amorcé par le Conseil des universités lors de la rédaction de ces trois cahiers sur les objectifs et les orientations de l'enseignement supérieur québécois.

Je veux également attirer votre attention sur le fait que deux opérations majeures mises sur pied par la direction générale de l'enseignement supérieur sont sur le point d'être complétées, soit l'opération science fondamentale et l'opération science de la santé. Je veux vous signaler aussi mon intention de faire certaines modifications au plan d'organisation de la direction générale de l'enseignement supérieur afin d'y implanter un service responsable de la formation des maîtres. Il s'agit avant tout de prévoir la concentration dans une même unité administrative des personnels actuellement rattachés à différents services dans le ministère. Dans un même ordre d'idées, nous devons procéder cette année à l'évaluation du fonctionnement des plans de perfectionnement des maîtres de français, langue maternelle et des plans de perfectionnement des maîtres de l'enseignement professionnel au secondaire.

De tous les bilans qui ont pu être dressés au cours des dernières années, celui de l'éducation des adultes renvoie tous les intéressés à un immense défi pour les prochaines années. Nous avons repris en totalité ce dossier et j'ai l'intention de proposer dès cette année une politique en ce domaine. En un premier temps, dans cette perspective, j'ai demandé que l'on dresse le bilan complet de toutes les activités relatives à l'éducation des adultes. J'ai déjà exposé mes vues sur la question en mars dernier, c'est pourquoi je suis bref au sujet de ce dossier d'ailleurs fort complexe.

Au terme d'analyse sur les clientèles, sur les formations continues et discontinues, sur les ressources physiques, humaines et financières impliquées et sur les responsabilités partagées, j'ai affirmé que la question de l'éducation des adultes trouvait sa réponse dans la problématique de postobligatoire. Cette réflexion fondamentale sur, en premier lieu, les finalités et les objectifs de l'éducation postobligatoire; en second lieu, le rôle de l'Etat dans ce domaine; en troisième lieu, le partage des responsabilités des partenaires impli-

qués. Cette réflexion, dis-je, était devenue nécessaire. L'éducation des adultes s'est développée d'une façon si exceptionnelle qu'on ne peut plus l'assurer par la seule collaboration des réseaux scolaires et des organismes bénévoles. C'est pourquoi il nous faut songer à un plan de développement rigoureusement établi dans le cadre postobligatoire.

Je crois indiqué de vous parler maintenant des prêts et bourses. Il me fait plaisir de vous informer qu'à l'intérieur du système actuel, nous avons réussi à accélérer grandement l'émission de l'aide financière par rapport à l'année 1973/74 qui avait été la meilleure année à ce point de vue. La majorité des chèques ont été émis dès septembre et, à la fin de mars, l'opération était, à toutes fins pratiques, presque terminée.

En terminant cet exposé que j'ai voulu bref, M. le Président, je ne puis m'empêcher d'insister à nouveau sur la réorganisation du ministère de l'Education comme un élément majeur qui donne un sens nouveau aux programmes qui sont sous ma responsabilité. Cette dimension du secteur postsecondaire permettra, j'en suis sûr, une gestion encore plus efficace et l'atteinte des objectifs spécifiques postobligatoires. Les priorités que j'ai définies pour chaque programme sont nombreuses. Il est nécessaire de prévoir sans cesse des améliorations pour ce secteur toujours en évolution. Je profite de l'occasion pour remercier tous les fonctionnaires, dont un bon nombre sont ici, qui sont impliqués dans la réalisation de ces priorités, qui doivent non seulement prévoir ces changements, mais aussi réaliser l'administration quotidienne de chacun de ces dossiers. Le budget de plus de $1 milliard que comporte le secteur postsecondaire, sans compter les services généraux du ministère de l'Education, disponibles aussi pour ce secteur, montrent non seulement l'ampleur de la tâche à accomplir, mais aussi l'importance, la grande importance que le gouvernement du Québec accorde à l'enseignement secondaire. Ceci termine, M. le Président, mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Lafontaine.

Remarques de M. Marcel Léger

M. Léger: Fin de la citation. M. le Président, je voudrais simplement dire — parce que mon intervention je l'ai faite au début — que le désavantage comparé à l'avantage d'avoir deux ministres, c'est qu'il y en a un qui était présent quand j'ai fait mon intervention sur l'ensemble du dossier de l'éducation; l'autre ministre est venu pour la section qui le concernait particulièrement. Je ne veux pas revenir sur ce que j'ai déjà dit, mais je veux simplement toucher un aspect du rapport Nadeau.

Sans suggérer que nous ayons la présomption d'être en faveur de la totalité des conclusions du rapport Nadeau alors que la plupart des intervenants du milieu de l'éducation ont été plutôt contre, je crois qu'à cause de la position privilé- giée du Parti québécois vis-à-vis du rapport Nadeau, parce que nous sommes les seuls qui ne sont pas impliqués au niveau professionnel par des conclusions du rapport, nous jouissons du point de recul certain et nous pouvons nous permettre d'être objectifs.

Nous pouvons quand même prendre le risque calculé d'être en faveur de certains points extrêmement positifs du rapport Nadeau. La principale recommandation du rapport consiste à ne plus considérer la formation d'un élève selon un cheminement secondaire-CEGEP-université, mais plutôt dans un axe nouveau qui se diviserait en deux temps. Le premier, le secondaire, où l'élève est encore un adolescent, n'est pas un adulte et sa formation devrait être générale; donc, plus de choix d'options trop précoces, ce qui pour nous est excellent. Et le deuxième point, c'est-à-dire le postsecondaire, où l'élève est un adulte; il entre, à partir du début de cette étape, dans sa promotion professionnelle au sens large et non pas au sens usuel, mais bien tout ce qui est nécessaire à l'apprentissage d'une fonction, d'un rôle d'adulte dans la société, fonction et rôle qui doivent être adaptés à la personnalité de chacun.

L'idée a été introduite d'un programme continu qui serait élaboré avec tous les intervenants à un niveau décentralisé avec une collaboration plus étroite entre les CEGEP et l'université puisque ceux-ci deviennent complices et non adversaires comme c'est le cas présentement.

La notion de secteur général et professionnel disparaît complètement et les deux sont fusionnés, en ce sens qu'on revient nettement aux sources du rapport Parent. Le projet a été qualifié d'idéaliste, de rêveur, mais il ne faut pas oublier que le comité de rédaction a reçu des centaines de mémoires, souvent contradictoires, pris l'avis de tous les grands experts dans le domaine et cette quantité impressionnante des données ne doit jamais faire perdre de vue que l'étude est à la fine pointe de ce qui a jamais été compilé et réfléchi sur le système collégial actuel.

Or, deux composantes sont clairement ressor-ties de toutes les consultations du Conseil supérieur de l'éducation. Il y a un malaise au niveau des dirigeants et des professeurs du collégial et, par-dessus tout, les élèves sont malheureux.

Toutes les réformes proposées par le rapport ne visent qu à redresser cet état de fait et c'est surtout à l'étudiant qu'on a pensé. Il semble que c'est souvent quelque chose que les critiques oublient, c'est-à-dire la véritable situation de l'étudiant et ses aspirations fondamentales.

La partie du rapport qui traite de la future organisation du collège selon une formule de module est plus faible, mais c'est ce qu'il y a de bien dans le rapport. Rien n'est obligatoire, tout a été émis comme jalon dans un cheminement vers un meilleur collégial; c'est un esprit que le rapport veut inculquer, parce que le rapport insiste beaucoup sur le fait que, si les gens refusent de percevoir le message et ne veulent s'en tenir qu'à la critique des conclusions, c'en est fait du rapport; c'est un peu ce qui se passe, en passant.

Le rapport Nadeau

M. Léger: Une chose est claire cependant, c'est que le rapport demande que le ministère forme un comité spécial pour étudier le rapport, cela doit être fait immédiatement. Aussi, je voudrais demander au ministre: Quelle est l'opinion du ministre sur la valeur du rapport et quelle utilisation le ministère en fait-il depuis sa parution? Parce que l'an dernier, le ministre Cloutier avait déclaré que, s'il était trop théorique, il serait mis de côté. Est-ce le cas et comment le ministre apprécie-t-il le rapport Nadeau?

M. Lachapelle: M. le Président, je pense qu'il y a vraiment trop d'énergie et d'effort de réflexion, je pense bien que le député de Lafontaine lui-même va abonder dans ce sens, pour que ce rapport soit élégamment déposé sur une tablette et oublié.

D'ailleurs, lorsque le rapport a été déposé publiquement, il a été dit par le ministre du temps que, suivant les intentions qu'il avait au préalable manifestées, ce rapport se devait de recevoir la plus large diffusion possible, afin qu'on puisse permettre à tous les intervenants, à tous ceux qui manifestent de l'intérêt dans la question de l'éducation, de pouvoir réagir et faire valoir leurs commentaires. C'est ce qui s'est produit et j'ai moi-même eu l'occasion, un peu plus tôt cette année, d'indiquer qu'il n'était pas opportun, du moins je ne jugeais pas opportun de ma part de me prononcer sur le contenu du rapport et sur ses différentes facettes, avant que toutes les parties aient eu l'occasion de s'exprimer.

Or, je crois que, maintenant, nous sommes en mesure de corriger, d'une façon efficace, tous ces commentaires, puisque ce qui m'est apparu comme étant la dernière consultation importante — je ne dis pas que les autres qui peuvent venir encore le sont moins — nous est parvenu de la Fédération des CEGEP il y a environ quinze jours.

Je pense que ceci conclut le processus de consultation et nous permet de cerner davantage les nombreux points importants qui sont dans le rapport Nadeau, qui se doivent d'être non seule- ment étudiés, mais concrétisés, et il va de soi qu'il y a peut-être certains points qu'on ne pourra pas accepter.

Je peux assurer le député de Lafontaine et le dire publiquement de nouveau, que ce rapport ne restera pas lettre morte. Nous sommes en mesure, maintenant, je le répète, avec ce qui m'apparaît être tous les intrants que l'on pouvait espérer avoir, dont le dernier nous est arrivé il y a quinze jours, de vraiment décider de l'orientation à prendre.

M. Léger: Concernant la dernière recommandation, la recommandation 48 du rapport Nadeau, pour créer une mission à caractère provisoire ayant les responsabilités d'informer les collèges, les assister dans la planification de leur transformation et de conseiller le ministre de l'Education sur les priorités et les mécanismes à mettre en marche pour assurer la réforme des collèges, est-ce que cette recommandation a été mise en application?

M. Lachapelle: Non, nous n'avons pas été jusque là et il n'y a pas eu de mission qui s'est promenée, de mission itinérante; non, cela n'a pas été fait.

M. Léger: Est-ce votre intention de le faire?

M. Lachapelle: Je réitère que la simple raison pour laquelle nous ne croyons pas opportun de le faire, c'est que, pour ma part, en tout cas, je voulais que nous recevions d'abord les opinions de tous et chacun et que nous puissions les colliger, avant de mettre en route quelque mission itinérante que ce soit.

M. Léger: D'accord. M. le Président, je pense qu'il est une heure. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux jusqu'à trois heures?

Le Président (M. Pilote): Oui. La commission suspend ses travaux à cet après-midi, trois heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 10

M. Pilote (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications continue l'étude des crédits du ministère de l'Education.

Sont membres de cette commission: M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Bienvenue (Crémazie), M. Charron (Saint-Jacques), M. Choquette (Outremont), M. Côté (Matane), M. Bonnier (Taschereau), M. Déom (Laporte), M. Lapointe (Laurentides-Labelle), M. Léger (Lafontaine), M. Parent (Prévost), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Tardif (Anjou), M. Veilleux (Saint-Jean) et M. Lachapelle, ministre d'Etat à l'Education, qui est aussi membre de cette commission.

La parole est au député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, ce matin, nous étions en train de parler du rapport Nadeau. Je parlais, justement, entre autres, de l'article 48 qui n'a pas encore été mis en application. C'est la recommandation 48 du rapport Nadeau.

Je voulais maintenant poser au ministre la question suivante: Plusieurs intervenants, entre autres la Fédération des CEGEP, ont fait remarquer que cette étude ne produisait pas le bilan escompté sur l'expérience CEGEP au Québec, et avec raison. Le ministère a-t-il l'intention de commander ou de faire lui-même une telle étude de l'expérience des CEGEP au Québec?

M. Lachapelle: Oui, M. le Président. D'ailleurs, je pense avoir fait état ce matin des travaux qui se sont déroulés et se déroulent encore, parce qu'ils sont loin d'être terminés, au niveau même du ministère, travaux qui découlent du rapport Nadeau. C'est bien sûr que, dans le cadre de ce travail qui se déroule au ministère même, nous voulons, parce que nous croyons qu'il y a lieu de le faire, comme le signale d'ailleurs le député de Lafontaine, faire et un bilan et une prospective du niveau collégial, tout ceci s'appuyant, d'une part, sur le rapport Nadeau, et s'appuyant sur les nombreux commentaires que nous avons reçus.

M. Léger: D'accord. Le ministre peut-il nous dire l'échéancier de cette étude? Le rapport sera-t-il donné en deça d'un certain nombre de mois?

M. Lachapelle: Je croirais que, d'ici la fin de l'année courante, nous devrions avoir un document qui serait assez complet.

M. Léger: Certaines recommandations spécifiques du rapport Nadeau sont tout de même assez importantes et applicables immédiatement, puisque très concrètes. J'aimerais en savoir plus long sur les intentions du ministre, quant à la certification de leurs propres diplômes d'études collégiale par les CEGEP, ainsi que l'implantation d'un régime sévère d'évaluation institutionnelle. J'aimerais également en connaître plus long sur la création d'un conseil des collèges, je pense que c'est la proposition 34, et le fait que le budget de chaque collège puisse traduite le particularisme des régions.

Le ministre peut-il élaborer sur cela et surtout sur la certification?

M. Lachapelle: Sur la question de la certification, je vous avoue bien candidement que je n'ai pas d'opinion arrêtéepour le moment, pour la simple et bonne raison que je n'ai pas complété mes réflexions et celles du ministère ne le sont pas à ce moment-ci, pour le moins, sur ce point particulier, entre autres, parce que, de toute évidence, il y a des avantages et des désavantages de l'une et l'autre formule.

A la formule qui voudrait que chaque collège décerne son propre certificat, il y a bien sûr des avantages dans la concurrence ou l'émulation que cela pourrait créer, mais, d'autre part, n'est-ce pas une concurrence de nature à créer plus de tort que de bien? Ne serait-ce pas également de nature à créer ou à encourager une certaine forme d'élitisme? C'est le genre de questions que je me pose présentement.

D'autre part, en faveur d'un diplôme national, si on veut, ou d'un diplôme d'Etat, ce qui est la situation actuelle, il y a cet avantage de l'uniformité ou du moins d'une uniformisation plus facile et aussi d'un contrôle légitime qui peut plus facilement être exercé par l'Etat. Je conçois, et je pense bien que le député de Lafontaine lui-même va le remarquer, que je ne suis pas en mesure présentement de vous donner une position définitive.

Mais je vous ai étalé avec beaucoup de franchise certains des paramètres qui font que cette question est vraiment difficile à trancher, à savoir si une méthode du style du diplôme national est supérieure au diplôme respectif de chaque collège, ou l'inverse.

Quant au mode de financement qui pourrait refléter davantage les particularités régionales ou de chaque collège, je pense que ce sera véritablement l'un des nombreux objectifs et bénéfices qui vont découler de l'implantation du système de rationalisation des choix budgétaires, parce que là, véritablement, chaque collège sera pris d'une façon particulière, ses besoins particuliers seront évalués. D'ailleurs, c'est le but de la manoeuvre, non seulement le collège comme tel, comme institution, mais son contenu quant aux programmes, à leur nature, qu'il s'agisse de matières sèches ou humides, quant au nombre d'étudiants qui y sont. Donc, cette méthode de financement nous permettra de tenir compte beaucoup plus des variables, dans le cas de chaque collège, chose qui n'est pas possible, à l'heure actuelle, puisque le financement, comme vous le savez, est clairement et simplement en fonction des têtes de pipe.

Quant à l'autre question au sujet des conseils des collèges, est-il nécessaire de formaliser davantage ce qui existe déjà? On peut se demander si la Fédération des CEGEP ne constitue pas, dans une large mesure, ce conseil des collèges. Faut-il y donner des dimensions plus variées, y faire apparaître peut-être des intervenants externes? Cette

question n'est pas encore tranchée, mais il nous faudra nous y intéresser, alors que, présentement, nous sommes en voie de digérer, pour ainsi dire, tous les commentaires qui nous ont été formulés.

M. Léger: Maintenant, la question de l'auto-évaluation.

M. Lachapelle: Là-dessus, je vous assure que j'ai peut-être des idées un peu plus précises. Il m'apparaît qu'on ne peut pas légitimement laisser sans quelque contrôle que ce soit l'évaluation se dérouler dans une institution, voire à l'intérieur d'une institution donnée. Il nous faut nécessairement des mécanismes plus raffinés que j'appellerais du contrôle de la qualité de l'enseignement. A l'heure actuelle, cela se fait, bien sûr, d'une façon jugée bonne jusqu'à présent, mais qui, à mon sens, ne me satisfait pas d'une façon totale.

Je crois que le principe même de l'autb-évaluation n'existe pas dans la réalité des choses, qu'il s'agisse des institutions d'enseignement, qu'il s'agisse des métiers, qu'il s'agisse même d'être député. L'auto-évaluation n'existe pas. Il y a toujours quelqu'un d'autre qui nous évalue et qui doit nous évaluer. C'est dans cette optique que nous abordons cette question, en nous disant — et je le dis — que l'auto-évaluation, comme telle, est un principe que nous ne pouvons pas accepter.

M. Léger: Mais, dans un esprit de décentralisation, l'auto-évaluation présupposait de la part du ministère, dans ma question du moins, des mécanismes ou des conseillers techniques permettant aux gens du milieu, spécialement du CEGEP, pour le cas dont nous parlons, une possibilité de s'analyser, de s'auto-évaluer, d'apporter des correctifs, mais avec l'aide du ministère, en ce sens qu'il y aurait des conseillers techniques ou des mécanismes établis.

M. Lachapelle: Si le député de Lafontaine me le permet, M. Jacques Girard, sous-ministre adjoint, pourrait ajouter à ma réponse.

Nous avons demandé à un organisme relié de très près à la Fédération des CEGEP, qui s'appelle le CADRE, de nous faire une étude et de nous proposer concrètement un projet d'évaluation ins-titutionelle qui, à ce que le ministre a dit, touche l'auto-évaluation. Nous avons eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises les responsables du projet. Nous leur avons dit quel était notre sentiment à l'égard de l'auto-évaluation, mais également quel était notre sentiment sur la mise en place de mécanismes qui permettent à chacun des collèges de s'évaluer sur le plan institutionnel, de voir les progrès qui ont été faits dans les principaux domaines, tant de la gestion que de l'évaluation académique.

M. Léger: Le ministre peut-il me dire ce qui en est de la refonte de la loi 21? Le ministre peut-il nous préciser ses intentions là-dessus? Quant y aura-t-il une commission parlementaire sur la refonte de la loi 21?

M. Lachapelle: Je n'ai pas pris de décision à cet effet. Je crois que nous ne pourrons vraiment donner d'indice précis là-dessus, sur les mécanismes possibles de consultation et autres, que lorsque nous aurons arrêté les principaux points qui nous semblent devoir commander des amendements à la loi 21.

Qu'il y ait des amendements qui s'imposent à la loi 21, je pense que c'est indiscutable, inévitable, c'est normal qu'après les années que nous avons vécues et l'expérience acquise, nous désirions y apporter quelques modifications. Je vous le répète, et ceci n'est pas une tentative d'éviter la question du tout, mais, avant de dire de quoi il s'agira, je voudrais que le travail auquel je faisais allusion tout à l'heure soit terminé et aussi que nous ayons une idée beaucoup plus arrêtée sur ces sujets qui peuvent faire l'objet d'amendements à la loi. Mais, je déclare simultanément qu'il faudra et qu'il y aura des amendements apportés à cette loi.

M. Léger: Le ministre peut-il nous fixer un échéancier de travail, afin qu'on puisse savoir quand cela peut être présenté?

M. Lachapelle: Je pense avoir indiqué tout à l'heure que le rapport en question pourrait être disponible de façon plus définitive vers la fin de l'année courante. Je pense que c'est à ce moment qu'on pourra décider de l'opportunité des gestes à poser.

M. Léger: Le ministre peut-il nous parler du rapport GTX, dans lequel est préconisé un enseignement uniforme de deux ans pour tous les étudiants, avec la possibilité d'obtention de crédits d'équivalence? Le ministre peut-il nous en parler?

M. Lachapelle: D'abord, faudrait-il démystifier ce rapport GTX. C'est, M. le Président, comme vous le savez, et le député de Lafontaine aussi sans doute, une technique qui est largement utilisée dans l'appareil gouvernemental d'utiliser des sigles pour baptiser des rapports ou des organismes, ou quoi qu'il en soit. C'est ce rapport interne, auquel je faisais allusion dans mes remarques d'ouverture, et auquel j'ai fait de nouveau allusion cet après-midi et qui en est rendu à sa 26e version, je pense, donc, qui évolue extrêmement rapidement.

M. Léger: C'est le groupe de travail X.

M. Lachapelle: Oui, je crois que c'est cela, le groupe de travail X. J'aimerais vraiment souligner cette nécessité de démystifier ce qui a pu être dit ou ce qui a pu paraître dans les media au sujet du rapport GTX comme étant cette arme secrète et jalousement gardée en dessous de la table par les ministères, cette nouvelle bombe H qui, un jour, exploserait, alors qu'il s'agissait nettement d'un travail interne. Ce n'était même pas un rapport à cette époque et, même aujourd'hui, ce n'est pas un rapport. Quant à moi, je n'ai pas encore vu de

version définitive de ce document. Forcément, devra-t-il refléter tout le processus que je décrivais tout à l'heure ou en être l'aboutissement? Effectivement, il sera de ces éléments qui devraient être disponibles à la fin de l'année.

M. Léger: II y a quand même dans le rapport GTX certaines hypothèses qui ont été mises de l'avant. Y en a-t-il quelques-unes retenues par le ministre jusqu'à présent ou si vous attendez que le rapport soit complètement terminé?

M. Lachapelle: C'est exact. Oui. Encore là, puis-je dire que ceci était en toute équité. Nous avons donné tout le temps voulu aux personnes invitées à formuler des commentaires. Je signalais ce matin qu'encore il y a quinze jours c'était au tour de la Fédération des CEGEP à se prononcer. Je pense qu'il aurait été extrêmement mal venu, sinon empreint d'un manque total de courtoisie et même de responsabilité, que le ministre ou le ministère prenne position sur un ou l'autre des sujets abordés.

M. Léger: A cause de l'inflation et de l'augmentation des coûts de construction, il y a eu des restrictions budgétaires et de la diminution de clientèle ou du rajustement de clientèle. Le ministère a été amené, à cause de cela, à revoir tous les projets de construction au niveau collégial. L'an dernier, à pareille date, cette opération n'était pas terminée. Actuellement, est-ce terminé? Quelle est la liste définitive pour les prochaines années?

M. Lachapelle: Là-dessus, je ne pense pas qu'on puisse parler de liste définitive, mais il faudrait signaler que, pour la première fois, sauf erreur, cette année nous avons fait connaître aux intéressés, et particulièrement à la Fédération des CEGEP et à la direction des collèges, même si, sur le plan juridique, nous n'avions aucune obligation de le faire, ce que sont nos intentions pour les cinq prochaines années. Cette liste pourrait vous être remise, cela nous fait plaisir de le faire.

Il y a, bien sûr, un mot de mise en garde qui est fort important. C'est qu'il s'agit, pour l'instant, d'intentions tout simplement.

D'ailleurs, à cet effet, on peut dresser un parallèle, mais c'est un faux parallèle, entre un tel plan et celui qui est requis en vertu de la loi pour les universités. Même là, même dans le cas de ce plan qui est requis en vertu de la loi, ce n'est que l'année courante qui constitue pour le gouvernement une obligation morale pour le moins ou qui représente des chiffres fermes ou des chiffres durs, si on peut dire. Quant aux quatre années qui suivent, ce ne sont que des indications. D'ailleurs, l'expérience a montré que, chaque année, ces quatre années sont changées au fur et à mesure qu'on s'avance dans le temps. C'est sensiblement le même style que nous voulons utiliser dans le cas des collèges.

Donc, ce programme est disponible. J'en ai une copie mais on pourrait déposer la copie demain ou la faire parvenir d'ici la fin de la semaine.

M. Léger: Merci. Lorsque le ministre a rencontré les directeurs généraux des CEGEP en janvier dernier, il avait déclaré que le ministère n'épongerait pas les déficits des CEGEP et que ceux-ci devraient l'être par eux-mêmes. Le ministre avait également déclaré que chaque cas de déficit ferait l'objet d'une étude individuelle et systématique. Le ministre peut-il nous dire combien de CEGEP ont un déficit accumulé et quelle est la somme de déficit dans chacun des cas?

M. Lachapelle: Avec plaisir. Si vous me permettez, je vais demander à M. Jean Pronovost, que je vous présente par la même occasion, directeur général de l'enseignement collégial, de répondre à cette question.

Il y a 19 collèges qui accusent actuellement un déficit, pour un montant total de quelque $11 millions. Je n'ai pas le détail pour chacun des collèges avec moi.

M. Léger: Pourriez-vous le déposer en une autre occasion? D'accord?

M. Lachapelle: Je peux vous faire parvenir cela en même temps que le plan quinquennal.

M. Léger: D'accord. Quels sont les CEGEP qui ont reçu l'aide du ministère parce que le déficit avait été accumulé alors que les services du ministère étaient impliqués?

M. Lachapelle: Je pense que vous faites allusion à la portion des déficits qui serait payée par le ministère parce que le ministère reconnaîtrait une certaine...

M. Léger: Responsabilité.

M. Lachapelle: ... responsabilité.

Si vous me permettez, M. le Président, cela faisait partie de la politique qui était énoncée. Nous avions clairement dit aux collèges que, s'ils pouvaient identifier de ces éléments...

M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: ... qui étaient de la responsabilité du ministère, on prendrait notre pilule, comme on dit.

M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: Après une analyse exhaustive sur la somme totale qu'on vous a mentionnée tantôt, le ministère est prêt à reconnaître une part qui est de près de $6 millions— mon souvenir n'est pas parfaitement exact mais cela tourne autour de $6 millions— de telle sorte que...

M. Léger: La somme totale, tantôt, je ne l'ai pas entendue. C'était quoi?

M. Lachapelle: $11 millions.

M. Léger: $11 millions.

M. Lachapelle: De telle sorte que les CEGEP ont une somme d'à peu près $6 millions, de leur côté, à rembourser.

M. Léger: Quelle est la raison de l'implication du ministère? Quels sont les exemples des causes où le ministère se sentait partiellement responsable?

M. Lachapelle: La principale raison tient aux prévisions de clientèle. Etant donné les mécanismes qui existent actuellement, les clientèles sont prévues au mois d'avril mais les clientèles, évidemment, ne sont constatées et réalisées qu'à la fin du mois de septembre. Malgré des prévisions faites avec beaucoup de prudence, parce que les prévisions sont maintenant approuvées par le ministère, il arrive qu'effectivement, pour toutes sortes de raisons qui sont parfois difficilement explicables, les clientèles prévues ne soient pas réalisées. Or, comme les engagements de professeurs doivent être faits par les CEGEP au mois d'avril, les professeurs sont engagés en fonction des prévisions de clientèle. Lorsqu'on constate une clientèle moindre, évidemment, il y a un surplus de professeurs et il en résulte, étant donné les règles d'allocation de ressources financières aux CEGEP, un déficit.

M. Léger: Est-ce que c'est la même politique pour l'avenir? Est-ce que vous avez l'intention de procéder de la même façon pour le partage des responsabilités, le CEGEP étant responsable de ses propres déficits?

M. Lachapelle: Bien sûr, M. le Président, c'est une caractéristique, je pense, très nette de la politique que nous avons énoncée. Je ne veux pas dire qu'il ne se produira plus jamais d'impairs du côté du ministère. En fait, ce ne sont pas des impairs comme tels mais parfois cela peut être des erreurs techniques. Cela peut être des orientations que, délibérément ou non, nous donnons et qui peuvent entraîner des situations financières plus difficiles.

Je pense qu'il est tout à fait légitime que, si on peut démontrer qu'une situation financière donnée est causée par une politique du ministère, ce soit le ministère qui paie la note.

M. Léger: D'accord. Depuis au moins un an, la Direction générale de l'enseignement collégial travaille à essayer de réduire le choix d'options d'enseignement à faire au niveau collégial, à cause de problèmes de foisonnement d'options qui fait perdre de vue les grandes lignes de la direction de ce système d'enseignement. Quels sont les résultats de ces travaux? Est-ce que l'annuaire du collégial est simplifié cette année?

M. Lachapelle: Si vous me permettez quelques remarques préliminaires — M. Pronovost pourra y ajouter d'une façon encore plus expli- cite — c'est exact que la Direction générale de l'enseignement collégial a instauré un système de rationalisation, a invité les collèges à être un peu moins prolifiques dans l'établissement de nouveaux programmes; a invité aussi — d'ailleurs cela aussi je l'ai signalé, je pense, ce matin — les collèges, dans quelques cas précis, à contingenter les clientèles devant se diriger dans un programme ou l'autre. Cette position de principe étant établie, M. Pronovost peut ajouter de façon plus explicite quelles ont été les conséquences de cela.

Si je peux vous donner quelques chiffres précis, les autorisations de nouvelles options qu'on a données dans le passé immédiat, sont passées de 40 l'an dernier à 15 cette année. Actuellement, on essaie de faire porter cet effort de rationalisation également sur les nouveaux programmes. On jette un regard beaucoup plus critique sur les nouveaux programmes qui nous sont demandés, soit par les collèges ou les corporations professionnelles, toujours dans l'esprit de ne pas vouloir trop agrandir l'éventail des enseignements, agrandir indûment l'éventail des enseignements, parce qu'il y va, selon nous, du bien de l'étudiant. Il ne faut pas conter des blagues au monde, il ne faut pas leur offrir des programmes d'enseignement qui mènent dans des voies trop spécialisées ou trop restreintes ou pour lesquelles le marché du travail est trop faible. Puis on y voit aussi un bénéfice financier. Former des étudiants coûte des sous et puis on tient à ce que les sous qu'on dépense soient bien placés.

M. Léger: Maintenant, M. le Président, lors de l'étude du problème des disparités régionales au niveau des CEGEP de la province, le ministre avait laissé entendre, l'année dernière, que la nouvelle norme budgétaire pourrait être mise de l'avant pour pallier celles-ci et que ces réformes pourraient même se concrétiser par des amendements ou une refonte complète de la loi. Est-ce que le ministre peut me dire si une législation à cet effet va être présentée au cours de la prochaine session?

M. Lachapelle: M. le Président, pour l'instant, le moyen le plus évident et le plus sujet à apporter des résultats heureux, c'est celui que je signalais tout à l'heure qui est la nouvelle méthode de financement. Je ne vois pas pour l'instant qu'il y ait des amendements à loi qui soient requis pour corriger des problèmes qui peuvent exister. Moi, il me paraît que c'est plutôt par le biais des méthodes de financement.

Il y avait le problème particulier des petits collèges pour lequel des règles précises de subventions ont été établies. Vous faites peut-être allusion au problème plus particulier des collèges régionaux où il y a également des règles particulières de subventions. Dans le cas du CEGEP régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, comme vous le savez, une loi spéciale avait été adoptée par la Législature à la fin de l'année dernière.

M. Léger: Est-ce que ce sont là toutes les

nouvelles normes en vigueur ou s'il y en a d'autres?

M. Lachapelle: Je pense que la façon, comme vient de le dire le ministre, la plus explicite et la plus facile pour apporter des correctifs particuliers dans le cas de certains collèges sera encore l'introduction de la nouvelle méthode de financement qui nous permettra de regarder au mérite, dans chacun des cas, ce pourquoi on devrait apporter des budgets particuliers. Mais je pense que déjà les règles particulières introduites l'an dernier et cette année pour les petits collèges ont donné des résultats positifs et ont permis d'éviter que ces petits collèges ne fassent des déficits ou n'accroissent les déficits qu'ils avaient déjà.

M. Léger: L'an dernier, le gouvernement donnait à chacun des CEGEP un montant de base de $50 000, plus $85 par étudiant. Quel montant verse-t-on cette année, de façon générale? Est-ce la même chose?

M. Lachapelle: Je pense que la réponse à la question, c'est que ce sont les mêmes normes qui se sont appliquées, étant donné le gel au niveau de l'augmentation des budgets. C'était compris dans l'annonce que nous avons faite de la reconduction pour la nouvelle année des règles actuellement en vigueur.

M. Léger: D'accord. Concernan le CEGEP de Limoilou, je pense que le régime de tutelle est terminé. Mais cela avait été en tutelle le 23 avril dernier, surtout à cause des motifs de mauvaise administration financière et de dépassement budgétaire qui avaient été invoqués pour justifier ce geste. Ce dépassement budgétaire non autorisé en était un de près $175 000 engagés comme supplément aux frais encourus pour des travaux d'agrandissement qui seraient maintenant de l'ordre de $15 millions. Quel est le coût final du projet et y a-t-il eu, oui ou non, des irrégularités commises là-bas?

M. Lachapelle: Le coût final est de $14 millions, ce qui représente un dépassement de $700 000 sur les chiffres anticités. Quant à la seconde question, on se rappellera que le tuteur, M. Belisle, avait signalé ce problème d'irrégularités possibles comme en étant un qui se révèle être fouillé à satiété. C'est ce que j'ai commandé comme travail. Le rapport final ne m'est pas parvenu; cependant, mes premières conversations avec ceux qui préparent le rapport sont à l'effet qu'il n'y a pas d'irrégularités apparentes. Bien sûr, je le dis sous toutes réserves, puisqu'il s'est agi de conversations mais, quand le rapport sera disponible et lorsque j'en aurai pris connaissance, j'entends le rendre public, tout comme j'ai rendu public le rapport du tuteur.

M. Léger: Une enquête, faite par la firme de comptables Samson, Bélair, etc., et publiée dans un rapport intitulé "Revue de la situation actuelle au CEGEP de Limoilou", a fait le bilan des lacunes administratives et financières du CEGEP et a proposé des correctifs au coût de $150 000. De quel type de correctifs s'agit-il et la dépense est-elle autorisée par le ministère?

M. Lachapelle: Quant au type de correctifs, si vous me le permettez, je vais y répondre en deuxième lieu. Quant à l'autorisation du montant, oui, le montant a déjà été autorisé au collège. Encore là, avant de répondre à la première question, j'aimerais signaler que ce travail n'avait pas comme motif ou comme arrière-motif la découverte de malversations possibles; il s'agissait tout simplement de mettre sur pied un régime administratif et financier qui soit potable.

Quant aux types de lacunes qui ont pu être décelées, essentiellement, cela tient à deux grands diagnostics: trop forte décentralisation des opérations administratives, accompagnée d'un manque de contrôle. Cela couvrait tous les champs de l'administration à partir des procédures de sécurité jusqu'aux procédures comptables, en passant par l'engagement du personnel, etc.

M. Léger: D'accord. Maintenant, M. Belisle, quand il avait fait son enquête, avait aussi promis qu'il devait y avoir une enquête sur la gestion pédagogique aussi. Est-ce qu'elle va avoir lieu?

M. Lachapelle: Oui. D'ailleurs, dans le rapport de M. Belisle, qui a été rendu public, cette recommandation de sa part est très explicitement formulée.

Il l'a décrite comme étant impérieuse, pour que le travail soit complet. Alors qu'il était en poste, il avait mis sur pied, peu de temps avant que son mandat se termine, un groupe de travail composé de professeurs d'université qui apparaissaient être de réputation hors de tout doute et qui sont reconnus comme tels dans le milieu.

A l'heure actuelle, le conseil d'administration, qui, maintenant, a repris ses pouvoirs et auquel on a fait valoir l'importance que revêt la recommandation de M. Bélisle, et une importance au point où quant à moi, j'ai dit qu'il fallait absolument que ce travail se fasse, le conseil d'administration a jugé, pour l'instant, qu'il pourrait peut-être utiliser une technique différente. Moi, je n'ai pas de parti pris quant à la technique à être utilisée pour procéder à cette évaluation pédagogique, mais je répète que ce travail doit être fait. J'ai signalé au conseil d'administration que j'aimerais avoir d'eux, le 30 septembre prochain, un rapport d'étapes sur ce qu'ils ont fait et avec une démonstration que le travail est vraiment bien engagé.

M. Léger: D'accord. Maintenant, la plupart des directeurs généraux des collèges se sont montrés favorables à l'application de la formule H du rapport CETEC. Est-ce que le ministre, en fait, poursuit les études ou les possibilités offertes par cette formule?

M. Lachapelle: Bien, M. le Président...

M. Léger: Le ministre est courant de la formule H?

M. Lachapelle: Oui, d'ailleurs elle est impressionnante par sa longueur et par sa complexité. Mais sans doute réflète-t-elle toutes les variables possibles et impossibles pour arriver à une situation équitable. Puis, quoi qu'il en soit, peut-être a-t-elle ce grand mérite d'avoir été développée en collaboration avec toutes les parties intéressées.

Ce que je puis dire à l'instant, c'est que cette formule a servi dans le cadre des négociations qui se sont déroulées avec le personnel enseignant au niveau des CEGEP et a été essentiellement retenue, même à la table de négociations et après que tout a été dit, tout a été fait. Je dis bien essentiellement retenue, il y a quelques modifications légères qui ont été apportées. Donc cela semble être, pour l'instant, l'outil qui est le plus valable jusqu'à ce qu'on en trouve un meilleur. Je le répète, elle a peut-être cette grande qualité, qui est extrêmement difficile à trouver, comme le député de Lafontaine sera le premier à le reconnaître, de recueillir le consensus de l'ensemble des parties en cause.

M. Léger: L'heure H. Est-ce que le ministre a reçu la lettre du député de Saguenay, en date du 20 janvier dernier, concernant la construction d'une résidence pour étudiants au CEGEP de la Côte-Nord, au campus Manicouagan, et est-ce que ce projet est toujours classé comme prioritaire?

M. Lachapelle: Oui, M. le Président, cette lettre a été reçue. Le projet comme tel, nous n'avons pas de restriction fondamentale. D'autre part, il s'inscrit dans un cadre beaucoup plus global qui est celui du financement de la construction de semblables résidences. Donc la SHQ est forcément partie à cette affaire et cela rejoint également les questions, peut-être plus vastes encore, de détermination des sommes et aussi modalités d'usage des sommes qui sont à déterminer entre la SHQ et son homologue fédéral.

M. Léger: Maintenant, est-ce que c'est toujours un projet prioritaire? Je n'ai pas saisi si le ministre avait dit que c'était quand même un projet prioritaire.

M. Lachapelle: Je pense l'avoir signalé, M. le Président.

M. Léger: Maintenant, comment se fait-il, que...

M. Lachapelle: Oui, je pense que des projets semblables que nous envisageons, il est en tête de liste.

M. Léger; Le ministre peut-il nous dire pourquoi cela a été retardé, depuis le 23 juillet 1973, date de la première acceptation du projet par le sous-ministre de l'Education? Comment se fait-il que cela ait été retardé aussi longtemps? Trois ans!

M. Lachapelle: Cet historique, M. le Président, peut vous être donné de la façon suivante.

Il y a deux explications: premièrement, c'est qu'au cours de l'année où le projet avait été soumis pour la première fois les sommes n'avaient pas été réservées par la Société d'habitation du Québec. Après, avant de donner suite à quelque projet de résidence que ce soit, la Direction générale de l'enseignement collégial, comme il y avait une demande considérable, a jugé préférable d'établir une politique, que nous avons maintenant établie, qui nous permet d'avoir des dossiers et d'établir des priorités.

Alors, nous avons actuellement une liste de tous ces projets, et ce projet en particulier vient en tête. Dès que l'argent sera débloqué, la réalisation pourra suivre.

M. Léger: Pour que l'argent soit débloqué, quelles étapes reste-t-il à franchir? Le Conseil du trésor?

M. Lachapelle: II s'agit maintenant d'obtenir les sommes de la Société d'habitation du Québec. Je me souviens d'avoir vu des lettres, au cours du mois d'avril et du mois de mai là-dessus, et on devrait recevoir des réponses incessamment.

M. Léger: Je me hâterai de transmettre au député de Saguenay cette bonne nouvelle. Le ministre peut-il faire le point sur la construction promise du CEGEP de Sept-lles? Où en sommes-nous rendus dans ce dossier?

M. Lachapelle: On ajoutera des détails plus techniques dans un instant, mais je peux vous dire, dès ce moment-ci, que, quant à moi, ce projet est acquis et le déroulement normal des différentes étapes devrait se mettre en branle, si ce n'est pas déjà fait.

Le projet est toujours dans l'enveloppe non engagée, mais techniquement les principales étapes ont'été franchies, c'est-à-dire l'établissement du devis pédagogique, l'entente entre le collège et la Direction générale de l'enseignement collégial, sur une clientèle qui nous permet, précisément, de préciser le devis pédagogique et le nombre de pieds carrés auxquels le CEGEP aura droit.

M. Léger: D'accord. La même question pour Drummondville; où en sommes-nous rendus dans le dossier de la construction du CEGEP de Drummondville?

M. Lachapelle: On est encore au niveau de l'étude de la clientèle dans le cas de Drummondville?

M. Léger: Pourriez-vous nous résumer, entre autres, les étapes...

M. Lachapelle: Si vous me permettez, M. le Président, juste pour compléter ce cas précis, c'est un autre cas qui est acquis en principe, celui de Drummondville. Nous l'avons dit publiquement même et il a été annoncé dans...

M. Léger: Le ministre pourrait-il nous donner les étapes normales par lesquelles doit passer la construction d'un CEGEP? Est-ce que la première étape... Il y a une autre étape qui précède les devis pédagogiques. Je ne sais pas combien il y a d'étapes à franchir.

M. Lachapelle: La première étape, c'est véritablement rétablissement d'une clientèle et vous y avez fait allusion tantôt, au début. Nous avons dû revoir tous les projets de construction, parce que les prévisions de clientèle sont maintenant établies sur une base de dix ans. Il a été convenu, avec les CEGEP, que nous ne construirions pas de CEGEP pour la période où le nombre d'étudiants sera le plus considérable dans chacun des CEGEP, mais pour la période à partir de laquelle les populations commenceront à se stabiliser.

Alors, cette opération a été faite au cours de l'an dernier et on a revu toutes les prévisions des clientèles pour chacun des CEGEP. Alors, la première étape, c'est de s'entendre avec le CEGEP sur sa prévision de clientèle.

M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: La deuxième étape c'est de vérifier s'il est vraiment nécessaire de construire ou s'il est possible d'utiliser d'autres édifices appartenant à l'Etat, dans la région et dans la proximité immédiate du CEGEP. Ce peuvent être, par exemple, des écoles du niveau élémentaire ou secondaire qui ont été désaffectées ou d'autres édifices.

La troisième étape, une fois qu'on s'est entendu ou qu'on a choisi ce que l'on ferait, c'est-à-dire construction nouvelle, rénovation d'un édifice existant ou location, c'est véritablement la transcription de ces décisions, dans un devis pédagogique et rétablissement des besoins réels du collège, en fonction de chacune des disciplines enseignées.

Et ensuite, bien sûr, le dépôt du document au ministère, analyse au ministère, recommandations au ministre et dépôt au Conseil du trésor.

M. Léger: Et après cela, on commence à construire. Maintenant...

M. Lachapelle: Pas sous les plans, M. le Président.

M. Léger: Oui, je suis d'accord. M. Lachapelle: Les plans et devis.

M. Léger: Maintenant, le ministre peut-il faire le point aussi sur le dossier touchant la démolition du collège du Mont-Saint-Louis qui pourrait devenir un monument historique et que la population voudrait aussi garder comme une résidence. Peut-on faire le point sur la situation du Mont-Saint-Louis?

M. Lachapelle: Oui, M. le Président, avec plai- sir. D'ailleurs, je pense avoir eu l'occasion en Chambre d'en parler brièvement. Contrairement à ce qui a pu être dit par certaines personnes ou dans certains journaux voulant que la décision ait été prise et, que les sommes même aient été allouées pour démolir ce collège, ce n'est pas du tout le cas. D'ailleurs, le collège nous avait fait une demande pour autoriser des montants pour cette fin. Nous n'avons pas donné suite à cette demande. Nous avons plutôt préféré examiner cette question de façon plus étroite. Nous l'avons même référée au comité interministériel qui s'occupe de la disposition des biens excédentaires de l'Etat afin que si des usages autres étaient identifiés, au moins les différents ministères aient l'occasion de s'exprimer. Aussi, de notre part, si nous y voyons des utilisations peut-être plus imaginatives, nous nous ferons fort de les référer à ce comité interministériel. Pour l'instant, il n'est absolument pas question de démolir cet édifice; nous sommes en période de recherche.

M. Léger: Voulez-vous dire par là qu'il n'est pas question actuellement qu'il soit démoli ou qu'il ne sera absolument pas démoli, qu'il s'agit de lui trouver une autre vocation? Ce sont deux attitudes différentes.

M. Lachapelle: Oui, j'en conviens. Je dis, cependant, que nous devrons déterminer dans un premier temps s'il y a une autre vocation possible. Si nous découvrons, après en avoir parlé à tout le monde, qu'il n'y a pas d'autre vocation possible, je pense que nous devrons nous reposer la question à savoir s'il doit être démoli ou s'il doit être conservé. Je pense quand même qu'on ne peut pas le conserver comme un vide et sans aucune utilisation. Par définition, s'il est conservé, c'est qu'il aura une autre vocation.

M. Léger: Jusqu'à ce jour le ministère des Affaires culturelles a-t-il donné son point de vue sur la possibilité de le garder comme monument historique?

M. Lachapelle: Je l'ignore totalement, M. le Président, et si cela n'a pas été fait, cela va sans doute se faire. Ce sera sans doute le cas au niveau du comité interministériel. Malheureusement, je ne peux répondre à votre question.

Prêts et bourses

M. Léger: Mais le ministre pourrait-il nous donner les principales statistiques de l'année 1975/76 relativement aux prêts et bourses octroyés par le ministère de l'Education. Autrement dit, y a-t-il augmentation du nombre de récipiendaires? Quel est le montant moyen du prêt, le nombre de demandes, etc.?

M. Lachapelle: M. le Président, peut-être purement à titre de suggestion — je ne veux pas sembler ne pas vouloir répondre à cette question — pourrions-nous regarder toute cette

question des prêts et bourses dans son ensemble quand nous en arriverons au programme tout à l'heure?

M. Léger: J'étais rendu là.

M. Lachapelle: Vous êtes rendu aux prêts et bourses. D'accord, parfait.

M. Léger: Parce que cela touche en même temps les programmes 2, 9 et 11, cette question, je pense.

M. Lachapelle: C'est cela.

Le Président (M. Bérard): Le programme 9 est-il accepté?

M. Léger: Pas tout à fait, il y a une partie qui touche au programme 9.

Le Président (M. Bérard): Ah bon! D'accord.

M. Lachapelle: M. le Président, s'agit-il de statistiques précises ou le plus de statistiques possible? J'essaie de préciser pour pouvoir répondre le mieux possible à la question du député de Lafontaine.

M. Léger: Est-ce que le nombre de récipiendaires a augmenté? Quel est le montant moyen du prêt, quel est le nombre de demandes, etc?

M. Lachapelle: M. le Président, j'en profite pour vous présenter M. Martial Lemay, qui est le directeur du service des prêts et bourses au ministère et qui, je pense bien, peut nous fournir, de la façon la plus abondante possible, tous les chiffres.

Le nombre de demandes est passé de 55 000 à 62 000 et le nombre de bénéficiaires de prêts est passé de 50 000, l'an dernier, à 56 000, cette année.

M. Léger: 56 000?

M. Lachapelle: Oui. Le montant des prêts était de $27 millions en 1974/75 et il était, pour 1975/76, de $36,2 millions, pour l'instant. Au niveau des bourses, le nombre de bourses est passé de 36 000 à 40 000, si je m'en souviens bien. J'aimerais vérifier et vous fournir un tableau statistique plus détaillé, si vous le désirez. La valeur moyenne des bourses s'est aussi accrue, de même que la valeur des prêts, parce que le maximum des prêts a été accru, l'an dernier, de $500 à $560 au niveau collégial et de $700 à $780 au niveau universitaire, pour un premier cycle d'études, et de $1000 à $1120 au niveau d'un deuxième cycle d'études. Donc, les moyennes de prêts s'en sont automatiquement ressenties parce qu'elles se situent très près du montant maximum.

M. Léger: D'accord. Pouvez-vous nous donner les statistiques? Vous allez le déposer, peut-être?

M. Lachapelle: Oui. Ce que je donne, c'est pour l'ensemble des niveaux, mais, en fait, au niveau des bourses, on peut vous déposer le tableau.

On a des tableaux de statistiques démontrant le prêt moyen par étudiant et la bourse moyenne par étudiant, les nombres totaux, et cela pour chacun des niveaux. Cela a augmenté à la fois au niveau collégial et au niveau universitaire, avec une augmentation légèrement plus sensible au niveau collégial.

M. Léger: Quel est le critère d'acceptation du prêt et de la bourse?

M. Lachapelle: Les critères d'acceptation...

M. Léger: L'étudiant doit répondre à quels critères pour avoir accès à un prêt et à une bourse?

M. Lachapelle: Comme vous le savez, les critères sont assez compliqués et ils sont nombreux. Ils ont été modifiés suite aux rapports des comités qui ont été déposés, d'abord, en janvier de l'année dernière, et, ensuite, à la fin du mois de juin. Déjà, suite au dépôt du rapport en janvier, on avait fait des modifications pour l'année courante l'an dernier et il y a eu de nouvelles modifications qui ont été apportées pour l'année qui est en cours. Essentiellement, on tient compte des revenus des parents, des revenus des étudiants, avec des imputations quant au nombre de semaines où l'étudiant est censé avoir travaillé. On tient compte, d'un côté, de tous les revenus des étudiants, que ce soient les revenus de ses parents ou les revenus provenant de son propre travail, et, de l'autre côté, de toutes les dépenses qu'il a à faire. Cela comprend, au niveau universitaire, les frais de scolarité, les repas, le logement, s'il doit fréquenter un collège ou une université qui n'est pas dans sa région immédiate. Par ailleurs, il y a eu des modifications apportées au niveau de la contribution des parents essentiellement pour ce qui est du prêt. La contribution des parents a été diminuée.

M. Léger: Y a-t-il une différence au niveau du revenu des parents pour le prêt et pour la bourse? Dans les deux cas, il faut que vous teniez compte des revenus des parents, actuellement.

M. Lachapelle: Dans les deux cas, actuellemen, on tient compte des revenus des parents, mais il y a des distinctions pour ce qui est de la bourse et pour ce qui est du prêt.

M. Léger: Quelle est la distinction?

M. Lachapelle: Dans le cas des prêts, c'est un critère qui établit qu'au-delà de tel niveau il n'y a pas de prêt et qu'en dessous de tel niveau, il n'y a aucune contribution des parents, le montant de la contribution est égal à 0. Alors, c'est beaucoup plus systématique...

Dans le cas des bourses, c'est un critère qui est basé sur le niveau des revenus, sur le niveau

des exemptions, c'est-à-dire le niveau des dépenses de la famille, le nombre d'enfants à charge, le nombre d'enfants aux études postsecondaires. Tout cela fait que c'est très gradué dans le cas des bourses et c'est beaucoup plus proportionnel, tandis qu'au niveau des prêts, c'est un critère et, en deça de ce critère, il n'y a pas de contribution en tant que telle pour déterminer le montant du prêt, ou la contribution est nulle et, au-delà de ce critère, on suppose que l'étudiant n'a pas besoin de prêt.

M. Léger: Quel est le montant? Est-ce que ce montant varie ou est-ce que c'est un montant fixe?

M. Lachapelle: II varie selon la situation de l'étudiant. S'il est au collégial et qu'il réside chez ses parents, il était de $10 000 en 1975/76 et, pour la prochaine année, il sera de $13 000.

M. Léger: Alors, un parent qui gagne plus que $13 000, l'enfant...

M. Lachapelle: Qui n'a qu'un enfant chez lui, que cet enfant demeure chez lui et qu'il peut aller au CEGEP public gratuit, à ce moment-là, il n'est pas admissible à un prêt.

M. Léger: Au niveau d'un étudiant marié ou qui se marie, quels sont les critères?

M. Lachapelle: L'étudiant marié, d'abord on tient compte de sa situation de ménage étudiant. Donc, on tient compte de sa subsistance personnelle et de celle de son conjoint, d'une part. D'autre part, on tient compte de ses revenus personnels comme tous les autres étudiants de même que ceux de son conjoint. S'ils sont tous les deux aux études, c'est comme si on avait deux célibataires qui vivaient ensemble. Pour fins budgétaires et pour fins de revenus, c'est similaire. S'il y en a un qui travaille, on tient compte d'une portion de son gain.

M. Léger: Si les deux sont étudiants mais un au CEGEP et l'autre à l'université, est-ce que les critères sont les mêmes? Je ne parle pas des montants parce que je sais que les montants ne sont pas les mêmes. Vous les avez donnés tantôt. Mais au point de vue des critères?

M. Lachapelle: Les critères, à ce moment-là, sont similaires c'est-à-dire que, dans le cas du candidat marié qui est au CEGEP, quand on va faire son calcul, on va tenir compte que son conjoint est au niveau collégial et qu'il n'a pas de frais scolaires, et vice versa dans le cas de l'autre. Quand on étudie celui du collégial, on tient compte du fait que son conjoint est de niveau universitaire.

M. Léger: D'accord.

Où en sont les travaux du comité qui s'occupe de la refonte complète de la loi régissant ce secteur et la transformation du système en un sys- tème plus décentralisé avec des formulaires simplifiés et des prêts dissociés des bourses?

M. Lachapelle; M. le Président, ce travail est très avancé. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion déjà d'en parler au Conseil des ministres. La discussion, maintenant, est rendue au niveau du Conseil des ministres.

M. Léger: Pour l'approbation? M. Lachapelle: Oui.

M. Léger: Cela veut dire que cela pourrait être déterminé pour la session d'automne?

M. Lachapelle: Encore là, je vous répète que j'ai apporté le sujet au Conseil des ministres. Je répète qu'il y a déjà eu une discussion. Il y en a d'autres, bien sûr, qui vont suivre. Je ne peux pas, à ce moment-ci, présumer des conclusions de ces discussions et aussi de l'échéancier possible.

M. Léger: M. le Président, en ce qui nous concerne, le programme 9 serait adopté.

Le Président (M. Pilote): Programme 9, adopté, ainsi que ses éléments.

M. Léger: On peut maintenant passer au programme 11.

Le Président (M. Pilote): Tous les prêts et bourses sont adoptés dans l'ensemble.

M. Lachapelle: Oui. D'accord.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Alors, on peut dire...

M. Lachapelle: Je pense qu'il serait peut-être bon, pour le bon entendement, de préciser les numéros comme on l'a fait ce matin.

Le Président (M. Pilote): Nous avions suspendu le programme 2, élément 7, qui était intitulé: Prêts et bourses. Alors, c'est adopté?

M. Lachapelle: C'est exact.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Programme 11, enseignement supérieur. L'honorable député de Lafontaine.

Enseignement supérieur

M. Léger: M. le Président, au niveau de l'enseignement universitaire, en lisant les nouvelles règles de restriction budgétaire émises par le ministère cette année pour le secteur de l'enseignement universitaire, je m'aperçois que les subventions sont gelées au niveau de 1975/76, en d'autres mots que les subventions gouvernementales ne seront pas indexées pour tenir compte de l'augmentation des coûts et des services en

1976/77 et que le seul moyen de voir sa subvention augmentée, hormis la hausse des traitements et salaires, est de connaître un accroissement de clientèle.

Si je comprends bien, en vertu de ces règles, certaines universités verront augmenter leurs subventions alors que d'autres ne verront pas leurs subventions augmenter. Est-ce que je peux avoir les chiffres prévus d'augmentation de clientèle pour les différentes universités?

M. Lachapelle: Bien sûr. Je pense que ce que vient de dire le député de Lafontaine est exact, c'est une interprétation correcte des faits. C'est bien sûr que la position budgétaire que nous avons rendue publique, que nous avons d'abord transmise aux universités va avoir pour conséquence des impacts moins sensibles dans ces universités où il y a des croissances de clientèle et va avoir des impacts représentant de plus grands défis pour les universités où il n'y aura pas d'augmentation de clientèle.

Je pense qu'on peut déposer les augmentations de clientèle pour chacune des universités, mais de mémoire, on peut dire que toutes les universités francophones connaissent cette année des augmentations significatives de population. C'est vrai de l'Université du Québec, qui a une forte augmentation de clientèle; c'est vrai de l'Université Laval, qui a la plus forte augmentation de clientèle; c'est vrai de l'Université de Sherbrooke qui, pour la première fois depuis les récentes années, a une augmentation de clientèle appréciable; c'est vrai de l'Université de Montréal; c'est vrai de l'Université McGill, qui a une légère augmentation de clientèle, mais ce n'est pas vrai de l'Université Concordia qui connaît une légère régression de clientèle.

Nous allons quand même, tout de suite, déposer les chiffres exacts.

M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: Nous les avons ici.

Nous ne les avons pas sous forme de pourcentage d'augmentation, mais on peut vous donner le chiffre de l'an passé et le chiffre de cette année.

M. Léger: Le chiffre absolu.

M. Lachapelle: Pour chaque université.

M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: Je vous donne les chiffres de 1975/76 d'abord. Laval, 17 390 étudiants; Concordia, 15 053; Sherbrooke, 6177; Québec, 18 710; Montréal, 18 574 et McGill; 17 992.

M. Léger: 17 000.

M. Lachapelle: McGill?

M. Léger: Oui.

M. Lachapelle: 17 992. M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: Pour 1976/77, Laval, 18 527; Hautes Etudes Commerciales, 5005; Concordia, 14 466; Sherbrooke, 6952; Québec, 20 626; Montréal, 19 252 et McGill, 18 151.

M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: Je m'excuse, j'ai oublié Polytechnique qui, dans mes tableaux, représente une proportion très petite. Pour Polytechnique, en 1975/76, 2343, et en 1976/77, 2597. Total...

M. Léger: En 1975/76? M. Lachapelle: HEC, 4902. M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: Au total, en 1975/76, la clientèle étudiante universitaire en équivalent temps complet, c'est-à-dire en ayant transposé les étudiants à temps partiel en étudiants à temps complet, cela faisait 99 563 et, en 1976/77, cela donne 106 550.

M. Léger: La proportion en francophones et anglophones, est-ce que vous l'avez par université ou au grand total? Parce qu'il y a des francophones à l'université McGill aussi.

M. Lachapelle: A l'université McGill, l'augmentation est de 0,9%. Pour Bishop's, c'est 5% et Concordia, c'est 3%, mais en moins.

M. Léger: Moi je parlais des élèves, du nombre d'élèves dans les universités qui sont des anglophones et du nombre d'élèves qui sont francophones.

M. Lachapelle: On n'a pas... on additionne d'habitude, pour compter la clientèle anglophone, la population étudiante de McGill, de Concordia, et de Bishop's.

M. Léger: Pour Bishop's, vous ne me l'avez pas donné tantôt.

M. Lachapelle: Je m'excuse. Bishop's, en 1976/77, 974 étudiants et, en 1975/76, 922.

M. Léger: D'accord.

Maintenant, l'année dernière, Laval, pour une hausse de 21% de clientèle avait eu une hausse de subvention de 36,5% et Montréal, 30% de hausse de subvention pour 17% de hausse de clientèle. Par contre, McGill dont la clientèle est montée de 2%, voyait sa subvention passer à 28% de plus.

Est-ce qu'on peut dire qu'avec les chiffres que vous venez de nous donner, avec une diminution pour McGill et en vertu des restrictions budgétaires, que les universités anglophones — sauf peut-

être Concordia... Pas Concordia, McGill, qui a à peine augmenté — ne sont plus censées bouger à cause de leur faible taux de croissance?

M. Lachapelle: C'est juste parce qu'on a modifié les règles d'allocation des ressources budgétaires et on les a modifiées, en particulier, au niveau du per capita. Autrefois, il y avait une double règle: L'augmentation de la croissance de clientèle qui était enterrée par le per capita qu'on donnait à chacune des universités; comme on a modifié cette règle, seules les universités en forte croissance de clientèle connaissent une forte augmentation de leur subvention. Ainsi, l'augmentation de subvention de fonctionnement à l'université McGill, comme elle a une faible augmentation de clientèle, est moindre, et il en va de même pour l'université Concordia.

M. Léger: Cela va se concrétiser par un certain montant. Quels montants sont prévus cette année?

M. Lachapelle: Les subventions de fonctionnement font l'objet d'un arrêté en conseil qui n'a pas encore été... Enfin, moi, je n'ai pas encore signé cet arrêté en conseil. Bien sûr, faudra-t-il qu'il soit soumis au Conseil des ministres.

M. Léger: Donc, ce n'est pas décidé. J'aimerais savoir du ministre si le cadeau qui peut être fait aux universités en croissance n'est pas un genre de cadeau de Grec puisqu'elles ne pourront avoir droit qu'à la moitié des hausses de coût engendrées par l'augmentation de clientèle.

M. Lachapelle: On peut, bien sûr, baptiser cela de bien des façons. Est-ce un cadeau de Grec ou est-ce quand même une façon équitable de distribuer une enveloppe donnée? Je pense qu'il n'y a absolument pas de cachette à se faire. On l'a dit et moi-même j'ai dit que cette année va être une année un peu plus serrée sur le plan financier. L'enveloppe totale, elle, bien sûr, se ressent de cette situation. Dans le cadre de cette enveloppe donnée, il s'agissait de mettre au point la formule la plus équitable possible. Je crois que c'est ce qui a été fait. Il y a toujours le point de départ, c'est l'enveloppe globale.

M. Léger: Le problème c'est que les universités doivent trouver des sommes ailleurs.

M. Lachapelle: Là-dessus, je pense qu'on peut assez facilement présumer, si on veut se servir d'une telle hypothèse, qu'il n'y a vraiment, mais vraiment pas de possibilité à l'intérieur de nos universités d'effectuer une rationalisation légitime et bénéfique pour le milieu. Je persiste à croire qu'il est possible d'en faire une et de procéder d'une façon peut-être plus accentuée que par le passé à des choix dans l'allocation des ressources à l'intérieur des universités.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer le Conseil supérieur de l'éducation, récemment, et de lui faire part de cette vue, de cette optique. Aussi, quand j'ai rencontré les recteurs des universités, je leur ai fait part des mêmes vues. Je pense qu'il est possible à nos institutions, qu'il s'agisse des universités ou des collèges, d'être plus alertes que jamais et peut-être même de développer cette conscience grandissante à l'endroit de l'allocation des ressources et de la façon dont ces ressources doivent être utilisées afin qu'on puisse en retirer le meilleur parti possible.

Il me paraît que c'est un exercice tout à fait dans l'ordre.

M. Léger: Dans un avis au ministre de l'Education, le Conseil des universités avait déploré, en mai 1975, que le plan d'investissement, dans le système universitaire, soit à toutes fins arrêté d'avance par l'ensemble des services gouvernementaux. Celui-ci s'était vivement élevé contre les méthodes de dirigisme du gouvernement. Ce n'est pas la première fois, je pense, que les avis du conseil consultatif ne sont pas respectés par le ministère et même le Conseil des universités a déclaré que ses avis étaient devenus des "formalités".

J'aimerais connaître les commentaires du ministre sur cette situation anormale entre le ministère et ses partenaires du secteur de l'éducation, surtout que tout le conflit, comme c'est le cas dans l'opération sciences appliquées, semble partir d'un manque de communication et d'une tendance du gouvernement à établir des règles de gestion financière qui ne collent pas à la réalité du milieu, ni aux promesses déjà faites. Est-ce que le ministre peut faire le point sur la situation normale entre le ministère et ses partenaires dans le domaine universitaire?

M. Lachapelle: Dans le cas du Conseil des universités, il est exact que, l'an dernier, il y a eu un certain hiatus par rapport à la procédure qui était suivie d'année en année et qui fonctionnait bien par rapport au plan d'investissements universitaires. Le conseil, d'ailleurs, l'a signalé dans un de ses documents que vous venez de citer. C'était une situation temporaire et qu'on pourrait qualifier d'accidentelle qui est venue du fait que nous avons dû revoir des plans d'équipement de l'ensemble du réseau éducatif, donc du réseau universitaire, dans une période de l'année où, normalement, nous serions allés en consultation au conseil. Cette révision interne, qui a été nécessitée par une période de restriction dans les investissements, nous a empêchés de suivre le calendrier normal l'an dernier, mais, dès cette année, le processus et le calendrier normal sont respectés. Le projet de plan d'équipement cette fois-ci, non pas le plan approuvé, doit être maintenant au Conseil des universités, selon le calendrier habituel. L'an dernier, le conseil avait donc raison de signaler ce manquement à la procédure établie. Cela a été rétabli maintenant.

M. Léger: Est-ce que les universités vont être obligées d'augmenter leurs frais de scolarité pour compenser les restrictions budgétaires de cette année?

M. Lachapelle: La tournée que nous avons faite des universités ne nous laisse pas du tout croire que les universités seront obligées d'augmenter leurs frais de scolarité. Les informations que nous avons à l'heure actuelle, suite à la tournée que nous avons faite, nous indiquent qu'il n'y aura pas de nouveaux déficits qui apparaîtront dans les universités.

M. Léger: D'accord. Depuis quelque temps déjà, au niveau de l'enseignement universitaire, les fonctionnaires ont entrepris des opérations de planification sectorielle. Ces études, qui indiquent les tendances de l'emploi ou des besoins dans un secteur d'étude donné, ont été faites, dans le passé, dans le domaine des sciences appliquées. L'an passé, une pareille étude devait être faite dans le domaine des sciences de la santé. Est-ce que le ministre peut nous dire si cette étude est terminée?

M. Lachapelle: Oui. L'opération sciences de la santé à laquelle fait allusion le député de Lafontaine et l'opération sciences fondamentales sont, à toutes fins pratiques, terminées et le rapport devrait être déposé incessamment.

NI. Léger: Mais est-ce qu'il y a certaines recommandations sur les programmes et sur l'organisation de l'enseignement qui sont déjà données, actuellement? Le ministre peut-il nous donner les principales recommandations?

M. Lachapelle: Voici, avant qu'on puisse bouger là-dessus, conformément à la pratique, nous allons demander au Conseil des universités, son avis sur les conclusions de ces opérations. Nous le ferons avant de mettre en marche quoi que ce soit.

M. Léger: Mais est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les besoins ressentis?

M. Lachapelle: Ecoutez, pour l'instant, moi, je n'ai pas vu le rapport final. On peut peut-être donner quelques grandes lignes qui semblent vouloir se dégager. J'espère qu'en ce faisant on ne commet pas d'impair vis-à-vis de nos intervenants ou de nos interlocuteurs, qu'il s'agisse du Conseil des universités ou des autres. Je pense que le député de Lafontaine comprendra que nous devons, quand même, dire cela avec beaucoup de prudence et peut-être donner juste certains indices à ce moment-ci.

Le rapport de l'opération sciences fondamentales vient tout juste d'être déposé. On l'a reçu il y a trois semaines au ministère. On est en train de l'étudier, de sorte que c'est très difficile pour nous de faire une liste des recommandations prioritaires. Pour ce qui est du rapport sciences de la santé, nous n'en avons qu'une version préliminaire; la version finale doit être déposée incessamment, de telle sorte que cela nous est très difficile de répondre à la question pour l'instant.

Je voudrais bien rassurer le député de Lafon- taine que ce n'est pas un manque de désir de lui répondre qui nous fait dire ce qu'on dit devant lui. C'est tout simplement parce que nous n'avons pas les outils d'une façon suffisamment complète pour pouvoir donner une réponse intelligente, c'est tout.

M. Léger: Dans le domaine des sciences appliquées, cette opération est-elle terminée? Il semble que, dans le milieu de l'éducation, on ne soit pas entièrement satisfait des principes sous-jacents à ce type d'opération. En effet, si on procède à partir de principes basés sur la notion de planification par programme, avec l'effet de soumettre les exigences pédagogiques de l'enseignement d'une matière aux limites budgétaires prédéterminées et non vice versa, au nom de la saine gestion financière, est-ce qu'il n'est pas vrai qu'il est facile de perdre de vue le côté essentiellement pédagogique de l'enseignement? C'est le même problème, je pense, à l'éducation des adultes.

M. Lachapelle: Je ne pense pas, M. le Président. Enfin, je ne pense pas que nous ayons reçu d'opinion semblable de la part des gens qui sont plus directement intéressées à ces questions. Je pense aux conseils d'universités, je pense...

M. Léger: ...vous parlez.

M. Lachapelle: Pourtant, je pense bien que son avis a été formulé de la façon la plus ouverte possible. Nous avons tenu compte, du mieux possible, de leurs opinions. Danger à vous signaler, qu'est-ce que vous voulez, je pense qu'il est présent. C'est bien sûr qu'il peut se présenter, mais je crois que dans la menée de telles opérations, nous avons le choix de dire: Est-ce qu'une planification n'est pas nécessaire, du moins une planification qui se veut responsable et rationnelle? C'est là où il nous faut faire des choix et des équilibres, suivant l'évolution de l'application du plan.

Ce que le député de Lafontaine signale, si on veut, il a obvié de façon totale, c'est de ne pas faire d'opération, c'est de ne pas faire de planification comme ce dans quoi nous sommes engagés. Mais, je suis d'accord avec lui qu'il y a une prudence, une saine prudence à apporter dans l'application véritable de ces opérations et ces conclusions, pour ne pas tomber dans un excès contraire qui, lui, se voudra une régimentation excessive et abusive du milieu universitaire. Je conviens de cela avec lui.

M. Léger: Le ministre peut-il nous donner, comme nous avons eu l'année dernière, avec le ministre prédécesseur, le ministre Cloutier, combien d'argent chaque université québécoise a reçu en dons de toutes sortes?

M. Lachapelle: Oui, M. le Président, nous avons ce tableau, on peut vous le déposer et on va le déposer effectivement.

M. Léger: D'accord.

M. Lachapelle: Ou peut vous le lire, comme vous le souhaitez. M. le Président, nous n'avons qu'un seul exemplaire et il me fait plaisir de le déposer. Si on peut en tirer un tout de suite, on va vous le donner. Voilà, il est déjà tiré, c'est formidable l'efficacité du ministère de l'Education!

M. Léger: Maintenant, est-ce que le Conseil des ministres de l'Education du Canada s'est finalement prononcé sur la hausse des frais de scolarité des étudiants étrangers qui viennent étudier dans nos universités? Je sais que le ministre prédécesseur avait exprimé l'opinion, lors des crédits de l'an passé, que l'afflux d'étudiants étrangers, dans nos universités, était un véritable problème et que les frais de scolarité devaient être haussés de façon considérable. Le ministre actuel est-il du même avis et qu'est-ce qu'il compte faire pour le Québec?

M. Lachapelle: Le Conseil des ministres de l'Education, comme tel, ne s'est pas prononcé sur la question encore, pour le moins. Nous savons cependant qu'en Ontario, il a été annoncé qu'il y aurait augmentation pour ces étudiants étrangers. Ici, nous n'avons pas de position de prise encore sur le sujet.

M. Léger: Le ministre est sans doute au courant qu'à McGill, en 1973/74, 11,7% des étudiants étaient des étrangers, alors que la moyenne était de 6,4% venant d'autres provinces. Le ministre va-t-il prendre position très bientôt?

M. Lachapelle: M. le Président, c'est une question à laquelle vraiment je ne me suis pas arrêté de façon suffisante. Je remercie le député de Lafontaine de mettre l'accent sur Gette question et je vais y voir dans les meilleurs délais. Quand je dis les meilleurs délais, ce n'est pas une expression sibylline, comme vous le disiez hier, mais nous allons y voir, nous allons examiner cela en profondeur.

M. Léger: Avez-vous une liste ou des statistiques sur la présence des étudiants étrangers dans les universités? Parce que je présume que c'est presque uniquement dans les universités anglophones et, à ce moment, s'ils sont compté parmi les élèves de ces universités sujettes à des subventions gouvernementales, c'est surtout les universités anglophones qui reçoivent des subventions au détriment de l'argent qui peut être mis du côté des francophones.

M. Lachapelle: Ce sont des statistiques que nous sommes en train de compiler. On commence même à avoir une idée assez précise des facultés et des départements où se retrouvent principalement les édutiants étrangers. Vous savez déjà, d'ailleurs, que, pour la nommer, dans le cas de la faculté de médecine de l'Université McGill, pour ce qui est des internes et des résidents, des mesures ont été prises pour en limiter le nombre dans les hôpitaux par le ministère des Affaires sociales, et cela avec l'accord du ministère de l'Education.

Cette question en particulier a été discutée avec les doyens des facultés de médecine tant en présence de représentants du ministère des Affaires sociales que du ministère de l'Education.

M. Léger: Pourrions-nous avoir les statistiques là-dessus ou si vous allez les déposer plus tard?

M. Lachapelle: Celles que nous possédons, plus tard.

M. Léger: Qu'on prenne cela en note.

Maintenant, s'il y a entente tacite entre l'archevêché de Québec et l'Université Laval pour la cession du grand séminaire, il n'en est pas de même pour le ministère de l'Education qui n'a pas encore débloqué les fonds nécessaires à cette transaction qui serait de l'ordre je pense de $13 millions. Cela fait un certain temps que le dossier est en marche et il est toujours reporté à la parution du plan quinquennal revisé. Or le plan quinquennal retarde beaucoup de choses au Québec. Va-t-il être inclus pour l'année qui vient?

M. Lachapelle: La situation, M. le Président, est la suivante. Il est vrai que l'Université Laval a manifesté l'intention d'avoir des espaces additionnels et l'acquisition du grand séminaire lui apparaissait comme étant une façon de répondre aux problèmes qu'elle croit avoir en matière d'espace.

Les données que nous avons, cependant, au ministère, n'étaient pas jusqu'à récemment cohérentes ou ne concordaient pas nécessairement avec la position de l'Université Laval. J'ai donc demandé, il y a quelques semaines, à M. Girard en particulier, de rencontrer les instances appropriées de l'Université Laval afin que, pour le moins, il y ait une indication très nette qu'il y a soit une entente ou soit un manque d'entente quant à la nécessité d'espace additionnel à l'Université Laval.

Ces rencontres ont cours présentement et je souhaiterais que d'ici le 30 juin nous sachions exactement ce qui va se produire à l'Université Laval.

M. Léger: D'accord. Maintenant, le Conseil des ministres a adopté en décembre dernier un arrêté en conseil, le 5440-75, qui prévoit l'octroi d'une subvention de $3 millions à l'Université de Sherbrooke pour la construction d'un centre sportif. Ce montant n'était pas immédiatement mis à la disposition de l'université parce que les négociations entre les fonctionnaires et l'université n'étaient pas complètement terminées. Ces négociations sont-elles terminées? Le ministre a-t-il autorisé le début des travaux?

M. Lachapelle: M. le Président, il y aura un complexe sportif à Sherbrooke et j'en ai fait l'annonce publique il y a dix jours.

M. Léger: Alors le dossier est terminé, tout est...

M. Lachapelle: Tout est terminé, la contribu-

tion du ministère de l'Education sera de $7,3 millions; il y aura une contribution de la souscription populaire qui avait eu cours dans le secteur; il y aura également $600 000 provenant du haut-commissariat et $300 000 provenant du gouvernement fédéral. Le tout totalise $9,9 millions, donc, en chiffres ronds, $10 millions.

M. Léger: Concernant l'Université Concordia, est-il exact de dire que malgré une subvention annuelle de $32,4 millions, l'Université Concordia connaîtra un déficit de $3,3 millions à la fin de l'année, que les frais de scolarité, je pense, sont autour de $550 et que son avenir est en péril si le gouvernement n'intervient pas? C'est ce qu'avait dit M. John O'Brian en novembre dernier. Je voudrais connaître les intentions du ministre quant au genre d'aide que le gouvernement entend donner à la deuxième université anglophone de Montréal.

M. Lachapelle: Les chiffres cités par le député de Lafontaine sont conformes. Je pense qu'il a bien décrit la situation. Nous sommes conscients qu'il y a un problème particulier à Concordia. Nous n'avons pas arrêté encore de formules d'aide possible, mais il y aura une intervention qui sera essentielle.

M. Léger: Est-ce que le ministre...

M. Lachapelle: On est certain qu'une partie du déficit résulte de la fusion du collège Loyola avec l'Université Concordia, l'Université Sir John Williams d'alors, et qu'au moment où nous aurons réglé le problème des coûts de la fusion, ce que nous sommes en train de faire, le déficit de l'université Concordia serait beaucoup moins sérieux que les chiffres que vous avez cités.

M. Léger: Quelle est la proportion de francophones qui vont à l'Université Concordia et la proportion de francophones à l'Université McGill?

M. Lachapelle: Malheureusement, je dois avouer que nous n'avons pas ces chiffres.

M. Léger: Vous n'avez pas ces statistiques au ministère. Avez-vous le pourcentage d'étrangers à l'université Concordia? C'est quoi?

M. Lachapelle: On ne l'a pas pour Concordia, on l'a pour McGill et Concordia.

M. Léger: Vous l'avez pour les deux.

M. Lachapelle: Pour l'Université McGill et Concordia ensemble. On l'a également au ministère pour les deux universités séparément, mais ici on a seulement pour les deux universités de langue anglaise de Montréal.

M. Léger: Cela donne quoi?

M. Lachapelle: Cela donne environ 11%.

M. Léger: 11,7%.

M. Lachapelle: Cela donne 11,54% de Non-Québécois. Cela peut comprendre des Canadiens.

M. Léger: Des Canadiens ou des étrangers. Le ministre est-il toujours convaincu à ce stade-ci de la nécessité d'une deuxième université anglophone au Québec, compte tenu de la diminution, du pourcentage de la population anglophone au Québec et de la quantité de francophones qui peuvent aller à l'université anglophone et qui pourraient être acheminés vers une autre université, soit une autre université francophone ou aux universités actuelles? Le ministre est-il toujours convaincu de la nécessité de cette deuxième université anglophone au Québec?

M. Lachapelle: Pour l'instant... M. Léger: Montréal en particulier.

M. Lachapelle: Oui. Pour l'instant, ces deux universités accomplissent un travail des plus satisfaisants. Elles ont des particularités qui sont bien à elles. Le plus que je pourrais dire à ce moment, parce que c'est tout ce que je puis véritablement dire, c'est que nous n'avons vraiment aucun indice qui, pour l'instant, puisse nous faire examiner davantage l'opportunité ou non de restreindre la présence des universités anglophones à Montréal.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire quelle somme le gouvernement devrait injecter pour permettre à l'université Concordia de fonctionner, après le déficit de $3 millions cette année et possiblement un déficit l'année prochaine? Quels sont les montants que le gouvernement devrait injecter pour la rendre viable?

M. Lachapelle: Je pense qu'on a signalé il y a quelques instants le problème particulier que présentait la position déficitaire de Concordia et aussi le travail d'épluchage de ce déficit afin qu'on puisse en identifier davantage les causes. La subvention de fonctionnement qui sera autorisée pour cette université sera un des chiffres qui paraîtront dans la décision du Conseil des ministres qui devrait être rendue publique incessamment, comme je l'ai signalé. C'est un des éléments de cet arrêté en conseil qui ultérieurement devrait être une décision du Conseil des ministres qui sera en mesure de répondre à ces questions précises.

M. Léger: Regardons l'ensemble des étudiants à l'université; on parle de 106 000 cette année et, dans les universités anglophones, on en a noté à peu près 33 000, ce qui n'est pas du tout comparable au pourcentage de la population anglophone au Québec, qui n'est à peine de 13% de réels anglophones et 7% de Néo-Québécois. Si on regarde la totalité de places-élève dans les universités anglophones, c'est pratiquement le double de la population anglophone au Québec.

M. Lachapelle: ...de déposer à cet effet, les statistiques sur les croissances de clientèle, tant dans les universités francophones que dans les

universités anglophones au cours des dernières années et on peut constater que les populations, dans les universités anglophones, se stabilisent, alors que la populations, dans les universités francophones, ont augmenté considérablement. Si on fait les statistiques sur les cinq ou six dernières années, on se rend compte que le pourcentage se rétablit rapidement dans les proportions des populations.

M. Léger: Le ministre pourrait-il nous donner, un peu plus tard, la proportion de francophones qui fréquentent les universités anglophones? Je pense que c'est une statistique qu'il serait assez important de connaître.

M. Lachapelle: Nous allons certainement faire des travaux à cet effet. S'il est possible de les obtenir, nous allons vous les fournir.

M. Léger: D'accord. Pour l'année 1976/77, combien d'argent sera versé par le ministère dans le cadre du programme Formation de chercheurs et action concertée, FCAC?

M. Lachapelle: $8,5 millions.

M. Léger: Combien de centres ou de groupes de recherche sont reconnus par le ministère?

M. Lachapelle: II faudrait peut-être diviser les différents éléments du programme FCAC. Il y a des subventions pour les revues scientifiques; il y a des subventions pour les équipes de chercheurs; il y a des subventions pour les organismes de soutien à la recherche et il y a des subventions pour les centres de recherche. Chaque année, il y a un nombre de centres de recherche qui sont réévalués ou qui ont atteint leurs objectifs et qui disparaissent, mais on est en train de trouver les chiffres avec précision. De mémoire, il y avait au-delà de 30 centres de recherche qui étaient ou qui sont actuellement subventionnés par le ministère de l'Education dans le cadre du programme FCAC.

M. Léger: D'accord. Pendant qu'on cherche les chiffres, le ministre peut-il me dire quel est le pourcentage de ces subventions accordé à la recherche dite libre?

M. Lachapelle: II y a toujours, dans le cadre du programme FCAC, une portion de la subvention, qui s'appelle une subvention institutionnelle, qui est accordée à chacune, des universités en proportion des autres fonds qu'elle reçoit au titre du programme FCAC et qui permet une certaine souplesse à chacune des institutions pour venir en aide, au cours de l'année, à différents centres de recherche ou à différentes équipes de recherche.

Une bonne proportion des fonds que nous accordons le sont encore pour des programmes de recherche dite libre, mais l'orientation du programme FCAC, comme vous le savez, c'est de favoriser, au titre des équipes de recherche, des thèmes. Nous avons défini dix thèmes qui sont prioritaires pour le ministère de l'Education. Ces thèmes ont été acceptés, d'ailleurs, par le Conseil des universités et par les universités elles-mêmes. Il y a également des orientations dans les subventions que nous donnons aux équipes de recherche.

Mais le fait que ce soit sur des thèmes dits prioritaires ne veut pas nécessairement dire que c'est une recherche qui n'est pas libre ou qui n'est pas fondamentale, mais c'est une recherche qui peut être davantage orientée en fonction de besoins prioritaires définis, encore une fois, conjointement par le ministère de l'Education, les universités et le Conseil des universités.

M. Léger: Je pense que vous avez vos chiffres.

M. Lachapelle: On subventionne 25 centres de recherche et 358 équipes de recherche.

M. Léger: D'accord. Est-ce que les subventions vont augmenter au rythme de l'inflation pour compenser l'absence de subventions fédérales?

M. Lachapelle: II faut faire une distinction entre le programme FCAC et les subventions qui proviennent du gouvernement fédéral. Pour ce qui est du programme FCAC, nous n'avons pas appliqué les mêmes contraintes budgétaires qu'aux autres programmes des universités. Nous avons gelé le programme et, en gelant le programme, nous sommes conscients qu'il peut en résulter une certaine diminution de la recherche, mais il peut en résulter également une rationalisation de la recherche. Je pense que, là-dessus, les universités sont d'accord aussi.

L'autre problème que vous soulevez est infiniment plus complexe. Ce serait celui qui amènerait le gouvernement du Québec à subventionner les universités au titre des pertes qui peuvent résulter de l'inflation, à partir des subventions qui sont données à des chercheurs individuellement par les grands organismes fédéraux ou par les ministères fédéraux. Là-dessus, il n'y a véritablement pas de politique précise et, actuellement, ce n'est pas la politique du ministère de l'Education de compenser l'inflation à ce titre.

M. Léger: D'accord. Le 3 décembre dernier, un arrêté en conseil créait un Bureau de la science et de la technologie chargé de l'élaboration et du développement des mesures concernant les activités du gouvernement du Québec dans ce domaine. Ce bureau est placé sous l'autorité du ministre chargé de l'enseignement supérieur, alors qu'avant la politique scientifique était sous l'autorité du comité interministériel présidé par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Quels sont les budgets de ce bureau, ainsi que du conseil?

M. Lachapelle: Pendant qu'on cherche les chiffres, est-ce qu'il y a des questions qui se rattachent à ce bureau auxquelles on pourrait tenter de répondre?

M. Léger: Entre autres, quelles ont été les principales études et recommandations?

M. Lachapelle: Du bureau?

M. Léger: Du conseil. Non, du bureau, c'est ça, de la science et de la technologie.

M. Lachapelle: Pour l'instant faut-il dire qu'il s'est agi dans un premier temps de constituer ce bureau, de l'amener au ministère, puis de l'installer physiquement en réglant les différents problèmes normaux de démarrage? Mais ce que j'ai demandé c'est qu'on élabore un plan de développement de la science et de la technologie au Québec. Donc, c'est une approche qui se veut beaucoup plus globale comparativement aux interventions plutôt de nature ponctuelle qui caractérisaient ce style de travail auparavant. Il y a eu un premier travail de fait. D'ailleurs j'ai rencontré le conseil de la politique scientifique, il y a environ quinze jours, je crois, ou trois semaines, et je lui ai remis ce projet de plan de développement en l'incitant à nous faire valoir ses vues, ses commentaires afin qu'en septembre, octobre au plus tard, nous soyons en mesure d'arrêter ce qui pourrait constituer les éléments de politique globale en matière de développement de la science et de la technologie ici au Québec. C'est vraiment le gros du travail qui a été fait. Je l'ai voulu d'une façon plus exhaustive que cela a pu être le cas dans le passé, et simultanément d'une façon plus complète.

M. Léger: Quels sont les budgets de ce bureau, ainsi que du conseil?

M. Lachapelle: Le bureau de la science et de la technologie, ainsi que le conseil de la politique scientifique ont un budget de $210 000.

M. Léger: $210 000.

M. Lachapelle: Exact. J'aimerais ajouter également que j'ai autorisé le conseil de la politique scientifique, afin qu'il devienne un organisme encore plus significatif, à se doter de cadres permanents. Je crois que de la sorte, non seulement la communauté scientifique va avoir plus d'outils afin de pouvoir s'exprimer de façon plus articulée, mais aussi c'est reconnaître dans ce conseil un interlocuteur avec lequel nous voulons transiger d'une façon soutenue.

M. Léger: Maintenant, au niveau de la politique scientifique, le conseil avait également soumis la nécessité d'avoir une politique scientifique; est-ce que le ministre peut nous dire quelques mots là-dessus?

M. Lachapelle: Je pense que, quand j'évoquais tout à l'heure l'élaboration de ce plan de développement, c'est exactement cela.

M. Léger: Je ne saisis pas la politique scienti- fique. Ce que vous m'avez dit tantôt cela ne comprend pas...

M. Lachapelle: Si vous me permettez peut-être de revenir et dire en d'autres mots ce que j'ai dit antérieurement. Quand je parle d'un plan de développement de la science et de la technologie au Québec, c'est effectivement une politique scientifique pour le Québec dont il est question. Et c'est ce que j'ai demandé comme travail à ce bureau et c'est sur quoi présentement le conseil de la politique scientifique s'affaire afin qu'on puisse avoir une réponse de lui en septembre ou octobre.

M. Léger: Le Conseil supérieur de l'éducation avait dénoncé la situation d'infériorité des manuels français par rapport aux manuels anglais et américains, surtout au niveau universitaire. Ce qui fait que, faute de traduction adéquate ou de manuels équivalents en français, des milliers d'étudiants de nos universités francophones sont obligés de se servir de manuels de langue anglaise, qui n'est pas toujours maîtrisée parfaitement. C'est beau être bilingue, mais il n'est pas nécessaire d'être aussi habile dans une autre langue; ce serait peut-être un idéal à atteindre, mais ce n'est pas nécessairement normal d'être aussi habile dans une autre langue que la nôtre. Ceci me paraît hautement anormal. J'aimerais savoir si le ministre compte appliquer ou applique déjà les quatre mesures proposées par le conseil pour tenter de résoudre ce problème? Autrement dit, dans les mesures, il y avait une subvention à l'édition d'ouvrages didactiques français, prévoir les montants nécessaires pour répondre aux besoins et aux demandes dans ce domaine, etc., est-ce que...

M. Lachapelle: Non, dans ce secteur, nous n'avons pas posé de geste dans le sens qui avait été recommandé par le Conseil supérieur de l'éducation. Pas parce qu'on en nie l'opportunité ou le bien-fondé dans certains cas, mais tout simplement parce que, dans l'ensemble des priorités de travail du ministère, celle-là n'était pas située aussi haut que les autres.

On est au courant, par ailleurs, des études faites par les différentes universités sur cette situation. Il y en a une qui est faite, en particulier, à l'Université Laval, et il a été question, de façon plus précise, dans le cadre d'une politique des presses universitaires, de ce problème, mais on en est vraiment aux premiers éléments, sans plus.

M. Léger: Maintenant, une des quatre recommandations était qu'on établisse un comité provincial d'évaluation qui aurait notamment pour tâche de donner des avis concernant l'opportunité d'éditer en français tel ou tel ouvrage et la qualité de la traduction française. Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cela ou si ce n'est pas dans vos préoccupations actuelles?

M. Lachapelle: Je répète. Je ne dis pas que ces recommandations ne sont pas légitimes, qu'elles n'ont pas de sens, mais je dis, quand même,

avec beaucoup d'honnêteté, que nous ne sommes pas intéressés à la question, mais je pense que nous devrions le faire assez rapidement, j'en conviens.

M. Léger: Je suis heureux de voir que le ministre semble être sensibilisé à ce problème. Quand on présente un bill 22 dans le but de faire du français la langue officielle et que bientôt d'autres lois en feront la langue de travail, il faudrait aussi avoir le français comme langue d'étude. Si on va plus loin là-dedans, c'est normal que nos universités soient reconnues comme des universités où on peut apprendre en français, même s'il y a certains manuels américains ou anglais qui sont supérieurs. Il y en a aussi de français.

M. Lachapelle: Je pense que là-dessus il faut aussi être prudent. Je pourrais peut-être — et je le fais avec une certaine prudence — citer mon cas personnel. J'ai étudié dans des volumes anglais tout le temps parce que je suivais un cours de sciences. Quand je dis des volumes anglais, il s'agissait plutôt de textes américains, et je ne pense pas que cela ait, dans quelque mesure que ce soit, affecté ma fierté de Québécois ou ma connaissance de la langue française. Je pense, simultanément, que dans cette nouvelle recherche d'une présence française encore plus significative, la préoccupation qu'a exprimée le député de Lafontaine est tout à fait légitime.

M. Léger: Pour ceux qui ont eu à étudier leur droit ou n'importe quelle autre option dans une autre langue, il y a déjà la difficulté d'apprendre, et il n'est pas normal que chez nous — ce devrait être une politique au moins à moyen terme — on ne puisse pas étudier dans notre langue, de façon que ce soit aussi facile pour un Québécois francophone d'apprendre que pour un Québécois anglophone qui, lui, a la facilité d'avoir des manuels dans sa langue. C'est pour cela que je pousse le ministre à aller plus loin dans cette division et dans ses actions.

M. Lachapelle: Je répète qu'encore là il y a certainement des actions à prendre, mais je répète aussi, du même souffle, qu'il ne faudrait pas tomber dans des situations abusives, excessives, irréalistes et irresponsables. J'ai bien l'impression que même chez nos cousins français on utilise des textes internationaux qui peuvent être américains ou autres.

M. Léger: C'est sûr, mais c'est l'exception.

M. Lachapelle: J'ai bien l'impression que Macgraw Hill, cette grosse maison de publication, doit vendre des livres américains en France.

M. Léger: Mais j'ai l'impression qu'on les traduit aussi.

M. Lachapelle: Tout comme il est normal, dans certaines disciplines, de voir les livres se promener et être utilisés dans leur langue originale, fût-elle allemande, russe ou autre. Je crois qu'il y a ici une question d'équilibre à rechercher pour ne pas tomber dans une situation qui risquerait d'être curieusement excessive et drôlement abusive.

Perfectionnement des maîtres

M. Léger: Maintenant, M. le Président, au niveau du programme de perfectionnement des maîtres, qui est une des priorités identifiées par le ministère, il existe un comité qui a un mandat précis. Premièrement, définir les mécanismes de coordination appropriés entre les différentes unités administratives du ministère et les différents réseaux d'éducation. Deuxièmement, revoir les politiques, les structures et les règlements régissant la formation des maîtres. Troisièmement, favoriser de façon plus générale la réflexion et susciter les innovations dans le domaine. Est-ce que le ministre peut faire le point sur les activités de ce comité concernant les trois points que je viens d'énumérer?

M. Lachapelle: Tout d'abord le comité, après un an et demi de travail, a fait une première proposition à l'effet de créer un service de la formation des maîtres. Cette recommandation a été acceptée par le ministère et ce service commencera ses opérations au cours de l'automne prochain. Il devient l'interlocuteur unique à l'égard des universités qui sont responsables de mettre au point les programmes de formation des maîtres. Cet organisme sera également l'interlocuteur unique vis-à-vis des autres personnes intéressées à la formation des maîtres.

Il existera, à l'intérieur de ce service, un comité directeur qui regroupera des délégués de chacune des directions générales d'enseignement, afin que les objectifs poursuivis par chacune de ces directions générales d'enseignement soient clairement définis et établis et transmis aux universités. Voilà pour une des premières préoccupations.

La deuxième préoccupation a consisté à mettre sur pied un comité conjoint avec les universités pour convenir d'une procédure précise d'approbation des programmes de formation des maîtres ou de modifications à ces programmes de formation des maîtres. Le comité a siégé à plusieurs reprises et nous sommes sur le point d'adopter une procédure précise d'approbation et de modification des programmes. Le comité a également établi quelles étaient les responsabilités propres au ministère de l'Education et quelles étaient les responsabilités propres aux universités. C'est maintenant clair de part et d'autre, les universités ont la responsabilité, comme dans les autres domaines, de mettre au point les programmes et de les dispenser. Mais ces programmes doivent répondre aux objectifs qui ont été clairement établis par le ministère via ses directions générales d'enseignement.

Et enfin un troisième comité a été mis sur pied

pour étudier, de façon plus précise, le programme de la formation des maîtres de niveau collégial.

Il y a un quatrième comité qui est un sous-comité du comité conjoint du ministère de l'Education et de l'université qui s'attache, de façon plus spécifique, à trouver une solution concrète au problème de la formation pratique des futurs maîtres.

M. Léger: Sur le plan provincial et régional, le ministre peut-il faire le bilan de ce qui s'est passé au niveau du programme de baccalauréat? Sur le plan provincial, il devait y avoir un projet au niveau d'un programme de baccalauréat.

M. Lachapelle: Perfectionnement des maîtres de l'enseignement professionnel?

M. Léger: Au lieu d'une maîtrise, d'un doctorat, au niveau du baccalauréat sur le plan provincial. La reclarifier à une autre occasion, parce que je n'ai pas ici avec moi, le "clipping " qui me permettait d'avoir...

M. Lachapelle: Plus tard?

M. Léger: Oui, à l'intérieur d'une des grandes priorités du ministère de l'Education, c'est-à-dire celles concernant le perfectionnement des maîtres, dont on vient de parler, surtout au niveau du secteur professionnel, le ministère était censé avoir prévu un programme permettant le recyclage des professeurs dans les industries, afin qu'ils puissent rattraper le retard souvent considérable accumulé au cours des années. Des stages avaient même été prévus. Est-ce que le ministre peut me donner plus de détails?

M. Lachapelle: Le programme du perfectionnement des maîtres professionnels a été mis au point, d'ailleurs cette fois-là, il faut peut-être le souligner, en accord complet avec la centrale de l'enseignement du Québec. Il a été comme projet et ensuite comme programme de baccalauréat, et a été mis au point avec les universités, il y a deux volets successifs dans ce programme. Le premier, qui a été lancé il y a deux ans, ne couvrait que la formation psycho-pédagogique, donc l'équivalent de trente crédits en méthode d'enseignement, le statu quo formation des maîtres proprement dit et qui a été donné, par les universités, sous forme d'un certificat de plan de crédit.

La deuxième étape consistait à développer ce programme de perfectionnement, pour permettre d'atteindre un baccalauréat complet en formation pour les enseignants du professionnel. Un baccalauréat complet comprend les 30 crédits de psycho-pédagogie déjà mentionnés; deuxièmement, un approfondissement dans la matière enseignée ou dans la technique enseignée et troisièmement un élargissement de la formation générale ou des connaissances générales. Ce programme se donne à temps partiel, pour l'essentiel. J'imagine que nous avons ici les chiffres des inscriptions. Cela se donne, dans l'ensemble de la province et via le réseau universitaire au complet. Je pense que toutes les universités francophones y participent, sauf peut-être Laval, si je ne me trompe pas.

L'université du Québec et celle de Sherbrooke participent au programme.

Au niveau des 30 crédits, nous avons 862 inscriptions maîtres-étudiants; au niveau des 90 crédits, on a 2350 maîtres-étudiants inscrits.

M. Léger: Vous voulez dire des maîtres qui sont des étudiants à ce moment-là.

M. Lachapelle: C'est cela. La recherche

M. Léger: D'accord. Maintenant, je reviens sur une question de tantôt. Quelles sont les sommes dépensées par le gouvernement fédéral, dans le domaine de la recherche, par le biais du Conseil des arts et de ses principaux conseils de recherche? Il serait intéressant de le savoir. Vous devez avoir des statistiques là-dessus, le Conseil du centre de recherche, Conseil national de recherche médicale.

M. Lachapelle: On a des statistiques sur les subventions données par les grands organismes aux chercheurs des différentes universités, et on a également des chiffres qui donnent la position relative des universités du Québec par rapport aux autres universités du Canada. Par exemple, le pourcentage de fonds de recherche donné aux professeurs de telle ou telle université québécoise, par rapport à celui donné aux professeurs de telle ou telle université ontarienne.

Si vous voulez plus de détails, nous avons les données pour différentes périodes. Pour l'année, par exemple, 1974/75, on a un total qui est appelé ici, autres sources, qui comprend tout, Conseil des arts, Conseil médical de la recherche. Alors, dans le cas de l'Université Laval, on a presque $10 millions; on a $11 millions dans le cas de Montréal; $782 000, HEC; $1 million, Polytechnique; $4,3 millions, Sherbrooke; $468 000, l'UQAM; $105 000, l'UQTR; $219 000, l'UQAC; $100 000, l'université du Québec à Rimouski; pour un total des universités francophones de $29 millions, un total des universités anglophones, $16 millions, pour un grand total de $45,8 millions.

M. Léger: Comment se fait-il que la proportion des universités anglophones qui sont moins nombreuses ont un pourcentage pratiquement de plus que la moitié?

M. Lachapelle: II faut considérer l'effort, je pense, que le Québec fait. Si on regarde les proportions de subventions de recherche qui sont accordées par le gouvernement provincial, dans le cadre du programme FCAC, auquel vous avez fait allusion tout à l'heure, on voit que les pourcentages augmentent constamment, d'une année à l'autre. Par exemple, la proportion en 1972/73 était de

28,5%, elle est devenue 30,9% en 1973/74 et à 32,3%. Donc, elle s'en va en s'accélérant, en s'ac-centuant d'année en année.

Alors, la part FCAC est de plus en plus importante et c'est précisément le rôle de FCAC de venir combler un peu les défaillances, si mon expression est bonne, en ce qui concerne les subventions de recherche venant d'autres sources.

M. Léger: Quel est le pourcentage de ces $45 millions versés par le gouvernement fédéral sur l'ensemble des sommes versées pour les mêmes raisons à l'ensemble du Canada?

M. Lachapelle: Tout dépend de l'initiative des chercheurs, en réalité. Par exemple, en ce qui concerne les subventions au Conseil des arts, il est possible simplement qu'il y ait plus de demandes faites par les chercheurs anglophones, dans l'ensemble du Canada, par rapport aux demandes qui ont été faites effectivement par les chercheurs francophones. Il faut tenir compte du fait qu'on a beaucoup moins, au niveau francophone, de diplômés au niveau du troisième cycle. Par conséquent, on a proportionnellement moins d'individus chercheurs susceptibles de faire des demandes à ce niveau, mais, encore là, il y a rattrapage.

M. Léger: Quand on fait de la recherche, cela ne veut pas dire qu'on a réellement trouvé.

M. Lachapelle: Je pense qu'il est important de dire que nous n'avons pas le chiffre que vous voulez, c'est-à-dire combien les organismes qui accordent des subventions donnent à l'Ontario par rapport à ce qui est donné aux universités du Québec. Mais, comme je le disais tantôt, dans un autre document qu'on n'a pas ici, on a les moyennes pondérées par chercheur, en faisant des comparaisons avec d'autres provinces.

M. Léger: Mais il doit, quand même, y avoir dans le budget fédéral une somme qui est affectée précisément à ce domaine pour l'ensemble du Canada. Je sais qu'en 1973/74, si je ne m'abuse, le total du Canada était de $121 millions, là, vous me donnez 1974/75. Alors, quelle est la somme qu'il peut y avoir dans le budget fédéral pour cela en 1974/75 comparativement aux $45 millions qui ont été versés au Québec?

M. Lachapelle: Ce n'est pas nous qui avons cela.

M. Léger: Vous ne l'avez pas?

M. Lachapelle: M. le Président, remarquez bien que je comprends la préoccupation du député de Lafontaine, mais c'est un chiffre que nous n'avons pas. Aussi, je pense qu'au niveau du fédéral c'est un fait qui est connu de tous que ces budgets de recherche sont distribués dans plusieurs ministères. Peut-on raisonnablement mettre les morceaux ensemble pour avoir une image totale? Cela m'apparaît, d'abord, une tâche qui n'est pas la nôtre.

M. Léger: Je croyais qu'il y avait dans le budget fédéral, comme vous l'avez dans le budget québécois, une somme qui est affectée aux subventions des provinces.

Pendant qu'on cherche ces chiffres, le ministre peut-il nous dire comment s'effectue la coordination entre la politique de recherche du Québec et celle du fédéral? Existe-t-il des ententes communes sur les priorités?

M. Lachapelle: Je n'ai pas saisi.

M. Léger: Je parle de la coordination qui peut exister entre la politique de recherche du Québec et celle du fédéral. Y a-t-il des ententes communes sur les priorités et est-ce qu'il y a une coordination entre le fédéral et le provincial? Y a-t-il eu des ententes communes sur les priorités de la recherche?

M. Lachapelle: Non, il n'y a pas d'ententes entre le Québec en particulier et le gouvernement fédéral quant à une politique commune de recherche, non plus même que sur une politique de subvention à la recherche et non plus que sur l'identification de thèmes ou de priorités de recherche.

Dans le cadre des démarches du Conseil des ministres de l'Education du Canada avec le gouvernement fédéral, à propos de la recherche, il a été tenté à plusieurs reprises d'établir non pas un organisme formel, mais une table qui se réunirait périodiquement pour pouvoir, d'une part, harmoniser les politiques fédérales de subvention à la recherche universitaire et les politiques des provinces et, d'autre part, pour pouvoir discuter ou convenir de thèmes prioritaires de recherche universitaire.

Donc, c'est pour le volet de la recherche universitaire. Dans le domaine de la recherche scientifique appliquée à l'industrie, qui relève évidemment d'un autre ministère, je ne crois pas, non plus, qu'il y ait d'ententes avec le gouvernement fédéral.

M. Léger: En d'autres mots, il n'y a pas de dossier Québec-Ottawa là-dedans. Il y a des subventions que le fédéral se permet de donner, mais qui ne sont pas déterminées selon des besoins, des priorités ou des politiques du Québec là-dedans.

M. Lachapelle: Là-dessus, faudrait-il indiquer que le document auquel je faisais allusion tout à l'heure, ce plan de développement ou cette élaboration de politique scientifique pour le Québec, devrait avoir nécessairement comme une de ses dimensions importantes cet aspect que soulève le député de Lafontaine. Autrement, une politique scientifique au Québec, qui ne tiendrait pas compte ce cela ou qui ne verrait pas à voir ce qu'il y a à faire dans ce secteur pour nous vis-à-vis du fédéral, me semblerait être une politique incomplète. Alors, nous allons le traiter de façon exhaustive, c'est bien sûr.

M. Léger: Mais le Québec a-t-il eu son mot à.

dire dans le gel des subventions fédérales ainsi que dans la baisse des budgets dans la recherche industrielle? Par exemple, une diminution de $10 millions au Québec qui a quand même eu une conséquence grave sur l'industrie québécoise et le terme mis au programme d'encouragement à la recherche industrielle, le IRDI, programme qui coûtait au fédéral de $20 millions à $30 millions par année, sous forme de dégrèvements fiscaux.

M. Bienvenue: La réponse est non, M. le Président.

M. Léger: On peut dire quand même... Et je ne blâme pas le ministre actuel. Je voudrais que le ministre sente que je l'appuie de ce côté de façon qu'il voit à mettre un peu plus de poids dans les revendications auprès du fédéral. Il n'est pas normal que le Québécois, qui paie la moitié de ses impôts au fédéral, n'ait pas son mot à dire sur la façon dont cet argent est dépensé. Est-ce que c'est selon nos priorités, selon nos besoins, selon nos politiques et si ce n'est pas le cas, à ce moment, il est malheureux qu'il y ait deux paliers de gouvernement qui déterminent des dépenses dans tel ou tel domaine alors qu'il y en a un qui a la responsabilité juridique, qui est le provincial, qui est le Québec et qui n'a pas son mot à dire, ni pour les prochaines sommes, dépendant de ses besoins, ni sur les coupures qui peuvent arriver sans avoir eu une entente conclue.

Je dis que le ministre n'a pas à se gêner. Ce n'est pas parce que le Parti québécois est là qu'il faut craindre de l'affirmer. On est là pour essayer d'obtenir le plus possible. D'ailleurs, on a servi assez longtemps d'épouvantail à moineaux. Maintenant, le Parti québécois peut appuyer davantage devant les possibilités du réveil québécois afin que le fédéral soit beaucoup plus souple dans ses ententes et dans ses subventions dans les domaines qui relèvent de la juridiction provinciale.

M. Bienvenue: Sur cette question, on devrait nécessairement traiter, je le répète, dans le cadre de la préparation d'un plan de développement pour la science et la technologie au Québec. Appelons-le la politique scientifique du Québec. J'en conviens avec le député de Lafontaine.

M. Léger: Une dernière question dans ce domaine. Je l'avais posée ce matin mais cela ne relevait pas du ministre de l'Education. Cela relève plutôt du ministre actuel.

Nous avons reçu plusieurs lettres provenant d'étudiants en optométrie et également de l'Association des étudiants en optométrie de l'Université de Montréal concernant la différence de longueur de cours et de valeur du diplôme qui existe actuellement en optométrie entre ce qui se donne au Québec et ce qui se donne en Ontario.

En Ontario, à l'Université de Waterloo, c'est un cours de quatre ans conduisant à un doctorat en optométrie et, au Québec, c'est un cours de trois ans, c'est-à-dire sept semestres et 131 crédits pour une licence en optométrie.

Je voudrais savoir ce que le ministère peut faire pour atténuer cette disparité entre les deux systèmes.

M. Lachapelle: On a reçu ces lettres et on y a répondu. On a une copie du projet de lettre de réponse qu'on a apportée ici. La position du ministère a été clairement établie. Pour un diplôme de premier cycle, c'est une entente entre le ministère et les universités — et cela fait suite à un avis du Conseil des universités — que tout diplôme de premier cycle devrait comporter 90 crédits et devrait se faire en trois ans, y compris dans les secteurs professionnels.

D'ailleurs, il est admis que, dans les secteurs professionnels et plus particulièrement, à l'intérieur du secteur de la santé, il peut y avoir des exceptions au nombre maximal de 90 crédits et on peut aller à 100, 105 ou 110 crédits et c'est le cas d'ailleurs de l'optométrie. On peut dépasser les 90 crédits. La position veut que le baccalauréat de 90 crédits permet d'obtenir un diplôme du premier cycle valable.

Rien n'empêche éventuellement ou plus tard de mettre sur pied un programme de maîtrise en optométrie. C'est une politique générale qui a été clairement établie et vous n'ignorez pas qu'on subit beaucoup de pression pour allonger les cours et il ne semble pas que c'est le sens dans lequel on doit aller.

M. Léger: D'accord. En ce qui nous concerne, le programme d serait adopté, concernant le Conseil des universités. Le programme 11 et le programme 12.

Le Président (M. Pilote): Les programmes 11 et 12 ainsi que leurs éléments. Adopté?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté, Programme 13. Formation générale et socio-culturelle des adultes, incluant Multi-Media.

Formation professionnelle des adultes

M. Léger: Je vais avoir différentes questions touchant les programmes 13, 14 et 17 ensemble: Formation générale et socio-culturelle des adultes, incluant Multi-Media. Si cela existe encore. Gestion interne des adultes et formation professionnelle des adultes.

Le ministre peut-il faire le point sur l'effet, dans les principales régions du Québec, des restrictions budgétaires décrétées par le ministère fédéral de la Main-d'Oeuvre.

Il semble que, si la région de Québec n'a pas été très touchée, d'autres l'ont été gravement au niveau de la session d'hiver. Je pense à l'Estrie, la Côte-Nord, l'Outaouais et Montréal.

M. Lachapelle: C'est exact. Il y a aussi eu, je pense, un déplacement dans les priorités.

Présentement, l'application courante et les accords qui existent entre le Québec et le fédéral sont entre les mains d'un comité conjoint qui décide de la programmation ainsi que de l'allocation des ressources.

C'est un comité de fonctionnaires qui est composé à partie égale de fonctionnaires fédéraux et de fonctionnaires provinciaux et, dans le cas qui nous intéresse, ce comité, d'une façon unanime, a, en septembre ou en octobre dernier, sauf erreur, statué sur l'allocation des ressources et sur un déplacement également des priorités vers ceux qui étaient sans emploi. La préoccupation, je le répète, étant... Parce que c'était quand même le but premier de ce programme lorsqu'il a été formé.

Je ne m'arrête pas au mérite pour l'instant. C'était de s'adresser aux sans-emploi et de faire en sorte qu'on puisse recycler les gens en chômage.

Or, la décision, effectivement, avait pour but, compte tenu du chômage assez élevé qui existait à cette époque, de pourvoir davantage aux besoins des sans-travail.

Il est bien évident que cela a créé une dislocation et je pense que vivre ce genre de dislocation un an est plus qu'il ne faut dans la vie d'une société et particulièrement dans ce secteur si important de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle.

C'est la raison pour laquelle— et une des raisons, devrais-je dire, et non pas la seule... plusieurs bonnes raisons et on aura peut-être l'occasion d'y revenir au cours des discussions qui vont suivre, dans les minutes qui viennent— nous sommes en voie de préparer une politique totale de l'éducation des adultes ici pour le Québec.

M. Léger: Mais le problème majeur est quand même que nous sommes à la merci du fédéral, là-dedans, actuellement. On contrôle très mal ce secteur et je dirais même, par exemple... J'en ai parlé dans mon introduction au début de l'étude des crédits.

Le 4 juillet dernier, le ministre Robert Andras déclarait et je cite: "La formation professionnelle est le moyen le plus important dont dispose le gouvernement fédéral pour assortir l'offre de la main-d'oeuvre à la demande". Ces propos montrent l'approche purement économique du gouvernement fédéral du problème de l'éducation des adultes par rapport à la véritable approche qui est pédagogique. Cette approche fédérale est significative parce que le gouvernement fédéral finance à 80% l'éducation des adultes.

Alors, lors de l'étude des crédits, l'an dernier, le ministre qui vous a précédé — le ministre Cloutier — avait souligné que la renégociation de l'accord fédéral-provincial serait sujette à des études préliminaires touchant les relations entre une politique de formation professionnelle et une politique de main-d'oeuvre et les objectifs de formation et les objectifs économiques.

Qu'est-ce qui ressort de ces études dont les résultats seront les assises de la politique de l'éducation des adultes? Je pense que c'est le point fondamental, la plaque tournante d'une politique québécoise là-dedans.

M. Lachapelle: Je suis tout à fait d'accord sur les points soulevés par le député de Lafontaine. D'ailleurs, ce que le ministre Cloutier a dit l'an dernier est tout à fait exact aussi et c'est la raison pour laquelle j'ai commandé au ministère, en fait, assez rapidement après mon arrivée, après avoir fait le tour des questions qui m'apparaissaient les plus importantes, que l'on dresse une politique totale de l'éducation des adultes ici au Québec, politique qui, nécessairement, englobera cette dimension particulière et aussi toutes les autres qu'on pourrait imaginer. Cette politique, comme je l'ai souligné il y a quelques instants, devrait être disponible en septembre ou en octobre afin que, précisément, nous ayons, parce que c'est à ce moment, je pense, qu'on va activer la machine en ce qui regarde les négociations avec le fédéral, que nous ayons les éléments, les outils nécessaires pour avoir une situation qui soit supérieure à celle qui existe présentement.

Je conviens que ce n'est pas une situation qui est totalement satisfaisante. Elle se doit d'être améliorée d'une façon significative avant qu'on puisse prétendre qu'elle sert complètement les intérêts du Québec.

D'autre part, j'aimerais cependant attirer l'attention du député de Lafontaine sur la considération suivante: S'il est vrai qu'on ne peut pas, dans le cadre de telles activités, regarder exclusivement la dimension économique ou la portée éminemment ponctuelle et pragmatique des choses qu'on fait, il faut qu'il y ait quand même cet élément qui continue à exister. La situation qu'il faut éviter, c'est que cette considération devienne exclusive et omniprésente. Mais, je pense qu'on ne peut pas éviter le fait que, si on s'adresse au recyclage des sans-emploi... Qu'est-ce que vous voulez, si le bonhomme était plombier et s'il faut lui apprendre un autre métier, on va faire en sorte qu'il puisse l'apprendre d'une façon éminemment pragmatique. Je ne pense pas qu'on puisse le livrer à des cours de philosophie et d'histoire, parce que ce qu'il lui faut, c'est son gagne-pain. Mais je veux dire que cette dimension, il faut qu'elle soit présente et continue à exister, mais qu'elle soit mariée d'une façon plus élégante, je dirais, avec cette autre forme d'éducation des adultes qui, elle, se veut plus complète quant à la formation de l'individu comme homme et comme citoyen.

M. Léger: Maintenant, qui dit politique d'éducation des adultes dit en même temps politique de main-d'oeuvre, mais qui dit politique de main-d'oeuvre, cela veut dire en même temps le contrôle des ressources financières pour réaliser ces objectifs.

Partant de ce principe, comment le ministre peut-il concilier la présence du fédéral dans ce domaine avec le désir d'avoir son mot à dire dans ce même domaine? Les restrictions budgétaires fédérales ne sont-elles pas justement un exemple

précis de l'impuissance du Québec à contrôler ce qui se passe sur son territoire? J'ai un exemple. Le fédéral a dépensé pour les seuls programmes de formation et de main-d'oeuvre en 1973/74 $126 millions. Jusqu'à quel point le fédéral essaie-t-il également d'influencer l'élément de l'orientation des programmes comme prérequis à sa contribution financière?

M. Lachapelle: Je pense avoir signalé que, quand on parle d'orientation des programmes aussi bien que de l'envergure des ressources qui y seront consacrées, ceci, suivant les accords actuels, est tranché par ce comité conjoint dont je parlais tout à l'heure. Il est composé également de représentants québécois et de représentants fédéraux. Ce sont eux qui examinent la situation et qui ont ce mandat de trancher.

M. Léger: Celui qui a l'argent a beaucoup plus de poids.

M. Lachapelle: Je ne le conteste pas. C'est pour cela que j'ai signalé que nous nous devons de faire en sorte que, dans cette nouvelle politique d'éducation des adultes qui constituera cette assise pour la renégociation des accords avec Ottawa, nous ayons déterminé quelles sont nos priorités. Ceci une fois établi, s'il y a des gestes ou une programmation qui est mise en route, qui satisfait à nos priorités et que l'argent vient d'Ottawa pour ce faire, je ne m'en trouve absolument pas scandalisé. Mais, ce qui importe, cependant, c'est que nous soyons totalement satisfaits et que les priorités poursuivies soient les nôtres.

M. Léger: Mais vous n'avez aucune garantie que les priorités poursuivies vont être les vôtres?

M. Lachapelle: Ecoutez, si...

M. Léger: Ce comité est là pour permettre que le Québec...

M. Lachapelle: En vertu de l'accord actuel, mais j'évoquais surtout cet accord futur et à transiger de nouveau. Je pense que c'est dans cette perspective que...

M. Léger: Le ministre a bon espoir...

M. Lachapelle: ... que j'ai tenu ces propos.

M. Léger: ... que les conclusions de cette entente vont être dans la direction qu'il désire?

M. Lachapelle: Nous allons y travailler. Il y aurait peut-être un élément additionnel à ajouter ici.

Ce n'est pas une question de trancher la chose, mais d'ajouter un éclairage. Dans ce comité conjoint fédéral-provincial, le ministère fédéral de la main-d'oeuvre avec le ministère provincial de la main-d'oeuvre ont le gros mot à dire sur l'identification des besoins de perfectionnement, l'identification des contingents de person- nes à former dans tel ou tel métier, dans telle ou telle technique, mais le contenu de formation est déterminé librement et entièrement par le ministère de l'Education du Québec. Il y a là une nuance à apporter quant à la domination fédérale en matière de formation professionnelle des adultes.

M. Léger: D'accord. En remplacement de la préparation immédiate d'un livre blanc sur l'éducation des adultes, le ministère a choisi de mettre l'accent sur une demi-douzaine de problèmes immédiats qui seraient susceptibles de recevoir des solutions immédiates. Parmi ceux-ci, il y a le problème du statut de l'éducateur aux adultes ainsi que de la renégociation de l'accord fédéral-provincial, je pense, celui dont on parlait tantôt. Il y a également l'expérimentation de nouvelles formules pédagogiques afin que l'enseignement aux adultes soit à leur mesure et les subventions aux organismes volontaires voient l'éducation populaire aussi.

J'aimerais que le ministre me parle de ses solutions à court terme. Le ministre nous avait dit que le livre blanc était plus à long terme, mais il y avait six choses à faire immédiatement. Où en est-on rendu dans ce que je viens de mentionner?

M. Lachapelle: Les actions ponctuelles auxquelles faisait allusion le ministre Cloutier ont eu des suites. Le statut de l'éducateur permanent, je pense bien que dans le cadre des négociations qui se déroulent présentement il y a des éléments qui nous apparaissent importants pour le moins quant à la valorisation de ce statut. Le secteur des organismes volontaires d'éducation populaire en est un qui a reçu une attention substantielle. Quant à la renégociation des ententes, je pense l'avoir signalé au député de Lafontaine, les gestes que nous posons ont pour but de nous faire acquérir tous les outils requis pour bien engager pour les meilleurs intérêts du Québec. Cela m'apparaît être à peu près les actions ponctuelles les plus évidentes. Mais je persiste à croire qu'au-delà de ces actions ponctuelles auxquelles je reconnais quand même une nécessité évidente, quant à moi, je trouve éminemment important que dans ce secteur d'éducation des adultes qui est en croissance marquée ici au Québec, nous nous devons d'avoir un portrait d'ensemble qui se voudra le point de départ d'actions ponctuelles, peut-être différentes de celles que nous connaissons présentement, des actions ponctuelles actuelles, mais modifiées. Quoi qu'il en soit, nous aurons un cadre de référence qui nous permettra des actions beaucoup plus cohérentes et mieux articulées.

M. Léger: II y a au Québec environ 3700 enseignants à l'éducation des adultes dont près de 2200 au collégial et 1500 au niveau primaire et secondaire. Ces enseignants qui enseignent pourtant dans un domaine qui est appelé à prendre une place prépondérante dans notre société sont souvent mal payés et oeuvrent, à cause de l'absence de convention collective, dans des conditions infé-

rieures à celles de leurs confrères du secteur régulier. Les oeuvres gouvernementales n'étant pas de nature à améliorer cette situation puisqu'elle ne touche pas le secteur de l'éducation des adultes. Est-ce que le ministre trouve cette situation normale et est-ce qu'il a l'intention de la corriger?

M. Lachapelle: M. le Président, je me sens vraiment mal à l'aise de parler de cette question précise ici si ce n'est que, sauf erreur, elle tombe clairement et nettement dans le cadre des négociations qui ont cours présentement.

M. Léger: Avez-vous de bonnes offres là-dessus actuellement sur la table de négociation?

M. Lachapelle: Je le pense, je le crois. Je crois sincèrement que c'est un secteur qui a reçu beaucoup d'attention, mais encore là, même si je le crois, je ne voudrais pas le proclamer à cette table, parce que je pense que ce n'est pas la place pour le faire. C'est tout simplement cela. C'est clairement une question qui tombe dans un secteur qui déborde le cadre de cette commission.

M. Léger: Quelles sont les mesures que le ministre a l'intention de mettre de l'avant pour que la profession d'éducateur des adultes soit pleinement reconnue et cesse d'être une profession de deuxième classe pour un domaine de l'enseignement aussi important? Est-ce qu'en plus des questions pécuniaires, il y a quand même d'autres méthodes?

M. Lachapelle: Encore là, M. le Président, vraiment je regrette cette réponse qui va apparaître tronquée ou délibérément arrêtée ou du moins diluée que je vais donner au député de Lafontaine, mais les propositions que nous discutons présentement dans le cadrades négociations comportent des éléments que nous jugeons extrêmement valables dans le cadre de ce qui est exprimé par le député de Lafontaine. Mais il me semble que je ne peux pas les donner ici parce que ce n'est pas la place tout simplement, il me semble.

M. Léger: Le ministre a l'air tellement tourmenté que je ne lui poserai pas davantage de questions à ce sujet.

Est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendu le plan du ministère qui devait déboucher sur un projet de réglementation touchant les programmes, l'évaluation, la certification, la politique d'équivalence, la formation dite sur mesure, la possibilité d'entrée et de sortie continue au cours de l'année, la politique d'aide personnelle, le problème de l'intégration et de la formation générale à la formation professionnelle?

M. Bienvenue: J'en profite pour vous présenter M. Lucien Parent, de la direction générale de l'éducation des adultes. Je pense bien qu'il sera en mesure de répondre à votre question.

Disons que vous avez posé toute une série de questions qui m'amènent à être assez bref dans mes réponses. Je relie, aux projets du développement pédagogique, les projets de cours de ce qu'on appelle d'entrée périodique et de sortie continue. Eh bien! justement, ça s'inspire de la préoccupation pédagogique que nous avons de nous pencher sur l'enseignement individualisé pour les adultes. Il y a sept commissions scolaires actuellement qui commencent, en 1976/77, cette nouvelle modalité d'organisation qu'on appelle d'entrée et de sortie continue.

C'est assez facile à dire, mais, au niveau de l'organisation, cela nous apparaît être assez complexe et c'est pourquoi, dans les sept commissions scolaires, sur un ensemble peut-être pas gros, on veut s'assurer de la qualité, parce que cette modalité d'organisation est très onéreuse au point de vue pédagogique de la part des professeurs.

La question d'attestation d'études qui est reliée à cette entrée et surtout à la formation des adultes, on peut dire qu'elle a déjà trouvé une solution dans les années passées, sans vous dire que c'est très satisfaisant. Cependant, lorsqu'un adulte exprime le besoin d'avoir une certification officielle, c'est-à-dire un diplôme qui a la même équi-valance que celui de l'élève régulier, il y a des ententes avec les réseaux, qu'on appelle collégial ou secondaire, et l'adulte qui veut avoir le diplôme, le vrai document qui est exigé, naturellement, est astreint à peu près à la même formation pour que le diplôme lui-même ait une valeur officielle au point de vue de la société. On a solutionné le problème de l'adulte, c'est-à-dire de celui qui vient se former, non pas simplement avec l'objectif d'un diplôme, mais qui vient se chercher un papier de revalorisation, c'est-à-dire une attestation d'études que l'on peut identifier comme une aptitude à faire quelque chose. C'est pourquoi le ministère émet un document qui a la forme suivante, c'est-à-dire qui atteste que l'individu est apte à faire quelque chose. Au verso du document, vous avez la série de cours qu'il a suivis pour montrer que ce n'est peut-être pas un diplôme complet, mais qu'il est apte à faire une chose dans la discipline qu'il a suivie.

Ceci m'apparaît être un pas vraiment intéressant dans la formation des adultes.

M. Léger: Ou même pour les personnes qui veulent uniquement avoir de la connaissance sans nécessairement avoir un diplôme.

M. Bienvenue: Exactement, et c'est pourquoi il y a les deux types de documents que je viens d'énumérer.

Multi-Media

M. Léger: D'accord. Maintenant, M. le Président, l'an dernier, le programme Multi-Media a été volontairement limité par le ministre Cloutier aux trois régions qu'il dessert depuis son lancement. Une des raisons invoquées par le ministre, c'est la trop grande politisation du milieu entreprise par Multi-Media et la nécessité

de tout repenser le rôle de celui-ci, malgré des expériences très fructueuses comme celle qui a eu lieu à Rivière-des-Prairies, que je connais bien, qui est dans mon comté. Le ministre, avant de prendre une décision sur l'avenir de Multi-Media, avait demandé un rapport d'évaluation au complet.

Est-ce que ce rapport est terminé et quelles en sont les principales conclusions?

M. Bienvenue: Non, M. le Président, le rapport n'est pas terminé. D'ailleurs, encore récemment, nous avons décidé, j'attends les documents à cet effert pour pouvoir les parapher comme il se doit, de procéder à un sondage et à une étude fort exhaustive de l'utilité qu'a pu avoir jusqu'à maintenant Multi-Media, de la perception qu'en a le public en général, de la perception qu'en ont les clientèles auxquelles Multi-Media est destiné et aussi de nous permettre de cerner davantage quels sont les acquis dont on pourrait tirer profit dans une reformulation possible de ce type d'éducation populaire.

Multi-Media, tel que nous le connaissons présentement, est clairement dans une phase de "phasing out".

M. Léger: Pourquoi?

M. Lachapelle: Parc que nous avons retenu, comme preuve prima facie... D'ailleurs, il s'agissait d'une expérience pilote, il faut le souligner, la preuve, c'est que tous ceux qui y travaillent sont des occasionnels. Cela a été clairement décrit comme étant une expérience pilote. Cette expérience pilote en est une qui, présentement, est en voie de déphasage.

Nous prévoyons que ce type d'activité, tel quel, tel que nous le connaissons présentement, en est un qui sera appelé à être remplacé par d'autres formules qui, elles, pourront tirer avantage des acquis que Multi-Media nous aura donnés et qui pourront être encore mieux adaptés aux besoins de la population.

Quant à moi, je n'évoque pas cette dimension de politisation possible de Multi-Media, mais, sur le plan pédagogique même, comme activité d'éducation populaire, je pense qu'on pourrait trouver une formule supérieure à celle-là.

M. Léger: II faut quand même admettre que OVEP comme Multi-Media, tous les organismes qui sont voués à l'éducation populaire ou à la sensibilisation des citoyens à leurs problèmes, pour leur permettre de s'unir, de cerner les difficultés, de trouver des solutions ensemble et de faire des pressions pour les corriger, était quand même une initiative très louable. J'ai vu, dans plusieurs endroits, particulièrement à Rivière-des Prairies, des citoyens qui, devant des problèmes, soit d'ordre de construction domiciliaire mal faite, soit des problèmes d'homologation, soit des problèmes d'expropriation, soit des problèmes de besoin d'hôpitaux dans leurs milieux, ou différents besoins qui sont cernés par des gens du milieux qui en souffrent... C'était une occasion d'éveiller une conscience populaire et une prise en main de solutions à leurs problèmes.

Je trouverais malheureux que ces expériences ne puissent pas être continuées parce que c'était un endroit particulier où chaque citoyen avait la chance de rencontrer chez son voisin, une même préoccupation et la possibilité, en étant unis, de trouver des solutions à ces problèmes.

Je pense que le fait qu'on a diminué le budget de moitié cette année, de $1 million à $500 000, est une chose qui est malheureuse. Je voudrais demander au ministre quel est l'avenir que le ministère réserve à Multi-Media et à OVEP au ministère?

M. Lachapelle: Je pense qu'il faudrait distinguer Multi-Media et OVEP. Ce sont deux questions tout à fait différentes. Je comprends que cela s'inscrit dans ce cadre plus global d'éducation populaire, mais, si vous me le permettez, pour les fins de la discussion, on va les différencier.

Dans le cas de Multi-Media, je répète et je pense que personne n'a été trompé, nous avons dit dès le départ, le ministère l'a dit à l'époque, qu'il s'agissait d'une expérience pilote. Là-dessus, je crois que les faits sont là pour démontrer que ces déclarations ont été faites autant comme autant, ajoutant à cette preuve que tout le personnel qui s'y trouve est composé d'employés occasionnels.

Ceci dit, je répète que l'examen que nous en avons fait au ministère et que j'en ai fait personnellement, là-dessus, je pense bien qu'il y a eu beaucoup de travail qui s'est fait au niveau des fonctionnaires, nous nous devons de penser à une formule différente qui pourrait être améliorée, sans doute, mais qui va s'attarder encore à l'éducation populaire, si on peut trouver une technique qui est valable. Je pense bien que, dans le cadre de l'élaboration de cette politique globale de l'éducation des adultes, on va en traiter d'une façon exhaustive.

Pour l'instant, la technique actuelle qui s'appelle Multi-média, en est une que nous jugeons qui se doit d'évoluer dans quelque chose qui peut être différent. C'est ce que nous recherchons présentement d'une façon plus immédiate. Je le répète, je pense bien qu'en septembre ou octobre, lorsque nous aurons notre document sur la politique d'éducation des adultes, on en fera écho. Tout le monde alors aura l'occasion de réagir.

M. Léger: D'accord. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas d'autres questions. Il y en aura plusieurs qui pourront revenir au cours de l'année, plus détaillées et adaptées.

Je voudrais simplement remercier le ministre pour les réponses qu'il m'a données, ainsi que son équipe qui l'a bien secondé, et, en même temps remercier les autres fonctionnaires qui sont partis, mais qui ont collaboré depuis le début de l'étude des crédits. Je voudrais simplement souligner que nous avons fini, malgré la chaleur, à garder certains députés. Je félicite notamment le député de Matane, le député de Saint-Maurice et le député de Jacques-Cartier qui nous ont accompagnés

jusqu'au bout, ainsi que le président, le député de Lac-Saint-Jean et le ministre, comme de raison. Nous n'avons pas eu quorum, mais je pense que c'était inutile, continuellement, de réclamer le quorum avec la chaleur que nous avions.

De toute façon, le ministre ainsi que ses fonctionnaires et moi-même avons été là jusqu'au bout. Les crédits nous ont permis, d'abord, de prendre bonne note des réponses des ministres et de nous assurer que l'année prochaine les promesses, les engagements, les statistiques, que nous avons notés, seront réalisés.

M. Lachapelle: M. le Président, vous me permettrez de me joindre à mon collègue de Lafontaine pour remercier tous ceux qui nous ont apporté leur appui. Je pense en particulier, tout comme lui, d'ailleurs à M. Pierre Martin et à son équipe, les sous-ministres et les autres fonctionnaires, ainsi que les membres de la commission. En terminant, je veux remercier et féliciter le député de Lafontaine pour la façon vraiment gen- tilhomme qu'il a manifestée tout au cours de ces discussions.

M. Léger: C'est ma marque de commerce.

Le Président (M. Pilote): Messieurs, vous me permettrez, au nom des membres de cette commission, des députés et ministres, du personnel de soutien, de remercier les fonctionnaires qui ont bien voulu assister à cette commission et parfois répondre, à la demande du ministre, aux questions qui étaient posées. Pour les fins du journal des Débats et pour la bonne compréhension: Tous les programmes ainsi que leurs éléments du ministère de l'Education sont adoptés.

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die. Merci messieurs.

(Fin de la séance à 17 h 38)