Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Projets de loi nos 2 et 3

Séance du mardi 12 octobre 1976

(Dix heures trente-huit minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications a été convoquée ce matin pour l'étude du projet de loi no 2, Loi sur les loisirs et le sport, et du projet de loi no 3, Loi de la Commission des loisirs et du sport.

Avant de procéder au dialogue, j'aimerais mentionner les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui. Parmi ceux qui sont présents, M. Phaneuf, ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports; M. Caron (Verdun), M. Bonnier (Taschereau), M. Déom (Laporte), M. Léger (Lafontaine), M. Parent (Prévost), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Tardif (Anjou) et M. Houde (Fabre).

Sont aussi membres de la commission bien qu'ils ne soient pas encore présents, M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Charron (Saint-Jacques), M. Choquette (Outremont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait lieu maintenant, pour les membres de la commission, de désigner un rapporteur de la commission. Pourrait-on suggérer M. Bonnier, le député de Taschereau?

M. Bonnier: Je pourrais bien faire cela.

Le Président (M. Cornellier): A l'unanimité, M. Bonnier est désigné comme rapporteur. Au cours de la réunion d'aujourd'hui, nous aurons à entendre des mémoires d'un certain nombre d'organismes dont je donnerai ici la liste: l'Union des municipalités du Québec, la Centrale des patros Inc., l'Association des camps du Québec, la Fédération québécoise du plein air Inc., le Club métropolitain de Montréal et le Comité de conservation de Montréal, la Fédération québécoise du canot-camping et le Service de sécurité aquatique de la Société canadienne de la Croix-Rouge.

Pour la bonne marche des travaux, j'inviterai les opinants qui se présenteront ce matin à bien vouloir s'identifier, à nous présenter leurs collaborateurs et à procéder dans les meilleurs délais à la présentation de leur mémoire et, si possible, à nous faire un résumé du mémoire afin que nous ayons le temps d'entendre le plus grand nombre d'organismes possible.

S'il y a des changements dans la liste des organismes à se faire entendre, je pourrai les mentionner au cours de la séance. On me mentionne, en particulier, qu'il est possible que le Service de sécurité aquatique de la Société canadienne de la Croix-Rouge et la Fédération québécoise du plein air Inc., soient retardés à venir se présenter devant la commission.

S'ils ne pouvaient le faire aujourd'hui, nous les entendrions demain. La commission, pour l'information des membres et de nos visiteurs, siégera jusqu'à 12 h 30 pour reprendre ses travaux à 14 h 30, cet après-midi, jusqu'à 18 heures. Demain, la commission reprendra ses travaux à 10 heures et suivra le même horaire, soit jusqu'à 12 h 30 et de 14 h 30 à 18 heures, si nécessaire.

Je cède maintenant la parole au ministre responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Exposés préliminaires M. Paul Phaneuf

M. Phaneuf: M. le Président, avant de débuter et d'écouter tous ceux qui présenteront des mémoires sur les projets de loi 2 et 3, je me permets de les remercier pour le travail qui a été fait, surtout le travail de recherche. J'ai pris le temps de lire chacun des mémoires qui ont été soumis. Il y a des pour et des contre. Cela va être assez intéressant, je pense, comme débat, d'écouter tout ce que les gens ont à dire sur les projets de loi. Bien sûr, on me reproche — comme il est indiqué dans certains mémoires, ce que j'ai de la difficulté à accepter — une non-consultation. La consultation a été faite depuis quand même passablement d'années. Les projets de loi en première lecture sont déposés depuis un certain temps. Donc, les gens ont eu le temps de bien vérifier ce qu'il y avait dans les projets de loi. Quant à la commission parlementaire, volontairement, nous l'avons retardée pour que les gens puissent prendre le temps de lire les projets de loi et faire la recherche qui se rapportait aux projets de loi. Cette commission parlementaire est aussi une consultation sur les projets de loi qui ont été déposés en première lecture. Les projets de loi ne sont pas immuables à cette étape-ci. Ils ne sont pas votés en deuxième lecture, ni en troisième lecture. Donc, nous allons entendre ceux qui ont des choses à nous dire. Si des modifications doivent être apportées aux projets de loi, c'est avec beaucoup de plaisir, je pense, que même l'Opposition travaillera en collaboration avec le parti au pouvoir pour les apporter de sorte que cette législation colle davantage aux réalités des aspirations des Québécois.

Là-dessus, sans vouloir retarder les travaux de la commission, j'aimerais bien qu'on commence le plus rapidement possible pour pouvoir, si possible, en deux jours, entendre tous les 18 mémoires qui ont été présentés. Voilà, à peu près, tout ce que j'avais à dire. J'aime mieux prendre le temps d'écouter ceux qui veulent se faire entendre.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. Marcel Léger

M. Léger: Contrairement au ministre qui, lui, a déjà déposé ses projets de loi, c'est là la réponse du gouvernement à l'attente acceptée ou non de la population en termes de loisirs et de sport, le Parti québécois, comme parti d'Opposition officielle à

l'Assemblée nationale, n'a pas eu l'occasion de donner son point de vue et, normalement, il se serait réservé la période de deuxième lecture pour exprimer son point de vue sur la situation des loisirs et du sport au Québec. Malheureusement, du fait que tout le monde s'attend à une élection rapide et prochaine, c'est peut-être l'occasion idéale d'en parler avant, de façon qu'on ne se retrouve pas en pleine campagne électorale sans que la population soit au courant du point de vue de l'Opposition en ce qui touche le domaine du sport et des loisirs.

Comme le gouvernement a fait valoir son point de vue par le projet de loi, je voudrais simplement donner quelques points de vue avant d'écouter les groupes dont plusieurs sont venus nous rencontrer pour faire valoir leur point de vue.¹ Avant d'entendre ce qu'ils ont à dire, je voudrais quand même que l'Opposition, qui a un rôle, je pense, important à jouer avec le gouvernement sur l'élaboration d'une politique des loisirs, puisse déterminer sa vision de la situation.

Qu'il me soit permis, au début de ces travaux, que je souhaite fructueux, de déplorer l'attitude du gouvernement qui n'a pas jugé bon d'inscrire le projet de loi no 1 créant le ministère du tourisme, des loisirs et des parcs à l'ordre du jour de cette commission.

Pour nous, les projets de loi relatifs aux loisirs forment un tout, un, deux, trois, quatre, et nous n'entendons pas les dissocier. Je me croirai donc justifié, au cours de ces séances, comme dans ce court exposé préliminaire, de traiter de ces quatre lois dans leur ensemble.

Nous, de l'Opposition, nous nous réjouissons de l'occasion qui nous est offerte, enfin, par le gouvernement, de discuter, sur la base de textes législatifs, avec les principaux intéressés de ce vaste domaine du loisir, car il est grand temps que le gouvernement tente de mettre fin au fouillis qui existe présentement au niveau des interventions de l'Etat dans le domaine du loisir au Québec, parce qu'au moins onze ministères, plus particulièrement ceux des Affaires sociales, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, celui des Terres et Forêts entre autres, s'occupent de domaines touchant de près ou de loin aux loisirs. Ce fouillis est accentué par la tendance normale de chaque ministère à considérer son domaine comme une chasse gardée. Pour comprendre l'urgence d'un regroupement des interventions gouvernementales dans le domaine du loisir, il suffit de se rappeler les chicanes entre le ministre des Affaires culturelles et celui qui est responsable du haut-commissariat au sujet des dossiers socioculturels, l'impasse des travaux du comité interministériel sur la création d'un ministère des loisirs en juin 1973.

Ce comité n'avait pu que constater le refus de chacun des ministères impliqués de céder même une faible part de ses prérogatives. Il y a en outre le fait que, pendant un an et demi, un projet de loi sur un éventuel ministère des loisirs a dormi sur les tablettes, et enfin, la promesse non réalisée du discours inaugural de la session de 1975.

Il est d'ailleurs vrai, M. le Président, que je pourrais déplorer le retard qu'apportera fatale- ment à nos délibérations la période électorale imminente, si je ne devais, au contraire, m'en réjouir quand même, étant convaincu qu'un gouvernement nouveau et différent poursuivra le travail commencé avec beaucoup plus de célérité et encore une plus grande ouverture d'esprit. Donc, si nous nous réjouissons...

M. Houde (Fabre): On n'est pas prêt de voir se régler le problème!

M. Léger: ... de voir enfin le gouvernement agir dans ce secteur, la forme de cette intervention n'est pas sans nous inquiéter à quelques titres.

Je qualifierais de coquille vide ces projets de loi. Tout d'abord, il m'apparaît primordial de faire remarquer au gouvernement que la politique du loisir réclamée par toutes les instances du loisir et du sport n'est toujours pas préparée et que le fameux livre blanc tant attendu ne s'est toujours pas matérialisé, à mon avis, du moins, pas officiellement.

A mon avis, la loi aurait dû être subordonnée à la présentation de cette politique. Autrement, nous courons le risque de voir ces projets de loi n'être que des réaménagements administratifs, vides de sens, ni plus ni moins une coquille vide.

Dans le contexte actuel, la création du ministère ne changerait rien à la situation qui prévaut, sauf que toutes les différentes directions ministérielles seront dorénavant regroupées.

Je sais que c'est le nouveau ministère qui a pour mandat de préparer cette politique, mais, en attendant, qu'arrivera-t-il? J'ai bien peur que chacune des directions administratives continuera à faire son affaire comme auparavant et que la main droite continuera d'ignorer ce que fait la main gauche.

Quand on parle de consultation du milieu, il faut aussi penser que même si le Conseil québécois de la jeunesse, des loisirs et des sports et du plein air a été consulté, cela ne veut pas dire qu'on rejoint la base, parce que les représentants n'ont pas eu le temps d'aller voir à la base si toutes les perceptions du projet ou les demandes du gouvernement étaient conformes à la réalité de leur milieu.

Les représentants à la tête peuvent se faire une idée générale, mais ils n'ont pas eu le temps de consulter la base. D'ailleurs, on reproche souvent aux chefs syndicaux de ne pas être allés à la base chaque fois qu'il y a un problème qui survient dans la société. C'est la même chose, je pense, au niveau d'une consultation gouvernementale. Ce n'est pas parce qu'on a les têtes dirigeantes, à qui on ne donne pas le temps d'aller consulter la base, qu'on va arriver avec une déclaration ronflante que nous avons consulté la base.

D'autant plus que le projet de loi qu'on nous présente actuellement démontre une sorte d'encadrement de ce qui se passe au niveau du loisir, mais on le fait beaucoup plus comme un encadrement d'une industrie ou d'une compagnie, ce qui n'est absolument pas la même chose dans le domaine du loisir, qui a besoin d'une aération, d'une possibilité de lui laisser cette initiative du

milieu, cet esprit de créativité qui peut être éteint si on l'encadre d'une façon trop rigide.

Pour donner un but commun à chacune de ces directions, donner une âme à un squelette, il fallait que la politique soit prête. D'ailleurs, il apparaît bizarre de voir que tous les organismes concernés sont appelés à discuter des nouvelles structures, mais que le seul véritable débat, celui sur la politique du gouvernement en matière de loisirs, lui, n'aura pas lieu. C'est un peu comme un chef d'entreprise qui distribuerait des mandats à différents dirigeants de secteur, sans donner à personne une ligne directrice. Tout le monde a un mandat, mais personne ne connaît l'ensemble de la politique vers lequel chacun, dans son mandat, devra se fondre pour être capable d'élaborer chez lui, dans son domaine particulier, une réalisation qui est conforme à cette ligne directrice.

Jusqu'où ira le regroupement? Il est à tout le moins un aspect de cette politique générale des loisirs que nous ne pourrons éviter de toucher. Jusqu'où ira le regroupement? Je constate, d'abord, avec plaisir, que le gouvernement s'est repenti d'avoir transféré les dossiers du loisir socio-culturel au ministère des Affaires culturelles et qu'il les intègre à la structure proposée. Mais, ce faisant, il ne nous éclaire pas sur la limite de regroupement. Envisage-t-il d'intégrer totalement à la nouvelle structure tout le ministère des Affaires culturelles? A-t-il à tout le moins prévu des mécanismes de coordination et de collaboration afin d'éviter entre les deux ministères un cloisonnement excessif qui nous mènerait à une coupure radicale entre la culture populaire, qui relèverait du loisir, et la culture de l'élite, qui serait la chasse gardée des Affaires culturelles.

Quels seront également les pouvoirs des nouvelles structures de loisirs, par exemple, sur les équipements sportifs en milieu scolaire, sur la pratique des sports à l'école et les cours d'éducation physique? Les organismes consacrés à des activités de loisir pour la jeunesse, comme l'Office franco-québécois, doivent-ils désormais relever du ministère des loisirs? Je pense que ce qu'on a oublié aussi, d'une façon primordiale, dans ce projet de loi, c'est qu'on ne touche pas du tout au sport commercial et au sport professionnel. Quand on sait que, pour chaque dollar dépensé au niveau du sport et loisir au Québec, $0.90 sont dépensés dans le milieu du sport commercial et du sport professionnel, il ne reste que $0.10 pour le sport amateur.

Si on n'a que $0.10 pour le sport amateur et que la loi ne touche que l'aspect du sport amateur et non les $0.90 que les Québécois dépensent, cette loi-là ne correspond pas à la réalité du Québec. Il faut nécessairement, si on veut influencer le sport amateur, qu'on touche aussi au sport professionnel qui est l'exemple, l'échelle de valeur, la première marche que le sport amateur se donne comme objectif. L'influence du sport professionnel et du sport amateur est telle qu'on se doit, au niveau provincial, de régir le sport amateur et le sport commercial.

Il faut mettre aussi carrément les municipali- tés dans le coup. A l'article 3 du projet de loi no 1, il est fait référence au rôle des municipalités dans l'élaboration des politiques de loisir et dans l'aménagement, d'espaces destinés aux sports et aux loisirs. Le projet de loi parle de consultation des autorités municipales — on va en entendre ce matin — avant l'installation par le ministère d'une quelconque politique ou la création de nouvelles installations. A mon avis, ce n'est pas assez. Les municipalités devraient avoir beaucoup plus de pouvoirs que ceux que le gouvernement semble être prêt à leur donner. Tout autant que l'implantation d'un ministère du tourisme, des loisirs et des parcs ne peut se faire sans la participation active du milieu, le gouvernement assumant un rôle d'animateur, de même les activités de ce ministère ne peuvent donner de résultats heureux sans une implication concrète des municipalités qui sont les premières et souvent les seules à connaître les besoins de la population située sur leur territoire. Elles sont plus près d'elle que ne le sont les ministères du gouvernement provincial.

Le ministre responsable du Haut-Commissariat, il y a un an, avait confirmé que l'étape de la municipalisation des loisirs au Québec était nettement engagée et qu'une étape d'intermunicipalisation précéderait la création d'un nouveau ministère. Il aurait également promis que les municipalités seraient les premières responsables de l'élaboration des politiques locales de loisir et de récréation. C'est donc important que le gouvernement concrétise ses promesses en ne sautant pas d'étape et en indiquant plus précisément par quel mécanisme il entend impliquer les municipalités. Avant tout, il faudrait qu'il pense à doter celles-ci d'une meilleure situation fiscale pour qu'elles aient les moyens d'intervenir, ce qui n'est pas le cas présentement. Il y a trop de dirigisme gouvernemental dans le projet de loi actuel. Certains aspects du projet de loi no 2 sur les loisirs et le sport, comme la création d'un service de surveillance des loisirs et du sport, les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil de mettre sous tutelle d'une confédération les organismes qui n'accomplissent pas adéquatement leur mandat à l'article 32, le pouvoir du lieutenant-gouverneur en conseil à l'article 51, le pouvoir du gouvernement de définir le mandat des principales confédérations aux articles 26 et suivants me paraissent trop dirigistes.

Il est très important, dans un domaine où le bénévolat existe depuis longtemps et où la participation des organismes concernés est essentielle, que le gouvernement sache garder l'équilibre entre un désir d'apporter un soutien technique à des organismes et celui de vouloir tout diriger en passant par-dessus la tête de tout le monde et en instituant des mécanismes de contrôle lourds et technocratiques.

Il y a eu trop de mauvaises expériences dans le passé, par exemple le cas du secrétariat administratif, pour que le gouvernement puisse se permettre une seule erreur. Je suis sûr qu'à ce sujet les mémoires des organismes invités à commenter les projets de loi seront pertinents et

nous aideront à présenter en temps et lieu les amendements nécessaires pour contrecarrer la tendance dirigiste du gouvernement.

Je voudrais toucher un autre aspect bien important, soit le domaine du sport qui semble être oublié. On ne semble pas donner une possibilité de régionalisation dans ces projets de loi et aussi de réaménagement du sport. Après l'olympisme, M. le Président, je pense qu'il est grand temps qu'on réalise au Québec qu'aucun pays ne peut développer une élite sportive solide s'il ne rend possible au préalable la participation massive des jeunes travailleurs et des jeunes d'âge scolaire à des activités et à des compétitions sportives dans leur milieu respectif. Sommes-nous des participants ou des spectateurs dans le stade olympique?

Je pense qu'on peut définir le sport par des activités physiques organisées, structurées et encadrées. Le sport est différent du simple loisir dont je viens de traiter, puisque le loisir est l'ensemble des occupations auxquelles l'individu se livre une fois dégagé de ses obligations de travail et des impératifs sociaux, religieux et familiaux. Le sport se distingue donc du loisir par la recherche de la performance, comme compter 50 buts au hockey et courir le mille en 3 minutes et 5 secondes. Il faut donc que les jeunes Québécois surtout se mettent en masse à la pratique d'un sport si nous voulons être non pas des spectateurs, mais des participants aux jeux internationaux, aux Jeux olympiques de l'avenir.

Les Jeux olympiques devaient être, pour nous Québécois, un point de départ; cela a été pour nous un point d'arrivée, puisqu'on est arrivé à temps, à tout prix, à tout risque. Maintenant, le signal de départ au niveau du sport, est-ce qu'il nous reste de l'argent pour le donner? Maintenant qu'on a éveillé le sens et le désir du sport amateur chez les Québécois, est-ce qu'on a l'argent voulu ou si on a hypothéqué les 20 années à venir pour payer la dette du passé?

La Mission 76 et l'Institut des sports du Québec. La XXIe Olympiade a permis au Québec de montrer au monde son savoir faire en faisant des jeux un succès. Il faut admettre que cela a été un succès au point de vue sportif. Malheureusement, elle a aussi démontré la faiblesse de son élite sportive et, en même temps, la pauvreté de sa participation de la base, la jeunesse. Il faut maintenant, dans la période postolympique, que le Québec se lance dans la voie de la reconstruction de son infrastructure sportive. C'est le nouveau défi collectif de la fin du siècle que le peuple québécois doit relever.

La clôture des Jeux olympiques de Montréal a mis fin à Mission 76.

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement. Nous sommes venus ici, ce matin, nous avons été convoqués pour un but bien spécifique, soit celui d'écouter nos invités. S'il faut que le député nous lise toutes les feuilles qu'il a, on n'en finira plus. Six heures vont arriver et on n'aura pas écouter tous ceux qui ont des repré- sentations à nous faire. Nous ne sommes pas à un débat de deuxième lecture, nous sommes au niveau de la commission parlementaire.

Si le député veut laisser connaître au public le contenu de ses feuilles, il pourra le lire à la télévision ou à la radio, ou encore, faire une conférence de presse; il n'a pas besoin de se servir de la commission pour faire passer cela au public. Il est absolument dans l'irrégularité. Qu'on lui accorde quelques minutes pour exposer ses idées sur le sujet, c'est d'accord. Mais faire un débat en deuxième lecture, je pense que c'est réellement dépasser la mesure. C'est d'ailleurs une impolitesse envers nos invités. Ils ne sont pas venus ici pour cela.

Le Président (M. Cornellier): M. le député, sur le point de règlement.

M. Léger: Sur le point de règlement, M. le Président. Je dois faire remarquer au député que nous sommes justement à l'endroit précis où l'Opposition se doit de donner son point de vue sur les projets de lois qui nous sont présentés. Pour satisfaire le député, je tiens à lui dire que, même si cela lui pèse sur l'esprit qu'on parle des sports et qu'on essaie d'aider à l'amorce des discussions quant aux sport et au loisir, il ne me reste que peut-être trois ou quatre minutes. Je pense que c'est le droit de l'Opposition; c'est d'ailleurs à peu près un des seuls endroits où on peut amorcer une discussion sur le sport et le loisir. Je ne pense pas que le député serait bien vu d'interrompre un député qui a, pour une fois, la possibilité de s'exprimer là-dessus. De toute façon, j'en aurais à peu près pour trois ou quatre minutes.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre, sur la question de règlement.

M. Phaneuf: Je partage en partie les propos de mon collègue sur la pertinence. Par contre, il est certain, lorsque j'écoute le député de Lafontaine, que je suis tenté, moi aussi, de lui donner la contrepartie. On pourrait alors ouvrir un excellent débat entre le Parti libéral et le Parti québécois. Mais ce n'est pas tout à fait le but de la commission parlementaire.

J'ai bien l'intention de laisser continuer le député de Lafontaine faire son exposé. Je serais tenté, par contre, de lui donner la réplique tout de suite après son exposé, mais compte tenu du but de la commission parlementaire, je vais retenir mes observations pour la toute fin des travaux de la commission. Ce serait tellement facile de le faire; on passe des petits commentaires ici, en catimini. J'aime mieux attendre la fin de la présentation des mémoires plutôt que de donner tout de suite la réplique du Parti québécois.

Je peux vous dire, par contre, ce que je vois là-dedans. Le député a pris le temps de lire certains des mémoires et il soulève des points qui ont été soulevés dans les mémoires.

Les organismes vont soulever des points d'interrogation que le député de Lafontaine soulève

lui-même. Les réponses ne sont pas toutes données à ce stade-ci. Je pense bien qu'on aura le temps de les donner lorsqu'on apportera des modifications, s'il faut en apporter. Je donnerai mes commentaires et je les réserve pour la fin des travaux de l'étude des mémoires qui auront été présentés.

M. Léger: M. le Président, je remercie le ministre de vouloir qu'il y ait réellement un débat pour qu'on puisse trouver à la fin des solutions permettant d'avoir une loi qui tiendra compte de l'ensemble des préoccupations des gens du milieu ainsi que des différents députés qui auront l'occasion, je pense bien, de s'exprimer là-dessus.

M. le Président, je suis en train de dire que la clôture des Jeux olympiques de Montréal — cela ne fait pas tellement longtemps, à peine deux mois — a mis fin à Mission Québec 76, mais il faut que — je pense que c'est important — dans son sillage grandisse l'Institut des sports du Québec dont le rôle, ce n'est pas le seul, est la mise sur pied d'un groupe de recherche formé de spécialistes des diverses disciplines sportives.

Nous croyons que l'Institut des sports du Québec devrait exercer une forte influence sur les diverses instances politiques pour la formation d'une élite sportive issue d'une large base de participants. Il jouera un rôle de coordination de premier plan pour la préparation des athlètes à des compétitions soutenues, préparation qui comprend aussi l'hébergement, le travail, le régime de vie, etc. Il est toutefois impératif que cet Institut des sports du Québec jouisse de la plus grande autonomie financière et professionnelle possible.

L'Institut des sports, dont le ministre est très fier, doit aussi être intégré à une politique de régionalisation du sport — un facteur important dans le développement de l'athlète étant l'environnement — politique de régionalisation rendue possible par la participation active des intervenants régionaux dans l'élaboration des politiques d'organisation de l'Institut des sports, ce qui exige la refonte du projet de loi no 2 que nous étudions ce matin, afin que les intervenants régionaux aient un pouvoir de décision.

Nous avons dit plus loin que les Jeux olympiques ont démontré la faiblesse de l'élite sportive du Québec. Il faut dire cependant qu'il y a progrès sur les jeux précédents. Néanmoins, nous avons eu, à la XXIe olympiade, les résultats de l'imprévoyance et de l'inaction du gouvernement libéral en place depuis six ans. On a voulu justifier la tenue des Jeux olympiques à Montréal en disant que c'était un début, que ceux-ci auraient un effet formidable d'émulation pour la jeunesse du Québec. Comment alors expliquer que les media d'information, la presse, la radio, la télévision, soient si rapidement revenus à leurs vieilles habitudes de donner le meilleur de leurs espaces et de leur temps d'antenne au sport professionnel? Le sport est vite redevenu chez nous un objet de spectacle. On a relégué dans l'ombre le sport amateur qui, pourtant, est un moyen de développement et d'épanouissement personnel.

Les secteurs d'influences sur l'organisation des loisirs et du sport sont l'entreprise privée, les associations volontaires, les commissions scolaires, les municipalités, les gouvernants provinciaux et fédéraux. Dans le secteur commercial, ou l'entreprise privée, c'est la logique du profit qui prime surtout. Que ce soit pour les loisirs ou les sports, le Québécois est vu comme un consommateur. Très peu ou pas de revenus sont investis dans l'éducation et dans la formation du citoyen.

De plus, il n'existe pas, dans le domaine de la production d'articles de sport, un Code d'éthique professionnel. Le secteur commercial a donc un rôle à jouer dans son domaine. On pourrait, par exemple, affecter une part du budget à la fourniture d'articles de sport aux milieux défavorisés.

Il y aurait lieu aussi de prévoir des prix de plafond pour certaines catégories d'articles de sport pour le hockey, le ski de fond et la raquette, par exemple. Les organismes privés à but non lucratif sont les artisans réels du développement du loisir et du sport au Québec. Ce sont eux qui devraient recevoir une large part de l'aide financière des gouvernements.

On peut distinguer d'ailleurs deux types d'associations volontaires ou d'organismes à but non lucratif. D'une part, nous avons les organismes sectoriels ou spécialisés qui s'intéressent à un type donné d'activité, comme la Confédération des sports du Québec, la Confédération du plein air, etc.

D'autre part, nous avons les organismes polyvalents tels les conseils régionaux de loisirs. Pour que ces associations volontaires jouent pleinement leur rôle, elles doivent être consultées et écoutées par les pouvoirs publics. On ne doit pas, par des politiques de centralisation, les affaiblir. Au contraire, les fonctionnaires doivent être à leur service. C'est par des politiques de régionalisation qu'elles pourront échapper aux tendances technocratiques et bureaucratiques et qu'elles pourront devenir souples et efficaces, tout en oeuvrant à l'intérieur d'un cadre où le droit à l'expérimentation est acquis.

Les commissions scolaires. C'est à l'école que l'enfant fait l'apprentissage des éléments essentiels à son intégration sociale. C'est à l'école qu'on doit favoriser son initiation au loisir, au sport, afin qu'il développe harmonieusement un esprit créatif dont le support est un corps sain. C'est à l'école que l'enfant doit apprendre ce qu'est l'écologie de l'homme. On sait que les commissions scolaires possèdent des équipements sportifs considérables: piscines, gymnases, salles de travail. Ces équipements doivent devenir accessibles au public, aux jeunes travailleurs et aux adultes de tout âge. C'est ici que les organismes sans but lucratif ont aussi un rôle à jouer, c'est-à-dire, grâce à leur expérience, aider tous les intéressés à l'utilisation des équipements sportifs scolaires à s'organiser eux-mêmes. Nous pourrions aussi nous lancer dans une critique des politiques du gouvernement actuel en matière de sport et de loisir. Cependant, ce qui est le plus important, en terminant, c'est d'exposer ce qu'il faut faire actuellement. Si le Parti québécois était porté au pouvoir, nous fe-

rions cela. Si le gouvernement en place adopte ces lois avant la prochaine élection, il est important de s'occuper qu'il y ait un principe directeur du développement du sport et du loisir, l'accessibilité physique et sociologique de la population aux programmes et équipement de loisir et de sport, donnant la priorité aux milieux défavorisés.

Au chapitre de la planification et de la coordination, le gouvernement devrait instituer un service permanent de recherche en loisir et sport afin de connaître les besoins réels de la population concernant les équipements, les programmes et les nouvelles formes de loisirs pour la famille et pour les groupes. On devrait aussi tracer la carte des loisirs et sports pour l'ensemble du Québec afin de satisfaire le plus d'exigences possible exprimées par la population par le canal prioritaire des organismes à but non lucratif. Le gouvernement devra instituer un programme d'éducation au loisir et au sport afin d'assurer les conditions nécessaires à un meilleur état physique et culturel, ce qui est, en fait, un élément clé d'une médecine préventive.

Dans le domaine du plein air, nous croyons que le gouvernement, de concert avec les organismes privés et publics impliqués, devra préparer des programmes de sensibilisation au plein air, de formation de travailleurs permanents et bénévoles pour ce secteur d'activités. Il devra établir, en coopération avec les groupes précités, des normes relativement aux sites, aux logements, aux équipements. Il verra à rendre plus accessibles les auberges de jeunesse, les colonies de vacances et les bases de plein air. Si c'est le gouvernement du Parti québécois ou le gouvernement actuel qui doit mettre ce plan en jeu, il devra mettre un terme aux conflits entre les différentes unités administratives oeuvrant présentement dans un chaos quasi indescriptible par la création d'une nouvelle cohérence basée sur l'autogestion. Nous croyons qu'on devra se préoccuper particulièrement de la mise en place de parcs et d'espaces verts dans les villes du Québec avec la participation des citoyens concernés.

Les trois axes sont la régionalisation, la participation et l'action. C'est la clé d'une politique du loisir et du sport au Québec. Ce sont donc pour nous les trois points majeurs. Nous croyons que l'objectif que devrait atteindre la loi qui nous est présentée, c'est l'accessibilité aux citoyens, une information aux citoyens, une utilisation rationnelle des ressources, de la recherche à temps plein, dans le domaine du sport et du loisir, des mécanismes de consultation permanente, la formation de professionnels et de bénévoles en éducation physique et des relations qui permettront un développement dans le domaine du loisir et du sport.

Sur ce, M. le Président, nous allons écouter aujourd'hui les différents organismes et vous pouvez être assuré que l'Opposition, du moins, sera en mesure de faire pression auprès du gouvernement pour que les principales propositions que feront les groupes vivant dans le milieu du sport et du loisir soient réellement écoutés, entendus et que la loi reflète réellement les besoins du milieu.

Le Président (M. Cornellier): Qu'on me permette, avant d'entendre les personnes qui présenteront des mémoires, de mentionner un changement à la liste des membres de la commission. M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine) remplacera M. La-pointe (Laurentides-Labelle) aujourd'hui.

Présentation de mémoires

Comme tous les membres de la commission ont hâte d'entendre nos invités, j'inviterais sans plus tarder les représentants de l'Union des municipalités du Québec.

Union des municipalités du Québec

M. Lamontagne (Gilles): M. le Président, M. le ministre, M. le représentant de l'Opposition, messieurs les députés, mesdames et messieurs, comme président de l'Union des municipalités, j'aimerais vous présenter d'abord mes collaborateurs, M. le maire Marcel Pageau, de l'Ancienne-Lorette, M. André Benoît, qui est notre spécialiste en loisirs, et M. Boiteau, directeur général de l'Union des municipalités.

Comme vous savez, à l'Union des municipalités, nous essayons ici, dans notre mémoire, de refléter le travail, je dirais, de deux congrès sur lesquels il y a eu des ateliers de travail. Donc, nous avons essayé, dans notre mémoire, de refléter l'opinion des élus à ces congrès de l'Union des municipalités aussi fidèlement que possible, et, conscient que, même comme président de l'Union des municipalités, je ne peux pas avoir toutes les compétences et que je crois beaucoup au partage des responsabilités et des compétences, je vous demanderais de donner la parole à M. Pageau, qui est le responsable des loisirs à l'Union des municipalités.

M. Pageau (Marcel): M. le Président, M. le ministre, messieurs, il me fait plaisir, aujourd'hui, de vous donner l'opinion de l'Union des municipalités.

Il est très difficile de dissocier les projets de loi 1, 2, 3, et 4, quoique la présente commission parlementaire porte sur les projets 2 et 3. Nos commentaires porteront principalement sur les projets concernés; par contre, nous devons, à l'occasion, faire allusion au projet no 1.

Avant de commenter chaque projet, nous désirons vous faire part d'observations générales engendrées par l'étude de la législation proposée.

Le législateur nous semble ne faire aucun effort manifeste pour recomposer des ensembles plus cohérents. Il tente tout au plus d'accoler les structures existantes et d'institutionnaliser celles qui ne l'étaient pas.

Le caractère de contrainte, d'encadrement et de contrôle prédomine sur celui du développement.

La législation est muette quant au partage des responsabilités avec les structures publiques locales: la municipalité et la commission scolaire.

La législation est échafaudée à partir des organismes provinciaux.

Le secteur sport semble une préoccupation majeure en raison de la grande part de texte qui lui est consacrée et de l'encadrement qu'on lui fixe.

Certains indices sont révélateurs et entretiennent ces impressions. Ainsi, le ministère du tourisme, des loisirs et des parcs sera doté de trois conseils consultatifs dont les mandats diffèrent; les objectifs dans chaque domaine d'intervention sont différents; la consécration de l'élite sportive par l'institution d'un mécanisme de développement spécifique; l'ampleur de l'encadrement des fédérations.

Projet de loi no 1. En premier lieu, il nous apparaît opportun de signaler notre étonnement au fait que l'on ait soustrait ce projet de loi à l'étude de la commission parlementaire. L'accord de principe de l'Union des municipalités du Québec sur la création d'une telle unité administrative n'était pas inconditionnel.

L'UMQ aurait apprécié pouvoir signaler à votre attention les avantages d'apporter quelques modifications, notamment:

En unifiant les trois conseils consultatifs proposés;

En identifiant clairement l'obligation de conclure des accords avec les corporations municipales;

En modifiant les articles 3.1 et 3.2, afin de prévoir une consultation obligatoire auprès de la corporation municipale concernée;

En prévoyant un ou des mécanismes de coordination de l'action gouvernementale.

Projet de loi no 2. Le projet de loi no 2, dans sa présente formulation, ne répond certes pas aux attentes des municipalités du Québec.

Nous croyons qu'une loi axée sur le contrôle et préoccupée principalement par le sport est le reflet d'un modèle technocratique d'intervention et que son apport, quant au développement du loisir, est moins que certain.

Afin d'expliciter notre opinion, mentionnons les éléments suivants:

A notre connaissance le gouvernement du Québec a manifesté son intention de légiférer sur la création d'un ministère des loisirs et aucune consultation véritable n'a été conduite sur une loi-cadre ou loi de développement. Les conséquences sur la qualité de vie des individus et des collectivités demandaient une consultation exhaustive auprès des différents intervenants.

La présente loi ne précise en rien les responsabilités des divers intervenants aux paliers régionaux et locaux.

Il est inconcevable qu'une telle loi soit muette sur l'intervention municipale, compte tenu du fait que c'est au plan local que le développement se réalise et qu'il doit être façonné. La présente loi, en privilégiant le développement d'organismes sectoriels au plan provincial, s'inscrit dans une approche totalement à l'opposé du développement du loisir qui se fait de plus en plus au niveau de l'organisme communautaire.

La création de l'Institut des sports du Québec est totalement à l'opposé de la philosophie favorisant prioritairement la participation de la masse aux activités sportives et physiques, philosophie que partage un grand nombre d'organismes. Qui plus est, cette entreprise est fort discutable lorsqu'on constate qu'il n'existe pas, à proprement dit, de politique du développement du sport au Québec et qu'on s'apprête à créer un mécanisme de développement de l'élite sportive.

Enfin, nous laissons le soin d'imaginer les sommes d'argent que le Québec investira pour l'élite sportive et nous nous interrogeons sérieusement sur le caractère prioritaire que lui confère le projet de loi.

Nous estimons que les régimes d'agrément, de mandat, de contrôle financier, de sanction des règlements réalisent une étatisation des fédérations sportives. La nécessité d'une telle entreprise n'est pas démontrée.

Les dispositions quant aux trois confédérations nous laissent perplexes et ce aussi bien quant à leur nombre qu'à l'ambiguïté de leur mandat. Devant, d'une part, mener des activités d'intérêt commun au nom des organismes qu'elles regroupent, elles doivent, par ailleurs, exercer un contrôle quant aux règlements internes de leurs membres et même exercer une tutelle sur ses membres.

En raison de ces observations, l'Union des municipalités du Québec croit qu'une telle loi ne peut être acceptée dans sa forme présente et que les municipalités du Québec n'y trouvent pas le type d'encadrement espéré pouvant assurer un développement cohérent du loisir en fonction de la qualité de vie des individus. Loin de faciliter la tâche des municipalités, une telle loi ne lui procure qu'un distributeur de permis additionnels.

Projet de loi no 3. Le projet de loi no 3 assure la création d'un mécanisme dont la raison d'être se trouve dans le projet de loi no 2. En conséquence, sans pour autant rejeter le bien-fondé d'un tel mécanisme, nous croyons que son sort est lié au projet de loi précédent et qu'il doit être retiré.

L'option de l'UMQ. L'Union des municipalités du Québec appuie la création d'un ministère du tourisme, des loisirs et des parcs, tel que défini par le projet de loi no 1. Toutefois, nous regrettons que le gouvernement du Québec ait décidé de ne pas soumettre ce projet de loi au processus de la commission parlementaire.

Nous estimons que les projets de loi 1, 2, 3 et 4 sont interdépendants et qu'il était souhaitable que ce bloc législatif soit examiné dans son ensemble.

Par ailleurs, le projet de loi no 2 ne correspond pas aux attentes des municipalités. Nous estimons que cette loi reflète un modèle technocratique d'intervention axée sur le contrôle et nous émettons des doutes quant à son apport au développement du loisir en raison de l'intérêt disproportionné qu'elle porte envers le sport et de l'ignorance du principal agent de développement qu'est la municipalité.

Nous estimons donc que le projet de loi no 2 doit être retiré ainsi que le projet de loi no 3 qui en découle et que le titulaire du prochain ministère du tourisme, des loisirs et des parcs ait comme

mandat prioritaire de préparer, suite à une consultation des milieux concernés, une véritable loi sur le développement du loisir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): M. le ministre.

M. Phaneuf: J'aurais quelques commentaires à faire sur cette présentation. Lorsque vous parlez de la création du ministère comme tel, l'Union des municipalités y semble favorable. La seule chose qu'elle regrette, c'est le fait qu'on n'en discute pas ouvertement, même si dans votre mémoire vous en discutez et que vous nous faites des remarques sur le projet de loi no 1, compte tenu que vous aimeriez mieux que l'ensemble des quatre projets soit discuté en même temps.

Ceci étant dit, nous allons mettre de côté la création du ministère, puisqu'on s'entend sur le bien-fondé de la création éventuelle d'un ministère. Par contre, pour ce qui est des projets de loi 2 et 3, nous n'avons pas mis dans un article bien défini les responsabilités d'une municipalité envers le loisir. Je pense que, dans le premier projet de loi que nous avions préparé, il y avait un article qui définissait le rôle de la municipalité. Un article semblable pourrait être ajouté au projet de loi no 2, qui définirait et qui statuerait dans les faits les actions qui sont déjà prises par les municipalités.

Il ne faut jamais perdre de vue une chose que nous avons dite et que nous avons mise en application, c'est que nous avons toujours reconnu aux municipalités un rôle premier. Nous avons toujours dit que le gouvernement du Québec devait être complémentaire aux rôles qui doivent être remplis par les municipalités. Je m'explique, parce que, dans vos avant-propos qui n'ont pas été lus, vous donnez comme exemple les montants d'argent qui sont dépensés par les municipalités en matière de récréation. Vous parlez d'un chiffre d'au-delà de $80 millions, ce qui veut donc dire que, dans l'état actuel des choses, indépendamment du fait qu'il y ait ou non un ministère, les municipalités sont déjà grandement impliquées au niveau de la récréation dans la province de Québec.

Les lois actuelles, au niveau des cités et villes, vous donnent, par votre pouvoir de taxation, ce devoir et cette responsabilité. Quand on fait l'analyse des budgets des municipalités, on s'aperçoit que, dans certaines municipalités, plus de 10% du budget global sont consacrés à l'organisation de la récréation comme telle.

Si l'Etat québécois a un rôle de complémentarité, cela veut donc dire qu'il versera aux municipalités des subventions. Dans les faits, il y a déjà des programmes d'assistance aux municipalités; pour n'en citer qu'un, mentionnons le cas des arénas qui démontre le rôle de complémentarité. Ce n'est pas l'Etat québécois qui décide si une municipalité va construire ou non une aréna. Il n'a qu'un rôle de complémentarité dans sa subvention pour faciliter l'implantation d'arénas, mais toujours en collaboration avec les municipalités. L'Etat québécois, le gouvernement du Québec, le

Haut-commissariat se sont associés aux municipalités pour favoriser, malgré les remarques qui ont été faites par le député de Lafontaine tantôt, la signature de protocoles d'entente pour une meilleure utilisation des installations sportives qui existent au Québec. Je pense qu'il y a plus de 200 protocoles d'entente qui ont été signés au Québec, ce qui fait qu'actuellement des gymnases qui se trouvent dans des propriétés dites scolaires sont utilisés par les municipalités dans des temps définis. Les partages des frais sont aussi discutés dans ces protocoles d'entente.

Le gouvernement du Québec a été un des instigateurs de ces ententes sans pour autant avoir voulu jouer le rôle de la municipalité. Je pense qu'on a laissé toute liberté aux municipalités de bien jouer leur rôle dans ce domaine. Par contre, on sait fort bien que la municipalité a comme devoir d'avoir, lorsque son budget démontre par son ampleur l'importance qu'on accorde au domaine de la récréation, des permanents. On parle beaucoup du bénévolat, mais on sait qu'on a besoin d'un certain encadrement aussi. Vous avez dans la plupart des municipalités importantes des directeurs de la récréation et des directeurs adjoints. Vous avez des animateurs, maintenant, dans le monde du sport, dans le monde socio-culturel, dans le monde du plein air, dans certains cas, dans certaines municipalités. Là aussi, on s'est associé, mais toujours dans notre rôle de complémentarité, avec une municipalité.

Lorsqu'on dit qu'il faudrait peut-être, avant de faire les lois no 2 et no 3, décrire toute la politique du loisir québécois, je répète — et je ne le fais pas à la blague — à la création du ministère des Affaires culturelles. S'il fallait que j'attente, pour créer un ministère et pour passer à l'action, la rédaction d'un livre blanc... Même si le ministère des Affaires culturelles a été créé au début des années soixante, on vient de déposer le livre vert du ministère des Affaires culturelles, ce qui veut dire que, de toute façon, on remet toujours des choses en question, à cause même de l'évolution du monde du loisir. Il faut aussi admettre que l'évolution a été beaucoup plus rapide dans les cinq dernières années.

Pour toutes ces raisons, je crois beaucoup plus sage de procéder à l'analyse des projets de loi no 2 et no 3, de procéder à ces modifications, compte tenu des remarques qui me sont faites par votre mémoire, et de continuer à travailler à l'intérieur de cette législation.

Je pense qu'il est important pour le Québec, actuellement, d'avoir une législation dans un domaine bien spécifique qu'on reconnaît. Quand on reconnaît cela, et qu'on parle de développement, il faut aussi reconnaître que dans notre rôle de complémentarité, les municipalités sont une partie de cette responsabilité, il y a le rôle aussi des fédérations sportives, des fédérations de plein air, des fédérations du monde culturel. A elles aussi, on reconnaît des rôles; mais on subventionne par des montants assez importants pour permettre à ces fédérations d'oeuvrer. Quand on parle de régionalisation, il existe des conseils régionaux des loisirs. Il en existe dans toutes les parties du Qué-

bec. L'Etat québécois, le gouvernement du Québec aussi s'associe à cet organisme qui regroupe et dans lequel les municipalités, dans des régions don nées, sont représentées. Il y a un montant de $2,5 millions aussi qui est dépensé. Quand on parle d'élitisme et qu'on fait des remarques sur l'élitisme par rapport à ce qui est dépensé dans la masse, si je regarde l'ensemble des programmes du gouvernement actuellement et que je regarde là où va l'argent, je pense que c'est assez facile de démontrer sur le plan des statistiques, que la plupart de l'argent va à la base beaucoup plus qu'à la tête, ce qui était moins vrai lorsqu'on avait $3 millions et $9 millions, il y a quatre ou cinq ans. Maintenant que le budget du Haut-Commissariat est porté à $40 millions, on n'a pas augmenté en proportion les budgets qu'on accordait aux conseils régionaux des loisirs par rapport à ce qu'on accorde à des organismes de base. En consultation avec les municipalités, en consultation avec les organismes qui existaient dans chacune de vos municipalités, le budget de $2, 5 millions des clubs sportifs, niveau 1, niveau 2, qui est fait en collaboration et en consultation avec les municipalités, les commissions scolaires, qui est décidé par des comités au niveau de chacune des régions, déjà c'est l'exemple typique d'une décentralisation et d'un pouvoir décisionnel qui a été donné à chacune des régions.

Je pourrais continuer ainsi dans à peu près chacun des programmes qu'on a mis de l'avant.

Pour ce qui est des responsabilités du gouvernement, dès que le gouvernement dépense des fonds publics, de la même façon que les municipalités, il doit rendre compte aux citoyens de quelle façon il le fait et, pour rendre compte, il faut avoir une certaine méthode de contrôle. Il y aura toujours le Conseil du trésor. Il y a des réalités techniques qui existent sur le plan gouvernemental. Il n'y a pas une loi qui va me permettre de me départir de ces responsabilités. Cela peut sembler vouloir encadrer, dans un certain sens, et établir des méthodes de contrôle, mais je pense que ces méthodes de contrôle sont nécessaires pour faire une gestion adéquate des fonds publics. Ce n'est pas une contrainte péjorative, si je peux m'exprimer ainsi, que d'avoir des contrôles et des mécanismes de contrôle, lorsqu'on dépense des fonds publics. De la même façon que les municipalités qui ont leur service de récréation bien organisé, qui travaillent en collaboration avec des bénévoles, dans certains cas il y a même des municipalités qui ont des mécanismes de contrôle à savoir même qui va siéger comme bénévole à des conseils d'administration pour voir de quelle façon l'argent aussi va être dépensé. Je pense que vous avez vous-mêmes, sans l'avoir écrit dans une loi, les mêmes mécanismes de contrôle que nous mettons aussi de l'avant pour d'autres raisons.

Voilà un peu les remarques que j'avais à vous faire, dans un premier temps. Je pourrais encore en faire un peu plus, mais je voudrais bien qu'on ne perde pas le point de vue du gouvernement du Québec qui est bien de remplir son rôle de complémentarité face aux responsabilités de tous les mécanismes qui existent, dont les commissions scolaires et les municipalités.

M. Pageau: M. le Président, nous ne voulons pas que l'Etat joue notre rôle, mais nous désirons le mettre en garde en fonction du danger de canalisation de l'argent vers les grosses structures. Cela va prendre plusieurs dollars et cela va empêcher les loisirs à la base. Aussi, si on se rapporte à la loi 12, vous voyez que dans la loi 12, sur l'aménagement du territoire, qui propose des mécanismes régionaux, tous les pouvoirs municipaux y sont réinscrits, et aussi, le nombre de protocoles d'entente n'est pas le reflet d'une utilisation des équipements scolaires. Les contrôles...

M. Phaneuf: Les protocoles d'entente sont à l'image de quoi? On n'écrit pas des protocoles d'entente pour le plaisir d'en écrire. Je sais que là où il y en a eu de signés, j'ai pu vérifier personnellement pour voir si les gymnases qui appartiennent aux commissions scolaires sont utilisés par les municipalités le soir. Si, à partir de la signature d'un protocole d'entente, les mécanismes de fonctionnement et d'animation ne sont pas mis de l'avant par les municipalités, c'est bien sûr qu'on a signé un protocole d'entente qui ne reflète pas le dynamisme de l'animation qui doit être faite par la municipalité.

M. Pageau: Lors du dernier congrès, nous avons su que des protocoles d'entente étaient signés, mais qu'ils étaient difficiles d'application. L'un ou l'autre tirait la couverture de son bord, et ainsi de suite.

M. Phaneuf: A ce moment-là, dans mon rôle de complémentarité, est-ce que vous voulez que je devienne plus dirigiste et que je dise exactement ce qu'il faut qu'on fasse avec les gymnases, ou si je dois encore me fier aux municipalités et aux commissions scolaires à partir de signatures de protocoles d'entente pour une bonne entente sur le plan de l'animation?

Il ne faudrait quand même pas jeter le blâme à partir du moment où on décide qu'on signe un protocole d'entente. Mais lorsqu'on veut en faire l'utilisation, c'est tellement difficile qu'on n'arrive pas à le faire. Là, je vous pose la question.

Je veux bien jouer le rôle de juge et d'arbitre, mais pas tout le temps. A partir du moment où je vous reconnais, autant aux municipalités qu'aux commissions scolaires, des responsabilités dans le domaine de la récréation, que je vous aide au plan de la complémentarité pour accomplir les devoirs que vous avez l'intention d'accomplir, il me semble que l'Etat québécois remplit son rôle. Pour autant qu'on dise bien qui doit faire quoi dans le milieu.

M. Benoît: En fait, M. le ministre, la réponse au niveau des protocoles d'entente est qu'on dit tout simplement qu'il ne faut pas se fier aux statistiques indiquant qu'il y a un grand nombre de protocoles d'entente pour dire qu'au niveau de la

municipalité tout fonctionne très rondement. On ne demande pas non plus une intervention, mais vous avez affirmé que cela allait bien au niveau de l'utilisation des équipements, au niveau local, et que des interventions du gouvernement là-dessus avaient favorisé une utilisation peut-être plus efficace des équipements locaux. Le principe est là, mais la réalité est tout autre. Il y a des enquêtes très récentes qui nous ont prouvé qu'au-delà des protocoles d'entente, il y avait de grandes difficultés de fonctionnement qui étaient liées souvent à des qualités inhérentes aux deux parties.

Au niveau scolaire, il y a des problèmes d'ordre syndical — au niveau des concierges, ainsi de suite — qui créent des problèmes d'argent, des problèmes qui empêchent les mécanismes de fonctionner, comme il est très difficile aussi d'aller au-delà des locaux et d'arriver à des protocoles d'entente au niveau des ressources humaines ou au niveau des programmes conjoints. De sorte que le fait qu'on ait un contrat qui nous permette d'utiliser certains locaux ne veut pas nécessairement dire que les ressources dans le milieu municipal, qui sont des ressources qui appartiennent aux mêmes gens, sont de fait utilisées le plus efficacement possible. Il y a encore du travail à faire dans ce secteur.

Je voulais tout simplement qu'on ne prenne pas votre affirmation pour une vérité dans le sens que c'était fait. Ce n'est pas encore fait. On ne demande pas d'intervention; on vous dit que de notre point de vue, ce n'est pas encore fait.

M. Phaneuf: J'ai des affirmations venant du lac Saint-Jean où, me dit-on, les protocoles d'entente signés reflètent la réalité sur le plan de l'animation, ce qui ne veut pas dire que, dans un autre secteur du Québec, ces mêmes applications ont pu être faites d'une façon aussi facile. D'accord?

M. Benoît: On parle de tout le Québec, on ne parle plus de la Beauce.

M. Phaneuf: En parlant de tout le Québec, on ne peut pas se servir d'un exemple qui ne fonctionne pas pour dire que ça ne fonctionne pas non plus dans tout le Québec. Je vous dis qu'il y a plus de 200 protocoles d'entente qui ont été signés, ce qui signale des intentions. Maintenant, les difficultés à vivre ces protocoles vont nous être signalées et le rôle de complémentarité qu'on doit remplir sur le plan des difficultés reste à discuter. C'est bien sûr que c'est le cheminement logique qu'on doit suivre dans nos discussions.

Maintenant, quelles sont ces difficultés? Est-ce qu'elles sont de nature financière beaucoup plus que de nature humaine? Cela aussi, il va falloir qu'on en discute. Quand vous parlez des concierges, je suis bien conscient qu'autant du côté municipal, que du côté scolaire, vous avez aussi vos liens avec les unions. Vous avez vos propres difficultés dans ce sens, à savoir qu'un animateur, compte tenu du fait qu'il est syndiqué, va travailler tant de périodes de temps; cela existe aussi dans certains cas. Cela ne veut pas dire que tous les animateurs de loisirs permanents sont syndiqués actuellement, ce qui laisse dans certains secteurs plus de souplesse que dans d'autres.

Il y a même des CLR qui sont syndiqués par rapport à d'autres qui ne sont pas syndiqués, ce qui crée une diversité de problèmes qui sont exacts, vrais, qui existent actuellement.

M. Benoît: Je peux vous donner un dernier éclairage sur la question. C'est que l'Union des municipalités travaille dans un comité concernant la concertation scolaire mu'nicipale avec des gens représentant le monde scolaire, qui sont aussi présents à cette table. On s'est rendu compte que même dans les régions qui étaient pour nous des régions pilotes où ça allait bien, où ça allait hypo-thétiquement bien, où ces gens étaient utilisés comme modèle de concertation, très récemment, il y a un tas de choses qui sont remises en question. Probablement qu'on va trouver des solutions pendant que nos études vont se poursuivre, mais simplement, pour nous, on ne peut pas affirmer que tout fonctionne rondement parce qu'il y a un bon nombre de protocoles d'entente.

M. Houde (Fabre): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je vois dans votre mémoire à la page 12 — en passant je veux vous féliciter de votre mémoire — que l'Union des municipalités a joué son rôle, étant donné que vous avez, dans toutes les municipalités, à défendre des préoccupations au niveau de l'implantation dans vos milieux respectifs d'un loisir et d'un sport. Dans votre mémoire, à la page 12, vous dites: "La présente loi ne précise en rien la responsabilité des divers intervenants aux paliers régionaux et locaux", et, un peu plus loin: "II est inconcevable qu'une telle loi soit muette sur l'intervention municipale..."

Si vous aviez à déterminer dans cette loi un rôle précis des municipalités avec les moyens d'action, en quelques mots comment décririez-vous le rôle des municipalités à l'intérieur d'une loi provinciale?

M. Benoît: On ne veut pas faire le travail des législateurs non plus. On aimerait bien être présents, au préalable, s'il y avait la possibilité d'inclure cet aspect dans une nouvelle loi, qui serait une loi de développement du loisir. A ce moment-là, probablement qu'on s'inspirerait d'une philosophie qui est semblable à celle de la Loi des cités et villes, qui permet à une municipalité de jouer un rôle le plus large possible en fonction des besoins de ses citoyens.

Pour le moment, il n'est pas possible de vous définir, d'un coup, le rôle, tel qu'on le prévoirait. Mais on aimerait, possiblement, dans la perspective d'une loi sur le développement du sport, prendre part à la discussion préalable.

M. Phaneuf: M. Benoit, si on avait un article,

dans le projet de loi no 2, qui disait d'élaborer et de mettre en oeuvre des politiques relatives au loisir et au sport, en tenant compte des rôles des municipalités et des établissements scolaires en ce domaine, pour réaliser une action concertée, cela vous donnerait exactement ce qu'est l'intention du gouvernement et cela forcerait le gouvernement à avoir cette rencontre avec les municipalités et les commissions scolaires pour mettre sur pied les programmes.

Cela clarifierait probablement la situation, à partir d'un article comme celui-là qui pourrait être facilement intégré dans la loi.

M. Lamontagne (Gilles): C'est une amélioration.

M. Phaneuf: C'est clair, quand même. Si vous voulez être consultés et si vous voulez qu'on signale nos intentions, on n'a qu'à ajouter un article qui dit exactement cela. Cela signifie les intentions du gouvernement québécois et cela force le gouvernement québécois à cette consultation, autant avec la municipalité que le milieu scolaire, pour arriver à établir des programmes mieux concertés. D'accord?

M. Léger: Vous n'avez pas préparé une définition dans laquelle on pourrait voir comment vous pourriez jouer un meilleur rôle comme tel. Vous aimeriez mieux que le gouvernement présente un article ou un projet sur lequel vous pourriez continuellement être consultés. Mais vous n'avez pas défini réellement, à l'intérieur d'une politique provinciale, quel serait le rôle précis de la municipalité là-dedans.

M. Lamontagne (Gilles): Je dirais, M. le Président, que le rôle des municipalités au point de vue des loisirs est très diversifié. Vous nous demandez de décrire quel serait le rôle d'une municipalité au point de vue des loisirs, à partir de la ville de Montréal jusqu'à une municipalité de 3000 ou de 5000 habitants. Ce serait assez difficile de faire une espèce de nomenclature des responsabilités lorsque cela ne s'applique pas de la même façon dans toutes les municipalités.

Une chose est certaine, c'est que nous, nous savons, comme municipalités, que nous sommes les mieux postées pour savoir ce que nos gens veulent. La crainte que nous avons devant une loi comme celle-là, c'est qu'on commence à structurer par le haut, qu'on descende vers la base et, que rendu à. la base, il ne nous reste plus rien.

C'est nous qui sommes avec les problèmes. Les gens parlent de qualité de vie; ce sont des grands mots qu'on voit dans tous les volumes de nos jours. Bien, la qualité de vie, je pense que ce sont les élus municipaux qui savent ce que veulent les parents et les enfants. Ce n'est pas ce que quelqu'un a pensé au niveau d'une maîtrise universitaire et autre. C'est ce que ces gens-là veulent, en bas.

A Saint-Apollinaire, les loisirs ne sont pas les mêmes que dans la ville de Québec. C'est cela qu'il faut essayer de trouver.

M. Phaneuf: Par contre, M. le maire...

M. Léger: Juste pour terminer là-dessus. Pour que vous me donniez une réponse plus précise, je suis bien d'accord sur ce que vous avez dit. Je pense que vous êtes les mieux placés pour connaître les besoins parce que vous êtes près de la population au niveau municipal; que ce soit une municipalité de 200 000 habitants ou une municipalité de 3000 habitants, vous êtes plus près des gens.

Mais regardons l'autre affirmation faite à l'article 13 où vous craignez que l'Institut des sports n'atteigne pas l'objectif qu'on veut et qu'on en fasse seulement une élite sportive sans s'occuper de la base. Je relie ma question au fait que, si on veut avoir une élite sportive, il faut nécessairement qu'il y ait une participation massive de la base.

Est-ce que ce n'est pas là le rôle des municipalités de favoriser, à l'intérieur d'une politique globale provinciale, la participation active de la base par une accessibilité plus ancrée, avec un plus grand budget, avec des animateurs payés, soit par le gouvernement provincial ou par les municipalités, avec le budget voulu? Cela permettrait qu'il y ait un grand bassin de participants sportifs dans lequel pourra puiser un institut des sports pour en faire une élite sportive. Est-ce que vous voyez le rôle que la municipalité peut jouer?

M. Lamontagne (Gilles): Je pense que ce que vous venez de décrire est exactement notre rôle, dans un sens, jusqu'à un certain niveau. Je pense que ce n'est pas aux municipalités de développer l'élite. Je pense que c'est à nous, comme vous le dites, de partir de la base, d'essayer de les entraîner, d'essayer de les encourager ou, enfin, d'essayer de les motiver, que ce soit aux sports ou au loisir en général.

Mais, rendu à un certain niveau, ce n'est plus notre rôle. Je pense que ce serait peut-être bon de définir à quel endroit cela passe, soit à l'Institut des sports ou à des organismes plus élevés qui ont d'autres vocations que nous, les municipalités.

M. Phaneuf: Ce qui a été bien compris, je pense, par l'Institut des sports du Québec.

Lorsqu'il définit son rôle, il dit bien à quel endroit elle commence à s'occuper de l'athlète et à quel moment elle arrête aussi. Je pense que cela c'est défini dans le rôle de l'Institut des sports du Québec, qui est complémentaire au rôle des municipalités.

M. Lamontagne (Gilles): Je pense qu'il y a une vérité aussi qu'il faut tout de même admettre, c'est que si on n'a pas les moyens humains et les ressources financières nécessaires à la base pour faire notre travail, cela ne sert à rien à penser à une élite, à ce moment. Je pense qu'il va falloir commencer à établir bien solidement la base et, par la suite, on verra ce qu'on fera, au lieu de commencer par en haut en disant: S'il en reste, on ira à la base.

Dans le moment, peut-être qu'il y a une lacune, un équilibre qu'il est peut-être bon de réétablir.

M. Phaneuf : Je pense que, d'une façon, compte tenu de ce qui s'est fait depuis quelques années, si on regarde le bilan des dernières années, on s'aperçoit, à cause des Jeux du Québec dans lesquels le rôle des municipalités est directement impliqué, que les Jeux du Québec ne se font pas sans l'aide des municipalités, ils sont faits par la Société des Jeux du Québec. C'est un apport qui va déceler à la base ce qui existe comme force vive dans le monde du sport dans chacune des municipalités du Québec. C'est un exemple, je pense, où il y a quand même de l'argent qui est mis de l'avant, qui aide les municipalités et qui aide même à la motivation, sur le plan municipal, de la formation d'une certaine élite, mais à un niveau très bas, ce qui n'est pas la responsabilité de l'Institut des sports du Québec.

Il y a un autre exemple que je voulais donner. Une des responsabilités, parce qu'on parle beaucoup des centres de plein air, ce qu'on fait dans nos programmes, sans avoir pour autant un livre blanc qui nous a donné la grande philosophie du loisir, dans le concret, lorsqu'on fait une analyse des besoins en matière de plein air, on sait que cela prend une municipalité qui a quand même un certain pouvoir de taxation pour faire l'acquisition d'une montagne, lorsqu'il y a une montagne dans son territoire, pour faire un centre de plein air.

Je vais vous citer des exemples. Il y a Sherbrooke, avec le mont Bellevue, et il y a d'autres municipalités qui ont fait cette acquisition de centres de plein air. Je pense à Sainte-Foy, qui a sa base de plein air. On est complémentaire à cela. On est complémentaire de deux façons. On apporte une aide municipale pour un centre de plein air qui a purement une vocation municipale, donc locale, et s'il a une vocation régionale, on s'associe encore avec une municipalité et la subvention augmente, compte tenu qu'on ne demandera pas aux citoyens d'une municipalité de défrayer, par le biais de la taxation municipale, un programme de centre de plein air qui va desservir d'autres municipalités qui environnent la municipalité. C'est pour cela qu'on augmente la subvention.

Il y a donc une politique qui découle de tout cela et qui est faite en consultation avec les municipalités, parce que ce n'est pas l'Etat qui a mis de l'avant les centres de plein air, ce sont les municipalités dans ce sens. Il y a des centres locaux. Il y a des centres au niveau régional avec une vocation régionale et, comme j'ai dit tantôt, il y a la complémentarité du gouvernement du Québec et, forcément, les parcs provinciaux qui, à ce moment, sont totalement sous la responsabilité de l'Etat québécois, lorsque les municipalités ne peuvent pas s'impliquer dans ce domaine.

Je pense que cela définit quand même assez clairement la politique du gouvernement dans le domaine de l'implantation des centres de plein air. Même les programmes démontrent clairement la politique du gouvernement du Québec. La seule chose qu'on peut nous reprocher dans certains cas, c'est de ne pas avoir assez d'argent pour débloquer rapidement toutes les demandes qui nous sont présentées. Les réalités financières du gouvernement du Québec sont les mêmes que les réa- lités financières du domaine municipal où le pouvoir de taxation est toujours basé sur la capacité de payer des gens.

M. Léger: II me restait une dernière question, M. le Président, parce que le ministre semble continuellement devoir réexpliquer le projet de loi. Vous avez quand même dit, à la page 13: "Nous estimons que les régimes d'agrément, de mandat, de contrôle financier, de sanction des règlements réalisent une étatisation des fédérations sportives."

Concluez-vous par là que le ministre ou le futur ministre des loisirs et des sports devrait se définir comme un partenaire des milieux et non pas comme le préfet de discipline du milieu sous danger d'asphyxier le milieu et d'empêcher cette créativité du milieu? Voulez-vous dire par là que la loi telle que présentée empêcherait justement cette concertation continuelle du milieu qui n'est pas, comme je le disais tantôt, une industrie qu'on peut encadrer comme telle, mais qu'il faut nécessairement permettre à la base de définir ses besoins, de donner un mandat à ceux qui ont à le réaliser, et non pas de venir par en haut et définir un mandat sectoriel ou très précis et, à ce moment, asphyxier le milieu? Pensez-vous que ce devrait être l'inverse, qu'il devrait y avoir une concertation continuelle, obligatoire dans cette loi, avec les organismes du milieu au lieu d'être là continuellement comme un préfet de discipline en faisant des sanctions et à obliger à avoir des contrôles qui asphyxieraient le milieu?

M. Lamontagne (Gilles): Je pense, M. le Président, que ce n'était pas notre pensée en présentant le mémoire. Nous sommes heureux d'entendre le ministre dire d'ailleurs qu'il a un rôle de complémentarité. Cela nous rassure un peu, parce que, tel qu'on le dit dans notre mémoire, la loi est assez coercitive, impose beaucoup de choses. Est-ce que des règlements tout simplement ne seraient pas suffisants dans certains cas pour provoquer une concertation très ordinaire au lieu d'avoir une loi avec quatre chapitres, etc? On est toujours craintif, nous des municipalités, en face des grandes lois-cadres.

En général, les lois-cadres, que ce soit n'importe quel gouvernement — j'en ai fait quatre, d'ailleurs, comme maire, alors, je n'implique aucun gouvernement, en particulier — les lois-cadres ordinairement sont là et, ordinairement, on perd des pouvoirs, ou on se fait imposer certains contrôles.

M. Léger: Les gouvernements passent mais les maires restent.

M. Lamontagne (Gilles): Dans des cas oui, dans d'autres cas, c'est le contraire.

Notre mémoire, je pense qu'il faut le prendre comme une demande de prudence, une demande afin d'essayer, autant que possible, d'alléger la réglementation, d'alléger un peu la possibilité pour les municipalités d'agir dans le domaine des loisirs. Parce que si on examine, un par un, tous ces

numéros, ces chapitres de votre loi, M. le ministre, on se demande, si votre budget n'est pas augmenté, comment vous allez pouvoir payer tous ces gens en haut de la base. Je ne suis pas dans le secret des dieux, je ne sais pas si vous aurez un meilleur budget, je l'espère pour vous. On n'est pas ici pour se conter des histoires. Fondamentalement, ce qui manque aux municipalités, pour bien remplir leur rôle, au point de vue des loisirs, comme on voudrait, à cause d'une évolution très rapide et changeante des Québécois, ce sont les ressources financières, c'est évident. On n'est plus capable d'amuser les enfants dans des carrés de sable. C'est évident. Tout le monde est plus exigeant; avec raison. D'ailleurs, dans un mémoire que j'ai lu, on disait que déjà la semaine de quatre jours s'en vient. Qu'est-ce qu'on va faire les trois autres jours? Il faut se préparer à cela, Je pense que c'est dans ce contexte qu'on a présenté notre mémoire. On ne veut pas discuter ici des politiques du gouvernement au point de vue des loisirs. Je pense que, malgré tout, vous avez fait de bons coups. On n'est pas ici pour en discuter, mais on ne voudrait pas non plus qu'une nouvelle loi, si elle est entérinée par le Parlement, devienne pour nous une espèce d'encadrement, de contrainte selon laquelle on serait à la merci, encore une fois, des gouvernements supérieurs.

M. Phaneuf: Par contre, M. le maire, je ne voudrais pas non plus qu'on interprète cette législation comme une modification éventuelle à être apportée à ce qu'on fait déjà dans le monde du loisir. Quand je parle de complémentarité, je pense que cette loi ne change en rien le rôle de l'Etat. Il ne faudrait pas mélanger les deux. Quand on parle des fédérations, je peux reconnaître un rôle aux fédérations. Du moment que je donne une subvention à une fédération, je lui reconnais un rôle. Quant aux fonds publics, tantôt, je me suis exprimé sur le genre de contrôle que je veux exercer sur les fonds publics, non pas sur la fédération comme telle. La fédération a toute la latitude, compte tenu de la composition dans notre système démocratique d'une fédération sportive. La fédération, à savoir son exécutif, sa composition et sa vocation, est établie par l'assemblée générale, par ses membres. C'est le système qui le veut ainsi, et ce n'est pas moi qui vais le changer. Cela n'empêche pas un président de fédération internationale dans un domaine particulier, comme le judo, de dire ce qu'il a dit cette semaine. Il n'y a pas un gouvernement qui peut l'empêcher de le faire. D'ailleurs, si le président de cette fédération et si cette fédération ne veut plus sanctionner des compétitions tenues dans un pays, elle a le droit de le faire, elle peut le faire. Ce n'est pas un gouvernement qui peut changer cela. On peut bien tenir des compétitions sans obtenir la sanction internationale, à ce moment. C'est un fait. Il n'y a pas un gouvernement qui peut le changer. Il ne faut pas laisser supposer les choses que la loi ne peut pas faire. Je ne peux pas me donner des pouvoirs qui ne me seraient pas reconnus dans d'autres pays et dans d'autres provinces, de toute façon, face aux responsabilités bien claires et bien précises des fédérations sportives; mais lorsque je m'associe au financement, je peux, compte tenu de mes propres responsabilités, dire dans quel domaine je vais privilégier le développement d'une fédération, compte tenu des priorités gouvernementales. Je peux m'associer à la fédération. Dans d'autres pays, il y a des fédérations qui s'autofinancent complètement. Dans d'autres pays, la fédération est aidée presque en totalité par l'Etat. Ici, dans notre système démocratique, on a un rôle de complémentarité aussi face aux fédérations. C'est ce rôle qu'on veut remplir.

M. Lamontagne (Gilles): M. le Président, en résumé, ce que veulent obtenir les municipalités, d'abord, c'est d'être là lorsqu'une décision se prend. De plus, essayez de trouver, par une loi — faites-la la loi, ce n'est pas notre rôle de vous dire oui ou non — une meilleure concertation avec les milieux municipaux et aussi une coordination simplifiée de tous les éléments en loisir, ne pas la compliquer, mais la simplifier; essayez d'arriver à une concertation très dynamique de ce niveau, parce qu'on ne peut pas attendre. La population n'attendra pas que la loi, enfin, que tout le monde se prononce sur un sujet donné. Nous insistons là-dessus, nous, les municipalités, savoir qu'il faut une concertation rapide, une coordination de tous les efforts. Essayez d'arriver à des réalisations, et non pas simplement à des livres bleus, blancs, rouges — la couleur n'est pas importante — on veut avoir de l'action.

M. Phaneuf: D'accord. Je ne veux pas laisser supposer que par cette loi, on a l'intention d'augmenter le financement à la tête, et ne pas aller à la base, ce qui est tout le contraire de ce qu'on a fait. Si on regarde les trois chapeaux, la CSQ, CEQ et FQPA, et qu'on regarde les subventions qu'on donnait il y a cinq ans, il y a quatre ans, il y a trois ans, il y a deux ans et qu'on regarde la progression, le budget de la CSQ demeurait à peu près le même depuis trois ou quatre ans.

Par contre, le budget du haut-commissariat comme tel est parti de $13 millions pour atteindre à près de $40 millions, ce qui veut donc dire qu'on n'a pas augmenté le chapeau, mais on a augmenté drôlement tous nos programmes qui vont à la base, raison d'être du chapeau. La législation, à ce que je sache, ne change rien à ça, elle ne change rien dans les faits, et je ne croirais pas qu'elle laisse supposer que ce sont les intentions du gouvernement d'augmenter le chapeau, bien au contraire. Je pense que les structures québécoises en place actuellement sont reconnues par l'Etat et par les municipalités, parce que vous travaillez, vous aussi, avec les organismes en place actuellement. On n'a pas souffert de structu-rite, mais on a assez de structures en place actuellement pour nous permettre de fonctionner dans le monde du loisir. Il s'agit de faire une consolidation de tout ça, et cette législation ne veut pas être autre chose qu'une consolidation. Elle ne modifie en rien les structures actuelles.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Fabre.

M. Houde (Fabre): M. le Président, je voudrais faire une courte intervention et poser quelques questions à l'Union des municipalités. J'aimerais que le projet de loi, ou enfin, que ceux qui ont rédigé le projet de loi puissent peut-être régler le problème des cadenas et des concierges par un article de la loi, puisque ça m'apparaît être la seule solution, à la suite de ce que M. Benoît — c'est ça, votre nom? — a dit tantôt. J'avais l'impression — j'en prends à témoin le père de la Sablonnière et quelques autres qui sont dans la salle — tout à l'heure d'entendre des débats auxquels je participais il y a 20 ans. Je ne veux pas faire de folklore, ni d'histoire, mais quand un représentant de l'Union des municipalités vient me dire, en octobre 1976, qu'encore une fois, un des problèmes qu'on retrouve dans les municipalités avec les commissions scolaires, c'est un problème de cadenas et un problème de concierges, moi, j'en perds non seulement mon latin, mais j'ai presque envie de changer de religion, malgré le père Sablon. Cela m'apparaît inconcevable, en 1976, dans une commission parlementaire en train d'étudier une loi pour la création d'un ministère et toutes les autres lois, qu'on parle encore des cadenas et des concierges comme d'un des éléments importants qui empêchent l'utilisation des installations sportives qui, tantôt, appartiennent au scolaire, qui, tantôt, parce que ce n'est pas à sens unique, appartiennent à des municipalités. S'il n'y a pas moyen, par les milliers et les milliers de pages écrites, les milliers et les milliers de paroles prononcées depuis au moins 20 ans, par des centaines et des centaines de réunions, de colloques et d'assemblées, de régler le maudit problème des concierges et des cadenas dans les cours d'écoles, dans les gymnases, dans les piscines et partout, sur les pistes ainsi que sur les terrains de tennis, je dis au ministre: Relisons la loi lentement. Faisons trois articles de plus, s'il le faut, mais tâchons, par un moyen quelconque, très sévère, s'il le faut, de régler ce problème des concierges et des cadenas. Je n'explicite pas plus ma pensée, parce que ça fait 20 ans qu'on en parle.

Il y a une autre chose que je voudrais souligner et sur laquelle je voudrais demander en même temps peut-être l'opinion de l'Union des municipalités. J'ai, dans les conversations qui ont précédé, eu, encore une fois un petit peu l'impression que, concernant le sport, par exemple, on était encore à l'idée de sport municipal. Les municipalités ont des droits, ont un travail très près de la masse, j'en conviens, mais, à un moment donné, je me pose la question et je vous la pose en même temps: Est-ce que, dans votre esprit, il y a une différence entre le sport municipal et le sport fédéré ou le sport des travailleurs et le sport scolaire, le sport catholique et le sport protestant? Est-ce qu'on revient également à 25 ans en arrière où on avait la brasse orthodoxe en natation et le crawl catholique? On a connu ça dans la province.

Je pose la question suivante: Est-ce que les municipalités, vous êtes d'accord, tout en organisant vos sports, admettez — ce serait peut-être la première fois que l'ensemble du Québec admettrait — que le sport étant ce qu'il est, il est régi par des fédérations, d'une part, internationale, d'autre part, une nationale, et, finalement, dans le cas du Canada, tant que la province de Québec sera au Canada, par des fédérations provinciales? Là où je veux en venir, c'est que s'il y a du volley-ball dans une municipalité, je ne vois pas comment on peut finir par régler notre structure si le volley-ball d'une municipalité n'a pas une place à l'intérieur d'une boîte qui s'appelle Fédération québécoise de volley-ball, qui, elle, est automatiquement membre et affiliée de la Fédération nationale du volley-ball, qui, elle, est membre de la Fédération internationale du volley-ball.

Si tout le monde commence à avoir son chapeau dans la question des disciplines sportives, on n'en sortira jamais.

Je souhaite, en tout cas, que les municipalités, surtout celles qui ont un directeur des sports, des loisirs, si on pouvait, tous ensemble, dire que cela n'enlève rien à la juridiction de qui que ce soit, mais le garçonnet ou la fillette, qu'il soit à l'école ou sur un terrain de jeux municipal, en train de jouer au tennis ou au basket-ball ou au volleyball... J'ai toujours rêvé que ce garçonnet ou que cette fillette dise: Je suis à Sainte-Foy ou à Québec sur un terrain de jeux. Je joue au volley-ball pour m'amuser, d'accord, mais que ce garçonnet ou que cette fillette sache qu'en jouant sur son terrain de jeux au volley-ball, il appartient à une fédération de volley-ball du Québec qui, elle, appartient à une fédération nationale et qui, elle, appartient à une fédération internationale, pour ne pas retomber dans ce qui est arrivé il y a plusieurs années au Québec, à savoir que des milliers — et là, je ne charrie pas sur mes chiffres — de Québécois et de Québécoises n'ont jamais même été invités à une compétition officielle, tout simplement parce qu'ils n'étaient pas membres de la bonne association ou du bon organisme qui régit ce sport.

Pourtant, au Québec, ou a eu des centaines et des centaines de champions interparoissiaux, intercités, inter tout ce que vous voulez. On a eu des olympiades, douze fois par année, à tous les coins de rue, sur tous nos terrains de jeux, et on a eu des milliers de gars et de filles qui ont fait de l'athlétisme. Ils couraient le matin. Ils ne couraient pas la veille et ils ne couraient jamais le lendemain. Une fois par année, on faisait les olympiades, même chez les scouts, et, pourtant, on a de la misère à trouver 10, 15 ou 20 Québécois qui parlent français qui sont membres, en bonne et due forme, d'une vraie fédération d'athlétisme, qui sont conscients de leur situation presque géographique dans l'ensemble du phénomène de l'athlétisme sur le plan mondial.

Le troisième point que je voudrais soulever. Peut-être que les conseils de municipalité pourraient-ils méditer aussi sur cette remarque que je ferai. On a galvaudé, on a répandu et, je pense, d'une façon trop facile, que ce n'était jamais le rôle des municipalités de s'occuper de l'élite — je l'ai entendu tantôt — et je pense qu'on mélange trop facilement, encore une fois, en 1976 toute cette question de masse, d'espoirs et d'élite. On va comprendre que c'est bien simple, bien clair

que, si on veut avoir une élite, cela prend une masse, mais cela n'est pas toujours vrai et ce n'est même pas une question sine qua non aujourd'hui ou une raison sine qua non.

Il faut absolument, en 1976, surtout après les Jeux olympiques, faire une nette distinction entre la masse, les espoirs sportifs et l'élite sportive, et je vais reprendre un exemple que je cite depuis peut-être 20 ans pour la centième fois. Quand vous avez 50 finissants en médecine à l'Université Laval ou de Montréal, vous n'avez pas, automatiquement, dix spécialistes pour le coeur, dix spécialistes en orthopédie, dix spécialistes en obstétrique ou en autre chose. Vous avez 50 médecins. Pour en faire des spécialistes, il faut que ces gars ou que ces filles reprennent l'entraînement, les études en vase clos pendant encore trois, quatre ou cinq ans pour devenir de véritables spécialistes, de véritables chirurgiens

C'est un peu la même chose pour la masse. Il est bien clair que, plus il y aura de participants dans le ski ou dans la natation, plus on a la chance, non pas — et je veux détruire ce cliché — d'avoir automatiquement une élite sportive, non, on aura seulement, en partant d'une grande masse de la population, quelques espoirs sportifs. Le niveau de performance dans le sport amateur a atteint un point tel qu'aujourd'hui, faire partie seulement d'une équipe du Québec, c'est déjà un exploit et Dieu sait si on est loin des médailles d'or en étant sur l'équipe du Québec. Seulement faire partie de l'équipe du Canada, c'est déjà un très grand exploit. Imaginez, vous classer 1er, 2e, 3e sur le plan international, ce que c'est!

Ceci étant dit, je voudrais savoir pourquoi, dans les municipalités, ne réserve-t-on pas, si on croit à cela, si on croit à l'importance, à un certain moment, d'aider nos espoirs sportifs, si on croit à l'importance d'aider, éventuellement, une élite sportive... Je ne suis pas d'accord pour qu'automatiquement, les maires et les conseils municipaux disent: Nous, la masse, c'est strictement notre affaire, mais à peu près jamais l'élite et à peu près jamais l'espoir, et je sais que ce n'est pas facile. Je m'adresse à des maires.

Je le disais récemment au maire Drapeau à l'occasion d'une séance d'une commission parlementaire.

Je sais que ce n'est pas facile pour un maire et un directeur des loisirs d'une ville. Je vais prendre un exemple à l'extrême. Au mois de juillet, 95 degrés de chaleur, 500 personnes qui attendent pour aller dans la piscine. Ce n'est pas facile de dire aux 500: Attendez — parce que de deux à trois heures, peu importe l'heure — vous devez attendre une heure avant d'aller barboter, et vous rafraîchir. Non pas nager, qu'on ne vienne pas me faire croire qu'on forme des nageurs avec 500 personnes dans le bassin. Ce n'est pas facile de les faire attendre de l'autre côté de la clôture, si c'est une piscine extérieure, peu importe, où dans le hall d'entrée, et de réserver le bassin pour vos 20 ou 30 meilleurs nageurs avec un entraîneur, son chronomètre et son sifflet.

Cela a été une espèce de fil conducteur, depuis des années dans la province. Des municipali- tés du Québec ont des bassins, des piscines, des stades, des gymnases et, à un moment donné, on se demande: Comment se fait-il que nous n'avons jamais un athlète de pointe, nous n'en avons jamais un qui perce? Chaque fois qu'il y en a eu qui ont percé, c'était ordinairement dans les pires conditions qu'on ait vécues au Québec, je pense au vieux Palais Montcalm, à la vieille Palestre nationale avec une piscine qui coulait où les gars, parce qu'ils avaient un animateur qui avait le feu sacré, consentaient à aller s'entraîner de six heures à huit heures du matin. Jamais les municipalités n'ont fait cet effort. Je parle dans l'ensemble, je généralise un peu. Je ne voudrais pas qu'on parte du principe que l'unique fonction d'une municipalité, en ce qui concerne le sport amateur, est une fonction de masse.

Je pense que dans un programme à l'intérieur d'une municipalité, il faut quand même — surtout si on en veut, si on n'en veut pas, qu'on le dise carrément — si on veut aider au développement de quelques espoirs, de quelques élites, s'il y en a, que dans certaines municipalités on puisse consacrer, bien sûr, un minimum, mais au moins qu'on respecte un minimum d'heures selon les équipements, dans l'encadrement, pour développer au sein de sa municipalité les meilleurs éléments. Ce qui est vrai pour le sport est également vrai pour le socio-culturel. Si nous en avons des meilleurs en peinture, si nous en avons des meilleurs en danse, des meilleurs en folklore, il faut également leur donner quelques avantages qui sont un petit peu à part de ceux de la masse.

Ce sont les quelques remarques dont je voulais vous faire part et peut-être avoir quelques réponses.

M. Phaneuf: Avant d'avoir les remarques de l'Union des municipalités, pour continuer un peu là-dessus, j'ai un autre exemple. Pourquoi connaissons-nous toujours une élite dans le domaine du hockey? C'est bien simple, c'est parce que les municipalités, face au hockey, remplissent exactement le rôle que nous aimerions leur voir remplir dans le domaine de l'athlétisme et de la natation. Vous réservez une aréna pour six petits gars sur la glace, face à six autres petits gars, avec un entraîneur. Vous le faites, parce que vous avez des temps pour la pratique du hockey junior, mineur, etc. Vous avez tous ces temps dans votre programmation au niveau municipal. Ce qui est vrai pour le domaine du hockey est pas mal moins vrai pour le domaine de la natation, du volley-ball, de l'athlétisme et tout le reste.

C'est un des problèmes. C'est parce que le hockey est mieux compris, mieux structuré, mieux organisé. Il y a plus d'entraîneurs qualifiés. C'est un sport de compétition et chaque fois qu'on organise du hockey, on a six jeunes, face à six autres jeunes et quelques joueurs sur le banc pour les remplacer. On organise le sport du hockey comme cela. On n'a jamais pensé à organiser le sport de la natation de la même façon, parce qu'on dit: C'est la baignade, le bain public — je pense que mon collègue a entièrement raison — très peu de programmation faite dans le

même style que le hockey pour consacrer des immobilisations coûteuses. Or, à ce que je sache, il en coûte environ $1 million pour construire une aréna aujourd'hui et cela ne nous fait rien. On trouve l'argent pour donner $45 quelquefois à la municipalité pour faire la location, à l'heure qu'on doit la faire, et, dans d'autres disciplines sportives, on n'en trouve pas. On ne retrouve pas cette struc-turite qu'on a retrouvée dans le hockey, ce qui fait que dans le hockey on connaît des élites. C'était simplement pour compléter l'exemple de mon collègue.

M. Lamontagne (Gilles): Juste deux mots. Je donne la parole à M. Benoît. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction avec ce que le député de Fabre vient de dire et M. le ministre. Simplement, vous n'êtes pas maire pour voir de quelle façon vous devez donner certaines priorités à la masse. Vous parlez des arénas, le hockey, c'est vrai. Mais, on a tout de même dans la ville de Québec de 15 000 à 18 000 jeunes qui jouent au hockey. Nous en avons peut-être 200 qui aiment à avoir le judo. Mais il faut donner certaines priorités et on donne la priorité, évidemment, à une activité que la masse veut avoir. Si demain matin on disait: Pour donner la place à d'autres disciplines sportives on va couper la moitié des équipes de hockey dans la ville de Québec, vous auriez une révolution sur le dos. Les ressources sont assez restreintes et les disciplines sont complexes et de plus en plus nombreuses au niveau municipal. Nous sommes rendus à être obligés d'amuser l'âge d'or, de faire des excursions en plein air. Autrefois, nous ne pensions même pas à cela.

Je pense que le député de Fabre est au courant des problèmes fiscaux qu'on peut avoir au niveau municipal. Je pense qu'on ne fait pas de cachette à personne. Nous sommes bien prêts à accepter, à dire qu'il faut une fédération internationale, fédérale, provinciale, municipale et le reste, mais il faut aller au plus pressant. Je n'ai pas le droit de dire, au nom de la ville de Québec ou de n'importe quelle ville: On va couper l'eau parce qu'on n'a pas assez d'argent pour le loisir, on va mettre plus de loisir, plus d'argent sur les loisirs. Malheureusement, nos priorités sont tellesque les loisirs, dans bien des cas, de moins en moins, par exemple, sont passés comme une septième ou une huitième priorité. Je ne mets pas en doute le bien-fondé de cela, mais on était forcé de le faire. C'est seulement depuis quelques années qu'on vient à bout... Quand j'ai pris le pouvoir, à l'hôtel de ville, on avait un budget de $200 000, on est rendu à plus de $4 millions. Dieu sait qu'il y aurait encore besoin de $2 millions pour réellement satisfaire à l'essentiel, réellement appliquer votre pensée, parce qu'on n'a aucune contradiction avec votre pensée. On pense la même chose, mais simplement, qu'est-ce que vous voulez, on est aux prises avec des problèmes et on ne peut pas transposer nos ressources financières autrement qu'on le fait en ce moment. On ne peut pas, comme un gouvernement, dire: Cette année, on va diminuer la mission sociale pour donner un peu plus à l'autre mission. Nous en avons jusqu'au cou des missions. On ne peut en donner plus nulle part. Que voulez-vous? On aimerait donner, demain matin, une priorité à la ville de Québec, par exemple, aux loisirs. Cette année, on donne priorité aux loisirs, mais qu'est-ce que je fais avec les égouts? Qu'est-ce que je fais avec le pavage? Qu'est-ce que je fais avec toutes les choses qui sont peut-être très terre à terre et dont on n'aime pas parler, mais si vos égouts ne fonctionnent pas demain matin, je pense que je vais me faire plus engueuler que si votre petit gars ne joue pas au hockey.

C'est tout cela qu'il faut essayer d'équilibrer, essayer de donner priorité au bon endroit. Comme je vous le dis, nous ne sommes aucunement en contradiction avec ce que vous venez de dire, mais je pense qu'il faut penser que l'élément ressource est à la base de tout cela. M. Benoît a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Benoît: Pour répondre à la question que m'a posée M. Houde, n'étant pas folkloriste, je n'ai pas voulu faire de folklore, j'ai voulu tout simplement retoucher un problème encore existant. J'en suis tout aussi étonné et déçu que vous pouvez l'être parce que, peut-être pas il y a 20 ans, mais il y a dix ans, moi aussi je discutais le même genre de problèmes et c'est très décevant que ce soit encore comme cela. Je ne dirai pas que les concierges ont la clef du développement du loisir, mais j'irais jusqu'à dire qu'il y a encore ce genre d'empêchement qui est encore présent. Ce n'est peut-être pas le grand problème, mais il existe encore et il y a encore des choses mineures, qui nous empêchent de bien fonctionner et d'utiliser au maximum des équipements qu'on possède et qu'on paie tous ensemble. On le déplore autant que vous pouvez le déplorer. C'est dommage, mais c'est là. La belle preuve, c'est que le Conseil québécois de la jeunesse a amorcé un nouveau dossier sur la concertation il y a un an et n'a pas pu déboucher sur des solutions parce qu'il a retrouvé un tas de vieux problèmes et il a utilisé comme ressource des gens qui travaillent au niveau de la concertation depuis 20 ans et même certains plus que cela et les bonshommes ont les mêmes genres de problème. C'est dommage. Il faut peut-être y faire quelque chose, peut-être prendre note, mais le problème est encore là. C'est peut-être pour cela que les municipalités aussi... Il ne faut pas oublier qu'on représente aussi le voeu que nos membres nous ont exprimé. Nos membres sont inquiets. Quand on parle de l'élite sportive, on n'a rien contre l'élite sportive, mais les membres, qui sont les municipalités à la base, reprennent les paroles de notre président et disent: Dans l'assiette des loisirs qu'il y a au gouvernement, s'il y en a une plus grande partie qui va de plus en plus vers la fédération, vers la régie, vers l'encadrement, peut-être qu'à ce moment-là l'assiette étant la même, la plus petite partie va descendre vers le bas. Ce sont des inquiétudes que les gens manifestent. Or, comme il y a d'autres lois-cadres qui nous ont déjà causé des pro-

blèmes après coup, on se dit: On va en discuter dès maintenant et on va vous saisir de cette inquiétude et ne soyez pas surpris si, par la suite, il y a des retours. Les gens sont inquiets. Ils nous ont demandé de le dire en leur nom et on vous le dit. C'est dans ce sens qu'on veut être prudent. C'est un peu cela l'opinion des municipalités et elles l'ont exprimée. Cela fait quatre ans que je vais à des congrès de l'union et cela fait quatre ans que ces problèmes reviennent.

M. Phaneuf: Je suis encore bien plus inquiet lorsque vous me dites cela et que vous me proposez de retirer ce à quoi on est en train de travailler, parce que si vous sentez le besoin d'un certain dirigisme et si le problème existe encore au niveau des gymnases, est-ce qu'il va falloir retrouver dans la loi une directive gouvernementale, compte tenu des interventions gouvernementales dans ce domaine, des articles qui vont dire aux commissions scolaires que vous êtes propriétaires de vos équipements jusqu'à six heures le soir et que les municipalités deviennent propriétaires après six heures le soir?

M. Benoît: M. le ministre, sachant le temps que cela a pris pour avoir une législation et sachant qu'une loi demeure quand même un certain temps, il y a peut-être certains éléments dans la loi 2 qui auraient pu faire l'objet d'un règlement au niveau de l'accréditation, des mandats, ainsi de suite. Certaines choses auraient possiblement pu être contenues dans un règlement. Il est plus facile de changer un règlement qu'une loi.

M. Phaneuf: II est plus facile, d'ailleurs, au stade où on en est, de proposer des amendements à la législation présentée que de retirer la législation. C'est dans ce sens que je le dis. C'est quand même un pas vers l'avant.

M. Benoît: Mais ce n'est pas notre décision.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député Laporte.

M. Benoît: Excusez, M. le Président, j'avais d'autres réponses.

Le Président (M. Cornellier): Oui, je vous en prie.

M. Benoît: On a parlé aussi du problème de l'élite. On se dit: Oui, possiblement, il y a une élite, mais il faut peut-être se resituer. On a parlé de fédération internationale, nationale, ainsi de suite. Il faudrait peut-être se poser la question au niveau du gouvernement, est-ce que l'élite, c'est national ou si c'est québécois? Je ne pense pas que le Québec fasse partie d'une fédération internationale, mais le Canada fait partie d'une fédération internationale. Il faudrait peut-être replacer le débat à savoir si l'élite est nationale ou québécoise, ou provinciale. Et, à ce moment-là, décider si l'Etat au Québec désire une élite, qu'il paye. On ne pense pas que ce soit à l'ensemble des citoyens de payer cette facture.

Cela ne veut pas dire qu'on n'est pas d'accord. On a eu des rencontres avec l'Institut des sports du Québec au niveau de l'implantation. On n'a jamais dit qu'on n'était pas d'accord avec le fait que des équipements puissent servir, puisqu'ils sont là, qu'ils puissent exister. Mais l'encadrement de toute cette élite, on n'est pas prêt à le soutenir au niveau local.

M. Phaneuf: Au provincial, j'en prends la responsabilité. Parce que je pense que c'est au gouvernement provincial de voir à répondre aux besoins de l'élite dite provinciale. Ceux qui vont nous représenter dans l'équipe nationale, là aussi, ils vont prendre leurs responsabilités. Il faut descendre jusqu'à l'élite locale, comme M. Houde, mon collègue, l'expliquait tantôt. A ce moment-là, je pense qu'il faut l'avoir dans sa programmation municipale, on donnait l'exemple des bains publics. C'est une décision de la municipalité de dire que, dans sa programmation, on va ouvrir la piscine aux bains libres de telle heure à telle heure, mais on n'a aucune espèce de programmation pour former des athlètes au niveau local. Je dis et nous disons que c'est la responsabilité municipale. La complémentarité de l'Etat québécois, face au programme qu'on veut mettre de l'avant et qu'on a commencé à mettre de l'avant, à savoir si la richesse municipale ne permet pas cette partie de l'élite municipale, à ce moment-là, qu'on présente des programmes pour répondre à ce besoin dans notre rôle de complémentarité, mais tout en s'associant avec les municipalités pour le faire.

M. Benoît: II y a deux réponses à ça. D'une part, il faudrait savoir si les citoyens sont prêts à se cotiser pour se payer une élite, parce que c'est par les taxes qu'ils vont la payer. Deuxièmement, il faut peut-être s'entendre sur la définition, est-ce qu'on parle d'élite lorsqu'on parle au niveau local sur ce plan? C'est ça, la même terminologie sur laquelle M. Houde ne s'entendait pas, je pense que ce n'est pas très clair non plus. Il s'agirait qu'on le précise aussi. Moi, je ne parlerai pas d'une élite au niveau local si on se place dans la perspective de l'olympisme et d'une élite internationale. Il faudrait se situer: est-ce que c'est par rapport au Québec ou par rapport à autre chose? On pourra peut-être parler ainsi à partir des mêmes définitions.

M. Phaneuf: Pour se situer dans le cas des municipalités, permettez-moi de vous dire que j'aimerais bien que les municipalités se situent au niveau de leurs propres espoirs, aient dans leur proclamation la formation de ces espoirs sur le plan municipal et, lorsque dans la programmation l'étude des coûts sera faite, qu'on puisse en discuter, compte tenu de la complémentarité que je me suis reconnu comme rôle, qu'on puisse discuter lors d'une autre rencontre, parce qu'on ne peut pas régler tous les problèmes ici. Mais en situant bien la responsabilité de la municipalité si on veut vraiment aller à la base, de former ce genre d'espoir au niveau municipal.

Si la municipalité se donne ça comme rôle, on pourra discuter et on pourra s'entendre. Mais tant et aussi longtemps qu'on va garder cette formule du loisir accessible pour tous et finalement ne pas faire grand-chose, on ne développera même pas des espoirs dans le domaine municipal. C'est là-dessus que j'en suis. Je pense que là, c'est à vous autres, à l'Union des municipalités, dans les municipalités, de définir le rôle des municipalités, face à ses propres espoirs, et de nous présenter des programmes face à ça, s'il y a des lacunes sur le plan financier, sur le plan local, en disant à la municipalité: Voici le pourcentage qu'on consacre à nos budgets dans le monde du loisir, si on veut former des espoirs autres que dans le domaine du hockey et dans le domaine du baseball, voici ce que ça va en coûter de plus et voici la complémentarité que doit apporter le gouvernement provincial.

Je pense que c'est là, si on veut vraiment terminer là-dessus, qu'il faudrait vraiment définir les partages et les rôles de chacun.

M. Benoît: On ne se pose pas la question: Est-ce qu'il faut que la municipalité développe des espoirs? La municipalité prend des décisions comme partenaire avec des organismes communautaires.

Demain matin, si une association de hockey mineur X, partenaire avec la municipalité dans l'utilisation de ressources qu'elle a payées avec d'autres citoyens, décide d'utiliser la glace à raison d'une heure-joueur-semaine pour du hockey mineur, il n'est pas question de faire d'élite de hockey mineur. Et le hockey mineur se joue de cette façon. La décision se prend le plus possible près du consommateur, dans une municipalité.

Je pense que, dans le développement du loisir, actuellement, il y a un retour qui se fait de plus en plus vers l'organisme communautaire. On n'implante peut-être pas des programmes comme on penserait bon d'en implanter. Les organismes jouent un rôle très actif; ils sont partenaires avec les municipalités, avec les professionnels en loisir qui dirigent les services municipaux. Ils seraient bien mal venus de dire à une association mineure: Messieurs, vous allez le faire de cette façon.

Les gens ont des responsabilités, ont même souvent des budgets parallèles à ceux de la municipalité pour fonctionner au niveau du hockey mineur; ils vont chercher du financement dans la municipalité et en dehors. Eux décident, avec les professionnels et avec le conseil de ville, de l'utilisation de certaines ressources, ce qui fait qu'à un moment donné, si les gens décident d'utiliser de telle façon un équipement, c'est leur équipement, ils en ont pris la décision. Cela fait partie d'un type de délégation de pouvoir qu'il y a dans les municipalités actuellement, ce qui fait qu'il y a une heure-semaine de hockey par garçon, qu'il n'y a pas six heures pour une équipe midget et qu'il en a peu pour le reste.

M. Phaneuf : C'est beau comme exemple dans le domaine du hockey, mais c'est moins vrai dans les autres disciplines sportives. C'est pour cela que je me suis servi de l'exemple du hockey pour dire: D'accord, dans le cas du hockey. C'est organisé et c'est un sport qui est bien identifié à nous. Mais c'est moins vrai.

C'est pour cela qu'on a mis sur pied un programme qui s'appelle premier et deuxième niveaux, en s'associant avec une municipalité, avec une consultation régionale, pour essayer de jouer notre rôle de complémentarité.

Je dis que les municipalités devraient définir clairement, dans toutes les disciplines sportives, une politique de développement d'espoirs sportifs dans la municipalité, au même titre que le hockey.

M. Léger: II ne faut quand même pas charrier, M. le Président. Je pense que c'est l'éternel débat du sport de masse et du sport d'élite. Je pense qu'on doit quand même faire une différence entre loisir et sport. Le loisir n'est pas nécessairement le sport, tandis que le sport est une partie du loisir. Je pense que la responsabilité des municipalités, c'est de permettre l'accessibilité, le plus possible, du loisir, au plus grand nombre possible de citoyens et d'avoir la préoccupation constante de permettre l'accessibilité physique et sociologique des gens au loisir, dans lequel il peut y avoir le sport. Il doit y avoir quand même une préoccupation des fédérations sportives, du ministère du sport et des loisirs, à ce qu'on développe, de concert avec la municipalité, comme préoccupation supplémentaire, une élite.

Mais si on oublie, au départ, la préoccupation constante d'une accessibilité du loisir au plus grand nombre de citoyens possible, on s'en va dans la mauvaise direction. Je suis complètement d'accord avec les municipalités sur ce point. Il faut qu'elles aient la possibilité de permettre l'accessibilité des loisirs au plus grand nombre de citoyens, mais qu'elles participent aussi, de concert avec les fédérations sportives qui ont une préoccupation bien précise, à trouver des espoirs parmi la masse et le bassin de gens qui participent à des loisirs, dont le sport, pour qu'on puisse développer des espoirs par la suite.

Je pense que c'est une préoccupation qui est supplémentaire et qui doit être la préoccupation première des fédérations sportives, de concert avec les municipalités. Mais on ne peut pas faire les deux en même temps, comme préoccupation première. Chacun des groupes a ses responsabilités, ses préoccupations là-dedans. Mais, si on commence à dire qu'il faut d'abord penser à une élite, les municipalités doivent penser à l'élite au départ, je pense que c'est fausser le débat.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Laporte, qui attend patiemment depuis très longtemps.

M. Déom: Cela ne me fait rien du tout. M. le Président, j'ai un commentaire que j'adresserais peut-être au président de l'Union des municipalités, de même qu'un autre commentaire et une question.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression, en utilisant l'exemple que le ministre a utilisé, celui

du hockey qui, lui, est structuré et fortement structuré, que cela a entraîné une utilisation massive du hockey?

Si on fait la même chose dans tous les autres sports et qu'on structure les sports — c'est le but principal, je pense, du projet de loi 2, en tout cas, qui dit: "Le ministre favorise l'établissement et le développement d'organismes de loisirs et de fédérations sportives; avec leur concours, il encourage la participation du public et des groupes..."—j'ai l'impression, comme d'autres collègues, que c'est parce que cela n'a pas été structuré.

L'exemple que vous donnez du hockey, à mon avis, prouve qu'on a besoin non pas de ce que vous appelez le modèle technocratique d'intervention — je voudrais vous demander ce que c'est — mais d'une infrastructure sportive. Je pense que c'est cela que la loi fait, à mon avis. Je ne sais pas quelle réalité est recouverte par ce concept de modèle technocratique. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, d'après moi, ce n'est pas un modèle technocratique d'intervention. On crée une infrastructure qui va permettre au ministre de dialoguer au ministère, d'avoir des partenaires avec qui il va entretenir des relations.

Le dernier commentaire, c'est que j'ai l'impression qu'on exagère considérablement les coûts — pardonnez-moi l'expression anglaise — d'"overhead" que cette loi va entraîner. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. Pour ma part, ça n'entraîne pas beaucoup de dépenses additionnelles, de mettre une infrastructure en place.

M. Benoît: II est définitif que, si on met en place un mécanisme comme l'Institut des sports du Québec, il y a des coûts croissants à cela. L'ordre de grandeur, on le connaît peu. On a eu certains indices, mais il est certain qu'il y aura des coûts croissants, compte tenu du fait que les programmes devront se spécialiser de plus en plus.

Il est certain qu'il existe un type de dépendance organique entre les fédérations sportives. Le gouvernement va certainement s'engager dans un mode de financement qui va être continu au niveau des fédérations et des confédérations, compte tenu du fait qu'elles vont être financées à 90%, 95% ou peut-être 100%. La situation actuelle, c'est que ces gens ont peu de financement externe à part celui-là.

Etant donné que cela crée pour nous, à notre esprit, une certaine dépendance, une beaucoup plus grande facilité de contrôle, c'est dans ce sens qu'on dit que c'est un modèle technocratique qui est plus centralisateur qu'autre chose. Compte tenu de l'état de faiblesse de nos fédérations, hormis peut-être certaines grandes — on vous parle de l'ensemble puisque vous voulez qu'on parle de l'ensemble — il y a une faiblesse financière de ces gens, ce qui les rend plus dépendants. A ce moment, le nombre de mandats qu'ils pourront acquitter sera probablement le nombre de mandats que le gouvernement pourra leur donner, parce qu'ils n'ont pas d'autres moyens pour subsister que celui-là.

A ce moment, si je n'appelle pas cela une sorte de contrôle très subtil, c'est une forme de contrôle.

M. Déom: N'avez-vous pas l'impression que c'est obligatoirement le cheminement qu'on doit faire, si on veut avoir réellement une politique du sport, non seulement de certains sports, du hockey par exemple?

J'ai l'impression qu'il y a 20 ans, le gouvernement donnait beaucoup plus d'argent au hockey qu'il n'en donne actuellement, si on tient compte de l'inflation et de toute une série de facteurs qu'il faudrait appliquer pour corriger ce chiffre, parce qu'il arrive très souvent — vous l'avez dit vous-même, le ministre le dit aussi — que des fédérations s'autofinancent dans d'autres pays. Dans le cas du Québec, j'ai l'impression que dans ma région, le gouvernement n'accorde aucune — non seulement j'ai l'impression, mais je le sais — subvention au hockey mineur dans le cas de la ville de Longueuil, par exemple, parce que cela s'autofinance. Est-ce qu'on n'est pas obligé, est-ce que ce n'est pas le cheminement qu'on doit faire si on veut aboutir éventuellement à une politique du sport? Il va falloir qu'au début on donne le coup de pouce initial, mais une fois ce coup de pouce initial donné, il y a un certain nombre de sports qui vont se développer et qui vont probablement s'autofinancer. Je ne suis pas un expert, le ministre connaît cela beaucoup plus que moi, mais cela existe dans d'autres pays, et je ne vois pas pourquoi cela ne se ferait pas au Québec.

M. Lamontagne (Gilles): M. le Président, ce que je pourrai dire là-dessus, c'est que peut-être le hockey est un très mauvais exemple. C'est un sport, je dirais, national pour le Québec, dans un sens. Je pense que ce n'est pas à cause des structures; c'est à cause de l'élan naturel de nos Québécois vers le hockey, étant donné le climat de que nous avons. Il reste que même si on dépensait le même montant pour essayer de promouvoir, dans la région de Québec, de Chicoutimi et dans le nord du Québec, le baseball, on n'aurait pas grand succès. C'est limité énormément à cause de la saison. Il y a des sports qui se prêtent plus au Québec que d'autres. Je pense que le hockey est un mauvais exemple, parce que le hockey est tout de même un sport où vous avez une masse de gens qui peuvent participer, de tous les âges, à partir des petits gars de cinq ans qu'on commence à faire patiner jusqu'aux plus âgés. Prenons la discipline du tennis, quelque chose de différent, il n'y a pas de masse dans le tennis. Il y a beaucoup de gens qui aiment jouer au tennis, mais...

M. Déom: ... là.

M. Lamontagne (Gilles): ... il faut tout de même réaliser une chose, c'est que si vous voulez avoir le tennis, cela prend des investissements joliment dispendieux, parce que les gens ne jouent plus dehors.

M. Déom: Oui.

M. Lamontagne (Gilles): Ils commencent le 15 mai ou le 1er juin à jouer dehors, et c'est fini le 1er septembre. Dans le moment, n'allez pas demander aux gens de jouer dehors. Ils ne voudront pas.

M. Déom: M. le maire, est-ce que justement le tennis n'est pas un exemple...

M. Lamontagne (Gilles): Oui.

M. Déom: II y a cinq ans, il n'y avait pas de tennis et aujourd'hui il y a, à Montréal du moins, dans la région de Montréal, que je connais le plus...

M. Lamontagne (Gilles): Combien en coûte-t-il?

M. Déom: ... vous avez des organismes intérieurs qui s'autofinancent.

M. Lamontagne (Gilles): Cela s'autofinance. On n'entrera pas dans les détails, mais c'est dispendieux.

M. Déom: Le ministre peut répondre.

M. Phaneuf: On pourrait donner beaucoup d'exemples dans le domaine du sport. Le tennis est peut-être un exemple. C'est peut-être rentable. Il faudrait parler des coûts, par exemple, pour s'inscrire à un club de tennis. Mais on sait fort bien que le tennis intérieur a explosé à Montréal. Vous retrouvez des courts à Montréal et à Québec maintenant qui sont de plus en plus accessibles. Même la ville de Rimouski vient de construire quatre courts intérieurs avec un règlement d'emprunt de la municipalité; ce qui donne une plus grande diversité des équipements au niveau municipal. C'est l'évolution normale, compte tenu de ce qui se fait et compte tenu de la richesse de certaines personnes ou de certaines municipalités et leur pouvoir de taxation, bien sûr. Mais je dis et je maintiens ce que j'ai dit: Quant aux municipalités, en s'associant, bien sûr, compte tenu des partages fiscaux qu'on doit faire au gouvernement du Québec, on se doit de se donner comme devoir de faire autre chose que du hockey et du baseball sur le plan municipal. Je me dis: Vous avez déjà des piscines, et tant qu'on ne retrouvera pas dans la programmation des piscines le désir d'avoir une espèce d'espoir au niveau municipal, là non plus, vous n'en aurez pas tantôt. Je dis qu'on a été, sans tomber dans le facile, réaliste face aux demandes qui nous ont été faites par les populations; mais compte tenu d'un devoir qu'on doit se reconnaître aussi face à tous les commentaires et à toutes les remarques qui ont été faites par tout le monde qui se demande: Pourquoi, aux Jeux olympiques, n'avait-on personne dans telle discipline? Il va falloir qu'on trouve des pistes d'athlétisme et des endroits d'entraînement pour ceux qui veulent faire de l'athlétisme. Il va falloir qu'on augmente nos équipements et qu'on augmente aussi ce désir de vouloir avoir des espoirs au niveau municipal dans d'autres disciplines que le hockey et le baseball.

Cela étant dit, il est midi trente. Je pense quand même qu'on a fait un bon tour d'horizon, M. le président de l'Union des municipalités. Je prends bonne note des remarques qui m'ont été faites. Je pense qu'en apportant certaines modifications à la loi, compte tenu des responsabilités que vous avez l'intention de prendre, et du fait que vous reconnaissez mon rôle de complémentarité, on peut en arriver non pas à un compromis, mais à augmenter la qualité de cette loi à la suite des suggestions qui peuvent être faites, qui va répondre entièrement aux besoins exprimés ce matin.

M. Lamontagne (Gilles): M. le Président, M. le ministre, c'est le but d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Cornellier): Avant de suspendre, l'honorable député de Taschereau a demandé la parole.

M. Bonnier: Je ne veux pas allonger le débat, M. le Président. Je voulais simplement comprendre un peu plus la pensée de l'Union des municipalités par rapport à l'Institut des sports, qui est une création importante à la suite de cette loi, qui est contenue dans cette loi.

Est-ce que votre objection à l'Institut des sports découle beaucoup plus du fait qu'il n'y aurait pas actuellement suffisamment d'espoirs préparés — donc, ça vient avant son temps — ou bien si c'est davantage un problème de répartition de l'argent qui vous inquiète, car s'il y a plus d'argent qui est mis là, ça n'en fait moins pour d'autres?

M. Benoît: Les deux questions se posent peut-être.

On n'est pas en possession de renseignements qui pourraient nous dire qu'actuellement, il y aurait le travail à la base qui nous permette d'avoir un Institut des sports, quoiqu'il est peut-être possible d'en avoir un qui démarre avec un ordre de grandeur un peu plus restreint. Nous ne possédons pas les renseignements là-dessus, mais lorsque les municipalités ont vu la consécration d'un tel mécanisme dans la loi, elles ont bien compris que cela voulait quand même dire qu'il y avait un caractère de permanence dans l'Institut des sports. Ce n'est pas le même statut que Mission 76, par exemple. Alors, sachant cela, elles se sont inquiétées. Elles se sont dit: Si l'Institut des sports coûte $8 millions, $10 millions, $15 millions et qui sait, dans dix ans, $25 millions, parce qu'on sera embarqué dans un engrenage qui fera en sorte que cela va coûter ça... On ne le sait pas. C'est une inquiétude dont les municipalités nous ont fait part. Elles nous ont demandé de vous en faire part à ce niveau. Deuxièmement, elles ne possédaient pas les renseignements qui pouvaient leur dire: Messieurs, il y a une politique du développement du sport au Québec. C'est bien intégré au niveau scolaire, au niveau municipal, au niveau de la masse, des régions, etc et c'est un aboutissement normal. L'Institut des sports est possiblement un aboutissement normal, mais est-ce que cela l'est maintenant? Où en est-on rendu? Nous, l'élite sportive, à ce plan, n'avons pas d'information là-dessus.

M. Phaneuf: Pour compléter, ma réponse à cela est oui parce que j'ai pris le temps d'y penser

et j'ai pris le temps de calculer aussi. J'ai parlé du partage des responsabilités. J'ai bien dit que l'élite provinciale était la responsabilité de la province de Québec. Je ne demanderai pas aux municipalités de financer cette partie. C'est pour cela que vous la retrouvez dans un budget qui s'appelle l'Institut des sports du Québec dont nous avons discuté lors de l'étude des crédits pour pouvoir leur permettre de démarrer au 1er avril 1976. C'est un budget d'environ $3 millions.

Monsieur le maire, vous avez signalé l'ordre de grandeur de votre budget, lorsque vous avez pris le pouvoir à Québec, de $200 000 à plusieurs millions aujourd'hui. On garde les $80 millions qui sont dépensés dans le monde de la récréation municipale actuellement, plus les $3 millions en 1970 à $40 millions qui sont dépensés maintenant sur le plan provincial...

Si on fait l'addition de tout cela et qu'on dit: Maintenant qu'on a des structures et qu'on a augmenté, dans le domaine de la récréation, les investissements, est-il normal et souhaitable d'investir à peu près $3 millions pour une élite québécoise? Ma réponse à cela est oui.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, je vous remercie. La commission suspend ses travaux à 14 h 30 et nous reprendrons avec les premiers intervenants qui seront les représentants de la Centrale des patros Inc.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 14 h 51

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications reprend ses travaux. J'inviterais la Centrale des patros à bien vouloir prendre place. Messieurs, madame, si vous voulez procéder.

Centrale des patros Inc.

M. Lacombe (Fernand): M. le Président, messieurs les députés, mesdames, mesdemoiselles, messieurs, même si la Loi sur les loisirs, d'après nous, demande quelques...

Le Président (M. Cornellier): Je m'excuse, je ne voudrais pas vous interrompre, mais auriez-vous l'obligeance de vous identifier et de nous présenter vos collaborateurs?

M. Lacombe: Avec plaisir. A ma gauche, c'est Mlle Lorraine Bois, qui est directrice générale de la Centrale des patros, qui a été plusieurs années animatrice en loisirs au Patro de Charlesbourg. A ma droite, Yvon Laroche, secrétaire de la Centrale des patros et directeur général du Patro Le Prévost. Moi, je suis Fernand Lacombe, président de la centrale et directeur du Patro de Lévis.

La Centrale des patros est une fédération qui regroupe 13 organismes membres et qui compte 611 504 participants pour lesquels travaillent 53 permanents et plus de 3000 bénévoles. La Centrale des patros est actuellement en transformation, un projet de transformation en collaboration avec le haut-commissariat, afin de devenir la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs.

Les patros et les centres communautaires de loisirs sont tous très liés à la vie du milieu et collaborent étroitement avec les municipalités et tous les intervenants en loisirs.

Vous allez trouver à l'annexe 1 de notre mémoire les objectifs et les statistiques sur les organismes membres de la Centrale des patros.

L'élaboration du projet de loi no 2 sur les loisirs et le sport au Québec nous apparaît à plus d'un point de vue un effort louable et valable destiné à accélérer l'établissement de politiques mieux définies en matière de loisirs au Québec.

Bien sûr que nous reconnaissons l'urgence et la nécessité d'un interlocuteur unique s'imposant par sa compétence, son leadership et ses actions positives dans le champ très vaste et très polyvalent de la conception du développement et de la coordination des loisirs au Québec. De là, le bien-fondé de ce projet de loi no 2. Nous voulons cependant, dans notre mémoire, attirer l'attention sur six points très brièvement, qui, dans la loi, nous semblent un peu défectueux: la philosophie des loisirs, l'autonomie des centres de loisir, le partage des responsabilités, le bénévolat, la struc-turite, le loisir et les jeunes.

D'abord, une philosophie du loisir. A la Centrale des patros on ne peut pas dire que ce sont tellement des intellectuels qui y travaillent. Je pense que ce sont des gens qui travaillent dans le milieu, des centres communautaires, qui vivent dans le milieu. Donc, c'est plutôt du côté de la base. Mais à la lecture du projet de loi no 2, nous trouvons que la loi est restée très muette sur les fondements d'une politique d'occupation du temps libre des Québécois. L'Etat se donne, dans cette loi, les pouvoirs requis pour contrôler le développement du loisir et s'affirmer lui-même comme agent de développement, mais le texte demeure extrêmement vague sur les objectifs sociaux et les orientations de ce développement. Il se présente comme le cadre juridique, explicite, permettant une action peu définie, sauf en ce qui a trait au contrôle, agrément, sanctions et recours.

On sait que dorénavant le loisir, au Québec, va être régi et pris en charge par l'Etat, mais on aimerait savoir ce qu'on lui propose de devenir. Il semble que l'Etat réussit à se fort bien définir comme agent répressif, mais y parvient peu comme agent positif de développement.

Un deuxième point: l'autonomie d'un centre de loisirs. Lorsqu'on lit attentivement le chapitre V du projet de loi no 2, il est bien sûr que nous appuyons les mesures visant à protéger toute personne fréquentant un centre. Cependant, bien que nous reconnaissions le bien-fondé des systèmes d'agrément et de permis en ce qui a trait au secteur commercial, nous ne pouvons nous empêcher de réagir vivement là où nous sentons intervenir tous les mécanismes de contrôle liés au système d'agrément des organismes à but non lucratif.

Les modalités inhérentes à ce système nous apparaissent clairement comme excessives, ou-trancières et limitatives, ne respectant nullement la nature même du loisir et le sens des responsabilités des différents intervenants, et donnant même l'allure très nette d'une ingérence malséante.

Le troisième point, le partage des responsabilités. La Centrale des patros applaudissait aux propos tenus par M. Phaneuf lors de l'assemblée générale de la Confédération des loisirs du Québec en juin 1975. Des pionniers dans le domaine du loisir québécois sont fort intéressés à un éventuel partage des responsabilités avec l'Etat. Mais en lisant tranquillement pas vite le projet de loi no 2, la Centrale des patros est en droit de se demander si la politique du gouvernement n'est pas de faire cavalier seul, d'étatiser le loisir et de se servir des organismes privés un peu comme des marionnettes. On serait alors loin du partage des responsabilités dont je parlais, d'une conférence du ministre, M. Phaneuf, en juin 1975, on serait loin de ce partage des responsabilités.

D'ailleurs, l'Etat devrait respecter les diverses composantes du loisir: les individus, la communauté, les organismes qui sont en place.

Un quatrième point, le bénévolat. Les patros, les centres communautaires privés de loisirs n'auraient pu servir la population québécoise sans l'appui et l'implication de centaines et de centaines de bénévoles motivés et compétents.

Les patros, les centres communautaires de loisirs n'ont pas formé les bénévoles par des sessions compliquées, mais beaucoup plus par des implications, des relations dans le sens d'une véritable éducation, des promotions multidimension-nelles de la personne et de la collectivité, ce que la fédération québécoise des centres communautaires de loisirs a l'intention, si elle est fondée, de poursuivre, de continuer, ce que la centrale des patros veut continuer.

L'expérience nous démontre de plus que le bénévolat est un excellent moyen d'impliquer les parents, de les intéresser et de les soutenir dans l'éducation de leurs enfants. A quoi servirait toute une structure de joisirs si bon nombre d'individus ne trouvaient plus les motivations suffisantes pour s'impliquer personnellement, bénévolement?

D'ailleurs, le gouvernement est bien conscient de ce qu'il lui en aurait coûté et de ce qu'il lui en coûterait pour animer les loisirs des Québécois, s'il ne pouvait compter actuellement sur les services et la compétence de centaines et de centaines de bénévoles.

En lisant le projet de loi no 2, bien tranquillement, nous cherchons encore et essayons de trouver un passage soulignant en toute justice la collaboration nécessaire de bénévoles dans le domaine du loisir.

Sans la reconnaissance, sans l'appui et l'animation du bénévolat par l'Etat, la communauté entière sera privée d'une indispensable participation et d'un contact direct avec la base.

Il y a un cinquième point, ce que nous pouvons appeler la structurite... Le ministère des loisirs va corriger, dans notre société, un développement du loisir "de type échevelé, inégal, stratifié et sans orientation précise, sous l'action d'une foule de promoteurs privés dont les idées et les intérêts divergent souvent."

Mais on se demande: Est-ce que l'Etat va échapper au danger de la structurite? Ce matin, on parlait de chapeau. Une tuyauterie coupée de la vie ne vaut pas grand-chose. Si, pour s'adonner à une activité ludique, le citoyen ordinaire, qui vit dans une communauté bien donnée, doit passer par dix bureaux d'inscription, il restera confortablement assis devant son téléviseur. Cela ne développe pas beaucoup de loisir, sauf le loisir de la télévision.

De plus, nous lisons au projet de loi tout un chapitre, le chapitre V, sur l'élitisme, mais nous sommes encore à chercher les règlements qui permettraient l'accessibilité réelle, concrète, aux loisirs pour tous.

Un sixième point, loisirs et jeunes. Les heures de loisir se multiplient de plus en plus, surtout quand il y a beaucoup de grèves. Les jeunes des milieux moyens sauront-ils s'occuper et occuper d'une façon valorisante et heureuse ces périodes laissées à leur liberté, ou la collectivité québécoise connaîtra-t-elle une vague montante de délinquance?

Les patros, les centres communautaires de loisirs se reconnaissent une bonne expérience dans l'art de guider la jeunesse vers l'autonomie.

Ils réalisent cette éducation à l'occasion d'heures de loisir par l'animation d'activités sportives, culturelles, sociales.

Le gouvernement n'aborde pas la question des loisirs et des jeunes dans son projet de loi no 2. Serait-ce qu'il se sent pris au dépourvu ou encore serait-ce que le gouvernement du Québec a l'intention de ne se préoccuper de la jeunesse que dans le cadre du ministère de l'Education?

A ce moment, nous croyons que le gouvernement ferait fausse route, car il y a toute une tranche de la jeunesse qui échappe au ministère de l'Education, car il nous semble que confiner les loisirs et les sports à l'école ne règle pas les problèmes de la jeunesse. Le jeune veut sortir de l'école pour vivre ses loisirs.

Nous trouverions heureux que le projet de loi, tout en reconnaissant ce que les patros, les centres communautaires de loisirs privés réussissent présentement auprès de 5600 jeunes, se penche attentivement sur les loisirs et les jeunes. Quant à nous, c'est dans un esprit de collaboration que nous partagerions notre pédagogie en loisir.

Une petite conclusion. Bien sûr que nous considérons comme nécessaire l'adoption du projet de loi no 2. Cependant, nous avons identifié quelques éléments vitaux qui tiennent à coeur à des milliers de citoyens du Québec, anciens des patros, bénévoles, animateurs, jeunes travailleurs et administrateurs des patros.

Nous croyons nécessaire que la réglementation intrinsèque au projet de loi soit déposée au même moment que la loi elle-même, et ce dans le but avoué de connaître les intentions précises des auteurs de la loi et de ceux, plus nombreux encore, qui verront à son application. Enfin, nous croyons vraiment que la prise en considération de ces remarques apporterait une meilleure prise en charge de la responsabilité du bien commun.

Le Président (M. Cornellier): Merci bien, M. Lacombe. J'inviterais maintenant le ministre.

M. Phaneuf: M. le Président, j'ai plusieurs points à discuter avec vous, dont le premier. A partir de vos conclusions, je vais peut-être partir par la fin pour arriver au début du mémoire que vous avez présenté. Vous êtes d'accord sur une loi qui doit être faite de la part du gouvernement du Québec pour définir ce qu'on entend par loisir chez nous, quelle sorte de responsabilités le gouvernement se reconnaît face à des organismes qui oeuvrent dans le monde du loisir, quels qu'ils soient. Quand vous me parlez de la réglementation qui devrait être déposée en même temps que la loi, depuis six ans et demi que je siège au parlement du Québec, ce n'est pas la première fois que j'entends ce genre de commentaires, je dois le dire. Il est évident qu'il y a un processus, une mécanique qu'on doit observer pour faire une loi. Lorsque cette loi est faite, souvent les règlements suivent six mois, et même un an après que la loi a été déposée. C'est un cheminement normal. Cela fait partie de la mécanique législative du gouvernement du Québec. Cela fait partie de notre sys- tème démocratique. Je ne peux déposer la réglementation, parce qu'à partir du moment où on s'entend sur un cadre législatif, une réglementation en découle.

A ce que je sache, au stade où en sont les travaux actuellement, nous ne sommes pas face à une loi votée, mais à des travaux préliminaires et à une étude qui doit être faite sur une loi éventuelle. Ce qui veut dire que je ne peux pas vous faire une réglementation, ni vous la déposer, parce qu'on m'accuserait, premièrement, de ne pas avoir fait la consultation; deuxièmement, de procéder, en mettant la charrue devant les boeufs, et vous auriez raison à ce moment. C'est le cheminement normal qu'on doit suivre lorsqu'on fait l'étude d'une loi. Or, après vos conclusions, je dois vous dire, compte tenu de la mécanique avec laquelle vous et moi sommes obligés de vivre, que je trouve peut-être trop rapide de déposer actuellement la réglementation. Il vaut mieux s'entendre sur un cadre législatif. Lorsqu'on se sera entendu sur ce cadre législatif, une réglementation devra en découler, bien sûr, en consultation avec les organismes en place. Quelle sorte de consultation, pour que vous compreniez bien les mécanismes en place? Lorsqu'une réglementation est écrite en consultation avec les organismes, elle est présentée dans la Gazette officielle et elle est en suspens pendant un mois jusqu'à son acceptation finale pour une étude et une prise en considération de la part des organismes concernés pour savoir si les organismes sont en accord avec la réglementation.

C'est donc une mesure sécuritaire qui fait partie de la mécanique administrative ou législative du gouvernement du Québec. Je ne peux pas discuter de la réglementation maintenant, vu qu'on n'a pas terminé notre discussion sur la législation comme telle.

Pour revenir à votre point no 1, quand vous parlez de la Centrale des patros et que vous mentionnez tous les bénévoles qui oeuvrent à l'intérieur des foyers patros, ce n'est pas d'hier que nous connaissons les foyers patros et que nous les voyons oeuvrer dans notre milieu des loisirs; ils le faisaient à l'époque même où le gouvernement du Québec n'était pas impliqué — je peux le dire bien honnêtement — dans le monde du loisir.

Bien sûr, les foyers patros étaient présents. Bien sûr, les OTJ existaient. Bien sûr, d'autres organismes oeuvraient; je pense au Centre Immaculée-Conception du père Sablon, qui va fêter son 25e anniversaire. Il y avait donc d'autres organismes qui voulaient organiser le loisir québécois à ce moment-là et oeuvraient dans le milieu.

Mais nous sommes maintenant en 1976 et je ne pense pas que le genre de législation que j'ai déposé vienne à l'encontre des travaux qui ont été faits par tous les bénévoles au Québec. Au contraire, je pense que la législation se veut une législation d'appui au bénévolat québécois. Je pense que la programmation qui a été mise de l'avant par le gouvernement du Québec depuis cinq ans se veut aussi une programmation d'appui

au bénévolat dans la province de Québec. Je pense que c'est important, pour que l'on comprenne bien la situation actuellement, qu'on regarde ce qui se faisait comme appui de la part du gouvernement du Québec aux foyers patros il y a cinq ans, ce qui se fait actuellement et ce qui se fera éventuellement. Il faut bien admettre entre nous que ceux qui étaient le plus près de Québec avaient plus de chances d'avoir des subventions et que les foyers les plus éloignés de Québec avaient moins de subventions. Cela veut dire qu'à l'époque il n'y avait probablement pas de programmes d'assistance financière non seulement aux foyers patros, mais à l'ensemble des centres de loisirs qui oeuvraient dans la province de Québec. Actuellement, compte tenu de la programmation qui a été mise de l'avant, je pense que l'ensemble des foyers patros reçoit, après discussion avec le gouvernement du Québec et le haut-commissariat, une subvention qui leur permet d'assister ceux qui oeuvrent bénévolement dans les foyers patros et qui répondent à une partie du besoin du loisir québécois.

Cela étant dit, la législation ne vient pas à l'encontre de cette programmation qui a été mise de l'avant. Bien au contraire, elle vient confirmer cette complémentarité que l'Etat veut se reconnaître. Quand je fais l'analyse, pour bien se comprendre, il serait peut-être important de regarder toute la programmation, les $40 millions qui sont actuellement investis dans le loisir québécois et de quelle façon on en fait le partage. Est-ce que l'Etat québécois est propriétaire de quoi que ce soit? Est-ce que l'Etat a créé un centre de loisirs au Québec? Je pense que, bien au contraire, l'Etat québécois est propriétaire de quoi que ce soit.

L'Etat québécois appartient-il à un centre de loisirs au Québec? Je pense que, bien au contraire, l'Etat québécois s'est associé, avec tout ce qui existait comme force vive dans le monde du loisir et a mis des programmes pour arriver à assister, d'une façon logique, tous les centres de loisirs, tous les organismes de loisirs et tous les bénévoles qui oeuvrent dans le monde du loisir.

Je ne dis pas que les sommes affectées collent entièrement au réalisme et au dynamisme de chacun des organismes. Je dis qu'on a aussi à vivre avec certaines réalités financières qui sont les nôtres actuellement, mais, dans l'ensemble, compte tenu des programmes, je pense qu'on a réussi à démocratiser l'accès de ces subventions à tous les organismes de loisirs qui sont incorporés, à but non lucratif, et qui oeuvrent actuellement au Québec dans le monde du loisir.

Ceci étant dit, la législation, ce n'est pas autre chose. Quand on parle de contrôle, d'agrément, de sanctions et de recours, on laisse supposer que l'Etat veut quand même maintenant légiférer dans ce domaine pour avoir mainmise sur le monde du loisir. Je dis que c'est absolument faux. On n'a pas compris les textes et les écrits qui sont dans cette loi qui a été présentée.

Les contrôles administratifs sur le plan financier et l'utilisation des fonds et les réponses qu'on est obligé de faire à l'Etat de l'utilisation des fonds est un contrôle normal. J'en ai parlé ce matin. Je n'ai pas l'intention de revenir pendant deux jours là-dessus. Je pense que ceci est une responsabilité que tout homme politique a, face aux fonds publics qu'il a à sa disponibilité et qu'il doit expliquer continuellement.

La prise en charge par l'Etat, je ne la vois pas non plus dans cette législation et je n'ai pas l'intention de prendre en charge l'administration et le fonctionnement de tous les centres récréatifs qui existent dans la province de Québec, au contraire. Je pense que, dans la législation, à moins que vous ne pouviez me signaler, d'une façon bien précise, le contraire... On parle d'intention et on laisse supposer des choses mais, dans les faits, j'aimerais bien qu'on m'indique à quels articles on dit que l'Etat a l'intention de faire des choses. Vous avez peut-être un peu l'approche trop philosophique à la législation comme telle. J'aimerais bien que, d'une façon pratique, vous puissiez me signaler là où l'Etat a l'intention de faire des choses comme vous semblez vouloir le laisser supposer

Puis vous parlez comme agent positif de développement. J'ai parlé ce matin avec l'Union des municipalités et j'ai bien dit que, quant à moi, la responsabilité au niveau de la base de chacune des 1500 municipalités du Québec était là par le pouvoir de taxation, par les. lois existantes, par le Code des cités et villes, etc. Vous êtes complémentaires au rôle des municipalités dans certains cas là où les patros existent parce qu'il y avait des lacunes, il y avait des milieux défavorisés et il y avait des besoins bien particuliers que vous avez identifiés et, par vos bénévoles et par vos actions, vous avez su remplir ce rôle. On a tenté, nous, de s'associer à votre complémentarité, je pense, d'une façon bien précise et bien concrète.

Je n'ai pas retrouvé dans la loi des choses qui diraient que j'ai l'intention de changer de genre d'actions que vous avez entreprises.

Pour l'autonomie des centres de loisirs, vous avez mentionné que vous n'avez pas les moyens de payer pour le bénévolat québécois. Je suis assez réaliste pour le savoir. J'ai l'intention de maintenir cette autonomie et ce dynamisme qui existent dans les centres de loisirs. Je pense que toutes les actions qui ont été entreprises par le gouvernement démontrent, justement, que non seulement nous ne voulons pas les abolir ni les remplacer, mais que nous avons plutôt l'intention de nous associer avec eux pour permettre ce développement, comme nous l'avons fait dant le passé. Dans la loi, je ne retrouve pas non plus des articles qui me permettraient de penser que nous avons l'intention d'attaquer l'autonomie.

Vous avez mentionné, pour la question des permis... C'est qu'il y a une certaine garantie aux consommateurs que nous nous devons de donner. On pourra en discuter. Je pense qu'il y a eu des abus dans le passé, pas dans les centres de patros comme tels, il ne faut pas se sentir visé à partir d'articles qui existent dans la loi, mais dans d'autres organismes et dans d'autres milieux où, pour une incorporation bureaucratique, on pourrait faire des choses.

Je vais vous donner un exemple — et je ne veux pas qu'on me cite comme tel en disant: Tous

les clubs Aramis du Québec ne sont pas bons, parce qu'il y a eu un problème qui a existé — vous avez lu dans les journaux comme moi ce qui a existé comme initiation il n'y a pas tellement longtemps. Ce n'est quand même pas un organisme à but lucratif, ce ne sont pas des gens qui sont là pour faire de l'argent. Il peut y avoir des abus, il peut y avoir des problèmes. Je pense que l'Etat se doit d'avoir les pouvoirs pour contrecarrer certaines lacunes qui pourraient exister et l'Etat se doit d'avoir des pouvoirs, et même aller jusqu'à l'émission des permis.

Quand on parle de centres de loisirs, cela veut-il dire que je vais émettre des permis pour tout ce qui existe comme gymnase dans le domaine scolaire? Cela serait un peu utopique de penser cela. Je pense que, dans certains cas, là où la loi doit s'appliquer, on l'appliquera. Je pense qu'on doit avoir ces pouvoirs qui sont une garantie aux consommateurs, à mon avis. Il ne faut pas se retirer derrière cela et dire: Si l'Etat a des pouvoirs, il va agir à outrance avec les pouvoirs que cette loi lui donne. Je pense que c'est porter un mauvais jugement aux hommes d'Etat et aux hommes politiques. Je pense qu'il n'est pas dans l'intention de quelque gouvernement que ce soit d'agir de cette façon. Je pense que c'est aller un peu trop loin. De toute façon, je dis que, dans une loi, on doit avoir ce genre de pouvoirs; parce que, lorsqu'il y a abus, on doit avoir les pouvoirs pour agir.

Je vais vous donner d'autres exemples. On a parlé de beaucoup de choses. Juste pour citer un exemple, lorsqu'on demande au gouvernement du Québec d'agir rapidement dans le domaines des CEGEP lorsqu'il y a un problème majeur qui existe, c'est ne pas savoir que, dans la loi qui a créé les CEGEP, le gouvernement n'a même pas le pouvoir de tutelle et qu'il faut agir, par une loi spéciale, chaque fois qu'il faut intervenir dans le domaine des CEGEP. Cela suppose tout le processus d'écrire une loi, de la présenter à l'Assemblée nationale, d'en discuter et d'y travailler. C'est donc très lourd sur le plan législatif chaque fois qu'on veut agir. Nous nous sommes donné, dans cette loi, certains pouvoirs pour nous permettre d'agir là où il y aurait des abus. Je pense que nous devons les conserver, compte tenu des responsabilités que nous avons. Si je ne me donne pas ces pouvoirs, vous allez être les premiers à me reprocher de ne pas les avoir lorsqu'il y aura un besoin d'intervention dans ce milieu. Je pense que c'est sage d'avoir certains pouvoirs dans une loi et vous avez toujours l'avantage, lorsque vous n'êtes pas satisfaits d'une administration, de la changer.

J'ai parlé du bénévolat, ce qui était votre quatrième point, la structurite; à partir du moment où on décide de faire des choses, cela nous prend des structures. Le haut-commissariat avait 24 employés en 1972; il a maintenant 140 permanents plus tous ceux qui gravitent autour du haut-commissariat. Il y a tous les mécanismes qui ont été mis sur pied, tout le développement du loisir financé directement par l'Etat. Même s'il apparaît actuellement comme fonctionnaires permanents de l'Etat québécois à peu près 140 employés, vous allez retrouver plus de 600 et 700 personnes — et je suis très modeste quand je donne ce chiffre — qui travaillent actuellement, payés directement par des subventions, en permanence dans le domaine des loisirs.

Elles ne sont pas sous la juridiction de l'Etat, donc je ne crois pas que l'Etat soit étatisant dans le milieu, compte tenu des subventions que l'on verse, des permanents à qui on permet d'oeuvrer dans le milieu du loisir, mais on n'a pas, d'une façon systématique, étatisé le loisir. Bien au contraire, si je regarde les personnes payées actuellement, en totalité — je dis bien en totalité — par les subventions gouvernementales et si je regarde le nombre de permanents qui oeuvrent au haut-commissariat, si je regarde les $40 millions, si je regarde la partie qui est versée au niveau administratif comme tel, qui est à peu près $5 millions, et si je regarde les autres $35 millions là où ils vont, je dis: Nous sommes loin d'être étatisants, nous sommes bien loin de l'étatisation. Au contraire, nous avons décidé de nous associer au dynanisme du milieu et je pense que, dans les actions que nous avons posées, c'est l'image même qui doit refléter de ces actions.

Cela me choque presque un peu lorsque je lis certaines choses qui laisseraient supposer le contraire. Quand on fait l'analyse bien objective des actions posées actuellement, de la législation qui est déposée, je pense qu'il y a des garanties qui sont données, qui devraient quand même servir d'exemple même à ceux qui pensent ou qui devraient laisser supposer autre chose.

Il n'est pas question de structurite, il est question de s'associer au dynanisme du milieu. On l'a expliqué à plusieurs reprises, mais, par contre, je n'ai pas inventé le fait qu'on veuille absolument avoir un ministère des loisirs. Je ne l'ai pas inventé, cela fait des années que j'en entends parler, cela fait des années que, lors de tous les colloques, on demande au gouvernement de créer un ministère des loisirs. Vous avez devant vous cette création du ministère des loisirs, la Loi sur les loisirs, un comité de surveillance et le projet de loi no 4 qui est la Loi sur les parcs. Je pense qu'il y a une législation sur laquelle on se doit de travailler, qui est un document de travail. Cette consultation est faite avec votre collaboration et, s'il y a des modifications qui doivent être apportées, on doit les apporter d'une façon positive et aux textes des projets de loi qui sont déposés, en se référant à des articles, en disant: C'est trop, ce n'est pas assez, mais je pense qu'il faudrait être, d'une façon bien précise, spécifique dans ses interventions et laisser l'aspect philosophique du monde du loisir parce que cela fait 20 ans qu'on en parle.

Pour ce qui est du monde de la jeunesse, puisque vous avez un article, le gouvernement n'aborde pas la question des loisirs et des jeunes. Je m'excuse, mais comme responsabilité, au gouvernement, on en a parlé, on n'en fait pas une blague, mais une affaire très réaliste en disant: C'est du berceau à la berceuse. Les clubs de l'âge d'or n'étaient peut-être pas une réalité il y a 20 ans, ni il

y a 15 ans, mais ils sont une réalité, compte tenu de l'évolution même de notre société. Je pense que cette préoccupation, on doit l'avoir. Les municipalités sont de plus en plus préoccupées par les gens du troisième âge. Le monde de la jeunesse n'est pas exclusif au monde du loisir, bien au contraire. Il y a tout un loisir québécois qui doit se développer, mais en pensant à ceux qui sont jeunes et en pensant à ceux qui sont moins jeunes. C'est strictement une mise au point et, pour cela, quant à moi, j'aime mieux faire sauter le mot "jeunesse" du ministère parce que nos préoccupations ne doivent pas se limiter purement à la jeunesse, qui est peut-être l'avenir de notre pays, mais je pense qu'on doit consolider avec ceux qui ont oeuvré à faire ce que nous sommes actuellement. J'ai l'intention aussi de travailler dans des programmes qui vont répondre à ce genre d'aspiration qui est logique de la part d'une société qui est nôtre actuellement.

En conclusion, pour y revenir, je remarque que vous désirez que le projet de loi no 2 soit adopté éventuellement avec les modifications, compte tenu des consultations que nous faisons. Si vous avez des suggestions bien précises sur des articles de loi, lorsque vous parlez d'interférence gouvernementale qui semble un peu vous choquer, je vous le dis bien clairement, si vous pouvez interpréter des articles dans la loi qui semblent supposer que l'Etat a l'intention de remplacer le bénévolat québécois, je vous dis tout de suite que vous faites erreur. Loin de moi cet esprit et loin de l'esprit de tous ceux qui ont travaillé à la rédaction de cette législation. Bien au contraire, on a l'intention de s'associer, on n'a pas l'intention de perdre de vue la réalité du bénévolat québécois et je pense que, s'il y a des choses qui peuvent laisser supposer cet esprit, veuillez me le signaler le plus brièvement possible pour y apporter les modifications qui doivent être apportées.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, le ministre faisait allusion tantôt à la politique qui ressortirait des projets de loi et qui toucherait du berceau à la berceuse. Je pense quand même qu'il ne faudrait pas qu'on ait dans cette loi une politique de la chaise berçante, c'est-à-dire que tout le monde bouge, mais que personne n'avance. En ce sens, si cette loi n'a pas l'assentiment du milieu qui pourra réaliser à l'intérieur de cette loi qu'il y a des possibilités d'avancer et de progresser, on ne fera que bouger sans réellement avancer.

Je regarde votre mémoire ainsi que d'autres mémoires qui semblent craindre énormément que ces quatre lois n'aient pas comme conséquence que le gouvernement soit un agent de développement, mais beaucoup plus un agent de contrôle qu'un agent de développement. Je le vois dans votre mémoire ainsi que dans plusieurs autres mémoires. Est-ce que vous pourriez préciser? A la page 2, à la fin du paragraphe, vous dites: "II semble que l'Etat réussit à se fort bien définir comme agent répressif mais y parvient peu comme agent politique de développement."

Est-ce que vous pourriez, avec l'expérience que vous avez dans le domaine des patros, nous donner un exemple concret de ce qui pourrait arriver si la loi n'était pas amendée comme telle et qui illustrerait ce que vous venez d'affirmer, que ça pourrait être un agent répressif plutôt qu'un agent positif de développement? Avez-vous un exemple concret de ce qui pourrait survenir avec le type de législation qu'on a là?

Mme Bois: Je vais essayer de répondre aux deux, parce que j'avais aussi une intervention qui s'adressait à M. Phaneuf. C'est que, loin de faire en sorte de nous faire sentir que le gouvernement du Québec se dissociait du secteur privé, des centres communautaires ou des patros comme tels, on n'a pas ressenti ça au cours des dernières années, loin de là même. Cependant, si on recule un peu dans le temps, il y a un an ou deux seulement, on assiste, avec une certaine crainte, au fait que l'Etat tend à se faire davantage l'agent de développement sur certains points précis plutôt que de contribuer à ce que les organismes du milieu puissent réaliser ces projets. Exemple très concret, les stages de plein air; autre exemple, les ateliers culturels, qui sont offerts par le haut-commissariat plutôt que de faire le passage qui est beaucoup plus long que de les faire donner par les organismes. Peut-être qu'on peut me répondre que les organismes en place, nombreux au Québec, n'avaient pas les possibilités de le faire, ce dont je douterais beaucoup. Mais disons que notre intervention en ce sens voudrait mettre un accent un peu prudent et voudrait dire que le mémoire qu'on a présenté ne s'inscrit pas dans une ligne négative face au projet de loi no 2, mais bien en essayant de donner des éléments vitaux, or, ces éléments vitaux qu'on devrait traiter avec prudence, c'est justement le fait qu'on ne voudrait pas que le haut-commissariat ou que le futur ministère se substitue aux organismes en termes d'agent de développement et qu'il laisse de côté le dynamisme des organismes du milieu.

Je pense que ce sont deux exemples — je ne sais pas si ça répond à M. Léger en même temps — qui feraient qu'on craindrait que l'Etat devienne davantage celui qui contrôle, celui qui met sur pied des initiatives en laissant peu de liberté au niveau du milieu qui est peut-être davantage apte à répondre à ce besoin.

M. Phaneuf: Si je peux me permettre une question, vous voulez donc me signaler que, lorsqu'on met un programme sur pied, vous avez mentionné celui des programmes socio-culturels, vous aimeriez mieux qu'on s'associe avec ce qui existe comme centre de loisirs pour mettre de l'avant ces programmes là où les centres de loisirs existent, et vous me comprenez, parce qu'il y a des endroits au Québec où il n'y a pas de centre de loisirs. Je pense qu'ou bien on intervient ou bien il ne se fait rien. Je pense qu'il y a certains...

Mme Bois: Je suis d'accord avec ça.

M. Phaneuf: ...secteurs dans la province de Québec où c'est un fait. Cela veut dire que nos programmes doivent être doubles dans certains cas, s'associer là où il y a des forces vives qui existent et une programmation pour répondre là où il y a des lacunes.

Vous voyez que cela augmente un peu la complexité.

Par contre, à partir des responsabilités gouvernementales, lorsque des centres de loisir répondent plus facilement que d'autres à des aspirations du milieu, et je m'explique... J'ai parlé ce matin avec l'Union des municipalités. On fait plus de hockey parce que c'est plus populaire de faire du hockey et qu'il y a plus de demandes pour le hockey. Mais quand on regarde le vaste champ du sport comme tel et qu'on regarde toutes les disciplines possibles dans les activités sportives, de même que les facteurs climatiques, il serait plus facile pour une municipalité d'organiser du volley-ball douze mois par année parce qu'on peut le faire à l'intérieur douze mois par année. Le hockey devient plus difficile parce qu'on arrête, parce qu'on a une période morte, de même que dans d'autres sports, comme le baseball où on a une période morte à cause de l'hiver. On aurait dû faire plus de volley-ball au Québec à cause du facteur climatique et des 1148 gymnases qui sont construits dans la province.

Vous voyez un peu la complexité de tout cela. Ce n'est pas si facile d'arriver avec des programmes. Par contre, le service socio-culturel chez nous a mis sur pied un service d'assistance pour développer un aspect culturel. Vous remarquerez que dans toutes nos discussions, l'aspect culturel revient de moins en moins, malheureusement, parce que, dans la grande philosophie du loisir, les trois aspects du loisir, le sport, le plein air et l'aspect culturel doivent être présents. C'est peut-être qu'on répond plus facilement à des aspirations du milieu qui sont, premièrement, sportives, deuxièmement, de plein air et, troisièmement, socio-culturelles.

C'est peut-être pour pallier une lacune que le gouvernement a mis sur pied des programmes, par le biais de son service socio-culturel. Mais je prends bonne note de vos remarques et je pense qu'il serait intéressant et peut-être plus intéressant, même, de s'associer au milieu pour faire la promotion des programmes qu'on a mis de l'avant.

Je prends cela stictement comme remarques, au niveau de programmes beaucoup plus qu'au niveau d'une philosophie, parce que si on mettait sur pied une philosophie, je ne pense pas qu'on pourrait répondre à l'ensemble des préoccupations du territoire québécois, compte tenu des structures actuelles du milieu du loisir québécois.

M. Houde (Fabre): M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lafontaine n'avait pas terminé.

M. Léger: Sur la même question. Dans l'exemple que vous me donnez, de même que dans l'intervention que vous avez faite par la suite, vous semblez vouloir dire, surtout si on relie cela avec la page trois, intitulée Autonomie d'un centre de loisirs, qu'on devrait aussi respecter la nature même du loisir. Est-ce que vous voulez dire par là que l'Etat devrait avoir une intervention globale, laissant au milieu le soin des réalisations localement, selon les besoins et les aspirations du milieu, et non pas intervenir directement dans un secteur comme tel? Est-ce que c'est cela que vous voulez donner comme exemple? Vous avez donné des exemples comme stages de plein air, ateliers culturels...

Mme Bois: Oui. En ce qui concerne les centres communautaires en loisirs, ils veulent toucher les trois dimensions auxquelles M. Phaneuf faisait allusion tout à l'heure, soit le secteur de plein air, le secteur culturel et le secteur sportif. A partir de ce moment-là, je pense qu'on ne s'inscrit pas contre d'autres programmes. Aussi bien que du côté de l'Union des municipalités qu'on entendait ce matin, les centres communautaires privés en loisir s'inscrivent dans une ligne de complémentarité avec les services publics. Je pense qu'il n'y a pas de doute là-dessus.

Je dirais que l'Etat... Je me sens plutôt embêtée. Yvon pourrait répondre à la question, parce qu'au niveau de la fédération, il y a les centres communautaires eux-mêmes, localement, qui ont des besoins très précis, eu égard à la population qu'ils desservent. Je laisserais peut-être Yvon prendre la relève...

M. Laroche (Yvon): Pour répondre à M. Léger, j'engloberais peut-être un peu plus largement la question, m'adressant d'abord à M. Phaneuf et aussi à M. Gilles Houde que j'écoutais avec beaucoup d'attention ce matin.

Je pense qu'en venant partager avec vous, comme des collaborateurs, des citoyens québécois, en toute honnêteté, n'étant pas habitués à ce genre de tribune, nous sommes bien conscients que nous nous adressons à un gouvernement, donc, des gens qui gèrent économiquement parlant pour une partie, la province.

Nous, les centres communautaires, oeuvrons, la plupart du temps, dans des milieux où, sur le plan humain, c'est vraiment défavorisé ou difficile. Vous comprenez — d'ailleurs vous l'avez manifesté par la réponse que vous nous avez donnée jusqu'à maintenant, tout au moins depuis les cinq dernières années — que nous sommes des parents pauvres.

Après avoir écouté les gens des municipalités ce matin et, en deuxième lieu, des agents de la Centrale des patros ou de la future fédération des centres communautaires du Québec, c'est bien entendu que nous avons une parole qui est faible. J'essaie de me placer au point de vue du gouvernement, en écoutant ce matin vos préoccupations. Il est bien clair que la préoccupation d'un gouvernement doit être de voir à l'ensemble d'une province. Nous sommes une partie de cet ensemble, mais ce n'est pas le bien de toute la collectivité que nous représentons. Nous ne venons pas

ici seuls. Sans faire du charriage, il y a 700 000 personnes, jeunes et ouvriers, qui sont derrière nous, pas des gens qui veulent faire de la politique, mais des gens qui vivent au Québec et au milieu desquels nous sommes insérés.

Qu'est-ce que nous appréhendons dans cette loi? Nous savons très bien qu'on n'est pas pour retourner vingt ans en arrière, comme le disait M. Houde ce matin; cela n'a ni queue ni bon sens. Si on veut évoluer, cela suppose qu'on est dynamique et qu'on regarde vingt ans en avant, pas vingt ans en arrière. On est conscient de cela.

J'écoutais les aspirations de M. le ministre, ce matin. J'ai suivi de très près vos allocutions même sur les Olympiques. Je n'en ai pas entendu beaucoup. J'aurais aimé en entendre davantage.

M. Phaneuf: J'aurais politisé, à ce moment.

M. Laroche: Pardon!

M. Phaneuf: J'aurais politisé, à ce moment.

M. Laroche: Probablement; en tout cas, on vous aurait accusé de cela.

M. Phaneuf: Oui.

M. Laroche: C'est peut-être un peu naïf; en tout cas, au niveau de certaines personnes, cela peut sembler naïf, mais parfois j'essaie de me dire: Dans un homme politique, quand même, il y a une zone de sa personne où il est là pour le bien commun, en laissant de côté tous les aspects politiques. Quand je regarde ce qui est présenté comme loi, nous nous disons, pour une part: C'est valable et il la faut. Comment se fait-il, M. le ministre, qu'il n'y ait rien dans cette loi qui dise tout haut ce que vous pensez tout bas?

Si c'est vrai que le bénévolat, avec toutes les lacunes que vous voudrez y mettre, a été utile, s'il est vrai que, dans la ville de Montréal, pour ne prendre que celle là, il y a 15 000 personnes qui sont passées par le patro Le Prévost — ici, dans la ville de Québec, nous pourrions en dire tout autant — cela montre bien sûr le travail que nous avons fait durant des années, de peine et de misère. Cela ne peut pas franchir la télévision, faire la manchette d'un journal, mais cela rejoignait l'homme de la rue, cela a permis à des hommes et à des femmes, serrés au point de vue financier, de prendre du bon temps de loisir. Il y a dix ans, cela a permis à des jeunes de dix ans, douze ans, de faire du basket-ball, même s'ils n'étaient pas coiffés d'une fédération.

Nous ne demandons pas que vous veniez nous envoyer des coups d'encensoir; cela ne nous intéresse pas. Nous ne demandons pas, non plus, qu'on nous explique tout l'aspect de la légalité du prochain ministère, par exemple; cela ne nous intéresse pas non plus.

Nous serions drôlement malheureux si vous balayiez d'un revers de la main pour vous occuper de nous tout l'aspect de l'élitisme. Cela en prend dans une société et on est d'accord là-dessus aussi. Mais où on est moins d'accord et où nous craignons pour les cinq prochaines années, non pas pour la première année après que la loi sera adoptée... Là-dessus, M. Phaneuf, je suis en contact immédiat avec le milieu scolaire actuellement. Sans faire de reproches au gouvernement — il a fait ce qu'il a pu — je pense qu'actuellement nous sommes, jusqu'à un certain point, devant des difficultés majeures, pas pour 1976 mais pour 1985 et 1990.

Ce sont des gens qui sont très bien placés au ministère de l'Education qui nous le disent. On partage cet avis, avec eux parce qu'on vit près. Vous allez me dire que ce sont deux mondes différents. J'en suis tout à fait conscient. Il reste que ce qui s'est fait au niveau de l'institution privée face au domaine de l'éducation, il devait absolument, pour que la province de Québec avance, y avoir un éclatement. Je pense qu'on n'a pas tenu suffisamment compte — on s'en rend compte actuellement — on n'a pas suffisamment accepté comme étant des revendications valables, ou peut-être qu'on ne les a pas suffisamment fait valoir avec vivacité, les institutions privées. Alors, on a vu ce que cela a donné. Encore une fois, je ne fais pas d'accusation là-dessus. Je pense qu'il y a là une expérience, même devant un nouveau ministère du loisir qui prend forme, qui est nécessaire et que nous ne pouvons pas faire autrement que d'avoir derrière la tête.

Ce que je serais porté à dire, c'est ceci, pour terminer. Je trouverais important que dans cette loi, sans lui donner encore une fois une place prédominante, des choses aussi importantes que celles que nous avons dites ou que nous mentionnons, avec le langage légal que vous pouvez y trouver et dont vous avez la compétence, vous nous disiez: On est d'accord là-dessus. On ne vous dit pas qu'on doit investir tous les montants de votre côté, mais comptez sur nous pour qu'on vous considère comme des interlocuteurs valables. Pourquoi ne pas le dire clairement? Quand vous dites: Accusez donc dans la loi quelque chose qui irait contre, je n'ai rien à vous répondre, M. le ministre. Ce que j'ai à vous dire, c'est qu'il n'y a rien qui nous dit que le contraire se fera. Je trouve cela déplorable, parce qu'on peut toujours se fier que les hommes politiques sont très conscients de ce que nous avançons, mais une très brève expérience nous montre que quand c'est écrit dans une loi, c'est beaucoup plus solide.

Mon dernier point, en conclusion. Je reprends les propos de M. Niding, de Montréal, j'en fais la part de son poste politique, qui, devant le travail, en l'occurence, du Patro Le Prévost, on pourrait en prendre d'autres dans d'autres secteurs, nous dit: Je suis nettement conscient actuellement que dans certaines zones de notre ville — des députés pourraient dire, de notre province — tout en organisant, en animant du sport et du loisir, vous êtes capables actuellement, comme organisme de faire en même temps un travail d'éducation. Je n'aime plus ce terme. Plutôt que "travail d'éducation", disons donc: d'aider des jeunes, des pères et des

mères de famille à devenir un peu plus autonomes. On ne peut pas demander à un gouvernement de s'occuper de cela, mais au niveau d'organismes privés, c'est un travail qu'on peut faire. Je vous dis que ce n'est pas un ou deux, je suppose que vous le savez plus que nous, il y a des centaines et des centaines de jeunes actuellement qui n'ont pas ce qu'il faut pour vivre librement, qui n'ont pas les éléments, soit la famille, soit dans le milieu où ils vivent. Ce n'est pas le problème à la grandeur de la province, mais il y a plusieurs secteurs dans différentes villes où cela existe. Je pense alors que des organismes comme le nôtre sont capables, tout en offrant de bons services d'animation sur le plan sportif et culturel, plein air, en même temps, de faire la promotion de la personne. Encore une fois, M. le ministre, cela n'a pas de brio. Ce n'est pas valorisant pour le gouvernement. Si j'étais dans la peau du gouvernement, probablement que je ferais la même chose. Ce n'est pas valorisant de dire: Cela, on s'en occupe directement. Mais alors, des organismes comme le nôtre, tout en vérifiant, on ne demande pas mieux que vous vérifiiez très attentivement ce que nous faisons, les centres communautaires au Québec sont capables, tout en offrant de bons services, tout en faisant la promotion humaine, tout en aidant un certain nombre — qu'est-ce que c'est que ces 100 000? C'est une goutte d'eau dans la province. C'est quand même une goutte d'eau importante — d'en arriver à donner quelque chose de sérieux.

Alors, j'aimerais — quand je dis "je", je veux dire la fédération et les centres que nous représentons — l'entendre de façon un peu plus explicite. Voyez ces interventions, même si je les ai faites avec une certaine violence, une certaine conviction, non sur un ton d'accusation, mais d'une collaboration qui est loin d'être naïve, et qui se voudrait sincère. Là-dessus, on s'attend à quelque chose. Si vous nous disiez: Nous le laissons tel quel, sans y changer, nous serions déçus.

M. Léger: Remarquez que la conséquence de ce projet de loi concerne le bénévolat et spécialement les jeunes et les gens qui sont impliqués dans le domaine du loisir, parce que le loisir a quand même existé justement grâce au bénévolat, à cause de la chance qu'on avait de permettre à des gens bénévolement de créer dans leur milieu des solutions peut-être passagères, mais des solutions à un problème de loisirs.

Est-ce que, dans le projet de loi tel que présenté, vous voyez des conséquences dangereuses pour le bénévolat?

M. Laroche: Pas plus ce projet de loi-là, M. Léger, qu'actuellement, les projets PIL, les projets PJ qui se sont propagés à grande diffusion à l'intérieur du Canada et de la province de Québec. Je dis que le bénévolat passe actuellement par une crise. Ou bien on va prendre le tournant ou on ne le prendra pas. Si on le tue, à mon sens, on perd une valeur capitale. Mais il ne s'agirait pas non plus de retourner au bénévolat d'il y a 20 ans.

Nous, ce que nous apercevons dans nos différents centres communautaires actuellement, ça se passe comme ceci: Un jeune, entre 14 et 25 ans, peut voir des témoins du bénévolat, c'est-à-dire des gens qui ont déjà leur profession, des gens qui ont déjà un certain montant d'argent qui leur permet de vivre. En plus, ils vont donner du temps bénévole pour un organisme quelconque. Mais le jeune de 15 ans, de 18 ans ou de 25 ans qui part sa vie, on ne peut plus lui demander, comme dans les années je ne sais lesquelles, de travailler, de s'impliquer largement au niveau du bénévolat, toujours gratuitement.

A l'intérieur de son travail, qu'il ne soit pas minuté, qu'il ne soit pas "timé" à un point tel qu'en entrant, il poinçonne sa carte, qu'il fasse ses 40 heures et "ça vient de s'éteindre". Je pense qu'il y a, à l'intérieur... C'est là, quand on parle de formation... Ce n'est pas seulement un mot, "formation du bénévolat". Cela suppose, enfin, pour ceux qui partagent cette valeur, quelque chose de sérieux. Autrement, ce serait de la supercherie. Dire, par en avant, qu'on fait de l'éducation du bénévolat et, par en arrière, qu'il n'y a rien qui se fait. Comment cela va-t-il se faire?

Très brièvement, je pense, que nous invitions des jeunes à voir le travail qui est à faire en leur disant: D'accord! Tu vas être payé pour le travail que tu fais, mais qu'il y ait un esprit, qu'il y mette plus de temps parce qu'il aime ça. Cela permet à des organismes de vivre. Et que des adultes, par choix, aient le goût de s'impliquer plus. Cela, je pense que c'est valable. A ce point de vue, je ne trouve pas que la loi vient mettre un coup de couteau là-dedans, mais ce serait plus à insérer dans les préoccupations précédentes que je mentionnais, si on ne tient pas compte aussi — on en tient compte, bien sûr — mais que, dans les prochaines années... Des organismes, des centres communautaires s'éteignaient ou on les aidait, mais en mettant des conditions tellement difficiles qu'on ne peut plus se tenir debout, parce qu'on ne serait pas suffisamment capable d'entrer en dialogue avec vous. A ce moment-là, je pense qu'on tuerait le bénévolat.

M. Léger: Mais la force, justement, du bénévolat, est-ce que, d'après vous, c'était la possibilité que des gens d'un milieu, ressentant un besoin du milieu, décident d'organiser dans leur milieu ce dont les gens autour d'eux ont besoin? Cela provient justement de cette motivation, de ce stimulant d'une personne qui, bénévolement, se dit: Je vais aller aider dans tel domaine, parce que je pense qu'on a besoin de ça chez nous. La créativité du milieu provenait justement du fait qu'on laissait ces gens libres d'organiser cela. Par la suite, l'Etat ou des organismes ou des subventions venant de différents milieux pouvaient permettre de réaliser ces choses. Mais si la subvention vient au départ et qu'il y a un dirigisme d'en haut, n'y a-t-il pas là un danger de tuer le bénévolat? Quel est le juste milieu pour permettre aussi cet esprit de participation, de sens d'aider sa communauté, parce que cet individu se sent lui-même créateur

de quelque chose et non pas embrigadé dans un système qui est déjà tout dirigé?

M. Laroche: Jusqu'à maintenant, on est loin d'avoir des difficultés là-dessus. Comme disait le ministre, si nous n'avions pas eu, ces dernières années, les subventions que nous avons reçues, les différents centres communautaires, jamais, nous n'aurions pu faire la promotion du bénévolat comme nous le faisons actuellement. On a pu le faire. La préoccupation que nous avons n'est pas passée, bien au contraire. Mais ce que nous voudrions, c'est sans nuire au développement auquel on faisait allusion ce matin, que cette garantie, tant qu'elle sera valable... La journée où on nous dira que ce n'est plus valable, on changera d'orientation, c'est tout, quant à nous.

M. Phaneuf: Je voudrais faire une intervention à ce stade-ci. Je pense qu'il est important, lorsqu'on se réfère à la loi, de voir ce que la loi dit.

M. Laroche: Oui.

M. Phaneuf: Si vous regardez l'article 2 de la loi no 2, il dit ceci: Rssponsabilité du ministre: Le ministre favorise l'établissement et le développement d'organismes de loisirs et de fédérations sportives. Si vous vous référez aux définitions antérieures à cet article de centres et d'organismes de loisirs, vous allez comprendre où vous vous situez à l'intérieur de ça.

Avec leur concours — on dit bien "avec leur concours" — ce qui veut dire que l'Etat n'a pas l'intention de partir des centres de loisirs, mais de se servir, avec le concours de ce qui existe... Et même si on favorise l'établissement de nouveaux centres de loisirs, on ne dit pas que l'Etat va le faire, on parle même d'établissements de nouveaux centres de loisirs. On va plus loin. ...avec leur concours, il encourage la participation du public et des groupes de personnes aux activités de loisirs et de sport ainsi que la formation des cadres techniques nécessaires.

Je ne vois pas en quoi la loi qui est écrite, qui est devant nous en ce moment, vient à rencontre de nos discussions. Bien au contraire. Je pense que cette rédaction vient appuyer fortement nos discussions et vient nous donner toutes les garanties pour la survie des centres de loisirs. Le gouvernement, ici, dit bien clairement ses intentions. On parle de concours avec ce qui existe et on va plus loin en disant qu'on va faire réviser l'établissement d'autres centres de loisirs. Je pense que c'est clair et que c'est net. Je pense que cela ne laisse pas beaucoup de marge de discussion, bien au contraire. Alors, je précise, pour ceux qui s'inquiètent sur la rédaction, sur la législation comme telle, et qui ont fait allusion à ma compétence, que je ne suis pas un législateur. Je suis bien sûr un législateur, mais je n'ai pas cette formation juridique. Je ne peux qu'interpréter les mots que comme je les comprends et je les entends. J'ai des gens qui sont spécialisés dans la rédaction comme telle des textes sur le plan du légalisme et, comme tel, je m'en remets à eux. J'ai bien signalé les intentions du ministre et du législateur et cela a été traduit par des mots comme on en retrouve à l'article 2.

Pour moi, ces mots sont très clairs. A moins qu'on me prouve que ces mots veulent dire autre chose que ce qu'ils disent actuellement, cela vous donne toutes les garanties que vous me demandez.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire que, au conseil d'administration d'un organisme de loisirs, un permanent d'organisme peut siéger? Je pense que non.

M. Phaneuf: Plus loin, on a parlé de président et de permanent et on a dit que ce n'était pas souhaitable. La loi est déposée, c'est un texte de travail, c'est un document de travail. On en est toujours au projet de loi déposé en première lecture. C'est ce sur quoi on va travailler actuellement. Donc, la loi dit qu'un président ne devrait pas être aussi un permanent. Vous avez vu dans des fédérations sportives un type qui se fait élire comme président, qui siège comme président au comité exécutif et il se fait élire et nommer permanent et directeur technique ou directeur administratif. On suppose, parce que nous disons qu'il serait normal qu'à partir du moment où il est devenu un permanent, le poste électif doit être laissé à un autre et qu'une éle'ction ait lieu, qu'il est normal de penser comme cela. C'est ce qui est dit dans la loi.

M. Léger: Mais, dans les milieux, je pense qu'on va en entendre parler aujourd'hui et demain, les gens se demandent comment on peut, d'une part, empêcher un permanent d'un organisme de loisirs de siéger à un conseil d'administration alors qu'un fonctionnaire du ministère peut le faire. Comment concilier cela?

M. Phaneuf: Vous remarquerez que, dans toutes nos lois, lorsqu'un fonctionnaire siège à un organisme, il n'a pas le droit de vote à l'organisme; il est là comme participant, conseiller, mais il n'a pas le droit de vote comme tel. Vous regarderez la loi sur l'Institut des sports du Québec.

M. Léger: Je suis d'accord avec le ministre que le fonctionnaire n'a pas le droit de vote, mais l'importance des décisions qui sont prises et du fait que le gouvernement sera celui qui subventionnera ou non tel ou tel projet fait que la personne n'a pas besoin de voter, et sa présence au milieu des discussions a non seulement un vote prépondérant, mais une influence directe sur les décisions qui vont être prises.

M. Phaneuf: Cela, c'est tout le problème; on l'a vécu au haut-commissariat. Il y a des fonctionnaires qui ont siégé à des fédérations sportives, compte tenu de leurs aspirations aux loisirs qui étaient propres à des fonctionnaires; ce qui a fait que ces fonctionnaires sont devenus membres de l'exécutif d'une fédération sportive et, à un mo-

ment donné, ils ont eu un choix à faire entre demeurer à l'exécutif de cette fédération, compte tenu de ce conflit d'intérêts qui pouvait exister entre le fait d'être fonctionnaire et de siéger à l'exécutif de la fédération. Ce genre de problème, nous l'avons eu. Nous avons demandé aux fonctionnaires de ne plus siéger. Que voulez-vous? Cela devient difficile d'être juge et partie continuellement. Par contre, le fait de siéger à un gros organisme devient purement conseil beaucoup plus qu'autre chose. Le fonctionnaire ne participe pas aux décisions, n'ayant pas le droit de vote. C'est bien sûr qu'il a le droit de discuter et de dire...

Même si ce n'était qu'à partir de la connaissance du compte de banque et des disponibilités financières, il ne s'agit pas de permettre à un organisme de travailler à une programmation qui sera utopique à partir de réalités financières. C'est déjà un conseil qu'il serait sage de donner aux organismes. C'est pour cela que, dans des gros organismes comme l'Institut des sports du Québec, on favorise le fait que des fonctionnaires pourraient siéger à l'organisme sans droit de vote, mais comme conseillers.

Le Président (M. Cornellier): Sur le même sujet, l'honorable député de Fabre.

M. Houde (Fabre): J'aurais des commentaires assez brefs à faire et quelques questions à poser. Sans faire l'historique des centres communautaires privés et encore moins des patros, comme Montréalais, vous n'êtes pas sans savoir qu'on a très peu connu les patros, sauf le Prévost, qui était le seul et qui est encore le seul de l'île de Montréal.

Même si vous n'aimez pas recevoir des fleurs et des compliments, je dirai très brièvement que, si on regarde l'histoire du passé, des 20 dernières années, il n'y a pas de doute que votre affirmation concernant les patros en particulier, concernant d'autres centres privés de loisirs ont sûrement donné plus à une jeunesse souvent défavorisée en matière de sports et loisirs, culturelle, activités sociales que n'importe laquelle de nos grosses institutions présentement en existence avec des millions de dollars comme budget ou équipement.

Ceci étant dit, cet hommage étant rendu à tout ce que vous avez fait dans le passé, ce que vous faites présentement et ce que vous ferez dans l'avenir, je voudrais savoir ceci: Trouvez-vous que le gouvernement, par ce projet de loi, est trop dirigiste ou cela vous fait-il peur d'avoir, par exemple, une espèce de contrôle quant à la compétence de vos animateurs pour l'avenir? Toujours en tenant pour acquis que vous faites appel aux bénévoles, je suis 100% d'accord, mon passé est là pour le prouver, c'est bien clair que nous avons besoin des bénévoles. D'autre part, un bénévole d'il y a 20 ans pouvait fort bien être un gars qui marchait fort bien sur la pointe des pieds, qui pouvait fort bien s'improviser professeur de ballet, si je veux prendre un exemple à l'extrême. Dans mon temps on disait: A peu près n'importe quel fou qui sait chanter do, ré, mi, fa, sol, la, si, do correctement devenait animateur de solfège ou professeur de musique ou directeur de chorale, à peu près n'importe où. C'était la même chose pour celui qui marchait sur la pointe des pieds, il devenait professeur de ballet.

Nous avons eu de ces périodes, au Québec, qui ont fait qu'un gars, au lieu de s'appeler Jean, changeait son nom par tel nom: Juan — ce sont des faits concrets — et là, il était rendu grand spécialiste dans le yoga. Un gars, parce qu'il avait joué à la balle molle pendant trois ans de suite dans une ligue XYZ, devenait entraîneur de balle molle, même s'il était bénévole et encore plus s'il était payé. Ce que je veux savoir: Trouvez-vous que, dans le projet de loi, quand le gouvernement dit: On va exiger des permis, on va s'occuper de sécurité, d'hygiène également, c'est exagéré? Trouvez-vous que c'est forcer la note d'exiger, par exemple, que même un bénévole ait au moins un minimum de compétence comme animateur dans telle ou telle discipline, qu'elle soit culturelle, sociale ou sportive? J'arrête là, pour tout de suite.

M. Lacombe: Quand vous lisez tranquillement le chapitre V sur les centres, cela ne parle que de cela, sécurité, ensuite permis d'exploitation, appels et plaintes. Nous ne sommes pas contre cela, mais nous aimerions peut-être des aspects plus positifs de participation, de coresponsabilité. Nous ne le trouvons presque pas. Nous n'avons rien contre cela, ce n'est pas mauvais avoir des permis et tout cela, mais nous aimerions peut-être avoir d'autres choses, c'est seulement cela que nous avons dit.

Vous lisez: Sécurité des usagers, protection du public. Ce sont les articles 46 et 47; centres participants, les articles 48 à 51. Là, on parle d'accords. Un accord de participation peut prévoir le concours d'un organisme. Ensuite, à la section III, de l'article 52 à l'article 63, ce sont les permis d'exploitation. Ensuite, les articles 64 et 65, ce sont les appels et plaintes. C'est seulement cela que vous trouvez dans le projet de loi. Nous en avons trouvé peut-être un petit peu plus.

M. Laroche: M. Houde, ce que j'ai cru entendre dans votre intervention, c'est que, pendant un bout de temps, on s'est peut-être contenté, dans les années tranquilles, de l'organisation de broche à foin. On n'avait peut-être pas le choix. Je pense que depuis — je vais être très modeste — 10 ans, je vous mets au défi de venir vérifier sur place si je vous donnais certains noms de gens qui actuellement, au niveau du basket-ball, dans la ville de Montréal, au niveau du volley-ball, au niveau de l'expression corporelle, sont sortis de chez-nous. Qu'est-ce que cela veut dire? Comment se fait-il que nous avons lu avec indignation, il y a deux ans, dans Montréal-Matin, une manchette dans la page des journaux annonçant qu'enfin la ville de Montréal avait son équipe pee-wee de basketball — enfin la ville, c'est peut-être un peu fort — alors que chez-nous, cela existait depuis déjà sept ans?

Et je vous prie de croire que ce n'était pas du basket-ball de broche à foin. C'est un sport éducatif où peut-être on ne faisait pas viser le petit gars

à devenir l'élite de la province de Québec en basket-ball — cela ne nous intéresse pas — mais où on lui faisait pratiquer, on lui offrait un sport formateur, qui développe l'esprit d'équipe et qui appelle à l'énergie. De cela, on n'a jamais entendu parler. Peut-être que là-dessus on a manqué. On a révisé nos flûtes. Je pense que dans les cinq années qui s'en viennent on va être sur la carte de la province, ou cela ne marchera pas. C'est sûr. C'est fini le dicton qui disait: Le bruit ne fait pas de bien. Foutaise! Aujourd'hui, on voit des choses qui créent la manchette et quand on les creuse le moindrement ce sont des absurdités. Il n'y a rien en dessous. C'est facile de faire du "flash", mais rejoindre la vie c'est une autre paire de manches. On ne veut pas se prendre pour d'autres là-dedans. On n'est pas des spécialistes. On n'est pas des gens extraordinaires. On est des gens bien ordinaires. Mais je pense qu'on fait un travail sérieux au niveau des équipes d'animation, même si elles sont payées avec... Là-dessus, je trouve que les collaborations qui s'établissent avec les municipalités, si ce n'était qu'au niveau des cours de moniteurs qui sont drôlement éducatifs, où nous avons pu partager l'expérience acquise sur le plancher des vaches depuis plusieurs années avec des personnes qui avaient peut-être une compétence théorique un peu plus poussée, nous permettent d'arriver à des échanges, des partages qui sont forts heureux.

Je crois que ce temps est révolu. Ce temps où peut-être on s'improvisait est vraiment révolu et, actuellement, je peux vous assurer que sans avoir, comme vous le dites, un fonctionnement au coût d'hypermillions, tout en étant modeste dans les coûts... Parce que pour les subventions que nous avons, il ne s'agit pas de partir en peur. La première année, quand je suis arrivé comme directeur général et que je voyais un budget de $200 000, je sautais, tellement je trouvais cela extraordinaire, naïf que j'étais ou non connaissant en administration. Ce sont des "peanuts" au niveau d'une province. Allons donc! Même si ce sont des budgets intéressants pour pouvoir vivre, si on divise cela per oapita, je vous assure que cela fait très peu surtout quand on les met en parallèle avec d'autres répartitions budgétaires.

Là-dessus, je vous invite à venir vérifier. Cela nous fera un grand plaisir, dans n'importe quel centre communautaire, de vous accueillir. Le point de la vérification, je trouve cela important. Je trouve que là-dessus on est peut-être un peu trop audacieux comparativement à d'autres. Mais je peux vous dire que cette fédération qui est en train de se former est unanime, que nos conseils d'administration, qui sont formés de gens entièrement bénévoles, sont prêts à ouvrir la porte n'importe quand pour faire vérifier les livres et l'animation. La journée où on ne fera pas cela, coupez-nous. C'est aussi simple que cela. Mais la journée où on ouvre la porte à toute vérification ce qui n'implique pas nécessairement la gérance, je trouve que c'est un avantage pour la province et aussi pour une ville.

M. Houde (Fabre): Ce que je voulais vous faire dire, et vous l'avez dit, je trouve que c'est drôle- ment important. Peut-être que la loi n'est pas assez positive dans le cas du bénévolat, mais ce que je voulais vous entendre dire, c'est qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre, d'une part, être un bénévole et, d'autre part, être également compétent. C'est cela que je voulais vous faire dire. Dans l'esprit de beaucoup de gens un bénévole est un gars incompétent qui se dévoue. Malgré que cela peut être sanctifiant et tout, je suis bien d'accord, mais là où je veux en venir, c'est que je pense qu'on est rendu à cette étape importante au Québec. On peut être un bénévole, quelle que soit la discipline, sportive et culturelle, activité sociale et récréative, mais je pense qu'à cause, justement, d'une quantité énorme, dans le passé de charlatans qui ont fait mal aux vrais bénévoles compétents, de charlatans qui se sont improvisés, de locaux malsains, d'accidents mortels qui sont arrivés, encore récemment, dans des studios de karaté, sans aucune espèce de législation... N'importe quel fou peut s'improviser professeur de culture physique, de conditionnement physique, professeur de musique ou professeur de je ne sais quoi. N'importe qui. Vous l'avez vu, c'était dans les journaux, c'était partout; une jeune fille s'est passé un tuyau de calorifère à travers le corps en faisant du karaté. Ce n'est quand même pas drôle.

Cela a été la même chose dans le domaine du ski pour les remontées mécaniques. Cela fait à peine quelques années qu'il y a un autre ministère qui s'appelle le ministère du Travail qui commence d'une façon sérieuse et systématique à vérifier, par exemple, la sécurité des remontées mécaniques pour le ski.

M. Phaneuf: Qui a occasionné la fermeture de certains centres de ski, pas de 100%.

M. Houde (Fabre): De certains centres. Ce que je voulais vous faire dire — en même temps j'en profite pour donner mon opinion — c'est que, bien sûr, les entreprises privées, les patros, la vieille Palestre nationale, le Centre Immaculée, le Centre Saint-Sacrement, enfin tous ceux qu'on connaît et qui ont existé depuis 20 ans, 30 ans et 40 ans, qui ont fait un travail extraordinaire, il faut que ça continue. Il n'y a pas à sortir de là, c'est la base, ça touche à des milliers de gens. Peut-être que le point, vous l'avez dit, c'est qu'avec les services régionaux de loisirs qui donnent des cours, aujourd'hui, si on peut se mettre ça dans la tête, tous les bénévoles dont on a besoin ont également la chance, comme bénévoles, sans être des universitaires avec 22 diplômes, d'avoir un minimum de compétence et un diplôme ou parfois une attestation de cours, que le cours soit donné directement par une université ou directement par un service régional des loisirs. Il n'y a pas d'incompatibilité entre le bénévolat, d'une part, et la compétence. Le dévouement et toutes les autres vertus, ça vient par la suite ou en même temps.

L'important pour moi, c'est que tout le monde accepte qu'on doit aujourd'hui avoir une loi qui permette de protéger le citoyen contre des abus qui ont eu cours dans le passé et, autant que faire se peut, de donner la chance à tous les enfants, particulièrement ceux des milieux défavorisés,

d'avoir au moins chez des animateurs, des professeurs, des "coaches" aussi compétents que le garçonnet ou la fillette de milieu favorisé, qui, eux, ont les moyens d'aller dans une école privée de patinage artistique ou dans un gymnase qui coûte très cher et d'avoir les meilleurs éléments dans le basket ou dans le volley. Je pense que là-dessus on se rejoint.

Mme Bois: Juste pour compléter, non seulement il n'y a pas d'opposition ou d'incompatibilité entre bénévolat et compétence, mais les centres communautaires privés que nous représentons tendent, dans la mesure de leurs possibilités financières, à avoir un alliage de professionnels en loisir et de bénévoles. Depuis au-delà de 20 ans, il y a eu des cours de moniteurs pour ces bénévoles, dispensés par la Centrale des patros, qui deviendra sous peu la fédération. Dans cette même fédération qui se définit en termes de services, déjà sont prévus des mécanismes pour continuer de travailler à la formation de ces bénévoles, qu'ils s'appellent moniteurs, qu'ils s'appellent animateurs, qu'ils soient même des membres insérés dans des conseils d'administration, parce que ce n'est un secret pour personne que les gens qui siègent au niveau des conseils d'administration ont souvent peu de ressources ou sont peu habitués à siéger à ces conseils. Déjà, cette fédération prévoit, en termes de services, faire acquérir à ses bénévoles une certaine compétence.

Je pense que, loin d'y avoir incompatibilité, il y a même une erre d'aller qui va vraiment de ce côté.

M. Phaneuf: De toute façon, je vous ai cité tantôt des articles de la loi qui précisent un peu la pensée gouvernementale qui n'est pas conflictuelle avec l'exposé que vous avez fait, bien au contraire. Il y a peut-être, par contre, une chose que nous pourrions préciser dans la loi au chapitre 2 et dans la suite de ce chapitre pour affirmer l'apport nécessaire du bénévolat dans le monde du loisir. Je pense que là-dessus on s'entend fort bien.

On a parlé de critères de compétence tantôt et cela aussi on doit le retrouver dans cette loi quand on parle du bénévolat. On pourrait vous citer des milliers d'exemples, parce que nous avons tous oeuvré dans ce milieu qu'on appelle le loisir, d'abus du bénévolat, mais je ne suis pas prêt à détruire le bénévolat à cause de certains abus qui ont pu exister.

Bien sûr, je peux vous citer des gens qui font du "coaching" au hockey. Je suis totalement en désaccord avec cette formule de "coaching" de certains entraîneurs qu'on retrouve actuellement dans le milieu du hockey, mais on ne veut pas pour autant, à cause de cette affirmation, démolir les milliers d'autres qui font un excellent travail dans ce même milieu. Par contre, il faut se donner certains critères de sécurité et certaines garanties par la loi pour nous permettre d'agir là où il y a des abus, des lacunes. Je pense que c'est aussi le rôle du gouvernement de pouvoir agir lorsqu'il faut agir.

M. Laroche: Peut-être que je fais un excès de zèle; il y en a d'autres en arrière qui vont passer ici à la même table que nous, qui sont dans la même ligne de pensée que nous. Je vais l'illustrer brièvement. On devrait, au niveau du gouvernement, arriver à avoir un certain mécanisme qui, tout en étant contrôlé, pourrait être souple et permettre des actions comme celle-ci. Je vais l'illustrer par un cas très précis que nous avons vécu et qui est bref, vous allez voir.

Au niveau du plein air, nous étions dans une zone où ce n'est pas possible pour un très grand nombre de gens d'y aller. Je veux dire quoi?

De partir, par exemple et d'aller, soit dans un centre de ski ou soit dans un endroit où, l'hiver, on peut se livrer au ski de fond, au ski alpin ou à la raquette.

De notre côté, nous avons dit: Essayons donc, dans ce milieu ouvrier, où le père de famille n'a même pas — je n'exagère pas, je vous assure que ce n'est pas pour faire... — ce qu'il faut, durant l'été, pour se permettre cinq soirées de baseball au parc Jarry.

On s'est dit: Comment va-t-on en faire la promotion? L'équipe d'animation s'est réunie. On a écrit personnellement — pas une lettre circulaire, nous avons écrit personnellement — à 102 centres de ski de la province de Québec. Nous leur avons fait savoir les besoins de notre clientèle et leur avons dit: Nous autres, comme organisme, où s'allient professionnalisme et bénévolat, nous serions prêts à faire la promotion du plein air auprès de ces gens. Etes-vous capable de nous tendre la main?

Je pense que je vous l'avais dit, M. le ministre, une fois où nous étions réunis au complexe G. Savez-vous combien nous avons eu de réponses? Un seul centre, un seul, qui nous a écrit et qui nous a dit: Nous sommes intéressés à collaborer avec vous. Alors, on a dit: Quelle sera votre collaboration. Il nous a dit: Moi, j'ai de l'équipement de seconde main. J'en ai à peu près pour 50 personnes en ski alpin et j'en ai à peu près pour 25 personnes en ski de fond. C'est de l'équipement secondaire, mais je puis vous assurer qu'il est encore en bonne condition. Je vous le donne.

Nous avons dit: Très bien. Nous sommes allés au Haut-Commissariat. Vous nous avez fourni un certain montant d'argent. Cela nous a permis d'engager un animateur de plein air à temps partiel et de le payer le prix qu'il doit être payé. Mais ce bonhomme avait un esprit, non pas profession-naliste, tout en étant compétent dans sa sphère de plein air, mais il était capable de se mettre au niveau des gens.

Savez-vous, actuellement, combien de gens nous avons, dans le Mile End, qui sont allés faire du ski, sur les pentes du nord ou sur les pentes des Cantons de l'Est? Nous en avons actuellement 458 qui y sont allés et qui auraient été bloqués si on nous avait dit: Ecoutez! On vous fournit un animateur de plein air, mais c'est important qu'il soit dans telle fédération, qu'il ait telle compétence, qu'il prévoit telle compétition. Ce n'était pas le but. Et cela a été accepté comme tel.

Vous voyez, simplement d'avoir dégagé un poste, le payant, cela a permis toute une animation dans un secteur. C'est ce que j'appelle...

S'il y avait possibilité d'avoir un élément de souplesse, je pense que cela existe déjà, c'est déjà commencé. Il me semble que si vous pouviez, dans certains secteurs, avant de le structurer, donner de l'appui à des choses comme cela, pas seulement chez nous, il y a plusieurs bénévoles qui seraient intéressés dans ce sens-là.

M. Phaneuf: Vous êtes conscients d'une chose. Comme nous, nous n'avons pas engagé d'animateur pour faire ce que vous faites actuellement, nous avons plutôt mis des programmes sur pied pour tenter continuellement de s'associer, compte tenu que vous êtes du milieu, vous et d'autres organismes qui oeuvrent dans le milieu; je pense que la politique gouvernementale, là-dedans, a été très claire. Vous donnez des résultats qui sont quand même des résultats concrets.

Je pourrais ajouter ceci: Adressez-vous à Contrecoeur, parce qu'à Contrecoeur, on a décidé de s'associer avec cet organisme. On a décidé d'hiverner les bâtisses existantes. Cela va vous permettre aussi d'avoir un accès à Contrecoeur pour faire du ski de fond, pour faire du plein air en hiver, à des taux qui vont être vraiment exceptionnels.

Ce sont des choses qui font partie de la programmation actuelle du haut-commissariat. C'est sûr que ce n'est pas tout écrit dans le projet de loi comme tel; ce n'est pas défini. Mais ces actions gouvernementales sont décrites dans le projet de loi et on le dit bien, on le dit d'une façon très claire: on a l'intention de s'associer — ce n'est pas écrit ainsi — avec les forces vives québécoises qui oeuvrent dans le milieu actuellement. On décrit des centres de loisirs et vous faites partie de ces centres de loisirs.

Je pense que, loin d'être conflictuel, c'est l'avancement normal de l'accessibilité en matière de loisir. Là-dessus, je pense que nous sommes très clairs et très nets.

Par contre, là où vous avez raison et là où on pourrait faire des erreurs, des erreurs graves, c'est de vouloir faire seuls les choses. Le gouvernement est trop loin de l'ensemble des populations québécoises, compte tenu de l'étendue du territoire. Il est important pour le gouvernement du Québec de s'associer avec les milieux, de consulter les milieux, dans tous les secteurs là où ils oeuvrent, pour pouvoir mettre sur pied des programmes qui vont coller à des réalités, à des besoins bien identifiés par le milieu. Sur cela, vous avez entièrement raison.

Les besoins de Montréal, compte tenu que Monréal est une grande ville par rapport aux besoins de la Côte-Nord et de la Gaspésie, sont très différents. Nous sommes bien conscients de cela. Ce n'est pas au nom d'une grande philosophie qu'on va régler tous ces problèmes, mais plutôt en consultation directe avec les organismes du milieu. J'ai mentionné les municipalités tantôt. Ne vous en faites pas. Vous êtes aussi importants que les municipalités, compte tenu des actions que vous avez faites depuis de nombreuses années. Vous avez même été avant-gardistes par rapport au rôle que les municipalités ont joué dans le domaine de la récréation et cela vous a été reconnu.

Pour pouvoir quand même terminer ce tour d'horizon qu'on voulait faire ensemble, je voulais savoir de vous, de façon très concrète, si vous étiez en désaccord avec la formule de la législation actuelle. Est-ce que vous avez des suggestions concrètes que vous pourriez me formuler?

J'ai bien pris en considération vos remarques sur le plan du bénévolat. Je vous ai dit tantôt que j'étais prêt à ajouter des articles qui pourraient le définir comme tel.

Si on s'entend bien, si on se comprend, je pense que, dans l'ensemble, votre mémoire ne va pas à rencontre de la législation; vous aimeriez quand même qu'on puisse préciser, mais je vous dis que, la façon dont on peut le préciser, c'est dans l'action comme telle, pour autant que la loi permette ces actions.

Je vous dis que c'est une législation qui est déposée. Quant à moi, parce qu'on a pris un peu de temps pour l'étudier, plus que vous, parce que c'est mon rôle de le faire comme législateur, je dis que ces actions ne viennent pas contrevenir aux actions que vous avez posées; bien au contraire, elles viennent statuer, d'une façon définitive, l'appui que le gouvernement entend donner à ceux qui oeuvrent actuellement dans le monde du loisir, que ce soit dans le domaine des foyers-patros ou dans d'autres domaines actuellement, à moins qu'on puisse me préciser d'une façon définitive que des articles de la loi sont trop exigeants et ne permettront pas cette évolution normale des choses.

Quand on parle de permis, M. Houde a exprimé tantôt ses craintes, je pense qu'il va falloir qu'on ait ce genre de permis. Bien sûr — je le dis — il est facile de savoir qui oeuvre et qui oeuvre sainement dans le milieu. On vous a donné l'exemple de centres de ski, là où il a fallu fermer, parce que les remontées mécaniques ne répondaient pas à des normes précises sur le plan de la sécurité. Cela demandait un investissement de $100 000. On a fait mal à certaines entreprises privées lorsqu'on a pris ce genre de décision, sur le plan gouvernemental. Je ne parle pas du haut-commissariat, c'est le ministère du Travail qui l'a fait. Que voulez-vous! Le mont Sainte-Agathe a été fermé à cause de cela, pour n'en citer qu'un. Je pense que cette responsabilité, compte tenu du milieu dans lequel vous oeuvrez, vous êtes bien conscients qu'on se doit d'avoir ce genre de pouvoir, là où il y a des abus, pour pouvoir contrevenir à ces abus.

Je pense qu'à moins que vous ayez d'autres commentaires, moi, en tout cas, je suis drôlement satisfait et je vous remercie de l'apport que vous avez donné à cette législation. J'aimerais bien, de votre part, sur des points bien techniques de la législation, si vous avez des amendements à proposer ils seraient les bienvenus.

Mme Bois: Je dirais que vous nous demandez

de nous prononcer sur des points très techniques, qui seraient défectueux ou qui ne permettraient pas cette application de la loi.

M. Phaneuf: Oui.

Mme Bois: Je peux seulement vous répondre que nous ne sommes pas des juristes, que nous n'avons pas les moyens financiers non plus de nous accorder des conseillers juridiques pour traiter ces questions, mais s'il y a une phrase que je me permettrais de vous laisser, en tout cas, en conclusion, à la suite de ce que vous avez dit, c'est peut-être que la lettre tue, mais que l'esprit vivifie.

En gardant un esprit de collaboration et de partenaire, je pense que cela pourrait aller dans l'action. Ce sont les commentaires que je ressens.

M. Phaneuf: Je me permets seulement une remarque. N'avez-vous pas vu cet esprit de collaboration dans la loi?

Mme Bois: On le verra dans la pratique.

M. Phaneuf: Mais, dans la loi comme telle, que je vous lis l'article 2?

Mme Bois: Oui.

M. Phaneuf: Est-ce que cela ne semble pas coller aux réalités dont on a discuté cet après-midi?

Mme Bois: Partiellement oui, en ajoutant les éléments sur lesquels on est peut-être intervenu.

M. Phaneuf: On s'est entendu tantôt, oui.

M. Lacombe: Pour terminer, la Centrale des patros, dans son mémoire, voulait faire des remarques positives, non pas négatives. Merci!

M. Léger: On vous remercie de votre mémoire, qui était très positif.

M. Phaneuf: Nous vous remercions d'ailleurs de l'apport que vous avez fait à la rédaction de cette loi qui se veut nôtre tantôt.

M. Houde (Fabre): Surtout, ne lâchez pas.

Le Président (M. Cornellier): Merci bien, madame et messieurs! J'inviterais maintenant les représentants de l'Association des camps du Québec. Est-ce que cette association est représentée? Oui.

Association des camps du Québec

M. McCarthy (Bill): M. le Président, mon nom est Bill McCarthy. Je suis le président de l'Association des camps du Québec, Quebec Camping Association. A ma droite, c'est M. Georges Robitaille, l'ancien président de la section française. A ma gauche, c'est M. Rosaire Corbin, l'ancien président de l'Association, avant moi.

Nous avons présenté un mémoire qui explique notre pensée et nos craintes sur les projets de loi 2 et 3. J'espère que vous avez eu assez de courtoisie pour non simplement lire le mémoire, mais de préparer des réponses à nos questions.

Je suis mal à l'aise aujourd'hui, premièrement, parce que je n'ai pas le confort de ma langue maternelle et que personne dans le gouvernement du Québec n'avait pensé à présenter une formule, ni pour la présentation des mémoires ou pour notre présentation aujourd'hui. Nous sommes comme des mouches qui sont dans l'air et qui ne savent pas où elles s'en vont parce qu'il n'y a aucune forme ou règle de jeu ou, si je peux dire, de manière de travail. On est chanceux, on est le troisième, et on a écouté un peu ceux qui ont passé avant.

Je trouve que c'est un jeu très drôle. Nous sommes des invités, mais nous avons l'idée que nous sommes de vrais étrangers dans notre pays de naissance. Je ne parle pas de la langue, mais des procédures renouvelées cinq fois au niveau du gouvernement, du manque de politesse et de courtoisie. Nous sommes des Québécois ou nous sommes des clochards de Russie, de Londres, d'Irlande, de Belfast ou de quelque part à l'étranger. C'est tellement dur, on était mal à l'aise ensemble pour faire une bonne présentation. Au commencement, M. Phaneuf a dit qu'il ne voulait pas entendre parler de la question de consultation parce que ce n'était plus le jour de la... Il est prêt à discuter les lois. On trouve, à l'Association des camps du Québec, qu'on n'est simplement pas dans le jeu, on était complètement en dehors du terrain de jeux.

Nous sommes heureux que le Conseil québécois de la jeunesse, des loisirs, du sports et du plein air ait la confiance du ministère, mais pourquoi après, la loi est-elle publiée? Est-ce que c'est une répétition en mettant des points, des virgules et des choses comme cela aux bonnes places ou si c'est simplement changer l'ordre des mots? Comme on dit en anglais, le chemin du diable est pavé de bonnes intentions. Avant que je détruise le bon contexte de notre mémoire, je voudrais passer ;la balle à M. Georges Robitaille, président sortant de la section française. M. Rosaire Corbin qui pourra vous présenter des points plus positifs que les miens, avec la force et le courage de sa belle langue. Merci.

M. Robitaille (Georges): M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, lorsque nous nous sommes préparés à venir vous rencontrer, on a présumé du déroulement et des délais que nous aurions pour vous présenter notre option. Alors, on a choisi d'être très brefs et on a choisi de vous exprimer l'essentiel de notre pensée. Le mémoire que nous avons fait parvenir est assez explicite en lui-même sur la portée de la loi no 2. Quant au projet de loi no 1, nous sommes d'accord dans l'esprit et nous sommes heureux de souligner l'intervention du gouvernement provincial avec une loi en matière de loisirs.

Donc, le message qu'on a à vous livrer, qui va peut-être expliciter plus précisément la recommandation no 1 de notre mémoire, veut souligner à cette assemblée que l'Association des camps du Québec, la Quebec Camping Association, se sent un peu mal à l'aise et qu'elle ne se reconnaît pas à l'intérieur du projet de loi no 2. On tente de se situer, de se trouver à l'intérieur de cette loi et on trouve peu d'endroits où l'on peut se sentir à l'aise. A notre avis, le projet de loi démontre une absence quasi totale de compréhension, de la part du législateur, de ce qu'est la réalité des camps de vacances au Québec. C'est une illustration d'une conception peut-être erronée de cette réalité. Un camp de vacances n'est pas uniquement un lieu de récréation de plein air et je veux me référer aux termes du projet de loi no 2, page 2, paragraphe h).

On y définit un peu un camp de vacances comme une installation ou un endroit aménagé pour la pratique d'activités de loisirs ou de sport au niveau amateur ou professionnel, y compris un plan d'eau, une plage, un lieu aménagé pour le conditionnement physique, ainsi qu'un établissement doté de services récréatifs, d'accueil ou d'hébergement, tel un camp de vacances ou une auberge de jeunesse. Un camp de vacances est avant tout un milieu éducatif, un milieu de formation où l'aspect récréatif ne devient que l'instrument... l'aspect récréatif fournit des outils au développement de notre jeunesse pour en faire de véritables citoyens.

Donc, étant préoccupés du développement de l'individu tant sur le plan moral, physique, intellectuel que mental, les camps offrent un potentiel à peine exploité dans le prolongement et la complémentarité de l'école et de la famille.

Rien dans l'esprit ou la lettre de la loi ne permet de reconnaître cette réalité éducative plus que récréative et le projet de loi, à notre avis, offre peu de garantie de la sauvegarde de ces valeurs.

L'on parle de confédération dans le projet de loi, de confédérations provinciales; tantôt, les activités au niveau des programmes de l'ensemble de nos camps seraient chapeautées soit par la CLQ, soit par la CSQ, soit par la Fédération québécoise de plein air et, tantôt, d'autres activités n'y trouvent aucune place.

C'est à la lumière de cette réflexion que l'association recommande aux législateurs qu'advenant l'établissement ou la reconnaissance d'organismes provinciaux, nous croyons que l'Association des camps du Québec, réalité existante avec sa propre spécificité — on n'a qu'à se rappeler la vocation éducative, le rôle de l'ACQ-QCA dans le développement des camps au Québec, la part du secteur privé à l'intérieur des camps, l'expertise au mouvement pour légitimer notre requête — donc, si le gouvernement veut former des organismes de regroupement provinciaux, nous croyons que l'ACQ, comme telle, répond aux critères nécessaires pour devenir une forme de confédération, à cause de sa vocation propre, de la nature de ses programmes, de la distinction fondamentale entre l'utilisation d'une activité de plein air ou autre par opposition à celle d'une fédération.

Si l'on poursuit plus loin — je termine sur ce — nous aurions certains commentaires à vous faire quant aux modalités de formation, quant à la nature des mandats et des pouvoirs qui sont... Présentement, on s'est servi du prototype ou du modèle existant dans la loi, surtout quant aux articles 34 et 35. Je pourrais peut-être y revenir au niveau de la période des questions. Est-ce que quelqu'un aimerait compléter?

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. Phaneuf: Je vous avoue que j'ai certaines difficultés à comprendre exactement votre position face au projet de loi, surtout lorsque je termine, moi aussi, la lecture de votre mémoire et que l'ACQ recommande que les projets de loi no 2 et 3 soient retirés purement et simplement.

Lorsque vous me parlez d'une confédération, vous me parlez d'une espèce d'union qui devrait exister de l'Association des camps du Québec, compte tenu au nombre de camps qui existent au Québec. Il y a des camps à but lucratif. Il y a des camps à but non lucratif. Il y a des camps qui ont des vocations différentes. Il y a des camps qui poursuivent des buts très différents. Vous parlez de l'extension du domaine de l'éducation par la voie des colonies de vacances, etc. Vous savez, quand un parent fait le choix d'un camp, et là, je parle en tant que parent et non pas en tant que ministre, il le fait en tenant compte des problèmes qu'il a lui-même à régler face à des enfants qu'il a à élever. On peut bien choisir un camp qui est un camp scientifique pour parfaire l'éducation de son enfant, comme on peut vouloir donner des vacances, une récréation en dehors du milieu scolaire. Si un camp veut se retrouver comme un milieu scolaire, on peut faire une grande erreur dans l'animation de son propre camp. Je parle en tant qu'ex-propriétaire d'une colonie de vacances, animateur et directeur d'une colonie de vacances. C'est une expérience que j'ai vécue, moi, pendant un certain temps, et je sais aussi ce que les parents me disaient lorsqu'un choix de camp se faisait et pourquoi on choisissait un camp plutôt qu'un autre.

On peut reconnaître une vocation générale à une colonie de vacances. On peut dire que toutes les colonies de vacances doivent avoir une vocation au niveau de l'éducation comme telle. Il est bien sûr qu'on espère, lorsqu'on y envoie son enfant, qu'il ne sera pas strictement gardé 24 heures par jour pendant une période de deux semaines ou de trois semaines. Mais cela aussi, c'est le choix que l'on fait du camp qui va répondre aux exigences que nous avons posées au préalable comme critères que l'on veut lorsqu'on envoie un enfant... C'est une partie du choix. On peut dire oui ou non à cette philosophie, mais je réponds à ce que les parents m'ont dit, à une expérience que j'ai vécue.

D'autre part, compte tenu du budget et des possibilités financières de certains camps, on a fait, selon la formule scoute, de la récréation au niveau de certaines colonies de vacances. Là où

on accepte des jeunes, on les nourrit, on les loge, on leur donne un programme d'animation qui répond à un besoin pour un enfant qui se situe en dehors de son milieu normal... Si c'est un enfant qui vit dans un milieu défavorisé fortement urbanisé, il va retrouver des arbres, de la forêt et du plein air, et il verra peut-être le ciel bleu pour la première fois de sa vie. Il y a toutes sortes de vocations. Mais il faut remonter à la fondation de l'Association des camps du Québec.

J'étais présent lors de la fondation de cette Association. Je me rappelle fort bien les buts qu'on avait définis pour s'associer. Je comprends aussi les buts qu'on doit poursuivre lorsqu'on veut maintenir des critères de qualité en 1976 et la raison d'être de l'Association des camps du Québec, mais quand on parle de confédération en se référant aux trois confédérations qui existent actuellement, on pourrait avoir une multitude — on pourrait parler de structurite tantôt — de structures. Appelez cela la Confédération des camps du Québec et appelez cela une confédération et on aurait une multitude de confédérations pour unir des choses. Ce n'est pas une question de nomenclature comme telle pour répondre à un besoin donné d'association de personnes qui veulent partager ensemble des préoccupations qui leur sont propres. Je ne veux pas revenir sur la terminologie comme telle.

Vous dites que la loi est assez vague sur certains sujets. La loi a parlé d'émission de permis, de critères de qualité qu'on devrait normalement retrouver dans les camps, et quand je me réfère à l'article 2 qui dit bien qu'on s'associe avec des organismes en place, quels qu'ils soient...

Tantôt, on a parlé des centres de loisirs. Les critères d'acceptation, actuellement, pour être membre de l'Association des camps du Québec n'ont pas été mis de l'avant par le gouvernement mais par l'association elle-même qui a émis ses critères de base et qui exige de la part de certains camps, pour être membres de l'association d'avoir, au niveau de la promotion, un minimum de critères de base pour pouvoir être diffusés dans le bottin des camps, etc.

Pour le reste, j'aimerais bien que vous puissiez m'expliquer... Peut-être mon collègue de Fabre a-t-il autre chose à ajouter à ce que j'ai dit... J'avoue que je ne saisis pas tellement votre mémoire. J'aimerais que vous puissiez m'expliquer des points particuliers face à la législation présentée, là où la législation ne répond pas à vos aspirations, ne répond pas à certains critères que le gouvernement doit avoir sur le plan de la surveillance, sur le plan de l'émission de permis, sur le plan de la sécurité, etc.

Si c'est ce à quoi vous faites allusion, je suis obligé de vous dire que je pense que la législation est faite dans ce sens.

Quant à l'autre allusion que vous avez faite, avant celui qui vous a précédé, sur la formule de la commission parlementaire, c'est un organisme de consultation à partir de documents qui sont déposés par le gouvernement du Québec. Cela ne se veut pas autre chose. Je comprends mal l'attitude de celui qui vous a précédé et les propos qu'il a tenus. Je vous avoue que j'ai essayé de comprendre d'une façon logique et honnête les propos que vous avez tenus tantôt et je ne les ai pas saisis.

Vous vous sentez mal à l'aise. Vous ne comprenez pas le pourquoi d'une commission parlementaire. Vous vous sentez mal accueillis. Je vous avoue que cela m'a rendu moi-même mal à l'aise face à vous et je m'explique mal l'attitude que vous avez exprimée lors du début de votre exposé.

M. McCarthy: ... comme un ancien directeur de camp que... Que va-t-on faire dans une association de sport, dans une fédération de sport? On a du sport dans notre camp, très bien? Avec quel groupe va-t-on travailler? Le sport, les loisirs ou le plein air?

M. Phaneuf: Les trois. M. McCarthy: Les trois. M. Phaneuf: Bien sûr.

M. McCarthy: On peut être membre des trois et on va faire des réunions chaque soir?

M. Phaneuf: Depuis quand une colonie de vacances ne fait-elle pas du plein air, du loisir sportif et du loisir socio-culturel? Dans toute programmation de camp, quel qu'il soit, vous retrouvez ces trois disciplines.

Vous n'avez pas été obligés de retrouver un chapeau; le chapeau, c'est l'Association des camps du Québec qui chapeaute les camps du Québec. Je ne vois pas pourquoi vous parlez d'association avec la CSQ, la CLQ ou la FQPA, dans ce sens. La discussion n'est pas là. Pour moi, cela ne se situe pas à ce niveau.

M. McCarthy: No man can serve two masters and you got three; how can you do that?

M. Phaneuf: I do not ask you to serve three masters, I said that you do not have to be under the CLQ, the CSQ, the FQPA.

M. McCarthy: But we have to be under something.

M. Phaneuf: But I said that you have to be under your own association and that you must have criteria that will respond to the demand of public saying what you have to do inside your own association; that is all I said. I do not want to force you by this law to belong to an association or to belong to another association; I did not say that, and the law does not say that.

M. Robitaille: D'accord, M. le ministre, les informations que vous nous donnez sont très importantes, parce que vous nous donnez un peu l'interprétation du texte de loi, mais nulle part on ne retrouvait la présence de l'Association des camps du Québec, comme telle; on retrouvait une confédération de plein air et on pouvait présumer qu'il

fallait se rattacher à la fédération de plein air. Ce qu'on voulait, dans ce projet de loi, c'est ne pas se ramasser nulle part. On regroupe une réalité, on remplit une fonction auprès de nos camps. Vous avez parlé de la qualité en termes des normes exigées par l'association pour qu'un camp devienne membre de l'association. Nous sommes d'accord avec cela et nous sommes favorables à ce que le gouvernement travaille à améliorer ces normes, le niveau et la qualité dans les camps. Nous sommes entièrement d'accord pour y collaborer. Mais, où se situe-t-on comme organisme provincial? Dans l'esprit de la loi, vous parlez des organismes provinciaux et des organismes centraux, des organismes régionaux, mais à quelle place se situe-ton exactement?

M. Phaneuf: L'organisme privincial qui s'appelle l'Association des camps du Québec n'a pas à être affilié avec la CSQ, ni la CLQ, ni avec la FQPA.

M. Robitaille: C'est un point d'information très important pour nous.

M. Phaneuf: ...les organismes seraient reconnus par l'Etat.

M. Robitaille: A ce moment-là, cela règle la première recommandation dans notre esprit, parce que notre préoccupation était à ce niveau.

M. Phaneuf: L'avis juridique là-dessus est très simple; l'article 11: Un organisme central de loisirs a principalement pour fins l'organisation et la coordination d'activités reliées aux loisirs au bénéfice du public ou de groupes de personnes dans l'ensemble du Québec. On ne parle pas d'affiliation à un chapeau quel qu'il soit. In English, jt is said: The main object of a central recreational... It is very clear in the law.

M. McCarty: Dans notre étude de la loi, nous avons pensé qu'avec le temps, dans la province de Québec, on commence à avoir des grands "trailer camping" avec des familles qui partent en fin de semaine ou durant tout l'été; peut-être que ce n'est pas la même sorte de camping que nous, peut-être qu'une fédération...

M. Phaneuf: C'est une autre association. M. McCarthy: Pardon? M. Phaneuf: C'est une autre association. M. Houde (Fabre): "Camping caravaning".

M. Phaneuf: "Camping caravaning". Ce n'est pas l'association des camps du Québec. C'est une autre association aussi reconnue par nous.

M. McCarthy: C'est cela, je parle...

M. Phaneuf: Qui poursuit des fins bien différentes.

M. McCarthy: ...du parapluie de tous les campings, pas simplement nous, avec les enfants, peut-être une fédération à laquelle vous pouvez penser, un groupe comme cela. On peut avoir une réunion à l'Association des camps du Québec d'un côté et, une fois par année, peut-être une grande discussion de tous les problèmes pour les camping en général. C'est ce que nous pensons.

M. Phaneuf: Cela serait un souhait. Compte tenu que l'Association des camps du Québec existe, est incorporée et reconnue par le gouvernement du Québec... Puisque vous recevez une subvention, vous êtes donc reconnus. Il y a la Fédération Camping Caravaning qui poursuit aussi des fins qui sont propres au but pour lequel elle s'est incorporée. Si vous voulez avoir éventuellement des liens avec cette fédération, compte tenu d'un programme — je ne vois pas encore l'association qui pourrait se faire entre les deux — cela reste à vous de le définir. Il peut y avoir des interrelations entre des organismes différents, compte tenu des buts qu'on poursuit, sans pour autant avoir le même chapeau. J'ai dit et je le répète, j'ai parlé des trois grands chapeaux qui sont bien définis dans la loi, à l'article 11. On dit que le gouvernement va reconnaître des organismes qui vont centraliser les gens qui vont poursuivre les mêmes fins — cela, c'est l'Association des camps du Québec — sans pour autant être obligés d'appartenir à un organisme centralisateur. Je pense que c'est clair.

M. Robitaille: Je pense que c'est très clair et c'est très important pour nous de connaître l'esprit dans lequel la loi a été rédigée sur ce plan. Il faut aussi comprendre que l'absence d'un organisme central demeurait tout de même une ambiguïté dans notre esprit.

M. Phaneuf: La réponse, c'est que vous êtes quand même satisfaits, compte tenu des explications que je vous donne. L'article 11 répond à ce genre de besoins et confirme l'Association des camps du Québec qui va être maintenue...

M. Robitaille: ...existence.

M. Phaneuf: ...bien sûr, comme une entité propre à un besoin particulier.

M. Robitaille: Est-ce à dire que l'esprit de la loi sur d'autres dimensions, comme au niveau de la question de la représentativité au conseil d'administration de l'Association des camps, peut être affecté par le projet de loi?

M. Phaneuf: Absolument pas. On définit que c'est une association qui se veut démocratique. Vous avez des critères pour appartenir à l'Association des camps du Québec, qui est reconnue par l'Etat par l'article 11. Si un camp ne répond pas à vos critères d'accessibilité à l'association, c'est à vous de le dire et, à ce moment-là, vous refusez l'accessibilité à votre association, chose que vous

avez faite dans le passé, de toute façon, et qui a été reconnue par l'Etat. Cela ne change en rien les responsabilités que vous avez.

M. Robitaille: Dans l'esprit de la représentation, lorsqu'on dit que le membre qui fait partie du personnel d'une association ne peut pas être représenté au niveau provincial au sein de l'association, pour nous cela voudrait dire se couper d'avec la base, des directeurs de camps, qui, dans un sens, sont employés de leur corporation pour une période, mais qui aussi représentent, au sein du conseil d'administration de l'Association des camps, Quebec Camping Association, une ressource humaine très importante.

M. Phaneuf: Je vais vous faire une comparaison. Il y a l'Union des municipalités qui regroupe les municipalités; il y a ceux qui oeuvrent dans le monde de la récréation dans le domaine municipal, il y a les directeurs qui se sont formés en association pour partager des préoccupations propres à eux et cela devient presque une association professionnelle. Cela n'empêche pas un directeur de camp d'oeuvrer à l'intérieur de l'Association des camps et, si, à un moment donné, il y a des directeurs de camps permanents qui veulent avoir leur propre association, cela deviendra une association professionnelle au même tire que d'autres associations qui existent actuellement.

M. Houde (Fabre): Sur le même sujet, est-ce que je peux poser une question au ministre? Un camp de vacances, tel que défini par les membres de l'association, va être obligé premièrement, d'obtenir un permis du gouvernement pour avoir le droit d'exister. Est-ce qu'avant que le gouvernement émette ce permis ce camp de vacances devra obligatoirement être membre de l'Association des camps?

M. Phaneuf: D'une façon, le gouvernement peut décider de confier... C'est une décision qui est à venir; la loi n'empêche en rien cette décision, elle ne la force pas non plus. Le gouvernement peut agir seul et décider que l'émission des permis sera faite par le gouvernement du Québec, par des inspecteurs qui passeront. Cela existe déjà pour certains permis qui sont accordés aux colonies de vacances et c'est fait par le ministère des Affaires sociales actuellement. On peut aussi décider, en collaboration avec l'Association des camps du Québec, l'obtention de permis par l'association. Ce sont des choses qui demeurent à discuter à l'avenir, mais cette législation n'infirme en rien ni ne confirme cette décision. Je dis qu'actuellement, la loi dit que l'Association des camps du Québec est reconnue. Si le gouvernement dans ses politiques futures veut s'associer avec l'Association des camps pour la totalité de l'émission des permis, c'est une décision purement administrative, non pas une décision législative comme telle.

M. Houde (Fabre): Par l'émission. Je pensais après la recommandation de l'Association des camps.

M. Phaneuf: C'est sûr que, si on reconnaît l'association, cela devient un organisme consultatif auprès du gouvernement du Québec, forcément.

M. Houde (Fabre): Ce n'est pas à elle d'émettre un permis d'exploiter un camp.

M. Phaneuf: Non, mais, lorsqu'on va mettre des critères au niveau de l'émission — je parle de la réglementation qui va découler de la législation — c'est sûr que l'organisme qui s'appelle l'Association des camps du Québec devient un organisme privilégié auprès du gouvernement pour formuler cette réglementation, pour tenter d'uniformiser les critères au niveau québécois.

M. Houde (Fabre): Je repose la question aux membres de l'association. Dans votre esprit, est-ce que le gouvernement devrait être à ce point sévère qu'avant d'émettre un permis pour exploiter un camp de vacances il y ait soit une consultation obligatoire ou une approbation ou une recommandation de l'Association des camps? D'après vous, qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'on doit continuer à laisser ouvrir des camps de vacances n'importe où, n'importe quand par n'importe qui? Soyons réalistes. Jusqu'à maintenant, n'importe quel imbécile peut ouvrir un camp de vacances.

M. McCarthy: Ce n'est pas vrai.

M. Houde (Fabre): Je m'excuse; j'ai été propriétaire, moi aussi, d'un camp de vacances et il n'y a jamais personne...

M. Léger: C'est un bon exemple pour illustrer.

M. Houde (Fabre): C'est un exemple. Mais où je veux en venir, c'est que jamais personne — et le ministre Phaneuf aussi était associé avec moi, à ce moment-là — qui est venu nous demander de produire quoi que ce soit. Personne ne m'a jamais obligé à demander un permis à qui que ce soit. Personne n'est venu vérifier à mon camp de vacances la qualité de mes cuisiniers, comme la qualité ou la compétence de mes moniteurs. Il n'y a jamais eu de loi. Et l'association n'a pas ces pouvoirs, de toute façon. C'est comme la Croix-Rouge. On en reparlera peut-être tantôt. C'est comme la Croix-Rouge qui entre dans un camp de vacances pour inspecter la plage. Il n'y a rien qui m'empêche de les mettre à la porte. Vous le savez fort bien et vous savez fort bien qu'il n'y a pas si longtemps, quand la Croix-Rouge rentrait dans un camp, parce qu'on n'était pas catholique, bien souvent on nous foutait à la porte. Ces situations ont existé.

Je me bats depuis 20 ans pour qu'il y ait.de la réglementation. Je dis que dans le cas des colonies de vacances, qui est un moyen d'éducation extraordinaire dont la responsabilité est plus grande que n'importe quel centre de loisirs parce qu'il y a l'hébergement et qu'on a les enfants 24 heures par jour, sept jours par semaine, si la loi est, pour avoir des dents, qu'on procède par une

recommandation de l'association, je ne vois absolument pas d'inconvénient à ça, vous êtes les mieux préparés pour pouvoir juger. Mais là où je ne marche pas, c'est si on adopte une loi et qu'à partir de cette loi, il n'y a rien qui change, n'importe qui peut ouvrir une colonie de vacances; je ne marche pas.

Celui qui devient propriétaire d'une colonie de vacances doit répondre à des critères, soit des normes de moralité, de solvabilité pour ne pas que les faillites nous pètent à tous les quinze jours dans la face, comme c'est le cas très souvent et, enfin, des normes de compétence. Une fois que ce bonhomme qui veut ouvrir une colonie de vacances ou une corporation à but non lucratif... qu'on ait quand même la preuve, en noir sur blanc qu'à l'intérieur de la colonie de vacances, il y aura des gens sérieux pour travailler, il y aura des normes concernant l'engagement des moniteurs, du personnel, des normes d'hygiène quant aux installations hygiéniques, ce n'est pas nécessaire d'élaborer. Pourtant, on pourrait développer longtemps ce point. Des normes quant à la qualité de la nourriture. Personne, à mon camp de vacances, n'est venu vérifier si je ne servais pas de la soupane trois fois par jour, sept jours par semaine. Personne n'est venu vérifier la qualité de la nourriture à ma colonie de vacances, sauf quand j'ai voulu être accrédité par votre association, mais où j'en viens, c'est que vous avez une association qui n'a aucun pouvoir et je pense que vous allez l'admettre.

Si je ne veux pas être accrédité par l'association des camps, il n'y a rien qui m'empêche de continuer à exploiter mon camp. La preuve, c'est que vous en avez peut-être des centaines qui n'ont jamais entendu parler de l'association et qui ont des camps de vacances, qui recrutent des enfants... peut-être pas des centaines, mais là où je veux en venir...

M. Corbin: Non. On a toujours été conscient du pouvoir moral qu'on pouvait exercer. On a fait souvent des recommandations dans lesquelles on était positif et on voulait que le gouvernement émette des permis d'exploiter un camp de vacances, parce qu'on ne pouvait absolument pas... et parfois, nous sommes intervenus, par nos visites, la visite de certains camps, et on a dit: Dans une semaine, il faut que tu fermes ton camp pour le bien des enfants et pour le bien de ce qu'on appelle camp ou colonie de vacances.

Comme il y a des membres chez nous...

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous assurer que dorénavant, avec cette loi, n'importe quel imbécile ne va pas pouvoir ouvrir un camp?

M. Phaneuf: D'une part, j'ai dit tantôt qu'il y avait deux modes d'application de la loi, j'ai dit qu'on pouvait s'affilier à l'Association des camps pour rémission des permis, ou on pouvait décider, comme cela se fait dans d'autres organismes gouvernementaux, que les inspecteurs, les émissions de permis soient faites par le haut-commissariat ou par le nouveau ministère des loisirs éventuel- lement. Ce sont des hypothèses purement et simplement, mais je dis que, par contre, il est évident, compte tenu que des colonies de vacances existent, qu'une réglementation qui va découler de cette loi, parce que ses pouvoirs sont donnés dans cette loi, va faire en sorte qu'il va y avoir des critères de base pour permettre l'émission de permis pour exploiter une colonie de vacances.

M. Corbin: C'est dans ce domaine qu'on voudrait intervenir, dans l'établissement des critères, en tant qu'organisme compétent.

M. Phaneuf: J'ai signalé tantôt que vous seriez sûrement un des organismes qui va être consulté lorsque la loi sera terminée, la réglementation devra être discutée avec ceux qui ont oeuvré dans le domaine, qui ont une compétence dans le domaine. On n'a pas l'intention de s'asseoir tout seul pour faire cette réglementation. J'ai bien dit que lorsque la consultation sera faite, il y aura la rédaction de la réglementation. Il y aura des avis donnés dans la Gazette officielle et tout le monde a 30 jours pour donner son avis sur ce qui est présenté dans la Gazette officielle. C'est le mécanisme normal qu'on a expliqué, ce matin, des fonctions.

M. Corbin: M. Houde, une fois que les critères ont été établis en collaboration, ce n'est plus nécessaire que l'association donne son approbation, parce que n'importe qui de compétent est capable de vérifier les critères. C'est de les établir, ensuite la vérification des critères peut être faite par n'importe quel organisme.

M. Phaneuf: Pour vous rassurer, j'ai eu des discussions avec mon collègue des Affaires sociales, ce ministère veut sortir du domaine des camps comme tel. Il y a déjà des inspecteurs des Affaires sociales qui, dans certains types de camp, vont faire ce genre d'inspection et ça va être confié totalement au nouveau ministère.

C'est en discussion actuellement. C'est une décision qui a été prise et une recommandation qui a été faite par le ministère des Affaires sociales. Ceci veut dire que, dans le nouveau ministère, on va avoir cette responsabilité, qu'il faudra donc former, si on décide de le faire nous-mêmes, des inspecteurs en fonction de l'émission de permis et de contrôle au niveau des colonies de vacances. C'est ce que cela veut dire. Mais bien sûr, la réglementation, on en discutera ensemble. Je pense que cela clarifie la situation.

M. Léger: Mais je...

Le Président (M. Cornellier): M. McCarthy avait quelque chose à ajouter.

M. McCarthy: J'ai dit que je trouve cela drôle parce que cet été, j'avais une formule en quatre copies. J'en ai envoyé une pour un permis à Québec, une autre au ministère de la Santé, au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, partout. Peut-être que mon visage est un peu irlandais.

Nous avons fait quatre ou cinq visites ensemble et vous n'avez pas un... Je trouve cela drôle. Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait des charlatans partout.

M. Phaneuf: C'est parce que les juridictions sont éparpillées.

M. McCarthy: Mais cela ne fait rien. C'était une loi au moment où vous aviez besoin d'un permis.

M. Phaneuf: D'accord. Mais ce que je veux dire, c'est que les juridictions sont éparpillées dans divers ministères actuellement. La création de ce nouveau ministère va donner à ce nouveau ministère le devoir de faire ce genre d'enquête et d'émission de permis. Vous n'aurez plus, éventuellement, à vous adresser à quatre ou cinq ministères, compte tenu des différentes juridictions qui existent actuellement. C'est pour cela d'ailleurs que la loi est assez claire là-dessus.

Donc, on a ce genre de pouvoir dans la loi. Mais maintenant, je le dis, la seule chose qui reste à discuter, est-ce qu'on va se servir d'une association qui s'appelle l'Association des camps du Québec? Je suis certain qu'il va y avoir d'autres camps, qui ne sont pas membres de votre association, qui ont des critères très sévères qu'ils se donnent eux-mêmes pour administrer leur propres camps, qui ne seraient peut-être pas en accord pour avoir des critères minimum et qui aiment mieux conserver des critères maximum. Cela reste au niveau des discussions. Cela découlera éventuellement de la réglementation qui résultera de la loi. Vous avez toutes les garanties sur la législation et dans la réglementation pour faire ce qu'on aurait dû faire il y a déjà longtemps.

M. Léger: M. le Président, j'aurais juste une couple de questions à poser. Combien de camps de vacances sont membres de votre association?

M. McCarthy: Environ 160. M. Léger: 160? M. McCarthy: Oui.

M. Léger: Et cela regroupe à peu près combien d'enfants par année, en moyenne?

M. McCarthy: J'ai les chiffres ici.

M. Corbin: J'hébergerais 15 000 personnes.

M. Léger: 15 000?

M. McCarthy: Par semaine.

M. Léger: 15 000 personnes par semaine.

M. McCarthy: Actuellement, c'est huit semaines, pour l'été. 50 000, 60 000 enfants...

M. Léger: Est-ce que vous avez quand même énormément besoin de bénévolat pour fonctionner? Dans les camps moyens, combien de personnes bénévoles, soit à temps partiel où à plein temps, durant l'été ou autrement, participent au bon fonctionnement de vos camps? Il y a des camps qui demandent beaucoup de bénévoles, il y a des camps qui fonctionnent seulement l'été, d'autres fonctionnent à l'année longue. Le bénévolat est essentiel dans votre organisation, je présume?

M. Robitaille: Vous avez aussi du bénévolat au niveau des conseils d'administration...

M. Léger: Oui.

M. Robitaille: ...dépendant des types de camps. Si on parle d'une corporation privée à but non lucratif, par exemple, le conseil d'administration formé de 14, 15, 20 personnes, en assemblée générale, souvent formée de l'ensemble des parents, se donne lui-même les moyens et trouve une forme d'autofinancement pour balancer les budgets chaque année et essayer d'améliorer la qualité et l'aménagement du camp. A ce moment-là, c'est difficile à évaluer, dans le sens où vous le posez comme tel.

M. Phaneuf: L'expérience que j'ai des camps, c'est que c'est tellement diversifié, vous avez des colonies de vacances qui sont appuyées par des clubs Kiwanis, Lions, et Richelieu; vous avez toutes sortes de colonies de vacances. Vous avez des colonies de vacances qui sont incorporées à but lucratif, où les parents défraient la totalité des coûts et le propriétaire obtient une marge de profit. C'est la gamme. Même s'ils sont membres de la même association qui s'appelle l'Association des camps du Québec, vous allez retrouver, à l'intérieur de la même association, une grande diversité de camps. Je pense que cela explique...

C'est assez difficile de dire combien il y a de bénévoles. Il y a des camps où il n'y a pas de bénévoles, tout le monde est payé; il y a d'autres camps où c'est presque du bénévolat en totalité. La gamme est très grande.

M. Léger: Ma question était beaucoup plus sur le principe que le bénévolat était quand même essentiel pour fonctionner chez vous? Ou si vous pouviez fonctionner uniquement avec des gens qui étaient payés? Je pense que vous avez absolument besoin du bénévolat pour fonctionner.

M. McCarthy: A 75%.

M. Léger: D'accord.

M. Houde (Fabre): M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Actuellement, on parle de camps de vacances, de colonies de vacances. Dans votre esprit c'est un concept qui est assez facile à envisager.

Je voudrais qu'on le prévoie dans la loi, si possible ou, enfin, dans les futurs règlements, afin qu'on ne contourne pas les règlements, car c'est un truc qui s'en vient de plus en plus populaire et il y en a beaucoup qui vont changer de nom. C'est-à-dire que cela ne s'appellera pas un camp de vacances, on peut changer le nom pour appeler cela une base de plein air. Cela existe déjà.

Il y a un autre point que je voudrais souligner, parce qu'il faudrait que ce soit prévu dans le camp, c'est la même chose, il y a les camps très spécialisés, à vocation d'une seule discipline, par exemple. Très souvent, on appelle cela une école. Je pense aux écoles d'équitation. C'est un exemple. Vous avez des camps de tennis, par exemple, qui existent, où on ne fait que du tennis, pas autre chose.

A ce moment, il ne faudrait quand même pas arriver, dans un an ou dans deux ans, avec le propriétaire ou le futur propriétaire, et commencer à argumenter. Le gars dit: Non, je n'ai pas un camp de vacances, j'ai une école de tennis. Je n'ai pas un camp de vacances, j'ai un centre d'équitation très spécialisé, pour qu'on en arrive avec des normes quand même relativement sévères pour un camp de vacances et qu'à côté, il n'y ait plus de règlements qui touchent ses cuisiniers, ses moniteurs, enfin ses installations contre l'incendie, toute la sécurité.

M. Phaneuf: Au niveau des...

M. Houde (Fabre): Je pense que c'est très important que les fonctionnaires qui sont en arrière notent, dans la réglementation ou dans une définition de l'expression "camp de vacances", que cela devrait inclure éventuellement les autres formules ou les autres appellations qui reviennent au même finalement, là où il y a de l'hébergement en particulier.

M. McCarthy: C'est justement à ce point qu'a pensé le groupement des camps, parce que vous avez parfaitement mentionné les "riding schools", les courts de tennis, les écoles, le hockey, partout, dans les camps. Qui dirige cela? Ce n'est pas nous autres. On dit: On n'est pas une colonie de vacances. C'est de cela qu'on parle. On pense de tout mettre sur une fédération pour les règlements, comme il le faut, pour protéger les enfants.

On a reçu une lettre, l'année passée, des parents d'un enfant qui est allé suivre un cours de ski de deux semaines dans un camp du Nord. On a écrit une lettre au président pour dire: Cela marche mal. Mon enfant a eu un accident, quelque chose... On ne peut rien faire. Ce n'est pas notre affaire. On avait loué à un autre groupe. Vous avez donné la réponse tout à l'heure. Vos adjoints ont pensé à beaucoup de choses. C'est la façon de présenter cela pour faire quelque chose de bon pour la société en général.

M. Phaneuf: Je pense que vous êtes conscient que la législation actuelle, telle que présentée, nous donne ces garanties, comme vous l'avez exprimé dans le mémoire. Cette législation, on peut la définir, la mieux définir et peut-être même avoir des chapitres plus spécifiques pour des organismes types à ce moment. On pourrait bien avoir l'association des arénas tantôt et pourquoi pas? Cela existera peut-être. Quelle sorte de réglementation devrait-on retrouver à l'intérieur de chacune des arénas au Québec?

M. Houde (Fabre): Cela a existé.

M. Phaneuf: Cela a existé, mais cela n'existe plus actuellement. Ce sont des choses comme cela. Je me dis que la loi n'empêche pas cela. Elle n'est pas si spécifique que cela, mais les pouvoirs y sont, pour permettre de faire cela au niveau de la réglementation, quelle qu'elle soit.

Le Président (M. Cornetlier): Messieurs, nous vous remercions. J'inviterais maintenant la Fédération québécoise du plein air. Cependant, je pense qu'on m'a informé que ces personnes ne pouvaient pas venir aujourd'hui. On pourra les reporter à demain. Le Club métropolitain de Montréal et le Comité de conservation de Montréal.

Club métropolitain de Montréal et Comité de conservation de Montréal

M. Boulay (René): M. le Président, M. le ministre, MM les membres de cette commission, MM. les députés, mesdames, mesdemoiselles, messieurs de la presse, permettez-moi tout d'abord de mieux vous situer par rapport au rôle et aux réalisations... Excusez-moi, j'ai oublié de vous présenter Mme Pierre-Paul Paradis, une bénévole-type, qui travaille tant au niveau paroissial qu'au niveau régional depuis plusieurs années dans le monde du loisir.

Le monde du loisir, dans son cas, n'exclut pas le secteur sport, et sport de toute nature. Alors, pour vous situer, j'aimerais faire un bref retour en arrière sur ce que ces deux organismes ont pu...

Le Président (M. Cornellier): Pardonnez-moi, je suppose que vous êtes M. René Boulay?

M. Boulay: Oui.

Le Président (M. Cornellier): Très bien. C'est pour les fins du journal des Débats.

M. Boulay: Cela arrive souvent qu'on oublie de se présenter, on se pense connu. Fondé en 1957 à Montréal, le Club métropolitain de Montréal s'est occupé d'activités sportives, culturelles, de plein air. Son rayonnement s'est étendu au-delà des limites paroissiales, notamment pour les sections tennis, hockey, ski, les excursions, les soirées récréatives et autres. Lors de l'établissement d'un camp de vacances paroissial à la fin des années cinquante à Saint-Alphonse d'Youville, pour Saint-Alphonse d'Youville, mais dans les Laurentides, son administration fut suivie avec énormément d'intérêt par nos membres et certaines recommandations furent faites afin d'éviter la répétition de certaines erreurs malheureuses. Certains

de nos bénévoles participèrent également au transport de handicapés en 1961 et en 1962, ainsi qu'aux campagnes du prêt d'honneur aux étudiants en 1960, 1961 et 1962 dans le diocèse de Montréal.

Avec l'émergence de nouveaux organisateurs d'activités à caractère sportif, tant sur le plan paroissial que régional, nous pouvions, dès 1962, réorienter notre activité et occuper notre temps de loisir, de façon un peu différente. Nous nous sommes alors intéressés activement au problème du Musée des Beaux-Arts de Montréal, à celui de la pollution, des espaces verts, du tourisme, etc. Plus récemment, en 1970, le Club métropolitain de Montréal créait le Comité de conservation de Montréal pour tenter d'empêcher la disparition totale d'un espace vert maintenant fort bien connu au Québec, le parc Viau, évidemment amputé.

Le Comité de conservation de Montréal participa d'ailleurs, en 1973 et 1974, à l'action du Regroupement pour la préservation des espaces verts à Montréal. Quelques-uns ici sont familiers avec la campagne d'information et de sensibilisation publique qui avait été faite à ce moment. Depuis la fin de 1974, nos bénévoles ont été moins actifs sous l'égide de ces deux petits organismes, organismes qui n'ont d'ailleurs jamais demandé de fonds publics, mais le dépôt des quatre projets de loi en mars dernier les a fait se réunir à nouveau. Après quelques réunions et plusieurs échanges plus tard, nos bénévoles décidaient de faire certaines recommandations aux législateurs si l'occasion s'en présentait, et c'est ainsi que nous présentons ce mémoire conjoint aujourd'hui.

Nous souhaitons donc faire valoir, au nom d'une foule de Montréalais et de Québécois qui connaissent et vivent plusieurs problèmes communs, les raisons qui nous ont amenés à rédiger un mémoire dans l'optique d'un peu M. tout le monde. Après avoir étudié les projets de loi très attentivement, nous considérons qu'ils représentent un bon commencement, un bon début, une excellente approche en vue d'assainir un domaine où les secteurs de l'activité humaine se chevauchaient, se chevauchent encore d'ailleurs, se nuisaient, se nuisent encore, perpétuaient et perpétuent encore un fouillis intolérable ou insupportable. Nous n'hésitons pas à dire que le ministre qui serait choisi ou qui sera choisi pour diriger ce super ministère — pas nécessairement superministère en termes d'argent encore — que voudraient créer les textes de loi sur lesquels nous intervenons aujourd'hui, à notre humble avis, s'expose à ruiner sa santé en peu de temps.

Comment pourrait-il en être autrement, alors qu'en vase clos les rédacteurs des textes ont oublié pour une large part, il me semble, les liens ou certains des liens, certains des raccords infiniment complexes qu'il faut assurer — du moins, nous semble-t-il entre des choses comme les loisirs de toute nature, les spectacles ou attractions "sportives", la chasse et la pêche dite sportive, le développement rationnel des réserves de chasse et pêche, le sport scolaire, collégial, universitaire, populaire, le sport de compétition, le sport d'élite ou olympique, le tourisme commercial ou d'entrée, le tourisme social ou pour tous, l'initiation à la flore et à la faune, etc. Avec d'autres bénévoles qui interviendront sur ces projets ou qui sont intervenus sur ces projets de loi 2 et 3, notamment — on ne pouvait pas intervenir sur les projets 1 et 4 — nous recommandons humblement de retravailler ce qui doit l'être afin que notre futur ministère un peu ramasse-tout — que l'on aurait pu appeler ministère de la qualité de vie tout simplement — ne soit pas déjà sérieusement hypothéqué avant d'avoir vu le jour. Après tout, six mois de plus, un an de plus, c'est bien peu quand certains pensaient, il y a dix ans, qu'un ministère du loisir ou du sport, c'était pour demain.

M. le Président et M. le ministre, vous avez, dans notre mémoire, à la page 5, sur le projet de loi no 2, dans la partie inférieure de la page, l'article 1. Le projet de loi semble vouloir s'intéresser de près à certains types d'organismes de loisirs, aux fédérations sportives, aux confédérations et, éqalement, créer l'Institut québécois du sport, du sport d'élite, on aurait peut-être dû le mentionner, de façon à laisser flotter moins d'ambiguïté. J'ai entendu l'appellation "sport" utilisée aujourd'hui à toutes les sauces, alors que, bien souvent, je me demandais de quel sport et de quel domaine on parlait à ce moment-là.

Il y a des améliorations qui sont apportées par les textes du projet de loi no 2 et, à l'article 5, vous avez aussi le service de surveillance aux sports et aux loisirs. En fait, il y a évidemment beaucoup d'interrogations sur ce point. A l'article 38, on parle de stages dans une discipline des loisirs ou d'un sport de combat sur avis. Je pense que ce sont là d'excellentes choses.

Au projet de loi no 3, toujours en parlant d'améliorations apportées par le législateur à un état de choses qui était en évolution et qui demandait certains correctifs, l'article 1, création de la Commission des loisirs et du sport. Quand ceux qui ont un certain recul, regardent non pas le fouillis, mais l'absence de contrôles qui existe quand on parle de commissions athlétiques, que ce soit celle de Montréal de malheureuse mémoire ou celle de Québec aussi, on se demande si ce genre de choses n'aurait pas dû arriver il y a dix ans ou même quinze ans sans attendre la création d'un ministère. De toute façon, c'est une excellente amélioration.

L'article 5, un président à plein temps pour cette Commission des loisirs et du sport. Je pense que ça s'imposait et je pense que, dans d'autres domaines aussi, il y aurait peut-être lieu de tendre vers un état de choses où il aura des gens à plein temps bien encadrés par le futur ministère, de façon que les gens aient vraiment l'impression qu'on s'occupe de M. Tout-le-Monde, du consommateur, même si on a un Office de la protection du consommateur qui, je me le demande, aura peut-être un rôle à jouer en collaboration avec votre juridiction, à un moment donné, là-dedans. Je pense qu'il y a des choses qui manquent actuellement. Est-ce que le texte du projet de loi no 2 laisse entendre que toutes ces améliorations verront le jour? On vous fait confiance jusqu'à nouvel ordre.

Projet de loi no 2. Il y a d'autres améliorations que le législateur ne semble pas avoir apportées, au chapitre 1, l'article 1, par exemple. Nous avons évidemment des réserves quant à la définition qu'on apporte au mot "loisirs". Nous en avons également à l'appellation "sport"; conseil de loisirs n'est mentionné nulle part; Nous avons une suggestion mineure, à "confédération".

A l'article 12, c'est également l'importance ou l'existence du rôle du Conseil régional des loisirs qui nous apparaît manquer au libellé du texte comme tel. A l'article 27, Confédération québécoise des loisirs nous apparaîtrait peut-être souhaitable, parce qu'on divise, à un moment donné, loisirs et sport, alors qu'on n'a pas encore déterminé ce qu'est le sport. Pourquoi lui donner une confédération à part entière et donner une confédération séparée aux loisirs? On peut se poser passablement de questions là-dessus.

L'article 38. Ce sont de légères modifications.

Si on passe au projet de loi no 3, là encore, à l'article 2, ce sont des détails; à l'article 3 aussi. Finalement, je pense que, quand on regarde tout ce qui s'écrit, de façon à être peut-être plus rassuré sur ce qu'on a cru comprendre dans un article de journal, on en lit deux, trois ou quatre sur le même sujet, en français et en anglais, et sur une période qui remonte quand même seulement à 1971, on retrouve, concernant les textes des quatre projets de loi déposés, les 17, 18 et 19 mars dernier, un éventail, une gamme de sujets considérable.

Que cela soit dans le domaine du sport, par exemple, confédéré ou fédéré, le domaine du loisir, le domaine des camps, le plein air, la chasse, la pêche, finalement, j'ai l'impression, très honnêtement, M. le Président, M. le ministre, que le texte des projets de loi no 2 et 3 n'a pas suffisamment été diffusé dans la population.

Je pense que M. Tout-le-Monde est "drôlement" défavorisé par rapport à ce qu'on peut appeler les spécialistes, les permanents du loisir ou certains administrateurs qui sont peut-être davantage dans le feu de l'action, tous les jours ou toutes les semaines, à cause de réunions de conseils d'administration ou de séances d'information par leurs permanents informés. En fait, il y a des permanents qui ne le sont pas toujours.

Finalement, j'ai l'impression que certaines ambiguïtés existent dans les textes des projets de loi 2 et 3, pour ne pas parler des projets de loi 1 et 4 et, à notre humble avis, je pense que des améliorations doivent être apportées. Nous n'allons pas, évidemment, aussi loin que recommander le retrait pur et simple des projets de loi 2 et 3.

Je pense qu'il y a une somme fantastique de travail qui a coûté de l'argent aux contribuables québécois qui est entrée là-dedans, qui est très valable. Je pense qu'il faudrait peut-être davantage s'attarder à voir ce qui devrait être corrigé et embelli ou encore rendu plus spécifique et plus accessible et plus compréhensible pour l'homme de la rue.

En fait, je pense que la majeure partie de vos budgets au Haut-Commissariat à la Jeunesse aux Loisirs et aux Sports depuis quelques années est dépensée en fonction du mieux-être et de la qualité de vie du contribuable québécois.

Je pense qu'il y a énormément de choses qui ont été très bien faites. Il y en a d'autres qui, pour des raisons échappant peut-être un peu à votre contrôle ou à celui de vos permanents, n'ont pu être faites.

Je pense que le brasse-camarade auquel on se livre en commission parlementaire, aujourd'hui et demain, est l'occasion rêvée pour échanger là-dessus et voir s'il n'y aurait pas moyen, en travaillant étroitement, d'améliorer des choses qui, somme toute, ne sont pas si difficiles à comprendre.

C'est fini.

Le Président (M. Cornellier): Le ministre.

M. Phaneuf: J'ai bien aimé vos commentaires du début, lorsque vous mentionnez qu'on devrait peut-être nommer ce nouveau ministère, le ministère de la qualité de la vie. Je fais une nuance entre le curatif et le préventif, laissant le curatif au ministère des Affaires sociales pour soigner ceux qui sont malades, et moi, peut-être faire le préventif en faisant un ministère des loisirs, ce qui va peut-être permettre un mieux-être des individus. Quand je regarde ces deux secteurs d'une façon bien précise, cela me permet de dire et de mettre une ligne de démarcation entre le ministère des Affaires sociales qui existe actuellement et ne pas vouloir tout chambarder les structures gouvernementales, parce que vous avez mentionné qu'il est difficile pour une bonne compréhension des gens de savoir ce qui existe sur le plan gouvernemental et quand vous créez des chambardements, soit dit en passant, vous n'aidez pas cette compréhension.

J'ai situé dans plusieurs domaines... vous n'avez cité qu'un exemple, celui de la santé, mais on peut faire du préventif comme on peut faire du curatif dans le domaine de la justice, si on se rapporte aux prisons. Je pense que le loisir peut aussi peut-être empêcher des jeunes d'aller en prison, ce qui fait aussi que je fais du préventif dans ce sens. C'est tout le préventif, c'est tout cet aspect qui est probablement la responsabilité de ce nouveau ministère. C'est pourquoi on tente de regrouper dans ce nouveau ministère tout cet aspect du préventif, quel qu'il soit, qu'il soit dans le domaine de la santé, dans le domaine de la justice ou dans d'autres domaines, ce qui fait que c'est peut-être à cause de cette approche que vous avez la rédaction que vous avez actuellement et que vous avez l'identification que vous avez du ministère.

On pourrait inclure dans la qualité de la vie tout l'environnement. Je pense que l'environnement fait partie de la qualité de la vie des citoyens et vous vous préoccupez, soi-disant au nom des loisirs, de cette préoccupation. On pourrait quand même, au nom de la qualité de vie, presque englober tout le monde parce que tout est directement relié à une qualité de vie des citoyens.

Je pense que le ministère de l'Education fait partie de la qualité de la vie des citoyens, ceux qui

formeront les générations de demain sur le plan de la formation, etc.

Je pense qu'à un certain moment, il est important, lorsqu'on veut remplir un rôle, de bien connaître quel rôle on va jouer à l'intérieur de ces préoccupations gouvernementales et ce devoir est à nous, celui de définir notre rôle là où on commençait et là où on arrêtait. On a fait la distinction entre les propriétaires de la ressource et les animateurs de la ressource. Dans le cas des affaires culturelles, le ministère des Affaires culturelles qui demeure, peut bien être propriétaire d'un édifice, compte tenu qu'il l'a classé comme monument historique, mais n'a pas dans ses programmes l'animation, compte tenu du genre d'animation qu'il veut mettre à l'intérieur de cette bâtisse. C'est peut-être là, en collaboration avec un autre ministère existant qu'on peut faire de l'animation, à cause des responsabilités qu'on se donne, dans cette loi.

La complexité de l'entreprise gouvernementale étant ce qu'elle est, il est trop simple de dire mettez tout dans le même paquet, vous allez régler le problème. C'est totalement faux. Je pense qu'il est beaucoup plus important de définir les lignes d'action à partir de critères précis et d'une philosophie bien précise. On a voulu dissocier et établir ces lignes de démarcation avec les autres ministères pour éviter ces conflits de juridiction qui existaient autrefois. Donc, on parle de préventif par rapport au curatif, on parle et on définit les propriétaires d'une ressource par rapport à l'animation d'une ressource. J'ai parlé ce matin de mon rôle de complémentarité en collaboration avec les municipalités et les commissions scolaires qui peuvent être propriétaires d'une ressource, par contre, je peux les aider à animer cette ressource, compte tenu des programmes que je veux mettre de l'avant ou dire à une municipalité ou à une commission scolaire: Non, étant propriétaire de ces ressources, voulez-vous les animer 24 heures par jour?

C'est tellement facile de se retirer derrière quelque chose comme cela. Dans notre esprit, on a essayé de faire de nettes distinctions pour qu'on puisse bien se comprendre éventuellement lorsqu'on parlera de cette législation. Je pense que c'est pour cela que je suis peut-être plus en mesure de vous en parler. Je regardais les remarques que vous faites le long du mémoire. Je n'ai pas eu le temps, je suis peut-être payé par vos impôts, parce que vous avez fait allusion au bénévolat par rapport à ceux qui oeuvrent dans ce milieu en permanence. Je suis donc payé par les impôts pour oeuvrer en permanence à cause de mes responsabilités gouvernementales.

Sur l'ensemble, je pense qu'on se comprend très bien et vous êtes en accord avec la législation qui est présentée, qui est un pas en avant sur ce qui existait ou qui n'existait pas autrefois. Bien sûr que je n'ai pas la prétention d'offrir l'éventail complet d'une sécurité en matière de loisirs. On pourrait discuter sur la philosophie même de la définition du mot loisir et cela fait quinze ans qu'on discute cela. On peut bien discuter pourquoi la Confédération des sports, par rapport à la

Confédération des loisirs du Québec. — et vous avez fait mention de cela tantôt en disant: Celui qui pratique un sport pour le seul plaisir de le pratiquer se situe-t-il à l'intérieur de la CLQ par rapport à la CSQ qui, elle, regroupe des fédérations sportives comme telles... C'est le rôle de faire la promotion de sa discipline, quelle qu'elle soit. Elle peut obtenir l'affiliation du membre, parfois volontaire, mais elle peut aussi, par la publicité qu'elle va faire et la promotion de sa discipline, faire en sorte que les gens vont pratiquer un sport sans pour autant être affiliés. Cela aussi peut être la responsabilité de la fédération, sans pour autant que la personne qui va pratiquer la discipline va obtenir une carte de membre de cette fédération. Je peux décider de m'acheter un équipement de ski de fond demain matin, sans vouloir pour autant — compte tenu de mes activités... J'ai le goût peut-être d'entrer en forêt, non pas en randonnée pédestre, mais avec des skis de fond sous les pieds et, pour autant que je connais les techniques de base, je peux le faire et je peux m'amuser sans pour autant être affilié à quiconque, à qui que ce soit, sans penser à une commission scolaire, sans penser à une municipalité et sans penser à une fédération aussi. C'est du loisir pur, c'est un choix libre qu'un gars fait.

Par contre, si je veux augmenter ma technique, il faut que j'aie des organismes qui vont me donner ce genre de stage pour augmenter ma tachnique à partir du moment où j'ai décidé de faire cette discipline qui s'appelle le ski de fond.

Le monde du loisir étant ce qu'il est, à partir d'un grand principe de l'accessibilité, de la démocratisation et du libre choix de l'individu, on peut ne rien faire et tout faire. J'ai fait des choix entre le rien-faire et le tout-faire et c'est ce que je vous ai offert dans cette législation, si vous me le permettez.

Je sais que ce monde va évoluer tantôt et qu'il y aura d'autres choses qu'il va falloir ajouter compte tenu de cette évolution, mais, dans un premier temps, dans le contexte québécois actuel, pour coller aux réalités du Québec, sans copier ce qui se fait dans d'autres provinces ou dans d'autres pays, en tenant compte de nos facteurs climatiques et de nos habitudes de Québécois, c'est le genre de législation qu'on a mis de l'avant qui, je pense, colle à nos structures qui sont déjà en place. Il ne s'agissait pas, par une législation, d'abolir des structures pour lesquelles beaucoup de bénévoles ont travaillé et durement pour les mettre sur pied — je pense à CSQ qui existe depuis 1968 — avec toutes les difficultés que cela comporte. Je pense à la CLQ qui existe depuis 20 ans ou 25 ans maintenant et qui est probablement un des plus vieux organismes québécois. Je pense à d'autres organismes qui ont été mis sur pied grâce à des bénévoles et à ceux qui y ont cru et qui ont maintenant un statut reconnu dans le projet de loi.

Mais si on commence à me poser des questions, à savoir sur la nomenclature, pourquoi, à partir d'une définition du mot "loisirs", vous mettez telle personne là, là et là. Je vais vous répondre bien simplement. C'est à cause de réalités québé-

coises. J'essaie de coller à ce qui existe aujourd'hui sans vouloir les changer, parce que je ne pense pas qu'il soit souhaitable de changer, parce qu'on est habitué de vivre avec ces organismes qu'on connaît maintenant, auxquels on s'est habitué malgré leurs lacunes, malgré les difficultés. Alors, je n'ai pas l'intention de vous faire une grande définition du mot "loisirs". Je vous dis que j'ai une philosophie du loisir. J'ai la mienne, qui n'est pas forcément la vôtre non plus. Je n'occupe pas mon temps de la même façon et je ne peux pas non plus, dans une loi, forcer tout le monde à faire la même chose. Cela ne m'intéresse pas non plus. Je ne pense pas que cela intéresse l'individu. Ce que je dis, par contre, c'est que, compte tenu de choses qu'on a l'intention de faire, qu'on pense qu'on devrait faire, il y a deux façons: aider ceux qui en font et promouvoir ceux qui n'en font pas, toujours en ne perdant pas de vue l'aspect préventif que j'ai expliqué tantôt. C'est ce genre de structure qu'on décrit dans la loi, c'est ce genre de démarche qu'on a établi pour pouvoir rendre service à une population.

Jusqu'à preuve du contraire... On ne m'a pas prouvé, en tout cas, depuis 10 h 30 ce matin, que ces lois ont un contingentement qui va empêcher les gens de faire des choses. On a bien signalé l'importance d'avoir une législation et une réglementation qui vont découler de cela pour éviter des abus là où il pourrait y en avoir, donner quand même certaines dents à cette loi pour permettre à l'Etat de prendre ses responsabilités lorsqu'il doit les prendre et mon expérience de législateur m'a amené à ce genre de pensée lorsque j'ai été abasourdi. Je demandais, et à grands cris dans les journaux, que le ministre de l'Education intervienne. On a mentionné le cas des CEGEP, quand on sait fort bien que, dans la législation actuelle, il n'y a aucun pouvoir officiel donné au ministre de l'Education. Il faut procéder, retourner à la Chambre et faire une loi spéciale. Cette expérience m'a aussi appris: Peut-être qu'on devrait avoir pas mal de dents aussi dans la loi lorsqu'il y a des abus. Mais c'est toujours la crainte du public face à une législation. Il dit: II n'y a pas d'abus et le gouvernement veut me taper sur la tête. On ne tapera pas sur la tête des gens si on n'a pas de raison de taper sur la tête des gens, mais je veux avoir le droit de taper si j'ai l'obligation de taper. C'est tout. Et l'obligation va être rapidement signalée dans les journaux, là où il y a des abus. M. Houde mentionnait tantôt les accidents qui se produisent. Ce ne sont pas les seuls cas. Il y a toutes sortes de choses qui se produisent. On ne pourra pas éviter des erreurs humaines comme telles, mais on peut donner un encadrement, on peut décrire des locaux physiquement avec des normes de sécurité pour éviter des accidents, de la même façon qu'on a mis des feux rouges et des feux verts sur les coins de rue pour que le monde ne se casse pas la gueule en voiture. Ce sont des choses qu'on doit faire, mais on doit avoir des pouvoirs dans une loi pour nous permettre et obliger les gens à arrêter à un feu rouge et passer sur un feu vert et décrire des choses comme cela.

Je m'excuse de faire ce long laïus, mais je pense que c'est purement dans l'esprit avec lequel nous avons travaillé pour présenter cette loi. Vos commentaires sont, d'une façon générale, pertinents au projet de loi qui a été présenté. Vous proposez, vous signalez certaines inquiétudes. A l'article 1, la création de la commission. Vous soulignez la commission comme telle. On a mentionné les commissions athlétiques, Québec, Montréal, Sherbrooke. On a dit que, sur l'ensemble du territoire québécois, il devrait avoir une commission athlétique. J'ai regardé ce qui existait dans les commissions athlétiques qui ont été formées par des lois, les trois commissions athlétiques. Je me suis posé la question, à savoir s'il ne fallait pas avoir des pouvoirs un peu plus étendus, avoir une espèce d'ombudsman du sport et des loisirs, et c'est un peu le rôle, en plus de remplir le rôle des commissions athlétiques sur tout le territoire québécois, que la commission de surveillance va aussi remplir. C'est aussi sécuritaire. Ce qui n'empêche pas un athlète... Et cela donne une garantie à l'athlète qui est refusé autant par l'Etat, une fédération, d'avoir au moins un appel quelque part dans un domaine qui lui est bien spécifique, qui s'appelle la commission de surveillance. Cela va donner aussi des garanties à cet athlète, à un participant de loisirs qui va être lésé dans ses droits, compte tenu de ce qu'on lui offre comme hypothèse opérationnelle, si vous voulez.

Je pense que cela a été assez bien pensé. Vouloir remettre tout cela en question — ce n'est pas ce que vous suggérez non plus — ce serait difficile. Alors, je vais prendre le temps de regarder article par article vos suggestions avec les fonctionnaires et mon conseiller juridique. Parce que je dois dire que je n'ai pas cette formation de juriste non plus. Alors, les mots ne disent pour moi que ce qu'ils disent lorsque je les lis. Sur le plan légal, des fois, cela peut vouloir dire aussi autre chose. Alors, je prendrai le temps d'y aller à fond avec votre mémoire pour voir exactement les implications que cela peut avoir et, s'il y a des choses — et je pense bien qu'il y en aura sûrement — qui sont constructives dans votre mémoire, nous pourrons apporter certaines modifications qui seront prises de bonne part par les fonctionnaires du ministère.

Le Président (M. Cornellier): Pas d'autres questions, messieurs?

M. Léger: Pas de question particulière. Je vous remercie de votre mémoire.

M. Boulay: Merci, M. le Président, merci, M. le ministre.

M. Phaneuf: Merci également, M. Boulay, madame.

Le Président (M. Cornellier): Merci bien, M. Boulay, Mme Paradis.

Il nous reste deux organismes à entendre avant l'ajournement de six heures.

II y a Mission 76, que j'appellerai immédiatement; c'est un organisme qui devait passer demain mais son porte-parole nous ayant informé qu'il était incapable d'être ici demain, on lui permettra de se faire entendre immédiatement. Il sera suivi par la Fédération québécoise canot-camping.

M. Houde (Fabre): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cornellier): M. le maire.

Mission Québec 76

M. Dubois (Yvan): M. le Président, Yvan Dubois, président de Mission Québec 76. M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission parlementaire, la création d'un ministère du tourisme, des loisirs et des parcs ne peut que réjouir les administrateurs d'organismes de sports québécois comme le nôtre puisqu'il permet dans son essence et dans sa législation une action, une planification et une coordination du sport québécois par le gouvernement du Québec.

L'Assemblée nationale, en acceptant d'instituer un ministère du tourisme, des loisirs et des parcs, accorde au sport québécois un statut juridique valorisant son action, ses mécanismes et sa pratique. Ce projet de loi permet, à notre avis, une meilleure délimination des responsabilités des différents organismes oeuvrant dans le domaine du sport, une meilleure coordination des actions des divers milieux sportifs et une meilleure planification gouvernementale des besoins du milieu et de la population en général.

Le but de notre organisme est d'inscrire nos commentaires strictement au niveau du chapitre VI, l'Institut québécois du sport, puisqu'il appartient aux autres organismes du sport québécois de faire valoir leur point de vue.

Commentaire général. Le but de notre intervention se situe surtout au niveau du mandat que lui confiera le ministre et se désire un voeu précis de coordination du développement que l'élite sportive québécoise. Il nous apparaît primordial que le ministre confie l'entière responsabilité de la coordination du développement de l'élite sportive québécoise à l'organisme appelé l'Institut des sports du Québec. Ce voeu s'inscrit dans notre désir qu'un mécanisme provincial soit mis en place pour concerter tout le développement de l'élite sportive aux différents niveaux, soit provincial, national et international.

Il est obligatoire à notre avis que ce voeu se réalise par l'Institut des sports du Québec et il est supporté par le même principe qui amène le Québec à créer le nouveau ministère, à avoir une meilleure action planifiée et coordonnée à l'intérieur d'un même mécanisme gouvernemental.

Le danger que nous désirons éviter est un morcellement du développement de l'élite sportive qui pourrait éventuellement se retrouver sous la juridiction de plusieurs organismes qui prendraient des orientations incompatibles à une gestion saine d'une politique québécoise de l'élite sportive. Il nous apparaît important que les efforts, les sommes et le personnel mis en place ne soient pas handicapés dès sa création par un morcellement des responsabilités créant une incompatibilité de gestion certaine et vigoureuse d'un mécanisme constituant une structure pyramidale du développement de notre élite sportive.

Le danger que nous désirons voir éviter est que plus le Québec établira d'intermédiaires, plus le Québec établira de directions différentes a l'intérieur du mécanisme global de l'élite sportive, plus les difficultés de coordination créeront une action contrariante et, de là, inefficace dans le monde du sport.

Le but de ce commentaire général se veut une indication pour le gouvernement de notre désir de voir le Québec se doter de la meilleure structure d'élite sportive puisque nous bénéficions de l'expérience des autres pays et pouvons ainsi éviter de commettre leurs erreurs. Ceci permettra de construire la structure la mieux adaptée et à nos besoins et à notre participation sur le plan national et international.

Commentaires particuliers. Article 66, appellation. Nous demandons que l'appellation "Institut québécois du sport" soit modifiée pour l'appellation "Institut des sports du Québec", afin de répondre à la recommandation no 5 du comité d'étude sur la création de l'Institut des sports du Québec. Ce comité composé des représentants de tous les organismes de sport du Québec s'étant penché sur l'appellation, ce terme étant déjà partie intégrante du monde du sport québécois, le comité d'implantation de l'Institut des sports du Québec s'étant déjà prononcé sur le sujet, l'ayant déjà publicisé, nous croyons incompatible le désir de la loi de changer une appellation déjà acceptée.

Article 67, fonction. Nous demandons que le texte de loi puisse se lire ainsi: "L'Institut a pour principale fonction de coordonner le développement de l'élite sportive dans ses phases de planification et d'administration en collaboration avec les fédérations sportives des régies, les organismes affinitaires et les services des sports du ministère des loisirs.

A la deuxième section du présent article, nous demandons que le texte de loi puisse se lire ainsi:"L'Institut assume les responsabilités de planification et de coordination qui lui confie le ministre; à cette fin, il est tout particulièrement chargé de la mise en place des programmes techniques et de programmes spéciaux d'aide aux athlètes et la relève immédiate de même que les entraîneurs et les officiels ainsi que de la gestion d'équipement nécessaire à ces programmes".

Article 69, Conseil d'administration. Il nous apparaît important que le texte de loi statue sur le mode de désignation des membres, leur provenance et le nombre exact de délégués. Nous désirons, par ce commentaire, allier les recommandations du comité d'étude sur la création de l'Institut des sports du Québec et les intentions de la loi. Notre organisme pense qu'il serait sage que les différents organismes oeuvrant dans le monde du sport aient un nombre de sièges déterminés par la loi, afin de reconnaître leur droit à l'intérieur de la planification et de la gestion de l'élite sportive. Nous recommandons à cet effet:

1- Que le sous-ministre ou son représentant participe aux réunions du conseil de l'institut et de son comité administratif sans y avoir le droit de vote. 2- Que quatre personnes soient nommées par le ministre et prises à l'intérieur du conseil d'administration de Mission Québec 76, afin de faire le lien pour la durée du premier mandat tel que décrit à l'article 70. 3-Que trois représentants soient nommés sur recommandation de la Confédération québécoise du sport et provenant des fédérations sportives. 4- Deux représentants du milieu scolaire. 5- Un représentant du milieu municipal. 6- Un représentant de l'Association des professionnels de l'activité physique du Québec. 7-Un représentant désigné par la Corporation des médecins du Québec.

Les personnes ainsi désignées doivent élire un comité administratif, et la liste et les fonctions doivent être présentées au lieutenant-gouverneur en conseil pour acceptation.

Article 74, Budget.

Il nous apparaît important que le texte de loi permette que l'institut puisse encourir une dépense non prévue et qu'il en informe le ministre, puisque la loi doit prévoir la possibilité de financement partiel de certaines activités et aussi permettre à l'institut de fonctionner d'une façon autonome et dynamique.

Conclusion.

Nous désirons que le gouvernement du Québec statue le plus rapidement possible sur cette loi créant un ministère du tourisme, des loisirs et des parcs. Nous souhaitons ardemment que ce projet de loi, débattu en commission parlementaire, permette au Québec de se doter d'un ministère à la dimension du besoin des Québécois de gérer d'une façon précise leurs responsabilités au niveau des objectifs de la création de ce ministère.

Nous désirons, par ailleurs, demander que ce ministère puisse permettre aux Québécois impliqués dans le domaine du sport, qui nous intéresse plus particulièrement, de sentir que ce mécanisme gouvernemental réunit leurs aspirations, leurs désirs, leur compétence et leur participation.

Dans ce chapitre particulier à l'ISQ, nous pensons que nos commentaires se veulent désireux d'offrir au gouvernement du Québec un partenaire efficace et désireux de poursuivre les mêmes objectifs que lui, tout en gardant une autonomie de gestion et d'action permettant une rentabilité maximale.

Le Président (M. Cornellier): Merci, M. Dubois. L'honorable ministre.

M. Phaneuf: M. le Président, c'est sûrement un des dossiers sur lesquels j'ai travaillé le plus activement depuis quatre ans, compte tenu des programmes de Mission Québec 76, des défis qu'on s'était donnés au tout début, compte tenu également du défi qui était le court terme, les Olympiques étant en 1976.

L'évolution même de ce dossier nous a apporté une grande expérience, à Mission Qué- bec 76 et aux instances gouvernementales, sur la gestion de tous les jours, les difficultés auxquelles on a eu à faire face. Chaque année, avec l'évolution même du dossier, cela nous a amenés à raffiner chacune des décisions qu'on prenait, à statuer sur une espèce de réglementation, d'ententes, de protocoles d'entente avec Mission Québec 76, et je pense bien que les suggestions qui sont faites dans le mémoire sont pertinentes. J'en prends bonne note et je vais revoir, avec les fonctionnaires et les juristes, les suggestions qui y sont faites.

De prime abord, je dois dire que, dans l'ensemble, je suis favorable à ce genre de modifications et aux propositions qui sont faites ici. On a vécu énormément de difficultés sur le plan de la gestion et cela n'est pas une cachette pour personne, à savoir qu'on peut obtenir une certaine lourdeur gouvernementale, à cause même de toute la structure qui existe au niveau gouvernemental, lorsqu'on a à faire l'émission d'un chèque, même l'émission d'un chèque de $200, à partir du moment où on décide que c'est oui, la préparation du CT, tous les mécanismes qui doivent... Quant à l'Institut des Sports du Québec, à cause de ces exigences, des besoins auxquels on doit répondre rapidement, les besoins des athlètes, etc., s'il fallait continuellement procéder par ces mécanismes, la structure gouvernementale serait probablement trop lourde pour permettre à l'institut d'être efficace.

J'ai bien l'intention de revoir ces mécanismes, compte tenu des représentations qui nous sont faites, et tenter, le plus rapidement possible, d'apporter des modifications pour assurer à l'Institut des sports du Québec un mécanisme souple qui va permettre de répondre en totalité aux besoins qui ont été exprimés dans ce mémoire.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense que ce matin, j'ai démontré jusqu'à quel point nous croyions à l'importance du rôle que peut jouer l'Institut des sports du Québec.

Mais il faut quand même, au départ, dire que nous sommes d'accord sur l'Institut des sports du Québec à condition que cela reflète exactement les besoins des Québécois.

Il est illusoire de penser qu'on aura une élite de valeur si on n'a pas, au préalable, établi dans le Québec une politique d'accessibilité aux sports — j'exclus le mot "loisir" pertinemment — par l'entremise de tous les milieux, soit scolaire, municipal ou extrascolaire, pour créer un bassin immense de jeunes qui vont être susceptibles d'être choisis par l'Institut des sports pour développer une élite. Car, les meilleurs athlètes professionnels ou les médaillés possibles doivent toujours refléter, dans une société, un peuple en santé.

Si au contraire nous avions créé une sorte d'élite sportive qui ne serait pas issue d'une participation accrue de la masse des citoyens, nous aurions alors tout simplement un reflet d'athlètes privilégiés qui auraient eu l'occasion d'être choisis

par un institut pour en faire des athlètes un peu meilleurs que les autres.

D'ailleurs, c'est une condition sine qua non. Tous les pays qui ont accès aux olympiques et qui démontrent une force de participation et de chance de la victoire dans ces pays, sont des pays où on a mis le sport de masse à l'intérieur d'une politique globale d'un gouvernement.

Au départ, si on ne fait pas en même temps, au niveau du nouveau ministère des sports et des loisirs, un développement sportif au niveau scolaire et au niveau extrascolaire, c'est illusoire de penser que l'Institut des sports du Québec réalisera quelque chose.

Tenons pour acquis qu'on s'en va dans la direction où on va permettre la participation de la masse à des sports, qu'on permettra justement la participation, à l'élémentaire, de jeunes enfants qui pourront participer, de façon obligatoire, à des sports selon leur âge, selon leurs possibilités. Si on permet cela au niveau élémentaire, on créera, chez les jeunes, le goût de participer à des sports. Ils pourront faire des choix plus tard au secondaire. Ils pourront se spécialiser un peu plus tard au niveau des CEGEP et même au niveau universitaire et, tout le long du procédé de la participation sportive au niveau scolaire, il pourrait y avoir, de la part de l'Institut des sports du Québec une possibilité de recueillir des jeunes qui seront des espoirs et qui pourront devenir des athlètes de pointe.

A ce moment, M. le Président, je pense qu'on aura de bons amateurs dans le domaine sportif qui deviendront des exemples pour la jeunesse comme l'ont été malheureusement, des athlètes professionnels qui servaient d'exemples et qui stimulaient les jeunes à participer à différents sports, comme l'ont été Maurice Richard, Jean Béliveau et d'autres dans d'autres domaines sportifs.

C'est la raison pour laquelle nous pensons que l'Institut des sports a un rôle important à jouer, mais qu'il ne pourra pas être réalisé s'il n'y a pas, d'une façon complémentaire, une politique de participation de la masse.

Pour que l'Institut des sports joue son rôle, il faut nécessairement qu'il y ait une large autonomie de fonctionnement, spécialement une autonomie financière permettant à l'Institut des sports de ne pas être continuellement à la merci d'une subvention quelconque pour réaliser un objectif. Si on veut que l'Institut des sports fonctionne bien, il doit être planifié d'avance avec un budget en conséquence pour qu'il puisse réaliser les objectifs à l'intérieur d'une autonomie financière et professionnelle.

L'Institut des sports devrait aussi, je pense, si on veut le lier à la participation de la masse, être intégré à une politique de régionalisation du sport qui est un facteur important dans le développement de l'athlète à cause de son environnement, une politique de régionalisation rendue possible par la participation active des intervenants régionaux. Dans l'élaboration des politiques d'organisation de l'Institut des sports, cela exigera nécessairement la refonte du projet de loi 2 que nous avons actuellement afin que les intervenants régionaux aient un pouvoir de décision. Autrement, ce ne sera que le reflet d'un groupe privilégié d'athlètes qui auront été choisis, mais qui ne permettront pas d'atteindre des standards nationaux ou internationaux.

Je vais demander à M. Dubois, quant à la nomination des personnes qui devraient être à l'intérieur de son organisme — on parlait du sous-ministre, de quatre personnes nommées par le ministre, de trois représentants de la Confédération Québécoise des sports, de deux représentants du milieu scolaire — au niveau scolaire, quel est exactement le rôle que vous pensez donner à des personnes venant du milieu scolaire et aussi, par la suite, à des représentants du milieu municipal?

M. Dubois: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais ajouter ceci pour le bénéfice du député de Lafontaine, tout en répondant à sa dernière question. Une des idées majeures qui se dégagent des travaux qui ont été réalisés par Mission Québec 76 en rapport avec l'implantation de l'institut jusqu'à maintenant, c'est le fait que nous trouverions tout à fait inacceptable que le haut-commissariat ou le futur ministère affecte une somme dépassant 10% de son budget global affecté à la question sportive du Québec pour l'élite, précisément pour accorder l'importance et l'argent qui est nécessaire pour le sport de masse. Alors, on a vraiment l'intention que cette règle soit respectée en exigeant que 90% du budget du haut-commissariat ou du ministère affecté au sport aillent directement pour le sport de masse. Je pense également que nous avons pris une initiative qui ne représente pas tellement d'équivoque en ce qui concerne notre position en regard avec la participation massive et particulièrement l'éducation physique à l'élémentaire.

Avant la période des Jeux, nous avons pris l'intiative de convoquer tous les intervenants dans le domaine du sport et nous avons avec eux essayé de réaliser cinq projets, dont le principal était précisément d'amener le ministère de l'Education à se pencher davantage sur le problème de l'éducation physique à l'élémentaire. Nous avons eu une rencontre avec le premier ministre, le ministère de l'Education, le ministère responsable du haut-commissariat, de même que le député de Fabre intéressé à la question. A ce moment-là, on nous a laissé entendre que, dès cette année, des gestes précis seraient posés en fonction des programmes d'éducation physique à l'élémentaire.

Lorsque ce projet a été élaboré, lorsque ces démarches ont été entreprises, nous avons dit: Si ce sont des raisons financières qui vous empêchent de poser un geste sérieux, concret au niveau de l'éducation physique à l'élémentaire, il vaut mieux retarder la création de l'ISQ et retarder également les fonds ou les crédits qui sont alloués à l'élite sportive, de façon à permettre au niveau de la pyramide de bouger et de réaliser concrètement des programmes absolument nécessaires, qui sont prioritaires face à un institut des sports du Québec. Il n'y a pas eu d'équivoque là-dessus. On s'est prononcé publiquement sur la question. Avec les autres intervenants du sport, je pense qu'on partage la même opinion au sujet de l'importance de

la participation sportive au niveau des enfants et au niveau des jeunes. Quand vous parlez de planification d'avance, j'aimerais très rapidement vous indiquer que Mission Québec 76, à travers son mandat de l'implantation de l'institut, a embauché des mandataires pour réaliser le travail dans cinq secteurs différents, soit la programmation, le scientifique, l'administration, les communications et la programmation. Les cinq secteurs impliqués ont fait l'objet de travaux intensifs de la part de mandataires, des professionnels qui ont été engagés pour les assumer. Leurs' travaux ont été soumis à cinq commissions différentes qui ont travaillé activement à interroger l'ensemble des travaux réalisés. Ces cinq commissions, composées d'approximativement sept membres qui venaient de différents milieux et aussi de milieux spécialisés, ont endossé les travaux présentés par les différents mandataires.

Je pense que cette planification a été faite de façon très sérieuse et je peux vous assurer, aujourd'hui, que nous sommes prêts à lancer l'institut aussitôt que nous aurons obtenu les lettres patentes qui permettront de passer à la désignation des membres du conseil d'administration.

Nous pensons également qu'il est absolument indispensable que l'ISQ fasse partie d'une table de concertation. Je pense qu'avec l'enjeu olympique nous avons amorcé une première expérience au niveau de tous les intervenants du sport. Je pense que ça doit se poursuivre au niveau de la définition d'une politique de développement du sport au Québec. J'imagine qu'éventuellement, dans la réglementation, on y verra. Mais si on ne veut pas se laisser devancer par la réglementation et si on veut immédiatement apporter une collaboration au futur ministère ou au haut-commissariat, pour l'instant, au niveau des mandats qui doivent être réalisés par chaque intervenant, je pense qu'il est temps au Québec que tous les gens s'assoient autour d'une table de concertation et qu'on fasse part au ministre responsable de nos vues en ce qui concerne une politique du développement du sport au Québec.

M. Léger: Mais actuellement, étant donné que la loi n'est pas encore adoptée, est-ce que l'Institut des sports du Québec peut, d'une façon quelconque, fonctionner ou si c'est uniquement au niveau de la préparation?

M. Dubois: Je pense que tous les principes et les idées majeures qu'on retrouve à partir des travaux d'implantation qui ont été réalisés sont mis en application par Mission Québec 76, tant et aussi longtemps que la corporation ne sera pas créée et que les lettres patentes ne seront pas émises.

M. Léger: Autrement dit...

M. Dubois: Actuellement, il n'y a aucun arrêt, parce que l'ISQ n'est pas lancé, parce que Mission Québec 76 assume, si vous voulez, le lien entre les travaux devant se terminer avec les Jeux olympiques et ceux actuellement qui sont réalisés à cause, quand même, de l'élite qui a des besoins pressants.

M. Léger: Mais, est-ce que vous voulez dire qu'actuellement, si la loi que nous étudions présentement n'était pas adoptée avant trois, quatre, cinq, six mois, c'est Mission Québec 76 qui prolongera son mandat jusqu'à ce que la loi soit effective?

M. Dubois: Le 9 juin 1976, nous avons fait une requête pour l'obtention de lettres patentes. Le 10 septembre 1976, nous avons reçu des lettres patentes qui n'étaient pas conformes à la requête. Nous avons refusé les lettres patentes et nous avons demandé, suite à une rencontre avec le ministre, que des lettres patentes nous soient transmises, conformément aux décisions qui ont été prises par le conseil d'administration de Mission Québec 76 et le ministre responsable.

La représentation ou la représentativité des organismes au sein du conseil d'administration, en vertu des lettres patentes qui sont demandées... Les principes qui ont été retenus à l'intérieur du rapport Bouchard pourraient être retenus pour la nomination des gens qui siégeront au conseil d'administration, même si la loi n'est pas existante.

M. Léger: Vous vivriez uniquement sur la réglementation interne présentée dans les lettres patentes, mais vous n'auriez pas autre chose qu'un statut de corporation. Vous n'auriez aucun mandat du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports comme tel tant que la loi ne serait pas adoptée.

M. Dubois: On aurait un statut de corporation comme Mission Québec 76 en a un en raison de l'émission de lettres patentes pour un organisme à but non lucratif.

M. Phaneuf: Je m'excuse, il n'y a pas de mandat. Si Mission Québec 76 avait un mandat, si la loi n'est pas adoptée et si cela prend trois mois, quatre mois ou cinq mois pour adopter la loi, compte tenu d'une incorporation éventuelle d'un Institut des sports du Québec, c'est le même mandat qui sera accordé à l'Institut des sports incorporé jusqu'au moment où la loi sera adoptée.

M. Léger: Mais le mandat de Mission Québec 76 n'est pas le même que le mandat que...

M. Phaneuf: Non. On a bien dit qu'il y avait une incorporation qui était demandée, actuellement. Cela ne prend pas le même temps pour faire une législation et, aussitôt que l'incorporation sera terminée, ce qui doit se faire incessamment — d'ici une semaine, cela sera terminé — on prolongera, à ce moment, et on permettra à l'Institut des sports du Québec incorporé de remplir le rôle qu'il doit jouer jusqu'au moment où la loi viendra formaliser cela.

M. Léger: Cela ne sera pas un arrêté en conseil, en attendant?

M. Phaneuf: Non.

M. Léger: Mais, quand même, l'Institut des sports du Québec n'a pas le même mandat que

Mission Québec 76. Je veux dire par là que, actuellement, Mission Québec 76, tant que la loi ne sera pas adoptée, prolonge son mandat en ayant créé un Institut des sports du Québec qui prendra la relève, mais qui n'aura que le statu que lui donnent ses lettres patentes.

M. Phaneuf: Non. Je pense que le mandat de Mission Québec 76 est bien connu de tout le monde. On en a parlé assez souvent. C'est un prolongement du mandat de Mission Québec 76 parce qu'il y a, dans le mandat de l'institut, une bonne partie des rôles joués par Mission Québec 76. La différence est que Mission Québec 76 devrait terminer ses travaux une fois les Jeux olympiques tenus. C'est à peu près la seule différence, mais les préoccupations, quant aux stages, à la formation des athlètes, les entraîneurs, etc., demeurent, à toutes fins pratiques, les mêmes que Mission Québec 76 avait pendant les quatre dernières années.

M. Léger: D'accord. Mais c'est quand même un fonctionnement assez boiteux tant que la loi ne sera pas adoptée.

M. Dubois: Ce que je veux vous mentionner est que vraiment le mandat de l'Institut des sports du Québec est le prolongement du travail de Mission Québec 76, qui a fonctionné au même titre que tous les autres organismes qui détiennent des lettres patentes qui les ont constitués en corporations à but non lucratif comme la Confédération des sports du Québec, la majorité des fédérations de régie, etc.

D'autre part, il ne faut pas se méprendre. L'Institut des sports du Québec, tel que conçu, est essentiellement le rôle que jouait Québec Mission 76, sauf qu'il y a des services qui sont plus sophistiqués et il y a aussi une réflexion qui est plus grande parce qu'on a eu plus de temps pour créer cet institut, mais, essentiellement, le travail et surtout les objectifs, sont les mêmes.

M. Léger: Je suis bien d'accord avec vous. Je n'ai pas d'objection là-dessus. Je veux simplement clarifier la situation de l'Institut des sports qui est quand même entre deux chaises actuellement. La fin du rôle de Québec Mission 76 qui avait comme objectif de promouvoir la participation d'environ 30% d'athlètes québécois aux Jeux olympiques. Les olympiques ont eu lieu. La loi qui a, entre autres, comme but de créer l'Institut des sports du Québec n'est pas encore adoptée. D'ici là, vous ne pouvez fonctionner qu'à l'intérieur des règles que vous vous êtes données par la corporation que vous avez créée avec vos lettres patentes.

Je veux dire par là que, tant que la loi ne sera pas adoptée, ce sera quand même boiteux. Il est urgent que la loi soit adoptée pour qu'il fonctionne normalement.

M. Phaneuf: C'est urgent que la loi soit adoptée, mais je veux dire, comme le disait si bien tantôt le président, que cela n'affectait rien; la CSQ est dans la loi aussi, elle fonctionne de par son incorporation depuis quand même des années, de- puis 1968. Cela n'a pas empêché la CSQ de fonctionner. Ce n'est pas parce qu'elle est dans la loi qu'elle va mieux fonctionner non plus.

M. Léger: Peut-être pas.

M. Phaneuf: C'est qu'on n'a pas besoin de la loi pour faire fonctionner l'Institut des sports du Québec. Par voie d'incorporation, l'institut peut exister légalement et est reconnu par le gouvernement et va obtenir ses subventions du gouvernement pour lui permettre de faire ce qu'il doit faire. Même si la loi est retardée de trois, quatre ou cinq mois, je dis et j'affirme que cela n'infirme en rien le rôle que doit jouer l'institut pour autant qu'on obtienne l'incorporation rapidement pour bien situer le rôle que l'institut doit jouer.

M. Léger: D'accord. Je pense que M. Dubois n'a pas répondu à la question que j'ai posée tantôt. C'est le rôle précis qu'il entend jouer, parce que je reviens toujours à l'esprit que l'Institut des sports fonctionne pour autant qu'il y ait une politique complémentaire de participation de la masse. Il y a deux représentants du milieu scolaire et un représentant du milieu municipal. Quel rôle entendez-vous leur faire jouer et pour quels critères ces personnes vont-elles être déléguées et de quoi?

M. Dubois: II faudra s'adresser au milieu scolaire. Actuellement, il existe des fédérations de sports scolaires tant sur le plan collégial que sur le plan universitaire et sur le plan secondaire. On va avoir recours à leurs services pour la nomination de ces personnes. Le rôle qu'elles vont jouer à l'intérieur du conseil d'administration est le même rôle que celui des autres directeurs de la corporation, les autres membres du conseil d'administration qui seront là pour diriger, pour gouverner, pour contrôler les travaux de l'Institut des sports du Québec et aussi corriger la trajectoire de l'Institut des sports du Québec, après une période de fonctionnement.

M. Léger: Etant donné que les athlètes qui vont y participer peuvent être plus ou moins favorisés selon le milieu où ils sont, c'est-à-dire que les athlètes qui vont y participer à Montréal ou à Québec sont plus proches, ont un accès beaucoup plus facile à des équipements sportifs que ne l'auraient des athlètes québécois en puissance des régions éloignées, comme la Gaspésie, l'Estrie ou d'autres endroits éloignés, avec l'intervention que je faisais tantôt, êtes-vous d'accord qu'il devrait y avoir une participation intense avec les organismes régionaux, de façon que, dans ces milieux, on ait aussi la possibilité de développer des athlètes dans toutes les régions du Québec et non pas uniquement axée dans les milieux urbains à densité de population immense?

M. Dubois: Au départ, nous sommes tout à fait en désaccord avec l'idée de déraciner l'athlète de son milieu d'origine. On veut que l'athlète — surtout dans les sports individuels — continue à avoir

pignon sur rue dans la région d'où il vient et poursuive son entraînement comme il l'a fait dans le passé, en ayant évidemment recours à toutes les ressources et les installations existantes dans la région. On veut d'autre part que cet athlète, occasionnellement et même régulièrement, soit mis en présence des meilleurs instructeurs possible, des meilleurs entraîneurs possible, pour vivre des stages de perfectionnement de nature à l'aider dans son évolution. Mais, au niveau de son entraînement régulier, nous sommes favorables à ce qu'il continue de s'entraîner dans sa région.

M. Léger: Pourvu qu'il ait l'équipement voulu dans sa région.

M. Dubois: Evidemment.

M. Léger: Donc, la conclusion qu'on peut en tirer, c'est qu'il est essentiel que, complémentairement au rôle que l'institut va jouer, il y ait une possibilité d'accessibilité à des équipements et à des animateurs dans les régions éloignées du Québec.

M. Dubois: C'est vrai pour l'élite comme c'est vrai pour la masse.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): M. Dubois, nous vous remercions.

Malgré l'heure qui avance, j'inviterais quand même les représentants de la Fédération québécoise du canot-camping et, avec le consentement unanime de la commission, nous pourrons dépasser l'heure d'ajournement prévue.

M. Phaneuf: Le consentement est accordé de notre part.

M. Léger: Nous sommes d'accord avec le ministre à ce moment-ci, mais...

M. Houde (Fabre): On ne va pas les faire revenir demain.

M. Léger: Non, mais on s'était entendu pour six heures. On peut dépasser un peu, mais pas trop, parce que nous avons des obligations qui nous réclament ailleurs.

M. Phaneuf: II y a combien d'organismes qui restent, M. le Président?

M. Léger: C'est le dernier organisme.

Le Président (M. Cornellier): Pour aujourd'hui ce serait le dernier.

M. Phaneuf: C'est le dernier organisme pour aujourd'hui.

Fédération québécoise du canot-camping

M. Rousseau (Pierre): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Mon nom est Pierre Rousseau. Je suis membre du conseil d'administration de la Fédération québécoise du canot-camping et je suis accompagné aujourd'hui par M. Pierre Trudel, qui est notre directeur général permanent.

La Fédération québécoise du canot-camping Inc. vous soumet son opinion sur les projets de loi nos 2 et 3 présentés à la quatrième session de la 30ième Législature de l'Assemblée nationale du Québec.

D'abord, notre fédération a été fondée en 1969 sous le nom de la Fédération québécoise du canot-kayak-camping Inc., à la demande des adeptes de cette activité. Aujourd'hui, elle regroupe les clubs de canotage récréatif et de canot-camping, de même que des colonies de vacances, des bases de plein air et d'autres organismes dont l'activité principale est le canot-camping. Vous en trouverez la liste à l'annexe I.

Nos objectifs consistent prioritairement à développer et promouvoir les activités du canotage récréatif et du canot-camping sur le territoire québécois. En pratique, nous nous attachons surtout au canotage de délassement et nous veillons à développer la sécurité en rivière; nous visons aussi à l'accessibilité aux sites naturels et à un environnement de qualité.

Si notre fédération a cru bon intervenir en commission parlementaire, c'est qu'elle est particulièrement impliquée dans ces projets de loi car on peut dire qu'elle pourra être un organisme central de loisir auquel le ministre confierait un mandat d'activité relatif au plein air, selon l'article 27 du projet de loi no 2.

Notre position est la suivante. Nous sommes très favorables à l'ensemble des projets de loi nos 1, 2, 3 et 4 que nous attendions depuis longtemps. Cependant, nous aurions aimé pouvoir présenter nos remarques sur tous ces projets de loi et souhaité qu'ils soient discutés au cours de la même commission parlementaire. Puisqu'il en a été décidé autrement, nous bornerons nos commentaires aux projets de loi nos 2 et 3. Ces projets de loi mettent fin à l'anachronisme qui voulait que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, ayant responsabilité ministérielle, n'existait qu'en vertu d'un arrêté en conseil.

D'abord, nos remarques générales. Nous constatons avec plaisir une grande ouverture d'esprit dans cette loi — je vise surtout l'article 2 — qui veut encourager la participation du public avec le concours d'organismes dont on aura favorisé la constitution. Nous sommes aussi extrêmement heureux de la subdivision des loisirs en trois secteurs distincts: le sport, les activités de plein air, les activités socio-culturelles. Nous constatons que la sécurité dans la pratique des loisirs est enfin devenue une préoccupation gouvernementale.

Nous nous interrogeons cependant sur la concentration des pouvoirs entre les mains du

gouvernement, en l'occurrence du ministre du tourisme, des loisirs et des parcs. Nous considérons cette concentration souhaitable pour autant que l'exercice de ces pouvoirs soit pondéré par un processus de consultation des milieux intéressés.

Nous sommes généralement d'accord avec le projet de loi no 3, quoique nous nous sentions peu concernés.

Nos remarques particulières au sujet du projet de loi no 2.

D'abord les définitions à l'article 1. Nous les considérons trop vagues, car il semble, à l'article 1, que le mot "loisir" englobe le sport, les activités de plein air et les activités socio-culturelles alors qu'aux articles 10, 13 et 27, il y a un partage entre les organismes de loisirs et les fédérations sportives. Cette équivoque nous semble provenir de l'emploi de l'expression "activité physique" au sein de la définition des loisirs et nous suggérons de biffer cette expression.

Des précisions pourraient être apportées en définissant les expressions "loisirs socioculturels" et "loisirs de plein air" et en améliorant la définition du sport qu'on peut lire dans le dictionnaire Petit Robert. "Sport: activité physique exercée dans le sens du jeu, de la lutte et de l'effort, et dont la pratique suppose un entraînement méthodique, le respect de certaines règles et disciplines."

Comme nous nous rattachons au milieu du plein air, nous vous proposons humblement une suggestion de définition comme suit, pour les loisirs de plein air.

Loisirs de plein air: activité physique se pratiquant généralement en pleine nature, ou tout au moins à l'extérieur, dans un but de délassement et de divertissement, de détente, de découverte de la nature et de protection de l'environnement.

Nous tenons cependant à souligner que cette séparation est pour nous beaucoup plus qu'accessoire mais essentielle puisqu'un organisme de loisirs non compétitif ne saurait être à l'aise à l'intérieur d'une confédération de fédérations sportives.

Pour ces raisons, nous demandons le maintien des articles 26 et 27 du projet de loi no 2 malgré que nous trouvions l'article 27 restrictif, car un organisme non agréé par le ministre et oeuvrant dans le plein air devrait pouvoir adhérer à cette confédération.

Maintenant, le personnel, à l'article 35. Nous reconnaissons dans cet article l'excellence du principe que l'employé ne peut être son propre employeur et nous croyons que le deuxième alinéa pousse le principe trop loin puisque, selon nous, il n'y a pas de conflit d'intérêts entre un membre du personnel d'une fédération ou d'un organisme et le conseil d'administration de la confédération. Au contraire, ces personnes sont certes intéressées à ce que la confédération fonctionne à son meilleur.

Quant aux pouvoirs du ministre, nous remarquons que le pouvoir discrétionnaire du ministre d'agréer des organismes et de leur confier des mandats est très vaste. Nous suggérons que l'agrément et les mandats soient faits sur recommandation de la confédération concernée ou, à tout le moins, qu'il soit prévu un mode de consultation approprié.

En outre, nous trouvons que le mécanisme d'approbation des règlements internes des organismes prévus à l'article 34 est très lourd et nous considérons que seule l'approbation de la confédération devrait être requise et, dans tous les cas, nous suggérons la mise en place d'un mécanisme d'appel pour permettre de modifier ces décisions tout en permettant à l'organisme concerné de se faire entendre.

La sécurité. Nous recommandons d'établir la réglementation au sujet de la sécurité prévue à l'article 36 en donnant une certaine force aux principes et normes de sécurité déjà établis par les organismes. Dans le cas du canot-camping, nous devons prévenir les accidents et, de ce fait, la sécurité constitue un élément primordial. D'ailleurs, nous devons garder en mémoire la tragique expédition de la famille Baril sur la rivière Caniapiscau alors que pendant le même été, une expédition menée selon les normes de sécurité de notre fédération sur la même rivière, fut un franc succès.

Le droit d'appel. Nous croyons nécessaires les mécanismes prévus aux articles 44 et 64 à savoir la possibilité de porter en appel la décision du directeur du service de surveillance aux loisirs et aux sports car ses pouvoirs sont, dans ces circonstances, quasi judiciaires. Cependant, nous suggérons que l'appel soit possible en toutes circonstances et qu'on retranche le troisième alinéa de ces deux articles.

Quant au projet de loi no 3, d'abord la juridiction. La commission a juridiction sur les appels et sur les plaintes en vertu de l'article 12 et elle peut donner des sanctions selon l'article 29. Par contre, l'article 87 du projet de loi no 2 prévoit un mode différent de poursuite en cas d'infraction. Nous croyons qu'il serait souhaitable de clarifier la situation et nous suggérons que toutes les plaintes déposées en vertu de ces lois soient portées devant la commission.

Appels. Nous déplorons l'absence de possibilité de porter en appel les décisions de la commission et nous suggérons qu'il y ait possibilité d'en appeler devant la Cour d'appel, étant donné que la commission a des pouvoirs judiciaires assez étendus.

D'autre part, si on maintient que les décisions de la commission sont sans appel, nous souhaiterions qu'il y ait possibilité d'utiliser les recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 du Code de procédure civile et que soient retranchés les articles 37 et 38 du projet de loi no 3.

En conclusion, nous tenons à réitérer notre entière satisfaction vis-à-vis de ces projets de loi et à préciser que nos remarques se veulent construc-tives. Nous adhérons d'emblée à ces nouvelles lois et nous souhaitons qu'elles suscitent le plus grand intérêt des Québécois.

Le Président (M. Cornellier): Merci bien, M. Rousseau. J'invite maintenant l'honorable ministre.

M. Phaneuf: Juste quelques remarques, parce que l'ensemble de vos remarques s'est fait sur des

points techniques du projet. Naturellement, mon conseiller juridique prend des notes là-dessus et on a l'intention de se rencontrer pour voir quelle sorte de modifications on peut apporter, quelles sont les implications, quand on apporte des modifications.

Par contre, lorsque vous parlez de fédérations de loisirs par rapport à des fédérations de plein air que vous voulez dissocier pour en faire un secteur bien précis du monde du sport par rapport au monde du plein air, cela crée certaines difficultés. Je vous donne des exemples bien concrets.

Dans le domaine de la voile, vous savez fort bien qu'il n'y a pas si longtemps, il existait des fédérations de voile. Je dis des fédérations, mais une fédération qui se donnait la vocation de chapeauter le sport de la voile, en fonction de la compétition comme telle, et une autre fédération qui se donnait cette vocation de développer la voile de plein air, parce que cela se pratique en plein air, forcément. Il y avait d'autres fédérations qui étaient en train de se créer dans le monde de la voile. Lorsqu'on classe celui qui pratique la voile dans un voilier de croisière, par rapport à celui qui pratique la voile dans un petit voilier, soit un dériveur, vous arrivez à un moment donné au danger de la multitude de fédérations pour chapeauter une même discipline.

C'est une crainte que j'ai depuis un certain temps. J'ai plutôt tendance à agir dans le sens contraire de celui que vous nous proposez et à abolir la multitude de fédérations, à dire qu'il va exister une fédération de voile. Elle va se situer à l'intérieur de la Confédération des sports du Québec, parce que c'est classé comme un sport, parce qu'on fait de la compétition, de la voile. Mais c'est bien évident qu'il y a un lien direct qui doit être maintenu avec la fédération de plein air, compte tenu du fait qu'on peut faire de la voile strictement pour le plaisir de faire de la voile de plein air comme telle et on peut vouloir faire des randonnées avec des gens sans avoir le désir de faire de la compétition comme telle.

Dans certaines disciplines, vous devez admettre avec moi que cela me crée certaines difficultés et qu'il n'est pas simple de penser qu'on peut difficilement faire une description qui va répondre à la totalité des préoccupations que nous avons.

Ce qui est vrai pour la voile est également vrai pour le ski de-fond. Le ski de fond est une activité dite de plein air qui pourrait être affiliée à la FQPA, mais c'est aussi une discipline sportive de compétition reconnue qui peut aussi être affiliée à la CSQ. Vous êtes bien d'accord avec moi? Il n'est pas facile de faire la séparation et la distinction entre les deux et de maintenir le double de fédérations continuellement au Québec.

De toute façon, le but premier d'une fédération, c'est le devoir de faire la promotion de cette discipline. La fédération de ski de fond peut faire la promotion de ski de fond, pour que les gens pratiquent le ski de fond, peut organiser, pour les gens qui font du ski de fond, des stages de formation, pour qu'on augmente les connaissances techniques pour ceux qui font des randonnées en forêt avec, comme équipement, le ski de fond, et, aussi, chapeauter la discipline du ski de fond pour la partie sportive comme telle.

Vous voyez que je pourrais vous donner plusieurs exemples comme cela, ce qui ne facilite pas ces secteurs qu'on voudrait bien identifier, qu'on voudrait séparer. Ce n'est pas si simple que cela.

Je ne sais si vous avez des solutions miracles à me proposer dans ce domaine, mais cela fait quand même quelques années qu'on se penche là-dessus et on s'est dit qu'il était plus simple d'avoir une fédération dans un premier temps. Là où on est d'accord, c'est que lorsqu'une fédération regroupe des disciplines différentes, compte tenu des équipements totalement différents, peut-être y a-t-il avantage, à cause de l'évolution normale des dossiers, à former une fédération pour chapeauter une discipline qui est mieux identifiée.

On pourrait le faire dans le domaine de l'athlétisme, ne pas avoir une fédération d'athlétisme, mais avoir une fédération pour ceux qui lancent le poids, pour ceux qui lancent le disque, pour ceux qui lancent le javelot, pour ceux qui font de la course de fond, etc. Il y a, dans la pratique même de l'athlétisme, des disciplines qui ne sont pas à l'opposé, mais qui ne sont pas similaires. Les formations sont totalement différentes.

M. Houde (Fabre): D'ailleurs, c'est ce qui existe dans d'autres, cas. L'athlétisme est peut-être le prototype d'une fédération qui a réussi, avec le temps et la tradition, à inclure toutes les disciplines ou toutes les épreuves d'athlétisme sous le même vocable d'athlétisme, qu'il s'agisse des lancers, des sauts, des courses de fond ou du sprint, on parle d'athlétisme, d'une fédération.

Après ce que le ministre vient de dire, prenez le cas de la voile, c'est encore beaucoup plus compliqué que ce qu'il vient de décrire. Vous avez la voile de compétition, qui est un sport olympique; vous avez la voile des puristes du planeur, qui est la balade, la promenade sur les lacs ou les fleuves. C'est rendu que vous avez toutes les sous-fédérations ou les sous-associations, l'Optimisme, le Lightening. Chaque compagnie de bateaux ou chaque type de bateau en est rendu à avoir son association. Parfois, c'est une association très importante sur le plan national et, dans certains cas, sur le plan international. Cela regroupe plusieurs pays ensemble pour tel prototype ou tel type de bateau. Ce n'est pas facile à démêler.

Dans votre cas, celui du canot, vous avez le canot de compétition, le canot olympique et l'autre qui est arrivé, le canot-camping. C'est beaucoup. Ce sont deux affaires. Prenons le judo et le karaté. C'est même démodé de parler de cela. On est rendu dans le kung-fu. Il n'y a pas un Japonais et pas un Chinois qui a vécu au XVIle siècle ou au XVIIle siècle qui n'a pas formé son école et, 200 ans après, ce sont toutes des associations. Je n'ai jamais vu tant de ramifications dans ce genre de disciplines, de sports de combat.

Je pense que, vous autres, vous êtes quand même parmi les chanceux. Je pense bien que c'est peut-être plus facile que dans d'autres cas de faire

la distinction entre le canot dit de course ou de compétition et le canot-camping.

M. Phaneuf: De toute façon, pour vous donner une sécurité, je peux vous assurer une chose, c'est qu'il est possible de faire, dans un article, un amendement où il serait possible de prévoir que le ministre consulte la fédération compétente avant de décider du mandat d'activité d'un organisme de loisirs ou d'une fédération, ce qui vous donnerait une assurance.

Compte tenu de la complexité de tout cela, parce que, pour certains, on règle tous les problèmes avec un titre ou avec un article qui semble régler tout le problème du loisir québécois, c'est tellement plus complexe que cela, et je pense qu'on se comprend fort bien là-dedans. Cet article vous donnerait cette sécurité, compte tenu des activités bien spécifiques qu'une fédération comme la vôtre veut faire.

Je pense qu'en consultation avec le ministre, on pourrait régler facilement le problème, pour autant que ce soit prévu dans la loi et on peut le prévoir. D'accord?

M. Rousseau: Parfait. Si je peux me permettre, M. le Président, quant au cloisonnement, si on veut, des activités de plein air par rapport aux activités sportives, on pourrait suggérer que ce soit la réglementation qui puisse cloisonner chacune des activités et chacun des secteurs.

S'il y a des secteurs actuellement qui sont du côté sportif, qui pourraient être rattachés au plein air, comme le ski de randonnée, qu'ils soient rattachés au plein air plutôt que de demeurer là où ils sont actuellement.

M. Phaneuf: D'accord. Cela veut dire qu'une même fédération pourrait être sous deux chapeaux, compte tenu de ses activités et des règlements. On pourrait définir dans les règlements ses activités propres, parce que, selon une partie des règlements, c'est une vocation de plein air, alors que, selon d'autres parties des règlements, c'est en fonction des sports comme tels. On pourrait les identifier assez clairement si on avait une consultation prévue dans la loi avec l'organisme. Vous comprenez comme moi qu'il est avantageux pour le ministre de ne pas multiplier le nombre de fédérations. Je pense qu'on a ce qu'il faut actuellement, comme chapeau au Québec, pour faire que le loisir devienne ce qu'il doit devenir. C'est la sécurité que je me dois de conserver, parce que, lorsque je suis arrivé au haut-commissariat, j'ai eu à abolir. Or, c'est beaucoup plus difficile d'abolir que de créer. Vous avez quand même la sécurité. Pour le reste, pour les aspects techniques, nous prenons bonne note des observations que vous nous avez faites. Soyez assurés qu'on va tenter d'apporter des modifications, parce que même mon conseiller juridique me disait qu'il y a d'excellentes recommandations dans votre mémoire. On va les regarder. C'est pour cela qu'on fait cette consultation. C'est pour cela qu'on a cette commission parlementaire qui était votre garantie avant que je procède à la deuxième lecture. Cela permettra au gouvernement de proposer lui-même des modifications à sa propre loi. Je vous remercie infiniment de la présentation que vous avez faite.

Le Président (M. Cornellier): M. Rousseau, M. Trudel, nous vous remercions. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 10)