Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Projets de loi nos 2 et 3

Séance du mercredi 13 octobre 1976 (Dix heures dix-neuf minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications reprend ses travaux ce matin pour l'audition de mémoires relativement aux projets de loi 2 et 3.

Les membres de la commission aujourd'hui sont MM. Bérard (Saint-Maurice), Phaneuf (Vaudreuil-Soulanges), Côté (Matane), Bonnier (Taschereau), Déom (Laporte), Caron (Verdun), Léger (Lafontaine), Parent (Prévost), Saint-Germain (Jacques-Cartier) et Houde (Fabre).

Le rapporteur sera toujours M. Bonnier.

La commission siégera ce matin jusqu'à midi trente et reprendra ses travaux à 14 h 30 pour poursuivre jusqu'à 18 heures s'il y a lieu.

J'inviterais les représentants de la Confédération des loisirs du Québec à bien vouloir prendre place à la table. Est-ce que ces messieurs sont ici? Oui.

Selon les instructions que nous donnons toujours, nous invitons les opinants à bien vouloir s'identifier, présenter leurs collaborateurs et procéder à la lecture de leur mémoire.

Présentation de mémoires

Association québécoise des travailleurs en loisirs

M. Labarre (Gilles): Mon nom est Gilles La-barre. J'ai été désigné par les huit organismes qui présentent le mémoire comme leur porte-parole à titre de membre du conseil d'administration de l'Association québécoise des travailleurs en loisirs.

Les deux personnes qui m'accompagnent sont, à ma gauche, Jacques Almeras, directeur général de la Confédération des loisirs du Québec, et M. Foisy, de l'Association des professionnels de l'activité physique du Québec.

Au point de départ, M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, lever peut-être une ambiguïté sur la convocation que vous venez de nous faire. La Confédération des loisirs du Québec avait reçu mission de coordonner l'ensemble de l'opération qui visait à remettre, en temps voulu, le mémoire des organismes du regroupement en loisirs. Le mémoire que nous vous présentons ce matin est un mémoire qui est le fait de huit organismes de regroupement et qui donne les points sur lesquels ces organismes se rencontrent et se retrouvent.

Nous avons été un peu pressés par le temps au moment de rédiger ce mémoire et aussi un peu mal à l'aise du fait que nous ne pouvions directement parler du projet de loi no 1 qui nous semblait être la pierre angulaire à partir de laquelle les autres projets prenaient signification et valeur.

Je vous résumerai, si vous voulez, brièvement, les grandes conclusions de notre rapport. Au terme de notre étude, les organismes de loisirs recommandent que soit créé un ministère des loisirs tel que recommandé par le Conseil québécois de la jeunesse, des loisirs, des sports et du plein air. Ils recommandent que le gouvernement du Québec dépose un livre blanc exposant la problématique, les objectifs qui peuvent être poursuivis à l'égard du secteur des loisirs et les moyens qui peuvent être mis en oeuvre pour en arriver à un projet de loi-cadre, et qu'en conséquence les projets de loi nos 2 et 3 soient retirés afin de les modifier en fonction des attentes du milieu du loisir.

Vous trouverez ces conclusions à la page 21 de notre mémoire.

Je ne sais pas si vous voulez qu'on procède à la lecture du mémoire ou...

M. Houde (Fabre): Vous pouvez le résumer si vous le savez.

M. Léger: ... les points les plus importants.

M. Labarre: Notre mémoire est divisé en quatre parties. Une introduction vous fait part des attentes des organismes de loisirs face à une législation sur les loisirs. Ce sont les pages 1 à 4 du mémoire. Vous trouverez là-dedans deux choses: le désir ferme des organismes de loisirs de se rallier aux propositions du conseil québécois, à savoir que la constitution d'un ministère reçoit notre accord, mais quant à la façon de fonctionner de ce ministère, nous demandons qu'un livre blanc soit proposé pour qu'on comprenne quelque chose.

Le sens de cette première prise de position est que nous avons souvent eu l'impression que nous devions deviner les politiques sous l'action plutôt que de se voir proposer clairement les politiques d'action du ministère ou même du haut-commissariat.

De la page 4 à la page 8, nous résumons les projets de loi, en particulier les projets de loi no 2 et no 3, donc la Loi sur les loisirs et le sport et la Loi de la Commission des loisirs et du sport. A partir de la page 8, nous parlons des silences du projet de loi no 2.

Le premier point que nous soulevons, c'est le respect des entités existantes. Nous trouvons dommage que, d'une façon générale, le projet de loi no 2 soit inspiré plus par la nécessité d'établir des mesures de contrôle que par la décision du gouvernement de se situer dans un rôle de "partnership" pour arriver à développer le loisir.

Nous trouvons aussi curieux que ce respect des entités existantes aille jusqu'à garder un prudent silence sur les entités qu'on pourrait appeler celles du loisir commercial. Nous croyons nécessaire qu'il y ait une seule unité administrative pour

le loisir. Dans cet esprit, nous voulons relever un fait qui nous est arrivé après la présentation des lois et la préparation de notre mémoire, c'est la politique que le ministre L'Allier veut promouvoir en faisant de son ministère un ministère interventionniste qui laisse les responsabilités là où elles sont. Nous ne trouvons pas ces choses dans le projet de loi.

Droits et pouvoirs des organismes privés. Pour ce qui est des trois grands mouvements de regroupement que la loi crée, soit ce qui était la Fédération québécoise du plein air, ce qui était la Confédération des sports du Québec et la Confédération des loisirs du Québec, nous sommes peu satisfaits de voir les dispositions législatives qu'il y a là-dedans, particulièrement en fonction du pouvoir de régie qu'on leur donne sur les autres organismes.

M. Phaneuf: Pouvez-vous me donner des explications sur cette position que vous prenez face à vos organismes de chapeautement comme la CSQ, la CLQ et la FQPA et les droits de tutelle qu'on donne même dans la loi à ces organismes? Est-ce là-dessus que vous êtes en désaccord?

M. Labarre: Ce n'est pas exactement sur le droit de tutelle; c'est sur le fait que les règlements des organismes membres doivent être approuvés par l'organisme de régie, ce qui, d'après ce qu'on lit dans la loi, deviendrait une coutume et une façon de faire qui serait la façon régulière. Cela nous apparaît un peu abusif, compte tenu du sens du phénomène du loisir.

Les loisirs au Québec, avant que le gouvernement y soit, existaient. Il a appris à se structurer, il a appris à vivre et à se donner des objectifs et nous ne croyons pas que ce soit par un régime de contrôle qu'on puisse travailler dans le sens du développement du loisir.

M. Phaneuf: Vous admettrez avec moi que le contrôle est donné à l'organisme qui coiffe le regroupement de certaines fédérations et associations. Ce n'est pas le gouvernement; celui-ci a confié les règlements à un organisme qui a été créé par la base et qui a été souhaité par la base.

M. Labarre: Et qui est un peu dénaturé par la législation qui en fait un organisme paragouvernemental.

M. Phaneuf: Je comprends mal ce...

M. Labarre: La Confédération québécoise des loisirs socio-culturels que la loi crée n'a pas beaucoup de choses en commun avec la Confédération des loisirs du Québec.

M. Foisy: Sur la section dite sportive, nous remarquons également, dans le contexte actuel, si on se base sur l'évolution qu'a connue le sport depuis une couple d'années, que le projet de loi reconnaît l'organisme Confédération du sport du Québec et je ne pense pas que cela reflète le reflet — si vous me permettez l'expression — de ce qu'on peut qualifier d'organisation du sport. Il y a d'autres réalités, ne serait-ce que le sport étudiant qui, comme organisme de regroupement, est en train de voir jour. Le tableau de l'organisation du sport nous fait voir d'autres aspects et je pense qu'on devrait tenir compte de ces nouvelles dimensions dans l'organisation du prochain projet de loi.

M. Phaneuf: C'est difficile de tenir compte d'une confédération à être créée par un projet de loi qui est sur la table actuellement. Vous êtes d'accord avec moi, lorsque vous me parlez du sport étudiant et de cet organisme qui veut regrouper le sport étudiant aux niveaux élémentaire, secondaire, collégial et universitaire, que ce n'est pas chose faite actuellement. La CSQ, qui a été créée en 1968, a été créée pour regrouper tous les organismes qui représentent les sports, autant les associations du sport scolaire que du sport étudiant, que du sport fédéré. Cela a été créé pour ça en 1968. A ce que je sache, en tout cas, jusqu'à maintenant, malgré des chicanes qui peuvent exister entre des individus et entre des groupes, je ne suis pas certain que, même si c'est une réalité ces chicanes actuellement, dans une loi, je doive reconnaître des organismes pour régler des chicanes qui normalement devraient être réglées à l'intérieur même des organismes.

Je pense qu'il faut le dire clairement aussi. On sait qu'il y a toujours eu une espèce de division entre ce qui s'appelle scolaire et le sport fédéré et qu'il y a eu un problème à l'intérieur de la CSQ; mais ne me demandez pas de régler ce problème par la loi, il n'en est pas question.

Je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant pour le milieu du loisir et du sport que les gens s'assoient autour d'une même table et règlent le problème d'une façon beaucoup plus adéquate en gardant le chapeau qu'ils se sont donné eux-mêmes en 1968 et avec lequel ils doivent vivre et travailler.

M. Labarre: Nous avons aussi dans notre mémoire des commentaires sur l'approche globale ou sectorielle; vous les trouverez à la page 13 du mémoire. Je me permets de les lire en entier. D'abord, une citation du rapport du Conseil québécois au ministre: "Le ministère responsable du loisir doit faire adopter une législation qui indique une volonté d'intervention globale dans ce domaine et qui a pour mandat de préparer, pour le compte du gouvernement du Québec, une politique relative au développement du loisir qui permet d'assurer la qualité du développement des divers secteurs d'activité et ce, à tous les paliers."

Nos commentaires. Une volonté d'intervention globale dans le domaine du loisir n'apparaît pas clairement à la lecture du projet de loi no 2. Au contraire, on y préconise des interventions très sectorisées. C'est notamment le cas par la création des trois confédérations. Il en est de même pour l'article 66 du projet de loi qui prévoit la création d'un Institut québécois du sport.

Les distinctions que le projet de loi fait de l'article 1 entre loisir et sport ne nous démontrent pas

une volonté d'intervention globale. De même, la place importante accordée au phénomène sportif à l'intérieur de ce projet de loi nous fait plutôt penser à une approche de type sectoriel. Le projet de loi ne fait aucune mention d'une politique relative au développement du loisir. Cette constatation suffirait à elle seule à nous interroger. Il est difficilement acceptable qu'une loi-cadre ne parle pas du développement des divers secteurs du loisir.

Une analyse plus appronfondie du projet de loi nous oblige à conclure que cette loi, plutôt que d'être qualifiée de loi-cadre, devrait porter le titre de loi d'encadrement.

Le contrôle et la participation. La participation de tous les intervenants en loisir à l'élaboration des politiques d'ensemble n'est pas reconnue par le présent projet de loi. Au contraire, nous y trouvons des mesures de contrôle et de coercition pour encadrer la façon de fonctionner des différents organismes mentionnés dans la loi.

Nous ne croyons pas que, par cette mesure, le gouvernement se situe dans une perspective de développement.

Sur l'accessibilité, notre commentaire dit: "Nous reconnaissons que le projet de loi no 2 rapporte des éléments de réglementation sur la sécurité des participants et la protection du public (articles 36 et 37) et sur les sports de combat (articles 38 à 43). Cependant, ces seules mesures ne suffisent sûrement pas à assurer l'accessibilité des biens de loisir à tous les citoyens. "De plus, le silence que l'on constate à propos des organismes à but non lucratif, de ceux qu'il est convenu d'appeler les intervenants du loisir commercial, n'est pas non plus de nature à assurer une accessibilité des biens de loisir à tous les citoyens, quelle que soit leur appartenance sociale".

Dans ce domaine, je voudrais vous faire part que nous avons été fort surpris de constater le silence de la loi quant aux intervenants commerciaux et que nous avons été aussi fort déçus de ne pas trouver dans la loi un plan qui tienne compte de la régionalisation, qui tienne compte des lignes de développement du secteur loisir ou qui en propose à l'ensemble de la communauté québécoise.

La distinction entre loisir et sport nous est aussi apparue vouloir consacrer une distinction qu'on aurait voulu éviter. Si on parle du ministère, on voudrait que la loi no 1 parle du ministère du loisir et non pas des loisirs et on souhaiterait qu'on parle de loisir sportif et de loisir socioculturel. Quand on distingue loisir de sport, tantôt, on distinguera, bien sûr, loisir de plein air et on en arrivera à faire des choses très sectorisées et non pas chapeautées sous le thème loisir.

Sur le consommateur au loisir, nous commentons ceci: "II est surprenant de constater l'absence de mesures susceptibles d'assurer une protection efficace du consommateur dans le domaine du loisir. Nous ne croyons pas que les seuls mécanismes prévus dans la législation de la protection du consommateur suffisent à assurer cette protection. De plus, l'intervention du secteur commercial n'est nullement réglementée en vue d'assurer la conformité de son intervention à l'objet loisir. "Enfin, nous ne retrouvons dans cette législation, aucune mesure de protection visant à assurer la qualité des intervenants en loisir, qu'ils soient du secteur commercial ou non. Ce silence nous laisse perplexes et insatisfaits".

En plus de la consommation de loisir, il y a tout le domaine de l'éducation au loisir que nous ne trouvons pas bien abordé dans la loi.

A la suite de cela, M. le Président, aux pages 17, 18, 19 et 20, nous avons des recommandations à l'égard des différents chapitres de la loi et des modifications que nous proposons. Vous les avez dans le mémoire et vous pouvez probablement aussi bien les lire que nous.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. Phaneuf: Nous avons l'impression de nous répéter, parce qu'on a siégé toute la journée hier. Je suis obligé de vous donner des réponses que j'ai déjà données préalablement, mais je pense que cela est nécessaire, compte tenu de la présence de nouveaux organismes aujourd'hui.

Quand vous vous basez sur un livre blanc qui va établir la grande politique du loisir, avant de faire la création de certaines lois dont la loi no 2 qui se veut, bien sûr, une loi d'encadrement, si vous voulez, au lieu d'une loi-cadre — elle ne s'identifie pas comme une loi-cadre, mais plutôt comme une loi sur le loisir québécois, dans le contexte actuel du loisir québécois — cela donne les pouvoirs de chapeauter le loisir tel qu'on le connaît actuellement.

Il y a toutes sortes de théories qui s'opposent, à savoir de quelle façon on va identifier et on va diviser le loisir québécois dans des secteurs bien précis. On a pensé qu'il était peut-être sage de dire aux gens qu'il existait, dans le monde du loisir, des secteurs du loisir. Pour certains, on dit qu'à cause de cette approche qui se veut sectorielle, cela empêche le fait d'avoir l'envergure de regarder le loisir dans son ensemble, ce qui est absolument faux.

Ce n'est pas parce qu'on parle de loisir sportif, de loisir socio-culturel et de loisir de plein air qu'on n'est pas conscient de l'ensemble des préoccupations du monde du loisir et de l'ensemble des préoccupations qu'il peut y avoir dans les trois secteurs qu'on identifie comme trois secteurs importants dans la dynamique du loisir. C'est une approche et c'est une approche qui est peut-être différente de la vôtre, mais elle n'est pas conflictuelle avec la vôtre. Je pense qu'elle peut chapeauter et qu'elle peut supposer aussi une préoccupation d'ensemble aussi bien que votre approche que vous avez exprimée tantôt.

Pour ce qui est d'attendre un livre blanc, j'ai fait non pas un gag hier, mais cela se veut quand même assez sérieux, lorsqu'on sait que le ministère des Affaires culturelles existe depuis quand même les débuts des années soixante et que le ministère des Affaires culturelles vient de déposer

non pas un livre blanc, mais plutôt un livre vert. Le ministère, pour faire des changements, pourrait déposer un livre blanc, et on attendrait peut-être encore la création de ce ministère, et d'autres ministères ne seraient jamais créés, s'il fallait toujours qu'on ait obtenu un consensus par le biais d'un livre blanc. De cela, je ne suis même pas certain, même si on a passé au conseil québécois qui demeure un comité consultatif auprès du ministre une commande de rédiger, de faire une première rédaction d'un livre blanc pour, éventuellement, obtenir une discussion qui ait un consensus sur ce que devrait être la politique du loisir québécois.

De là à dire, parce que le livre blanc n'est pas déposé, qu'il n'y a pas de politique et que les politiques devraient être mieux définies... Il y a $40 millions qui se dépensent dans le loisir québécois actuellement. Quand vous relisez l'article 2 du projet de loi no 2, cela situe très bien les intentions du gouvernement face aux organismes de loisirs où on parle, dans des termes juridiques — si je peux m'exprimer ainsi — de s'associer et, avec le concours des organismes, nous avons l'intention de faire et de continuer à faire des choses dans le monde du loisir.

Le gouvernement n'a pas fait lui-même l'organisation du loisir, mais il a dépensé 97% à peu près de son budget directement en subventions pour assister des organismes qui s'occupent du loisir québécois actuellement. Si vous regardez chacun des secteurs du haut-commissariat, chacun des programmes de chacun des secteurs du haut-commssiariat, vous vous apercevez que c'est toujours de la même façon que le loisir québécois est aidé et financé; c'est pas le biais de subventions à des organismes existants, que ce soit dans le domaine du sport, que ce soit dans le domaine du plein air, que ce soit dans le domaine socioculturel, à moins qu'on puisse me prouver le contraire. Je ne vois pas beaucoup, lorsque vous vous exprimez de cette façon, dans les faits actuellement, d'après les actions qui sont posées par le gouvernement du Québec, comment vous pouvez dire ce que vous venez de dire face à la réalité du loisir québécois, tel qu'on le connaît actuellement. Quand vous regardez les intentions qui sont clairement exprimées dans la loi... Si ce n'est pas assez clair dans certains articles, il s'agit de les pointer, de nous le dire et on en discutera pour essayer de clarifier la situation. J'aimerais beaucoup mieux cette manière de voir qui pourrait clarifier la situation que celle de rester sur un plan global du loisir et de faire de la grande philosophie du loisir beaucoup plus que d'aller dans le fond même du problème et d'aller toucher chacun des secteurs. Ce sont les remarques que j'ai à faire dans un premier temps.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais demander à M. Labarre, au départ... Partons donc par le commencement. Je pense qu'hier, on a défini que les quatre lois, on pouvait en discuter en même temps puisque cela fait un tout, même si on a été convoqué uniquement pour étudier les projets de loi 2 et 3. Seulement par la définition du projet de loi no 1, on dit: Loi du ministère du Tourisme, des Loisirs et des Parcs. Selon vous, à l'intérieur de votre mémoire, il semble que vous craignez fortement qu'on mette beaucoup plus l'accent sur le domaine du sport que sur le domaine du loisir. Seulement par le titre, est-ce que vous pensez ou vous croyez, à l'intérieur des lois 1, 2 et 3, que chacun des secteurs, tourisme, loisirs et parcs, deviendra peut-être une direction générale au point de vue gouvernemental et qu'à ce moment, il n'y aura pas nécessairement une préoccupation constante et première du loisir comme tel? Est-ce que vous voyez cela dans les lois que vous avez étudiées?

M. Labarre: Je vais peut-être laisser mon collègue, M. Almeras, répondre à cette question.

M. Almeras: Lorsqu'ils se sont rencontrés pour discuter des divers projets de loi auxquels on est intéressés par la quotidienneté de notre travail, plusieurs organismes se sont inquiétés — on sait que l'aspect économique du tourisme est très important — de voir le haut-commissariat se greffer, plus ou moins, à ce ministère qui a déjà des interventions importantes dans le domaine économique, puisque c'est quand même une des premières industries du Québec, l'industrie touristique.

Il nous apparaît qu'il y aurait une distinction importante à faire et on n'en a pas la garantie dans la lecture des projets de loi. Le projet de loi donne un encadrement, comme l'a dit M. Phaneuf. Il y aura des règlements qui vont venir s'ajouter à ça. Il est difficile pour nous de saisir les deux vocations, la vocation industrielle de ce ministère du Tourisme, telle qu'on la connaît présentement, qui est, je pense, sa dominante. Il y a une vocation d'animation aussi au niveau des parcs et je pense que le haut-commissariat est souvent mal à l'aise, d'ailleurs, dans cette vocation du ministère du Tourisme. Cela se comprend aussi, puisque c'est difficile de faire la coordination entre, d'un côté, des équipements et, de l'autre côté, des programmes de plein air. Or, en mettant tous ces divers programmes dans un même ministère, on peut s'inquiéter, je pense, à juste titre du partage qui sera fait. Est-ce que parce qu'ils seront sous une même unité administrative ces divers programmes seront d'autant mieux coordonnés? Quelle sera la place et, je dirais, la primauté de la vocation de ce ministère? Il est bien connu — et c'est bien normal dans une société à caractère libéral — que la libre concurrence joue beaucoup et qu'évidemment le secteur économique a une tendance à l'emporter sur le secteur loisirs. Il est plus facile de justifier, au niveau d'un Conseil du trésor, la rentabilité de l'industrie touristique que l'accès du territoire aux Québécois dans des programmes d'animation.

On a, je pense, une réflexion à ce niveau qui est commencée et qui est fort intéressante au Québec sur ce qu'on pourrait appeler le tourisme social, le tourisme culturel, c'est-à-dire l'accès du territoire aux Québécois eux-mêmes, plutôt que l'accès du territoire au touriste qui vient de

l'étranger et qui représente, lui, un "input" financier. C'est là que la vocation loisir du ministère peut être mise en question au niveau des organismes de loisirs. Je pense que c'est une question de fond et il est bien entendu que les neuf organismes signataires du mémoire ont d'abord une préoccupation qui se situe au niveau du loisir, tel que sa notion fondamentale pourrait nous le refléter, c'est-à-dire un choix personnel et libre au niveau d'une activité qui doit être une activité de créativité. Cela n'a pas grand-chose à voir, il faut l'avouer, avec une vocation économique du Tourisme. Vu son impact financier, ce jumelage nous inquiète et on a peur que le volet loisir soit secondaire en importance et peut-être que ça se traduise aussi dans les interrelations à l'intérieur du ministère. On le verra peut-être si ce ministère se crée vraiment. Les règles du jeu seront connues peut-être après plutôt qu'avant, mais on tient à dire aux représentants du gouvernement que ça nous inquiète beaucoup, cette double vocation.

M. Léger: Cette triple vocation. Depuis hier, on parle de ministère des loisirs, mais, quand on regarde l'ensemble du projet, ainsi que le titre de la loi no 1, on a réellement, par erreur, continuellement mentionné le ministère des loisirs.

Ce n'est pas le cas comme tel et la preuve... Je voulais avoir votre opinion là-dessus, au niveau du sport, non de compétition, mais des activités personnelles de développement, des activités physiques personnelles, à l'intérieur du loisir. Si on regarde l'article 11 et l'article 13, on s'aperçoit qu'on crée un organisme central des loisirs et, à l'article 13, les fédérations sportives.

A quelle place, vous-même, voyez-vous la responsabilité du sport d'occasion ou du sport de loisirs en comparaison avec le sport de compétition ou le sport dans lequel, comme disait le député de Fabre hier, tous les gens qui font du baseball ou du basket-ball ou du volley-ball devraient avoir une carte d'une fédération quelconque pour pouvoir accéder plus tard au grand monde des compétitions nationales et internationales? Qu'en est-il du petit gars ou de l'adulte qui veut faire, par hasard, un soir un peu de badminton à l'intérieur d'un organisme de loisir? D'après cette loi, qui s'occupera de ce fameux sport de masse qui n'a aucune préoccupation des compétitions, mais qui est seulement un loisir? Le voyez-vous réellement bien inscrit quelque part dans cette loi?

M. Foisy: Pour répondre à cette question qui est fondamentale, je pense qu'il faut se rappeler que l'activité physique comme telle est pratiquée dans deux grands secteurs et peut-être un troisième, les deux premiers étant le secteur scolaire et le secteur municipal et le troisième étant le secteur privé.

Quant à la réalisation de programmes immédiats, je pense que dans le passé ces structures ont prouvé que la pratique généralisée ou voulant se généraliser venait de la volonté de ces grands secteurs, municipal, scolaire et privé.

Le haut-commissariat, dans le passé récent, a concerté certaines interventions, a aussi favorisé la pratique dite "élitique", c'est-à-dire qu'on a cherché à rassembler des conditions de pratique meilleure pour certains pratiquants doués. Mais il reste que pour le pratiquant qui le fait de son propre gré et pour son propre développement, les fédérations sportives ou les organismes à caractère provincial et régional n'ont pas toujours exercé le leadership qu'on aurait souhaité.

Il reste que la question se pose. Les municipalités et les commissions scolaires et le secteur privé doivent-ils continuer à jouer un rôle important dans ce secteur? Je pense qu'il faut répondre oui à cette question et il faut aussi souhaiter que le haut-commissariat, et prochainement le futur ministère des loisirs, continuera à coordonner les interventions qui sont faites dans ces milieux et à polariser certaines interventions pour certaines clientèles particulières que je spécifiais tantôt, soit l'élite sportive ou d'autres clientèles. Il faut souhaiter que le projet de loi accentuera ses interventions dans ce sens.

Pour rentabiliser au maximum ce qu'on appelle les concertations scolaires municipales, le haut-commissariat ou le prochain ministère devra avoir eu une intervention assez "directive" pour permettre que se fassent ces échanges entre les structures dites scolaires et les structures dites municipales. Le haut-commissariat a sûrement un rôle de premier plan à jouer dans ce volet. Ses études, d'ailleurs, jusqu'ici démontrent qu'il a la ferme intention d'intervenir et il faut souhaiter que le prochain ministère ait une politique très dynamique vis-à-vis de ce problème de relations scolaires-municipales.

M. Léger: Actuellement, il ne semble pas y avoir, du côté gouvernemental, une volonté ferme d'introduire la pratique du sport dans l'élémentaire. Donc, au niveau scolaire, on ne semble pas le voir. On en a parlé depuis plusieurs années, mais il n'y a pas de volonté précise là-dessus. On a vu au niveau du ministère de l'Education qu'il n'y a pas de volonté et de projet précis d'installation de programmes sportifs selon les besoins et les capacités des jeunes. A l'élémentaire, on n'en a pas.

Au niveau secondaire, il commence à y en avoir un peu. Mais si on regarde les articles 11 et 13, où voyez-vous la responsabilité de voir à l'accessibilité du sport-loisir et non pas du sport de compétition? Le voyez-vous à l'article 11 dans l'organisme central de loisirs ou dans les fédérations sportives?

Je vais aller plus loin. Hier, nous avons eu le mémoire de l'Union des municipalités qui se voyait comme mandat de donner un loisir accessible à la population et non pas un loisir qui permettrait de trouver des élites sportives. Elle ne se sentait pas cette vocation; cela revenait à un autre organisme. Si on a d'un côté les organismes privés, les organismes de loisirs municipaux et d'un autre côté l'Institut des sports qui va vouloir cueillir dans ce bassin de participation des espoirs pour en faire une élite, qui va réellement s'en préoccuper? Croyez-vous que c'est l'organisme central de loisirs ou si c'est la fédération sportive qui devrait

voir à la participation de la masse dans le domaine du sport de loisir?

M. Foisy: II y a plusieurs questions dans votre intervention. Je pense que la fédération comme telle ne doit pas s'intéresser directement à la question de la pratique de masse; elle doit, bien sûr, faciliter le fait qu'il y ait de la documentation qui circule sur la réglementation ou l'approche didactique vis-à-vis de l'enseignement ou l'intervention d'animation vis-à-vis de cette pratique. Comme je le disais tantôt, la responsabilité première de cette pratique massive, à mon sens, appartient aux structures dites locales, c'est-à-dire les municipalités ou les commissions scolaires, même le secteur privé. Il y a des paroisses, qui, effectivement, sont des réalisatrices premières de cette pratique sportive. Mais, dans le plan d'ensemble, dans le tableau général, à mon avis le prochain ministère des loisirs devrait avoir une responsabilité majeure quant au partage des ressources qui lui sont propres en fonction des diverses clientèles qui sont à desservir.

Vous parliez tantôt du problème de l'éducation physique au niveau de l'élémentaire. Je ne crois pas, dans la structure actuelle, que le ministère des loisirs puisse prendre l'entière responsabilité de ce dossier.

Le ministère de l'Education a sous sa responsabilité l'enseignement de l'éducation physique et, à mon sens, il doit continuer et il doit agir de façon très ferme de ce côté. Le ministre Cloutier, en 1973, avait déclaré des intentions très fermes. On remarque qu'après quatre années rien ne s'est passé dans l'évolution de ce dossier. Toutefois, on persiste à croire que c'est la responsabilité du ministère de l'Education d'assurer l'éducation à cette activité physique. Mais quand on déborde cette première responsabilité — d'ailleurs le haut-commissariat a déjà manifesté un dynamisme certain de ce côté — lorsqu'on s'en va dans la pratique de libre participation, on a nécessairement besoin d'une importante coordination et il faut que le ministère des Loisirs accepte cette responsabilité et la joue pleinement.

M. Léger: Le problème que nous vivons dans le domaine du loisir est celui d'une limitation de locaux et de temps ou d'heures disponibles pour la participation sportive de ceux qui veulent faire du sport de compétition face à ceux qui veulent faire du sport de loisir. Est-ce que vous pensez que la loi actuelle va permettre que cette coordination se fasse, permettant un juste équilibre entre le sport de compétition à des heures et dans des locaux disponibles, ou s'il y aura des difficultés ou s'il y a réellement un mandat à cette loi qui permette d'espérer un juste équilibre à la participation du sport de masse face au sport de compétition?

M. Labarre: Quand vous posez cette question, vous touchez au problème de l'accessibilité. Il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi pour assurer l'accessibilité du loisir au citoyen, soit parce que les juridictions sont ailleurs, soit parce qu'on ne veut pas se les donner, mais il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi là-dessus. Je pense que ce serait ma première remarque.

Ma deuxième remarque touche le vécu du haut-commissariat qui se transformera en au moins une direction générale du ministère du tourisme, des loisirs et des parcs. Il y a eu des tentatives de rendre les choses plus accessibles aux Québécois, mais ce serait se leurrer que de penser que l'Etat québécois a mis, à l'intérieur de cela, des ressources suffisantes. Le ministre, tantôt, disait qu'il y a $40 millions qui se dépensent par année en loisirs...

M. Phaneuf: Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît, les ressources suffisantes?

M. Labarre: J'y arrive. Le ministre disait, tantôt, qu'il y a $40 millions par année qui se dépensent en loisirs, mais je n'ai pas vu beaucoup d'interventions du haut-commissariat pour permettre que les quelques milliards qui ont été dépensés en équipement sportif sur le plan scolaire soient rendus accessibles aux populations. Je ne crois pas non plus qu'on puisse se borner uniquement à un réseau d'arénas dans tout le Québec. On ne considère pas beaucoup comme équipements de loisirs, les centres culturels, et s'il y a un réseau d'arénas, peut-être qu'il pourrait y avoir un réseau de centres culturels. On a fêté le centenaire de la confédération, en 1967, en se dotant de centres culturels du centenaire. Ils risquent de devenir centenaires et c'est tout.

M. Léger: Vous avez affirmé tantôt que ces lois représentaient beaucoup plus une préoccupation d'agents de contrôle que d'agents de développement. Vous avez dit aussi que vous espériez un plus grand respect des entités existantes et qu'il devrait y avoir une sorte de "partnership" entre les organismes existants déjà qui ont un passé, une expérience, et le ministère. Est-ce que vous pourriez me donner un exemple — je pense que c'est le noeud du problème — de ce "partnership" qui se ferait entre les organismes et le ministère pour permettre justement qu'il y ait le développement des loisirs et du sport de masse permettant que ceux du milieu puissent fonctionner? A aucun endroit on ne parle de consultation préalable du milieu. On dit, à l'article 2: "Le ministre favorise l'établissement et le développement d'organismes de loisir des fédérations sportives; avec leur concours, il encourage", etc. Mais jamais on ne dit, jamais il n'est indiqué qu'il y aura une consultation préalable qui pourrait être cet exemple de "partnership" que vous demandez. Comment percevez-vous cela dans la loi actuelle?

M. Labarre: Nous vous rejoignons un peu quand les mécanismes de consultation ne semblent pas très clairs à l'intérieur de la loi. Bien sûr, à l'intérieur d'une des trois lois — parce que je pense qu'il faut élargir le problème ici — on parle du conseil québécois, qui est un organisme consultatif au ministre. Quant à nous, le conseil québécois n'est pas un organisme du milieu,

même si ses membres viennent du milieu, et c'est se leurrer que de croire que la consultation du conseil québécois équivaut à la consultation du milieu. D'ailleurs, le ministre, lors d'une conférence de presse qu'il donnait à l'occasion de la présentation du rapport d'activité du conseil québécois il y a quelques jours, faisait lui-même cette distinction entre le rôle du conseil québécois et la consultation du milieu.

Le rôle de "partnership" que nous entendons vouloir jouer nous semble quelque peu compromis par les dispositions du projet de loi 2 qui disent, par exemple, qu'un organisme, quel qu'il soit, sportif ou culturel ou de plein air, est défini par le mandat d'activité que lui donne le ministre au moment de son agrément. Il s'agit là, à notre avis, d'un acte gouvernemental et non pas d'un acte du milieu. Nous souhaitons que l'acte gouvernemental rejoigne la préoccupation du milieu, mais je conviens avec vous que, dans la loi, il n'y a aucune garantie à cet effet.

Nous avons vécu depuis quelques années des exemples de situations où la consultation du milieu n'a pas toujours été suivie. Le dernier exemple que nous vivons, c'est celui du mariage de raison entre trois organismes de regroupement pour être logés sous un même toit.

M. Léger: Maintenant, sur un autre sujet, vous avez affirmé aussi que...

M. Phaneuf: Je m'excuse, M. le Président, mais j'ai demandé la parole depuis un certain temps. Je veux bien que vous ayez votre débat entre vous deux, mais je pense que je suis un peu concerné dans ce projet de loi, parce que vous êtes en train d'éplucher tout le sujet et...

M. Léger: M. le Président, est-ce que je pourrais dire au ministre qu'habituellement il a la priorité pour poser des questions aux personnes qui viennent ici. Depuis hier, je remarque que le ministre passe pratiquement son tour au départ, me laisse embarquer dans le débat et intervient continuellement dans mes interventions. Je pense que, normalement...

M. Phaneuf: Les interventions...

M. Léger: ... dans n'importe quelle commission, le ministre devrait être le premier à demander aux organismes des éclaircissements et non pas se servir de ceux qu'on obtient par les questions de l'Opposition.

Si, dans les questions que je pose, il arrive des affirmations qui suscitent chez le ministre une réaction, je pense qu'il aura l'occasion, quand j'aurai terminé, de donner lui-même le résumé de cela, mais il intervient continuellement à l'intérieur de mes questions. Je pense que la procédure parlementaire habituelle est que le ministre, au départ, a le privilège d'être le premier à demander aux organismes des éclaircissements; par la suite, il peut avoir un autre droit de réplique à la fin, mais chaque fois qu'on intervient, s'il revient continuellement...

M. Phaneuf: M. le Président, depuis quand...

M. Léger: ... à l'intérieur de mon droit de parole, s'il vient continuellement intervenir, je n'ai pas d'objection. Si le ministre pouvait résumer tout cela...

M. Phaneuf: ... tout le monde.

M. Léger: ... et, par la suite, quand j'aurai terminé — il me reste deux questions — il pourra revenir sur les questions qu'il a. Je pense que ce serait beaucoup plus dans l'ordre. Il me reste seulement deux questions...

M. Phaneuf: Je m'excuse, M. le Président, je vais revenir sur ce même principe.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement, j'invoque le règlement.

M. Phaneuf: Point de règlement sur la même question.

M. Phaneuf: Point de règlement sur la même question.

M. Léger: J'ai la parole actuellement. Je pense que le ministre a eu l'occasion au début, et il l'avait encore tantôt, avant que les gens... ils ne se sauveront pas, M. le Président, ils vont être là pour vous répondre. Je voudrais bien terminer mes questions; par la suite, le ministre reviendra, c'est l'ordre habituel. Je veux bien croire...

Le Président (M. Cornellier): Un instant, s'il vous plaît! Le ministre a posé une question de règlement, je lui donne la parole sur cette question de règlement.

M. Phaneuf: J'ai soulevé une question de règlement, M. le Président. Il est bien évident que je peux laisser poser les questions à l'Opposition et revenir avec toutes ces mêmes questions au lieu de prendre d'une façon sectorielle les questions et les réponses et vider chacun des sujets. On est passé de l'éducation physique aux niveaux élémentaire et secondaire. On est passé dans toute la philosophie du loisir québécois, on est en train d'éplucher tout ça, mais on va recommencer le même débat tantôt.

M. Foisy a fait son intervention tantôt; j'aime mieux m'associer à ses interventions une fois pour toutes, d'une façon sectorielle, bien identifier l'éducation physique, responsabilité du ministre et du ministère de l'Education, et la relation de la coordination qui doit être faite à un ministère des loisirs et l'utilisation des moyens, autant physiques que la clientèle, sur la politique qu'on doit développer. C'est un sujet et un sujet bien particulier.

On a laissé tomber, comme si c'était terminé, le débat là-dessus. Je pense que tout de suite, juste là, il y avait déjà matière à discussion, sur ce sujet bien précis. Il ne faut pas oublier les trois personnes qui représentent ici, à toute fins pratiques, la CLQ, mais qui présentent plusieurs mé-

moires et qui viennent de secteurs bien différents et bien spécifiques aussi. A ce moment-là, le tour d'horizon, je peux bien vous le laisser faire et recommencer le même tour d'horizon, mais je trouve que c'est une méthode de travail qui va être longue.

Simplement, c'est une question, une approche pratique. Pour ce qui est des règlements de la commission parlementaire, il est faux de prétendre — parce que je siège ici depuis six ans et demi au gouvernement du Québec — que c'est la méthode absolue, que c'est le règlement qui le veut.

Le ministre pose les premières questions, laisse aller les intervenants, laisse l'Opposition poser toutes les questions, il s'assoit et il regarde tout cela: c'est absolument faux. C'est une prétention. Je ne sais pas où vous avez pris cela. Ce n'est pas écrit dans les règlements et c'est une fausse prétention.

M. Léger: M. le Président, sur la question de règlement, pour ne pas éterniser le débat, même si le ministre aime mieux cela ainsi, ce n'est pas de cette façon que ça fonctionne.

M. le Président, je tiens à dire que si le ministre veut encadrer le loisir, il faut aussi encadrer le débat. Le débat, on l'encadre quand chacun a l'occasion de poser des questions sur un mémoire. Le mémoire ne touche pas qu'un aspect, il touche plusieurs aspects. Le ministre a eu tantôt l'occasion... il avait même lu le mémoire bien avant nous, parce que nous l'avons eu seulement hier, contrairement aux autres commissions parlementaires alors que les mémoires sont distribués plusieurs jours avant les séances de la commission parlementaire. Cela n'a pas été le cas ici.

M. le Président, je pense que normalement...

M. Phaneuf: C'est faux.

M. Léger: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. Phaneuf: Vous nous rapportez des choses qui sont tellement fausses.

M. Léger: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. Phaneuf: Non. Je m'excuse.

Le Président (M. Cornellier): Sur un point de règlement.

M. Léger: Ce n'est pas parce que le ministre est ministre qu'il va faire le débat...

M. Phaneuf: Demandez à M. Pouliot si les mémoires étaient disponibles.

M. Léger: Le ministre a eu la chance de s'exprimer le premier.

M. Phaneuf: Vous basez vos interventions sur des faussetés.

M. Léger: Je voudrais terminer mes interventions sur le mémoire et le ministre pourra intervenir par la suite. Ecoutez, ce n'est pas une cacophonie. Il me reste deux questions. Le ministre pourra revenir par la suite, pour clarifier ce qu'il a à dire. Mais, procédons selon les règles normales.

Les deux questions qu'il me reste à poser sont les suivantes: Vous avez dit dans votre mémoire, tout à l'heure, qu'on aurait dû toucher au domaine professionnel et au domaine commercial. Comment auriez-vous pu voir, à l'intérieur d'une loi, des articles qui permettraient au ministère qui veut s'occuper du loisir et du sport, d'inclure également une responsabilité vis-à-vis du sport professionnel et du loisir commercial? Comment auriez-vous vu cela dans la loi?

M. Labarre: II y a une première tentative vis-à-vis de la formation des élites qui risqueront de devenir des professionnels par la création de l'institut des sports. Il y a une deuxième mesure qui fait l'objet de la loi 3, qui est celle de la commission de surveillance qui remplace les commissions athlétiques quant aux sports qui ressemblent à la lutte.

Nous aurions souhaité voir, à l'intérieur du projet de loi, une réglementation plus globale qui aurait mis carrément, sous la coupe du ministère, toute l'activité loisir, qu'elle soit produite par une approche commerciale ou par une approche sociale.

Nous aurions, par exemple, aimé voir réglementer les différentes écoles de ski, les différentes écoles de danse, les différents instituts et les différentes autres choses qui fonctionnent dans ce domaine et qui ne sont pas directement réglementées par la loi. C'est au niveau de la réglementation du secteur commercial.

Nous aurions aimé que, par exemple, le mot "stage" qui est défini dans la loi no 2 soit mieux défini, pour permettre d'inclure ces sortes d'activités de formation engendrées par des organismes commerciaux qui ne sont pas encore compris — ce n'est pas une objection quant à moi — dans la législation du ministère de l'Education sur les institutions privées d'enseignement. L'école de danse Arthur Murray, pour ne nommer que celle-là, n'est pas régie par le ministère de l'Education et ne l'est pas plus par les lois que nous avons devant nous. Nous aurions aimé que la loi régisse ces sortes de choses.

Nous aurions aimé aussi que, par des biais plus clairs que ceux de la Loi de la protection du consommateur, on regarde le phénomène loisir-consommation. Je pense par exemple aux activités du loisir d'hiver, les activités de ski, que ce soit du ski de fond ou du ski alpin; nous aurions aimé voir, dans la loi, des dispositions qui permettent de régir la façon dont les organismes propriétaires s'en servent et la façon dont ils exploitent leur commerce, puisque c'en est un.

Nous aurions aimé aussi, dans le domaine des équipements sportifs, nous voir assurés, par la loi, une qualité minimum du produit vendu. Je ne sais pas si cela recouvre l'ensemble de vos préoccupations là-dessus?

M. Léger: Parfait. Il a été question, hier, du fait que des fonctionnaires pouvaient être membres et siéger à un conseil d'administration, même sans droit de vote, mais avec une influence prépondérante du fait qu'ils seront ceux qui recommanderont des subventions possibles et du fait que les permanents d'organismes de loisirs ne peuvent siéger au conseil d'administration.

Voyez-vous là-dedans une difficulté de fonctionnement ou une injustice quelconque? Comment percevez-vous cette différence entre un fonctionnaire qui est un permanent de l'organisme des loisirs et qui n'a pas le droit de siéger et un fonctionnaire du gouvernement qui siégerait même sans droit de vote?

M. Labarre: Vous faites allusion, sans doute aux changements qui viennent d'avoir lieu à l'intérieur des règlements généraux d'un organisme qui s'appelle le Secrétariat des organismes de loisirs du Québec. Ce changement est apparu malheureux à la Confédération des loisirs du Québec. Pour les gens qui ont à le vivre, cela génère parfois des situations embarrassantes.

Il n'est pas dit, dans les lettres patentes de cet organisme, que les représentants que le ministre désigne à ce conseil d'administration sont obligatoirement des fonctionnaires. Je pense que c'est plus par ce biais, compte tenu des changements de règlements généraux qui ont eu lieu, que peut se régler cette question, que le ministre nomme, à ce conseil d'administration, des représentants qui sont de la même qualité ou qui ont la même qualité que les autres représentants des organismes membres, c'est-à-dire qui sont des bénévoles et qui n'ont pas comme fonction principale d'être des administrateurs du loisir, parce que, dès le moment où on continue d'avoir des administrateurs du loisir, même sans droit de vote, représentant le ministre, on risque de se retrouver dans des situations farfelues du type où, au nom du conseil d'administration de l'organisme, le membre fonctionnaire pourrait être mandaté pour défendre le dossier de l'organisme auprès du haut-commissariat. Il y aurait, à ce moment, un problème de chaise, de chapeau et de couleur de crayon, mais c'est un problème qui, à mon avis, ne peut se régler que par la nomination que le ministre fait de ses représentants.

M. Léger: D'accord. Oui!

M. Almeras: II faudrait peut-être compléter, M. Léger, sur ce point. Il nous semble, en tout cas, que, dans le projet de loi sur les loisirs et le sport, il y a des dispositions fort valables. Il y en a — on l'a souligné — qu'on aurait aimé retrouver et qu'on ne retrouve pas, certaines préoccupations du gouvernement sur l'éducation en loisirs, sur l'animation, l'équipement. Il paraît qu'on est le pays au monde le mieux doté d'équipements sportifs, d'après des reportages ou analyses qu'on a entendus sur les ondes. On peut s'en réjouir.

Ce qui reste à faire maintenant, c'est d'encadrer, d'animer, de rendre le tout vraiment accessible. Ce sont sûrement des préoccupations qu'on ressent au sein du haut-commissariat, mais qu'on ne retrouve peut-être pas dans l'encadrement que le gouvernement donne dans ses quatre projets de loi. C'est une des mentalités qu'on aurait bien voulu retrouver. Mais on retrouve, d'autre part, des préoccuptions dont on ne saisit pas tout à fait l'esprit. Par exemple, le fait de ne pas permettre des permanents d'organismes de siéger au conseil d'administration de leur confédération. Nous ne comprenons pas trop l'intention derrière cela. Cela nous apparaît un peu comme une question de détail et de régie interne des organismes. Certains ont trente et quarante ans d'âge. Ils ont quand même, dans la dynamique du loisir québécois, rendu des services valables avec des structures qui se sont adaptées dans le temps et qu'ils ont rodées eux-mêmes. On comprend mal cela.

Le loisir, au Québec, en grande partie, dû à l'intervention financière du gouvernement, s'est développé beaucoup depuis huit ans. Il est apparu une nouvelle classe de travailleurs qu'on peut appeler des travailleurs en loisirs, dans ce milieu de loisirs organisés, à part les municipalités. C'est une nouvelle technocratie dans un sens qui compose, avec un système de bénévolat, qui se transforme. Il y a une interaction de ces deux groupes. Pourquoi ne pas laisser le milieu assumer sa propre dynamique et convenir des mécanismes qui lui sont propres?

On pourrait en nommer d'autres, mais on ne veut pas allonger le débat inutilement. Cela m'apparaît faire un excellent exemple de dire: Cette volonté d'encadrement qu'on identifie plus comme une mentalité de contrôle, pourquoi aller dans ce genre de détail et quelle intention poursuit le gouvernement quand il oriente son action vers cela? C'est peut-être là où on dit qu'un livre blanc déclarerait mieux les grandes intentions et les grandes politiques du gouvernement. Le conseil québécois a quand même, depuis deux fois, donné des avis dans ce sens, d'indiquer des pistes, je pense, fort sérieuses. On ne semble pas être prêt. Il semble qu'on a d'autres priorités. Le projet de loi 2 les reflète. C'est peut-être valable, dans certains cas, d'encadrer, mais il nous semble manquer un a priori qui serait de donner les grandes lignes dynamiques de cette réalité des loisirs qui nous apparaît ne pas pouvoir s'encadrer comme une industrie ou d'autres réalités, parce qu'elle est justement le lieu de la créativité, le lieu où des citoyens, dans un choix extrêmement libre, peuvent s'exprimer.

Or, on sait très bien que les activités de loisirs risquent, dans notre société, de charrier des valeurs comme celle de la compétition, comme celle du rendement.

Ce sont des valeurs sociales qui, souvent, finissent par établir même des strates sociales, quand on pense à toutes les politiques à partir de l'élitisme. Les gens du milieu du loisir disent: On aimerait une action plus concentrée vers l'accessibilité, la base, la démocratisation. On aimerait sentir une législation qui pousse en ce sens, parce que le mouvement qui semble amorcé nous apparaît plus consolider des valeurs comme celles de compétition, d'élitisme ou de stratification sociale

que d'essayer de les contrer un peu. Or, il nous apparaît que le rôle d'un gouvernement, c'est d'abord de contrer certaines, je dirais, contre-valeurs du système dans lequel on vit pour amenuiser leurs défauts. C'est ce genre de politiques incitatives que seul un gouvernement peut faire. C'est tout cela, l'esprit derrière quand on parle d'une loi développée plutôt vers la croissance que vers le contrôle. Il nous semble qu'il y a des aspects de contrôle qui sont vraiment mineurs et dont les impacts ne sont pas si importants que cela justifie des mesures même législatives. Qu'est-ce qu'on pourra faire après si on trouve que cela pourrait s'encadrer autrement? Il me semble que la loi devrait être plus incitative. Je pense que c'est une grande partie du message qui est sous-jacent à notre mémoire.

M. Léger: Autrement dit, le dirigisme que vous voyez par une intervention de l'Etat d'une façon sectorisée plutôt que d'une façon globale et par une consultation du milieu, est-ce que, d'après vous, cela peut créer une certaine asphyxie du milieu plutôt qu'un développement du milieu, lui permettant d'assurer davantage cette créativité qui a toujours été l'image de base des gens qui s'occupent des loisirs près de la base? Est-ce qu'il y a danger d'asphyxie du milieu, un danger d'éteindre cet esprit de créativité du milieu, s'il y a un dirigisme trop sectorisé par l'Etat, plutôt que de la consultation et du "partnership" avec les gens du milieu, qui permettraient spécialement de continuer cette participation du milieu à la création locale afin qu'elle corresponde aux besoins des gens localement?

M. Almeras: II ne faudrait pas exagérer non plus dans un sens et penser que l'intervention de l'Etat pourrait être telle qu'elle tuerait la réalité de loisirs des citoyens, parce que l'intervention de l'Etat rejoint une petite partie de l'activité des citoyens, parce que c'est vraiment un choix libre. La réalité du loisir organisé, c'est une bien petite partie de la réalité de loisirs des gens. On n'a pas beaucoup de contrôle sur les 35 heures de télévision que les gens consomment par semaine selon les recherches de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il semble qu'il y aurait des connivences plus faciles qui pourraient s'établir autrement que dans la règle de l'affrontement. Il me semble, en tout cas, que le milieu a déjà ses traditions. Cela fait beaucoup plus longtemps qu'il intervient que le gouvernement lui-même qui a commencé une intervention plus organique. Certains se souviendront du service de l'aide à la jeunesse qui était, à toutes fins pratiques, le canal par lequel le gouvernement assurait de l'aide en milieu du loisir, plus tous les ministères qui avaient leurs petits programmes. Là, il y a eu, pour reprendre une expression de M. Phaneuf, une consolidation, mais cette consolidation, on aimerait qu'elle se fasse dans le développement de connivences, peut-être plus sereines dans certains cas. Or, la tendance ressentie dans le milieu par les projets de loi et, je pense, assez objectivement aussi par le conseil québécois dans ses deux avis qui sont publics, c'est de dire: De deux mentalités, celle qui serait plus portée à encadrer et celle à stimuler, le milieu dit: Par le conseil québécois et par un rapport, je trouve que cela a valeur d'événement; neuf organismes de regroupement en loisir qui signent conjointement un rapport et qui s'entendent, c'est assez significatif dans le milieu du loisir quand on regarde son évolution. Il y a quelques années, cela aurait été impensable. Je pense que cela a valeur d'événement. Toutes ces forces du milieu disent le même message au gouvernement du Québec: Pourquoi pas une tendance incitative à la croissance et au développement de cette réalité du loisir plutôt qu'une tendance au contrôle? Je ne sais pas à quel point on craint, alors que M. Labarre le rappelait tout à l'heure. S'il y a un secteur qui aurait peut-être besoin d'encadrement et de contrôle, c'est le secteur commercial. On peut comprendre qu'il est plus difficile à aborder parce que pas mal plus pesant dans la dynamique sociale. C'est plus difficile d'encadrer les transporteurs aériens, les chaînes d'hôtellerie, les clubs commerciaux de toutes sortes que d'encadrer des petites confédérations du loisir. Je dis cela avec une pointe d'humour, mais il y a quand même là un message qui nous apparaît important. Pourquoi tant insister pour encadrer le petit et si peu parler du gros?

M. Léger: Je vous remercie. J'ai terminé...

Le Président (M. Cornellier): Le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): On a entendu depuis près de trois quarts d'heure une quantité presque incroyable de prémisses, d'arguments philosophiques, d'arguments historiques, d'arguments très intellectualisés sur tout ce phénomène. Puisqu'on est presque entre amis — on se connaît à peu près tous par nos prénoms, tous ceux qui sont dans cette salle depuis le nombre d'années qu'on travaille dans ce métier — à entendre parler, je suis porté à poser des questions et à réfléchir tout haut.

Je me demande ce qui arriverait — je vous pose la question, vous avez médité, vous êtes des grands philosophes, particulièrement les trois qui sont ici à cette table — si le gouvernement décidait d'abolir toutes vos fédérations et toutes vos associations, de prendre les $40 millions ou les $50 millions et de strictement payer des animateurs pour laisser aux citoyens le libre choix, comme vous le dites, de leurs activités. Dans votre âme et conscience, s'il n'y avait pas de fédérations, s'il n'y avait pas de CLQ, s'il n'y avait pas de CSQ, s'il n'y avait pas de centrales administratives qui coûtent $1 million ou $2 millions, s'il n'y avait pas toutes ces choses, si l'encadrement que vous reprochez, de la part du gouvernement, n'existait pas, mais si, à la place, avec les $40 millions, j'avais une équipe de 500 ou de 600 animateurs, placés aux bons endroits, dans les bons parcs, aux bons carrefours, au coin de telle rue et de telle rue; si j'avais à la place, des sentiers de randonnée pédestre, des sentiers de ski de fond, un plus grand nombre de

parcs, mais strictement avec des animateurs et laissés aux citoyens du Québec... Soit dit en passant, ne nous faisons pas d'illusions, il y a quand même beaucoup plus de monde dans les loisirs non organisés qu'il n'y en a dans les loisirs organisés. Ce que je dis là, en réfléchissant tout haut — il y a quand même eu de petites enquêtes qui ont été faites, pas ici, peut-être — certaines villes l'ont expérimenté.

Je vais vous raconter une anecdote; c'est arrivé il n'y a pas tellement longtemps à Paris. Il y a une espèce d'illuminé qui a payé à ses frais, pendant tout un week-end, un avion avec un photographe pour aller photographier Paris et ses environs. Il s'est aperçu que, partout où il y avait des loisirs ou des sports organisés avec des gymnases, des pistes et tout ce que vous voulez, pendant tout un week-end, il n'y avait pas un chat ou à peu près pas. C'est à peu près ce qui se passe ici, bien souvent.

Par contre, il a photographié des dizaines d'endroits en bordure de routes, des plages, des rivières, des cours d'eau; il y avait des milliers de gens qui faisaient du loisir sportif ou culturel, qui faisaient de la photographie, de la peinture, bon! Ce n'était pas organisé. Je me pose la question. Promenez-vous donc un samedi et un dimanche sur les plainces d'Abraham, sur le flanc du Mont-Royal. Allez donc voir les milliers et les milliers de lacs dans la province où il y a des milliers de gens qui rament, qui font du ski nautique, qui font de la natation. Ils ne sont pas organisés. Ils n'ont pas de fédération. Ils n'ont pas de conseil d'administration et ils n'ont pas 22 règlements, pas d'écusson, pas de coupe-vent, ni de médaille dans le cou. Il y en a des milliers. Le ski de fond, un phénomène extraordinaire. La voile, un phénomène extraordinaire. Des milliers de gars que je connais. Peut-être pas des milliers, là, je charrie. J'en connais au moins quelques centaines personnellement. Ils ont des bateaux à voile. Ils ne savent même pas que vous existez. Ils se promènent tous les samedis et dimanches. Ils font des croisières en bateau à voile. Je connais des milliers d'enfants qui jouent au hockey tous les samedis, tous les dimanches. Sur le bord d'un lac, ils se font une patinoire ou il y a encore quelques bons frères, quelques bons pères, quelques bénévoles naturellement dans les paroisses qui leur montent une patinoire et, eux, ils vont là.

Dans mon comté, j'ai un groupe de femmes qui se sont acheté des machines à coudre. Elles font les uniformes dans le sous-sol. Les pères, tous les deux samedis, ramassent le papier avec une vieille camionnette qu'ils se sont achetée. Quand ils lisent les journaux et nos débats, qu'ils voient que certaines fédérations reçoivent $200 000, $250 000, $300 000 de subvention et qu'eux sont obligés d'en amuser 80 et 100 tous les jours et trois fois par jour, je vous dis qu'ils ne comprennent pas ça, les grandes structures.

Je me pose la question. Bien sûr, parce que je suis conscient du problème, je ne serais pas prêt à voter pour l'abolition de toutes vos associations et de toutes vos fédérations. Mais, d'autre part, je vous trouve un peu pessimistes, indépendamment de la loi. Je trouve qu'on a fait une belle bouillabaisse depuis une heure. On a parlé de l'élémentaire. On a parlé du sport scolaire. On a parlé du sport collégial. On a parlé du ski de fond. Je vous trouve aussi très socialisants.

Je ne sais pas à quelle formation politique vous appartenez— je ne suis pas ici pour faire de la politique — mais je trouve que vous avez une piètre opinion — j'ai des doutes — de l'entreprise privée. Vous étiez presque rendus à faire des reproches à l'équipement sportif alors que la plus grande compagnie et les plus grands commerçants d'équipement sportif sont formés eux aussi en association. Alors que les plus grands laboratoires de recherche en équipement sportif, ce ne sont pas les universités qui les ont, mais les compagnies, alors qu'il y a une compétition énorme là-dedans en équipement sportif, alors qu'on connaît aujourd'hui à peu près tous les produits et qu'on sait fort bien dans le milieu quels sont les bons et les moins bons, vous avez trouvé le moyen de semer des doutes sur l'équipement sportif.

On a même parlé des centres de ski, et j'en reviendrai à ce que Jacques Almeras disait tantôt lorsqu'il parlait du tourisme. Nous avons deux ou trois centres de ski. Déjà, vous voyez la distinction. Le tourisme devrait appartenir au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je vous répondrai que quant à cela, tout le phénomène du sport pourrait aussi être rattaché au ministère de la Santé. Cela existe dans certains pays. Les IREPS sont rattachés au ministère de la Santé. On pourrait également rattacher tout cela probablement aux Affaires sociales. On pourrait faire cela. On pourrait faire autre chose aussi.

Je réfléchis tout haut parce que je me pose aussi des questions, étant à l'écart de tout ce milieu. Vous savez que ce n'est pas moi qui suis ministre des sports et des loisirs. Etant à l'écart, j'ai eu le temps de réfléchir. Est-ce une nécessité de tout regrouper sous le même chapeau? Ne serait-ce pas cela la formule avant-gardiste qu'au lieu d'avoir un seul ministère il y en ait justement onze ou douze qui continuent de s'occuper des loisirs? Et qu'est-ce que vous pensez que cela me fait? Qui va s'occuper du petit gars et de la petite fille sur le coin de la rue? Alors que nous sommes ici, à 11 h 20, en plein mois d'octobre, à discuter, à faire de la grande philosophie, il y en a des milliers qui attendent dans la cour de l'école pour jouer et avoir de l'animation. Il y en a des milliers et des milliers qui ont des caméras et il n'y a personne qui leur enseigne comment photographier correctement. Il y en a des milliers qui attendent après nous tous probablement pour qu'il y ait de l'action, et l'action qu'ils auront ce soir, dans leur paroisse, c'est encore très souvent, quatre fois sur cinq, M. Bleau et Mme Thibodeau du coin de la rue qui vont aller se dévouer pour les occuper ce soir. Pendant ce temps, nous serons au Hilton, au caucus, au bar de l'autre côté, on va avoir fini notre journée, on va dire: La commission parlementaire, ouais, ça été dur et on n'est pas d'accord sur l'article 2. On n'est pas d'accord sur l'article 3. Il faudrait apporter un amendement. On va rediscu-

ter, après 40 ans, ce que j'entendais tantôt de M. Labarre, ce qu'on dit en farce — il avait l'air sérieux pourtant — le mot loisir avec un "s" ou pas de "s": des loisirs ou du loisir. J'ai mon maudit voyage!

Cela fait 40 ans que j'entends cela. J'avais quatre ans et mon père m'en parlait. Cela fait 20 ans que je suis actif et que j'entends des philosophes parler du mot loisir avec un "s" ou sans "s". Vous êtes revenus avec cela ce matin. Comme hier, l'Union des municipalités est encore revenue avec le problème des cadenas et le problème des concierges. Les concierges ont-ils la clé du loisir pour faire plaisir à mon ami Camirand? Il l'a trouvée bonne cette phrase!

Je ne charrie pas. Je l'ai entendu hier. Le problème des concierges et des cadenas en 1976! A part cela, il y a eu des hérésies prononcées tout à l'heure. Marcel Léger a dit: Moi, je ne vois rien. S'il y en a un qui peut parler en connaissance de cause dans ce métier, c'est bien celui qui vous parle. S'il y a un gars qui a défendu la cause de l'éducation physique à l'élémentaire, c'est bien celui qui vous parle.

Je suis parfaitement d'accord qu'il faut continuer à se battre. Je suis parfaitement d'accord que pour l'éducation physique et pour l'éducation sportive à l'élémentaire, on est en culottes courtes. C'est ridicule. Je suis d'accord, mais non pas pour affirmer et accepter l'affirmation qu'il ne s'est rien passé et qu'il n'y a rien. M. Foisy est là. Il y a, selon votre dernier document, environ 700 professeurs d'éducation physique à l'élémentaire. Il y a $7 millions de budget à l'élémentaire. Grâce au début du haut-commissariat en 1970, grâce à Guy Saint-Pierre et à Gilles Houde, aujourd'hui toutes les commissions scolaires régionales ont l'autorisation d'avoir une piscine dans la construction de leur école. Cela ne s'était jamais vu auparavant. On a coupé quelques plateaux de travail pour convaincre les hauts technocrates de l'Education qu'une piscine pouvait servir à deux ou trois plateaux de travail en même temps. Il ne faut pas être sorcier pour penser à cela. Aujourd'hui, toutes les nouvelles écoles ont une piscine. Pour celles qui n'en ont pas, il y aura rattrapage et, d'ici quelques années, on pourra dire que toutes nos polyvalentes ont des piscines. Cela ne s'était jamais vu, mais on ne parle pas de cela.

M. Léger: ... programme d'éducation physique à l'élémentaire est obligatoire?

M. Houde (Fabre): Cela fait cinq ans qu'il y a des programmes. Ces programmes sont tous écrits.

M. Léger: II n'y a aucun programme d'éducation physique de prévu à l'élémentaire actuellement dans les derniers crédits qui ont été votés à l'Assemblée nationale pour le ministère de l'Education. Je défie le ministre de voir qu'il y a un programme obligatoire d'éducation physique à l'élémentaire.

M. Houde (Fabre): Je m'excuse auprès du député de Lafontaine, mais il y a un programme. Je suis prêt à admettre que, dans certains cas, il est très théorique. Il y a un programme, l'éducation physique est obligatoire. Le gros problème sur lequel on se bat — M. Foisy était là, il n'y a pas si longtemps et le ministre, quand on était dans le bureau du premier ministre avec M. Bienvenue, Yvan Dubois et quelques autres — est qu'à l'élémentaire, actuellement les commissions scolaires ont un choix dans les options. Elles ont le choix d'un professeur d'art plastique, un professeur d'anglais, un professeur d'éducation physique et un professeur d'autre chose peut-être?

M. Foisy: De musique.

M. Houde (Fabre): Un professeur de musique. S'il y a six ou sept commissaires autour d'une table qui aiment mieux la musique, vous risquez qu'ils choisissent un professeur de musique plutôt qu'un professeur d'éducation physique. C'est optionnel quant aux spécialistes en éducation physique à l'élémentaire. Ce n'est pas la raison du débat. Ce que je veux dire c'est qu'on est en culottes courtes, je l'ai dit, c'est un programme qui est pitoyable, qu'il faut améliorer et il faut se battre et on continue à se battre. On en a parlé, il y a des mémoires et il y a une conférence de presse qui s'en vient, je pense, d'ici quelques jours, à ce sujet.

Ce que je veux dire, c'est que tout cela mis ensemble, je suis bien d'accord pour qu'on améliore la loi. Je suis bien d'accord qu'en partant d'un texte comme celui-là qui est fort bien écrit, soit dit en passant, où il y a des choses excellentes et vraies, que les organismes... De toute façon, ce n'est pas une loi qui est adoptée. Elle est en première lecture, c'est pour cela qu'on siège en commission parlementaire. Il y a rumeur d'élection, donc on va peut-être avoir le temps. Nous ne l'aurons peut-être pas, vous, vous allez l'avoir, à moins que vous travailliez aux élections — ce que je veux dire c'est que vous avez le temps de préparer des amendements aux articles. Arrivez avec des choses précises, suggérez en, vous avez le droit de suggérer des amendements. Vous les donnerez à qui vous voudrez. Vous les donnerez au ministre carrément ou vous les donnerez à un membre de l'Opposition, s'il en reste.

M. Léger: On prévoit vous revoir bientôt.

M. Houde (Fabre): Vous pouvez dire: L'article 2, on n'est pas d'accord ou l'article 3. Voici ce qu'on suggère, quelque chose de très précis. Mais, essayons, si on peut, ce matin, mettre de côté ce pessimisme et essayons de penser tous ensemble. Je suis bien à l'aise pour en parler, je suis un peu sorti de ce milieu, quoique je suis encore au Tourisme. Il me semble que c'est le client qui est important.

Il y a un mot qui revient continuellement dans votre bouche, le mot accessibilité. Vous vous contredisez. A vous entendre parler, il n'y a pas d'accessibilité. Pourtant, hier les patros nous disaient: II y a environ 7000 enfants qui fréquentent nos centres. Les colonies de vacances, c'était

15 000 par jour, vous étiez témoins, 15 000 par jour pendant 10 semaines d'opération du camp de vacances. Les Auberges de jeunesse vont vous dire: II y en a tant de milliers. Nous autres au Service des parcs, au ministère du Tourisme, des centaines de milliers fréquentent nos parcs. L'association de camping et de caravaning nous arrive avec des chiffres gros comme cela eux aussi. Le Père de la Sablonnière était là hier, son centre... Allez voir le Centre de l'Immaculée, allez voir la vieille Palestre, allez voir le Centre Saint-Sacrement, allez dans les Patros. Tout le monde vient se vanter qu'il y a des milliers et des milliers de personnes qui fréquentent son centre, son organisme.

Le haut-commissariat, quand j'étais là — et cela a triplé depuis ce temps — on a eu des milliers de demandes. Quand j'avais un budget de $10 millions, je recevais pour $60 millions de demandes. C'est bien clair que 10 millions de fois je disais: oui et 50 millions de fois je disais: Non, tu ne gagnes pas le premier prix de popularité. En gros, le haut-commissariat, c'est cela. Tout le monde qui fait une demande justifie sa demande de subvention quatre fois sur cinq, non seulement sur des principes, sur le pourquoi, ses buts et ses objectifs. C'est épouvantable le nombre de gens qui participent. Hier, c'était l'organisme canot-camping-kayac qui était ici. On écoute ces gars, ce sont des gars sérieux; il y a beaucoup de monde qui font de l'aviron dans la province. C'est épouvantable le nombre de gens qui rament. Demain, cela va être le gars de la voile, c'est effrayant ceux qui font de la voile. Le hockey mineur, ce sont des 100 000 enfants qui jouent au hockey. Dix minutes après, c'est le gars du ski de fond ou du ski alpin, tout le monde fait du ski. Le gars du conditionnement physique vient s'asseoir, c'est effrayant, tous les centres, tout le monde fait du jogging, les plaines sont remplies, le Mont-Royal, c'est plein. Et vous autres, vous arrivez et vous dites: L'accessibilité aux loisirs. Cela ne dépend pas de la loi si ce n'est pas accessible.

Grouillez-vous. Mettez des animateurs. Arrêtez de faire de la grande philosophie. Cessez de calculer vos jetons de présence et le nombre des assemblées. Discutez d'autre chose que de l'assemblée à Montréal, Québec ou Trois-Rivières. Utilisez un peu moins de texte et produisez. Allez-y sur le terrain. Parlez aux petits enfants. Quand ce n'est pas des petits enfants et que c'est le troisième âge, parlez-leur. Je ne peux plus endurer cela. En tout cas, je donne mon opinion. Cela vaudra ce que cela vaudra.

Hier on a eu un débat sur le mot jeunesse. Vous avez fait allusion vous aussi à la danse. Ce ne sont pas des farces. Saviez-vous — et Jacques Almeras devrait savoir cela — que les meilleurs danseurs dans la province de Québec sont recrutés parmi les membres du troisième âge? Est-ce assez fort? Les vrais danseurs qui restent—je ne parle pas des gogo — ceux qui sont encore capables de danser de la valse, de la rumba et de la samba — Greg Marcil est là et il ne peut pas contredire cela — ce sont les membres du troisième âge. Tous les membres du troisième âge dansent au moins une fois par semaine, jouent aux cartes une fois par semaine, se font des cagnottes en dessous de la table et passent tous un mois ou à peu près en Floride ou quelque part en Europe. Et je suis bien placé pour savoir — je voyage assez, comme disent mes collègues — pour savoir que dans tous les aéroports que je fais je rencontre tout le temps, depuis au moins deux ans, des clubs de l'âge d'or: Chicoutimi, Saguenay, Laval. J'en ai 27 à Laval, 27 clubs de l'âge d'or. Ils ont pas mal moins d'argent, bien souvent, qu'un paquet de vos associations et un paquet de vos fédérations, mais ils ont des animateurs. Ils ont des gens qui y croient. Il y a des gens qui y vont.

Quand on parle d'accessibilité, est-ce assez drôle que quand on va en province il y en a, des écoles. M. Labarre disait: II ne s'est rien passé pour une action du haut-commissariat, pour une volonté du haut-commissariat d'ouvrir les écoles pour que les locaux servent. Il y a quand même 200 protocoles d'ententes de signés actuellement.

C'est sûr qu'il ne faut peut-être pas prendre Montréal comme exemple. C'est peut-être l'endroit où cela paraît le moins. Il y en a. Si Raymond Pa-quin était ici il se défendrait en titi, et il viendrait vous dire... C'est épouvantable, à l'entendre parler, et c'est le représentant de la CECM, la Commission des écoles catholiques de Montréal. Raymond Paquin viendrait vous dire, avec ses documents en main et son mémoire en main, ses chiffres aussi, le nombre d'écoles qui servent aux loisirs après les heures de classe. Il viendrait vous dire le nombre de gymnases qui servent. Quand on se promène dans les Laurentides ou ailleurs, on en voit par centaines, maintenant, des écoles qui servent et des facilités qui servent. Il ne faut quand même pas tomber dans un pessimisme délirant, sans tomber dans un optimisme délirant non plus, mais je pense que cette commission parlementaire, ces lois, cela fait, à entendre parler quelques-uns d'entre vous, 20 ans et 30 ans qu'on crie après une loi. Là, on en propose une, tourisme, loisirs, parcs. Cela "urge".

On aurait dit, comme dans le temps, depuis les rumeurs, depuis que cela circule: le ministère des Loisirs. Tous les gars du sport auraient dit: Et nous autres, le sport, où sommes-nous? Là, on abolit les mots "chasse et pêche". Cela n'a pas été facile. Il y a des membres du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ici. Nos gars de la faune et nos pêcheurs et nos chasseurs, c'est pas mal plus fort que la plupart de vos fédérations. Il y a 500 000 permis de chasse, 500 000 permis de pêche qui se vendent. Eux aussi tenaient à garder leur nom dans le titre du ministère, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On leur a fait comprendre que la chasse et la pêche c'est une activité sportive etc. D'accord, les gars finissent par l'accepter.

Mais lorsque vous dites: tourisme, loisirs et parcs, cela ne fait pas encore votre affaire. On aurait dit: parcs, tourisme, loisirs, peut-être. On aurait enlevé le "s" — Est-ce qu'il y a un "s"? Je ne m'en souviens plus. On enlève le "s", là vous avez

quelques universitaires qui vont être fiers, trois dissertations, deux thèses à partir de l'an prochain sur le mot: le loisir, du loisir, les loisirs.

Ecoutez, qu'est-ce qui presse en 1976? C'est d'avoir une loi qui va exercer certains contrôles. Je comprends qu'il faille exercer certains contrôles. Il faut exercer des contrôles sur les millions et les millions qui vous sont donnés pour que vous fassiez quelque chose dans le loisir. On ne vous empêche pas de faire quoi que ce soit, on vous donne de l'argent pour que vous le fassiez. Mais ne venez pas le reprocher au monde du sport et au monde des loisirs qui, pour une fois, veulent se donner les moyens de contrôler jusqu'à un certain point, pas dicter, pas obliger, mais contrôler un peu l'argent.

Cela fait 20 ans qu'on passe pour des farfelus, on passe pour de très mauvais administrateurs, on donne des subventions à gauche et à droite sans aucun contrôle? Non, je pense que c'est juste et raisonnable. C'est juste et raisonnable qu'on accorde des permis, on en a discuté abondamment hier, je n'y reviendrai pas. Vous êtes les premiers... Je pense que c'est le gros bon sens, on ne peut pas tolérer aujourd'hui que n'importe quel studio de culture physique ouvre sa porte à n'importe quel coin de rue et qu'il y ait des cas de mortalité comme c'est arrivé récemment dans le cas du karaté. Un enfant a passé à travers un tuyau de calorifère, ou le tuyau a passé à travers l'enfant. C'est arrivé ça ne fait pas longtemps, je n'invente rien.

Voulez-vous tolérer encore, comme on en a discuté hier avec l'Association des camps du Québec, que n'importe quel insignifiant ouvre un camp de vacances pour enfants? Et si je veux charrier, un exemple que j'ai déjà utilisé souvent à l'Assemblée nationale, au pis-aller, allez-vous tolérer qu'un homosexuel ouvre un camp d'enfants pour petits garçons de 12 ans à 14 ans? C'est ça la situation, pratico-pratique. Au moment où je vous parle, n'importe quel cave, voleur, bandit, mettez tous les pires qualificatifs, peut ouvrir une colonie de vacances, peut organiser de l'hébergement pour les enfants. On dit non, on a une association de camps qu'on va reconnaître. Cela va prendre un permis pour exploiter un camp, ça va prendre certaines compétences pour être directeur d'un camp. On dit aux gens de natation et de piscine, cela est bien normal, ça fait des années que les compagnies d'assurance nous le demandent.

Au moment où je vous parle, je veux ouvrir une piscine, une plage publique, personne ne m'empêche d'avoir une plage sans sauveteur. On ouvrait des plages n'importe où; aujourd'hui, on exige qu'il y ait un certificat sur la qualité de l'eau, l'environnement. Les centres de ski, le ministère du Travail vérifie maintenant la qualité des remontées mécaniques. Des morts comme on a eu tous les ans, on va essayer de diminuer ça. Les gens qui sont assis sur une chaise et qui grimpent à 200 pieds dans les airs, il me semble que c'est sécurisant de savoir qu'ils sont assis sur une chaise qui fonctionne correctement et que le câble qui les tient est normal.

Je le sais que ça fait mal, le ministre l'a dit hier, quand on a fermé un certain centre de ski, pour ne pas le nommer, qui s'appelle le Mont Sainte-Agathe. Vous avez un pilier qui est comme ça et l'autre qui est comme ça et le câble qui fait ça. C'est sûr que ça fait mal à la région de fermer le centre de ski. Si tout ça, vous appelez ça des contrôles excessifs, dites-le nous d'une façon claire, nette et précise. C'est bien beau de laisser aller tout ça. Alors pendant des années, cela a été à la va-comme-je-te-pousse. On essaie d'organiser ça un peu, on n'essaie pas d'établir vos structures, elles sont là et on vous fait confiance quant au nombre de fédérations et au nombre de structures. Pas besoin du gouvernement pour en créer, on est rendu pire que les Français.

C'est entendu que ce n'est plus drôle, un peu plus de 50 fédérations sportives, un peu plus de 60 fédérations socio-culturelles, autant de fédérations de ça. Les fédérations, on en a. Si vous trouvez dans la loi que tout ça vous empêche de fonctionner, si vous en faites le prétexte pour faire une espèce de publicité en disant que c'est la loi qui empêche M. X ou M. Y de se former physiquement ou socialement, ou de danser ou de jouer aux échecs, de faire de la peinture, de faire de la photographie, je ne marche pas.

De toute façon, réfléchissez là-dessus, et je termine. M. X ou M. Y et le petit garçon et la petite fille, très souvent — je n'avancerai pas de chiffre, mais je serais curieux qu'il y ait une recherche faite par une de vos.universités — très souvent, ils se sont organisés, ce qui fait dire, dans beaucoup de pays, à beaucoup de gens que l'avenir, ce n'est pas aux activités organisées, mais plutôt aux activités non organisées.

Je termine là-dessus.

Le Président (M. Cornellier): Le ministre.

M. Phaneuf: M. le Président, ce sont des points plutôt techniques que je voudrais attaquer avec les représentants actuellement. Mais je m'associe entièrement aux propos qui ont été tenus par le député de Fabre qui illustrent bien, d'une façon peut-être un peu imagée, la réalité québécoise en matière de loisirs. Je pense qu'on est tous conscients des sommes qui sont dépensées. Je faisais moi aussi des statistiques de la même façon que certains veulent en faire sur les investissements, de tous les chapeaux dans nos structures de loisirs actuellement.

Les sommes d'argent investies dans tout ce chapeautement, par rapport aux investissements que l'on fait, qui s'en vont directement à la base, et aux approches qui m'ont été faites à plusieurs reprises et qu'on a tenté de corriger depuis les deux dernières années seulement. Cela fait simplement deux ans qu'on a des programmes pour aller toucher directement les clubs sportifs, pendant que tous les chapeaux de toutes les fédérations sportives étaient très bien financés. Je me rappelle Gilles Blanchard, que j'ai vu et qui parlait de la zone noire du sport. Il parlait des clubs gymniques qui n'obtenaient pas de subventions du gouvernement à l'époque où, quand même, la fédération de gymnastique qui chapeautait cette discipline recevait des sommes d'argent et était en

grande difficulté financière sous sa propre administration.

On pourrait se servir d'exempies comme cela pour prouver pourquoi on a besoin d'une loi, qui si elle n'est pas une loi-cadre, est une loi d'encadrement. Cette loi d'encadrement, j'ai bien l'intention de la faire voter lorsqu'on en aura discuté et qu'on aura fait une consultation pour pouvoir l'améliorer. Cette consultation, nous sommes en train de la faire ici. J'attends des organismes beaucoup plus des suggestions concrètes sur les articles, d'une façon bien précise, pour améliorer la qualité de la législation, plutôt que de faire un grand débat philosophique sur le loisir québécois.

Pour ce qui est des remarques que vous avez faites antérieurement, à la demande de la Centrale des foyers-patros hier, le chapitre II va être changé pour ajouter une section qui affirme la place du bénévolat dans le domaine des loisirs et du sport et le rôle complémentaire du ministère.

Il sera également possible de prévoir dans cette même section des dispositions qui affirment que le ministre s'associe les organismes de loisirs et de sport pour définir et mettre en oeuvre des politiques de développement des loisirs et du sport. C'est clair et on va le clarifier encore plus dans la loi, ce qui répond en partie aux craintes que vous pouviez avoir tantôt.

Deuxièmement, tous les centres de loisirs ou de sport, y compris tous ceux qui ont été mentionnés tantôt dans vos représentations, sont couverts par le régime de permis, ce qui veut dire qu'on n'a pas fait de distinction entre un centre à but lucratif, commercial, comme vous l'avez appelé tantôt, et un centre à but non lucratif. Ce que vous avez dit, c'est déjà prévu dans la loi, il y a des articles qui prévoient cela. Dans la définition des centres, cela nous permet de faire ce genre de sanction et d'émission de permis, afin de permettre d'ouvrir ou de fermer des centres de loisir.

Quand on lit la définition du mot "stage", je pense que, là aussi, vous avez mentionné les stages. Si vous faites la lecture de la définition qu'on fait des "stages", c'est déjà couvert dans la loi et cela répond, en bonne partie, aux remarques que vous faisiez tantôt.

Juste un petit aparté pour le député de Lafontaine, qui disait qu'il n'avait reçu votre mémoire qu'hier et qu'il n'avait pas eu le temps de le lire; je veux faire une mise au point.

M. Léger: Je n'ai pas dit que je n'avais pas eu le temps de le lire, par exemple.

M. Phaneuf: Vous avez dit que vous l'aviez reçu hier. Les mémoires ont été envoyés à tous les membres de la commission, dont M. Léger, député de Lafontaine, le 12 juillet I976.

M. Léger: Ce n'est pas exact.

M. Phaneuf: II y a une lettre qui vous a été adressée personnellement, datée du 12 juillet, et cette lettre était accompagnée des mémoires qui avaient été déposés. Le mémoire sur lequel on discute aujourd'hui a été écrit le 14 mai 1976. Si votre courrier n'a pas été ouvert, si votre secrétaire ne vous l'a pas donné, il ne faudrait pas quand même...

M. Léger: C'est une chose de dater une lettre et une autre de la recevoir.

M. Phaneuf: C'est simplement pour clarifier la situation, parce que le secrétariat des commissions a un travail à faire. Cela veut dire qu'il y a à peu près trois mois, vous avez reçu les mémoires. Si votre secrétaire ne vous l'a pas donné, n'accusez pas le secrétariat des commissions.

M. Léger: Je dis qu'il y a une différence entre une lettre adressée à telle date et le document reçu.

M. Phaneuf: Dans la lettre, c'était écrit que les mémoires accompagnaient cette lettre. C'était justement pour vous faire parvenir ces mémoires. Je vous donne la date à laquelle on vous a écrit, par le biais du secrétariat des commissions.

Je voudrais, moi aussi, continuer à faire des remarques sur tout ce que j'ai entendu ce matin. Par contre, j'ai une législation qui est déposée en deuxième et troisième lectures et cette législation fait suite à de nombreuses demandes de ceux qui siègent au Parlement depuis 1970 et d'autres qui ont siégé avant moi. Cela a été un souhait qui a été exprimé assez clairement, je pense, par le milieu du loisir. Cette loi est déposée, elle est devant vous, elle est là pour être consultée, pour être améliorée, et c'est ce que je m'attends qu'on puisse faire ensemble.

J'aimerais bien, si vous avez des remarques à nous faire sur les articles, sur les appréhensions, sur les craintes que vous avez, face à la législation déposée, que vous puissiez nous les faire bien clairement, pour qu'on puisse identifier chacun des secteurs, mais pas faire une grande dissertation philosophique comme on l'a fait tantôt, un grand tour d'horizon. Il faut plutôt attaquer chacun des secteurs d'une façon plus précise.

M. Labarre: M. le Président, si les questions posées tantôt par le député de Fabre sont celles que le gouvernement se pose, on trouve cela excellent et on ne demande pas mieux que d'être associé au gouvernement dans cette réflexion. Si on ne demandait pas cela, on ne serait pas ici ce matin.

Le député de Fabre nous a reproché d'avoir fait une grande salade. J'ai de la misère à me retrouver un peu dans celle que son intervention nous propose.

M. Houde (Fabre): C'est ce que vous appelez la dynamique de groupe. En philosophie, on appelle cela la maïeutique.

M. Labarre: Je ne me suis pas rendu là. M. Houde (Fabre): J'aimerais l'entendre.

M. Labarre: J'apprécie aussi l'offre d'emploi que le député de Fabre nous a faite pour les prochaines élections. Nous y songerons sérieusement.

Nous avons affirmé, dans notre mémoire, dès le point de départ du mémoire, appuyer les positions du conseil québécois dans ses recommandations à l'égard des projets de loi qui ont été soumis pour étude le 19 mars dernier par le ministre responsable du haut-commissariat. Il nous est apparu oiseux de reproduire intégralement le mémoire du conseil québécois ou l'avis du conseil québécois. Nous endossons complètement chacune des recommandations particulières qui ont été faites par le conseil québécois sur différents articles du projet de loi no 1.

Quant à nous, nous n'avons pas reçu d'autres avis que celui de la Gazette officielle pour préparer un mémoire. Cet avis a paru dans la Gazette officielle le 14 avril pour nous demander de déposer des mémoires en cent copies le 14 mai, conformément à la législation du Québec. Nous avons mis à profit ces trente jours, au maximum de nos possibilités. Je suis heureux de savoir que le député de Fabre reconnaît la valeur des actions posées par les organismes membres, les huit organismes que nous représentons ici, parce que, quand il a touché et quand il a énuméré un certain nombre d'actions, ces organismes étaient déjà regroupés par les fédérations et les confédérations que nous représentons ici. Je m'associe à lui pour louer le travail formidable qui a déjà été accompli dans le domaine du loisir par ces gens qui sont ici, devant vous, aujourd'hui.

Je voudrais relever une chose que le député de Fabre n'a pas semblé beaucoup comprendre dans notre intervention. Nous n'avons pas déploré que le domaine commercial soit trop contrôlé; nous avons déploré qu'il ne le soit pas assez. Dans ce sens, nous souhaitons que les articles du projet de loi aient encore plus de dents qu'ils en ont actuellement. Je pense que, là-dessus, on se retrouve et on se reconnaît.

Si le gouvernement...

M. Houde (Fabre): Me permettez-vous, M. le Président? Je n'ai qu'une question. Je pose ma question en même temps au ministre, parce que je suis parfaitement d'accord là-dessus. Quand on dit que la loi devrait avoir plus de dents pour les organismes de loisirs commercialisés, est-ce que, dans votre esprit, cela touche, par exemple, à des salles de billard, à des studios privés de culture physique ou de cure d'amaigrissement?

M. Labarre: A des studios de massage.

M. Houde (Fabre): La ville nous a aidés, la police nous a aidés. La police ferme seize studios de massage et la loi n'est même pas adoptée. Imaginez-vous! Jugez de l'efficacité de notre loi!

M. Labarre: Si cela produit des activités comme cela, c'est excellent.

M. Houde (Fabre): Sommes-nous sur la même longueur d'onde? Pensez à cela, les écoles privées de ceci, les écoles privées de cela.

M. Labarre: Elles ne sont pas actuellement couvertes par la loi du ministère de l'Education qui couvre les organismes d'enseignement privé et...

M. Houde (Fabre): Les studios de danse.

M. Labarre: ... qui devraient, à notre avis, l'être par la présente législation.

M. Phaneuf: Je vous réponds que c'est déjà couvert par la présente législation, selon les articles qui définissent le mot "centre" et à l'article 52.

M. Labarre: Quant aux recommandations particulières auxquelles le ministre faisait allusion tantôt, je peux vous lire celles que nous avons formulées et qui forment le corps d'une vingtaine de recommandations.

Nous recommandons que la définition proposée par le texte du projet de loi des mots "loisirs" et "sport" soit révisée, parce que, pour nous, le terme "loisirs" est un terme englobant. Nous avons déjà dit privilégier une "approche" globale du phénomène du loisir en décembre dernier et c'est dans cet esprit qu'il nous semblerait pertinent de définir le terme "loisirs" alors que la définition actuelle dans le projet de loi l'oppose à "sport".

Nous recommandons aussi que les termes "manifestation sportive" dans le même article soient mieux définis, de façon à permettre d'identifier des zones d'interventions particulières aux différents types de fédérations; étoffez cette définition.

Dans le chapitre 2 de la loi, à la section 1, nous recommandons que soient ajoutées aux responsabilités du ministre déjà décrites, celles du développement du loisir. De même nous souhaitons voir affirmé le rôle de leadership du ministre en ce qui a trait aux loisirs, autrement que par des seuls pouvoirs de contrôle, définition de grands objectifs, éventuellement même, l'établissement de plans quinquennaux autour desquels le milieu se rallie pour les mettre en oeuvre graduellement avec la collaboration du ministre. A l'égard du chapitre 3, nous recommandons que le pouvoir d'agrément d'un organisme de loisir ou d'une fédération sportive ne soit pas nécessairement lié à un mandat d'activité. Nous recommandons que les notions d'organisme central et d'organisme régional des loisirs, aux articles 11 et 12, soient nettement distinguées des mandats d'activité.

Nous recommandons que la même mesure soit appliquée en ce qui a trait aux fédérations sportives multisports et aux fédérations sportives dirigeantes. Nous recommandons que les confédérations instituées par les articles 26, 27 et 28 soient définies dans ce qu'elles sont, plutôt que par ce qu'elles font. Nous recommandons que l'article 34 du projet de loi soit modifié de telle sorte qu'il ne puisse être en aucune façon une entrave au droit de libre association. A l'égard du chapitre 4, nous recommandons que les mesures de sécurité des participants et de protection du public

soient élargies de façon à couvrir la protection du consommateur. Nous avons eu l'impression à lire le projet de loi que, dans l'état actuel des choses, la loi couvrira celui qui fait l'action du sport, mais il y a en sport ou en loisir le phénomène de la consommation d'oeuvres aussi. Nous recommandons également que cette section couvre aussi les interventions du loisir commercialisé. Nous recommandons que les éléments de réglementation contenus dans les sections 2 et 3 du chapitre 4 soient retirés, qu'ils fassent l'objet d'une réglementation plutôt que d'être dans la loi. Cela nous semble plus efficace et plus facile à adapter aux loisirs qui évoluent.

A l'égard du chapitre 5, nous recommandons que les catégories de centres pour lesquels un permis d'exploitation est requis soient déterminées par la loi. Nous recommandons que les éléments de réglementation relatifs à l'émission d'un permis soient retirés de la loi et fassent l'objet d'un règlement.

A l'égard du chapitre 6, nous recommandons que le mandat de l'Institut québécois des sports soit mieux et plus clairement défini. Particulièrement, nous souhaitons connaître en vertu de la loi le rôle de l'institut à l'égard du sport de masse.

A l'égard du chapitre 8, nous recommandons qu'obligation soit faite avant présentation au lieutenant-gouverneur en conseil de présenter tout règlement à un organisme consultatif du type du conseil québécois actuel.

A l'égard du chapitre 10, nous recommandons que les articles 92, 93 et 94 soient revus de façon à laisser aux organismes de loisir un lieu de concertation. Nous voulons, de plus, rappeler notre souci d'assurer le droit à la libre association, la possibilité pour la collectivité de participer à l'élaboration des règlements consécutifs à la loi, la liberté d'action des administrateurs, la liberté d'action de l'athlète, la création d'une seule unité administrative responsable du loisir, l'intégration et la planification de l'action gouvernementale dans le domaine du loisir, la réglementation du loisir commercialisé.

C'est dans cet esprit que nous appuyons fortement la création d'un ministère. Nous croyons nous situer en cela — et j'accepte fort bien ce que le député de Fabre disait tantôt — dans la longue tradition des gens de loisir qui en demandaient depuis, disait-on tout à l'heure, trente ans, on pourrait peut-être remonter plus loin, si on fouillait un peu.

Nous appuyons fortement la création d'un ministère qui soit responsable du phénomène loisir à l'intérieur des structures québécoises. Nous disons, cependant, que la création de ce ministère est prévue par le projet de loi 1. Nous souhaitons que les projets de loi 2 et 3 soient retirés pour que le ministère accepte, dans un premier temps, de continuer le travail que le haut-commissariat fait actuellement, qu'il poursuive les mandats actuellement confiés au haut-commissariat et qu'on prenne sur une période d'un an ou deux le temps nécessaire pour dégager ces grandes politiques qu'un livre blanc pourrait nous permettre de trouver. C'est encore global, peut-être que c'est de la philosophie aussi; ce qui nous rend un peu craintif devant les projets de loi 2 et 3, c'est qu'on y trouve beaucoup d'éléments de réglementation et que c'est sous ces éléments qu'on devine les intentions que le gouvernement peut avoir dans le monde du loisir. On souhaiterait, dans le fond, qu'on fasse le travail à l'inverse.

Plutôt que de dépenser, dirait peut-être M. Houde, de façon indue l'argent qui nous est donné à réfléchir, à se poser des questions, à s'écrire des mémos et à faire des grands mémoires, on pourrait passer à l'action rapidement, mais sachant, tout le monde, où on va et où on veut aller. C'est le sens profond de l'affirmation qu'on faisait quand on disait, nous ralliant en sorte aux propos du conseil québécois: Nous souhaitons que les lois 2 et 3 deviennent des lois-cadres, plutôt que des lois d'encadrement.

Cela ne veut pas dire que les éléments d'encadrement de ces lois sont inutiles, au contraire. Mais ça veut dire que, quant à nous, on souhaiterait voir prioritairement dégager les grandes options du gouvernement dans le monde du loisir, que ce soit en termes de développement, que ce soit en termes d'accessibilité, parce qu'en additionnant les chiffres qu'on nous donnait tantôt on n'est pas encore rendu à $7 millions et on n'est pas encore rendu à $1,5 million.

Cela va faire en sorte que la concertation existe de plus en plus autour du phénomène loisir pour permettre à tous les intervenants de s'y situer et ça, croyons-nous, se ferait davantage par le biais d'un livre blanc que par le biais du libellé actuel des projets de loi 2 et 3.

M. Phaneuf: Sur ces remarques, est-ce que vous trouvez que les projets de loi 2 et 3, tels qu'ils existent ou modifiés selon les recommandations qui nous sont faites à cette commission parlementaire, ne seraient pas une étape importante, compte tenu qu'on a besoin d'une certaine réglementation dans le milieu des loisirs? Je pense que cette réglementation devient de plus en plus urgente dans le milieu des loisirs. Le livre blanc, qui doit suivre cette première législation, pourrait apporter les modifications, mais dans une autre étape, lorsque le ministère sera créé, compte tenu des travaux qui sont déjà faits par le conseil québécois qui a ce mandat de faire la première étape du livre blanc, parce que le conseil québécois est un comité consultatif auprès du ministre. Bien sûr, lorsque ce livre sera fait, il va y avoir une discussion sur tous les objectifs et sur toute la philosophie du loisir québécois.

Pour moi, qui ai à administrer le haut-commissariat présentement, dans sa forme actuelle, et pour celui qui aura à administrer le nouveau ministère, je pense qu'il est important d'avoir, quand même, cette loi, qui n'est pas une loi-cadre comme vous le dites si bien, mais une loi qui fait un certain encadrement. Pour nous permettre de mieux cerner et de mieux administrer ce que nous avons à administrer, compte tenu des responsabilités que nous avons, j'ai pensé qu'il était nécessaire, dans un premier temps, de franchir cette étape. Je trouve risquée cette recom-

mandation de votre mémoire de retirer les projets de loi 2 et 3 et d'attendre un livre blanc pour faire une autre législation.

M. Labarre: Nous n'avons pas en main les amendements possibles à la loi. Ce sera consécutif à la commission parlementaire. Il serait donc, au point de départ, hasardeux de se prononcer sur ce qu'on ne connaît pas. Deuxièmement, quant à nous, on se dit: En vertu du projet de loi no 1, le ministre acquiert des pouvoirs de réglementation qui seraient suffisants pour vivre la période de préparation du livre blanc. Le haut-commissariat, sur ce plan, a un vécu et a une courte tradition qui lui a permis de commencer à mettre de l'ordre de façon sérieuse dans plusieurs domaines, de créer des lieux de coordinations, de créer des lieux de concertation parfois. Nous croyons que le haut-commissariat intégré à l'intérieur du projet de loi no 1, tel que les amendements du conseil québécois le proposent, doterait le ministre de pouvoirs suffisants pour vivre l'espèce d'interrègne. C'est le sens de notre recommandation. On croit que les mandats actuels du haut-commissariat peuvent être assumés pleinement par le nouveau ministère. Le ministre reçoit, dans les textes de loi, les pouvoirs requis pour procéder par réglementation et qu'on prenne la prochaine année pour établir un livre blanc qui, lui, sera consacré par une loi-cadre, à laquelle on se référera. C'est un peu, si vous voulez, le sens du travail qui me semble avoir été fait aux Affaires culturelles depuis plusieurs années où, à côté d'une loi-cadre créant le ministère, peu à peu, sont venues s'ajouter des lois qui ont commencé de déterminer et de rendre obligatoires des façons de procéder, de manière à aborder les sujets les uns après les autres, plutôt que de les aborder d'une façon globale.

Quand on souhaite un "partnership" dans l'élaboration du livre blanc, c'est parce qu'il nous semble que le monde du loisir a commencé à se structurer. S'il y a eu un haut-commissariat de créé, c'est précisément parce que le monde du loisir a senti le besoin d'une structure encore plus organique, et ce n'est pas tombé du ciel à l'occasion d'une visite du premier ministre de l'époque à Paris. Il y avait quand même des choses qui se passaient sur le terrain au Québec et qui favorisaient et postulaient cette création. Nous croyons que nous pouvons vivre avec cette situation pendant encore un an pour s'accorder sur des grands objectifs. Le ministre l'a souvent dit, lors de ses rencontres avec la presse et avec les gens du loisir, le monde le plus difficile à concerter, semble-t-il, c'est le nôtre. On se dit: II vaudrait peut-être mieux commencer ce travail ou le continuer à l'intérieur d'un cadre qui s'appelle le livre blanc pour arriver à une législation qui réussisse à dégager vraiment les grandes priorités de l'action gouvernementale là-dedans et qui servira de guide permettant aux organismes de s'y intégrer ou pas.

C'est l'autre côté de la médaille, l'espèce de liberté que les organismes ont de se reconnaître solidaires ou non, avec les conséquences que cela risquerait de comporter éventuellement.

M. Léger: L'article 2 du projet de loi 1 se lit ainsi: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques dans les domaines du tourisme, des loisirs socio-culturels et de plein air, des activités physiques..." Il y a cet article 2 et aussi le fait que le conseil québécois de la jeunesse a déposé une proposition pour la préparation d'un projet de livre blanc sur les loisirs au Québec. De plus, les organismes qui sont devant nous nous disent qu'on voit dans les projets de loi 2 et 3 des mandats, des responsabilités, des obligations, des contrôles de leurs activités. Mais ils ne voient pas la ligne directrice que pourrait déceler un livre blanc ou une politique établie par le ministre, tel que proposé par le projet de loi no 1 à l'article 2. Maintenant, les organismes sentent de plus en plus qu'ils ont des mandats et des responsabilités et des obligations mais qui ne permettent pas de déceler dans quel angle, dans quelle attitude, dans quelle direction ils doivent aller pour réaliser un objectif d'une politique globale. Le ministre a-t-il l'intention, dans les prochains mois, de présenter un livre blanc dans lequel il aurait pu se baser sur les recommandations du conseil québécois de la jeunesse? Le ministre a-t-il l'intention d'en présenter un de façon que les organismes qui ont des mandats puissent savoir dans quelle direction ils doivent réaliser ces mandats?

M. Phaneuf: La réponse est assez simple. La proposition d'un livre blanc qui va être préparé par le conseil québécois, cela est à la demande du ministre que ce conseil québécois fait ses travaux. Donc, je pense que les intentions du ministre sont assez claires là-dessus. C'est sur ma demande que le conseil québécois fait ce genre de travail et c'est même en priorité dans les travaux du conseil québécois pour cette année.

Parallèlement à ce qui a été dit...

M. Léger: Le ministre n'a pas répondu à ma question. Le conseil québécois a donné un livre blanc au ministre qui s'intitule Proposition pour l'élaboration d'un livre blanc sur les loisirs au Québec. Le conseil a fait son travail. Mais, maintenant, le ministre, par le projet de loi no 1, se donne l'obligation d'établir une politique.

M. Phaneuf: Le conseil n'a pas fait son travail. Le conseil a fait une proposition sur un livre blanc et tout simplement, ce n'est pas un livre blanc. C'est une proposition sur un livre blanc...

M. Léger: Ce que je dis...

M. Phaneuf: ...et on a les grandes lignes. Je dis que là, maintenant, la réponse à cela est oui et que le conseil travaille à la rédaction d'un livre blanc.

M. Léger: D'accord.

M. Phaneuf: La seule chose est que je vais, bien sûr, entendre tous les autres intervenants qui ont d'autres propositions, compte tenu des modi-

fications que vous voulez apporter dans certains articles, compte tenu des recommandations que vous avez faites. Je ne veux pas prendre avec vous la définition du mot "manifestation" tant que je n'aurai pas entendu ce que la CSQ pense aussi du mot "manifestation" des définitions au niveau des stages et au niveau des compétitions, compte tenu d'autres mémoires qui nous sont présentés, d'autres recommandations. C'est l'ensemble des préoccupations qui vont m'être présentées et c'est lorsqu'on aura fait le bilan de tout cela qu'on pourra voir à apporter les modifications qui s'imposent.

Soyez assurés d'une chose, par contre. Je tiens à vous remercier personnellement du mémoire que vous avez présenté et du travail que vous nous avez fourni. Même si c'était, comme vous le dites, dans des délais très courts, j'avais quand même déposé la législation avant et j'avais bien donné une garantie tout de même verbale que nous étions pour avoir une commission parlementaire, ce qui supposait que vous aviez un mémoire à préparer, même avant l'avis officiel dans la Gazette officielle.

Or les 30 jours étaient le délai légal qui vous était donné.

Je pense que je vous avais avertis pas mal d'avance sur mes intentions et sur les intentions du ministre. Je pense que j'y ai donné suite, parce qu'on siège en commission parlementaire.

Ceci étant dit, je vais prendre le temps de regarder avec les conseillers juridiques et les fonctionnaires du haut-commissariat chacune des recommandations que vous avez faites sur chacun des articles en particulier. Si une consultation doit se faire ou si une rencontre doit avoir lieu entre vos organismes et le ministère pour améliorer la situation, si on décide de ne pas retirer carrément les projets de loi no 2 et no 3, attendu que je vous ai donné tantôt mes propres échéanciers, mes propres craintes... vous avez les vôtres et vous dites: M. le ministre, vous pourriez faire cela autrement. Je connais aussi toutes les difficultés de faire cela autrement et toutes les étapes qu'il faut franchir quand on veut faire cela autrement. Si on regarde seulement les étapes qu'il a fallu franchir pour arriver là où nous en sommes actuellement et le temps que cela a pris pour le faire, j'ai aussi toutes ces craintes et toutes ces réticences face à la lourdeur des fonctions de ceux qui ont à préparer ce genre de choses.

Vous parlez d'un mois. Nous, cela fait quand même quelque temps, quelques années même qu'on travaille à la rédaction de cette législation. Ce n'est pas sans consultation, non plus, qu'on l'a faite, parce qu'on a pris le temps de rencontrer, à plusieurs reprises des groupes. On s'est exprimé sur la philosophie même et sur la sorte de législation, d'encadrement, de réglementation dont on avait besoin pour régir chez nous le loisir québécois. Cela donne suite à beaucoup de consultations; les travaux qui sont devant nous actuellement, cela n'a pas été pondu comme cela, et je pense que vous en êtes bien conscients.

Je prends bonne note de vos recommandations et de l'information que vous nous avez don- née. Je puis vous assurer d'une chose; c'est qu'on a l'intention de s'en servir pour améliorer la situation actuelle.

M. Léger: Je ne sais pas si M. Almeras avait autre chose à ajouter. Sinon, je voulais simplement dire que, contrairement à ce que disait le député de Fabre tantôt, ce n'est pas uniquement de la philosophie qu'on voit à travers votre mémoire. C'est tout simplement une adaptation de cette loi à du concret que vous vivez à tous les jours. Je peux vous assurer que, de toute façon, toute loi qui présente des articles concrets est quand même la conséquence d'une philosophie qu'on doit lire à travers elle. Je pense que vous avez présenté la philosophie qui devrait être incarnée à travers des lois et des articles bien précis et que la concrétisation de cela doit se faire uniquement à la suite de l'expérience que vous vivez dans votre milieu. Je pense que votre mémoire est très intéressant de ce côté et que nous allons maintenant voir avec le gouvernement à ce qu'il y ait le plus d'amendements possible qui permettraient de réaliser dans cette loi les objectifs que le ministère se donne et que, je le pense, le milieu aussi veut voir à travers la loi qui va être présentée le plus tôt possible, je l'espère. M. Almeras a-t-il quelque chose à rajouter?

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, nous vous remercions. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération Auto Québec.

Fédération Auto Québec

M. Prat (Olivier): Je me présente. Olivier Prat, conseiller juridique auprès de la Fédération Auto Québec et, à ma droite, M. Jean Ryan, président de cet organisme.

La Fédération Auto Québec est évidemment un organisme sans but lucratif qui a comme membres les clubs et les organismes qui s'intéressent aux trois disciplines majeures de l'automobile, c'est-à-dire les rallyes, les courses et les épreuves appelées solo, c'est-à-dire des épreuves en solitaire, des épreuves d'adresse.

Il y a, dans la corporation, un directeur pour chacune de ces disciplines, et il y a de plus des membres, bien sûr, tous bénévoles, au conseil d'administration.

La fédération pourra surprendre en étant présente ce matin puisqu'elle n'est pas directement affectée par le projet de loi no 2, en ce sens qu'il semble que le projet n'implique aucune réglementation à l'égard des sports qu'on pourrait appeler les sports motorisés. Il semble qu'on ait voulu orienter le projet vers les sports beaucoup plus olympiques ou les loisirs beaucoup plus semblables à ceux qui étaient représentés il y a quelques instants devant vous.

Si nous sommes présents, c'est justement parce que nous voyons un lapsus dans la réglementation et, comme vous, nous avons constaté que tout un aspect du sport automobile et des sports motorisés en général échappe à toute réglementation mettant en danger la vie du public et

la vie des concurrents. Il suffit d'ouvrir les journaux. Par exemple, nous avions découpé à l'époque, les journaux de l'année 1975, pour lire: Un stock-car la tue raide. Et on lit l'histoire vraiment aberrante d'un véhicule qui n'avait plus aucun frein, qui avait une puissance de moteur considérable et qui, à 75 milles à l'heure est entré dans la foule. On regarde encore en 1975: Georges Bou-drias meurt en piste. Son véhicule, là encore, a eu une défectuosité majeure, le pilote est resté mort sur la piste. On lit encore l'accident du jeune Charbonneau: Demande d'enquête sur les courses de stock-cars. Charbonneau avait seize ans, il n'avait pas de permis de conduire. Il conduisait sur un de ces circuits en forme de huit où les véhicules se croisent toutes les demi-minutes environ dans le but de se frapper, le plus malin étant celui qui se fait frapper le moins fort et qui frappe les autres le plus fort. Donc, un garçon de seize ans se fait tuer ou reste, dans bien des cas, paralysé pour le reste de ses jours.

Cette prolifération de spectacles qui nous paraissent très loin du sport quant à nous mais qui font quand même partie du sport automobile est possible par le fait que la Fédération Auto Québec n'a aucun contrôle sur elle. Cela s'explique en ce que nous n'avons de réglementation qu'à l'égard des pilotes qui veulent bien porter une de nos licences ou un de nos permis. Comme aucun pilote détenant une de nos licences n'accepterait, bien entendu, de se manifester dans ces courses de stock-cars ou autres, on ne nous demande aucune autorisation pour les organiser, on ne nous demande pas d'inspecteur pour inspecter les pistes, ni pour inspecter les véhicules, ni pour inspecter les lieux où le public sera invité à prendre place. En conséquence, n'étant pas consultés, cette prolifération est tout à fait sauvage. Il y a actuellement dans la province plusieurs pistes actives — cet été il y en avait au moins trois très actives — plus d'autres qui sont ouvertes de fin de semaine en fin de semaine.

Nous désirons donc attirer l'attention du législateur sur le fait qu'en réglementant le sport on ne doit pas ignorer cet aspect de manifestations soi-disant sportives. C'est l'en-tête même du projet de loi. Je sais qu'on ne doit pas lire les notes explicatives, mais le deuxième paragraphe des notes explicatives dit tout de suite: "Le ministre doit de plus s'assurer que la pratique des activités de loisirs et de sport ainsi que l'exploitation des centres répondent aux exigences de la protection du public." Après ces notes explicatives, on ne trouve pas, d'après nous, dans le texte actuel de la loi no 2, les articles qui protégeraient le public à l'égard de ce danger que nous soulignons.

Donc, en passant au chapitre IV: Activités de loisirs et de sport, sécurité des participants et protection du public, à la section I, nous revoyons, en termes bien généraux, la même affirmation que le ministre doit voir à assurer la sécurité des participants et la protection du public et, dans la définition du mot "sport", nous ne trouvons pas le contrôle du sport automobile motorisé. Nous ne voulons pas dépasser le cadre du sport qui nous tient à coeur au premier chef, mais, tout de même, nous voulons souligner qu'il nous semble que la motocyclette ou la motoneige, le parachutisme, certaines manifestations de ski nautique sont exposés au même danger et sont laissés au même arbitraire de certains organisateurs qui, un beau dimanche, décident, avec les moyens du bord, de faire une manifestation et d'y inviter le public.

Donc, nous pensons que, plutôt que de parler de sport automobile, on devrait parler des sports motorisés. Pour assurer la protection du public et la sécurité des participants, nous avons cru suffisant — et c'est ce que nous indiquons dans notre rapport — de demander un amendement à deux articles seulement. A la page 5, nous suggérons que l'article 38, qui est l'article principal concernant la protection et qui ne parle actuellement que des sports de combat, soit amendé de façon à inclure les sports motorisés. Le législateur a prévu que les sports de combat ne pouvaient donner lieu à des manifestations publiques qu'à moins qu'un avis ait été donné au directeur du service de surveillance ou alors que la manifestation ait reçu l'accord de la fédération en charge de ce genre de sport. Il suffirait donc à notre sens d'ajouter les sports motorisés à cet article afin qu'il soit prévu qu'une personne qui organise une manifestation sportive dans une discipline de sport de combat ou dans une discipline des sports motorisés doit en donner avis, etc.

C'est aussi simple que ça. Il faut évidemment, à ce moment-là, que cette modification soit reportée à l'article 1, paragraphe b), la définition même de sport touché par la loi, c'est-à-dire que "sport" se lirait maintenant: "tout sport individuel ou d'équipe de niveau amateur et tout sport de combat ainsi que tout sport motorisé de niveau professionnel".

Il est évident que lorsqu'on parle de courses de stock-cars, de motocross ou de certaines motoneiges, les participants cherchent à gagner un prix et ils sont même parfois rémunérés, si faiblement soit-il, pour prendre part à la compétition et ils deviennent ainsi des "professionnels" pour la circonstance.

On sait aussi qu'il existe des corporations, même à but lucratif, qui prétendent regrouper en association ces soi-disant professionnels. Tout ceci n'est pas de notre domaine, nous échappe complètement, mais la réglementation de ces sports motorisés, de la façon que nous le proposons, permettrait une discipline dans le domaine et éviterait qu'on confonde des manifestations qui, d'après nous, sont purement commerciales avec d'autres qui sont véritablement sportives.

Nous ne sommes pas autorisés à trancher le très vaste débat qui était ce matin l'objet de l'assemblée, à savoir: Est-ce que les sports professionnels devraient être plus ou moins touchés par la présente loi? Est-ce que les écoles de ski devraient toutes avoir trois permis, cinq inspections? Nous n'y toucherons pas. Nous suggérons par contre que l'organisation de manifestations telles que celles de stock-cars et les équivalents devrait être l'objet de l'attention de l'assemblée et de

cette loi, puisque cette loi prétend encadrer les sports pour plusieurs années dans l'avenir.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. Phaneuf : La réponse à vos suggestions est assez simple, c'est oui. Votre mémoire est reçu. Nous avons l'intention de modifier le projet de loi no 2 d'une façon intégrale en fonction des recommandations que vous faites.

Je vous remercie. On ne peut pas tout penser lorsqu'on fait une rédaction. C'est pour cela qu'on a fait cette consultation et je peux vous assurer que vous êtes un apport précieux par ces recommandations que vous nous avez faites. Soyez assurés d'une chose, c'est qu'on a l'intention de modifier celle loi, pour pouvoir vous permettre de sanctionner le sport, si l'on peut s'exprimer ainsi, qu'est le sport de l'automobile et de vous donner tous ces pouvoirs pour permettre d'éviter les erreurs du passé. Cette législation sera donc modifiée, conformément aux suggestions que vous nous faites.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense que c'est tout à votre honneur de voir que vous vous préoccupez de réglementer le domaine du sport motorisé. Je me pose une simple courte question. A la page 6 de votre mémoire, vous dites que la façon de l'inclure, c'est d'ajouter "de tout sport motorisé de niveau professionnel". Est-ce que vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir une interprétation du sport motorisé qui peut être aussi non professionnel et amateur et qu'en le mettant uniquement vis-à-vis du niveau professionnel, on ne se trouverait pas à en toucher d'autres qui se calculeraient comme étant du sport motorisé amateur, même s'il y a une bourse, un cadeau ou un trophée, qui ne seraient pas inclus là-dedans? Est-ce que vous ne voudriez pas plutôt mettre "sport motorisé, pas uniquement professionnel"?

M. Ryan (Jean): II est déjà couvert au début, quand on parle de sport amateur. Le seul endroit où la loi échappait, c'était au niveau professionnel ou lorsque c'étaient seulement les sports de combat qui étaient couverts par la loi. C'est pour cela que c'était la seule place où cela échappait. On sait qu'il y a des événements où les gens sont pris dans l'assistance et ils sont payés $5 ou $10 pour participer à certains événements. A ce moment-là, ils devenaient professionnels pour l'occasion. C'est ce qui nous échappait. Avec le sens qu'on recommande, cela couvre tous les aspects du sport amateur et professionnel.

M. Léger: Je pense que les légistes ont vu l'intention et qu'ils vont voir à ce que ce soit rédigé en conformité avec l'intention.

M. Phaneuf: Même les légistes m'ont dit que la rédaction telle que présentée est excellente.

M. Léger: Ce sont eux qui l'ont faite?

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, nous vous remercions. Etant donné l'heure...

M. Léger: On peut en prendre un autre. On peut commencer, quitte à ce qu'ils reviennent cet après-midi.

Le Président (M. Cornellier): Oui. J'appellerai alors les représentants de la Faculté de l'éducation permanente de l'Université de Montréal. Est-ce que les représentants de la Faculté de l'éducation permanente de l'Université de Montréal sont prêts?

M. Léger: C'est le même.

Université du Québec à Trois-Rivières

Le Président (M. Cornellier): M. Labarre, qui était ici tantôt, devait être leur porte-parole. Je crois qu'il s'est absenté. Les représentants de l'Université du Québec à Trois-Rivières, si vous voulez venir à la table.

M. Thibeault (André): Voulez-vous qu'on commence immédiatement?

Le Président (M. Cornellier): Vous pouvez commencer. Nous devrons suspendre à midi trente. Nous poursuivrons par la suite, si nécessaire, à 2 h 30.

M. Thibeault: D'accord. Mon nom est André Thibeault. Je suis professeur de récréologie à l'Université du Québec à Trois-Rivières. J'aimerais, bien sûr, avant de commencer à lire le texte proprement dit de notre mémoire, préciser le cadre dans lequel on veut faire notre intervention.

Je pense que, pour éviter certaines ambiguïtés qui ont pu se glisser un peu plus tôt ce matin, ce n'est pas notre intention de faire un procès des actions déjà entreprises par le gouvernement dans le domaine du loisir. Il s'agit plutôt de se centrer sur le projet de loi qui est déposé devant nous, sur sa signification et, en même temps, bien sûr, sur son opportunité. C'est strictement dans ce sens que nous faisons notre intervention.

Etant donné qu'on a été très sérieux en parlant de loisirs jusqu'ici, il faut peut-être se mettre sur une autre longueur d'onde. Je voudrais préciser, malheureusement, au député de Fabre que je suis universitaire et qu'il y a des risques de philosophie. On y va.

M. Houde (Fabre): Consolez-vous, moi aussi je suis universitaire. J'ai enseigné aussi à l'université pendant sept ans, mais cela ne m'a pas empêché d'être aussi pratico-pratique.

M. Thibeault: Bien sûr. De toute façon, notre objectif, c'est d'avoir des gens chez nous qui pourront travailler dans le domaine pratico-pratique. Pour faire une synthèse rapide, plutôt

que de lire tous les détails pour l'instant — si vous préférez, on peut procéder de cette façon — en fait, nos réflexions ne portent pas tant sur le projet de loi, bien qu'il y ait certaines recommandations précises, mais peut-être sur ce qui n'est pas dans ce projet de loi, c'est-à-dire qu'il y a peut-être ambiguïté.

Je pense que les termes utilisés par M. le ministre tout à l'heure le confirment, c'est que nous croyons, évidemment, à une loi-cadre, il s'agit d'une loi d'encadrement et, si vous me permettez de caricaturer un peu, d'une loi de contrôle. Il y a un encadrement dans la signification de contrôle et peut-être un peu moins, ce qui serait peut-être souhaitable au niveau de certains amendements. Je pense que d'autres l'ont fait également avant nous. Le terme encadrement, tout au moins, devrait avoir une connotation de support au développement, ce qui est peut-être moins évident dans le texte tel qu'il est présenté devant nous actuellement.

Bien sûr, c'est un peu ce cadre. Je disais tout à l'heure ici, je veux le justifier, que nous ne voulons pas critiquer les actions du haut-commissariat, puisque nous réalisons, en fait, que la loi est beaucoup plus restrictive que les propres actions du haut-commissariat actuellement. Dans ce sens, de dire que la loi ne comporte pas telle ou telle chose, cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas de tendance à vouloir le faire, remarquez bien.

Nous faisons quatre grandes constatations au départ. Au risque de répéter, il y a la nécessité d'une politique globale comme prérequis à une loi. Puisqu'il s'agit d'une première intervention de l'Etat de façon officielle ou légale, si vous voulez, dans le domaine du loisir, il nous apparaît important qu'on sache où on veut aller. Cette politique globale, ces objectifs sont peu évidents. Actuellement, on donne surtout — et je viendrai avec plus de détails tout à l'heure — des instruments, comme on disait tout à l'heure, d'un certain contrôle. On donne certains instruments, mais sans savoir dans quel cadre — toujours en me restreignant au niveau de la loi — sans savoir selon quel objectif on veut utiliser ces instruments. C'est cette ambiguïté que manifeste un certain nombre d'absences d'objectifs au niveau des gens qui ont vécu le loisir. Cela ne fait peut-être pas 40 ans, je l'espère, sinon je vous donnerais mon truc de jouvence, mais cela fait quand même une dizaine d'années qu'on joue là-dedans. On voit une réaction dans une première étape — puisqu'on parlait d'étapes tout à l'heure — devant une loi beaucoup plus de contrôle. Pourquoi veut-on contrôler? Il y a une nécessité concrète, partico-pratique, c'est bien clair, mais ce qu'on demandait, ce qu'on a demandé depuis des années, c'était une loi de développement ou d'intervention en loisir. Mais ici, on voit une certaine absence. Dans une deuxième.. Compte tenu de cela, il y a peut-être des interprétations possibles et, bien sûr, s'il y a lieu de les préciser ou de les rectifier, j'espère qu'on va le faire tout à l'heure.

Une deuxième constatation, c'est qu'il y a une centralisation dans ce projet de loi. On pourrait se croire aux commissions parlementaires sur la réforme de l'éducation. Il y a donc une centralisation ici, qui pourrait facilement être interprétée comme étant le fruit de l'absence de politique, dans le sens qu'étant donné que les objectifs ne sont pas clairs — tout le monde les cherche, remarquez bien, dans plusieurs cas — on se donne au moins des moyens pour contrôler ce qui va se passer.

La troisième constatation, on l'a aussi mentionné, c'est qu'on risque de sectorialiser une réalité qui, à la base, au niveau du citoyen, est intégrée. En d'autres termes, on a dit tout à l'heure: On ne parle pas de loisir avec "s" ou sans "s". On ne parle pas du loisir; on parle de branches d'activité ou de secteurs, si vous voulez, alors qu'au niveau de l'individu, surtout quand on parle... Cela fait drôle de dire du loisir-loisir, parce qu'on parlait du sport-loisir et du sport-compétition. Quand on parle du loisir-loisir, si vous voulez, où il ne faut pas être sérieux — parce que dans certains sports, dans certains cas, il faut être sérieux pour bien jouer — quand on parle de ce loisir, je le répète, c'est intégré chez la personne, dans le fond. Et certaines études commencent à le démontrer. L'activité importe peu, c'est plutôt le cadre dans lequel on le fait qui est important. Cela est pour les 85% des gens qui ne pratiquent peut-être pas des activités dans le cadre des systèmes publics actuellement.

Bien sûr, aussi, par analogie, on peut voir l'effort qui se fait au niveau des Affaires sociales actuellement, au niveau de la base tout au moins, pour intégrer des choses qui ont été sectorialisées jusqu'à maintenant pour permettre une meilleure entrée dans le système. Je pense que dans le domaine qui nous concerne également, cette réalité... Il devrait y avoir un ajout. Donc, notre intervention ne consiste pas à décrier le fait d'avoir une sectorialisation, mais de dire que cette sectoriali-sation doit être unifiée au moins aux deux bouts. Si, entre les deux, pour des fins de traitement, on les sépare, je pense qu'il y a des choses qui sont propres à chacune. Il y a cette absence.

Enfin, la quatrième constatation, c'est qu'il pourrait y avoir également un contrôle prématuré d'un phénomène en développement. Bien sûr, on a toujours dit qu'on était en développement, et tout bouge, allez-vous me dire... Mais il reste que l'absence au départ d'objectifs clairs, tout au moins, nous donne l'impression que si on contrôle immédiatement, il est plus difficile de modifier une législation. On a dit tout à l'heure le temps que ça nous avait pris pour arriver à faire quelque chose. Il y a le danger de contrôler immédiatement et de créer peut-être trop rapidement un statu quo.

Ce sont les quatre constatations plus globales. A la suite de ça j'ajoute certains détails. Par exemple, des petites constatations de détail, défilées rapidement, seraient dans le sens, par exemple, qu'une instrumentation de contrôle risque de constituer une certaine forme de bureaucratie.

Cette bureaucratie pourrait, si certaines méthodes administratives ne sont pas employées, bien sûr, freiner certains éléments de développement. Il ne faudrait quand même pas définir — ce n'est pas ce qu'ils ont voulu être et ce n'est pas ce

qu'ils ont été jusqu'à maintenant— les fonctionnaires, dans le domaine du loisir, comme des polices du loisir.

La loi, actuellement, avec une fonction importante de contrôle donne à penser à cela.

Dans ce sens, si vous permettez, quant aux propositions, je vais peut-être vous en donner certaines d'ordre global.

M. Houde (Fabre): Etes-vous disponible après le dîner?

M. Thibeault: Toujours.

M. Phaneuf: Je veux dire à 14 h 30, M. Thibeault, pour nous permettre de suivre un cheminement beaucoup plus ordonné.

Le Président (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance à 14 h 48

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir prendre leur fauteuil immédiatement. Le huissier, à la porte, pourrait-il vérifier si le député de Laporte, M. Déom, ne serait pas dans l'antichambre?

J'inviterais M. Thibeault, de l'Université du Québec à Trois-Rivières, à poursuivre son intervention.

M. Thibeault (André): Si vous me permettez, je rappelle les quatre points rapidement, les quatre constatations qu'on faisait ce matin, et j'enchaîne avec autre chose. La première, c'est qu'on constatait, bien sûr, une absence d'objectif ou de politique globale, ce qui nous rendait difficilement capables de justifier ou de ne pas justifier les présents projets de loi qui nous apparaissaient, bien sûr, prioritairement, une intervention de contrôle administratif ou de contrôle d'encadrement. On constatait une centralisation qui devenait, au niveau de la gestion et de certains contrôles, compréhensible mais non justifiable, étant donné qu'on n'avait pas encore ces objectifs fondamentaux. On constatait également qu'on sectorialisait, peut-être à raison, mais on ne regroupait nulle part, dans les faits, au niveau de l'individu qui attend à la porte du gymnase ou n'importe où, on ne regroupait pas de façon polyvalente une réalité qui, au niveau de l'individu, est globale.

Enfin, notre position c'est qu'il y a une absence, dans cet ensemble de projets de loi, comme M. le député de Fabre le disait ce matin, qui est l'individu. L'individu en situation de loisir, les objectifs qu'on y cherche, comment on le voit, c'est absent. Si vous me permettez le parallèle avec le secteur de la santé, par exemple, on parle encore des maladies, alors que l'évolution dans le domaine de la santé fait qu'on s'intéresse à la santé maintenant.

Alors, je pense que, là-dessus, il y aurait un autre pas à faire et notre proposition serait, bien sûr, étant donné qu'on a le parquet de la Chambre, si vous me permettez l'expression, d'en faire vraiment une loi-cadre. Cela suppose, bien sûr, de façon un peu plus immédiate, de définir des objectifs, d'identifier les champs dans lesquels le gouvernement a l'intention d'intervenir. Cela peut certes se faire d'étape en étape, la première étant le contrôle; c'est un peu dans le "timing" quelque chose qui paraît un peu bizarre. Donc, sans être contre le projet de loi, parce qu'on ne peut pas être contre certains contrôles d'abus, c'est peut-être pour ce qu'il n'est pas qu'on avait à mentionner des choses, ce qui a fait également qu'au niveau des détails des articles, nous n'avons pas, pour l'instant, présenté de propositions, si ce ne sont celles qui sont présentées par les organismes plus directement concernés que nous pouvons l'être. Là-dessus, cela pourrait se faire, je pense, plutôt d'une façon plus globale. Pour ne pas allonger et me répéter, je m'arrête.

M. Phaneuf: Juste quelques remarques sur l'absence de politique globale que vous avez mentionnée tantôt. Je pense que, si on fait l'analyse des programmes, cela découle d'une politique qui se veut peut-être sectorielle dans un premier temps, qui n'est pas une politique globale pour l'ensemble des préoccupations de loisir. Mais, dans l'ensemble, on a tenté, dans chacune des pyramides de chacune des disciplines — et c'est là l'approche sectorielle — compte tenu de la structure même du haut-commissariat, au niveau des programmes, de retrouver et de savoir s'il y a des politiques en matière d'assistance, en matière de promotion, en matière de formation dans les trois secteurs qu'on a identifiés comme des secteurs de loisir. Je pense que, si on fait cette analyse d'une façon bien objective, on va s'apercevoir que cela découle quand même d'une certaine politique des loisirs qui n'a pas été écrite, et je suis entièrement d'accord avec vous. On n'a pas, par un livre blanc ou par une philosophie du loisir, décrit exactement la philosophie du loisir québécois actuellement, mais la chose sera faite lorsque le livre blanc sera déposé. Par contre, on ne peut pas accuser non plus le gouvernement de ne pas avoir de politique en matière de loisir, compte tenu des programmes qu'on administre actuellement, qui découlent d'une certaine politique qui n'a pas été, comme je l'ai dit tantôt, complètement explicitée. En fait, peut-être qu'une des lacunes du haut-commissariat, c'est de ne pas avoir, sur le plan des communications, diffusé "at large", si je peux employer cette expression et cet anglicisme, les politiques que nous avons mises de l'avant ou que nous avons tenté de mettre de l'avant depuis quand même cinq ans et même plus que cela maintenant avec le haut-commissariat, depuis huit ans. C'est juste pour dire que sur l'absence de politique globale, je vous donne partiellement raison, mais je vous dis que, dans l'ensemble, il y a des politiques puisqu'il y a des programmes actuellement.

Elles n'ont pas été définies et explicitées comme elles devaient l'être et rendues publiques comme elles devaient l'être vu que c'est un service que l'on rend à des gens qui paient des impôts. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Sur le plan de la centralisation, c'est compréhensible, mais non justifiable comme vous dites. Cela dépend de quelle façon et où on se place sur la centralisation, compte tenu du désir du haut-commissariat de s'associer à des organismes pour faire des choses en matière de loisirs. Il y a forcément une centralisation qui doit être faite, compte tenu du contrôle de l'argent et du contrôle des fonds publics que l'on dépense en assistant des organismes dans le domaine du loisir. Ce n'est pas une centralisation qui se veut avec un terme ou une fonction péjorative; je pense que cette centralisation, elle est souhaitée quand on parle surtout de la création d'un ministère et de centraliser tout ce qui se fait chez les intervenants en loisir. Là, il y a toutes sortes de théories et de thèses qui peuvent se poser. Peut-être qu'il vaut mieux garder dans douze ministères différents des intervenants en loisir pour laisser à chacun ce rôle du dévelop- pement et cette spécificité du développement des loisirs. Ce sont des décisions qui peuvent être prises par d'autres individus. Par contre, je vous ai offert une proposition par le biais d'une législation qui se veut, dans un premier temps, une étape avant et en attente d'un livre blanc qui sera déposé sur la politique globale du loisir. C'est une étape qui est proposée et c'est sur cette étape que l'on discute actuellement. Si la législation qui est offerte dans les projets de loi 2 et 3 correspond et colle à certaines réalités québécoises, elle est souhaitable; si elle ne colle absolument pas aux réalités québécoises, elle doit être retirée. C'est surtout là-dessus que je retiens les observations qui me sont faites aujourd'hui.

Les loisirs, dans le sens de l'individu. Là, on pourrait retomber dans un débat philosophique et je n'ai pas l'intention d'y embarquer, compte tenu de toutes les discussions antérieures que nous avons eues. L'individu, en matière de loisir, est un choix et cela, on l'a exprimé de plusieurs façons. Compte tenu des équipements, des disponibilités, de tout ce qui existe ici au Québec actuellement, je pense que l'individu comme tel peut se permettre un certain choix dans le loisir. Il peut au moins faire le choix dans ses loisirs, il peut regarder la télévision pendant 35 heures, on a parlé de consommation, de loisirs et télévision; il peut au moins se permettre d'aller faire un choix des cinémas et on lui offre une gamme dans le domaine du cinéma. Je ne suis pas certain de la qualité de ce qu'on offre, mais cela, c'est autre chose. On peut aussi faire l'analyse de chacun des choix que l'individu peut avoir et a actuellement dans ce monde du loisir. Quand on parle de sports, de plein air, de socio-culturel, je pense que, où qu'on soit au Québec, on a quand même une gamme d'activités-loisirs qui nous est offerte. Il s'agit de voir de quelle façon... Est-ce qu'il est préférable de la mieux structurer, la mieux organiser? C'est partir d'une philosophie qu'on peut exprimer là-dessus plus clairement qu'actuellement, je pense.

Ce sont les seules observations. Pour le reste, compte tenu des remarques qui vous sont faites, je fais les mêmes remarques que j'ai faites antérieurement, à savoir qu'on les prend de bonne part, on en fait l'analyse, la compilation, parce qu'il y a des termes, des échanges qui peuvent même s'opposer dans certains des mémoires. C'est là-dessus qu'on fera la compilation de tout cela, pour savoir quelles seront les modifications qu'on apportera plus tard.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement donner une réaction à l'ensemble des mémoires, particulièrement à celui qui nous est soumis cet après-midi, qui a été commencé ce matin.

Je pense qu'avant aujourd'hui, il y a eu quand même un développement un peu désordonné du domaine du loisir dans toute la province par une absence de politique bien définie. Chaque milieu essayait de se développer, selon les besoins de sa localité, selon son dynamisme.

Mais nous en sommes rendus à l'ère où il faut quand même permettre une meilleure réalisation de nos ressources. A ce moment-là, la venue d'une loi pour créer un certain encadrement ne doit pas, parce que cette loi est bienvenue, être faite dans un objectif de centralisation pour aller à l'autre extrême; c'est-à-dire, une absence de politique et un certain désordre organisationnel, et aller d'un autre côté, avec une centralisation et une quasi-étatisation du sport et des loisirs. Je pense qu'il y a un juste milieu là-dedans. Le débat qui est engagé avec la présence des différents groupes qui viennent nous présenter leur perception de la situation du loisir nous amène à réaliser que, de plus en plus, il est bien important que le projet de loi nous amène une définition d'une politique globale, par l'Etat, du phénomène loisir au Québec. Cette politique globale devrait donner les grandes orientations, uniquement, et ainsi permettre aux organismes du milieu de s'épanouir harmonieusement par le stimulant que le leadership d'un ministère peut apporter, tout en faisant attention de ne pas asphyxier le milieu et tuer l'esprit créateur qui y existe.

C'est donc dire que la politique du ministère doit être globale en permettant au milieu de réaliser, selon ses besoins bien précis et selon ses aspirations, cette politique qui a été pensée d'une façon globale. Je pense que si on va trop loin dans une centralisation de pouvoirs au niveau du ministère, on n'atteindra pas les objectifs qu'on veut obtenir et cela va être aussi néfaste que si on laisse, comme cela l'est actuellement, un certain désordre dans le milieu des loisirs.

La loi devrait être une occasion de définir une politique globale qui donnera par la suite aux gens du milieu, directement concernés, partenaires de l'Etat, la possibilité de réaliser chez eux, selon leurs moyens, avec la créativité qu'ils peuvent mettre au niveau local, les objectifs que la politique globale doit obtenir au Québec.

Je pense que l'affirmation que vous avez faite à la page 9, qui parle d'un contrôle prématuré d'un phénomène de développement, c'est vrai. Le domaine du loisir, c'est un domaine qui est en développement constant. Il n'y a pas de statu quo là-dedans. Il y a toujours quelque chose de nouveau qui se crée.

C'est un peu comme une haie autour d'une maison. Le propriétaire doit couper parfois les côtés pour que cela pousse par le haut ou couper par le haut pour que cela pousse chaque côté. Il faut aider les gens à s'orienter, mais ne pas tuer cette fleur qui est en train de pousser, parce qu'on pourrait l'asphyxier en venant lui donner une direction qui n'est pas conforme aux désirs du milieu. C'est un peu ce que je ressens à la suite des mémoires qui nous ont été présentés jusqu'à maintenant.

M. Houde (Fabre): M. le Président, j'ai une question à poser, avec un bref commentaire. Je vais essayer d'être vraiment bref. Je m'adresse au professeur en récréologie à l'université.

Avant le dîner — pour moi, c'est une hérésie — vous avez fait une affirmation que je ne peux pas accepter et que je ne peux laisser passer.

Quand vous avez parlé du loisir-loisir — ce sont vos propres paroles — vous avez ajouté comme exemple de quelqu'un qui fait du loisir-loisir — je n'ai pas le texte du journal des Débats — faire du sport n'importe comment. Je voudrais savoir si c'est cela que vous enseignez à vos élèves en récréologie. Je ne peux pas accepter de faire du sport n'importe comment.

Si on veut jouer sur les mots, je suis d'accord qu'on puisse faire du sport pour s'amuser, mais, si vous utilisez le mot sport — c'est vrai pour les activités culturelles — je n'ai pas le droit de laisser un enfant faire du tennis n'importe comment; je n'ai pas le droit de laisser un enfant apprendre le ballet n'importe comment; je n'ai pas le droit de laisser quelqu'un faire de la photographie n'importe comment.

C'est un mythe qui me fait peur chez certains éducateurs et animateurs. Sous prétexte qu'on fait du sport pour le "fun", du sport pour s'amuser et qu'on n'est absolument pas intéressé à la compétition, on n'a pas le droit de laisser faire du sport n'importe comment.

La preuve, c'est que vous avez des milliers de gens qui font du ski pour s'amuser, qui font du sport-santé, mais ils essaient de faire du ski correctement. Ils ne le font pas à quatre pattes, il faut qu'ils se tiennent debout.

Quand tu joues au tennis, le court de tennis, même pour celui qui joue pour s'amuser, a 78 pieds de long, 36 pieds de large et un filet. Si tu joues au tennis dans le champ, tu ne fais pas du tennis. Tu fais peut-être des "éducatifs" qui te préparent à jouer au tennis. Tu fais du jeu. Tu t'amuses à te lancer une balle en plein champ.

Si tu fais du canotage, tu essaies d'avironner correctement, tu essaies de t'asseoir correctement dans l'embarcation. Je pourrais multiplier les exemples.

Je pense qu'on peut le faire sur le plan amical. J'espère que c'est un lapsus, comme moi, hier, j'ai dit: "N'importe quel imbécile peut avoir un camp de vacances. La preuve, j'en ai eu un."

D'ailleurs, le journaliste m'a cité en première page, comme de raison. On ne peut même pas lui reprocher de ne pas avoir fait la citation correctement. C'est vrai que j'ai dit cela. Ceci étant dit, je pense bien que ce n'était pas le fond de votre pensée, je l'espère en tout cas. J'espère que ceux qui ont une influence sur les futurs animateurs, que ce soit dans le domaine culturel ou dans le domaine sportif, ne partiront pas avec cette théorie. Je pense qu'on n'a pas le droit. Cela a été galvaudé depuis trop longtemps. Je n'ai pas le droit de dire à un garçonnet: Nage pour t'amuser et je me fous comment tu nages. Non, c'est bien de valeur, la brasse existe, le crawl existe; le crawl n'est pas la brasse, ce sont les pieds qui sortent de l'eau, ce n'est pas un bras, à moins qu'il en manque un. Il me semble qu'on n'a pas le droit de laisser aller ces espèces de grandes phrases: Loisir pour loisir, en laissant apparaître une espèce d'opposition au sport organisé, au sport des fédérations et au sport dit de compétition.

La preuve que ce n'est pas vrai, regardez le phénomène du tennis actuellement dans la pro-

vince, les milliers d'adultes qui n'avaient pas joué au tennis depuis 20 ans et qui reprennent ce qu'ils ont laissé au collège parce que, bien souvent, leur médecin les a convaincus de faire un peu d'activité physique. Ils vont au conditionnement physique, ils font du jogging et, finalement, ils reprennent une activité comme le tennis ou le ski de fond, mais ils veulent le faire correctement. Quand je joue au tennis, je n'ai pas l'aptitude et je ne pense pas à la coupe Davis, mais j'essaie de tenir ma raquette dans la bonne position. J'essaie d'avoir l'uniforme correct. C'est un autre mythe, cela, l'histoire des uniformes. Quand tu fais du football, tu t'habilles pour faire du football. Quand tu fais de la natation, tu as un maillot de bain. C'est cette espèce de mentalité qui existe dans certains milieux. J'espère, parce que j'ai trop d'admiration pour les gars de l'Université du Québec à Trois-Rivières, que ce n'est pas cette mentalité trop facile. C'est la même chose pour les éducateurs physiques. C'est trop facile pour un éducateur physique de dire: Là, nous autres, la compétition, cela ne nous intéresse pas. C'est seulement le sport éducatif, le sport santé, le sport ci et le sport n'importe quoi, sauf le vrai sport.

Il ne faut quand même pas perdre de vue que l'essence même du sport, c'est la compétition. Dans n'importe quel secteur, que ce soit le plein air ou n'importe quoi — je pense que je pourrais faire longuement un débat là-dessus — c'est d'essayer de se classer, de se justifier, de s'évaluer par rapport à soi-même, par rapport à d'autres et par rapport à un ensemble.

M. Léger: M. le Président, il ne faut quand même pas laisser passer une affirmation comme cela, que l'essence même du sport, c'est la compétition. Je ne suis pas d'accord. L'essence même du sport, c'est le développement de la personne.

M. Houde (Fabre): Non, l'essence même...

M. Léger: Elle peut se développer, en comparaison d'autres, comme elle peut se développer pour elle-même en se dépassant elle-même, mais si on part avec l'impression que l'essence même du sport c'est la compétition, on fausse complètement le jeu, parce que ça donne une impression que chaque fois, il faut battre quelqu'un, il faut battre un record. C'est un dépassement de soi-même.

M. Houde (Fabre): Je m'excuse! Vous êtes 20 ans en arrière, mon cher collègue!

M. Léger: Je pense que c'est...

M. Houde (Fabre): Vous êtes le seul à...

M. Léger: Pour les applaudissements, je pense qu'on est un peu en retard.

M. Houde (Fabre): Ce n'est pas sûr qu'ils sont pour vous. Je ne suis pas convaincu qu'ils le sont. De toute façon, je ne veux pas ramer contre le courant et je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus. Qu'il y ait trois ou quatre essences même dans le sport, cela aussi, c'est possible. Je sais que c'est facile. C'est comme certaines théories des gars de plein air. Ils disent: Nous, la compétition, on en fait. C'est vrai. Ils en font contre les vents, contre les courants. S'ils grimpent une montagne, ils en font contre le froid, contre le rocher et contre la paroi. Bien sûr, ils font de la compétition! Ils combattent le courant, le froid, les éléments de la nature. Tu ne peux pas faire une activité sans vouloir essayer de faire quelque chose. Si tu fais du sport pour le simple plaisir de faire du sport, ça existe. Mais si tu joues au tennis, tu comptes les points. Si tu joues aux dames, aux échecs, aux cartes, tu comptes les points.

M. Léger: Bien oui, mais si tu ne veux pas compter les points.

M. Houde (Fabre): Ce n'est pas de la compétition, ça? Tu n'essaies pas de gagner?

M. Léger: C'est la philosophie qu'il y a autour de la table actuellement.

M. Houde (Fabre): Ces théories...

M. Léger: C'est la compétition versus le sport pour se détendre...

M. Houde (Fabre): Ce n'est pas vrai!

M. Léger: ...se dépasser...

M. Houde (Fabre): Ce sont de vieux clichés.

M. Léger: ...s'améliorer et avoir une meilleure condition physique...

M. Houde (Fabre): Des vieux clichés...

M. Léger: Ce sont des vieux clichés, mais si on veut rester vieux, il faut faire du sport.

M. Houde (Fabre): II faut que tu fasses du sport, mais l'un n'empêche pas l'autre. Je dis que c'est tomber dans la facilité. C'est trop facile d'être généraliste dans les sports et dans les loisirs sous prétexte qu'on ne fait pas de compétition. C'est plus facile d'être un "jack of all trades, master of none", que de vraiment se spécialiser dans une discipline. C'est trop facile pour moi, animateur, si je suis incompétent, de dire aux enfants: Aujourd'hui, on va faire de la photographie. Photographiez n'importe quand, n'importe qui, n'importe où, comme dirait Yvon Deschamps, ouvrez votre lentille à la grandeur que vous voudrez. Cela, c'est facile. Ils font de la photographie. C'est un petit peu plus exigeant, si je suis un peu plus compétent, de dire aux garçonnets et aux fillettes: Cela prend telle distance, tel éclairage. Essayez de vous placer de telle façon. Ce qui est vrai pour la photo est vrai pour n'importe quelle activité. Je dis qu'il faut faire attention actuellement. On est à un tournant où, sous prétexte qu'on est contre la

compétition, contre les Olympiques ou contre telle chose...

Ce n'est pas le but. Je suis bien d'accord. Je suis le premier à l'admettre. Ce n'est pas le but de faire des champions. Ce n'est absolument pas ce que je dis. Je dis que, dans une discipline, si elle mérite de s'appeler discipline culturelle, sociale ou sportive, si elle mérite d'exister, si elle mérite d'avoir des associations, si elle mérite d'avoir des fédérations, je pense que c'est notre rôle et notre devoir d'avoir des animateurs, qu'ils soient bénévoles ou payés, qui donnent le goût de la participation à n'importe quelle sorte de citoyens du Québec et de le faire le plus correctement possible. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. Léger: Je pense que M.Thibeault avait une réponse à donner.

M. Thibeault: J'étais pour l'appeler le professeur de "Fabre". Je pense que là-dessus on peut difficilement, à ce moment-ci — et je pense que les réactions le démontrent — faire un dogmatisme, dans un sens ou dans l'autre, remarquez-le bien.

Cela me permet peut-être d'expliquer la remarque de M. Phaneuf, aussi. Quand je parlais de l'individu... Il est bien sûr qu'on peut faire de la gymnastique intellectuelle longtemps là-dessus, j'en conviens avec vous.

Mais, par ailleurs, je pense que, pour évaluer la performance de notre système, au bout de cela, sur quoi se basera-t-on? Dans un système de loisirs, bien sûr, remarquez bien. Sur la satisfaction que les individus en retireront ou sur quelque chose qui est peut-être un peu plus extérieur à eux-mêmes, qui est leur performance, comme vous le disiez. Des points et des résultats. Je pense qu'il y en a un qui est un moyen pour l'autre. Dans ce sens, je ne peux être contre ce que vous dites, mais je ne peux en faire un dogme parce que, pour moi, la mesure au bout est la satisfaction des individus qui sont là. Ce qui fait que dans le projet, par exemple, lorsqu'on définit le loisir comme des activités, c'est vrai, oui. Cela s'exprime par des activités, mais ce sont des gens qui font ces activités qui sont dans un contexte particulier.

Comme je vous le disais ce matin, je pense que, de plus en plus, on admet que, pour beaucoup de gens, l'activité qu'ils font est plus ou moins secondaire. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne la font pas avec coeur, qu'ils n'y s'y mettent pas et qu'ils ne sont pas prêts à tous les défis possibles, mais c'est le contexte dans lequel on le fait.

C'est dans cet esprit que je dis que la mesure de notre succès sera la satisfaction ou le développement ou le plaisir — je n'embarque pas là-dessus — des individus qui vont vivre cela. Qu'ils le fassent par le moyen d'une compétition serrée, je suis d'accord.

Pour expliquer ce que je disais ce matin, je pense qu'il y a des nuances à apporter dans le sens que, dans le cadre dans lequel on fait l'activité sportive, il y a le sport qu'on fait. Je suis d'accord avec vous qu'on n'appellera plus tel sport du tennis si on se lance, avec des bâtons de baseball, par-dessus un filet, un ballon de football.

On n'appellera plus cela du tennis; quand on fait du tennis, on fait du tennis, sauf qu'il est possible d'en faire, sans, bien sûr, devoir le faire dans une ligue. Je peux faire du tennis trois fois par année, ce qui ne m'empêcherait peut-être pas de faire une autre activité physique ou intellectuelle tous les trois soirs, peu importe. Il faut permettre cela. Je vous cite un exemple seulement là-dessus. Dans combien de villes, actuellement, un petit garçon qui, pendant une saison, n'a-t-il pas pu — pour parler de hockey — faire du hockey pour X raisons, il est arrivé trop tard, etc. L'année suivante, il n'est plus de calibre, souvent, pour faire l'équipe, parce qu'on n'a pas toujours de la place pour tout le monde. Il a des chances de pouvoir accrocher ses patins pour un bon bout de temps. Il reste que nous, si nous voulons en faire, nous qui sommes peut-être pas des joueurs de hockey dans des ligues, prenez n'importe quelle activité, dans le fond, c'est cela aussi que j'appelle du loisir; ce n'est pas à l'intérieur d'un système qui s'appelle une ligue, qui s'appelle quoi que ce soit.

Les collectionneurs de timbres, ce n'est pas nécessaire qu'ils soient toujours membres d'un club. C'est dans ce sens. On peut le faire de façon sporadique, je répète, ce qui ne m'empêche pas de se livrer à un loisir ou deux de façon un peu plus intensive. Il y a cette période aussi où on a à choisir. Indépendamment du dogme qu'on veut bien prôner, il reste que la réalité est là. Les Québécois en loisir ont encore aussi à apprendre à utiliser leur temps libre. Cela aussi est important, c'est dans ce sens que s'imposent des programmes d'une certaine éducation, car on ne vend pas nécessairement des activités comme on vend du savon avec un produit miracle au bout. Si tu fais telle activité, tu vas arriver à tel équilibre, etc. On vend tout cela d'un bloc. C'est là que je disais que cela me paraît moins placer l'homme en face. J'espère que les hérésies n'excommunieront pas trop de monde et je vous remercie de la leçon. Je me suis permis d'en faire une par la suite, on en discutera plus tard.

J'aimerais, dans la réponse de M. Phaneuf, relever une chose. Quand je parlais de la centralisation — pour revenir plus précisément au texte de loi — il me paraît quand même important que le mode de détermination des mandats soit peut-être qui va faire la différence entre une centralisation abusive dans un certain sens et une centralisation où on parle beaucoup plus d'une collaboration. Cela ne me paraît pas évident. Je ne dis pas que c'est le contraire, je ne juge pas le texte, mais cela me paraît moins évident quand même, ce mode de détermination des mandats. C'est plus discrétionnaire pour l'instant. C'est à peu près l'important de ce qu'on voulait vous dire.

Le Président (M. Cornellier): M. Thibeault, la commission vous remercie. Avant d'appeler les prochains opinants, j'aimerais mentionner à nos auditeurs que les manifestations, quelles qu'elles soient, joyeuses ou non, ne sont pas permises, même si, à l'occasion, cela peut mettre un peu d'animation dans le débat. Je vous demanderais, en vertu du respect du règlement, d'éviter toute manifestation.

J'invite maintenant les porte-parole de la Conférence des organismes régionaux de loisir du Québec.

Conférence des organismes régionaux de loisir du Québec

M. Tremblay (Robert): M. le Président, M. le ministre, M. de l'Opposition, MM. les membres de la commission parlementaire, je suis Robert Tremblay, président du Conseil des loisirs de la région de Québec et porte-parole pour la conférence. J'ai, à ma droite, le président de la Conférence des organismes de loisir, M. Jean Lemieux; à mon extrême droite, M. René Boulay, vice-président du CRL de Montréal; à ma gauche, M. Michel Fleury, secrétaire général du Conseil des loisirs de la région de Québec et M. Denis Rhéaume, directeur général adjoint au même organisme.

M. le Président, je vais situer un peu notre intervention. A la suite des mémoires qui ont été présentés, déjà notre organisme a présenté un mémoire au nom de plusieurs, il est évident que nous ne nous désolidarisons pas de ce qui a été avancé au cours de ce mémoire, soit aboutir à un moment donné au retrait de la loi ou, ce qui est aussi mentionné dans le mémoire, arriver à des modifications substantielles qui permettraient tout de même, à cette loi, de donner les effets qu'on espère et aussi les effets de la loi et ceux qui semblent prévus.

Notre inquiétude est venue de différentes façons. D'abord, au niveau de la création du ministère lui-même, on voit que le ministère s'appelle le ministère du Tourisme, des Loisirs et des Parcs. Lorsqu'on écoutait les personnes intervenir, tout le monde parlait, presque de façon courante, du ministère du loisir. Pour situer le débat, sans discuter du projet no 1 lui-même, il faut penser que le prochain projet de loi créant un ministère, fait du loisir une des préoccupations du futur ministère qui, lui, est un ministère à vocation économique. Le cas échéant, est-ce que le loisir va occuper la même place au niveau du nouveau ministère qu'il occupe actuellement au niveau du haut-commissariat qui, lui, était créé par un arrêté ministériel qui imposait d'une certaine façon, à l'intérieur du ministère de l'Education, une structure complète en elle-même et qui avait tout de même un pouvoir de regard global sur le loisir? C'était sa préoccupation unique.

Pour nous, conseils régionaux de loisir, une autre inquiétude, c'est de voir qu'au même moment, le même gouvernement, dans les affaires culturelles, qui sont aussi semblables aux loisirs d'une certaine façon, parce que le loisir est aussi une manifestation culturelle d'une société, pense arriver à répondre aux aspirations d'une population en assumant une régionalisation qui fait qu'on crée des organismes régionaux avec des pouvoirs assurant la participation de la population à l'élaboration des politiques et aussi à l'administration des décisions qui sont prises pour les appliquer. D'un autre côté, nous voyons un ministère selon lequel ces organismes régionaux existent depuis 20 ans et, au même moment, nous regar- dons le projet de loi et, le seul endroit où nous pouvons tenter de les déceler, c'est dans l'appellation assez vague d'organismes régionaux, dont le seul mandat est d'exécuter des mandats qui lui viennent ou des programmes qui sont prédéfinis.

Mais on ne laisse aucunement voir que le conseil régional sera un carrefour où les populations régionales vont pouvoir manifester des besoins précis, présider à l'élaboration des besoins, donc des politiques qui vont s'élaborer dans le milieu, et que ce milieu sera appelé, par un processus de consultation, à participer aux politiques de planification de l'Etat qui permettra d'avoir des politiques qui partent du haut et qui vont s'appliquer avec la couleur régionale, tenant compte des besoins, des niveaux d'évolution, des degrés de participation, de l'organisation matérielle du milieu et aussi de son degré de sensibilisation.

C'est partant un peu de toutes ces inquiétudes qu'au niveau des conseils régionaux ou de la conférence des conseils, nous avons cru bon de présenter le mémoire que nous vous présentons. C'est évident que la question posée est excessivement importante, parce que c'est tout le problème... Est-ce qu'une politique de loisirs peut s'appliquer autrement qu'en ayant une politique décentralisée non seulement pour l'application des décisions, c'est-à-dire des structures administratives qui descendent jusque dans la région, mais en s'associant des genres de gouvernements régionaux, des conseils régionaux améliorés si vous le voulez, qui créeraient le carrefour où il y aurait un équilibre entre les besoins de la population et les fins que l'Etat veut atteindre pour assurer à la population le niveau de services dont elle a besoin?

Notre mémoire pourrait se résumer aux pages 11 et 12. Je pense qu'elles donnent un peu l'approche générale et la synthèse de notre mémoire. Au-delà des considérations et remarques émises antérieurement — c'est-à-dire les remarques qu'on vient de faire sur le projet de loi no 1 et aussi d'autres remarques qu'on pourra faire tout à l'heure vis-à-vis de l'organisation générale du loisir — sur les projets de loi 2 et 3, nous ne pouvons qu'accueillir favorablement l'intention du législateur de reconnaître le palier régional comme niveau d'intervention. C'est évident que, si on lit les articles 11 et 12, on peut nous répondre qu'il est prévu des organismes régionaux, mais notre inquiétude — parce qu'on est au point des inquiétudes; j'espère que, tout à l'heure, tout va se résorber et qu'on va s'apercevoir que tout simplement, si ce n'est pas clair, il s'agit de le dire clairement— est la suivante. On peut dire: On n'est certainement pas un organisme régional quelconque.

En effet, à première vue, nous serions tentés de croire que la meilleure façon de coordonner les services est de tout centraliser. Or, l'organisation centralisée ne va pas sans supposer des problèmes importants. Tout d'abord, la communication qui semble relativement facile s'avère, de fait, passablement lourde. Sous l'organigramme simplifié peut s'installer une bureaucratie lente et pointilleuse.

A la fin du paragraphe, on dit: Par ailleurs, la centralisation ne pose pas que des problèmes concrets; elle s'oppose à l'exercice démocratique qui suppose la participation maximale de la population.

C'est évident lorsque la population a à répondre seulement à des programmes préfabriqués et à s'encadrer dans des plans prédéfinis. Il s'agit d'une activité qui est justement faite pour sortir l'individu du milieu contraignant du travail, du milieu contraignant de nos structures sociales à cause du besoin de se côtoyer, du besoin d'arriver et du besoin de vivre dans un monde politiquement organisé. Il ne faudrait pas que le dernier repaire de l'individu, qui était son loisir, devienne aussi un milieu qui est très structuré et où, à un moment donné, on n'a pas plus de latitude qu'on n'en avait en sortant de l'usine à cinq heures. C'est très important.

Au palier régional, par contre, on offre une alternative à ce problème. A l'instar du législateur, nous estimons que la structure régionale est une condition essentielle à une participation et à une planification coordonnée. Le palier régional s'avère la seule solution valable pour un niveau provincial qui ambitionnerait de se lancer dans un processus de planification, car l'Etat ne pourrait décemment avoir pour un interlocuteur les quelque 1500 localités du Québec.

Ainsi, la régionalisation des structures administratives, tout comme la représentation de la population constituent des prérequis indispensables à un développement harmonieux. Cependant, bien que le législateur reconnaisse le palier régional, il ne précise nullement la formule qu'il entend adopter pour assurer sa présence dans le milieu régional.

Actuellement, quand on étudie l'article 12 du projet de loi no. 2, il demeure pratiquement impossible de connaître le genre d'organisme qu'il privilégie et le degré de liberté qu'il entend consentir aux régions dans l'élaboration et la mise en application de politiques de loisir. La notion d'organisme régional prête à confusion dans le contexte d'un projet de loi axé sur la reconnaissance d'organismes régissant la pratique d'activités.

L'organisme régional dont il semble être question apparaît être beaucoup plus une émanation décentralisée des organismes centraux de loisir ou des fédérations qu'un organisme régional de participation, de concertation et de soutien. Il va sans dire que cette confusion doit être dissipée et qu'une formulation plus élaborée devra éventuellement compléter l'article 12.

Afin de faciliter la tâche, à la fin du mémoire, nous vous proposons ce que pourrait être cette formule. C'est ainsi que, si nous allons à la page 33 de notre mémoire, il y a une série de considérants qui tiennent compte un peu de toute la substance qui est à l'intérieur du mémoire, où on montre des chiffres précis, des faits précis, enfin, une expertise de ce qu'ont vécu les conseils régionaux depuis 1956, parce que c'est tout de même la plus vieille institution née des besoins du milieu et par le milieu.

On arrive, à un moment donné, à vous suggérer des modifications. Il devrait y avoir des modifications. C'est ainsi, par exemple, qu'à l'article 25a, on pourrait lire: II est institué quinze conseils de loisir qui ont pour principale fonction... Et là, on définit les fonctions des conseils. Si vous me permettez une parenthèse, il y a une différence énorme entre des conseils de loisir qui sont des organismes privés dont le gouvernement peut se servir pour les associer à certains programmes de développement et des organismes qui sont reconnus dans une loi et qui deviennent des organismes parapublics. Ces organismes peuvent avoir toute la dépendance d'un organisme parapublic, mais, par contre, ils ont toute la liberté que la loi leur donne.

A ce moment-là, l'organisme qui a des pouvoirs qui lui sont donnés dans la loi devient un impératif pour un ministre responsable de ministère, c'est-à-dire lui permettre de réaliser ce que le législateur a voulu qu'il soit. C'est évident qu'il y a une marge énorme, comme on pourra le voir au niveau des discussions.

Donc, les articles de loi qui sont là, c'est tout simplement reprendre dans le même schème, ou suivant les mêmes vues que le projet de loi no 2, et dire qu'il y a des conseils de loisir dont le rôle est d'assurer la participation de leur population régionale aux politiques de développement en matière de loisir; d'assurer la consultation, la représentation, la concertation et l'information, le soutien professionnel et technique en matière de loisir à leur population régionale, de collaborer avec les organismes de loisir en vue de l'organisation d'activités de loisir au bénéfice de leur population régionale et des groupes de personnes de leur région. Ensuite, il y a les dispositifs pour leur permettre d'y arriver.

Mais, si on reprend un peu les fonctions que la loi donnera aux conseils régionaux de loisir, je pense que c'est tout le problème du loisir qui est posé. Si on écoute l'intervention que faisait M. Houde, si on enlève ce qui peut être soulevé par une période un peu particulière en se rattrapant à l'essence, les préoccupations de M. Houde sont les mêmes que celles du conseil régional. En somme, le conseil régional, c'est ni un organisme de régie, ni quelqu'un qui a pour fins de mener un sport à des sommets, ni quelqu'un qui dit, d'avance, la population va faire cela, mais c'est un organisme qui permet à l'usager du loisir, quelle que soit la formule qu'il emprunte, d'avoir à la portée de la main des services de soutien, des services d'animation, des services de coordination et de les avoir près de chez lui.

Pour comprendre la situation, il s'agirait peut-être de prendre un individu qui décide de faire du loisir. La première chose qu'il fait, il dit: Je fais cela où? C'est la première chose qu'il demande. Ensuite, il dit: Quel genre d'activité de loisir peut m'intéresser? A ce moment-là, il se dit que, s'il a tel genre d'activité, cela lui prendrait certaines choses. A quel endroit s'adresse-t-il pour avoir cela? Ce sont les genres de demandes qui viennent au conseil régional.

Ces gens se regroupent, déterminent un genre

d'activité, viennent demander certaines sortes de services. On a, parmi une série de professionnels polyvalents, la capacité de leur offrir ces besoins, de trouver, en collaboration avec les autres organismes qui pourraient les avoir... Maintenant, on dit: Vous pouvez vous organiser et on peut vous aider.

Mais supposons que ce groupe décide de pousser plus loin — et là, je rejoins M. Houde — la pratique du sport, par exemple.

Il dit: Nous autres, on est en train de former un club ou on a commencé pour rire et on est quinze là-dedans. On est intéressé à se structurer et à faire du sport. Cela devient un club. Il va s'affilier; il va dans une fédération mais, quand le club est formé, il a des problèmes ce club. Le club dit: Maintenant qu'on est organisé, qui va nous dire comment monter un club? Ils disent: Va proche, à ton conseil régional, il y a des gens qui vont te dire comment faire. Il dit: Si à un moment donné on voulait savoir un peu ce que cela implique jouer dans telle chose, on dit: Au conseil, ils vont pouvoir te donner cela. Donc, il vient chercher toute sa série.

D'un autre côté, quand le monsieur est rendu dans un club et qu'il est fédéré, il dit: Nous autres, on s'est organisé avec notre fédération et on va avoir un autre club qui va venir. On va avoir une compétition à l'intérieur de deux clubs. Nous autres, on aimerait que vous nous aidiez à nous organiser. Le conseil des loisirs peut très bien communiquer avec la fédération et dire, parce que nous autres on n'a rien à voir dans la régie et l'organisation de la discipline en termes de qualité: De quoi auriez-vous besoin pour être capables de le réaliser? Nous autres, on donne à toutes ces structures le soutien dont on est capable.

Je prétends qu'une des complications à l'heure actuelle, ce n'est pas le fait qu'on soit plus contraignant ou moins contraignant, mais c'est l'imbroglio des structures. Même si à un moment donné les structures sont plus encadrées, cela n'empêchera pas le petit gars dans un club de rencontrer un membre de Hockey-Canada qui va venir s'incruster dans le club et traiter avec l'athlète. Cela n'empêchera pas l'Institut national des sports de venir avec un programme et de demander au même club, pour tel athlète, de faire d'autres choses. Cela n'empêchera pas sa fédération de venir au même club en disant: Nous autres, cette année, on poursuit tel but. Cela n'empêchera pas le haut-commissariat d'envoyer une lettre quinze jours après et dire: Entre les subventions, vous avez eu Mission 76 et Sport Canada. Vous n'auriez pas encore un petit coin où vous pourriez nous faire une demande d'assistance financière, mais pourvu que vous respectiez telle chose?

A un moment donné, il arrive de fameux problèmes. C'est ainsi qu'on voit de jeunes athlètes qui disent à leur président de club: Je n'ai plus d'affaire à vous autres; Sport Canada traite directement avec moi et j'ai de l'argent personnellement.

Il faudrait au moins que, dans le projet de loi, on retrouve qu'aucun organisme ne pourrait inter- venir en termes de sports fédérés autrement que par le truchement de sa fédération, parce qu'on va détruire les clubs. C'est un premier problème. Les fédérations sauraient où s'adresser sur le plan régional, un club, où s'adresser, les individus, où s'adresser. Le gouvernement, pour sa part, quand il s'agirait d'établir des politiques de développement, établirait une consultation avec cet organisme régional représentatif en disant: Ce serait quoi le programme de développement? Il peut arriver avec des programmes de développement qui tiennent compte des différentes régions de la province, d'un système de subventions normalisées qui fera que ce ne sera pas un genre de fromage où on va dire à quelqu'un: Si tu sautes de cette façon, pas de même, comme cela, le fromage, tu vas l'avoir. Si tu ne sautes pas de même, tu ne l'auras pas.

C'est pourquoi par une politique de subvention tu peux être plus directif que par n'importe quel système étatique. Je pense que, si tout cela existait, M. le Président, les conseils régionaux ou la population régionale seraient servis et tous les organismes sauraient où s'adresser. On n'aurait pas le fameux imbroglio où on confie au même organisme le développement et la régie. Pour s'assurer que la régie soit bien faite, on étouffe certains organismes sur le plan de la régie, parce qu'on veut assurer une certaine démocratie dans le développement. Ce sont des remarques qui ont été faites ce matin. Ils ont dit: Pourquoi pas de permanents à la confédération?

Si les fédérations étaient uniquement des organismes de régie qui aient des permanents, cela ne changerait rien, mais comme elles sont obligées aussi d'assurer le développement, à ce moment, cela crée des conflits. Je pense que le but des fédérations n'est pas le développement. Je ne voudrais pas parler au nom d'un autre, mais il me semble que, ce matin, quand les organismes regroupés sont venus, il y en a un qui a dit: Ce n'est pas le rôle des confédérations de faire du sport de masse. Ce sont des organismes fédérés dont le but est la compétition. Mais en dehors de tout ces gens qui font de la compétition, cette immense masse, qui va s'en occuper? C'est pourquoi nous prétendons que les organismes régionaux de loisirs, avec l'expérience qu'ils ont vécue, en étant bons et mauvais, c'est bien évident, sont des organismes qui doivent être maintenus. Si le gouvernement a jugé bon de passer par les confédérations pour être capable de s'assurer une action, je pense que les conseils des loisirs, dans leur histoire, ont tout de même démontré une stabilité plus grande que ces organismes et je me demande encore pourquoi le gouvernement ne veut pas s'associer, de façon structurelle, aux conseils régionaux pour faire son développement.

C'est la première partie.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. Phaneuf: M. le Président, premièrement, j'aimerais me permettre de féliciter le groupe qui représente la CORLQ pour le sérieux du mémoire

qui a été présenté et le sérieux de la présentation que vous nous avez faite. Je n'ai pas à m'exprimer bien longtemps sur les buts reconnus par le haut-commissariat, les buts poursuivis par les conseils régionaux de loisirs. J'ai été moi-même un des membres fondateurs avec un de mes amis qui est aujourd'hui un de mes secrétaires particuliers adjoints, M. Lucien Biron, fondateur du Conseil régional des loisirs du sud-ouest du Québec.

Le bien-fondé des conseils régionaux et le besoin des conseils régionaux de loisirs qui existait il y a X années est encore valable et peut-être encore plus valable en 1976 qu'il ne l'était autrefois, compte tenu de l'ampleur que le loisir est en train de prendre. Compte tenu de cette ampleur, il est certain qu'il est intéressant et rassurant, dans une structure de loisirs qui se veut démocratisée, d'arriver à toucher des organismes beaucoup plus près de la base que par la centralisation qui peut être apportée par un ministère.

La seule chose qui peut m'inquiéter dans votre mémoire, c'est que vous définissez d'une façon bien claire et bien précise — et vous statuez là-dessus — les quinze conseils régionaux de loisirs existant aujourd'hui. Là-dessus, je pense que M. Boulay, étant de la région de Montréal, sait les discussions que nous avons eues à ce sujet, à savoir s'il n'en faudrait pas 18 éventuellement, compte tenu du nombre de personnes qui sont incluses sur l'île de Montréal, soit 2,5 millions de personnes. En les mettant carrément dans la loi, je statuerais sur un sondage que nous sommes en train de faire et des études que nous sommes en train de terminer pour arriver à peut-être subdiviser cette partie de l'île de Montréal et de la ville de Laval, compte tenu des bassins de population existants.

En dehors de cela, votre mémoire, je l'endosse et je pense qu'il serait important et impérieux pour vous de vous asseoir avec... Vous vous êtes référés à l'article 12. La seule nuance est peut-être que j'en fais une interprétation, et vous cela vous donne des inquiétudes. Quand je lis l'article 12 qui dit: "Un organisme régional de loisirs a principalement pour fins la promotion des loisirs auprès du public et d'un groupe de personnes d'une région. Le mandat d'activités d'un organisme régional de loisirs prévoit les modalités selon lesquelles il concourt à l'élaboration et à la mise en oeuvre de programmes de loisirs adaptés aux besoins et aux ressources de la région", cela répond en bonne partie aux craintes que vous avez exprimées dans un premier temps. Oui, je vous en prie.

M. Tremblay (Robert): A part l'agrément. Cela veut dire qu'avec un agrément, on existe selon la bonne volonté du ministre qui aura la responsabilité de...

M. Phaneuf: Si on vous met dans la loi, cela vient de régler le problème. La définition de l'article 12, je pense, correspond fort bien à la description que vous faites du rôle que le conseil régional de loisirs...

M. Tremblay (Robert): Peut-être pas de façon aussi claire que dans nos paragraphes. Maintenant, vis-à-vis des conseils régionaux, c'est évident qu'on prenait ce qui existait. Est-ce que, à un moment donné, le territoire juridictionnel des conseils régionaux pourrait être l'effet d'un arrêté en conseil ou d'un règlement du ministre, quitte à ce que cela se fasse après discussion? Ce qu'il y a, c'est qu'à un moment donné, si seulement la loi prévoyait des critères aussi pour établir ce qu'est un conseil régional, cela voudrait dire que c'est à peu près comme une commission scolaire. Quand quelqu'un répondrait aux critères qui sont établis dans la loi, il aurait droit d'être un conseil régional. Cela est une garantie pour nous, qui nous paraît essentielle. Cela amènerait un regain de vie dans les conseils régionaux. Cela permettrait de consolider les structures. Là, on dirait: C'est un organisme dont se sert le gouvernement. Aujourd'hui, il y a des fois où — j'emploie le mot "dessert" dans les deux sens — on sert au dessert aussi.

M. Phaneuf: Dans les faits, vous savez fort bien l'utilisation qu'on a faite des conseils régionaux. Pour ne citer que des exemples, je pense que les conseils régionaux sont drôlement impliqués dans les Jeux du Québec. C'est un exemple. Un deuxième exemple, s'est le nouveau programme qui a été mis sur pied au niveau des clubs sportifs, niveau 1 et niveau 2, pour lequel la consultation s'est faite par le biais des conseils régionaux qui ont convoqué les organismes concernés. C'est suite aux recommandations du comité mis sur pied et mis de l'avant par le conseil régional des loisirs qu'on a pris les suggestions et qu'on a répondu à 35% des demandes, compte tenu des disponibilités bancaires que nous avions. Je pense que, là-dessus, à cause des gestes posés par le haut-commissariat pour le travail de collaboration et l'utilisation des conseils régionaux, le passé est peut-être garant de l'avenir. Il faudrait peut-être aller plus loin là-dedans, surtout compte tenu de l'évolution même du domaine des loisirs. Si cela peut vous rassurer, M. Tremblay, soyez assuré d'une chose. C'est que j'aimerais bien que vous puissiez vous asseoir avec ceux qui ont rédigé la loi et, en l'occurrence, Me Roger David, qui est là. On en a discuté ensemble. Je pense qu'il serait intéressant peut-être de voir à améliorer la rédaction, d'une part...

M. Tremblay (Robert): Si je lui laisse la décision, je peux être inquiet de...

M. Phaneuf: Je ne laisse pas la décision... J'ai bien dit que cette commission parlementaire, M. Tremblay, était une commission qui se voulait une consultation populaire auprès des gens et des organismes pour bien s'assurer ensemble que la rédaction de cette loi soit faite en fonction des véritables besoins qu'on analyserait ensemble. C'est ce qu'on fait actuellement. Je pense que, compte tenu de ce qui est dans votre mémoire, que je trouve très bien fait, je dois dire que, dans l'en-

semble, j'endosse les propositions que vous faites et j'aimerais peut-être les retrouver dans la loi. Cela pourrait, je pense, une fois pour toutes, clarifier la situation sur l'esprit du gouvernement du Québec face aux responsabilités de chacune des régions et des conseils régionaux en particulier.

M. Tremblay (Robert): Pourquoi me dites-vous, M. le ministre, "peut-être" et "pourrait"? Vous savez que dans la langue française, ce sont des mots qui permettent l'art du possible.

M. Phaneuf: Cette loi doit être adoptée par l'Assemblée nationale, non pas par la commission parlementaire. Nous sommes ici au stade des discussions et des consultations. Lorsque nous serons en deuxième lecture, je ne sais pas si l'Opposition n'arrivera pas et ne modifiera pas totalement ce que nous avons discuté, ne proposera pas des amendements qui vont venir démolir ce que vous proposez actuellement.

M. Tremblay (Robert): S'il n'en tient qu'à vous, vous trouvez que c'est raisonnable?

M. Phaneuf: Vous avez ma proposition.

M. Tremblay (Robert): Merci, M. le ministre. Vous venez de me servir un argument qui... n'est pas frappant, mais qui enlève un paquet de discussions.

M. Léger: C'est enregistré au journal des Débats.

M. Phaneuf: Non, je pense que là-dessus, sérieusement, je suis, avec vous, bien conscient de la raison par laquelle vous avez présenté ce genre de mémoire, et des craintes que vous laissez percevoir dans ce mémoire. Je suis aussi craintif que vous, compte tenu de toutes les discussions que j'ai eues. Comme j'y crois, moi, au conseil régional de loisirs — j'y crois sérieusement — j'aimerais les retrouver dans la loi d'une façon bien définie. Mais la seule crainte que j'ai, c'est sur l'identification tout de suite définie des quinze. C'est peut-être 18, tantôt. C'est la souplesse qu'il faudrait retrouver dans la loi pour nous permettre d'en avoir 18, si on en a besoin de 18, et non pas dire: C'est quinze et ça va être quinze, et il faudra modifier la loi pour en avoir 18 tantôt. Il y a des études trop importantes qui se sont faites dans la région de Montréal pour mettre ça de côté, je pense, actuellement.

C'est le seul aspect qui va vous forcer, peut-être, à penser à une rédaction qui va vous permettre d'avoir les conseils régionaux, les inclure dans la loi, de vous assurer que vous avez ce genre de pouvoir dans la loi, et moi, je vous donne mes garanties là-dessus. Je pense qu'il serait intéressant pour vous de vous asseoir, a ce moment-ci, avec les gens qui font la rédaction sur le plan juridique pour pouvoir inclure dans la loi ce que vous me proposez ici.

M. Tremblay (Robert): L'autre partie de ce qu'on demande, M. le ministre, c'est aussi de re- connaître notre organisme provincial, qui est la CORLQ. Qu'il soit aussi reconnu dans la loi avec les pouvoirs qui y sont, c'est-à-dire de reconnaître que, sur le plan des conseils régionaux, si on veut vraiment que ça coïncide avec la structure du gouvernement en termes d'élaboration de politiques, ce soit aussi une table de concertation.

Nous ne voulons pas que la CORLQ devienne, à un moment donné, un medium d'uniformisation, parce que ce serait a l'encontre de la régionalisation. Mais on veut tout de même que, comme il y a différents organismes provinciaux, les conseils régionaux de loisirs aient une table où, à un moment donné, ils peuvent s'assurer une voix provinciale lorsqu'ils sont obligés de défendre un certain principe ou enfin des choses qui transcendent les conseils régionaux et qui sont des problèmes. Il me semble que cela assurerait une structure de collaboration, de coordination et surtout de consultation, M. le ministre. J'insiste parce qu'un des mandats des conseils régionaux, lorsqu'on lit les mandats donnés par le haut-commissariat, c'était surtout la consultation, et Dieu sait si la consultation est rare, ardue, difficile et rarement au niveau du ministre.

Il va falloir avoir, dans le monde du loisir, une espèce de discrétion. Il ne faudrait pas que la subvention devienne l'argument d'organisation du loisir au Québec. Je ne veux pas aller plus loin là-dessus. Je ne voudrais pas citer d'exemples. De toute façon, c'est suffisamment clair dans notre mémoire. Mais moi, je dis que les programmes de l'Etat, s'ils sont bien planifiés, ça va. Mais il ne faudrait pas que ça aille à rencontre de programmes régionaux qui, eux aussi, peuvent avoir une couleur dans la région de Québec et ne vouloir rien dire aux Laurentides. Les budgets ne devraient pas être un système d'uniformisation, mais un système de normalisation, c'est-à-dire qu'en normalisant, tu réponds à certains critères et à certains besoins particuliers, mais ça ne veut pas dire que nécessairement, à la fin, tu te ramasses avec exactement le même argent. Ce qui fait qu'à un moment donné, il y a un milieu dynamique dans le milieu du loisir.

L'autre aspect qui me semble vouloir être souligné et sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est sur l'économie générale du projet de loi de vouloir faire assurer par des organismes de régie, dont l'unique fonction est que le meilleur gagne, le boulot du développement et penser que même le sport, ça devient une de leurs préoccupations en termes de développement.

Les fédérations sont nées d'impératifs de fédérations nationales et internationales, elles fonctionnent dans des cadres prédéterminés et c'est le cheminement pour atteindre à la compétition reconnue. Or, quand, au Québec, on veut se servir de ces fédérations pour leur faire atteindre des fins autres que celles-là, les gens sont perdus, et, à un certain moment, au niveau des Jeux du Québec, on vit ce problème.

Est-ce nécessaire, dans des jeux régionaux, que la fédération du cyclisme vienne nous dire, par exemple: Les petits gars qui n'ont pas leur licence en cyclisme ne courront pas? Ne pourrait-il

pas y avoir, au niveau des fédérations, des assouplissements suivants les différents jeux qui sont disputés, parce que la compétition aux Jeux du Québec demeure une compétition de niveau très modeste?

C'est tellement vrai que, dans la région de Québec, par exemple, en patinage de vitesse, on a 57% des jeunes qui sont éliminés obligatoirement, et ce sont eux les compétiteurs. Je pense que, pour les Jeux du Québec, il y a peut-être une adaptation à faire, mais il ne faudrait pas qu'à un certain moment, parce que c'est tellement difficile d'atteindre le fonctionnement des jeux, on ait des politiques fédérées ou de régie qui viennent à l'encontre de cette espèce de développement qu'on veut avoir.

Je pense que tout cela, ce sont les préoccupations du conseil régional, parce qu'il travaille avec tous les intervenants et je vous garantis que les gens nous disent toutes ces choses. C'est pourquoi, vous avez avantage à nous garder, parce que nous sommes une bonne oreille.

M. Phaneuf: Là-dessus, je me suis exprimé tantôt, mais, pour les remarques que vous avez faites aux fédérations sportives, aux fédérations de régie, c'est en partie vrai ce que vous dites. Il ne faut pas oublier non plus qu'une fédération a, dans ses buts, bien sûr, de voir à la promotion de sa discipline sportive, de voir à sanctionner les compétitions qui ont lieu, etc., mais un des buts de la fédération est de faire la promotion de sa propre discipline, et cela en collaboration avec les conseils régionaux de loisir.

Lorsqu'on parle des Jeux du Québec, des sanctions et des modes de chacune des fédérations, cela est très varié selon les fédérations et selon les buts que la fédération poursuit. Vous êtes d'accord avec moi, mais on voulait quand même que les compétitions soient tenues conformément à des normes et à des règles qui sont conformes aux règles des fédérations, ce qui a amené les fédérations à être bien impliquées dans les sanctions au niveau même des Jeux du Québec et cela sert de mode de promotion.

Je vais vous donner un exemple. Si on ne veut pas se servir des Jeux du Québec, dans les Jeux canadiens, telle fédération sportive peut décider d'éliminer tous les seniors de la compétition sur le plan canadien pour permettre à des juniors de pouvoir s'évaluer à un certain moment; c'est le but poursuivi par une fédération en fonction de ses propres promotions, et on ne peut pas éliminer ce genre de responsabilité à une fédération de régie.

Je pense qu'elles doivent participer à ce genre de décisions. Vous avez cité le patinage de vitesse tantôt. C'est peut-être une réalité à Québec, mais, dans le but d'une promotion et d'une décentralisation du patinage de vitesse, si on veut retrouver du patinage de vitesse dans chacune des régions du Québec, je pense que la fédération qui a cette préoccupation doit se donner des normes ou des règlements pour permettre peut-être le développement là où il est même non existant dans certaines régions de la province.

Cela peut créer des difficultés qui doivent être discutées avec vous, mais les problèmes du Conseil régional des loisirs de Québec, par rapport à des problèmes de la Côte-Nord, peuvent être très variés dans ce domaine, surtout quand on parle de discipline, si on veut faire l'approche sectorielle de chacun des problèmes.

M. Tremblay (Robert): C'est la preuve des conseils régionaux.

M. Phaneuf: D'accord. Et c'est pour cela qu'il y a un rôle à jouer avec les conseils régionaux; cela nous force aussi — et je l'ai déjà dit — à faire une décentralisation des fédérations que, il y a peu d'années, on retrouvait, soit à Montréal ou soit à Québec, mais très peu dans le reste de la province. Le fait d'avoir la présence des conseils régionaux, d'avoir eu les Jeux du Québec, a forcément amené cette décentralisation où on retrouve maintenant des parcelles, des morcellements de chacune des fédérations et une présence de chacune des fédérations dans presque toutes les régions du Québec et dans toutes les disciplines actuellement. Et cela s'est fait, bien sûr, en collaboration avec les conseils régionaux de loisirs. De là l'importance.

Si vous me permettez ces quelques remarques, pour ce qui est des budgets que je mentionnais tantôt, à partir des subventions et des normes, je peux bien faire des normes à partir du bassin de population et à partir de beaucoup de choses. Je pense qu'il va falloir qu'on rediscute de ces problèmes, face au haut-commissariat ou au nouveau ministère, en fonction des besoins plus spécifiques que chacun des conseils régionaux doit exposer, mais vous êtes d'accord avec moi qu'il y a de grandes disparités avec ce que les conseils régionaux doivent dire, compte tenu des bassins de population et de chacune des responsabilités actuellement. Je fais une nuance entre Montréal et le Conseil régional des loisirs du Sud-Ouest du Québec, qui regroupe très peu de personnes, si on le compare avec celui de Montréal. Si je fais la comparaison des budgets, si je voulais me normaliser à partir du nombre d'individus, j'augmenterais drôlement rapidement le budget et le budget du Conseil régional des loisirs de Montréal triplerait rapidement.

C'est ce genre de discussion qu'on n'aura pas ici, je pense, mais qu'on devrait avoir éventuellement pour tenter d'uniformiser les normes, pour en arriver peut-être à des normes qui vont coller beaucoup plus à la réalité.

Vous avez le ton juste dans vos explications.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. Léger: II y a plusieurs questions pour lesquelles on a eu des réponses, soit ce matin ou cet après-midi. Il y en a une à laquelle je ne pense pas que le ministre ait répondu comme telle, à moins que je l'aie échappée. L'organisme devant nous dit justement qu'on pourrait conclure que les CRL

sont reconnus par l'article 12 comme organisme régional.

A l'article 11, on parle d'un organisme central de loisir qui leur donne une existence légale dans la loi et, par l'article 28, on institue une confédération québécoise des loisirs socio-culturels. C'est la même chose pour la confédération québécoise du plein air et la confédération québécoise du sport. Mais il n'y a pas, je pense, d'article — je ne sais pas si le ministre a l'intention d'en insérer un — pour qu'il y ait aussi un organisme comme CORLQ au niveau provincial. Le ministre a-t-il répondu tantôt?

M. Phaneuf: Non, je n'ai pas répondu, vous avez raison. Pour ce qui est de la CORLQ, cela m'a échappé. C'est un problème un peu particulier et c'est peut-être l'odieux de la décision le fait que la CORLQ a été portée par les conseils régionaux de loisirs. Je m'explique. Cela a été la seule occasion où on a employé exclusivement cette formule pour les conseils régionaux et la CORLQ. On a dit que, si les conseils régionaux de loisirs voulaient avoir un organisme de chapeautement, c'était leur décision. On donnait les budgets qui devaient financer leur chapeau à chacun des conseils régionaux de loisirs. C'est la décision des quinze qui disaient: J'ai $3000 dans le budget qui m'est octroyé par le haut-commissariat et ce montant, je ne peux l'utiliser pour ma gestion propre; si je veux appartenir à la CORLQ, je vais lui verser les $3000.

M. Tremblay (Robert): Si vous permettez, M. le ministre, jusqu'à cette année. Ce sont les propos que vous aviez tenus aux Jeux de Jonquière, j'étais d'accord avec vous. Mais, cette année, il est arrivé une décision qui a fait dire: On verse $45 000 à la CORLQ et si vous voulez l'avoir, fondez-la. C'est pour cela que je vous dis...

M. Phaneuf: J'y arrivais.

M. Tremblay (Robert): On arrive ensemble.

M. Phaneuf: Je parle du passé pour qu'on comprenne la situation. C'est un test qu'on a fait avec les conseils régionaux de loisirs, un test qu'on aurait pu faire avec toutes les fédérations sportives pour la CSQ, un test qu'on aurait pu faire pour toutes les fédérations de plein air pour la FQPA et, le seul test, on l'a fait avec les conseils régionaux de loisirs. On est arrivé, je pense, à un consensus, à la suite de discussions, d'avoir la CORLQ. On s'entend et, à partir du moment où on s'entend, on a dit: D'accord, la CORLQ, on la reconnaît comme telle. La reconnaissance de la CORLQ, c'est de lui verser directement la subvention, au lieu de passer par le biais des conseils régionaux de loisirs.

M. Léger: Mais, à l'avenir, la loi ne prévoit pas que vous allez verser régulièrement une subvention à la CORLQ. Vous allez le faire aux différents organismes régionaux de loisirs.

M. Phaneuf: Non, ils sont trop. On n'a pas identifié, en dehors des trois grandes confédéra- tions, les autres d'une façon spécifique dans la loi. Si la recommandation est telle qu'on veut qu'on reconnaisse la CORLQ comme l'organisme qui va regrouper les conseils régionaux de loisirs, j'ai dit qu'on était ouvert à la discussion et qu'on est prêt à faire certains amendements.

M. Tremblay (Robert): Dans notre mémoire, à la page 35, à l'article 25F on ajoute: II est institué une conférence québécoise des conseils de loisirs qui regroupe les quinze conseils de loisirs nommés à l'article 25B de la présente loi. La confédération québécoise des conseils de loisirs a pour principale fonction de permettre la concertation des conseils de loisirs et de mener des activités d'intérêt commun aux conseils de loisirs qu'elle regroupe. La Conférence québécoise des conseils de loisirs est une corporation, au sens du Code civil et est investie etc.

On dit: Les pouvoirs de la conférence sont exercés par un conseil formé de quinze personnes dont chacune sera désignée par chacun des quinze conseils de loisirs qu'elle regroupe pour la période et selon les modes prévus par les présents règlements. Ensuite, pour faire de la concordance, on dit aussi que les personnes qui travaillent à l'intérieur d'un organisme affilié, si elles sont à l'emploi ou autrement, ces personnes ne peuvent pas faire partie d'un conseil d'administration.

Là-dessus, je pense que nous sommes d'accord pour le principe général. Si on veut avoir des organismes dans lequels il n'y a pas de conflit d'intérêts et la structure d'exécution et d'élaboration ne se trouve pas dans la même personne, il ne faudrait pas que les personnes qui exécutent les politiques soient celles qui les approuvent et ensuite qui s'analysent. Parce que le permanent qui travaille dans un milieu et au conseil d'administration demande: Est-ce que cela va bien dans ton coin? Il dit: Je crois bien, c'est moi qui le fais. Il faut éviter ce genre de conflit.

Je pense que cela consacrerait d'une certaine façon le nouveau rôle du bénévole qui n'est pas de pelleter sous le rôle du permanent, mais d'établir les besoins de la population et dire aux professionnels qu'il connaît: Maintenant que tu connais mes besoins, tu sais comment y répondre. En somme, c'est la personne qui arrive dans un restaurant et qui dit au cuisinier: Je veux un steak. Là, elle s'adresse au technicien. Elle dit: Toi, tu sais comment le faire cuire, je le veux médium. Mais si le technicien dit: Ce n'est pas un steak ce midi qu'il faudrait que tu manges, c'est un oeuf. Elle va dire: Ce n'est pas ce que je t'ai demandé. C'est cela, la différence. C'est très important de trouver et je trouve qu'il y a un premier effort du gouvernement pour dire que, dans l'élaboration des politiques, cela va se faire au niveau des consommateurs. Ils vont manifester leurs besoins. Il y aura des techniciens pour y répondre et je contribue à cela.

M. Phaneuf: Le seul engagement que je ne prends pas ici, M. Tremblay, c'est probablement celui d'accepter d'emblée d'avoir dans la loi, d'une façon bien spécifique, en dehors de l'article qui

reconnaît des organismes centraux, des nomenclatures, parce qu'il y a déjà des études en cours sur d'autres organismes et c'est une prudence que je veux conserver.

Nous allons étudier cet aspect de la CORLQ comme telle, si on doit la voir identifiée en tant qu'entité dans un article de la loi. Je fais cette réserve dans un premier temps, compte tenu d'autres discussions que j'ai et je vous dis: De toute façon, les modifications que je peux apporter à cette loi qui a été déposée en première lecture, c'est à la suite de discussions que nous aurons en deuxième lecture, en commission plénière, article par article. Si je ne fais pas la proposition de modification, peut-être que mon collègue de l'Opposition la fera et on la débattra à ce moment-là, si ce n'est pas apporté par le parti au pouvoir. Si la commission parlementaire fait une consultation, je vous dis que je reçois bien vos recommandations. Dans le cas des conseils régionaux de loisir, je vous dis qu'on peut modifier. Déjà, nous sommes prêts à modifier une bonne partie de notre législation en fonction des recommandations que vous nous faites. Pour la partie de la CORLQ comme telle, à savoir si on va nommément la mettre dans la loi, j'ai peut-être des réticences dans un premier temps, cela reste à discuter et j'ai l'intention de continuer à faire ce travail pour savoir exactement. L'autre réticence que j'ai, je l'ai exprimée tantôt, c'est à savoir s'il y en a 15 ou s'il y en a 18. Je ne veux pas, tout de suite, m'impliquer là-dedans. Je veux qu'on fasse la description, qu'on dise qu'il faut diviser le Québec et qu'on l'identifie dans un premier temps, mais qu'on me laisse la souplesse dans la loi pour modifier, compte tenu des derniers travaux qu'on est en train de faire, parce que c'est très important pour Montréal.

M. Tremblay (Robert): Une des procédures que vous envisageriez, c'est que les territoires des conseils seraient définis de temps à autre par le ministre sous forme de règlement.

M. Phaneuf: Par voie de règlement, parce que je n'ai pas l'intention de retourner en Chambre chaque fois pour modifier la loi. Je pense que ce serait beaucoup trop lourd comme procédure.

M. Léger: II y a une autre question que je voudrais vous poser. Comment cela fonctionne-t-il au niveau d'une région, à laquelle vous devez donner des services, être une réponse aux préoccupations des gens d'un milieu? Supposons qu'une fédération sportive ou un organisme central de loisir, disons de philatélie ou de photographie, ou une fédération de patinage de fantaisie ou de tennis sur table a, au point de vue provincial, la préoccupation de développer son sport ou sa préoccupation de loisir, mais que, dans une région, on s'aperçoit qu'on voudrait en avoir plus ou qu'on désirerait mettre l'accent sur un autre sport ou un autre loisir que celui que la fédération a choisi. Par exemple, dans la région de Sherbrooke, on se dit: Chez nous, c'est beaucoup plus le tennis sur table qu'autre chose et il semble que la fédération de tennis sur table ne veut pas don- ner un budget suffisant pour fonctionner; on veut développer ce loisir davantage, etc. Est-ce qu'au niveau de la région, vous avez... Comment fonctionne la relation pour permettre que se développent, dans une région donnée, selon les besoins du milieu, des sports ou des loisirs que la fédération centrale n'a pas l'intention de développer plus dans telle région que dans l'autre?

M. Tremblay (Robert): De la façon que vous posez le problème, ce n'est jamais arrivé, à ma connaissance, que ce soit la fédération qui ait empêché le développement. Justement, comme je vous le disais tantôt, la fédération, lorsqu'un nouveau club arrive, est heureuse de grossir, mais elle va le prendre dans un système de régie. Nous, au conseil de Québec, parce que c'est ce que je connais le mieux, on a des personnes dans différentes zones, cinq de nos conseillers en loisir demeurent dans le milieu. On en a sept ou huit au bureau avec un personnel de secrétariat. On a des commissions consultatives. Il y en a qui s'occupent plus principalement du sport, des activités culturelles ou encore du plein air, qui sont choisies par le milieu et qui donnent des avis au conseil d'administration. On a des contacts continuels au niveau des présidents d'associations au niveau régional et aussi avec les gens qui ont l'intention de développer des activités et là, ils communiquent avec un permanent. Quelqu'un peut dire: Je voudrais m'organiser pour jouer au tennis.

Il va nous poser des questions sur les disponibilités, sur les possibilités, comment il pourrait s'y prendre, ce qu'il y a comme possibilité, au niveau des équipements techniques, d'avoir ces choses-là. On va lui donner tout l'aspect des services qu'il peut y avoir pour cela. Une fois que tout cela est fait, on dit: Maintenant, reprenez votre liberté et formez-vous un club. Vous savez comment vous y prendre, vous savez où aller. Si vous avez besoin de soutien, de publication, de polycopie, de faire tenir une comptabilité — parce que, si vous venez à avoir des subventions, c'est trop compliqué de faire tenir cela par des bénévoles — on le fait au niveau du conseil. On a des associations qui s'entendent avec le conseil pour avoir des véhicules de travail où ils demeurent, pour avoir leur permanent ou autrement. Enfin, c'est toute la qualité des services dont une personne peut avoir besoin sans se poser la question si elle appartient à tel groupe ou à tel autre. C'est évident que, dans un milieu, par exemple, où les gens manifestent des désirs de développer tel genre d'activité, nos agents de développement vont aller dans ce milieu, vont rencontrer des maires de municipalité, vont provoquer des rencontres dans le milieu et tout cela pour leur permettre de grandir.

La politique du conseil régional ne va pas se substituer au milieu. On dit à un groupe: Si vous êtes capable de vous prendre en main, vous aurez les services sur demande comme tout le monde. Maintenant, je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c'est la façon d'arriver au conseil des loisirs, c'est le chemin que tout le monde suit

de façon naturelle quand il a des problèmes. Quand cela va bien, c'est moins important, comme n'importe quel organisme.

M. Léger: Ce matin ou hier, on avait mentionné qu'en 1976 on ne devrait pas parler d'accessibilité, parce qu'il y a tellement de gymnases et tout cela. Mais le problème d'accessibilité dans un organisme comme le vôtre ainsi que dans les organismes régionaux, c'est qu'on peut réellement faciliter cette accessibilité, parce que ce n'est plus uniquement une accessibilité physique, c'est aussi toute la panoplie de ce que vous avez donné tantôt pour les gens qui veulent faire du loisir ou du sport. Les questions qui se posent sont: Quels genres de loisirs sont disponibles, qui va donner le service, qui va s'occuper de l'animation, qui va s'occuper de donner de l'information aux gens pour leur dire que cela existe, qui va s'occuper de la formation des animateurs au niveau de la population et est-ce que cela est à un prix abordable? Toutes ces choses entrent à l'intérieur de la préoccupation de l'accessibilité. Ce n'est plus comme auparavant à savoir s'il y a un endroit où je peux aller. Il y a tout le reste des services qui est essentiel et qui fait qu'un loisir est accessible ou non. Je pense que votre organisme ainsi que les organismes régionaux sont une réponse à ces problèmes d'accessibilité.

M. Tremblay (Robert): Je pense que c'est l'aspect qui devrait être, dans le futur, le plus développé. On ne veut pas que les conseils régionaux deviennent des gouvernements suprarégionaux — d'ailleurs, je pense que ce serait une erreur — mais que ce soit un centre de concertation et de consultation pour des décisions gouvernementales, que ce soit en termes de planification, en termes d'équipement, en termes d'inventaire. Je pense que c'est l'endroit tout trouvé avec une petite armée de permanents, mais tout de même avec des structures qui existent, une connaissance du milieu depuis au moins une génération. Tout cela permettrait certainement au gouvernement, s'il s'agit de prendre une décision pour tel équipement, d'avoir cette espèce d'information du conseil régional avant de prendre une décision.

L'autre phénomène qui éclate et qu'on va voir qu'on le veuille ou non, c'est le débordement de l'élite au niveau municipal. On en a parlé avec l'Union des municipalités. C'est évident que les municipalités ne sont pas près de voir le jour où elles vont fermer la piscine pour faire compétitionner dix nageurs pendant qu'il y a 500 personnes qui attendent. Il n'y a pas un politicien qui va oser faire cela. Ce qui s'est produit dans la région de Québec c'est que, lorsque c'est arrivé au niveau de la natation, ils ont créé un club qui s'appelait les Sélects et ils ont recommencé exactement ce que fait n'importe quel club, à quêter, à voir tout cela. Mais au niveau régional, qu'est-ce qui aurait empêché ces gens de se tourner vers le conseil régional? On aurait pu dire: II y a des mécanismes qui peuvent être prévus au niveau régional pour vous permettre la même accessibilité que vous aviez au niveau de la municipalité. Ainsi, le conseil régional aurait pu faire des démarches auprès de l'université, auprès des différents CEGEP et dire, par exemple, au club de patinage de vitesse ou au club des Sélects de natation: Vous aviez besoin de 100 heures de piscine, elles sont à votre disposition. C'est le conseil régional qui devient celui qui vous a permis l'accessibilité, sans créer de nouveaux équipements au lieu de laisser les gens être obligés de courir. Il y a un tas de services comme ceux-là qui font qu'à un moment donné, le conseil régional, au niveau d'une région, pourrait être excessivement utile. L'Institut national des sports pourrait avoir un programme, parce qu'on dit qu'on veut que les gens continuent à être dans le milieu, mais qu'est-ce que dirait l'Institut national des sports si on disait: Nous, on veut prévoir 100 heures de piscine pour tel club de compétition? Le conseil régional pourrait-il prévoir où on pourrait avoir ces choses? C'est pour cela que je dis que le conseil régional est vraiment un niveau de services où le gouvernement dit: Ne venez pas m'achaler à Québec chaque fois ou à travers toutes les structures, mais donnez-vous une identité régionale qui fait qu'il y a une commune mesure entre la population, les besoins et les services, et que les services soient à la portée de la main.

Je pense que c'est une formule qui vaut la peine d'être exploitée beaucoup plus qu'elle ne l'est actuellement et il semble que cela répond à la façon dont le loisir se manifeste dans notre milieu.

M. Léger: Je vous remercie, parce que vous avez un excellent mémoire. A part cela, vous apportez des expériences très concrètes sur des problèmes particuliers. Je pense que cela va servir énormément à la commission parlementaire pour l'élaboration et l'adoption de ce projet de loi.

M. Phaneuf: Permettez-moi de vous féliciter pour le dynamisme que vous exprimez dans votre milieu et que vous concrétisez par des faits bien concrets, dans les gestes et les actions que vous avez posés dans les dernières années.

M. Tremblay (Robert): Merci.

Le Président (M. Cornellier): M. Tremblay, messieurs, je vous remercie. J'invite maintenant les représentants de la Confédération des sports du Québec.

Confédération des sports du Québec

M. Simard (Louis): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, la Confédération des sports du Québec...

Le Président (M. Cornellier): Voulez-vous vous identifier?

M. Simard (Louis): Oui, M. le Président. Louis Simard. Immédiatement à ma gauche, Jean Martin et Guy Bigras.

La Confédération des sports du Québec souhaite communiquer aux membres de la commission, aux parlementaires et au public son point de vue sur ces projets de loi. Compte tenu du processus de consultation inhérent à un organisme comme le nôtre, la période de trente jours offerte pour préparer et présenter ce mémoire s'est avérée contraignante et a pu, dans une certaine mesure, contribuer à provoquer quelques absences dans le document.

De plus, la Confédération des sports du Québec s'est associée à d'autres organismes pour présenter un mémoire commun contenant une approche globale du phénomène du loisir. Cependant, il nous a semblé important de privilégier également une approche sectorielle dans le domaine qui nous est plus spécifique, soit celui du sport.

C'est ainsi que nous tenterons, dans les remarques qui suivent, d'apporter une contribution à l'évolution de ce dossier qui nous préoccupe et sur lequel l'Assemblée nationale est appelée à se prononcer très prochainement.

A maintes reprises, depuis sa fondation en 1968, la Confédération des sports du Québec a fait des représentations auprès du gouvernement québécois pour susciter la mise en place d'un outil gouvernemental efficace dans ce secteur du loisir que constitue le milieu sportif. A presque tous les congrès de l'organisme, se sont répétés les voeux appuyés par des résolutions pour que le gouvernement crée un ministère responsable d'élaborer une politique de développement et d'assistance au sport amateur.

En plusieurs occasions, l'annonce de la création prochaine dudit ministère a permis au milieu de renouveler ses espoirs, sans toutefois lui permettre de les concrétiser. Dès la réception du document actuel, les membres du conseil d'administration décidèrent d'en faire parvenir une copie à chaque président des 70 organismes membres de la Confédération des sports du Québec.

Une réunion de la commission des présidents fut convoquée pour le 6 mai dernier. Ces derniers furent alors invités à communiquer aux représentants de la confédération leurs remarques et leurs recommandations sur les projets de loi présentés.

Avant de passer à ces recommandations et remarques que nous allons retrouver à la page 14 du présent mémoire, il est bon de préciser qu'il s'agit surtout d'interrogations, d'une certaine appréhension, appréhension qu'on peut qualifier de légitime, et également de certaines inquiétudes suscitées en regard de l'interprétation qui pourrait ressortir des différents articles et lors de la mise en application des projets de loi 2 et 3.

Pour passer à ces remarques, recommandations et appréhensions qu'on retrouve à la page 14, je cède la parole à mon collègue, Jean Martin.

M. Martin (Jean): Compte tenu de l'absence de politique glogale, comme il a déjà été mentionné, ou de livre blanc, de même que de la promesse du ministre de subséquemment se préoccuper de la fabrication d'un tel document, nous avons décidé, dans l'étude qui suit, de simplement tenter de dégager systématiquement les points qui, à notre avis, devraient être modifiés sensiblement pour rencontrer les expectatives des utilisateurs représentés par les fédérations unisports et leurs organismes de regroupement, la CSQ.

Au niveau du projet de loi no 2, en premier lieu, au chapitre I, dans l'interprétation, il nous apparaîtrait profitable qu'une définition du mot "sport" soit faite pour nous aider à faire une distinction avec les autres activités ou groupes d'activités décrites.

Au paragraphe g), on ajoute qu'on pourrait peut-être mieux encadrer la définition de la "manifestation sportive".

Désirez-vous qu'on procède complètement en y revenant par la suite? D'accord.

Au chapitre II, au niveau de la responsabilité du ministre, on parle à l'article 4 du ministre comme devant, entre autres, susciter "la mise en place de mécanismes de coordination entre les fédérations sportives dirigeantes et l'institut". Il serait bon de savoir ce qu'il advient, dans ce contexte, de la CQS, pourtant chargée par l'article 29 de mener des activités d'intérêt commun.

Pour les articles...

M. Houde (Fabre): Page 15.

M. Léger: Je voulais savoir à quelle page vous étiez rendu.

M. Martin: Je m'excuse. Pages 14 et 15. On est rendu à la quinzième.

En ce qui concerne les articles 8 et 9, il faut se souvenir que l'article 9, entre autres, se lit ainsi: "L'agrément d'un organisme de loisirs ou d'une fédération sportive fait l'objet d'un mandat d'activités que décerne le ministre; ce mandat indique les activités pour lesquelles l'agrément est décerné et la durée de cet agrément".

On mentionne ici qu'il serait, à notre avis, plus acceptable que le ministre laisse les organismes déterminer leur mandat et leurs activités, et se garde le pouvoir d'accepter ou de refuser de les soutenir par son agrément ou son refus.

A l'article 14, par ses affiliations avec les niveaux national et international, la fédération sportive dirigeante détient le mandat de régir l'activité dans sa discipline et non seulement de la promouvoir.

De par le même mandat, elle est habilitée à accréditer les entraîneurs et officiels, ce qui signifie beaucoup plus que simplement s'occuper de leur formation. S'il y avait possibilité de rectifier le tir à cet endroit...

A l'article 15, les rapports entre les fédérations sportives dirigeantes et les fédérations sportives multisports gagneraient à être signifiés dès maintenant afin de ne pas poursuivre dans certaines ambiguïtés.

Articles 16 à 19. Si une fédération doit inscrire comme athlète, entraîneur ou arbitre toute personne qui le demande et satisfait aux conditions prévues par ses règlements et qu'elle exerce son habilitation sur les manifestations sportives entre

athlètes (article 16) on peut comprendre que la fédération n'aura de contrôle que sur les manifestations entre personnes inscrites comme athlètes sur ses listes. Est-ce à dire qu'elle n'aurait pas d'autorité sur une épreuve entre un athlète et un "non-athlète" il faut préciser: quelqu'un qui en fait partie, qui a sa carte de membre ou non — ou entre des athlètes affiliés et des personnes non-affiliées, comme on le mentionne? Ce serait peut-être une lacune à corriger.

Article 20. Une fédération sportive dirigeante élabore et applique des règles techniques et déontologiques qui s'appliquent aux manifestations sportives qui relèvent de son habilitation. La fédération sportive multisports les applique dans ses activités. Est-ce que le fait pour une fédération multisports de ne pas appliquer ces règles constituerait une infraction et quel type d'infraction est-ce que cela serait?

A l'article 23, une fédération sportive dirigeante est limitée dans les contributions financières qu'elle peut exiger d'un athlète ou d'un groupement.

Ici on a simplement voulu signifier que, dans plusieurs cas qui sont indiqués, à un moment donné, la fédération n'est pas absolument responsable, entre autres, à cause des différents niveaux. Elle peut être obligée d'exiger une affiliation plus coûteuse que ce qui pourrait être prescrit. On demande au législateur de préciser la contribution financière, s'il y avait une possibilité de le faire.

M. Phaneuf: Je m'excuse, M. Martin. Dans quel sens? C'est assez difficile quand même pour l'Etat de préciser quelle sorte de contribution on pourrait exiger pour une carte de membre d'une fédération. On n'est pas pour mettre $1 ou $1.50 dans la loi.

M. Martin: Non. On connaît l'intention du ministre. C'est pour démocratiser le plus possible l'accès aux sports.

Par contre, le ministre est conscient comme nous que si une fédération nationale exige de sa fédération provinciale, je ne sais pas, $2 ou $5 par tête de pipe, comment la fédération provinciale s'y prend-elle pour attaquer le problème? Est-ce qu'à même les fonds...

M. Phaneuf: Comme toujours.

M. Martin: ... du gouvernement, on peut arriver à payer cela?

M. Phaneuf: Comme toujours. Elle aura une liste pour le national et une liste pour le provincial.

M. Martin: En tout cas, on soulève le point. Est-ce que c'est un processus normal? On veut bien s'asseoir avec le ministre pour discuter ce genre de problème.

L'article 25, je pense qu'on l'a indiqué carrément, cet article est une invitation à la délation et risque d'entraîner des maux pires que ceux qu'il entend guérir. Cela nous apparaît dangereux. L'ar- ticle 25 mentionne que toute personne peut, si elle prétend qu'un organisme de loisir ou une fédération sportive contrevient aux dispositions de la loi ou des règlements, porter une plainte devant la commission. Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen plus souple?

M. Phaneuf: J'aurais voulu que la commission soit une espèce...

M. Martin: Ou plus rigide?

M. Phaneuf: ... d'ombudsman du sport. C'est comme cela que je l'avais expliqué lorsque j'ai présenté la loi no 3. SI on veut vraiment que cette commission puisse jouer ce rôle, il faut permettre à des individus de signaler à la commission des abus, à un moment donné. Je ne vois pas quelle sorte de formulation on pourrait trouver pour éviter ou permettre ce genre de choses.

M. Martin: Peut-être pour commencer, que ce soit soumis à l'organisme; au moins que l'organisme soit mis au courant de la faute en question, parce que cela laisse libre cours...

M. Phaneuf: Vous vouliez, M. Martin, nous faire une proposition là-dessus, pas tout de suite, mais...

M. Martin: Oui, c'est vrai.

M. Phaneuf: ... parce que vous nous référez à l'article 25, sans faire de suggestion.

M. Martin: D'accord.

M. Phaneuf: J'aimerais bien avoir vos suggestions pour l'article 25.

M. Martin: Disons qu'on a bien indiqué au début que c'est surtout une série d'interrogations, parce que le laps de temps, il faut être bien franc, ne nous permettait pas d'apporter toutes les solutions qu'on aurait pu trouver.

M. Phaneuf: Les points techniques qui sont soulevés et qui doivent faire l'objet d'une étude, suite à la présentation du mémoire aussi, pour voir quelle sorte de modifications on peut apporter.

M. Martin: D'ailleurs, ce mémoire est strictement technique et pratique actuellement.

M. Phaneuf: D'accord. Je le reçois comme tel, d'ailleurs.

M. Martin: A l'article 27, on mentionne qu'il devient urgent de préciser ce qu'est un mandat d'activités relatif au plein air, afin d'éclaircir certaines ambiguïtés avec le sport. On s'est servi de deux exemples, mais je pense que cela pourrait également ressortir au niveau du socio-culturel: le jeu des échecs, est-ce du sport aussi, une activité socio-culturelle?

M. Phaneuf: II y a de la compétition dans le jeu des échecs, attention.

M. Martin: C'est cela. On a demandé la définition du sport tout à l'heure. Tel que défini actuellement dans le projet de loi, les échecs sont autant un sport qu'un loisir, un loisir-loisir, comme on a mentionné tout à l'heure.

M. Phaneuf: On n'embarquera pas dans le sujet, si vous me permettez.

M. Martin: A l'article 34, si, comme mentionnait l'article 33, "les règlements internes d'une fédération sportive dirigeante comprennent les règles techniques et déontologiques", l'approbation des règles techniques peut difficilement être soumise aux décisions de la CSQ ou du ministre, ces règles lui étant dictées par ses contreparties nationales ou internationales. Cela pose un problème sérieux. Les règles déontologiques, si j'ai bien compris, ce sont les règles du jeu. Je sais que le ministre a mal vu peut-être d'en arriver à déterminer autre chose que ce qui est déterminé au niveau international. Par contre...

M. Phaneuf: Oui et non. S'il y avait des abus dans les règlements d'une fédération internationale, compte tenu des responsabilités du ministre et de sa juridiction sur le plan provincial, on pourrait ne pas vouloir pratiquer un sport, s'il y avait des abus. Je vais vous donner un exemple bête. Si la Fédération de la natation décidait demain matin que, pour augmenter la vitesse en natation, il serait souhaitable qu'on n'ait plus de maillot, je ne sais pas, c'est la décision que j'ai entérinée, mais on pourrait avoir cela dans les règlements. Je m'excuse de pousser un exemple aussi ridicule que celui-là, mais il pourrait aussi devenir u¹ exemple véritable. Là, on se coupe les cheveux, vous savez tout ce qui se passe, à un moment donné, pour les gens. Est-ce qu'on en ferait un règlement éventuellement? Ce n'est pas restrictif, c'est presque une sanction. Compte tenu de la responsabilité du ministre, s'il prenait une mauvaise décision, c'est lui quand même qui...

M. Martin: On a voulu simplement signifier at ministre qu'il pourrait se poser des problèmes sérieux en ce sens que la fédération est une instance nationale ou internationale...

M. Phaneuf: Très vrai.

M. Martin: ... et c'est un problème du Québec.

M. Bigras: M. le ministre, cela pourrait aller même jusqu'à voir à la création de la fédération sportive qui n'aurait pas nécessairement de pendant au niveau national et international, compte tenu du Québec en tant que tel. Il pourrait y exister des activités sportives qu'on ne pratiquerait qu'ici. Ou on désirerait ne pas avoir le besoin de s'affilier.

M. Phaneuf: Dans la pratique, on ne pense pas qu'on en arriverait à cela.

M. Bigras: Cela pourrait être fait. M. Phaneuf: Cela pourrait.

M. Bigras: La loi le permettrait.

M. Phaneuf: C'est vrai. Vous avez raison.

M. Bigras: Sans digresser trop loin, ça pourrait nous amener à discuter le fameux problème de juridiction entre certains abus d'associations canadiennes vis-à-vis de certaines fédérations sportives. Je ne veux pas ouvrir le débat maintenant, mais ça nous laisserait une porte ouverte ici.

M. Phaneuf: Mais vous savez fort bien que, dans les faits — mon collègue m'a posé plusieurs questions en Chambre sur des sujets bien précis — lorsque les problèmes se présentent au niveau des fédérations sportives et des sanctions à imposer, je peux bien faire des voeux pieux, mais je n'ai pas de pouvoir pour faire quoi que ce soit actuellement. Par contre, avec cette loi, je pourrais dire au national: Je m'excuse, au Québec, c'est comme ça que ça va se faire, parce que c'est de cette façon qu'on a l'intention de le faire; si ça ne vous plaît pas, on ne participera pas au national.

M. Bigras: Bravo!

M. Phaneuf: Mais j'ai besion de ces pouvoirs dans la loi.

M. Léger: Je suis bien d'accord!

M. Martin: A l'article 35, "il serait préférable de laisser à une confédération la possibilité de recruter une partie de ses administrateurs parmi les permanents des différents organismes qu'elle regroupe, cette particularité lui assurant une disponibilité qui permet d'accentuer son efficacité administrative". Je laisse le choix des commentaires. Je pense qu'il y a déjà eu des discussions à ce sujet.

A l'article 36, la sécurité des participants et la protection du public, je pense que cela a déjà été mentionné. On ajoute que cela devrait s'adresser aux activités et spectacles professionnels.

A l'article 37, on se demande si l'injonction est automatiquement accordée au ministre, de la façon dont c'est libellé.

Aux articles 38 à 43, on mentionne qu'on devrait prévoir le cas où une fédération sportive dirigeante sanctionne tout autant les épreuves entre professionnels qu'entre amateurs. Il y a certains cas où déjà ça se présente, et il y a des cas où ça pourrait se présenter. Les gens de la Fédération Auto Québec, ce matin, ont bien soulevé le problème.

M. Phaneuf: Je pense que c'est souhaitable.

M. Martin: Oui. Ensuite, on tombe au chapitre VI, l'Institut québécois du sport. Il faudrait préciser ce que veut dire "avec le concours des fédérations sportives dirigeantes de niveau amateur". De plus, quelles seront les relations entre la

Confédération québécoise du sport, organisme chargé de mener au nom des fédérations sportives dirigeantes des activités d'intérêt commun et l'institut? Je pense qu'en lisant bien l'article, à ce moment-ci, on s'interroge pour savoir quelle place on a dans le portrait. Est-ce qu'automatiquement la CSQ, qui se dit l'organisme de représentation des membres est là dans les négociations ou si l'institut est un organisme complètement dégagé de toute obligation envers...

M. Phaneuf: Vous allez avoir, si je m'en reporte au mémoire et à la rédaction de la législation, une présence assurée à l'ISQ.

M. Martin: D'ailleurs, on va y venir plus loin. Par exemple, à l'article 69 on demande pourquoi le milieu le plus intéressé par le fonctionnement de l'institut ne peut désigner que trois membres sur onze. Cela pose cette ambiguïté qu'à trois sur onze, si vous avez des représentations très fortes à faire à l'institut et s'il n'y a pas un autre mécanisme d'institué, vous êtes toujours minoritaire dans les décisions qui se prendront. On vous pose le problème, M. le ministre.

M. Phaneuf: Vous ne trouvez pas que le ministre est passablement minoritaire dans les décisions avec tout ça?

M. Martin: On demande d'où viendront les huit autres membres. Je pense que ce n'est pas précisé ici.

M. Phaneuf: Je m'excuse. Si vous lisez le mémoire qui a été présenté par l'Institut des sports du Québec, on précise...

M. Martin: Ah bon!

M. Phaneuf: ... plus particulièrement...

M. Léger: Par Mission Québec 76.

M. Phaneuf: Mission Québec 76, oui, je veux dire sa composition.

M. Martin: Vous aviez mentionné trois membres, c'est bien précis ici...

M. Phaneuf: Oui.

M. Martin: ... ce sont ceux de la CSQ, et, dans la loi, les huit autres n'apparaissent pas.

M. Phaneuf: Cela va être défini, parce qu'on a eu le mémoire de Mission Québec 76, qui définit beaucoup plus clairement la composition du conseil d'administration.

M. Martin: D'accord!

A l'article 72, on mentionne que, compte tenu du contrôle sévère imposé par les articles 74 et 75 qui suivent, la présence du sous-ministre nous semble superflue à ce niveau.

A l'article 73, l'Institut québécois du sport sera-t-il soumis aux mêmes règles que les autres intervenants du milieu ou dispose-t-il d'un statut privilégié à cet égard?

M. Phaneuf: Est-ce que vous voulez expliquer, s'il vous plaît, cette remarque?

M. Martin: C'est le seul oragnisme ici, dans le texte de loi, pour lequel on a prévu cela. Je relis l'article pour bien me faire comprendre. L'Institut peut, conformément aux règlements, adopter des règlements internes aux fins de l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont dévolus, de sa régie interne et généralement de la poursuite de ses fins; il doit adopter de tels règlements portant sur la rémunération, les allocations, les indemnités, les autres avantages... Tout ça est précisé ici, dans le texte de loi, alors que, pour les autres organismes, ça n'a pas été fait.

On se demande pourquoi c'est fait dans ce cas-ci précisément et que cela n'est pas fait dans les autres cas. Est-ce que, dans ce texte de loi, on lui accorde un traitement privilégié à ce niveau?

M. Phaneuf: L'institut est une responsabilité totale du gouvernement du Québec et on va subventionner l'institut à 100% de son fonctionnement, ce qui n'est pas vrai pour d'autres organismes ou une partie d'autofinancement est permissible, et souhaitée.

M. Martin: J'aime mieux souhaitée.

M. Léger: Même si c'est complètement financé par le gouvernement, pour quelle raison n'est-ce pas le lieutenant-gouverneur en conseil ou le ministère qui établit ces règles? Parce que l'institut va lui-même déterminer tout son fonctionnement, le coût et son administration et personne ne peut l'interdire. La loi lui donne le pouvoir de le faire. Le gouvernement paiera les sommes qui vont lui arriver comme factures.

M. Phaneuf: Non. Il est soumis aux mêmes critères d'acceptation budgétaire que d'autres organismes, ce qui veut dire qu'annuellement le budget doit être présenté, discuté et accepté et accordé par le gouvernement du Québec. Il faut bien faire une présentation budgétaire parce qu'on finance à 100% les $4 millions et n'obtenir que $2 millions.

M. Léger: Mais où est-ce, dans la loi, qu'il doit présenter un bilan approuvé auparavant?

M. Phaneuf: L'article...

M. Léger: L'article suivant?

M. Phaneuf: ...74. M. Léger: D'accord.

M. Martin: Simplement pour y revenir une dernière fois, pour nous, on s'est posé la question

suivante: Pourquoi ces organismes précisément? Vous dites qu'ils sont subventionnés à 100%. Il y a d'autres organismes qui le sont et qui ne sont pas mentionnés. Cela laisse une certaine ambiguïté à ce moment.

M. Phaneuf: Les autres qui sont subventionnés à 100%, c'est un fait, mais cela ne veut pas dire que c'est reconnu comme une situation qui doit demeurer.

M. Martin: Je parle de la CORLQ, entre autres, le secrétariat.

M. Phaneuf: Oui, qui...

M. Martin: ...est subventionné à 100%. Il n'y a pas de mention du secrétariat ici en tant que tel. Ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Phaneuf: Les buts sont peut-être différents.

M. Martin: Oui.

M. Phaneuf: C'est plus technique que CORLQ. C'est un service de secrétariat, purement et simplement. Les problèmes sont différents.

M. Martin: Si on poursuit, je pense qu'il y a une série d'idem sur lesquels on ne reviendra pas puisque cela a déjà été mentionné.

M. Phaneuf: Oui.

M. Martin: Quant à l'article 81, au chapitre de la réglementation, on remarque que le sous-article j) est flou et peut devenir embarrassant si le gouvernement ne s'engage pas à s'entendre avant avec les fédérations sportives dirigeantes par le canal de la CSQ.

M. Phaneuf: II va falloir qu'on se rencontre et qu'on en discute.

M. Martin: C'est cela.

Ce serait une question de précision à ce moment.

M. Phaneuf: J'ai pris une note moi aussi à j).

M. Martin: D'accord. Quant à l'article 82, on ajoute que le règlement gagnerait en efficacité s'il s'appliquait également aux professionnels.

M. Phaneuf: Je pense que l'article 82 auquel vous faites allusion, dans un premier temps, était surtout pour protéger les mineurs beaucoup plus qu'autre chose. J'ai déjà, d'ailleurs, dit bien clairement en Chambre là-dessus... En réponse à des contrats qui étaient signés... Si une personne est majeure, elle est responsable du contrat qu'elle signe. Il y a la protection du consommateur, tout cela. Il y a toutes sortes d'organismes. Quand quelqu'un est majeur... Le but de la loi est surtout pour protéger — l'article 82 plus particulièrement — les mineurs beaucoup plus que pour protéger les professionnels; donc, des majeurs.

M. Martin: Bon. A l'article 83, pourquoi le contrôle accru par rapport à l'Institut québécois du sport et en quoi les administrateurs demeurent-ils utiles si tout est déterminé à l'avance?

Je pense que cela affecte surtout la deuxième partie de la... où on dit que ces normes prévoient notamment les conditions et les barèmes selon lesquels peuvent être rémunérés les membres du conseil et de leurs comités ainsi que les membres de leur personnel qui ne sont pas régis par une convention collective de travail.

Ce qu'on laisse sous-entendre à ce moment-ci est que, si le gouvernement s'engage à déterminer à l'avance ce que seront ces dépenses, cette catégorie de dépenses, à ce moment, cela signifie-t-il qu'il tient pour acquis qu'il les assumera à 100%?

M. Phaneuf: On a déjà des normes, des critères qui ont été mis de l'avant. Lorsqu'on dit que, dans telle catégorie de personnes qui oeuvrent à l'intérieur d'une fédération, que cela soit un directeur technique, un directeur administratif, on a des barèmes, on dit qu'on subventionne jusqu'à $14 000 ou $15 000. Si vous voulez le payer $20 000...

M. Martin: Ce sont des normes d'assistance financière.

M. Phaneuf: Ce sont des normes d'assistance financière, à partir d'une complémentarité qui est le rôle que le gouvernement se reconnaît.

M. Martin: C'est parce qu'ici, de la façon que cela est expliqué — à moins que je ne me trompe — quand on le relit, ces normes prévoient, notamment, les conditions et les barèmes selon lesquels peuvent être rémunérés les membres et le personnel.

M. Phaneuf: Cela peut porter à confusion, il faudrait le revoir, parce que j'ai bien dit qu'on peut reconnaître qu'on va financer jusqu'à tel montant. Cela laisse de la souplesse à l'organisme — s'il veut engager quelqu'un à un montant plus élevé — de faire l'autofinancement dont on a déjà discuté pour tous les organismes. Il faudrait que l'intention du gouvernement soit mieux qualifiée dans cet article.

M. Martin: On vous demande d'y voir. L'article 86. A cause des implications sous-entendues, le mot "acquiescer" devrait faire l'objet d'une définition plus précise. L'article se lit comme suit: "Lorsqu'une corporation commet une infraction, tout dirigeant, administrateur, employé ou agent de cette corporation qui a acquiescé à l'infraction est réputé être partie à l'infraction et est passible de la même peine que celle qui est prévue pour la corporation, que celle-ci ait ou non été poursuivie ou déclarée coupable."

M. Phaneuf: C'est la rédaction habituelle que l'on retrouve dans tous les textes.

M. Martin: Dans tous les textes de loi. On vous remercie de la précision, M. le ministre.

On pose une question pour les dispositions transitoires et finales à l'article 92. Est-ce que l'expression "assume toutes les obligations" suppose un transfert automatique et intégral du personnel, des administrateurs et des programmes en cours?

M. Phaneuf: Cela a ce sens. C'est une mutation juridique.

M. Martin: On vous a posé la question, merci de la réponse.

Sur le projet de loi no 3, sur la constitution de la commission, on a également quelques remarques. Il y a la constitution de la commission dans la section II, où on dit: Une consultation statutaire du milieu pour les nominations éviterait certaines décisions arbitraires. On demande s'il y aurait une possibilité de le faire.

M. Phaneuf: J'ai l'habitude de consulter; si c'est souhaitable, dans ce cas, je verrai à apporter des modifications. C'est ordinairement pour toute la composition et après tout ce qu'on a mis sur pied actuellement, il y a toujours une consultation préalable. Je vais revoir le texte et je verrai si des modifications doivent être apportées.

M. Martin: A Juridiction et pouvoirs, à l'article 12, on demande ceci. " La commission possède une juridiction de première instance", quelle est l'utilité de préciser cette "première instance", puisque les articles 37 et 38 étouffent dans l'oeuf toute velléité de contestation des décisions?

M. Phaneuf: De première instance... je suis formé par les loisirs. On me dit que c'est de la cuisine juridique. Je vous avoue qu'on peut vous expliquer tout cela sur le plan technique si vous rencontrez nos législes.

M. Martin: De toute façon, la partie juridique, c'est de la cuisine juridique dans mon cas aussi.

M. Phaneuf: D'accord.

M. Martin: Si la commission accepte, je pense que les derniers termes que M. le ministre vient de me mentionner, de la cuisine juridique, je ne me sens pas habilité à les commenter tellement. On vous les laisse et si vous jugez bon de...

M. Phaneuf: II y a des aspects techniques qui ont été évalués par vos conseillers juridiques. Je pense qu'il pourrait peut-être y avoir une rencontre entre les deux, parce qu'il y a des termes, dans ces textes, qui sont pour moi du chinois, comme pour vous, de toute façon.

M. Martin: Je suis absolument d'accord.

M. Phaneuf: Seulement une question, si vous me le permettez, parce qu'il y a beaucoup d'as- pects techniques à la présentation de votre mémoire. Je pense que cela a été bien fait, vous avez quand même pris le temps de faire une excellente recherche. Mais, compte tenu de ce qui s'est dit dans d'autres mémoires, j'aimerais savoir de votre part, ce que la CSQ pense du projet de loi no 2 et du projet de loi no 3 dans leur ensemble.

M. Simard (Louis): Je peux commencer et mes collègues pourront toujours compléter. Je pense qu'en regard de ce qui a été présenté un peu plus tôt aujourd'hui, on doit retenir l'ensemble des recommandations qui se trouvent à l'intérieur de cela. Maintenant, lors des discussions qui ont eu lieu sur l'ensemble et les dernières recommandations, c'est là-dessus que je vais laisser la parole, parce qu'il y avait eu, il me semble, à ce moment-là, une certaine restriction sur un mot donné. Je vais laisser parler mon collègue.

M. Martin: Ici, je veux bien mentionner que, lors des discussions, lorsqu'il y a eu les rencontres entre les différents organismes pour présenter le mémoire commun, la CSQ a souscrit aux deux premières recommandations sans condition, mais s'est abstenue, au niveau de la troisième recommandation, qui demandait le retrait pur et simple, parce que, dans le même laps de temps, on a également mentionné aux autres organismes que nous préparions quelque chose, un mémoire qui serait beaucoup plus technique et que, dans l'éventualité où le projet de loi devrait se poursuivre, nous désirions demander des changements à la commission parlementaire et au ministre là-dessus.

Nonobstant ces faits et compte tenu également de la promesse du ministre faite aujourd'hui qu'on poursuivrait la préparation d'un livre blanc éventuel, pour nous, à la CSQ, il nous apparaît évident que le projet de loi doit continuer tel que présenté.

M. Phaneuf: Comme la CSQ siège au conseil québécois et que vous connaissez le mandat que j'ai confié au conseil québécois, je pense que vous pouvez être rassurés dès maintenant.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: Je n'aurai pas trop de questions puisqu'on a répondu à mesure aux différentes préoccupations de la CSQ. Je voudrais seulement poser une question. A la page 15 de votre mémoire, vous dites que vous trouvez plus acceptable, plutôt que le mandat soit confié par le ministre, de laisser les organismes déterminer leur mandat et activités et que le ministre se garde le pouvoir d'accepter ou de refuser. Il y a une nuance qui provient d'une initiative du milieu plutôt que d'un mandat clair par le ministre. Est-ce que vous voyez réellement une grosse différence dans cette nuance?

M. Martin: A nos yeux, oui, il apparaissait important que cela soit clarifié. Evidemment, cela peut être du jargon juridique, encore une fois,

mais, par contre, on veut s'abstenir de croire à cela entièrement. Il nous semble important que le milieu se donne des mandats, tels que décrits ici, d'activités et que le ministre, à l'étude de ces mandats, détermine: Oui, cela nous agrée ou cela ne nous agrée pas. Tel que c'est conçu ici, on a l'impression que c'est le ministre qui va déterminer que tel organisme va faire telle chose, telle chose et telle chose.

M. Léger: Cela correspondrait à la préoccupation qu'on exprime depuis hier où les gens du milieu veulent être des partenaires là-dedans. On désire beaucoup plus du ministère qu'il y ait, soit un livre blanc, soit une politique bien définie qui permettrait aux gens du milieu de réaliser, à l'intérieur d'une politique globale, sous leur responsabilité, leur façon d'atteindre les objectifs globaux. Ce serait plus facile de l'atteindre si vous déterminez vous-mêmes les mandats que si vous ne faites que les recevoir.

M. Martin: Cela aiderait sûrement. Je pense que, de toute façon, dans le contexte actuel, il nous faut procéder. On ne peut pas arrêter du jour au lendemain pour procéder à la fabrication d'un livre blanc. Il nous faut procéder avec un projet de loi et, dans ce projet de loi, on voudrait s'assurer d'avoir notre mot à dire dans l'élaboration ou dans la précision des mandats des organismes et que ce ne soit pas quelque chose de tout fait et déterminé à l'avance.

M. Phaneuf: Ce que vous dites est très vrai, mais ce qui est très vrai aussi, c'est qu'une corporation peut faire à peu près tous les mandats qu'elle veut bien se donner. La seule chose que nous pouvons reconnaître ou ne pas reconnaître, c'est la subvention au mandat que vous voulez faire.

M. Martin: Entre autres.

M. Phaneuf: L'article de loi ne dit pas autre chose que cela.

M. Martin: Je ne sais pas. C'est peut-être la façon dont on le lit, mais à un moment donné...

M. Léger: "Fait l'objet d'un mandat d'activités que décerne le ministre".

M. Phaneuf: Cela, c'est la subvention. C'est tout.

M. Martin: C'est parce que c'est écrit, "fait l'objet d'un mandat d'activités que décerne le ministre ". Pour nous, cela laissait entendre que tout était déterminé d'avance.

M. Phaneuf: Non, cela ne veut pas dire cela. Cela veut dire que ceux que je décerne, ce sont ceux que je subventionne; les autres, vous êtes libres de les faire selon votre propre mode de financement.

M. Martin: Ah bon!

M. Léger: II y a quand même une nuance plus forte à la page 15, selon le mémoire. Ils peuvent déterminer un mandat; le ministre peut, par la suite, soit le refuser, soit l'accepter sans le subventionner, soit l'accepter en le subventionnant.

M. Phaneuf: Voilà.

M. Léger: Mais cela donne beaucoup plus de latitude à la CSQ, selon la demande qui est faite à la page 15.

M. Phaneuf: Non, mais je dis que...

M. Léger: Autrement, le ministre peut tout simplement refuser de subventionner la CSQ si elle se donne un mandat qui peut être bon, mais le ministre dit: Je n'ai pas d'affaire à vous donner de subvention parce que je ne vous ai pas donné le mandat.

Mais si le mandat est bon et acceptable par le ministre, à ce moment-là l'organisme n'aurait pas d'intérêt à se donner un mandat si, au départ, il sait que le ministre peut se servir de cet article pour dire: Je ne vous subventionne pas, il faut que cela vienne de moi.

M. Phaneuf: Que ce soit l'un ou l'autre, la décision du ministre demeure la même à ce moment. Cela n'empêche pas la CSQ d'agir, si elle désire agir; cela n'empêche aucun organisme d'agir, s'il désire agir. La seule chose où le ministre a une latitude, c'est de donner une subvention pour lui permettre d'agir ou de ne pas lui donner une subvention, dans un cas comme dans l'autre, modification ou non.

M. Léger: Si on prend les confédérations de loisirs et des sports comme des partenaires, je trouve que c'est beaucoup plus une preuve de ce désir de la participation du milieu que de permettre d'émettre un mandat quitte au ministre, après cela, de l'accepter, de le refuser ou de l'accepter avec subvention ou sans subvention.

M. Phaneuf: On ne dit pas cela dans une loi mais, dans les faits, c'est cela.

M. Léger: II y a une nuance très importante, je pense, au niveau de la relation entre le ministère et les organismes du milieu.

M. Phaneuf: Pour moi, c'est mutatis mutandis dans les deux cas.

M. Martin: Je voudrais simplement ajouter qu'à un moment donné, dans le milieu en tant que tel, il y a des organismes qui seront subventionnés à 100%, comme vous l'avez mentionné, et d'autres qui ne le seront pas. Dans la détermination des mandats, est-ce que, pour l'organisme qui est subventionné à 100%, cela ne devient pas automatiquement plus facile de déterminer ses mandats?

Je veux dire qu'il est protégé par la loi, tandis que dans l'autre cas, quand les mandats n'auront pas été acceptés par le ministre cela va devenir quelque chose de difficile.

M. Phaneuf: Je pense que oui. Dans le cas de l'Institut des sports du Québec, c'est un mandat bien précis au niveau du développement de l'élite. C'est limité à cela. On ne permettra pas de faire autre chose que cela. C'est le mandat qu'on lui confie et c'est pour cela qu'on veut avoir...

M. Martin: Par contre, cela peut s'agrandir, c'est cela que je veux dire, au niveau des services. C'est parce qu'ici...

M. Phaneuf: En gardant toujours la même préoccupation, d'accord.

Dans le cas du secrétariat administratif, c'est la même chose. Cela se veut un secrétariat administratif et on subventionne à 100%, c'est l'entente d'ailleurs qu'on a, avec les organismes, et c'est pour cela qu'on avait souhaité ce regroupement. C'est un mandat bien clair et c'est exactement ce qui se fait. A l'intérieur de ce mandat, on a clarifié ce qu'on faisait au secrétariat administratif l'imprimerie, le service du téléphone et tout le reste. Le dynamisme d'un organisme... La CSQ peut modifier son propre mandat. D'ailleurs, vous avez cette année sur la planche des choses qui ne sont pas ce que vous aviez sur la planche, il y a deux ans ou trois ans. Le gouvernement peut s'y associer par le biais d'une subvention ou ne pas vous subventionner, ce qui ne vous empêche pas de le faire. La loi ne dit pas autre chose que cela.

M. Léger: C'est un exemple de contrôle et de dirigisme pas mal précis. Je ne veux pas en faire un débat, mais j'ai l'impression que le ministre devrait y repenser deux fois devant toutes les craintes que le milieu nous a énoncées depuis deux jours devant ce contrôle unique de l'Etat. Je pense que la possibilité pour les organismes de faire émettre eux-mêmes leur mandat, quitte à ce qu'il soit refusé ou pas, devrait être incluse dans la loi.

M. Phaneuf: Cela, ils l'ont. On peut clarifier la chose si le danger se pose, mais c'est bien l'intention qui est dans la loi.

M. Martin: Les pires craintes, ici, c'est le mot "activité". Pour nous, "activité " cela allait jusqu'aux entrailles de nos préoccupations, ce qui fait, qu'à un moment donné, tu te demandes: qu'est-ce que je contrôle, si tout est déterminé d'avance?

M. Phaneuf: Je vous dis tout de suite mes intentions. Ce ne sont pas mes intentions. Donc, si on doit clarifier, on devra faire une rédaction qui va répondre pour le mieux à vos désirs.

M. Léger: Je peux vous assurer que, lors de l'étude, en deuxième lecture, nous verrons à faire les corrections que le ministre aura à apporter à cette loi.

Une dernière question très simple, à l'article 15. Vous dites: Les rapports entre les fédérations sportives dirigeantes et les fédérations sportives multisports... Donnez-moi donc un exemple d'une fédération sportive multisports?

M. Martin: La Fédération du sport scolaire en est une. Elle est une fédération dans le sens qu'elle peut avoir des activités dans différentes disciplines. Pour nous, ce qui n'est pas précisé ici, ce qui est difficile à préciser — il ne faut pas se cacher — c'est quel sera le mandat de chacun à l'intérieur des activités en tant que telles. D'ailleurs, on l'a mentionné par deux fois — si la fédération multisports organise une discipline d'une telle façon et décide de changer les règles déontologiques, la fédération unisport a-t-elle un recours quelconque contre cela pour éviter peut-être qu'un jour on en arrive, comme je l'ai déjà lancé en farce, à avoir de la balle molle Est du Québec, de la balle molle Montréal, de la balle molle Abi-tibi? Je veux dire que de la balle molle, c'est de la balle molle, au niveau des règlements du jeu.

M. Phaneuf: De toute façon, vous êtes d'accord avec moi que, dans le domaine du sport scolaire, l'exemple qu'on peut avoir pour les tout jeunes au niveau élémentaire, c'est du ballon-panier, adapté avec un panier plus bas, qui ne répond pas aux règles déontologiques de la fédération de ballon-panier. C'est permissible, compte tenu de l'éducation qu'on veut faire. C'est sur ces choses-là qu'il faut avoir cette souplesse. Il ne faut pas s'encarcaner.

M. Martin: On parle toujours à l'intérieur des activités qui seraient régies par les fédérations unisport.

M. Phaneuf: Par contre, si quelqu'un veut avoir une sanction officielle de la part de la fédération pour une compétition qu'elle tient, elle doit se soumettre aux règles déontologiques de la fédération.

M. Bigras: Vous venez exactement de clore le débat. Si, par hasard, la fédération du sport scolaire veut en tout temps avoir une sanction de la fédération, elle doit en respecter les règles de jeu.

Par contre, si elle veut faire ce qu'on avait appelé tantôt du jeu tout court, elle n'a pas à venir nous demander une sanction en tant que telle. C'est tout. Le problème n'est pas très vaste, il est assez simple. Ce n'est pas là que la question de fond se pose.

M. Phaneuf: II se tient énormément de petites compétitions entre des municipalités et on ne demande pas à chaque fois la sanction d'une fédération. Lorsqu'on veut tenir une compétition plus importante, pour avoir les records homologués à la fédération, c'est là qu'on fait appel à la fédération...

M. Bigras: Exact.

M. Phaneuf: ... pour qu'on ait les juges, les chronométreurs, les officiels pour donner ces temps et ces records.

M. Martin: Pour poursuivre dans le même genre d'intervention que le député de Fabre plus à bonne heure, il reste qu'il y a toujours le danger d'affaiblir les fédérations — je pense qu'il faut mentionner ici — parce que les gens vont juger que c'est nécessaire. Cela donne quoi d'avoir une sanction? C'est la restriction qu'on a ici.

M. Phaneuf: On n'ouvrira pas le débat là-dessus.

M. Martin: Non.

M. Phaneuf: Je joue au tennis. Je n'ai pas à être membre de la fédération de tennis parce que je joue au tennis, puisque je fais du tennis de loisir. Si je fais du tennis de compétition et que je me présente à des compétitions, j'ai besion de ma carte. Je pense que cela, le monde le comprend.

M. Léger: Je vous remercie pour votre mémoire.

M. Phaneuf: Merci infiniment.

Le Président (M. Cornellier): Merci messieurs. Les suivants seront les représentants de la Confédération québécoise du sport étudiant. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Confédération québécoise du sport étudiant

M. Audy (Michel): Certainement. Les organismes de regroupement du sport étudiant ici présents ont délégué, de la part de l'Association du sport universitaire du Québec, M. Guy Delisle, à ma gauche...

Le Président (M. Cornellier): M. Delisle.

M. Audy: Je m'excuse, M. le Président?

Le Président (M. Cornellier): Allez.

M. Audy: De la part de la Fédération des associations sportives collégiales du Québec, M. Yves Paquet, et moi-même, directeur général de la Fédération du sport scolaire du Québec.

Le Président (M. Cornellier): Avant que vous procédiez, l'honorable ministre aurait peut-être une question à vous poser.

M. Phaneuf: Compte tenu de la composition de votre délégation, parce qu'il y a trois mémoires qui sont présentés, je pense que finalement vous représentez les trois organismes. Est-ce qu'on va discuter des trois mémoires en même temps?

M. Audy: Nous allons discuter des trois mémoires séparément, puisque le mémoire que vous avez présentement sur la table, M. le ministre, concerne les besoins communs, conjoints aux trois organismes, alors que, dans les mémoires particuliers de la Fédération du sport scolaire et de la Fédération des associations sportives collégiales, il y a des particularités qui sont mises en évidence et qui ne sont pas nécessairement des besoins partagés par les trois organismes. Je vous remercie.

Il serait bon de le préciser immédiatement, je pense que nous avons à être pratique. Nous avions suggéré une pause-exercice pour être certains que tous ces gens qui ont écouté avec assiduité à la commission parlementaire puissent poursuivre cet effort.

D'abord, cet organisme de regroupement du sport étudiant. Il nous faut préciser qu'en 1968 chacun des organismes présents à la table était membre de la Confédération des sports du Québec.

L'évolution dans les besoins, les objectifs, les mandats de ces organismes ont fait en sorte que certains se sont retirés, d'autres ont été expulsés et, par besoin naturel de regroupement, ils sont en voie légale de procéder à une incorporation qui s'appellerait la Confédération québécoise du sport étudiant.

Pour de plus amples informations, je pense que vous avez eu le loisir de lire l'annexe A du mémoire, qui a été déposé, qui fait état des annotations générales et du mandat d'activités de cet organisme de regroupement.

Enfin, avant d'entrer, techniquement, dans le mémoire, nous soulignons qu'il s'agit de positions communes à chacun des trois organismes. Le mémoire fait également référence à l'avis très pertinent du conseil québécois.

Les positions qui sont adoptées par le regroupement des organismes de sport étudiant, concernant le ministère. D'une façon brève, les organismes désirent un vrai ministère, c'est-à-dire une unité administrative qui aura entièrement juridiction sur le phénomène loisir; deuxièmement, un ministère des loisirs qui aurait une vocation sociale en excluant sa vocation économique.

On soutient cet avancé par l'annexe B du mémoire qui fait état de l'avis du conseil québécois. Egalement, nous partageons et nous soutenons toujours la position qui a été présentée par les organismes de regroupement ce matin.

Concernant la loi-cadre, il y a une double absence qui est notée. Présentement, il n'y a pas de politique globale de développement du phénomène loisir. Il n'y a pas non plus de plan directeur.

Je vous prierais de prendre les pages 21 et 22 du mémoire et je me permettrai de vous guider aseez rapidement sur les points essentiels.

Il est évident, si on fait lecture, à la page 21, du point b), particulièrement, que le projet de loi 2 ne contient pas de dispositions qui situent les responsabilités des divers intervenants aux divers paliers d'intervention, et plus principalement entre les municipalités et les commissions scolaires. Toujours dans la perspective de certaines lacunes, si nous allons immédiatement à la page 22, au point c), il y a toute la question de la formation de l'Institut provincial des sports.

II nous apparaît qu'en l'absence d'une politique de développement, les garanties de succès que pourrait fournir un tel organisme seront fortement mises en doute. Egalement, nous étions heureux de constater, à la lecture des propos tenus à la commission parlementaire, que le mémoire déposé par Mission Québec 76, qui avait ce mandat auparavant, tienne compte, en l'absence de cette politique, de s'assurer, au sein de son conseil d'administration, la présence de tous les organismes du sport au Québec et particulièrement des organismes de regroupement du sport étudiant.

Toujours concernant la loi-cadre, la position qui est dégagée est que l'on demande de retirer le projet pour les motifs qui y sont évoqués, de même que pour ceux qui sont cités au chapitre sur les commentaires généraux. Nous faisons fi de tous ces exposés pour le temps que nous avons présentement à notre disposition, et nous comptons, bien entendu, que, dans la poursuite des efforts de cette commission parlementaire, tel que vous l'avez cité, M. le ministre, l'on aura soin de nous contacter afin de pouvoir en discuter plus profondément.

Egalement, vous trouvez dans ce mémoire des attentes, puisque nous adoptons la position que, dans une première étape, l'on crée un vrai ministère. Il y a un avis partagé, je pense, par l'ensemble des organismes.

En ce qui concerne une loi-cadre, c'est une deuxième étape. Nous disons qu'au Québec nous avons attendu huit ans pour avoir une loi-cadre. On vient de nous la proposer.

On fait des suggestions et on espère que, selon les voies démocratiques que l'on connaît au Québec, on aura la chance, face à cette loi-cadre,-de continuer à s'exprimer, et qu'elle se fera en consultation des organismes.

Peut-être, pour terminer, un exemple un peu imagé: Quand vous nous proposez un ministère des loisirs, c'est pour nous une maison non meublée. Cela s'achète plus aisément. Quand vous nous proposez également une loi-cadre, là, vous nous dites: Je vous offre une maison avec des meubles. Cela se négocie. Ce que nous demandons, c'est peut-être de laisser l'avantage au nouveau propriétaire de la maison de déterminer le genre de meubles et les procédures.

M. Phaneuf: Cela dépend si je vous la vends ou si je vous la donne.

M. Audy: Je m'excuse, M. le ministre, je n'ai pas saisi.

M. Phaneuf: Si vous vous servez de cet exemple, cela dépend si je veux vous vendre la maison ou si je veux la donner.

M. Audy: Le point délicat, M. le ministre, peu importe la procédure que vous adopterez, c'est que nous allons être obligés de vivre à l'intérieur.

Il y a un outil présentement dans le mémoire qui est très pratique. C'est la dernière annexe où nous avons — c'est l'annexe C, si vous voulez bien la prendre, à la page 63 du document — pour chacune des propositions du projet de loi, en référence à tout ce document, suggéré une nouvelle formulation. Nous savons pertinemment qu'il y a là beaucoup d'études à faire de la part de vos experts, de vos fonctionnaires, puisque, fondamentalement, l'orientation en serait changée. Les points qui y sont identifiés méritent une longue consultation. Dans le mémoire, il est bien dit que l'on souhaiterait, dans un premier temps, le retrait du projet de loi, mais advenant l'urgence pour le gouvernement de voter une telle loi, nous aimerions discuter sur les suggestions qui sont faites à cette annexe et qui demandent, entre autres points, la création de la Confédération québécoise du sport étudiant. Pourquoi trois, pourquoi quatre, pourquoi cinq, pourquoi une décision hâtive, si on est incertain? Est-il nécessaire de faire un autre test avec la Confédération québécoise du sport étudiant?

M. Phaneuf: Seulement une remarque, si vous me le permettez. Ce n'est pas pour moi une décision hâtive d'avoir reconnu trois confédérations. Vous arrivez avec une nouvelle confédération et vous m'en faites une proposition à une époque où, lorsqu'on a fait la rédaction de la loi, votre confédération n'était pas en formation de la même façon que vous nous l'exprimez actuellement.

M. Audy: Nous partageons cet avis, M. le ministre. C'est d'ailleurs un des objets du mémoire que de nous pencher sur cette réalité qui est également en processus légal d'incorporation. En ce sens, si nous évoquons, entre autres, la confédération et les organismes régionaux de loisirs, c'est qu'il y a dans le monde des loisirs des secteurs où les obligations, les besoins de fonctionnement facilitent naturellement un regroupement. Les organismes de sport étudiant, et vous avez toute l'annexe A qui en fait état, font valoir le point de regroupement.

M. Phaneuf: On pourrait ajouter à l'article qui parle des confédérations, si on veut prévoir pour l'avenir, "toute autre confédération qui pourrait être reconnue par le ministre". Que voulez-vous? Là, c'est la Confédération québécoise du sport étudiant qui présente une demande et une incorporation. Il reste à évaluer si le gouvernement va reconnaître cette priorité comme étant une priorité. Je ne me prononce pas tout de suite là-dessus. Vous êtes en voie d'incorporation et vous nous présentez un mémoire qui est assez récent là-dessus. Je ne veux pas me prononcer ici sur la nécessité d'une confédération du sport étudiant.

M. Audy: Nous tenons pour acquis, M. le ministre, que les trois confédérations qui ont été citées dans vos projets de loi sont un début.

A ce moment-là, j'écoutais nos collègues de la CORLQ. Vous avez un état de fait avec la Confédération québécoise du sport étudiant. Je pense qu'il est facile de deviner, avec l'analyse pertinente que vous avez de la situation actuelle, qu'il n'y a pas

beaucoup d'organismes de regroupement en dehors de ceux-là qui peuvent faire une demande à court délai. S'il y en a qui se forment à l'avenir, c'est tout à fait normal et ça fait état de l'évolution de la situation du loisir, c'est tout.

M. Phaneuf: D'accord, mais c'est parce que je ne veux pas statuer immédiatement sur le fait de vous reconnaître comme confédération aujourd'hui. D'accord?

M. Audy: Ce n'est qu'un dépôt, M. le ministre.

M. Phaneuf: Et, comme je l'ai dit à la CORLQ, qui existe quand même depuis un bon bout de temps...

M. Audy: Oui.

M. Phaneuf: ...je n'ai pas décidé officiellement de l'inclure dans la loi comme telle. On va en discuter et on va voir toutes les implications que ça peut donner. Mais je ne l'exclus pas comme hypothèse éventuelle.

M. Audy: D'accord.

Egalement, dans l'annexe en question, c'est toute la question de fédérations dirigeantes. Selon le projet de loi, on identifie une nette subordination des fédérations dites multisports à ces fédérations dirigeantes, sous le fameux vocable de la notion de régie qu'elles ont, entre autre rôles. On identifie clairement que les fédérations sportives étudiantes sont dictées dans leurs orientations et leurs mandats soit par les commissions scolaires, soit par les CEGEP, soit par les universités et, de par ces mandats qu'on leur accorde, elles ont à statuer sur différents éléments, dont, entre autres points, les fameuses règles déontologiques dont on parlait tantôt. Si on prend l'élémentaire, à l'élémentaire, c'est bien dommage, mais, s'il n'y avait pas d'entente possible en basket-ball quant à baisser des paniers et à rapetisser des ballons, on ne pourrait pas soutenir une telle demande de la part de la fédération concernée. On donnerait, bien entendu, avec juste raison, à la commission scolaire ou à l'école concernée le soin de procéder à ces modifications. Nous avons particulièrement apprécié la distinction que vous savez bien faire entre sport de compétition, sport de récréation, sport de santé, sport d'éducation également. En ce sens, nous considérons que, lorsqu'on parle de pratique en milieu scolaire et que cette pratique s'adresse d'abord à la masse, il y a interprétation de ces règles et une bonne différence. Plus on s'approche des besoins du sport d'élite, moins ces règles sont sujettes à interprétation.

Egalement, dans l'annexe en question...

M. Phaneuf: Une question, si vous me le permettez.

M. Audy: Oui.

M. Phaneuf: Est-ce que vous trouvez que l'attitude actuelle des fédérations de régie est contraignante par rapport à vos besoins lorsque vous avez des compétitions qui se tiennent dans les milieux scolaires?

M. Audy: On ne pourrait pas dire, à l'heure actuelle, qu'avec les organismes du sport étudiant il y ait d'ententes bien précises sur les règlements régissant les situations sportives, peu importe le sport. En fait, on utilise les règlements d'une façon plus ou moins orthodoxe. Dire qu'il y a une entente consciente, il n'y en a pas à l'heure actuelle, selon le niveau du système scolaire. On vous expliquait que, si on est au niveau universitaire, la forme d'élitisme est avouée et elle est flagrante. Mais, si on est à l'élémentaire ou au secondaire, tout reste à établir sur ça.

M. Phaneuf: Vous n'avez même pas besoin de sanction de fédérations de régie pour faire ce que vous avez à faire de toute façon.

M. Audy: Je pense que nous avons eu des lettres patentes à cet effet, M. le ministre.

M. Phaneuf: Bon!

M. Audy: C'est dans cette optique que l'on dit: Dans certains des règlements du projet de loi, on ne comprenait pas tout à fait que l'on était soumis à certaines règles de fonctionnement des fédérations dirigeantes, qu'on était sujet à utiliser les règles déontologiques. Il y avait des précisions qui n'étaient pas là, et toutes les propositions... Elles sont nombreuses et on ne voudrait pas les discuter techniquement ici puisque j'imagine que la compétence et la contribution de vos fonctionnaires sont sûrement utiles pour étudier de façon éclairée cette annexe.

M. Phaneuf: Parce que moi, ça ne me fait pas peur. J'ai été éducateur physique. J'ai enseigné au niveau élémentaire. Si vous enseignez sur la poutre d'équilibre au niveau élémentaire, vous pouvez descendre la poutre et tenir vos compétitions avec une poutre plus basse, parce que c'est moins épeurant pour la jeune fille qui monte sur la poutre, et ça n'empêche en rien d'avoir vos compétitions scolaires avec une poutre baissée. Vous ne demanderez pas une sanction officielle à la fédération de gymnastique. Cela demeure une compétition à l'intérieur d'un programme de formation et d'initiation au sport, par le biais de l'éducation physique.

Ces centres de décision ne sont pas conflictuels. Bien au contraire. Vos méthodes d'enseignement en fonction de la formation que l'éducateur physique a reçue, c'est à lui d'adapter ces méthodes d'enseignement en fonction des besoins qu'il note au niveau élémentaire et au niveau secondaire. Par contre, j'ai dit et je le répète, lorsque vous voulez avoir une sanction officielle, pour comparer des temps avec ceux d'autres pays, vous êtes obligé de vous adresser à la fédération. Ce ne sont pas vos temps homologués à la Fédération du sport scolaire qui seront les temps officiels. Il est sûr que la fédération internationale ne vous re-

connaîtra pas. Elle va reconnaître la fédération internationale.

C'est purement dans ce sens qu'on s'est exprimé tantôt. Je pense qu'on se comprend bien là-dessus. Cela ne vous empêche en rien de faire ce que vous devez faire.

M. Audy: Je tiens à préciser que les propos que vous tenez, M. le ministre, sont pertinents. On veut être certain que les projets de loi les garantissent et, à l'heure actuelle, l'interprétation ne nous donne pas raison quant à ce que vous énoncez.

Egalement, il est à préciser que les besoins concernant les sanctions ou des choses semblables sont vraiment différents d'un niveau à l'autre du système scolaire.

Alors, on sait qu'à l'universitaire, ce n'est pratiquement pas difficile de s'entendre. Au collégial, cela devient un peu plus délicat. Plus on avance, plus c'est délicat, pour des raisons éducatives. On ne le voudrait pas. Dans les responsabilités des commissions scolaires à l'heure actuelle, il n'y a pas le hockey; le hockey, pour nous, est identifié à des causes de violence à l'interprétation des règles très souples qui y sont faites. L'institution scolaire a ce mandat, l'école a ce mandat de superviser ces activités sportives pour qu'elles soient utilisées comme moyen d'éducation.

Il y a également la question de l'affiliation qui est très délicate. Un club de l'école doit-il s'affilier à une fédération sportive? Nous prétendons qu'un club à l'école — CEGEP, collège, université — qui s'affilie à l'organisme de sports étudiant que les commissions scolaires, les CEGEP, les universités ont mis sur pied, n'a pas de contribution à donner à la fédération sportive. Nous soutenons les propositions à cet effet pour reformuler certains articles en question.

C'est là un sujet bien délicat qui, entre autres points, a été compris par la Société des jeux du Québec dernièrement dans une entente avec la Fédération du sport scolaire.

L'affiliation ne doit pas limiter la participation massive.

M. Phaneuf: Non. D'ailleurs, dans 99% des cas, au niveau des jeux régionaux lors des Jeux du Québec, il n'y a pas nécessité d'affiliation à quoi que ce soit pour être présent aux jeux régionaux. C'est moins vrai en finale provinciale compte tenu du fait que les retards sont homologués selon les règles de la fédération ou de la régie qui chapeaute la discipline.

M. Audy: Très conscient de ce problème, la Société des jeux du Québec s'est d'ailleurs engagée à généraliser la gratuité sur le plan régional et provincial et, à ce titre, nous aimerions que la Confédération des sports du Québec, que les fédérations sportives sondent d'autres avenues que ce genre d'affiliation, parce que c'est encore un problème d'actualité. Parfois, il y a menace de ne pas obtenir les services de juges si l'affiliation de tant d'équipes ou de tant de clubs n'est pas payée.

Dans le document, vous trouverez également quelques précisions importantes quant à l'Institut provincial des sports.

Nous croyons important qu'un tel organisme soit créé, mais nous ajoutons que dans l'absence d'une politique globale, il y a danger, si l'on considère les ressources qui seront mises à sa disposition, de centralisation qui est fort flagrant. Dans ce sens, les projets de loi devraient faire en sorte d'assurer un sain équilibre entre les principaux intervenants qui se préoccupent soit de la masse, soit de l'élite.

M. Phaneuf: J'ai une intervention à faire là-dessus parce que si on parle du domaine sportif, particulièrement, je pense que la politique globale du haut-commissariat se précise de plus en plus par ses programmes. Nous sommes en train de compléter la pyramide lorsqu'on parle d'élite, d'institut des sports qui est à la tête de la pyramide sur le plan de la formation.

Si on va à la base, on parle de tous les clubs sportifs, qu'ils soient au niveau scolaire, qu'ils soient au niveau municipal, qu'ils soient privés. Là, c'est l'assistance financière qu'on a donnée, l'assistance financière aux clubs sportifs qui vient en complémentarité avec un rôle que la commission scolaire joue, que le ministère de l'Education jour par le biais de l'éducation physique, parce qu'on sait qu'on retrouve le programme dans beaucoup de clubs sportifs. Je n'ai pas le pourcentage des $2 millions quelques cents milliers de dollars qui ont été investis dans ce programme, mais je pense qu'il est utilisé par les éducateurs physiques et par le milieu scolaire à plus de 50%, c'est certain. Je ne me trompe pas si j'affirme que c'est plus de 50%.

Ce qui veut dire que dans la politique gouvernementale en matière de complémentarité et d'assistance financière pour ce qui est du sport, je pense qu'il serait facile demain matin, sans prendre de livre blanc, de vous décrire de façon bien claire, bien nette et bien précise quelle est la politique du Québec en matière sportive actuellement. L'absence de politique dans le domaine du sport comme tel, je pense qu'on pourrait vous en parler, rapidement, c'est assez simple à expliquer. On peut vous faire les pourcentages sur les partages entre les préoccupations pour participation de masse et l'argent investi en collaboration avec les municipalités et les autres intervenants, parce qu'il faut comparer l'ensemble de ceux qui ont la préoccupation de cette promotion.

On a parlé des millions qui sont investis par le biais des municipalités; on parlerait aussi des millions qui sont investis par le biais du ministère de l'Education via les commissions scolaires. On pourrait parler des autres millions qui viennent plus spécifiquement du haut-commissariat et on garderait les quelque $2 millions, $3 millions, $4 millions, éventuellement, à l'Institut des sports du Québec pour s'apercevoir que la pyramide est pas mal complétée.

Parallèlement à cela, si on regarde les fédérations de régies, ce qu'on a permis comme accessibilité aux fédérations de régies, les subventions qu'on leur accorde aussi, si on regarde le chapeau de la Confédération des sports du Québec et son montant d'argent pour fonctionner ainsi que le délai administratif pour donner le service à tous les membres de chacune des activités de sport au

Québec, je pense qu'on a pas mal complété l'organigramme, la pyramide sur le plan de l'aide, de l'assistance et de la politique. Il faudrait peut-être l'écrire de façon bien claire pour que les gens la comprennent, la connaissent, mais je pense, que dans l'ensemble, à cause des programmes qui ont été mis de l'avant, nous sommes en train de raffiner et de consolider la politique en matière de loisirs sportifs au Québec.

M. Audy: On ne doute pas de toutes les actions ou programmes d'activités que le haut-commissariat a réalisés. Le point délicat disons-nous c'est: Est-ce que dans le cas d'une politique, certains de ces programmes ont mérité la même priorité? C'est l'interrogation qu'on pose. Egalement, nous sommes conscients qu'en ce qui concerne spécifiquement la pratique sportive, la comparaison ne tient pas entre le ministère de l'Education et le haut-commissariat. C'est sans doute ce qui explique la si grande proportion de demandes des commissions scolaires face à votre programme des clubs sportifs. Les carences actuelles qui sont évidentes et auxquelles le ministère de l'Education ne répond pas. Je pense que, lorsque de telles actions sont entreprises, ce sont des moyens temporaires. A cet effet, nous nous disons — et quand on parle de politique sur la pratique sportive entre autres points, cela implique également le ministère de l'Education et le haut-commissariat — que la situation équivoque, celle qu'on vit à l'heure actuelle, devrait être clarifiée.

M. Phaneuf: On peut la clarifier facilement si vous me le permettez, en disant que le ministère de l'Education, qui a la préoccupation d'avoir des périodes d'éducation physique au niveau élémentaire, secondaire, collégial et universitaire, doit donner les montants nécessaires pour que cela se fasse au niveau scolaire. On considère les périodes d'éducation physique au même titre qu'une période de géographie, qu'une période de français, qu'une période d'arithmétique. Là où on veut faire plus, compte tenu des désirs, de choix libres des étudiants, c'est là que le nouveau ministère doit prendre les choses en main par le biais de l'assistance qu'on apporte aux clubs sportifs autant qu'au milieu scolaire. Je pense que le ministère de l'Education n'a pas l'intention de s'embarquer carrément là-dedans. Ce qui veut dire qu'il y aura le chapeau du ministère de l'Education pour la partie de l'éducation physique pure comme telle et que l'autre partie qui tombe dans le grand domaine du loisir doit être chapeautée par ce ministère des loisirs. Dans mon esprit, c'est cela qui est clair. J'espère que c'est clair pour les autres.

M. Audy: Nous sommes heureux d'apprendre qu'en matière de pratique sportive vous serez habilité à établir les priorités entre la masse et l'élite. En ce sens on sera peut-être plus en mesure d'identifier à l'avenir ce qui est important. C'est la pratique sportive à l'élémentaire ou la pratique sportive de pointe?

M. Phaneuf: Les deux vont de pair.

M. Audy: Si les deux vont de pair, nous avons appris la bonne nouvelle concernant l'élite, nous attendons toujours concernant la pratique à l'élémentaire.

M. Phaneuf: C'est la partie du ministère de l'Education.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je n'ai pas beaucoup de questions, puisqu'on en a parlé tout le long du mémoire.

Mais, quand même, j'aimerais vous demander une chose. Dans les buts que poursuit votre organisme, je vois à la page 33, "promouvoir la pratique sportive et l'activité physique en milieu scolaire; assurer l'encadrement nécessaire du prolongement cohérent... collaborer au programme de l'enseignement de l'éducation physique? De quelle façon votre organisme peut-il réellement, pendant les heures de classe comme en dehors des heures de classe, réaliser cet objectif actuellement, de la façon qu'il est constitué?

M. Audy: M. Léger, est-ce que vous avez présentement le mémoire qui est intitulé Fédération du sport scolaire du Québec?

M. Léger: Le mémoire de la Fédération du sport scolaire du Québec et des associations régionales. Vous n'êtes pas rendu là encore?

M. Audy: Je vous saurais gré de poser cette question tantôt.

M. Léger: J'y reviendrai tantôt, d'accord.

M. Phaneuf: Par contre, avant, je voudrais quand même vous rassurer. Il y a énormément de recommandations qu'il va falloir qu'on regarde de très près et il y a un travail qui doit être fait, parce que je pense que vous avez fait une excellente recherche dans ce mémoire et cette présentation. Soyez assurés d'une chose, on va éplucher votre mémoire et on va essayer de coller à toutes ces réalités, sans perdre de vue notre politique qui n'est pas écrite, mais qui se veut une politique utile.

M. Audy: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Cornellier): Très bien, on vous remercie. Nous passons maintenant au mémoire de la Fédération du sport scolaire du Québec.

Fédération du sport scolaire du Québec

M. Beaulieu (Paul): Paul Beaulieu, président de la Fédération du sport scolaire du Québec; Michel Audy, directeur général de la même fédération.

J'aimerais aussi souligner que nous avons eu, tout au cours de la journée, des représentants de

nos quatorze associations régionales dans tout le Québec qui sont venus se joindre à nous pour participer à cette commission parlementaire.

M. le Président, j'aimerais simplement, au début de notre intervention, remercier le Parlement d'avoir commandé une commission parlementaire pour permettre aux organismes de s'exprimer. Cette commission, soit dit en passant, était désirée depuis longtemps par tous les organismes du monde du loisir. Nous tenons à souligner aussi le fait que l'intervention, l'effort du gouvernement à vouloir légiférer dans le domaine du loisir et du sport, c'était aussi un effort remarqué et attendu depuis longtemps. Ce ministère des loisirs est bienvenu et souhaité depuis longtemps par ces mêmes organismes du loisir.

Cet effort, d'ailleurs, est d'autant plus souhaitable si l'on considère les besoins de la collectivité québécoise et les derniers développements qu'on a connus dans ce secteur de l'activité humaine. J'aimerais tout simplement présenter notre mémoire de façon générale et j'inviterais mon collègue à y aller de façon plus pratique et technique en ce qui concerne le développement du contenu.

Le mémoire de la Fédération du sport scolaire et des associations du sport scolaire régionales fait référence aux orientations et au mandat de la fédération et des associations. Notre position de fond repose sur une conception du loisir sportif comme moyen d'éducation et, là-dessus, soutient largement aussi le point de vue que le conseil québécois a émis. La Fédération du sport scolaire et les associations souscrivent, bien sûr, à l'intervention du gouvernement, mais nous déplorons que lesdits projets de loi ne garantissent pas le droit de la jeunesse québécoise à l'éducation sportive, pas plus qu'ils ne la protègent d'un excès d'élitisme ou de professionnalisme. Nous pensons que les projets de loi assujettissent aussi les commissions scolaires et les associations régionales de sport scolaire qui les regroupent aux finalités des organismes du monde du sport. Nous disons, de plus, que les textes de loi ignorent actuellement toute intervention du ministère de l'Education en matière de sport à l'école, chose surprenante quand on sait que le ministère de l'Education est sur le point d'actualiser une politique et un plan de développement en matière d'éducation physique et de sport à l'école.

Enfin, les projets de loi ne semblent pas faire état des mandats d'activités reconnus actuellement aux fédérations sportives étudiantes. Ce fait nous paraît un net recul, car la Fédération du sport scolaire et les associations régionales affirment bien que leurs responsabilités à l'égard du sport comme moyen d'éducation sont fondées sur la mission éducative de l'école.

Ce sont là quelques points essentiels de notre mémoire et là-dessus, tout simplement, je demanderais à Michel de bien vous guider pour traverser, de façon pratique, les principaux points de notre mémoire.

M. Audy (Michel): Merci. Vous allez trouver un titre de référence sur les positions prises dans le mémoire. En annexe A, les orientations générales et les mandats d'activité de la fédération qui fait suite à une année de réflexion, en fait, l'année 1975-76, où on était en mesure de formuler des propositions de services aux commissions scolaires afin d'obtenir les besoins plus précis de la clientèle étudiante.

Egalement, vous trouverez, en annexe B, la conception du sport comme moyen d'éducation qui différencie les mandats des fédérations uni-sports de ceux des fédérations sportives étudiantes dont la nôtre.

Egalement, nous faisons amplement référence aux avis du conseil québécois. Il est bon de souligner, à la page 6 du mémoire, des éléments conjoncturels qu'il ne faut pas perdre de vue dans une législation en matière de loisirs au Québec.

Permettez-moi de vous les citer rapidement. Il existe des organismes privés et publics aux paliers local, régional et provincial qui permettent, dans le jeu du processus démocratique actuel, d'assurer, d'une façon pas toujours rationnelle, mais assurément conforme à la nature du loisir, un développement certain de ce secteur.

Deuxièmement, la présence de deux partenaires importants: le gouvernement fédéral et les entreprises commerciales, qui jouent un rôle primordial dans le développement des loisirs au Québec.

Troisième élément conjoncturel: la présence, dans d'autres secteurs, de lois, de politiques et de dispositions qui sont susceptibles de favoriser le développement du loisir. Il faut penser, ici, aux ministères des Transports, des Communications, de l'aménagement du territoire, de l'Education et du Travail.

Egalement, la volonté actuelle des divers intervenants en loisirs au Québec de préciser leurs champs d'action et de se concerter avec les autres organismes pour une meilleure efficacité et pour une meilleure qualité des services qu'ils offrent; exemple, la Confédération québécoise du sport étudiant, action concertée de la société des jeux du Québec.

L'importance et la nécessité de situer des projets nouveaux qui sont en voie d'être initiés (Institut des sports du Québec, Trimm-Québec, par exemple) dans un plan d'ensemble du secteur concerné et dans le cadre d'une politique globale du développement des loisirs.

Sixièmement, la nécessité d'accorder une attention particulière à des travaux d'importance qui ont été réalisés (ou qui sont en voie de l'être) au ministère de l'Education et qui touchent directement ou indirectement le développement du loisir. Il faut penser au règlement no 7, à une politique de l'éducation physique et du sport à l'école, à un plan de développement de l'éducation physique et du sport à l'école amorcé par le dépôt du rapport Beauregard.

Enfin, la nécessité de mettre l'accent sur les besoins du citoyen dans ce domaine et de privilégier les organismes qui sont les plus près du citoyen et qui sont les plus aptes à répondre à ses besoins. Entre parenthèses, les municipalités et les écoles. Ce sont là des éléments conjoncturels qui nous ont amenés à faire des commentaires généraux qui sont soulignés aux pages 14 et 15 du mémoire.

A la page 14 du mémoire, on fait état que la législation (les projets de loi 1.2 et 3) n'identifie pas les responsabilités du ministère de l'Education en rapport avec l'éducation aux loisirs, l'éducation physique, l'éducation sportive et l'éducation au plein air; ne détermine pas le partage des responsabilités entre le futur ministère et les gouvernements locaux que sont les commissions scolaires et les municipalités; n'assure pas le droit de l'étudiant à l'éducation sportive; assujettit la pratique sportive en milieu scolaire, tant aux niveaux local, régional, provincial, à l'autorité des fédérations unisports et de la Confédération des sports du Québec; assujettit les orientations générales de la Fédération du sport scolaire du Québec et des autres organismes de sport étudiant à celles des fédérations unisports et de la Confédération des sports du Québec; n'identifie pas le statut réel de la Fédération du sport scolaire et des autres organismes de sport étudiant; ne reconnaît pas le mandat réel de la Fédération du sport scolaire du Québec et des autres organismes de sport étudiant; ne reconnaît pas un organisme de regroupement pour les fédérations de sport étudiant; très important, elle assujettit le phénomène de la pratique sportive de masse à la pratique sportive d'élite; ne procède pas d'une conception globale du loisir; ne précise pas clairement et explicitement l'intervention du futur ministère en rapport avec les loisirs socio-culturels; n'identifie pas la structure régionale du loisir; ne définit pas clairement les termes propres au domaine des loisirs.

Ce sont là des commentaires généraux que nous soutenons par les différentes annexes qui sont présentées. La position de la Fédération du sport scolaire du Québec concernant le ministère des loisirs a été identifiée. Elle est commune à d'autres organismes. Nous croyons en un ministère des loisirs, avec la modification qu'il ait une vocation sociale strictement.

Nous croyons également que ce ministère devrait avoir juridiction afin de pouvoir coordonner l'intervention de tout autre ministère en matière de loisir. Au niveau de la loi-cadre, le projet de loi 2, nous avons souligné antérieurement la double absence d'une politique et d'un plan directeur, qui sont des outils qui pourraient permettre d'éviter le contrôle de la loi actuelle.

Enfin, sur les suggestions d'ordre pratique, nous donnons en annexe D du mémoire, les positions qui sont indispensables pour que la Fédération du sport scolaire, au nom des commissions scolaires du Québec, en matière de sport, puisse garantir une saine éducation dans la pratique sportive dans les écoles du Québec.

Enfin, les attentes qui sont dans le chapitre intitulé à cet effet sont formulées dans une perspective où les dirigeants du futur ministère des loisirs auraient l'avantage de formuler le projet d'une loi-cadre.

Je vous ai fait référence également à l'annexe D, qui exprime une position que nous partageons avec nos collègues de la Fédération des associations sportives collégiales et de l'Association sportive universitaire. J'aimerais quand même préciser qu'une partie des points soulevés anté- rieurement ont reçu une réponse de M. le ministre. Déjà, il est question d'analyser, je pense, les projets de loi qui ont été présentés à la lumière de ce que nous venons de déposer.

Il va de soi que nous concevons cet exercice en commission parlementaire comme le début d'une communication de part et d'autre, afin de faire en sorte que notre jeunesse au Québec puisse avoir réellement droit à une éducation sportive.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. Phaneuf: M. le Président, étant donné que vous avez assisté à presque tous les débats, je n'ai pas l'intention de reprendre. Vous avez probablement raison quand vous signalez le manque de précision au niveau de la régionalisation. On a eu ce débat avec des organismes qui doivent représenter et composer les régions. L'élitisme, par rapport au sport de masse, on en a discuté aussi. Un mémoire de Mission Québec 76 définit ce que va être la politique de l'élite par rapport au rôle que l'Institut des sports du Québec va jouer à l'intérieur de cette politique. Je pense qu'il y a beaucoup de champs qui ont été clarifiés lors de nos discussions.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de ces sujets. Je pense qu'on a fait ensemble pas mal ce tour d'horizon. Il est important pour nous de prendre des recommandations bien précises à des articles et de faire des modifications, lorsque vous en proposez, pour mieux définir et mieux comprendre les rôles que vous voulez jouer à l'intérieur de cette politique qui est à venir.

Dans le contexte actuel, en 1976, lorsqu'on parle d'éducation physique et de sport scolaire, avec le nombre d'éducateurs physiques que vous avez dans chacune des commissions scolaires, avec les contrats que vous signez avec les commissions scolaires qui vous limitent à tant de périodes d'enseignement, on peut donc vous utiliser pour tant de périodes par semaine.

Compte tenu du nombre de périodes que vous avez à enseigner en éducation physique actuellement, quelles sont les disponibilités réelles d'un éducateur physique, de par son contrat, pour organiser et faire du sport scolaire actuellement?

M. Audy: M. le ministre, il faut considérer les ressources humaines du système scolaire de la façon suivante. Il y a 4000 éducateurs physiques qui peuvent, à l'heure actuelle, de leur libre initiative, assumer le leadership de ce secteur. Mais il existe surtout 70 000 enseignants qui pourraient également — à l'heure actuelle, à maints endroits, ils ont commencé — travailler ou participer à la pratique sportive à l'école.

On sait très bien, par les quelques comparaisons que l'on fait avec les pays où le système sportif est très bien structuré, qu'un commun dénominateur est l'excellence du sport à l'école n'est pas l'apanage d'une profession. Il subit le leadership d'une profession et, surtout, il a recours au soutien de l'ensemble des enseignants.

II faudrait considérer, dans le système scolaire québécois, qu'il y a 70 000 enseignants susceptibles de soutenir la pratique sportive à l'école.

M. Phaneuf: Est-ce que le problème que j'ai vécu est encore existant? Je m'explique. Lorsque j'étais professeur d'éducation physique et que j'avais un contrat avec une commission scolaire, j'ai eu, avec le représentant syndical, une rencontre; compte tenu du fait que je faisais de l'enseignement, parce que j'avais mis sur pied une équipe de gymnastique et que j'ouvrais mon gymnase deux soirs par semaine, il m'a dit que je n'avais pas le droit d'ouvrir mon gymnase et de donner de mon temps, compte tenu du contrat que j'avais signé.

M. Audy: Les contraintes que peuvent représenter les conventions collectives ou les décrets qui ont été imposés, à l'heure actuelle, sur la pratique sportive à l'école, n'ont pas eu de conséquences négatives. Si on prend 1975/76, année de négociations pénibles, nous avons, en milieu scolaire, encadré quelque 250 000 étudiants. L'on sait, entre autres exemples assez pertinents, que les Jeux du Québec, finale provinciale, à Jonquière, ont fait l'objet, pendant quinze jours, de la mobilisation de toute l'équipe des enseignants, des cadres, afin que ce soit un succès. L'on sait très bien que le syndicat, sur cet aspect, aurait pu intervenir, enrayer cette question des Jeux du Québec, alors que les gens à la base avaient à assumer une responsabilité et ils l'ont fait, malgré le climat que l'on connaît très bien.

Il y aura toujours possibilité de ralentir des efforts de générosité ou d'implication bénévole si on applique ou on quantifie l'encadrement de la pratique sportive, mais c'est en ce sens qu'il faut que les autorités soient très éveillées, afin de considérer que nulle part dans le monde — je ne me trompe pas quand je dis cela — on m'a confié l'encadrement de la pratique sportive à une profession. On a besoin de tout le monde, à des degrés de compétence différents.

M. Beaulieu (Paul): M. le Président, je pense qu'il y a là une ouverture qui est consacrée, d'une façon plus tangible, plus sensible dans la nouvelle convention collective des maîtres. Pour faire référence à la question pratique de M. le ministre, pour la première fois, il y a là une ouverture à l'effet qu'il est possible à tout enseignant d'avoir, dans sa charge de travail, deux périodes entre autres, pour l'animation d'activités étudiantes, en l'occurrence des activités sportives.

Je pense que c'est là où il faudra voir de quelle façon il y aura complémentarité du nouveau ministère de l'Education ou de la relation, en tout cas, entre le ministère de l'Education et le futur ministère du loisir pour rentabiliser, au maximum, cette chose.

M. Phaneuf: C'est le but de ma question.

M. Beaulieu: II y a là toute une ouverture nouvelle. Michel, mon collègue, disait qu'il y a possibi- lité pour 70 000 étudiants qui pourraient encadrer la pratique sportive. Je pense que c'est dans ce cadre qu'on le soulève. Il faudra peut-être en tenir compte dans cette jonction entre les deux ministères, cette interrelation qui est très importante, compte tenu du fait que si on considère que l'école est davantage le milieu privilégié de l'intégration du sport dans la société, de la pratique et de l'éducation sportive. Je pense que c'est une chose qui est très importante.

M. Phaneuf: Une autre question. Cela va peut-être sembler technique. Je m'excuse auprès de mes collègues. C'est parce que je ne suis plus dans le milieu depuis un certain nombre d'années, parce que je suis maintenant en politique. Les difficultés qu'on avait au niveau secondaire particulièrement, puisque les élèves parcourent souvent de longues distances et qu'ils doivent quitter à heures fixes, lorsque les temps scolaires sont terminés, pour prendre l'autobus pour aller des fois à 20 ou 25 milles, qu'est-ce que cela donne comme résultat, si on veut avoir une approche pratique dans ce qu'on veut faire actuellement?

M. Audy: II faut tenir compte du profil de répartition de la population au Québec. On sait que, majoritairement, elle est en territoire urbain. En termes de nombre, on peut affirmer que la pratique sportive, à l'école, n'est pas un problème. Chose assez paradoxale, même si on est en territoire rural, souvent, ce sont les commissions scolaires de ces territoires qui sont extrêmement vigilantes pour suppléer à la carence des ressources municipales pour garder ces étudiants du mieux qu'elles peuvent à l'école, payer un transport supplémentaire, souvent en s'autofinançant a gauche et à droite ou en allant dans l'inadmissible, en s'y prenant du mieux qu'elles le peuvent.

On vous a remis, M. le ministre, notre rapport statistique de l'an dernier. Avec les moyens du bord, les commissions scolaires, les associations régionales de sport scolaire, la fédération ont encadré un quart de million de jeunes.

M. Phaneuf: Je vous pose la question, parce que je veux être bien informé à partir de programmes qu'il faudrait mettre sur pied pour répondre aux besoins dans certaines régions où les difficultés sont plus grandes que dans d'autres, compte tenu des disparités qu'il peut y avoir entre les milieux urbanisés et les milieux ruraux.

M. Beaulieu: M. le Président, j'aimerais compléter, parce que ce sont des problèmes très pratiques. Je pense qu'il va falloir y aller de certaines études approfondies du nouveau ministère. Quand vous soulevez le problème des transports concernant la pratique sportive, déjà nous pouvons envisager, compte tenu des deux périodes pouvant être à l'horaire des élèves, et, compte tenu du règlement no 7, qu'il y a beaucoup de choses qui se font à l'intérieur même de l'horaire. A ce moment, le ministère des Transports alloue un montant pour le déplacement d'élèves à même l'horaire des élèves. Il y a déjà des programmes

qui se jouent et qui se vivent. Maintenant, le programme est peut-être en dehors de l'horaire même de l'étudiant, qui est normalisé comme tel. Là, il n'y a pas de normalisation et souvent les commissions scolaires sont un peu laissées à leurs propres moyens, à leurs propres priorités, et il leur est souvent difficile de donner les deniers pour permettre que l'étudiant retourne chez lui le soir dans sa paroisse après la joute de basket-ball entre telle école qui était disputée dans la ville voisine et l'autre école. C'est peut-être dans cette orientation que le nouveau ministère pourrait combler une lacune ou être complémentaire au système d'éducation pour ajouter les deniers nécessaires pour appuyer les efforts qui se font dans ce sens.

M. Phaneuf: Merci.

M. Léger: M. le Président, j'aurais seulement deux ou trois questions. A la page 14 de votre mémoire, vous affirmez que cette loi n'assure pas le droit de l'étudiant à l'éducation sportive. Or, précédemment, au premier paragraphe, vous dites que cette loi ne fait pas état des responsabilités du ministère de l'Education en rapport avec l'éducation-loisir, l'éducation physique, etc. Cette préoccupation que vous avez là, nous l'avons, et je pense qu'une politique du sport et du développement du sport doit tenir compte au départ que les enfants, dès leur plus jeune âge, doivent pouvoir commencer à avoir une expérience d'une certaine catégorie de jeux sportifs qui leur donne un goût du loisir, développe chez eux le désir de participer, de se choisir, à un moment donné, des sports qu'ils ont aimés plus les uns que les autres. Comment voyez-vous que cela aurait dû être inscrit dans une loi qui va toucher un ministère et qui, en même temps, affecterait l'autre? Comment voyez-vous le lien entre les deux, s'il n'y a pas actuellement dans la loi du ministère de l'Education une obligation de rendre l'éducation physique obligatoire, les programmes obligatoires au niveau de l'élémentaire? Il n'y en a pas. Il y a des programmes comme cela, mais ce n'est pas obligatoire. On peut choisir là-dedans. Comment voyez-vous qu'on pouvait inscrire cela dans cette loi? A quel endroit cela pourrait-il être fait, étant donné qu'on touche deux ministères?

M. Audy: II y a trois moyens bien précis. Avant de vous les indiquer, M. Léger, je pense qu'il faut faire état que le ministère de l'Education ne se préoccupe que du cours d'éducation physique. Au secondaire, il est censé être obligatoire à deux périodes. A l'élémentaire, il est optionnel, selon l'interprétation de normes qui donnent droit à des ressources spécialisées ou non pour faire de l'animation. Sur cela, il faut bien comprendre que les efforts du ministère de l'Education se sont limités à ces normes du cours, au même titre que M. le ministre le disait, mathématiques, etc. C'est pour cela que nous étions très contents d'entendre ce que M. Phaneuf nous disait, que la pratique sportive à l'école, dès son plus jeune âge, était un secteur qui devrait être normalement la responsabilité de coordination du futur ministère des loi- sirs. Des trois moyens, M. Léger, qui peuvent nous aider à prétendre à une saine éducation sportive pour nos jeunes, ou à pouvoir en garantir la pratique, le premier, c'est de définir l'encadrement local. Quand on dit définir l'encadrement local, qu'est-ce que l'école fait? Qu'est-ce que la municipalité fait en fonction de la pratique sportive de masse? Ce n'est pas dit.

Le deuxième moyen, M. le député, ce sont les ressources au niveau local. Je pense que tout le monde au Québec, les media d'information, les députés, les ministres, les parents, tous sont d'accord depuis trois ou quatre ans pour dire que, dans un système sportif, que ce soit au Québec ou n'importe où dans le monde, cela prend du sport à l'école élémentaire. Or, il n'y en a pas. On aura beau s'éreinter à réclamer du sport d'élite sans qu'il y ait nécessairement une conséquence de cause à effet entre les deux. On aura beau s'éreinter à prétendre qu'on aura des espoirs, des débutants, ainsi de suite, si on n'a pas dès le jeune âge la possibilité de faire vivre des situations de jeux et des situations sportives à nos jeunes, ils n'y prendront pas goût.

En ce sens, toujours pour souligner cet avancé de M. Phaneuf qui dit que le ministère des loisirs devra avoir cette préoccupation de la pratique sportive, quel que soit l'endroit, que ce soit à l'école, dans la municipalité, dans les milieux privés, nous disons: M. Phaneuf, il est grand temps que vous rencontriez votre collègue du ministère de l'Education pour faire en sorte qu'on investisse à la bonne place, parce qu'on nous dit, au Québec, que l'argent, c'est rare actuellement.

Le troisième moyen, c'est la réglementation. On sait qu'une situation sportive est régie par des règles, et on sait, à titre d'exemple, et c'est un petit peu malheureux, notre pratique du hockey au Québec. Les règles sont interprétées par les juges de telle façon; par les instructeurs, de telle façon. On guide nos jeunes de telle autre façon, et on décrie la situation. On sait que nos jeunes, à quatorze ans, décrochent. On sait, dans les statistiques qu'on donne sur la pratique du hockey, qu'il y a une courbe absolument abrupte de non-participation aux alentours de 14 ans en allant vers les 18 ans. Pourquoi ça? Parce que les règles doivent normalement véhiculer des préoccupations éducatives. A l'heure actuelle, le hockey, qui est le principal moyen de sport au Québec, le principal moyen d'animation, puisqu'il fait partie des moeurs de notre collectivité, n'est en aucune façon, soit à l'élémentaire, soit au secondaire, influencé par l'institution scolaire, l'école. A ce moment-là, nous disons que, dans toutes les disciplines sportives utilisées comme moyen d'éducation à l'école, la réglementation doit être de la responsabilité des gens qui ont été mandatés par la population, qui travaillent dans nos écoles, et nos commissions scolaires, lorsqu'elles se donnent un organisme qui s'appelle une association régionale de sport scolaire, qui est soutenue, jusqu'à maintenant, par l'Etat, par le haut-commissariat avec beaucoup de vigueur, quand elles se donnent une fédération du sport scolaire, c'est pour faire en sorte que ces règles ne dérogent pas de saines

préoccupations éducatives. C'est pour ça que nous disions tantôt, avec beaucoup de vigueur, que toute la question des décisions qu'on pourrait prendre dans le monde des fédérations unisport pour appliquer ces règles, pour nous, elles restent à être interprétées par les dirigeants et les responsables en milieu scolaire. On veut, bien entendu, s'entendre, mais il y a des limites.

M. Léger: Vous venez de vous donner un mandat.

M. Audy: Je pense, M. le député, que nous essayons de remplir ce mandat avec les moyens du bord, avec les faiblesses qu'on peut avoir en tant qu'organisme, mais, également, nous devons composer avec les politiques qui existent, les règlements qui existent et, en ce sens, lorsqu'on voit un effort de législation comme le projet de loi-cadre, on se dit: II faudrait que ça ne consacre pas une situation désastreuse. Il faudrait que ça permette une évolution.

M. Léger: Avez-vous l'impression que le projet de loi, tel que rédigé, donne réellement une préoccupation de développement du sport de masse?

M. Audy: Le projet de loi, tel que rédigé présentement — nous en avons fait état précédemment — n'est pas fait pour permettre, dans les préoccupations éducatives, la pratique sportive de masse. Nous avons dit: II n'y a rien d'indiqué pour les municipalités scolaires qui ont cette préoccupation. Il n'y a rien d'indiqué concernant ce qu'on entend par la masse, ce qu'on entend par l'élite. En ce sens, on est inquiet de consacrer des organismes et ne pas préciser de politiques.

M. Léger: Pourriez-vous répondre à la question que j'ai posée tantôt au sujet de l'autre mémoire?

M. Audy: Oui.

M. Léger: Etant donné que votre objectif est de promouvoir la pratique sportive en milieu scolaire, d'assurer l'encadrement nécessaire, etc., quels sont les moyens que vous avez pris ou que vous pouvez prendre maintenant, lorsque votre organisme aura ses lettres patentes, pour réellement atteindre les objectifs que vous énumérez à la page 33?

M. Audy: Deux facettes: un moyen de réalisation dans le sens structurel. La fédération est composée, maintenant — officiellement — de 14 associations régionales de sport scolaire et ces 14 associations regroupent les 254 commissions scolaires, moins quelques commissions scolaires anglophones. C'est la structure de réalisation, l'encadrement. Elle est financée, à l'heure actuelle, à 90% par le haut-commissariat, dans ses opérations immédiates. Par contre, les commissions scolaires investissent un montant considérable pour soutenir leur participation aux activités.

Nous avons six grands programmes. Le premier programme, qui est propre à n'importe quel organisme, est le programme d'administration. Ce programme vise, entre autres, par nos réunions, à animer les conseillers pédagogiques, les délégués des commissions scolaires, du milieu, à organiser ces compétitions sportives, etc.

Nous avons un programme purement de manifestations sportives, qui s'adresse à l'élémentaire, à l'adaptation scolaire, et au secondaire. Il y a différentes formes de manifestations, des championnats, des festivals, des ligues, des échanges sportifs, etc.

Nous avons également un programme de perfectionnement qui vise à améliorer l'intervention des gens qui encadrent la pratique sportive. Il s'adresse autant aux éducateurs physiques qu'aux éducateurs en général.

Nous avons, mis à part ces stages, des colloques, d'autres moyens de perfectionnement. Nous avons également un programme de promotion, qui débute à peine puisqu'on vient d'obtenir quelques ressources, pour inciter l'étudiant à la pratique sportive par différents objets de sensibilisation et également à informer les gens. Il y a des ressources que l'Etat, la communauté québécoise investit dans nos organismes qui deviennent de plus en plus importantes. Il s'agit de bien les informer.

Nous avons également un programme de communication qui se résume à des publications, une mensuelle, l'autre saisonnière, ainsi qu'une série de centres de documentation.

Ces programmes sont tout récents pour nous, puisque les ressources que nous avons obtenues dans les trois dernières années ont augmenté assez considérablement. Il va de soi que nous sommes un organisme de promotion et de services, regroupant ces commissions scolaires. Il est difficile d'animer, de regrouper les commissions scolaires si elles n'ont pas les moyens pour pouvoir soutenir ces activités et particulièrement les quelque 150 commissions scolaires à l'élémentaire.

M. Léger: Quelle est votre source de financement?

M. Audy: Le haut-commissariat à 90%.

M. Léger: Je n'aurais qu'une dernière question, très très secondaire, mais quand même c'est une chose qui m'a échappé. A la page 65, vous avez une définition du sport. J'aimerais que vous me l'expliquiez. Vous définissez le sport comme "l'activité physique à teneur agonistique et ludique pratiquée dans un cadre précis en vue d'un enjeu". Que voulez-vous dire par agonistique et ludique?

M. Audy: C'est une terminologie qui fait peut-être appel à des spécialistes ici.

M. Léger: La commission agonise. On a de moins en moins de députés autour de la table!

M. Audy: Cette définition fait référence à un exposé donné l'an dernier par M. Don Guay, qui

est un spécialiste, historien en matière d'éducation physique.

Il disait que le sport, peu importe qui il est, pour bien le définir, il faut l'observer. Lorsqu'on l'observe, il y a cinq éléments. Il dit: II y a un élément qui s'appelle l'activité physique, un mouvement. Il y a un élément qui s'appelle la compétition; c'est ce que nous appelons l'agonistique. Il y a un élément qui s'appelle amusement, dément ludique dans la circonstance. Il y a un enjeu, il faut jouer pour quelque chose. Dans le sport professionnel on joue pour de l'argent, dans le sport amateur on joue pour la victoire et dans le sport scolaire on est censé jouer pour des raisons éducatives.

Il y a des règles. Ces cinq éléments sont leur interprétation et leur regroupement, ce qui permet de dire: II vaut la peine de se servir du sport comme moyen d'éducation, ou il n'y a pas de sport scolaire, il y a tout simplement du sport amateur et du sport professionnel. Notre conception sportive nous dit que dans le système sportif québécois chacune de ces composantes a un rôle à jouer, mais nous soutenons que la pratique sportive de masse a ses propres objectifs. Elle a une contribution au développement de l'élite, qui n'est pas la cause avouée prioritaire en milieu scolaire. Par contre, elle peut l'être dans un milieu où on se préoccupe de haute compétition. On dit dans le mémoire cette définition, parce qu'au Québec on a une grande difficulté à s'entendre sur ce qu'est le sport; à ce moment-là on a des objets palpables quand on parle d'activité physique, on ne peut se tromper. Quand on parle de règles on ne peut pas se tromper. Quand on parle d'enjeu, on doit vraiment comparer entre ces trois types de sports. Quand on parle d'amusement, on sait quand les jeunes s'amusent ou qu'ils ne s'amusent pas. Enfin, quand on parle de l'autre aspect d'une saine compétition, je pense que, si on en revenait au hockey, le but n'a pas un caractère final, c'est simplement passager.

M. Léger: De toute façon, je voudrais...

M. Beaulieu: Là-dessus, je pense que ces détails sont complets mais je voudrais revenir à la question du député M. Léger, dans le sens des mandats dont on a fait mention tantôt, des associations régionales ou de la fédération dans son ensemble. Il faut bien dire que les clients de cette fédération des associations, ce sont les 1,6 million de Québécois qui sont à l'école. Par le fait que les commissions scolaires se sont donné des regroupements des associations, elles ont aussi délégué des personnes de chacune des commissions scolaires à l'élémentaire, au sport adapté, et au secondaire.

Ces délégués qui sont soit des enseignants, soit des spécialistes en éducation physique, même des principaux d'école, se retrouvent dans un organisme régional et ensemble ils établissent des programmes qui font qu'ils collaborent à la promotion dans le milieu scolaire. Ils encadrent, comme on a dit, comme service, et aussi collaborent à un mieux-être de l'éducation physique à l'école. On a des exemples d'associations qui sont ici avec nous. Il y a, par exemple, des représentants de chacune des écoles au niveau régional d'une section secondaire, ou sport adapté. Ensemble ils bâtissent des programmes pour répondre à cela. C'est en ce sens que nous pensons remplir des mandats très précieux pour l'éducation sportive en milieu scolaire. Aussi, je pense que l'une des questions importantes que vous avez soulevées — je ne sais pas qui doit le dire, c'est sûrement l'Etat — est qu'il y a de grandes valeurs dans une société qui sont importantes. On a mentionné le plan économique à plusieurs reprises; on a mentionné le plan de la langue à plusieurs reprises. On sait combien ces problèmes sont chauds actuellement, mais il y a aussi la valeur physique, la santé, la qualité de vie d'une société. Je pense qu'il doit y avoir, après les années que nous avons traversées, là-dessus une constatation de cette valeur sociale qu'est la santé, l'activité physique ou la bonne qualité de son peuple.

Nous n'avons pas de vécu au Québec. Nous n'avons pas des centaines et des milliers d'années d'histoire derrière nous. Il faut commencer, et on va commencer où? Je pense qu'on l'a crié assez souvent, c'est à l'école. C'est là que vont se créer les habitudes sociales, les habitudes de vie. Je pense qu'il faut l'établir, il faut reconnaître cette position, cette valeur sociale qu'est la santé de son peuple. Nous croyons que nous pouvons, par l'intermédiaire de l'éducation sportive à l'école dès le bas âge, trouver la clef de cette politique tant attendue de l'ensemble des Québécois. Ce sont trois dimensions. Entre autres, je veux vous faire part, tout simplement, que la Fédération des commissions scolaires, qui représente les commissions scolaires du Québec, a aussi déposé un mémoire qui, à ce que je sache, défend aussi ces grandes dimensions qu'on a soulevées depuis hier, à savoir cette politique de base arrêtée au niveau de l'école en matière d'activité physique et de pratique sportive.

M. Léger: Je voudrais vous remercier et en même temps dire jusqu'à quel point j'ai été agréablement surpris du dynamisme de vos mémoires, de la façon dont vous connaissez les problèmes du milieu dans lequel vous vivez et aussi de l'importance que votre organisme a au niveau de la sensibilisation, dans le milieu scolaire, du développement de l'activité physique et de la santé des gens. Je vous félicite là-dessus, et vous avez mon appui et mon encouragement.

M. Phaneuf: Juste une remarque pour terminer moi aussi. Quand j'aurai à faire un partage des ressources financières entre mon collègue, le ministre de l'Education, et le ministère ou le haut-commissariat, compte tenu de ce dont on a discuté, on a bien identifié un secteur bien prioritaire qui est l'éducation physique au niveau élémentaire, je pense qu'avant d'aller plus loin, malgré les responsabilités que nous avons, on devrait s'assurer, dans un premier temps, que mon collègue de l'Education reçoive ce qui est à peu près $5 millions, parce que j'ai participé un peu aux discus-

sions, pour permettre l'éducation physique au niveau élémentaire, et pouvoir donner suite, après cela, à toute notre programmation dont on a discuté ensemble.

M. Léger: D'abord que vous allez être le bienvenu.

Le Président (M. Cornellier): Je vous remercie.

M. Léger: Je voudrais m'excuser auprès de la commission; je ne pourrai pas continuer, j'ai un rendez-vous important. Je dois dire que, même si je m'absente pour les deux prochains mémoires, je les ai et je les lirai attentivement. D'ailleurs, j'en ai lu une partie.

M. Phaneuf: Je vais prendre des notes pour vous.

M. Léger: Certainement. Vous serez le bienvenu.

Le Président (M. Cornellier): J'appellerais maintenant la Fédération des associations sportives collégiales du Québec. Je crois qu'il reste un dernier organisme à entendre. J'espère que ses représentants sont ici. Il s'agit du Service de la sécurité aquatique de la Croix-Rouge.

Une Voix: Ils sont là.

Le Président (M. Cornellier): Avec le consentement de mes collègues, les membres de la commission, nous continuerons, même passé l'heure normale de l'ajournement, afin d'éviter que vous soyez obligés de revenir à une autre occasion. Messieurs!

Fédération des associations sportives collégiales du Québec

M. Gonneville (Claude): Je suis président de la fédération. A ma gauche, Yves Paquet, directeur général. J'en profite pour vous remercier de l'occasion que vous nous offrez présentement de nous faire entendre et aussi de la patience que vous avez aujourd'hui d'écouter toutes ces revendications.

L'utilisation du sport comme outil d'éducation a toujours été l'une des caractéristiques des collèges du Québec. Pendant longtemps, avant la structuration des organismes du sport dans le milieu collégial, et depuis cette dernière, bénévoles et professionnels ont oeuvré dans ce sens, faisant du secteur collégial un milieu particulièrement actif dans le monde du sport. L'intervention de la FASCQ devant la commission parlementaire sur les projets de loi no 2 et no 3 sur les loisirs et le sport vise à assurer l'inclusion de la loi sur les loisirs, les conditions propices à son action auprès de cette clientèle et la rentabilisation de ses ressources humaines physiques et matérielles au profit de la collectivité québécoise. Elle veut également que soit clairement identifié le partage des responsabilités en matière de loisir et plus particulièrement dans le secteur qui la touche directement, c'est-à-dire le sport.

Je me permets, à ce moment-ci de céder la parole à Yves Paquet pour élaborer l'objet de notre étude.

M. Paquet (Yves): Messieurs, notre première réaction est de souscrire au mémoire commun des organismes de loisir qui vous a été présenté ce matin. Nous en faisons un bref rappel, en début de notre mémoire. Je ne crois pas que l'on doive revenir là-dessus. Nous retenons les recommandations qu'ils vous ont faites et nous les appuyons dans cette démarche.

Nous serons assez brefs dans notre présentation. J'aimerais m'étendre un peu, à compter de la page 5, sur les commentaires que nous avons faits sur le projet de loi no 2, en particulier sur les articles 14, 15, 17 et 34, qui traitent du partage des pouvoirs entre la Confédération québécoise des sports et les fédérations sportives dirigeantes, qui sont à un tel point exclusifs que les fédérations multisports ne peuvent orienter elles-mêmes leur programme. Elles sont liées par des décisions d'organismes où elles ne sont pas représentées.

Le partage des pouvoirs, tel que défini actuellement dans la loi, entre les fédérations sportives dirigeantes et les fédérations sportives multisports; risque d'entraîner un retrait progressif des intervenants du sport étudiant du sport fédéré et cela pourrait être catastrophique pour l'évolution du développement du sport au Québec.

Là-dessus, je dois dire que c'est un peu dans la forme de présentation qui est faite dans le texte de loi que cela peut achopper, puisque le vécu actuellement, au niveau de la Fédération du sport collégial, avec les fédérations sportives, témoigne d'un rapprochement qui est beaucoup plus sensible que le sens des articles que l'on voit actuellement, spécialement en ce qui concerne les règles déontologiques, les sanctions sportives et les affiliations. Actuellement, on procède par protocoles d'entente avec les fédérations sportives, qui se sont toujours montrées très réceptives à notre égard, à ce sujet.

Contrairement à d'autres niveaux de participation en milieu scolaire, notre niveau de participation à l'intercollégial rejoint une masse d'étudiants qui s'approche assez près, à certains moments, de l'élite sportive québécoise.

Là-dessus, pour nous, cela représente un problème de taille et on aimerait vous soumettre ce problème pour au moins prévoir des mécanismes à l'intérieur de la loi qui nous permettent d'établir de tels protocoles avec les fédérations.

Concernant les articles 26, 27 et 28, on a parlé tantôt de l'arbitraire de nommer trois confédérations plutôt que quatre et, là-dessus, je pense que nous n'avons rien à ajouter, tout a déjà été dit.

Aux articles 66 et 67, qui créent l'Institut québécois du sport, aux fins de promouvoir le développement des athlètes de haut niveau avec le concours des fédérations sportives dirigeantes de niveau amateur, ce souci de développer l'élite sportive ne devrait-il pas être accompagné d'une

préoccupation tout aussi importante d'identifier des mécanismes de développement du sport de masse, de promotion et de développement de la médecine préventive et du conditionnement physique permanent?

Le législateur pourrait créer un organisme chargé du développement du conditionnement physique et de la pratique sportive dilettante permanente (ex. Trimm Québec) et préciser le rôle de certains organismes chargés de promouvoir la création de réseaux de compétitions ou de manifestations sportives et principalement la Société des jeux du Québec.

Là-dessus, si la loi tente de nous donner une mosaïque de ce qui se fait et des organismes qui sont chargés, avec des mandats précis, de réaliser ou de développer le sport au Québec, il y a différents organismes qui manquent à l'intérieur de la loi. Je pense que notre intervention là-dessus est de le souligner, de façon très précise, parce que cela peut devenir très important.

Aussi, concernant l'Institut des sports, il y a un triangle qui est formé entre les fédérations sportives, la CSQ et l'Institut des sports du Québec. Selon les prérogatives qui sont données à l'institut qui se donne comme moyen de transiger avec les fédérations sportives, il reste que certains athlètes ne reçoivent pas les services auxquels ils ont droit parce que certaines fédérations ne sont pas strictement formées. Je pense, par exemple, au pentathlon moderne, un cas comme Alain Williams, par exemple, un athlète de pointe au Québec qui aurait pu nous représenter aux Jeux olympiques. Dans un fonctionnement semblable, il ne pourrait recevoir aucune forme d'aide de l'ISQ.

Il y aurait peut-être à modifier légèrement le mandat de la CSQ pour prendre en charge certains dossiers de fédérations sportives qui sont ou inexistantes à cause du manque d'athlètes ou à cause des difficultés éprouvées sur le plan de l'organisation. Je ne parle pas des cas de fédérations en tutelle, je parle surtout des difficultés d'organisation. Cela règle le cas de l'article 67.

Au chapitre V, le projet de loi demeure floue sur les ententes qui vont intervenir entre le ministre et les centres participants. La loi des loisirs devrait être une occasion privilégiée pour établir des politiques d'utilisation maximale des aménagements scolaires, municipaux et/ou privés à ces fins. La question du partage des responsabilités entre les secteurs scolaires, municipaux et privés sur cet aspect fondamental de l'accessibilité au loisir devrait faire l'objet d'une politique de collaboration et de complémentarité des services aux usagers.

Là-dessus, je pense que, également, nous recommandons au ministre d'inclure ces mécanismes dans la loi. Cela complète les points qui n'ont pas déjà été touchés par les autres organismes.

M. Phaneuf: Je pense que, dans l'ensemble, à peu près tous les points ont été touchés par les autres organismes qui vous ont précédés. Je pourrais reprendre chacun de vos articles et les références que vous faites aux articles actuels. Je pense qu'il y a des choses à ajouter pour mieux définir, mais je ne suis pas pour reprendre le chapitre V, à savoir si, dans le projet de loi, je vais faire un article visant les commissions scolaires: Vous devez vous servir de vos équipements scolaires jusqu'à 18 heures et, après, vous devez les mettre en disponibilité pour vos fins sportives scolaires, municipales, etc.

Ce n'est pas si simple que cela, dans une loi, de décrire exactement ce partage d'utilisation, lorsque je ne suis pas propriétaire.

M. Paquet: D'accord. Là-dessus, ce n'est pas tellement le sens de notre intervention. C'est qu'actuellement, on régit les formes d'accréditation, par exemple, de centres. On ne parle pas de ce qui existe sur le plan des aménagements publics.

M. Phaneuf:... des centres, on avait bien dit et expliqué qu'il n'était pas dans l'esprit de cette loi d'émettre des permis pour des gymnases d'écoles.

M. Paquet: Non, mais on pourrait quand même, de ce côté, parce qu'on essaie de faire des efforts pour ouvrir... Entre autres, les corporations des CEGEP sont des corporations privées. Il est clair qu'elles peuvent faire à peu près ce qu'elles veulent avec leurs locaux et qu'elles n'ont pas de comptes à rendre à qui que ce soit.

M. Phaneuf: C'est cela.

M. Paquet: Mais, s'il y a une politique de développement qui est établie dans ce sens, c'est beaucoup plus simple pour elles d'y souscrire que de mettre la clef dans la porte et de partir, parce qu'actuellement, chaque fois qu'elles ouvrent les installations pour desservir la population, elles doivent les autofinancer, parce que le ministère de l'Education ne finance pas cette partie.

M. Phaneuf: Ce n'est pas au niveau de la loi que je peux régler ce genre de problème; c'est au niveau de programmes de complémentarité plus que dans une loi, si on veut être pratique.

M. Paquet: Oui, mais c'est aussi le sens de la dernière phrase de ce paragraphe qui parle d'une politique de collaboration et de complémentarité des services aux usagers.

M. Phaneuf: Le ministre s'est donné cela comme devoir. Donc, on devrait le voir par le biais de programmes, compte tenu des disponibilités financières, des ressources financières disponibles. Ce sont des choses qu'il va falloir étudier. Je ne peux pas mettre cela dans la loi comme telle, je pense. C'est sûr que le ministre a l'intention de s'associer avec les corps publics, les municipalités, etc., pour favoriser l'accessibilité. C'est dit dans la loi. Par contre, je pense que c'est au niveau des programmes, parce que là, on parle de CEGEP, on peut parler de municipalités, on peut parler de commissions scolaires, on peut parler... Il y a plusieurs propriétaires d'équipements de loisir au Québec. C'est purement au niveau des pro-

grammes que je peux arriver à résoudre ce genre de problème pour permettre une meilleure accessibilité, parce que je comprends fort bien que le CEGEP n'a pas dans ses budgets, ni dans sa vocation, l'obligation d'ouvrir des centres qui sont dans les CEGEP pour devenir des centres communautaires. Il y a des protocoles d'entente qui se signent avec des municipalités. Là, ils reçoivent des échanges de services ou même des partages de frais, qui permettent l'ouverture des centres. Si on ne peut pas trouver les moyens financiers pour ouvrir les centres, la difficulté demeure là.

M. Paquet: Oui, dans le fond...

M. Phaneuf: Je ne pense pas qu'il y ait d'intention marquée de la part des CEGEP de mettre la clé dans la porte. Je ne pense pas que...

M. Paquet: Non, ce n'est pas cela, de toute façon. Je pense que le problème... notre intervention se situe dans le cadre d'un programme de développement du sport au Québec ou du loisir pour tous, comme ce texte écrit, ce livre blanc n'existe pas actuellement, évidemment, nous y faisons référence ici, comme nous faisons référence aux autres articles. De toute façon, c'est le fondement même, le postulat de notre mémoire que de voir ce livre blanc créé ou écrit.

M. Phaneuf: Je prends notre de toutes vos recommandations. Comme j'ai dit, je ne veux pas me répéter, parce que cela fait deux jours que je suis assis ici. Vous avez participé en tant que spectateurs, je pense que vous avez pu vous apercevoir que beaucoup de vos préoccupations sont partagées par d'autres organismes. Quand vous mentionnez l'Institut des sports du Québec, il y a déjà un mémoire qui est présenté là-dedans. On va faire de la compilation, on va prendre bonne note de toutes vos recommandations. Soyez assurés qu'on va essayer de faire une rédaction conforme aux réalités du Québec. Je vous remercie infiniment pour le sérieux de votre présentation.

Le Président (M. Cornellier): Merci bien, messieurs. J'invite le dernier groupe, le Service de sécurité aquatique de la Société canadienne de la Croix-Rouge. Nous regrettons de vous avoir fait attendre aussi longtemps, mais ayant assisté aux débats, vous avez vu l'intérêt que tout le monde porte à ces deux projets de loi.

Service de sécurité aquatique de la Société canadienne de la Croix-Rouge

M. Morin (Georges): M. le Président, je vous remercie beaucoup. M. le ministre et les membres de la commission, premièrement, je m'excuse, j'étais attendu ici hier, et malheureusement des circonstances indépendantes de ma volonté m'ont empêché d'y être. Deuxième chose, il nous fait vraiment plaisir, au Service de sécurité aquatique de la Croix-Rouge de permettre ce mémoire et de venir passer seulement quelques brefs commen- taires, sachant très bien que vous avez eu une longue journée.

Je vais être très bref. Le Service de sécurité aquatique de la Croix-Rouge pense que la présente loi est vraiment un pas vers l'avant, car la Croix-Rouge s'occupe beaucoup d'éducation et de prévention. C'est une première loi qui va permettre une réglementation beaucoup plus sévère des plans d'eau.

Pour les membres de la commission, ainsi que pour les autres, j'aimerais seulement faire un bref résumé du mémoire du Service de sécurité aquatique de la Croix-Rouge. Tout le monde connaît la Croix-Rouge par le sang. Tout le monde connaît la Croix-Rouge par le service aux sinistrés, mais il y a beaucoup de monde, notamment des jeunes peut-être, qui la connaissent au niveau de la sécurité aquatique. On a vraiment trois buts. Le premier, c'est de réduire l'incidence des noyades; le deuxième, de favoriser le développement des équipements aquatiques adéquats, et le troisième, de promouvoir la santé par la participation des programmes aquatiques.

Jusqu'à maintenant, ces trois objectifs, on les réalise dé plusieurs façons: premièrement, l'éducation du public à la sécurité aquatique et nautique; deuxièmement, les services de consultation pour les organisations aquatiques et nautiques; troisièmement, la formation du personnel aquatique — c'est vraiment un élément primordial — quatrièmement, l'émulation par les programmes gradués. Les membres de la commission ici ou autres ont sûrement eu des enfants qui ont participé à un programme de "juniors" ou de juvéniles ou d'intermédiaires de la Croix-Rouge. C'est ce qu'on appelle les programmes d'émulation. Cinquièmement, la recherche dans le domaine de la sécurité aquatique. On est toujours à la recherche pour trouver des méthodes particulièrement différentes d'enseigner aux gens la prévention. On essaie toujours de trouver des moyens de prévention beaucoup plus adéquats pour essayer dé prévenir les accidents au lieu que cela arrive.

Le Service de sécurité aquatique actuellement, dans la province de Québec, oeuvre par le biais de trois programmes; premièrement le programme de sécurité aquatique; deuxièmement, un nouveau programme qui a été instauré au niveau canadien, le programme de sécurité en embarcation, et un troisième programme qui s'appelle programme de natation adaptée, plus communément connu comme un programme aux handicapés.

Ces trois programmes sont actuellement sous le Service de sécurité aquatique de la Croix-Rouge et c'est de cette façon qu'elle oeuvre dans toute la province et dans tout le Canada.

Considérant l'implantation actuelle de ces programmes à la grandeur du Québec; deuxièmement, considérant l'expertise de la Croix-Rouge autant au niveau provincial, national qu'international; considérant aussi la nécessité de la sécurité aquatique pour les Québécois — vous constaterez tout à l'heure dans la statistique des noyades que c'est vraiment une préoccupation continue — considérant que vraiment tous les Québé-

cois ont un droit à la sécurité lorsqu'ils pratiquent des activités dans l'eau ou sur l'eau; considérant que, depuis 1945, il y a seulement un million de brevets en ce qui a trait à la sécurité aquatique qui ont été décernés à des Québécois — il y a encore une grosse lacune au niveau de l'éducation de la population — nos opinions sont les suivantes: Nous sommes d'avis que le gouvernement du Québec devrait déployer plus d'énergie, premièrement, afin de réduire les noyades reliées aux activités aquatiques, soit sur l'eau, dans l'eau ou près de l'eau et, deuxièmement favorise l'éducation de la population à la pratique des activités aquatiques et nautiques dans une atmosphère agréable et sécuritaire. C'est pour cette raison qu'on croit que la Loi sur les loisirs et le sport pourrait être une des étapes conduisant à la sécurité aquatique préventive au Québec. C'est vraiment notre raison aujourd'hui de venir supporter cette loi.

Nous souhaitons que le futur ministère possède les pouvoirs nécessaires pour faire la promotion et l'éducation dans le domaine de la sécurité aquatique, c'est-à-dire qu'on part peut-être d'un phénomène plus indirect, qu'on n'a pas encore discuté au cours de la journée, mais vraiment, pour nous, la sécurité aquatique est importante.

Je pense que le fondement de tout ça, c'est qu'on croit que la sécurité aquatique est un préalable à toute activité aquatique ou à toute activité de loisir proprement dite. C'est vraiment quelque chose qui n'est pas encore structuré.

La sécurité aquatique est un programme de base, qu'on espère que les gens posséderont avant de faire des démarches aquatiques. Vous seriez surpris aujourd'hui, lorsque vous allez dans le domaine universitaire, où lorsque vous travaillez dans le domaine du loisir, de voir le grand pourcentage des gens qui ne savent pas encore nager. On n'a qu'à regarder les programmes au niveau des éducateurs physiques dans les universités, pour voir le pourcentage des gens qui ne savent pas nager et qui, demain, vont enseigner des activités aquatiques.

Alors, vraiment, on croit que cet apprentissage devrait être favorisé de façon plus marquée et devrait être placé sur l'éducation à la population de la sécurité.

Il y a quelques petits détails dans la présente loi, qui ne sont peut-être que des articles de cuisine qu'on pourrait communément appeler, mais que je n'aimerais que souligner ici aujourd'hui. Le service de sécurité aquatique de la Croix-Rouge, est-ce qu'il peut être reconnu comme un organisme de loisir, parce qu'on se préoccupe déjà des activités qu'on dit préalables au service des loisirs?

Je ne m'attends pas nécessairement à avoir des réponses à toutes les questions que je vais poser. Par contre, si le ministre voulait ajouter quelque chose, il serait le bienvenu.

Un petit détail. Lorsqu'on parle de plan d'eau dans le projet de loi, il serait peut-être bon de spécifier également piscine parce qu'il y a de la réglementation beaucoup plus spécifique à une piscine.

Au chapitre II, à l'article 3, de quelle façon le ministère s'assure-t-il que la pratique des activités de loisir aquatique et nautique sur les lacs, les rivières et le fleuve répond aux exigences de la sécurité du public? Je veux seulement vous souligner qu'actuellement la seule loi comme telle qui régit les lieux publics est une loi qui ressortit aux travaux publics et qui est vraiment imcomplète.

Alors, quelles sont ces exigences et qui va les déterminer? Egalement à l'article 7, est-ce que le directeur du service de surveillance aux loisirs et aux sports se verra confier une fonction relative à la sécurité aquatique? Actuellement, on lui a confié des mandats quant aux programmes, quant à une foule de choses, mais on n'a pas fait une énumération spécifique quant à la sécurité de ces lieux.

A l'article 8, au chapitre II toujours, étant donné que le projet de loi no 2 ne précise pas s'il poursuit des objectifs de sécurité aquatique, cela signifie-t-il que le ministère ne pourra pas agréer le service de sécurité aquatique? C'est un point pour nous qui est bien important.

Est-ce que le mandat d'activité que le ministère peut décerner peut-être différent du mandat actuel du service de sécurité aquatique? C'est-à-dire qu'au niveau de la Croix-Rouge nous avons un mandat qui nous est confié par un bureau national qui s'appelle la Croix-Rouge. La politique d'orientation de la Croix-Rouge est vraiment décidée par toutes les provinces ensemble qui siègent à un comité de bénévoles qui décide de l'orientation de la Croix-Rouge.

Ces détails... De quelle façon peut-on s'intégrer?

Maintenant, les confédérations aux articles 26, 27 et 28. La Croix-Rouge oeuvre aussi bien dans le domaine de la natation que dans celui du plein air. Alors, sous quelle forme ou par quelle confédération la Croix-Rouge, c'est-à-dire le service de sécurité aquatique serait-il régi? Serait-on régi par celle du sport ou celle du plein air?

Egalement à l'article 34, les règlements internes du service de sécurité aquatique de la Croix-Rouge devront-ils être approuvés par une confédération? Pour nous, tous nos règlements internes devront être approuvés par la Croix-Rouge comme telle.

Ce ne sont que des petits points qui nous préoccupent. Je vais vous faire grâce des trois prochains points qui sont soumis beaucoup plus à la réglementation aux articles 36, 46 et 81. C'est vraiment la réglementation qui entre en ligne de compte.

En guise de conclusion, j'aimerais seulement vous faire part de commentaires ici. Le service de sécurité aquatique de la Croix-Rouge a démontré depuis longtemps ses capacités à favoriser le développement d'activités récréatives agréables et sécuritaires.

Nous désirons continuer notre travail d'éducation et de prévention. Nous croyons aussi que le futur ministère devrait se pencher sérieusement sur le problème de perte de vie par noyade. On a annexé des statistiques à notre document. Vous avez les pertes de vie par noyade dans toute la

province, par région, par période de l'année et également en relation avec 1974 et 1975.

Nous espérons aussi que le futur ministère fera un lien entre la sécurité aquatique et le loisir aquatique. Car une des premières conditions pour bénéficier pleinement des activités de loisirs aquatiques, c'est vraiment de posséder un ensemble de connaissances, d'habileté et d'aptitudes qui rendent un individu apte à se protéger lui-même et à protéger les autres contre les dangers associés à des pratiques d'activité sur l'eau, près de l'eau ou dans l'eau.

Je pense que cela résume le point de vue de la sécurité aquatique. Je sais que cela a été une longue journée et je vous laisse avec cela. Merci beaucoup.

M. Phaneuf: Je vous remercie. M. le Président, je n'ai que quelques commentaires à faire. Pour vous sécuriser, compte tenu du fait que vous avez présenté ces mémoires, je peux vous garantir que déjà dans la loi, étant donné que nous pouvons exiger des permis pour exploiter une plage, pour exploiter une piscine, nous allons pouvoir mettre de l'avant, avec notre réglementation, tout ce que vous mentionnez, d'une façon claire et nette. Déjà on subventionne le programme de sécurité de la Croix-Rouge pour la province de Québec.

M. Morin (Georges): Oui.

M. Phaneuf: C'est un aspect du problème et vous l'aviez bien signalé tantôt. C'est sûr que si on fait plus d'enseignement de la natation chez nos gens, il y aura plus de chances de survivre aussi. Il y a deux programmes qui vont de pair, mais je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux. Je peux vous assurer que dans le programme de promotion de la natation comme telle, il s'agit d'y aller avec plus d'emphase. Sur le plan de la sécurité, vous avez entièrement raison et je vous donne tou- tes les garanties que dans la loi il y a tout ce qu'il faut pour répondre en totalité à vos exigences.

M. Morin (Georges): D'accord, on vous remercie beaucoup.

M. Phaneuf: C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Cornellier): Je vous remercie. La commission...

M. Phaneuf: M. le Président, avant d'ajourner les travaux, si vous me le permettez...

Le Président (M. Cornellier): Absolument.

M. Phaneuf: ... j'aimerais quand même prendre le temps de vous remercier pour la façon dont vous avez présidé nos travaux. Cela nous a permis de travailler d'une façon calme et sereine. Je veux aussi remercier mon collègue de l'Opposition même s'il a dû s'absenter pour des raisons bien évidentes. Je dois le remercier pour son excellente collaboration et son excellente compréhension face à des problèmes que nous avons discutés ensemble. A tous ceux qui ont présenté des mémoires, je vous félicite pour le travail que vous avez fait, pour l'excellence du travail que vous avez fait, la recherche que vous vous êtes permis de faire, dans un court temps, pour certains, et peut-être avec un peu plus de temps pour d'autres qui étaient mieux avertis de la durée de la commission parlementaire. Donc, tous mes collègues qui ont participé à cette commission, permettez-moi aussi de vous remercier.

Le Président (M. Cornellier): La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 18 h 20)