Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

(Vingt heures vingt minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Il s'agit de la commission parlementaire des communications chargée d'examiner les crédits budgétaires. Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Gosselin (Sherbrooke), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Vaillancourt (Orford), M. Guay (Taschereau), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marchand (Laurier), M. Morin (Sauvé), M. O'Neill (Chauveau), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait lieu, messieurs les membres de la commission, de nommer un rapporteur, s'il vous plaît. Est-ce que M. Gosselin (Sherbrooke) accepterait d'être rapporteur?

M. Gosselin: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous n'avez pas d'objection, si tous les membres étaient d'accord, on procéderait comme c'est la coutume, c'est-à-dire qu'après avoir cédé la parole au ministre, aux représentants de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale, on pourrait peut-être permettre une série de questions générales avant même d'entamer l'élément 1, programme 1, de sorte que cela pourra, je pense, avancer la discussion. J'en ai eu l'expérience la semaine dernière et cela a bien été. Alors, M. le ministre.

Exposé général du ministre M. Louis O'Neill

M. O'Neill: M. le Président, nous avons déjà fait parvenir aux membres de cette commission le document de base intitulé étude des crédits 1977/78 du ministère des Communications. Je n'ai pas l'intention de vous faire une lecture exhaustive de ce document puisque vous l'avez en main. Je pense que ce serait assez onéreux. J'avais pensé, à titre d'introduction, de vous souligner un certain nombre de passages de ce document qui pourraient peut-être attirer plus particulièrement l'attention et qui peuvent nous aider, surtout dans la deuxième partie, à mieux comprendre l'orientation générale du ministère dans sa politique de communications.

Le document que vous avez est divisé en deux parties. Vous avez d'abord une sorte de bilan, et ensuite, à partir de la page 32, il y a une section intitulée: orientation des programmes du ministère des Communications pour l'exercice 1977/78. Dans la première partie, je vous souligne les passages suivants, et si à un moment donné, après cet exposé, vous avez le sentiment tout à coup que des points qui vous apparaissent importants ont été omis, je vous serais reconnaissant d'attirer l'attention de l'Assemblée sur ces points.

Dans l'introduction, je vous rappelle les trois rôles principaux que la loi attribue au ministère des Communications. D'abord, la surveillance de l'établissement et du développement des réseaux de communications dans les limites du territoire québécois, que ces réseaux soient propriété privée ou publique. Le ministère a également comme responsabilité d'offrir aux autres ministères et organismes gouvernementaux des services de soutien et, enfin, il vise au développement et à la promotion de l'industrie québécoise du cinéma.

Quant aux programmes, ils sont de deux ordres. Vous avez d'abord des programmes administrés par le ministère lui-même et qui, au plan administratif, sont placés sous l'autorité du sous-ministre des Communications, M. Frigon, qui est ici à ma droite. Ensuite, les programmes qui portent le nom de l'organisme qui les administre et qui sont placés sous la responsabilité directe du ministre des Communications, à savoir le programme qui relève de la Régie des services publics et celui qui relève de la société Radio-Québec.

J'omets cette liste que vous avez en page 3 sur le lien entre les programmes et l'organisation administrative. Maintenant, quelques mots sur le bilan des activités pour 1976/77. Au programme 1 : réseaux et équipements gouvernementaux de communication, vous avez le paragraphe 1-3, je pense, qui peut-être mérite une attention particulière. Il se fait tout un travail qui passe quelquefois inaperçu mais je pense qu'il est important. C'est le travail que le ministère accomplit dans le secteur des radio-communications et de l'audio-visuel en fonction des services de radio mobile et de protection civile.

On note au paragraphe 2 que, devant l'accroissement continuel de l'usage des radiocommunications par les ministères du gouvernement, il est devenu nécessaire d'ajouter une deuxième voie de communication dans certaines régions comme Montréal, Laurentides, Estrie, Trois-Rivières et Québec. Cet ajout sera réalisé en 1977 suite aux études maintenant complétées et utilisera la même infrastructure que le réseau actuel.

L'extension du réseau gouvernemental a été réalisée en Gaspésie et dans l'Outaouais par le développement de deux sites et l'installation de seize postes émetteurs. L'on signale aussi dans ce rapport que le réseau intégré de radio mobile comprend à l'heure actuelle 80 postes répéteurs, 200 postes fixes et 1700 postes mobiles ou portatifs. L'entretien de ce matériel coûte environ $600 000 par année. Il y a aussi une information

qui mérite d'être signalée et que vous trouvez en haut de la page 6, donc la fin du paragraphe 1-3. On dit que, dans le domaine de l'utilisation des satellites, des expériences de l'Hydro-Québec, de l'Université du Québec et de Radio-Québec, via le satellite STT, ont bénéficié de notre coordination de même que les téléconférences France-Québec, via Symphonie.

Pour ce qui est de la câblodistribution, plusieurs industries québécoises vont profiter de l'assistance technique du ministère. Cela vaut aussi la peine de souligner cette assistance technique parce que c'est une chose qui passe habituellement inaperçue, mais je pense qu'elle rend énormément service à la collectivité.

Au sujet du programme 2, je note, toujours dans le bilan, quelques observations sur l'information gouvernementale. Au programme 2-1, on signale qu'en 1976/77 la Direction générale des communications gouvernementales a continué sa vocation de renseigner les citoyens par l'entremise de la presse électronique et de la presse écrite. Après cela, on mentionne un certain nombre d'expériences qui ont été faites, des réalisations, l'une en collaboration avec Radio-Québec et l'autre avec le canal 10. Enfin, on note, à la fin de mars 1977, que le secteur de l'information gouvernementale a amorcé un projet de collaboration afin de faire connaître la Direction générale du cinéma et l'audio-visuel aux ministères et organismes gouvernementaux afin que ce service soit utilisé suffisamment pour qu'il devienne le secteur de production principal de films et d'audio-visuels pour le gouvernement du Québec. Vous avez ici une idée qui reviendra un peu dans la suite, étant donné que le personnel spécialisé se situe naturellement au ministère des Communications, il y aura avantage pour tout le monde et économie aussi, si on faisait appel à ce ministère pour les tâches similaires qui sont réalisées dans d'autres ministères.

Je vous signale que pour ce qui est de la publicité, par l'entremise de deux agences de publicité — c'étaient Bleau, Dupéré et Pierre Tremplay Associés — le service a publié dans les journaux les offres d'emplois de la Commission de la fonction publique ainsi que les appels d'offres du gouvernement du Québec. Une somme globale de $377 735 a été dépensée pour les avis publics et appels d'offres, tandis qu'une somme de $216 362 a été consacrée aux offres d'emplois.

Pour ce qui est du programme 3, éditions gouvernementales, je me permets d'attirer votre attention surtout sur le paragraphe 3-2, sur les publications officielles. Un fait important est survenu à la fin de l'exercice financier. L'Editeur officiel sera dorénavant responsable de la fabrication des rapports annuels des ministères et organismes suivant les normes graphiques, un schéma de contenu approuvé par le Conseil du trésor. Nous pensons que l'application de cette mesure permettrait d'épargner une somme d'argent assez considérable chiffrée par environ $300 000 ou $400 000 d'après l'évaluation globale qui en a été faite. Mentionnons également que de nouveaux contrats ont été négociés pour la fabrication de la Gazette officielle.

Il y a ici une demande de soumissions qui a été faite et, encore là, nous pensons que cette façon de procéder pourra permettre d'économiser plusieurs milliers de dollars.

Je vous signale aussi le travail accompli dans le secteur dit: documentation québécoise. On retrouve dans cette documentation québécoise un certain nombre de collections du format Guides pratiques, Etudes et dossiers, la collection L'Etat et le citoyen, une deuxième édition du Guide du citoyen, une deuxième édition du Répertoire administratif, que vous allez recevoir. D'ailleurs, je pense que chaque député reçoit, pour ce qui est du Guide des citoyens, deux copies. C'est une façon qui peut encore aider, au moins, à savoir ce qui se fait dans ce secteur.

Je vous signale aussi un paragraphe qui m'apparaît important, le paragraphe 3-4 sur la commercialisation. De septembre 1975 à septembre 1976, les ventes de publications gouvernementales du Service de la commercialisation ont augmenté d'environ 30%, se chiffrant par près de $1,5 million. L'accroissement du chiffre d'affaires provient de plusieurs facteurs: accroissement des efforts publicitaires; amélioration générale de la qualité des titres, qui s'est surtout concrétisée par la production de la documentation québécoise et de la documentation française; la diversité des titres nouveaux dans la catégorie des ouvrages les plus vendus, c'est-à-dire les recueils de lois, de règlements et de jurisprudence. Vous savez sans doute — enfin, c'est une chose qui m'a surpris quand je l'ai appris — qu'apparemment un de nos bons vendeurs, ce sont les recueils de lois. Au départ, on croirait que c'est un texte plutôt prosaïque, mais il semble que cela se vend beaucoup. Je pense qu'il y a quand même là un phénomène fort intéressant, qui montre le désir du public pour l'information. Le public veut mieux savoir ce qui se passe au niveau administratif ou gouvernemental.

Il y a aussi eu une tenue plus serrée des inventaires avec programme de réimpression en temps opportun, l'introduction d'un catalogue général, meilleur étalage des marchandises dans des librairies nouvelles installées dans les secteurs commerciaux de Hull et de Trois-Rivières. Il faudrait ici mentionner la nouvelle installation au complexe Desjardins où déjà, en l'espace d'un mois, les ventes ont augmenté de façon impressionnante. Les ventes ont quadruplé depuis l'installation au complexe Desjardins de Montréal.

Enfin, il y a aussi un meilleur système de représentation commerciale auprès des librairies privées et l'addition de plusieurs librairies dépositaires. Enfin, il y a un certain nombre de choses intéressantes toujours sur l'édition. Je permets de passer directement, quitte, si vous voulez à y revenir après cela par vos questions. Programme 4, gestion interne et soutien. Ici, il y a un problème particulier qui se pose et je crois qu'il y a lieu quand même de le mentionner; c'est celui des relations intergouvernementales concernant finalement notre ministère.

D'abord quelques remarques sur — c'est sur celles-là surtout qu'on va retenir notre attention — les négociations fédérales-provinciales. Au cours de l'exercice 1976/77, suite à la conférence fédérale-provinciale de 1975, il y a eu une période qu'on peut qualifier d'attentisme, tant du côté des relations interprovinciales que fédérales-provinciales, qui s'est installée. Il n'y a pas eu de conférence interprovinciale ou conférence dite fédérale-provinciale pendant l'année 1976. Cependant, suite à la conférence de 1975, et poussés par la mise en veilleuse de l'interprovincialisme se conjuguant à l'arrivée de nouveaux ministres des Communications dans à peu près toutes les provinces, différentes discussions bilatérales devaient être entreprises.

Ainsi, en juin 1976, lors d'une rencontre entre le ministre d'alors et le ministre fédéral, Mme Sauvé, fut proposé la mise sur pied d'un groupe de travail Québec-Ottawa. Ce groupe de travail, formé de fonctionnaires québécois et fédéraux, avait pour mandat de chercher des aménagements possibles entre les positions des deux gouvernements. Après quatre séances de discussions, on confirma l'impasse qui durait depuis la fin de la deuxième conférence fédérale-provinciale. En outre, le Québec a toujours accepté et accepte encore le principe de la participation au Conseil des ministres des Communications, dans la mesure où cette participation ne préjuge en rien une revendication juridictionnelle.

Jusqu'ici, cette condition posée à notre participation n'a pas été acceptée. De plus, notre participation était également conditionnelle à des résultats que nous jugerions satisfaisants dans le travail accompli par le groupe Ottawa-Québec, formé en juin dernier, à la suite de la rencontre de Mme Jeanne Sauvé avec mon prédécesseur. Comme indiqué plus haut, cette rencontre a mené à une impasse. Le Conseil des ministres des Communications, qui avait été créé à la fin de la deuxième conférence fédérale-provinciale de 1976, cherche d'ailleurs encore son souffle et aucune rencontre n'a eu lieu en 1976.

C'est dans ce contexte que nous avons estimé préférable de ne pas participer à la rencontre du Conseil des ministres de mars 1977 qui s'est tenue à Edmonton.

Quant aux relations interprovinciales, il n'y a eu, en 1976, aucune conférence interministérielle. Il y a eu, cependant, quelques rencontres de fonctionnaires avec les représentants de l'Ontario, de la Saskatchewan, des Maritimes, tenues de façon informelle. C'étaient surtout des séances d'information sur l'état des discussions bilatérales avec Ottawa. Il y aurait peut-être lieu ici d'ajouter certaines rencontres plus personnelles. Enfin, j'ai eu l'occasion, pour ma part, de rencontrer M. Shillington, le ministre des Communications de la Saskatchewan, et M. Warrack, le ministre des Communications, plus exactement, je pense, de la Téléphonie, l'équivalent plus ou moins de notre ministère des Communications, représentant l'AIberta et qui, d'ailleurs coprésidait la rencontre récente d'Edmonton.

Je voudrais également mentionner quelques détails et quelques informations particulières concernant le programme de développement des télécommunications, le programme 5, page 17. Je vous signale le paragraphe 5-1 c). Parmi les interventions qui ont été faites, il y a eu celles qui ont été faites auprès du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes. Il y en a eu particulièrement au sujet de la compagnie Bell Canada. Nous avons estimé que dans des cas comme ceux-là le citoyen québécois pouvait être pénalisé par notre absence s'il y avait lieu d'être présent. Nous avons tout simplement pris soin, au début de cette intervention, de dire dans quelle situation nous étions placés, à partir de quelle approche politique; c'est-à-dire que nous estimions pouvoir, d'une part, ne pas reconnaître en principe cette espèce de pouvoir absolu que se donne le CRTC et, d'autre part, intervenir puisque les décisions prises là-bas avaient des retombées immédiates sur la vie des citoyens québécois, par exemple, lorsqu'il est question de hausses de tarif. Voilà pourquoi nous sommes intervenus, lors de la demande de Bell Canada auprès du CRTC.

En novembre 1976, Bell Canada déposait une requête en majoration de tarif totalisant 134 077 000 dans l'hypothèse que les nouveaux tarifs seraient en vigueur le 15 mars 1977. Le service du développement des réseaux a procédé à l'analyse de la requête et de la preuve de la requérante. Les auditions de cette requête, devant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ont débuté le 8 mars dernier et se poursuivent actuellement. D'autres observations du CN-CP, Bell Canada, consultations auprès des abonnés du téléphone. Ensuite, nous arrivons à 5-2, à certaines remarques sur la câblodistribution. Ici, je passe assez rapidement parce que nous reprendrons cela au niveau des orientations, si vous permettez.

Je voudrais quand même souligner ce qu'il est mentionné à 5-5 sur le développement des media. Aide aux media de communication. Au cours de l'année 1976/77, le service de développement des media a procédé à un bilan des quatre années d'existence du programme d'aide aux media communautaires et a proposé les modifications appropriées au bilan. Le service du développement des media administrait un tel programme d'aide pour la quatrième année consécutive avec un budget de transfert de $325 000. Ensuite, vous avez le projet de l'élaboration d'une loi sur la société de communications qui se fait en collaboration avec le ministère des Institutions financières et le Conseil de la coopération.

Radiodiffusion d'Etat. Donc, nos problèmes avec Radio-Canada, en bref, c'est que nous avons toujours manifesté notre intérêt pour les plans de développement de Radio-Canada. Nous aurions aimé être consultés de plus près.

En pratique, Radio-Canada poursuit son projet de développement, même si cela ne correspond pas toujours à ce que nous affirmons être des priorités sur le territoire du Québec, mais comme nous n'avons aucun pouvoir direct re-

connu sur Radio-Canada, nous pouvons constater, déplorer, réclamer et finalement nous avons à nous résigner.

Etat de la presse écrite au Québec. Ici il y a une petite remarque qui, je pense, a son intérêt. Une recherche a été effectuée et vient d'être soumise au ministère des Communications sur l'état de la presse écrite quotidienne et hebdomadaire au Québec. On y retrouve un inventaire quantitatif de la circulation des quotidiens et hebdos, une analyse de la distribution, une analyse de contenu, une étude prospective. Nous avons dans le moment, simplement un exposé préliminaire. Il y a des choses dans cela extrêmement intéressantes sur la diffusion de l'information, l'accessibilité, qui peut lire les journaux, où se rendent les quotidiens, où se rendent les hebdos et ce que les gens peuvent lire en Abitibi, en Gaspésie, au Témiscamingue, etc.

Pour l'avenir, pour notre politique de la diffusion des journaux pour l'aide à la distribution, je pense qu'il y aura là des éléments intéressants quand le rapport complet nous sera parvenu. Il y aura à ce moment lieu de se servir de cette information pour voir quelle aide nous pouvons ici apporter à la distribution, parce que nous pensons que dans tout ce problème de la liberté d'information, il y a un aspect qui est parfois oublié, même par les journalistes, c'est l'accessibilité à l'information dans les diverses régions. Nous constatons que les gens dans certains endroits — mettons particulièrement Québec et Montréal — profitent de tous les moyens possibles de diffusion, ils sont choyés, alors qu'ailleurs vraiment les gens sont réduits à la portion congrue. Lorsqu'on parle donc du droit à l'information, il me semble qu'il y a là un aspect du problème qui ne doit pas passer inaperçu et être négligé.

Au sujet de la Régie des services publics, la régie a continué comme toujours son bon travail, s'est occupée donc des problèmes avant tout de tarification. Je vous signale le programme 6 paragraphe 6-1, au chapitre de la tarification, la régie a simplifié la structure des taux interurbains tout en respectant le principe d'uniformité de ses taux mis de l'avant au cours de l'exercice 1975/76. Cette nouvelle tarification offre, entre autres avantages, la possibilité aux usagers des entreprises sous juridiction du Québec de communiquer entre eux n'importe où au Québec durant les fins de semaine pour un tarif uniforme de $0.15 la minute, peu importe la distance. Elle a de plus parachevé son programme de dégroupement rural et procédé à l'établissement de nouveaux services à secteurs étendus d'une perspective de régionalisation des services. Pour les gens, les citoyens qui vivent dans des endroits éloignés, c'est un problème majeur que nous ne connaissons pas dans les villes mais qui est extrêmement important. En fait le service de téléphonie a du sens — si on n'est pas quinze sur la même ligne et, deuxièmement, on peut former une hypothèse — d'ailleurs l'avis d'experts même, par exemple, de la compagnie Bell — que si on se hâte à améliorer le service il y aura augmentation de l'usage.

On est plus porté à se servir du téléphone quand il est utilisable de façon convenable, si on n'est pas obligé d'attendre une demi-heure avant de s'en servir. Pour nous, la régie a travaillé beaucoup de ce côté.

Au chapitre de la restructuration de certaines entreprises, le contrôle de Téléphone du Nord de Québec jusqu'alors détenu par une entreprise sise dans une province voisine, a été rapatrié au Québec. Enfin, dans une deuxième phase, la régie a permis la fusion en une seule entité administrative et juridique de Téléphone du Nord et de Télébec. La nouvelle société ainsi formée conserve le nom de Télébec Ltée et dessert quelque 126 000 appareils téléphoniques répartis dans 158 villes ou villages dispersés aux quatre coins du Québec, notamment en Abitibi-Témiscamingue, dans la région des Bois-Francs et aux Iles-de-la-Madeleine.

Câblodistribution, quelques paragraphes qui méritent d'être signalés. Dans le domaine de la câblodistribution, la régie a innové en autorisant, pour la première fois, une municipalité à devenir propriétaire des infrastructures d'une entreprise de câblodistribution. En effet, la ville de Candiac a assuré le service de câblodistribution à ses contribuables en finançant le réseau physique et en obtenant, par un contrat de services, l'accès à la programmation de l'entreprise Vidéotron Ltée qui offre un choix de 32 canaux.

Au niveau de la programmation, la production d'émissions de type communautaire, locales et d'intérêt général à laquelle le règlement accorde tant d'importance a connu un accroissement sensible au terme de l'exercice en cours.

Ainsi, les budgets affectés par les entreprises de câblodistribution à la production d'émissions ont plus que doublé au cours de l'exercice, passant de $730 000 à $1 571 000. Les émissions de Radio-Québec sont passées du sixième au premier rang parmi toutes les émissions de type communautaire disponibles aux usagers de la câblodistribution. Ces émissions à caractère éducatif sont maintenant présentées sur 82 réseaux distincts présentant un potentiel d'environ 2 millions de spectateurs ou 470 905 foyers.

Concernant toujours la Régie des services publics, vous avez quelques observations sur Surveillance et contrôle, une remarque sur le nombre de plaintes. Au cours du dernier exercice, les plaintes en matière de câblodistribution ont connu une augmentation de 500%, tandis que les plaintes en matière de téléphonie ont diminué de 10%.

Je passe maintenant à l'Office de radiotélédif-fusion du Québec. C'est toujours le bilan et, tout à l'heure, nous verrons la programmation, les orientations pour 1977/78. Un mot sur la régionalisation. Le plan triennal 1977-1980 propose la régionalisation des activités de Radio-Québec comme première priorité de l'office, plan qui se décompose en trois programmes: extension globale et simultanée de son réseau, implantation de l'ORTQ dans huit régions du Québec, programmation d'émissions produites dans les régions. Dans cette perspective, au cours de l'année 1976/77, l'office a repris une série de visites dans les régions du

Québec pour indiquer aux citoyens comment il entend donner une réponse aux besoins formulés lors des audiences publiques et pour amorcer, avec des représentants de chacune des régions — ce sont ce qu'on appelle les comités provisoires — les travaux d'implantation conduisant dans les années à venir à des activités régionalisées sur le plan de la production, de la diffusion et de la distribution.

Les activités suivantes ont été conduites en 1976/77 en ce qui a trait au programme régionalisation. Premièrement, l'implantation dans les huit régions, qui a été financée à même le budget de fonctionnement de l'office; deuxièmement, 24 documents d'une demi-heure ont été réalisés dans huit régions du Québec dans le cadre de la programmation de Radio-Québec.

Il faudrait peut-être ajouter ici comme bilan, même si cela dépasse l'année 1976/77, l'acquisition par Radio-Québec d'une partie des installations de CFVO-Hull et un projet immédiat d'extension dans cette région, ce qui correspond à notre plan d'ensemble, c'est-à-dire de favoriser cette région de l'Outaouais et ensuite de l'Abitibi-Témiscamingue.

Vous avez, après cela, un certain nombre de remarques, que j'omets mais que je crois fort intéressantes quand même, sur la programmation, le type de programmation que tente de réaliser Radio-Québec, l'importance que l'on donne aux événements importants de la vie culturelle des Québécois. Après cela, dans l'ensemble, un effort est fait pour refléter ce que l'on peut appeler l'image québécoise, la société québécoise dans toutes ses dimensions.

Nous reviendrons, de préférence dans la deuxième partie, sur Cinéma et audio-visuel, puisqu'un certain nombre de ces remarques se retrouvent au niveau des orientations pour 1977/78.

Quant au bureau central de l'informatique, j'attire votre attention sur ce que l'on appelle ici la structure de programme du bureau central de l'informatique, le paragraphe 9-2, page 30, fonctions de coordination interministérielle et développement et exploitation du système. Ce programme vise à fournir des services de développement des systèmes informatiques aux ministères qui ne sont pas dotés d'informaticiens et des services de traitement des données à ceux qui ne sont pas équipés d'ordinateurs. Plus spécifiquement, il s'agit premièrement de conseiller, concevoir, recommander et mettre en application des systèmes informatiques pour tous les ministères du gouvernement qui recourent aux services du bureau central d'informatique. Deuxièmement, de fournir, dans les mesures des ressources dont ils disposent, des services d'informatique aux ministères et organismes qui n'ont pas les ressources nécessaires pour répondre à leurs besoins en cette matière, et troisièmement d'assurer l'exploitation du système mécanisé de gestion centrale.

Il y aurait lieu de voir, toutefois, un peu ce bilan qui est décrit à la page 31, bilan des activités 1976/77. Je note les derniers paragraphes. Durant cette période de mise en oeuvre, le bureau central d'informatique a commencé à exercer certaines activités de coordination interministérielle. En particulier, il a participé activement avec le Service général des achats à exécuter un important appel d'offres qui a résulté dans l'octroi d'un contrat de location d'équipement informatique utilisé par six organismes gouvernementaux. Une économie annuelle de l'ordre de $1,2 million sera réalisée au cours des trois prochaines années, grâce à l'exécution de cette activité de coordination. Je pense que ce détail a quand même son importance. Chaque fois qu'on sauve $1 million ici ou là, c'est toujours avantageux pour tout le monde.

Orientation des programmes du ministère des Communications pour l'exercice 1977/78. Premièrement, quelques remarques sur les caractéristiques générales de l'allocation des ressources budgétaires. Le ministère disposera de $78 119 200 en 1977/78, comparativement à environ $72 millions pour 1976/77. Les crédits du secteur des services de soutien permettront au ministère d'offrir des services de téléphonie, de téléinformatique, de radio-communication, d'information des décisions gouvernementales et d'informatique aux différents ministères.

La principale innovation dans ce secteur est la création d'un bureau central d'informatique dont le rôle est de fournir des services informatiques aux ministères et organismes, d'assurer l'exploitation du système mécanisé de gestion centrale et d'exercer auprès de tous les ministères et organismes des fonctions de coordination et d'expertise technologique relative à l'informatique.

L'essentiel des effectifs et des crédits du bureau central d'informatique provient du transfert de la direction générale des systèmes et du traitement informatiques au ministère des Finances.

Mis à part le bureau central d'informatique, les crédits de ce secteur n'augmentent que de 3,3%. Ce taux s'explique par la disparition de certaines activités spécifiques aux Jeux olympiques et par un ralentissement important du taux d'expansion des services de téléphonie, de téléinformatique et de radio-communication.

Pour assurer la continuité du développement des réseaux de media et de télécommunication de même que la surveillance et le contrôle des compagnies dispensatrices de services publics, nous disposerons de $4 074 900. Le budget de l'Office de radio-télédiffusion du Québec permettra, en plus, de poursuivre ses activités et de couvrir plusieurs événements culturels, comme les fêtes de la Saint-Jean, la Semaine du patrimoine et les Jeux du Québec.

Enfin, des crédits additionnels de $2 millions ont été accordés au programme du cinéma et de l'audio-visuel pour la réalisation du mandat de l'Institut du cinéma dans le cadre de la politique cinématographique québécoise, ce qui porte le budget de ce secteur à $4 967 300.

Programme 1: Réseaux et équipements gouvernementaux de communication. La direction générale des services techniques s'est fixé, comme première grande orientation, la compression des dépenses des communications.

Parce que les services de communication sont des instruments essentiels d'administration, d'une

part, et parce que les besoins exprimés par les ministères et organismes ne peuvent être remis en question sans intervenir dans le processus décisionnel de ces requérants, d'autre part, la Direction générale des services techniques s'était jusqu'à présent bornée à l'étude technique et économique des moyens de communication demandés.

Pendant l'année 1977/78, la Direction générale des services techniques entend procéder à l'examen des réseaux et ceux de la téléphonie en particulier pour apporter au besoin les correctifs quantitatifs nécessaires. Il ressort en effet des données d'inventaire que certains ministères s'éloignent considérablement de la moyenne dans le nombre d'appareils téléphoniques en service par rapport au nombre de fonctionnaires en poste. Un tel écart peut parfois être justifié. Il doit aussi arriver que l'abondance des appareils résulte d'une certaine élasticité dans l'expression des besoins. De toute façon, en présence d'un budget dont l'accroissement est minime, la Direction générale des services techniques doit absolument réduire l'ampleur des services de communication car elle ne dispose plus des crédits nécessaires au maintien du parc actuel.

Comme des demandes justifiées seront certainement exprimées au cours de l'année 1977/78, il est nécessaire de faire retrancher tous les services caducs inutilisés ou simplement superflus pour se donner une marge de manoeuvre, si possible, mais au moins pour faire face aux demandes prioritaires. Globalement, la Direction générale des services téléphoniques vise une réduction du parc de téléphones de l'ordre de 8%. Parallèlement à cette opération, la Direction générale des services techniques prépare l'instauration de comptes ministériels pour une partie des services des communications, soit ceux spécifiquement dédiés à un ministère ou à un organisme. Par ce moyen, la responsabilité de choix des ministères et organismes requérants pourra s'exercer. Ils ne seront pas privés de services qu'ils jugent essentiels parce que l'enveloppe du ministère des Communications est restreinte. Ils pourront affecter leurs propres ressources à l'obtention de leurs moyens de communication, par le biais de comptes ministériels administrés par le ministère des Communications. Les services communs à l'ensemble du gouvernement continueront d'être fournis par le ministère par un budget fournisseur.

Toutes les autres activités du programme seront poursuivies mais dans le cadre des budgets disponibles. Seules les hausses de tarif des fournisseurs devront éventuellement faire l'objet d'une demande de crédits supplémentaires puisque leur évaluation ne peut être faite avant qu'elle ne soient accordées.

Programme 2: Communications gouvernementales et renseignements. Ici, on est plutôt dans l'ordre des hypothèses pour l'avenir, des pistes de travail. La Direction générale examine donc présentement plusieurs hypothèses pour assurer, dans l'avenir, trois choses. Premièrement, une plus grande cohérence de l'image gouvernementale dans les communications. Il est important ici d'assurer que les besoins exprimés par les citoyens soient connus de tous les organismes gouvernementaux. Deuxièmement, assurer l'utilisation optimale des ressources humaines par la fonction et le perfectionnement des ressources humaines disponibles, par l'embauche des cadres, des professionnels et des fonctionnaires oeuvrant dans les communications et la qualification de ces derniers. Troisièmement, la rentabilité maximale des budgets consacrés à ce secteur d'activité en développant des méthodes plus adéquates d'adjudication des contrats en matière de communication, conformément aux normes établies par les services centraux gouvernementaux.

Sur l'édition gouvernementale, je mentionnerai rapidement un certain nombre de projets et de préoccupations de ce secteur pour l'avenir. La commercialisation, c'était déjà mentionné dans le bilan 1976/77, et c'est un aspect auquel on continuera d'accorder de l'importance. Ensuite, on vous parle ici du rôle de la documentation québécoise qui verra sa programmation déterminée de concert avec un comité interministériel. On s'attachera également à élaborer une politique de coédition ainsi qu'une politique de la photographie gouvernementale. Ensuite, vous avez ici quelques remarques sur la reprographie qu'expérimentera pour la première année la gestion des comptes ministériels sans par ailleurs oublier d'examiner la possibilité d'un regroupement de tous les services d'impression du gouvernement. Les publications officielles termineront la composition et l'impression des statuts refondus avec mise à jour permanente par photo-compulsion informatisée. L'objectif principal demeurera l'uniformisation et l'amélioration de la présentation des publications officielles. En 1977/78, ce service abordera également le domaine encore inexploité de la microreproduction. Finalement, le service de la traduction, dont la structure sera remaniée, élaborera une véritable politique de traduction. Ce service sera augmenté d'une division des contrats qui sera d'ailleurs plus particulièrement responsable de la traduction des pigistes.

Développement des télécommunications, programme 5, L'orientation de la direction générale du développement des politiques pour 1977/78 se présente sous les deux composantes qui recouvrent son mandat: l'élaboration des politiques et le développement des communications y afférant. La direction générale procédera à la rédaction finale de la révision du règlement concernant les entreprises publiques de câblodistribution et élaborera un plan de développement dans ce secteur. Pour ce qui est des sociétés exploitantes, elles s'appliqueront également à mettre au point la rédaction finale de la révision du règlement concernant les entreprises de téléphone.

De plus, un plan de développement des petites entreprises de téléphone sera élaboré. En radiodiffusion, la direction générale établira les principes directeurs d'une politique québécoise de la radiodiffusion et mettra au point un programme pour l'implantation de services de base à la radiodiffusion auquel tous les Québécois devraient avoir accès sur le territoire québécois. De plus,

elle préparera les règlements et les procédures d'application prévus au projet de loi sur l'utilisation du sol aux fins de communications. La direction générale poursuivra et terminera ses discussions avec les autorités concernées afin de mettre au point le projet de loi sur la structure corporative des sociétés de communications à fins sociales.

Dans le secteur de la presse écrite, on procédera à l'élaboration d'une politique québécoise sur l'accessibilité des Québécois à une presse quotidienne et hebdomadaire répondant à leurs intérêts et préoccupations. Un peu dans la ligne d'un certain nombre de recommandations qui ont déjà commencé à nous arriver, suite à l'enquête qui a été faite par Multi-Réso, je note en bas: En matière de développement des communications, la direction générale complétera le programme d'aide aux câblodistributeurs concernant la retransmission directe des émissions de l'Office de radio-télédiffusion du Québec. Elle travaillera à l'amélioration physique des petits réseaux de câ-blodistribution sur la côte nord de la Gaspésie et poursuivra la préparation des interventions du ministère des Communications devant la Régie des services publics.

Dans le secteur des sociétés exploitantes, la direction générale poursuivra ses interventions devant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et la Régie des services publics relativement aux sociétés de télécommunications. Par ailleurs, elle réalisera de nouveau son programme d'aide aux media communautaires, elle l'accompagnera d'un programme de formation des artisans des media communautaires, en collaboration avec le ministère de l'Education, et elle poursuivra la réalisation des différents programmes d'utilisation des satellites de communications Hermès et Symphonie. Par son service de recherches, elle préparera des projets de recherches répondant aux préoccupations du ministère des Communications, de la téléinformatique et aux nouvelles formes d'organisation sociale des moyens de communication.

Office de radio-télédiffusion du Québec, deux priorités inscrites, donc, à son plan triennal: régionalisation et amélioration de sa programmation. Dans cette perspective, Radio-Québec entend continuer en 1977/78, sur une base minimale, son implantation dans huit régions et continuer les efforts déployés en 1976/77 en ce qui touche sa programmation. Evidemment, ceci est bien une base minimale, si on peut ici procéder plus vite, je pense que la chose, évidemment, serait souhaitable. Au niveau de sa programmation, Radio-Québec prévoit produire en 1977/78 un plus grand nombre d'émissions qui traiteront des réalités politiques et culturelles du Québec, et également l'office assurera une couverture d'événements culturels comme les fêtes de la Saint-Jean, la Semaine du patrimoine, les Jeux du Québec, et l'Opéra du Québec.

Sur le cinéma et l'audio-visuel, nous sommes en train de travailler à la préparation de certains amendements qui doivent être apportés à la loi no 1 sur le cinéma, et les fonctions de la nouvelle direction générale du cinéma et de l'audio-visuel dépendront de ces changements. La priorité sera la refonte en profondeur de la loi et de la réglementation du cinéma. Nous avons l'intention, aussi de redonner tout le statut et l'autorité qui lui revient au Bureau de surveillance du cinéma. Le deuxième secteur prioritaire est la promotion gouvernementale du cinéma québécois. En ce sens, nos efforts porteront sur la promotion, la publicité, la diffusion du cinéma québécois en général et des productions cinématographiques audiovisuelles gouvernementales en particulier. Enfin, la surveillance et la protection du public face à l'industrie, celle du cinéma québécois, face à la production étrangère continueront, également, à retenir notre attention. Dans ce secteur, un certain nombre de problèmes particuliers nous intéressent, par exemple, la question de la diffusion des films québécois, les problèmes, également, du doublage de films venant de l'étranger, etc. C'est autant de questions qui, actuellement, retiennent l'attention ici des responsables de ce programme de cinéma et de l'audio-visuel.

Pour terminer, quelques remarques sur le bureau central de l'informatique. Pour ce qui est de la coordination interministérielle dont il a été question auparavant, les efforts seront surtout dirigés à finaliser la structure fonctionnelle de cette fonction nouvelle, à compléter l'embauche du personnel et à mettre en opération les différentes unités administratives chargées d'exercer le mandat de cet élément de programme. Les principales autres activités seront axées, premièrement, sur la création d'un inventaire complet des ressources informatiques gouvernementales devant fournir une image exacte de cette partie de l'activité gouvernementale et devant constituer l'outil principal de la planification gouvernementale en cette matière; deuxièmement, sur la normalisation des activités de planification de chaque ministère quant à leurs dépenses en informatique; troisièmement, sur les études relatives à la sécurité d'accès aux informations traitées dans les centres d'informatique du gouvernement et à l'amélioration des mesures de performance des ordinateurs gouvernementaux.

C'étaient là, M. le Président, les remarques que je voulais faire sur ce texte. Evidemment, il y a des passages qui peuvent sans doute être aussi importants que j'ai omis, mais je pense que chacun de nos collègues sera bien libre d'intervenir pour souligner l'importance de ces passages et, au besoin, poser les questions pertinentes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir, premièrement, si ce serait dans l'ordre que le ministre nous présente — parce que nous allons avoir plusieurs questions durant les prochaines

heures, les prochains jours — les fonctionnaires qui vont assister à la commission parlementaire. Après quoi, je pourrais faire mes remarques préliminaires.

M. O'Neill: Je vous présente M. Frigon, sous-ministre; M. Perreault, de l'administration; M. Labonté, président-directeur général de Radio-Québec; M. Doré, des services techniques; M. Dubé, l'éditeur officiel; M. Beauséjour; M. Brise-bois; M. Denis L'Homme, du secteur des télécommunications. Il y en a d'autres que je ne vois pas. Est-ce qu'il en manque? M. Claude Fortin, de la Régie des services publics. Je ne pense pas en avoir oublié, je pense qu'ils sont tous là.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais faire quelques remarques préliminaires. D'après la méthode selon laquelle, comme vous l'avez souligné, nous devrons procéder, je céderai la parole au représentant de l'Union Nationale. Je voudrais revenir avec quelques questions d'ordre général sur l'exposé que le ministre a fait.

Premièrement, je remercie le ministre pour nous avoir fait le bilan de son ministère. Je trouve que les faits dans le bilan sont pas mal dans la même ligne que si on avait fait un bilan de l'administration précédente. C'est peut-être un peu naturel. Même si le ministre n'avait pas fait ce bilan, j'avais ici un petit exposé de tout le bilan administratif du gouvernement précédent, des ministres précédents dans les commissions. Cela se rapproche passablement.

M. le Président, je voudrais souligner devant cette commission trois principes de base qui vont guider mon travail, et le travail de l'Opposition officielle devant cette commission parlementaire sur les communications. Je crois que ces principes de base représentent les traditions du Parti libéral dans le domaine des communications.

Le premier est le droit, que je considère inaliénable, pour tous les citoyens du Québec, soit francophones ou anglophones ou même d'autres groupes minoritaires, à la communication selon leurs besoins culturels, sociaux économiques et politiques. Ce droit est évidemment lié au droit de la liberté d'expression qui, pour moi, donne à tout individu et tout groupe accès au plus grand choix des media pour exprimer leurs points de vue. Cette combinaison de diversité et de liberté, dans le domaine des communications, est essentielle pour le bien-être d'une société tolérante, pluraliste et moderne. C'est le premier principe de base qui va nous guider dans les travaux de cette commission quant aux questions que nous allons poser au ministre et aux principes que nous allons énoncer.

Le deuxième principe — il n'est pas nécessairement dans un ordre d'importance — est l'épanouissement et l'essor de la culture et de la langue française sur le territoire du Québec, mais aussi hors du Québec. Il y a des demandes. Des groupements ont fait certaines revendications et s'attendent peut-être à un certain appui de notre part même s'ils ne sont pas dans la province, dans le Québec. Ce serait le deuxième principe selon lequel nous allons aborder les travaux de cette commission.

Le troisième principe — je souligne encore que ce n'est pas dans un ordre d'importance — est le développement et l'utilisation de la technologie avancée pour le bénéfice de tous les Québécois. Tous savent que la technologie, en matière de communications, fait des pas de géant. Il est absolument nécessaire, pour le Québec, de garder une position avantageuse dans ce domaine.

Avant de poser des questions d'ordre général au ministre sur l'exposé qu'il a fait, je voudrais maintenant céder la parole au représentant de l'Union Nationale. Je reviendrai avec certaines questions d'ordre général.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. C'est avec une certaine joie et beaucoup de plaisir que je me retrouve face à face avec l'honorable ministre des Affaires culturelles et des Communications pour des raisons personnelles et sentimentales, si vous voulez. Si nous remontons à nos années de collégiens alors que chacun, dans notre coin du Québec, nous étions membres de certaines associations et nous avions, de temps à autre, l'occasion de nous rencontrer lors de journées d'étude, nous étions assis, comme cela, chacun de son côté de la table. Non pas que je veuille dire que, ce soir, les tables nous divisent, je voudrais dire plutôt que ces tables nous rapprochent et me donnent l'occasion, que je n'avais jamais souhaitée, de travailler avec lui et ses officiers pour la mise sur pied d'une politique de télécommunications et un peu plus tard aussi, quand nous aborderons le problème des Affaires culturelles.

Je vais me contenter, comme le député de Mont-Royal, de faire quelques brefs commentaires. Quand nous étudierons plus en détail les crédits, j'aurai des questions et peut-être certaines suggestions à faire au ministre.

En regardant autour de la table, je constate qu'il y a plusieurs figures nouvelles, qu'il y a plusieurs néophytes, que nous siégeons, peut-être les trois quarts, pour la première fois à cette table des communications. Si nous faisons nos premières armes, c'est donc dire que personnellement j'ai beaucoup à apprendre et je suis très heureux de la responsabilité que le parti de l'Union Nationale vient de me confier dans ce domaine.

Je voudrais féliciter le ministre de nous avoir fourni ce beau document de travail. J'ai eu une journée mouvementée, je suis allé à Sept-lles, je l'ai regardé un peu en vitesse, je suis arrivé un peu tout essoufflé tout à l'heure, mais cela n'enlève rien au mérite du livre. Ceux qui ont travaillé, ceux qui ont apporté là-dedans leurs idées, leurs impressions, leur expérience nous donnent tout de même un outil de première valeur, Je suis très

heureux de l'avoir regardé, même en vitesse, et d'y avoir trouvé là les éléments qui seront certainement de nature à améliorer les communications, puisque notre ambition est de travailler dans ce sens.

Il y a peut-être certaines questions qui pour le moment restent sans réponse, mais nous aurons l'occasion d'y revenir. Je ne veux pas insister, je ne veux pas entrer dans le détail. J'en ai noté quelques-unes au passage et j'ai écouté aussi avec beaucoup d'intérêt les remarques de M. le ministre, ainsi que celles du chef du représentant de l'Opposition officielle. Alors, je pense que ceci peut résumer un peu ma position pour le moment et je vous retourne la parole, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. Le député de Vanier.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, peut-être voulant en cela poursuivre notre travail de député d'arrière-ban, n'est-ce pas, qui tentons par tous les moyens de nous valoriser à l'intérieur des commissions parlementaires, je m'en voudrais moi aussi de ne pas profiter de l'occasion qui nous est donnée de faire un bref exposé préliminaire me permettant d'établir, un peu comme l'a fait le député de Mont-Royal et le député de Gaspé, sur quels principes fondamentaux nous devons aborder l'étude de ces crédits du ministère des Communications.

Je vous avouerai candidement que mon passé tout récent comme professeur de communications à l'Université Laval me porte un peu à mettre toute mon attention sur le programme 2 des crédits du ministère des Communications, à savoir les communications gouvernementales et les renseignements. Et j'émettrai comme seul principe me guidant dans l'analyse de ces crédits du ministère des Communications qu'à mon point de vue la véritable fonction, la véritable responsabilité du ministère des Communications quant à moi m'apparaît être de créer et d'établir cette relation entre J'Etat et le citoyen, je l'entends dans les deux sens, à savoir de l'Etat vers le citoyen et des citoyens vers l'Etat, laquelle communication est quant à moi le principal problème des gouvernements modernes.

Le ministère des Communications, de par son titre et de par sa juridiction, doit réfléchir, lui, sur la nécessité absolue de remplir cette importante fonction qui consiste à rendre le gouvernement accessible aux simples citoyens et à permettre à ce gouvernement en même temps d'être sensible aux demandes et aux besoins de chacun des citoyens. Je pense que, si ce n'est pas le ministère des Communications qui remplit ce rôle fondamental, aucun autre ministère et aucun autre ministre ne le feront aussi dévoué soit-il à la défense de ses intérêts particuliers. Si le ministère des Communications ne remplit pas cette fonction, personne ne le fera. M. le ministre, ne voulant pas en cela établir en commençant une critique à l'en- droit du ministère des Communications qui risquerait peut-être par la suite de me placer moi-même dans une situation difficile, je ne vous cacherai pas que de constater que le programme 2 par exemple, qui quant à moi est le plus important de tous, ne réunit que 5%, à peine 5% du budget total du ministère des Communications, que ces crédits se trouveront diminués par rapport à l'année précédente, je ne cacherai pas, dis-je, que cela me pose un sérieux problème.

Peut-être tantôt, au niveau des réponses aux questions que nous formulerons, nous expliquerez-vous comment il se fait par exemple qu'au niveau des services centraux on voit le budget diminuer d'environ plus de $1 million, et comment il se fait qu'au niveau des services régionaux, en même temps, il ne se trouve pas augmenté d'autant.

Quand on aura les réponses à ces questions, peut-être que je comprendrai un peu mieux, mais il en restera toujours que si le ministère des Communications qui, quant à moi, a cette responsabilité de faire en sorte que les actions des gouvernements soient comprises, expliquées, bien perçues et acceptées par la population, si le ministère ne le fait pas, je ne pense pas qu'il puisse le faire avec les minces crédits qui sont affectés à ce programme, notre gouvernement, comme tous les autres auparavant, va se trouver placé dans les mêmes situations qui sont celles de gouvernements qui sont incompris, de gouvernements qui établissent des politiques dans tous les secteurs d'activité. Il y a 25 ministères avec des secteurs d'activité spécifiques qui établissent des politiques, qui prennent des décisions, qui réglementent, qui font des arrêtés en conseil, qui votent des crédits, qui les font accepter par le Conseil du trésor, mais qui au bout de la ligne se retrouvent toujours dans la même situation, soit que les 6 millions de Québécois pour qui on fait cela et à qui s'adressent ces politiques les ont mal comprises, mal reçues, ont été mal informés, et, quant à moi, il ne faut pas que les gouvernements se mettent dans la tête que la seule responsabilité d'établir cette relation entre l'Etat et le citoyen est une responsabilité qui appartient aux media d'information.

Par définition, les media sont des médiateurs, donc des intermédiaires, et tout intermédiaire entre un gouvernement et un citoyen, et par conséquent... Dieu sait que quand on parle de media d'information, par définition même, c'est cela, il y a une tendance à l'interprétation, à la déformation, à la sélection et, au bout de la ligne, c'est à la fois le gouvernement et le citoyen qui se trouvent, dans un certain sens, si je peux m'exprimer ainsi, un peu perdus et un peu esclaves d'un système qui ne permet pas d'établir une véritable communication gouvernementale.

M. le ministre, c'est un peu le point que je voulais en ce début mettre en relief parce qu'il m'ap-paraît vraiment fondamental. Si ce n'est pas vous qui en assumez la responsabilité, je ne vois pas qui dans ce gouvernement va l'assumer. Nous vivons dans un gouvernement qui, au cours des

quatre prochaines années, aura des défis d'une importance considérable à relever. Il m'apparaît que si nous autres — et je pense que là-dedans tous les députés, même de l'Opposition, s'associent de toute façon à l'action d'un gouvernement — si le gouvernement ne fait pas bien comprendre son action à tous les citoyens, c'est non seulement le Parti québécois qui en souffre, mais je pense que c'est l'institution même du gouvernement, dans notre système parlementaire, qui va se trouver affectée par cette absence de communication gouvernementale.

Sans doute pourrons-nous revenir, au niveau des questions, à ces préoccupations. Je tenais à vous les souligner, M. le ministre, parce que je les vis depuis plusieurs années et je voudrais que ce gouvernement qui est le nôtre se fasse un devoir d'améliorer la courroie de transmission entre le gouvernement et le citoyen et cela dans les deux sens du terme, c'est-à-dire qu'on doit à la fois rendre accessibles toutes nos décisions et nos politiques à l'ensemble des six millions de Québécois, j'entends par là, comme le disait le député de Mont-Royal tantôt, les francophones, les anglophones et tous les autres, mais en même temps rendre le gouvernement sensible par des moyens qu'il reste à trouver à l'ensemble des besoins et des préoccupations de ces Québécois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, puisque nous en sommes à la période des brefs exposés, est-ce que vous permettriez au député de Taschereau, adjoint parlementaire au ministre des Communications, de faire un bref exposé, ce qu'il m'a demandé, et après on commencera la période des questions avec vous.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Richard Guay

M. Guay: Ce sera un très bref exposé, M. le Président. En écoutant le député de Mont-Royal énoncer les trois principes qui sont d'après ce qu'il disait dans la tradition du Parti libéral et qui doivent guider l'action de l'Opposition officielle dans le domaine des communications, il m'a semblé, j'espère que c'est une omission involontaire, qu'il en manquait un qui m'apparaît fondamental. Le député de Mont-Royal parle du droit inaliénable pour tous les citoyens du Québec à la communication, à l'épanouissement de la culture française et au développement de la technologie dans le domaine des communications.

Il me semble que cela présuppose que, comme Etat, le Québec possède autre chose comme juridiction dans le domaine des communications que le simple pouvoir de réglementer quelques compagnies de téléphone et un pouvoir contesté de réglementer les sociétés de télédistribution sur le territoire québécois.

Si l'on parle de la tradition du Parti libéral —je ne sais pas si c'est une tradition ou une exception; peut-être était-ce une exception — dans les faits et gestes de l'ancien gouvernement, un des rares faits et gestes dans le domaine des relations entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, cela a été celui où l'ancien ministre des Communications s'est quand même tenu debout face au gouvernement fédéral pour réclamer à juste titre la primauté législative du gouvernement du Québec dans le domaine des communications, afin précisément de permettre au Québec, seul gouvernement francophone en Amérique du Nord, de pouvoir jouer pleinement son rôle dans le domaine de l'essor de la culture française, du droit des citoyens du Québec à la communication et du développement de la technologie. Encore faut-il avoir la mainmise sur cette technologie pour pouvoir la développer.

Sous l'ancien gouvernement, donc, un homme s'était effectivement tenu debout. Je ne sais pas si c'était le fait de tout le gouvernement; en tous cas, au moins d'un individu. Si on parle de tradition, j'aurais aimé entendre le député de Mont-Royal mettre comme prérequis à ses trois principes, le fait que, pour les appliquer, il faut nécessairement que le gouvernement du Québec en la matière possède la primauté législative. J'espère que, dans ce domaine, les faits de l'ancien ministre n'ont pas été une exception, mais qu'effectivement on peut y trouver un élément de tradition dans le Parti libéral, à moins que le parti ne se soit, dans ce domaine-là aussi, complètement conformé à l'orthodoxie du gouvernement fédéral dans le domaine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Nous allons revenir certainement sur beaucoup des propos qui ont été discutés. J'ai donné un bref exposé de certains principes qui nous guidaient dans ce domaine des communications et dans le déroulement des travaux de cette commission. Est-ce que je pourrais demander, pour commencer, quels principes animent le ministre dans le secteur des communications? Vous avez fait un exposé du bilan des activités du ministère dans différents secteurs. Seriez-vous en mesure de nous donner les principes directeurs qui vous guident ou qui vont vous guider dans ce domaine, dans le déroulement de vos politiques du ministère des Communications?

Préoccupations gouvernementales

M. O'Neill: M. le Président, le premier principe que je suis enclin à mentionner, c'est celui que le député de Vanier a souligné lui-même tout à l'heure, c'est-à-dire l'amélioration des relations entre l'Etat et les citoyens, et cela dans les deux sens, c'est-à-dire, d'une part, que l'information gouvernementale rejoigne vraiment le citoyen, que celui-ci puisse percevoir le plus exactement possible ce que veut son gouvernement et que, d'autre part aussi, il puisse savoir à quels services il a droit.

Nous avons, par exemple, remarqué dans les tournées régionales, ces tournées qui, en fait, sont

très précieuses pour la cueillette de l'information, que, sur divers points, beaucoup de citoyens, et parfois parmi ceux qu'on estimerait les plus informés, ne savent pas, par exemple, de quels services ils disposent. Récemment, j'étais dans la région de Val-d'Or et les gens se plaignaient du mauvais service de l'image à la câblodistribution locale. Nous leur avons mentionné, à ce moment-là, qu'ils pouvaient faire appel à la Régie des services publics et même, d'ailleurs, à notre Direction générale de services techniques, donc qu'ils pouvaient recourir ainsi à la Régie des services publics pour obtenir qu'on réponde à leurs revendications.

Ils paient pour un service et ils ont droit à ce service. Dans certains cas, ils ne savent même pas à qui faire appel. Quand on parle d'une meilleure connaissance, ce n'est pas simplement ce que j'appellerais des politiques et des décisions gouvernementales, mais c'est aussi une meilleure connaissance des services comme tels. Là-dessus, nos bureaux régionaux remplissent un rôle que j'estime très important, tout comme les gens ne savent pas, par exemple, les excellents services que peut rendre l'Editeur officiel. Les publications du gouvernement du Québec sont nombreuses. Elles sont, en général, de très bonne qualité, et cela demeure regrettable qu'elles ne soient pas suffisamment disponibles.

Un deuxième principe, c'est celui du service même. Quand on arrive à l'idée de téléphonie, par exemple, c'est le service comme tel, c'est-à-dire que la Régie des services publics, à partir de ce principe, a fortement insisté pour que les compagnies de téléphone desservent de façon beaucoup plus convenable les populations locales. C'est ce pourquoi on insistait beaucoup sur le dégroupement rural afin de réduire le nombre d'abonnés par ligne.

Notre troisième préoccupation, c'est ce que j'appellerais le potentiel culturel des moyens de communication, soit pour le câble, la radio et la télévision. Evidemment, notre préoccupation demeure en partie théorique puisque, comme le signalait tout à l'heure le député de Taschereau, il s'agit d'un domaine où notre influence ne peut être qu'indirecte, c'est-à-dire que nous pouvons toujours suggérer, comme nous le faisons à l'occasion quand nous rencontrons, par exemple, les responsables des media, les propriétaires de postes privés de radio et de télévision, entre autres, nous pouvons toujours leur faire un certain nombre de suggestions concernant le contenu qualitatif ou culturel des moyens de communication dont ils disposent.

Pour nous, c'est une question importante et cela explique d'ailleurs ici, en grande partie, la raison d'une attitude que certains ont qualifiée de rigide à l'égard d'Ottawa, c'est-à-dire qu'à notre avis, parler de souveraineté culturelle sans aucun droit, en pratique, sur la radio et la télévision, ou encore même parler de mission éducative d'un gouvernement alors que ces moyens de communication lui échappent, je pense que c'est partiellement illusoire. C'est pour cela que nous estimons que la situation actuelle est un petit peu fausse, et je dirais même qu'elle l'est beaucoup. Pour nous, ce n'est pas simplement des querelles de juridiction, l'idée qu'on tient absolument à se chicaner. C'est vrai que le Québec doit être le maître d'oeuvre en matière de communications. A cause de cette connection étroite entre communication et culture, il s'ensuit que cela doit être réalisé dans la pratique.

Là-dessus, je vous ferai remarquer que nous ne faisons pas d'innovation. Il faut reconnaître les mérites de ceux qui nous ont précédés. Nous ne faisons, finalement, que reprendre la position qui a été officiellement affirmée à plusieurs reprises par les gens qui nous ont précédés, soit par les ministres des Communications eux-mêmes ou aussi par le prédécesseur de M. Lévesque qui, là-dessus, avait eu des énoncés passablement clairs et fermes. Je dirais même qu'on en a sûrement surpris certains mais on aurait avantage à se le rappeler aujourd'hui. Donc, il ne s'agit pas d'une priorité nouvelle. Je pense que c'est simplement la logique qui veut que les choses soient vues ainsi.

J'ajouterai une dernière remarque. Quand on parle de services, ce qui nous préoccupe aussi, c'est le coût des services. Le rôle du contrôle des tarifs qui est rempli et exercé par la Régie des services publics vise évidemment, entre autres, comme objectif, à essayer d'obtenir le meilleur service au coût le moins élevé possible.

De même, il y a eu plusieurs interventions de nos services techniques qui ont offert leurs expertises à des institutions et à des hôpitaux, par exemple, pour l'installation de téléphones pour leur permettre d'avoir les installations les meilleures au coût le moins élevé possible.

Je pense que c'est vraiment un bon service que le ministère est apte à rendre et qu'il s'empresse, d'ailleurs, de rendre chaque fois que la chose lui est demandée.

M. Ciaccia: Quand vous parlez de principe, j'ai l'impression que les soi-disant principes que vous énoncez sont plutôt des mesures administratives pour arriver à quelque chose. Quand vous dites quels services sont disponibles aux citoyens et que l'Etat devrait donner cette information, je ne pense pas qu'on puisse s'opposer au fait que le citoyen sache, au moins, quels services il peut obtenir de l'Etat. Vous vous référez au principe que le député de Vanier avait soulevé; si j'ai bien compris le député de Vanier, il allait un peu plus loin que cela lui. Ce n'est pas seulement informer le public, les gens du type de services que le gouvernement avait, mais lui disait que le gouvernement devrait informer le public. Il ne l'a pas dit tellement, mais il y a des réalisations du gouvernement, il a donné l'impression que c'était plutôt un outil que les communications pouvaient être, un outil de propagande plutôt que seulement une question... Parce que c'est le danger...

M. Bertrand: II n'y a pas question de privilège.

Liberté d'information et information gouvernementale

M. Ciaccia: Quand vous prenez la machinerie gouvernementale et tous les pouvoirs d'un gou-

vernement, la façon qu'on m'a enseignée, c'est que dans la démocratie, pour avoir la liberté d'information, il faut une presse libre. C'est pour cela que nous avons les journalistes pour informer le public, pour donner ces informations sans que ce soit une mainmise du gouvernement. Est-ce que vous acceptez comme principe la position que le député de Vanier a semblé soulever? Est-ce que vous faites cette distinction dans une démocratie...

M. O'Neill: M. le Président, si vous le permettez, avant de répondre à la question de M. le député de Mont-Royal, je pourrais peut-être permettre à mon collègue de Vanier d'émettre quelques réflexions. Il semble plutôt intéressé à le faire dans le moment, il a peut-être le droit d'ailleurs aussi, et je ferai quelques commentaires sur la question. D'accord? Est-ce que cela vous irait comme procédure?

M. Bertrand: Je soufflais à l'oreille de mon collègue de Chauveau que si c'était le principe sur lequel on s'entendait, lui et moi, à savoir établir cette relation entre l'Etat et le citoyen dans les deux sens, ce n'était certainement pas de la façon dont vous, M. le député de Mont-Royal, l'interprétez. Je saia bien que de ce temps-ci on a été porté à parler de l'information en termes de propagande à un autre niveau de gouvernement, et dans le même parti. On serait porté à croire que par analogie tout cela s'applique d'un gouvernement à l'autre, et d'un niveau à l'autre, et d'un parti à l'autre, mais je pense qu'il est possible de parler... Nous n'innovons pas en disant ces choses. Le ministre Jean-Paul L'Allier, dans votre gouvernement, avait lui-même été responsable de la tenue, si ma mémoire est bonne, au Manoir Saint-Castin ou au Lac-Delage...

M. Ciaccia: Non, mais...

M. Bertrand: II a été là suffisamment longtemps. J'ai l'impression que c'était une des raisons qui font d'ailleurs que toute sa politique dans le domaine des communications n'avait sans doute pas reçu au Conseil des ministres le même accueil que celui que notre ministre des Communications aura dans l'actuel Conseil des ministres. J'ai l'impression qu'effectivement il n'y avait pas toujours entente sur les principes au niveau de la sommunication gouvernementale. Mais vous vous rappellerez, M. le député de Mont-Royal, que c'était M. L'Allier lui-même qui avait dirigé ce séminaire qui avait duré un week-end complet au Lac-Delage, si ma mémoire est bonne, et qui portait justement sur la relation Etat-citoyens. Peut-être même que l'ex-député de Saint-Jean, ancien adjoint parlementaire aux communications, aujourd'hui recherchiste du Parti libéral, avait participé à ce colloque. Quand on parlait, à cette époque, de la nécessité d'établir une relation entre l'Etat et le citoyen, on ne faisait certainement pas appel à la notion de propagande; on faisait simplement appel à un devoir strict d'un gouvernement d'informer les citoyens. Informer les citoyens, cela ne veut pas nécessairement dire...

Là-dessus je pense que le ministre des Affaires culturelles aura l'occasion de dire qu'entre autres son projet de groupe d'étude sur la concentration des entreprises de presse est bien une démonstration qu'il ne s'agit nettement pas d'intervenir dans un secteur où vraiment la censure gouvernementale n'aurait pas sa place.

Au contraire, il s'agit de faciliter l'exercice de la liberté d'information, et pour cela, d'avoir des lois ou des règlements qui permettent ce libre exercice de l'information. Mais dans le contexte de la communication gouvernementale, je pense que le député reconnaîtra avec moi que c'est la responsabilité du gouvernement pour tous les services administratifs, entre autres choses, dont il a la responsabilité, comme gouvernement. Ce n'est pas le Parti québécois qui veut faire en sorte que le citoyen, par exemple, qui habite à Paspébiac dans le comté de Bonaventure, qui habite à l'Ancienne-Lorette dans le comté de Chauveau, ou qui habite à Knowlton dans le comté de Brome-Missisquoi soit informé de l'existence de dizaines, je dirais même de centaines de services que le gouvernement offre aux citoyens. Cela est sa responsabilité.

On n'imagine quand même pas, demain matin, le journal Le Devoir en train de remplir ses pages des services administratifs offerts par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sauf sous forme de publicité. Mais c'est quand même cela qui intéresse le citoyen tous les jours. Je pense que le gouvernement est tellement présent dans l'activité quotidienne de chacun des citoyens qu'il est normal qu'il établisse des politiques de communication, pour que chaque citoyen soit informé et qu'en même temps, le gouvernement soit informé dans le sens inverse des besoins, des préoccupations, des récriminations, des revendications des citoyens face à certains services qui lui paraissent ne pas correspondre à ses vrais besoins. Ce n'est pas de la propagande et je pense bien que tout le monde avait compris ici, surtout les gens de ce côté-ci de la table, et j'imagine même plusieurs d'en face, qu'il n'était pas question de propagande, quand on parlait de communication gouvernementale. Il y a dans le comté de Gaspé des milliers de citoyens qui, chaque jour, ont besoin de savoir à quoi ils ont droit pour les taxes qu'ils paient, et c'est la responsabilité du gouvernement de les en informer. De la même façon, je pense qu'ils ont le goût, de temps en temps, de faire savoir à ce gouvernement que tel service, par exemple, ne fonctionne pas dans le meilleur de leurs intérêts et c'est leur responsabilité à eux de le faire savoir au gouvernement, et au gouvernement, et au gouvernement de les écouter, donc de trouver des moyens pour que s'établisse cette communication. Je pense que c'est une des très très lourdes responsabilités que le gouvernement doit accepter de remplir, au cours des prochaines années. L'ancien ministre des Communications s'était très avancé sur cette question et avait innové même dans certains secteurs, mais je ne pense pas qu'il avait toute l'oreille et toute l'attention qu'il aurait été en droit de recevoir au niveau du Conseil des ministres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, je pense que le problème soulevé par M. le député de Mont-Royal est un problème réel, au sein de toutes les administrations et je dirais au sein de tous les régimes politiques. Je comprends un peu aussi son inquiétude, parce que, sans doute il sait comment c'est difficile, cette liberté d'information, surtout quand c'est un pouvoir gouvernemental qui s'en mêle. On a tellement l'expérience de nombreux pays où tout se tourne en propagande, ces exemples sont tellement nombreux qu'on ne peut pas éviter de se poser la question. Je reconnais avec lui que c'est un problème réel. Ce qui peut nous empêcher de tomber dans ce travers, au fond, ce sont nos convictions démocratiques.

Parfois, le mauvais exemple, il faut en convenir, vient de proche, je veux dire que, pour ma part, ce qui, à ce point de vue, se passe dans le moment à Ottawa, c'est à la fois un mauvais exemple. Je dirais d'abord que c'est une infidélité, parce que ce gouvernement était censé être une sorte de défenseur acharné des libertés démocratiques. C'est un mauvais exemple et c'est aussi une tentation, c'est-à-dire que, quand on voit ce qu'on semble vouloir là-bas faire avec Radio-Canada qui a été quand même une institution extrêmement précieuse, non seulement pour l'ensemble du pays, mais pour le Québec particulièrement, il faut quand même reconnaître qu'il y a des institutions fédérales qui nous ont rendu de bons services dans le passé. Remarquez qu'on les payait quand même pour cela. Je trouve que ce serait regrettable pour l'avenir qu'arrive, tout à coup, une société d'Etat à laquelle on ne pourrait plus se fier et qui perdrait sa crédibilité. Parce que, finalement, le risque qui peut advenir, c'est celui-là, c'est que l'institution en se laissant trop influencer par les pressions d'hommes politiques et des pressions qui sont ouvertes, connues, manifestées en plein jour, que ce gouvernement, tout à coup, dévie de sa mission et accepte plus ou moins de biaiser l'information.

C'est sans doute devant des phénomènes de ce genre que le député de Mont-Royal exprime son inquiétude. Comme je vous le dis, la barrière là-dessus vient des principes que l'on a. On y croit, à cette liberté d'information qui soit honnête, qui soit exacte, qui sait la moins imparfaite possible et la moins — comment dirai-je cela — subjective possible, parce que l'information strictement objective est, en partie, un mythe. Enfin, il faut y tendre quand même; je dirais que c'est un idéal. Là-dessus, pour ma part, j'espère que nous n'aurons jamais, à l'égard, par exemple, de notre organisme de radio-télédiffusion, qui s'appelle Radio-Québec, ce genre de conduite que nous déplorons ailleurs.

J'ajoute une autre remarque. En général, dans ce rapport ou quand nous parlons d'information, nous parlons de l'information administrative. Essayer, en somme, de permettre aux citoyens de mieux s'en tirer, de mieux profiter des services, ce type d'information. Je crois que ce type d'information ne pose pas tellement de problèmes. C'est l'information, peut-être, à un moment donné, que le gouvernement lui-même pourrait essayer de passer. Peut-être qu'encore une fois vous pensez à des choses. Supposons qu'on se mettrait à faire des propagandes sur le problème de la langue ou des choses comme cela. Vous vous dites que cela va être effrayant si ce sont des choses comme cela qu'on fait.

Je puis dire honnêtement que ce n'est vraiment pas du tout dans notre façon de penser, dans notre mentalité. Je pense que nous pourrons éviter tout ce qui pourrait s'appeler une sorte de dirigisme intellectuel. Pour nous, informer, c'est libérer. C'est le commencement de la libération. Je crois que les citoyens bien informés font de meilleurs choix politiques. Un citoyen qui sait mieux, qui devient plus conscient accède à un statut de citoyen libre et est plus responsable de sa vie. Je trouve cela important. Encore une fois, il peut arriver que, dans certains cas, ce que l'un appelle l'information, l'autre peut appeler cela de la publicité et un troisième de la propagande. Cela dépend du point de vue où on se place. Là-dessus vous permettrez, en terminant, M. le Président, que je donne un exemple. Suite à ces grandes déclarations qui se sont faites au sujet de Radio-Canada, quand on a commencé cette chasse aux sorcières, récemment, je me suis tout à coup appliqué plus attentivement à suivre les programmes du Téléjournal et ma conclusion, et celle de bien de mes amis qui ont fait le même exercice, a été de dire: II n'y a aucun doute qu'il s'agit là d'un organisme fédéral. Cela ne fait aucun doute. Nous ne comprenions pas pourquoi on faisait tant de tapage au sujet de cette affaire.

Avec notre regard, à nous, vous allez dire peut-être influencé par l'idéologie qui nous inspire, nous étions enclins à voir dans Radio-Canada un organisme nettement fédéraliste, alors que des gens là-bas, eux, regardant des émissions surtout le Téléjournal et peut-être aussi d'affaires publiques, étaient enclins à porter un jugement tout à fait différent sur les activités de Radio-Canada. Il y a un élément dans cela qui est subjectif, il ne faut pas se le cacher. Entrent dans cela des perceptions qui dépendent de la culture, de l'approche de chacun et qui dépendent aussi de l'affectivité. C'est certain que, dans notre façon de percevoir l'information, on peut avoir aussi une réaction affective.

Quoi qu'il en soit, je veux simplement rassurer le député de Mont-Royal. Le principe majeur, c'est l'information la plus objective qui soit, l'information que j'appelle libératrice. C'est vraiment un principe qui inspire actuellement notre action au ministère, mais j'espère que nous y serons toujours fidèles. Si nous ne le sommes pas, je pense bien que nous aurons des gens pour nous rappeler à nos obligations dans ce domaine.

M. Ciaccia: M. le Président, permettriez-vous une question supplémentaire au député de L'Acadie sans que je perde mon droit de parole?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Quand le député de Vanier s'est exprimé tout à l'heure, j'ai eu une préoccupation qui n'était pas tout à fait du même ordre que celle de mon collègue. C'est par rapport à la presse écrite et électronique. Enfin, il ne les a pas mentionnées comme telles, au moins la presse écrite. Je voudrais demander au ministre quelles sont ses vues sur le rôle que doit jouer, par exemple, la presse écrite et électronique dans l'information par rapport au rôle que doit jouer le gouvernement dans son rôle d'information auprès des citoyens et auquel je me rallie, d'ailleurs. Je pense que c'est nécessaire et extrêmement utile.

J'ai senti, à un moment donné, qu'on posait des questions sérieuses sur le rôle que jouait la presse écrite qui reste quand même un outil d'ob-jectivation jusqu'à un certain point pour les citoyens. Même si, des fois, on sélectionne ou autre chose comme cela, il me semble qu'on doive aussi lui faire toute la place qui lui revient. Sans cela, le citoyen sera privé aussi d'une certaine analyse, d'une certaine interprétation des faits sur laquelle, parfois, on n'est pas toujours d'accord mais qui est quand même utile et essentielle pour le citoyen tout autant que l'information stricte et nette qui vient du gouvernement aux citoyens.

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que je pourrais juste poser une question pour m'assurer que je comprends bien la vôtre? Je comprends bien votre question comme ceci, c'est-à-dire que vous voulez savoir si la presse écrite, par exemple...,

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ... puisque vous semblez surtout insister là-dessus, devait ajouter quelque chose à l'information gouvernementale, c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Enfin quel rôle lui voyez-vous dans tout le réseau des communications qui touche le citoyen, et ceci par rapport à la critique qu'elle exerce vis-à-vis de l'information qui vient du gouvernement au citoyen? Elle me semble essentielle, et j'ai eu l'impression que le député de Vanier la mettait en doute assez sérieusement, et je trouve que c'est sérieux.

M. O'Neill: M. le Président, une chose certaine en tout cas, la presse écrite, on a cet exemple, on pourrait dire la même chose de la presse électronique, ce ne devrait pas être l'agence TASS. Je pense qu'un gouvernement doit apprendre à vivre avec les journalistes, je dirais à l'encontre des journalistes. Il y a un rôle critique qui est désagréable pour tout le monde. Nous la vivons, nous, cette expérience...

Mme Lavoie-Roux: Chacun notre tour.

M. O'Neill: ... que d'autres ont vécue avant nous. Les têtes caricaturées ont changé, les critiques, les reproches de lenteur, par exemple, s'adressent à d'autres, et à certains jours, c'est vrai que cela nous agace aussi. Mais là, il y a quel- que chose évidemment, pour moi, qui est fondamental, ce serait briser, même, tous nos projets collectifs au sein de la société québécoise si, sous prétexte de mieux en arriver à certaines fins, on décidait tout à coup de juguler une force pareille. D'abord, je pense qu'en pratique c'est impossible, d'une part, les journalistes se défendent bien, et deuxièmement, ce serait absolument malsain. Je crois que cela rejoint ces principes fondamentaux que, tout à l'heure, le député de Mont-Royal a mentionnés.

Evidemment, dans son fonctionnement, on peut parfois s'interroger sur ce qui peut l'influencer dans ses jugements. Vous connaissez sans doute tout aussi bien que moi toutes ces critiques qui ont été faites sur la concentration de la presse, le problème qui a été souligné tout à l'heure et qu'un comité est en train d'analyser de plus près, sur le fait, par exemple, que c'est une presse qui, dit-on représente certains intérêts plus que d'autres et qui fait écho à certaines préoccupations sociales plus que d'autres.

Certains, par exemple, seront particulièrement dérangés par les prises de position d'éditorialistes, alors qu'ils oublieront que, dans un journal, il n'y a pas seulement l'éditorial mais il y a aussi la nouvelle comme telle et que, souvent, la nouvelle influence plus le citoyen dans ses jugements que l'éditorial.

Et je crois que là il y a vraiment des tentations auxquelles il ne faut pas céder. Et je dirais pour deux raisons. D'abord, il y a une tradition. Nous sommes les héritiers d'une très bonne tradition de ce côté, et ensuite il y a certains principes que j'appellerais de morale sociale ou de morale politique qui sont en jeu, parce que la journée où on porte atteinte à cela, on porte atteinte à l'intelligence du citoyen, on porte atteinte à ses libertés. Il n'y a pas de règle pour cela, il n'y a même pas de loi. C'est plus haut que les lois tout cela. C'est un certain nombre de valeurs auxquelles on croit, puis la journée où ces valeurs, on ne les respecte plus, on chambarde tout, on brise l'ordre social et des choses extrêmement précieuses auxquelles, je pense, nous tenons tous.

Alors je ne me représente aucunement évidemment une presse écrite comme étant l'espèce de prolongement d'une information gouvernementale ou l'information que transmettent les hommes politiques. Il est indéniable, d'une part, que les hommes politiques ont tous intérêt à être, je dirais, interprétés de la façon la plus favorable qui soit. Ils sont de bonne humeur quand le titre est bien donné, de mauvaise humeur quand on est tombé sur un détail qui semble secondaire, enfin secondaire à leur point de vue.

Je pense qu'on ne pourra jamais éviter ce type de demi-satisfaction et il faut vivre avec cela. On pourrait peut-être dire qu'une presse écrite libre, une presse électronique libre, dans une démocratie, c'est aussi important que l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Je suis contente d'entendre M. le ministre. Je pense que chacun a un rôle à jouer et que l'on ne doit pas en développer un pensant qu'on pourra corriger l'autre. Je pense

que chacun a son rôle respectif qui est essentiel dans une société libre et c'est comme cela...

M. Ciaccia: Oui, parce que la réaction que j'avais, pas à vos propos, mais à ceux du député de Vanier, c'est que le processus démocratique, si on regarde les pays où la démocratie a le plus de droits individuels, les gouvernements ne semblent pas avoir cette préoccupation d'avoir un contrôle de l'information de la façon que le député l'a décrit. Ce genre de préoccupation par un gouvernement se trouve plutôt dans les pays où on n'a pas nos traditions. Dans nos traditions c'est la presse libre. On se fie sur une presse libre pour donner — je ne parle pas de l'information administrative, que vous devez donner et vous devez trouver des moyens pour le faire — des informations et des opinions sur le rôle du gouvernement, les programmes du gouvernement. On se fie plutôt sur une presse libre, une presse saine et libre pour jouer ce rôle. Je me demande ce que le ministre pense du rôle d'un journaliste qui, d'après le député de Vanier, par sa nature semble distordre l'information gouvernementale. Est-ce que ce journaliste changera? Si ce journaliste, d'après l'opinion du gouvernement, ne donne pas la bonne information, est-ce que le rôle de ce journaliste va changer? Est-ce que le gouvernement ne se trouvera pas dans la position de concurrencer la presse libre pour l'oreille du public? N'est-ce pas un danger? Quelle sera votre réaction?

M. O'Neill: Sur oette presse libre, deux remarques. D'abord le journaliste libre, comme vous le dites, qui à notre point de vue effectue une distorsion de la nouvelle, je vous dis qu'on ne peut rien faire. C'est un problème d'éthique, qui regarde les journalistes comme tels. C'est vraiment un problème à l'intérieur de la profession. Je voudrais simplement noter en passant qu'ici presse libre est un terme légèrement ambigu. C'est une liberté avec de petites attaches aussi. Je ne verrais pas, par exemple, que l'on nomme à la page éditoriale de la Presse de Montréal un marxiste léniniste enragé, je veux dire que le président du conseil d'administration viendrait dire: Ecoutez, cela ne marche pas tout à fait avec l'esprit de la boîte. Il y a du relatif dans cela. Il faut quand même savoir que derrière la presse il y a des pouvoirs économiques très importants qui d'ailleurs sont nécessaires d'une façon pour la faire fonctionner. D'autre part, ils ont leur choix, leurs priorités, leurs façons de voir les choses.

Deuxièmement, je pense qu'il est utile de faire la remarque suivante. La preuve qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter c'est la façon dont nous acceptons, dont le jeu de l'information est mené au Québec dans le moment. Vous avez quand même un gouvernement qui actuellement se prépare à proposer à la population un projet de référendum et il le fait tout en sachant d'avance qu'un grand nombre des media qu'on appelle libres ou impartiaux vont jouer contre lui. Le matin où on m'annoncera que le Star de Montréal propose à ses lecteurs de voter oui au référendum, je ne dirai pas que le miracle vient d'arriver, mais je parlerai au moins de conversion culturelle ou quelque chose du genre ou de révolution culturelle.

M. Ciaccia: Je pourrais dire la même chose pour d'autres journaux aussi, à l'inverse.

M. O'Neill: Oui. Mais en général remarquez qu'il y a quand même là-dessus un acte de foi considérable du gouvernement actuel dans la démocratie, la liberté d'expression que de proposer un projet pareil aux Québéoois, sachant d'avance que beaucoup de moyens d'information possédés par des intérêts fort puissants vont probablement y aller assez fortement en sens inverse.

Je pense que là il y a une foi dans la démocratie dont on ne trouve peut-être pas tellement d'exemples ailleurs.

M. Ciaccia: Je ne serais pas prêt à dire qu'il n'y a pas d'exemples ailleurs. Je pense que l'accession au pouvoir de votre gouvernement est un exemple parfait de notre démocratie du rôle de la presse. Il n'y avait pas de contrôle, il n'y avait le genre de rôle du gouvernement dans l'émission de l'information tel que le député de Vanier songerait. Il y a déséquilibre. Vous mentionnez le Montreal Star, mais on pourrait mentionner d'un autre côté beaucoup d'autres journaux. Et c'est ça la démocratie, avoir cet équilibre.

M. O'Neill: Lesquels?

M. Ciaccia: II y a des journaux qui disent de voter contre l'indépendance.

M. O'Neill: II y avait le Jour, mais il n'y est plus. Il y avait le Jour d'autrefois.

M. Ciaccia: II existe encore le Jour.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai qu'il n'a pas aimé votre budget.

M. Ciaccia: Je voudrais demander au ministre... Vous avez dit, d'après un article du journal Le Soleil, du 2 avril, que vous vous interrogiez sur la renaissance de l'Office d'information et de publicité du Québec. Avez-vous l'intention de faire revivre cet organisme?

M. O'Neill: J'aimerais bien voir ce texte. Vous êtes bien sûr que vous ne confondez pas cela avec le problème d'une agence d'information du Québec.

M. Ciaccia: Je vais vous le lire. M. O'Neill: Lisez-moi le texte.

M. Ciaccia: C'est un article paru dans Le Soleil du 2 avril, par Pierre Champagne, qui dit: De son côté, le ministre des Communications, M. Louis O'Neill, continue à s'interroger sur la renaissance de l'Office d'information et de publicité du

Québec. Je peux continuer. Il va falloir, dit le ministre, qu'on se donne d'abord la peine de vérifier le caractère fonctionnel d'un tel office. C'est là qu'il ajoute que ce qui est clair, c'est la responsabilité du ministère des Communications d'assurer une transmission rationnelle de l'information gouvernementale.

M. O'Neill: M. le Président, je pense que M. le député fait allusion à un document qui a circulé sur l'information gouvernementale, une sorte de meilleur aménagement de l'information gouvernementale. J'ignore, à ce moment-là, si c'est moi qui ai pris comme point de comparaison I'OIPQ ou si c'est quelqu'un d'autre. C'est un document de travail d'ailleurs qui a été, à un moment donné, rendu public, phénomène curieux, quatre ou cinq jours avant que, moi, je ne l'aie. Cela montre comment l'information circule bien dans ce gouvernement-ci. Il m'était adressé et en fait il circulait déjà un peu partout. C'est le genre plutôt de questions qui ont été posées. Si on pouvait croire de quelque façon qu'il s'agissait de penser à cette idée d'une sorte d'information contrôlée, si c'est ce à quoi M. le député pense, je commence à mieux comprendre le sens de certaines questions posées antérieurement. Mais la préoccupation en a simplement été une de savoir s'il ne fallait pas structurer de façon un peu plus rationnelle l'ensemble de l'information gouvernementale. On s'est demandé si ce n'est pas le ministère des Communications qui devait jouer un rôle important dans cela. Mais si on allait croire que de quelque façon cela allait se rapprocher d'un outil de propagande ou de quelque chose du genre, je pense que ses craintes ne sont pas fondées.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela. La question est: Est-ce votre intention de centraliser cette information ou de la décentraliser? Je crois qu'en 1970 c'était centralisé. En 1972, le gouvernement antérieur l'a décentralisée.

M. O'Neill: Non, la rendre plus efficace...

M. Ciaccia: Est-ce que maintenant vous êtes en train de recentraliser encore?

M. O'Neill: Simplement de la rendre plus efficace. Je vais vous donner un exemple concret de l'information dans les régions. C'est là que le problème se pose. Nous avons suggéré par exemple à un certain ministère que lorsque ses fonctionnaires faisaient des expériences de tournées régionales, lorsqu'ils voulaient rejoindre les gens, atteindre un peu de public, de se servir de nos services d'information en région parce que les nôtres sont les meilleurs. Nos gens sont équipés pour cela. C'est cela que j'appelle une forme de rationalité dans l'information. C'est un genre de préoccupation que nous avons, c'est-à-dire éviter le gaspillage et faire en sorte que, si on informe, l'information rejoigne les gens. Il va de soi, je pense, de dire sans prétention qu'on a plutôt la chance de trouver chez nous, soit au ministère, soit dans nos bureaux régionaux, des gens qui peuvent le mieux planifier une tournée dans une région et rejoindre la population.

On a plus de chances de trouver cela chez nous qu'ailleurs. Si cette hypothèse a circulé, à un moment donné, elle ne fait sûrement pas partie d'un projet gouvernemental dans le moment.

M. Ciaccia: Vous parlez de rendre l'information plus efficace. Comment pensez-vous atteindre ce but? Est-ce en centralisant l'information?

M. O'Neill: J'utiliserais peut-être ici le mot "coordination". Vous me permettrez de prendre un point de comparaison; c'est la même chose avec la question de l'Editeur officiel et de certaines publications qui sont produites par d'autres ministères. Nous pensons qu'à un moment donné nous sommes en mesure, à ce point de vue, de rendre des services, de sorte que, premièrement, ce soit de l'information qui rende service aux gens et, deuxièmement, que cela évite le gaspillage.

L'idée que cela puisse devenir une sorte d'office qui contrôlerait l'information, je pense pouvoir dire en toute honnêteté que ce n'est pas une idée qui s'accroche dans nos esprits.

M. Ciaccia: Quand vous parlez de coordination, avez-vous à l'idée d'enlever certains pouvoirs décisionnels à certains ministères de donner de l'information pour faire cette coordination? Est-ce votre idée?

M. O'Neill: Non, c'est peut-être de les aider, par exemple, par nos services. Nous avons proposé aux ministères, à l'avenir, quand ils donnent leur rapport d'activités annuel, leur rapport de fin d'année, des façons de faire ces rapports qui font, premièrement, que les gens vont les lire et, deuxièmement, qu'ils vont coûter moins cher. D'ailleurs, nous pensons faire la preuve dès cette année que cela représente à la fois une économie et de l'efficacité.

M. Ciaccia: Supposons que ce rapport soit soumis à votre ministère pour fins de coordination, serait-il édité par votre ministère avant de donner l'information au public?

M. O'Neill: Ce qui a été proposé dans le moment, c'est que les ministères acceptent un encadrement, un plan qui ne touche aucunement, par exemple, le contenu du rapport du ministère des affaires sociales qui relève de ce même ministère. Si vous prenez, par exemple, les rapports existants; chaque député en a reçu, comme moi, à l'assemblée nationale. C'est une présentation qui varie de l'un à l'autre, tant pour le format que pour l'importance accordée à certaines matières. Il y a des rapports, par exemple, qui ont plutôt l'air de rapports de promotion, c'est-à-dire qu'il y a des ministères qui se conduisent comme s'ils avaient un produit à vendre. On dirait qu'ils veulent imiter l'entreprise privée. Alors, c'est plutôt dans cette ligne, mais aucunement dans l'idée de dire que

vous auriez une sorte d'agence qui contrôlerait l'information et qui se mêlerait de la filtrer. Le contenu de tous ces rapports devra toujours relever des ministères.

M. Ciaccia: Ce processus va-t-il s'étendre aux organismes gouvernementaux comme, par exemple, la Société des alcools ou à d'autres organismes paragouvernementaux?

M. O'Neill: Pas pour cette année, en tout cas, de toute façon, quand vous arrivez à la Société des alcools, vous avez affaire à une société qui fait de la publicité. Le premier projet, si je ne me trompe pas, n'incluait pas une société comme la Société des alcools, l'Hydro-Québec ou des organismes comme ceux-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: On a mentionné tout à l'heure que tout citoyen avait droit aux communications et le député de Vanier a donné Gaspé comme exemple, parce qu'il sait très bien que nous sommes loin des centres et que les communications nous arrivent deux ou trois jours en retard. Ce n'est pas sur cela; il s'agit de questions de détails. En tournant les pages tout à l'heure, le ministre a laissé certaines portes ouvertes à l'information, à la radio et à la télévision, etc. En même temps, il nous a également ouvert les portes du fédéralisme et de l'indépendance. Je ne voulais pas mentionner cela dans mes questions préliminaires, mais, étant donné que nous faisons toujours partie du Canada et que le député de Mont-Royal a mentionné l'épanouissement de la culture française dans le Québec, il reste qu'en dehors du Québec nous avons quand même une mission, une certaine responsabilité vis-à-vis des francophones un peu partout au Canada.

J'aurais aimé que le ministre nous parle un peu plus du contentieux fédéral-provincial en ce qui a trait aux communications. J'aurais aimé également qu'il nous expose, de façon assez claire, peut-être assez succincte, la politique qui sera celle de son gouvernement aussi longtemps que nous allons demeurer dans la Confédération, que ce soit six mois, un an ou quatre ans. Le ministre dit que par les ententes, on retire, on paie des taxes, on a quelque chose en retour. Est-ce que le ministre ne pourrait pas insister, avoir des rencontres, faire des propositions pour que nous retirions plus des taxes que nous payons? Quand l'indépendance se fera, il y aura un grand pas de fait dans le domaine des communications. Ce sont toutes ces choses qui me chicotent un peu. Si on paie trop, si on ne retire rien, à ce moment, les deux gouvernements collaborant dans le moment au sein de la Confédération canadienne, il me semble que beaucoup plus de monde dans le Québec pourrait participer à des programmes, et que ce serait beaucoup plus effectif. J'ai vu, quelque part, qu'on parle de radio en Gaspésie, de télévision, j'en ai dit un mot au ministre personnellement, déjà.

C'est à peu près nul, presque zéro. C'est l'entreprise privée, grâce à Dieu, qui nous rend service, mais il y a beaucoup de gens qui ne sont pas informés, qui n'ont absolument rien du tout, et comme j'ai déjà dit au ministre: Si on attend le fédéral jusqu'après l'indépendance, si cela prend 32 ans, on va être 32 ans sans radio ni télévision. J'aimerais que ça aille un petit peu plus vite...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Le Moignan: J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il va faire pour brasser le fédéral afin que le fédéral nous apporte plus d'argent. Quand je parle de la Gaspésie, je pense aux autres régions éloignées, nous ne sommes pas les seuls. Il suffit d'aller dans un hôtel de la métropole, on prend 25 canaux, 15 canaux, on joue dans les beaux programmes de télévision, mais chez nous on ne joue pas souvent. Si on pense aux anglophones, ils ont les programmes de Moncton, et ils n'ont aucune nouvelle de la province de Québec, ce sont des Gaspésiens, des Québécois qui vivent au Québec depuis 200 ans. Si on pense à nos francophones de certaines régions, ils sont encore plus mal desservis que les Anglais, il n'y a rien du tout qui rentre dans certains coins, ni radio, ni télévision. Vous allez peut-être me dire qu'ils ont la radio de Sept-lles. C'est vrai, Sept-lles va nous donner les programmes de la Côte-Nord. Je n'ai rien contre la Côte-Nord. Ils vont peut-être prendre un autre poste français qui vient d'ailleurs, qui est capté par ondes courtes. J'aimerais que le ministre fasse quelque chose et aille chercher l'argent au fédéral, tout de suite, ne pas attendre l'indépendance, il ne faut pas laisser perdre des millions tout le temps...

M. Ciaccia: ... à la question de procédure et soulever des questions de règlements. Est-ce que je pourrais demander si on pourrait vider la question d'information gouvernementale? J'aurais seulement une ou deux autres questions et, après cela, on pourrait commencer avec la question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le ministre est d'accord?

M. Le Moignan: Je pensais, tout à l'heure, que l'on entrait dans les questions de détails.

M. Ciaccia: Je voulais seulement dire que j'ai deux petites questions. Plutôt que de revenir après sur une...

M. Le Moignan: On est encore en démocratie jusqu'à l'indépendance réelle.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans les relations fédérales-provinciales. C'est un autre sujet.

M. Ciaccia: Immédiatement après cette autre question, on pourrait rentrer... et vous pourriez répondre au député de l'Union Nationale.

On parlait d'information, est-ce l'intention du ministre d'émettre des directives à tous les autres ministères quant à la question de coordination et d'éditer l'information dont il parlait?

M. O'Neill: M. le Président, actuellement du moins, ce n'est pas de cette façon qu'on pense procéder. A ma connaissance, M. Frigon me dira si je me trompe ou non, il y a eu des discussions entre les fonctionnaires. C'est simplement rendu à ce stade. Tout cela, en fait, n'est pas rendu bien loin. J'ai vu, par exemple, un premier projet de travail qui a été fait et qui est en train d'être refait. Pour ma part, c'est tout ce qu'il y a. Pour ce qui est du point particulier, tout à l'heure, des rapports de fin d'année, c'est plus précis parce que c'est une tâche qui a été confiée à l'éditeur et dont il s'occupe.

Cela ne se fait pas à mon niveau, ce n'est pas moi qui me mêle de cela directement. Je verrais mal émettre des directives à l'adresse des autres ministères. Cela ne me paraîtrait pas tout à fait dans mes pouvoirs de faire des choses pareilles.

M. Ciaccia: Dans vos habitudes.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'effort de compilation, vous allez peut-être...

M. O'Neill: Est-ce que M. Frigon pourrait ajouter une précision, s'il vous plaît.?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sauf que M. Frigon parle au nom du ministre dans le journal des Débats.

M. O'Neill: D'accord.

Dans nos fonctions de normalisation, si on prend l'exemple des rapports annuels où on veut normaliser les formats, la présentation, etc., cela débouche sur des directives mais celles-ci ne peuvent pas être données par le ministère des Communications, elles sont données par le Conseil du trésor, qui les accepte ou qui les refuse. Si vous voulez, dans nos fonctions de normalisation, nous jouons beaucoup plus un rôle de conseiller vis-à-vis du Conseil du trésor que directement vis-à-vis des ministères, parce que nous sommes aussi un ministère de services.

M. Ciaccia: Si, éventuellement, il y avait de telles directives, est-ce que ce serait possible pour le ministre de les déposer à la commission, pour qu'on en prenne connaissance, à l'Assemblée nationale?

M. O'Neill: Si cela existait?

M. Ciaccia: Si, éventuellement... M. Frigon parlait de directives possibles du Conseil du trésor, ces directives ne seraient pas émises par vous-même, mais plutôt par le Conseil du trésor; est-ce que ce serait possible, si, éventuellement, il y avait de telles directives, qu'elles soient déposées pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. O'Neill: Oui, à ce point de vue on pourrait mentionner tout de suite la directive qui a été donnée, la tâche qui a été confiée à l'Editeur officiel de normaliser les rapports de fin d'année; cela existe et c'est un document officiel. On pourrait rendre cela public.

M. Ciaccia: Quand vous parlez de normaliser, vous parlez d'abord seulement du format, vous ne parlez pas du contenu?

M. O'Neill: Non, non, c'est un mode de présentation. Cela peut être, par exemple, d'avoir quelque chose...

M. Ciaccia: C'est seulement la présentation.

M. O'Neill: ... qui soit bien organisé, bien structuré qui soit plus économique et qui soit plus facile à consulter, en même temps. Si quelqu'un se retrouve bien d'un rapport à l'autre, ce sera facile de savoir ce qui s'est passé vraiment. Cela existe déjà.

Est-ce que je pourrais revenir? Juste une dernière précision. Il y a une question qui est restée en suspens, tout à l'heure, qui a été posée par le député de Vanier, qui avait l'air de se scandaliser du fait qu'il y avait une tranche de budget dans l'information qui avait été amputée de plusieurs centaines de milliers de dollars. Juste pour calmer ses inquiétudes, je voudrais donner quelques renseignements que j'ai.

Dans le budget de l'an dernier, il faudrait inclure d'abord la campagne de publicité qui a été faite à l'occasion des Jeux olympiques, les dépenses afférentes à cela, c'est déjà $479 000. Cela n'existe pas cette année. Il y a une diminution aussi, par suite de compression des dépenses, dans le recrutement des fonctionnaires, donc une diminution des offres d'emploi. Je chiffrerais approximativement, comme dépenses, $150 000. A la même occasion, il y a une diminution des appels d'offres et d'avis publics à peu près du même montant. Il y a aussi un réaménagement administratif qui a entraîné le transfert des services, l'équipement audio-visuel de la Direction générale des communications gouvernementales à la Direction générale des services techniques; à peu près $150 000. Alors, quand on fait le calcul de tout cela, je pense qu'on peut dire que notre intention n'est pas, cette année, de réduire l'information que nous voulons assurer aux citoyens.

C'est juste pour rassurer le député de Vanier, qui avait l'air d'être un peu angoissé, à ce sujet, tout à l'heure.

M. Bertrand: Je voudrais remercier le ministre de ces précisinons . Je vais simplement ajouter qu'il n'en demeure pas moins que le pourcentage consacré à la communication gouvernementale reste mince. Mais aussi, si vous me le permettez, M. le Président, puisqu'il y a plusieurs références qui ont été faites au député de Vanier là-dessus, je ne voudrais pas que l'Opposition officielle — et je suis certain que ce n'est pas pour des fins partisa-

nes qu'elle le faisait, mais bien parce qu'elle cherche à faire toute la lumière sur l'action gouvernementale — convertisse un désir fort louable, qui était même celui de l'ancien gouvernement, en un projet de machiavélisme inavouable qui serait celui de vouloir faire de la propagande politique, et surtout de passer par-dessus la tête des media d'information, dont Dieu sait que nous avons un respect on ne peut plus grand.

Je pense même que ce gouvernement, à l'heure actuelle, non seulement depuis le 15 novembre a prouvé qu'on n'avait pas changé de société démocratique pour s'en aller vers une société dirigiste dans tous les secteurs d'activité, mais au contraire, que la démocratie s'exerce mieux et plus qu'elle ne s'est jamais exercée. Bien plus, le ministère des Communications a l'intention d'intensifier l'exercice de ces libertés démocratiques dans le domaine des communications. Il ne faudrait quand même pas chercher des puces sur notre tête à ce sujet.

En plus, je voudrais aussi ajouter qu'il faudrait voir, dans l'intervention que j'ai faite tantôt, une volonté, à mon avis, tout simplement normale. Je ne comprendrais pas que ce ne soit pas l'intention de notre gouvernement d'intensifier la communication gouvernementale. Pour peu qu'on veuille bien comprendre ce que cela veut dire en termes de contenu, en termes de moyens et en termes de responsabilités bien précises, bien pratiques, je crois que ce n'est que normal que chacun des ministères du gouvernement, et entre autre chose le ministère des Communications par la fonction toute normale de coordination qu'il doit exercer, remplisse cette responsabilité, mais cela n'a rien à voir, bien sûr, avec, à côté de tout cela, et fonctionnant maintenant comme cela a toujours fonctionné, et si possible mieux, avec des lois qui permettraient que cet exercice des libertés démocratiques s'intensifie, la responsabilité des media d'information.

Il n'est pas du tout question, dans l'exposé que j'ai fait tantôt, de vouloir contrevenir à cela; au contraire, je voulais insister sur l'une des responsabilités du gouvernement qui, à mon avis, à l'heure actuelle, est mal exercée.

M. Ciaccia: La meilleure manière de garantir qu'il n'y aura pas cet abus et ce danger de dirigisme ce serait, pour un gouvernement, de ne pas trop s'embarquer dans la question d'information.

M. Bertrand: Mais vous êtes d'accord pour rendre accessible aux citoyens...

M. Ciaccia: L'information sur tous les services...

M. Bertrand: ... l'information sur tous les services administratifs existants.

M. Ciaccia: Oui.

M. Bertrand: Et à permettre que le gouvernement soit mis au courant, par ses bureaux régio- naux, des besoins des citoyens en matière de renseignements et d'information sur tous les services qui lui sont fournis. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Ciaccia: Oui, d'accord. Mais pourquoi avez-vous parlé de plus que cela?

M. Bertrand: C'est parce que j'ai beaucoup insisté et vous avez peut-être pensé...

Mme Lavoie-Roux: Je suis très heureuse que le député de Vanier revienne sur ce qu'il a dit. Je ne pense pas que nous l'ayons mal interprété. Il voyait la nécessité de l'information du gouvernement aux citoyens comme une façon de remédier aux failles ou aux interprétations peut-être pas toujours objectives; comme l'a signalé le ministre, cela devient difficile de savoir ce qui est suggestif et objectif. Si vous relisez, demain, les Débats, vous allez voir que c'est ce que vous avez dit.

M. Bertrand: Si c'est la façon dont je me suis exprimé tantôt et que vous l'ayez compris comme cela, madame, je voudrais que vous acceptiez les dernières remarques que je viens de faire...

Mme Lavoie-Roux: Absolument. Je suis contente de les entendre.

M. Bertrand: ... comme étant l'expression de mon sentiment réel face à ce problème.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La parole est au ministre pour lui permettre de répondre aux questions du député de Gaspé. Après, ce sera au député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, sur le même sujet...

M. de Bellefeuille: Sur le même sujet...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Guay: ... je voudrais m'inscrire en faux contre une des dernières remarques du député de Mont-Royal voulant que le gouvernement, pour éviter toute tentation que le député nous prête très facilement, de sombrer dans la propagande, ce qui n'est pas du tout l'idée du gouvernement, devrait éviter d'aller trop loin dans le domaine de l'information administrative.

Je pense, au contraire, que le gouvernement devrait aller très loin dans le domaine de l'information administrative précisément pour l'excellente raison qu'à l'heure actuelle cette information administrative est singulièrement déficiente sur le territoire du Québec et les citoyens du Québec sont en droit de savoir quelles sont les mesures législatives que l'Assemblée nationale, par exemple, a adoptées et dans quelle mesure cela les concerne, ce que cela implique comme services, comme droits, et comme obligations. Cela ne met

pas en cause du tout le rôle des media, des journalistes, le rôle de la presse écrite ou électronique. La presse écrite ou électronique rapporte l'événement de façon plutôt instantanée. Un jour, on fait état de telles choses; on fait état des faits saillants de telle mesure qui a été prise par l'Assemblée nationale ou alors, dans le domaine carrément politique, de telle déclaration. Les déclarations politiques, il est entendu que c'est le domaine exclusif des media d'information. L'information administrative n'a rien à voir là-dedans.

Il est bien évident que, quand l'Assemblée nationale adopte une loi, je pense, par exemple, à titre d'hypothèse, au projet de loi no 2 sur le financement des partis politiques, ce projet de loi, s'il voit le jour sous forme de loi tel qu'il est à l'heure actuelle, impose des restrictions à ce que les citoyens peuvent faire, à ce que les compagnies peuvent faire, à ce que les syndicats peuvent faire. Les media vont peut-être rapporter dans le lot d'information d'une journée... Dieu sait qu'il peut y avoir plusieurs déclarations qui ont priorité en termes d'information sur le fait que cette loi ait été adoptée, mais ce qui a été adopté, on va rapporter les faits saillants.

Il y a beaucoup de citoyens qui, pour toutes sortes de raisons, n'auront pas lu les journaux ce jour-là, auront été absents du Québec, auront entendu d'une oreille distraite et plus ou moins saisi ce qui se passe, sinon que le projet de loi a été adopté. Or, il y a dans les projets de loi des notes explicatives, par exemple. Ces notes explicatives ont seulement pour but d'expliquer précisément quelle est la nature du projet de loi, quelle est la portée du projet de loi.

Il ne s'agit pas de faire de la propagande pour dire: C'est un bon gouvernement qui a adopté une bien bonne loi. Ce n'est pas du tout cela. Il s'agit de dire aux citoyens: Dorénavant, à cause d'une loi que l'Assemblée nationale vient d'adopter, vous avez telle obligation ou tel droit en ce qui a trait au financement des partis politiques. Cela peut concerner, d'ailleurs, n'importe quel autre projet de loi — j'ai pris celui-là au hasard et Dieu sait qu'il y en a bien d'autres — où l'Assemblée nationale vient d'adopter une loi qui fait que vous avez dorénavant telle possibilité que vous n'aviez pas auparavant.

Si on ne donne pas ce renseignement-là au citoyen si on ne dit pas au citoyen quel est l'impact des projets de loi, quelle est la portée pour lui des projets de loi de l'Assemblée nationale, à ce moment-là le principe qui vaut en droit selon lequel personne n'est censé ignorer la loi est un principe parfaitement futile jusqu'à un certain point, puisque le gouvernement ou l'Assemblée nationale adopte des lois et qu'en bonne partie ces lois sont méconnues de la population, sont méconnues du public, particulièrement en ce qui a trait aux obligations de chaque citoyen, aux droits ou aux devoirs de chaque citoyen ou aux services auxquels le citoyen peut s'attendre. A ce moment-là, il est un peu illusoire et fallacieux de demander au citoyen de ne pas ignorer la loi quand le gouvernement ne fait rien, d'autre part, pour l'informer de ses droits et de ses devoirs.

Cela, c'est de l'information administrative. Il ne s'agit en aucune façon de faire de la propagande. Il y a des sociétés occidentales très démocratiques qui ont des politiques d'information administrative beaucoup plus poussées que celles du Québec — et Dieu sait que ce n'est pas difficile — et qui n'ont pas, pour autant, sombré du tout dans la propagande. C'est une question de maturité d'une société aussi cette question et je ne pense pas qu'on sombre dans la propagande du seul fait qu'on veuille effectivement dire aux citoyens quels sont leurs droits à partir des mesures législatives qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale. Au contraire, je pense que c'est un service élémentaire.

M. Ciaccia: Je m'excuse, mais je trouve très dangereux ces propos, si vous dites que vous allez laisser au pouvoir politique le soin d'expliquer les mesures que le gouvernement va prendre. Je ne pense pas que vous allez pouvoir nous donner des exemples de démocraties où on agit de cette façon, où on laisse le pouvoir politique donner le genre d'information que vous venez de dire. Ce n'est pas seulement ce que vous allez dire et qui est dans la loi, mais ce que vous pouvez omettre. L'interprétation que vous pouvez donner d'une loi — vous en avez pris une assez importante, la loi 2 — c'est non seulement de rapporter ce que la loi fait, le financement des partis politiques, mais ce qu'elle fait à la liberté d'expression et à la liberté d'association. Je serais pas mal certain que, dans l'information que vous allez donner aux gens, vous n'allez pas leur dire: Nous allons restreindre votre liberté d'association, nous allons restreindre votre liberté d'information dans cette loi. C'est là que je vois le danger pour un gouvernement de prendre de telles mesures, d'accaparer ces pouvoirs-là.

Moi, je trouve que ce n'est pas dans les traditions d'un gouvernement démocratique et je conseillerais au ministre d'être très prudent dans le genre de propos que vous venez d'énoncer. Je trouve que c'est dangereux pour tout le monde. Je ne parle pas de question de partisanerie à ce moment-ci, parce qu'aujourd'hui c'est un gouvernement et demain cela va en être un autre.

M. Guay: Je m'excuse, mais, puisqu'on met en cause mes propos, j'aimerais bien quand même préciser une chose. D'abord, si ce n'est pas le gouvernement qui le fait, compte tenu que c'est de l'information administrative, qui est-ce qui va le faire? L'Opposition officielle? En plus de cela, les arguments que vous évoquez concernant le projet de loi no 2 sont des arguments d'ordre politique que vous allez sûrement soulever en commission et que vous allez soulever à l'Assemblée nationale, à moins que vous ne mettiez en cause la souveraineté du Parlement. Dieu sait que l'Opposition nous a assez fait de procès d'intention faux depuis quelque temps sur nos tentatives de manoeuvre du Parlement et de la souveraineté absolue de l'Assemblée nationale. C'est justement ce dont il s'agit. A partir du moment où l'Assemblée nationale a adopté un projet de loi, cela devient une loi,

quels que soient les arguments qui étaient favorables ou défavorables, pour ou contre ce projet de loi. Du moment où c'est une loi, cette loi implique des droits, elle implique des obligations, elle implique des devoirs.

Elle implique aussi possiblement des services en faveur des citoyens. Il est éminemment normal, au moment où le Parlement a statué, où l'Assemblée nationale souveraine a décidé que c'est la loi, que l'on explique précisément ce qu'est cette loi, ce qu'il y a dans la loi. Non pas les arguments qui militent en faveur ou à l'encontre de la loi, mais ce qu'il y a dans les articles de la loi. Cela limite à $3000 par année vos possibilités de contribuer à des partis politiques. C'est important que les gens le sachent, parce que s'ils contribuent innocemment $3500, ils sont passibles d'une amende parce qu'il y a un autre article qui dit que vous avez une amende. C'est important que la population sache quelles sont les limites, et c'est cela l'information administrative. Il ne s'agit pas des arguments politiques qui n'auront pas été apportés pour ou contre le projet de loi lors de l'étude en commission ou à l'Assemblée nationale. Il s'agit, au moment où c'est une loi, de savoir ce que cela implique comme portée, quel est l'impact de cette loi sur la population, sur chaque citoyen.

Je pense qu'une société démocratique est d'autant plus démocratique dans la mesure où l'on fait exactement cette information, et d'autant moins démocratique dans la mesure où on cherche à cacher ce que fait le gouvernement et la portée des projets de loi. Une société bien informée est une société fichument démocratique. Et dans le sens où l'on veut faire du Québec une société plus démocratique, c'est précisément essentiel que l'on ait une information administrative beaucoup plus poussée que cela ne l'était dans le passé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Vous permettez, M. le Président, avant de tenter de répondre à M. le député, que je fasse un commentaire sur le même sujet? On nous a posé tout à l'heure une question sur le principe qui devrait nous inspirer actuellement dans le domaine des communications. Je voudrais simplement rappeler de nouveau ce principe dont nous avons parlé. Je pense qu'il est fondamental et c'est celui-ci: le devoir de rendre l'information accessible, et je voudrais insister là-dessus, encore une fois. Il ne faudrait pas voir dans les quelques projets qui existent de réaménager et rationaliser l'information un désir de transformer cette information en une sorte de mécanisme de propagande.

Nous croyons à l'information. L'information, c'est le commencement de la liberté. C'est l'idée. Nous croyons aussi à la liberté des agents d'information. La preuve de cela, c'est qu'actuellement nous acceptons de fonctionner avec un projet politique qui est discuté partout, et alors que nous avons la quasi-certitude d'avance que cer- tains media qui se mêleront tout à l'heure de ces questions vont nous combattre assez férocement. Dans notre esprit, il n'y a aucunement l'idée de les mettre au pas. Nous pensons que, finalement, ce qui est vrai finira par triompher, croyant que plus il y aura de véritable information, plus les gens discuteront de questions politiques, plus ils deviendront conscientisés et plus la chance est grande qu'ils feront de bons choix politiquement parlant. Je crois que, dans cet état d'esprit, dans cette attitude, il y a une preuve importante que nous croyons à l'information et, encore une fois, qu'elle soit accessible.

Je me permets de rappeler un point de comparaison. Il faudra attendre longtemps avant de trouver au Québec un genre de projet de loi comme celui qui est présenté actuellement à Ottawa sur les télécommunications. Je me permets de prendre cela comme point de comparaison. A mon avis, il y a là un projet de loi dangereux. D'ailleurs, je suis un peu surpris que beaucoup de gens de chez nous, dans notre pays, qui font des grands plaidoyers en faveur de la liberté d'information et qui soupçonnent le parti au pouvoir de nourrir de sombres desseins à ce sujet, n'aient pas encore protesté contre cela, parce que, lui, met ouvertement et très directement en danger la liberté d'information et, en gros, ce qu'on appelle les libertés démocratiques. Je fais ici le point de comparaison, et je pense que, quand on établit ainsi cette comparaison, nous sommes en bonne posture et nous sommes très loin de mériter, de quelque façon, ces reproches que le pouvoir fédéral actuellement mérite à cause de cette tendance qu'il a, sous l'effet de la panique, de vouloir exercer une sorte de mainmise, entre autres sur la presse électronique.

M. Ciaccia: Une petite question qui provient des propos du ministre. Est-ce que le ministre nous dit que, dans la question d'information, le seul temps ou le seul endroit où il va donner l'information au public, que son ministère va donner cette information, ce sera sur des projets de loi adoptés par l'Assemblée nationale?

Naturellement, d'après le député de Taschereau, le public a le droit de savoir quelles sont les lois et quelles sont les obligations du citoyen. Allez-vous vous limiter à ce genre d'information ou bien, par exemple, allez-vous utiliser les pouvoirs et les structures de votre ministère pour, je ne dirais pas vendre, mais promouvoir la question d'indépendance, qui n'est pas un projet de loi, qui n'est pas une loi adoptée par le gouvernement mais une politique d'un parti politique? Allez-vous faire cette distinction?

M. O'Neill: M. le Président, j'aurais quasiment envie de dire à M. le député de Mont-Royal, mais de quels pouvoirs s'agit-il? Nous en avons actuellement finalement si peu, c'est-à-dire que dans le moment nous souhaitons être reconnus comme un ministère de coordination en matière d'information, encore une fois pour rendre celle-ci plus accessible et plus efficace, incluant entre autres

toute l'information administrative, l'aider à la rendre jusqu'aux citoyens. J'imagine que c'est cela un peu le sens de votre question, à savoir si nous allons utiliser la machinerie dont nous disposerions pour faire de la propagande en faveur de l'indépendance? C'est une action politique que les hommes politiques peuvent faire en discours comme d'autres en font contre l'indépendance comme cela se fait dans le moment. Il y en a qui à l'Assemblée nationale aiment parler en faveur de l'indépendance ou contre. Cela est transcrit dans les media d'information. C'est la façon générale de procéder. Mais pour le reste, encore une fois, l'idée de bâtir une agence Tass ou quelque chose du genre, nous n'en avons ni le goût ni les moyens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Bellefeuille: M. le Président, sur le même sujet mais à un niveau plus terre à terre, je me réjouis de ce que le ministre ait calmé l'inquiétude du député de Vanier. Quant à moi, quand j'ai constaté cette diminution dans un poste du budget, j'en étais plutôt heureux qu'inquiet, d'autant plus heureux que j'ai entendu aussi les explications du ministre parce que je considère que les infusions d'argent ne sont pas nécessairement un bon moyen d'améliorer l'efficacité des programmes gouvernementaux. Cela me paraît s'appliquer d'autant plus au ministère des Communications que j'ai noté, à titre de citoyen, dans les travaux de ce ministère un assez remarquable esprit d'invention et de créativité, ce qui pourrait montrer que l'invention et la créativité, qui ne courent pas toujours tous les corridors gouvernementaux, dans le secteur des communications permettent d'étendre les programmes sans augmenter les budgets. A cet égard, moi, je tiendrais à féliciter les fonctionnaires de ce ministère.

Dans la même veine, je voudrais demander au ministre, ou plus exactement au sous-ministre qui a parlé de normalisation dans le cas des publications gouvernementales, si cette normalisation quant au budget doit se faire vers le haut ou vers le bas.

Autrement dit, va-t-on chercher à réduire le coût des publications gouvernementales? M. le sous-ministre ne nous l'a pas précisé, que je sache.

Radiodiffusion et télédiffusion

M. O'Neill: Nous pensons que, si les ministères sont fidèles aux recommandations de l'éditeur officiel pour ces rapports de fin d'année, on pourrait épargner quelque chose comme $200 000 ou $300 000 au départ. Alors, c'est vers le bas, de l'argent qui pourrait servir à d'autres fins mais à de bonnes fins.

M. le Président, je vais tenter de répondre aux questions de M. le député de Gaspé concernant surtout le problème de la radiodiffusion et de la télévision.

J'ai eu d'abord un petit étonnement face à ces questions, parce que je me demande s'ils réalisent parfaitement jusqu'à quel point un demi-pouvoir ne donne qu'une demi-politique, c'est-à-dire — cela m'est arrivé à plusieurs reprises dans des tournées — d'entendre des recommandations concernant la radio et la télévision, du mauvais service, mais les gens ne le réalisaient pas, finalement, et cela ne relevait pas de nous. Pour une fois, il faut bien comprendre que notre pouvoir est tout à fait indirect. Nous pouvons faire des recommandations, des suggestions ou émettre des protestations auprès de la Société Radio-Canada, par exemple, mais cela s'arrête là.

Donc, comme attitude globale, encore une fois, c'est une intervention indirecte. De même, on nous a demandé ce que nous faisions dans les conflits de travail actuels qui ont éclaté dans le domaine de la radio et de la télévision au Québec. Encore là, c'est une intervention simplement indirecte que nous pouvons nous permettre, ce qui n'empêche pas certaines mesures ponctuelles. Je me permets d'en signaler une qui va intéresser particulièrement le député de Gaspé. Nous avons, par exemple, aidé au fonctionnement de Radio-Gaspésie, précisément parce que nous savions qu'il y avait là des besoins particuliers et qu'il fallait que ces gens soient aidés. C'est une subvention assez modeste, $25 000 mais, avec les budgets que nous avons, je pense que c'est quand même une subvention sérieuse. Nous avons tenu compte des besoins particuliers des régions de l'Outaouais, de l'Abitibi, et du Témiscamingue lorsque nous avons approuvé la première tranche du projet d'expansion de Radio-Québec, en demandant que ce soit précisément de ce côté qu'on se dirige, parce que nous avions beaucoup de renseignements là-dessus concernant les besoins de cette population frontalière qui réclamait de meilleurs services et, avec raison.

Maintenant, le député de Gaspé m'a également posé des questions sur notre querelle fédérale-provinciale. Ce n'est pas notre querelle, c'est la querelle du gouvernement du Québec qui s'adapte depuis assez longtemps quand même. Encore une fois, nous avons hérité de cette querelle du gouvernement précédent, et je pense que c'est là un bon héritage. Je crois qu'il faut ici reconnaître le mérite du gouvernement précédent qui n'était quand même pas connu comme un gouvernement très revendicateur face au gouvernement fédéral. On ne pourrait pas dire que c'était la première de ses vertus, mais il a quand même fait preuve là-dessus d'un courage assez remarquable. Comme les anciens le diraient, c'est une opinion. Alors, il reste que là-dessus il y a des prises de position qui ont été formulées et que je crois tout à fait à point.

Ce qui était le plus étonnant dans ce domaine, c'est qu'on a sans doute remarqué que depuis le 15 novembre, depuis qu'il y a un certain énervement ailleurs au pays, dans l'ensemble du pays qui s'appelle le Canada, suite à l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, depuis ce temps, parmi les propositions formulées par des hommes politi-

ques — comme M. Hatfield, un citoyen éminent comme M. Phil Horton, et bien d'autres dont j'oublie le nom, des anglophones éminents bien connus — beaucoup portaient sur le domaine des communications, je ne sais pas si c'est un phénomène que vous avez remarqué, chose assez étonnante.

Or, c'est dans un secteur comme celui-là qu'à l'inverse, la position du gouvernement actuel à Ottawa est la plus rigide. Alors que beaucoup d'anglophones disent: Pour détendre un peu le climat et favoriser le rapprochement, il y aurait lieu de reconnaître aux provinces, incluant le Québec, une compétence en matière de communication. Ici, je pense qu'il aurait été souhaitable et les choses auraient avancé beaucoup plus vite si des gens qui appartiennent à d'autres formations politiques avaient pris là-dessus la même position que le gouvernement actuel ce qui, en passant, serait une chose relativement facile pour l'Opposition officielle puisqu'au fond, nous ne faisons que prolonger la position de l'Opposition officielle. Il y aurait ici lieu de sortir des déclarations fort intéressantes et assez percutantes de M. Bourassa, par exemple, en la matière, et évidemment de M. L'Allier aussi.

Je vous signale là-dessus, en passant, que sur ce domaine des communications, c'est vrai que nous ne sommes pas seuls, puisque des provinces comme l'Ontario, sur beaucoup de points, adoptent des positions comme la nôtre. Maintenant, il faut bien se dire ceci: Revendiquer, protester, réclamer, cela peut faire pour un certain temps, mais à un moment donné, il faut quand même faire autre chose. C'est un exercice qui peut être stimulant, mais il faut aussi que cela donne des résultats et, évidemment, vous êtes devant, ici, un gouvernement qui estime qu'il y a peu de résultats à attendre du débat actuel. Quand on me pose la question: Est-ce que vous allez dialoguer avec le ministre actuel des Communications à Ottawa, je réponds d'intention: Oui, nous voulons dialoguer avec tout le monde. Maintenant, un dialogue cela s'établit à certaines conditions, c'est-à-dire que, lorsqu'on dit: Posons comme principe, au départ, que nous avons tous les pouvoirs en matière de communications; maintenant, si vous voulez, on va dialoguer, je trouve que cela fait un étrange dialogue. C'est exactement le langage qui est tenu dans le projet de loi C-43 où on nous dit, tout à coup, à l'article 7, qu'on consentira quand même à certaines délégations de réglementation. C'est un dialogue qui n'est pas très facile. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher. Suite à la réponse, par exemple, récente de Mme Sauvé à la lettre que j'avais adressée au début d'avril — en passant, c'est une forme de dialogue, s'écrire — nous pensons justement à lui formuler de nouvelles propositions pour voir un petit peu si elle serait disposée à certains accommodements. En attendant, nous souhaitons qu'elle soit disposée — remarquez que c'est un souhait formulé de l'extérieur, parce que ce n'est pas nous qui légiférons à sa place — à apporter à son projet de loi certaines transformations, certaines modifications. Là, c'est un objectif, remarquez, qui ne nous concerne pas seuls; à mon avis, cela concerne tous les citoyens canadiens, parce que je pense que ce projet de loi est nocif pas simplement pour le Québec; il est nocif pour l'ensemble des citoyens canadiens parce que cela risque, un jour ou l'autre, de les affecter dans l'exercice des libertés démocratiques.

Donc, je vous signale cela. La disponibilité pour le dialogue, je pense qu'elle est là, sauf que, quand on arrive à des questions de principe, il faut quand même savoir quelle sorte de postulat on énonce, quelle sorte de principes on formule. Le dialogue devient plus difficile, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas lieu de chercher de nouvelles voies.

M. Le Moignan: M. le ministre, d'après certains media d'information, je croyais que Mme Sauvé avait le coeur tellement ouvert, tellement large envers vous qu'elle était prête non seulement à dialoguer, mais à faire des arrangements qui procéderaient très vite et qui vous aideraient à ajouter quelques millions de dollars pour réaliser des choses concrètes qui sont, je sais, de juridiction fédérale. C'est pour cela que, tout à l'heure, je voulais savoir si vraiment vous avez insisté, pesé assez pour que Mme Sauvé penche de votre côté, quoi, et vous fasse plaisir. Elle n'est pas la seule; le gouvernement fédéral aimerait tellement faire des concessions, surtout au Québec dans le moment. Est-ce que ce sont seulement des promesses ou bien est-ce qu'il y a moyen de les arracher?

M. O'Neill: Je répondrais à cela, M. le Président, que, d'abord, dans cet affrontement entre Québec et Ottawa en cette matière, il n'y a pas eu de discussion concernant de l'argent comme tel; ce sont plutôt des discussions sur les compétences respectives.

Deuxièmement, je ne mets pas en doute la bonté du coeur de Mme Sauvé, mais c'est accompagné d'une certaine rigidité d'esprit qui ne change pas tellement les choses, qui n'aide pas, si vous voulez, à trouver de nouvelles solutions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet?

M. Ciaccia: Quand vous parlez de la rigidité du gouvernement fédéral — remarquez bien, je ne connais pas ces questions ici, dans le sens que l'Opposition officielle approuve globalement ou autrement le projet de loi qui a été déposé à Ottawa — mais, quand vous parlez d'être rigides ou qu'ils sont rigides, comment pouvez-vous dire cela, sans au moins être allé à la conférence à Edmonton? On vous l'a demandé en Chambre, je sais que vous nous avez donné certaines réponses, mais vous étiez un nouveau gouvernement, il y avait un nouveau ministre. Ce n'est pas le même ministre des Communications que dans le temps de M. Pelletier, Mme Sauvé a donné l'impression d'être un peu moins rigide...

M. Guay: C'est le même premier ministre. M. Ciaccia: Pardon?

M. Guay: C'est le même premier ministre.

M. Ciaccia: Même lui change, il donne cette impression.

M. Guay: De Winnipeg à Saskatoon.

Une Voix: D'un jour à l'autre.

M. Bertrand: II est stable dans son instabilité.

M. Ciaccia: Elle a certainement donné l'impression de faire des ouvertures envers les provinces. D'autres provinces avaient les mêmes préoccupations que nous, le Québec, et elles s'y sont rendues. Je pense, par exemple, à la province de l'Ontario; ils avaient les mêmes préoccupations. Vous avez donné plutôt l'impression — je voudrais que vous corrigiez l'impression que j'ai, si je n'ai pas la bonne — que c'était plutôt une politique de confrontation que vous vouliez envers le fédéral dans ce domaine. Vous ne vouliez pas de concession du fédéral, et ce n'était pas une question d'argent. Votre gouvernement semble donner l'impression qu'il va aller chercher autant d'argent qu'il peut d'Ottawa. Cela ne changera rien. Plus d'argent il va avoir, mieux c'est. Mais vous ne vouliez pas de concession dans un domaine de communication. C'est l'impression qu'on a de ce côté-ci. Le député de Gaspé l'a bien dit. En attendant on a des revendications, on a des services à donner à la population et ce n'est pas en refusant de dialoguer qu'on peut répondre aux besoins de la population. Je voudrais avoir vos commentaires sur cette impression que c'est une politique de confrontation dans ce domaine plutôt qu'un dialogue avec l'espoir, et même plus que l'espoir, avec la bonne possibilité d'avoir des concessions pour le Québec, par le gouvernement fédéral.

M. O'Neill: Je ferais, là-dessus, quelques brèves remarques, M. le Président.

La première, c'est que cette position qui a pris l'apparence d'une recherche de confrontation n'était en fait que le prolongement de la position du gouvernement précédent, quand même. La décision a été prise, d'ailleurs, après qu'on a eu fait le bilan de tous ces échanges, de ces rencontres qui avaient eu lieu avec des fonctionnaires d'Ottawa et du Québec sur le problème des communications.

Je crois être bien conforme à la vérité en disant que c'était la condition que le ministre précédent, M. Hardy, avait mise avant d'accepter de rencontrer Mme Sauvé, c'est-à-dire à la condition que les rencontres donnent quelque chose.

Il peut arriver que le refus d'une rencontre où on perd son temps peut être le moyen de débloquer de nouvelles voies. Des conférences fédérales-provinciales ou des conférences consultatives, il y en a en très grand nombre chaque année. Il faudrait voir, pour ce que cela coûte, ce que cela rapporte. A ce point de vue, qu'une fois sur 300 ou 400 fois on ne soit pas présent, je pense qu'il n'y a rien de dramatique dans cela. C'est une façon de dire: Ecoutez, c'est un chemin qui ne mène à rien; on peut trouver un autre chemin. Lorsqu'on me pose la question, on dit: On peut assurer un meilleur service. Moi je dis que le meilleur service qu'on peut assurer, dans le domaine des communications au Québec, c'est que le gouvernement, qui, naturellement, dans ce domaine, devrait s'occuper de la chose, assume ses pleines responsabilités. Je pense qu'à ce moment-là la population aura de meilleurs services, aura une meilleure répartition, par exemple. Nous pensons que notre intérêt, à l'égard des groupes moins favorisés en matière de radio et de télévision, est plus manifeste que celui qui semble s'exprimer à Ottawa.

Je ferais une dernière remarque. Il peut y avoir des gestes qui ont l'air de dialogues comme certains types de conférences et qui, finalement, peuvent aussi prendre l'allure d'une acceptation des postulats qui inspirent une politique de l'interlocuteur. A ce point de vue, je crois que c'était une bonne façon que nous avons prise. Je ne vous dis pas que c'est une décision infaillible, c'est une décision politique avec ses imperfections et une décision qui, un jour, peut être révisée si les circonstances changent. On est en politique, on n'est pas en théologie dogmatique, les choses peuvent se modifier.

Si, un jour, les circonstances sont différentes et si on s'aperçoit qu'il y a vraiment quelque chose de bon à sortir de là, qu'on peut aborder la question sous un angle nouveau, à ce moment-là il est sûr que nous allons collaborer. Même s'il a été dit qu'en matière de culture et de communications nous considérions Ottawa comme un pouvoir étranger, propos qui en a fait frémir certains, il demeure que ce sont évidemment des voisins avec qui il faut d'abord dialoguer. Un jour, d'ailleurs, nous le ferons. Nous le faisons d'ailleurs dans beaucoup de secteurs, nous essaierons de le faire de nouveau en matière de communications et nous le ferons plus tard quand nous dialoguerons d'égal à égal, c'est-à-dire quand il y aura des rencontres entre deux pays indépendants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Rosemont.

M. Paquette: Simplement pour bien comprendre le sens des questions du député de Mont-Royal, j'aimerais savoir si l'Opposition officielle partage toujours la politique qu'elle avait lorsqu'elle était du côté du gouvernement. Est-ce qu'elle partage les objectifs du gouvernement du Québec de rapatrier tout le secteur des communications? J'ai appris qu'en vue du prochain congrès d'orientation on songeait à remettre en question ce qu'on a appelé un bout de temps la souveraineté culturelle.

M. Ciaccia: Nous ne sommes pas au pouvoir et je pense bien que les points de vue que nous pourrions vous donner ce soir ne changeraient pas grand-chose parce que c'est le gouvernement qui est au pouvoir qui doit exercer sa politique dans ce domaine.

Même dans la politique du gouvernement libéral précédent, je crois qu'il y avait eu des nuances, des petites différences entre M. L'Allier et son prédécesseur M. Hardy...

M. Bertrand: Cela c'est exact.

M. Ciaccia: ... quand vous parlez de postulat d'avance d'après mes informations, le ministre des Communications à ce moment-là, M. Pelletier, avait exigé certaines conditions préalables. D'après mes informations, je ne crois pas que Mme Sauvé ait imposé les mêmes restrictions que son prédécesseur avait imposées et je crois que c'était l'intention de M. Hardy d'assister à cette conférence. Quand vous dites qu'il y a beaucoup de conférences, il y en a une centaine et à certaines on assiste et à certaines on n'assiste pas, je ne crois pas que ces conférences aient traité de substances de telle importance comme la conférence à Edmonton. Alors, je crois bien que dans l'esprit de dialoguer, cela aurait été beaucoup plus efficace et cela aurait peut-être apporté plus pour les citoyens du Québec d'y avoir assisté. Au moins, vous auriez pu enlever cette atmosphère de confrontation, parce que vous parlez d'un pays à l'autre, mais ce n'est pas encore fait et je crois qu'en attendant on devrait travailler dans les structures actuelles, dans les structures qui existent, sans préjuger que certains événements arriveront ou n'arriveront pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

M. O'Neill: Si vous permettez, je peux commenter maintenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'accord.

M. O'Neill: Brièvement. Mme Sauvé n'a pas formulé le même postulat que M. Pelletier, mais ce que nous savions de ses positions par les rencontres justement préliminaires qui avaient eu lieu nous faisait croire qu'elle n'avait pas changé d'opinion. La preuve nous a été donnée d'ailleurs par le dépôt du projet de loi qui, officiellement, elle l'a dit d'ailleurs elle-même dans les commentaires, s'inspire du livre gris de M. Pelletier.

Alors là-dessus il n'y a pas tellement de changement. Je me permets aussi de signaler que, si mes renseignements sont exacts, M. L'Allier et même M. Hardy ont fait connaître publiquement leur approbation à l'égard de notre attitude, ce qui montre quand même que ce n'était pas une sorte de volonté de rigidité qui était propre à nous.

Il y a une dernière remarque, M. le Président, que je ferais là-dessus. Je pense que ce qui pourrait aider beaucoup à débloquer ce dossier — ici, je me permets une suggestion à l'adresse de l'Opposition — c'est si cela devenait la position unanime bien connue de tous les groupes parlementaires à Québec. Ce serait très facile pour l'Opposition officielle de nous approuver là-dessus parce qu'au fond nous ne reprenons que la position du gouvernement précédent. Ce serait très facile aussi pour l'Union Nationale, parce que tout le monde connaît sa bonne fibre nationaliste et sa forte tradition autonomiste. Devant non pas un parti seulement, mais devant l'ensemble d'une Assemblée nationale, comme celle du Québec, revendiquant les droits du Québec en matière de communications, je pense que nous aurions peut-être la chance de faire débloquer le dossier, de faire avancer les choses et de pouvoir rapatrier des droits qui nous reviennent.

Je crois qu'il y aurait là un geste historique vraiment important et lourd de conséquences. Il y aurait ici une louable solidarité qui n'empêcherait pas, évidemment, de conserver certaines divergences sur d'autres points.

M. Bertrand: M. le Président, directement sur ce que le ministre...

Mme Lavoie-Roux: Mais moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce que j'avais reconnu le député de L'Acadie; après cela, le député de Taschereau et, après cela, le député de Vanier.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je crois comprendre du ministre, c'est que comme point de départ, dans toute cette question litigieuse des relations fédérales-provinciales dans le domaine des communications, il considère la position du ministre qui l'a précédé ou du gouvernement qui l'a précédé comme une position minimum. Enfin, il faut obtenir au moins cela dans le domaine des communications au plan de l'autonomie provinciale. Est-ce qu'il peut nous dire si c'est la politique générale en termes des relations fédérales-provinciales, dans le domaine des communications, d'une part? Etant donné, évidemment, que l'éventualité de l'indépendance est une chose qui peut se réaliser ou pas, il y a deux positions possibles qu'il peut élaborer: une qui, je pense, correspond au programme du Parti québécois qui situait le problème dans l'hypothèse où le Québec faisait son indépendance et, à ce moment-là, tout devient du domaine québécois, c'est évident. Mais, dans l'hypothèse où elle n'est pas faite — et on ne sait pas si elle se fera ou non — quelles sont les intentions du ministre?

Est-ce qu'il s'en tient toujours à la position minimum qui était requise du ministre qui l'a précédé ou s'il a d'autres vues quant à ce qu'il veut rapatrier. Est-ce qu'il va plus loin que le ministre qui l'a précédé?

M. O'Neill: Dans le domaine des communications, c'est le domaine dont nous parlons...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill:... dans le moment. Je ne parle pas des secteurs qui relèvent d'autres ministères.

Mme Lavoie-Roux: Non, absolument les communications.

M. O'Neill: Nous parlons justement d'une reconnaissance de la compétence globale, une reconnaissance globale, si vous préférez, la compétence du Québec dans ce domaine, ce qui, évidemment, n'exclut pas ce que l'on appelle les aménagements techniques. Quand vous parlez de radio-télédiffusion, vous parlez aussi de fréquences, d'ondes, etc. Vous devez faire des accords. A un moment donné, on aurait des difficultés techniques, comme on peut faire avec n'importe quel pays. C'est cela notre position. Nous estimons qu'elle est légitime dans le cadre actuel mais évidemment on est en train de nous faire croire ou comprendre qu'on ne pourra la réaliser simplement que dans le cadre de l'indépendance. Et je dirais que ceux qui croient encore au fédéralisme auraient tout intérêt à nous soutenir dans cette cause parce qu'ils prouveraient qu'on veut pratiquer vraiment, manifester l'esprit du fédéralisme.

Je ne dis pas que cela nous arrête dans notre projet collectif. Remarquez que le projet de l'indépendance, ce n'est pas un projet que l'on fait contre d'autres. C'est un projet que l'on fait pour un peuple, c'est-à-dire que cela nous apparaît comme une logique interne. C'est dans le sens de l'histoire qu'un peuple, tout à coup, devienne adulte et se donne les outils politiques qui lui appartiennent et puis soit maître chez lui tout simplement. Mais même dans la logique, je dirais, de ce que l'on appelle le fédéralisme, même là je dirais que ceux qui veulent sauver le fédéralisme auraient tout intérêt à se pencher sur cette question. C'est une question importante et, logiquement, ils devraient être avec nous. Evidemment, ils vont nous dire: Si nous sommes avec vous là-dessus, une fois que vous aurez mangé ce morceau, vous allez manger d'autres morceaux.

Je pourrais leur répondre que, de toute façon, dans un cheminement qui nous conduit à l'indépendance, nous avons besoin de rendre celle-ci, à mon avis, la plus harmonieuse possible. Et l'avantage que je vois à régler d'avance certains dossiers comme ceux-là, c'est que les changements historiques seront plus faciles. Je ne suis pas partisan de la politique du pire, je suis partisan d'un changement harmonieux. Je ne crois pas à cette idée de politique du pire, du moins je crois que cela peut être nocif. C'est plus coûteux. Je suis pour l'indépendance la plus harmonieuse possible et qui serait avantageuse pour les deux groupes concernés. Alors, je me dis: Réglons ces dossiers, les dossiers plus litigieux où c'est évident que cela nous revient, que cette compétence nous revient.

Après cela, pour le reste, on verra, on réglera d'autres problèmes.

Evidemment, vous allez me dire que, dans une hypothèse comme dans l'autre, je suis gagnant, n'est-ce pas ce que vous pouvez me dire? C'est évidemment intéressant comme position. C'est vrai que, dans une hypothèse comme dans l'autre, je suis gagnant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Madame et messieurs, puisqu'il est onze heures, nous allons ajourner les travaux à demain, dix heures. La parole sera en premier au député de Taschereau sur le même sujet. Lorsque les questions générales seront terminées, nous commencerons à étudier les crédits programme par programme.

(Fin de la séance à 23 h 2)