Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Audition des mémoires sur

le projet de loi no 1 :

Charte de la langue française

au Québec

(Dix heures vingt et une minutes)

Préliminaires

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, messieurs!

Nous allons permettre, selon l'usage, aux journalistes, surtout aux photographes et autres membres de la presse électronique de pouvoir encore en profiter quelques instants. Je leur demanderai, par la suite, de bien vouloir ou se retirer ou de ne plus utiliser leurs appareils.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la question des media, votre directive signifie-t-elle qu'il n'y aura aucune prise de photos ou de télévision pendant les débats?

Le Président (M. Cardinal): Non, pas du tout. Dans ces commissions importantes, il y a une permission d'accordée, chaque fois qu'un nouveau groupe se présente, pour qu'on permette quelques instants pour la photographie ou pour la télévision. Ce n'est pas une directive que j'ai indiquée. Il est déjà plus de vingt minutes passé dix heures et je voudrais bien que les travaux commencent.

Je serai très permissif, pourvu que pendant les travaux mêmes, nous suivions la règle habituelle qui veut qu'il n'y ait pas d'appareil photographique.

M. Lalonde: Parce que dans le passé, si vous permettez, en certaines circonstances exceptionnelles, on avait permis la photographie des témoins lorsqu'ils se présentaient.

Le Président (M. Cardinal): C'est exact. C'est exactement la même chose que je vais faire.

M. Lalonde: Ah bon!

Le Président (M. Cardinal): C'est exactement le même système. On le fera au fur et à mesure qu'il y aura de nouveaux témoins qui se présenteront devant nous.

Mesdames et messieurs, avant de commencer véritablement nos travaux, je désire vérifier, avec l'aide du secrétaire des commissions, M. Jacques Pouliot, le nom des membres de cette commission, soit les membres permanents, soit les membres qui viennent de se faire remplacer au début de cette séance.

Je voudrais auparavant signaler — et j'en appelle à la collaboration de tous les ministres et députés — qu'aucun remplacement ne devra être accepté au cours d'une même séance; une même séance dure toute la journée, aux heures déterminées par l'Assemblée nationale ou par la commission.

Je vérifie donc cette liste des membres de la commission — ceux qui sont présents — : M. Alfred (Papineau), qui n'est pas présent; M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Charbonneau (Verchères) — il n'est pas là non plus? — devait remplacer M. Chevrette (Joliette-Montcalm). M. Charbonneau est quand même membre de la commission pour cette séance. M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Godin (Mercier).

M. de Bellefeuille: ...s'est absenté pour un instant.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. Dussault (Châteauguay), M. Godin (Mercier), par conséquent, M. Biron (Lotbinière), chef de l'Union Nationale, remplace pour cette séance M. Grenier (Mégantic-Compton). Ce qui me faisait hésiter, c'est votre présence à cette table. M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), M. le ministre, Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Burns: M. le Président, une modification, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. Alfred (Papineau) est remplacé pour la séance seulement par M. Louis O'Neill.

Le Président (M. Cardinal): Alors, M. O'Neill (Chauveau). Merci, M. le leader parlementaire du gouvernement. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais...

M. Grenier: Est-ce que vous pourriez me dire une chose, M. le Président? Les députés qui ne sont pas membres d'office de la commission, bien sûr, n'ont pas droit de vote, mais, est-ce qu'ils ont droit de parole et d'interroger...

Le Président (M. Cardinal): Je peux répondre tout de suite qu'en vertu du règlement, ils n'ont pas droit de parole, mais si vous permettez, M. le député de Mégantic-Compton, je fais même une exception en vous permettant de poser la ques-

tion, je n'ai même pas le droit de faire cette exception. Soyons un peu souples au début de ces délibérations. J'ai l'intention, avant que ne commencent vraiment les travaux de cette commission, d'expliquer son fonctionnement, de demander la collaboration des députés et même de leur demander des directives ou des propositions. Si vous permettez, je préférerais que votre question soit posée un peu plus tard, mais quand même au début de cette séance. D'accord? Oui, Mme le député de L'Acadie; je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais faire une motion. Je pense que cela rejoint la question de...

Le Président (M. Cardinal): Permettez-vous que l'on attende et que l'on fasse les procédures du début d'une commission? Il y a quand même l'ordre du jour qu'il faut appeler.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): D'ailleurs, je vous inviterai à faire ces motions en temps et lieu.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'il y a d'autres modifications quant à la composition de cette commission parlementaire permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications? Par conséquent, la liste est fermée, M. le secrétaire.

Il est aussi nécessaire, au début des travaux de cette commission, et non seulement de cette séance, de désigner un rapporteur pour cette commission qui présentera le rapport des travaux de la commission à l'Assemblée nationale. Je vous invite donc à présenter une ou des propositions à cet effet. M. le ministre.

M. Laurin: Je propose M. Gilbert Paquette, député de Rosemont.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette, député de Rosemont, est proposé. Est-ce qu'il y a d'autres propositions ou cette motion est-elle acceptée?

M. Lalonde: Accepté, quant à nous.

Le Président (M. Cardinal): Accepté. Le rapporteur, M. Paquette, Rosemont.

Nous commençons les travaux de la commission parlementaire permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier, après la première lecture, le projet de loi no 1 intitulé Charte de la langue française au Québec. Il s'agit d'un mandat spécial, différent du mandat qui pourra ou pourrait être accordé à la même commission parlementaire, après adoption en deuxième lecture de ce projet de loi. Je désire souligner que le mandat de cette commission est d'entendre des personnes, des groupes, des associations, des organismes, etc., et non de discuter entre députés du projet de loi, article par article ou autrement. D'ailleurs, l'avis paru dans la Gazette officielle du Québec, le 4 mai 1977, au no 16, page 2083, se lit comme suit: "Charte de la langue française au Québec. Avis. Avis public est, par les présentes, donné que le projet de loi no 1, intitulé Charte de la langue française au Québec, a été déféré, après la première lecture, pour étude, à la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications.

Les personnes ou groupes qui désirent se faire entendre devant cette commission ont un délai de trente jours à compter de la date de la présente publication pour déposer au secrétariat des commissions cent exemplaires de leur mémoire. Signé par le secrétaire des commissions, Jacques Pouliot.

Cet avis a été publié le 4 mai dernier et comme le 4 juin se trouvait à arriver au cours d'un week-end, nous avons donné une extension de délai jusqu'à hier, 17 heures.

Les motions qui pourraient être adoptées et les décisions qui pourraient être prises ne concernent que les travaux de cette commission dans le cadre du présent mandat et ne préjugent en rien du mandat qui serait accordé à la commission après la deuxième lecture.

La commission est maîtresse de ses travaux, mais dans le cadre strict des règlements, des usages, des précédents et des ordres de la Chambre.

Le Président ne se prononcera pas sur le fond, mais souhaite réaliser ce délicat équilibre nécessaire à la démocratie parlementaire.

En vertu de l'article 118a, cinquième alinéa, à l'ouverture de la séance, le Président donne lecture de l'ordre du jour. Les personnes ou organismes convoqués pour aujourd'hui sont les suivants et j'en donne immédiatement la liste:

Première séance, le mardi 7 juin 1977, organismes convoqués et porte-parole: Première personne, M. Jean-F. Saucier, m.d., ph.d., professeur agrégé. Évidemment, c'est lui qui présentera son mémoire.

Association des enseignants du Sud-Ouest du Québec; porte-parole, M. Pierre Roy.

Ad Hoc Committee for School Committees of the Richelieu Valley School System; porte-parole, Mrs Noreen Brownridge,

M. Gaston Laurion et

M. Roger Julien.

Le président appelle ensuite à tour de rôle les personnes convoquées et, si celles-ci ne sont pas présentes ou ne sont pas prêtes à procéder, elles perdent, d'après le règlement, leur droit de se faire entendre, à moins que la commission, je répète, que la commission n'en décide autrement.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire immédiatement l'appel des personnes convoquées. J'aurais quelques autres remarques à soumettre à l'assemblée. Il y aurait peut-être normalement certaines motions. Lorsque nous serons rendus à l'audition des témoins, je ferai l'appel de cette liste.

En vertu de l'article 148 — ceci s'adresse aux ministres et aux députés, tous les députés ont ac-

cès à la commission, mais comme nous n'en sommes plus à l'étude des crédits, ceux qui n'en sont pas membres, ainsi que les autres personnes, doivent obtenir la permission non pas du président mais de la commission pour se faire entendre. Même avec cette permission de la commission, qui peut être accordée soit de consentement unanime, soit à la suite d'un vote, ces députés ou ces autres personnes ne peuvent jamais voter à moins, comme je l'indiquais au début, qu'elles aient été ou qu'ils aient été, au début de la séance, désignés comme membres permanents ou remplaçants.

Je rappelle aux personnes invitées comme témoins et au public qu'il n'est pas permis, ni même à la députation, de manifester, d'une façon favorable ou défavorable, ni de démontrer d'aucune façon son approbation ou sa désapprobation. Nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale, il n'y a pas d'applaudissements et il n'y a aucune marque de sympathie ou d'antipathie, il ne peut y avoir que des marques d'intérêt envers les travaux de la commission.

Donc, les applaudissements, les interventions non autorisées et toute autre forme de démonstration sont interdits.

D'ailleurs — et je veux qu'on y porte attention — en vertu de l'article 147 de notre règlement, les commissions siègent en public, mais leurs membres peuvent décider de siéger à huis clos. S'il se produit du désordre à la commission, le président peut enjoindre le public de se retirer. Il peut aussi décider de la suspension des travaux en tout temps, s'il le juge opportun. Il est à noter de plus qu'en vertu de l'article 140, aucun autre sujet ne peut être discuté ici, sauf le projet de loi no 1. Je ne donnerai pas d'exemple pour ne pas donner de suggestion.

Il sera utile aussi, vu l'abrogation d'une partie des anciennes règles de pratique qu'on connaissait, par exemple, à l'occasion des débats précédents sur le projet de loi 22, certaines de ces règles étant maintenant incorporées dans l'article 118a, il serait utile qu'un modus vivendi soit établi pour la durée de la présentation des mémoires et des interventions des députés. C'est donc une invitation que je fais à la commission pour qu'en temps et lieu ceci soit déterminé. C'est à la commission à en décider, et non au président qui est tout d'abord le serviteur de la commission et de l'Assemblée nationale.

Je rappelle que je demanderai à tous ceux qui se présenteront devant la commission de s'identifier pour les fins de l'enregistrement du journal des Débats. Quant au président, suivant les règlements, il pourra occasionnellement soit se faire représenter ou remplacer quelques minutes par un membre de la commission, soit déléguer, selon les pouvoirs que lui a attribués le président de l'Assemblée nationale, un membre de la banque des présidents pour présider les travaux de cette commission.

J'inviterais aussi les députés qui veulent présenter des motions devant cette commission, à le faire par écrit. J'ai l'intention aussi, si l'occasion s'en présente et si je le juge à propos, d'inviter les membres de la commission à "se commettre", si vous voulez... ou enfin, à donner leur opinion sur la recevabilité de certaines motions.

Je mentionne que les journalistes, à qui je vais accorder une entière collaboration et à qui je demande la réciproque, ont actuellement un nombre assez important de places d'allouées. Ils pourront toujours communiquer avec la présidence ou le secrétariat des commissions pour corriger certaines situations. Sauf la députation, les fonctionnaires et les autres personnes autorisées, personne ne pourra franchir la grande table qui sépare la députation du public et des témoins.

J'inviterais aussi tous ceux qui ont à dire un mot, durant toute la durée des travaux de cette commission, à toujours le faire au micro. Nous fonctionnons avec le journal des Débats. On remercie d'abord son équipe de sa collaboration, mais il faut que nous lui accordions la nôtre. En parlant de micro, ceux qui sont assis sur les banquettes arrières devront toujours se présenter à cette table, quitte à demander gentiment qu'on leur cède la place, pour faire toute intervention jugée acceptable.

J'aimerais maintenant qu'on me laisse terminer cette avant-dernière ou dernière phrase. J'inviterais M. le ministre d'État au développement culturel, selon la coutume établie lors d'une première séance, à prendre la parole au sujet du projet de loi no 1. Ainsi j'inviterai, par la suite, un représentant de chacun des partis, à faire de même, à moins qu'un ou des députés ne désirent auparavant intervenir sur le mode de procéder de la commission, n'aient des questions à poser ou n'aient des motions préliminaires à présenter sur l'ordre de nos travaux.

M. le député de Taschereau.

Motion sur la procédure

M. Guay: M. le Président, je fais suite à votre invitation d'établir un modus vivendi au sein de cette commission. Dans le but de faciliter les travaux, compte tenu que nous avons approximativement 200 mémoires à entendre et, dans le but justement de pouvoir entendre tout le monde dans la mesure du possible, je fais une motion, M. le Président, pour que le temps d'étude de chacun de ces mémoires soit limité à un maximum d'une heure et que ce temps soit ainsi réparti: Vingt minutes pour la personne ou pour le groupe qui intervient devant cette commission; vingt minutes pour les députés ministériels et vingt minutes pour les députés de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau, puis-je avoir votre motion par écrit, s'il vous plaît?

M. Guay: ...mon écriture. Oui?

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cette motion ressemble à des règles de pratique qui existaient avant la rédaction

finale et actuelle des règlements, règles de pratique qu'on a laissé tomber il n'y a pas tellement longtemps — c'est de date assez récente — et probablement aussi pour des raisons pratiques fort valables.

En effet, quiconque a vécu le genre de commissions dont les travaux s'apprêtent à commencer maintenant sait qu'il est à la fois impossible et souvent injuste de déterminer à l'avance une limite de temps aux différents intervenants qui viendront s'adresser à la commission, aussi aux députés ministériels et de l'Opposition.

Je pense que c'est une motion qui va à l'encontre du règlement, qui ne devrait pas être acceptée par cette commission, et je vous réfère à l'article 137, deuxième paragraphe, du règlement qui, en se référant à la commission de l'Assemblée nationale, dit qu'elle peut établir le règlement de l'Assemblée et des règles de pratique pour le bon fonctionnement des commissions élues; ce règlement et ces règles sont soumis à l'Assemblée, donc l'Assemblée nationale, pour approbation.

Toute déviation de ces règlements, deuxième paragraphe de l'article 137, va à l'encontre de ces règlements.

Je vais maintenant mettre fin à cette intervention, mais strictement sur la recevabilité, sur le fait que cette motion va à l'encontre du règlement, quitte à parler sur le fond, selon la décision que vous rendrez, éventuellement, s'il y a lieu.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je répète au député de Mégantic-Compton qu'il ne peut avoir la parole à moins que la commission n'y consente. Alors, je demande cette permission pour le député de Mégantic-Compton, parlant sur la recevabilité de la motion, si la commission est d'accord pour l'entendre.

Le consentement est accordé? Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ma première question était pour vous demander cette autorisation et je voulais vous demander, suite à vos directives de tout à l'heure qui étaient très correctes, s'il y aurait lieu de préciser dès le départ que ce droit de parole soit donné à chaque fois qu'un député qui n'est pas membre d'office de la commission... Devra-ton le donner chaque fois ou ne pourrait-on pas s'entendre au départ? Je sais bien que cela concerne actuellement le Parti québécois, le Parti libéral et l'Union Nationale, puisqu'on arrivera avec des députés qui ne seront pas membres de la commission et qui pourront avoir le droit de parole.

Peut-on régler cela dès le départ pour toute la commission ou préférez-vous qu'on le fasse cas par cas?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'avais une motion à présenter éventuellement, mais, étant donné que le député de Taschereau a eu la parole avant moi, je partage les inquiétudes du député de Mégantic-Compton et je crois que la commission devrait établir au départ un modus vivendi qui va plus loin que simplement demander le consentement à l'occasion. Je vous fais quand même remarquer que nous sommes sur la première motion du député de Taschereau. Je ne voudrais pas qu'on mêle...

Le Président (M. Cardinal): Je vais immédiatement répondre au député de Mégantic-Compton.

Le 16 juillet 1974, à l'occasion d'une séance de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, une motion a été présentée, alors que vous étiez après la première lecture, consentant à accorder le droit de parole à tous les députés pour toutes les séances suivantes. Or, une semblable motion pourrait être à nouveau présentée. Je ne préjuge en rien de sa recevabilité. Tout dépendra de sa rédaction. C'est pourquoi j'ai demandé des motions par écrit. Je pense que ce sujet peut être mis à l'étude — non pas le débat sur cette motion, mais sur sa recevabilité — c'est-à-dire la motion du député de Taschereau. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Si j'ai également la permission de la commission parce que je ne suis pas membre.

Le Président (M. Cardinal): Si la commission le permet, parce que nous n'avons pas encore adopté ou fait d'autres motions.

M. Burns: Merci, vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Cardinal): Permission accordée. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, d'abord, la question soulevée par le député de Mégantic-Compton, je pense, pourrait être discutée après, étant donné que déjà vous avez — peut-être pas encore en délibération — une motion qui vous a été soumise. Il m'apparaît...

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, M. le leader parlementaire, pour les fins du journal des Débats et la bonne entente, j'avais indiqué au député de Mégantic-Compton, avant d'obtenir la permission de la commission, que je croyais qu'il devait parler de la recevabilité de la motion du député de Taschereau. C'est donc purement un incident. Je pense qu'il est clos et je vous redonne la parole, M. le leader parlementaire.

M. Burns: Simplement, M. le Président, je veux, très brièvement, sur la question de la recevabilité, appuyer la recevabilité de la motion du député de Taschereau. Il m'apparaît qu'une commission peut toujours se donner des règles de fonctionnement dans le cadre du mandat qui lui a été donné, pour autant qu'elle ne change pas le mandat que l'Assemblée nationale lui a donné. Le

mandat actuel, comme vous l'avez si bien mentionné, M. le Président, dans vos remarques introductives, sont, en vertu des articles 118 et 118a, d'examiner les témoignages, d'entendre les témoignages des personnes intéressées, des groupements intéressés, qui voudraient venir faire leurs remarques relativement au projet de loi no 1. Je ne vois pas, M. le Président, et je vous le soumet bien respectueusement, en quoi le fait que la commission s'impose à elle-même un modus vivendi ou un ordre de travail, en quoi cela contrevient à quelque disposition que ce soit de notre règlement, et en particulier de l'article 137 qui a été invoqué par le député de Marguerite-Bourgeoys. Quand on lit l'article 137 de notre règlement, il est évident qu'il s'agit là de modifications permanentes à notre règlement. Il ne s'agit pas d'une modification permanente, il s'agit tout simplement d'un cadre qu'on veut imposer à la discussion en vertu de la disposition proposée par le député de Taschereau et cela m'apparaît tout à fait recevable, si la commission juge à propos d'accepter ce mode de fonctionnement tout au cours des travaux de cette commission. Je pense que c'est dans l'intérêt également... Puisqu'on est uniquement au niveau de la recevabilité de cette motion, il reste quand même que, sans le vouloir, on est obligé d'effleurer le contenu de la motion. Sans plaider en faveur du contenu, il reste quand même que c'est une motion qui est faite par un membre de la commission, motion qui, à l'appréciation de la commission, pourra peut-être considérée comme étant une meilleure façon de fonctionner pour les membres de la commission. J'ai entendu, dans la présentation de la motion du député de Taschereau, qu'il mentionnait entre autres qu'il y a quelque 200 mémoires à être présentés. Il s'agit là d'un travail, M. le Président, je pense, très fastidieux pour la commission.

Si par hasard, chacun de ces mémoires prenait trois heures, quatre heures ou cinq heures, vous pouvez vous imaginer à quel point les membres de la commission auraient de la difficulté à suivre les travaux de la commission. Je pense que c'est un mode de fonctionnement suggéré tout à fait recevable. Si la commission croit que c'est acceptable, cela m'apparaît comme une directive que vous pourriez donner à toutes les personnes qui viendraient éventuellement devant nous. Voilà les seules remarques que je veux faire, M. le Président, en vous rappelant qu'à mon avis, l'article 137 ne s'applique pas, en l'occurrence, parce qu'il vise des modifications permanentes de notre règlement et non pas un ajustement, un modus vivendi ou un modus operandi d'une commission particulière.

Le Président (M. Cardinal): Avant de donner la parole à un autre député, simplement pour établir cet équilibre délicat entre les partis nombreux qui sont représentés ici, avec la permission de la commission, je pourrais inviter le leader de l'Opposition officielle à s'exprimer sur la recevabilité de la motion. Est-ce que cette permission est accordée?

M. Burns: Accordée.

Le Président (M. Cardinal): Accordée. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: M. le Président, je m'apprêtais à solliciter humblement cette permission. Je vous en remercie. Sur la question de la recevabilité de la motion, je pense qu'il faudrait faire un court historique des règles et des règlements qui ont régi les travaux de l'Assemblée et des commissions. On se rappelle que nous avions adopté, en 1971, des règles de pratique où il était prévu justement ce qui fait l'objet de la proposition du député de Taschereau. À l'époque, à l'article 8, il était dit: "La durée limite allouée à chaque personne ou groupe pour un exposé sommaire de son mémoire est de 20 minutes et le temps alloué aux membres de la commission pour la période de questions est de 40 minutes, réparties équitablement entre les partis. Ces périodes peuvent être prolongées si la commission le juge à propos."

Cela a été en vigueur de 1971 jusqu'au 17 mars 1976, alors que l'Assemblée et la commission de l'Assemblée nationale, il s'agit d'une séance de la commission permanente de l'Assemblée nationale qui s'est tenue le 17 mars 1976... on avait jugé à propos alors tel que le prévoit l'article invoqué par le député de Marguerite-Bourgeoys, soit l'article 137... "La commission de l'Assemblée nationale s'occupe de toute question que l'Assemblée lui soumet ou qui n'a pas été confiée spécifiquement à une autre commission. 2. Elle peut établir le règlement de l'Assemblée et des règles de pratique pour le bon fonctionnement des commissions élues; ce règlement ou ces règles sont soumis à l'Assemblée pour approbation."

C'est justement en vertu de cet article que la commission a siégé le 17 mars 1976, où nous avions apporté quelques modifications peut-être à sept ou huit articles du règlement. La commission était d'accord d'une manière unanime à modifier, même à faire disparaître nos règles de pratique pour les remplacer par le nouvel article 118-A qui est intercalé, qui fait partie intégrante de nos règlements actuellement. Nous n'avons plus ces règles de pratique, tel que l'a mentionné le président de la commission, au début, lorsqu'il a fait la lecture de l'article 118-A.

D'ailleurs, je voudrais citer ici pourquoi on avait jugé à propos de modifier ces règles de pratique. À la suite de l'expérience, autant de la loi 22 ou d'autres commissions, on avait trouvé des règles rigides de la sorte difficilement applicables ou praticables. Parce qu'il y a certains mémoires qui méritent sans doute à l'occasion peut-être une demi-heure comme d'autres mémoires peuvent mériter la considération de deux heures de la commission. Je voudrais citer les propos tenus lors de ce débat par le leader parlementaire de l'Opposition à l'époque, député de Maisonneuve et maintenant leader parlementaire du gouvernement, à la page B-242: "M. Burns: Je suis d'accord sur le fait que nous prenions nos règles de pratique et que nous les mettions de côté...

M. Burns: M. le Président...

M. Lavoie: Je ne veux pas faire un débat.

M. Burns: Est-ce qu'on n'est pas sur le contenu plutôt que sur la recevabilité?

M. Lavoie: Non, c'est sur l'interprétation de la motion du député de Taschereau.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît M. le leader parlementaire...

M. Lavoie: Je ne veux pas en faire une polémique.

M. Burns: Moi non plus.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader de l'Opposition officielle, veuillez continuer s'il vous plait!

M. Lavoie: Un peu plus loin, M. Burns dit: "M. Burns: Dans les faits, on ne l'a jamais respecté."

Cela prendrait pratiquement des chronomètres, comme au forum, pour maintenir le temps de parole et le partager; surtout lorsqu'en commission, on sait que ce n'est pas formaliste, on ne parle pas d'un trait comme à l'Assemblée nationale, il y a des interventions. C'est la raison pour laquelle c'était impraticable de s'en tenir à des règles strictes de 20 minutes pour la présentation d'un mémoire et de 40 minutes partagées.

Je demanderais comment le président pourrait partager équitablement ces 40 minutes entre le gouvernement, l'Opposition officielle, l'Union Nationale, le représentant de Rouyn-Noranda et le représentant de Beauce-Sud.

M. Burns continue plus loin et dit: "Je le soulignais et, dans les faits, on ne l'a jamais respecté". M. Burns dit un peu plus loin "Je le soulignais simplement, surtout pour que les présidents de commissions se rendent compte que cette règle n'existera plus. C'est dans ce sens que je le faisais. Mais je suis entièrement d'accord que nous laissions la liberté à la commission..."

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: Et je continue. M. Burns continue en disant: "Laissant la liberté à la commission d'entendre aussi longuement qu'elle le voudra les mémoires et les questions."

M. Burns: C'est cela. Alors, sur la question de règlement...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lavoie: Je trouve que, premièrement, cette motion du député de Taschereau ne serait pas recevable, en vertu, d'abord de 147 ou 137...

Le Président (M. Cardinal): 137.

M. Lavoie: Et deuxièmement, l'Assemblée na- tionale, qui a ratifié cette décision de l'Assemblée nationale, a fait disparaître les règles de pratique. On n'est pas pour retourner en arrière. Il a été décidé, d'un commun accord, de laisser la liberté totale à la commission. Je crois que l'Opposition officielle va offrir sa collaboration totale pour accorder aux témoins un temps convenable et nécessaire. Si un mémoire mérite une demi-heure ou trois quarts d'heure, à la satisfaction des membres, on pourra questionner les témoins, mais il peut arriver d'autres témoignages qui mériteront peut-être deux heures de considération et je crois que ce serait mal venu de mettre des enfarges ou des contraintes aux travaux de la commission.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le leader de l'Opposition.

M. Burns: En vertu de 96...

Le Président (M. Cardinal): Un instant. M. le leader parlementaire, il faudrait encore que vous ayez la permission de la commission pour la séance dont on parle.

M. Burns: Encore une fois. Je récidive.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que la permission est accordée?

M. Bertrand: Accordée.

Le Président (M. Cardinal): Avec la permission de la commission, M. le leader parlementaire.

M. Burns: M. le Président, en vertu de l'article 96, je veux rétablir le sens de mon intervention de tout à l'heure sur la recevabilité, eu égard à ce que vient de dire le député de Laval.

M. le Président, c'est exactement ce que j'ai dit et je me surprends d'être si consistant d'une année à l'autre. M. le Président, j'avais dit, à l'époque, selon ce que vient de citer le député de Laval, que c'était la commission qui jugerait de la situation. Or, justement, la motion du député de Taschereau veut que la commission juge de la situation, c'est-à-dire qu'elle établisse, à ses propres fins, comme je le disais tout à l'heure, des méthodes de fonctionnement. Ce n'est pas contradictoire. Je pense plutôt que ce que le député de Laval avait à nous dire tout à l'heure aurait eu une bien plus grande valeur au niveau du contenu de la motion, non pas au niveau de la recevabilité. Quant au niveau de la recevabilité, je vous répète mon argument de tout à l'heure et c'est uniquement celui-là que je considère comme très important. Concernant l'article 137, il est évident de par sa lettre et de par son esprit, de par l'ensemble de l'économie de notre règlement, que 137 vise des règles permanentes modifiant nos règles de fonctionnement en commission, c'est-à-dire nos règles de pratique ou encore les règles de l'Assemblée nationale, et non pas une motion pour un but très précis, une motion ad hoc, comme celle que vient de faire le député de Taschereau. Je voulais simplement rétablir ce fait.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît. J'ai pris note de ceux qui ont demandé la parole. Avec la permission de la commission, je permettrais une première intervention sur la recevabilité de la motion au député de Mégantic-Compton.

Est-ce que cette permission est accordée?

M. Grenier: M. le Président, au nom de notre parti, je n'ai pas vécu...

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Est-ce que la permission est accordée?

Des voix: Accordée.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Est-ce que je comprends que pour le droit de parole, pour régler cette question, c'est chaque fois qu'on prend la parole ou si c'est donné pour la durée de la commission?

Le Président (M. Cardinal): Tant qu'il n'y aura pas une motion adoptée par la commission.

M. Grenier: D'accord. Je n'ai pas vécu, bien sûr, ce temps où le Parti québécois et le Parti libéral, étaient l'Opposition officielle et le gouvernement. C'est peut-être heureux parce que je peux parler en toute liberté.

Je considère que la proposition faite par le député de Taschereau pourrait, bien sûr, à mon sens, être réglée entre avocats, à savoir si elle est recevable ou non. Je pourrais trouver... Les us et coutumes ont fait qu'à plusieurs reprises, ou presque à chaque occasion, on a accordé à une délégation de se faire entendre au-delà du temps qui lui était permis par les commissions.

Suite à cela, je pense que c'est peut-être excellent qu'on se donne des limites, quitte ensuite à les ajuster, s'il y a lieu. Le point sur lequel je peux différer d'avec le député de Taschereau, c'est sur la période de questions. Je trouve que c'est pas mal limité, parce qu'il y a des mémoires qui vont, bien sûr, intéresser le gouvernement et d'autres qui peuvent intéresser l'Opposition et, parfois, intéresser à la fois le gouvernement et l'Opposition.

Je me demande pourquoi on ferait 20/20, alors qu'on pourrait dire: II y a une période de questions de 40 minutes et c'est à la direction, au président, de décider qui peut prendre la parole sans limiter sa période temps.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, si vous permettez, vous en êtes rendu à parler sur le fond de la motion. Si l'on n'aime pas la motion du député de Taschereau et qu'elle est déclarée recevable par le président, nous aurons à nous prononcer sur sa rédaction et on pourra ou la rejeter ou la modifier. Je ne voudrais pas qu'on mêle les débats et que l'on en vienne à parler sur le fond de la motion.

Si vous permettez, il y aurait aussi le député de Beauce-Sud, qui n'a pas besoin de permission, sauf celle du président, et je lui donne immédiatement la parole. Après lui, M. le député de Rouyn-Noranda. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Sur la recevabilité de cette motion, je pense qu'il y a deux questions préalables qui doivent se poser et c'est pourquoi je doute de sa recevabilité. D'abord, il y a la façon dont la motion pourra s'appliquer. Quand on dit vingt minutes pour l'Opposition, alors que vous avez quand même quatre voies différentes, je pense qu'il va falloir que quelqu'un s'occupe de chronométrer les secondes. Cela va être extrêmement difficile d'application.

Deuxième point sur lequel je me pose une question, c'est qu'il faudrait au préalable reconnaître et admettre que tous les mémoires qui seront présentés devant la commission auront la même importance, ce que je ne pense pas, et je ne pense pas qu'aucun membre de la commission parlementaire pense la même chose.

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Roy: Se fixer une règle aussi rigide...

Une voix: Un instant!

Le Président (M. Cardinal): Je rappellerai quand même au député de Beauce-Sud qu'il vient presque lui aussi d'entrer dans le champ du fond de la motion. La motion...

M. Roy: Non, mais, M. le Président, quand même...

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le député de Beauce-Sud, c'est que la motion propose une limite maximale mais ne propose pas un temps déterminé. Comme j'ai mentionné tantôt, cette motion aussi peut être modifiée. Je vous cède à nouveau la parole, M. le député.

M. Roy: Je posais tout simplement ces deux questions pour dire que l'expérience passée, lors de l'étude de la loi 22, nous a placés dans des situations assez pénibles au niveau des membres de la commission, car il nous a fallu passer notre temps, au cours des séances, à faire des exceptions à cette motion. M. le Président, ce sont les points, les questions que je soulève au moment de la discussion de la recevabilité de cette motion, parce que je ne sache pas qu'il soit possible de l'appliquer de façon à permettre que nos délibérations puissent se faire en toute justice entre les membres non seulement de l'Opposition, mais les membres du côté ministériel qui parfois pourraient avoir des questions additionnelles à poser après les membres de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le député de Beauce-Sud, avant que je n'accorde la parole à un autre député qui l'a demandée, je voulais souligner, pour le bon entendement

de tous les membres de cette commission, qu'au 18 juin 1974, la motion qui avait été présentée au sujet de l'article 8 des règles de pratique ne portait que sur la distribution du temps accordé aux Oppositions et non pas sur le maximum de temps accordé pour la discussion de mémoires, ceci étant déjà contenu à ce moment, comme l'a expliqué, l'a raconté le leader parlementaire de l'Opposition officielle, à l'article 8.

Aujourd'hui, comme je l'ai indiqué moi-même — je ne me prononce pas sur la recevabilité de la motion pour le moment — dans le texte liminaire ou préliminaire que je vous ai livré, j'ai mentionné que seul l'article 118, à aujourd'hui, contenait un reste de ces règles de pratique et qu'il y aurait lieu pour les membres de la commission d'établir un modus vivendi. Cela étant répété, j'accorde la parole à un membre de la commission, le député de Rouyn-Noranda. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je considère que cette motion, au sens de l'article 137, m'apparaît comme irrecevable. Cependant, elle pourrait être recevable, si vous voulez, au plan de la bonne foi. Je pense qu'il a été établi que, depuis quelque temps déjà, nous n'avions plus de règles de pratique depuis 1976. Ceci étant dit, la commission est toujours évidemment maîtresse de ses travaux, mais nous devons considérer également les précédents qui sont établis.

Parmi les différents précédents qui sont établis, on a vu dans le passé qu'à chaque fois qu'on s'est donné des règles de pratique assez sévères au début d'une commission, nous avons dû, au cours des travaux, changer ces règles de pratique.

Il est difficile, M. le Président, de parler sur la recevabilité de cette motion sans toucher un peu le fond de la motion, comme l'a fait tantôt le député de Maisonneuve, leader parlementaire du gouvernement. Comme il l'a si bien dit, c'est difficile d'établir la recevabilité sans aller dans certains précédents et sans savoir ce que cela pourrait donner, en pratique. Or, il est dit qu'on le fait. On a établi en 1976 qu'une commission pourrait être libre de ses travaux. Or, la liberté d'une commission, c'est également la liberté de ses membres, parce qu'il n'y a pas de commission sans membres, les membres étant les composantes de cette commission. Ce qui nous est présenté comme genre de motion... Je vais essayer de ne pas parler au fond de la question autant que possible, mais c'est difficile, et vous le comprendrez.

Le Président (M. Cardinal): C'est aussi difficile pour le président de voir jusqu'où vous êtes tout près de l'abîme.

M. Samson: Oui, mais, M. le Président, avec l'expérience que je vous connais, vous allez comprendre qu'il est important que je vous dise ce qui va suivre.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes parti, comme d'habitude. Continuez, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, le genre de motion qui nous est présentée — je parle du principe de ce genre de motion — pourrait rendre cette motion irrecevable, une fois que vous aurez compris ce que je vais vous dire.

Le Président (M. Cardinal): Je vous écoute très bien.

M. Samson: Voici, M. le Président, si l'on amène un genre de motion visant à limiter l'intervention de ceux qui ont des mémoires à présenter et à limiter également le temps d'intervention pour le gouvernement et pour l'Opposition, il y a certains dangers, dangers d'accrocs au droit des parlementaires. Le droit des parlementaires, c'est celui de prendre la parole sur les sujets qui sont devant la commission et ce, aussi souvent que le besoin s'en fait sentir. Si nous limitons d'une façon très rigoureuse ce temps, à titre d'expérience, un seul membre de la commission, pour le gouvernement ou pour l'Opposition, pourrait utiliser tout le temps fixé et il ne resterait rien pour les autres, alors que les droits des parlementaires, en vertu du système parlementaire dans lequel nous vivons qui est de style britannique, sont strictement des droits rattachés aux parlementaires et non pas des droits spécifiquement rattachés à des partis. Or, si nous acceptons ce genre de motion, si nous considérons celle-ci comme recevable, évidemment, on la discutera, mais on arrivera dans cette espèce de cul-de-sac qui empêcherait possiblement les membres de la commission, qui sont des membres permanents de la commission, de pouvoir parler sur les sujets qui les intéressent. C'est pourquoi, me basant sur les expériences du passé... Et le député de Maisonneuve se rappellera très bien que, dans le passé, nous avons eu de ces expériences et nous avons eu de ces motions que nous n'aurions pas dû laisser passer, c'est-à-dire que nous aurions dû tenter de les faire déclarer irrecevables. Si nous les avions acceptées à ce moment, c'est parce qu'il y avait cette recevabilité que j'appelle la recevabilité de bonne foi, non pas basée sur le règlement, mais basée sur la bonne entente entre tous les partis ou les membres composant la commission. Or, je dis que, dans le passé, à l'occasion d'une commission semblable, le même qui est maintenant leader parlementaire du gouvernement et qui réclame qu'on ait un certain temps limite qui nous amène à discuter de cette motion et à la considérer comme recevable — c'est-à-dire plusieurs mémoires, bien sûr, nous le comprenons — si on recule de quelques années, nous verrons qu'assis sur un autre siège, il était moins pressé, beaucoup moins pressé. Évidemment, il devra comprendre...

M. Burns: Arrêtez donc! J'ai argumenté sur la recevabilité.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le leader parlementaire du gouvernement, s'il vous plaît!

M. Burns: Soyez donc honnête dans vos propos! Malhonnête!

M. Samson: M. le Président, je n'ai pas entendu le député de Maisonneuve, je préfère vous entendre, vous, et je vous comprends mieux, d'ailleurs!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda, ce n'est pas à la suite de...

M. Burns: II n'est pas capable d'argumenter sur une base intelligible. C'est son problème.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader parlementaire... Un instant, s'il vous plaît! Le président de la commission ne se lève pas en commission parlementaire, mais, normalement, il ne parle pas en même temps qu'un membre de la commission ou qu'une personne invitée par la commission. Je dirai quand même au député de Rouyn-Noranda que, lui aussi, est très près de parler du fond de la question, s'il n'en parle pas déjà.

Il a déjà présumé, dans son exposé, que la motion était recevable. Il a présumé, de plus, qu'elle est adoptée telle que rédigée. On aurait une discussion sur la motion même que nous aurions les mêmes interventions. Malgré cela, je vais user de souplesse et de patience et, comme je l'ai bien entendu et bien compris jusqu'à présent, je vais lui demander quand même de conclure son argumentation en faisant bien attention au fond même de la motion.

M. Samson: M. le Président, je pense que vous allez constater que si j'argumente sur le fait que la motion me semble irrecevable au sens du règlement, je souligne — je l'ai fait d'ailleurs — que c'est le genre de motion qui pourrait être acceptée ou reconnue comme recevable, si tout le monde était d'accord. On a déjà eu ce genre de chose. C'est pour faire la différence entre les deux, et c'est pourquoi cela m'a amené à tenter de voir un peu en avant ce que ça pourrait donner, si on la déclarait recevable au sens des règlements, alors que si vous la déclariez tout simplement recevable au sens de l'unanimité, ce serait totalement différent, parce qu'on doit considérer que chaque fois que nous avons un point de règlement, ce point de règlement, tel qu'interprété par la présidence, surtout après l'argumentation des différents membres de la commission, peut devenir un précédent dont on va, par la suite, se servir pour encore invoquer le règlement, parce que nous avons droit, en vertu de l'article 1, 5e paragraphe, je pense, d'invoquer les précédents établis. Alors, je ne voudrais pas qu'on établisse un précédent en vertu des règlements pour la recevabilité de cette motion, car l'article 137 est carrément à l'encontre de ce genre de motion, et si on veut se donner des règles de pratiques sévères, il aurait fallu le faire par l'entremise de la commission de l'Assemblée nationale et il aurait fallu le faire également par l'approbation de l'Assemblée nationale elle-même. C'est pourquoi, M. le Président, sur la question de règlement comme telle, je considère cette motion irrecevable et si, par la suite, les membres de la commission veulent s'entendre sur un moyen de travailler, on pourrait y aller par suggestions et s'entendre.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Pour indiquer justement que j'ai bien compris, je pense que je puis me permettre, avant d'entendre une autre opinion, de souligner que j'avais raison de croire que si la motion était adoptée, elle créerait un précédent pour cette commission et pour d'autres à venir. J'ai d'ailleurs indiqué, au début de cette séance, que la commission était maîtresse de ses travaux, mais, dans le cadre des règlements, de la loi, des ordres de l'Assemblée et des précédents. Je vais permettre à un autre député qui a demandé la parole, le député de Mont-Royal, de s'exprimer sur la recevabilité de la motion. Je souligne tout de suite, cependant, qu'à un certain moment, je me déclarerai suffisamment informé par les diverses interventions qui ont été faites, sans quoi je suspendrai la séance et je prendrai une décision que je rapporterai à cette commission.

Je vais permettre au député de Mont-Royal, qui a demandé la parole, de parler. Ce n'est pas nécessairement le dernier, mais je ne voudrais pas que l'on continue ce débat de forme pendant trop longtemps quand même, pour que les témoins qui ont été invités aujourd'hui ne voient pas la journée se passer sans qu'on ne les entende.

M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Sur la question de la recevabilité de la motion du député de Taschereau, je vais faire appel non seulement à votre impartialité, M. le Président, quoiqu'il y ait déjà eu référence dans plusieurs journaux, parmi lesquels la Gazette, et on ne doute aucunement de votre impartialité, mais je vais faire appel aussi à votre formation légale. Je vais vous référer non seulement à l'article 137, alinéa 2, paragraphe 2, de nos règlements, mais aussi à l'article 160, qui établit un droit de parole aux commissions parlementaires pour les députés. Si nous voulons changer les règlements, si nous voulons abréger le droit de parole, modifier ce droit de parole, l'article 137, alinéa 2, nous permet de le faire, pourvu que nous soumettions ce changement à la commission de l'Assemblée nationale pour approbation. Alors, je prétends, M. le Président...

M. Burns: Est-ce que je peux poser une question, avec la permission du député...

Le Président (M. Cardinal): II faut la permission de la commission et du député.

M. Burns: Avec la permission de la commission et du député...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que le député le permet...

M. Ciaccia: Écoutez! Je n'ai pas fini...

M. Lalonde: Le député préférerait finir, d'après ce que j'entends.

M. Burns: Puis-je seulement lui poser une question sur ce qu'il est en train de dire?

Le Président (M. Cardinal): Je laisse cela à la discrétion du député. Ce n'est pas très clair.

M. Ciaccia: Allez-y.

M. Burns: Vous êtes trop bon.

Le Président (M. Cardinal): Très brièvement, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Voulez-vous dire par votre argumentation que la commission, aujourd'hui, ne pourrait pas décider que tous les membres de la commission pour la durée des séances ne pourraient pas avoir le droit de parole? C'est ça?

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ce que je dis. M. Burns: Ce n'est pas pareil.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas pareil. Vous avez une formation légale et vous avez le don de pouvoir tourner les paroles, quand quelqu'un dit quelque chose, un peu à votre avantage.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Burns: Non.

M. Ciaccia: C'est la formation d'un avocat.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Mont-Royal a la parole.

M. Ciaccia: L'article 137, paragraphe 2, est très spécifique et très clair en disant que la commission de l'Assemblée nationale peut établir le règlement de l'Assemblée et des règles de pratique pour le bon fonctionnement des commissions élues et il faut absolument soumettre ces changements à l'Assemblée pour approbation.

Si nous prenons l'article 137 et l'article 160, il est absolument clair que la motion du député de Taschereau n'est pas recevable.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mont-Royal.

Le député de Vanier, sur la recevabilité de la motion, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Je serai très bref, M. le Président. Je vous demande de juger recevable cette motion pour une raison bien simple. On sent fort bien que les interventions jusqu'à maintenant, ayant presque porté ou même porté sur le fond, il y a nécessité qu'on puisse discuter de cette question et certainement de s'entendre sur nos règles de procédure à l'intérieur de cette commission.

Pour cette raison, je vous demande, et intervenant uniquement sur la forme, de recevoir cette motion pour qu'on puisse enfin discuter sur le fond.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Si la commission de l'Assemblée nationale a changé les règles du jeu au niveau de nos commissions, c'est parce que l'expérience acquise dans le passé a prouvé que ces règles qui devaient disparaître étaient un handicap pour les invités qui devaient venir ici nous donner leurs opinions sur certains projets et c'était aussi un inconvénient relativement à la liberté de parole de chaque député.

Et l'Assemblée nationale a accepté les dires de la commission de l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, qu'est-ce qui nous arrive? Si on revient au règlement passé, c'est le sens exact de la motion du député, on passe par-dessus l'Assemblée nationale, qui est pourtant l'autorité suprême ici au Parlement, sur une question de règlement que l'Assemblée nationale a cru fondamental pour l'efficacité des travaux au niveau de la commission. Ce n'est pas simplement une règle de forme. C'est une règle fondamentale. Si on a fait disparaître de notre règlement, au niveau de la commission, ces limites de temps, c'est exactement pour protéger les membres de la commission et surtout les membres de l'Opposition.

Il me semble être absolument évident que si, au niveau de la commission, on peut passer pardessus l'autorité de l'Assemblée nationale, on le fera toujours au détriment de la liberté de parole, soit de nos invités ou soit des membres de l'Opposition. Si vous permettez un vote sur cette motion en particulier, vous allez simplement permettre un vote qui pourrait, à cause des députés plus nombreux du gouvernement, permettre à cette commission d'aller à l'encontre de l'Assemblée nationale qui a voulu, en changeant...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier, malgré certaines interventions autorisées de certains députés, je pense que vous dépassez, vous aussi, à votre tour, les bornes de la recevabilité.

Je vous prierais de conclure votre argumentation.

M. Saint-Germain: J'essaie de vous expliquer les principes qui sous-tendent ces modifications et ce sont des principes de base. Je comprends mal qu'en vous disant que si vous permettez un vote sur cette motion, en particulier, vous redonnez... Non, mais en la recevant...

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas recevable. J'ai dit qu'elle n'était pas reçue.

M. Saint-Germain: En la recevant, vous donnez l'autorité au gouvernement en place de bâillonner l'Opposition. Cela me semble évident.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Burns: ...de bâiller comme cela.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans vos remarques, tantôt, vous avez souhaité ne pas faire attendre les invités et mettre fin à ces débats de procédure. Naturellement, nous aussi nous le souhaitons. Nous reprochons au gouvernement de ne pas avoir convoqué d'assemblée, de réunion préliminaire à cette commission parlementaire, avant d'inviter le public, parce que nous aurons sûrement, au début de ces travaux qui peuvent s'annoncer assez longs, plusieurs motions à discuter. Nous avons l'impression que le gouvernement aurait dû prévoir, avoir plus de clairvoyance et au moins tenir une séance de quelques heures de cette commission avant d'inviter le public.

Concernant les remarques du député de Maisonneuve à propos de l'interprétation de son intervention du 16 mars 1976, si vous devez en tenir compte pour décider de la recevabilité, je ferais ces remarques: Lorsqu'il a dit: "Mais je suis entièrement d'accord pour que nous laissions la liberté à la commission d'entendre aussi longtemps qu'elle le voudra les mémoires et les questions..." il dit aujourd'hui: C'est justement ce que la motion veut faire. Je vous soumettrai respectueusement, M. le Président, que la commission n'est pas du tout en mesure, actuellement, au début de ses travaux, de déterminer que chaque mémoire méritera un maximum d'une heure ou que chaque mémoire méritera un maximum de 20 minutes de questions de la part du parti ministériel. C'est pour cela que les remarques ou l'interprétation que le député de Maisonneuve fait de ces remarques portent à faux et ne devraient pas être retenues par vous, M. le Président, pour décider de la recevabilité.

Maintenant, très rapidement, je voudrais appuyer l'argument du député de Mont-Royal. En effet, l'article 160 détermine: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi — c'est ce qu'on fait actuellement — un député peut prendre la parole sur le même point, aussi souvent qu'il lui plaît à condition de ne pas parler plus de 20 minutes en tout, etc.." La motion du député de Taschereau a pour effet de limiter ce temps de parole. C'est une sorte de motion de clôture avant le temps, que seule, l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 137, si on veut changer le règlement, peut faire, par la voix de sa commission tout d'abord et ensuite par son autorisation formelle à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas qu'on veuille faire de l'opposition systématique au gouvernement sur la façon de procéder... Le gouvernement et vous, M. le Président, pouvez compter sur la collaboration de l'Opposition officielle, j'en suis sûr, et des autres membres de l'Opposition — ils pourront le dire — sur la marche des travaux, mais nous ne voulons pas nous sentir d'avance pris dans un carcan, alors que nous allons inviter des centaines de personnes à venir ici s'expliquer, exprimer leur opinion sur un sujet aussi important que celui qui nous occupe actuellement.

Le Président (M. Cardinal): Je vais accorder un dernier droit de parole pour qu'on termine cela et ensuite, je devrai, évidemment, rendre une décision. Ce n'est pas facile. C'était prévu, d'ailleurs, dans les règles du jeu des commissions parlementaires. Donc, un dernier intervenant. L'intervenant refuse le droit de parole, cède son droit de parole. Est-ce qu'il y a un autre intervenant?

M. Bisaillon: Je ne le cède pas, j'y renonce.

Le Président (M. Cardinal): Je ne sais pas. Est-ce que vous cédez votre droit de parole ou si vous y renoncez?

M. Bisaillon: J'allais vous demander de vous prononcer, M. le Président, étant donné que c'est un débat passionnant, mais qu'on a fait le tour de la question et il me semble qu'il est temps qu'on ait une décision, parce que si vous la recevez, on aura peut-être des discussions à faire sur le fond par la suite.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Alors à l'ordre, s'il vous plaît. On pourrait bien suspendre et réfléchir pendant je ne sais combien de temps, avec ou sans chronomètre. Je préfère, quand même, en venir tout de suite à une décision. Je veux le faire sérieusement en prenant quelque temps, même si cela retarde ou semble retarder les travaux de cette commission. Certains membres de la commission ont allégué que si la motion était jugée recevable, ce serait aller au-delà, déjà, de la recevabilité, et que cela équivaudrait à un bâillon.

Je ne me prononcerai pas sur le jeu politique qui peut s'effectuer entre les divers partis à cette table, mais je rappellerai que, présentement, et indépendamment de la recevabilité même, certains témoins pourraient penser qu'ils sont déjà bâillonnés et ne pourront peut-être pas se faire entendre au cours de la journée, parce que, ou bien la motion est jugée recevable et nous allons en discuter dans les limites de l'article 160 et sans avoir adopté d'autres motions quant au droit de parole de ceux qui ne sont pas membres de la commission, cette commission devrait le demander encore à chaque fois. L'article 160 s'appliquera toujours évidemment et l'article 160, à mon humble point de vue, ne donne qu'une limite de l'intervention d'un député sur un point particulier.

Quant à l'article 137, il faut le relire, et là, je vais utiliser justement la déformation juridique, M. le député de Mont-Royal: "La commission de l'Assemblée nationale s'occupe de toute question de l'Assemblée que l'Assemblée lui soumet ou qui n'a pas été confiée spécifiquement à une autre commission. L'alinéa 1 ne paraît pas s'appliquer, il n'y a pas eu de réunion de la commission de l'Assemblée nationale, la question ne lui a pas été posée avant que ne se réunisse cette commission

permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications. 2. Elle peut établir, et je le souligne, elle peut. En droit, le terme "peut" ou "droit" ou le présent ou le futur ont une grande différence, l'un étant purement permissif et l'autre étant obligatoire ou coercitif. La commission de l'Assemblée nationale peut donc établir le règlement de l'Assemblée et des règles de pratique pour le bon fonctionnement des commissions élues; ce règlement et ces règles sont soumis à l'Assemblée nationale pour approbation.

La commission de l'Assemblée nationale aurait donc pu adopter de tels règlements ou de telles règles de pratique, elle ne l'a pas fait. Je crois donc, malgré les excellents arguments des députés, que l'article 137 ne constitue pas présentement pour le président une limite à son droit de juger recevable ou non recevable la motion du député de Taschereau.

Avant de rendre définitivement cette motion, il serait peut-être temps que je prenne le texte écrit de cette motion et que je le lise en entier. "Que le temps d'étude de chaque mémoire soit limité à un maximum d'une heure et que ce temps soit ainsi réparti: 20 minutes pour l'intervenant, 20 minutes pour les députés ministériels, 20 minutes pour les députés de l'Opposition."

J'ai dit au début que, sur la recevabilité d'une motion, je consulterais les membres de cette commission. Ce matin, au tout début de nos travaux, j'ai non seulement consulté les membres de la commission, puisque je les ai laissés s'exprimer, même assez longuement, j'ai même consulté deux leaders parlementaires et d'autres députés qui ne sont même pas membres de cette commission. Cette consultation me prouve une chose, c'est que — et je pense que c'est le député de Rouyn-Noranda qui l'a souligné — il n'y a pas consentement unanime pour qu'elle soit recevable. Cela me paraît évident.

Il reste donc au président, malgré la difficulté et même si le député de Mont-Royal en appelait à mes sentiments en parlant d'impartialité, à faire un effort particulier et à rendre immédiatement cette décision.

Je voudrais rappeler ce qui a été dit au début, que, sans doute, comme l'a indiqué le leader de l'Opposition officielle, on a aboli les règles de pratique, et on a invoqué aussi cette phrase du leader parlementaire maintenant du gouvernement, du mois de mars 1976, qui laisse clairement entendre, je pense que je l'interprète bien, qu'il laissait à la commission, selon la règle générale, qui est transcendante de toutes les autres règles, le pouvoir de déterminer la marche de ses travaux.

Comme je l'ai déjà dit avant une intervention, si on n'accepte pas la motion dans son texte, on peut toujours, théoriquement, la rejeter ou la modifier. Il y a aussi un précédent qui s'est produit à la commission de l'énergie, où plusieurs mémoires ont été présentés et où le président décidait de lui-même du temps employé.

Je veux rappeler ce qui s'est passé le 18 juin 1974. C'est à la page B-3731 du journal des Dé- bats. C'était le président lui-même qui, ne jugeant pas de la recevabilité d'une motion, mais se référant à l'article 8 qui existait alors des règles de pratique relativement au partage de 20 minutes qui était fixé par cette règle, allouées aux membres de la commission pour poser des questions à ceux qui présentent un mémoire, le président avait estimé, de lui-même, que 50/50, à cette époque, était un partage équitable entre les députés ministériels et les députés d'Opposition.

J'ai voulu rappeler ces faits pour montrer quand même que ce n'est pas la première fois que, devant une commission parlementaire, se pose ce problème du temps alloué.

Nous aurions pu procéder autrement. Nous aurions pu nous dire: En l'absence d'une règle de pratique, le temps alloué, au maximum, pour la présentation et les questions, à l'occasion d'un mémoire donné, soit de tant de temps, tant de minutes ou tant d'heures. Mais la motion qui est rédigée, n'est pas libellée dans ce sens. Elle détermine à l'avance, non seulement le temps maximum pour l'exposé du mémoire ou de son résumé, selon que le désirent les témoins et aussi le temps accordé, d'une part, aux ministériels et, d'autre part, aux membres des autres partis à cette table. Même si le député de Rouyn-Noranda a mentionné que c'étaient les privilèges des membres de l'Assemblée qui étaient protégés et que les partis, juridiquement, n'existaient pas, il y a quand même un très long usage qui veut que, pendant la période de questions, que pendant la réponse au discours inaugural, que pendant la réponse au discours du budget, l'on tienne compte, non seulement de la députation, c'est-à-dire de chaque membre de l'Assemblée nationale, mais aussi des partis. On est parfois tenté d'aller plus loin, d'aller jusqu'à la représentativité en forme de pourcentage; à ma connaissance, ceci a peut-être été pris en considération, mais n'a jamais fait l'objet d'une décision.

Tout ceci étant dit, pour décider que je préférerais que la motion elle-même soit débattue plutôt que d'être simplement rejetée et de faire face à une nouvelle motion, rédigeant d'autres textes.

C'est pour cette raison, que j'ai appelé d'équilibre d'un procédé démocratique en cette commission parlementaire, que je déclare recevable la motion du député de Taschereau. Je donne la parole au député de Taschereau.

Je m'excuse, je donnais la parole au député de Taschereau, parlant sur la motion. Je pense qu'on ne peut pas en appeler de la décision du président, qu'on ne peut pas la déférer à l'Assemblée nationale et qu'on ne peut pas la contester.

M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes limité par l'article 160.

M. Guay: Très brièvement, parce qu'une bonne partie du débat sur le fond a été fait lors du débat sur la forme. Je voudrais simplement préci- ser les raisons qui m'ont amené à proposer cette motion.

La commission parlementaire qui est réunie, aujourd'hui, pour sans doute quelques jours et quelques semaines, a pour but d'entendre les opinions de la population du Québec sur un projet bien particulier, la Charte de la langue française.

Cette commission, qui intervient après la première lecture, n'a pas pour but de constituer un débat entre les députés, débat qui interviendra lors de la deuxième lecture, lors de l'étude article par article.

Il s'agit donc d'entendre les intervenants, d'écouter les mémoires qui seront présentés, et, dans la mesure où les députés ne sont pas complètement informés ou éclairés des mémoires qui seront présentés, de poser des questions et non pas de faire des interventions ou d'ouvrir un débat entre l'Opposition et le gouvernement.

Dans ce contexte, M. le Président, il me semble bien évident qu'une heure au maximum par intervention, par intervenant, par mémoire — à moins que le mémoire ne soit rédigé dans un tel état de confusion, auquel cas il serait sans grand mérite — devrait donc suffire pour que chaque membre de cette commission soit suffisamment éclairé quant aux propos qui seront tenus par chacun des intervenants.

Normalement, le mémoire est, en soi, relativement clair. À cela peuvent s'ajouter quarante minutes de période de questions qui ont pour but de donner aux députés de chaque côté de la salle la possibilité de faire préciser certains points bien précis, mais d'éviter pour autant un débat.

Dans ces circonstances, il me semble qu'une heure, sauf de rares exceptions peut-être, sera même peut-être trop dans bien des cas, compte tenu qu'un certain nombre de mémoires sont extrêmement brefs, une page, deux pages, trois pages, et suffisamment clairs sans qu'il y ait besoin à chaque député de poser des questions en vue d'être plus amplement éclairé sur la nature même de l'intervention.

C'est donc dire que, dans les circonstances, en vue, précisément, de faire en sorte que cette commission en arrive au but qu'elle s'est elle-même fixé, qui lui a été fixé, qui est d'entendre la population du Québec, d'entendre ceux, parmi la population, les individus ou les groupes, qui ont quelque chose à dire en faveur ou à l'encontre du projet de loi no 1, précisément dans le but d'en entendre le plus possible — et quand on pense qu'on en a près de 200 — il me semble préférable qu'on limite le temps d'intervention sur chaque mémoire à une heure. Je pense qu'en une heure, on a le temps de se renseigner suffisamment sur le mémoire qui est présenté et, en limitant cela à une heure, on a la possibilité, physiquement, dans le temps, d'entendre le maximum d'interventions possible alors que, si on passe deux, trois, quatre, voire cinq heures sur un mémoire en particulier, cela se fera au détriment d'autres intervenants dont l'intervention est tout aussi pertinente, chacun des citoyens étant, devant ce Parlement, égal en droit.

D'autre part, je propose effectivement qu'on divise cette heure en trois parties, qu'on la répar- tisse de la façon suivante: vingt minutes à l'intervention elle-même, vingt minutes aux questions que peuvent avoir à poser les députés ministériels et vingt minutes aux questions que peuvent avoir à poser les députés de l'Opposition.

Une voix: II est parti avec celle-là.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Guay: II me semble que vingt minutes, M. le Président, pour les députés ministériels et vingt minutes pour les députés de l'Opposition, lorsqu'il s'agit de questions et non pas de débats de fond — il ne s'agit pas de débattre le propos, on n'est pas en deuxième lecture, on est en première lecture — il me semble que cela devrait suffire amplement, à moins, bien sûr, que des députés veuillent détourner la commission de son but premier, ce qui serait extrêmement étonnant.

Il se peut, à l'occasion, que certains parmi nous qui seraient les plus bavards soient obligés de restreindre leurs interventions. Ma foi, cela sera d'autant mieux pour la procédure de cette commission et d'autant mieux pour l'état de la démocratie au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, si, à l'heure actuelle, il est exact que nous ayons en notre possession plus de 200 mémoires et, s'il s'avérait qu'à l'usage, nous devions prendre une heure par mémoire, approximativement, il s'ensuivrait que nous en aurions ici pour environ 200 heures de débats, ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, que, si on imagine cinq journées pleines par semaine, à raison de huit heures par jour — ce qui est un maximum; si on exclut le vendredi après-midi et le vendredi soir, ce n'est même plus la vérité — on en aurait au minimum pour cinq semaines de discussions en commission parlementaire.

Il va donc de soi, M. le Président, que, bien sûr, la proposition du député de Taschereau va nous amener sans doute à restreindre le droit de parole de chacun des parlementaires, mais je pense que c'est en vue, justement, de permettre que nous puissions faire ces travaux dans le meilleur état d'esprit possible.

Je pense que, quand on aura entendu 200 mémoires, à raison d'environ une heure par mémoire, le moins qu'on puisse dire, c'est que cette commission parlementaire sera certainement suffisamment informée. Il y aura des recoupements dans ces mémoires, il y aura des redites et il est donc nécessaire que nous nous imposions une discipline de travail qui nous force à limiter nos interventions et surtout à faire en sorte, M. le Président, qu'on comprenne bien le sens de cette commission parlementaire. Dans cette commission parlementaire qui étudie un projet de loi en première lecture et dont la responsabilité est d'entendre des groupes et des individus, les vedettes,

ce ne sont pas les députés, ni du pouvoir, ni de l'Opposition, les vedettes, ce sont les groupes et les individus qui viennent nous faire savoir comment ils réagissent face au projet de loi no 1 et, même si cela peut s'avérer difficile — je pense qu'on pourrait tous faire un mea culpa personnel là-dessus — pendant un mois, un mois et demi, que les députés ne soient pas les vedettes de la commission parlementaire, je pense que c'est un juste retour des choses, permettant ainsi que les groupes et les individus qui ont été invités à présenter des mémoires puissent se faire entendre et défrayer la manchette à partir de ce qu'ils ont à dire.

Nous aurons l'occasion, aux débats en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, de faire tous les discours que nous voudrons faire sur le fond de la loi no 1. Nous pourrons, article par article, en commission parlementaire, après la deuxième lecture, parler chacun vingt minutes sur chacun des articles du projet de loi no 1, ce qui fait qu'au bout du compte je pense que chacun des députés de cette commission aura suffisamment le loisir de faire tous les exposés qu'il jugera à propos de faire, ou sur le fond, ou sur la forme des articles, que ce soit en deuxième lecture ou en troisième lecture.

Je pense donc que la discipline à laquelle nous invite la motion du député de Taschereau ne peut être que bénéfique à nos travaux. S'il s'avérait qu'à cause de cette motion, nous puissions enfin comprendre que notre fonction, ici, c'est d'interroger, de poser des questions brièvement à des groupes et à des individus qui veulent se faire entendre, je ne vois là-dedans rien qui aille contre l'exercice de la démocratie. Je vois, au contraire, là-dedans, la possibilité pour nous de faire en sorte que nos travaux soient bien définis dans le cadre qui doit être le leur. Alors, je pense que les vedettes, ce devraient être, pour le prochain mois, les groupes et les individus qui ont accepté de rédiger des mémoires et de venir se faire entendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, maintenant que cette motion doit être considérée, je pense qu'il faut examiner dans quel contexte on doit appliquer cette règle qu'on offre à la commission. Il s'agit d'entendre plusieurs dizaines de mémoires, on dit qu'il y a 200 mémoires, mais il y en a sûrement qui ne se sont pas offerts pour venir les présenter. Probablement que le ministre pourra éventuellement venir nous informer — ou le président — du nombre total de personnes qui ont demandé à être entendues, et ceci pour éclairer la commission parlementaire de l'éducation sur ce projet de loi sur la langue.

On sait qu'en pratique, les mémoires ont une facture différente, sont le produit de différentes recherches et aussi, souvent, enfin dans plusieurs cas, sont le résultat de travaux, d'examens, de consultations de la part d'organismes qui ont duré souvent plusieurs jours. Le but, c'est justement d'être éclairés sur les différents aspects de ce projet de loi qui, on le sait maintenant, est fort complexe. Or, avant même que le premier mémoire soit entendu, j'essaie de me mettre à la place des quelques personnes et organismes qui ont été invités ici et qui croyaient commencer à nous adresser la parole à 10 heures ou 10 h 15. On est rendu 11 h 45, et, à cause de cette tentative du gouvernement de bâillonner littéralement la commission parlementaire, ils vont être chanceux s'ils passent aujourd'hui, ou enfin cet après-midi, et cela à cause de l'incurie du gouvernement qui n'a pas cru bon, dans son insouciance, de réunir la commission parlementaire pour justement discuter de toutes ces questions qui sont importantes, parce qu'elles vont déterminer les travaux d'ici quelques semaines, d'ici quelques mois.

Le fond de cette motion est d'autant plus inacceptable, de l'avis même du leader parlementaire du gouvernement, et je répète la citation qu'on a faite de son intervention en commission permanente de l'Assemblée nationale, le 17 mars 1976. Il dit à la page B-242: "Et, dans les faits, on ne l'a jamais respecté." Ce qu'on n'a pas respecté dans les faits, c'est exactement le même genre de carcan qu'on a tenté d'imposer, que les règles de pratique, de toute bonne foi, d'ailleurs, je ne mets pas en doute la bonne foi du député de Taschereau, au contraire.

Une voix: Moi, je la mets.

M. Lalonde: On cherche à trouver la meilleure façon pour que les travaux se déroulent normalement, efficacement. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas pratique. Qu'il fasse donc appel à l'expérience du passé, qu'il consulte son leader parlementaire.

Il va le lui dire, il va le lui répéter: Dans les faits, on ne l'a jamais respecté, et qu'il fasse donc confiance à la commission parlementaire. De toute façon, les ministériels ont la majorité.

C'est une motion que je verrais probablement avec beaucoup plus de sympathie si, après trois ou quatre jours de réunion de cette commission, on avait été témoin de longueurs interminables, d'une opposition systématique de la part de députés, d'une perte de temps évidente. À ce moment-là, je verrais un député proposer, à cette commission, un peu d'autodiscipline et on pourrait en discuter, à savoir comment on ferait pour que ce soit quand même applicable.

Cependant comment peut-on être inspiré par autre chose que le désir de mettre fin rapidement à cet exercice, lorsqu'on apporte cette proposition, au début même, avant même d'avoir entendu un seul témoin? C'est difficile de comprendre que, d'une part, ayant, dans le passé, vécu, tenté l'expérience sans succès, deuxièmement, ayant les témoignages évidents du même parti selon lesquels ça n'a jamais été respecté et troisièmement, n'ayant aucune raison d'apporter cette motion actuellement, parce qu'on n'a été témoin d'aucun abus, évidemment, on n'a entendu aucun témoin, comment peut-on actuellement, en adultes, voter

pour une telle motion? Comment peut-on actuellement nous dire, présumer que, parmi les quelque 200 mémoires et 150 témoins, aucun ne méritera d'être entendu plus d'une heure? C'est faire injure à ces gens, faire injure aux organismes qui ont passé des jours et des jours à préparer leur mémoire et qui ont un tas de choses à nous dire, et Dieu sait si le gouvernement a des choses à apprendre sur la question linguistique.

Alors, qu'on fasse donc confiance à la commission. Que les députés ministériels se donnent donc la chance d'entendre un peu plus longuement certains mémoires. C'est un maximum, naturellement, et plusieurs mémoires — le député de Taschereau, je pense, le disait — sont très courts. On en a vu. On a reçu les copies. Une page, deux pages, quoiqu'on ne peut présumer de la longueur de la discussion. Un paragraphe peut soulever un sujet, une question à laquelle personne n'avait pensé et qui pourrait à bon droit, intéresser tous les députés. Je pense que c'est faire injure aux gens qui viennent ici, qui ont pris la peine de travailler sur cette question, de faire des travaux, des études, des recherches, un mémoire et de se déplacer pour venir ici, que de leur dire: On va vous entendre une heure au maximum.

Compte tenu, justement, de cette impossibilité dans laquelle on est de s'imposer un carcan... Et, à part de ça, je trouve que c'est répugnant un peu, pour une commission parlementaire qui est quand même composée de personnes adultes, de s'imposer un carcan comme à la petite école. Je pense que, pour éviter des abus, et je l'offre, réellement, avec toute la collaboration de l'Opposition officielle, aux députés ministériels et à ceux de l'autre Opposition, au moins, d'étendre le maximum, un maximum au-delà duquel ce serait excessif d'aller. Une heure, c'est vite passé, surtout quand il y a 20 minutes... si les députés ministériels avaient été témoins de certains débats que nous avons eus — je fais référence aussi aux débats sur la loi 22 — où des représentants sont allés au-delà de leurs 20 minutes et c'était quasiment impossible de les interrompre, parce qu'ils étaient dans le feu de leur argumentation.

Motion d'amendement

M. Lalonde: Alors, il reste quoi? Il reste quelque 20, 25 minutes aux députés pour discuter de mémoires souvent fondamentaux. Après une heure, quelqu'un pourra simplement soulever une question de règlement et la commission devra reprendre une discussion, à savoir est-ce qu'on va au-delà de l'heure? Je pense que l'heure, ce n'est pas réaliste. J'offrirais, avec toute la collaboration, de façon très positive, un maximum plus réaliste et, dans cet esprit, M. le Président, je propose un amendement pour remplacer le mot "une" par le mot "deux". Je pense que deux heures — je pourrai parler là-dessus, mais enfin, je vais dire quel est mon amendement —...

Je propose de remplacer le mot "...une..." par le mot "...deux..." dans la motion. Remplacer les mots "...vingt minutes pour les députés ministériels..." par les mots "...trente-cinq minutes pour les députés ministériels". Remplacer les mots "...vingt minutes pour les députés de l'Opposition..." par les mots "...trente-cinq minutes pour les députés de l'Opposition officielle..." et "...trente minutes pour les autres députés de l'Opposition".

Et je conclurais en terminant cet amendement "...et que l'article 160 de nos règlements soit respecté".

Je vais terminer la rédaction...

Le Président (M. Cardinal): Sauf peut-être, si vous permettez, un conseil... Je pense que vous n'avez pas à invoquer qu'un règlement soit respecté. Cela va de soi.

M. Lalonde: Si le président me dit à l'avance que c'est irrecevable, je ne l'écrirai pas dans mon...

Le Président (M. Cardinal): Je me permets de donner un conseil pour éviter qu'on discute d'une question non pas décidée à l'avance par le président, mais décidée à l'avance par le règlement.

M. Lalonde: Je vais l'éviter. Cela m'a quand même permis d'émettre le voeu que l'article 160 soit respecté. J'espère que les députés ministériels auront écouté. Je voudrais terminer la rédaction de mon amendement. Lorsque j'aurai terminé mon intervention, je n'ai pas l'intention d'être long.

Le Président (M. Cardinal): Vous n'avez pas l'intention de parler sur l'amendement immédiatement? Il faudrait savoir si l'amendement est recevable ou non, comme on l'a fait pour la motion principale.

M. Lalonde: Je termine la rédaction et je passe la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Cardinal): Vous terminez la rédaction et vous me passez votre texte, s'il vous plaît. Si vous permettez, il n'y a pas de suspension. Il faut être assez patient pour attendre la rédaction par écrit de la motion d'amendement.

M. Samson: Pourrais-je avoir une directive en attendant?

Le Président (M. Cardinal): Certainement, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: En attendant que le député prépare sa motion d'amendement, accepteriez-vous de suspendre les travaux pour cinq minutes environ, afin de permettre une rencontre entre les différents membres des partis, ce qui pourrait peut-être avoir pour effet d'en arriver à une entente, quant au partage du temps. Cela éviterait peut-être un long débat de procédure.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda, je vous remercie de votre suggestion. Je préférerais procéder de la façon suivante, je vais vous indiquer comment et pourquoi.

Je préférerais recevoir la motion par écrit du député de Marguerite-Bourgeoys, en lire le texte à la commission, déclarer si elle est recevable ou demander s'il y a consentement et, ensuite, demander — c'est le deuxième stade — si les membres de la commission, acceptant parce que je veux toujours — c'est une parenthèse — procéder avec les membres de la commission et dans la mesure du possible, non pas ne pas avoir à prendre de décisions, mais à les prendre avec les membres de la commission.

Si vous permettez, je vais attendre le texte de la motion de l'amendement. Je vais lire ce texte à la commission. Je vais m'informer de l'intention générale de la commission avant de commencer un débat sur l'amendement et ensuite, votre demande de directive sera soumise à la commission et si la commission ne décide pas, le président devra, une fois de plus, rendre sa décision.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, je serai encore obligé de demander la permission de la commission pour vous entendre. Est-ce que ce consentement est accordé?

M. Guay: On a beaucoup d'estime pour le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: ...de le faire...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'ai cru comprendre qu'on discutait la recevabilité de l'amendement?

Le Président (M. Cardinal): Non. Ce n'est pas exact. J'ai dit que je voulais recevoir le texte de l'amendement que je vais vous lire. Je ne voudrais pas qu'on recommence un débat. Je vais demander si on le considère recevable. Sinon, je devrai rendre une décision.

La motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys à la motion principale du député de Taschereau se lit comme suit:— merci — "Remplacer..." — vous me corrigerez, parce que je lis un texte manuscrit —"...la fin de la motion..." — venez donc ici, M. le député, je m'excuse —...".

M. Lalonde: Remplacer le mot "...une..." par le mot "...deux..."

Le Président (M. Cardinal): Remplacer le mot "...une..." par le mot "...deux..." dans le début de la motion qui se lirait alors "...que le temps d'étude de chaque mémoire soit limité à un maximum de deux heures".

M. Lalonde: Et il y aurait un "s" à ajouter, naturellement!

Le Président (M. Cardinal): Évidemment. Deuxièmement, remplacer la fin de la motion.

M. Lalonde: ...qui commence par les mots...

Le Président (M. Cardinal): ...qui commence par les mots "...vingt minutes pour les députés ministériels..." par les mots "...trente-cinq minutes pour les députés ministériels et trente-cinq minutes pour les députés de l'Opposition officielle et trente minutes pour les autres députés de l'Opposition globalement".

Alors, la même question se pose tant sur une motion d'amendement que sur une motion principale. Est-ce qu'il y a consentement... Non, pas consentement. Je fais une consultation. Est-ce que le résultat, sans un débat, serait que la commission accepte d'elle-même cette motion d'amendement? Si l'un s'oppose — je ne veux pas de débat immédiatement — uniquement sur la recevabilité, je devrai rendre la décision moi-même.

M. Roy: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Est-ce que cet amendement qui est proposé à la motion, on pourrait y présenter un sous-amendement, s'il est accepté?

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Roy: Alors, cela prouve dans quel ridicule nous sommes en train de nous enliser.

Le Président (M. Cardinal): Alors, je comprends, M. le député de Beauce-Sud, que vous n'avez pas l'intention de dire: J'accepte que cela soit recevable.

M. Roy: D'accord, mais c'est ridicule quand même.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Si vous le permettez, pour éviter justement que l'on ne perde beaucoup de temps, quand j'ai déclaré la motion principale recevable... Un instant, il faudrait en discuter... Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: On parle sur la recevabilité de...

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Le président va commencer par parler de la recevabilité, si elle est reçue, on verra. Il n'y a pas, présentement, consentement sur la recevabilité. Je me permets simplement de dire que de même, et pour les mêmes raisons que j'ai jugé la motion principale recevable, il me semble que je dois, en toute équité, juger la motion d'amendement recevable, et à ce moment-là, que le député de Marguerite-Bourgeoys puisse s'exprimer sur la motion d'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, on voit dans quel imbroglio l'insouciance et l'incurie du gouverne-

ment viennent de lancer la commission parlementaire, le manque de planification et tout...

Une voix: Qui a présenté l'amendement?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est moi qui ai présenté l'amendement. Je parle sur mon amendement.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de motion pour que la commission siège avant, ni à l'Assemblée nationale, ni devant cette commission... D'ailleurs, nous sommes déjà à la première séance où des témoins ont été convoqués. Je rappellerai de plus aux députés de tous les partis que le président n'a pas à intervenir dans les débats politiques. Les députés peuvent certainement, dans les limites de la décence et de la bienséance attaquer habituellement le gouvernement, l'Opposition et les autres partis ou les autres députés et, sur ces questions, je laisserai à chacun des députés le soin de juger non seulement de la pertinence mais des limites dans lesquelles on doit se tenir dans ce genre de débat. Ceci étant dit, je demanderais que l'on n'intervienne pas pendant que le député de Marguerite-Bourgeoys exerce son droit de parole sur sa motion de membre. En vertu de l'article 160, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Très brièvement, M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes, quoique ce sera probablement la dernière fois que j'aurai l'occasion de le faire d'ici quelques mois, pour supporter mon amendement, mais la bienséance à l'égard des invités, M. le Président, m'oblige à blâmer le gouvernement pour son incurie. Je le fais avec toute la bienséance que vous avez souhaitée.

J'ai déjà, dans mon intervention sur la motion, indiqué les raisons pour lesquelles, dans la situation absurde dans laquelle le gouvernement nous met, on doit quand même, pour ne pas tourner complètement au ridicule, établir un maximum plus décent que celui qui a été imaginé par le député de Taschereau. Naturellement, il n'y a pas de vérité absolue là-dedans, le maximum devrait peut-être être de deux heures et demie. Est-ce que cela devrait être une heure et demie? On pourrait se chicaner pendant trois jours là-dessus, avec des amendements et des sous-amendements. Je fais simplement appel au bon sens des députés pour ne pas faire injure à tous ceux qui sont ici et qui viendront d'ici quelques jours et quelques semaines. Il me semble normal, il me semble raisonnable et indiqué que le maximum soit assez élevé pour que ce ne soit qu'au-delà de ce maximum que la situation ne devienne intolérable. Cela ne m'apparaît pas du tout intolérable d'écouter un témoin qui a préparé un mémoire bien fait, qui a des choses à nous dire, de prendre plus d'une heure, compte tenu du grand nombre de personnes qui ont à venir ici nous parler, même deux heures à quelques reprises et, à ce moment-là, je fais confiance à la commission, je fais confiance au gouvernement pour, à l'occasion, si jamais il arrivait qu'au-delà de deux heures, la commission désire continuer d'entendre un témoin, que unanimement, on suspende le règlement, ou enfin cette règle.

Mais une heure est tout à fait inacceptable à mon sens. Deux heures m'apparaissent plus indiquées, quoique ce soit à regret que je fasse cet amendement, parce qu'il est dans le même sens que celui d'autodiscipline prématurée, genre petite école, que le député de Taschereau a offert aux députés de cette commission.

J'ai proposé 35 minutes pour le gouvernement, 35 minutes pour l'Opposition officielle. Je pense qu'il n'est que juste pour l'Opposition officielle, étant donné la reconnaissance que notre système parlementaire et les règlements font de l'Opposition officielle comme étant absolument indispensable à notre système, qu'on lui réserve un traitement égal à celui du gouvernement. Ainsi, dans certains débats, on voit que le gouvernement a une heure ou deux heures pour certains discours et l'Opposition officielle a aussi un temps égal.

Je pense que 30 minutes... Je n'ai pas dit ça en consultant les autres députés; si on n'est pas heureux et qu'on a autre chose, je serai tout à fait ouvert à changer ma proposition. Je pense que 30 minutes, ça reconnaît la différence qu'il y a entre l'Opposition officielle et les autres oppositions et ça donne quand même à tous les députés plus de liberté de poser des questions, parce que nous comptons sur tous les députés, non seulement ministériels et ceux de l'Opposition officielle qui a l'intention de collaborer, de contribuer pleinement aux travaux de cette commission, mais aussi sur tous les autres députés des autres oppositions.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Encore avec la permission de la commission, M. le leader parlementaire du gouvernement a demandé la parole.

M. Lavoie: Je suis prêt à accorder la parole au député de Mégantic, je parlerai après lui. Le leader du gouvernement...

Le Président (M. Cardinal): Non, je m'excuse...

M. Lavoie: Je me suis trompé de leader. M. Lalonde: Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Burns: ... viré de bord depuis le 15 novembre!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends qu'il y a un moment pour travailler et un moment pour badiner.

Mais c'est trop sérieux, même si nous sommes dans une situation qui peut paraître rococo.

M. Grenier: ... accorder mon...

Le Président (M. Cardinal): Non, je demande si...

M. Grenier: Je veux bien donner mon accord avec les autres, mais je voudrais bien qu'on revienne à cette question et qu'on donne le point de vue de l'Union Nationale sur l'amendement, sur la motion de fond, tout de suite après les propos du leader.

Le Président (M. Cardinal): Cela ne sera pas oublié. Enfin, on décidera en temps et lieu, si le consentement est accordé, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, très brièvement, le type de motion que nous examinons actuellement n'écarte pas la possibilité — et ça, c'est bien important de le dire — qu'à l'unanimité, la commission décide, à cause de l'importance de la livraison ou de la substance très importante qu'on reçoit à l'occasion d'un mémoire en particulier, que la commission, à l'unanimité, décide de donner plus de temps à un individu. Lorsque nous avons débattu tout à l'heure la recevabilité de la motion, nous parlions d'une espèce de cadre dans lequel devait s'inscrire chacun des mémoires.

Ceci pour éviter que, sur un mémoire qui ne mérite pas — je ne dirige pas ça à l'endroit de quelque intervenant que ce soit, ce n'est pas sur le fond — plus que quelque vingt minutes, on doive nécessairement passer des heures et des heures. C'est pour donner cette limite. Je suis absolument certain qu'il va se présenter plusieurs occasions au cours des séances de la commission où, de façon unanime, de l'expérience du bill 22 entre autres, de l'examen des mémoires présentés au bill 22, la commission va décider d'accorder plus de temps à un intervenant et plus de temps aux députés. Mais on s'est donné ce qu'on appelle une espèce de cadre, si vous me passez l'expression, des "guide-lines" qui s'appellent une heure de travaux. C'est drôle qu'on dise ça, c'est accepté; comme les Anglais...

Le Président (M. Cardinal): Veuillez, s'il vous plaît, revenir au vif du sujet.

M. Burns: ... comme les Anglais, M. le Président, qui ne connaissent pas ce mot, utilisent le mot français qui s'appelle nuance...

Le Président (M. Cardinal): Revenez au sujet, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: ... comme tel. Cela n'existe pas en anglais, le mot nuance, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Cela existe, ce mot français, c'est un idiotisme en anglais.

M. Burns: C'est-à-dire que les Anglais l'ont simplement adapté à leur langue.

Le Président (M. Cardinal): Ne m'embarquez pas en dehors du débat. Veuillez revenir au débat, M. le leader parlementaire.

M. Burns: D'accord. M. le Président, tout cela pour dire qu'il ne faudrait pas faire une tempête dans un verre d'eau. Si, à un moment donné... C'est quoi qu'il roucoule, le député de... Il roucoule quoi, le député de Mont-Royal?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le leader parlementaire du gouvernement, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: On nous met des bâtons dans les roues: soyez bien sages, bien tranquilles, ne réagissez pas, soyez calmes, on vous enlève votre droit de parole. Soyez honnêtes, soyez calmes, collaborez.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier! M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît!

Un témoin dans la salle: Est-ce qu'un témoin pourrait dire ce qu'il pense de votre comédie?

Le Président (M. Cardinal): Non, monsieur. Vous n'avez pas le droit de vous exprimer présentement. À l'ordre, s'il vous plaît! Ce genre d'incident devait arriver justement et je rappellerai aux députés que je n'ai pas l'avantage de pouvoir me lever ici. Je n'ai que l'avantage de pouvoir suspendre les travaux et je ne considère pas cela un avantage pour la commission et pour les témoins.

C'est donc très précisément que je vous rappelle que je ne représente pas un parti, que je représente la présidence, et que tout le monde, quels que soient ses sentiments, son émotivité, doit, à chaque instant, la respecter. J'espère que je n'aurai pas, comme à l'occasion d'un témoin qui a voulu s'exprimer en dehors du temps, à exercer le même geste envers les membres de la députation. Je demanderai à chacun des députés, y compris ceux qui parlent avec la permission de toute la commission, de respecter ces règles qui dépassent la bienséance et qui sont des règles qui permettent cet exercice de la démocratie qui doit se faire avec beaucoup de patience et, même s'il y a des passions, je le comprends, en les retenant quand même.

M. le leader du gouvernement, je vous prierais d'en venir au sujet même. Je prie les autres députés de ne pas interrompre celui qui intervient.

M. Burns: Merci, M. le Président. Heureusement que nous avons votre tête froide pour nous rappeler constamment à l'ordre et vous le faites très bien.

Le Président (M. Cardinal): Merci.

M. Burns: M. le Président, je disais tout simplement qu'il y a quelque chose de pas compliqué qui s'appelle l'unanimité de la commission, et ce

n'est pas quelque chose que des parlementaires, dans le passé, ont mis de côté. Je le dis, maintenant que je suis du côté ministériel, à l'endroit de ceux qui, maintenant, sont dans l'Opposition officielle, qui n'ont pas abusé des règles qui existaient à l'époque, c'est-à-dire exactement les règles que propose le député de Taschereau par sa motion.

À l'époque, je n'ai pas senti que la partie ministérielle avait abusé de la règle de pratique qui existait. Ce que nous proposons maintenant, c'est que cette règle de pratique soit mise en vigueur, mais que, sans qu'on le dise, de façon unanime, on puisse dire que M. Untel ou le groupement un-tel nous arrive avec un document tellement substantiel qu'il soit physiquement, intellectuellement et moralement impossible de l'entendre à l'intérieur d'une période de 20 minutes.

À ce moment-là, le consentement de la commission va sûrement se donner. Je ne vois pas que les ministériels actuels abusent davantage du privilège que cette motion, une fois adoptée, pourrait leur donner, que les ministériels précédents, avant le 15 novembre 1976, n'en ont abusé.

Je vois les choses comme cela, sauf qu'on se donne un cadre de fonctionnement. Ce cadre de fonctionnement m'apparaît tout à fait normal, tel que suggéré par le député de Taschereau. De cette façon, personnellement, je serais vraiment contre la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys, quant à son amendement proposé à la motion principale.

Le Président (M. Cardinal): Avec la permission de la commission, je donnerais la parole au leader parlementaire de l'Opposition officielle. Est-ce que ce consentement est accordé?

M. Burns: Consentement.

Le Président (M. Cardinal): Accordé. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Le plus brièvement possible, je dois vous dire que nous, nous regrettons ce débat de procédure. Nous le regrettons vraiment. C'est un manque de politesse envers les témoins que nous avons convoqués. Je ne suis pas ici pour vous lancer des fleurs, messieurs; et ce n'est pas votre devoir de m'en lancer non plus. C'est un forum populaire ici. D'accord? Vous allez m'endurer. C'est clair? Comme je serai obligé de vous endurer tout à l'heure.

Mais je regrette cette improvisation et cette motion du député de Taschereau qui est arrivée sur un petit bout de papier de 4X5, alors que nous avions commencé à avoir des négociations avec le leader du gouvernement la semaine dernière sur cette question.

Je crois que je lui ai — c'est précis — laissé entendre, et même avant la commission aujourd'hui, qu'il n'y avait pas consentement de notre part et je lui ai rappelé la modification des règles que nous avions apportées en 1976, à cause de l'"impraticabilité" de la motion proposée par le député de Taschereau.

Il y a manque de consultations et je dois regretter ce manque de confiance qu'on a accordée, qui avait été suggérée dans le passé à la commission. Notre désir, ce n'est pas de retarder les travaux, on le sait qu'il y a 200 mémoires, ni de nous servir des deux heures proposées dans la motion d'amendement. Mais, en tout respect pour nos témoins, nous avons élargi cette motion à deux heures — même si nous souhaiterions qu'il y ait confiance absolue en la commission — pour certains mémoires très importants comme ceux qui passeront dans quinze ou vingt minutes. Il y en a d'autres qui auront besoin, peut-être en cours de route, de deux ou trois heures et on ne voudrait pas d'une contrainte d'une heure. On sait dans quel climat va se passer cette commission, c'est la première journée et on voit ce qui se passe actuellement.

Dans deux semaines, dans trois semaines, dans un mois, demander le consentement en système démocratique... Là, vous voulez que le consentement vienne de votre part, alors qu'on aura une contrainte. Je crois que, dans notre système parlementaire, démocratique, le consentement devrait être obtenu de l'Opposition et non pas de la majorité ministérielle, vous renversez le fardeau de la preuve actuellement.

Votre motion est tellement grave qu'elle vient totalement à l'encontre de l'article 160 de notre règlement et je terminerai, tout à l'heure, par une directive au président. Comment fera-t-il pour appliquer l'article 160 qui donne des droits absolus à tous les membres de la commission? Je vous lis l'article 160 qui dit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi — c'est notre cas — ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement".

Cela veut dire que, si on adopte votre motion, M. le député de Taschereau, on n'a plus d'application pour l'article 160, parce qu'on pourrait soulever, durant les auditions, une question de règlement ou une question d'ordre où tous les députés auraient droit à vingt minutes.

Le Président (M. Cardinal): M. le leader de l'Opposition officielle, je m'excuse.

M. Lavoie: Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Cardinal): Vous permettez, quand même.

M. Lavoie: Je vous dis que la portée de cette motion a été adoptée par la commission.

Le Président (M. Cardinal): Je vous écoute. Je ne voudrais pas que, vous adressant aux ministériels, vous vous adressiez indirectement à la présidence. Je sais les difficultés que soulèverait cette motion si elle était adoptée. Je les ai vues au moment où la décision a été rendue. J'en parlerai au moment de la demande de votre directive. Je vous permets de continuer, avec beaucoup d'intérêt.

M. Lavoie: M. le Président, revenant à la question pratique, c'est que durant la présentation d'un mémoire, on pourrait soulever une question de règlement et tous les députés, les 19 députés, auraient le droit d'intervenir vingt minutes sur la question du règlement. Je vais à l'extrême. Cela voudrait dire que, dès qu'un ou deux se seraient exprimés, un député pourrait invoquer la question de règlement et dire: C'est terminé, il n'y a plus de question de règlement. Messieurs, quittez la table, parce que nous avons l'ordre de la commission que cela dure une heure. La gravité, c'est que, si on adoptait votre motion, cela suspendrait la règle 160 qui est un article, non pas une règle de pratique, mais un article de fond de notre règlement. Plus que cela, si on acceptait votre motion, on irait à l'encontre de l'article 84, qui est un article très important de notre règlement, qui dit que la seule manière de suspendre l'article 160, c'est de le faire en vertu de l'article 85, je m'excuse, de l'article 84, motion de suspension de l'application d'une règle de procédure.

Suspendre l'article 160, c'est tellement grave qu'il faut passer, à l'Assemblée, par une motion annoncée: "L'application d'une règle de procédure prévue aux paragraphes 2, 3, 4 de l'article 3 du règlement peut être suspendue à la suite d'une motion annoncée du leader parlementaire du gouvernement ou d'un ministre indiquant l'objet pour lequel elle est suspendue".

Deuxièmement, si vous considérez que le projet de loi 1 est d'une importance et d'une urgence capitale, il y a une autre provision pour cela, au paragraphe 2 de l'article 84: "Quand la motion de suspension de l'application d'une règle a lieu pour raison d'urgence, elle n'a pas à être annoncée et elle doit contenir uniquement un exposé des motifs qui prouvent l'urgence et justifient la suspension de l'application des règles".

Votre motion, si elle était adoptée, ferait, en conséquence, qu'on suspendrait l'article 160 du règlement. Je me demande comment le président pourra l'appliquer et le faire appliquer, l'article 160.

Nous avons ici — nous nous servons uniquement de l'article 84 dans des cas extrêmes, dans des cas de clôture, dans des cas de guillotine et votre motion apporte l'effet à la pièce de chaque mémoire d'une clôture et d'une guillotine sur la présentation de chacun des mémoires.

Je me demande pourquoi s'aventurer et aller adopter une telle motion. Plus que cela, si elle était adoptée par la majorité gouvernementale, vous l'avez, la majorité, vous pouvez l'adopter, cette motion, cela veut dire que vous imposeriez par l'adoption de votre motion la clôture et le bâillon à toute l'Opposition, et même aux témoins. Vous voyez la gravité de votre motion!

M. le Président, je vais émettre deux voeux, par politesse et par respect pour les cinq témoins que nous avons convoqués aujourd'hui. Je ferais une suggestion au député de Taschereau, soit qu'on suspende le débat sur votre motion pour quelques jours, qu'on entende d'abord, en priorité, les cinq témoins que nous avons convoqués, suivant les règles normales. Nous allons prouver que nous n'exploiterons pas et que nous ne prendrons pas une heure, ou même, encore moins deux heures par mémoire.

Une journée, le plus tôt possible, et même le soir, si vous voulez, faites une séance spéciale de la commission durant laquelle on la débattra ou on verra nos règles du jeu, si on peut arriver à un consensus des règles du jeu, mais pas débattre pendant déjà deux heures et quart, alors qu'il y a des témoins qui attendent. On pourrait la mettre de côté, si vous êtes d'accord, et si la commission est unanime pour entendre les témoins suivant les règles normales, vous allez jugez de la bonne foi de l'Opposition, on pourra convoquer la commission à un autre moment pour déterminer nos règles du jeu.

Deuxième chose, une autre requête, si vous n'êtes pas prêts à accepter celle-là, à cause de la gravité de la suspension des règles, de la clôture que la majorité gouvernementale pourra imposer, le bâillon et la guillotine, je disais tout à l'heure qu'à la suite des propos du leader du gouvernement, il veut nous mettre des contraintes, un corset, des enfarges, et après cela, dire: On vous accordera notre consentement unanime. Je crois qu'en système parlementaire, en système démocratique, cela devrait être renversé. Faites confiance à la commission, et l'Opposition — je vous donne ma parole en ce qui nous concerne — accordera son consentement unanime pour certains mémoires, que cela prenne uniquement 20 minutes ou 30 minutes. Je crois que cela devrait être renversé, ce consentement unanime.

Je regrette, encore une fois, cette improvisation. Je me demande s'il a consulté le leader du gouvernement, à la suite des consultations que nous avons eues la semaine dernière et ce matin, alors que je l'ai prévenu, et que je lui ai rappelé les débats de 1976, alors qu'on avait suspendu les règles de pratique, même à la demande du leader du gouvernement, pour faire confiance à la commission.

Mon dernier mot. Je me demande dans quel piège, justement par ce manque d'improvisation... si la majorité gouvernementale voulait se servir de son rouleau à vapeur et de sa majorité, le député de Taschereau ne sait pas dans quel piège, il s'est embarqué, parce que cette motion pourrait être débattue toute la semaine. Tous les députés ont le droit d'apporter des amendements et des sous-amendements. Étant donné que votre règle n'est pas encore suspendue, on aurait le droit de parole, chacun de nous, autant sur les amendements que les sous-amendements, et une fois que le sous-amendement est rejeté, l'amendement est rejeté, tous les députés ont le droit d'en faire d'autres. Les 25 témoins que vous avez convoqués cette semaine, ils s'en iraient tintin, à cause du piège dans lequel vous vous êtes fourrés.

M. Guay: À cause de l'Opposition.

M. Lavoie: Je termine, je regrette, je n'ai pas pris mes 20 minutes, vous le voyez. Mon premier voeu; qu'on suspende le débat sur votre motion

pour entendre les cinq témoins, qu'on siège un matin cette semaine où il n'y a pas de témoins et qu'on fasse les règles du jeu. Mon autre voeu: au nom de toute décence, vous devriez retirer votre motion.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais immédiatement procéder aux deux demandes du leader de l'Opposition officielle. Je veux quand même indiquer que si je le suis sur une partie de son argumentation voulant que l'article 160 doit s'appliquer, voulant que cette application serait très difficile comme ce le fût à la suite de la décision rendue par un autre président, à l'occasion des débats sur le projet de loi 22, j'ai fort bien vu ceci, au moment où j'ai rendu ma décision, il y a déjà un certain temps. Le fait qu'une motion soit difficilement applicable ou ne soit pas difficilement applicable, c'est peut-être un argument dont il faut tenir compte, mais ce n'est pas l'argument principal.

Le deuxième point. Il a vu que jusqu'à présent l'article 160 a été observé à la lettre, même si les députés ont manifesté une retenue très bienvenue dans les circonstances. Alors, je demande à la commission si le premier voeu, parce que ce n'est pas une motion, du leader de l'Opposition officielle, voulant que du consentement, l'on suspende le débat sur la motion et l'amendement, est accepté. Avant de poser la question officiellement, je poserais la question suivante: Est-ce que cela suppose que toute autre motion serait d'avance suspendue tant que les témoins convoqués aujourd'hui n'auraient pas été entendus?

C'est une question que je pose au leader. Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je suis tiraillé entre le voeu du leader, parce que je l'approuve. D'un autre côté, nous avions quelques motions... Il y en a sûrement quelques-unes qu'on pourrait faire à un autre moment, si le gouvernement nous assurait qu'une séance de cette commission serait tenue cette semaine, où aucun invité ne serait présent, de sorte qu'on ne se sentirait pas dans cette situation et un peu mal à l'aise de faire perdre le temps des témoins. À ce moment-là, si le ministre, comme dirigeant de cette commission parlementaire, nous assurait qu'une séance de cette commission parlementaire serait tenue le plus tôt possible, sans témoins, au moins une séance de trois heures, une matinée, disons, à ce moment-là, plusieurs des motions que nous avons pourraient être reportées à celle-là. Je ne dis pas toutes. Peut-être que le député de L'Acadie pourra expliciter sa pensée là-dessus.

Le Président (M. Cardinal): Avant que je ne donne la parole au député de L'Acadie, je vous remercie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys d'avoir d'abord apporté cette précision à ma question, et je pose la question très précisément, aux seuls membres de la commission, pour le moment, parce qu'il n'y a pas de débat sur un voeu, je demande aux membres et aux seuls membres de la commission s'ils sont d'accord pour approuver et entériner le voeu du leader de l'Opposition officielle...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Je regrette, M. le député de Mégantic-Compton. Je demande auparavant aux membres de la commission... C'est parce que s'il n'y a pas accord des membres de la commission, il est inutile de faire un débat. Le leader de l'Opposition officielle a exprimé un voeu. Il a demandé à la commission, si j'interprète bien M. le leader de l'Opposition officielle, si elle était d'accord pour suspendre et la motion d'amendement et la motion principale qui est devant nous. À une question que j'ai posée, le député de Marguerite-Bourgeoys a dit qu'il serait prêt, advenant cette suspension accordée par tous les membres de la commission et par eux seulement, à ce que d'autres motions viennent à une éventuelle séance de cette commission.

M. Lalonde: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Bon! Bien, d'accord! Sur ce voeu...

M. Lalonde:... je voudrais préciser.

Le Président (M. Cardinal): ... je vais demander au député de Marguerite-Bourgeoys de préciser et, avec la permission de la commission, vous aurez la parole...

M. Grenier: Sur la motion principale, on a un amendement, et on a un voeu actuellement.

M. Lalonde: J'aimerais préciser...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: J'aimerais bien qu'on s'exprime et qu'on sache où on s'en va avec ça. La salle est exaspérée et, nous aussi, on commence à l'être.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton...

Une voix: ... vous exagérez... M. Grenier: Non...

Le Président (M. Cardinal): Je veux tout de suite libérer la commission de ce voeu exprimé par le leader de l'Opposition...

M. Burns: Qu'est-ce que ça va...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Qu'est-ce que ça va être au mois d'août?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le leader du gouvernement!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, très brièvement, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, toutes nos motions préliminaires pourraient être faites à l'autre séance, si le gouvernement nous donne son assurance qu'il y aura une séance sans inviter ici, cette semaine, disons...

Une voix: Ouverte au public.

M. Lalonde: Ouverte au public, naturellement, comme toutes nos séances, sauf la motion que j'avais l'intention de faire, que nos députés pourraient faire, selon laquelle tous les députés auraient droit de parole, qui n'est pas encore faite.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, mais ne franchissez pas d'autres clôtures, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Burns: Je ne peux pas répondre, je n'ai pas le droit de parole.

Le Président (M. Cardinal): Justement, j'ai dit que seuls les membres du côté ministériel, les autres qui sont membres de la commission peuvent répondre. Est-ce que ce voeu est acceptable et accepté?

M. Guay: Non.

Le Président (M. Cardinal): Bon! Dès qu'il y a un non...

M. Guay: Je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Bon! Alors, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le gouvernement a proposé déjà à l'Opposition officielle et peut-être aux autres partis d'Opposition, mais au moins à l'Opposition officielle, que cette commission siège avant le délai d'un mois qui a été prévu au règlement, suite à la publication dans la Gazette officielle. Si l'Opposition officielle avait consenti à cela, il aurait été évidemment possible, à ce moment-là de faire une séance uniquement sur la question de procédure. Comme le consentement n'a pas été obtenu, il a fallu que nous fassions ces motions à la première séance publique, c'est-à-dire ce matin, et la meilleure façon d'en disposer, M. le Président, est de régler une fois pour toutes nos travaux pour les semaines à venir et d'entendre les parties qui sont là aujourd'hui et que nous souhaitons entendre immédiatement, si c'est possible, c'est de disposer de la motion en faveur ou à l'encontre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau, je comprends...

M. Lavoie: ... faire, étant donné... sur les propos, sans soulever de débat...

Le Président (M. Cardinal: Oui, M. le leader parlementaire...

M. Lavoie: ... je dois mentionner que si...

Le Président (M. Cardinal): Avant de compléter, je présume qu'il y a consentement de la commission pour vous entendre?

M. Lavoie: Oui, merci. Lorsqu'on a eu des conversations informelles selon lesquelles on siégerait avant le délai, ce n'était pas pour préparer les travaux ou des travaux préliminaires, c'était, dès le début, pour entendre les quelques rapports qui étaient déposés à ce moment-là.

Je n'ai jamais eu la proposition de tenir une première séance préparatoire...

M. Guay: Je l'ai dit d'ailleurs. M. Lavoie: L'incident est clos.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Un instant. M. le député de Mégantic-Compton, si la commission vous le permet... Je vous demanderais d'être bref.

Le consentement est non seulement présumé, mais il est accordé, puisque le député s'est exprimé.

M. Grenier: On fait face, bien sûr, à une motion principale, à une motion d'amendement et à un voeu. On se rend compte, comme je l'ai dit tout à l'heure, que la salle est peut-être exaspérée et on la comprend, nous aussi, on commence à l'être, même si on a l'expérience de ces débats.

Bien sûr que ce débat peut aller loin. Pour nous, notre parti, ce n'est pas ce que nous voulons faire ici. Ce n'est pas de la procédure qu'on veut faire et je me fous pas mal de ce qui s'est fait les années passées, ce à quoi on peut référer. Ce qu'on veut et je sais que des 200 mémoires qu'on va entendre, comme le dirait sans doute le ministre de l'Éducation, quot capita, tot sensus. Autant on en entendra, autant on aura d'opinions.

Si on décide que ce sera une heure ou deux — la motion de fond d'une heure ou l'amendement de deux heures — si on en arrive à cela, ce n'est pas pour informer le leader du gouvernement, cela ne sera peut-être pas un "guide line", ce qu'on appelle chez nous, en milieu rural, des balises. Cela importe peu, que ce soit une heure ou deux heures. Ce qui compte, c'est qu'on minute le temps. Selon qu'on décidera que c'est une heure ou deux, on minutera le temps. C'est là-dessus qu'on ne s'est pas entendu. C'est beau de dire que ce sont trente-cinq minutes du côté ministériel et trente-cinq minutes du côté de l'Opposition, mais il faudra préciser aussi ce qui revient à l'Union Nationale.

À partir de là, si on se limite à une heure ou à deux, peu importe ce qui arrivera, pour moi, il est important d'entendre plusieurs mémoires...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. M. le député de Mégantic-Compton, vous en êtes rendu

à parler de l'amendement et de la motion principale. Je pensais que vous vouliez vous exprimer sur le voeu et pour justement empêcher que ceux qui sont devant nous ne deviennent exaspérés, je vous prierais de terminer et je vais rendre tout de suite une décision sur le voeu.

M. Grenier: Bon, d'accord. J'en reviens au voeu pour régler l'imbroglio. Ce qui a été proposé par le député de Rouyn-Noranda au départ, c'est-à-dire de faire cesser la commission de siéger ce matin et de s'entendre sur un arrêt qu'on aurait pu faire, on en revient à toutes ces discussions de tout à l'heure...

Il est évident que si on avait fait ce qui est proposé depuis tout à l'heure par l'Opposition officielle, par le député de Rouyn-Noranda, si on s'en était tenu à l'article 143, la commission aurait pu nommer un comité directeur et des sous-commissions et aurait pu préparer tout ce cheminement qu'on est en train de faire ce matin devant des gens qui sont arrivés ici depuis plusieurs heures et qu'on ne pourra peut-être pas entendre aujourd'hui, si on continue.

Si on avait eu cela avant, ces règles seraient déjà établies. Encore une fois, je suis convaincu que si on en vient à s'entendre sur le temps, ce qui compte... Je ne pense pas qu'on brime l'Opposition, parce qu'il y a toujours consentement et on accordera le consentement unanime, à savoir que s'il y a un mémoire intéressant pour l'un et l'autre, on donnera le temps qu'il faut pour l'entendre. Bien sûr que tout le monde sera intéressé de l'entendre. Ce qui compte, c'est d'entendre le plus de mémoires possible parce que, lorsque la salle sera devenue un sauna, on ne sera plus intéressé d'entendre tellement de mémoires et on sera tenté de dire que tout se répète et cela ne sera peut-être pas vrai à ce moment. Plus on aura de mémoires, plus on en apprendra.

Je serai d'accord qu'on s'entende sur un ordre de temps et à l'intérieur de ce temps, il faudra déterminer ce qui revient, non seulement au gouvernement et à l'Opposition officielle, mais aux partis de l'Opposition au pluriel, parce qu'on est plusieurs et on représente un pourcentage important de la population, je pense. Il nous faut parler au nom de ces gens.

Encore là, si on en vient aux minutes qu'on veut donner, je pense qu'il faudra faire...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Je m'excuse si je touche un peu à la motion de fond.

Le Président (M. Cardinal): Justement, n'y touchez pas, s'il vous plaît. Je voudrais qu'on puisse, pour une fois, tenter de disposer, calmement, mais avec efficacité du voeu et du sous-voeu du leader de l'Opposition officielle.

M. Grenier: Le voeu qui rejoint la proposition faite par le député de Rouyn-Noranda a pas mal de bon sens. Ce voeu est de se retirer, temporairement, pour décider de quelque chose en comité, aplanir et régler cela. Pendant que le comité se retirera ou non, pendant que ce comité, qui pourrait être formé de moins de personnes que nous sommes, décidera de la façon dont on va fonctionner, qu'on entende les mémoires des cinq organismes qui sont ici aujourd'hui, qu'on les entende pendant que le comité pourra siéger ailleurs ou qu'on remette à plus tard la formation du comité. Qu'on entende tous ces mémoires in extenso avec des formules qu'on peut se donner, tenant compte des règles que peut former le comité.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, heureusement que vous terminiez, parce que je vous rappelais à l'ordre. Si vous le permettez, je vais permettre à deux autres...

M. Grenier: Mais cela forme un tout, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Cela forme un tout, mais il faut quand même distinguer les choses.

Je vais permettre deux brèves interventions de deux autres partis, d'abord le député de Beauce-Sud et ensuite celui de Rouyn-Noranda. Il n'y aucune préférence. C'est l'ordre dans lequel le président les a reconnus et, par la suite, je pense que je pourrai rapidement disposer des voeux qui ont été soumis à la commission.

Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'être très long pour ne pas abuser du temps que nous avons, parce qu'actuellement on est en train de perdre notre temps pour épargner du temps. M. le Président, il est exactement 12 h 30. Je ne ferai pas un voeu, on peut appeler cela peut-être une suggestion ou un sous-voeu, peu importe. On en est rendu dans la confusion la plus complète avec les termes. Il nous reste 30 minutes avant 13 heures. Je suis convaincu, je suis persuadé, M. le Président, que si on suspendait les travaux de la commission parlementaire et que les représentants des différents partis présents à cette table se réunissent, nous pourrions régler ce problème et entreprendre, de façon sérieuse et sereine, les travaux de la commission parlementaire, immédiatement après la période de questions cet après-midi. Sinon, M. le Président, nous allons nous retrouver à 16 heures ou 16 h 30 exactement dans la même procédurite. Actuellement, on passe pour des gens qui ne sont pas sérieux dans un débat qui est extrêmement sérieux. Il y a des limites à perdre notre temps pour essayer d'épargner du temps.

Le Président (M. Cardinal): ... M. le député de Beauce-Sud. D'ailleurs, si vous le permettez, avant justement qu'il ne soit 13 heures et que le règlement ne me permette tout simplement de me lever à cause de l'avis de la Chambre qui est le suivant:

La commission d'aujourd'hui siège de 10 heures à 13 heures et l'Assemblée nationale, à sa discrétion ou suivant la motion ou l'avis du leader parlementaire du gouvernement, une nouvelle rencontre de la commission... On n'est pas pour commencer à discuter à 13 heures s'il faut ajourner ou s'il faut suspendre nos travaux. Je sais que cela aurait l'air ridicule que l'on ajourne les travaux sine die. Cela donnerait une fausse impression et, de fait, à 13 heures, nous serons remis à l'ordre de la Chambre qui actuellement ne nous permet de siéger que depuis ce matin, 10 heures, jusqu'à 13 heures. Je pense que M. le leader parlementaire du gouvernement se rend compte que ce que je dis est exact. J'espère que vous avez terminé, M. le député de Mégantic-Compton. Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud, j'étais rendu là. C'est terminé?

M. Roy: Oui, M. le Président, et même si le règlement en vertu de l'article 77 me permet de faire une motion de suspension de nos travaux, je pourrais la faire, mais je ne veux pas la faire, pour ne pas ajouter une autre motion, mais je pense quand même que nous sommes des adultes. Il devrait y avoir un consentement unanime autour de cette table immédiatement pour qu'on suspende nos travaux pour que nous nous réunissions pour tâcher de trouver une solution acceptable pour tout le monde. Je n'ose pas en faire une motion, M. le Président, parce qu'on va encore discuter de la motion pendant une heure.

Le Président (M. Cardinal): ... d'autres voeux, monsieur. Non, M. le député de Mégantic-Compton, je regrette. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je pense que si nous pouvions avoir une collaboration autour de cette table, on pourrait régler cela très rapidement. Je trouve un peu odieux le genre de débat qu'on est obligé d'avoir ce matin. J'ai fait tantôt une suggestion à la présidence et je pense qu'il n'est pas exclu que la présidence puisse demander le consentement unanime concernant cette suggestion que j'ai faite. Je la maintiens. Nous devrions suspendre nos travaux pour quelques minutes, le temps de permettre aux représentants de chacun des partis d'aller s'entendre sur la question du partage du temps en même temps que sur la limite du temps. Je sais que nous avons deux motions devant nous. Une motion qui nous limite à une heure et une autre motion qui veut élargir le temps à deux heures et on pourrait faire d'autres motions ad vitam aeternam, M. le Président. Il n'y aurait pas de limite. Je pense que si on veut, d'un côté ou de l'autre, ne pas mettre d'eau dans son vin, on va tout simplement continuer ce jeu et cela ne rapportera rien à personne. Je vous demande, M. le Président, s'il vous est possible de demander aux membres de cette commission la permission de suspendre pour quelques instants et nous permettre d'aller nous entendre, puis qu'on revienne et qu'on travaille.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda, j'avais retenu votre proposition, je l'ai même notée ici. Mais comme il y avait eu ce voeu ou cette proposition, peu importe le nom qu'on puisse traiter d'une suggestion à cette commission, on pourrait jouer longtemps sur les termes, mais je veux revenir... le député de Taschereau me corrigera, j'ai l'impression que le premier voeu du leader parlementaire de l'Opposition officielle, le député de Laval, voulant qu'il suspende sa motion principale n'est pas accepté après ce qu'il a dit. Il y avait un second voeu, je ne l'appellerais pas un sous-voeu... Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, est-ce qu'un membre non officiel de la commission peut faire ses voeux ou peut faire des propositions?

M. Lavoie: Dans le cadre de la procédure.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est une demande de directive. J'ai dit beaucoup de choses ce matin qui, je pense, ont été oubliées ou qui ne sont pas retenues, tant que le journal des Débats n'est pas publié. La procédure m'a appris qu'il fallait dire ce qu'on va dire, le dire et dire qu'on l'a dit. Je reviens à votre demande. La directive est pour qu'avec le consentement de la commission, et c'est le règlement qui le dit, quelqu'un puisse s'exprimer et terminer l'expression de son opinion par un voeu. Je ne pense pas qu'il puisse la terminer par une motion. Il ne peut certainement pas voter. Mais j'ai voulu, et je l'ai mentionné au début, que les députés n'abusent pas de leurs privilèges pour qu'on conserve cette espèce d'équilibre dans la démocratie. Il ne faudrait pas qu'elle joue au détriment des témoins qui viennent devant cette commission.

C'est pourquoi je considère, immédiatement et sans autre discussion, qu'il n'y a pas consentement, non pas au sujet de la motion, mais du premier voeu du leader de l'Opposition officielle à l'effet de suspendre le débat sur la motion d'amendement et ensuite sur la motion principale.

D'autre part, je pense que, peut-être pour la forme, j'aurais besoin de demander au député de Taschereau s'il retire sa motion, mais, implicitement, je pense qu'il ne l'a pas retirée. Je pense donc que cet incident est clos.

J'en arrive immédiatement, avant qu'on ne revienne à la motion d'amendement, à la proposition du député de Rouyn-Noranda. Le député de Rouyn-Noranda est membre de cette commission, il n'a pas désiré faire une motion formelle, ni rien par écrit. Il a simplement suggéré que, du consentement unanime des membres de la commission, si vous avez bien ouï et bien compris, l'on suspende quelques minutes, à 12 h 38. Je demande ce consentement à la commission, et, si ce consentement est accordé, je ne permettrai pas d'intervention sur le voeu ou la proposition non formelle du député. Est-ce que le consentement est accordé?

Une voix: Oui.

Une voix: Non.

Le Président (M. Cardinal): On a dit non du côté ministériel, le consentement n'est donc pas accordé, nous continuons jusqu'à 13 heures et la parole est donnée maintenant à nouveau, du consentement de la commission...

Une voix: Vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Cardinal): Non, ils ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord.

M. Lavoie: Du côté ministériel, il y a eu un non.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a eu au moins un non.

Du consentement de la commission, pour respecter encore une fois cet équilibre entre les partis, même si le député de Mégantic-Compton a fait un exposé qui était tout près de la motion de fond de l'amendement, du consentement de la commission, je serais disposé à lui accorder la parole, mais strictement sur la motion d'amendement. Est-ce que ce consentement est accordé au député de Mégantic-Compton?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Une voix: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Accordé. M. le député de Mégantic-Compton. Encore une fois, dans les limites de l'article 160, pour satisfaire ceux qui s'intéressent beaucoup à la procédure.

M. Grenier: C'est à se demander, M. le Président, si ça vaut la peine d'apprendre. Sur cette motion où on nous répartit 35 minutes, on demande d'avoir deux heures au lieu d'une, comme je l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas d'objection à ce qu'on se donne deux heures ou une heure, ce que j'accepte, c'est qu'on se donne des balises, qu'on puisse dire: Un mémoire va demander deux heures ou une heure, mais qu'on sache où on s'en va, pour qu'on puisse, d'avance, déterminer à peu près le nombre d'heures qu'on aura à siéger. Il est bien sûr qu'à l'intérieur de deux heures ou d'une heure, on pourra couper, c'est une limite qu'on se donne.

À partir de là, je serais d'accord pour qu'on entende le plus grand nombre de mémoires. Je reviens à ce qui touchait le fond tout à l'heure, M. le Président, qu'on entende le plus grand nombre de mémoires, parce que c'est à l'audition des mémoires multipliés qu'on formera une opinion plus claire. Il est évident qu'après sept ou huit mémoires, si c'est un temps illimité sur chacun des mémoires, il est clair qu'on peut poser à peu près toutes les questions, qu'on saura d'avance ce que les autres mémoires vont nous donner.

Je ne vois pas, après l'audition d'une dizaine de bons mémoires, ce qui restera à nous apprendre si ça doit nous prendre une journée par mémoire.

À partir de là, je pense que c'est de se donner ce que le leader du gouvernement appelle des "guide lines", ce que j'appelle des balises, se donner une direction plus précise, pour savoir où on s'en va avec ce temps qu'on veut limiter.

Encore une fois, que ce soit l'amendement de deux heures ou la motion principale d'une heure, il faudra se déterminer à l'intérieur de ça, probablement avec un comité qu'on pourrait former bien rapidement et qui pourrait en décider assez facilement, tenant compte des partis qui sont ici représentés, tenant compte du pourcentage de votes qu'ils représentent également. Il faut maintenant qu'on est pris avec cette motion et qu'il faudra l'accepter, savoir ce qu'on peut donner à chacun de nos partis. Ce que je veux, M. le Président, c'est un souhait, je pense qu'il ne reste que ça à faire, le voeu a été fait, les amendements, les sous-amendements, qu'on détermine avec un comité ad hoc, les périodes de temps qu'on peut attribuer à chacun de nos comités, de nos partenaires.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, je vous remercie, mais, maintenant qu'on est passé aux motions d'amendement, aux voeux, aux sous-voeux et aux souhaits, je demanderais qu'on en reste à la motion d'amendement et je donne la parole à Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'aurais souhaité ne pas avoir à parler, ni sur la motion principale, ni sur l'amendement. Dans mon esprit, je pense que le but d'une commission parlementaire qui entend des témoins est vraiment de permettre au processus démocratique de s'accomplir de la façon la plus satisfaisante possible pour la population.

Je dois néanmoins dire que, dans les circonstances, compte tenu des limites qui me semblent vraiment trop grandes qui sont contenues dans la motion principale, je me rallierai à l'amendement qui est proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'il convient de rappeler que cet imbroglio a été créé par le parti ministériel et qu'à ce moment-ci, nous ne devons plus avoir qu'une seule préoccupation, celle de permettre le plus rapidement possible aux personnes qui vont se présenter à cette assemblée de pouvoir se faire entendre.

Pour les consoler, quoique je pense que ce n'est pas une consolation, je dois vous dire que j'ai personnellement vécu l'expérience de ces fameuses commissions parlementaires où j'ai été admise comme témoin et où, à ce moment-là, le président actuel siégeait, sur la loi 62, et on nous a fait faire trois voyages — non, le troisième n'a pas eu lieu, parce qu'on a déclenché des élections entre-temps — on nous a fait faire deux voyages pour discuter de la loi 62. J'espère bien que vous ne serez pas soumis au même processus.

M. le Président, je suis d'accord avec l'amendement. Je pense qu'il est un correctif à la motion principale, mais mon souhait le plus sincère aurait été qu'on entende les gens à leur mérite et à la

valeur des présentations qui sont faites et qu'on fasse confiance aux membres de cette commission pour qu'on puisse, à l'amiable et dans des limites raisonnables, fonctionner d'une façon qui nous permette d'obtenir le meilleur éclairage possible, tout en respectant les personnes qui seront appelées à se présenter à cette commission.

En terminant, je voudrais simplement demander une directive au président. Comment va-t-il faire appliquer l'article 160 des règlements si la motion est adoptée?

Le Président (M. Cardinal): Avec beaucoup de difficulté, Mme le député de L'Acadie. Dans l'ordre — parce que j'ai reconnu certains députés— le député de Mont-Royal et, ensuite, le député de Rouyn-Noranda.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Moi aussi, je regrette d'être obligé de prendre le temps de la commission et le temps de ceux qui ont soumis des mémoires et qui ont voulu se faire entendre aujourd'hui, de prendre leur temps pour discuter de cette motion.

Il ne faut pas oublier que c'est une motion que le parti ministériel nous impose. Mais il ne faut pas blâmer l'Opposition officielle si elle veut défendre des principes que vous essayez de brimer dans une telle motion. Je ne sais pas si nous sommes tous au courant, si nous réalisons les implications que la motion du député de Taschereau entraînera. Je suis révolté personnellement qu'on impose, qu'on essaye de nous enlever le droit de parole à une commission parlementaire. Le droit de parole d'un parlementaire, c'est sacré.

Non seulement on veut nous enlever notre droit de parole, mais on veut enlever le droit de parole de ceux qui ont soumis leurs mémoires en les limitant à vingt minutes, parce qu'il y a ceux qui ne pourront peut-être pas expliquer la complexité, tous les points qu'ils veulent soulever.

On ne peut pas décider d'avance que quelqu'un aura droit à seulement vingt minutes. Quand le député de Vanier a dit: Ce ne sont pas les députés qui seront les vedettes, ce n'est pas la question d'être des vedettes, c'est la question d'avoir un principe, d'avoir un droit, un droit de parole. On brime non seulement nos droits, mais on brime les droits de ceux qui, de bonne foi, sont venus devant cette commission.

Est-ce qu'on pourrait demander au gouvernement s'il a peur qu'on aille à fond dans ces mémoires? Est-ce qu'on veut nous obliger à discuter de tous les mémoires d'une façon superficielle? Je ne peux pas accepter les explications du député de Maisonneuve qui dit: On va fixer une limite et, après cela, si je décide ou si le gouvernement décide qu'on peut parler plus longuement, vous allez avoir le droit de parler plus longtemps, mais, écoutez, concernant les accusations, les commentaires, les déclarations qui sont faits à l'égard de l'aspect totalitaire, de la pensée totalitaire de brimer les droits démocratiques, vous donnez une preuve exacte, aujourd'hui, de ce que vous faites.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Ciaccia: S'il vous plaît! Vous n'aimez pas cela quand on discute, quand on amène quelques arguments. Tout de suite, cela ne fait pas votre affaire, mais je pense que ces choses doivent être dites, parce que c'est exactement cela que vous faites. Si vous étiez de bonne foi, si vous ne vouliez pas nous enlever le droit de parole, si vous ne vouliez pas imposer la clôture d'avance, vous retireriez cette motion. Cela me répugne d'être obligé de défendre mes droits de parole, comme parlementaire, à une commission parlementaire.

Savez-vous ce que vous nous obligez à faire? Est-ce que vous réalisez les implications de votre motion, les implications de votre manière de procéder? Je ferais appel au ministre et même je ferais appel aux députés ministériels. Vous n'êtes pas obligés de voter en faveur de cette motion, non, vous ne l'êtes pas et si, vraiment, vous êtes un parti démocratique...

Une voix: C'est vrai.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois, M. le député de Mont-Royal, et je demanderais aux autres d'écouter attentivement, de méditer, de prendre leur décision dans le secret de leur âme et conscience. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Écoutez, si vous êtes un parti tellement démocratique, si vraiment la démocratie vous tient à coeur et si vous avez vraiment le bien-être de nos citoyens à coeur, vous ne créerez pas un précédent aussi dangereux que celui-ci. C'est bien beau de dire: En deuxième lecture, vous aurez le droit de parler sur chaque article. Qu'est-ce qui va nous attendre en deuxième lecture? Ce seront d'autres règlements qui vont nous imposer le bâillon à l'avance. Est-ce que c'est cela votre conception de la démocratie? Est-ce que c'est cela? Je le demanderais au leader parlementaire. Est-ce que c'est cela qu'on vous a fait pendant que vous étiez dans l'Opposition? Est-ce que vous avez deux règles de jeu différentes, une pendant que vous êtes dans l'Opposition officielle et une pendant que vous êtes au gouvernement?

M. Burns: C'était bien pire que cela quand on était dans l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Burns: C'était bien pire que cela.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: On vous a donné toutes les occasions.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, messieurs! Le leader parlementaire n'a pas été autorisé à répondre. Veuillez continuer.

M. Burns: Sauf qu'il m'a posé une question. M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous n'avez pas été autorisé à répondre, même si le député de Mont-Royal vous a posé une question, en vertu du règlement.

M. Burns: D'accord, mais j'ai répondu quand même.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais souligner que les incidents que nous voyons ici aujourd'hui, ce n'est pas la première fois dans l'histoire d'un pays démocratique que cela arrive et je vous demanderais de faire bien attention, parce qu'on perd nos droits démocratiques, exactement de cette façon.

On n'arrive pas du jour au lendemain là où on n'en a plus. C'est une érosion graduelle. C'est une érosion flagrante aujourd'hui, la motion que vous essayez de nous imposer. Je suis venu à cette commission avec un esprit complètement ouvert, pour écouter, entendre et voir les commentaires des diverses personnes ou des divers organismes qui veulent faire une intervention. Même le ministre a fait des déclarations, il a dit: Oui, cela se peut que nous fassions des changements au bill 1. Je reviens à la motion, M. le Président, mais comment pourriez-vous — ceci est dans l'ordre certainement — M. le ministre, je vous le demande en toute bonne foi, si cette motion est acceptée, dire à la population que vous avez écouté les gens qui sont venus ici et qui ont présenté un mémoire, quand vous les bâillonnez d'avance et que vous dites: C'est 20 minutes pour vous écouter, le côté ministériel, c'est 20 minutes — que ce soit 20 ou 35 minutes — je vais me rallier à la motion du député de Marguerite-Bourgeoys, parce que, naturellement, cela va nous donner un peu plus de temps, mais c'est le principe, M. le ministre. En toute sincérité, et si vous voulez montrer votre bonne foi, c'est une motion faite par un député, on peut l'accepter et on peut la rejeter, mais je vous demanderais de donner le bon exemple, de donner l'exemple que vos paroles veulent dire quelque chose, que vous êtes vraiment de bonne foi, que vous êtes sincère, qu'on peut venir devant cette commission; non pas que vous allez écouter tout ce que nous allons dire, mais vous allez nous donner la permission de parler et de faire valoir nos vues. Je vous demanderais, M. le ministre, de demander au côté ministériel de rejeter cette motion.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. de Bellefeuille: Une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais vous demander pourquoi, tout à l'heure, vous avez demandé à la commission si elle accordait son consentement unanime à propos du voeu exprimé par le député de Rouyn-Noranda, alors que vous n'avez pas posé la même question à propos du voeu qui avait été formulé antérieurement par le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Cardinal): Non, le député de Beauce-Sud n'a pas fait de voeu formel à ce que je me souvienne, je pense qu'il me le confirmera. Il a même confirmé lui-même qu'il ne voulait pas faire un voeu. Il en était rendu uniquement à l'étape des suggestions. Il a employé le mot "souhait", comme l'a employé le député de Mégantic-Compton. Je pense que cela répond à la question. Je donne la parole immédiatement...

M. Roy: Je m'excuse, mais j'aimerais peut-être apporter cette nuance. Je ne l'ai pas fait pour rien. Je l'ai fait en espérant que la présidence puisse s'en prévaloir. C'est dans ce but que je l'ai fait.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, mais il aurait fallu un consentement. Alors, je passe immédiatement au député de Rouyn-Noranda, qui a demandé la parole.

M. Samson: M. le Président, il faut se rendre maintenant à l'évidence qu'on ne pourra entendre aucun mémoire avant 13 heures. Il est une heure moins huit, moins sept. Avant de parler sur la motion, je voudrais vous poser, avec votre permission, une autre question. Est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Cardinal): C'est une demande de directive?

M. Samson: Une demande de directive.

Le Président (M. Cardinal): Si c'est une demande de directive, je vais vous écouter, jusqu'au moment où je jugerai que c'est possible ou que ce n'est pas possible.

M. Samson: D'accord! Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, dans une autre tentative de règlement de bonne foi, que vous demandiez aux membres de cette commission s'ils accepteraient que les représentants des différents partis se réunissent entre 13 heures et environ 16 heures, qui sera l'heure, j'imagine, de la reprise de nos travaux, ce qui veut dire que ça pourrait se faire en dehors des travaux de la commission? Une réunion pourrait nous permettre d'en arriver à un consensus et à régler ce problème pour que, à 16 heures ou 16 h 30, on puisse revenir et commencer à travailler? Est-ce que ça serait possible, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda, ma réponse est immédiate, c'est oui. Je puis immédiatement demander à la

commission, au lieu de vous accorder le droit de parole jusqu'à la suspension, si elle désirerait unanimement, parce que, encore une fois, elle est maîtresse de ses travaux, qu'il y ait réunion des représentants de chacun des partis avant la reprise, enfin, même pas la reprise, avant qu'on ne suive soit l'avis ou la motion du leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Est-ce que j'ai la permission de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Avec la permission... La commission le permet, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, de la façon dont j'ai compris la réaction de certains membres ministériels tout à l'heure qui ont refusé de suspendre les travaux de la commission pour tenir une telle réunion, ça n'excluait pas que les gens puissent se rencontrer à l'extérieur de la durée de cette commission et, quant à moi, je serais personnellement très favorable même à organiser cette rencontre, si vous voulez. Mais ce que j'ai compris tout à l'heure, entre autres, de la motion du député de Taschereau, c'est qu'il voulait faire avancer les travaux de la commission et ne voulait pas suspendre les travaux de la commission pour tenir une telle réunion. Mais si ça fait plaisir à tous les membres de la commission, je vous invite même tous à mon bureau immédiatement après ou au bureau du président de l'Assemblée nationale, si le vice-président ou le président de la commission préfère que ce soit là. Je ne sais pas si vous voulez accepter que ce soit en terrain neutre...

Le Président (M. Cardinal): Je puis difficilement vous inviter au bureau du président, ne l'ayant pas consulté.

M. Burns: ... ça ne nous dérange pas. Non, en tout cas, écoutez, si vous voulez trouver un terrain neutre, on pourrait trouver une toilette quelque part, ça ne nous dérange pas.

Mais entre-temps, je vous dis personnellement que je suis prêt à essayer d'organiser une telle rencontre.

Le Président (M. Cardinal): Ce sont les sentiments de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Avec le consentement de la commission.

M. Lavoie: Je suis d'accord. Je pense bien qu'il y a consentement de la commission à participer à une telle réunion des leaders, mais, comme d'habitude et d'après la tradition, je préférerais qu'elle soit organisée, comme cela s'est toujours fait, par la présidence et non pas par le leader parlementaire du gouvernement. J'accepterais avec plaisir votre invitation, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, justement pour ne pas engager la présidence directement, je puis promettre de tenter de rejoindre immédiatement, au moment de la suspension, le président et lancer immédiatement le message à chacun des partis, à moins qu'il n'y ait une autre suggestion...

M. Burns: M. le Président, on pourrait peut-être avoir une réunion préliminaire pour décider de l'endroit. On pourrait peut-être s'accorder deux heures sur le choix de l'endroit où on pourrait se réunir.

Le Président (M. Cardinal): Ni sur la forme de la table, ni sur l'endroit.

M. Burns: Bon! très bien.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, je vais rendre immédiatement une décision.

M. Burns: Cela me fait penser aux négociations sur le Vietnam!

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes tous invités au bureau du vice-président, même si cela n'est pas aussi grand que les bureaux de la présidence, à 13 h 15. Cela vous irait-il?

Alors, à 13 h 15, au bureau du président de cette commission.

Le député de Mégantic-Compton, avec la permission de la commission.

M. Grenier: D'accord. Cela me va, parce qu'on recommence cela depuis le matin, on dit que cela aurait dû être fait avant. À plus forte raison, à midi, on est d'accord pour qu'il y ait quelqu'un qui se réunisse et qu'on décide des règles du jeu, mais je m'excuse... 13 h 15? Vous ne nous invitez pas à dîner, si j'ai cru comprendre?

Le Président (M. Cardinal): Non, quand même, je n'ai pas de budget à même les taxes des citoyens pour cette fin.

M. Lavoie: Oui, mais, à 13 h 15...

Le Président (M. Cardinal): Préférez-vous une autre heure que 13 h 15? Voulez-vous que cela soit... Alors, sans motion...

M. Burns: 14 heures.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que 14 heures...?

Une voix: À deux heures. M. Grenier: ... C'est un peu.

M. Burns: ... le ministre est occupé à 14 heures.

Le Président (M. Cardinal): À quelle heure le ministre est-il disponible?

M. Burns: À 13 h 15.

M. Lavoie: À quelle heure va-t-on déjeuner?

M. Burns: Après.

Le Président (M. Cardinal): Avant d'ajourner, il faut quand même prendre une décision là-dessus.

Une voix: 13 h 15. Cela va.

Le Président (M. Cardinal): À 13 h 15, au bureau 115-B. Est-ce que je comprends qu'il y a consentement des membres de cette commission pour ajourner nos travaux sine die et qu'on s'entende sur les termes? Cela ne veut pas dire qu'on ne se réunira pas. On se réunira suivant l'avis ou la motion du leader parlementaire, du gouvernement cet après-midi.

Consentement? Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Reprise de la séance à 16 h 44

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs! Malgré ce qui a été mentionné ce matin, c'est-à-dire qu'une séance normalement durait une journée, pour des raisons techniques et de procédure, je vous ai mentionné, avant l'ajournement sine die de 13 heures, que nous en étions, dès cet après-midi, à la deuxième séance. Il faut donc que je revoie la liste des membres de cette commission et je prierais chacune des parties de m'informer au fur et à mesure s'il y a des modifications.

Sont membres de la commission M. Alfred (Papineau) remplacé par...

M. Laplante: M. O'Neill.

Le Président (M. Cardinal): M. O'Neill (Chauveau); M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par...

M. Godin: M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton). Cet après-midi, à cette deuxième séance, M. le député de Mégantic-Compton, vous êtes membre de la commission?

M. Grenier: M. Biron me remplace.

Le Président (M. Cardinal): Alors, remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Constatant qu'il y a quorum et qu'il n'est pas nécessaire de nommer un nouveau rapporteur puisque le rapporteur est nommé pour toutes les séances de la commission, je rappelle quand même l'ordre du jour, malgré tout ce qui a été dit ce matin et quoique nous devions commencer avec les procédures.

Les organismes convoqués ou les personnes convoquées sont: M. Jean-F. Saucier, l'Association des enseignants du Sud-Ouest du Québec, le Ad Hoc Committee for School Committees of the Richelieu Valley School System, M. Gaston Laurion et M. Roger Julien.

Nous en étions, à la fin de la première séance qui a été ajournée sine die à 13 heures, à une motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys et, comme aucun député n'avait demandé l'ajournement du débat, la parole n'est accordée en priorité à personne, je dois le constater.

Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, sur la motion d'amendement.

M. Samson: M. le Président, sur la motion d'amendement, je regrette infiniment que nos discussions n'aient pu donner lieu à des ententes. Nous aurions pu éviter ce débat que je considère très difficile, difficile pour les députés et difficile également pour les gens qui sont là et qui attendent chacun leur tour de comparaître devant cette commission.

La première motion qui est venue du gouvernement voulant limiter, à l'occasion de chacun des mémoires, le débat à une heure en tout, c'est-à-dire 20 minutes pour le mémoire, 20 minutes pour le gouvernement et 20 minutes pour l'Opposition, était à mon sens totalement inacceptable. La motion d'amendement s'inscrit dans ce que je considère comme un moindre mal, compte tenu de la rigueur avec laquelle le gouvernement a défendu sa motion principale et du fait que ce même gouvernement semble ne pas vouloir revenir sur ses positions.

Il y aurait eu, bien sûr, beaucoup de façons de mieux régler ça. La meilleure aurait encore été celle de commencer à travailler et de laisser les membres de la commission travailler comme on le fait normalement. S'il y avait eu abus, la motion qui est venue de l'autre côté de la Chambre, du gouvernement, aurait alors eu lieu d'être, d'exister. Mais il n'y a pas eu, jusqu'à maintenant en tout cas, d'abus quant au déroulement des travaux, je veux dire vis-à-vis des témoignages que nous devons entendre, ce que je considère un peu comme de l'abus, mais évidemment, je ne veux pas en porter préjudice à personne... Ce genre de débat de procédure est un débat qui retarde les travaux et qui dérange pas mal de monde.

La motion d'amendement qui veut porter de 1 heure à 2 heures la limite pour chacun des mémoires qui seront présentés devant cette commission est, comme je le disais tantôt, un moindre mal. Pour certains mémoires, je pense que 2 heures peuvent être suffisantes, pour d'autres, ça peut être très insuffisant également, alors que pour d'autres mémoires, peut-être qu'une demi-heure pourrait être suffisante. Selon le contenu de chacun des mémoires, il est très difficile que nous nous astreignions à des limites, surtout lorsque ces limites sont aussi astreignantes que celles proposées par le gouvernement.

Je suis d'accord, M. le Président, avec la motion d'amendement, en ce qui concerne la partie du délai à être accordé à l'occasion de chaque présentation de mémoire, c'est-à-dire deux heures.

Si nous avions pu nous entendre, il y aurait peut-être eu une possibilité d'un compromis acceptable et honorable qui aurait évité ce débat. Mais comme on n'a pu s'entendre, nous en sommes revenus exactement au même point où nous en étions ce matin.

M. le Président, j'accepte d'appuyer cette motion d'amendement sauf que j'aimerais que nous puissions peut-être, soit par un amendement, ou encore, par une suggestion, déterminer le partage du temps à l'intérieur de l'enveloppe globale. Cette enveloppe globale qui serait — si l'amende- ment est accepté — de deux heures, pourrait permettre aux intervenants présentant des mémoires d'une période d'une vingtaine de minutes et permettre de faire en sorte que soit partagé le reste de ces deux heures, entre le gouvernement, d'une part et les multiples Oppositions, d'autre part.

M. le Président, à moins que l'on me fasse un signe du côté gouvernemental, qu'on est disposé à accepter la motion qui est en délibération présentement, je me dois de souligner au gouvernement que faute de pouvoir s'entendre à l'amiable, l'Opposition se devra, et c'est légitime, d'utiliser tous les moyens qui sont à sa disposition et qui sont prévus dans le règlement. Ces moyens, tout le monde les connaît. On les a tellement utilisés depuis quelques années, ceux qui se retrouvent au gouvernement aujourd'hui se rappelleront les avoir tellement utilisés quand ils étaient dans l'Opposition et c'étaient les seuls moyens à leur disposition. Ces moyens qui sont à notre disposition sont les seuls moyens aussi qui garantissent, en même temps, la démocratie.

Or, ou bien on s'entend, ce qui n'a pas été fait — je souligne qu'on aurait pu le faire assez rapidement — mais ce qui n'a pas été fait à cause de certaines positions très rigides. Si on ne s'entend pas, on risque d'avoir des amendements et des amendements et des sous-amendements et on risque beaucoup de traîner ce débat de procédure, non seulement d'ici à ce soir, mais d'ici à quelques jours.

Bien sûr, c'est désagréable. C'est désagréable pour tout le monde, c'est désagréable pour nous, c'est désagréable surtout pour nos invités, très désagréable pour eux, nous le considérons et nous le constatons. Mais il n'y a pas de choix; ou bien on a de la compréhension ou de la collaboration — je n'oserais pas dire qu'il y a de la mauvaise foi, ce serait là prêter de mauvaises intentions et je ne voudrais pas le faire — mais je dirai qu'il y a un manque de collaboration évident de la part du gouvernement et ce manque de collaboration évident nous place dans une situation où nous n'avons pas le choix non plus. On est obligé d'utiliser les seuls moyens prévus par notre règlement qui sont ceux d'aller d'amendement en amendement.

On pourrait en principe, M. le Président, tous les membres de l'Opposition, parler sur le même amendement, celui qui est devant nous et, en principe, le dernier qui a le droit de parole sur cet amendement pourrait présenter un autre amendement et on recommencerait encore le bazar.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le député de Rouyn-Noranda. D'après le règlement, nous sommes dans une motion d'amendement; nous pourrions avoir une motion de sous-amendement, mais nous ne pourrions pas aller au-delà de cela, en vertu des règlements.

M. Samson: M. le Président, je souscris à ce que vous venez de dire, mais je pense que vous auriez pu comprendre, dans mes propos, qu'on a d'autres trucs dans notre sac. On pourrait les utili-

ser, toujours en demeurant à l'intérieur du règlement.

M. Burns: C'est un bel aveu cela.

M. Samson: Pardon? Ce n'est pas un aveu.

M. Laplante: Oui, c'est un aveu, la même chose qu'en réunion à midi.

M. Samson: À part cela, je n'ai pas peur de ce que je dis...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: ... d'autant plus que je l'ai appris du leader du gouvernement quand il était dans l'Opposition, ce que je viens de vous dire là. Il va s'en rappeler, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre!

M. Burns: Je faisais cela bien mieux que vous, soit dit en passant.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre!

M. Samson: Peut-être que le leader du gouvernement faisait cela mieux que moi, mais qu'il me donne encore quelque temps et je vais l'apprendre, je vais l'avoir.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je n'annonçais pas cela deux semaines d'avance.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le leader du gouvernement! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Mauvais professeur.

Le Président (M. Cardinal): Je dois souligner deux choses à ce stade-ci. Tout d'abord, avec tous mes regrets, M. le leader du gouvernement n'a pas demandé la permission à la commission.

M. Burns: Vous avez bien raison, M. le Président.

M. Samson: Vous voyez, M. le Président, comme j'ai bien fait de ne pas l'apprendre comme il faut de lui.

M. Lalonde: ... mon consentement la prochaine fois.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys! Deuxièmement, ce n'est pas moi qui ai à considérer s'il y a aveu ou non de la part du député de Rouyn-Noranda, j'ai simplement à rappeler le règlement.

Troisièmement, je veux rappeler aux membres de la commission "qu'on m'a informé qu'à cause de l'utilisation des micros, certaines personnes qui sont dans le public ont de la difficulté à entendre d'une façon claire et précise ce qui se dit à cette table. Alors, je demanderais justement à chacun des intervenants, y compris le président, d'ailleurs, d'utiliser son micro à bon escient.

M. le député de Rouyn-Noranda, je vous rappellerais cependant que vous parlez, non pas sur une stratégie politique, mais sur la motion d'amendement.

M. Samson: M. le Président, vous allez admettre avec moi qu'on a toujours, je pense que c'est un droit qui est acquis, un droit parlementaire... On peut toujours se référer à des exemples. Ce que j'ai utilisé, c'est une référence à certains exemples, mauvais exemples peut-être, que j'ai eus quand le leader parlementaire était dans l'Opposition, quand il était celui qui parlait le premier, à ce moment. Je peux assurer immédiatement le leader parlementaire que je ne suis pas prêt à le suivre partout, sûrement pas, en tout cas, dans tous les genres de gestes qu'il a posés quand il était dans l'Opposition.

M. Burns: De toute façon, vous ne seriez pas capable de me suivre.

M. Samson: Cela va peut-être le rassurer.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: C'est lui qui devrait...

Le Président (M. Cardinal): Écoutez, ce matin... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Vous n'êtes pas capable de me suivre. Il faut le lui dire.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Samson: M. le Président, il faut comprendre que...

Le Président (M. Cardinal): Le député de Rouyn-Noranda, vous avez fort le droit de provoquer le parti ministériel.

M. Samson: Je le fais bien, d'ailleurs.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas à juger de ce point. Je vous prierais, cependant, une fois de plus, d'en revenir à la motion d'amendement.

M. Samson: Pour en revenir à la motion d'amendement, cela ne me surprend pas qu'on cherche à m'interrompra quand je parle comme cela. Il ne peut pas m'écouter, il n'écoute pas le président de l'Assemblée. Qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda, sur ce point, je ne puis vous suivre, parce que c'est vraiment antiréglementaire et que, comme je l'ai déjà mentionné...

M. Samson: Vous avez raison, M. le Président. Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Samson: II n'en demeure pas moins que s'il n'était pas là, cela irait pas mal mieux. Il me semble qu'avec les autres, on aurait pu s'entendre, mais avec le leader qu'on a là, qu'est-ce que vous voulez. Il va falloir s'en tenir...

M. Laplante: C'est ce qu'on a fait durant une heure ce midi.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Bourassa.

M. Samson: II y en a d'autres qui ont pris son mauvais exemple, de ce côté. Cela n'a pas été long.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez suffisamment d'expérience et vous savez que présentement, tout en étant presque dans les règles, vous provoquez la réaction. Je vous prierais...

M. Samson: Merci, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas défendu, cela, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas défendu, non. Nous sommes dans un débat et par conséquent, tous les usages sont permis pourvu qu'on s'en tienne à la motion.

M. Samson: Merci, M. le Président, de me dire que je suis presque dans les règles et que je provoque un débat. C'est mon droit de le faire. Les gens mordent, qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda, vous permettrez que le président ne participe pas au débat.

M. Samson: Non, M. le Président, j'ai beaucoup trop de respect pour vous pour vous demander de participer au débat du côté du gouvernement.

M. le Président, je pense qu'il va falloir qu'on comprenne, du côté gouvernemental que, même si la première journée va être difficile, parce qu'elle va être passablement chargée par un débat de procédure, il faut aussi qu'on comprenne que nous, on sait, dans l'Opposition, on est assis à cette table pour étudier ce projet de loi et que ça peut durer deux mois. On n'a pas l'intention de se faire "bulldozer" pendant deux mois. Il faudrait qu'on comprenne ça, du côté du gouvernement, et c'est en partant qu'on va émettre des règles pour protéger la démocratie, mais protéger également les gens qui viennent devant nous, protéger les témoins, parce qu'il n'y a pas seulement les mémoires qui peuvent être présentés. Il y a des questions qui peuvent être posées. Il y a aussi des députés qui ont le droit de parole sur certains mémoires qui pourront être présentés, M. le Président. Cela, ça doit se faire dans le respect de la liberté de chacun des députés qui, en cette Chambre, représentent une partie de la population, soit celle de leur district électoral respectif. Et cette partie de la population que nous représentons, cela a été prévu dans le règlement que nous avons là, cela a été prévu également dans la Loi de la Législature.

On peut retrouver certains articles de la Loi de la Législature, où on dit que chaque député doit et peut, en vertu de la protection qui lui est accordée par la Loi de la Législature, exercer son mandat en toute liberté. En toute liberté, ça veut dire que ce qu'on a à dire, ça peut parfois ne pas plaire, surtout pas au gouvernement, et on n'est pas là... Je le lui dis, ce n'est pas un aveu que je vous fais, c'est une déclaration, on n'est pas là pour vous faire plaisir, on est là pour défendre les intérêts de ceux que nous représentons en cette Chambre au même titre que les membres du gouvernement aujourd'hui, qui étaient dans l'Opposition et à l'Opposition officielle, il y a de cela pas très longtemps, avaient le même droit et s'en sont servis, M. le Président. On n'a jamais rien dit contre ça, c'était leur droit. Donc, nous avons ces droits et nous allons les utiliser. Autant il y a eu de motions sur le bill 22, préparez-vous, si vous voulez commencer de travers comme ça, vous en aurez, des motions, et des motions que vous n'allez pas trouver trop intéressantes parfois. Cela va vous fatiguer, mais on n'est pas là pour vous lancer des fleurs. Tenez-vous le pour dit.

Le leader du gouvernement, qui a beaucoup d'expérience, aurait peut-être dû avoir une petite conférence avec les autres membres qui représentent le gouvernement à cette table, et peut-être qu'on aurait pu s'entendre sur des règles de pratique pour les fins de la présente commission parlementaire, des règles de pratique qui auraient pu permettre à tout le monde de parler et de dire tout ce qu'il avait à dire.

Les invités que nous avons, nous les embarquons à vingt minutes. Si cela prend 25 minutes pour lire un mémoire, si cela prend 30 minutes pour lire un mémoire, je ne voudrais pas qu'on utilise la guillotine contre nos invités pas plus que je voudrais qu'on l'utilise contre les membres de cette Chambre.

La guillotine, tous les gouvernements y ont recours un jour ou l'autre par les règlements de clôture. Je sens qu'avec ce gouvernement, on va y faire face avant longtemps. Mais, je me demande pourquoi le gouvernement se sent dans l'obligation de nous soumettre immédiatement à ce règlement de clôture, parce que ce qui est proposé dans la motion principale qui a été amendée — motion d'amendement que j'appuie — s'appelle de la clôture. Cela s'appelle nous limiter,

parce que la motion principale était tellement mauvaise qu'il n'y avait rien de prévu comme partage du temps du côté de l'Opposition. On disait: 20 minutes pour les mémoires, 20 minutes pour le gouvernement, 20 minutes pour l'Opposition. Comment peut-on, dans un tel contexte, représenter la population? La première personne qui prendrait la parole du côté des Oppositions — il y a quatre formes d'Opposition — pourrait utiliser, en théorie, 20 minutes, privant ainsi les trois autres formes d'Opposition de leur droit de parole.

C'est ce genre de guillotine qu'on nous a mis sur la table, ce matin, que le gouvernement nous a amené. Évidemment, on tente de dire que c'est parce qu'on veut que les travaux aillent plus vite, etc., et qu'on veut entendre tout le monde. J'ai des nouvelles pour eux! On a compris le stratagème du gouvernement.

Ce que le gouvernement a voulu, dans cette motion principale, qui a été amendée — motion que j'appuie — a été de mettre la chicane entre les partis de l'Opposition. C'est aussi clair que cela parce que...

Oui, et d'ailleurs, je ne vous en veux pas d'avoir pensé à cela. Qu'est-ce que vous voulez? Peut-être qu'un jour, j'y penserai aussi, mais pour le moment...

Ne vous en faites pas. J'ai encore pas mal d'années devant moi. J'ai pas mal plus de défis en avant que j'en ai en arrière.

Tout ceci pour tenter de diviser l'Opposition. Cela ne veut pas dire que les différentes Oppositions ont les mêmes genres d'argument à propos de ce projet de loi no 1. On pourrait avoir des divergences d'opinions, mais par cette motion de clôture, on ferait en sorte que chacun des groupes d'Opposition tenterait d'obtenir la parole le premier et celui qui l'obtiendrait pourrait garder ce droit de parole jusqu'à échéance, c'est-à-dire jusqu'à la fin des 20 minutes.

Priver les autres, je ne marche pas dans ce jeu.

Si le gouvernement veut nous obliger, par ce genre de motion, à tomber dans son piège, je dis que le piège est trop grand. Votre piège paraît trop. On s'en aperçoit et on ne tombera pas dedans. On va voter pour la motion d'amendement de l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys qui dit: Deux heures. C'est un délai, un moindre mal. Des fois, cela pourrait prendre deux heures et demie, mais c'est un moindre mal. C'est un délai, au moins, qui pourrait permettre à tous les membres des Oppositions de prendre la parole s'ils ont le désir de prendre la parole, compte tenu des différents mémoires qui nous seraient soumis. C'est dans ce sens, M. le Président, que je trouve normal que la proposition d'amendement soit venue et je sais qu'il y aura une possibilité. J'aimerais avoir un signe quelconque du gouvernement.

Vous voyez, je n'ai même pas eu le temps de finir ce que j'avais à dire que j'ai eu un signe négatif. Cela ne dialogue pas, ça ne discute pas, ça ne négocie pas du côté gouvernemental. Ces gens ont fait leur lit, ils sont les tout-puissants de la province de Québec présentement. J'ai des nou- velles pour vous autres, les tout-puissants, vous allez vous apercevoir qu'il y en a un, c'est votre ministre, qui a dit qu'il ne se sentait pas le dos au mur, mais vous allez peut-être vous cogner la tête sur le mur, par exemple. J'ai des nouvelles pour vous. Les tout-puissants, cela ne dure pas trop longtemps. Ne vous en faites pas, vous autres comme les autres, vous allez passer, mais pendant que vous êtes là, au moins vous pourriez être moins méchants un peu, parce que vis-à-vis de l'Opposition... Je m'excuse, M. le Président, c'est à vous que je dois m'adresser. Les gens qui sont à votre droite, M. le Président, devraient savoir que ce qu'ils font aujourd'hui, un jour ils pourront peut-être subir la même chose; mais, M. le Président, ceux qui sont à votre gauche, je suis sûr qu'on ne voudrait pas leur faire subir la même chose. Je suis certain, M. le Président, qu'on va être bienveillant pour eux-mêmes, même on va s'en rappeler longtemps de ce qu'on nous fait aujourd'hui, on va être bienveillant pour eux, on va leur pardonner cela dans ce temps-là, parce qu'ils ne seront pas nombreux et ils vont faire pitié.

M. le Président, est-ce que je peux y aller encore...?

Le Président (M. Cardinal): Oui, vous en avez encore. Oui, certainement.

Une voix: Cela achève, par exemple.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, je croyais que vous aviez terminé.

M. Samson: Ce qui me surprend, c'est que le leader soit tellement tranquille, cela me désarme quasiment. Je suis quasiment mal à l'aise.

Le Président (M. Cardinal): Je rappellerai au député de Rouyn-Noranda que le leader parlementaire du gouvernement n'est pas membre de la commission et que, par conséquent, à moins qu'il n'ait votre consentement parmi les autres, il ne peut pas vous répondre.

M. Samson: M. le Président, je ne lui refuserai pas mon consentement, soyez-en certain. Je ne lui ferai pas la même chose qu'il nous fait. Je vous le dis, on ne répondra pas de la même façon qu'il travaille. Je pense qu'il serait bon de prendre en considération que si nous adoptons ou si on réussit à leur faire comprendre, parce que ces gens ont la majorité de l'autre bord, quand on va arriver au vote tantôt, ils vont battre l'Opposition par la force. Mais si on réussissait à leur faire comprendre qu'il y aurait peut-être possibilité d'un compromis honorable, on pourrait y aller pour deux heures, on pourrait partager le temps, laisser du temps à ceux qui viennent devant nous, laisser du temps au gouvernement — il a des choses à dire, j'espère — et permettre à tous ceux de l'Opposition d'avoir aussi quelques minutes pour pouvoir poser des questions. On sait, M. le Président, par expérience, que la meilleure façon de travailler en commission parlementaire pour poser des

questions à nos invités, ce n'est pas toujours d'y aller dans l'ordre, parce que, évidemment, le dernier à parler aurait peut-être pu voir ses questions posées par d'autres. Il aurait peut-être pu avoir des questions supplémentaires très pertinentes à poser et à ce moment-là on ne lui permet pas tellement de s'exprimer facilement.

Je dis qu'en commission parlementaire, quand on questionne nos invités, il est raisonnable de croire qu'il vaut mieux les questionner à partir du droit de parole du gouvernement, et, s'il y a des questions supplémentaires, qu'on permette tout de suite à l'Opposition une dernière question supplémentaire de sorte qu'on peut vider, point par point, ce qui nous intéresse sur les différents mémoires. C'est de cette façon qu'on a toujours procédé ou presque, c'est par exception qu'on ne l'a pas fait comme ça.

M. le Président, je pense que nous devons aujourd'hui agir ainsi. C'est malheureux qu'on soit obligé de le faire comme ça, parce que, avec les mois qui s'en viennent, si on laisse le gouvernement agir à sa guise, comme il l'a fait depuis le début, ce seront des mois où les membres de la commission, autant que nos invités, ne sentiront pas que c'est une consultation valable faite par le gouvernement, parce que bousculés. Ce n'est pas dans la bousculade qu'on exerce son droit démocratique, M. le Président, c'est dans la liberté, la liberté d'expression, la liberté de mouvement. Or, si on laisse le gouvernement faire ce qu'il nous a dit ce matin, la liberté d'expression est amputée grandement, parce qu'à partir du 1er, du 2e ou du 3e, c'est très rare qu'on aura des chances de poser des questions, car le temps sera écoulé. C'est ce qu'on veut éviter, M, le Président, pour la bonne marche de nos travaux et aussi pour la bonne compréhension des mémoires qui sont présentés devant nous, les membres de l'Assemblée.

M. le Président, je pourrais faire un sous-amendement à ce moment-ci, mais je sais que j'ai des collègues qui ont le droit de parole et qui veulent parler sur l'amendement. Je vais leur laisser le droit de parole sur l'amendement et leur permettre de faire un sous-amendement, s'il y a lieu, ce qui me permettra de revenir plus tard pour parler sur le sous-amendement qu'un de mes collègues voudra bien vous présenter et, bien sûr, tenter encore une fois d'implorer la bonne compréhension de ce gouvernement, même si je n'aime pas implorer. Il reste que, pour la bonne marche des travaux, je suis bien prêt à le lui demander, "s'il vous plaît." Cela ne me dérange pas, si c'est ça que vous voulez de l'autre côté, on va vous dire "s'il vous plaît, s'il vous plaît", pour la population, pas pour nous. Nous autres, on est habitués, on est là pour se défendre, pour défendre nos idées et on n'a pas peur de ça.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau sur la question de règlement.

M. Guay: Bien que le député de Rouyn-Noranda ne dise rien, ça fait vingt minutes qu'il parle, d'après moi, et il me semble qu'on devrait invoquer le règlement pour mettre fin à cette première partie de son filibuster.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau, la phrase était peut-être de trop sur la question de règlement qu'on peut invoquer dans un discours. Je soulignerai vraiment au député de Rouyn-Noranda qu'il est rendu à la limite de son temps, en vertu de l'article 160, qui a été si souvent invoqué ce matin. Je remarque sa grande expérience, qui lui permet de se retirer sur la motion d'amendement pour reprendre son droit de parole sur la motion de sous-amendement. Lui-même a annoncé ses couleurs. Je ne fais pas de commentaire additionnel. Je l'inviterais en 30 ou 35 secondes à conclure s'il y a lieu.

M. Samson: M. le Président, je regrette, parce que le député de Taschereau, qui siège à côté de moi à l'Assemblée nationale, aurait pu apprendre beaucoup s'il m'avait écouté. Mais il ne m'a pas écouté, M. le Président.

Je termine en vous disant que je suis d'accord avec la motion d'amendement qui a été présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que tous les membres de cette commission ce matin sont venus ici avec les meilleures intentions du monde. Nous avions tous à l'idée qu'on pourrait, à cette table, écouter nos invités et, en gentilshommes, prendre le temps voulu, ni trop ni moins, pour essayer d'être bien éclairés sur les différents mémoires qui nous auraient été présentés.

Malheureusement, le gouvernement a bien voulu, dès le début, nous bâillonner. Je le dis sans arrière-pensée, je crois que c'est le terme absolument juste. D'habitude, dans le passé, on bâillonnait les oppositions à la fin des débats et voilà maintenant qu'on les bâillonne au tout début des procédures.

L'expérience a prouvé, dans le passé, et on l'a vu surtout lorsqu'on a étudié le bill 22, en commission parlementaire, et maints autres sujets, qu'il était extrêmement difficile, au niveau des commissions et dans le genre de travaux dont nous avons actuellement la responsabilité, d'établir des règles très strictes.

Il faut toujours, dans nos institutions parlementaires, dans le régime démocratique dans lequel nous vivons, avoir, en plus des règlements auxquels nous sommes soumis, un sens de la démocratie et respecter tous les membres, tous les représentants, même s'ils ne sont pas de notre propre parti ou même s'ils n'ont pas la même philosophie politique que nous. Il est très difficile de faire fonctionner le Parlement et d'évoluer dans nos travaux d'une façon positive si cette démocratie n'est pas la caractéristique de tous les membres et surtout si elle n'est pas la qualité première du gouvernement.

Voilà que, malgré les expériences passées qui ont prouvé qu'il était difficile d'avoir des règles très strictes, on nous arrive, au tout début des travaux, avec une motion qui remettrait en vigueur des règlements qui, dans le passé, se sont révélés absolument inefficaces.

Les raisons pour lesquelles ces règles sont inefficaces sont assez nombreuses et toujours basées sur l'expérience. On aura, lors de l'étude de ce bill, des mémoires de corps intermédiaires, par exemple, qui sont très représentatifs de cette province, très représentatifs de certaines couches de la population. Ces mémoires seront le résultat de nombreuses heures de travail, d'études par des experts et voilà que ces gens devront se limiter à 20 minutes pour nous faire part du résultat de leurs travaux et que l'Opposition sera limitée à 20 minutes, de même que le gouvernement.

Le mémoire suivant sera peut-être celui qui nous sera remis par un individu, tout simplement. Ce mémoire pourra avoir une grande valeur; peut-être que cette valeur sera moindre. Mais, tout de même, nous serons encore limités à une heure.

Il est très difficile de déterminer à l'avance quel devrait être le temps précis accordé à un groupe ou à un autre. Ceci, dans le passé, a été laissé à la discrétion des membres de chaque commission et, lorsque cette discrétion était de rigueur, les travaux sont toujours allés de l'avant.

Voilà qu'aujourd'hui, au lieu d'écouter ces mémoires et de voir progresser nos travaux, nous sommes appelés à répondre de notre liberté de parole à titre de députés.

Le gouvernement veut simplement nous limiter et si, par hasard, d'après son échelle de valeur et sa façon de voir les choses, il trouve qu'un mémoire devrait être étudié plus à fond, il aura lui-même la responsabilité de déterminer si on doit l'étudier pendant une demi-heure, une heure ou une heure et demie de plus.

Depuis quand, M. le Président, les députés ont-ils le droit de parole, exclusivement lorsque le gouvernement leur permet ce droit de parole? Je crois que c'est fondamentalement injuste. À titre de député, je n'ai jamais demandé, depuis que je suis ici, au gouvernement, de m'accorder ou de me refuser un droit de parole. Un député qui se respecte et qui respecte son siège prend la parole quand il a le droit de la prendre et il la demande au président, jamais au gouvernement; et le président, avec son jugement juste, lui donne le droit de parole, si le gouvernement lui permet. Ce sont nos institutions, c'est cela la liberté de parole. Si on veut nous forcer à demander au gouvernement, au lieu du président, notre droit de parole, on nous force nécessairement, M. le Président, à faire sur ce sujet, un long débat au détriment des invités qui nous écoutent et, il est bien possible qu'on ne pourra pas les écouter de la journée, parce que vous mettez en jeu un principe de base dans notre système parlementaire. Le gouvernement ne veut pas le faire de front, il le fait, comme il le fait très souvent en Chambre, par bribes, par morceaux, petit à petit.

Aujourd'hui, on a vu que le gouvernement, de nouveau, essaie de brider les gens, de brider l'Opposition, comme si le gouvernement était absolument assuré d'avoir le monopole de la vérité. C'est du paternalisme absolument inacceptable au niveau de nos institutions. Quel est le choix d'un député de l'Opposition dans de telles circonstances?

Si on pouvait, pour être poli, élégant, gentilhomme, courtois envers nos invités, laisser passer ces injustices sans mot dire, on le ferait bien, M. le Président, mais nous savons tous, surtout ceux qui ont de l'expérience, que si on laisse nos libertés de parole bridées à ce stade-ci, on s'en servira comme précédent pour aller plus loin la prochaine fois et cela semble sans fin.

Quant à l'amendement à la motion, il va sans dire que je l'accepte, mais il reste que c'est encore un moindre mal, parce que, nécessairement, on ne mettra pas deux heures à étudier chaque mémoire. Certains mémoires exigeront de nous deux heures, mais il serait bien plus simple, pour le gouvernement, de s'entendre avec les membres de l'Opposition. Je suis certain, assuré qu'avec un peu de bonne volonté, on y parviendrait extrêmement rapidement et ce serait un geste extrêmement positif pour faire avancer nos travaux.

Autrement, nous serons obligés, M. le Président, pour défendre notre liberté de parole qui est fondamentale, de continuer ce débat qui est en soi extrêmement stérile et négatif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Par formation ou déformation personnelle, je pense bien que tous les membres de cette commission s'attendront à voir en moi un apôtre de la conciliation.

Depuis ce matin, je constate que nous sommes engagés dans un débat très difficile. Tot capita, tot sensus, comme l'a dit quelqu'un à l'Assemblée nationale déjà à quelques reprises. Il y a tout de même là-dedans les privilèges des députés. Il y a une question de liberté. Il y a une question de démocratie. Quand on aborde un sujet aussi capital, aussi sacré que celui d'une charte de la langue, je voudrais vous citer seulement un vers ou deux d'un très beau poème d'un poète — vous allez en avoir deux, M. le leader — canadien français, natif de la Beauce, par-dessus le marché. Ce beau poème sur la langue: "Notre langue naquit aux lèvres des Gaulois. Ses mots sont caressants, ses règles sont sévères". Si la langue française est sévère, je ne suis pas étonné qu'il y ait beaucoup de sévérité dans cette première journée.

Je ne sais pas. Quand on a mentionné cette motion d'une heure, trois périodes de 20 minutes, je regarde le bloc ministériel qui est censé être uni, non pas divisé, il n'y a pas de divergence chez vous, vous le dites assez souvent, c'est donc dire qu'à ce moment, un ou deux intervenants résument très bien la pensée de votre groupe. Quand vous traversez la table, non pas que nous soyons tous tellement désunis, mais il y a l'Opposition officielle, il y a l'Union Nationale et il y a deux autres partis de représentés. Mais, comme on l'a mentionné tout à l'heure, si nous n'avons que 20 minutes, le premier qui prendra le crachoir risque de le garder pendant 20 minutes. Pour vous autres, c'est facile de faire un arrangement en famille et de poser les questions que vous voulez.

Le député de Marguerite-Bourgeoys apporte un amendement et il nous propose deux heures.

Comme on l'a dit, il y a des mémoires qui sont courts, parce qu'on ne juge pas d'un mémoire d'après sa longueur, pas plus que d'un discours ou d'un sermon ou de n'importe quoi. On peut avoir un déluge de mots dans un désert d'idées. Mais un mémoire de deux pages peut susciter beaucoup de réflexion et un mémoire de vingt pages peut être très étoffé, mais se résumer parfois de façon assez facile. Je ne suis peut-être pas d'accord avec la répartition qui a été faite pour donner, je ne me souviens pas, 30 ou 35 minutes aux autres, c'est encore une chose sur laquelle on pourrait peut-être revenir. Moi je crois que ce qui est important, et ce que je déplore c'est qu'après une longue journée de procédures, on n'ait pas pris la précaution d'étudier l'article 143, de créer ce comité directeur. On ne perdrait pas tellement de temps, on n'aurait pas à pleurer sur un petit verre de lait qui serait renversé. On aurait pu commencer à travailler ce matin, immédiatement. Je pense à nos intervenants, à nos témoins, à ceux qui viennent ici aujourd'hui, qui viennent peut-être d'assez loin, ils ont perdu leur journée et ils risquent peut-être de ne pas être entendus.

Comme quelqu'un l'a dit ce matin, c'est vrai que nous sommes des comédiens. Il y a peut-être beaucoup de vrai dans tout cela. Je m'attendais ce matin... mais comme je n'ai aucune expérience, je ne connais rien du passé, alors, je ne veux même pas émettre des conseils, mais je voulais me faire l'apôtre de la conciliation.

Comme le député l'a présenté, on se réunit, on arrête et on essaie de s'entendre entre chefs et, après ça, on se lance dans nos travaux. Mais je ne veux pas intervenir plus longtemps...

M. Burns: ... la rencontre. Mme Lavoie-Roux: Bien oui.

M. Le Moignan: C'est ça qu'on n'a pas eu encore. On va peut-être finir par l'avoir, tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas eu.

M. Le Moignan: C'est pour ça que je vais laisser quelqu'un...

M. Burns: ... a été très bon.

M. Le Moignan: Oui, je vais résumer mes remarques pour qu'on ait le résultat de la rencontre, pour savoir si c'est positif et si on est sur un air d'aller pour réellement embarquer dans le débat. On n'a pas eu le temps de se consulter...

M. Laplante: Demandez-le au député de Beauce-Sud.

M. Le Moignan: Oui, on va le lui demander. Il va me répondre tout à l'heure si je lui demande.

M. Laplante: II va vous donner ça, lui.

M. Le Moignan: Mais c'est ça qui est vrai et c'est ça que je déplore un peu. Nous, de l'Union Nationale et, j'imagine, le Parti libéral également, et peut-être vous autres aussi, on a dit que ce débat sur la langue, quand on pense à l'expérience du passé, c'est un débat qui suscite déjà beaucoup d'enthousiasme, beaucoup de crainte, beaucoup d'incertitude, beaucoup d'animosité. On ne peut pas cacher des mots. Ils sont là. On les voit dans les journaux. Mais il faudrait tout de même en arriver ici à un genre de consensus. Il faudrait qu'on travaille dans un véritable climat. Autrement, si on vote une loi sur la langue, on va être pris pour travailler, on va être poussé par les jours, par les heures, par les semaines et, à la fin, quand tout le monde sera bien fatigué, on risque d'adopter à la vapeur, comme on l'a fait dans des cas précédents, une loi qui, peut-être, aura à revenir dans deux ou trois ans, quand il y aura un autre gouvernement. Il faudrait éviter ça. Si le gouvernement actuel veut donner au peuple du Québec une véritable charte de la langue, qu'on y prenne le temps et, si on est trop fatigué au mois de juillet et qu'il fait trop chaud, qu'on nous envoie donc respirer le bon air, que ce soit en Gaspésie ou ailleurs, et là, on reviendra reposé et on aura l'air plus calme. On sera moins nerveux, et je pense qu'on rendra service à l'honorable ministre qui est responsable de la charte de la langue.

Alors, je veux terminer, je veux laisser à d'autres intervenants le soin de parler. Mais je veux dire que je suis d'accord avec le député de Marguerite-Bourgeoys sur sa proposition, quitte à discuter peut-être la question du temps qui sera alloué à chacun, afin que le partage soit le plus équitable possible.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je ne veux pas reprendre tous les propos qui ont été tenus et, évidemment, il est difficile d'aborder le fond de la motion, mais il y a quand même un court commentaire que j'aimerais faire pour expliquer un peu l'attitude qui m'anime à ce moment-ci.

Je pense que tous les membres de l'Opposition se sont suffisamment prononcés pour dire que la limite d'une heure, qui avait été fixée, n'est pas acceptable pour les membres de l'Opposition puisque les 20 minutes qui ont été laissées pour être réparties entre les membres de l'Opposition ne pouvaient pas s'appliquer.

Je pense que, dans un projet de loi comme celui-là, il est de la plus haute importance qu'on permette aux gens, aux membres de la commission parlementaire de pouvoir obtenir toutes les informations qu'ils peuvent obtenir et de profiter du passage de nos invités pour pouvoir obtenir le plus d'éclairage possible. C'est pourquoi, M. le Président, non pas pour alourdir les travaux de cette commission, non pas pour ajouter à la procédure, mais dans un effort pour en venir à un

compromis acceptable, tant du côté gouvernemental que du côté de l'Opposition officielle et des autres oppositions, je me permettrai, avec votre permission, M. le Président de proposer un sous-amendement. Je dis, cependant, et je veux être bien clair là-dessus, que ce n'est pas dans le but d'alourdir les travaux de la commission parlementaire et de faire de la procédurite. C'est dans un effort ultime; après avoir fait quelques consultations, il m'a semblé qu'on pouvait peut-être trouver un dénominateur commun, une nouvelle formule, qui permettrait de faire un consensus et de recueillir l'approbation de la majorité, pour ne pas dire la totalité des membres de cette commission parlementaire.

Motion de sous-amendement

M. Roy: M. le Président, je proposerais donc que l'amendement proposé par l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys soit sous-amendé pour se lire comme suit: "Que la période maximale de temps soit portée de 120 minutes à 90 minutes".

Si je fais cette proposition, M. le Président, c'est parce que je suis bien conscient et je pense que tous les membres de la commission parlementaire doivent être conscients que nous avons également 200 mémoires qui nous seront présentés devant la commission parlementaire. Il faut évidemment trouver le moyen, trouver un consensus pour pouvoir concilier le rôle et les responsabilités des parlementaires et pour pouvoir concilier également le droit de ces organismes de se faire entendre.

Alors, l'amendement disait de porter de 60 à 120 minutes. Le sous-amendement est de partir de 120 minutes et de revenir à 90 minutes. "Deuxièmement, que le temps se répartisse de la façon suivante: Pour le mémoire, 20 minutes." Je pense que tout le monde sera d'accord. "Pour le côté gouvernemental, 30 minutes et pour les quatre Oppositions, 40 minutes, ce qui fait un total de 90 minutes. Troisièmement, que le temps de l'Opposition soit divisé comme suit: Libéraux: 20 minutes; Union Nationale: 10 minutes; Ralliement créditiste et Parti national populaire: 5 minutes chacun." Cela fait exactement 40 minutes pour l'Opposition, 30 minutes pour le gouvernement et 20 minutes pour les mémoires, ce qui fait exactement 90 minutes.

Pour terminer, je pense qu'on devrait accepter ce sous-amendement qui pourrait devenir, en quelque sorte, la motion qui pourrait régir les travaux de cette commission parlementaire pour qu'on puisse procéder le plus rapidement possible à l'audition des mémoires.

Je fais parvenir une copie de cette motion au président.

Le Président (M. (M. Vaillancourt, Jonquière): Y a-t-il des députés qui voudraient intervenir sur la recevabilité du sous-amendement?

M. Burns: C'est tout à fait recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'était l'opinion du président.

M. Burns: C'est ma suggestion. Je ne vois pas pourquoi on se battrait là-dessus.

M. Lalonde: Je n'ai aucune objection sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Désirez-vous que le président relise le sous-amendement? Le député de Beauce-Sud propose que l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys soit amendé de la façon suivante: "Premièrement, que la période maximale de temps soit portée de 120 à 90 minutes; deuxièmement, que le temps se répartisse de la façon suivante: Mémoires: 20 minutes, ce qui est conforme à l'amendement; parti ministériel: 30 minutes; les Oppositions: 40 minutes et troisièmement, que le temps des Oppositions, soit 40 minutes, soit divisé de la façon suivante: Parti libéral: 20 minutes; Union Nationale: 20 minutes; Ralliement créditiste: 5 minutes..."

M. Roy: L'Union Nationale: 10 minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'Union Nationale: 10 minutes; Ralliement créditiste: 5 minutes; Parti national populaire: 5 minutes." Est-ce conforme à votre...?

M. Roy: C'est en tous points conforme, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, comme vous avez proposé un sous-amendement à l'occasion d'un amendement, vous terminez votre droit de parole et la parole est à tout autre membre de la commission au sujet du sous-amendement. Vous êtes d'accord?

M. Roy: Je vous remercie, M. le Président. J'en ai déjà été informé dans le passé, dans des cours de procédure, à l'occasion de séances identiques à celle-ci.

Le Président (M. Cardinal): Votre voisin de droite avait déjà saisi ce point. Alors, sur le sous-amendement...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Autant je voudrais essayer d'arriver à un compromis pour qu'on sorte de cet imbroglio, autant je trouve difficile de me rallier au sous-amendement du député de Beauce-Sud.

J'ai dit ce matin que j'appuyais l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys parce que c'était un moindre mal, que cette limite de temps qu'on voulait imposer et je pense que la raison pour laquelle on ne voulait pas de limite de temps, était relié à l'importance et à la valeur de certains mémoires qui vont être lus devant nous. L'expérience passée l'a prouvé, je l'ai même vécu personnellement, lors de la présentation de certains mémoires, on va se sentir extrêmement coincé par

ces 90 minutes qui maintenant seraient le nombre de minutes qu'on accepterait.

Pour moi, les deux heures étaient un minimum, quitte à ce que d'un commun accord, là où il ne s'impose pas — je pense que tous et chacun d'entre nous avons un certain bon sens — on y renonce tout simplement.

Ce n'était pas une obligation, les deux heures. Mais pour les mémoires qui en valent la peine, dire qu'on se réduit — et là, je ne parle même pas du temps de présentation des personnes qui vont venir, mais je pense simplement aux représentants du PNP et du Ralliement créditiste — à cinq minutes pour poser des questions importantes sur un dossier important, j'aimerais mieux ne pas me trouver à votre place. Même à cela, ce seraient 20 minutes qui nous seraient accordées... Je trouve qu'il peut être aussi insuffisant à l'égard de dossiers importants et j'aimerais mieux que l'on conserve les deux heures. Je peux vous assurer que l'Opposition officielle va renoncer facilement à ces deux heures là où elles ne s'imposeront pas, mais par contre, comme je l'ai dit, j'aurais préféré qu'on travaille sans carcan, mais puisqu'il semble qu'on soit obligé d'en prendre un pour réduire les dégâts, je voudrais au moins qu'il soit assez large pour qu'on ne soit pas pris dans des difficultés qui nous empêcheront vraiment de remplir notre rôle. C'est pourquoi je ne pourrai pas appuyer le sous-amendement du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Cardinal): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, je m'aperçois qu'on fait énormément de procédure aujourd'hui pour finalement empêcher les gens qui sont venus ici ce matin, de bonne foi, de se faire entendre. J'aurais aimé, moi aussi, qu'on mette de côté ces amendements ou ces motions pour les débattre un peu plus tard, lorsque nous aurons entendu nos invités. Quand même, dans l'esprit qui caractérise l'Union Nationale depuis la dernière élection provinciale, nous serions prêts à accepter le sous-amendement du député de Beauce-Sud, pour donner l'exemple d'un projet vraiment collectif des députés, des membres de l'Assemblée nationale qui sont ici autour de cette table et nous allons voter en faveur de ce sous-amendement, non pas que nous trouvons que le temps qui nous est alloué est raisonnable, parce que nous aurions aimé, nous aussi, pouvoir interroger à notre guise les différents invités qui viendront ici, mais parce que nous voulons en faire un projet collectif. Il restera peut-être un choix au gouvernement, s'il voulait éventuellement maintenir jusqu'au bout sa suggestion d'une heure, c'est d'enlever tout simplement la période de questions au gouvernement, mais de permettre à l'Opposition de poser des questions. Je juge à propos que 40 minutes au minimum pour l'Opposition, nous ne pouvons accepter moins pour nous donner le temps, au moins, de voir clair dans les différents projets qui seront ici présentés devant nous aujourd'hui. C'est donc dans cet esprit, M. le Président, que je voterai en faveur du sous-amendement présenté par le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, de ce côté-ci de la table, nous allons voter en faveur du sous-amendement présenté par le député de Beauce-Sud. Nous considérons que ce sous-amendement contribue vraiment à faire avancer le règlement des questions de procédure liées à la discussion de la charte.

Premièrement, la suggestion du député de Beauce-Sud nous permet de trouver — je pense que là on doit y voir nettement, pour réemprunter les termes mêmes du chef de l'Union Nationale — le nouveau style du gouvernement, voulant travailler de façon positive. C'est, je pense, un juste compromis entre l'heure que nous avions proposée initialement et les deux heures que l'amendement de l'Opposition officielle avançait. Deuxièmement, vous le noterez, c'est un élément très nouveau sur la proposition initiale du gouvernement qui disait: 20 minutes au pouvoir, 20 minutes à l'Opposition. Vous noterez que nous allons voter en faveur d'un sous-amendement qui permet à l'Opposition de bénéficier de dix minutes de plus, soit 40 minutes, que le parti ministériel qui en aura 30.

Troisièmement, je pense qu'il faut reconnaître que le député de Beauce-Sud a apporté, au bénéfice de l'Opposition, une contribution fort valable en présentant lui-même une répartition du temps, qui, je pense, respecte, jusqu'à un certain degré, la répartition qui existe en termes de députés, en termes de pourcentages de vote, et en termes de membres présents à cette commission parlementaire.

Vous noterez, et j'espère que vous le notez, que d'accepter cette proposition veut dire que le député de Beauce-Sud aura cinq minutes, que le député de Rouyn-Noranda aura cinq minutes, que les deux porte-parole de l'Union Nationale auront cinq minutes chacun, que les quatre porte-parole du Parti libéral auront cinq minutes chacun, mais que les ministériels, qui sont au nombre de onze, vont se répartir le reste de la période: 30 minutes, c'est-à-dire un peu plus de deux minutes chacun.

Donc, à un peu plus de deux minutes chacun, si M. le député de Gaspé compte bien, de la même façon que moi...

M. Le Moignan: Oui, c'est parce que les députés sont plus brillants et vont plus vite de l'autre côté pour s'exprimer.

M. Bertrand: C'est un peu pour ça qu'on accepte aussi.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Vanier, veuillez continuer.

M. Bertrand: En conclusion, M. le Président, ne faisons pas de cachette à l'ensemble de ceux qui sont ici présents, nous savons fort bien que le député de Beauce-Sud, en réunion, avant même que nous revenions en commission, avait fait cette proposition; nous avions déjà signalé à ce

moment-là, que nous y étions passablement favorables, quitte à l'étudier jusqu'à cette période de discussion en commission, et je pense que tout le monde se réjouirait, nous étions même les seuls, si ma mémoire est bonne, si on pouvait constater que non seulement les députés ministériels ont fait un grand pas en avant, un grand bond en avant, pour emprunter le langage de Mao, mais aussi, l'Opposition officielle, parce que je vois que l'Union Nationale se rallie à ce sous-amendement, et je suis certain que M. le député de Rouyn-Noranda n'attend que le moment de prendre la parole pour le faire...

M. Samson: Vous n'avez pas le droit de me prêter de mauvaises intentions.

M. Bertrand: Ce serait extrêmement intéressant si l'Opposition officielle acceptait, elle aussi, de réviser sa position et d'embarquer dans ce sous-amendement qui nous permet à la fois de comprendre qu'il y a 200 mémoires à étudier, mais, en même temps, de se donner cette limite de temps ou ce temps nécessaire pour poser les questions qu'on voudrait poser.

Alors, nous allons voter en faveur de ce sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je tiens à remercier le député de Beauce-Sud de l'initiative qu'il a prise, lors de la rencontre des partis ce midi, ainsi que l'Union Nationale, après quelques hésitations, de s'être ralliée à cette proposition à laquelle le parti ministériel s'était déjà rallié dès ce midi lorsque le député de Beauce-Sud l'a faite.

Le but de la proposition que j'ai faite ce matin, de la motion que j'ai faite, on s'en souviendra, était d'assurer que la démocratie soit respectée en ce sens qu'avec 200 personnes ou groupes qui veulent se présenter devant cette commission, il devenait impératif de fixer une limite de temps, tout en respectant les droits de chaque parti politique et, par le fait même, de chaque membre de cette assemblée.

En portant de une heure à une heure et demie la période de temps qui sera ainsi consacrée à chaque intervention, je pense que nous réglons quelques réserves que pouvaient avoir certains membres de l'Opposition, notamment quant à la répartition du temps qui aurait été alloué à l'Opposition ainsi que l'a souligné le député de Vanier. En cela, nous avons fait un accroc au principe qui voulait que le parti ministériel ait autant de temps que l'Opposition, de façon à pouvoir précisément non pas mettre fin à un filibuster qui n'avait pas vraiment tout à fait commencé, bien que le député de Rouyn-Noranda ait fait un vaillant effort dans ce sens, mais dans le sens de permettre aux intervenants de comparaître dès aujourd'hui, si possible, et donc, de permettre à la commission d'aller de l'avant avec ses travaux.

Il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'on nous a imputé, du côté de l'Opposition offi- cielle, en particulier, les motifs les plus sombres quant au but qui avait été poursuivi lorsque nous avons présenté cette motion. On nous a accusés de vouloir brimer les droits de l'Opposition, on nous a accusés même de vouloir brimer les libertés individuelles. Si ma mémoire est bonne, c'est un terme que le député de Mont-Royal affectionne tout particulièrement, en effet. Je l'ai déjà entendu lors de la commission parlementaire sur les communications, en parler; je crois aussi qu'à la culture...

M. Ciaccia: Vous avez écouté, mais pas entendu.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas entendu.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Vous allez l'entendre encore. M. Guay: Je n'en doute pas; je le sais.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Il est 17 h 45.

M. Guay: J'ai même vu...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Il est 17 h 45. Si on pouvait disposer du sous-amendement, de l'amendement et de la motion principale, on pourrait entendre les témoins. Je demanderais aux députés d'être attentifs à ce que prononce le député de Taschereau, à qui je redonne la parole.

M. Guay: Je m'insurge donc, M. le Président, contre le procès qu'on nous a fait de vouloir brimer les droits des individus, en présentant la motion que nous avons présentée ce matin. Bien au contraire, la motion avait précisément pour but de s'assurer que tous les droits des individus seraient respectés, en ce sens qu'il y aurait possibilité d'entendre tous les mémoires et tous les intervenants.

Je sais que le député de Mont-Royal revient périodiquement, il l'a fait à Niagara Falls encore l'autre jour, avec cette idée que le Parti québécois a de sinistres objectifs...

M. Lalonde: La pertinence, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Guay: C'est de la pertinence, M. le Président. C'est tout à fait pertinent. Je parle des propos du député de Mont-Royal, ce matin.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Ciaccia: Je peux vous envoyer une copie du discours, au lieu de lire seulement quelques lignes...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Cela ne vaut pas la peine d'être lu.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le député de Taschereau, je ne dis pas que vous avez dépassé ou outrepassé la pertinence du débat, mais je vous prierais de tenter de vous en tenir vraiment au sous-amendement.

M. Guay: C'est très bien, M. le Président. Il y a une chose qu'il importe de souligner lorsque l'on dit que 20 minutes, ce n'est pas assez pour la présentation des mémoires. Non seulement, à la lecture des mémoires que nous avons eus jusqu'à maintenant, il me semble que 20 minutes, c'est amplement, mais, en même temps, il faut aussi souligner qu'en plus du mémoire, il y a tout le temps de parole, en réponse aux questions qui vont sûrement venir de part et d'autres de la Chambre, ce qui fait que, finalement, le temps dévolu aux intervenants est beaucoup plus considérable que les seuls 20 minutes qui apparaissent, tant dans le sous-amendement que dans l'amendement et, en tout cas, dans la proposition ministérielle de ce matin.

Tout cela pour dire, M. le Président, qu'avec le sous-amendement du député de Beauce-Sud, que je fais mien, sans l'incorporer à la proposition principale, parce que cela serait inutilement compliqué en termes de procédure, mais pour lequel nous allons sûrement voter avec plaisir, j'espère que nous pourrons aller de l'avant le plus rapidement possible et entendre, peut-être pas tout de suite, parce qu'il est 5 h 45, mais, dès la reprise de huit heures, les premiers intervenants, à moins, bien sûr, qu'il y ait des tactiques dilatoires — j'espère que ce ne sera pas le cas — et qu'on subisse une avalanche de motions inutiles.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on voit dans quel ridicule le gouvernement nous a fait tomber au niveau de la commission parlementaire. On est rendu à se chicaner sur des minutes. On avait proposé...

M. Burns: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: C'est complètement ridicule, vous étiez déjà là.

Une voix: Je pensais que le docteur vous avait calmé.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Mme le député de L'Acadie, sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-il exact que le leader du gouvernement doit demander la permission pour parler?

Le Président (M. Cardinal): C'est exact, il n'y a aucun doute dans mon esprit ni dans le vôtre probablement.

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Cardinal): Ni dans le sien. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Peut-être qu'il ne parlait pas.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys au sujet, s'il vous plaît.

M. Lalonde: M. le Président, on voit justement, j'allais dire...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... dans quel ridicule le gouvernement nous a fait tomber, a entraîné la commission à cause de sa stratégie incompréhensible. On en est rendu à se chicaner sur quelques minutes. Au niveau des principes, la violation des droits fondamentaux des députés reste encore là.

Nous avions proposé un amendement pour réduire les dommages, pour protéger davantage le droit de parole des députés et aussi, je dirais même surtout, parce que c'est le but des réunions de cette commission parlementaire, le droit de parole des intervenants.

Toutefois, je pense que le fait que la division du temps reconnaît à l'Opposition une plus grande importance que les propositions qui nous avaient été faites jusqu'alors par le gouvernement, donne à la proposition du député de Beauce-Sud un mérite que je blâme le gouvernement de ne pas avoir perçu, dès ce matin, où on aurait pu régler cela assez rapidement.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Laissez le député de Marguerite-Bourgeoys s'exprimer. À l'ordre!

M. Lalonde: Si le député de Vanier...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous n'avez pas à répondre aux interventions qui ne sont pas permises.

M. Lalonde: Ne répondant pas au député de Vanier, M. le Président, je vais dire qu'en ce qui concerne ma participation à la réunion de cet après-midi, on en était encore à la division moitié moitié du temps entre le gouvernement au moment où j'ai participé...

M. Bertrand: Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, je vous en prie.

M. Lalonde: M. le Président, dans le but de mettre fin à cet imbroglio stupide dans lequel le gouvernement nous a entraînés, je vais mettre fin

rapidement à mon intervention et, vu qu'il semble qu'un consensus se fasse autour... Je le fais même si, en ce faisant, nous violons un principe ou nous laissons le gouvernement violer un principe fondamental, nous allons, quant à moi, je pense... Enfin, je vais me rallier à la suggestion du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ils sont gênés d'être tout seuls.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le leader du gouvernement! M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Saint-Germain: M. le Président... Mme Lavoie-Roux: Vous verrez...

M. Saint-Germain: ... je crois qu'il est extrêmement regrettable que nous soyons à la veille d'accepter une procédure qui, dans le passé, s'est montrée absolument inefficace et absolument injuste. Dans le passé, si cette procédure s'est montrée inefficace et injuste, c'est parce qu'elle avait maintes fois brimé le droit de parole de ceux qui venaient déposer des mémoires et brimé le droit de parole de certains députés au niveau de la commission.

Ceci dit, je ne vois pas réellement en quoi une heure ou une heure et demie peut faire une différence énorme. Il y a là un principe en jeu, un principe qui avait été étudié au niveau de la commission de l'Assemblée nationale, accepté par cette commission, et que, d'un trait de plume, aujourd'hui, le gouvernement veut détruire, au niveau de cette commission. Ce principe qui est fondamental, c'est le droit de parole de ceux qui déposent des mémoires, comme des députés. Sur un tel principe, je ne crois pas qu'on va faire des compromis comptés à la minute. C'est une manoeuvre, à mon avis, c'est une compromission. Deux heures, c'est peut-être, à mon avis, un temps absolument minimum; il aurait pu, à la rigueur, être acceptable, mais si on avait cru qu'on aurait pu passer au centre, on aurait bien pu dire quatre heures. Qu'est-ce que cela nous aurait donné? Deux heures. Alors, je ne me rendrai pas responsable d'une telle solution. Je dois dire que je voterai contre le sous-amendement.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Je rappelle qu'il est 17 h 54. Je donne la parole au député de Rouyn-Noranda sur la motion de sous-amendement.

M. Samson: M. le Président, sur cette motion de sous-amendement, je dois rappeler qu'il s'agit là d'un principe qui entre en ligne de compte avec ce qu'on appelle habituellement les débats restreints. Or, on peut se référer à l'article 24, qui nous donne un aperçu de la façon dont on peut opérer à l'occasion de débats restreints, c'est-à-dire un partage du temps qui est disponible. Dans la proposition initiale de ce matin, il manquait cette partie que je considère très importante. Dans la deuxième proposition, c'est-à-dire l'amendement, on demandait plus de temps, mais un fait demeure, c'est qu'on ne réglait pas ce dernier problème du partage du temps. C'est pourquoi je n'ai pas voulu proposer de sous-amendement pour tenter d'en arriver à vouloir se comprendre. Ce midi, ce qu'on a recherché, c'est une voie d'entente qui permette à tout le monde d'être d'accord et de pouvoir aussi exercer son droit de parole de la façon la plus normale possible. Or, comme on dit souvent, faute de pain, on mange de la galette, je suis d'accord, si on ne peut pas avoir le pain, je suis bien prêt à accepter la galette qu'on nous offre, mais en faisant ressortir — cela peut compter pour l'avenir — le fait que lorsqu'on voudra, à l'occasion de commissions parlementaires, limiter le temps des débats à l'avance, ce serait une bonne chose de prévoir, dans la motion principale, le partage du temps, ce qui aurait peut-être pu nous éviter passablement de discussion.

Je suis d'accord, M. le Président, avec la motion qui est devant nous, motion de sous-amendement. Je voterai en faveur de cette motion, et je souligne que la collaboration à laquelle je m'accrochais et que je demandais au gouvernement, elle est venue, cette collaboration, du gouvernement, et je pense qu'une manifestation de collaboration doit en appeler une autre. C'est pourquoi, M. le Président, je me joins à cette motion de sous-amendement dans un esprit de collaboration et surtout en tentant, au meilleur de notre connaissance, de permettre à tout le monde le temps d'expression pour que cette commission puisse être bien éclairée par les mémoires qui sont devant nous.

M. le Président, je voterai donc en faveur de la motion.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président — ça va être très bref — après avoir subi ces nombreuses heures de discussion sur la procédure, je m'en voudrais, au moment où il semble qu'il se dégage un consensus, laisser passer inaperçu un certain nombre de points.

Premièrement, lorsqu'on s'est rencontré à l'heure de l'ajournement et que la proposition amenée par le député de Beauce-Sud a été mise sur la table, il faudrait rappeler, parce que pour moi c'est important si on veut, à l'avenir, procéder correctement, préalablement, que les seuls représentants qui étaient d'accord avec la formule du député de Beauce-Sud étaient les représentants du parti ministériel. Personne du côté du parti de l'Opposition officielle, personne du côté de l'Union Nationale, pas plus que le député de Rouyn-Noranda, n'ont accepté, au moment où on s'est réuni, la formule proposée par le député de Beauce-Sud.

C'est bien beau, aujourd'hui, au moment où on se parle, de venir dire qu'enfin, on a trouvé la formule. Elle était déjà trouvée à 13 h 30, cette

formule, et on aurait pu, dès cette heure, dès qu'on est arrivé ici, entendre les témoins.

Deuxième remarque, si cette proposition du député de Beauce-Sud passe, ce n'est pas parce que le député de Marguerite-Bourgeoys y consent. C'est parce que les députés du parti ministériel ont accepté, dans le cadre de la discussion qui nous avait été proposée ce matin, un compromis, de voter pour cette proposition. Laissez-moi terminer, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Pourquoi ne l'avez-vous pas proposé à 16 h 30?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. Bisaillon: Laissez-moi terminer!

M. Lalonde: C'est vous qui avez fait perdre le temps de la commission.

M. Bisaillon: Troisièmement...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de... À l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bisaillon: ... on voit immédiatement ce qui, depuis le début des travaux à l'Assemblée nationale, bloque, lorsqu'il s'agit de discuter des aménagements.

Je me rends compte que le leader de l'Opposition officielle n'est pas présent au moment où on se parle et qu'on peut arriver à un consensus au moment où il est absent et dernièrement...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Bisaillon: Je voudrais vous faire souligner...

Le Président (M. Cardinal): Le député de Marguerite-Bourgeoys sur une question de règlement. À l'ordre! À l'ordre! C'est une question de règlement.

S'agit-il d'une question de règlement ou de privilège?

M. Lalonde: C'est une question de règlement. Je sais qu'il y a une disposition dans le règlement qui interdit à un député de prêter des intentions de quelque nature que ce soit...

Une voix: L'article 96.

M. Lalonde: ...à une parole un geste, ou une déclaration d'un député.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Les insinuations du député de Sainte-Marie sont malvenues.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre! Vous m'obligez depuis ce matin...

Permettez, M. le député de Mégantic-Compton, sur la question de règlement... Vous m'obligez depuis ce matin à rendre de multiples décisions. Je pense en toute impartialité que le député de Sainte-Marie a simplement mentionné une absence et qu'il n'a pas prêté d'intentions.

Alors, M. le député de Mégantic-Compton...

M. Lalonde: Je ne vous ai pas demandé un jugement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): ...est-ce une question de règlement?

M. Grenier: C'est obligé d'être une question de règlement, parce qu'on n'a pas le droit à une question de privilège ici.

Le Président (M. Cardinal): Non.

M. Grenier: Je dois vous dire que je regrette l'intervention du député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: Puis-je terminer?

Le Président (M. Cardinal): Non. Un instant. C'est une question de règlement.

M. Bisaillon: Oui, mais il n'a pas le droit de parole, M. le Président, tant qu'on ne le lui a pas donné. Qu'il termine. Je n'ai pas abusé.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Mégantic-Compton. Il n'y a rien de spécial?

M. Grenier: Très bien. Je ne prendrai pas la parole, mais je regrette amèrement ce qui est dit par le député de Sainte-Marie. Ce n'est pas la réalité de ce midi.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Burns: ...

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Ils veulent justifier leur comportement de ce matin.

M. Lalonde: Vous avez bâillonné la commission.

M. O'Neill: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Cardinal): II est 18 heures et le président suspend les travaux de cette commission à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs! Avant de continuer, parce que nous ne commençons pas, je voudrais rappeler que c'est la suite de la deuxième séance de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, à 18 heures, nous discutions de la motion de sous-amendement et Mme le député de L'Acadie avait manifesté son intention de s'exprimer sur cette motion.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... si ma mémoire m'est fidèle, au moment où nous avons laissé nos travaux, le député de Sainte-Marie avait la parole. J'aurais voulu utiliser l'article 96, mais comme cela n'a pas été possible parce que les travaux ont été suspendus et que je dois le faire normalement, selon l'article 96, une fois que le discours est terminé, je présume que le discours est terminé puisque le député n'a pas redemandé le droit de parole. C'est très simple, c'est simplement pour souligner que cette question sur laquelle j'ai pris la parole, la question du sous-amendement, pour être correct avec tout le monde, il y avait au moins, avant 16 heures, quatre partis qui étaient disposés à accepter cela et ce midi également. Peut-être par une erreur d'interprétation, on n'a pas souligné ce fait, mais pour rendre justice à tout le monde, je pense que je dois le faire.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Le député de Sainte-Marie, selon mes souvenirs l'a déjà souligné. Ce n'est pas pour vous enlever du crédit, mais déjà, à ce moment-là, même s'il y a eu une suspension et non pas un ajournement, j'avais reconnu Mme le député de L'Acadie, demandant cependant que, après tout ce qui a été dit sur cette motion de sous-amendement, elle veuille bien, si c'est possible, s'exprimer brièvement de façon que nous puissions liquider la motion de sous-amendement d'amendement, la motion principale, dans les plus brefs délais pour commencer à entendre les témoins qui sont devant nous et qui nous écoutent depuis ce matin, 10 heures. Alors, merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai parlé du sous-amendement qui a été présenté par le député de Beauce-Sud et je n'ai rien à ajouter. Je vous remercie quand même de m'avoir accordé la parole.

M. Ciaccia: M. le Président, je serai très bref et je voudrais souligner que le but de mon intervention, comme les interventions que l'Opposition a faites, ce n'est pas de mener un filibuster. Je veux vous assurer cela et je veux vous signaler que de tous les députés de l'Opposition officielle qui ont fait des interventions sur le sous-amendement du député de Beauce-Sud, pas un n'a pris ses vingt minutes entières. Si nous avions voulu faire un filibuster, nous aurions pris tout le temps qui nous était accordé par le règlement, règlement que vous voulez changer pour les fins de cette commission.

Nos interventions, je crois, sont seulement pour rétablir certains faits et énoncer certains principes qui sont brimés. Je vais être assez bref, M. le Président, parce que je réalise qu'il y a des gens qui veulent présenter leurs mémoires. Cependant c'est un peu aberrant, M. le Président, de se voir accuser de faire du filibuster, alors qu'on se défend quand on veut nous enlever nos droits, brimer nos droits.

Le député de Taschereau a essayé d'expliquer pourquoi il a énoncé sa première motion et il semble dire qu'au nom de la démocratie il veut brimer les droits démocratiques. Si c'est cela la dialectique du député de Taschereau, je suis un peu inquiet de sa perception de la démocratie.

M. Guay: Mais en quoi, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: M. le Président, pour une question de principe et pour les mêmes raisons que nous avons données, à savoir que nos droits ne doivent pas être brimés, pas plus qu'on ne doit brimer les droits de ceux qui viennent présenter leurs mémoires, en les limitant à vingt minutes, je suis contre ce sous-amendement. C'est une question de principe. C'est une question de droit. On se fait reprocher... et en discussion, le député de Taschereau me reproche de vouloir défendre les droits individuels.

Franchement, je ne sais pas où nous en sommes arrivés, dans notre société, si c'est cela le seul reproche que vous pouvez nous faire.

M. Guay: Oh! non. Il y en a bien d'autres.

M. Ciaccia: Quand je défends les droits individuels, je défends les vôtres aussi. Peut-être aurez-vous l'occasion d'être content d'avoir ces droits individuels qui ne devraient pas être brimés...

Bienvenue, M. le député de Mercier.

M. Godin: Merci.

M. Ciaccia: Savez-vous, on prend tout à la légère, on discute, on enlève nos droits et tout semble être drôle du côté ministériel. Mais c'est un peu plus sérieux que cela pour nous.

Je voulais seulement rétablir ces faits, M. le Président. J'ai dit que je serais bref, je le suis. J'aurais beaucoup d'autres choses à dire sur cette sous-motion, mais, dans l'intérêt des gens qui sont venus ici présenter des mémoires, je vais terminer mon intervention à ce stade-ci.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Étant donné que le député de Mont-Royal m'a mis en cause, je voudrais quand même prendre la parole brièvement, pour bien préciser.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau, ce n'est pas sur une question de privilège?

M. Guay: Non, non.

Le Président (M. Cardinal): II faudrait que vous parliez vraiment du sous-amendement.

M. Guay: C'est en vertu de l'article 96, M. le Président. Mon voisin de Chambre me donne quand même de bonnes leçons à l'occasion.

M. Samson: Cela me fait plaisir.

M. Guay: M. le Président, j'aimerais préciser quand même une chose. Quand on nous parle des droits des parlementaires qu'on voulait brimer ou de choses comme cela, cela n'a jamais été l'intention du gouvernement, bien au contraire, de brimer quelque droit que ce soit et, en se référant aux anciennes règles de pratique de cette assemblée, qui se situe quand même dans le courant du parlementarisme britannique et de la démocratie telle qu'elle a été, en quelque sorte, mise au monde en Occident par la mère patrie du Canada, en s'inscrivant directement dans la tradition de ces règles de pratique, dans la réalité de ces anciennes règles de pratique qui sont carrément dans la tradition du parlementarisme britannique, je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse insinuer que nous voulions brimer les libertés fondamentales, à moins que le député de Mont-Royal veuille nous faire croire que le système parlementaire britannique lui-même est un système qui vise à brimer les libertés et les droits des parlementaires.

D'ailleurs, M. le Président, en disant cela, en affirmant que nous voulions faire cela, avec la motion que nous avons présentée, j'espère que le député de Mont-Royal ne veut pas dire également que le député de Beauce-Sud, avec son amendement que nous appuyons, que les députés de l'Union Nationale appuient, que le député de Rouyn-Noranda appuie ont tous pour but de brimer les droits des parlementaires et surtout, bien sûr, ceux du député de Marguerite-Bourgeoys qui nous a annoncé, à l'encontre du député de Mont-Royal et du député de Jacques-Cartier, qu'il allait également appuyer cet amendement. J'espère que tout ce bon monde n'a pas pour but de brimer les droits des parlementaires et les libertés du député de Mont-Royal.

Adoption des motions

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Taschereau. C'est en vertu de l'article 96, ne pas parler sur cette motion de sous-amendement.

Avant de mettre cette motion de sous-amendement aux voix, j'aimerais savoir si quelque autre député qui possède encore le droit de parole veut s'exprimer. Dans ce cas, la motion de sous-amendement proposée par le député de Beauce-Sud... Entre parenthèses, la question de recevabilité n'a pas été soulevée, mais, dans sa rédaction, on pourrait quand même soulever certains points, mais je ne le ferai pas pour que l'on ne recommence pas cette période de procédure.

Le député de Beauce-Sud propose que, pour les fins de l'étude du projet de loi no 1: Charte de la langue française au Québec, la période maximale de temps pour l'étude des mémoires soit portée de 120 minutes à 90 minutes, soit de deux heures à une heure et demie; que le temps se répartisse de la façon suivante: pour la présentation du mémoire, par les témoins, vingt minutes; pour les ministériels, trente minutes, et pour les Oppositions, quarante minutes, ce qui fait 90 minutes et, troisièmement, que le temps de l'Opposition soit divisé comme suit: savoir, les représentants de l'Opposition officielle, vingt minutes; les représentants du parti reconnu de l'Union Nationale, dix minutes et les deux autres représentants de l'Opposition, cinq minutes chacun, ce qui fait un total de quarante minutes.

Je mets immédiatement cette proposition aux voix. Vous avez le choix, madame, messieurs, soit d'un vote à main levée, soit d'un vote enregistré.

Des voix: Enregistré.

Le Président (M. Cardinal): Vote enregistré. Mise aux voix et je vais appeler les voix pour chacun des membres de cette commission. Un instant, s'il vous plaît!

M. O'Neill (Chauveau)? M. O'Neill: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Contre. M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M.Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Ce n'est pas moi qui vote, c'est M. Biron.

Le Président (M. Cardinal): Pardon. M. Biron (Lotbinière)? Vous avez raison, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Biron: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): En faveur. Pour. M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Contre. M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Contre. M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour.

Si vous permettez que je donne le décompte: 16 pour la motion, 3 contre. La sous-motion d'amendement est adoptée.

Nous devons maintenant discuter de la motion d'amendement présentée par le député de...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Cardinal): Elle ne tombe pas automatiquement, je regrette. L'amendement est adopté.

M. Guay: Est-ce qu'on peut considérer la proposition telle qu'amendée comme ayant été adoptée avec le même vote?

Le Président (M. Cardinal): S'il y a consentement de la commission, je l'accepte. Il y aura même un vote sur l'amendement.

M. Lalonde: Sauf que cela va peut-être être des votes inverses; enfin, vous saurez.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous voulez que je reprenne le vote?

M. Lalonde: Non, je veux dire qu'étant donné qu'on a voté en faveur...

Le Président (M. Cardinal): D'accord, parce que cela vient du côté...

M. Lalonde: D'accord, je vous fais confiance, pour l'interprétation du vote.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Roy: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: L'amendement qui vient d'être mis aux voix, c'est l'amendement qui a été amendé par le sous-amendement?

Le Président (M. Cardinal): C'est cela. M. Roy: Alors, c'est le même vote?

Le Président (M. Cardinal): C'est ce qu'on demande, oui. C'est cela.

M. Roy: Je voulais être sûr d'avoir bien compris.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur. Sur une question de règlement?

M. Lalonde: Non. Je voulais être reconnu lorsque vous aurez déclaré la motion adoptée telle qu'amendée.

Le Président (M. Cardinal): Bon. La motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys telle qu'amendée est adoptée sur le même vote que sur le sous-amendement. Nous en venons à la motion principale qui a été présentée ce matin par le député de Taschereau.

M. Lalonde: Même vote, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Est-ce le même vote, du consentement unanime de la commission? La motion principale, amendée et sous-amendée, est donc adoptée suivant le vote que j'ai indiqué; je vais le répéter: 16 contre 3.

Madame, messieurs, cette motion étant adoptée, je rappelle où nous en étions ce matin, avant que nous ne commencions ces discussions.

J'avais alors invité le ministre d'État au développement culturel, ainsi que les représentants de chacun des partis d'Opposition à s'exprimer sur le projet de loi no 1, à moins que, et je le répète, un ou des députés ne désirent auparavant intervenir sur le mode de procéder de la commission, n'aient des questions à poser ou n'aient des motions préliminaires à présenter sur l'ordre de nos travaux.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Droit de parole aux députés non-membres

M. Lalonde: ... je veux faire une motion très courte, très brève, qui se lit comme suit: "Que les députés non-membres de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications puissent s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission, relativement au projet de loi no 1."

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que je peux vous demander de me présenter votre motion par écrit?

M. Lalonde: Oui, M. le Président, dans le texte écrit, je désigne la commission comme étant la commission de l'éducation et non pas de l'éducation, des affaires culturelles et des communications. Si vous l'acceptez ainsi, je vous la passe tout de suite.

Le Président (M. Cardinal): J'en prends connaissance et... Je lis, pour les membres de la commission, la motion du député de Marguerite-Bourgeoys: "Que les députés non-membres de la commission de l'éducation, puissent s'y faire en- tendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission, relativement au projet de loi no 1."

Immédiatement, pour tenter d'épargner du temps, je pourrais consulter la commission, comme je l'ai fait ce matin, mais je déclare recevable cette motion. Les précédents au sujet de l'étude d'autres projets de loi en commission parlementaire, après première lecture, sont nombreux. Je ne pense pas que... sauf, peut-être M. le député de Marguerite-Bourgeoys, un petit terme qu'on peut ajouter "sans la permission de la commission parlementaire", m'empêche de déclarer cette motion irrecevable. Or, cette motion, étant déclarée recevable, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas faire un débat là-dessus. Je pense qu'on a vu à l'expérience aujourd'hui jusqu'à quel point les membres de la commission étaient unanimes à laisser les députés qui ne sont pas membres, s'exprimer.

Je pense que des précédents ont été créés à cet égard dans des débats qui concernent non seulement les spécialistes, mais qui intéressent tous les députés, qui intéressent toute la population en général.

Je pense que cette façon de procéder serait la reconnaissance appliquée d'une démocratie plus vivante, plus complète. Dans le passé, si on se réfère à certains débats — et vous ne m'en voudrez pas de référer plus particulièrement à celui sur la loi 22 — la permission qui avait été accordée à ce moment n'a pas été suivie d'inconvénients, par exemple, que trop de députés se seraient présentés à la table, qu'il n'y aurait pas eu assez de place pour les députés qui auraient voulu intervenir.

Je pense que le système s'autodiscipline et que c'est simplement permettre à la commission de profiter de l'expérience, de la contribution de chaque député qui peut, à l'occasion, venir écouter les témoignages, poser des questions. Au fond, tout ce que nous voulons, c'est éclairer davantage la commission parlementaire qui est le prolongement de l'Assemblée nationale et je pense — enfin, j'espère — que cette commission ne trouvera pas d'objection à cela. Si oui, je suis prêt à utiliser mon droit de parole ou ce qui me reste de droit de parole sur cette motion pour plaider davantage.

Le Président (M. Cardinal): Le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, je suis d'accord sur l'esprit, le principe de cette résolution ainsi que sur les raisons qui la motivent, mais cependant, je la trouve imprécise et incomplète. Imprécise parce qu'elle traite du projet de loi no 1 et qu'on ne sait pas si on fait référence aux deux commissions, celle qui se tient pour entendre les mémoires et celle qui discutera du projet de loi en commission plénière, article par article.

Incomplète également parce que cette motion ne parle pas du droit de vote des membres de la commission. Elle ne sous-entend que le droit de

parole et c'est la raison pour laquelle je propose un amendement qui se lirait comme suit: "Que les députés non-membres de la commission de l'éducation..." — c'est le libellé de la résolution du député de Marguerite-Bourgeoys — qu'après les mots: les députés non-membres de la commission de l'éducation aient droit de parole à la présente commission pour la durée de ses travaux, mais que seuls les membres de la commission aient droit de vote.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement culturel, ce n'est pas une correction que je veux apporter à votre exposé, mais vous auriez pu tout simplement demander une directive au président. Maintenant que vous avez fait une motion, je pense que nous devons discuter de cette motion d'amendement et je ne sais pas si vous voulez vous exprimer davantage sur cette motion d'amendement.

M. Laurin: Non.

Le Président (M. Cardinal): Sur la motion d'amendement, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je suis d'accord avec l'esprit de l'amendement, sauf qu'étant donné qu'on ne demandait pas, justement, le droit de vote, je pense que le règlement s'applique à ce moment-là et que seuls les membres ont droit de vote. Autrement dit, c'est sous-entendu et c'est très clair, d'après notre règlement, qu'en accordant le droit de parole à des députés qui ne sont pas membres de la commission, on réserve le droit de vote aux seuls membres de la commission. Je suis tout à fait d'accord sur cette attitude. Donc, je serais d'accord sur l'esprit, mais il me semble qu'elle est redondante, que la motion est inutile, quoi. Elle pourrait même ne pas être recevable, justement, M. le Président, à cause du fait que le règlement le prévoit.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai indiqué tantôt que votre motion était peut-être incomplète. Vous vous souvenez que j'ai indiqué cela au début. Ce n'est pas un reproche; je ne veux, en aucun moment, mentionner ou faire des reproches aux membres de cette commission. J'ai agi de même envers le ministre d'État et c'est beaucoup plus difficile envers un ministre. J'ai adressé ou j'ai semblé faire un reproche en disant que, si on m'avait demandé une directive, on aurait pu éviter cette motion d'amendement. Je dois rappeler qu'en commission, après la première lecture, à la suite de ce que j'ai mentionné ce matin, une motion qui accorde certains droits aux membres de l'Assemblée nationale ne préjuge en rien du mandat de la commission après la deuxième lecture, ni du droit des députés après la deuxième lecture. Donc, cette permission, qu'elle vienne sous forme de motion, comme celle proposée par le ministre d'État, ou qu'elle vienne sous forme de directive donnée par le président, ne s'étend pas aux travaux de la même commission de l'éduca- tion, des affaires culturelles et des communications qui se réunirait pour étudier le même projet de loi après la deuxième lecture. Par conséquent, et pour éviter toute discussion, je demande le consentement unanime. On peut tout simplement adopter la motion d'amendement du ministre d'État immédiatement.

Est-ce que ce consentement est accordé? Alors, la motion d'amendement est adoptée.

Maintenant, je reviens à la motion principale. Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer sur la motion principale? La motion principale est adoptée? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre avait posé certaines questions, à savoir si cela s'appliquait aux deux commissions, et la réponse est oui, justement parce qu'il n'y a pas de précision.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, je m'excuse. Je viens de mentionner qu'à la suite soit de la motion du ministre d'État au développement culturel, soit d'une directive de la présidence, cette motion ne s'applique qu'au mandat de la présente commission après la première lecture.

M. Lalonde: C'est une directive que je vous demande, M. le Président. Est-ce que vous iriez jusqu'à conclure que cette commission n'aurait pas le droit d'accorder le droit de parole à des députés non-membres pour l'autre mandat?

Le Président (M. Cardinal): Sans aucune hésitation, oui, ce sont deux mandats différents. Si vous me permettez, ce matin, dans mon exposé, j'ai clairement indiqué que le mandat de cette commission était un mandat spécial pour entendre des témoins et les questionner. Cela n'était pas un mandat pour étude article par article. Nous n'avons même pas accepté le principe du projet de loi no 1, nous avons accepté, à l'Assemblée nationale, tout simplement que ce projet de loi no 1 soit étudié. Un point, c'est tout.

Par conséquent, il s'agira d'un nouveau mandat et je veux tout de suite indiquer, pour la seconde ou la troisième fois, que se sera un nouveau mandat qui sera donné, non pas par le président, mais par l'Assemblée nationale, probablement par un ordre de la Chambre après la deuxième lecture. Je ne veux en rien préjuger ni préjudicier au mandat de cette commission qui sera la même, d'accord, ni aux motions qui seront alors présentées.

M. Lalonde: Alors M. le Président, je m'incline, votre décision me semble logique.

Le Président (M. Cardinal): Alors messieurs, nous sommes sur la motion principale indiquant que tout membre de l'Assemblée nationale ait le droit de parole à la présente commission et, après ce que je viens de dire, après la première lecture, pour la durée de ses travaux, mais que seuls les membres de la commission aient droit de vote, c'est bien évident et, de plus, toutes les personnes pourront s'exprimer, mais dans le cadre de la motion qui a été auparavant adoptée.

C'est évident que la présidence, en vertu de l'article 160, aura des problèmes, nous tenterons de les régler. Est-ce que cette motion du député de Marguerite-Bourgeoys est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Motion adoptée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Du droit d'être entendu

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une autre motion à présenter. Que soient entendus tous les organismes, groupes et personnes qui désirent l'être, à moins que, de façon unanime, la commission n'en décide autrement.

Je pense que lors de la discussion de la décision qui a été prise par les membres de cette commission, de limiter le temps d'audition et le temps des questions pour justement... un des arguments qu'on a mis de l'avant était le fait qu'il y avait de nombreux organismes qui avaient demandé à être entendus. On nous a parlé de 200 mémoires. Il reste que dans les limites de temps que la commission vient d'accepter, il me semble qu'il serait souhaitable, au moins, qu'on assure à tous les organismes, groupes et personnes qui désirent se faire entendre, qu'elles le soient.

Je comprends que ceci se situerait à l'intérieur des règlements qui sont prévus, il faut que les demandes aient été faites avant certaines dates, etc., ce devrait être en conformité avec ces règlements, ça comprend ceci.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je vais attendre que vous vous prononciez sur la recevabilité de la motion. Je voudrais parler sur le fond.

Le Président (M. Cardinal): Justement, M. le député.

M. Roy: Avant qu'on parle de la recevabilité de la motion, M. le Président, j'aimerais quand même que les membres de la commission parlementaire puissent avoir des copies. . Le Président (M. Cardinal): Je vais la lire immédiatement. Nous pourrions peut-être suspendre pour avoir des copies, parce que vous savez qu'au point de vue technique, les commissions manquent de moyens.

Je lis très lentement la motion du député de Mme le député de L'Acadie: "Que soient entendus tous les organismes, groupes et personnes qui désirent l'être, à moins que, de façon unanime, la commission n'en décide autrement".

Immédiatement, je vais procéder comme cet avant-midi. Je vous ai dit, au début, que sur la question de recevabilité de toute motion, je vous consulterais. Je vous demanderais cependant de n'en pas faire un débat. Je pense que l'article 160 ne s'applique pas quand le président consulte la commission. Je demanderais, s'il y a consentement unanime, s'il y a des oppositions, et ensuite, je me prononcerai, une fois de plus, sur la recevabilité de cette motion.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, dans sa forme, cette motion me semble irrecevable, pour la raison suivante: II est indiqué dans notre règlement que l'on doit entendre — à l'article commission — suite à un avis qui est donné, tous les groupes ou individus qui ont fait connaître leur désir de venir devant la commission et qui se sont conformés au règlement. Ces personnes doivent être automatiquement entendues, à moins que la commission n'en décide autrement.

Il va de soi que la commission a toujours le pouvoir d'en décider autrement et il me semble qu'à ce moment-ci, compte tenu du règlement qui nous régit, cette motion n'est pas utile.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne vois pas pourquoi cette motion ne serait pas recevable actuellement. Le mandat de la commission est clair, c'est d'entendre ceux qui se sont adressés à la commission pour être entendus. Nous savons qu'un grand nombre de gens a exprimé le désir de le faire. Si on avait... Par exemple, on a cité la loi no 2 où il n'y avait que trois personnes qui demandaient à être entendues, cela ne crée pas de problème. Mais lorsque nous nous engageons dans un calendrier très chargé de travail, lorsque le calendrier est tellement chargé que le gouvernement prend la peine d'imposer à la commission une règle de travail, une limite de temps pour chaque personne et chaque organisme qui se fera entendre — et Dieu sait jusqu'à quel point le gouvernement s'est embourbé, au point qu'il a fallu le sortir, presque à mains nues, de l'ornière où il s'était embarqué, et il pourra nous remercier de l'avoir fait...

M. Bisaillon: Ça, c'est fort.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Je pense qu'il est dans l'ordre, à ce moment-là, pour être sûrs que les travaux de la commission se déroulent conformément aux désirs de l'Assemblée nationale, que tous ceux qui ont exprimé le désir de venir soient entendus.

Je pense que non seulement c'est une expression nécessaire, à ce stade-ci, pour les membres de la commission qui sont appelés à travailler à cette commission, mais aussi pour les membres de la population, c'est sûr, qui ont exprimé le désir de venir nous rencontrer. L'hésitation que... Je ne veux pas m'adresser au fond, M. le Président, mais

il me semble qu'il est tout à fait dans l'ordre actuellement... J'aimerais qu'on me cite un article du règlement qui empêcherait la commission, qui est quand même tout à fait souveraine à l'intérieur de son mandat, son mandat étant d'entendre les gens, ce soir, résolument, d'entendre tous ceux qui veulent être entendus. Cette question est assez importante pour que le gouvernement ait décidé de faire une démarche particulière actuellement. Je pense qu'il est tout à fait indiqué pour la commission qu'elle indique à tout le monde qu'elle détermine publiquement son désir, sa volonté d'entendre tous ceux qui seront prêts à venir s'adresser à nous; sauf naturellement, lorsque, unanimement, nous en déciderons... mais, à ce moment-là, la règle d'unanimité, elle aussi, existe pour toute décision. Il me semble qu'elle est tout à fait recevable, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez posé une question. À compter du moment où on a posé une question, il faut s'attendre à une réponse. Il ne faut peut-être jamais poser de question, si on ne veut pas entendre la réponse.

M. Lalonde: Je voulais la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela, elle va venir la réponse et, avec tout le respect à l'endroit du député de Marguerite-Bourgeoys et de Mme le député de L'Acadie. L'article 118A est l'article clef qui régit nos délibérations. L'alinéa 6 est très important. Si j'acceptais la motion de Mme le député de L'Acadie, même avec un amendement qu'elle a elle-même suggéré — vous permettez que je le souligne — pour les fins de bon entendement de la commission a elle-même voulu proposer que sa motion soit amendée pour se lire comme suit: Que soient entendus tous les organismes, groupes et personnes qui, à ce jour, ont signifié leur intention de l'être, à moins que, de façon unanime, la commission n'en décide autrement.

Or, l'alinéa 6 de l'article 118A nous dit: "Lorsqu'elle — c'est-à-dire la commission — croit être suffisamment renseignée, la commission peut décider de cesser les auditions". Pour cette seule et unique raison...

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse de vous interrompre. Je craignais qu'en donnant les réponses à ma question, vous me donniez aussi la décision.

Le Président (M. Cardinal): C'est bien exact.

M. Lalonde: J'aimerais quand même être entendu, avant que vous ne donniez la décision. C'est vrai que ce serait une...

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas encore rendu ma décision, que vous semblez, je n'emploie pas le mot "préjuger" mais "intuitionner" ce que sera la décision...

M. Lalonde: Disons "l'appréhension".

Le Président (M. Cardinal): ... sans qu'on ne fasse un débat qui durera une heure, je vous permettrai, ainsi qu'à quelques autres, de vous exprimer sur la recevabilité. Très brièvement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, vous mentionnez l'article en réponse à ma question qui dit que "lorsqu'elle croit être suffisamment renseignée, la commission peut décider de cesser les auditions". Cet article consacre la souveraineté de la décision, l'autorité de la commission quant à son programme de travail. Cette souveraineté est aussi la source de cette motion. Aussi la commission pourrait-elle dans l'avenir se croire suffisamment renseignée, aussi bien pourrait-elle décider d'avance, à cause de l'importance du débat, d'entendre tous ceux qui ont bien voulu la renseigner sur la question de la langue.

Je ne pense pas que le paragraphe 6 soit un obstacle à la recevabilité, au contraire, je pense qu'il consacre justement la souveraineté de la commission, quant à son programme de travail, quant à ses travaux, quant à l'organisation de ses travaux et qu'autant le paragraphe 6 de l'article 118A donne le pouvoir à la commission de terminer ses travaux, lorsqu'elle le croit indiqué, autant la commission, par la même source et aussi par toute l'économie du règlement, est habilitée à décider, au départ, qu'elle va entendre tous les témoignages.

C'est pourquoi je conclus que la motion est recevable.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Le député de Vanier, sur la recevabilité.

M. Bertrand: M. le Président, cette motion n'est sûrement pas recevable. Si nos règlements étaient muets sur cette question, je dis qu'il faudrait absolument que les membres de la commission s'entendent pour qu'on puisse établir un règlement de ce genre, mais les règlements ne sont pas muets; au contraire, ils parlent de façon très claire. L'article 118-A, paragraphe 6, le dit de façon tellement claire que j'ai presque l'impression d'y retrouver sous une meilleure forme la proposition ou la motion présentée par le député de L'Acadie. Je pense que, pour l'économie de nos débats, cette motion n'avait pas été prévue pour rien. Sans doute, dans l'étude des différents rapports qui nous sont présentés, vient un moment où la commission peut se sentir suffisamment informée et c'est la raison pour laquelle notre règlement prévoit que nous pouvons utiliser un tel article pour décider de cesser les auditions.

Il est bien clair que ce n'est pas là, de notre côté, vouloir empêcher d'entendre les groupes; au contraire, je pense que la motion qu'on a discutée ce matin pour limiter les débats à une heure voulait justement qu'on puisse en entendre le plus possible. Donc, il ne s'agit pas de se servir de cet élément 118-A, paragraphe 6, pour empêcher

qu'on entende les groupes. Au contraire, c'est pour faire en sorte qu'on ne s'enferme pas dans la proposition du député de L'Acadie et qu'au contraire, on fasse confiance à l'ensemble des membres de la commission et que, si on sentait qu'on est suffisamment renseigné, comme le dit l'article, on puisse décider de cesser les auditions. C'est sans doute avec ce bon esprit, d'ailleurs, s'inspirant des règlements, que, lors de l'étude du bill 22, le gouvernement de l'époque avait étudié, si ma mémoire est bonne, 75 des 185 mémoires qui lui avaient été présentés. Donc, après 75 mémoires sur 185, ces gens avaient eu le sentiment qu'ils étaient suffisamment renseignés et que la commission pouvait décider de cesser les auditions. Je pense qu'il s'agit maintenant, dans l'étude de la charte de la langue française, qu'on s'inspire du même règlement et qu'on entende ces groupes le plus rapidement possible.

Le Président (M. Cardinal): Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, autant je suis d'accord avec le principe même de cette motion qui veut que nous puissions entendre tous ceux qui ont des mémoires à nous présenter ou qui ont quelque chose à dire à cette commission, autant je crois que le libellé de la motion vient en contradiction avec l'article 118-A, paragraphe 6, car c'est préjuger que nous ne serons pas suffisamment renseignés dans cette commission à la toute fin des auditions seulement. Il se peut qu'on soit assez renseigné après avoir entendu 100 mémoires. J'espère qu'on pourra tous les entendre, ces mémoires, quant à moi. Je crois que ce serait nécessaire d'entendre tous les mémoires, mais, quand même, pour la décision que vous êtes appelé à rendre, je crois, personnellement, que la motion n'est pas recevable à cause de l'article 118-A, paragraphe 6.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le chef de l'Union Nationale. M. le député de Taschereau; non, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je continue d'avoir confiance en votre impartialité. Je continue à faire appel à votre impartialité, à votre formation légale. L'article 118-A, paragraphe 6, n'est pas un article obligatoire. C'est vrai que la commission peut se prévaloir de cet article, mais il n'y a rien qui exige que la commission décide, à un certain moment, de dire: Oui, nous sommes suffisamment informés. Pour des raisons que la commission peut juger nécessaires, même si elle est suffisamment informée, renseignée, elle peut décider, pour des raisons démocratiques, pour donner la chance à tous ceux qui se sont prévalus de leur droit de soumettre un mémoire, de les entendre. Alors, la commission peut décider maintenant qu'elle va entendre tous ceux qui ont soumis des mémoires. Elle peut prendre cette décision. Alors, nous ne parlons pas sur le fond de la motion, nous parlons sur la recevabilité.

Il ne faudrait pas donner l'impression que les motions du parti ministériel sont recevables et que les motions du côté de l'Opposition officielle ne le sont pas.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Mont-Royal! Je regrette. J'ai accepté aujourd'hui une motion du parti ministériel. J'ai accepté une motion du parti de l'Opposition officielle. J'ai accepté des motions d'autres partis. Je ne voudrais pas qu'en aucun moment on laisse supposer, devant la presse, devant le public, que l'on laisse même la moindre supposition que j'aie voulu accepter une proposition dans un sens ou dans l'autre, d'un parti ou d'un autre, surtout lorsque je n'ai pas rendu ma décision. Je vous remets quand même la parole, en vous demandant cependant de ne pas laisser supposer que la présidence pourrait être influencée, par des lignes de parti...

M. Ciaccia: Excusez-moi, M. le Président. Je ne faisais pas allusion à la présidence, je voulais plutôt faire allusion aux ministériels, à savoir que, pour eux, toutes les motions qu'ils faisaient étaient recevables et ils donnaient des arguments en faveur de leurs motions, mais quand il s'agissait d'une motion de l'Opposition officielle, elles n'étaient pas recevables. Je m'excuse profondément, M. le Président...

M. Paquette: Ils ont voté pour une de vos motions.

M. Ciaccia: ...si j'ai laissé cette impression, ce n'était pas à la présidence que je voulais faire cette allusion, c'était plutôt du côté...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal comprendra que c'est simplement pour la perception que peuvent avoir le public ou la presse, non pas que je craigne leur interprétation, mais pour rétablir vraiment les faits et pour que l'on continue ce qu'on a commencé ce matin vers 10 h 15.

M. Ciaccia: J'accepte volontiers.

Le Président (M. Cardinal): Alors, je ne demande pas d'excuse. Le député n'a pas à se rétracter, il peut continuer.

M. Ciaccia: Très bien. Merci, M. le Président. ...parce que, du côté des ministériels, ce serait facile de dire: Ils ont accepté la motion d'entendre tous les députés. Quand on est limité à une heure et demie pour tous les mémoires, vous pourriez bien entendre non seulement les députés actuels, mais les ex-députés aussi. On a seulement 20 minutes. Alors, vous ne nous donnez pas grand-chose en acceptant cette motion. Quant à la question de la recevabilité, nous pouvons décider aujourd'hui, ce soir, que nous allons entendre tous ceux qui ont présenté des mémoires. Je regrette encore pour ceux qui attendent depuis ce matin

que nous devions discuter de ces questions de procédure. Mais nous avons malheureusement passé toute la journée sur un point de procédure qui aurait pu être évité, si le parti ministériel n'avait pas introduit, sans la connaissance de l'Opposition officielle, une motion qui, vraiment, nous enlevait notre droit de parole. Alors, quant à cette motion-ci, M. le Président, je soumets très respectueusement qu'elle est recevable, que nous pouvons la discuter et que l'article 11-A, alinéa 6, ne nous empêche pas... Ce n'est pas un article obligatoire. La décision est... Si la commission peut décider de limiter le temps que les députés peuvent avoir pour s'adresser à la commission, en dépit de l'article 160, la commission peut définitivement décider qu'elle n'appliquera pas, à ce moment-ci, l'article 118-A, 6e alinéa.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): ...sur la recevabilité de la motion.

M. Samson: ...oui, je continue à prétendre qu'elle est irrecevable en me basant sur l'ensemble de l'article 118-A 1er paragraphe, qui détermine toutes les procédures à suivre et qui détermine également, de façon très claire, que tous ceux qui ont présenté des mémoires dans les délais requis seront entendus, à moins que nous en arrivions à décider d'appliquer l'article 118-A, 6e paragraphe.

Autre chose, M. le Président. Je trouve cette motion non nécessaire, pour les raisons suivantes et sans aller au fond de la situation, c'est que, même si nous décidions par motion, si c'était recevable, immédiatement, que tous les mémoires sont entendus, il reste que la commission possède encore, en vertu de l'article 118-A, 6e paragraphe, le même droit de revenir sur cette décision par une autre motion à n'importe quel moment de nos travaux.

En outre, M. le Président, je pense que ce serait aller à l'encontre du règlement qui existe. Si nous recevions cette motion, M. le Président, ce serait aller à l'encontre du règlement qui existe, parce que je considère que, pour déclarer recevable et pour aller jusqu'à admettre la motion qui est actuellement présentée, il faudrait revenir à l'article 84...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... qui dit qu'il faut absolument, pour suspendre les règles de procédure qui sont prévues au présent règlement, une motion annoncée à l'Assemblée nationale et que cette motion annoncée soit mise en délibéré et, par la suite, on pourrait suspendre l'article 118-A, mais puisqu'on n'a pas ce genre de mandat, on ne peut pas, par une motion à cette commission, changer la forme de l'article 118-A dans son entier ou 118-A, 6e alinéa seulement.

Le Président (M. Cardinal): Je pourrais dès ce moment rendre ma décision. Mais, comme j'ai dit, ce matin, que je consulterais toujours la commission sur la recevabilité d'une motion, j'accorderai la parole au député de Jacques-Cartier, au député de Taschereau, la réplique au député de L'Acadie, qui a présenté la motion, et ensuite, je rendrai ma décision, pour éviter qu'on ne débatte davantage de ce sujet.

Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, nos règlements sont absolument muets sur le temps dont peut disposer un groupe ou un citoyen pour présenter son mémoire ainsi que le temps où un député, soit de l'Opposition ou du gouvernement, peut discourir sur le sujet, mais nous avons introduit cet après-midi un élément, et ce temps est maintenant limité pour tout le monde à une heure et demie.

Je ne veux pas revenir sur tous les détails du sous-amendement, mais il serait normal je crois, à ce stade-ci, pour la protection des groupes qui vont venir nous présenter des mémoires ou des citoyens qui vont venir nous présenter leurs points de vue, que la commission considère qu'elle ne sera pas renseignée suffisamment à voir et à écouter tous les groupes, comme le dit en fait, la motion.

Cela serait une garantie, pour ceux qui ont bien travaillé à leur mémoire, que tout ce travail et ces études ne seraient pas inutiles et je sais pertinemment que ceux qui vont comparaître devant nous, dans les jours qui viennent, s'inspireront aussi des discussions et des mémoires qui auront été déposés antérieurement. Je sais pertinemment que ces gens feront leur possible pour prendre connaissance de nos travaux et améliorer peut-être pas nécessairement leur mémoire, puisqu'il aura été déposé, mais du moins améliorer leur point de vue sur la loi.

Je ne vois donc pas pourquoi cette motion ne serait pas recevable, parce que je ne vois pas pourquoi la commission ne pourrait pas à ce moment-ci, considérer qu'elle ne serait pas proprement ou suffisamment renseignée, hormis que les mémoires et toutes les personnes et les groupes désireux de le faire aient été entendus.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Taschereau.

M. Guay: Je voudrais simplement — aux arguments évoqués par le député de Rouyn-Noranda et le député de Vanier, je souscris entièrement — souligner le fait que, de tradition, puisque ce n'est pas mis noir sur blanc dans le règlement, les votes de l'Assemblée nationale ou des commissions se prennent à la majorité et la majorité l'emporte, et il m'apparaît tout à fait à l'encontre de cette tradition et voire antiparlementaire et, par le fait, cela rendrait la proposition irrecevable, de mettre le mot unanimement dans une motion, ce qui ferait que la commission serait, à toutes fins pratiques, soumise à la tyrannie non pas de la minorité, mais d'une seule personne, d'un seul membre de la commission, ce qui laisse la porte ouverte, évi-

demment, dans la pire des hypothèses, au plus odieux des chantages et brime donc carrément tout le système parlementaire qui fonctionne selon le système de la majorité.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Beauce-Sud, sur une question de règlement.

M. Roy: Oui, sur un point de règlement, M. le Président. J'aimerais vous demander s'il est exact que l'Assemblée nationale pourrait décider n'importe quand de mettre fin aux travaux de la commission.

Le Président (M. Cardinal): C'est exact. Nous avons eu ce matin une première séance. Nous avons ajourné nos travaux sine die à 13 heures et c'est par un ordre de l'Assemblée nationale que nous sommes revenus vers 16 h 35.

Je pense que ceci répond à votre question de règlement. Si vous le permettez, pour permettre cette démocratie, même si elle est lourde à supporter pour plusieurs, et ceci dit sans jeter de pierre dans le jardin de personne, je sais qu'il y a des gens qui attendent de s'exprimer, je donnerais le droit de réplique immédiatement au parrain de cette motion, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas présumer de votre décision. Je m'y conformerai sans essayer de faire beaucoup de procédure, ce qui n'est pas mon fort, et qui de plus, n'avancera pas les auditions attendues pour ce soir. Mais je pense qu'il faudrait quand même réaliser certaines choses. J'entendais le député de Vanier qui faisait référence à ce qui s'était passé au moment de la loi 22 et j'ai entendu également une question que le député de Beauce vous a posée, soit que la Chambre peut, à n'importe quel moment, décider d'arrêter les travaux. J'ai aussi entendu le député de Rouyn-Noranda qui, en se référant à l'article 118A semble interpréter qu'il s'agirait cependant de circonstances j'imagine assez exceptionnelles pour décider, en se servant du paragraphe 6, que la commission peut décider de cesser les auditions parce qu'elle est suffisamment renseignée. Je voudrais simplement affirmer que la question est extrêmement importante pour toute la population du Québec. Le ministre d'État au développement culturel l'a indiqué à plusieurs reprises et l'objectif de cette motion était surtout ne pas décourager les personnes. Je savais que ceci pouvait se présenter à un moment donné, à savoir qu'on déciderait qu'on a entendu suffisamment de gens. Je ne voulais pas décourager les gens qui, quand même, se préparent avec beaucoup d'efforts, avec beaucoup de conviction aussi et essaient de faire des représentations qu'ils jugent valables et importantes, qu'ils ne sentent pas qu'à un moment donné, c'est bien dommage, mais ils ne feront pas partie des 100, 125 ou 150 qui seront entendus.

À tout événement, M. le Président, si la motion n'est pas recevable, je souhaiterais quand même, comme c'est le ministre qui est maître du choix des mémoires qui seront présentés à cette commission parlementaire qu'au moins il consulte les partis de l'Opposition si jamais on devait envisager que certains mémoires ne soient pas entendus et ceci afin que le plus possible tous les points de vue, surtout ceux qui peuvent être différents, puissent se faire entendre devant cette commission parlementaire, compte tenu de l'enjeu extrêmement sérieux pour tous les citoyens du Québec de ce projet de loi qui est maintenant devant la Chambre.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Mme le député de L'Acadie, je vous remercie tout d'abord de ce voeu que vous avez exprimé sous forme de motion. Encore une fois, et c'est toujours difficile de le faire, sans suspendre, je vais immédiatement rendre ma décision pour éviter que les suspensions, justement, ne retardent encore ces travaux. La commission, une fois de plus, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises aujourd'hui, est maîtresse de ses travaux. D'accord. Son mandat est d'entendre des témoins et je mentionne aux membres de la commission qu'il serait temps que l'on arrive à la réalisation de ce mandat. Ceci dit en passant. Il est entendu donc que la commission entendra tous les témoins à moins qu'elle ne déclare qu'elle est suffisamment informée, suivant l'article 78 A, alinéa 6. Et sur ce point, je regrette de différer d'opinion avec mon savant collègue de Mont-Royal voulant que l'article ne soit qu'indicatif et non pas un article qui décide d'une question de fond. D'après moi, l'article 118 A qui stipule que la commission entend ceux qui désirent l'être, à moins qu'elle ne décide qu'elle est suffisamment informée, veut dire tout simplement qu'à un certain moment, le ministre particulièrement, ou le leader parlementaire de l'un des partis n'indique cette intention ou que la commission, de façon unanime, se sente suffisamment informée.

Il y a un autre argument que l'on peut invoquer, c'est que la motion demande implicitement de mettre de côté une règle qui est contenue dans nos règlements, à savoir l'article 118A, sixième alinéa. Il a été souvent invoqué cet après-midi, à l'occasion d'autres motions. On ne peut — et là je n'attaque en rien le député de L'Acadie, qui n'a pas invoqué ce point — pour une motion, invoquer un côté de la médaille et pour une autre, invoquer le contraire.

Et je rejoins ici, il en sera fort heureux, le député de Rouyn-Noranda qui a invoqué l'article 84 du règlement; si Mme le député de L'Acadie veut vraiment arriver à ce qu'elle désire, je lui soumets respectueusement qu'elle devra le faire sous forme de motion à l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 84 qui est une motion de suspension de l'application des règles de procédure.

Ceci étant dit, j'ajoute aussi cet autre argument qui a été invoqué, que l'on désirerait que unanimement la commission se prononce, c'est-à-dire que d'avance, on exigerait le consentement unanime, ce qui est une prérogative de la présidence sujette à cet accord des membres de l'Assemblée, c'est-à-dire de la commission. Pour toutes ces raisons, avec toute la déférence que je vous dois, Mme le député de L'Acadie, je déclare cette motion irrecevable.

M. Roy: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, sur une question de règlement.

M. Roy: Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, j'aimerais quand même rappeler aux membres de la commission les dispositions de l'article 84, suite à ce que vous venez de dire au député de L'Acadie. "L'application d'une règle de procédure prévue aux paragraphes 2, 3 et 4 de l'article 3 du règlement peut être suspendue à la suite d'une motion annoncée du leader du gouvernement ou d'un ministre, indiquant l'objet pour lequel elle est suspendue". Ces motions ne seront pas possibles pour les autres députés, sauf pour le leader du gouvernement ou pour le ministre parrain ou responsable d'un projet de loi. La motion est très claire: On ne peut pas suspendre les règles au niveau de la commission parlementaire, il faut que ce soit devant l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas un privilège qui est dévolu aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud, vous soulevez un point intéressant. Je mentionnerai cependant qu'au moment des motions non annoncées, le député de L'Acadie pourrait quand même, par analogie, soulever une motion d'urgence en vertu de l'article 91 ou de l'article 94, qui aurait le même effet que la motion prévue à l'article 84. Je n'ai pas voulu... Je pourrais, chaque fois que je rends une décision, écrire un volume et vous en entretenir pendant une demi-heure sur la procédure. Je ne veux pas procéder de cette façon. Je vous remercie quand même de votre collaboration, ce sera une indication de plus à Mme le député de L'Acadie. Merci de votre collaboration.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur quelle question?

M. Lalonde: M. le Président, sur une question de règlement, la même. Simplement pour exprimer un regret que cet article 84 n'ait pas été invoqué cet après-midi, sur la recevabilité de la motion du député de Taschereau.

Je termine là mon intervention sur la question de règlement; j'aurais quelques autres motions à présenter, mais je donne avis que je les présenterai aux prochaines séances demain ou après-demain ou dans le courant de la journée de demain pour permettre, à moins que d'autres députés aient d'autres motions, de commencer les travaux immédiatement.

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys et je voudrais, à la suite de ce que vous venez de dire, vous faire un aveu public. Mon intuition m'ayant trompé, j'aurais cru qu'après un avis d'une heure cet après-midi, il y aurait eu une semblable motion à l'Assemblée nationale. Ceci ne s'est pas fait, il est trop tard et ce n'est pas à moi à suggérer aux membres de cette commission les procédures particulières, qu'elles soient dilatoires, préliminaires ou autres. Par conséquent, vous avez parfaitement raison, je vous remercie de votre collaboration. Est-ce que, du consentement unanime de la commission, je puis appeler le premier témoin?

Auparavant, je rappelle que j'ai indiqué que je permettrais au ministre et à chacun des représentants des partis un exposé sur ce projet de loi no 1, Charte de la langue française au Québec.

Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au ministre, afin de procéder immédiatement à l'audition des témoins avant l'ajournement de 23 heures?

M. Lalonde: Consentement.

Le Président (M. Cardinal): Consentement accordé. M. le ministre d'État au développement culturel.

Exposé du ministre, M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, je serai bref.

Il y a plus de deux mois j'avais l'occasion de présenter à l'Assemblée nationale et au peuple du Québec la politique québécoise de la langue française. Trois semaines plus tard, à la fin d'avril, je déposais le projet de loi no 1, la Charte de la langue française au Québec. Au cours des deux derniers mois, j'ai eu le plaisir de parcourir le Québec et de rencontrer les groupes les plus divers de la société québécoise. De Chicoutimi à Côte Saint-Luc, de Dollard-des-Ormeaux à Rimouski, des milliers de Québécois m'ont exprimé leurs opinions et préoccupations. Cette consultation populaire illustre bien la volonté du gouvernement de gouverner avec transparence, d'être ouvert à la population et de dialoguer avec elle.

Aujourd'hui s'ouvre la deuxième étape de cette consultation populaire, l'étape parlementaire. Alors qu'au cours des deux derniers mois cette consultation s'est faite sur la place publique, elle se déplace maintenant à l'Assemblée nationale où siègent les élus du peuple et où tous les partis politiques québécois sont représentés. C'est maintenant à l'Assemblée nationale, dépositaire de la volonté nationale des Québécois, que sera dévolu le rôle d'arbitre et d'instance décisionnelle suprême.

J'aimerais signaler que rarement dans l'histoire du Québec un projet de loi n'a fait l'objet d'un aussi vaste débat. Au cours des deux derniers mois, les points de vue les plus divers se sont exprimés et au cours des prochaines semaines, ces mêmes points de vue continueront à s'exprimer devant la commission. Je crois qu'il s'agit là d'un exercice extrêmement sain pour notre démocratie québécoise.

Lors de la présentation du livre blanc, j'exprimais l'espoir que notre politique linguistique fasse l'unanimité au sein de la population québécoise. Ce souhait ne s'est pas réalisé dans son entier, mais je constate quand même que les principes fondamentaux, les objectifs de base du projet de

loi, font maintenant l'objet d'un large consensus. Même les groupes et les individus qui émettent des réserves ou s'opposent sur tel ou tel point, admettent que certaines positions des plus fondamentales sont désormais acquises et se situent au-dessus de tout débat. Bien sûr, les media d'information font-ils ressortir le plus souvent les éléments critiques des interventions. Je ne conteste pas leur droit de le faire, malgré que certains l'aient outrepassé.

Mais ces critiques ne réussissent pas à voiler les nombreux et importants éléments d'un consensus qui s'avérait impensable il y a quelques années à peine. Ainsi, en fin de semaine, 300 citoyens venant d'horizons politiques que nos amis d'en face connaissent bien, publiaient une longue déclaration dans laquelle ils s'élevaient contre certains aspects du projet. Ils n'ont pu s'empêcher d'admettre, cependant, que désormais, au Québec, le français doit devenir la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement et des communications.

Ils affirmaient également que l'énoncé des droits linguistiques fondamentaux, tels que formulés dans le projet, ne sauraient faire l'objet d'un débat. Ils exprimaient leur accord quant au droit des travailleurs de recevoir les communications de leur employeur en français. Ils se ralliaient à la flexibilité — c'est leur propre expression — du projet de Charte, notamment, en ce qui concerne les articles 58 et 113 qui assurent la mobilité des cadres dont les entreprises ont besoin et l'utilisation de l'anglais pour les échanges des entreprises du Québec avec celles des autres provinces et des autres pays.

Je pense que cette déclaration est assez représentative d'un ensemble de prises de positions qui ont généralement été considérées comme défavorables au projet de loi. Si l'on se place dans le contexte de l'évolution historique du Québec, il y a là un acquis nouveau et fondamental.

Que des citoyens venant de milieux aussi conservateurs et généralement réfractaires au changement soient maintenant d'accord avec les principes que je viens d'énoncer, cela constitue le signe d'une évolution majeure dans l'histoire du Québec. Il y a à peine quelques années, voire même quelques mois, un tel accord eût été impensable.

Avant même son adoption, la Charte de la langue française au Québec produit donc déjà des effets positifs. Une évolution similaire s'est produite en ce qui concerne la langue de l'enseignement.

La théorie du pseudo libre choix qui n'avantageait que la seule minorité anglophone et qui, en 1969, n'avait été contestée que par cinq membres de l'Assemblée nationale, dont l'actuel premier ministre, est aujourd'hui rejetée tant par le Parti libéral que par l'Union Nationale, du moins si j'interprète correctement les méandres de la révolution marqués très souvent au coin de l'opportunisme. Il y a là aussi un signe des temps.

Certes, je ne suis pas assez naïf pour penser que l'élite économique et les forces politiques tra- ditionnelles qui la représentent se sont converties subitement aux objectifs qui sont les nôtres; cette évolution est plutôt la conséquence directe de l'accord et de l'enthousiasme qu'a rencontrés la Charte de la langue française auprès de la majorité québécoise et dont même le journal The Gazette a dû convenir; cet enthousiasme de la masse exprimé par ses éléments les plus dynamiques et les plus novateurs est tel que, dans l'autre camp, on en est maintenant aux concessions. Faute de pouvoir lutter sur le plan des objectifs, certains se résignent à ne plus mener qu'une lutte d'arrière-garde sur les modalités qui permettront d'atteindre ces objectifs.

Le procédé est maintenant connu. Après un rapide "lip-service" aux objectifs, on s'attaque aux outils, aux méthodes, espérant ainsi ralentir ou enrayer la marche de l'appareil administratif, afin que les Québécois soient forcés de se contenter une fois de plus de ce qui a été trop souvent leur lot, c'est-à-dire une victoire de principe.

Quant au gouvernement, son attitude sera à la fois logique et réaliste. Dans la meilleure tradition cartésienne, c'est notre ferme intention de donner à la loi tous les instruments nécessaires à la réalisation des objectifs qui font l'objet maintenant d'un si large consensus. Le peuple du Québec ne nous pardonnerait pas de troquer un progrès réel et nécessaire contre des voeux pieux. Nous ne serons pas dupes de la bonne volonté des apôtres de la onzième heure.

Par ailleurs, c'est avec un esprit ouvert que nous abordons cette commission parlementaire. J'ai souvent déclaré que nous étions prêts à amender ce projet de loi que nous n'avons jamais considéré comme parfait. Déjà, j'ai fourni certaines indications sur les amendements qui pourraient être apportés. Un comité de révision du projet de loi est déjà à l'oeuvre. Au cours des prochaines semaines, il s'alimentera à même les représentations faites à cette commission. On peut donc penser que des améliorations seront apportées après la commission parlementaire et avant la deuxième lecture.

Si nécessaire, nous procéderons même à une réimpression du projet de loi. Nous sommes conscients que, dans certains secteurs, il existe des contraintes que l'État doit respecter; nous les respecterons.

Toutefois, nous avons l'intention de bien distinguer entre ce qui est contrainte réelle et simple résistance au changement. Nous comptons sur les intervenants à la commission ainsi que sur nos collègues de l'Opposition pour faire d'eux-mêmes cette distinction. Au besoin, nous les aiderons à la faire.

À l'aube de cette commission parlementaire, comme au cours des deux derniers mois, nous sommes donc ouverts au dialogue, bien conscients toutefois que la rigueur intellectuelle est indispensable à tout dialogue qui se veut fécond. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Remarques de l'Opposition Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, mes remarques seront plutôt brèves à ce stade-ci de la commission parlementaire, me limitant plutôt à des observations d'ordre général dans un premier temps. Un peu plus tard au cours des travaux de cette commission et après avoir entendu les mémoires, je me livrerai au fur et à mesure à une analyse plus détaillée et technique des différents aspects de la Charte de la langue française.

Mes premières remarques m'amènent à vous dire que je partage sans réserve l'objectif principal recherché par le biais du projet de loi no 1 et que cet objectif m'apparaît comme étant fondamental dans la société québécoise, cet objectif d'assurer à la langue française sa prééminence et de lui confirmer son statut de langue officielle, mais il y a cependant une question que je me pose à ce moment-ci.

J'ai nettement l'impression que cette opération a déjà été faite publiquement et légalement; publiquement par les nombreuses discussions débattues en commission parlementaire en 1974 et juridiquement par la sanction de la Loi sur la langue officielle, le 31 juillet 1974.

Je me demande donc, M. le Président, pour quelle raison on doit revenir sur le sujet de la langue, puisque la loi 22 n'a jamais été contestée dans ses principes, loin de là. et que cette même loi visait elle aussi à faire du Québec un État francophone, comme le projet de loi no 1 le stipule dans son premier article.

Il convient, je pense, de rappeler ici le préambule de la Loi sur la langue officielle.

Attendu que la langue française constitue un patrimoine national que l'État a le devoir de préserver, et qu'il incombe au gouvernement du Québec de tout mettre en oeuvre pour en assurer la prééminence et pour en favoriser l'épanouissement et la qualité;

Attendu que la langue française doit être la langue de communication courante de l'administration publique;

Attendu que les entreprises d'utilité publique et les professions doivent l'employer pour communiquer avec la population et avec l'administration publique;

Attendu que les membres du personnel des entreprises doivent pouvoir, dans leur travail, communiquer en français entre eux et avec leurs supérieurs;

Attendu que la langue française doit être omniprésente dans le monde des affaires, particulièrement en ce qui concerne la direction des entreprises, les raisons sociales, l'affichage public, les contrats d'adhésion et les contrats conclus par les consommateurs;

Attendu qu'il importe de déterminer le statut de la langue française dans l'enseignement;...

Donc, M. le Président, il n'y a non seulement ressemblance sur l'objectif même de la loi 1 et de la loi 22, je dirais qu'il y a unanimité, ce que d'ailleurs le ministre au développement culturel vient de confirmer, lorsqu'il dit que, de plus en plus, ce consensus semble presque total dans la population du Québec.

Alors, la question que je me pose, c'est: Pourquoi recommencer toute la procédure à zéro trois ans plus tard? Pourquoi réaffirmer une deuxième fois que le français est la langue officielle? J'aimerais que le ministre nous dise s'il a de nouvelles données suite à l'application de la langue officielle, de la Loi sur la langue officielle, qui commandent impérativement de tout reprendre l'aspect législatif de la question linguistique du Québec. Si oui, nous apprécierions qu'il nous fasse connaître ses nouvelles données. Si non, les travaux de cette commission se baseront-ils sur les mêmes statistiques et bilans compilés dans le rapport de la commission Gendron?

Il ne faut pas oublier que la loi 22 était le résultat de plusieurs années d'études sérieuses sur la situation linguistique au Québec. Aujourd'hui, on peut se demander quelle est la motivation du gouvernement d'arriver avec ce nouveau projet linguistique qui, selon toute apparence, ne semble pas reposer sur des données nouvelles.

Donc, si c'est cette deuxième interrogation, à savoir qu'on se basera de nouveau sur les mêmes statistiques et bilans compilés dans le rapport de la commission Gendron, on peut se demander ce que nous apprendrons de nouveau, et, par conséquent, nous aurons peut-être tendance à nous répéter. En quoi toute cette répétition de débats nous avancera-t-elle comme collectivité? Des groupes de citoyens, d'ailleurs, ont posé la question au ministre lors de ses tournées. On peut se demander si ce n'est pas là une tentative de la part du gouvernement de distraire l'attention publique des vrais problèmes. Que l'on pense au problème du chômage, aux problèmes nombreux de l'habitation, aux relations de travail qu'on n'a pas encore commencé à toucher, aux diverses mesures sociales longuement attendues et au sujet desquelles le présent gouvernement a pris des engagements répétés lors de la campagne électorale qui l'a porté au pouvoir.

Je me demande bien sincèrement pourquoi le ministre d'État au développement culturel se précipite dans une telle opération, au lieu d'attendre les principales recommandations que pourrait formuler la Régie de la langue française, une fois qu'un temps de cheminement suffisant aurait été parcouru et qu'un véritable diagnostic basé sur l'expérience et le vécu aurait été posé. Même déjà, dans le premier rapport annuel de la Régie de la langue française de 1975, je n'ai malheureusement pas pu obtenir celui de mai 1976, il est écrit et je cite: "Connaissance du français, utilisation du français, présence francophone, la loi répond aux exigences de la situation. Elle assure à la langue française sur le territoire du Québec le statut qui lui convient en Amérique du Nord. Elle permet avec le temps aux francophones d'utiliser librement leur langue au Québec, dans les situations de contacts que créent entre francophones et non-francophones les activités de travail et de consommation. Elle assure la présence francophone là où son absence se fait le plus fortement

sentir, soit dans la hiérarchie administrative de l'entreprise privée. Elle fait, avec le temps, de la langue française la langue commune des Québécois, c'est-à-dire celle qui, connue de tous et susceptible d'être utilisée par tous pourra servir naturellement d'instrument de communication entre francophones et non-francophones dans les situations de contacts obligatoires tels ceux qui se rencontrent au travail.

Aujourd'hui, pour les raisons que l'on sait, c'est surtout l'anglais qui joue encore ce rôle. La Loi aura pour effet de transférer peu à peu cette prérogative à la langue française, langue de la majorité des citoyens."

Enfin, je vous dirai, M. le Président, que le chapitre 5 de la loi 22 traitant de la langue d'enseignement et de ses modalités d'application, aurait dû retenir prioritairement l'attention du gouvernement et particulièrement par l'intermédiaire de son ministre de l'Éducation. Je regrette d'avoir à souligner l'absence du ministre de l'Éducation à cette commission, alors qu'il est fort bien connu que c'est le chapitre de la langue d'enseignement qui a été la pierre d'achoppement de l'application de la loi 22, qui a créé les nombreux débats que l'on connaît et qui, fort probablement, sera l'objet des débats les plus passionnés et les plus animés de tout le nouveau projet de loi qui est présentement sur la table. Le ministre de l'Éducation est absent.

En effet, le critère retenu dans le chapitre 5 de la loi 22 était ambigu et il convient de le reconnaître. Il avait soulevé des difficultés d'application que tous connaissent fort bien. Par contre, on ne peut s'empêcher de demeurer très perplexe alors que les efforts du gouvernement auraient surtout dû porter sur la correction des lacunes de ce chapitre, de constater qu'il n'a pas trouvé mieux que de retenir un critère qui est au moins aussi ambigu et discriminatoire et qui soulèvera autant, sinon plus de difficultés d'application.

Il aura fallu un gouvernement péquiste, qui se targue d'être plus québécois que quiconque, pour décider que la fréquentation scolaire de l'école anglaise d'un parent à l'élémentaire consacre l'appartenance à la communauté anglophone de ce parent et de ses descendants. Je vous réfère au livre blanc, également aux articles de lois touchant la langue d'enseignement qui viennent confirmer ce message.

Automatiquement sont devenus anglophones tous les francophones qui sont allés à l'école anglaise faire l'apprentissage de la langue seconde. Je passe sous silence tous les autres, qui n'étant pas anglophones, sont allés, comme la très grande majorité des francophones, à l'école anglaise non pas pour s'y angliciser, mais pour y faire l'apprentissage d'une langue seconde. Quant aux ambiguïtés du critère retenu des difficultés d'application qu'il posera, nous aurons l'occasion d'y revenir lorsque nous discuterons du projet de loi article par article, ou lorsque nous aurons l'occasion de poser des questions aux personnes qui se présenteront devant cette commission.

Je dis donc que la Loi sur la langue officielle était et demeure, dans ses principes et son appli- cation, un moyen d'épanouissement linguistique efficace et respectueux des droits de chacun.

Je pense qu'avant de présenter une nouvelle loi linguistique à caractère hautement coercitif, il aurait fallu analyser de plus près les premiers résultats de la loi 22 et d'en faire l'évaluation et, simultanément, s'assurer ou amorcer un véritable effort collectif pour améliorer la qualité du français au Québec.

Compte tenu que le temps est limité et qu'il n'est surtout pas question pour moi de faire de l'opposition pour de l'opposition, mais, au contraire, de contribuer d'une façon constructive à l'évolution de tout ce débat, je me permettrai, M. le Président, quelques questions seulement, à ce moment-ci, à l'endroit du ministre d'État au développement culturel.

La première que je porterai à son attention est la suivante: Quelle valeur reconnaît-il à la coercition et à la multiplication des sanctions pour réaliser des objectifs sociaux, culturels, économiques qui, une fois les règles administratives et législatives mises en place, ont beaucoup plus de chance d'être atteinte, si on fait appel à la concertation et à un dynamisme culturel qui a déjà commencé à agir?

Ainsi, je pense que personne ne niera que dans un milieu comme Montréal, qui est le point névralgique du débat linguistique, des progrès manifestes ont été réalisés quant à l'utilisation du français comme langue d'usage et de communications.

Je pense qu'il convient de souligner la détermination des parents anglophones pour assurer un apprentissage du français à leurs enfants, qui soit un apprentissage vraiment d'une langue parlée, bien comprise, qui leur permette de participer à la vie du Québec et à la vie culturelle du Québec.

Pourtant, parfois, devant l'insistance de certains à ignorer cette réalité, on peut se demander si ce n'est pas une lutte perdue d'avance, pour les minorités qui veulent vraiment participer à la vie québécoise, puisque, de toute façon, malheureusement, pour trop de francophones du Québec, celui qui n'a pas un nom à consonance proprement québécoise ou un accent proprement québécois, celui-là demeure trop souvent quelque peu suspect.

Les efforts déployés ne correspondent pas toujours aux résultats espérés.

Deuxièmement, je voudrais demander au ministre d'État au développement culturel quelle est sa conception d'une communauté culturelle et humaine, en l'occurrence, anglophone, que le livre blanc reconnaît comme faisant partie de l'héritage culturel du Québec.

Le concept de communauté culturelle correspond-il chez lui à quelque chose de statique, de dynamique, d'évolutif ou de régressif? Peut-elle être un apport à la collectivité québécoise ou, au contraire, n'y voit-il qu'un obstacle aux francophones?

J'aimerais avoir son idée là-dessus. Je pense que cela nous permettrait, pour reprendre l'ex-

pression qui devient de plus en plus à la mode, un nouveau départ là aussi.

Une chose m'inquiète. On a fait disparaître du programme du Parti québécois le fameux concept de contingentement et je m'en réjouissais, mais à la lecture du projet de loi no 1, je crois comprendre qu'il y demeure de façon déguisée et tout aussi implicite.

Une autre question que je voudrais poser au ministre. Pourrait-il nous dire s'il a accordé une réflexion objective à la dimension économique du problème linguistique? En d'autres termes, est-il sensible aux différentes préoccupations exprimées par les francophones à ce sujet ou doit-on considérer son agressivité à leur endroit — je dois dire que par suite des quelques réflexions qu'il vient de nous livrer, elle semble avoir diminué depuis la fin de semaine — mais comme j'y avais pensé avant, la question que j'allais lui poser était: Ou doit-on considérer son agressivité à leur endroit comme l'unique mesure de l'importance qu'il accorde à cet aspect de la question linguistique?

Je ne voudrais pas allonger mon exposé indûment, mais j'aimerais avoir des précisions sur ces différentes questions que j'ai posées au ministre d'État au développement culturel et je pense que cela aiderait à préciser certaines balises nécessaires à un dialogue fructueux et respectueux

J'aimerais, si le ministre d'État au développement culturel possède des données nouvelles quant au progrès réalisé dans la francisation, soit de l'entreprise, soit de la langue de travail, soit dans l'intégration des non-francophones aux écoles françaises, qu'il les mette à la disposition de cette commission.

Je pense que cela, probablement, nous aiderait à progresser plus rapidement dans l'étude des mémoires et éviterait aussi des questions inutiles ou des remarques qui pourraient s'avérer ne plus être fondées.

Je souligne donc de nouveau qu'il n'était pas nécessaire, à mon avis, de tout reprendre le débat sur la langue et qu'il était inutile d'exposer de nouveau la population du Québec à ce choc linguistique qui se situe peut-être dans une stratégie à plus long terme pour le gouvernement, mais qui, je pense, laisse en veilleuse des priorités sociales et économiques qui sont encore plus fondamentales quant à leur urgence pour la population du Québec.

Je voudrais aussi signaler que quant au chapitre 5, des corrections s'imposaient, mais là encore, autant le critère d'admission à l'école anglaise doit être examiné pour éviter la discrimination entre autres en créant deux classes de citoyens chez des individus qui partagent la même langue et la même culture, autant devrait-on se préoccuper de l'amélioration de la qualité pédagogique et de la qualité de vie de l'école française, de l'amélioration de l'enseignement du français. Je sais que c'est là une priorité du gouvernement, mais encore faudrait-il s'assurer qu'elle devienne une réalité parce que déjà depuis plusieurs années, elle est une priorité et on peut se poser des questions sérieuses quant au progrès réalisé.

Il faudrait également s'assurer de l'amélioration combien urgente et réclamée par tous les parents, qu'ils soient de langue française ou d'une autre langue, de la qualité de l'enseignement de l'anglais, langue seconde. Il faudrait s'assurer qu'un meilleur accueil soit réservé aux enfants d'autres origines dans le milieu scolaire francophone, sans parler bien sûr d'un accueil qui mérite d'être repensé dans certaines entreprises, dans la fonction publique en particulier et dans les différents milieux de travail. Ce sont là, pour moi, des prérequis qui permettront à une politique linguistique de porter des fruits et également de se réaliser dans un esprit de collaboration et de concertation heureuse.

Compte tenu des remarques que j'ai faites, et compte tenu de l'importance que je continue d'attacher à la langue d'enseignement, comme étant le problème crucial qu'il importait de corriger le plus rapidement possible, j'aurais souhaité — et je ne dis pas que je ne reviendrai pas avec une semblable motion plus tard, je pense que ce serait désastreux d'y venir ce soir de toute façon — que l'on scinde la loi en deux, c'est-à-dire que l'on isole la partie scolaire. Elle est un des aspects particuliers du problème linguistique qui requérait une attention immédiate, mais qui aurait permis, d'une part, de régler de façon la plus heureuse possible les problèmes d'inscription, le problème scolaire du mois de septembre. En même temps, je pense, ceci permettrait peut-être d'obtenir ou de rechercher le consensus parmi tous les membres de l'Assemblée nationale sur cet objectif fondamental de faire du français la langue d'usage, de communication générale et de la rendre une réalité dans la vie de tous les citoyens du Québec.

En conclusion, je voudrais simplement souligner qu'alors que le gouvernement prêche la tolérance, l'harmonie, la concertation, il propose un projet de loi qui, je le répète, pourrait faire l'unanimité quant à ses grands objectifs, mais qui, à cause de certaines implications concrètes risque fort de se traduire par de l'intolérance, voire même de l'injustice. En effet, plusieurs dispositions, à mon point de vue, ne reposent pas sur des principes sûrs, mais sur une certaine improvisation, voire même un certain opportunisme, souvent appuyé par des sanctions tracassières qui pourront créer un climat de méfiance entre les citoyens plutôt qu'un rapprochement qui est une condition essentielle pour continuer à édifier une société où tous se sentiront des citoyens à part entière.

L'Opposition officielle, pour sa part, s'efforcera de retirer de ces audiences le meilleur éclairage possible qui, par la suite, nous l'espérons, lui permettra de contribuer à bonifier le projet de loi et, surtout, de mettre à la disposition de tous les citoyens de cette province un outil de promotion sociale, culturelle et économique, qui repose sur des principes de justice et de respect à l'égard de tous les citoyens du Québec.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, Mme le député. M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, alors que nous abordons à peine l'étude du projet de loi no 1, par l'ouverture des audiences publiques, il ne m'apparaît pas opportun de procéder dès maintenant à l'analyse exhaustive de cette question.

Les individus, les groupes et organismes qui ont demandé à être entendus par cette commission parlementaire se sont prévalus d'un droit légitime dans notre démocratie, soit celui d'exprimer leur opinion sur un sujet qui leur tient à coeur.

Le très grand nombre de ceux qui s'en sont prévalus auraient déjà su largement nous indiquer combien ce sujet préoccupe notre population, si tant est que nous ayons eu besoin d'un tel indicateur pour signaler l'intérêt suscité par la question linguistique au Québec.

L'importance de la question n'est plus à démontrer, la pertinence de la présentation d'une législation visant à la définir et à régler son fonctionnement non plus.

Ce qui doit nous importer, à ce stade-ci de nos travaux, nous les législateurs du Québec, c'est d'être attentifs aux réactions populaires, aux réactions de ceux-là mêmes pour qui cette législation est conçue, ceux qui, individus, groupes ou organismes, viennent nous en livrer leur appréciation, juger de sa portée et surtout nous en exposer les conséquences espérées ou appréhendées.

C'est sur la foi de l'entendement populaire qui se manifestera ici que nous aurons à évaluer la créance de cette législation projetée.

Au-delà d'un préjugé de la question que nous avons tous, dans un sens ou dans l'autre et ce, à des degrés divers, nous devons tendre à l'objectivité.

Nous devons, dans la mesure où notre nature humaine nous le permettra, passer outre à une instinctive réaction toute personnelle devant certaines prises de position à l'audition de certains énoncés; nous aurons à faire abstraction de l'esprit de parti, à franchir la ligne que nos partis se sont tracée sur la question pour véritablement juger au mérite et apprécier toute la valeur des représentations qui nous serons faites.

C'est, M. le Président, sous l'éclairage de ces représentations, confronté à celui de nos positions personnelles et à notre parti que le chef et les députés de l'Union Nationale participeront ultérieurement à la seconde étape de l'étude, en deuxième lecture, du projet de loi no 1.

À cette étape, M. le Président, nous de l'Union Nationale, attendons de la part du gouvernement et du ministre rien moins que l'acceptation d'amendements qui viseront à doter les Québécois et les Québécoises d'une véritable charte linguistique. Nous suggérerons donc au gouvernement des amendements en vue d'atteindre cet objectif et cet idéal. Pour ce faire, mon parti assumera pleinement son rôle, celui de véritable agent d'une authentique Union Nationale de tous les Québécois.

Nous n'avons pas la prétention d'être en possession tranquille de la vérité; si l'Union Nationale a celle d'avoir certaines idées sur la question, elle n'a surtout pas la prétention de détenir d'une façon exclusive la formule qui prétendrait tout résoudre. Aussi, nous attendons beaucoup de ces audiences publiques que nous inaugurons aujourd'hui.

C'est avec calme et avec sympathie que nous accueillerons chacune des interventions. Nous écouterons les intervenants sans méfiance et en toute bonne foi, en les assurant de notre compréhension et de notre ferme volonté de les bien servir.

Nous analyserons avec le plus grand soin et la plus grande attention chacune de leurs représentations. Nous ferons la part de l'émotion dont nous n'avons que faire et garderons celle de la raison qui, seule, est de nature à nous éclairer. Nous colligerons les observations judicieuses; nous en ferons synthèse et, de ce tout cohérent, nous obtiendrons une vue d'ensemble qu'il nous sera dès lors loisible de confronter à notre propre vue d'ensemble de la question linguistique. Cette vue d'ensemble veut non seulement tenir compte du véhicule de communication qu'est la langue pariée, mais aussi de l'outil privilégié d'expression d'une réalité culturelle qu'est la langue vécue.

Toute démarche, réflexion et analyse de notre part, se feront sous l'éclairage de deux grands principes, à l'origine de la position linguistique de l'Union Nationale. Premièrement, assurer, dans les faits et gestes quotidiens de chaque Québécois, de chaque Québécoise, la prééminence de la langue française et le caractère essentiellement francophone du Québec. Deuxièmement, respecter, par souci de justice et d'équité, les droits de la communauté anglophone québécoise, laquelle, pour nous, bien plus qu'un groupe linguistique minoritaire, constitue, au plein sens du mot, un groupe, une communauté socialement articulé.

Cette position linguistique n'est en rien dictée par des sentiments revanchards; aucune vindicte n'est à l'origine de notre volonté de légiférer. Tout au contraire, loin de vouloir accentuer les désaccords et élargir le fossé qui, malheureusement, s'établissent parfois entre nos deux communautés, nous mettons tous nos efforts à accorder les parties en litige et à rapprocher les divergences pour les faire converger harmonieusement vers une manière de vivre ensemble, au plus grand profit de tous, dans la préoccupation du bien-être de chacun.

Mais, M. le Président, au-delà des évocations particulières à certains aspects, chapitres ou articles du projet de loi no 1, qui seront faites devant nous, nous essaierons de percevoir, dans les propos des intervenants, la conception globale qu'ils se font de la portée dudit projet de loi.

Nous tenterons de saisir leur interprétation de ce qui est en filigrane dans le texte, car s'il y est bien question de légiférer en matière linguistique, il y est surtout question de redéfinir le milieu de vie des Québécois, puisque le projet de loi no 1 porte sur l'ensemble de la vie en commun.

C'est bien de la définition politique d'une société québécoise dont il y est question; ne devrait-il pas plutôt y être question d'une redéfinition de cette société dans le sens d'un projet collectif de tous les Québécois, de toutes les Québécoises.

Sans reprendre le très lourd contentieux de l'établissement social en Nouvelle-France, au Québec, en cette partie d'un territoire de l'Amérique du Nord qui devait, plus tard, s'appeler le Canada;

En évitant d'ouvrir au chapitre des luttes pour la survivance, avant tout physique, ultérieurement culturelle, le livre de l'histoire d'ici;

Sans évoquer les multiples transformations juridiques qui régirent successivement cette société montante;

Sans reprendre l'historique de ses revendications et de ses affirmations nationalistes, traduisant fièrement, avant tout, le sentiment et la volonté d'appartenance à un modèle culturel français;

Sans faire état de l'évolution, au cours des siècles, des structures et des idées de cette société;

Sans épiloguer sur les heurts de sa confrontation avec la réalité sociale contemporaine;

Sans énoncer les étapes de l'évolution du contentieux Canado-Québécois;

Sans se lancer dans une apologie des avantages et une diatribe des désavantages de la Confédération canadienne;

Nous pouvons affirmer qu'il existe bien une société québécoise et que, si elle naquit un jour et grandit au fil des ans, elle se trouve aujourd'hui en situation de se redéfinir;

En situation de faire le point pour mieux répartir et poursuivre sa trajectoire;

Quant à nous, cette trajectoire, elle la poursuivra, régénérée en elle-même, à l'intérieur d'un Canada redéfini, pour vivre la suite de l'histoire.

Cette redéfinition, comment se fera-t-elle? Ce projet collectif, dans quel climat sera-t-il défini?

Il nous faut, M. le Président, réfléchir en tenant compte d'hier, bien sûr, mais aussi dans la pleine connaissance d'aujourd'hui, pour projeter sur le demain le plus souhaitable.

Nous aurons bientôt à légiférer sur une matière fondamentale dont les conséquences sur la réalité économique seront multiples, nous ne pouvons l'ignorer. Le caractère essentiel et déterminant de cette législation exige qu'elle soit élaborée dans la plus grande sérénité, avec calme et objectivité, que nos travaux soient exempts de toute hâte excessive et à l'abri des perturbations provoquées par une trop grande émotivité.

Cette société à redéfinir, nous ne la voulons pas fermée et méfiante, toute à la dévotion d'une ethnie vouée à un culte passionné, mais bien ouverte, hospitalière et progressiste où il y fera bon vivre, où, sans exclusion, tous les Québécois sentiront que c'est là qu'il leur faut vivre et qu'ensemble, fièrement, ils y vivront.

Pour y arriver, il nous faudra extirper de nos fibres tout sentiment exacerbé, apaiser nos haines, atténuer nos rancoeurs et calmer nos appréhensions.

Il nous faut envisager le Québec dans la totalité de sa réalité et prolonger la portée du concept du nationalisme à tout ce qui est québécois, à tous ceux qui vivent ici et qui contribuent à son maintien, à son évolution et à son développement, pour qu'au-delà des origines ethniques, culturelles et linguistiques, on en vienne à établir un consensus sur l'appartenance véritable à la société québécoise.

C'est ainsi que nous pourrons formuler notre projet collectif qui est d'établir ici une authentique société québécoise qui, en fonction du respect mutuel et de la ferme détermination qui nous animera tous, saura atteindre les objectifs qu'ensemble, tous les citoyens du Québec lui auront fixés.

Lors du sommet économique, nous avons été témoins que ce qui était réputé inconciliable pouvait se concilier. Il suffit souvent pour cela de simplement aménager le cadre approprié pour qu'une communication s'établisse entre les agents impliqués.

Peut-il m'être permis de formuler le souhait que cette commission devienne le cadre d'un sommet social et qu'à travers l'étude de la question linguistique, on établisse une saine communication entre gouvernants et gouvernés pour qu'ainsi, nous tous, membres de la société québécoise, nous en arrivions à définir notre convention, ce nouveau contrat social souhaité.

Par cette convention de caractère solennel qui devra régir nos rapports, par ce projet collectif librement consenti, nous donnerions véritablement vie à une authentique société québécoise.

Cette société devra faire la synthèse de tous les apports ethniques, culturels et linguistiques du Québec tels qu'ils se trouvent être en ce troisième quart du XXe siècle, au seuil du XXIe siècle.

Située au confluent des grandes cultures européennes, dans la réalité contemporaine d'une situation géographique nord-américaine, elle devra constituer le point de rencontre à la fois des idées et des systèmes tant sociaux, politiques que culturels, en une formule originale et authentiquement d'ici.

C'est à ce projet collectif que nous convions le gouvernement et les Québécois. C'est ce défi de bâtir une société nouvelle que nous voulons relever car cette société québécoise, bâtie dans le respect de ce qui est, sera riche d'un souffle nouveau et, selon une formule qui aura provoqué l'adhésion générale, elle saura dorénavant rendre possible et accessible ce qui, hier encore, pouvait nous sembler relever de l'utopie: Conférer la dignité d'être à quiconque, peu importe sa langue ou son origine ethnique, qui de par sa volonté d'être un citoyen à part entière de cette province, aura droit d'être appelé Québécois.

Voilà, M. le Président, brièvement exprimée, la façon dont l'Union Nationale compte participer aux travaux de cette commission. C'est dans cet état d'esprit que nous aborderons l'étude du projet de loi no 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le chef de l'Union Nationale. Pour être logique avec une motion déjà adoptée, j'accorderai maintenant successivement la parole aux dépu-

tés de Rouyn-Noranda et de Beauce-Sud. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, le projet de loi que nous avons en discussion et pour lequel nous sommes ici présents est un projet de loi qui a fait dire à d'aucuns qu'il était quelque peu gênant ou humiliant d'être obligés de légiférer sur la langue.

Ayant vécu l'expérience du bill 22 que l'on peut, pour d'aucuns en tout cas — c'est là mon point de vue — qualifier d'erreur historique, je me demande dans quelle proportion, compte tenu du fait que le présent projet de loi est aussi très controversé, on ne s'achemine pas vers une deuxième erreur historique et, à mon sens, si on additionne des erreurs ou qu'on les multiplie, plusieurs erreurs n'égalent jamais une bonne décision.

Aussi, c'est avec prudence qu'il me semble devoir envisager l'étude de ce projet de loi, en me demandant, aussi dans quelle proportion l'actuel gouvernement, compte tenu du fait que nous connaissons tous que, déjà, les projecteurs sont dirigés vers la présente commission, vers la présente étude, s'il n'y a pas là une certaine manoeuvre de diversion pour tenter de faire oublier à nos concitoyens d'autres sortes de problèmes qui sont des problèmes fondamentaux.

Une déclaration du ministre rapportée tout dernièrement lui faisait dire qu'il ne se sentait pas le dos au mur quant au présent projet de loi. C'est peut-être là sa perception des choses, mais peut-être qu'après coup il se retrouvera face au mur, ce qui ne sera guère mieux.

La consultation démocratique qui semble, selon les déclarations, avoir été faite jusqu'à ce jour m'a un petit peu inquiété, pas parce que j'ai quelque chose contre les consultations démocratiques, au contraire, je trouve que c'est normal et que c'est même souhaitable. L'attitude du ministre telle que rapportée par les journaux m'inquiète. Il n'a pas manqué une occasion de fustiger tous ceux qui ne sont pas d'accord avec son projet de loi, à des niveaux différents peut-être. Aussi, certaines déclarations me paraissent, compte tenu de l'ensemble des déclarations faites, un peu contradictoires.

Alors qu'on étudie un projet de loi sur la langue et que l'on veut faire du français la seule langue officielle, c'est-à-dire qu'on veut faire en quelque sorte du Québec, un Québec unilingue, je me réfère à une déclaration qu'on prête au ministre, dans le Devoir du 3 mai 1977, où le ministre déclare que les Québécois doivent être bilingues. Je ne ferai pas lecture de l'article, mais il me semble qu'il y a là matière à réflexion, parce que dans l'article, le ministre aurait mentionné qu'il considère que le Québec a besoin d'un bilinguisme individuel. Je ne vois pas tellement comment on peut arriver à concilier ce genre de déclarations avec l'expression du projet de loi lui-même, qui, en quelque sorte, est totalement différent de la déclaration qui a été faite par le ministre.

Comment peut-on prôner un bilinguisme indi- viduel dans un unilinguisme universel? Je me pose certaines questions.

Il y a aussi d'autres déclarations du ministre qui reconnaît, cette fois, la difficulté d'équilibrer les droits collectifs et les droits individuels. Je pense qu'il a touché là un sujet très délicat, parce qu'il est difficile, bien sûr, de concilier et d'équilibrer les droits collectifs et les droits individuels. Cependant, en matière de droits individuels, nous savons tous que cette assemblée, l'Assemblée nationale, a adopté à l'unanimité un projet de loi qui porte le numéro 50, qui s'appelle la Loi sur les libertés de la personne, en tout cas, on l'a qualifié de Charte des droits et libertés de la personne. Je trouve aussi curieux que dans le projet de loi actuel on outrepasse les dispositions de cette Charte des droits et libertés de la personne qui a été votée à l'unanimité par les membres de cette assemblée pour protéger les libertés individuelles. Je me demande comment on peut concilier cet état de fait, qui se retrouve dans la loi 50, avec les énoncés de principe qu'on retrouve dans les déclarations aussi bien que dans le projet de loi actuel. Comment peut-on brimer des libertés individuelles par un autre projet de loi, alors que, si je me le rappelle bien, dans cette fameuse Charte des droits et libertés de la personne, on y confirmait la prépondérance de cette loi sur les autres lois à venir?

Il faut également considérer le droit à la vie des citoyens québécois. Le droit à la vie, ça présuppose, bien sûr, le droit à des facilités économiques et, à ce chapitre, compte tenu du contexte nord-américain dans lequel nous nous trouvons géographiquement, et même avec un gouvernement péquiste, on ne pourra sûrement pas changer la géographie, compte tenu de ce contexte nord-américain dans lequel nous nous trouvons, nous serions très mal venus d'entreprendre des dispositions législatives qui, tout en ne le voulant pas, en arriveraient à pénaliser et très fortement les Québécois francophones.

Dans la Presse du mercredi 6 avril 1977, alors qu'à Chicoutimi on parlait du livre blanc, on a un gros titre qui parle de lui-même, et je cite: "Quand on a du chômage à manger, on n'a pas le temps de penser au dessert". C'est un peu la réaction que nous retrouvons dans les masses populaires, parmi les gens qui sont en chômage, se cherchant un emploi, parmi les gens qui doivent vivre de l'aide sociale et qui voudraient vivre autrement. Dans la situation économique actuelle, et tout le monde est d'accord, je pense, pour admettre qu'elle n'est pas tellement rose, notre situation économique actuelle au Québec, dans ce contexte, ce n'est pas nécessairement en légiférant et en utilisant la contrainte en matière linguistique que ce problème économique va être réglé.

Il est connu de tout le monde qu'il est plus facile de bien parler une langue quand on est en vie. Or, M. le Président, si nous ne tenons pas compte des problèmes économiques, et je pense qu'on sort de ce sentier, surtout dans le contexte actuel, en dérivant des problèmes réels, je ne peux pas voir comment on rend un réel service à notre

population. Nous avons des régions frontalières au Québec, et il est connu de tous que des Québécois commercent beaucoup avec des gens d'outre-frontières, que ce soient les frontières de l'Ontario, que ce soient les frontières du Nouveau-Brunswick ou les frontières des États-Unis; ce commerce est avantageux pour ceux qui le font et procure des emplois aux Québécois. Or, il ne faut pas se cacher que lorsque nous tentons de produire et de vendre la production à ces gens, il est normal que le consommateur, l'acheteur, qui s'adonne à ne pas parler la même langue que nous ait certaines exigences, et s'il ne parle pas notre langue, je pense que ceux qui voudront faire du commerce voudront continuer à pouvoir s'exprimer pour continuer ces échanges.

Cela rejoint en quelque sorte, l'idée que le ministre a émise en disant que les Québécois devaient être bilingues. Bon! Mais on ne peut pas être bilingue si on ne crée pas un contexte qui peut permettre de le devenir. Atteindre les objectifs visés, c'est-à-dire la primauté du français au Québec, ça, on fait l'unanimité, je pense, là-dessus. Loin de moi l'idée de tenter de m'opposer à cet objectif. Mais il y a une question qu'il est bon de se poser: Est-ce que les objectifs visés seront atteints?

M. le Président, je ne crois pas qu'il aurait été nécessaire d'avoir recours à une charte spéciale pour, non seulement améliorer, mais faire avancer grandement la cause du français au Québec. Il y a d'autres moyens dont le gouvernement dispose.

Nous souscrivons à l'idée du français, langue d'enseignement, dans l'administration, dans les affaires, dans le travail; que le consommateur québécois francophone puisse être servi en français, il n'y a personne qui, à ma connaissance, en tout cas au Québec, pourrait s'élever contre cela.

La langue de la législation, la langue de la justice. Je me demande jusqu'à quel point on a pensé, non seulement aux droits individuels de l'ensemble de la population, mais aussi aux droits individuels des citoyens d'une circonscription électorale quelconque qui, en théorie, pourraient décider un bon jour d'élire — c'est leur choix et leur droit — dans une région — et il y en a au Québec — où il y a une concentration de Québécois anglophones, quelqu'un qui parlerait difficilement le français. Cela serait là leur droit, et cela serait nier ce droit fondamental que d'aller jusque dans la législation...

Je dis qu'il faut être prudent de ce côté.

La langue de communications, la langue d'affichage. On est d'accord, mais d'une façon rationnelle; autrement dit, il ne faudrait pas perdre les pédales. Il ne faudrait jamais oublier que le niveau de vie des Québécois est directement relié à leur appartenance au contexte économique nord-américain, et tout en voulant — je pense que c'est normal — avantager davantage les Québécois francophones, je me demande si on ne passerait pas à côté de la cible et si au contraire, on ne les pénaliserait pas.

Toutefois, c'est avec objectivité que j'écouterai ceux qui viendront devant cette commission et compte tenu des arguments qui nous seront apportés, je ne ferme pas la porte à quelque forme d'argument que ce soit. Si l'on réussit à faire la preuve qu'il était absolument nécessaire d'avoir ce genre de projet de loi, à ce moment, je vous assure que je serai prêt à réviser mes positions, mais compte tenu de l'expérience passée, j'ai certaines inquiétudes et je vous dis que je serai très prudent pour en arriver à des conclusions.

On connaît l'expérience du passé. C'est un sujet assez difficile que chaque gouvernement qui a touché à ce sujet — permettez-moi l'expression — s'est cassé la gueule et cela pourrait, si on n'est pas suffisamment prudent, aussi arriver à celui qu'il y a devant nous comme cela pourrait arriver à un prochain gouvernement qui voudrait tenter la même expérience.

Je recommande la prudence, surtout de ne pas aller trop vite, de ne pas utiliser — je pense que cela s'est fait un peu, et je le regrette — l'émotivité, mais le maximum possible de réalisme.

C'est là mon point de vue, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois nous propose l'étude de son projet de Charte de la langue française au Québec. Je n'ai pas l'intention ce soir d'entrer dans les détails et d'analyser les détails de ce projet de loi. J'ai l'intention de me limiter à quelques considérations d'ordre général.

Ce projet de loi, le gouvernement nous dit le présenter en vue d'assurer la qualité et le rayonnement de la langue française et ce en faisant en sorte que le français devienne la langue de l'État, de la loi, aussi bien que la langue habituelle de travail de l'enseignement et des communications. Sur ce principe de base énoncé par le gouvernement du Parti québécois, nous sommes d'accord. Nous avons toujours été convaincus que le Québec doit affirmer et consolider avec fierté et dans la dignité son caractère français afin que le Québec demeure un territoire de culture et de tradition françaises. D'ailleurs lors de l'étude de la tristement célèbre loi 22, dont j'ai réclamé le retrait dès le début des travaux de la commission parlementaire, j'affirmais que la culture, la langue et la fierté d'une nation, cela ne s'achète pas et cela ne se négocie pas. Cela fait partie de son patrimoine, et il est de la responsabilité d'un gouvernement responsable de s'assurer que ce patrimoine soit conservé dans son entier.

Bien que d'accord sur ce principe fondamental, le projet de loi no 1 comporte une seconde partie que, tant par sa forme que par sa nature, nous est complètement inacceptable. Je parle ici de toute la superstructure de contrôle de la langue que le gouvernement veut nous proposer. La langue française, chez nous, a-t-elle un si intense besoin de protection qu'il faille la placer dans une cage dorée? Est-elle à ce point en disgrâce qu'il faille instaurer une structure de contrôle aussi énorme que celle qui nous est proposée? La lan-

gue française appartient aux citoyens individuellement et collectivement. Elle n'est pas la chose de l'État. Il serait mal venu de l'enrégimenter sous le contrôle d'une véritable bureaucratie de la langue ou d'une police de la langue.

En 1974, je me suis opposé avec vigueur à l'instauration d'une régie de la langue devant émettre des ordonnances et des décrets pour nous dire qui va parler français, quand, où et comment on va parler, et ceci en sachant bien que cette réglementation allait encore une fois être confiée à des personnes nommées par le gouvernement et envers qui elle n'aurait de compte à rendre qu'à lui seul et Dieu sait comment. Actuellement, en plus de maintenir la régie, même sous un nouveau nom, le gouvernement nous propose d'autres structures encore. Que l'on songe à la commission de toponymie, à la commission de surveillance et d'enquête, à ses inspecteurs, ses contrôleurs, au conseil consultatif. Est-ce qu'on s'est demandé ce que tout cela allait nous coûter? Est-ce qu'on s'est demandé quels seront les budgets que nous devrons consacrer au Québec pour faire fonctionner toute cette superstructure gouvernementale.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, que l'actuel projet de loi comprend quelque 23 articles qui se réfèrent à la réglementation. Il est à se demander si les citoyens ne devront pas s'abonner à la Gazette officielle pour savoir comment et où parler français. Ceci est très important, car, par le pouvoir de réglementation — et nous ne connaissons pas les règlements, qui ne sont pas déposés devant l'Assemblée nationale — et les structures que le gouvernement s'accorde dans le projet de charte, le gouvernement ajoute encore quelques mailles à la chaîne bureaucratique et technocratique qui étouffe déjà notre société et qui emprisonne et empoisonne la vie des Québécois. Il est inconcevable, à l'heure où la majorité de la population décrie de plus en plus l'omniprésence des fonctionnaires dans la vie quotidienne, que le gouvernement puisse proposer aux Québécois un carcan de cette nature.

Actuellement, tous les ministères ont leur quelconque forme de contrôle. Le Québec a même sa Sûreté et malgré toute cette structure de contrôle et de contraintes, le gouvernement nous propose tout un nouvel appareil de contrôle. Le prétexte peut sembler fort louable, mais nous n'échapperons pas aux conséquences.

M. le Président, nous avons quand même au Québec un ministère des Affaires culturelles qui a des responsabilités, nous avons le ministère de l'Éducation qui a des responsabilités: la loi de protection des consommateurs protège les droits des consommateurs, nous avons la Charte des droits et libertés de la personne qui, soit dit en passant, devrait demeurer la soupape pour empêcher que les fonctionnaires, technocrates et les décrets gouvernementaux n'aillent trop loin dans la vie individuelle et dans les droits individuels des individus; nous avons le ministère de la Justice et, par surcroît, nous avons le Protecteur du citoyen; pourquoi ajouter à tout cela une autre forme de contrôle et d'inspecteurs.

Oui, M. le Président, une nouvelle catégorie d'inspecteurs et de contrôle va s'ajouter et, comme le phénomène tend à s'accroître constamment, nous aurons un jour la surprise de constater qu'il y aura plus d'inspecteurs que d'inspectés.

La fierté d'un peuple ne s'achète pas, ça ne se commande pas et, par surcroît, ça ne se contrôle pas. Croire que la langue française sera sauvée, pourra s'épanouir sous l'oppression des contrôles, c'est de faire erreur. Il faut éviter de se faire oppresseurs et la qualité et le rayonnement de la langue française chez nous seront choses acquises. On ne peut certes pas reprocher au ministre parrain de la loi de ne pas avoir d'expérience dans le monde de l'économie et dans le monde des affaires, mais cela ne lui donne pas le droit de les ignorer et j'espère que nous n'aurons pas à le lui reprocher.

Il ne faut pas faire la sourde oreille et se fermer les yeux sur cette réalité du monde économique, car on ne doit pas oublier que l'état de l'économie québécoise, beaucoup plus que le projet de loi que le ministre parraine assurera et garantira notre survie et notre épanouissement. Il faudrait être d'une naïveté inqualifiable pour prétendre le contraire. Je suis certain, du moins je l'espère, que le ministre et le gouvernement l'ont bien compris.

M. le Président, le gouvernement et l'Assemblée nationale sont devant un défi de taille. D'autres l'ont rappelé avant moi, mais qu'il suffise de nous rappeler encore une fois que nous en sommes à la troisième tentative de solution de cet épineux problème linguistique. En moins de dix ans, deux gouvernements ont déjà sombré sur cette question. Un troisième échec aurait des conséquences difficilement évaluables et pourrait même être néfaste pour nous tous.

C'est donc sous le signe de la responsabilité et du réalisme que nous devrons poursuivre nos travaux. Je formule le voeu, en terminant, que nos délibérations dépassent toute dimension partisane.

Le Président (M. Cardinal): Pour terminer ce tour de table des partis ministériels et des partis de l'Opposition, aujourd'hui les cinq partis, je permettrai au ministre d'État au développement culturel une brève réplique avant que nous ne commencions l'audition de ceux que nous appelons les témoins.

M. le ministre d'État.

Réplique de M. le ministre

M. Laurin: M. le Président, si nous avions véritablement commencé le débat de deuxième lecture, ce qui n'est manifestement pas le cas, j'aurais aimé répondre en détail aux diverses questions qui m'ont été posées, en particulier par le député de L'Acadie, ainsi qu'aux exposés que je viens d'entendre, comme j'aime d'ailleurs le faire souvent, lorsque je rencontre des auditoires partout dans le Québec. Mais je réserve ce moment que j'attends pour le véritable débat de deuxième lecture qui commencera, je l'espère, le plus tôt possible.

Je voudrais simplement me limiter à quelques remarques que m'inspirent les exposés des divers porte-parole des partis.

Par exemple, je voudrais dire que si le gouvernement s'est vu obligé de légiférer sur la question linguistique, si peu de temps après l'adoption de la loi 22, c'est précisément en raison des lacunes, des insuffisances et des faiblesses de la loi 22 qu'au nom du bien commun, il nous importait de corriger.

Je voudrais aussi faire remarquer au député de L'Acadie que les ministres et particulièrement celui dont elle a mentionné le nom, sont tous membres de cette commission et qu'ils y viendront au moment opportun. S'ils n'y sont pas présents d'une façon continue, c'est que précisément, ces audiences nécessiteront une présence constante des membres de la commission et qu'ils doivent quand même voir aux affaires de leur ministère au nom du bien commun. Par ailleurs, même si les ministres ne sont pas présents à cette commission d'une façon continue et permanente, ceux qui y sont, les membres de cette commission, ont gagné leurs galons, non seulement en raison de leurs mérites personnels, mais en raison aussi du travail très long, intense et fructueux qu'ils ont accompli au sein du groupe de travail qui, dans la phase préparatoire du projet de loi, a fourni au gouvernement des instruments et des lumières dont il a abondamment profité. Je pense que le député de L'Acadie ne pourra que se féliciter des interventions qui pourront être faites, à l'occasion, par les membres de la commission, du côté ministériel.

Je voudrais aussi rappeler — je l'ai d'ailleurs fait dans le livre blanc — que pour nous, la communauté anglophone constitue une partie de notre héritage dont la contribution a été majeure au développement du Québec et que nous entendons prendre tous les moyens pour assurer la continuité et l'importance de cette contribution au destin québécois, au devenir québécois, quitte à rechercher les meilleurs moyens, à notre satisfaction réciproque, qui permettront un pareil résultat.

Je ferais remarquer aussi que je reconnais, avec plusieurs, que le débat est difficile, l'expérience antérieure l'a prouvé, mais que précisément si le débat est difficile, c'est que la situation, la situation des francophones, en particulier, puisque c'est pour eux que cette loi est faite, Charte de la langue française au Québec, a été, est et demeure difficile. Et, c'est précisément pour effectuer les redressements, les rattrapages qui s'imposent, qu'il importe de légiférer, à l'heure actuelle. C'est même là un devoir de justice auquel notre gouvernement ne saurait se dérober.

Il ne faudrait pas, bien sûr, attendre de cette loi qu'elle apporte une solution à tous les problèmes économiques du Québec. Je rappellerai ici conformément à l'adage des philosophes, qu'il faut distinguer pour unir. Si nous voulons régler les problèmes économiques, il faut préparer des lois distinctives pour ce genre de problème, même si nous savons que les lois économiques peuvent avoir une connotation culturelle.

Pour la même raison, si l'on veut régler des problèmes linguistiques, il faut présenter des pro- jets de loi spécifiques, même si nous reconnaissons que ces projets de loi peuvent avoir une connotation économique.

Il reste cependant qu'il faut faire remarquer qu'une des raisons pour lesquelles il importe de légiférer est précisément de nous attaquer, par un certain biais, au problème du chômage.

Par combien de fois dans le passé, les francophones ont été victimes du chômage ou d'un sous-développement individuel, parce qu'en raison des barrières linguistiques et culturelles qui leur étaient opposées, ils ne pouvaient obtenir ni les emplois, ni les promotions auxquels leurs talents naturels ou leurs compétences leur donnaient droit.

Il reste, cependant, qu'après avoir distingué, il faudra aussi unir et c'est la raison pour laquelle notre gouvernement entend bien ne pas se limiter à une législation sur la langue au Québec mais à présenter au cours de cette année et de celles qui suivront un train abondant de lois qui seront axées principalement sur le développement économique du Québec.

Je rappellerai aussi que le rôle de l'État est absolument essentiel, en l'occurrence. Il ne faudrait pas en avoir une peur maladive, surtout quand il s'agit du peuple français du Québec qui a connu une existence, une évolution difficile, qui n'a pu compter longtemps et qui ne peut compter encore aujourd'hui que sur cette incarnation de la volonté collective que constitue l'État, sur le poids aussi bien politique et économique qu'il constitue pour redresser des situations malencontreuses, néfastes, aussi bien pour le destin individuel des Québécois que pour leur destin collectif. L'État est peut-être, plus que pour toute autre communauté, notre principal, notre plus important, notre plus précieux allié et ceci est particulièrement vrai, lorsqu'il s'agit de redresser des situations douloureuses face à d'autres pouvoirs qui exercent sur une partie de la population des contraintes qui, bien qu'invisibles, sont parfois quand même violentes et empêchent un développement normal et légitime des individus comme des collectivités.

Ceci dit, M. le Président, je ne voudrais pas allonger ce débat qui devra se répéter dans une autre enceinte, mais je me félicite de l'attitude non partisane qu'ont voulu adopter les porte-parole des divers partis. Je décèle chez eux des intentions, des attitudes, une ouverture qui sont aussi les nôtres et, sans plus tarder, j'espère que nous entendrons ceux qui attendent depuis déjà le début de la journée pour se faire entendre et que, pour ma part, j'accueille avec la plus grande cordialité.

Le Président (M. Cardinal): Justement, M. le ministre, je désire rappeler, malgré l'heure tardive, que le mandat de cette commission est d'abord et principalement d'entendre des personnes, des groupes et des associations. Je ne détaillerai pas davantage ce sujet. Malgré cette affirmation, il faudrait bien que ceux qui sont devant nous que l'on a appelés les témoins — on me permettra cette désignation — ne soient pas surpris des inci-

dents de procédure, des retards et de tout ce qui s'est produit en cette journée.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, la démocratie a ses exigences et elle demande de la part de tous ceux qui y participent une longue patience. Il y a ici un processus parlementaire, un procédé démocratique pour les élus; il y a aussi un exercice de la démocratie pour tous ceux-là, pour qu'ils soient attentifs à ceux qui se feront entendre maintenant. Je suis heureux qu'enfin nous puissions les entendre.

C'est au tour de ces "invités" de s'exprimer et j'espère que la députation respectera leur droit de parole comme ils ont eux-mêmes, avec beaucoup de patience, respecté celui des députés. La première personne appelée, si elle est présente, voudra bien me le confirmer, c'est le Dr Jean-F. Saucier. Si vous voulez venir à la table, M. le Dr Jean-François Saucier.

Je vous donne la parole dans les limites établies par la motion adoptée par la commission. Vous avez 20 minutes à votre disposition. M. le Dr Saucier, je vous demanderais cependant de vous identifier le plus précisément possible pour les fins du journal des Débats.

Audition des témoins M. Jean-François Saucier

M. Saucier (Jean-François): M. Jean-François Saucier, médecin, professeur agrégé à la faculté de médecine de l'Université de Montréal.

Le Président (M. Cardinal): Allez.

M. Saucier: M. le Président, dans l'étude de ce document imposant qu'est la Charte de la langue française au Québec, je me limiterai à une seule suggestion qui se veut constructive et qui concerne l'article 52 du chapitre VIII. De plus, mon propos sera limité au problème de la langue d'instruction des enfants de parents anglophones des autres provinces canadiennes qui auront immigré au Québec après la proclamation de ce projet de loi. Je présenterai d'abord deux principes de base, puis une brève discussion du projet actuel, et, enfin, une suggestion d'amendement.

Premier principe: quel que soit l'avenir du Québec, que ce soit le statu quo, le statut particulier, la souveraineté avec association, l'indépendance complète ou tout autre statut, nous aurons besoin d'un minimum de relations de bon voisinage avec les autres provinces canadiennes, et cela, plus spécialement, si nous visons la souveraineté avec association avec ces mêmes provinces.

Deuxième principe: quel que soit l'avenir du Québec, nous aurons toujours l'intérêt et le devoir de soutenir nos compatriotes francophones résidant dans les autres provinces canadiennes dans leur lutte pour la survivance. En ce qui concerne le premier principe, j'ai l'impression, en lisant les journaux anglophones, que l'article 52 pourrait nuire fortement à ce minimum de relations de bon voisinage. En effet, l'impossibilité pour les enfants des immigrants anglophones de recevoir leur ins- truction en anglais a soulevé de fortes réactions dans les autres provinces. En ce qui concerne le deuxième principe, ni l'article 52, tel qu'il est actuellement, ni les autres articles, d'ailleurs, n'apportent quelque chose de tangible à nos compatriotes francophones qui ont immigré dans les autres provinces. On a déjà suggéré dans plusieurs milieux d'abolir tout simplement le règlement qui forcerait les enfants d'immigrants anglophones à aller à l'école française. En fait, l'abolition pure et simple de ce règlement ne ferait que répondre au premier principe cité plus haut mais sans toucher du tout au deuxième.

Permettez-moi de suggérer plutôt un amendement qui répondrait aux deux principes, c'est-à-dire qu'il favoriserait nos relations de bon voisinage avec les autres provinces, tout en soutenant nos compatriotes francophones dans ces mêmes provinces. Il s'agit d'une clause conditionnelle qui accorderait l'éducation en anglais aux seuls enfants d'immigrants dont la province d'origine accorderait un traitement satisfaisant en ce qui concerne l'instruction à sa minorité francophone. Cette clause conditionnelle entraînerait une série de négociations avec les autres provinces où le Québec pourrait être représenté par son ministre des Affaires intergouvernementales. Advenant un accord satisfaisant avec une autre province, alors et alors seulement, les enfants des immigrants venant de cette province seraient admis dans le système d'instruction anglophone québécois.

En résumé, cette suggestion a pour but d'obtenir l'égalité des chances en éducation simultanément pour la minorité anglophone du Québec et pour les minorités francophones des autres provinces canadiennes. Cette suggestion est basée tout simplement sur la loi de l'équité, la seule base de toute entente à long terme. En pratique, il ne serait pas nécessaire de changer quoi que ce soit à la loi actuelle, à l'article 52. Il suffirait tout simplement d'ajouter un amendement, c'est-à-dire l'alinéa 52c. Vous savez que l'article 52 concerne la liste des enfants qui peuvent fréquenter l'école anglophone à Québec. Alors, on ajouterait à l'article 52 l'alinéa 52c qui se lirait comme suit ou à peu près: Un enfant dont les parents ont reçu leur éducation en anglais, dans une autre province canadienne, et dont il a été reconnu, après un accord explicite avec le Québec, qu'elle procure une éducation satisfaisante en français à sa minorité francophone. Bref, tel qu'il est maintenant conçu, le projet de loi sera un puissant moteur de changement au Québec.

Si, d'autre part, on lui ajoute l'amendement que je suggère, le projet de loi deviendra un moteur de changements pour tout le Canada.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci, Dr Saucier.

Avant de donner la parole, selon la motion adoptée cet après-midi, au parti ministériel et aux partis de l'Opposition, est-ce que je pourrais vous demander, vu l'heure tardive, si vous consentiriez, si ceci n'est pas terminé à 23 heures, d'être à Québec demain, à 10 heures?

M. Saucier: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: Je remercie beaucoup le Dr Saucier pour sa suggestion. Je l'avais déjà lue dans un article qu'il avait fait parvenir à un certain journal et elle m'avait alors grandement intéressé. Je le remercie d'avoir pris la peine de rédiger un mémoire à cet effet et de venir nous le présenter pour que nous puissions en discuter.

Je pense que cette suggestion nous rappelle très opportunément le sort déplorable qui a été fait aux minorités françaises dans les autres provinces du Canada. Je pense que notre gouvernement ne serait que trop heureux de venir en aide à ces minorités françaises et de mettre en oeuvre une politique qui pourrait les aider à obtenir, d'une façon plus rapide et efficace, les droits qu'ils revendiquent depuis si longtemps et qui leur ont été enlevés. D'ailleurs, lors de la présentation des "Héritiers de Lord Durham", il n'y a pas tellement longtemps, certaines minorités francophones ont répété à satiété qu'elles regardaient avec envie le sort que ferait à la communauté anglophone du Québec le projet de loi no 1 et ont espéré pouvoir obtenir, à leur avantage, des conditions similaires.

Tout ceci pour dire que cette suggestion me semble très intéressante. Il reste cependant la question de son obtention et également la question de son administration. Le Dr Saucier n'a pas été très explicite sur ce point. Est-ce que je peux lui demander s'il suggère la signature d'accords de réciprocité et je lui demande s'il a envisagé la façon dont de tels accords pourraient s'administrer?

Le Président (M. Cardinal): Dr Saucier.

M. Saucier: Non, je ne suis pas juriste. Je suis médecin seulement. Alors, je ne peux pas préciser. Je pense que, enfin, j'ai l'impression de lancer une suggestion, une sorte de défi peut-être à nos juristes pour essayer de préciser, de voir quelles sont les possibilités constitutionnelles ou bien, peut-être, de dépasser un peu la constitution telle qu'on l'a pratiquée jusqu'ici et peut-être d'ouvrir un champ nouveau. Mon impression, moi... Enfin, mon impression de non-juriste, c'est que, jusqu'ici, le Québec, quand il s'agissait de traiter au sujet des minorités francophones, c'est comme s'il était assez limité dans... C'est comme s'il devait toujours passer par Ottawa, par le gouvernement fédéral, et j'ai l'impression, moi, que, si cet amendement était adopté, peut-être que ça ouvrirait un autre champ de relations directes entre chaque province. Là, je suggère tout simplement, vaguement, que le ministre des Affaires intergouvemementales pourrait peut-être, en fait, préciser, consulter ses juristes à lui et essayer une méthode nouvelle, ou bien si, peut-être, d'autres provinces étaient intéressées, elles pourraient peut-être en prendre l'initiative elles-mêmes et essayer de consulter le Québec et essayer d'avoir une sorte d'entente.

Je ne peux pas préciser plus par un manque de compétence.

Le Président (M. Cardinal): Merci Dr Saucier. Le député de Taschereau.

M. Guay: C'est l'Opposition avant, non?

Le Président (M. Cardinal): Non. Vous êtes dans les limites de la motion de cet après-midi.

M. Guay: Ah bon! Le texte qui a été déposé et qui n'est pas le même que celui que vous avez lu fait état à un certain moment que les dispositions du projet de loi nous priveraient de spécialistes utiles et, à court terme, elles soulèveraient l'hostilité de plusieurs anglophones canadiens. Je me demandais jusqu'à quel point cette intuition que vous avez quant au fait que le Québec pourrait être privé de spécialistes n'était pas contré par l'article 58 du projet de loi qui précise que "le présent chapitre ne s'applique pas aux personnes qui, aux conditions fixées par règlement du gouvernement, sont de passage au Québec ou y séjournent pour un temps limité."

M. Saucier: Je ne sais pas s'il y a un règlement de la commission... C'est parce que lorsque j'ai rédigé ma première communication, c'était assez rapidement. Deuxièmement, le projet de loi n'était pas rédigé. C'était seulement la charte qui était parue. Je ne sais pas si la commission pourrait accepter la communication de ce soir comme étant l'officielle et l'autre comme étant un premier jet. Est-ce possible? Parce que j'aimerais que mon projet de ce soir soit plutôt l'officiel.

Je n'insiste pas du tout sur cet argument d'introduction, mais comme vous dites, que la plupart des spécialistes soient seulement des temporaires, cela serait réglé. Cela ne serait pas compris dans cette proposition.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais d'abord remercier le Dr Saucier d'avoir été aussi patient. Parce que même avec ma myopie, j'ai cru le voir assis ici presque toute la journée, à nous attendre.

Je voudrais aussi le remercier d'être venu sensibiliser le gouvernement actuel à la dimension des francophones des autres provinces. Malheureusement, je trouve que souvent c'est une inquiétude qu'il n'a pas, mais qu'il semble développer depuis tout récemment. Je pense que c'est pour le mieux.

Il y a six millions de francophones en Amérique du Nord. Je ne pense pas qu'on puisse se payer le luxe d'en laisser tomber un million.

Ceci dit, pour revenir à la recommandation que vous faites et qui vient justement de cette préoccupation que vous avez à l'égard de cette communauté francophone à l'extérieur du Québec, je pense qu'elle est intéressante. Elle pose, cependant, un problème. Dans l'hypothèse où il y a déjà des provinces où cela ne créerait pas de

problème parce que les écoles existent, il y en a d'autres — je n'en nommerai pas, mais supposons une province plus à l'ouest, peut-être celle à l'extrême ouest — et que ces accords ne puissent être obtenus et qu'à l'intérieur de compagnies pour des raisons de transfert d'emplois, des familles anglophones arrivent au Québec et qu'on ne soit pas parvenu à un accord avec une ou plusieurs provinces... ne trouveriez-vous pas, qu'à l'égard des enfants eux-mêmes ou qu'à l'égard de ces familles, prises individuellement, on pourrait se trouver dans une situation peut-être un peu difficile puisque selon qu'une famille viendrait de Winnipeg où on aurait pu faire des accords, deux familles de même culture, de même langue et qui sont tous citoyens canadiens, tant du Québec que du Manitoba ou de la Colombie-Britannique...

On se retrouverait finalement au Québec avec des citoyens, des gens qui ont la même citoyenneté, dont les uns pourraient fréquenter l'école anglophone et les autres ne le pourraient pas. Est-ce que vous ne verriez pas là un facteur de discrimination? Et si oui, avez-vous pensé peut-être à d'autres dispositions qui pourraient éliminer cette discrimination possible qui ne serait pas causée par nous, remarquez bien, mais qui quand même affecterait des individus?

M. Saucier: C'est sûr que c'est un problème particulier qui est assez difficile. J'ai l'impression qu'il s'agirait qu'il y ait des négociations entre les deux provinces, entre le Québec et une autre province et c'est sûr que ce ne serait pas nécessaire que le Québec établisse ou requière le même standard pour toutes les provinces. Québec pourrait juger, dans les circonstances et certaines provinces étant plus avancées que d'autres, ce serait plus facile pour elles de satisfaire aux exigences de l'instruction francophone. Par ailleurs, si une autre province est beaucoup moins avancée, peut-être que le Québec pourrait dire: Si vous faites au moins un début... À ce moment-là, le Québec serait satisfait, mais à condition que ce début continue. Ce que je veux dire, c'est que le Québec serait libre de choisir les standards qui pourraient changer ou qui pourraient être adaptés à chacune des provinces. C'est tout ce que je puis dire.

Mme Lavoie-Roux: En passant, je dois vous dire qu'il existe un conseil des ministres de l'Édu- cation et qu'il y a peut-être déjà une table de concertation qui existe. Je voudrais demander ceci au Dr Saucier qui semble s'être attardé ou avoir examiné de plus près l'article 52; Est-ce que vous auriez d'autres remarques à faire sur l'article 52 quant au critère qui est retenu pour déterminer l'admissibilité des enfants à l'école anglaise? Là, je parle des enfants qui sont au Québec ou des enfants... Est-ce que vous avez examiné cela? Non. Vous avez considéré strictement cet échange avec les autres provinces et c'est vraiment là votre souci, si je vous interprète bien. C'est la vie française à l'extérieur du Québec qu'il faut continuer d'aider. Est-ce que je vais trop loin en l'interprétant de cette façon-là?

M. Saucier: Disons que je veux limiter mon intervention...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, Dr Saucier. Vu l'heure, je vais être obligé de vous inviter à revenir demain, à moins qu'il n'y ait un consentement...

M. Paquette: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Justement, je m'excuse, mais il faut le décider tout de suite.

M. Paquette: J'aimerais...

Le Président (M. Cardinal): Non, attendez un instant. Nous devons ajourner...

M. Paquette: C'est là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): ...normalement nos travaux à 23 heures. C'est dans six minutes environ. Alors, à moins d'un consentement unanime, cet ajournement se fera automatiquement. Oui, un instant. Est-ce une question de règlement, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Non, c'est une question que j'allais vous poser, une directive.

Le Président (M. Cardinal): Je vais prendre la question de règlement et ensuite vous aurez la question de directive.

M. Paquette: Une question de directive, je ne suis pas très familier avec tout cela. Mais il me semble qu'on devrait prolonger la période pour entendre M. Saucier, ne pas l'obliger à revenir demain matin. De notre côté, nous n'avons pas énormément de questions à poser. Je ne pense pas qu'on prenne les 30 minutes.

Je ne sais pas, de l'autre côté, comment ça se dessine, mais on pourrait peut-être prolonger au moins jusqu'à 11 h 30.

Le Président (M. Cardinal): Tout ce que je puis vous répondre, c'est que j'ai déjà plusieurs membres de la commission qui ont demandé le droit de parole; pour continuer au-delà de 23 heures, parce que nous fonctionnons selon un ordre de la Chambre, il faudrait le consentement unanime.

Suite à votre demande de directive, je peux peut-être permettre une ou deux questions, je vais être obligé de demander ce consentement. Auparavant, si vous permettez, pour donner non pas la chance, mais le droit à chacun, je vais permettre au député de Beauce-Sud de poser sa question et au député de Taschereau. Le député de Beauce-Sud.

Un instant, non d'accord, c'est parce que...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Roy: La question que j'aimerais vous poser, M. le Président, c'est pour savoir si vous aviez l'intention de demander à la commission parlementaire si elle était prête à donner son consentement unanime pour qu'on termine ce mémoire ce soir de façon à ne pas obliger, ça va dans le même sens que mon collègue, le Dr Saucier à revenir demain matin en commission parlementaire pour une période de dix ou quinze minutes au maximum.

Le Président (M. Cardinal): Ma réponse est très précise, du consentement unanime, je suis prêt à l'accorder.

Écoutez, il y en a qui ont retiré leur demande. Est-ce qu'il y avait... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Guay: On peut peut-être le laisser finir et on verra à 11 heures.

M. Lalonde: La question nous est posée maintenant par le président.

Le Président (M. Cardinal): Je l'ai posée maintenant, parce qu'à 23 heures, normalement, je n'aurais pas le choix sans un consentement que de me lever et ajourner.

M. Guay: Si on est rendu à 11 heures, je suis d'accord, il reste deux ou trois questions, c'est un peu... En tout cas.

Le Président (M. Cardinal): Je pose la question, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on poursuive au-delà de 23 heures et, à ce moment-là, je pose tout de suite la deuxième question, jusqu'à quelle heure?

Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on se trouve ici devant le premier exemple, la première occasion de prolonger la séance. Votre expérience et l'expérience de plusieurs parlementaires est qu'à tous les soirs, à 11 heures, quand on entend les gens du public, il y a quelqu'un qui n'a pas terminé. Avec le programme de travail qui nous attend d'ici quelques semaines, je pense qu'on devrait s'imposer la règle de terminer à 23 heures, à moins qu'il y ait une petite question à terminer, pour quelques minutes. À ce moment-là, je serais prêt à donner mon consentement, mais si vous avez une liste de six ou sept questions qui peuvent prendre une vingtaine ou une trentaine de minutes, quant à moi, je ne suis pas prêt à décider qu'à partir de maintenant, nous allons siéger jusqu'à 23 h 30.

Le Président (M. Cardinal): Je suis obligé d'être très franc, j'ai une liste, d'au moins quatre intervenants présentement. C'est pourquoi j'ai soulevé ce point dès cette heure. J'avais déjà demandé au Dr Saucier s'il était prêt à revenir demain. Je ne veux pas indûment allonger ce débat, je suis d'autre part, comme je l'ai mentionné, le serviteur de cette commission et, s'il n'y a pas de consentement, je devrai suivre l'ordre de la Chambre.

M. Lalonde: M. le Président, quant à moi, pour ce soir, je serais prêt à donner mon consentement, mais je vous assure que ce sera en fonction, à l'avenir, de ce que j'ai dit maintenant. Mais, pour ce soir, étant donné qu'on a retardé, je serais prêt. Il y en a d'autres qui ne sont peut-être pas prêts, c'est une question personnelle. Parce qu'on a retardé, pas indûment, mais quand même, il a attendu 12 heures.

Une voix: Ce n'est pas notre faute.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, je n'accuse personne, il n'est pas question de faute ici. Nous ne sommes pas devant la commission de l'assurance avec ou sans faute. Par conséquent, je demande s'il y a consentement unanime des membres de la commission pour continuer au-delà de 23 heures? Si quelqu'un s'oppose, la question est réglée.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne veux pas...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ...être un empêcheur de danseur en rond, mais je suis parti de chez moi ce matin, la journée a été très longue, je crois que j'ai fait mon devoir, j'aimerais bien qu'on me laisse une chance de dormir un peu. Demain, il faut être ici à 10 heures et plus tôt même, pour préparer les travaux.

Je crois qu'on a été particulièrement raisonnable. Je ne veux pas être déplaisant.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, le député de Jacques-Cartier. Mme le député de L'Acadie, une très brève intervention suite à ce qu'a dit...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais essayer de convaincre mon collègue. Je me sens comme lui, je dois dire. Mais je pense que ce sont des circonstances exceptionnelles et qu'un autre soir, il faudrait appuyer l'avis que donnait le député de Marguerite-Bourgeoys. Si tous les soirs, on allonge d'une demi-heure ou trois quarts d'heure, les circonstances devraient être différentes. Ce soir, je pense qu'on pourrait peut-être aller jusqu'à 11 h 15; je vais essayer de limiter mes questions.

M. Saint-Germain: Je suis bon entendeur. J'avais une question à poser. Vous pouvez l'annuler. Moi, je vais me retirer. Soyez sans gêne, continuez les travaux tout simplement, je ne veux pas...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je trouve que c'est exceptionnel.

Le Président (M. Cardinal): Je puis tenter, non pas de rendre un jugement, mais de proposer une solution. Est-ce que nous pourrions continuer jusqu'à 23 h 15? À ce moment-là, le Dr Saucier continuera de répondre à la question du député de L'Acadie, qui a encore la parole. À 23 h 15, s'il y a consentement de tous, d'office, encore une fois, je me lèverai et nous ajournerons nos travaux à demain, dix heures. Consentement? Merci. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le Dr Saucier se rappelle la question que je lui ai posée. Je lui avais demandé d'autres détails sur l'article 52, il ne s'y est pas penché, c'est vraiment, strictement, la question des francophones à l'extérieur du Québec qui l'inquiète. C'est dans ce sens-là qu'on doit comprendre que vous avez fait votre démarche. Est-ce exact?

M. Saucier: C'est cela. J'ai enseigné trois ans à Ottawa et c'est là que j'ai pris conscience du problème des minorités francophones ailleurs et c'est sur ce point exact que je me penche ce soir. Je ne veux pas discuter d'autre chose.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question hypothétique. Vous disiez, au départ, quel que soit le statut éventuel du Québec, statut particulier, association, etc., à ce moment-là, est-ce que vous croyez — vous n'y avez peut-être pas réfléchi — mais dans le cas de l'indépendance du Québec, que le Québec devrait continuer ces mêmes accords pour les populations de l'extérieur du Québec?

M. Saucier: Je pense que le Québec devrait commencer bientôt, et ensuite, que ces accords soient, ou bien continués ou repris par la suite, s'il y a des changements de statut. Cela devrait continuer comme cela, à long terme.

Mme Lavoie-Roux: Merci, Dr Saucier.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'opine dans le même sens que le Dr Saucier sur ce qui vient d'être dit.

J'aimerais lui poser une question sur sa proposition concernant les éventuels accords bilatéraux avec les autres provinces, car vous dites que les autres provinces devraient donner l'enseignement en français. Il me semble que c'est un échange un peu défavorable pour le Québec, car on sait justement que, dans la région d'Ottawa où vous avez professé, les Franco-Ontariens peuvent bénéficier d'assez bons services de français, ce qui est exceptionnel dans les autres provinces et pourtant, cela n'empêche pas un très grand nombre de familles, je pense à 42%, de parler une autre langue que leur langue maternelle à la maison. Donc, il y a un taux d'anglicisation assez élevé.

Est-ce que ces ententes avec les autres provinces, selon vous, ne devraient pas déborder l'enseignement en français et s'attaquer à d'autres questions, comme l'utilisation du français dans les cours de justice, dans les Assemblées législatives, au niveau des communications avec l'administration publique, ou est-ce que, selon vous, cela devrait se faire simplement au niveau des ententes concernant l'enseignement?

M. Saucier: Je pense que l'article 52c pourrait être un point de départ, en ce sens qu'il y aurait d'abord un accord là-dessus, et ce serait la seule chose que cette loi pourrait offrir ou pourrait permettre, mais, une fois cette première négociation faite et réussie, c'est sûr qu'à ce moment une nouvelle voie sera ouverte pour que les négociations reprennent sur d'autres plans et, à ce moment-là, peut-être qu'une autre loi pourrait favoriser cette chose. La loi elle-même ne pourrait pas exiger cela, vu que cet article est limité à l'enseignement.

Le Président (M. Cardinal): Je donne tout de suite l'ordre des intervenants; M. le chef de l'Union Nationale, suivi par M. le député de Chauveau, ministre des Affaires culturelles, si nous avons le temps, et ensuite, je dois faire l'appel des membres qui comparaissent devant cette commission. M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je remercie le Dr Saucier, surtout je vous félicite d'avoir trouvé un moyen de forcer la négociation entre le Québec et les différentes provinces canadiennes. Quand même, sur cette intervention du Québec dans l'administration de l'éducation dans les autres provinces canadiennes, croyez-vous d'abord que le Québec a des pouvoirs pour vérifier cette administration de l'éducation ou de l'instruction dans les autres provinces?

M. Saucier: Non, le Québec n'a pas de pouvoirs, et aucune autre province n'a de pouvoirs sur le Québec. Au cours des négociations, pour arriver à une entente, il y aurait un accord sur cette façon de voir. À ce moment-là, je ne sais pas comment on pourrait s'arranger, mais, enfin, il y aurait un moyen que chacune des deux parties donnerait à l'autre de vérifier ou je ne sais quoi, par des visites ou des choses comme cela.

Ce seraient des ententes précises à obtenir au cours de cette négociation, mais je ne peux pas préciser plus; peut-être aussi que les accords entre le Québec et une province pourraient varier à comparer avec d'autres. Cela dépendrait des possibilités.

M. Biron: D'accord. Vous avez certaines personnes qui vont venir d'une autre province et qui vont dire: L'instruction en français, cela fonctionne mal dans ma province. Qui va vérifier cela? La bureaucratie gouvernementale québécoise qui est déjà beaucoup trop lourde, à mon point de vue? Est-ce que cela va être une autre commission de surveillance qui va faire le tour des autres provinces pour vérifier cela?

M. Saucier: Non, je ne peux pas préciser cela. Ce serait au cours de l'accord entre la province et

le Québec où il y aurait une décision sur ce mécanisme.

M. Biron: À présent, vous savez qu'on continue quand même à vivre dans un pays où on peut changer de province assez facilement. Comment allez-vous faire pour vérifier la province d'origine d'un citoyen donné qui est originaire de Colombie-Britannique et qui va passer quatre ou cinq ans dans l'Ontario. Quelle va être sa province d'origine, l'Ontario ou la Colombie-Britannique?

M. Saucier: Je dirais que ce serait la province d'où les parents sont venus pour arriver au Québec. Il faudrait prendre un moyen, et ce serait celui-là.

M. Biron: Vous voyez tout de suite que cela commence à être compliqué à vérifier. J'aurais une autre question. Vous avez parlé de spécialistes qui viennent ici. On sait qu'on a beaucoup de sièges sociaux, en particulier, ou d'hôpitaux ou d'universités qui font venir des spécialistes pour un an, deux ans ou trois ans, mais, finalement, le spécialiste va rester pendant sept ans ou dix ans. Comment allez-vous faire pour définir qu'un tel spécialiste, après trois ans, qui a envoyé ses enfants à l'école anglaise, mettons pour trois ans... Après trois ans, on change les enfants d'école, parce qu'il a passé ses trois années. Avez-vous une méthode pour définir comment on va faire les changements?

M. Saucier: Je ne le sais pas. Est-ce que c'est déjà prévu dans la loi? Est-ce que c'est précisé? Si ce n'est pas précisé...

Mme Lavoie-Roux: C'est une des ambiguïtés de la loi.

M. Saucier: Si ce n'est pas précisé, ce serait peut-être le temps ici de le préciser afin de fixer une limite, ce qui est temporaire et ce qui est permanent.

M. Biron: Croyez-vous qu'après quelques années, changer des enfants d'école, c'est bon pour les enfants ou c'est humain; en tout cas, changer au moins de système d'enseignement?

M. Saucier: C'est aussi difficile. M. Biron: Merci.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Chauveau et le ministre des Affaires culturelles.

M. O'Neill: M. le Président, ma question porte sur une partie du texte, du document qui nous a été remis où le Dr Saucier nous dit que la disposition qu'il commente de la loi 52 pourrait provoquer l'hostilité de plusieurs anglophones canadiens hors du Québec. Je voulais seulement lui demander ceci: Est-ce qu'il est d'accord sur les remarques qui ont été faites par le Dr Laurin, à savoir que le projet de loi, dans sa teneur actuelle, accorde un traitement infiniment plus généreux envers la minorité anglophone d'ici que le traitement qui est accordé aux minorités francophones dans les autres provinces?

M. Saucier: En général, je dirais oui. Je ne connais pas les détails pour chacune des provinces, mais mon impression, c'est que, en général, pour les autres provinces canadiennes, je suis d'accord avec cet...

Le Président (M. Cardinal): C'est terminé, M. le ministre?

M. O'Neill: C'est tout.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais demander à M. Saucier, étant donné qu'il a fait une recommandation pour que les enfants des citoyens qui viennent d'autres provinces, en vertu de quoi ces mêmes provinces auraient conclu des accords avec le Québec, pourraient fréquenter le réseau d'écoles anglaises au Québec. Si j'ai bien compris, c'était l'essence et le fond même de votre motion.

Le réseau d'écoles anglaises n'existe pas à travers tout le Québec. Il y a quand même énormément de régions au Québec, des régions assez populeuses à l'intérieur desquelles il n'y a aucune école anglaise. Alors, est-ce que vous avez examiné cette situation et pour ceux qui iraient résider dans ces régions, est-ce que vous avez une suggestion à faire?

M. Saucier: Là-dessus, je crois qu'il y a déjà eu des essais, enfin, des décisions. Par exemple, pour le problème du bilinguisme au fédéral, il y avait des normes, à savoir que si, dans une communauté, je pense que c'est 10%, 10% sont de langue française, par exemple, il devrait y avoir des services francophones dans cette communauté. Alors, on pourrait appliquer la même chose au cours de ces négociations. C'est sûr qu'on ne peut pas demander à une communauté en Colombie-Britannique, très au nord, où il n'y a qu'une seule famille française, d'avoir une école francophone. C'est la même chose; on ne peut pas exiger la même chose au Québec.

Alors, il y aurait une sorte de norme qu'on pourrait décider au cours des négociations, soit les 10% ou 15% et c'est comme ça qu'on suivrait cette norme.

M. Roy: Supposant que, dans une région donnée, vous avez 10% de gens qui font partie de la communauté anglophone et que, pour des raisons assez spéciales, il n'y ait d'école anglaise, ça voudrait dire, à ce moment-là, qu'une région du Québec serait dans l'obligation d'en instituer une pour pouvoir répondre à ses engagements?

M. Saucier: C'est ça. Enfin, le Québec s'engagerait à faire la même chose que l'autre province fait avec nous. Si c'est 10% ou 15%, on s'enten-

drait sur une norme, et chacun des deux groupes serait tenu d'observer cette norme qu'il exige de l'autre.

Le Président (M. Cardinal): Une dernière question, parce qu'il y aura d'autres procédures à faire avant de terminer à 23 h 15. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement, le principe d'aide aux autres communautés francophones n'est pas contesté de notre part.

J'avais même soulevé cette question en commission parlementaire des affaires culturelles — je crois que c'était le ministre des Affaires culturelles — et on avait suggéré qu'une certaine aide devrait être apportée aux autres francophones hors du Québec, mais je ne crois pas que le ministre des Affaires culturelles ait été trop réceptif à ce moment. Ma question est donc celle-ci: Ne trouvez-vous pas que c'est un peu un précédent dangereux de vouloir tenir responsable un enfant, une famille, un individu qui, pour une raison ou une autre, vient au Québec, des actions ou de l'inaction d'un autre gouvernement? Ne trouvez-vous pas cela un peu bizarre comme principe?

M. Saucier: C'est la même chose en sens inverse.

M. Ciaccia: C'est aussi bizarre en sens inverse. Cela ne justifie pas...

M. Saucier: II s'agirait de créer un précédent, c'est sûr, mais ce n'est pas un précédent dangereux en ce sens que cela serait un précédent qui serait un début de changement.

Jusqu'ici, il y a eu des échanges culturels entre le Québec et certaines autres provinces, mais cela a toujours été des échanges plutôt périphériques ou inconstants ou volontaires, des choses comme ça, alors que, là, vous auriez, pour une fois, une sorte de structure, une structure de négociation et d'échange qui serait beaucoup plus stable, beaucoup plus à long terme; il est sûr qu'il y aurait des problèmes, mais je pense que cela commencerait, pour prendre une expression anglaise, un "new ball game". Je pense qu'il y aurait un changement dans le type de relations.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'échange culturel que je mets en doute. Ce n'est pas le problème d'échanges culturels et d'aide. Ce n'est pas ce principe, mais c'est le principe de tenir responsable un individu. En somme, ne pourriez-vous pas être accusé de vouloir tenir en otage — c'est cela que vous voulez faire — des individus pour l'inaction d'un gouvernement? C'est un genre d'action. Pourriez-vous nous donner un autre précédent où ce type de suggestion que vous venez de faire a été mis en vigueur par un autre pays...

M. Saucier: Je n'en connais pas.

M. Ciaccia: ... à part Idi Amine? Je pense qu'ldi Amine l'a fait.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez... À l'heure qu'il est, nous allons prendre cinq minutes de ce débat, conformément à la motion adoptée cet après-midi... Je désire poser un certain nombre de questions, avec l'accord de la commission. Ce n'est pas une décision de la présidence, mais de la commission.

Est-ce que la commission désire que le Dr Jean-François Saucier soit présent demain matin à 10 heures?

M. Roy: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que la commission est satisfaite?

M. Roy: Très satisfaite et on le remercie.

Le Président (M. Cardinal): Alors, Dr Saucier, nous vous remercions et vous êtes libéré sans condition.

M. Saucier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Cardinal): Merci. Je continue. Est-ce que l'Association des enseignants du Sud-Ouest du Québec est ici présente? Alors nous prendrons une décision demain matin. D'ailleurs, cette association d'après certains renseignements que j'ai eus désirerait revenir plus tard. Ce sera, comme je l'ai mentionné ce matin, la décision de la commission. Le Ad Hoc Committee for School Committee of the Richelieu Valley School System, you are there? Vous êtes ici? Vous êtes prêts à venir demain matin, 10 heures? D'accord. La commission accepte. Vous serez les premiers demain matin, 10 heures. M. Gaston Laurion. M. Laurion est absent.

Une voix: II était là toute la journée, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Enfin, la commission prendra aussi une décision. M. Roger Julien. Oui, M. Julien. Alors, M. Julien, la commission vous invite pour demain. Quant à l'ordre de présentation, je devrai avoir l'accord de la commission pour d'autres absences, mais vous êtes convoqué pour demain.

Demain, les travaux de la commission, normalement, suivant la procédure qui s'est établie à l'Assemblée nationale, sera de 10 heures à midi. Je le rappelle à chacun des membres de la commission, nous sommes à mercredi, puis après la période des affaires courantes jusqu'à 18 heures. Oui, c'est une question?

M. Bertrand: Oui, M. le Président? Est-ce qu'on peut savoir, parce qu'on a demandé à ces gens de venir demain à 10 heures et 11 heures, s'il va y avoir des motions débattues ou présentées demain matin?

M. Lalonde: C'est possible, M. le Président.

M. Ciaccia: Si vous en présentez, oui, on va les débattre. Si vous présentez des motions pour

nous enlever nos droits, on va les débattre, vous pouvez en être certain.

M. Bertrand: Le public a dit oui.

M. Ciaccia: Vous avez convoqué ces gens ici sachant que vous aviez des motions qu'on n'accepterait pas.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! II est près de 23 h 15.

Une voix: II est fatigué.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre. Madame et messieurs les députés, à l'ordre!

M. O'Neill: II est fatigué.

Le Président (M. Cardinal): J'ai indiqué au début de l'audition des témoins que j'espérais qu'on les entendrait. Il y en a déjà deux qui ont été appelés et j'espère que la députation de tous les partis permettra à ces témoins de se faire entendre demain. Normalement, après ces témoins déjà mentionnés, les autres organismes convoqués sont les suivants. Montreal Women Council, Montreal Lake Shore University Women's Club, M. Ro- bert Marteau, M. W. R. David Ross et Mme Hélène Bergeron.

C'est la commission elle-même, en vertu du règlement et non pas par décision du président, qui verra à l'horaire de demain et sur ce...

M. Lalonde: M. le Président pour répondre à la question...

Le Président (M. Cardinal): Je vais vous donner 30 secondes, s'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour répondre, vu l'heure tardive.

M. Lalonde: Je n'ai pas du tout l'intention de renoncer la veille à vous présenter les questions des motions le lendemain. Aucun autre député, j'imagine... Si on les fait, ce sera simplement pour améliorer les travaux. Demain, nous jugerons de l'opportunité de présenter des motions. Cela ne sera jamais pour retarder les travaux de la commission.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys de votre collaboration, la commission ajourne ses travaux à demain dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 15)