Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 101 :

Charte de la langue française

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous commençons les travaux de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications qui a un mandat de l'Assemblée nationale, après deuxième lecture du projet de loi 101, pour étudier, article par article, ce projet de loi.

Je dois tout d'abord vérifier la liste des membres de la commission et je voudrais qu'on m'indique s'il y a des modifications.

M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères).

M. Charbonneau: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

M. Chevrette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa) remplacé par M. Fallu (Terrebonne). M. Laurin (Bourget).

M. Laurin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

M. le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Bro-chu (Richmond).

M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud).

M. Roy: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

M. Saint-Germain: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda).

Deuxièmement, nous devons élire un rapporteur de cette commission. Y a-t-il une motion?

M. Alfred: M. Pierre de Bellefeuille.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Papineau propose le député de Deux-Montagnes. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lalonde: II me fait plaisir de l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Motion adoptée.

M. Bertrand: Est-ce le même rapporteur que pour...

Le Président (M. Cardinal): Non. C'est la même commission, mais ce n'est pas le même projet de loi.

M. Lalonde: M ne faudrait surtout pas que ce soit le même rapporteur, parce qu'il n'a pas été très efficace.

M. Charbonneau: ...

M. Lalonde: Je m'excuse, M. le député de Verchères, je ne savais pas que c'était vous.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, messieurs! M. le député de Deux-Montagnes sera rapporteur de cette commission pour le projet de loi 101.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de règlement, si on y est rendu.

Le Président (M. Cardinal): Oui, d'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys sur une question de règlement.

M. Lalonde: Je ne veux pas refaire les discussions concernant l'imbroglio du retrait du projet de loi 1, surtout qu'on a le brillant auteur de ce retrait ici, celui qui l'a annoncé à la commission parlementaire, il y a déjà quelques semaines, mais je me demande si le fait que cette commission parlementaire qui est la même, peut-être avec un différent mandat, mais n'a pas fait rapport, cela veut dire que les motions qui ont été adoptées, qui ont régi nos travaux, lors de cette première séance, je veux plus particulièrement référer au droit de parole qui avait été donné à tous les députés, est-ce que cette motion est encore...

Le Président (M. Cardinal): Une demande de directive.

M. Lalonde: Oui, une demande de directive. Justement, à cause de cet imbroglio, je suis un peu incertain quant à la façon de procéder, parce que j'ai l'intention de proposer une motion. Si c'est inutile, étant donné que l'autre serait encore en vigueur, à ce moment-là, vous me le direz. Je pense que la façon la plus simple serait de proposer une motion et, si elle est inutile, vous, comme Président, pourrez nous donner la directive.

La motion que j'ai à faire, c'est une motion d'usage presque, en commission parlementaire, qui prévoit que chaque membre de cette Assemblée nationale a le droit de parole, a le droit d'intervenir, naturellement, mais n'a pas le droit de vote, à moins d'être membre de la commission parlementaire.

Le Président (M. Cardinal): Voulez-vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avant que vous ne lisiez votre motion, que je réponde tout de suite à votre demande de directive. Je considère, après y avoir réfléchi, parce qu'hier soir, on m'a posé des questions à l'Assemblée nationale à ce sujet, que, même si c'est la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, c'est une commission qui agit en vertu d'un nouveau mandat. Je l'avais indiqué au début de l'étude du projet de loi 1. Ici en commission parlementaire, je peux en parler, je ne suis pas à l'Assemblée nationale. Par conséquent, je considère que les motions adoptées, lors de l'étude du projet de loi 1, ne sont pas caduques, elles sont encore devant la commission quant à l'étude du projet de loi 1. Elles ont été ou recevables et adoptées, ou irrecevables, ou recevables et non adoptées, comme l'a été la dernière motion du ministre délégué au haut-commissariat.

Par conséquent, nous commençons un nouveau mandat, et je voudrais qu'au début de cette commission cela soit clair. Vous avez remarqué que, contrairement à la dernière fois, je n'ai pas fait d'exposé au début des travaux de cette commission, et c'est volontairement. Mais je voudrais, dès ce matin, souligner que, même si c'est la même commission, c'est un nouveau mandat que nous avons, un mandat pour l'étude en deuxième lecture, article par article, et je souligne ceci. Cela étant dit, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

Motion proposant d'accorder

le droit de parole à tous les députés — M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie de cet éclaircissement. Je pense que votre décision a d'ailleurs déjà un précédent et je me souviens qu'à l'étude de la loi 22, exactement à ce stade-ci de nos travaux, des travaux de cette commission parlementaire, l'Opposition — à ce moment-là, c'était le député de Maisonneuve — avait tenté de faire reconnaître — et je lisais la transcription de ces travaux tantôt — de faire continuer une motion pour entendre les députés qui avait été adoptée lors d'une première étude. Cela avait été déclaré dans le sens que vous avez dit, sauf que, étant donné que notre dernière commission n'a pas fait rapport, je me demandais si cela apportait un changement.

Je vous remercie de cet avis, de cette décision, et je vais lire la motion, tel que le règlement me le demande, et c'est une motion pour donner le droit de parole à tous les députés qui se lit comme suit: "Que les députés non membres de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications puissent s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission, et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude, article par article, du projet de loi no 101."

Le Président (M. Cardinal): Merci, j'en ai déjà une copie. Je déclare, dès ce moment, cette motion recevable. Il n'y a donc pas de débat sur la recevabilité, elle est recevable, elle est parfaite dans sa rédaction, et je n'ai pas à me prononcer sur le fond, les députés, en vertu de l'article 160, peuvent maintenant se prononcer sur le fond; M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez encore la parole pour parler sur votre motion. Vous avez 20 minutes pour le faire.

M. Lalonde: Je ne veux pas retarder inutilement les débats. Vous allez d'ailleurs voir que, contrairement à ce que j'ai lu, et j'ai distribué des copies tantôt à nos amis d'en face, pour leur édification, de la transcription des travaux du début de l'étude, article par article, de la loi 22, où la commission a réussi à atteindre l'article 1 après quelques jours de débats.

Contrairement à cette attitude négative de l'ancienne Opposition officielle, nous avons l'intention d'aborder le plus tôt possible l'examen de tous les articles. Mais il reste que, pour la bonne marche de nos travaux et compte tenu du fait que, tout d'abord, c'est l'usage... Je pourrais même invoquer un député chevronné, malgré son jeune âge, le député de Saint-Jacques, que le député de Maisonneuve citait le 16 juillet 1974, lors de la pre-

mière séance de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles, et des communications qui examinait, article par article, la loi 22. M. Burns cite et je cite M. Burns qui cite M. Charron. Je les nomme parce qu'ils sont nommés par leurs noms dans le texte. Alors, "M. Charron (Saint-Jacques) propose que la règle habituellement en usage au cours des commissions parlementaires, à savoir que les membres de l'Assemblée nationale, même s'ils ne sont pas membres d'une commission, puissent intervenir, soit respectée et ce, au cours de tout le débat sur le projet de loi no 22".

Je pense que le député de Saint-Jacques, à ce moment-là, avait parfaitement raison, c'est une règle habituellement en usage, c'est-à-dire que tous les députés puissent, sans être assujettis à un veto d'un des membres, puisque ça demanderait le consentement unanime en l'absence d'une telle décision de la commission, intervenir à la commission.

Deuxième raison, je dirais que c'est plus particulièrement pertinent et même nécessaire dans l'étude, article par article, d'un projet de loi qui atteint tout le monde, un projet de loi qui affecte tous les gens, quelles que soient leur origine, leur langue, leur occupation, leurs opinions. S'il est un projet de loi qui affecte tous les gens, individuellement comme collectivement, c'est bien un projet de loi linguistique comme celui que nous sommes appelés à étudier.

Même si chaque parti a sa position officielle concernant sa politique à l'égard d'un tel projet de loi, il reste qu'on ne devrait pas se passer d'avance des lumières, des talents, de l'expérience, ne serait-ce, souvent, que des questions d'un de nos collègues à l'Assemblée nationale qui pourraient avoir un intérêt plus particulier à propos d'une situation, d'un article quelconque. C'est dans ce sens que cette motion devrait être appuyée et adoptée par cette commission.

Par exemple, si le premier ministre, revenant de vacances, voyant une rixe entre deux membres de son parti ministériel à propos d'un amendement que l'Opposition officielle offrirait et voulait intervenir immédiatement, s'il se voyait assujetti au consentement de l'Opposition pour parler, j'aurais honte.

Il me semble que notre premier ministre pourrait venir s'asseoir ici et intervenir immédiatement dans le débat, sans demander la permission à personne.

Comme cette possibilité est toujours dans le domaine du possible, naturellement, et comme c'est une chose qui peut arriver, je ne voudrais pas que, par mégarde, par négligence, la commission parlementaire n'ait prévu une telle situation. C'est pour cela que la commission devrait adopter cette motion.

Elle devrait d'autant plus le faire que j'ai bien indiqué, au départ, que, toute chose étant égale, toute chose étant normale, l'Opposition officielle a l'intention de faire un débat positif et d'aller de l'article 1 à l'article 219. Elle n'a pas l'intention d'avoir l'attitude agressivement négative de l'ancienne Opposition officielle, lors de la loi 22, qui n'a pas voulu, mais pas du tout, aller au-delà de l'article 1 après deux ou trois semaines de débat.

Alors, que des débats plus longs soient prévisibles sur des questions plus fondamentales, cela va sans dire. Il n'est pas du tout — et je pense que vous pouvez, à ce stade-ci, prendre cela de façon très sérieuse, officielle — de l'intention de l'Opposition officielle de faire de l'obstruction systématique et de se servir de ses 26 députés et de cette permission qui serait donnée à ses députés de venir s'adresser ici, d'intervenir ici pour faire de l'obstruction systématique, faire ce qu'on appelle un filibuster.

Naturellement, si le gouvernement provoque l'Opposition officielle, agit de façon irresponsable, manque d'ouverture ou enfin crée une situation où l'Opposition n'a d'autre façon de se faire entendre qu'en insistant, il faudra reconnaître qu'il s'agit d'un droit strict de l'Opposition de prendre la parole aussi souvent et aussi longtemps que le règlement le permet pour faire valoir ses droits.

Il reste que notre attitude à l'égard de l'étude article par article de ce projet de loi est aux antipodes de l'attitude de l'ancienne Opposition officielle à l'égard de la loi 22. Nous voulons améliorer... Le député de Verchères a une question?

M. Charbonneau: On verra cela après. L'histoire jugera.

M. Lalonde: Tout ce que je peux faire ici, M. le Président, c'est vous dire nos intentions. Elles sont correctes. Elles sont dignes. Je ne veux pas non plus couper l'herbe sous nos propres pieds en nous engageant formellement à ne pas faire de débats vigoureux, furieux même s'il le faut, dans des situations qui le justifieraient, mais il reste qu'une déclaration de l'Opposition officielle suivant laquelle nous voulons avoir une attitude d'étude, d'examen positif de chacun des articles contenus dans le projet de loi 101 est un élément important, je pense, dans l'examen par cette commission d'une motion comme celle que je viens de faire.

Si je déclarais au départ que nous avons l'intention de nous servir de nos 26 députés pour faire de l'opposition systématique à compter de maintenant, je comprendrais l'hésitation des députés ministériels à voter pour une telle motion. C'est la raison pour laquelle je mentionne ce fait. C'est pourquoi, M. le Président, je demande à tous les députés, pour aider à la bonne marche des travaux, pour ouvrir justement le débat à tous les membres de cette Assemblée, comme ce serait le cas si nous étions en commission plénière, je demande aux députés ministériels de voter pour cette motion.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Mme le député de de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais appuyer la motion de mon collègue le député

de Marguerite-Bourgeoys pour que le droit de parole soit accordé à tous les députés.

Je pense que tel a été le cas durant les auditions parlementaires sur le projet de loi no 1, et qu'il n'y a pas eu d'abus de la part des 26 députés de l'Opposition officielle, à ce moment-là.

Cela me semble doublement important, parce qu'un nouveau projet de loi a été déposé, le projet 101, dans lequel plusieurs modifications ont été apportées, certaines pour le mieux, d'autres, à notre point de vue du moins, sans parler du pire, ne sont pas, de toute façon, une amélioration. Dans ies circonstances, compte tenu du fait qu'il n'est pas question qu'il y ait d'autres auditions parlementaires pour entendre les remarques sur le projet de loi 101, il me semblerait tout à fait opportun, compte tenu de l'esprit de responsabilité dont le député de Marguerite-Bourgeoys a fait part tout à l'heure, que le plus de députés possible, qu'ils soient de l'Opposition officielle, d'un autre parti ou du parti ministériel, puissent faire valoir des points de vue et que tous ensemble on puisse travailler à l'amélioration de ce projet de loi.

Dès le départ, avant même les auditions parlementaires, j'ai indiqué que la position de l'Opposition officielle serait qu'ensemble on puisse en arriver à adopter un projet de loi qui reçoive le consensus le plus grand dans la population. Je pense qu'une façon d'en arriver à cet objectif, compte tenu du nouveau projet de loi qui a été déposé et compte tenu q ue l'étude d'un projet de loi, article par article, est vraiment le moment le plus crucial, le moment où on peut tenter de cerner toute la portée de chacun des articles, toutes les répercussions que chacun des articles peut avoir, je pense, dis-je, que permettre à chacun des membres de l'Assemblée nationale, devant un projet de loi aussi important, de participer aux débats, est une chose tout à fait normale. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je voudrais appuyer la motion de mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Richmond, sur la motion.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, M. le Président. J'aimerais intervenir au nom de l'Union Nationale, mais de façon très brève pour qu'on puisse aborder le fond de la question le plus rapidement possible, pour vous indiquer qu'en ce qui nous concerne, on va appuyer cette motion, comme on l'a fait, d'ailleurs, pour la môme motion présentée au début de la commission parlementaire destinée à entendre les mémoires sur le projet de loi linguistique.

Une première raison, très rapidement, c'est pour souligner simplement qu'à cause de l'importance même de la loi, de sa nature, elle touche évidemment tous les gens de la province de Québec, et de façon très particulière, nous aimerions que nos députés soient entendus de ce côté. D'un autre côté également, parce que cette même motion a été adoptée justement pour l'étude du projet de loi no 1, pour l'audition des mémoires. Cela avait été le cas également pour le projet de loi no 22.

En ce qui nous concerne, M. le Président, on appuie cette motion, non pas pour allonger indûment les travaux de la commission parlementaire, mais pour s'en servir de façon normale. Je tiens à souligner que nos actions passées en ce domaine sont garantes dé l'attitude qu'on va adopter à la commission parlementaire, même si on pouvait avoir cette motion devant nous, c'est-à-dire la possibilité pour chacun des députés d'être entendu. On n'utilisera pas ce droit de façon indue pour simplement allonger et retarder les travaux de la commission parlementaire. Nous allons surtout faire porter notre action sur le fond du débat, sur les nombreux amendements que nous avons à apporter et qui sont maintenant connus de façon publique à l'intérieur de l'important document, le livre bleu que l'Union Nationale a déposé sur le projet de charte linguistique au Québec, en disant que ce projet mérite des amendements. Pour amender un projet de loi, je pense qu'il faut discuter du fond, et le faire de la façon la plus large possible, mais dans une attitude positive.

Nos actions dans ce sens sont donc garantes de l'attitude que nous allons adopter à l'intérieur de cette motion, c'est-à-dire que nos députés participeront de façon positive à ce débat.

Je conçois que, dans le passé, lorsque le projet de loi 22 a été sur la table, peut-être que le Parti québécois a util;sé tous les moyens que lui permettait le règlement pour retarder le projet de loi. Je pense que l'Opposition officielle a adopté un peu la même attitude aujourd'hui. Il ne s'agit pas de savoir dans tout cela qui a commencé à se servir du règlement et à le tordre de tous les côtés pour essayer d'en arriver à ses fins, non pas sur le fond, comme je le disais tantôt, mais sur la forme, mais il s'agit de savoir qui va arrêter.

A ce stade-ci, je suggérerais qu'on adopte une attitude plus positive dans l'ensemble. Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys essayait de nous dire tout à l'heure, c'est que dans l'Opposition, les libéraux sont des péquistes améliorés. C'est à peu près cela que j'ai retenu des propos du député de Marguerite-Bourgeoys, dans sa motion.

M. Lalonde: Ecoutez, écoutez mieux, vous êtes arrivé en retard d'ailleurs.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brochu: Mais je terminerai simplement en disant que nous allons appuyer cette motion, que nous allons utiliser ce temps de parole accordé à tous nos députés — s'il l'est — non pas pour étirer les travaux parlementaires... Je pense que cela n'aura pas non plus pour effet, en soit, de provoquer la clôture des travaux parlementaires, parce que le projet de loi, en lui-même... Même si on n'avait pas cette motion permettant à tous les députés d'intervenir, à cause de l'ampleur du projet de loi et des longueurs des discussions de fond qui peuvent avoir lieu sur chacun des articles, il serait même prévisible qu'on puisse, un jour ou

l'autre, vouloir apporter la clôture au projet de loi. Alors, ce n'est pas simplement cette motion, qui devrait être adoptée, qui devrait provoquer la clôture de cette commission parlementaire. En ce qui nous concerne, nous appuierons cette motion, mais en indiquant clairement que nous n'avons pas l'intention de nous servir de ce droit de parole de façon indue, mais pour faire progresser de façon positive les travaux de la commission parlementaire, en faisant la promotion de nos amendements et en tentant d'apporter les amendements que mérite la charte linguistique du Québec.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, j'avais déjà reconnu le député de Saint-Jacques. Si vous permettez, je suis l'usage et je vous reconnaîtrai, M. le député de Jacques-Cartier, ensuite.

M. le député de Saint-Jacques.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, cette motion du député de Marguerite-Bourgeoys nous donne l'occasion de commencer les travaux de cette commission avec son nouveau mandat d'une façon très claire, je pense, et aussi bien profiter, comme il l'a fait également, de cette occasion pour donner notre état d'esprit à l'ouverture de ces travaux, comme vient d'ailleurs de le faire le député de Richmond.

Je fais plus que prendre bonne note, M. le Président, parce que, connaissant le gentilhomme qu'est le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis convaincu qu'il s'agit en même temps d'un engagement, d'intentions dignes, comme il les a lui-même qualifiées, dont il vient de nous faire part. Je ne puis que souhaiter très vivement que le même engagement pris par le député de Richmond, au nom de son parti, ne tombe pas comme feuille au vent aussitôt que, dans un projet aussi litigieux, nous allons aborder des problèmes qui, depuis longtemps, concernent notre collectivité.

Je crois — c'est la disposition du gouvernement — au jeu auquel nous nous prêtons actuellement, en employant dans le mot "jeu", M. le Président, tout le sens et tout le respect que nous devons avoir pour cette institution, c'est-à-dire que nous savons tous qu'il y a un gouvernement pour gouverner, mais nous savons tous également que la santé démocratique repose sur la vigilance et sur les droits de l'Opposition et que c'est dans ce partage des responsabilités, telles que les Québécois les ont voulues et telles que nos institutions sont façonnées, que nous allons travailler au cours des prochains jours.

Cette commission, M. le Président, même avec l'hypothèse qu'elle ne sera pas la victime d'une obstruction systématique, comme vient d'en prendre l'engagement, au nom de son parti, le député de Marguerite-Bourgeoys, même dans cette hypothèse d'une étude calme, positive et complète, a devant elle un mandat exhaustif. La loi est importante, elle compte 219 articles, si ma mémoire est fidèle, et elle touche différents aspects de la vie collective des Québécois. En ce sens, cette commission parlementaire sera appelée, en vertu de l'article 150 de notre règlement, qui lui donne cette souplesse, à siéger de façon plus assidue, je dirais, que nos collègues qui maintiendront le roulement de l'Assemblée nationale pendant cette période, ceci non pas dans une volonté de bousculer qui que ce soit et non pas parce que nous travaillons avec la crainte d'une obstruction systématique qui vient d'être démolie par ceux-là de qui on aurait pu s'y attendre, mais bien parce que le seul mandat confié depuis hier soir à cette commission l'oblige, si elle veut faire un bon travail, à se donner, en cette période de l'année, un calendrier un peu plus assidu, comme je viens de le dire. Ceci fait, par exemple, que cette commission sera appelée à travailler ce soir; ceci l'amènera également à prendre d'autres engagements, si tel est le besoin.

Quant à la motion même, M. le Président, si vous me permettez, j'ai quelques remarques sur cette motion. Le parti ministériel s'opposera à la motion présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys, avec les explications suivantes:

Premièrement, l'invocation du précédent à savoir que, lors de l'audition des mémoires, le droit de parole avait été accordé, à cette commission, contrairement à ce que stipule l'article 148-1, à tous les membres de l'Assemblée nationale; c'est un précédent qui ne peut être invoqué à ce moment-ci, parce que le mandat n'est absolument plus le même. En rendant tout à l'heure, M. le Président, votre décision qu'a reçue de bonne grâce le député de Marguerite-Bourgeoys, vous l'avez vous-même signalé, et je pense que nous faisons l'unanimité de la commission sur le bon sens qui a présidé à cette décision.

Quand une commission reçoit le mandat d'entendre des mémoires, il est presque, je dirais, impoli, à l'égard des membres de l'Assemblée, mais il y a toujours des circonstances qui peuvent l'imposer, de réduire aux seuls membres de la commission l'audition des mémoires.

Pourquoi? Parce que les gens qui viennent à la table de la commission peuvent venir de toutes les régions du Québec, de tous les milieux du Québec, de toutes les classes sociales du Québec et c'est véritablement l'intention que nous avons lorsque nous prêtons, avant même l'adoption en deuxième lecture, à une commission le mandat d'entendre des témoins du Québec.

Je pense qu'il serait absolument irrégulier si, par exemple, la commission scolaire de Gaspé, pour donner un exemple, se déplaçait et que les règlements de notre commission interdisaient au député de cette ville de s'adresser à ses concitoyens qui sont venus. Ce serait absolument irrégulier si, par exemple, un des représentants de l'Assemblée, qui viendrait du milieu syndical qu'il connaît bien, ou du milieu professionnel quelconque, au moment où un de ses collègues d'une corporation ou d'un syndicat se présente, on lui refusait, parce qu'il n'est pas membre régulier de la commission, de poser des questions qui, par ailleurs, seraient vraisemblablement plus pertinentes que celles de quiconque, étant donné qu'il connaît

le sujet. Donc, lorsqu'il s'agit d'audition de mémoires, la souplesse — et je répète le mot que j'ai choisi — la politesse incite, et on l'a fait délibérément et sans débat, je me souviens, lors du précédent mandat de cette commission, cela va dans la normalité des choses que d'ouvrir les débats à tous les membres de la commission. Mais notre règlement a stipulé que, lorsque le mandat d'une commission vient à l'étude article par article d'un projet de loi, ce n'est plus la même chose puisque le jeu, encore une fois, auquel je faisais référence tantôt, et les obligations géographiques ou circonstancielles étant disparues, nous devons nous en tenir à une étude que la répartition des sièges à l'Assemblée nationale, soit donc la décision des Québécois lors de la récente élection générale, impose.

Si, au moment d'une étude d'un projet de loi fondamental, nous débalançons l'équilibre de notre institution démocratique, nous manquons même de respect à l'égard des citoyens qui ont eux-mêmes tracé cet équilibre. C'est pourquoi cette commission est établie à la proportion de l'Assemblée nationale. Autrement dit, les gens qui ont voté pour chacun des partis politiques reçoivent ici la même représentation. C'est voulu comme tel, et nous allons nous en tenir à ce point parce qu'il s'agit d'un élément fondamental de l'institution dans laquelle nous travaillons.

D'ailleurs, M. le Président, l'allégation selon laquelle ceci est une loi qui affecte tout le monde, on en tiendra compte également, et notre règlement lui-même en tient compte. Premièrement, parce que notre règlement n'interdit pas à des gens à se joindre à nos travaux, il ne fait que répéter qu'ils doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre. Et je pense que la gentilhommerie avec laquelle on s'est engagé à travailler nous permettra, à l'occasion, sur des points précis, d'ouvrir cette souplesse. L'exemple donné à l'égard du premier ministre était mal choisi. Le député en conviendra puisqu'il existe, et elle existait même au moment de la loi 22, une tradition fondamentale et à laquelle, je pense, personne ne veut déroger, selon laquelle le chef de l'Etat est d'office membre de toutes les commissions et qu'il peut, comme nous le respections à l'égard de l'ancien chef de l'Etat, à tout moment intervenir dans un débat, membre en règle ou non de la commission, c'est-à-dire à son tour solliciter de la commission la permission de s'y faire entendre. Il n'a jamais été de coutume, ce serait manquer de respect à l'égard du poste que l'homme occupe, de lui interdire cette même permission. Nous n'entendons évidemment pas enchérir sur ce genre de procédé.

L'équilibre des forces à l'Assemblée nationale, soit la décision des Québécois d'il y a quelques mois, est ici très proportionnellement représenté. C'est avec ce même équilibre et sur cette même base que nous allons étudier une des lois fondamentales du Québec. Je pense d'ailleurs que les chefs des partis tiennent compte également de cette responsabilité lorsqu'ils choisissent les membres de la commission. Je regarde les quatre amis délégués par le chef de l'Opposition offi- cielle. Je pense que nous avons là quatre bonnes tendances du Parti libéral qui sont représentées. Je ne sais pas si elles couvrent la majorité des tendances à l'intérieur de ce parti, mais je crois que la présence de quatre hommes identifiés, quatre membres — pardon madame — quatre membres de l'Assemblée, aussi diversifiés dans leurs opinions, va nous permettre d'avoir une bonne vue d'ensemble à savoir quelles sont ses intentions.

De même, les collègues de l'Union Nationale ont un nouveau représentant en la personne de son leader parlementaire adjoint. Ainsi, je crois que par sa présence, la politique déjà annoncée de l'Union Nationale sera fidèlement et totalement déposée sur la table à l'attention des membres de la commission, lorsque vous appellerez les articles l'un à la suite de l'autre. Je n'ignore pas non plus la bienveillance, comme son vote l'a manifestée hier soir, que signale tout le temps la présence du député de Beauce-Sud autour d'une table de commission.

Ceci dit, M. le Président, l'équilibre de l'Assemblée nationale étant ici réétablie, elle peut donc procéder dans le respect de la décision des Québécois. Je pense qu'il est inutile — les occasions nous viendront en vertu de l'article 148, premièrement, et j'ai déjà signalé une intention de souplesse à cet égard de notre part... Dans le même sens, donc, je souscris à l'engagement du député de Marguerite-Bourgeoys de procéder à une étude régulère — furieuse a été son mot — je l'amoindrirais pour dire totale et complète du projet de loi 101. Vous avez maintenant le mandat, M. le Président, de le soumettre à notre attention.

Le Président: Alors, dans l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier; ensuite, M. le député de Beauce-Sud.

M. Noél Saint-Germain

M. Saint-Germain: M. le Président, je suis extrêmement surpris de constater le refus du gouvernement d'accorder à tous les députés de cette Chambre, de l'Assemblée nationale, le droit de parole à cette commission. Car, depuis onze ans que je suis ici, chaque fois qu'on en a discuté à une commission élue, on a toujours accordé, sur demande, le droit de parole à tous les députés dûment élus à l'Assemblée nationale. La raison invoquée par le député de Saint-Jacques pour limiter ce droit de parole exclusivement aux membres de la commission pourrait servir à prouver que ces mêmes membres devraient avoir le droit de parole ici même. On pourrait le prouver, M. le Président, en disant que cette loi est d'une importance fondamentale et qu'elle aura des répercussions sur la vie de tous les citoyens de la province, qu'ils soient de langue française ou de langue anglaise. On ne souffrira pas tous de la peste, M. le Président, mais, à long terme, nous en subirons tous des conséquences.

C'est une loi qui, au point de vue de la langue, va modifier le comportement de chaque citoyen et ceci, M. le Président, dans toutes ses activités.

Au niveau scolaire, on sait pertinemment l'importance qu'aura cette loi, les réactions négatives

qu'elle soulève actuellement et les réactions négatives qu'elle continuera de soulever à l'avenir. On sait pertinemment que, dans le domaine de l'industrie, dans le domaine des entreprises, la loi modifiera le comportement des individus qui auront à travailler, qui doivent ou qui travaillent au niveau de ces personnes morales, au niveau de l'administration publique. Ceci comprend le gouvernement, les commissions scolaires, les municipalités. Il y a des articles qui sont, pour ces corps publics, extrêmement importants. Au point de vue annonce, il n'y a pas un citoyen de la province de Québec qui ne sera pas affecté de loin ou de près par cette loi, surtout si l'on pense à l'enseignement de la langue seconde, par exemple, aussi bien dans les écoles françaises qu'anglaises.

Alors, il serait extrêmement important, vu que les comtés de la province de Québec sont tellement diversifiés, que chaque député ait le droit de parole et puisse donner à cette commission son point de vue, si bon lui semble, et s'il semble dans l'intérêt public de venir dire à cette commission les conséquences que subiront les citoyens de son comté par l'inclusion dans la loi de tel ou tel article.

Inutile de dire que la province est extrêmement différente à cause, premièrement, de son ampleur géographique et, deuxièmement, encore, à cause de la population hétérogène qui la compose.

Alors, dire qu'il est important, lorsqu'on vient nous présenter des mémoires, que chaque député ait le droit de parole, le député de Saint-Jacques a donné un exemple bien spécifique en parlant d'une commission scolaire ou d'une municipalité du comté de Gaspé nous présentant un mémoire, il serait important alors que le député de Gaspé soit ici pour aider ses concitoyens à bien transmettre à la commission leur point de vue. Mais pourquoi serait-il d'une importance secondaire lorsqu'un article donné, ou que la loi en général, aura des répercussions importantes au niveau du comté de Gaspé, pourquoi ce même député n'aurait-il pas le droit de venir dire à cette commission, d'expliquer à cette commission, soit les côtés positifs ou négatifs de la loi?

Si c'est important pour les corps intermédiaires qui viennent nous présenter des mémoires, il devient d'une importance fondamentale que le député élu dans ce comté ait le droit de venir dire à cette commission ce qu'il pense de tel ou tel article de la loi. Car ce député est dûment élu et est officiellement, d'après nos institutions, le représentant de cette population au niveau de cette commission. Il devrait l'être et on devrait lui accorder l'importance et ne pas essayer de le limiter dans ses prérogatives. Il me semble que c'est fondamental.

D'ailleurs, antérieurement, si on retourne quelques années en arrière, ces commissions n'existaient pas et c'est à l'Assemblée nationale qu'on étudiait ces législations article par article. Si on a voulu transmettre cette obligation et ces charges à une commission, c'est en vue de l'accélération des travaux, non pas en vue de limiter le droit de parole des députés élus, ce qui est abso- lument fondamental, comme je vous le disais si bien.

Je suis extrêmement surpris de la réaction du gouvernement. Le gouvernement s'arroge le droit de dire qui va parler ou qui ne parlera pas, qui sera écouté ou qui ne sera pas écouté. Nos règlements à l'Assemblée nationale, comme aux commissions, sont faits pour protéger le droit de parole des membres des commissions. Or, dans nos institutions, dans l'esprit même de nos institutions, c'est un droit absolument fondamental. Vouloir accélérer les travaux parlementaires en limitant, au tout début, le droit de parole des membres de l'Assemblée nationale, c'est un principe faux. Cela n'a jamais réussi et cela ne réussira pas non plus actuellement, parce qu'on obligera les députés à défendre, non pas exclusivement les droits des citoyens qui sont en jeu dans la loi, mais tout au long des travaux, on obligera les députés à défendre leur droit de parole et le droit de parole de leurs collègues. A ce point de vue, cela n'accélérera pas les travaux, croyez-moi.

Il y a dans nos règlements tout ce qu'il faut pour que le gouvernement puisse prendre ses responsabilités; si, devant une opposition donnée, il ne peut pas légiférer ou est empêché d'étudier les lois qu'il croit d'une importance fondamentale, si les études ne peuvent pas être conclues à cause d'une opposition systématique des membres de l'Assemblée nationale qui sont élus pour faire opposition à ce règlement, il y a tout ce qu'il faut dans le règlement.

Alors, le gouvernement devrait être conséquent avec lui-même. S'il juge que l'Opposition abuse des règlements, s'il juge que l'Opposition prend avantage des règlements pour paralyser l'action du gouvernement, qu'il se serve donc des règlements. Ce sont nos traditions. Qu'il applique donc les règlements qui veulent la clôture et nous prendrons tous nos responsabilités devant la population.

Le gouvernement aura à expliquer à cette population que l'Opposition est irrationnelle et l'Opposition devra se défendre devant la population d'une telle accusation mais au moins, on jouera franc jeu.

On ne jouera pas au chat et à la souris. La population saura à quoi s'en tenir et la population jugera, parce que nous n'en parlons pas au niveau de cette assemblée ou de cette commission, M. le Président, pour le bien du gouvernement comme tel. Nous nous adressons, à travers l'Assemblée nationale, comme à travers la commission, à la population. C'est le citoyen qui, par son vote, jugera du comportement des divers partis politiques qu'il a bien voulu élire à l'Assemblée nationale.

Il n'appartient absolument pas au gouvernement d'empêcher qui que ce soit de parler. Il n'appartient pas au gouvernement de juger de la façon dont l'Opposition fait son travail. C'est la population qui doit faire cela. Obliger un député à demander le consentement unanime de la commission pour avoir le droit de parole sur une loi aussi importante que le projet de loi 101, c'est de la foutaise. Je n'ai jamais demandé au gouvernement mon droit de parole et je le demanderai

jamais. Je le prendrai lorsqu'il me sera offert et je le défendrai lorsqu'on voudra me l'enlever. C'est aussi clair que cela.

Ce gouvernement, M. le Président, est arrogant. Tout à l'heure, il a commencé à nous accuser de faire de l'opposition systématique à cette loi au niveau de cette commission. Il a déjà pris, lui, dans sa sagesse et sous son autorité, des dispositions pour dire à l'Opposition comment on procédera à cette commission même s'il faut enlever le droit de parole à la très grande majorité des députés de l'Assemblée nationale.

Qui est le gouvernement pour dire que les députés à cette Assemblée sont représentatifs du gouvernement et de l'Assemblée nationale et du Parlement? Nous sommes 110 pour représenter une population aussi diversifiée dans une province qui est grande comme un pays. Ce n'est déjà pas suffisant. Voilà, M. le Président, qu'on veut limiter aux membres de la commission...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Un instant s'il vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier, je m'excuse de vous interrompre.

M. Saint-Germain: Nous sommes une poignée ici.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Je voudrais rappeler qu'en commission parlementaire il n'y a pas de démonstration sympathique ou antipathique de quelque nature que ce soit. A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm! M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, lorsque je compare cette province à la grandeur géographique de cette province, cela peut plaire à certains députés qui ne sont pas encore à maturité. Ils l'apprendront vite avec le temps. Ils vieilliront. Si on veut interpréter cette déclaration en vue d'une future séparation de la province, on fait fausse route. Que ce soit bien clair. J'espère que vous le savez, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Retournez à la motion. Nous n'en sommes pas sur une question de privilège. Il n'y en a pas en commission parlementaire.

M. Charbonneau: ...

M. Saint-Germain: Vous me connaissez assez pour savoir cela. Je disais, M. le Président, qu'obliger les membres de l'Assemblée nationale à venir s'agenouiller devant cette commission pour avoir leur droit de parole, c'est antiparlementaire, c'est contre l'esprit même de nos institutions.

Le gouvernement ne comprend pas l'esprit qui domine le pourquoi de nos institutions. Il ne comprend pas que ces institutions et que ces traditions dans nos institutions n'ont pas été établies par de soi-disant penseurs, par de soi-disant philosophes, mais par le temps, d'une façon absolument empirique. Ce sont les siècles qui ont établi nos règlements. Ils ont été établis lorsqu'on a trouvé qu'en établissant nos règlements ou qu'en le modifiant cela pouvait permettre plus de démocratie, que cela pouvait permettre au peuple, par l'entremise de ces membres élus, de s'exprimer. C'est ce qui est fondamental. C'est ce que le gouvernement actuel ne comprend pas. C'est la raison pour laquelle nos travaux deviennent réellement fastidieux parce qu'en plus d'étudier les lois, M. le Président, nous sommes constamment obligés de défendre les institutions, constamment obligés de défendre notre droit de parole.

Ceci est une façon de procéder qui n'accélérera pas, croyez-moi, nos travaux en aucune façon.

Si le gouvernement veut en venir à établir le bâillon, c'est sa responsabilité. Je n'ai aucune objection de principe, qu'il le fasse. C'est sa responsabilité. Il la prendra devant la population, mais qu'il nous empêche de parler, c'est inadmissible. Si le gouvernement veut réellement établir le bail-Ion, établir les règlements pour mettre fin à nos discussions, il ne s'y prendra pas autrement, M. le Président. C'est la meilleure façon d'en arriver là. On ne manque jamais son coup, lorsqu'on veut empêcher les députés de parler, on en arrive toujours à un cul-de-sac. Cela n'accélère jamais nos travaux. Cela n'éclaire jamais la population et cela fait, ce qui va probablement arriver au bill 22...

Que le gouvernement ait donc le sens des responsabilités, qu'il prenne donc ses responsabilités vis-à-vis des citoyens, qu'il permette donc à l'Opposition de parler et de faire son travail en toute quiétude. S'il juge qu'il est dans l'intérêt public de bâillonner l'Opposition, qu'il le fasse selon nos règlements, qu'il ne prenne pas de tour hypocrite, comme ce matin. Qu'il ne se serve pas de nos règlements pour empêcher des députés, des collègues, qui ont quelque chose à dire relativement à certains articles... Pourquoi obliger ces gars-là à venir s'agenouiller devant la commission pour parler? C'est absolument ridicule. C'est de l'enfantillage. C'est de prendre les députés pour des gens absolument irresponsables, parce que ce faisant... Agir comme on agit ce matin, cela nous oblige, M. le Président, comme je vous le disais, à défendre notre droit de parole et, croyez-moi, on le fera, soyez assuré de cela.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Il y a une chose qu'on peut dire: S'il y a des proverbes qui ont cours depuis des années, lorsqu'on arrive à l'Assemblée nationale, les mêmes proverbes n'ont aucune signification. Il y en a un qui dit, entre autres, que les jours se suivent et ne se ressemblent pas. Ici, à l'Assemblée nationale, si on peut dire, les jours se suivent et se ressemblent. Je constate encore ce matin que les hommes, même les femmes, peuvent changer de côté de table, mais les attitudes, les intentions ne changent jamais de côté. Quand j'entends les représentants du Parti libéral, ce matin, réclamer à grands cris et être un

peu scandalisés de l'attitude du gouvernement, réclamer ce qu'ils refusaient, eux, lorsqu'ils étaient de l'autre côté de la table et quand je vois le gouvernement refuser aujourd'hui ce qu'il réclamait hier, lorsqu'il était de l'autre côté de la table, de ce côté-ci de la table, on peut se dire, M. le Président, que notre démocratie est un peu malade.

M. le Président, je reporterai...

M. Bertrand: Conclusion: II faut toujours rester du même côté de la table.

M. Roy: C'est peut-être la solution la plus facile, mais il n'y a pas un membre de l'Assemblée nationale qui peut le décider lui-même. Ce n'est pas nous qui décidons cela. C'est la population qui le décide. Je me réfère au journal des Débats du mardi 16 juillet 1974, à la page 5567, alors que M. Burns, leader de l'Opposition officielle, intervenait à la première séance pour commencer l'étude, article par article, du très célèbre et trop fameux projet de loi no 22, Loi sur la langue officielle. Et voici ce qu'on dit: "M. Charron, député de Saint-Jacques, propose que la règle habituelle en usage au cours des commissions parlementaires, à savoir que les membres de l'Assemblée nationale, même s'ils ne sont pas membres d'une commission, puissent intervenir, soit respectée et ce, au cours de tout le débat sur le projet de loi 22. M. Roy, député de Beauce-Sud, appuie la proposition du député de Saint-Jacques à condition, toutefois, que la motion s'applique à toutes les séances et, à tout le débat de la loi 22, ce qui avait été accepté comme tel."

C'est exactement la situation qui a existé lors de la première séance où on a commencé à étudier la loi 22, article par article. C'est pour cela que je dis: Plus cela change, plus c'est pareil. Les jours se suivent et se ressemblent, M. le Président.

Je pense qu'il y a une attitude à adopter dans un débat comme celui-là, une attitude fondamentale.

Je pense qu'un député, de quelque comté que ce soit, de quelque formation politique que ce soit, a reçu un mandat de ses électeurs pour les représenter, et j'ai toujours défendu ce principe qui m'est apparu comme un principe fondamental, un principe sacré, de pouvoir se faire entendre à l'Assemblée nationale et dans les commissions parlementaires pour être en mesure de représenter ses électeurs.

Ce n'est pas parce que certaines personnes sont de l'autre côté de la table, M. le Président, que je vais changer d'attitude. J'ai appuyé la motion, dans le temps pour permettre à tous les députés du Parti québécois, même s'ils n'étaient que six, de pouvoir intervenir lors de l'étude de la loi 22, article par article, de pouvoir proposer des amendements, des sous-amendements, d'être en mesure de représenter leurs électeurs. Ceci me paraissait un droit strict, un droit fondamental et c'est encore aujourd'hui un droit strict, un droit fondamental. C'est pourquoi je m'étonne un peu de l'attitude du gouvernement, même si l'Opposition qui était limitée à huit députés dans le temps, est quand même aujourd'hui de près de 40 députés. M. le Président, s'il y en a — et je ne pose pas de jugement, à ce moment-ci — qui ont l'intention de retarder les travaux par tous les moyens possibles, c'est leur privilège, c'est même leur droit. Si le gouvernement veut faire accepter son projet de loi le plus rapidement possible pour qu'il entre en vigueur, c'est encore son droit et c'est encore son privilège. Mais il y a d'autres dispositions dans notre règlement qui permettent au gouvernement d'agir et d'intervenir, sans qu'il soit nécessaire pour cela d'empêcher tel ou tel député de tel comté de venir se faire entendre devant une commission parlementaire.

Il y a d'abord la question préalable, à l'article 82, qui peut être invoquée à chaque article du projet de loi. On me dira peut-être que c'est une procédure un peu spéciale, un peu arbitraire, mais cette disposition existe quand même à l'article 82. Elle a été établie justement pour permettre au gouvernement qui veut faire avancer des travaux, qui a quand même la responsabilité de gouverner, de faire avancer ces travaux et de faire en sorte qu'un vote puisse se prendre dans l'immédiat sur telle motion actuellement débattue.

Il y a aussi d'autres dispositions dans notre règlement. Ce sont les dispositions de l'article 84, les motions de suspension de l'application d'une règle de procédure. Elles pourraient et elles ont dû être utilisées, dans le passé, par l'ancien gouvernement, le gouvernement libéral, pour suspendre les règles de procédure de façon à limiter le débat pendant un certain nombre d'heures, à le limiter sur des points particuliers.

Ce sont des dispositions, des privilèges que le gouvernement peut utiliser. Le gouvernement peut aussi utiliser une autre disposition qui a déjà été utilisée aussi, obliger la commission à faire rapport dans un délai déterminé. Le gouvernement peut même obliger la commission à limiter les discussions sur un article de chaque projet de loi à un certain nombre de minutes. Il peut même, en vertu d'une motion, de suspension des règles, être obligé de forcer la commission parlementaire à agir et de faire en sorte qu'à telle date, la commission parlementaire fasse rapport.

Tout cela, évidemment, comporte des risques, tout cela comporte également de la part de l'opinion publique, de la part des media d'information qui couvrent nos délibérations et qui ont la responsabilité d'en informer le public, des implications politiques; cela comporte évidemment — au niveau de la population — des questions que la population peut se poser, et la population peut se faire une opinion et porter des jugements sévères ou moins sévères ou donner son approbation ou refuser son approbation à telle ou telle formation politique.

Cela fait partie des responsabilités et je pense que nous devons les prendre. M. le Président, je le dis à l'intention du gouvernement. Peut-être que c'est vrai que je n'ai pas changé de côté à cette table, mais il reste que, depuis sept ou huit ans que je suis à cette Assemblée, j'ai essayé, lorsqu'on a des travaux en commission parlementaire ou lorsque des projets de loi sont examinés, de

maintenir une attitude continue et une ligne de conduite pour être au moins fidèle avec moi-même.

Ce matin, ce n'est pas parce que certaines personnes ont changé de côté à cette table, à cette commission parlementaire, que je vais changer d'attitude. J'ai défendu un principe qui était fondamental pour les députés du Parti québécois alors qu'ils formaient l'Opposition officielle, celui d'être capables de représenter leurs électeurs et d'intervenir sur chacun des articles du projet de loi, si tel était leur désir; ce matin, je vais maintenir exactement la même attitude et je vais appuyer la motion qui a été présentée par le Parti libéral, même si les libéraux l'ont refusée catégoriquement, lorsqu'ils étaient de l'autre côté de la table.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Roy: Je ne veux pas leur donner l'absolution de ce côté, ni d'un côté ni de l'autre, mais je pense qu'il faut partir du principe qu'il est absolument indispensable qu'on permette aux députés représentant des circonscriptions électorales, sur un projet de loi qui touche un projet de loi fondamental, un projet de loi que le ministre lui-même qualifie d'historique — tout le monde conviendra que c'est un projet de loi qui va marquer l'histoire du Québec — que, sur un projet de loi aussi fondamental, s'il y a des députés qui ont des amendements particuliers à proposer, ils pourraient le faire par l'entremise de leur formation politique, mais il y a sûrement des points de vue qui pourraient, qui devraient être exprimés devant la commission parlementaire. C'est pourquoi, M. le Président, sans aller plus loin, sans alourdir davantage le débat, je vais appuyer cette motion.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais mettre en évidence certains points qui ont été soulevés par l'Opposition et répondre aussi à certaines allégations. Je trouve qu'on se situe devant une situation de fait, présentement.

Tout au cours de la commission parlementaire, lors de l'audition des mémoires sur le projet de loi no 1, les députés de l'Opposition et du côté ministériel avaient le loisir de venir donner leur point de vue.

A ma grande surprise, certains sont venus uniquement lorsque des gens du milieu venaient ou encore se sont présentés à la commission parlementaire au moment des motions dilatoires pour venir allonger les discussions, venir parler sur toutes sortes d'à-côtés, mais pas sur le fond.

Lorsque le projet de loi 101 a été présenté, je me suis aussi rendu compte, parce que j'ai subi — j'appelle cela subir — tout près de 26 exposés, beaucoup plus des exposés critiques, sans aucune suggestion, et le ministre d'Etat au développement culturel, hier soir, a nettement et clairement souligné, au niveau de l'Assemblée natio- nale, que certains s'étaient prévalus de leurs droits de discuter sur le fond du projet de loi 101 et de faire des suggestions et il s'est même engagé, hier soir, au niveau du discours, en termes de réplique, à apporter certains amendements au niveau de la troisième lecture du projet de loi.

Qu'on ne vienne donc pas dire aujourd'hui que les députés de l'Opposition ont été bâillonnés; au contraire, ils ont eu l'occasion, à cause d'une motion dilatoire, d'exprimer leur point de vue. Ils auraient fort bien pu faire toutes les suggestions et je crois que les plus assidus à cette commission se retrouvent ici encore aujourd'hui et qu'ils peuvent tenir compte des suggestions qui ont été présentées soit par le député de Beauce-Sud, soit par l'Union Nationale ou soit les quelques propositions, je dirais peut-être une ou deux suggestions, qui sont venues de la part des 26 de l'Opposition officielle qui se sont exprimés. Très peu de suggestions sont venues de leur part.

A partir de là, c'est loin de bâillonner l'Opposition, c'est de permettre à ceux qui, je pense, ont suivi les débats depuis le début, c'est-à-dire les quatre attitrés par l'Assemblée nationale qui ont assisté à l'audition des mémoires, qui ont assisté aux débats en Chambre, de ramasser tout cela, de faire une synthèse et de donner leur opinion lors de l'étude article par article.

Je pense qu'en plus de cela, il y a un autre avantage qui n'a pas été soulevé ici, c'est qu'il est d'une facilité déconcertante de se faire remplacer à cette commission parlementaire. Au niveau de l'Assemblée nationale, on peut, en tout temps, par un avis, se faire remplacer et, au début d'une séance, on peut très facilement se faire remplacer. Qu'on ne vienne pas nous dire que c'est difficile, qu'on enlève le droit de parole. Si on avait au moins donné l'exemple au niveau du projet de loi 1, je pense qu'on aurait pu le faire.

Il y a le député de Jacques-Cartier qui s'est très bien exprimé en disant: Je ne me battrai pas pour obtenir mon droit de parole; je veux représenter la population. J'ai l'impression qu'on ne parle pas aux mêmes gens, parce que, personnellement aussi, j'ai parlé à des gens dans mon milieu et dans d'autres milieux et la population, en général, a hâte de nous voir finir les discussions sur le projet de loi 1.

Il est drôle de constater que l'Opposition se disait: Va-t-on arrêter de parler de la langue pour parler des projets économiques? Au moment où on dit: Accélérons les travaux de la Chambre sur le projet de loi 101; limitons un peu les droits de parole puisqu'on a eu la chance de ramasser tout cela, étant donné, réciproquement, que, dans nos partis, on a la chance de faire des synthèses et de donner notre point de vue sur chaque article, là, le même argument est viré à l'envers.

On parlait trop de langue, on ne parlait pas assez d'économique. Et là, on voudrait parler de la langue à tout prix. Il y a des contradictions quotidiennes. Si les jours se suivent et se ressemblent, je dois dire que la cohérence n'étouffe pas l'Opposition officielle de ce côté. Enfin, je dois dire que ce n'est pas au gouvernement à prendre sa décision là-dedans, c'est au Parlement. On dirait

que l'Opposition ne se considère pas membre de l'Assemblée nationale. On voudrait — je le sens en tout cas, je ne sais pas si je suis le seul dans cette commission — après le discours du député de Jacques-Cartier, on a l'impression qu'il voudrait que, tout de suite, demain, on passe la clôture pour ne pas avoir à discuter du fond. C'est dangereux. C'est vrai que c'est difficile de discuter du fond quand on n'a pas de position.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président. On n'a pas le droit de me prêter des intentions. C'est absolument contre le règlement. Ce que j'ai dit était bien clair, bien précis. Alors, on n'a pas le droit d'interpréter mes paroles et surtout de les déformer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends, M. le député de Jacques-Cartier, que vous avez invoqué l'article 96, et vous aviez raison, et je redonne la parole au député de Joliette-Montcalm. M. le député de Joliette-Montcalm, aviez-vous terminé?

M. Chevrette: Non, mais j'ai été interrompu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je dois vous dire que la question de règlement en vertu de l'article 96 était acceptable. Je vous recède la parole.

M. Chevrette: Je ne voudrais pas permettre un autre débat sur des propos qui seraient encore en dehors du fond du mandat même pour lequel on siège ici; je me limiterai donc à ces quelques observations en vous disant qu'on respecte le règlement même en s'opposant à cette motion qui est présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys. Il est loisible, selon nos règlements, d'accepter ou de refuser. Donc, en quoi ne respecte-t-on pas le règlement? Je me le demande. On respecte le règlement. C'est le privilège de chaque député en cette Chambre, et je pense qu'un seul député ministériel pourrait s'opposer et on n'aurait même pas besoin d'avoir une position de parti. Cela prend le consentement unanime, à ce que je sache, pour permettre à tous les gens de venir. Quant à moi, c'est clair que je voterai contre cette proposition et j'invite l'Opposition officielle, en particulier, à se montrer très positive dans l'étude article par article, pour une fois, et à suivre l'exemple des confrères de l'Union Nationale et les intentions du député de Beauce-Sud également, celles de discuter, pour une fois, du fond de la loi, du projet de loi lui-même, pour pouvoir sortir d'ici, dans quelques semaines ou dans quelques mois, avec un projet de loi qui sera sans doute historique pour le Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Avant que je prenne le droit de parole, pourrais-je avoir une directive sur l'article 160? Est-ce que nous sommes limités à 20 minutes? D'après mon interprétation, nous pouvons prendre le droit de parole à plusieurs reprises, pourvu que la totalité des interventions n'excède pas 20 minutes. Pourrais-je avoir une directive de vous pour connaître l'interprétation que vous donnez à l'article 160?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, je pense que l'article 160 est très clair. Un député peut intervenir aussi souvent qu'il lui plaît, à la condition que ses interventions, au total, n'excèdent pas 20 minutes, de sorte qu'en pratique, un député pourrait intervenir 20 fois avec des interventions d'une minute. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, inutile de vous dire que j'appuie la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Je ne comprends pas pourquoi ce gouvernement tente toujours d'enlever le droit de parole aux députés ou de le limiter. C'est un principe inacceptable. Encore une fois, le gouvernement veut placer l'Opposition dans une chemise de force.

M. Chevrette: Camisole!

M. Ciaccia: Camisole de force! Strait-jacket. Est-ce plus clair, si je dis strait-jacket?

M. Bertrand: Camisole de force.

M. Ciaccia: Camisole de force? Bon. Parce que c'est ce que vous faites. Vous voulez absolument limiter les interventions. Les arguments que vous donnez sont à l'inverse. Ils prouvent que, vraiment, vous devriez accorder ce droit de parole à tous les députés. Premièrement, quand le député de Saint-Jacques parle de l'équilibre électoral, de l'équilibre proportionnel, la raison de cet équilibre à la commission parlementaire, c'est pour le droit de vote.

Naturellement, si on pouvait avoir plus de députés dans l'Opposition que du côté ministériel, ça ne refléterait pas l'Assemblée nationale. Mais ce n'est pas un argument pour brimer le droit de parole des autres députés. Selon la coutume, selon l'usage, on l'accepte toujours, ce droit de parole. Si on l'accepte dans d'autres commissions qui traitent de sujets qui n'approchent pas l'importance du présent projet de loi, c'est encore une raison de plus pour ne pas enlever ce droit au cours de l'étude de ce projet de loi. Ce n'est pas la même chose, par exemple, si vous traitez du projet de loi no 48, de la petite et moyenne entreprise, vous auriez, même si vous voudriez l'imposer, dit: Ce n'est pas nécessaire d'accorder le droit de parole à tous les députés. On traite d'un sujet spécifique qui affecte un secteur de la population et on peut limiter le droit de parole à ceux qui ont une expertise ou qui représentent ce sujet particulier.

Mais ici, nous touchons non seulement tout le Québec, tous les secteurs du Québec, on touche toute la population dans toutes ses activités. Ce

n'est pas limité à la langue d'enseignement. Ce n'est pas limité à certains documents seulement. C'est appliqué dans toutes les activités, toutes les sphères dans lesquelles on peut transiger.

Le député de Saint-Jacques, tantôt, a fait allusion aux mémoires qui ont été présentés, et il a donné comme exemple que c'était une raison, dans ce cas, d'accepter le droit de parole de tout député spécifiquement s'il y avait certains mémoires de certains secteurs. Mais je voudrais rappeler au député de Saint-Jacques que quand le même incident s'est produit à la commission parlementaire lors de l'audition des mémoires, vous avez encore essayé, et vous avez réussi, à limiter le droit de parole non seulement des députés, mais aussi des intervenants. Je me souviens les paroles du député de Maisonneuve qui disait d'accepter ce droit de parole et le limiter: Quand ce sera nécessaire, nous accorderons un droit de parole, disait-il, nous donnerons le droit aux invités de dépasser les 20 minutes ou nous donnerons le droit aux députés de l'Opposition de les dépasser.

Mais je vais vous dire que, quant à moi, on ne m'a jamais donné plus que le temps qui m'était alloué. C'était bien beau de se référer à une largesse, à une générosité au début des travaux, mais cela ne s'est jamais produit. Je dirais aussi ici que si vous invoquez l'article 148, je doute que cela ne se reproduira encore, à savoir que, quand un député viendra ici pour demander le droit de parole, s'il ne fait pas partie de la commission, vous lui accorderez. Et même si vous dites maintenant que vous allez lui accorder, je crois que dans ce sujet-ci, dans une commission parlementaire telle que celle de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, qui examine le projet de loi no 101, le droit de parole ne doit pas être à la merci de la commission. Il y a trop de secteurs de la population affectés. Même en se référant aux mémoires qui ont été soumis à la commission parlementaire, il y a des secteurs entiers de la population qui n'ont même pas été entendus. S'il y a, sur des sujets particuliers, un député qui a quelque représentation à faire, quelque intervention, je ne vois pas pourquoi vous devrez lui enlever d'avance ce droit.

On l'a déjà dit. Si vous avez peur ou si vous craignez un abus, les règles de l'Assemblée nationale, de la commission vous permettent de mettre fin à ces abus. Mais il ne faut pas que vous présumiez qu'il va y en avoir, parce que je crois que jusqu'à maintenant, ce n'est pas de notre côté qu'il y a eu des abus. Vous imposez des règles, vous imposez des restrictions et quand on se défend, là, vous nous accusez de faire de l'obstruction systématique. Cela aurait été beaucoup plus facile, M. le Président, de nous accorder cette motion, et on aurait pu aborder les travaux de la commission. Mais parce que vous ne l'accordez pas, non pas vous, M. le Président, mais parce que le côté ministériel ne semble pas être d'accord, nous sommes obligés de défendre non seulement notre droit de parole, mais le droit de parole de nos collègues.

Je pense que vous êtes mal placés pour nous accuser de faire un blocage systématique.

Je voudrais aussi vous rappeler—et corrigez-moi, M. le Président, si je me trompe — que durant les débats sur la loi 22, le gouvernement de l'époque a accordé le droit de parole à tous les députés. S'il y a eu des abus, le gouvernement a agi en conséquence et a imposé le bâillon, la clôture, mais au moins, il a accordé ce droit de parole.

Je dirais que c'est humiliant d'être obligé de défendre son droit de parole, de demander d'avoir le droit de parler. C'est l'attitude rigide et inflexible que démontre ce gouvernement, non seulement à cette commission, mais dans tous nos travaux. Je crois que cela serait vraiment dans l'intérêt de la population que ses représentants élus aient le droit de s'exprimer.

On a parlé des diverses opinions qui sont représentées par les quatre députés de l'Opposition officielle. Je voudrais dire qu'il n'y a pas plus d'opinions diverses parmi nous quatre qu'il n'y en a du côté ministériel. On a nos points de vue, mais je crois que nous avons fait l'unité sur notre position concernant le projet de loi linguistique. Nous avons émis la position du Parti libéral et je ne crois pas que des gens de notre côté se soient prononcés contre. Alors, je ne crois pas qu'il est justifié de dire qu'il y a des divergences d'opinions de notre côté. On représente, naturellement, différents secteurs de la population et on a le droit d'exprimer certaines de leurs réserves au sujet de certaines clauses du projet de loi 101.

L'autre impression que le côté ministériel donne, c'est qu'il semble craindre — c'est une crainte qu'ils ont — que les députés ne s'expriment. Pourquoi cette crainte? Ont-ils peur que la population entende, écoute les différentes représentations qui pourront être faites par les différents députés? Veulent-ils limiter les interventions pour cela?

Si ce n'est pas la raison, vous devrez vraiment accorder ce droit de parole. Dans nos règlements, dans nos coutumes, dans nos habitudes, non seulement est-ce accordé, mais dans les discussions d'un projet de loi de l'importance du projet de loi 101, cela devrait être accordé quasiment automatiquement.

Je dois vous avouer que j'ai et que j'aurai une attitude positive pendant les discussions du projet de loi 101, article par article. Je ne veux pas, malgré les accusations que pourraient apporter certains députés ministériels, faire de "filibuster". Je ne veux pas prendre mes 20 minutes au complet pour chaque article. Il y a plusieurs articles que nous accepterons sans discussion parce qu'ils seront acceptables, mais nous voulons être positifs. Nous voulons apporter des amendements en vertu de certains principes. Nous voulons le faire d'une façon positive, mais de la façon dont vous voulez brimer et... vous voulez nous enlever le droit de parole, ce n'est pas la manière de commencer une commission de ce genre, d'une façon positive.

Il y a tellement d'interventions... Ce matin, s'il avait fallu invoquer l'article 100 du règlement chaque fois qu'il y avait une intervention, personne de nous n'aurait eu le droit de parler parce que toutes les 30 secondes, on l'aurait invoqué...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je vous ferai remarquer que, comme l'a écrit un certain journaliste, je suis très libéral.

M. Ciaccia: Oui.

M. Bertrand: Vous avez fait deux partis, M. le Président!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: C'est vous qui avez ouvert la porte.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes toujours du bon côté de la table.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous êtes libéral. Je suis d'accord avec vous. Vous avez un esprit libéral...

Le Président (M. Cardinal): J'ai dit très libéral.

M. Ciaccia: ... mais cela n'enlève pas le fait qu'il y a eu des interruptions constantes ce matin aux interventions que nous voulons apporter. Je vais terminer pour le moment et j'espère que les ministériels vont réévaluer et repenser l'attitude qu'ils ont prise ce matin. On a parlé des différents côtés de la table, je pense. On a fait appel à l'esprit positif, on semble vouloir de nous dans les discussions. Si les ministériels étaient moins rigides, s'ils étaient un peu plus flexibles, ils accorderaient ce droit de parole a tous les députés qui veulent faire des interventions, quitte à mettre fin aux travaux, quitte à imposer les règlements que les ministériels auraient le droit d'imposer s'il y avait des abus. Ils ont toute la protection au monde. On commence à douter — je ne veux pas imputer de motifs — des motifs des ministériels, quand ils veulent nous empêcher de parler, quand ils veulent nous enlever le droit de parole.

Nous voulons procéder à cette commission dans les plus brefs délais possible, sans la prolonger inutilement, mais, au nom de nos collègues, je demande que les ministériels nous accordent ce droit de parole.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, conformément à la directive rendue tantôt, elle est parfaite, il vous reste 11 minutes et vous pouvez les employer.

M. Fernand Lalonde (suite)

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'employer tout ce temps, étant donné que je voudrais qu'on arrive le plus rapidement possible à des discussions directement sur le projet de loi. Je veux simplement mentionner comme c'est étrange que l'on comprenne les choses de façon différente, si on est dans la grande ligue ou dans le club école. Quand j'ai exprimé de façon très claire les intentions de l'Opposition officielle quant à l'examen de ce projet de loi, le Parti québécois, par son député de Saint-Jacques, y a vu un engagement solennel tandis que l'Union Nationale, par le député de Richmond, nous a qualifiés d'être simplement des membres du Parti québécois améliorés. Cela ne me surprend pas d'ailleurs de l'Union Nationale, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous parlez de la motion?

M. Lalonde: Oui, mais on a quand même...

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, déguisée ou pas.

M. Lalonde: Si les députés avaient le droit de venir parler conformément à la motion que j'ai présentée, ils auraient vu le député de Richmond, je pense qu'il en est rendu à son troisième parti, arriver dans le club école du Parti québécois — cela s'appelle maintenant, je pense, l'Union Nationale du Parti québécois, ils auraient pu aider le député de Richmond à présenter l'épais recueil de pages blanches qu'ils ont présenté comme politique linguistique.

Une Voix: L'épais!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Lalonde: L'examen rapide de ce livre qu'ils ont produit me convainc qu'il s'agit en grande partie d'un scénario qui ne tient pas à l'examen, qui n'y résiste pas, puisque l'épaisseur de leur bouquin vient beaucoup plus du nombre de pages blanches reproduisant simplement des dizaines et des dizaines d'articles du projet de loi no 101 que de la valeur du contenu.

Au fond, c'est assez conforme à toute l'attitude de l'Union Nationale depuis quelques mois; elle accorde beaucoup plus d'importance au contenant qu'au contenu parce qu'il n'y a pas de contenu. De là, l'importance du style qu'on appelle nouveau.

Pour revenir à des choses sérieuses, je ne pensais pas, M. le Président, provoquer un débat de cette envergure en proposant une motion aussi simple, aussi traditionnelle que celle-ci. Laissez-moi ouvrir une parenthèse pour rectifier des déclarations que le député de Beauce-Sud a faites, sûrement pas de mauvaise foi, en vieux routier qu'il est de la politique provinciale depuis sept ans à cette Assemblée nationale. Il a probablement confondu une autre situation.

Je veux dire et prouver par le meilleur moyen possible, M. le Président, telle est la preuve écrite, que le Parti libéral, lorsqu'il était au gouvernement, le 16 juillet 1974, a adopté une motion présentée par le vice-premier ministre actuel, alors qu'il était chef de l'Opposition officielle, dans le même sens que la motion que je présente. Ce n'est pas mot à mot, mais c'est le même sens, c'est-à-dire une motion ayant pour but...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous permettez, dois-je présumer que vous corrigez ce qui aurait été dit à la suite de l'un de vos discours et qu'à ce moment-là vous ne parlez pas sur la motion.

M. Lalonde: Si le règlement me le permet, M. le Président, de corriger ce qui a été dit...

Le Président (M. Cardinal): Oui, le règlement vous le permet.

M. Lalonde: Alors, à ce moment-ci, c'est ce que je veux faire. Parce que le député de Beauce-Sud disait que plus cela change plus c'est pareil, les jours se suivent et se ressemblent, il reste que le gouvernement libéral, en 1974, avait adopté — non seulement l'Opposition, mais tous les députés — une motion de l'Opposition officielle permettant d'entendre tous les députés lors de l'étude article par article. C'est ce que je trouve le plus étonnant lorsque ce Parti québécois, qui s'en est servi largement, M. le Président, de ce droit de parole, et qui d'ailleurs n'avait pas fait autre chose que ce que j'ai fait ce matin, de dire qu'il voulait faire une étude positive de la loi, mais qu'il y aurait des débats vigoureux, ce qui est arrivé d'ailleurs.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous parliez, il y a quelques minutes, en vertu de l'article 96, qui vous permet d'apporter des explications, sur un certain discours que vous avez présenté, qui doivent être brèves, ne doivent apporter aucun élément nouveau et ne doivent pas susciter de débat. Alors...

M. Lalonde: Alors, je conclus sur cet article 96, M. le Président, et je cite, à la page B-5593 du mardi, le 16 juillet 1974, le journal des Débats, commission permanente de l'éducation, étude du projet de loi no 22, le Président, M. Gratton: A l'ordre, messieurs, est-ce que cette motion de l'honorable chef de l'Opposition est adoptée? M. Hardy: Adopté. C'est clair, il s'agissait de la motion pour entendre tous les députés, donc je rectifie les faits. Le gouvernement libéral avait appuyé une telle motion. Je reviens à la motion, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lalonde: Je trouve que l'attitude antidémocratique, assez discrétionnaire, autoritaire du député de Saint-Jacques est assez inacceptable, en fait est totalement inacceptable. Lui-même, qui a bénéficié de cette motion, il y a trois ans... Oui, je m'excuse, lui-même était probablement membre de la commission, mais, enfin, comme membre d'un parti, il a vu des membres, des collègues de son parti, à ce moment-là, bénéficier d'une telle attitude démocratique de l'ancien gouvernement.

Dans le même souffle, le député de Saint-Jacques exige, toutefois, un traitement spécial pour le député de Taillon. Naturellement, la fonc- tion de premier ministre indique une attitude sûrement très positive à son endroit, mais je mentionne ce fait seulement pour souligner la contradiction et l'incohérence du gouvernement actuel, du député de Saint-Jacques en particulier, qui, sans aucune raison... sauf que l'article 148 existe, oui. L'article 148 existait en 1974 aussi, sauf que la commission... Et cet article existait au début des séances de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi no 1. Alors, je ne vois pas comment on peut justifier une attitude aussi autocratique, simplement en disant: Voici, il y a un article du règlement. Oui, il existe, c'est justement, on veut demander à la commission de déterminer d'avance que quiconque demandera la parole aura un accueil positif. Il ne s'agit pas de mettre de côté l'article 148, il s'agit d'avance de déterminer quelle sera la position de la commission parlementaire, soit de mettre de côté l'aspect discrétionnaire qui pourrait empêcher un député de parler seulement parce qu'un membre, soit par humeur ou autrement, s'y opposerait, un droit de veto, quoi.

J'avais fait une ouverture au gouvernement et son attitude ne changera pas l'intention fondamentale que le Parti libéral a eue à l'égard de ce projet de loi no 1 d'abord et 101 maintenant, c'est-à-dire de discuter à fond tous les éléments de ce projet de loi de façon positive. Non, cela ne changera pas notre attitude, maintenant, S'il arrive, toutefois, M. le Président, qu'à cause de ce genre d'attitude du gouvernement à l'égard de ma motion, les travaux de cette commission ne se déroulent pas tel que le gouvernement le voudrait, il en prendra la responsabilité.

Une intention de souplesse ne suffit pas. C'est ce qu'il y a de plus discrétionnaire et c'est justement pour éviter la discrétion que le gouvernement devrait prendre ses responsabilités et demander aux députés ministériels d'appuyer une telle motion.

Qui sait, M. le Président, si un député ministériel ne s'opposerait pas à ce qu'un autre député ministériel, qui n'est pas membre de cette commission, adresse la parole à cette commission? Cela pourrait même arriver aux députés ministériels.

Je pense que le gouvernement, et en particulier le député de Saint-Jacques, manquent de prévision et ils devraient nous écouter pour régler d'avance toutes ces situations qui pourraient être fort fâcheuses, pour éviter des cas où un député se verrait bâillonné ni plus ni moins par l'humeur d'un seul député qui exercerait son droit de veto. On préfère le veto, nous allons devoir, naturellement, nous soumettre à cette décision, nous allons naturellement devoir nous ajuster à cette attitude antidémocratique du gouvernement. J'espère qu'il changera d'idée le plus tôt possible durant le cours de l'examen du projet de loi.

Nous n'avions, au fond, que trois petites motions, trois motions qui, normalement, auraient pris quelques heures, en tout, à débattre si le gouvernement avait eu une attitude beaucoup plus positive. Voilà déjà presque une heure et demie que nous sommes en train de débattre une motion

simple qui aurait dû recevoir l'accueil le plus chaleureux du gouvernement et du député de Saint-Jacques. Si ça donne une idée de la façon que nos travaux se dérouleront, M. le Président, le gouvernement en portera la responsabilité.

Comme je l'ai dit tantôt, nous avons deux autres motions à présenter avant de procéder à l'étude, deux motions qui concernent les travaux de cette commission et nous aurons l'occasion, je l'espère, à ce moment, de voir un gouvernement beaucoup plus positif, beaucoup plus ouvert. La fameuse ouverture, la fameuse ouverture dont on a parlé, dont même le premier ministre nous a parlé: Venez en commission parlementaire, nous a-t-il dit...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, l'article 160 s'applique dans les deux sens; je vous prierais de conclure, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Je conclus, M. le Président, en regrettant l'attitude du gouvernement et en lui disant qu'il devra encourir la responsabilité de son geste.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, il vous reste 16 minutes.

Mme Lavoie-Roux: Ne craignez rien, je n'utiliserai pas 16 minutes, à peine quelques minutes...

Des Voix: ...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Ceci est une commission parlementaire, ce n'est pas une partie de cartes.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux (suite)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux simplement exprimer mon regret devant ce qui semble devoir être la décision du gouvernement, à moins qu'il ne se ravise au dernier instant, mais je n'entretiens pas, à ce moment-ci, trop d'espoir.

Je voudrais simplement dire à ces gens — je peux me tromper — que je crois qu'ils commettent une erreur. Je pense que, comme le disait le député de Jacques-Cartier, pour les parlementaires, venir ici quémander un droit de parole sur un projet de loi qui est aussi important risque de créer plus de difficultés que si ce droit avait été accordé d'une façon volontaire et gracieuse de la part du gouvernement.

La seule question que je me pose c'est si, au moment où un député vient solliciter un droit de parole et que cette demande doit recevoir l'appui unanime de la commission, le jugement des députés qui doivent accorder ce droit de parole est-il aussi libre qu'il ne l'est quand il est d'abord accordé au point de départ. Ce que je veux dire, c'est que, quand on sent qu'un député veut intervenir sur une question qui peut, aux yeux de certains, compliquer le débat — non pas accélérer mais au contraire — retarder le débat, ou que d'au- tres jugent peu utile ou peut-être, n'apportant pas d'éléments nouveaux, je pense qu'à ce moment-là, la liberté de jugement des députés qui doivent accorder leur consentement peut être un peu obscurcie. Je n'impute pas cela davantage à un côté de la table qu'à l'autre. Je pense que c'est simplement humain. On risque davantage de s'enchevêtrer dans d'autres grandes discussions, chaque fois qu'un député viendra demander le droit de parole. Cela aurait été beaucoup plus simple si on l'avait accordé au départ. Comme je le disais au tout début, je pense qu'au moment des auditions parlementaires, il n'y a pas eu des vingtaines de députés qui sont venus ici faire de l'obstruction.

Les gens évidemment nous rappellent toujours, avec beaucoup d'éloquence, la fin des travaux de ces auditions. On sait dans quelles circonstances ceci s'est passé. Les députés qui sont venus sont venus parce qu'ils avaient des intérêts précis au sujet des mémoires qui étaient présentés. Je pense qu'on n'a pas senti... — Je pense au député d'Outremont; je pense au député de D'Arcy McGee — je ne pense pas que ces gens-là soient venus ici faire de l'obstruction. Là, ce à quoi on s'expose, c'est que, chaque fois que quelqu'un va demander le consentement de cette commission et chaque fois qu'il se le verra refuser, quelqu'un devra en porter l'odieux. On risque, comme je le disais tout à l'heure, d'entrer dans des débats beaucoup trop longs et inutiles.

Je voudrais finir ici, peut-être par une boutade. Cela me fait penser un peu à l'école anglaise qu'on restreint de tous les côtés et qui devient de plus en plus attrayante. Ceci vaut autant pour la loi 22 que pour le projet de loi 101. Je me demande si, quand tous les députés sauront qu'ils ne peuvent pas venir à cette commission-ci et qu'il leur faudra quémander, qu'il leur faudra solliciter, cela ne sera pas une raison de plus pour qu'ils viennent s'y présenter. Enfin, je le dis comme boutade, l'analogie est loin d'être parfaite. Ce que je veux rappeler au gouvernement, c'est qu'on va se créer des difficultés, plutôt que de les résoudre et, ainsi, accélérer les travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, avant de commencer, pourriez-vous me dire combien de temps il me reste, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cardinal): Oui, un instant, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, je pense qu'il vous reste encore seize minutes.

M. Lalonde: Je ne pense pas, M. le Président. Au nom du règlement...

Le Président (M. Cardinal): II a commencé à 11 h 21. Il a terminé à 11 h 28. Cela fait 7 minutes. Il en reste 13.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. Alfred: Cela ne se peut pas.

M. Chevrette: Cela ne se peut pas.

M. Ciaccia: Ecoutez. Il a donné une directive.

Le Président (M. Cardinal): Excusez-moi. Le temps est tenu, c'est déjà une charge suffisante que de le tenir. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Absolument raison, c'est le député de Nicolet...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! La décision est rendue. M. le député de Mont-Royal, il vous reste 13 minutes.

M. John Ciaccia (suite)

M. Ciaccia: Au moins, le président reconnaît les droits des minorités, plus que le côté ministériel, de s'exprimer. L'approche du gouvernement pourrait être qualifiée au moins de contradictoire. Je me souviens d'avoir lu, je crois que c'était dans le Devoir, mais c'était avant les élections du 15 novembre, que le Parti québécois avait été qualifié d'être le parti le plus démocratique qui existait; je constate qu'avec la prise de pouvoir, le concept de la démocratie de ce gouvernement et de ce parti a changé considérablement. La population a le droit d'entendre l'opinion, les vues de ses députés. Pour un gouvernement, vouloir enlever ce droit, c'est inacceptable. Je voudrais me référer, M. le Président — et je sais que, comme juriste, vous êtes certainement au courant, à la doctrine des abus des droits. C'est une doctrine du droit français, alors, cela serait peut-être plus acceptable par nos amis d'en face. Je ne cite pas une doctrine du droit anglais ou du droit canadien. Cette doctrine est dans le sens qu'on peut agir légalement, qu'on peut prendre avantage de certains droits, dans ce cas-ci, de l'article 148 du règlement, mais on peut le faire de telle façon qu'on abuse de nos droits quand on le fait seulement dans le but de nuire aux autres; dans ce cas-ci, c'est, de nuire à l'Opposition officielle et aux membres des partis d'Opposition.

Je n'en ferai pas une question de directive ou une question de règlement, mais je serais tenté de le faire, de vous demander vraiment si nous ne faisons pas face, ici, aux abus des droits par les ministériels. C'est ce qui existe. Il y a un abus des droits en voulant imposer certains règlements. L'article 148 n'a pas été rédigé dans l'économie de nos règles pour enlever les droits de parole à une commission parlementaire. Cela devrait plutôt, dans l'esprit de nos institutions, être appliqué par exception plutôt que d'être la règle. L'usage le veut ainsi. L'article 148 a été appliqué dans l'exception. Ce n'est pas la règle. L'article 4 dit que nos coutumes et nos usages doivent être pris en considération, je soumets, M. le Président, que nous faisons face ici à un abus de droit du côté ministériel.

Vous savez sans doute... C'est une théorie, c'est une doctrine qui a été mise de l'avant par d'éminents juristes français, Planiol et Ripert, et qui a été acceptée dans le droit français, qui a été mise en application et même dans notre droit du Québec, par certains éminents juristes ici, a été référée... Oui, c'est vrai, M. le Président, vous avez déjà écrit des articles sur cette doctrine. C'est pourquoi je ne vous demanderai pas une directive à savoir si ça s'applique ici, mais je suis persuadé que c'est ça que le côté ministériel fait. Il abuse de son droit d'appliquer les règlements d'une façon intransigeante, inflexible. Ce n'est pas assez de dire que c'est sa stratégie. D'un côté, il veut montrer l'image d'un parti démocratique, d'un parti qui veut discuter. Même le ministre d'Etat au développement culturel invite la population: Convainquez-moi si certains articles doivent être changés. Cela sera pas mal difficile, M. le Président, de le convaincre si on enlève le droit de parole aux députés de venir ici et essayer de lui présenter des arguments convaincants.

C'est une attitude du gouvernement qui dit: Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. C'est une imposition, c'est une approche arbitraire, et, dans l'esprit du déroulement des travaux, c'est une approche qui sera "contre-productive", qui va aller à rencontre des travaux de cette commission. Comment pouvons-nous entreprendre ces travaux dans un esprit positif, dans un esprit de vouloir apporter au gouvernement des suggestions pour faire en sorte que le projet de loi no 101 soit applicable d'une façon acceptable de la part de la population et qui soit vraiment dans son intérêt quand, au début, on voit cette attitude intransigeante? Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que chaque fois que nous allons apporter des suggestions, des recommandations, le gouvernement va les mettre de côté, dans le même esprit qu'il a au sujet de cette motion?

M. le Président, je suggérerais fortement au gouvernement — les gouvernements ont déjà changé d'idée, des députés ont changé d'idée — dans le but de nous montrer sa bonne foi, vous voulez vraiment que les travaux de cette commission se fassent d'une façon positive, d'accepter la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: J'imagine que vous voulez la mettre aux voix. Je voudrais simplement...

Le Président (M. Cardinal): S'il n'y a pas d'autres interventions, oui.

M. Charron: ... utiliser 30 secondes pour vous dire...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez douze minutes.

M. Claude Charron (suite)

M. Charron: Je ne les prendrai pas, M. le Président. Je voulais simplement vous dire que peut-

être, sans le vouloir — c'est tout à leur honneur — les députés de l'Opposition officielle viennent de nous faire la preuve du bien-fondé de l'Opposition du gouvernement sur cette question, s'excusant, tour à tour, de devoir présenter pareille motion et réaffirmant leur volonté de procéder le plus rapidement possible, ils ont utilisé les 80 minutes auxquelles ils avaient droit.

M. Lalonde: Une rectification, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas possible. M. Lalonde: 96, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: J'ai parlé...

Le Président (M. Cardinal): Oui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: ... cinq minutes.

M. Lalonde: Je pense qu'on ne peut tout de même pas tromper la commission comme cela.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas tout à fait 96. Vous pouvez tout simplement invoquer le règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys; c'est possible en commission parlementaire.

M. Lalonde: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je n'aimerais pas que vous invoquiez l'article 96, parce que ce n'est pas une correction à votre discours.

M. Lalonde: J'invoque le règlement, M. le Président, pour dire que nous n'avons pas employé tout le temps qui nous était dévolu par le règlement. Nous avons simplement exprimé nos opinions, non pas dans le but de faire de l'obstruction. Le député de L'Acadie, par exemple, a employé moins que son temps. Je ne sais pas pour les autres, mais pour elle, je le sais.

M. Ciaccia: M. le Président, moi aussi...

Le Président (M. Cardinal): Oui. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... je voudrais corriger... C'est une question de règlement. Je n'ai pas employé tout mon temps. Je vais m'arrêter à cette intervention.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Alors, la rectification étant faite, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: J'ai terminé, M. le Président. Vote sur la motion

Le Président (M. Cardinal): Puis-je mettre la motion aux voix?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Evidemment, je pars de la liste qui a été établie ce matin. Demande-t-on un vote enregistré ou simplement...?

M. Charron: Un appel nominal.

Le Président (M. Cardinal): Bon. Alors, appel nominal. Chacun mentionnera s'il est pour ou contre la motion.

M. le député de Papineau.

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa. Il est remplacé... Pardon. M. le député de Terrebonne. Il n'y est pas. M. le député de Bourget.

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont. Il n'est pas ici. M. le député de Beauce-Sud. Il n'est pas ici. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda. Il n'est pas ici. La motion est rejetée.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avant, pour que...

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Cardinal): ... nous connaissions les règles du jeu, surtout qu'il y aura probablement d'autres votes puisqu'il y aura d'autres motions — vous l'avez vous-même annoncé — j'ajournerai les travaux sine die à midi, ce qui terminera cette première séance.

Nous aurons une deuxième séance qui sera déterminée par la motion du leader parlementaire du gouvernement.

Cette séance, qu'elle dure une partie de l'après-midi ou une partie de l'après-midi et la soirée, ce que je ne sais pas, malgré l'annonce qu'avait faite le député de Saint-Jacques, sera une seule séance. Par conséquent, les remplacements et les votes seront pris sur cette nouvelle liste. Nous aurons aujourd'hui deux séances. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Motion pour production des projets de règlements — M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais, pour aider la bonne marche des travaux de cette commission sur le projet de loi no 101, faire motion pour qu'avant de procéder à l'étude du projet de loi no 101 article par article, la commission prenne connaissance de tous les projets de règlements prévus pour la mise en application de la loi.

M. le Président, je vais seulement dire quelques mots. Certains députés, surtout celui qui me fait face actuellement, le député de Saint-Jacques, se souviennent très bien des arguments qu'il avait lui-même apportés à cette motion, d'une motion semblable qu'il avait faite concernant l'étude du projet de loi 22, ceci pour vous dire que...

M. Charron: M. le Président, mon passage à cette Assemblée est déjà historique.

M. Lalonde: Oui, et vos contradictions vont devenir historiques aussi.

Mme Lavoie-Roux: Faites attention qu'on ne vous mette dans un musée.

M. Charron: ...peut-être voter en faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, à 17 reprises, soit de façon formelle, soit par inférence, le projet de loi 101 prévoit des règlements. Je pourrais vous en donner la liste. Ce sont les articles 32, 48, 50, 54, 63, 77, 79, 80, 81, 88, 108-C, 108-D, 109, 110, 121, 132, 142, 195. Il prévoit soit l'adoption de règlements ou d'autres démarches, comme, par exemple, la commission d'appel à l'article 79, qui implique sinon un règlement, du moins un texte quelconque qui forme cette commission d'appel.

Ces règlements sont très importants pour la compréhension des intentions législatives du gouvernement. Je pourrais citer le député de Saint-Jacques, en date du 16 juillet 1974, lorsqu'il donnait des arguments extrêmement valables en faveur d'une telle motion. Je ne pense pas que sa motion ait été adoptée à ce moment-là. J'aimerais souligner la différence des deux situations. En 1974, naturellement, nous étions devant du nouveau droit et il n'y a aucun doute que le progrès fait depuis trois ans dans la préparation de tous les outils, de tous les instruments de mise en application d'une loi linguistique est très considérable et a fait changer la situation de façon totale.

Nous avons, jusqu'à maintenant, des projets de règlement concernant la francisation des entreprises, concernant aussi, je crois, l'accès des professionnels ou des candidats aux corps professionnels et aussi en ce qui concerne la langue de l'enseignement. Mais il reste que des règlements extrêmement importants — surtout si on considère l'article 88 qui donne un blanc-seing au gouvernement et que nous allons, d'ailleurs, combattre, je vous le dis tout de suite, ce sera un de nos amendements — nous mettent dans la situation où, n'ayant pas ces règlements, nous ne sommes pas en position de discuter valablement, en toute sérénité, en toute connaissance de cause, de ce projet de loi et de ses implications.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, j'avais prévenu cette auguste assemblée. Il est midi...

M. Charron: Je n'ai pas le libellé de la motion.

Le Président (M. Cardinal): Le président l'a en sa possession, mais elle n'a pas encore été officiellement présentée. Si M. le député deMarguerite-Bourgeoys n'a aucune objection...

M. Charron: Pourrais-je l'obtenir, pour donner une réponse convenable à la reprise, à 4 heures? On va voir ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lalonde: Je l'ai lue, en fait, mais je ne l'ai pas donnée.

Le Président (M. Cardinal): Attendez. La motion n'est pas reçue. Alors, je ne parlerai pas de la recevabilité. Je veux simplement dire que nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 16 h 45

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs! Je constate qu'il y a quorum.

M. Lalonde: Je vais peut-être me retirer parce que je me sens un peu seul.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Je peux m'asseoir à côté de vous.

M. Chevrette: Je considère qu'on a le meilleur.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Vous voulez commencer?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Cardinal): C'est une nouvelle séance et je dois rappeler le nom des membres de la commission: M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé)...

M. Grenier: II est remplacé par Monsieur... Une Voix: Bellechasse. M. Chevrette: Goulet. M. Grenier: ...Goulet.

Le Président (M. Cardinal): ...est remplacé par M. Goulet (Bellechasse)...

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Cardinal): ...M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda) et sur ce, la parole était à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'étais en train de parlementer, c'est le cas de le dire, en faveur d'une motion...

M. Ciaccia: Pendant que le ministre lit le journal...

M. Lalonde: ...visant à ce que les membres de cette commission prennent connaissance de tous les projets de règlements...

M. Charron: II lit le Devoir quand même...

M. Lalonde: ...pour la mise en application de la loi. Le député de Saint-Jacques — ce n'est pas une conversation privée que je rapporte — m'a indiqué qu'il avait une proposition valable à faire. A ce moment, je vais interrompre ma représentation...

Le Président (M. Cardinal): Vous savez que vous gardez quand même votre temps. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: J'apprécie le geste que vient de poser le député de Marguerite-Bourgeoys. Il aurait pu effectivement, même si je lui ai dit que j'avais quelque chose à lui faire connaître, utiliser pleinement son temps. Je m'aperçois une fois de plus que la sincérité de ses propos de ce matin...

M. Lalonde: Vous en doutiez?

M. Charron: D'autant plus que vous les avez confirmés, me dit-on, avant que nous ne reprenions cette séance...

M. Bertrand: Devant six millions de Québécois.

M. Charron: ...devant six millions de Québécois et je sais le député homme de parole.

Mme Lavoie-Roux: II vous embarque un peu plus chaque fois!

Une Voix: Cela va en faire un peu plus qui vont s'embarquer.

M. Charron: Cela fait partie de la "game".

Le Président (M. Cardinal): Cela paraît qu'on est simplement entre députés. Parlez-vous sur la question de règlement, sur une motion qui n'est pas encore déposée, sur une entente qui a été faite...

M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je crois qu'elle est déposée, au moins en principe.

M. Lalonde: Ah oui.

Le Président (M. Cardinal): Non, elle n'est pas encore reçue. Elle n'a jamais été lue.

Pourrais-je, pour le journal des Débats, et pour qu'on comprenne ce qui se passe... Je demanderais au député de Marguerite-Bourgeoys de lire sa motion et, ensuite, je redonnerai la parole à M. le député de Saint-Jacques.

M. Lalonde: Vous m'excuserez parce que je l'avais lue sans le dire pour le journal des Débats. La motion se lit comme suit: "Qu'avant de procéder à l'étude du projet de loi no 101, article par article, la commission prenne connaissance de tous les projets de règlements prévus pour la mise en application de la loi". Je vous en remets une copie immédiatement.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Le député de Marguerite-Bourgeoys, en présentant cette motion ce matin, a fait état d'arguments que, il y a trois ans maintenant, j'avais fait valoir, au moment de l'étude du projet de loi 22, sur la pertinence du dépôt des règlements au moment où on étudie une loi.

Je dis au député de Marguerite-Bourgeoys, qui avait qualifié mes arguments de l'époque d'extrêmement valables, que je ne les renie pas et que je les soutiens encore, ce qui fait que je puis vous dire, au nom du gouvernement, que nous sommes prêts à souscrire en principe a l'objet de la demande de l'Opposition officielle, mais non pas dans le libellé actuel de la motion et que, si nous devions nous en tenir au libellé de la motion, malheureusement — je le dis parce que nous avons un accord de principe — nous serions obligés de la rejeter.

Voici pourquoi et j'explique. La motion qui vient d'être présentée spécifie que la commission puisse prendre connaissance de ces projets de règlement prévus pour la mise en application de la loi avant de procéder à l'étude du projet de loi no 101, article par article.

J'ai une contreproposition à faire — et je n'en fais même pas un amendement, je la fais entre hommes qui peuvent se parler face à face — qui est la suivante:

Je suis con' aincu que dans l'étude d'un projet de loi de cette envergure — nous l'avions dit au moment de la loi 22, je le redis aujourd'hui — il est pertinent quant à une loi qui fait appel à la réglementation éventuelle ou son application, que les députés, lorsqu'ils étudient article par article la loi d'où proviendra cette réglementation, aient en même temps une vue de la façon qu'un gouvernement entend utiliser ce pouvoir. C'est tellement v/rai, M. le Président, que nous avons déjà, au moment où la loi 1 était à l'étude en cette commission, déposé des règlements afférents à la loi 1. Je dis tout de suite que ces mêmes règlements s'appliqueront aux articles qu'on retrouve à la loi 101 et qui leur permet de naître. Ces trois règlements ont déjà été déposés à l'Assemblée nationale. Je pense que tous les députés en ont pris connaissance. Et ils ont été publiés. J'ajoute, à l'intention du parrain de la motion et des collègues membres de la commission que nous avons l'intention de déposer les autres également au cours de l'étude article par article, mais nous ne le pouvons pas, avant de procéder à l'étude du projet de loi.

Dans la grande mesure du possible, je le dis, nous avons vérifié cet après-midi, dans la période de délai, si... Mon désir était de pouvoir affirmer à l'ancien ministre responsable de la Régie de la langue française — j'ai fait les vérifications auprès du ministre d'Etat — que tous les règlements seront déposés au cours de... C'est notre souhait. Je peux vous donner les mesures que nous avons prises pour pouvoir le faire. D'une part, au niveau du cabinet du ministre d'Etat au développement culturel, c'est achevé à un faible pourcentage près, quant à sa préparation, à lui. Et pour accélé-

rer l'étude des règlements et pouvoir ainsi, lorsque nous aborderons les articles qui y font directement référence, dans la mesure du possible, les déposer pour que la commission puisse en prendre connaissance, le Conseil des ministres a pris la décision, ce matin, de créer un comité restreint de cinq membres, dont les deux ministres qui sont actuellement membres de la commission, pour permettre, d'une façon plus rapide, d'un mercredi à l'autre, d'étudier ensemble les règlements. Nous sommes donc cinq, mandatés pour l'ensemble des collègues, pour pouvoir, ce soir, à la fin de nos travaux, faire une réunion, et ainsi nous rendre à ce qui est une légitime demande de l'Opposition officielle, encore une fois dans la mesure du possible, à savoir remettre tous les règlements qui doivent venir de la loi; ils seront présentés en cours de route.

J'offre une autre chose au député de Marguerite-Bourgeoys, tellement je suis d'accord avec la légitimité de sa demande. A un moment où, par exemple, nous atteindrons un article qui fait lui-même appel à un règlement, nous accepterons de suspendre l'étude de cet article, si de bonne foi nous pouvons vous dire qu'à une séance ultérieure nous aurons le règlement demandé. De notre côté, nous allons faire diligence, encore une fois, je ne peux m'engager à les déposer tous, parce que là le député remettrait ma parole en cause, et je ne veux pas m'avahcer aussi loin, mais je suis tellement convaincu, non seulement pour le travail de l'Opposition que je respecte, mais pour l'intérêt des Québécois aussi et de ceux qui rapportent nos travaux aux Québécois, de faire connaître les règlements. C'est notre intention. Je signale que ce n'est pas une mauvaise plaisanterie que je fais, mais je dis que nous avons déjà, avant même l'adoption de la loi, déposé trois règlements afférents à la loi. C'est plus que ce que la loi 22 avait connu comme règlements qui en découlaient, deux ans après son adoption. Que je sache, la Régie de la langue française n'a produit que deux règlements parmi tous ceux qui devaient naître de la loi 22. Nous sommes, dans un certain sens, déjà en avance sur la production de la loi 22. Peu importe ce détail, s'il est inexact, je veux surtout que le député comprenne l'engagement de bonne foi que nous faisons ici, tellement nous sommes d'accord sur l'objectif voulant que lorsque nous arriverons à des articles — encore une fois, je suis contre le libellé de la motion et si le député devait s'y en tenir, nous nous y opposerons, parce que cela nous est impossible — qui font appel à des règlements, dans la très grande mesure du possible, nous les déposerons. Ceux qui sont adoptés sont déjà connus, d'autres le seront en cours de route et ceux que nous serons incapables de soumettre, nous expliquerons à la commission pourquoi nous avons été incapables de les soumettre.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, avant de donner la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je dois considérer, en toute justice pour les membres de la commission, que nous ne parlons pas présentement de la motion, mais de sa recevabilité.

Je dois dire tout de suite que je n'ai pas déclaré cette motion recevable, que j'aurais des doutes sérieux sur sa recevabilité, peu importe le précédent de juillet 1974, des doutes sérieux pour deux raisons, c'est que le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 101 article par article. Je vois difficilement comment la commission pourrait dire: Nous le ferons quand un autre événement se sera produit.

Il y a un deuxième argument, qui est une espèce de pétition de principe. Comment pouvons-nous préjuger que les amendements qui seront proposés par l'Opposition officielle, par l'Union Nationale, par le député de Beauce-Sud, par le député de Rouyn-Noranda et même par le ministre d'Etat au développement culturel, qui l'a annoncé au moment du débat de deuxième lecture, comment pouvons-nous préjuger que ces amendements ne seront pas adoptés dans cette commission? Et, par conséquent, comment pourrions-nous avoir des règlements avant de connaître la substance même de la loi?

Je ne dis pas que la motion est irrecevable. Je dis que j'ai de forts doutes, c'est pourquoi je viens de déclarer, et c'est une directive que je donne, que nous discutons présentement non pas de la motion, mais de sa recevabilité. Sur ce...

M. Charron: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député. Si le député de Marguerite-Bourgeoys, à qui j'avais accordé la parole, le permet.

M. Charron: Pour un instant et pour mettre fin aux angoisses qui vous assaillent, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Elles sont très profondes...

M. Charron: ...je comprends ces hésitations, moi aussi, je m'y suis arrêté un instant, mais je pense que, pour ne pas nous enferrer dans une procédure que, des deux côtés de la table, nous ne voulons connaître, si mon offre au député de Marguerite-Bourgeoys lui convient — et elle est sincère — il a la possibilité de retirer la motion, ce qui fait que les doutes d'arbitre que vous avez disparaîtront et nous pourrons procéder à une autre... J'ai dit que c'est le plus loin que le gouvernement peut honnêtement aller. C'est un engagement maximal. Si le député, pour une raison ou pour une autre, veut s'en tenir à sa motion, alors, M. le Président, je ne commenterai même pas sa recevabilité, je vous laisserai ce soin et nous procéderons au vote lorsque les députés se seront exprimés.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Saint-Jacques, ce que vous venez de dire est très important, parce que si nous commençons à discuter de la motion, je viens de dire que nous n'en discutons pas, nous discutons de sa recevabilité, si nous avons un seul mot sur le fond de la motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys ne pourra plus la retirer à moins du

consentement unanime de la commission. Il est maître de sa motion tant que le débat n'est pas commencé. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Retrait de la motion

M. Lalonde: Je vais laisser aux experts les dédales de la procédure. Je pense que ce qui est important, c'est ce que le député et ministre de Saint-Jacques a mentionné. Si le libellé de la motion ne convient pas à sa proposition, je suis prêt à la retirer tout simplement.

Il y a lieu quand même, si vous me le permettez, sans parler du fond de la motion, puisque j'ai l'intention de la retirer à la fin de mes propos, de dire que nous accueillons avec satisfaction la proposition du député de Saint-Jacques, mais nous voulons exprimer aussi une certaine réserve. Il ne m'en voudra pas de mentionner un événement plutôt récent à une commission, justement celle-ci, où un ministre nous a dit que les gens seraient invités dès que possible. Je cite: Dans la grande mesure du possible, cela ressemble beaucoup à cela. Or, les gens n'ont jamais été invités.

M. Charron: La loi est toujours devant...

M. Lalonde: Je pense quand même qu'en retirant ma motion, je conserve le loisir de la représenter, sans préjuger de sa recevabilité ou non, tout en prenant acte de l'offre, de l'engagement presque du gouvernement de faire dans la grande mesure du possible, en sorte que les projets de règlements soient distribués aux membres avant de commencer l'examen de l'article en question. Je pense que cela va quand même permettre au gouvernement un certain délai puisque le premier des articles qui font état des règlements, c'est 32, et il est déjà déposé, celui-là, c'est l'accès aux professions.

On tombe à l'article 48 par après, à l'étiquetage et à l'affichage, qui ne devrait quand même pas créer beaucoup de problèmes, étant donné l'étude précédente qui a été faite depuis deux ans. Il s'agit de faire des choix maintenant.

Ce que j'aimerais quand même mentionner, c'est que le parallèle qui a été tiré par le député de Saint-Jacques entre la situation actuelle et la situation de la loi 22 est quand même un peu injuste. A la loi 22, on créait littéralement du droit. C'est vrai que cela a pris deux ans pour créer, par exemple, les règlements sur la francisation des entreprises, dont le ministre s'est largement inspiré au niveau des mécanismes, des formulaires d'analyse, des programmes de francisation, etc.

M. Charron: J'en conviens.

M. Lalonde: En toute justice, on avait produit quand même quatre règlements, sur l'accès aux corporations professionnelles, l'étiquetage, l'affichage et la francisation des entreprises. Dans ces circonstances, M. le Président, je regrette quand même qu'on ait douté de ma sincérité. Quand je parle ici à titre de député, c'est devant six millions de personnes que je parle; je n'ai pas besoin d'aller devant les journalistes, d'ailleurs, ils sont là pour en être témoins. Je retire donc ma motion, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, j'accepte que la motion soit retirée. Elle pourra être représentée en tout temps, avec le caveat que j'ai fait quand même au député de Marguerite-Bourgeoys quant à son libellé...

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! J'indique cependant, au cas où il y aurait d'autres motions, qu'elles viennent de quelque parti que ce soit, qu'il y a eu le 18 juillet 1974, justement au sujet du projet de loi 22 — on la retrouve au journal des Débats, référence B-5842-3 — une décision de la présidence qui est la suivante: "Que selon l'économie de notre règlement et selon la tradition parlementaire, il semble très clair — je répète, très clair — que le seul mandat d'une commission élue, après la deuxième lecture, c'est l'étude du projet de loi article par article. Une fois qu'on a disposé des motions préliminaires, très peu nombreuses, le président doit appeler l'article 1."

Je ne veux pas, par cela, brimer les droits de la députation, je veux tout simplement indiquer que je suis prêt à recevoir d'autres motions, mais pas pendant une semaine.

M. Lalonde: Vous êtes moins patient que le président qui présidait cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une question de patience, c'est une question de remplir le mandat de la commission.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question de vertu.

M. Lalonde: De toute façon, on n'a qu'une autre motion.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! M. le député de Mégantic-Compton m'a demandé la parole auparavant.

M. Grenier: M. le Président, bien sûr, je suis satisfait également, au nom du parti, des propos qu'a tenus le ministre et député de Saint-Jacques. Je suis sûr que nous aurons, à ce moment-là, l'information dont nous avons besoin pour pouvoir continuer l'étude...

Je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys du retrait de sa motion, mais nous avons, ici à notre tour, une motion à proposer. Je la lis pour ensuite l'expliquer, si c'est bien dans l'ordre, ou voulez-vous que je l'explique avant de la lire? Je pense que c'est plus intelligent de la lire avant de l'expliquer.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, seulement une remarque auparavant. Je voudrais

quand même, au nom de la présidence, remercier les députés de Marguerite-Bourgeoys et de Saint-Jacques. Pour parler selon les termes du projet de loi 101, c'est une entente de gentilshommes. On emploie d'habitude une autre expression et je veux sincèrement leur marquer ma reconnaissance pour le geste qu'ils viennent de poser. Sur ce, M. le député de Mégantic-Compton, il serait peut-être préférable que la motion soit lue au début. On éviterait ce qui s'est produit tantôt et on pourra en discuter après et tenir le temps sur la motion.

Motion pour entreprendre

l'étude du chapitre VIII du projet

de loi — M. Fernand Grenier

M. Grenier: Ce serait plus intelligent, ce serait plus facile également. La motion se lit comme suit: "Que les membres de cette commission entreprennent l'étude article par article du projet de loi 101 par l'étude du chapitre VIII, la langue d'enseignement, soit de l'article 68 à l'article 83 inclusivement." Pourquoi? C'est que la nature m'a pourvu d'un nez assez important et ce radar me laisse entendre, par les propos que nous avons entendus en Chambre tout à l'heure et ce que nous avons entendu...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse de vous interrompre. Pourrais-je avoir une copie de la motion, s'il vous plaît?

M. Grenier: Je croyais qu'elle était rendue.

Le Président (M. Cardinal): Non, je ne l'ai pas encore.

M. Grenier: Toujours le même problème. Y en aurait-il pour les députés également?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, pourrais-je, avec votre permission, la distribuer aux membres de la commission?

M. Grenier: Distribuez-la, M. le Président, c'est pour cela qu'on vous l'a remise.

Pour ce que nous avons entendu, M. le Président, je crains qu'on ne se bouscule d'ici quelques jours puisque déjà ce soir... On a entendu tout à l'heure, avant de quitter: On est en train de régler notre sort en Chambre, à savoir si nous allons siéger ce soir à 20 heures, ou non. J'ai bien l'impression que le gouvernement va encore gagner. S'il devait en être ainsi, même après un débat d'une heure et trente minutes, si on siège ce soir, je crains qu'on ne siège également le vendredi et le samedi. On verra ensuite si les autres partis veulent donner leur consentement et si on peut s'en passer... Cela sera à décider au cours des prochains jours. Mais ce que je crains le plus, c'est qu'on se dirige vers la fin des débats, d'une façon assez rapide. A mon sens, on devrait entreprendre ce chapitre VIII d'abord, si la chose peut se faire, puisque c'est celui qui nous fournira de l'éclairage sur plusieurs autres chapitres de la loi. Bien brièvement, je n'ai pas l'intention d'utiliser mon droit de parole de 20 minutes, ni celui de l'autre représentant du parti, uniquement pour faire entendre à cette assemblée qu'il serait honnête qu'on commence ainsi. Je ne veux pas dire que si on commence par le chapitre I, c'est malhonnête. Mais il me semble qu'à cause des difficultés contenues dans ce chapitre VIII, et du temps qu'il pourrait peut-être nous permettre également, si on devait le régler assez rapidement, on pourrait procéder à Montréal, à la rentrée scolaire, d'une façon plus régulière que si on devait attendre à la toute fin de l'étude de ce projet de loi, si on devait être bousculé pour la terminer vers ce qu'on entend dire, soit le 20 août.

J'en fais une motion et je vous demande, bien honnêtement, si c'est possible, que cette commission puisse commencer par le chapitre VIII et qu'on règle d'abord la langue d'enseignement.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le député de Mégantic-Compton, je vais procéder exactement de la même façon que pour la motion précédente. Pour que vous ne perdiez pas votre droit de parole, je vais considérer que nous parlons de la recevabilité de la motion et, par la suite, je rendrai ma décision.

J'ai reconnu le député de Saint-Jacques sur la même question de recevabilité de la motion du député de Mégantic-Compton.

M. Charron: Vous avez qualifié certains membres de gentilshommes tout à l'heure. J'ai l'impression que toute la commission a atteint un niveau de sérénité qui est de fort bon augure. Je crois que c'est la présence de Mme le député de L'Acadie qui en est la source principale.

J'ai aussi une contreproposition à faire à mon ami, le député de Mégantic-Compton. Le gouvernement avait réfléchi à cette hypothèse et plusieurs des arguments qu'il a avancés à l'appui de sa motion sont fondés. Il reste une nuance que je me permets d'apporter et que je lui énonce en contreproposition.

Le projet de loi est un tout appelé Charte de la langue française, au Québec, parce que précisément, nous voulons y maintenir une logique, un ensemble. Il est construit comme tel. Que l'on soit pour ou contre la loi, c'est de cette façon qu'on l'a apprécié et les députés qui se sont prononcés en principe hier, lors d'un vote en deuxième lecture, c'est sur l'ensemble du projet de loi en question qu'ils se prononçaient.

J'admettrai, après avoir fait cette affirmation à laquelle je tiens et à laquelle le gouvernement tient fondamentalement, que le chapitre de la langue d'enseignement dont je dirais très honnêtement qu'il n'est pas plus important qu'un autre pour faire du Québec un pays français, mais qui est sûrement le plus débattu et le plus névralgique — voilà le mot que madame me souffle — fait que la demande du député est fondée.

Nous n'avons pas d'objection à modifier l'or-

dre traditionnel d'une étude d'une loi, c'est-à-dire de l'article 1 jusqu'à... et le député de Marguerite-Bourgeoys se souviendra des débats sur la loi 22 à cet effet... Est-il permis ou non...? La décision avait été que oui, cela peut être permis s'il y a consentement de la commission.

Je peux vous dire que du côté ministériel, nous sommes d'accord pour modifier l'ordre régulier de l'étude d'un projet de loi et à devancer l'étude du chapitre VIII sur la langue d'enseignement.

Je crois que nos amis de l'Opposition officielle, qui ont fait plusieurs de leurs interventions sur ce sujet — je les laisserai s'exprimer tout à l'heure — n'y verront pas d'objection, je l'espère, pas au moment où le député de Mégantic-Compton... Nous estimons, et c'est l'objet de ma contreproposition, que nous ne pouvons atteindre, de façon complète, avec toute l'attention que mérite ce chapitre VIII et toute la cohérence des interventions des membres de l'Assemblée, si nous n'avons précédemment disposé des deux premiers chapitres de la loi... Si le député se permet d'y référer — ma demande est bien précise — nous sommes disposés à étudier le chapitre de la langue d'enseignement dès que cette commission se sera prononcée sur le chapitre premier qui fait du français la langue officielle du Québec. Nous avons besoin de cette affirmation pour éclairer nos débats sur la langue d'enseignement. Nous ne pouvons immédiatement y procéder si, auparavant, nous ne savons pas quelles sont — je connais les positions de l'Union Nationale — les langues officielles, ou quelle est la langue officielle du Québec. Par la suite, évidemment, quand la commission se sera prononcée, il lui sera beaucoup plus facile de sauter immédiatement à la langue.

La même chose au chapitre 2. Il s'agit de cinq articles qui sont les droits linguistiques fondamentaux. Je me dis: Si nous établissons quelle est la langue officielle du Québec et quels sont les droits linguistiques fondamentaux au Québec... En particulier, l'article 6, auquel je réfère immédiatement le député, précise que: "Toute personne admissible à l'enseignement au Québec a droit de recevoir cet enseignement en français". Je pense que la commission doit d'abord se rendre à ces questions fondamentales et, par la suite, M. le Président, si le député veut proposer, lorsque nous aurons disposé de l'article 6 — je lui laisserai l'honneur de le faire, s'il le veut — que nous nous transportions immédiatement à l'article 68 qui est le premier inclus au chapitre VIII, il y aura consentement du côté gouvernemental.

Il nous semble, encore une fois, je n'ai pas besoin d'exagérer le plaidoyer en faveur, que, pour un débat fondé sur la langue d'enseignement, il faut d'abord établir quelle est la langue officielle du Québec et quels sont les droits linguistiques fondamentaux dans notre société. Par la suite, nous procéderons au chapitre VIII.

Le Président (M. Cardinal): Madame, messieurs, si vous le permettez, je suis suffisamment informé pour rendre une décision sur la recevabilité de la motion.

J'ai repris tantôt une décision rendue le 18 juillet. J'ai écouté la suggestion de M. le député de Saint-Jacques, comme j'ai lu attentivement la motion de M. le député de Mégantic-Compton. Si j'avais des doutes sérieux sur la recevabilité de la motion retirée de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai plus que des doutes sur la recevabilité de la motion de M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Saint-Jacques a plaidé sur le fond de la question. Je n'ai pas le droit de le faire. Je m'en tiendrai à la forme des choses. Je le rappelle pour une troisième fois: Le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi 101, article par article. Il faut tout d'abord que le président appelle l'article 1. Si j'avais appelé l'article 1, une motion semblable aurait été reçue tout à fait différemment. Nous pouvons appeler l'article 1 et, ensuite, du consentement unanime de la commission, sauter par-dessus toute une série d'articles. Ce n'est pas à moi à me prononcer, et d'en arriver à l'article 68, par exemple, jusqu'à 83. Mais dans le cas présent, je ne puis immédiatement recevoir cette motion tant que l'article 1 n'aura pas été appelé.

Alors, pour le moment, je n'ai pas dit que la motion au fond était irrecevable, j'ai dit qu'elle était prématurée et que le président ne pouvait la recevoir à ce moment-ci. M. le député de Mégantic-Compton, je m'excuse encore, madame... Oui.

Retrait de la motion

M. Grenier: Oui, M. le Président, pour une meilleure compréhension et une meilleure collaboration, vous m'avez convaincu, bien sûr, puisque je sais que la commission est maîtresse de ses travaux. A partir de là, messieurs, si on décide, pour soutenir la proposition qu'a faite le ministre, député de Saint-Jacques, nous pourrons revenir, à ce moment-là, à l'article 1 et faire les deux chapitres, s'il y a lieu. Je pense, de plus en plus, que c'est vraiment ce dont nous avons besoin. Ensuite, nous nous reporterons à l'article 68. Donc, je retire ma motion.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, c'est la deuxième fois, c'est rare que cela arrive dans nos commissions parlementaires. C'est grâce à des ententes de gentilshommes et je ne connais pas, Mme le député de L'Acadie, de version française, pour ces dames, de gentilhomme.

Nous allons retirer cette motion et je vais donner la parole à Mme le député de L'Acadie.

M. Chevrette: Jamais deux sans trois.

Mme Lavoie-Roux: Faites attention aux termes que vous utilisez.

M. le Président, comme le disait M. le député de Joliette-Montcalm, jamais deux sans trois, j'ai bien peur que la motion ait le même sort que les deux autres, mais, de toute façon, je ne veux pas présumer de votre décision.

Le Président (M. Cardinal): N'en préjugez point surtout.

Motion pour scinder le projet de loi — Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: C'est une motion qui, si elle n'est pas encore publique, c'est qu'elle n'a pas eu la chance d'être déposée formellement avant aujourd'hui. J'en avais fait part au tout début — elle était à notre ordre du jour — de la commission parlementaire pour entendre les mémoires concernant le projet de loi no 1, mais on connaît la suite. Au moment de la deuxième lecture, je pense qu'il ne nous était pas possible de faire cette motion parce que, d'après les règlements et les informations données. Alors, il me reste possiblement cette dernière chance de faire la motion. Si je la fais, c'est que je la juge quand même extrêmement importante au plan des principes et elle rejoint, je pense, d'une autre façon, la préoccupation du député de Mégantic-Compton.

Tout le monde sait, et cela a été affirmé par d'autres avant moi, que le gouvernement se trouve devant une échéance très serrée quant à l'ouverture des classes et l'application de la loi en ce qui touche la langue d'enseignement.

Nous avions — je pense que ce devait être le printemps à ce moment; on ne connaît plus vraiment la différence entre les saisons — suggéré au gouvernement, justement, connaissant l'échéance qu'il devait respecter dans le domaine scolaire et que, déjà, on pouvait calculer en mars ou avril, de scinder le projet de loi en deux. Ceci, dans le but de ne pas escamoter une partie de la loi au profit de l'autre ou vice versa, et même, je sens aujourd'hui que l'échéance est de plus en plus serrée. C'est pour cela que, la semaine dernière, alors que nous discutions de la motion d'amendement, j'ai fait une suggestion. Plutôt que de parler d'une autre solution, si le gouvernement voulait l'utiliser, c'était une suggestion. C'est de penser à des dispositions temporaires pour la rentrée scolaire. Je sais d'ailleurs que le chef de l'Union Nationale ou, du moins, on a rapporté ses intentions, voulait que l'application de ce chapitre de l'enseignement soit reportée à un an. Ceci n'enlève pas le problème de la rentrée scolaire de septembre 1977.

Je sais que le gouvernement est coincé entre la loi 22 et la loi 101 à ce moment. Nous, nous étions prêts à étudier des dispositions temporaires qui permettraient cette rentrée scolaire paisible.

A tout événement, je vous lis la motion que je veux faire et je laisserai à votre bon jugement le soin de décider de sa recevabilité. La motion se lit comme suit: "Que la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est d'opinion qu'en vue de rechercher un consensus de l'Assemblée sur le français comme langue officielle — il nous semblait que c'était beaucoup plus facile d'en arriver à un consensus dans cette autre partie de la loi et d'assurer une rentrée scolaire dans les meilleures conditions possibles — on retranche du projet de loi no 101, Charte de la langue française, présenté par le ministre d'Etat au développement culturel, le chapitre relatif à la langue d'enseignement, soit le chapitre VIII du titre premier, et qu'un autre projet de loi concernant ce chapitre soit déposé à l'Assemblée au nom du mi- nistre de l'Education et que ce dernier projet soit étudié en priorité."

Evidemment, à ce moment, les gens pourront rétorquer que ce sera encore très long. C'est vrai que le temps court, mais il reste que toutes les représentations qui ont été faites en commission parlementaire, à peu près toutes, ont touché la langue d'enseignement. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'entendre d'autres témoins sur ce sujet et qu'on pourrait quand même procéder avec célérité en retranchant ce chapitre et en faisant une loi à part.

Le Président (M. Cardinal): Vous permettez que je la lise, je prendrai encore une troisième fois le même système. Une fois que j'aurai lu la motion, je donnerai la parole à M. le député de Saint-Jacques. Nous ne parlons pas sur le fond de la motion, elle n'est pas encore reçue. Nous parlons sur la recevabilité. J'ai le droit et même peut-être le devoir de recevoir conseil des membres de la commission et je verrai après. Seulement un instant, le temps de lire la motion. Je ne suspens pas la séance. Je puis d'ailleurs la lire à voix haute, tout le monde l'entendra à nouveau. "Que la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est d'opinion qu'en vue de rechercher un consensus de l'assemblée sur le français comme langue officielle et d'assurer une rentrée scolaire dans les meilleures conditions possible, on retranche du projet de loi no 101, Charte de la langue française, présenté par le ministre d'Etat au développement culturel, le chapitre relatif à la langue d'enseignement, soit le chapitre VIII du titre I, et qu'un autre projet de loi concernant ce chapitre soit déposé à l'Assemblée au nom du ministre de l'Education et que ce dernier projet soit étudié en priorité."

Le seul commentaire que je ferai immédiatement, c'est que c'est une motion exactement à l'inverse de celle de M. le député de Mégantic-Compton. Je vais quand même entendre M. le député de Saint-Jacques, avant de rendre une décision, s'il y a lieu d'en rendre une immédiatement. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je suis heureux que vous teniez un débat d'abord sur la recevabilité plutôt que sur le fond, parce qu'ici il est de mise, je pense, que nous ayons quelques propos sur la recevabilité d'une pareille motion. Nous siégeons ici à la suite d'un vote de deuxième lecture où le principe a été adopté par l'Assemblée nationale, et nous sommes ici pour étudier un projet de loi article par article. C'est en haut, au moment où nous avons reçu l'ordre de venir ici, qu'on aurait pu nous dire de nous abstenir de faire l'étude de quelque article que ce soit et c'est en haut qu'on aurait dû nous dire également s'il était opportun de scinder, le projet à ce moment-ci, comme le suggère la motion de madame, mais la motion et l'ordre de la Chambre en vertu desquels nous siégeons, M. le Président, sont d'étudier le projet de loi 101, tel qu'il est écrit, avec les chapitres, tels qu'ils sont écrits, article par article, et il n'y a aucun endroit dans la loi qui nous permette de faire

exception. Nous devons étudier ici tous les articles du projet de loi qui a été adopté en principe par l'Assemblée.

Nous n'avons pas le droit de prendre sur nous, de retourner à la Chambre et de lui dire que nous refusons de nous prononcer sur quelque article que ce soit, pour quelque raison que ce soit, puisque l'ordre qui nous fait siéger ici spécifie très bien que c'est article par article. Je considère la motion de Mme le député comme irrecevable, dans sa lettre, comme dans son esprit.

Je peux me référer à la motion qui nous fait siéger aujourd'hui, qui a été adoptée vers 22 heures, hier soir, à l'Assemblée, et je suis assuré, étant un peu familier avec ce genre de chose, après huit ans dans cette Assemblée, que l'ordre du leader du gouvernement était que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour en faire l'étude article par article.

C'est à ce moment que madame aurait pu proposer — là, il y aurait eu un débat également sur la recevabilité d'une pareille proposition à ce moment-là — au moment où on rédigeait l'ordre qui nous fait exister ici aujourd'hui qu'il aurait été possible de faire les distinctions, mais, à ce moment-ci, nous n'avons pas le droit de le faire. M. le Président, je pense que la motion de Mme le député de L'Acadie est irrégulière et irrecevable.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député... Non, j'avais reconnu auparavant, si vous permettez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Mégantic-Compton, ensuite, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grenier: M. le Président, sur la motion du député de L'Acadie, mon impression, avec le communiqué de presse qui a été émis ce midi, c'est qu'on se suit pas à pas, ce qui nous fait dire que quand M. Biron parlait de regroupement des forces de l'Opposition, c'est effrayant que plus cela se ressemble plus il y a du pareil, puisqu'on a adopté, ce midi, dans la conférence de presse, sur les cinq points, presque quatre points et demi qui sont ceux du livre bleu de l'Union Nationale et que...

M. Charbonneau: En toute humilité!

M. Grenier: ...c'est bien difficile d'appuyer la motion du député de L'Acadie ou de la recevoir puisque à l'intérieur du projet de loi qui fait un tout, à mon sens, il serait difficile de retirer cette partie pour la discuter à part alors que, comme on l'a signalé depuis le début, c'est une espèce de projet de loi collectif, comme l'a signalé le député de Saint-Jacques, et si on élimine ce chapitre qui traite de la langue d'enseignement, il me semble que c'est mettre une espèce de note discordante dans ce projet. Si on pouvait non pas revenir à la motion, mais à ce qui est amorcé depuis le début, à savoir de traiter des chapitres I et II pour ensuite étudier le chapitre VIII, cela répondrait sans doute à l'amendement que propose Mme le député de L'Acadie et on devrait y parvenir sans trop de retard.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le député de Saint-Jacques et ministre délégué au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports a posé les bonnes questions mais donné les mauvaises réponses.

En effet, il faut se poser la question à savoir si l'article 87 est applicable au stade de notre débat actuellement. Sinon, quand peut-on le faire?

J'aimerais attirer votre attention sur une décision rendue le 10 décembre 1974 par le président, l'actuel député de Laval, et qui est très pertinente, sur la question de savoir quand le député de L'Acadie aurait dû faire cette proposition de scinder le bill. Si ce n'est pas à ce stade-ci, cela aurait-il pu être en première lecture, en deuxième lecture ou cela devrait-il être en troisième lecture?

La décision que vous retrouverez est à la page 3319 et aussi aux pages 3320 et 3321. Pour la première question, à savoir si cela peut se faire au moment où on a une motion devant l'Assemblée qui dit ceci: Que tel projet de loi soit lu, une première, deuxième, troisième fois, la décision est qu'une telle question n'est pas divisible et je ne vous lis pas la décision. Je pense bien que vous avez la référence.

Le Président (M. Cardinal): Celle du 10 décembre 1974?

M. Lalonde: Vous la connaissez.

Le Président (M. Cardinal): Je pourrais vous la lire. Je l'ai devant moi.

M. Lalonde: Et, à la question suivante, qui était tout à fait pertinente, qui avait été posée par le député de Maisonneuve, à savoir: "Oui, mais si ce n'est pas maintenant, c'est quand?", le président d'alors, après l'argumentation du député de Maisonneuve et aussi du député de Saint-Jacques, avait rendu, à la page 3321, la décision suivante, je vais vous en lire seulement une phrase: "Cela se fait toujours par les commissions". Donc, c'est en commission seulement que cela peut se faire.

Si c'est en commission, à ce moment, je pense que nous sommes en commission et qu'on ne doit pas faire la confusion que le député de Saint-Jacques faisait tantôt, entre le mandat qu'on a reçu et l'objet du mandat, qui est le projet de loi. Le mandat est de l'étudier, mais l'objet de ce mandat, c'est étudier quoi? Le projet de loi.

Le projet de loi, sans aucun doute, est divisible. C'est une question qui est divisée, de toute façon, en 219 articles et en plusieurs titres et en plusieurs chapitres. Donc, c'est à ce stade-ci.

Aurait-on pu le faire à l'autre commission parlementaire? C'est possible, mais le fait de ne pas l'avoir fait à ce moment, je pense, ne nous enlève pas le loisir de le faire ici, si c'est aussi rece-

vable ici que cela l'aurait été lors de l'étude du projet de loi no 1.

De toute façon, pour le projet de loi 101, on n'est pas allé en commission parlementaire pour recevoir les gens. C'est la première commission parlementaire que nous avons pour ce projet de loi. On aurait peut-être pu faire cette même proposition pour le projet de loi no 1. On ne l'a pas fait, mais cela ne rend pas caduque la possibilité de le faire actuellement, et je pense qu'on n'a d'autre choix que de le faire maintenant. Si ce n'est pas en première ou en deuxième lecture, ou en troisième lecture, parce que la question, à ce moment, n'est pas divisible, c'est en commission, et la décision du président du 10 décembre 1974 est claire.

A ce moment, je pense que le député de L'Acadie est tout à fait dans son droit et que sa demande est bien fondée.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez...

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Jacques-Cartier. Vous voulez parler sur la recevabilité?

M. Saint-Germain: Oui.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Saint-Germain: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Cardinal): Ne parlez pas sur le fond de la question, parce que cela a des conséquences. Sur la recevabilité seulement.

M. Saint-Germain: Je voulais reprendre, M. le Président, l'argumentation...

M. Lalonde: Le député de Bourassa est revenu.

M. Ciaccia: M. le Président, une question de règlement. Si le député de Bourassa veut le droit de parole, est-ce qu'il peut s'adresser à la présidence et est-ce qu'elle le lui accordera?

M. Laplante: M. le Président, c'est seulement pour expliquer au député de Jacques-Cartier le fond...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Jacques-Cartier, sur la question de recevabilité, quand même, parce que je réfléchis pendant que vous m'informez. Je pourrais, après votre intervention, rendre une décision.

M. Saint-Germain: M. le Président, si le député de Bourassa comprend clairement la question, rien ne l'empêche de prendre le droit de parole lorsque son tour sera venu. J'attends avec anxiété, d'ailleurs, l'intervention du député, puisqu'il est président de commission. Peut-être aurait-il quelque chose de positif à nous apporter à ce point de vue là.

Ceci dit, je voudrais reprendre l'argument du député de Saint-Jacques qui nous disait que la Chambre nous avait ordonné d'étudier, article par article, le projet de loi. C'est exactement, M. le Président, ce que nous voulons faire. La division du bill ne veut absolument pas dire que nous refusons d'étudier le projet de loi, article par article. La Chambre a accepté le principe du projet de loi et nous ne voulons pas non plus en discuter.

Une des raisons qui n'est pas dite dans la motion, qui nous amène à vouloir diviser le projet de loi, ce sont des raisons administratives, parce qu'évidemment le projet de loi sera sous la responsabilité administrative de deux ministres. Si le projet de loi était administré par un seul ministre, vu que l'éducation prend une importance fondamentale, je crois que tout ceci irait contre l'intérêt de la population.

Alors, en divisant le projet de loi en deux parties, nous ne refusons pas d'étudier ce projet de loi tel que l'Assemblée nationale nous l'a ordonné, article par article. Nous ne voulons pas revenir sur les principes du bill qui, d'ailleurs, sous-tend les deux parties, si le gouvernement acceptait que le bill soit divisé.

En divisant le bill, nous ne nous soustrayons pas, si vous voulez, à nos obligations vis-à-vis de l'Assemblée nationale, en aucune façon.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur la recevabilité.

M. Ciaccia: Sur la recevabilité, très brièvement, M. le Président. C'est seulement pour répondre à une question posée par le député de Marguerite-Bourgeoys quand à la possibilité que cette motion soit recevable en commission parlementaire qui a entendu les mémoires. Seulement pour vous donner certaines idées de ces opinions sur cet aspect, je crois que ce n'était pas le moment, même s'il y avait eu une commission parlementaire sur le projet de loi 101, pour entendre des mémoires, parce que le mandat de la commission... Oublions pour l'instant que ce sont les projets de loi 1 ou 101 et tenons pour acquis que c'est le même projet de loi. Le mandat, à ce moment-là, c'était d'entendre les mémoires. Alors, je ne pense pas qu'on aurait pu appliquer les articles 87 et 88 de nos règlements quand le mandat était précisément d'entendre les mémoires soumis à la commission.

Alors, cela élimine la possibilité d'amener cette motion à ce stade. Je suis d'accord qu'on n'aurait pas pu, non plus, présenter cette motion en deuxième lecture. Nous n'allons pas contre le mandat d'examiner le projet de loi, article par article. Nous voulons apporter, si la motion est recevable... Nous avons le droit de faire une recommandation de rapporter à l'Assemblée nationale, que, pour telle ou telle raison, d'après les articles 87 et 88, nous lui recommandons que le projet de loi soit scindé. Alors, l'Assemblée nationale prendra les décisions qui s'imposent, suite aux re-

commandations de cette commission. Alors, pour ces motifs, je soutiens que la motion est recevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, sur la recevabilité.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement m'inspirer de trois articles de notre règlement pour juger irrecevable cette motion de division.

L'article 87 se lit comme suit: "Par une motion non annoncée, un député qui a le droit de prendre la parole peut proposer la division d'une question en délibération."

L'article 140 se termine par les mots suivants: ... "La demande et l'avis de convocation — pour la tenue d'une commission élue; c'est le cas ici — doivent indiquer, l'heure, l'endroit et l'objet de la réunion et aucun autre sujet ne peut y être discuté."

L'article 158 dit: "Une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée."

Me référant à ces trois articles de notre règlement, M. le Président, surtout à l'article 87, je voudrais noter que le sens — surtout dans son libellé — donné à la motion du député de L'Acadie a vraiment pour effet de diviser la question qui a été discutée — au niveau de son principe, en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale.

Si la proposition du député de L'Acadie avait eu pour effet, par exemple, M. le Président, de diviser l'étude de l'article 69, questions en délibération, parce qu'on est ici pour délibérer sur les articles, M. le Président... On n'est pas ici pour délibérer sur le fond du projet de loi. On n'est pas ici pour discuter des principes du projet de loi dans leur ensemble, tout cela a été discuté en deuxième lecture, cela a été adopté, 219 articles, non pas pris par article, mais pris dans leur globalité, c'est-à-dire, que le projet de loi no 101, Charte de la langue française, a été adopté en deuxième lecture.

En commission élue, maintenant, en deuxième lecture, on a le mandat d'étudier, article par article, un projet de loi et, donc, les questions qui sont en délibération, ce sont 219 articles pris individuellement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il serait tellement facile, tantôt, après l'article 6, de passer à l'article 68. Ce sont des façons de procéder normales, puisqu'on discute d'articles.

La motion du député de L'Acadie, dans son libellé, dans son voeu, je crois, veut, à toutes fins pratiques, faire en sorte que le projet de loi, qui a été adopté en deuxième lecture, soit scindé en deux. La première partie comprendrait 219 articles, moins 68 à 83, ce serait sur ces articles qu'on se pencherait. L'autre partie comprendrait les questions en délibérations, soit les articles 68 à 83, c'est-à-dire tout le chapitre VIII sur la langue d'enseignement, pour en faire, comme le disait le député de l'Acadie, un nouveau projet de loi. Eventuellement, il pourrait être soumis à l'Assemblée nationale pour discussion en deuxième lecture et, probablement, par la suite, pour discussion, article par article, en commission élue.

C'est inadmissible, M. le Président. Dans son principe même, cette motion est irrecevable parce qu'elle vient tout simplement fausser le jeu même de cette commission qui, à l'heure actuelle, doit délibérer sur chacun des articles de la loi.

Pour ces raisons, M. le Président, prenant comme arguments les articles 87, 140 et 158, surtout l'article 87, dans son principe et dans son libellé, je considère que la motion du député de L'Acadie est irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Vanier.

Oui, Mme le député de L'Acadie, brièvement, s'il vous plaît, parce que, quand même...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas encore parlé sur la recevabilité de ma motion et je ne suis jamais longue là-dessus, M. le Président.

Je voulais vous demander, j'essaie de m'instruire, il semble y avoir... Lequel est spécialiste de la procédure dans le parti ministériel, à part le Président, particulièrement dans le cas présent, entre le ministre délégué au Haut-Commissariat et le député de Vanier? M. le député de Vanier vient d'arguer qu'on ne peut proposer une telle motion parce qu'elle a déjà été adoptée dans son principe. Elle a été adoptée en deuxième lecture. Le député de Saint-Jacques a fait l'argumentation suivante: Si j'avais voulu faire cette proposition, j'aurais dû la faire au moment où la motion allait être déférée en commission.

M. Bertrand: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

Le Président (M. Cardinal): Ne partez pas de débat, s'il vous plaît, sur la motion.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je vous souhaite toute la sagesse possible, M. le Président, pour décider de la recevabilité de la motion.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne sais pas si vous me donneriez une seconde.

M. Chevrette: Une directive, M. le Président. Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député.

M. Chevrette: Vous vous êtes déclaré suffisamment informé et pour...

Une Voix: Non, non.

M. Chevrette: ...une intervention et demie sur une question similaire... Vous en êtes rendus à la douzième intervention.

Mme Lavoie-Roux: Bien, vous ne savez pas compter!

M. Alfred: Nous savons compter, madame.

Motion jugée irrecevable

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Non, M. le député de Jacques-Cartier, je regrette, vous savez, j'avais indiqué, lors de la première séance de la même commission qui étudiait un autre projet de loi, que j'étais disposé à écouter les membres de la commission sur la recevabilité, quitte à prendre mes responsabilités et à rendre la décision. Nous faisons depuis quelque temps je ne sais pas s'il faut le dire de la haute voltige en matière de procédure, et vous placez la présidence devant des questions fort inquiétantes, d'autant plus que les décisions rendues font jurisprudence.

Nous ne devons pas nous trouver ni banals ni empressés parce que nous jouons ce jeu du régime démocratique et, je l'ai déjà mentionné, je le dirai en d'autres mots, c'est qu'il faut en payer le prix, et le prix c'est le temps que nous prenons. Cependant, si on regarde la motion dans son libellé, que l'on se réfère à tout ce que ces députés savants m'ont indiqué, particulièrement à la décision du 10 décembre 1974, dans le dernier paragraphe de cette décision, le président d'alors disait ceci: "La seule possibilité qui s'offrirait pour scinder le projet de loi est celle de l'application de l'article 152 aux termes duquel la commission qui étudie le projet de loi après la deuxième lecture recevrait un ordre de l'Assemblée." C'était la conslusion de cette décision.

Je dois rappeler que l'article 87 est un article qui permet de faire une motion pour scinder une question en délibération. Cette même décision du 10 décembre 1974 mentionnait qu'une motion de deuxième lecture était une motion unique et qui ne peut pas être scindée. Cette décision n'indiquait pas et je n'ai pas l'intention d'indiquer à quel moment les articles 87 et suivants pourraient être utilisés. Ce n'est pas à moi à prendre des hypothèses et à indiquer aux députés, à cette commission ou à l'Assemblée nationale, quand et comment ils doivent agir. Je n'ai qu'à décider au moment où ils ont posé un geste. Là aussi, l'article 154 alinéa 2, qui n'a pas été cité par mes augustes collègues, dit que la commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture — il y a une économie dans notre code, il y a quand même une philosophie derrière toute cette procédure — ce qui rejoint quand même l'article 158 qui nous dit: "Une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée".

Pour ne pas faire rendre une décision qui prendrait tout le temps de cette commission, ma conclusion est à l'effet suivant: Si la motion avait été libellée autrement et qu'on eût demandé que nous retournions devant l'Assemblée pour avoir un ordre de cette Assemblée, j'aurais peut-être pu — je ne sais pas comment cette motion aurait été rédigée, puisque je n'en rédige point — accepter la motion, mais, telle que rédigée, comme j'ai devant moi un ordre de l'Assemblée qui m'oblige à appeler le plus rapidement possible — et c'est la quatrième fois que je le souligne — l'article 1, qui ne permet pas d'aller contre la motion de deuxième lecture, sur le principe de la loi, et où il n'y a pas eu de division, où il était impossible d'en avoir une, c'est le problème, c'est exact, vous aviez raison, Mme le député de L'Acadie, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Mont-Royal, M. le député de Jacques-Cartier.

On peut se demander à quel moment l'article 87 peut s'appliquer. Je ne dis pas à quel moment, encore une fois. Je dis simplement que la motion, telle que rédigée, je ne peux pas la juger recevable, avec regret, Mme le député de L'Acadie.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ...pourrais-je recevoir une directive, étant donné qu'on s'en va vers 18 heures, et que nous allons suspendre les travaux, j'imagine, à 18 heures précises, jusqu'à 20 heures?

Vous avez dit tout à l'heure que nous commencerions par l'article 1. Ne pensez-vous pas qu'il serait plus logique de commencer par étudier le préambule de la loi, sans que j'en fasse une motion, bien sûr?

Le Président (M. Cardinal): Je rends la directive tout de suite, et sur deux chefs. Le premier, c'est une question d'usage, de tradition de cette Assemblée et de règlement. Cela revient toujours au même principe. En toute chose, dans une commission parlementaire qui a mandat d'étudier un projet de loi article par article, il faut tout d'abord appeler l'article 1 et commencer à discuter au sujet de l'article 1, que ce soit un débat général, ce que l'usage consacre, ou que ce soit un débat particulier, si on veut bien arriver tout de suite au sujet.

De plus, il y a de nombreuses décisions rendues par les présidents précédents — je ne les ai pas toutes devant moi — à savoir qu'on ne peut discuter du préambule d'une loi, lorsqu'il y en a un, tant qu'on n'a pas discuté de chacun des articles de cette loi. C'est le premier chef.

Le deuxième chef: Si nous étudions le système législatif du point de vue juridique, le préambule d'une loi n'en fait pas partie comme pièce impérative. D'ailleurs, c'est rare qu'il y ait un préambule. C'était autrefois très fréquent. Jamais un tribunal n'a accepté d'interpréter un préambule, c'est pourquoi je vous dis tout de suite que nous n'allons étudier le préambule, si vous le désirez, qu'après avoir étudié les quelque 200 articles de la loi. La directive est rendue.

M. Grenier: M. le Président, vous dites: Après avoir étudié tous les articles de la loi, mais il se pourrait, après avoir appelé l'article 1, qu'on en revienne au préambule, avec le consentement unanime?

Le Président (M. Cardinal): Exactement, M. le député de Mégantic-Compton. Vous avez compris.

M. Grenier: Je commence à être bon en procédure. Je n'ai pas besoin d'appeler M. Bellemare pour cela.

La langue officielle du Québec

Le Président (M. Cardinal): Sur ce, puis-je appeler l'article 1? A l'ordre!

Nous sommes à étudier le projet de loi no 101, Charte de la langue française, après la deuxième lecture, et l'article 1, qui s'appelle l'article premier, d'ailleurs, du chapitre premier, se lit comme suit: "Le français est la langue officielle du Québec".

Dois-je retenir cet usage qui veut que je donne la parole à M. le ministre qui a présenté le projet de loi? M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, je n'ai pas de commentaire spécifique à faire à l'article premier, mais comme c'est la première occasion qui m'est donnée de le faire, je vais dire simplement que je suis très heureux qu'après à peine deux heures de discussion sur les procédures, nous en soyons au moment d'étudier le projet de loi article par article.

J'espère que l'on procédera avec diligence à l'étude de chacun de ces articles et que nous n'aurons pas à perdre trop de temps, soit dans des motions dilatoires ou dans des mesures procédurières qui pourraient se multiplier, afin que nous puissions adopter ce projet de loi dans les plus brefs délais.

Comme je l'ai déjà indiqué, j'aurai, à l'occasion de l'étude de l'un ou l'autre de ces articles, des amendements à présenter et je les ferai distribuer à cette occasion.

En ce qui concerne l'article lui-même, encore une fois, je pense qu'il est simple, il est limpide, il est clair. Il reprend, d'ailleurs, la formulation exacte de la loi 22. Il va dans le même sens que la loi 22. Il me semble qu'il tombe sous le sens que nous devrions l'adopter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme vient de le signaler le ministre d'Etat au développement culturel, je pense que le premier article qui dit que le français est la langue officielle du Québec est certainement un article auquel l'Opposition officielle souscrit, parce que je pense que ceci est déjà inscrit dans la loi no 22. C'était l'objet premier de la Loi sur la langue officielle, ce qui était d'ailleurs le titre de la loi.

Je regrette d'avoir à le souligner, mais je pense que ceci rappelle un peu le rôle pour le moins ambigu que le gouvernement actuel, qui formait alors l'Opposition du temps, avait joué pendant des semaines — je pense que ce n'était pas au bout de deux heures qu'on avait pu parvenir à l'étude de l'article premier — de longs discours pour faire inclure dans cet article le qualificatif "seule", et, aujourd'hui, alors qu'on étudie la loi 101, intitulée la Charte de la langue française, le premier article est absolument identique à celui de la loi 22, en ce qui touche le statut du français langue officielle du Québec.

Je voudrais néanmoins, à ce moment, proposer un amendement, en ajoutant, à la fin, les alinéas suivants:

Le français et l'anglais conservent le statut juridique défini à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et "La langue anglaise a le statut juridique défini par la présente loi."

La raison pour laquelle nous jugeons important d'inclure ces deux alinéas à l'article premier est que l'esprit qui sous-tend le projet de loi 101 — et nous l'avons affirmé à plusieurs reprises — tendent très fortement à sous-estimer ou à mettre en veilleuse l'existence de la communauté anglophone au Québec, il nous apparaît important, pour qu'on obtienne de la part de cette communauté anglophone la collaboration la meilleure pour l'application de cette loi et l'observation de cette loi, il nous semble indiqué, à ce moment, d'ajouter ces deux alinéas qui, à notre point de vue, vont quand même confirmer que, dans la loi 101, le français et l'anglais conservent le statut juridique défini à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et qu'on accorde également à la langue anglaise un statut juridique tel qu'il sera défini par la loi.

Je pense que ceci ne peut avoir que pour effet d'amener une collaboration et une meilleure observation de la loi de la part d'un large segment de la population du Québec qui, à notre point de vue...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie, permettez-moi, puisque vous avez présenté une motion, avant d'en discuter le fond, je pense que la présidence aura à décider si cette motion d'amendement est recevable ou irrecevable, conformément, en fait, à la politique suivie par le vice-président et le président de l'Assemblée nationale. Je vais lire la motion. S'il y a des députés qui veulent intervenir sur la recevabilité, j'entendrai quelques observations, avant que la décision ne soit rendue.

Il est proposé par Mme le député de L'Acadie une motion d'amendement à l'article premier, à savoir "Que l'article premier soit amendé, en ajoutant à la fin les alinéas suivants: "Le français et l'anglais conservent le statut juridique défini à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. "La langue anglaise a le statut juridique défini par la présente loi."

Comme je l'ai dit, conformément à la politique établie par le président habituel, j'entendrai quelques observations de la part de ceux qui veulent intervenir sur la recevabilité de l'amendement et, par la suite, s'il y a lieu, les députés pourront intervenir sur le fond de l'amendement.

J'avais reconnu le député de Vanier, et ce sur la recevabilité.

M. Bertrand: Non, tout simplement une directive. Avez-vous l'intention, M. le Président, pour

les amendements qu'on vous apporte, de les faire photocopier par les services de la commission, afin qu'on puisse en avoir? Il risque d'y en avoir certainement une bonne cinquantaine au moins qui vont être présentés.

M. Lalonde: Si vous me le permettez, M. le Président, je prends la suggestion du député de Vanier en bonne part. Je m'excuse pour cette fois-ci, nous tenterons désormais d'avoir des copies en nombre suffisant pour tous les membres de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce qui veut dire qu'il pourrait y avoir d'autres motions d'amendement?

M. Lalonde: Nous en avons plusieurs, M. le Président; pour bonifier cette loi, cela va en prendre!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la recevabilité, y a-t-il des députés qui voudraient intervenir? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je vais être très court. Les règles qui gouvernent la recevabilité d'une motion d'amendement se retrouvent en partie au moins à l'article 70 de notre règlement, et je le lis: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement."

Je pense, et vous me rappelez à l'ordre, si je m'écarte de la pertinence du sujet que l'article premier, lorsqu'il dit: "Le français est la langue officielle du Québec", statue, de façon on ne peut plus formelle, on ne peut plus officielle, sur la lan- gue qui doit être la langue officielle au Québec. Il reste toutefois qu'en apportant un amendement, en ajoutant, non pas en changeant ce qui deviendrait le premier alinéa de l'article premier, on n'écarte pas la question principale, qui est de faire du français la langue officielle du Québec. On s'en tient dans le cadre général de statut linguistique, de statut d'une langue ou d'une autre, et on ne fait qu'ajouter à cette déclaration, à cette proclamation du français langue officielle du Québec, et j'aurai l'occasion, lorsqu'on discutera une fois l'amendement reçu, je l'espère, et accepté, je n'en doute pas, de tout l'article premier, tel qu'amendé. On se trouve donc à simplement ajouter, à l'intérieur de ce cadre qui est un statut juridique, en fait, à une ou à plusieurs langues, des dispositions qui, comme le député de L'Acadie l'a dit, touchent la langue française quant au premier alinéa de notre amendement et touchent aussi à la langue anglaise, mais à son statut tout simplement. Nous ne nions pas par cet amendement l'article lui-même. Si nous avions dit, par exemple, pour ajouter à la proposition, que le français est la langue officielle du Québec, un article disant que le français n'est pas la langue officielle du Québec, ou que c'est le chinois qui est la langue officielle du Québec, je comprendrais peut-être votre hésitation à le recevoir, parce qu'il tendrait à contredire l'article lui-même.

Dans ce sens, et sans aller au fond, sans justifier le bien-fondé ou l'à-propos de cet amendement, je pense qu'il est tout à fait recevable, parce qu'il ne contredit pas, il n'écarte pas la question principale. Il ne fait qu'ajouter à la question principale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous continuons cette séance et nous avions devant nous un amendement à l'article 1 proposé par Mme le député de L'Acadie qui se lisait comme suit: "Que l'article premier soit amendé en ajoutant, à la fin, les alinéas suivants: "Le français et l'anglais conservent le statut juridique défini à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et la langue anglaise, le statut juridique défini par la présente loi."

J'ai entendu des membres de la commission se prononcer sur la recevabilité de cette motion. Il y a quand même une différence entre les motions préliminaires que nous avons entendues aujourd'hui et une motion de fond. C'en est une.

Jusqu'où la présidence peut-elle aller trop loin? C'est vraiment une question, devant une motion semblable. En 1974, le 20 juillet, au sujet de l'article 1 du projet de loi 22, il y a eu une motion d'amendement qui se lisait comme suit: "Que l'article 1 soit amendé en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "L'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique...

Mme Lavoie-Roux: Je ne le savais pas.

Le Président (M. Cardinal): ...cesse d'avoir effet en ce qui concerne les matières relevant de la Législature du Québec."

Le président, devant cette motion, avait alors répondu: "Je voudrais dire, dès à présent, que, compte tenu de la diversité des opinions des éminents juristes sur cette question, je déclare cette motion recevable."

Un conseiller parlementaire avait ajouté en commentaire: "II n'y a pas de risque à laisser débattre une motion lorsqu'il y a des doutes sur sa recevabilité."

Il est très difficile pour la présidence — ce n'est pas la première fois que le cas se présente — de rendre une décision sur la recevabilité et de ne pas toucher au fond de la motion. Cette motion serait-elle superfétatoire?

En ce sens, est-ce que dans un texte de loi, on doit écrire que le crime est interdit? Est-ce que dans un texte de loi, on doit dire que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est conservé? Est-ce que dans un texte de loi, l'on doit dire que le statut de telle langue est celui reconnu par ce texte de loi? Suite à cette décision du 20 juillet 1974, pourrait-on citer une chanson? "C'est vraiment le monde à l'envers". Et ce n'est pas la première fois que cela se produit aujourd'hui.

Je pourrais, en vertu du principe qui veut que dans un cas de doute véritable, l'on doive laisser débattre la motion pour favoriser des oppositions... Je ne voudrais pas avoir cette espèce de nonchalance, ni, d'ailleurs, aucune ironie, en rendant cette décision... Jamais je n'ai voulu attaquer un membre de cette commission. C'est pourquoi je prends certaines précautions oratoires pour dire qu'après beaucoup de réflexion je ne peux décla- rer cette motion recevable. Je ne peux déclarer cette motion recevable.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que, comme je vous ai déjà entendu rendre de nombreuses décisions jusqu'à maintenant, en les appuyant sur des motifs qui nous permettaient de nous convaincre du bien-fondé de votre décision, vous auriez l'obligeance de nous dire pour quel motif, en considérant l'article 70, cette motion d'amendement ne serait pas recevable?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la forme, la motion est parfaitement recevable parce qu'elle ajoute des mots à un article. Je pense que vous êtes d'accord. C'est pourquoi, tantôt j'ai parlé du fond. Je sais que c'est difficile ce qui se produit actuellement. Je vous dirai que si la rédaction était différente, une motion semblable sur l'article 1 pourrait être déclarée recevable.

La raison profonde — et je m'excuse de répéter — est que je ne vois pas comment dans un texte de législation de ce Parlement, on puisse répéter — j'emploie le mot répéter — que l'article 133 continue de s'appliquer. Il n'y a rien qui dit qu'il s'applique ou qu'il ne s'applique pas dans la loi actuelle.

L'article 133 n'a pas été rescindé à ce que je sache et, par conséquent, c'est pourquoi j'ai peut-être employé un terme pédant, en disant que c'était superfétatoire. C'est parce que l'article 133 existe encore.

Deuxièmement, quand on ajoute que la langue anglaise est le statut qui est prévu dans la loi, je m'excuse, mais il est bien évident que c'est le statut qui est prévu dans la loi, en autant que la loi en prévoit un. Et c'est dans ce sens que je dis que je ne vois pas comment on pourrait discuter d'une motion d'amendement semblable qui dirait simplement: La loi est légale et le droit est juridique.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous avez cité la motion de 1974 où il y avait un article pas tout à fait identique, mais cela référait aussi à l'article 133 dans ce cas et cela disait que ça ne devait pas s'appliquer, qu'il y avait différentes opinions juridiques sur l'application.

Pourquoi cette motion était-elle recevable et celle-ci n'est-elle pas recevable?

Le Président (M. Cardinal): Pour deux raisons, M. le député de Mont-Royal. Remarquez, j'accepte qu'on discute de ma décision, alors que vous savez qu'elle est sans appel. Mais cependant, comme c'est une question importante, j'accepte

qu'on le fasse pour que les règles de la démocratie soient observées.

Le 20 juillet 1974, à la page B-6007 du journal des Débats, la motion d'amendement au sujet de l'article 1 était à l'effet contraire. On demandait que soit amendé l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. On demandait que l'article 133 de cet acte de 1867 cesse d'avoir effet. Dans l'amendement proposé aujourd'hui, on dit qu'on va mettre dans notre loi que l'article 133 continue à s'appliquer.

Je m'excuse, j'ai peut-être un fond de juri-disme en moi, mais je ne vois pas pourquoi on dirait que la loi continue à s'appliquer.

M. Ciaccia: Elle est mise en doute par le projet de loi 101.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, justement, deuxième raison; c'est la deuxième raison. Comme il y a des juristes éminents qui ont discuté longuement de la constitutionnalité ou de l'inconstitutionnalité soit du projet de loi 1, soit du projet de loi 101, soit de l'application de l'article 133, je ne pense pas que ce soit au président d'une commission parlementaire de décider de cette question et je ne pense pas que ce soit à un amendement à la loi, a une loi du Parlement du Québec, de décider que l'article 133 doit continuer à s'appliquer ou ne doit pas continuer à s'appliquer. Je m'excuse, je suis obligé de toucher au fond, à ce moment-là, parce que vous me poussez justement au bout.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une discussion sur le fond, une décision sur le fond.

Le Président (M. Cardinal): Non, écoutez je n'ai pas le choix...

M. Ciaccia: Le bénéfice du doute.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas voulu... Oui, bon; alors en 1974, la décision du président a été prise sur le doute, parce qu'on demandait, dans le fond, le retrait de l'article 133 ou le retrait de l'application de l'article 133. Remarquez que j'y ai pensé longuement, depuis que nous nous sommes quittés à 18 heures. J'ai pensé à cette décision que j'aurais à rendre et ce n'est pas, encore une fois... Je m'excuse. Cette question du fond et de la forme est très difficile lorsqu'on en vient à des amendements sur des articles et c'est très difficile pour le président d'en décider et de conserver son détachement vis-à-vis des partis politiques.

Cependant, j'ai pensé qu'il était de mon devoir de mentionner qu'il ne fallait pas que, dans une loi, on indique, comme je l'ai mentionné en d'autres termes tantôt, que les lois qui existent doivent être appliquées. Je ne pense pas que cet amendement soit un amendement de substance, si vous voulez; c'est le fond de ma décision.

M. Lalonde: M. le Président, une question de...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, dans la décision au sujet de la recevabilité d'une motion d'amendement, je vois l'article 70 de nos règlements; j'aimerais que vous me disiez quels autres articles de notre règlement s'appliquent. Avant que vous me répondiez, j'aimerais vous citer l'article 70 qui dit: Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Je pense que là, la motion d'amendement est correcte.

Le Président (M. Cardinal): Je l'ai dit sur la forme, si vous permettez, parfait.

M. Lalonde: Je continue. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale...

M. Duhaime: D'écarter la question principale.

M. Lalonde: ... sur laquelle il a été proposé etc. Le reste de l'article a trait à un sous-amendement, donc ce n'est pas pertinent ici. Dans quelle mesure la présidence... Enfin, ne mettons pas la présidence en question. Dans quelle mesure la recevabilité doit tenir compte du contenu de l'amendement, lorsque l'amendement ou la motion d'amendement respecte littéralement l'article 70? Que l'amendement soit farfelu, qu'il soit totalement inacceptable à la majorité, qu'il soit — Qualifiez-le de ce que vous voulez — il me semble que ce n'est pas à la présidence de décider que c'est irrecevable parce que cela n'a pas de bon sens. Non. Si cela n'a pas de bon sens, à ce moment-là, cela va être défait et même si cela a du bon sens, souvent cela va être défait, mais quand même, je veux dire...

M. Duhaime: ... du bon sens à la question.

M. Lalonde: ... mais quand même, je vous demande une directive.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je m'excuse. Non. Vous demandez plus qu'une directive, vous attaquez ma décision. Si vous invoquez l'article 70... M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

Si vous attaquez ma décision, c'est que je n'ai pas voulu, justement, aller véritablement au fond de la question. Si on lit attentivement l'article 70: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée — c'est le cas — et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots — c'est le cas — ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale..." A mon très humble avis, l'amendement a effet d'écarter la question principale et le principe du projet de loi.

Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: A partir de la décision que vous venez de rendre, je voudrais avoir les directives

sur deux plans. Premièrement, je voudrais savoir si chaque fois que nous aurons un amendement de proposé, peu importe sur quel article et à quel moment, il y aura débat quant à la recevabilité avant le débat sur le fond. C'est ma première question.

La deuxième. Est-ce que nous aurons une discussion soulevant les motifs mêmes sur lesquels pourrait reposer une décision de la présidence de la commission parlementaire chaque fois qu'une décision pourra être rendue par la présidence sur la recevabilité ou l'irrecevabilité d'une motion d'amendement?

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

Sur la première question, sur la recevabilité, lorsque la commission s'est réunie pour la première fois au sujet du projet de loi no 1, j'avais indiqué au début que je consulterais brièvement la commission sur la recevabilité, tout simplement pour faire jouer la démocratie à sa limite. Nous l'avons fait jusqu'à présent, tant aux premières séances de ce projet de loi no 1 qu'à la séance d'aujourd'hui.

Est-ce que j'ai eu tort de demander ceci? Est-ce que cela peut permettre à une formation politique ou à une autre d'employer ce moyen pour utiliser notre temps? La présidence ne peut en juger. C'est pourquoi tout dépendra de l'importance de la motion d'amendement ou d'autres motions qui pourraient être proposées.

J'ai mentionné tantôt qu'il y avait une différence entre les motions préliminaires et les motions de fond. A votre première question, je ne peux donner de réponse définitive. Je pense que, si vous me permettez, M. le ministre, c'est une question hypothétique. Cela dépendra du genre de motions qui seront présentées à cette commission.

Quant à la deuxième question, je n'hésite pas à répondre que c'est la première fois, à ma connaissance, que devant cette commission, l'on discute de la décision de la présidence. Je l'ai permis, parce que la décision me paraissait importante et que je ne voulais pas créer de précédent, je le souligne. A votre demande de directive, j'indique immédiatement qu'à l'avenir je ne récidiverai pas.

M. le député de Mégantic-Compton et ensuite M. le député de Mont-Royal, mais sur quelle question, s'il vous plaît?

M. Grenier: M. le Président, le député de Bellechasse avait demandé de prendre la parole. M. le député de Bellechasse, si vous me le permettiez... Ce n'est pas pour en appeler de votre vérité "cardinalice", mais...

Le Président (M. Cardinal): Laissez faire, non.

M. Grenier: Sans méchanceté, mais uniquement pour vous dire que j'aurais eu un bon discours à vous donner que je vais être obligé de mettre de côté. Notre abstention aurait justement porté sur la forme de la résolution présentée par le

Parti libéral. Nous étions d'accord sur le fond. Nous aurions dû nous abstenir justement sur la forme.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, M. le député de Mégantic-Compton, comme j'ai laissé un peu de corde, je vous répondrai ceci: J'ai indiqué tantôt que si... Vous savez une motion, c'est dans son texte, dans son libellé que vous la prenez. Il eût été possible que, rédigée autrement, elle soit recevable par la présidence. C'est mon seul commentaire additionnel.

Est-ce que M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Excusez, mon collègue me parlait, M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Cardinal): Vous n'avez pas à vous excuser, mais...

M. Ciaccia: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Cardinal): J'aimerais savoir sur quoi, parce que...

M. Ciaccia: Ce n'est pas pour contester votre décision, M. le Président. Les questions que nous avons posées, je voudrais que vous les preniez dans l'esprit dans lequel elles ont été posées. Ce n'est pas pour contester, on voudrait avoir des directives. On voudrait avoir certaines raisons, certaines explications, pour savoir pourquoi votre décision a été prise de telle façon, afin que nous puissions nous guider.

Premièrement, dans la présente motion, si nous devons faire un autre amendement, peut-être en aurai-je un autre à vous suggérer, si celui-là n'est pas acceptable... Alors, je voudrais... Pour ma part, je crois bien que je parle pour mes collègues, ce n'est pas une question de revenir et de contester votre décision, c'est plutôt pour demander des explications sur le raisonnement qui vous a amené à cette décision et pour nous la faire comprendre.

Je vous avoue que je ne comprenais pas trop la différence... La question de forme... Quand quelqu'un dit: Je suis contre l'article 133, cela, c'est la forme. Oublions le fond, je puis dire: Je suis pour ou contre l'article 133, cela, c'est, la question de forme. Alors, si je dis: Je suis contre, vous dites: C'est acceptable. Si je suis pour, cela n'est pas acceptable. A ce moment, il me semble qu'il y a une confusion dans... On va au fond de la question, mais, comme je l'ai dit, je ne reviens pas sur votre décision. Peut-être aurai-je un autre amendement pour remplacer l'amendement que vous avez devant vous et, si vous me permettez de vous le lire et, peut-être, de faire des changements...

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous auparavant, M. le député de Mont-Royal? J'ai laissé, je l'ai dit tantôt, les gens discuter après décision rendue justement pour que l'on comprenne, non seulement pourquoi elle a été rendue, mais

pour que l'apparence de cette décision soit évidente, soit — je n'oserais pas employer le mot transparence — vous comprenez, dans les circonstances... Je ne voudrais pas qu'on en fasse un débat de procédure, ce que j'ai répondu tantôt à M. le leader parlementaire adjoint. C'est pourquoi, M. le député de Bellechasse, M. le député de Mont-Royal avait la parole et s'apprêtait à proposer une motion. Oui, est-ce une question de règlement?

M. Goulet: Une question de règlement, M. le Président, ou une question d'information. Le député de Mont-Royal a pris la parole après que vous vous soyez prononcé sur la recevabilité de l'amendement.

J'aurais pu faire la même chose et en profiter pour proposer un autre amendement. Je ne l'ai pas fait et j'ai respecté votre parole; mais là on part de l'amendement no 1 et on saute à l'amendement no 2 d'après le même droit de parole. Je me demande si, normalement, je n'aurais pas dû avoir mon droit de parole avant lui, parce que j'aurais pu faire la même chose. J'ai voulu respecter votre décision; je n'ai pas voulu éterniser les débats et je suis pénalisé.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bellechasse...

M. Goulet: C'est une question d'information, vous comprenez le cas de...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez un assistant, M. le Président, le député de Vanier...

M. Goulet: Personnellement, M. le Président, j'aurais un amendement précis se rapportant spécifiquement à l'article 70 de notre règlement.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez... Sur la question de règlement?

M. Lalonde: Oui, sur la question de règlement, M. le Président. Je pense que le député de Bellechasse fait appel à la tradition qui veut que vous passiez la parole d'un parti à l'autre. Je ne discute pas de cette tradition qui est tout à fait bien fondée. Mais lorsque vous avez déclaré un amendement, une motion irrecevable, je pense qu'il est tout à fait juste que vous redonniez la parole au parti qui a vu sa motion déclarée irrecevable afin qu'il puisse continuer la discussion.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas une question de règlement et là, je n'en veux aucunement à M. le député de Bellechasse. Il est normal — vous avez bien fait de me le souligner — que je redonne la parole au parti de l'Opposition officielle.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Puisque pour nous c'est une question assez importante de discuter de cet amendement, nous voudrions vous suggérer et vous proposer la motion d'amendement suivante:

M. Duhaime: La motion no 2, si je comprends bien.

M. Ciaccia: La motion no 2, vous savez...

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas de motion no 1, elle a été déclarée irrecevable. La motion no 1.

M. Ciaccia: Que l'article premier soit amendé, en ajoutant à la fin, les alinéas suivants: "Le statut juridique de la langue anglaise est défini par la présente loi." "L'usage de l'anglais et du français, devant les tribunaux et devant l'Assemblée nationale, ne sera pas affecté par la présente loi."

Le Président (M. Cardinal): Pourrais-je vous demander le texte écrit de votre motion, s'il vous plaît?

M. Bertrand: Cela ne se tient pas.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Très rapidement pour ne pas retarder les travaux. Une motion qui, de toute évidence, a été citée verbalement, même si on a griffonné des mots, peut-elle être recevable?

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Verchères, si elle m'est remise par écrit.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, pour ne pas donner une mauvaise impression à ces gens ou qu'ils ne m'imputent pas des motifs que nous n'avons pas, premièrement, nous considérons la motion assez importante; deuxièmement, vous avez vous-même dit que si elle était rédigée de façon différente, peut-être qu'elle serait recevable. Or, nous ne faisons que suivre les directives de la présidence et nous nous conformons à sa décision et à ses recommandations. Nous ne voudrions pas être critiqués pour cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député de Papineau.

M. Alfred: Une partie peut-elle plagier une autre partie? Un parti peut-il plagier un autre parti?

Le Président (M. Cardinal): Cela va plus loin que cela, M. le député de Papineau.

M. Ciaccia: Parlez-vous d'un parti politique...

M. Alfred: Est-ce qu'un parti politique peut plagier un autre parti politique, quand on est dans l'Opposition?

Le Président (M. Cardinal): Non, je n'irai pas au fond de la question et, de toute façon... A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: C'est dans votre article 1. Une Voix: Vous avez plagié.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une question de règlement, et si on fait référence à ce qui s'est passé en juin et juillet 1974, je voudrais qu'on l'oublie, parce que cela fait quand même plusieurs fois qu'on y revient. J'attends donc la motion par écrit. Je ne suspens pas, je pense que les gens peuvent être calmes avant, que j'analyse la motion pour cette commission.

A l'ordre, s'il vous plaît! Devant cette situation...

Mme Lavoie-Roux: On aura tout vu.

Le Président (M. Cardinal): La séance est suspendue, pendant que la motion sera rédigée, c'est-à-dire que la séance est suspendue pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

Reprise de la séance à 20 h 38

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Pourrais-je demander aux... A l'ordre s'il vous plaît!

La nouvelle motion se lit comme suit: Que l'article premier soit amendé en ajoutant à la fin les alinéas suivants: "Le statut juridique de la langue anglaise est défini par la présente loi." Et: "L'usage du français et de l'anglais devant les tribunaux et à l'Assemblée nationale ne sera pas affecté par la présente loi."

M. Alfred: Quel mauvais français! Cela fait pitié.

Le Président (M. Cardinal): Laissez faire la forme.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Oui, M. le député de Mégantic-Compton. A l'ordre s'il vous plaît!

M. le député de Mégantic-Compton a la parole.

M. Grenier: Ne pensez-vous pas — je vous le demande — qu'il serait possible, lorsqu'il arrive une motion — si cela arrive au bout de la main — d'avoir un service à notre disposition pour qu'on puisse l'avoir sous les yeux? On est obligé de l'écrire et on n'est pas sûr qu'on va écrire la même chose.

M. Alfred: C'est improvisé.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre s'il vous plaît!

Avant de vous répondre, je vais laisser la parole à M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Je pense qu'en plus d'être farfelue, cette motion est irrecevable à sa face même. Si j'ai bien compris le texte, il y a deux phrases...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse de vous interrompre. Vous parlez sur la recevabilité de la motion. Je veux que cela soit clair. Je n'ai cependant pas l'intention qu'il y ait un débat d'une demi-heure sur la recevabilité de la motion, d'autant plus que M. le député de Saint-Maurice tantôt m'avait posé des questions là-dessus.

Je vous prierais d'être bref. Je donne la parole à quelques députés et quand je me sentirai suffisamment informé, je rendrai la décision.

M. Duhaime: Si j'ai bien entendu la ponctuation qui a accompagné la lecture, il m'apparaîtrait qu'il y a deux phrases. La première partie de la motion étant: "Le statut juridique de la langue anglaise est défini par la présente loi." Cela m'apparaît déclaratoire, et l'autre partie: "L'usage du français et de l'anglais..." et il manque un mot.

Le Président (M. Cardinal): "Le statut juridique de la langue anglaise est défini par la présente loi!' "L'usage du français et de l'anglais devant les tribunaux et à l'Assemblée nationale ne sera pas affecté par la présente loi."

M. Duhaime: Si vous référez plus loin, à d'autres articles de la loi il y a des articles qui traitent spécifiquement de la langue de l'administration de la justice et en particulier le chapitre III et le chapitre IV, traitent également de la langue de l'administration; alors, je vois mal, simplement sur le plan logique et méthodique, que l'on puisse accueillir, à sa face même, une première motion d'amendement à l'article premier qui aurait pour effet de nous précipiter un peu à tort et à travers dans le corps même de tout le projet de loi 101, en passant assez allègrement d'un chapitre à l'autre. Alors, je pense que vous ne devriez pas avoir d'hésitation; à sa face même, cette motion est irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bellechasse, sur la recevabilité.

M. Goulet: M. le Président, d'après moi, si la motion antérieure était irrecevable, celle-ci l'est encore plus. La terminologie de cette motion est très vague et, tenant compte de la deuxième partie, je pense que cela se rapporte plutôt au chapitre III. On est encore au chapitre premier. Alors, si l'Opposition officielle veut être conséquente dans ses propos, elle n'aura qu'à nous appuyer au chapitre III, je pense qu'on aura l'amendement qu'il faut.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier et ensuite M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la recevabilité de la motion.

M. Bertrand: M. le Président, si, tantôt, vous n'aviez aucune difficulté à juger recevable la motion sur la plan de la forme et que vous vous posiez des questions sur sa recevabilité en touchant quelque peu au fond, dans ce cas-ci, il n'y a peut-être rien à redire sur le fond ni sur la forme. Alors, c'est on ne peut plus douteux. La seule terminologie utilisée dans le premier membre de la phrase, le statut juridique de la langue anglaise est défini par la présente loi; il s'agit bien du projet de loi no 101. Or, il n'y a aucun statut juridique qui est défini dans la présente loi pour la langue anglaise. Alors, de quoi veut-on parler dans le premier membre de phrase? ll y a, sur le plan de la forme, quelque chose qui ne marche pas du tout là et, dans la deuxième partie, il y a effectivement, comme le disait le député de Saint-Maurice tantôt, des éléments de cette motion d'amendement qui ne se réfèrent pas du tout à l'article premier. Dans ce cas, effectivement, on s'écarte de la question principale qui est de définir un statut juridique au français ou à l'anglais. Eventuellement, si quelqu'un veut définir un statut juridique, il n'y a personne qui définit le statut juridique là-dedans, sauf qu'on parle de l'Assemblée nationale, ce qui est le chapitre III. On parle de la justice, c'est le chapitre III et puis on dit que la langue anglaise a un statut juridique défini dans la présente loi et ce n'est pas le cas du tout. Alors, sur le plan de la forme, il y a quelque chose qui ne cadre pas, M. le Président. Vous n'avez même pas besoin de recourir au fond, dans ce cas-ci, pour la juger irrecevable. Je ne reviens pas sur la décision précédente.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense quand même qu'il va falloir revenir aux sources et s'appuyer sur du sérieux. Quand j'ai entendu les trois derniers intervenants, ils se sont référés, pour appuyer leurs propos suivant lesquels cette motion serait irrecevable, è d'autres articles du projet de loi. Je pense qu'en ce qui concerne la recevabilité, la présidence n'a pas à se demander si l'amendement contredit ou change quelque chose dans le projet de loi. Naturellement, cela change quelque chose dans le projet de loi, sans cela il n'y aurait pas d'amendement. Le député de Vanier, tantôt, a suggéré que vous vous étiez appuyé sur le fond pour rendre votre décision précédente. Je ne veux pas revenir sur votre décision; ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le député de Vanier. Il reste que je suis sûr que vous ne ferez pas référence au fond, comme vous l'avez dit tantôt. Le fond doit être discuté, si c'est recevable, par les membres de cette commission et adopté ou rejeté suivant le vote ou le choix de chacun.

Cette motion d'amendement ajoute des mots à l'article 1, son effet n'est pas de s'éloigner de la question principale. La question principale, c'est: Le français est la langue officielle. Cet article, de toute évidence, de par le seul alinéa qu'il contient actuellement, établit un cadre dans lequel le statut juridique de la langue peut être discuté. Naturel- lement, si on parlait de la température, M. le Président, dans notre amendement, vous auriez raison de dire que notre amendement s'éloigne de la question principale. Mais on parle de langue, on parle de statut de langue et à ce propos je pense que l'amendement est parfaitement irrecevable. Je fais appel à la rigueur de votre jugement. Je fais appel à l'article 70...

M. Ciaccia: Recevable.

Une Voix: J'ai compris irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous avez donné la parole au député de Papineau?

Le Président (M. Cardinal): Non, au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je fais appel aussi à l'article 110. Je pense que c'est là notre seul fondement, à nous, à vous et à tous les membres de cette commission, pour décider si cette motion est irrecevable ou recevable. En lisant l'article 70...

Qu'on soit d'accord ou non avec l'amendement, qu'on soit d'accord avec le fait que cet amendement change quelque chose plus loin dans le projet de loi, cela n'a rien à voir avec la question qui doit être décidée actuellement, à savoir est-ce que c'est un amendement qui peut-être reçu par la présidence, qui peut être proposé à la discussion.

A ce point de vue-là, M. le Président, je pense que cet amendement est recevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier, sur la recevabilité.

M. Saint-Germain: M. le Président, le porte-parole du gouvernement dit que cet amendement ne s'applique pas à l'article 1. Je crois, à mon humble avis, qu'il s'attaque directement à cet article. On dit: Le français est la langue officielle du Québec. On laisse sous-entendre dans tout le projet de loi, comme dans son titre, que la langue anglaise n'existe pas dans la province de Québec. Nous voulons que dans le projet de loi et que dans le titre, à l'article 1, dès le début, on dise qu'en fait comme en droit, la langue anglaise existe. Alors...

M. Goulet: Nous avons une motion toute prête.

M. Saint-Germain: Je ne vois pas pour quelle raison on devrait faire cet amendement plus tard.

M. Alfred: C'est du charriage.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Jacques-Cartier, vous allez plus loin que la présidence, vous parlez vraiment du fond de l'amendement. Si vous parlez du fond,

il va y avoir des problèmes de procédure qui vont se créer. Il y en a déjà...

M. Saint-Germain: M. le Président, cela a été l'argument des porte-parole du gouvernement. Alors, si, eux, se conforment au règlement, je m'y conforme aussi. Si vous voulez parler du fond, je n'ai pas d'objection. Mais on a dit, on a soutenu que cet amendement n'était pas en concordance avec l'article 1. Je veux simplement vous dire, M. le Président, qu'à notre avis — la commission décidera — il doit venir à l'article 1 pour les raisons que je vous ai données.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Jacques-Cartier. Vous avez raison en ce sens que, s'il y a un amendement de ce genre, il doit venir à l'article 1. Si je reprends l'amendement, encore une fois, tel que rédigé, je dirai, et sans vexer personne, qu'à première vue, quand je l'ai entendu, il était peut-être plus recevable que le premier. Cependant, quand je le relis attentivement, je constate qu'un amendement, cela doit amender, et c'est le fond de la question, peu importe l'article 70. Or, le premier alinéa de l'amendement n'amende rien. On ne peut pas dire dans une loi, surtout lorsqu'on n'y parle pas du statut juridique de la langue anglaise, que le statut juridique de la langue anglaise est défini par la présente loi.

Alors, on n'amende pas. Je regrette. Un amendement, c'est pour amender. Là, je vais vraiment au fond de la question. Un amendement, c'est fait pour changer quelque chose sur le fond.

Il y a une deuxième chose que je veux ajouter. La deuxième phrase de l'amendement amende, mais je ne suis pas pour invoquer, comme président, l'article 87 pour demander la division de l'amendement.

Et je me sens obligé de dire, malgré que ma popularité va baisser vis-à-vis des partis d'Opposition, qu'un amendement étant indivisible et que la première partie de l'amendement n'était pas un amendement, la motion est irrecevable.

M. Lalonde: M. le Président, je demande une directive.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys a demandé la parole le premier, suivra M. le député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: M. le Président, quand l'article 70 nous dit qu'un amendement ne peut avoir que les objets suivants: "Ajouter des mots", est-ce que la présidence doit se poser la question à savoir si les mots qui sont ajoutés changent ou ne changent pas? Cela pourrait être simplement des mots ajoutés.

M. Goulet: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goulet: Une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! ...A l'ordre!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, encore une fois, remet ma décision en cause. Vous qui avez été un de mes brillants élèves, vous savez fort bien que l'article 70 n'est qu'une question de forme et que quand j'ai mentionné qu'un amendement doit amender, j'ai parlé d'une question de fond qui est de l'ordre, appelez-la de la sémantique, de la dialectique, de la philosophie ou de la logique, et que, par conséquent, je n'accepte pas que l'on discute de ma décision en vertu de l'article 70.

J'ai mentionné tantôt dans ma décision, j'ai pris le soin de dire vis-à-vis de l'article 70, j'ai mentionné, dis-je, à deux reprises que la motion était, quant à la forme, acceptable. J'ai mentionné que quant au fond, non pas au fond de la question, mais au fond juridique de l'affaire, je ne pouvais point l'accepter.

M. Ciaccia: M. le Président, sans mettre en question votre décision.

Le Président (M. Cardinal): En posant des questions sur ma décision.

M. Ciaccia: Non, non.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. J'ai mentionné que M. le député de Mégantic-Compton aurait la parole après.

M. Grenier: M. le Président, bien sûr que je n'en appelle pas de votre décision, je ne discute même pas votre décision, mais cela fait trois quarts d'heure qu'on est ici pour trouver les deux amendements du Parti libéral, du parti de l'Opposition officielle, irrecevables.

M. le Président, je vous demande une directive. Il y a longtemps, nous avons préparé un document sérieux et nous avons un amendement. Je pense bien qu'il va être jugé recevable. Il est absolument dans l'esprit, comme fond, de ce que propose ici le Parti libéral, mais il a le mérite d'avoir été préparé. Il peut être recevable. Mais si ce n'est pas possible, s'il faut encore recommencer, parce que vous êtes, tout à l'heure, après une motion rejetée, revenu encore au Parti libéral, on va encore écrire au bout de la fourche un autre amendement sur une feuille de papier que personne va avoir en main. Je vous demande s'il ne serait pas opportun ou bien qu'on passe à notre motion, ou bien qu'on suspende les travaux pendant quinze minutes, afin que certains aillent dans l'autre salle, qu'ils préparent quelque chose de sérieux et qu'ils reviennent.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, je vous dis que je n'ajournerai pas, parce que ce serait une motion en vertu de l'article 77 ou 157 et qu'on aurait un problème. On le sait, on l'a déjà vécu ailleurs. Quant à votre demande de directive, j'avoue qu'elle m'embarrasse beaucoup plus que les directives que j'ai eu à ren-

dre depuis le début de cette soirée, en ce sens qu'il y a quand même une tradition en vertu de l'article 4 qui veut que l'on commence par le parti ministériel, puis l'Opposition officielle, et enfin, le parti reconnu.

Il y a eu une espèce de directive rendue tantôt voulant qu'une motion étant rejetée, l'on revenait au parti de l'Opposition officielle. Ma seule réponse serait celle-ci: J'espère justement, je n'ai qualifié en rien ce qui se passe ce soir, je n'ai point le droit de le faire, que le parti de l'Opposition officielle n'abusera pas de cette tradition qui lui permet de parler le premier après le parti ministériel.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas l'intention d'abuser, je voudrais répéter que l'on considère cet amendement, que le député de L'Acadie a proposé, assez important...

Le Président (M. Cardinal): Pardon. Attention! Les deux amendements n'existent pas.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président. Vous avez mentionné que la première partie...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Est-ce que je peux retirer...

Le Président (M. Cardinal): Ma décision est rendue, vous ne pouvez point en parler.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux retirer...

Le Président (M. Cardinal): L'amendement? Vous n'avez pas à le retirer, il n'existe pas.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux faire l'amendement. Je ne veux pas entrer dans la question de procédure, je n'ai pas cette intention. Je veux me conformer à votre directive.

Le Président (M. Cardinal): Ma directive, c'est qu'il n'y a pas d'amendement devant la commission présentement.

M. Ciaccia: II y a eu une suggestion, M. le Président; ceci est assez sérieux, on ne fait pas cela pour...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, parlez-vous sur ma décision?

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Sur une question de règlement ou si vous proposez un amendement?

M. Ciaccia: Je propose l'amendement suivant, et c'est la dernière fois que je proposerai un amendement.

M. Goulet: M. le Président, question de règlement. Question de règlement, M. le Président. Cela fait trois quarts d'heure qu'on joue avec les libéraux. Ils me font penser à des colporteurs à qui on ferme la porte d'en avant, ils vont à l'arrière; on la ferme en arrière, ils reviennent en avant. Va-t-on jouer ainsi jusqu'à demain matin?

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Goulet: Nous sommes aussi bien d'ajourner tout de suite la séance et de les laisser faire entre eux, M. le Président; on reviendra demain matin.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Madame et messieurs. Si vous voulez vraiment perdre du temps, je puis suspendre les travaux jusqu'à 22 h 58.

M. Grenier: M. le Président, sur une question de règlement, vous avez dit que les deux motions avaient été rejetées. A partir de maintenant, si l'Opposition libérale officielle de 11% a une proposition intéressante à mettre sur la table, qu'elle la donne et là, on va discuter sérieusement. Sinon, passez à la proposition de l'Union Nationale qui est sérieuse.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président. Je pense que les propos un peu énervés de...

M. Grenier: Non, très pondérés, M...

M. Lalonde: ... du tiers parti, l'Union Nationale.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Non, à l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de question de privilège directe ou déguisée en commission parlementaire et je n'en accepterai pas. Par conséquent, le prochain qui demandera la parole, je veux qu'il m'indique dès le début de quel sujet il veut parler.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je propose que l'article premier soit amendé de la façon suivante: Que l'article premier soit amendé en ajoutant, à la fin de l'alinéa suivant... Est-ce que ma prononciation vous satisfait?

M. Grenier: Cela ressemble au restant.

Le Président (M. Cardinal): Je peux vous laisser un moment de liberté.

M. Ciaccia: L'usage du français et de l'anglais

devant les tribunaux et à l'Assemblée nationale ne sera pas modifié par la présente loi.

Le Président (M. Cardinal): Voulez-vous me remettre le texte, s'il vous plaît? M. le député de Saint-Maurice, sur la recevabilité?

M. Duhaime: Pour toutes les raisons que j'ai données tantôt, M. le Président, je vous demanderais de rejeter cette motion d'amendement qui est exactement dans le même sens et au même effet.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bellechasse, sur la question de recevabilité.

M. Goulet: M. le Président, je proposerais qu'on passe à la motion 404, car celle-là est irrecevable au même titre que l'autre. Alors, si ces gens ont une quatrième proposition... C'est la même chose, M. le Président, c'est sur le même point de règlement que tantôt. J'aimerais que vous interveniez. Va-t-on jouer ainsi jusqu'à demain matin? Cela n'a réellement pas de bon sens.

M. Lalonde: Soyez patient.

Mme Lavoie-Roux: Votre tour viendra.

M. Goulet: Pour vous endurer, il faut être patient.

M. Lalonde: C'est fatigant, être pris à partie!

M. Saint-Germain: M. le Président, je vous demanderais une directive.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II arrive, M. le Président, que, dans ce projet de loi, la langue anglaise a les mêmes droits que les langues de toutes les minorités. Jamais, on ne prononce, on ne fait usage du terme "langue anglaise" ou des termes "langue anglaise" dans la loi. Alors, si nous voulons absolument modifier l'article premier, c'est que nous voulons que la langue anglaise ait une priorité sur les autres langues en usage au Québec.

Ceci dit, M. le Président, nous avons plusieurs amendements à apporter à ce projet de loi et nos amendements à l'article premier sont en concordance avec les amendements que nous allons apporter dans l'avenir. Je sais pertinemment que je parle un peu du fond du problème, si vous voulez. Mais, je crois qu'on a discuté, au niveau des règlements, énormément du fond de la question. C'est pour cela que je vous demande une directive. Est-ce que vous interprétez cette motion comme étant recevable, est-ce qu'elle ne modifie pas ou ne pourrait pas servir à l'Opposition officielle à modifier le projet de loi dans le sens que je viens de vous décrire?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier, il est bien évident que votre question est la vraie question. Est-ce que je vais décla- rer la motion recevable ou irrecevable? Je la lis et je la relis et je sais que M. le député de Marguerite-Bourgeoys va invoquer de nouveau l'article 70, qui parle de la façon formelle dont on peut modifier un article, une motion. Probablement que le président actuel a une déformation et revient toujours aux mêmes termes. C'est qu'un amendement, encore une fois, il faut que cela amende. Un texte de loi, il faut que cela ait un sens impératif. Un texte de loi ne dit pas qu'il faut que le monde soit heureux, qu'il faut que le monde soit de bonne humeur, qu'il faut que le monde parle français ou qu'il faut que le monde parle anglais.

Si on me dit dans un amendement que l'usage du français ou de l'anglais devant les tribunaux ou devant l'Assemblée nationale ne sera pas modifié par la présente loi, peu importe qu'on ait changé "affecté" par "modifié", à mon humble point de vue, vous savez comment vous me poussez au bout, vous ne faites pas un amendement. Ecoutez!

M. Lalonde: Puis-je vous interrompre?

Le Président (M. Cardinal): Ou la loi modifie l'usage du français et de l'anglais ou ne le modifie pas. On ne dira pas dans un texte de loi que la loi ne le modifiera pas.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...je sens que vous êtes en train de rendre votre décision et vous avez dit au début que M. le député de Marguerite-Bourgeoys va dire ceci ou cela.

Le Président (M. Cardinal): Oui, j'ai invoqué votre précieuse expérience.

M. Lalonde: J'ai pensé que vous me laisseriez justement m'exprimer sur la recevabilité avant de terminer, c'est pour cela que je me suis permis, malgré les usages, de vous interrompre, vous m'en excuserez. Je pense que si on s'adresse au fond, et il faut en fait s'adresser au fond pour conclure, comme vous semblez tenter de le faire, à savoir si cela change quelque chose ou non, un amendement doit changer quelque chose.

A ce moment-là, je vous propose l'hypothèse suivante, que le premier alinéa, enfin ce qui deviendrait le premier alinéa "Le français est la langue officielle du Québec" serait modifié, dans une certaine mesure, par notre amendement à savoir qu'en ce qui concerne l'Assemblée nationale, qu'en ce qui concerne les tribunaux, le français et l'anglais conservent les mêmes droits, donc l'usage du français et de l'anglais n'est pas modifié, et cela change le premier alinéa.

Cette qualité, cette vertu de changer que vous invoquez, je pense, est inscrite dans l'amendement, qu'on soit d'accord ou non avec cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous montrez une grande habileté. Si la motion du parti de l'Opposition officielle était rédigée comme vous venez de le dire, je l'aurais déclarée recevable.

M. Lalonde: C'est exactement ce que je viens dire, "L'usage n'est pas modifié par la présente loi".

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas cela que j'ai entendu.

M. Lalonde: La conclusion est donc que...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous ne commencerez pas à arguer avec la présidence. Sortez la transcription du journal des Débats, relisez ce que vous avez dit exactement et vous allez voir que ce n'est pas le texte de la motion que j'ai devant moi.

M. le député de Vanier, sur la recevabilité.

M. Bertrand: M. le Président, je sens que vos arguments semblent déjà nous amener à conclure que vous allez juger irrecevable cette troisième motion. Je voudrais ajouter que, chaque fois que nous avons voulu que vous rejetiez cette motion, que vous la jugiez irrecevable, nous invoquions, pour cette partie de la motion qui a trait à l'usage du français et de l'anglais à l'Assemblée nationale et devant les tribunaux, nous faisions référence au fait que ce n'était pas l'objet de l'article 1. L'objet de l'article 1 portait sur le statut juridique des langues, et si l'Opposition officielle veut faire des amendements qui concernent la langue utilisée à l'Assemblée nationale ou devant les tribunaux, qu'elle vienne donc à l'article 7. Il y a un article qui dit que le français est la langue de la législation et de la justice au Québec. Si elle veut faire un amendement pour dire que le français et l'anglais sont les langues de la législation et de la justice au Québec, qu'on fasse de tels amendements, mais qu'on ne vienne pas faire sur le statut juridique d'une langue des amendements qui portent sur l'utilisation des langues à l'Assemblée nationale et devant les tribunaux, on est en dehors de la question, on s'écarte de la question, tel que le dit l'article 79 M. le Président.

Donc, M. le Président, si vous jugez irrecevable cette motion, il me semble qu'en baseball, quand on frappe "strike 3", c'est fini, vous devriez passer à un autre parti de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, vous m'avez invité à consulter la transcription des débats. Je ne peux pas le faire actuellement, naturellement, étant donné que je ne l'ai pas. Est-ce que vous accepteriez de suspendre quelques minutes pour faire venir la transcription, à votre invitation? Vous m'avez demandé de le faire.

M. Ciaccia: C'est assez important, M. le Président.

M. Lalonde: Je voudrais ajouter que les propos du député de Vanier sont tout à fait non pertinents, non pas impertinents.

Le Président (M. Cardinal): Pas de débat, s'il vous plaît! Nous avons refusé trois motions, parce que la troisième est irrecevable. A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez conserver votre sang-froid, ce n'est pas terminé, on en a pour quelques semaines encore, et parce qu'on en a pour quelques semaines et parce que le député de Marguerite-Bourgeoys s'est montré fort gentil en m'invitant à une brève suspension, on se rappellera que j'avais moi-même suspendu la même commission pour aller chercher le transcript. Cela a pris un peu de temps. Il y a une suspension jusqu'à 21 h 10.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

Reprise de la séance à 21 h 16

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame, messieurs.

Un instant. La suspension a duré plus longtemps, parce que j'ai voulu laisser tout le temps possible à cette vérification, mais, M. le député de Mégantic-Compton, si vous voulez bien m'indiquer sur quel sujet... Il vient de demander la parole.

M. Grenier: De Bellechasse.

Le Président (M. Cardinal): De Bellechasse, pardon.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement, si vous me le permettez.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la question de règlement.

M. Lalonde: Je pense que lorsque vous avez décrété la suspension des travaux pour quelques minutes, c'était pour permettre la vérification de la transcription. J'ai cru, à ce moment, qu'à la reprise des travaux on continuerait à discuter de la question qui était sur la table, c'est-à-dire de l'amendement que l'Opposition avait présenté.

Naturellement, vous l'avez déclaré irrecevable, tout en indiquant que si l'amendement était fait dans la forme dont je m'étais servi pour l'exprimer, en plaidant en faveur de la recevabilité, il pourrait être recevable.

Je pense qu'en toute justice, vous devriez me permettre de continuer avant de donner la parole au député de Bellechasse.

M. Goulet: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Lorsque nous avons suspendu nos travaux pour prendre un café ou pour prendre connaissance de la transcription, vous vous étiez prononcé sur le troisième amendement du parti dit officiel et, que je sache, il n'y avait pas de quatrième amendement de proposé. Vous vous étiez prononcé, un point, c'est tout, sur le troisième amendement proposé par le député — je ne sais plus quel député — de Marguerite-Bourgeoys ou de son collègue.

On ne discutait pas de l'amendement. Vous vous étiez prononcé et c'est vous qui aviez suspendu les travaux. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas la parole.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je sais que ce soir, je vais faire de la peine à tout le monde. J'ai commencé à 20 heures et je vais continuer. Je ne prendrai pas la question de la même façon que le député de Marguerite-Bourgeoys ou que le député de Bellechasse. Je la prendrai autrement. Je reconnaîtrai qu'à la suspension des travaux, M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait la parole, indépendamment de tout amendement jugé recevable ou irrecevable.

M. Lalonde: Je propose l'amendement suivant: "Que l'article premier soit amendé en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "L'usage de l'anglais continue à être permis dans les débats de l'Assemblée nationale et dans les témoignages et plaidoiries orales devant les tribunaux."

Je vous en donne une copie et je vous dirai immédiatement, sur la recevabilité, que ce n'est pas la forme que j'ai employée tantôt dans mon intervention. C'est plutôt la forme d'un sous-amendement qui avait été fait par le député de Saint-Jacques et qu'on retrouve à la page 6040 du journal des Débats de 1974. Il avait été accepté par la présidence, lors de l'étude, article par article, du projet de loi no 22.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Verchères, sur une question de règlement.

M. Charbonneau: Je ne veux pas contester une de vos décisions, mais je voudrais que vous me donniez une directive qui pourrait servir pour l'ensemble de l'étude, article par article.

Si j'ai bien interprété la tradition, j'ai l'impression que l'Opposition officielle a, le premier, le droit de parole. Cela veut-il dire, dans ce cas, que chaque membre de l'Opposition officielle a le droit d'intervenir?

Je pense que ce que cela veut dire qu'un député, au nom de l'Opposition officielle, prend la parole le premier, pendant vingt minutes au maximum. Je pense que plusieurs, au nom de l'Opposition officielle, sont intervenus. Dans ce sens-là, on va à l'encontre de la tradition et je me demande si on ne va pas à rencontre du règlement également.

Le Président (M. Cardinal): Non, M. le député de Verchères. Il y a deux règlements, un règlement général, l'article 4, et un règlement particulier, l'article 92. En vertu de l'article 92, quelqu'un qui s'adresse à la présidence doit indiquer qu'il s'adresse à la présidence, par son titre. En vertu de l'article 4, les traditions s'appliquent.

Vous avez peut-être raison dans le fond de votre intervention, non pas à cause de l'attitude de la présidence, parce que, si vous l'avez remarqué, j'ai toujours donné la parole, disons, à un membre de la formation politique ministérielle, à un membre de l'Opposition officielle, à un membre de l'Union Nationale, à M. le député de Beauce-Sud, lorsqu'il est là, et à M. le député de Rouyn-Noranda, lorsqu'il est là, et je recommençais la tournée...

Il est arrivé, ce soir, quelques incidents de

procédure qui ont fait que l'on n'a parlé que de la recevabilité d'une motion, non pas du fond d'une question. C'est pourquoi, malgré ce qui pourrait sembler un reproche à mon égard, j'accepte quand même que le député de Marguerite-Bourgeoys ait déposé sa motion. Cette motion, je la lis, pour que tous l'entendent: Que l'article premier soit amendé en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "L'usage de l'anglais continue à être permis dans les débats de l'Assemblée nationale et dans les témoignages et plaidoiries orales devant les tribunaux".

Il est exact, comme l'a dit M. le député de Marguerite-Bourgeoys... Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit, tantôt, qui a été enregistré au journal des Débats. Cependant, même si un débat peut être soulevé sur la recevabilité de cette motion, je dois, cette fois, mentionner ceci: Lorsqu'il y a un doute raisonnable — nous ne sommes pas en droit criminel, nous sommes en procédure parlementaire, c'est un droit particulier — il doit jouer en faveur de l'Opposition. C'est pourquoi, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je déclare recevable cette motion et nous allons en discuter... La décision est rendue, M. le député de Saint-Maurice.

C'est pourquoi nous allons discuter, en vertu de l'article 160. Ce qu'a dit M. le député de Verchères, j'en tiendrai compte, je ferai vraiment le tour de la table. M. le député de Saint-Maurice, je suppose que vous soulevez une question de règlement.

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Je vais vous demander en même temps une directive, parce que nous avons en face de nous, la quatrième motion d'amendement sur l'article premier. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys, en proposant sa motion, a voulu respecter, je pense, ce que vous auriez laissé entendre et qui pouvait satisfaire aux normes de recevabilité, suivant l'interprétation de vos décisions sur les trois motions antérieures. Mais je vous souligne, M. le Président, que personne du côté ministériel n'a même été entendu sur la recevabilité de la motion no 4 qui est devant vous.

Il y a un principe en droit qui dit "Audi alteram partem". J'ai entendu cela tout récemment à l'Assemblée nationale, à plusieurs reprises. Je vous demande respectueusement que l'on puisse s'exprimer avant qu'une décision ne soit rendue sur les questions de procédure, mais, cependant, si vous maintenez votre décision de ne pas laisser la parole à tous les intervenants sur les motions d'amendement, je voudrais qu'on établisse une directive pour la bonne marche de cette commission.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice, je n'ai pas empêché le parti ministériel de se prononcer sur la recevabilité. Vraiment, je ne l'ai pas empêché. Je n'ai tout simplement pas reconnu personne qui, avant que je ne commence à parler, ait demandé la parole. Dans chaque décision qui est rendue, à cette commission, ou ailleurs dans cette Assemblée, il y a une valeur de précédent, c'est-à-dire d'engagement pour l'avenir.

Pour cette raison, malgré votre suggestion qui est excellente, je ne puis pas la retenir, puisque une décision étant rendue, on en discuterait après, et cela, pour l'avenir, serait grave. Ou bien un membre de la députation ministérielle n'a pas été assez rapide, ou bien la présidence a commis une erreur en étant trop rapide; je l'admets et je l'enregistre au journal des Débats. Mais je ne peux pas revenir sur la décision.

M. Duhaime: Alors, je vais intervenir sur le fond, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Le proposeur a 20 minutes en vertu de l'article 160. M. le député de Saint-Maurice, je vous reconnais immédiatement comme étant le successeur du proposeur.

M. Duhaime: Vous comprendrez facilement que je n'ai pas voulu prendre de chance sur le fond.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, et le tout, j'espère, conformément à l'article 160.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, d'ailleurs je ne prendrai pas les 20 minutes, mais moins. Dans ma première intervention, conformément à la proposition de la Commission des droits et libertés de la personne, aux pages 19 et 20 du mémoire que cette commission a fait parvenir au ministre de la Justice, je crois — au gouvernement, disons, par précaution de langage — le 6 juin 1977, suite au dépôt du projet de loi no 1, on indique qu'il est nécessaire de reconnaître explicitement les droits des minorités et plus précisément le droit linguistique. Mais voici, M. le Président, une motion d'amendement qui est, il faut l'avouer, incomplète. Les débats de procédure que nous avons subis tantôt ont tronqué ce que nous voulions accomplir comme Opposition, que nous voulions proposer au gouvernement dans la foulée de cette recommandation qui m'apparaît fondamentale, à savoir que les droits linguistiques des minorités doivent être inscrits, définis clairement dans un projet de loi linguistique. On l'appelle la Charte de la langue française du Québec, quant au projet de loi no 1. On a enlevé "du Québec" pour le projet de loi 101. Si on fait la comparaison avec le véritable premier projet de loi sur la langue française, c'est-à-dire la loi 22, on lui avait donné un titre peut-être un peu plus modeste, avec peut-être un peu moins de panache, mais, avec un caractère un peu plus solennel ou officiel, à savoir qu'il s'agissait de la Loi sur la langue officielle.

Le fait qu'on ait donné ce titre, à ce moment-là, je pense que l'on peut rejoindre...

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Je m'excuse auprès de mon collègue, mais je voudrais soulever une question de règlement. J'écoute attentivement l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys et je cherche, dans ses propos, le lien qu'il pourrait y avoir entre les éléments de la motion d'amendement no 4, quant à l'article 1. Je pense qu'on est très loin de votre proposition d'amendement. Je vous demanderais, M. le Président, de bien vouloir prier l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys de parler sur le fond de son amendement.

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Maurice, effectivement, je cherchais moi aussi et je pensais qu'avec un peu de patience j'allais entendre des choses qui allaient s'y relier. Mais j'allais bientôt intervenir. Or, je demanderais, s'il vous plaît, le plus tôt possible, à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de faire la preuve qu'il parle vraiment sur l'amendement.

M. Lalonde: Je parle sur l'amendement, M. le Président. Naturellement, il faut faire de longues explications pour démontrer à ce gouvernement l'évidence, mais si on peut m'accorder un peu de patience, j'arrive à la conclusion de mes propos.

Je disais donc que le fait qu'on ait donné ce titre de Charte de la langue française n'enlève pas l'évidence de la réalité, à savoir que ce sont les droits linguistiques de tous les Québécois qui sont affectés par ce projet de loi et qu'on ne devrait pas avoir cette espèce de fausse pudeur de parler des droits linguistiques de tous les Québécois dans une charte linguistique.

J'allais dire que, malgré la mauvaise humeur de nos amis de l'Union Nationale, ce soir...

M. Grenier: Ah! non, je suis de bien bonne humeur.

M. Lalonde: ... je rejoins, dans une certaine mesure, l'Union Nationale quand je suggère cette ouverture.

M. Grenier: C'est moins bien dit, cependant.

M. Lalonde: Je fais référence au titre de leur supposé projet de loi, que j'ai appelé leur épais recueil de pages blanches cet après-midi, quand ces gens parlent d'une législation des droits linguistiques. Je ne sais pas si c'est verbatim, cela m'a frappé comme étant plus large que le titre de ce projet de loi que nous avons actuellement. Je pense que le gouvernement est malvenu de faire preuve de fausse pudeur en refusant, dans son projet de loi, de reconnaître généreusement, clairement, avec ouverture, qu'il est nécessaire, comme la commission des droits et libertés de la personne l'a suggéré, d'inscrire les droits linguistiques des minorités dans son projet de loi. Nous ne sommes qu'à l'article premier. Nous aurons une kyrielle d'autres articles où, dans la même veine, nous allons proposer justement que ce pro- jet de loi qui doit être... Encore là, permettez-moi de me référer à l'Union Nationale, nos amis de ce côté-ci de la table...

M. Goulet: Une chance que vous avez eu notre document.

M. Alfred: La fusion se fait. Une Voix: Entre qui?

M. Lalonde: Je veux parler de l'Union Nationale, club ferme du Parti québécois, qui, malgré tout...

M. Goulet: Je ne pensais pas que notre document servirait comme cela, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, ces interruptions sont...

M. Goulet: Ils l'ont lu à la dernière minute, on a vu cela ce matin à la conférence de presse...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse.

M. Lalonde: En effet, nous avons fait une conférence de presse qui a été, je pense, extrêmement saine pour l'établissement de la politique linguistique et de la position du Parti libéral à cette commission parlementaire. Ce que je voulais dire, c'est que nous croyons qu'on ne doit pas avoir cette fausse pudeur qui s'inspire d'une fermeture d'esprit malvenue pour un gouvernement qui veut faire de son projet de loi un projet qui appartienne à tous les Québécois. Pourquoi ne pas inscrire clairement, avec maturité, une maturité qui devrait nous être inspirée justement par notre statut de majorité de francophones, une maturité qui nous permettrait, sans crainte, sans appréhension, d'inscrire largement et clairement dans ce projet de loi les droits linguistiques des minorités.

Malheureusement, l'amendement tout à fait incomplet, je le regrette, parce que j'aurais préféré parler sur un amendement plus large, mais c'est un commencement; peut-être que le gouvernement va voir la lumière...

M. de Bellefeuille: C'est un recommencement.

M. Lalonde: Ces gens sont quand même assez aveugles jusqu'à maintenant, mais je conserve l'optimisme que j'ai eu depuis le début de ce débat. D'ailleurs, le gouvernement a déjà vu la lumière lorsque cela lui a pris quatre mois pour retirer l'article 172. Il faut dire quand même que la lumière a été assez éblouissante, mais ces gens l'ont vue un peu.

M. Alfred: L'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, le gouvernement n'aime pas se faire parler de choses qui font mal, mais, quand même, on y reviendra.

Je reviens donc à la pertinence...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le président aimerait cependant que vous parliez de l'amendement.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, c'est dans ce sens que nous proposons cet amendement qui ne fait que reconnaître la réalité. Souvenons-nous — et le ministre était présent à la commission parlementaire qui a entendu le Barreau du Québec — du témoignage franc, ouvert, qui a décrit d'une façon tout à fait précise, sans fermeture, sans hésitation, la situation linguistique devant les tribunaux, par exemple. Notre amendement est justement dans cette même veine. Je pense que le témoignage du Barreau du Québec était tout à fait pertinent et il supporte notre amendement, actuellement, à savoir que l'usage de la langue anglaise, comme de la langue française naturellement, qui est largement, très largement, plus qu'à 80% même, la langue des tribunaux, la langue des contestations judiciaires, trouve quand même ses droits, tels que d'ailleurs déterminés par la constitution, à l'article 133.

M. le Président, je pense que l'évidence même de la pertinence de l'amendement m'empêche de continuer plus loin, puisque je vais conserver les quelques minutes qui doivent me rester pour répondre aux arguments qui pourraient être apportés — je ne sais pas lesquels naturellement, mais on peut en inventer — par le gouvernement ou d'autres membres de cette commission.

Le Président (M. Dussault): Je cède maintenant la parole, puisque j'ai en note ceux qui ont demandé de prendre la parole, à M. le député de Saint-Maurice. Est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Grenier: Une précision peut-être. Est-ce la coutume. Il me semble que c'était l'Opposition officielle et qu'on revenait au parti ministériel. J'aimerais faire préciser seulement si c'est ainsi que cela doit fonctionner? C'est que...

Le Président (M. Dussault): Je vais d'abord répondre à cette demande de directive que vous me faites.

M. Grenier: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'à la commission de l'éducation, c'était la façon de procéder, c'était d'abord...

Le Président (M. Dussault): C'est, je pense, à la commission à laquelle vous faites allusion, un ordre que nous nous étions donné, par vote, lors d'un débat sur cette question. Mais, dans les commissions parlementaires, normalement, où on discute article par article, c'est la même chose au niveau des crédits, le Président prend les droits de parole à mesure qu'ils sont signifiés au Président. Je me suis fait signifier par le député de Saint-

Maurice qu'il désirait prendre la parole ensuite. Je puis vous dire immédiatement ceux que j'ai sur la liste. Après le député de Saint-Maurice, le député de Vanier, ensuite le député de Mont-Royal, ensuite le député de Deux-Montagnes et vous seriez le suivant, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: La coutume établie, jusqu'à ce soir, c'était l'Opposition officielle, les partis reconnus, et on terminait avec les ministériels et on revenait. C'est la coutume qui était suivie quand j'étais ici, il y a une dizaine d'années.

M. Charbonneau: Sur la question de règlement, M. le Président. Cela va peut-être éclairer M. le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Dussault): Je réfléchis à votre demande de directive pendant que j'entends la question de règlement de M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que M. le député de Mégantic-Compton a raison. Cependant, c'est exactement ce que l'on fait, c'est-à-dire qu'on a donné la parole à l'Opposition officielle, qui a vingt minutes. Mais, maintenant qu'on discute de l'amendement, c'est au premier intervenant à parler. Par la suite, lorsque cette motion sera vidée. Ce sera à l'Union Nationale, je pense, d'avoir le droit de parole. Sinon, cela n'a plus de sens.

Le Président (M. Dussault): D'accord, M. le député de Verchères, j'ai bien compris votre intervention et je trouve que cette explication est pleine de bon sens. Dans la réception même des amendements sur chacun des articles du projet de loi, je pense que l'ordre de fonctionnement que vous me signifiez devrait être celui qu'on devrait suivre. Cependant, au niveau des amendements, à partir du moment où ils sont reçus, je pense que c'est à partir du moment où on signifie sa volonté de parler que le Président prend en note les droits de parole.

M. Grenier: M. le Président, ce n'est pas une décision, c'est une directive qu'on vous demande.

M. Goulet: Sur la question de règlement, M. le Président. Je ne parle pas d'il y a dix ans, mais, depuis six mois, à trois commissions auxquelles j'ai participé, amendements comme motions, pour débattre le projet, c'est-à-dire l'article, c'était l'Opposition officielle, une fois, les autres partis d'Opposition, ensuite le gouvernement, et ensuite, c'était au premier prenant, à celui qui avait demandé la parole.

En tout cas, dans les trois commissions auxquelles j'ai participé, c'est comme cela que cela s'est passé, l'Opposition officielle, les partis de l'Opposition, s'ils veulent prendre leur droit de parole, le parti ministériel, et ensuite on revenait, par exemple, au premier qui levait la main.

Je ne le sais pas, je fais une demande de directive, parce qu'à trois commissions, avec trois présidents différents, cela s'est passé comme cela, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je ne veux pas anticiper sur ce qui va se passer ensuite, mais, étant donné que la présidence a déjà reconnu le député de Saint-Maurice, c'est à lui que je donne la parole.

M. Duhaime: M. le Président, cette quatrième motion d'amendement à l'article premier me semble comporter trois éléments. Je ne parlerai que sur la forme et en référence à d'autres textes de loi, et je laisserai ; mes collègues, s ils en font la demande, le soin d'intervenir sur le f ond.

Le premier élément que je décèle, c'est l'usage de l'anglais dans les débats de l'Assemblée nationale; le deuxième élément, c'est dans les témoignages; le troisième, c'est dans les plaidoiries orales devant les tribunaux.

Si on se réfère au projet de loi dans son ensemble et plus particulièrement au chapitre III, on y retrouve la langue de la législation et de la justice et, au chapitre IV, on y retrouve également la langue de l'administration.

Pour la bonne compréhension de nos amis d'en face, vous me permettrez de leur rappeler la lecture de l'article 84 du chapitre IX, dans les dispositions diverses du projet de loi 101, tel que déposé. Je vais me permettre de vous en faire la lecture: "L'usage d'une autre langue que celle prescrite par la présente loi continue d'être permis à moins que la présente loi n'exige l'usage exclusif de la langue officielle".

Cela me paraît être assez clair. Je voudrais tout simplement mentionner qu'il est tout à fait irrégulier, à mon point de vue, de vouloir amender le Code de procédure civile par une motion d'amendement à l'article premier du projet de loi 101. Je vous réfère, M. le Président, et les membres de la commission, à l'article 305 de notre Code de procédure civile: "Pour faciliter l'interrogatoire d'un témoin, le juge peut requérir les services d'un interprète dont la rémunération fera partie des frais de la cause."

Cela signifie que si un Slovène ou un Khurde a à témoigner devant une instance judiciaire, la cour peut trouver un interprète.

Je pense que l'on mêle toute espèce de légumes dans une mauvaise macédoine et qu'il est évident que ce qui ressort de ce quatrième amendement, c'est une improvisation absolument imcompréhensible.

Le Président (M. Dussault): Je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je suis un peu éberlué par le nombre de motions qui nous ont été présentées sur le bout du pouce depuis quelques moments. Je me rends compte, cependant, que cela fait suite à une conférence de presse du Parti libéral qui a eu lieu ce midi et on m'informe que cela avait l'air d'un quintette. Ils étaient cinq représentants, ils ont pris chacun un quart d'heure environ pour parler; les journalistes n'auraient peut-être pas eu de place pour des questions...

Bien sûr que c'est ce feuillet qu'on a produit à ce moment-là. Ils avaient moins à répondre que dans notre livre bleu qu'on a produit il n'y a pas loin d'un mois pour les media d'information. Ce qui est drôle dans ce dépliant, sur lequel on a trouvé ce soir la motion, c'est que le chef de l'Opposition officielle a pris quatre pages pour expliquer que ce serait positif.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président, sur la motion.

M. Grenier: Là où on a trouvé l'amendement qu'on propose ce soir, c'est dans les cinq recommandations de la fin. Je devrais dire que les re-cherchistes du Parti libéral qui sont pourtant nombreux... Quand j'allais à l'école...

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président. Parle-t-on de la conférence de presse ou de l'amendement qu'on a apporté?

Une Voix: De l'amendement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai obtenu la parole.

M. Saint-Germain: Si monsieur veut parler de la conférence de presse, je n'ai pas d'objection de principe, s'il veut faire un débat là-dessus personnellement.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: II faudrait...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme le député de L'Acadie, je tiens à vous faire remarquer que M. le député de Mont-Royal me posait la question, à savoir l'ordre de fonctionnement, et je lui répondais, ce qui m'a empêché de comprendre parfaitement l'intervention de M. le député de Mégantic-Compton. Mais, à partir de ce moment, j'ai constaté qu'effectivement il ne parlait pas sur l'amendement en question. Alors, je vous demanderais, M. le député de Mégantic-Compton, de vous en tenir à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Grenier: Je suis bien fidèle, M. le Président. Je vais revenir à mon texte. J'aurais voulu quand même avoir le temps de préciser que ces cinq recommandations, on les a prises dans notre programme. Je pourrais même vous citer les pages et les paragraphes.

M. le Président, cette motion, qui est conforme à la déclaration du chef de l'Opposition faite au début de cet après-midi en conférence de presse, soit reconnaître en fait un statut juridique à la langue anglaise au Québec, dans les faits, si je ne me trompe pas, cette motion vise, pour reprendre les paroles du chef de l'Opposition, à permet-

tre à la communauté anglophone de se développer normalement ici, en particulier, en ce qui concerne le domaine de l'enseignement, des services sociaux et de la santé, des institutions municipales et scolaires, et les droits reconnus par l'article 133 l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Je constate, M. le Président, que cette motion reprend, quant au fond, la position déjà bien connue de l'Union Nationale, mais, contrairement à notre position sur laquelle j'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure, quand on amènera notre amendement à l'article 1, elle a le défaut d'être très incomplète. La position de l'Union Nationale sur ce point précis a au moins le mérite d'être claire. On n'a pas, pour le dire, des choses comme je le pense. J'inviterais le député de Marguerite-Bourgeoys et ses confrères à nous dire clairement si ce n'est pas en réalité le statut officiel qu'ils veulent donner à la langue anglaise par le biais de cette motion.

A mon avis, cette motion vise à conférer un caractère officiel à la langue anglaise, sinon dans tous les domaines, du moins dans certains secteurs bien définis.

Pourquoi ne pas dire franchement les choses comme elles sont, au lieu de se cacher derrière des expressions incomplètes et très partielles?

J'ai dit, précédemment, que nous étions d'accord sur le fond. C'est sur la forme que nous avons des réserves. Je pense que les autres motions qui ont été rejetées avant celle-là, étaient dans le même esprit. Nous aurions eu des réserves, bien sûr, sur la forme, non pas sur le fond.

Je préfère de loin la politique mise de l'avant par l'UN qui préconise le français et l'anglais comme langues officielles avec cette distinction que nous reconnaissons la nécessité de limites d'application du caractère officiel de l'anglais à certains domaines précis que nous estimons vital pour le maintien et l'épanouissement de la communauté anglophone au Québec. Ce n'est donc pas un statut égalitaire des deux langues que nous préconisons, comme l'a laissé entendre, hier soir, le ministre d'Etat au développement culturel dans sa réplique sur la motion de deuxième lecture. Dans le but de convaincre mes amis, les libéraux, du bien-fondé de mes observations, j'aimerais citer une partie très brève d'un éditorial qui a paru dans le Devoir sous la plume de Claude Ryan en date du 27 juillet dernier: "Rejetant l'unilinguisme français et l'égalité pure et simple des deux langues...

M. Saint-Germain: On parle d'un amendement bien précis.

M. Grenier: M. le Président, je suis exactement dans la motion.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Mégantic-Compton, vous pouvez continuer, j'y vois des liens.

M. Grenier: Merci, M. le Président.

M. Ciaccia: ...M. le député de Mégantic-Compton, arrêtez de le "coacher".

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, à l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Mégantic-Compton, vous pouvez continuer.

M. Grenier: Merci, M. le Président.

M. Goulet: II y a ceux qui causent et ceux qui copient.

M. Grenier: Le frère me tapait sur les doigts quand je copiais. Je reprends, pour donner du sens au texte, je reprends au début. "Rejetant l'unilinguisme français et l'égalité pure et simple des deux langues, l'UN a mis au point une formule étonnante, au premier abord, qui ferait du français, la première langue officielle, et de l'anglais, la seconde langue officielle. En réalité, cette formule n'est rien d'autre qu'une formule solution du type primauté du français. De toutes les formules mises de l'avant, elle a néanmoins un trait nettement distinctif. Elle est celle qui comporte la reconnaissance la plus explicite d'une réalité qui crève les yeux, mais que certains s'évertuent à nier ou à rapetisser, à savoir l'existence au Québec d'une communauté anglophone aisément reconnaissable et jouissant d'une longue et solide implantation historique. On pourra discuter le pour et le contre de la dernière trouvaille de l'UN.

Une chose paraît toutefois certaine: elle exprime assez bien le sentiment de fond que l'on avait pu observer chez les militants présents à la journée d'étude que M. Biron convoquait en avril dernier, autour de la politique linguistique."

M. le Président, la motion présentée par le Parti libéral, ce soir, ressemble étrangement quant au fond, comme je vous l'ai dit, à celle de l'Union Nationale. C'est ainsi que, logiquement, nous ne pourrons pas voter pour la motion du Parti libéral, puisque nous présentons un amendement qui est beaucoup plus clair à l'article 1. Nous ne pouvons pas accepter la forme dans laquelle elle est présentée, puisqu'elle n'est vraiment pas claire. Nous avons quelque chose de plus précis.

M. Ciaccia: Ils ont peur des mots.

M. Grenier: C'est la quatrième. On n'a pas peur des mots dans notre motion. On la présentera telle quelle par le député de Bellechasse. Nous sommes assurés qu'à ce moment on aura sans doute l'appui du Parti libéral, puisque c'est ce qu'il tente de nous donner depuis le début. Il tortille notre article 1 pour essayer de ne pas dire la même chose, mais dans des mots moins bien choisis.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement...

M. Bertrand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vanier, j'essaie de me plier à ce qui me semblait être la volonté de tout le monde de suivre l'ordre des partis. Nous avions commencé avec M. le député de Marguerite-Bourgeoys et, comme la présidence avait donné la parole à M. le député de Saint-Maurice, j'ai pensé qu'il fallait ensuite passer à l'Union Nationale et recommencer ensuite avec le Parti libéral; ce qui me permet maintenant de donner la parole à M. le député de Mont-Royal. Ce sera ensuite votre tour, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je savais tantôt que j'avais le droit de parole après le député de Saint-Maurice selon votre liste. J'allais vous proposer, au moment d'avoir mon droit de parole, qu'à l'avenir — j'allais vous faire une proposition au nom du parti ministériel —lorsqu'un article était présenté pour la première fois, le ministre prenait la parole pour faire la présentation de l'article. L'Opposition officielle émettait des commentaires. L'Union Nationale émettait des commentaires et ensuite, c'était le droit de parole laissé à chacun des parlementaires, indépendamment des partis.

Si un amendement était proposé par l'Opposition officielle— ce qui a été le cas — il était normal que le gouvernement ait le premier droit de réplique, suivi de l'Union Nationale et ensuite de chacun des autres parlementaires.

Si c'était l'Union Nationale qui présentait un amendement, il était, encore une fois, normal que le gouvernement réponde et qu'ensuite la parole soit donnée à l'Opposition officielle et, ensuite, à chacun des parlementaires. Mais puisque le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a présenté l'amendement, a pris le droit de parole du Parti libéral, que le gouvernement a pris le sien, que l'Union Nationale a pris le sien, il me semble qu'après cela, c'est la règle qui doit s'appliquer. Tous les députés demandent la parole, indépendamment maintenant des partis auxquels ils appartiennent.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vanier, je pense qu'il faudra régulariser ce tour du droit de parole. M. le député de Mont-Royal— puisque je vous avais reconnu — accepte-riez-vous que M. le député de Vanier prenne la parole et qu'ensuite nous suivions l'ordre habituel, s'il vous plaît?

M. Ciaccia: Je regrette, très respectueusement. J'avais le droit de parole avant le député de Mégantic-Compton. J'ai cédé suivant les directives que vous aviez données.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Je comprends que vous n'acceptez pas ce que je vous demande et je préviens les autres députés qu'au tour suivant je profiterai de l'occasion pour régulariser la situation.

M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, monsieur le député.

M. Lalonde: Si vous permettez, M. le député de Mont-Royal. Je pense que le "filibuster" que le gouvernement tente de faire est tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Dussault): Ce n'était pas une question de règlement.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci. Le député de Saint-Maurice...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: ...en se prononçant contre l'amendement de l'Opposition officielle, s'est référé à l'article 84 et il s'est aussi référé au Code de procédure civile. Je voudrais rappeler au député de Saint-Maurice que précisément, parce qu'il y a l'article 84, qui en somme dit que l'autre langue, autre que le français, ne sera pas exclue à moins qu'il n'y ait une prohibition spécifique... Parce qu'il y a cet article 84. S'il s'était référé à l'article 11 du projet de loi, les personnes morales sont obligées de s'adresser dans la langue officielle.

C'est une des raisons pour lesquelles l'amendement de l'Opposition officielle a été soumis.

A part de cela, la question du Code de procédure civile, c'est le projet de loi 101, M. le Président, qui fait des amendements au Code de procédure civile, avec des articles comme l'article 11, parce que le Code de procédure civile n'empêche pas les personnes morales, ou n'oblige pas les personnes morales de s'adresser aux tribunaux et aux organismes exerçant des fonctions judiciaires et quasi judiciaires dans la langue officielle; alors c'est le projet de loi 101 qui amende le Code de procédure civile. Non, mais vous avez dit que c'était notre amendement, alors je voudrais vous ramener au projet de loi et à la raison pour laquelle nous le faisons et pourquoi c'est important, nécessaire de faire cet amendement, précisément pour les raisons que vous avez invoquées.

M. le Président, il aurait été préférable naturellement, si nous avions pu élargir l'amendement que nous avons finalement pu obtenir comme re-cevable. Je ne veux pas attaquer la recevabilité, je veux seulement donner mon opinion sur la portée restreinte de cet amendement et j'aurais souhaité que l'amendement original qui avait été fait par le député de L'Acadie...

Le Président (M. Cardinal): Le député de Mont-Royal, la patience de la présidence est incommensurable.

M. Ciaccia: ... et des députés de l'Opposition officielle aussi, M. le Président. Mais, ce disant, je ne me réfère plus à la restriction que nous avons

été obligés de subir. Une des raisons pour lesquelles nous faisons cet amendement, pour lesquelles nous voulons parler de l'article 133 qui nous a donné certains droits devant les tribunaux, devant l'Assemblée nationale, non seulement aux personnes physiques, mais aux personnes morales, c'est précisément pour une déclaration qu'avait faite le ministre de l'Education. Le ministre de l'Education avait dit que, si le projet de loi 101 était attaqué devant les tribunaux, et si la Cour suprême déclarait certains aspects de ce projet de loi inconstitutionnels, cela lui donnerait une très bonne raison pour convaincre les Québécois de la nécessité du séparatisme. Je crois que ce serait une fausse ra'ison.

Je ne veux pas parler du séparatisme, je ne veux pas parler de l'option politique du Parti québécois, mais il ne faudrait pas qu'il soit obtenu par de tels moyens. La reconnaissance que nous préconisons dans notre amendement est justement pour éviter de telles divisions dans la population, justement pour éviter des attaques devant les tribunaux, des procédures légales, pour reconnaître une réalité qui existe, une réalité d'une minorité assez imposante au Québec. Si nous ne voulons pas continuer à causer des divisions dans le peuple, dans la société québécoise, c'est précisément pourquoi nous avons besoin d'un amendement comme celui que nous proposons.

Il ne faut pas, par un projet de loi, M. le Président, provoquer la population. Il faut, avec un projet de loi, assainir le climat social. C'est pour des raisons de justice, d'équité et surtout de reconnaissance de la réalité, que nous faisons cette proposition. Le député de l'Union Nationale a parlé de la question des deux langues officielles, nous allons y revenir, cela ne fait pas partie de l'amendement de l'Opposition officielle maintenant, alors je ne veux pas m'écarter de cet amendement. Je veux seulement signaler au député de Mégantic-Compton, que nous aurons quelque chose à dire sur la question de l'amendement proposé par l'Union Nationale et nous y référer. Il a fait un amendement, sur lequel on se demande vraiment et on serait intéressé à avoir la réponse de la présidence sur la recevabilité de l'amendement de l'Union Nationale, parce que si la présidence n'accepte pas d'amendement qui n'ajoute pas...

M. Duhaime: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice sur une question de règlement.

M. Duhaime: Le député de Mont-Royal, M. le Président, est en train de parler de la recevabilité ou de l'irrecevabilité d'une motion d'amendement qui n'est même pas encore déposée devant la commission. Je lui demanderais de bien vouloir rappeler au député qu'on est en train de parler de l'amendement no 4 à l'article premier.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice, vous avez en partie raison et en partie pas raison. Vous avez raison en ce sens que M. le député de Mont-Royal est en train de parler d'un amendement qui n'est pas devant cette commission, même s'il a été évoqué par le député de Mégantic-Compton. D'autre part, il n'y a pas de quatrième amendement. Il n'y en a qu'un, c'est celui dont nous devons parler, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Mais, M. le Président, puisque, comme vous le dites, cela avait été évoqué, je ne pouvais pas laisser cela passer sans quelques commentaires. La portée que je donne à cet amendement de l'Opposition officielle, M. le Président, c'est que l'usage de l'anglais et du français, devant les tribunaux et devant l'Assemblée nationale, ne devrait pas être modifié par le présent projet de loi. C'est pour reconnaître une situation qui existe, des droits qui existent, pour éviter une provocation, je ne dirais pas que c'est une question de reconnaissance ou de protection de droits des minorités, parce que je crois que c'est un terme qu'utilise souvent le côté ministériel, c'est une attitude un peu trop paternaliste. On devrait parler du respect des minorités plutôt que de la protection des minorités, et c'est dans ce respect et dans cet esprit que nous avons proposé cet amendement et nous allons, je vais l'appuyer, même s'il ne va pas aussi loin que je l'aurais préféré.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Quelle pensée tortueuse et torturée, M. le Président, que celle de l'Opposition libérale qui, insatisfaite elle-même de la motion d'amendement qu'elle se voit résignée à proposer, regrette que les trois précédentes, qui faisaient référence, surtout pour la première, à l'article 133, n'aient pas été acceptées! D'autant plus, M. le Président, que s'il arrivait, dans le cours de nos débats, qu'un autre parlementaire propose, à un moment donné, je parle de façon hypothétique, que par exemple, on affirme très catégoriquement que le français et l'anglais sont les langues officielles du Québec, s'il arrivait qu'une telle motion soit présentée, je suis presque assuré que l'Opposition officielle se rebellerait et reviendrait à...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: Une question de règlement. Je demande qu'on s'en tienne à l'amendement et qu'on ne parle pas d'un possible amendement devant la commission parlementaire. Pour les mêmes raisons, M. le Président, qui ont été...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je demanderai tout simplement à M. le député de Vanier de suivre votre exemple.

M. Ciaccia: Je voudrais une directive un peu plus claire que cela, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: En d'autres mots, M. le Président, si c'est vraiment l'intention de l'Opposition officielle de présenter à l'article premier un amendement qui aurait pour conséquence de modifier le fond même de l'article 1, dans le sens où il s'agirait de ne plus faire en sorte que le français soit la langue officielle du Québec, en d'autres mots, si l'Opposition libérale avait voulu que le statut juridique des langues ou de la langue soit autre que ce que l'article premier dit qu'il sera, j'aurais compris qu'un amendement soit présenté, qui aurait vraiment amendé le statut juridique du français langue officielle du Québec. Mais vous présentez un amendement — et je n'embarque même pas sur le fond, parce qu'il y a comme une espèce d'inutilité de débattre le fond de votre amendement, tellement...

Mme Lavoie-Roux: Cessez de parler.

M. Bertrand: Oui, mais il y a tellement d'autres choses...

M. Lalonde: Le "filibuster" du gouvernement est inacceptable.

M. Bertrand: ... intéressantes à dire pour expliquer pourquoi nous allons voter contre cet amendement.

M. Lalonde: Arrivez.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Qu'on arrête de trouver des excuses pour siéger le samedi soir ou le vendredi soir.

Le Président (M. Cardinal): II est normal que d'un parti à l'autre on se lance des phrases comme celles que je viens d'entendre. Jamais la présidence ne parlera de "filibuster"; elle ne fera que le subir.

M. le député de Vanier.

M. Lalonde: D'habitude, c'est le gouvernement qui le subit, M. le Président, maintenant c'est l'Opposition officielle.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Le Parti libéral propose un amendement qui se limite strictement à parler de l'usage du français et de l'anglais dans les débats à l'Assemblée nationale et dans les témoignages et plaidoiries orales devant les tribunaux. En rien, cet amendement ne s'attaque au statut juridique du français comme langue officielle. Ce n'est pas dans l'argumentation du député de Vanier que vous devez voir des failles, c'est dans la motion d'amendement que vous avez présentée.

Si vous voulez présenter une motion d'amen- dement concernant l'usage ou la permission d'utiliser l'anglais dans les débats de l'Assemblée nationale, allez aux articles où il en est question. L'article 7 mentionne que le français est la langue de la législation et de la justice au Québec, et l'article 84 mentionne que l'usage d'une autre langue que celle prescrite par la présente loi continue d'être permis, à moins que la présente loi n'exige l'usage exclusif de la langue officielle. Donc, cette première partie de votre amendement est purement inutile, l'article 84 continue de permettre que dans les débats de l'Assemblée nationale l'anglais puisse être utilisé. Quelle est la pertinence de cette partie de votre motion d'amendement dans l'article 1, alors que l'article 84 le permet dans le cadre même du projet de loi no 101?

M. Alfred: Ils ne l'ont pas lu.

M. Bertrand: En d'autres mots, nous vous avions précédés. Dans l'économie générale de ce projet de loi, déjà, la première partie de votre motion d'amendement était incluse.

M. Ciaccia: L'amendement que le président nous permettait... On aurait voulu le dire autrement, mais on ne le pouvait pas.

M. Charbonneau: On n'attendait pas un si bel aveu.

M. Bertrand: Deuxièmement, pour ce qui est des témoignages et plaidoiries orales devant les tribunaux, l'article 11 reconnaît que les personnes morales peuvent, s'il y a consentement...

Mme Lavoie-Roux: C'est beau, cela.

M. Bertrand: Oui, mais écoutez, attendez une seconde.

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'on a fait l'amendement. Elles n'auraient pas besoin de consentement.

M. Bertrand: C'est cela, nous ne sommes pas d'accord, M. le député de Mont-Royal, nous ne sommes pas d'accord sur le fond quant à l'article 11. Vous seriez d'accord, à l'article 11, que les personnes morales puissent s'adresser en anglais.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, adressez-vous à la présidence. Ce n'est pas un dialogue avec M. le député de Mont-Royal.

M. Bertrand: Très bien, M. le Président.

Le député de Mont-Royal aimerait qu'à l'article 11 les personnes morales puissent s'exprimer en anglais. De toute façon, continuons d'admettre que les individus pourront le faire. L'article 11 n'empêche pas les individus de le faire. L'article 84 leur permet de le faire. Donc, il y a deux aspects de votre amendement qui sont tout à fait inutiles. Le premier, sur les débats à l'Assemblée nationale, l'article 84 le permet. Le deuxième concernant les individus dans les témoignages et

plaidoiries orales devant les tribunaux, le projet de loi le permet. Il y a seulement le troisième aspect sur lequel on ne s'entend pas sur le fond.

M. Ciaccia: ...

M. Bertrand: Laissez-moi donc terminer, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dis-le-lui, c'est le député de...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, non. A l'ordre, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II me parle à moi, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je viens de dire au député de Vanier de ne pas s'adresser à vous et de ne pas s'adresser non plus au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Ciaccia: C'est la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, vous connaissez les règles parlementaires. M. le député de Vanier s'adresse à la présidence et vous écoutez tous. Quand vous écoutez, vous ne parlez point.

M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je m'adresse à vous. Je comprends l'attitude du député de Mont-Royal qui me signifiait par des coups de tête et des signes de la main de m'adresser au député de Marguerite-Bourgeoys qui est le responsable de ce mauvais amendement. Ce n'est pas ma faute, cela les regarde. Qu'ils se battent entre eux, moi je m'en moque. Je prends ce que j'ai devant moi.

Sur le deuxième aspect de leur amendement, M. le Président, sur les témoignages et plaidoiries orales, les individus peuvent le faire, d'après notre projet de loi. Seules les personnes morales ne peuvent le faire, et encore, dans une situation où il y a consentement entre les parties, elles peuvent s'adresser en langue anglaise. C'est donc dire que les deux tiers de la motion d'amendement sont inutiles, parce que déjà permis par le projet de loi no 101. Une partie seulement est en désaccord avec le projet de loi no 101, c'est la partie qui concerne les personnes morales devant les tribunaux. C'est l'article 11.

Or, pour l'économie de nos débats, si vous n'aviez pas eu cette volonté machiavélique d'essayer de vous racheter à travers des motions qui, finalement, ne représentaient même plus ce que le député de Mont-Royal aurait voulu qu'elles représentent, vous devriez au moins admettre que votre amendement aurait dû être présenté à l'article 11 et laisser l'Union Nationale au moins présenter des amendements qui sont clairs et qu'on débattra tantôt.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais, au départ, expliquer la raison de cet amendement que j'appuie évidemment.

Une Voix: Je n'ai pas compris.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais, d'une part, revenir sur certaines affirmations du député de Mégantic-Compton qui nous imputait toutes sortes de motifs, qu'on devait faire clairement et qu'on ne faisait pas clairement, etc.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, Mme le député, votre micro est trop loin, on ne vous entend pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment dommage.

Le Président (M. Cardinal): C'est vraiment dommage.

M. Grenier: On vous comprendrait, mais on ne vous entend pas.

Le Président (M. Cardinal): On vous voit, mais on ne vous entend pas. Allez, Madame.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce que je reprends depuis le commencement, si je veux que ce soit enregistré?

Le Président (M. Cardinal): Non, c'est enregistré quand même.

M. Lalonde: Surtout le passage où vous dites que vous m'appuyez.

Le Président (M. Cardinal): C'est dit et redit... Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux quand même parler sérieusement sur cet amendement, je pense que...

M. Laplante: Ce n'était pas sérieux avant?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Bourassa! Madame le député de L'Acadie a la parole.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que je n'ai interrompu personne.

La motion d'amendement originale — et tout le monde sait quel sort lui a été réservé — a été présentée par moi; alors, je veux quand même expliquer dans quel esprit ceci a été présenté.

Première chose, je répète et je voudrais faire référence aux motifs que le député de Mégantic-Compton nous imputait, à savoir qu'on ne voulait pas faire ouvertement ce qu'on essayait de faire par des détours. Enfin, je ne répète peut-être pas au texte ce qu'il a dit, mais je pense que cela reflète assez bien l'opinion qu'il a donnée.

M. Alfred: Vous interprétez bien.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: La première des choses, pour l'Opposition officielle... Je pense que si le français est reconnu la langue officielle du Québec, c'est que, dans notre esprit et dans l'observation des faits, on réalise que la langue française a besoin de cette promotion et de cette reconnaissance et que c'est dans cet esprit qu'un statut de langue officielle nous apparaît important. Par contre, devant le silence du gouvernement, qui ne veut pas reconnaître, dans les faits, la minorité anglophone... Même si le ministre d'Etat au développement culturel essaiera, comme je l'ai déjà dit, de nous culpabiliser en disant qu'on vient à la défense des anglophones, je dois vous dire que, pour nous, c'est une minorité qui fait partie de l'histoire du Québec. Aux membres de l'Union Nationale qui, facilement, nous accusent de voler leurs bonnes idées, je pourrais au moins leur dire que ce concept de la communauté anglophone ne vient pas de l'Union Nationale. L'Union Nationale le sait fort bien.

Je pense que cette communauté qui, au plan historique, a joué un rôle important au Québec, représente pour nous plus qu'une autre minorité. Fort consciemment — et je le regrette — le gouvernement dit: Cette minorité ou une autre, c'est la même chose. Ceci ne serait pas encore si mal si on ne se rappelait pas que, dans le livre blanc, après beaucoup de précautions oratoires — et j'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire — le ministre d'Etat au développement culturel ou enfin le livre blanc disait: Les minorités, très bien, mais lorsque le fait français sera établi. Je n'ai malheureusement pas le texte avec moi, mais on établit d'abord le fait français et, après cela, il y aura de la place pour les minorités. Pour nous, les minorités font déjà partie du Québec.

C'est dans ce sens qu'on aurait évidemment préféré avoir un amendement plus large que celui qui nous a été permis de faire, mais, néanmoins, je pense qu'au niveau des principes, la reconnaissance d'une minorité importante aura une portée sur la vie des autres minorités du Québec. On ne peut pas faire fi d'une minorité importante sans éventuellement faire fi d'autres minorités, en dépit des assurances et réassurances qui ont été données par le gouvernement.

Il y en a qui ont fait des remarques à l'effet que, probablement cet amendement aurait pu être inclus au chapitre III.

Cela aurait été notre souhait de voir qu'au chapitre III, on aurait retrouvé une reconnaissance plus explicite de ce que l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique reconnaît. D'ailleurs, il y a eu, à la commission parlementaire, des représentations très sérieuses faites par le Barreau à cet effet. Sauf pour des modifications de forme très mineures, le gouvernement n'a pas jugé, en dépit du fait que le Barreau faisait valoir que ceci mettait le gouvernement ou la loi à l'abri de toute contestation. Bien que le Barreau ne se prononçait pas sur le fond même, à savoir la constitu-tionnalité ou pas, il la mettait en question.

Nous avons senti là, devant l'absence de toute modification dans ce sens, dans un chapitre où la minorité anglaise est reconnue sur le plan constitutionnel, une autre indication que le gouvernement persistait dans son idée qu'en ce qui le concernait, la minorité anglophone avait une importance fort relative, même si elle faisait "partie de l'héritage culturel du Québec".

C'est ici l'esprit de cet amendement. Je l'ai dit au départ, au moment du premier amendement qui a été proposé. Je pense que lorsque des minorités entendent parler, possiblement, quoique dernièrement nous ne l'avons pas entendu, de dispositions qui suivraient cette charte, de dispositions ultérieures — on a parlé d'autres dispositions qui, éventuellement, pourraient être prises — il est important de rassurer, dans la mesure du possible. Cela n'aurait coûté rien au gouvernement de modifier le chapitre III en conséquence pour justement calmer ces appréhensions qui sont fondées.

Il y a eu la loi 22 et on sait les inquiétudes que cela a créées chez les minorités et non uniquement la minorité anglophone. On réalise fort bien maintenant que la loi 101 va beaucoup plus loin. Ces appréhensions sont accrues et certains gestes du gouvernement, lorsqu'il a réécrit ou enfin publié un nouveau projet de loi touchant la langue, auraient pu aider à réduire ces appréhensions et, en même temps, appeler une collaboration constructive et importante d'une minorité considérable au Québec et, en même temps, faire appel aux autres minorités.

J'ai eu l'occasion de parler des appréhensions des autres minorités qui se demandent: Quand notre tour viendra-t-il?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Un instant! M. le député de Saint-Maurice sur une question de règlement.

Une Voix: Question de règlement.

M. Duhaime: J'invoque le règlement, M. le Président, parce que nous sommes tous liés par les règlements qui gouvernent la marche des commissions parlementaires. J'écoute avec beaucoup d'intérêt le député de L'Acadie, depuis plusieurs minutes et, en aucun moment, on n'a fait référence au débat de l'Assemblée nationale, aux témoignages devant les tribunaux ou encore aux plaidoiries orales devant les tribunaux. C'est, je pense, ce qui est devant la commission actuellement, une discussion de fond sur une motion d'amendement.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la même question de règlement.

M. Lalonde: Je pense que l'interprétation du ministre, député de Saint-Maurice est tout à fait restrictive. Le député de L'Acadie est bien justifiée de faire appel à une argumentation plus large pour

démontrer le bien-fondé de l'amendement. Lorsque le député de L'Acadie dit qu'on doit reconnaître les droits des minorités, c'est exactement ce que l'amendement fait, même si le député de L'Acadie ne fait pas mention de plaidoiries orales ou d'Assemblée nationale. C'est l'esprit même de l'amendement qui fait l'objet de son argumentation. Je ne vois pas comment une interprétation aussi restrictive que celle du député de Saint-Maurice pourrait être acceptée par la présidence.

Le Président (M. Cardinal): Je présume toujours, à moins qu'il y ait des questions de règlement, que tout va bien. Comme, de chaque côté, on s'est répondu sur la question de règlement, je demanderais à Mme le député de L'Acadie de revenir tout simplement à la motion d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, de toute façon je m'apprêtais à conclure en disant que, pour nous, cet amendement, malheureusement diminué, à ce moment-ci, compte tenu des décisions que vous avez rendues et que je respecte tout à fait, me semblait nécessaire pour, une fois de plus, je pense, calmer les appréhensions et assurer la collaboration précieuse à ce moment-ci d'une minorité en particulier, qui, je pense, peut continuer de contribuer à l'édification de la société québécoise. Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): Merci. Pour éviter une querelle de procédure sur le droit de parole, pour éviter que l'article 92 soit appliqué d'une façon stricte, je vais indiquer tout de suite que M. le député de Bellechasse sera le prochain opinant. Il sera suivi par M. le ministre d'Etat au développement culturel et ensuite par M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Avec votre permission, j'aimerais dire au député de L'Acadie que, justement en parlant sur l'amendement, le concept de la communauté anglophone ne vient certes pas de l'UN, mais, M. le Président, j'aimerais, par exemple, dire au député de L'Acadie que nous avons été les premiers à en parler d'une façon claire et précise à l'Assemblée nationale, sans mâcher nos mots. Le concept ne vient peut-être pas de l'UN, M. le Président, mais, lorsqu'on se pose des questions par rapport au Parti libéral, on ne se demande pas d'où vient son concept, mais on se demande quel est son concept?

Nous sommes d'accord, par contre, M. le Président, avec le fond de l'amendement. Par ailleurs, nous ne sommes pas d'accord avec la forme, parce qu'elle n'est pas claire et très imprécise. On semble avoir peur des mots, je le répète. Nous croyons, à l'UN, que c'est au chapitre III qu'il faudrait aborder la question visée par la motion du député de Marguerite-Bourgeoys. Etant donné que nous avons un amendement à l'article 1, M. le Président, et que nous avons également des amendements au chapitre III et pour les raisons évoquées auparavant par le député de Mégantic-Compton, nous croyons que nous devons nous abstenir de voter sur cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci, monsieur. A l'ordre, s'il vous plaît! Chacun a droit à ses opinions, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, et je donne la parole — vous avez le droit aux vôtres vous aussi, mais ce n'était pas votre tour de parler — M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, —naughty child, listen.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! MM. les députés, est-ce qu'il faut que, chaque jour, inlassablement, je vous rappelle le texte des articles 26 et 100?

M. Ciaccia: 26 et 100?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, je ne peux m'empêcher d'écouter avec un certain sourire, un sourire amusé, les arguments de l'Opposition officielle, car s'ils sont véritablement convaincus de la valeur de leur argumentation, pourquoi n'y ont-ils pas songé en 1974? Et pourquoi n'ont-ils pas ajouté alors à l'article premier de la loi 22, qui est absolument identique a celui de la loi 101, l'amendement qu'ils nous suggèrent aujourd'hui? Car, si leur argumentation est véritablement convaincante, on peut penser qu'ils auraient dû, sur la foi de cette argumentation, rédiger autrement l'article premier de la loi 22.

Si cette argumentation n'est pas convaincante, comme mon confrère de Vanier l'a brillamment démontré, il faut alors leur imputer d'autres motifs à l'appui de l'amendement qu'ils nous suggèrent ou encore il faut le mettre sur le compte d'une décadence, d'une déchéance ou d'un repli par rapport à des positions qu'ils soutenaient encore en 1974. Ce qui fait la beauté, la valeur de l'article premier de la loi 101 comme de la loi 22, d'ailleurs, c'est sa clarté, c'est sa simplicité, c'est sa limpidité.

Le français est la langue officielle. C'est un principe majeur, fondamental, qui fait ressortir le caractère fondamental de la société québécoise.

Dans la loi 22, on attendait au moins les autres articles qui suivent pour atténuer, pour édul-corer ce principe par toutes sortes d'admissions ou de concessions, mais trois ans après, c'est dans l'article premier lui-même qu'on ajoute l'atténuation, l'édulcoration, qui en enlèvent le caractère fondamental, qui font disparaître, en fait, l'opportunité de cet article premier.

Ceci, c'est sur le fond. Je pense que cela démontre bien que ce parti, qui se prétend autonome du parti fédéral, est, en fait, plus que jamais, à sa remorque et qu'il ne fait ici que remplir le rôle de succursale d'une maison-mère qui émet les ordres véritables.

Par ailleurs, sur le fond, je ne veux pas répéter

l'argumentation savante du député de Vanier. Je pense qu'il a tout dit. Cet amendement est absolument inutile, superfétatoire, mal placé, prématuré, arrive à mauvais escient, puisque c'est dans les chapitres successifs qu'il aurait fallu en discuter, et même, je ne suis pas sûr qu'il aurait fallu en discuter puisque cet amendement me semble un coup d'épée dans l'eau, me semble assimilable à cette manoeuvre de Don Quichotte qui se battait contre des moulins à vent, puisque, comme disent nos gens aujourd'hui: "Y a rien là".

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Laurin: C'est-à-dire que l'usage de l'anglais...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! En commission parlementaire, s'il vous plaît, aucune démonstration d'émotivité.

A l'ordre! M. le ministre.

M. Laurin: C'est-à-dire que l'usage de l'anglais continue, en fait, à être permis dans les débats à l'Assemblée nationale, continue à être permis dans les témoignages et plaidoiries orales que peuvent rendre des individus devant nos cours de justice. Les témoignages et plaidoiries orales que peuvent rendre les personnes morales demeurent permises dans la majeure partie des cas, sauf, lorsqu'un consentement de l'une des parties n'est pas obtenu.

Pour toutes ces raisons, je pense que nous voterons contre cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier; ensuite, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Saint-Germain: Pour répondre directement au ministre, je dirais qu'à l'article premier où il est dit que le français est la langue officielle au Québec,... c'est très clair et je me demande même pourquoi on a tellement discuté en 1974 sur le mot "seule".

Si on veut faire ressortir...

M. Alfred: C'était trop ambigu.

M. Saint-Germain: ...je me serais personnellement attendu que le mot "seule" soit inclus à l'article premier, d'autant plus que l'amendement que nous proposons, actuellement, a été proposé par le député de Saint-Jacques, mot à mot, en 1974. Vous le trouverez au journal des Débats à la page 6040: "Que la motion en discussion soit amendée en ajoutant à la fin, la phrase suivante: L'usage de l'anglais continue à être permis dans les débats à l'Assemblée nationale et dans les témoignages et plaidoiries orales devant les tribunaux" C'est à la lettre.

L'ignorance du ministre me surprend. Enfin, on jugera de la valeur de son argumentation. Si cet amendement a été apporté par le député de

Saint-Jacques, c'est parce qu'il voulait, semble-t-il, réduire l'usage de l'anglais à cet article.

Si nous apportons aujourd'hui cet amendement... Vous savez pertinemment que nos premiers amendements et le premier surtout nous ont été refusés.

Je ne critique pas votre décision, mais je dois avouer que nous nous attendions très peu à cette décision, tellement peu que nous n'étions pas préparés en conséquence et que l'amendement que nous avons à étudier aujourd'hui ne reflète certainement pas, comme nous aurions aimé, la façon, notre vue sur l'article premier: Le français est la langue officielle du Québec, non seulement à l'article premier, mais dans tout le contenu de la loi.

Mais de toute façon, aurions-nous amené, M. le Président, un amendement des plus intelligents, des plus logiques, à plein dans nos règlements, tout ceci aurait été sans aucune importance, connaissant la mentalité et la philosophie du gouvernement, nous sommes assurés qu'il aurait été rejeté comme celui-ci va l'être assurément. Nous apportons des amendements au projet de loi, M. le Président, et vous le savez pertinemment, pour nous permettre de livrer à la population notre façon de voir, notre philosophie au point de vue linguistique. C'est là notre seul but, alors il n'est certainement pas catastrophique pour l'avenir de cette province, que cet amendement ne reflète pas nos politiques et nos façons de voir.

Cela nous permettra tout de même, de donner à cette commission, notre façon de voir les choses. Si nous avons voulu amener cet amendement, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire, je l'ai explicité peut-être un peu plus, c'est que dans cette charte de la langue française, on ne semble vouloir attacher pas plus d'importance à la langue anglaise qu'à toute autre langue parlée dans cette province. Et, à ce point de vue, il arrive que la langue anglaise, dans cette province, se trouve pratiquement sans statut, aucun, sinon au niveau de l'école où on conservera des institutions de langue anglaise, du moins pour les années immédiates.

Et je trouve que cette philosophie qui se dégage du projet de loi, c'est cette philosophie d'ailleurs, M. le Président, qui nous a amenés à cet amendement, est une provocation à la minorité de langue anglaise dans cette province. Je crois que c'est un abus de pouvoir. Elle reflète une haine, un mépris de la culture anglaise. Elle semble vouloir dire à notre minorité anglaise, qu'elle n'a joué dans cette province aucun rôle d'importance et qu'elle n'a eu rien à faire dans les libertés que chaque citoyen possède actuellement dans cette province, qu'elle n'a rien à faire dans le niveau de vie que nous avons actuellement dans cette province, rien à faire dans ce niveau de vie, ses libertés individuelles que pourtant tous les étrangers nous envient.

M. Charbonneau: Apprenez votre histoire. Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Saint-Germain: ...et, M. le Président, on apprendra au niveau du gouvernement, que d'humilier les gens, que de frustrer les gens, que d'oublier des réalités, la réalité des choses, ne peut absolument pas aider en aucune façon, au développement de la culture française dans cette province. L'existence même de la culture française n'est pas l'effet d'une telle philosophie. L'existence du français au Québec est l'effet d'un amour positif, d'une échelle de valeurs de chaque citoyen, de chaque citoyen francophone et il n'y a pas lieu de penser que le développement de la culture anglaise de cette province, comme je le disais, peut se soustraire au développement de la culture française. Je crois que les deux côte à côte devront évoluer, progresser et quelles que soient nos lois, nous aurons toujours, dans cette province...

Le Président (M. Cardinal): Le député de Papineau sur une question de règlement. Je m'excuse...

M. Saint-Germain: M. le Président, j'espère que ceci ne sera pas enlevé sur mon temps.

M. Alfred: De grâce, est-ce qu'on va entendre des débats stériles du député de...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordrel Non, un instant. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Non, la demande du député de Jacques-Cartier n'est pas une demande de directive.

M. Alfred: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Papineau, je vous prierais d'en venir directement à la question de règlement.

M. Alfred: Depuis quelques minutes, M. le député parle. Il est en train de nous tuer avec un débat stérile; puisse-t-il revenir à la motion d'amendement et ne pas parler des frustrations, des mots qu'il ne comprend même pas.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je ne parle pas pour le député de Papineau, M. le Président, je parle pour les citoyens de cette province. Ce que le député de Papineau pense, je m'en fous comme de la première chemise que j'ai portée.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Pas de débat entre deux députés, pas de dialogue, pas d'amitié particulière. M. le député de Jacques-Cartier, veuillez vous adresser à la présidence et parler de la motion.

M. Saint-Germain: M. le Président, au moins, je vais avoir le plaisir de parler à un homme intelligent. Je disais donc que la progression ou le développement de la culture anglaise n'est pas un in- convénient au développement de la culture française. Nous aurions aimé, M. le Président, qu'à l'article premier, le français est la langue officielle du Québec — nous admettons cet article, nous admettons que la langue officielle du Québec est le français, mais nous ne pouvons admettre qu'en fait et en droit, les anglophones n'aient aucun droit, n'aient pas de droit, n'aient pas droit à la considération et au respect qu'ils méritent. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que s'il y a un champ d'activité où le respect mutuel entre francophones et anglophones a existé, c'est bien dans le champ juridique. Il y a longtemps que ces professions d'avocat ou de juge sont bilingues dans le Québec. Ils n'ont pas attendu la législation du gouvernement provincial. Ils l'ont été obligatoirement, par une question de fait, et tous ces gens ont appris à vivre ensemble et sans heurts. Pour quelle raison croyez-vous, M. le Président, que le gouvernement a voulu s'immiscer au point de vue linguistique dans ce champ d'activité fondamental de notre société, puisque que c'est par nos tribunaux qu'on rend justice? Or, dans une société civilisée comme la nôtre, il est fondamental que les citoyens aient des droits égaux devant nos tribunaux. Ceci, M. le Président, était fait, était terminé. Qu'est-ce qui amène le gouvernement à légiférer dans ces champs d'activité bien définis par notre amendement, si ce n'est pour plaire aux radicaux et aux extrémistes de cette province? Vous aurez remarqué que, dans ce projet de loi, le gouvernement est bien protégé à sa gauche. On n'entend pas de critique de nos nationalistes extrémistes traditionnels. Le gouvernement est très bien protégé. Un des éléments qui le protège, c'est cette injustice qu'on fait nos minorités en s'immisçant dans les tribunaux au point de vue linguistique. Faut-il vous rappeler, M. le Président, que nous avons un personnage du Québec, actuellement, qui est devant les tribunaux en Ontario et qui crie à l'injustice, parce qu'il ne peut pas être jugé en français? Mais par quelle tournure d'esprit, par quelle philosophie veut-on rendre nos gens, notre minorité anglaise, pourquoi les mettre dans la même situation? Est-ce qu'on veut déséquilibrer les relations sociales dans cette province? Est-ce qu'on veut avoir des réactions tellement négatives entre francophones et anglophones? Il faut réellement se poser la question. Un autre champ d'activité, M. le Président, à cette Assemblée nationale, vous le savez, vous y êtes depuis des années...

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député?

Le Président (M. Cardinal): Si M. le député de Jacques-Cartier permet que vous posiez la question, vous pouvez la poser.

M. Bertrand: Une petite question?

M. Saint-Germain: II me la posera, s'il veut bien me la poser, après mon temps.

M. Bertrand: M. le Président, je ne suis pas pressé.

Le Président (M. Cardinal): Alors, M. le député de Jacques-Cartier ne le permet pas.

M. Saint-Germain: Mais, entre-temps, je vais continuer mon argumentation.

Le Président (M. Cardinal): Après, non. M. Bertrand: Oui, il permet après.

M. Saint-Germain: Après, c'est bien permis, si vous le permettez, croyez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je le regrette, non, je ne le permets pas.

M. Saint-Germain: Alors, nous sommes deux à ne pas le lui permettre. ... M. le Président, l'Assemblée nationale, vous y avez siégé, vous y avez travaillé pendant nombre d'années.

Quand avons-nous eu des critiques sur les relations qui existent entre les francophones et les anglophones qui ont été élus au niveau de cette Assemblée? Jamais. Même les anglophones, la population anglophone de cette province a été assez sage pour traditionnellement élire des gens bilingues au niveau de cette Assemblée. On n'a jamais eu de problème, d'aucune façon. Voilà un autre champ d'activités extrêmement important, parce que ce sont nos institutions mêmes, où il n'y a aucune difficulté entre les francophones et les anglophones. Mais pourquoi le gouvernement se met-il le nez là-dedans quand les choses vont bien? Est-ce qu'il veut que cela aille mal? Est-ce cela, le but?

Alors...

M. Charbonneau: II ne veut rien comprendre.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois que, là encore, on veut plaire, on veut agir en concordance avec nos extrémistes francophones qui nous ont traditionnellement toujours entraînés dans des expériences extrêmement négatives. Je dis que le gouvernement joue avec le feu; il n'est pas facile d'avoir une politique linguistique qui crée un consensus. C'est très difficile. On n'en a pas eu avec le bill 63. Et vous, vous étiez là, M. le Président, au bill 63, vous l'avez piloté.

M. Bertrand: La présidence n'était pas là.

M. Saint-Germain: Vous en connaissez les réactions. On a eu le bill 22.

M. Duhaime: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Saint-Maurice sur une question de règlement. Un instant, M. le député de Saint-Maurice sur une question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, avant que le député de Saint-Maurice prenne la parole.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, pas avant.

M. Duhaime: J'ai soulevé une question de règlement. J'ai demandé la parole en premier.

M. Lalonde: C'est une question de règlement sur le droit de parole du député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de question de règlement sur une question de règlement. Je m'excuse. Cela se fait parfois, c'est une erreur.

M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Maurice a demandé le droit de parler?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lalonde: II n'est pas membre de la commission.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas membre de la commission, le député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice est membre de la commission. Il remplace M. Paquette, le député de Rosemont, et ceci depuis environ 4 h 30, cet après-midi.

M. Duhaime: Je vous demande pardon.

Le Président (M. Cardinal): Ceci est au journal des Débats et je veux bien le rappeler.

M. Lalonde: J'aurais aimé que le député de Saint-Maurice...

M. Charbonneau: Saviez-vous qu'il était ici tantôt? Saviez-vous qu'il était là tantôt?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! S'il vous plaît!

Il n'y a rien. Ne commencez pas cela.

M. Lalonde: Est-ce qu'il est membre lui aussi?

M. Duhaime: Je voudrais que vous retiriez vos paroles malveillantes.

Le Président (M. Cardinal): Tous les gens autour de cette table sont membres de la commission.

M. le député de Saint-Maurice, sur la question de règlement.

M. Duhaime: Dois-je comprendre, M. le Président, que le député de Marguerite-Bourgeoys retire ses paroles là-dessus?

Le Président (M. Cardinal): Si vous voulez commencer cela, on peut le faire.

M. Lalonde: J'ai mis en doute le fait qu'il soit membre de cette commission. Je croyais qu'il n'était pas membre parce qu'il avait remplacé le député de Saint-Jacques au pied levé vers 5 heures, mais vous m'avez éclairé, M. le Président, en me disant qu'il avait déjà remplacé un autre membre de cette commission.

M. Duhaime: Vous n'avez pas mis ça en doute; vous m'avez...

Le Président (M. Cardinal): Exigez-vous encore un retrait?

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Saint-Maurice, sur la question de règlement.

M. Duhaime: M. le Président, je pense que le député de Jacques-Cartier implique la présidence dans le débat sur le projet de loi no 63. Je pense, M. le Président, qu'il serait dans l'ordre de rappeler au député de Jacques-Cartier que la présidence comme telle n'a jamais été impliquée dans ce débat. Sa remarque visait tout particulièrement le député de Prévost et je pense que c'est tout à fait antiréglementaire et contraire à l'esprit et à la lettre de nos règlements.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice et M. le député de Jacques-Cartier, la présidence, en tant que présidence n'a pas bronché.

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Alors, si l'intervention du ministre, M. le Président, avait pour but d'interrompre mon discours, j'espère au moins que vous ne m'enlèverez pas non plus ce temps.

Quant à la présidence...

M. Duhaime: ... jusqu'à 11 heures.

Le Président (M. Cardinal): L'article 160 s'applique et M. le député de Jacques-Cartier a trois minutes qui lui appartiennent encore.

M. Saint-Germain: J'allais dire, M. le Président, que j'ai beaucoup plus de respect pour vous que je puis en avoir pour le ministre, surtout avec le genre d'intervention qu'il vient de faire.

M. Charbonneau: II n'a pas de leçon à donner à quiconque.

M. Saint-Germain: J'étais en train de dire, lorsqu'on m'a interrompu, que, lorsque les Québécois suivent d'aventure nos extrémistes, il se crée toujours au Québec des réactions négatives. Ceux qui en souffrent le plus sont toujours les francophones, je n'ai pas besoin de vous dire que ce sont toujours les francophones les plus dépourvus. Nous acceptons que la langue française soit la langue officielle du Québec. Je sais pertinem- ment que nous aurions pu dire: Le français et l'anglais sont les langues officielles du Québec, de cette façon, nous aurions pu essayer de protéger la chèvre et le chou et essayer de satisfaire tout le monde, surtout en rendant une langue un peu plus officielle que l'autre et rendre la langue française tellement officielle qu'on aurait pu s'exempter dans maints champs d'activité de la langue anglaise complètement. On aurait pu faire ça et c'aurait été plus facile, M. le Président.

Mais, là n'était pas notre pensée et là n'était pas notre façon d'agir. Nous admettons que la langue française doit être la langue, officielle du Québec, mais nous ne pouvons pas admettre qu'on considère la langue anglaise comme n'importe quelle langue qui est parlée au Québec, c'est tout à fait inacceptable. Il me semble certain que, si on continue de la sorte et si le gouvernement n'amende pas la loi dans le sens qu'on vient de vous l'indiquer, M. le Président, il pourrait y avoir, d'une façon, dans l'avenir des réactions très négatives et qui seront un inconvénient très sérieux pour le développement de la culture française dans cette province, où, quoi qu'il arrive, nous serons toujours dans l'obligation de posséder la langue seconde et, quoi qu'il arrive, nous serons toujours en relations journalières, du moins pour les "leaders" de cette communauté francophone, avec les gens de culture et de langue anglaises. Il y aurait donc intérêt à ce que les relations entre les groupes soient humaines, se fassent dans le respect et soient positives. Je crois qu'il y va de l'intérêt même de la très grande majorité des Québécois, M. le Président. C'est dans ce sens que je viens de vous dire, qu'à mon avis, nous aurions aimé étudier un amendement qui aurait pu réellement refléter la façon de voir que j'ai essayé de vous expliquer.

Je sais que, pour ce qui regarde le gouvernement, je parle dans des oreilles de sourds, j'ai appris cela. Seulement, il verra vite que le pouvoir est éphémère, très éphémère. Depuis onze ans que je siège à cette Assemblée, M. le Président, j'en ai eu la preuve et, fréquemment. Rien ne m'indique que le pouvoir est plus stable aujourd'hui qu'il ne l'était il y a deux ou trois ans, croyez-moi.

Il serait dommage, pendant que ce gouvernement...

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, sur une question de règlement.

M. Charbonneau: Combien de minutes lui reste-t-il encore? Je pense qu'on a largement dépassé et qu'on prive les autres membres de la commission...

Le Président (M. Cardinal): On n'a pas largement dépassé, non. S'il vous plaît! M. le député...

M. Laplante: Ces beaux discours, un peu brouillons.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaîtl A l'ordre, M. le député de Bourassa! M. le député de Jacques-Cartier, je vous prierais de conclure, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Je souhaite, M. le Président, que par cette charte, le gouvernement ne soit pas vu par les Québécois comme un gouvernement ayant réellement causé un handicap, et sérieux, au développement des francophones au point de vue culturel, au point de vue des libertés, à tous points de vue. Je souhaite que ce gouvernement ne soit pas un handicap sérieux au développement des Canadiens français dont j'ai l'honneur de faire partie.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Le débat multiforme sur le projet de loi 1 et ensuite sur le projet de loi 101 semble, à certains moments, avoir laissé certaines personnes, mais, ce soir, j'ai nettement l'impression que ce débat multiforme est nécessaire. Les interventions que nous avons entendues ce soir, en particulier celle du député de Jacques-Cartier, montrent combien ce débat est nécessaire.

Ce débat est nécessaire, parce que le gouvernement s'est vu confier par le peuple du Québec un mandat et, dans l'exécution de ce mandat, il veut donner au peuple québécois certains des moyens essentiels pour affirmer sa dignité.

Un premier ministre de France a intitulé ses mémoires "L'Histoire jugera". On connaît l'accélération de l'histoire. L'histoire, M. le Président, je crois, jugera vite, jugera rapidement le sens du débat.

Le peuple québécois, grâce au projet de loi no 101, pourra, bientôt, sous l'aspect de la langue, affirmer sa dignité. Cela est fondamental. Je suis convaincu que cela permettra d'instaurer au Québec, contrairement à ce que vient d'affirmer le député de Jacques-Cartier, une paix sociale durable. Cela me paraît essentiel à l'avenir du Québec que le peuple québécois affirme sa dignité dont un des éléments les plus importants, c'est le fait que le français en est déjà et doit continuer d'en être la langue officielle.

On nous a reproché — c'est en particulier le député de Marguerite-Bourgeoys qui nous l'a reproché — d'être lents à comprendre. Je pense, M. le Président, que les quatre cavaliers de l'Apocalypse qui représentent ici l'Opposition officielle sont, eux, très lents à comprendre comme la formation politique qu'ils représentent dans son ensemble. Ils sont lents à comprendre le sens des événements qui se sont déroulés au Québec depuis déjà plusieurs années et en particulier depuis 1974.

Ils sont lents à comprendre que le peuple du Québec entend voir le français langue officielle partout respecté. Je voudrais, M. le Président, affirmer ma profonde conviction, à propos des minorités du Québec et en particulier à propos de la minorité anglophone, ma profonde conviction que, peut-être après des moments d'ajustement et de compréhension à passer, qu'après ces moments, plus les Québécois francophones auront affirmé leur dignité et leur droit de vivre en français, plus les minorités, et en particulier la minorité anglophone, sauront dans quelle sorte de société elle est ou elles sont appelées à s'épanouir.

Ce sera, M. le Président, la fin d'incertitudes malfaisantes. Ce sera, M. le Président, la fin de certaines formes de colonialisme qui perdurent. Ce sera, M. le Président, la réalisation d'un Etat normal pour une société adulte. M. le Président, pour ces raisons, comme M. le ministre d'Etat au développement culturel l'a déjà indiqué, pour cette raison, il est absolument indispensable que l'article premier du projet de loi no 1 conserve sa clareté, conserve sa pureté, conserve ce caractère qu'il a d'affirmation fondamentale qu'il ne faut, en aucune façon, diluer.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, comme pour les autres qui ont été exposées par les ministres et par le député de Vanier, il nous paraît absolument indispensable de défaire le plus tôt possible cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, quelques mots sur l'Union Nationale, si je le dis au début, c'est pour qu'on les ait oubliés à la fin. L'Union Nationale, dans l'ensemble, dit: Le Parti libéral a pris notre jouet. L'Union Nationale se scandalise de cette façon. Je crois, M. le Président, que c'est un argument de collégien. L'Union Nationale est incapable de se brancher. On n'est pas pour la forme, on est pour le fond. On fait une pirouette. On était pour la liberté de choix, on n'est plus pour la liberté de choix. On est pour deux langues officielles, une première, une deuxième. Si elle ne fait pas son amendement avant demain ou après-demain, il y en aura peut-être trois. M. le Président, je pense que cela indique un peu la valeur du contenu...

M. Goulet: M. le Président, question de privilège. Faut-il être malhonnête...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Goulet: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! C'est à la présidence de décider.

M. Goulet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): En commission parlementaire...

M. Goulet: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): ...il n'y a pas de question de privilège, mais attention...

M. Goulet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Un instant M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Faut-il être malhonnête, M. le Président, pour affirmer de tels propos lorsqu'on a présenté un tel livre. Qu'on lise donc le livre et qu'on arrête de chanter la romance à tout le monde et d'amener des faits aussi faux que vient de prononcer le député... J'ignore le comté, parce que j'aime mieux l'ignorer.

M. Lalonde: Cela m'a pris cinq minutes à le lire, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse, vous auriez pu invoquer l'article 96.

M. Goulet: Je peux dire au député de Marguerite-Bourgeoys que s'il est ici pour dire des bêtises, il peut s'attendre à en recevoir. Je peux lui dire cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui avez commencé.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, désirez-vous continuer?

M. Lalonde: Oui, M. le Président. J'avais raison de dire qu'il ne fallait pas s'occuper trop longtemps...

M. Goulet: Ce n'est pas une maternelle.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ...de l'Union Nationale dans le débat.

M. Goulet: Ce n'est pas une maternelle.

M. Lalonde: Quant aux arguments du ministre d'Etat, j'aimerais m'y attarder quelques secondes. Il reproche à la loi 22 de ne pas avoir déterminé la place de la langue anglaise, alors qu'on le suggère pour l'article premier de ce projet de loi no 101.

J'attire l'attention du ministre sur l'article 5 du projet de loi no 22, qui est maintenant la Loi sur la langue officielle, qui dit: "Le présent titre règle les effets juridiques de l'article 1" et qui, dans l'ensemble, arrive exactement au même résultat, c'est-à-dire qu'il détermine, article par article, plus loin, la place, les droits, le statut juridique, non seulement du français, langue officielle, mais aussi de la langue anglaise, d'autant plus que dans la loi 22, on ne s'attaquait pas à l'article 133, comme on le fait ici, dans le projet de loi no 101.

Le député de Vanier s'inquiète — j'aimerais dire quelques mots là-dessus parce que cette inquiétude va revenir — du fait qu'on présente un amendement, à un certain moment, qui ne semble pas bien placé d'après lui.

Il semble qu'il faudrait que l'Opposition s'encadre dans le désir du gouvernement et qu'on n'ait pas l'audace de changer un iota au projet de loi. Il faudrait que le député de Vanier reconnaisse que lorsqu'on propose un amendement aux articles 1, 2, 3, 4 ou 25, on le fait en fonction des autres amendements qui seront proposés, en assumant que le gouvernement verra la lumière et les acceptera.

Alors, si cela ne fait pas son affaire actuellement, c'est parce qu'il ne connaît pas les autres amendements.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton sur la question de règlement.

M. Grenier: Je vous ferai remarquer qu'il arrive enfin onze heures, mais...

Une Voix: II est onze heures.

M. Grenier: ...ensuite j'ai l'impression que le député de Marguerite-Bourgeoys a terminé ses vingt minutes, sinon, cela paraît comme si cela faisait une demi-heure qu'il parlait.

Le Président (M. Cardinal): Non, M. le député de Mégantic-Compton, vous avez, comme cela arrive parfois aux députés, à la fois raison et tort. Vous avez raison de me souligner qu'il est 23 heures, mais je vous assure que, même à 23 heures, il restera, même après cela, quatre minutes à M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Sur ce, les travaux de cette commission sont ajournés à demain dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 59)