Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures cinq minutes)

Examen des engagements financiers

des mois de décembre 1976

et janvier 1977

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission des engagements financiers se réunit aujourd'hui pour étudier les engagements du gouvernement pour les mois de décembre et janvier. Nous verrons tantôt quelle utilisation nous devons faire des engagements financiers des mois de juillet, août, septembre, octobre et novembre.

Je vais vous donner la liste des membres de la commission aujourd'hui. Nous avons plusieurs remplaçants du côté gouvernemental: M. Bellemare (Johnson); M. Bisaillon (Sainte-Marie) est remplacé par M. Gosselin (Sherbrooke); M. de Belleval (Charlesbourg); M. Laberge (Jeanne-Mance) est remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Lavigne (Beauharnois), M. Lessard (Saguenay), M. Gar-neau (Jean-Talon), M. Gratton (Gatineau), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Alfred (Papineau); M. Roy (Beauce-Sud) et M. Vaillancourt (Jonquière) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Nous allons nous choisir un secrétaire pour cette commission des engagements financiers.

M. de Belleval: M. le Président, je proposerais que le secrétaire de la commission soit reconduit dans ses fonctions.

Le Président (M. Bertrand): M. Saint-Pierre.

M. de Belleval: M. Saint-Pierre.

M. Bellemare: Je n'ai aucune objection.

M. Roy: D'accord. Note de l'éditeur

A une exception près, l'étude des engagements financiers du gouvernement du Québec n'a été ni enregistrée ni transcrite par le journal des Débats. Après l'ouverture de la séance reproduite ci-dessus, M. Denis de Belleval, ministre de la Fonction publique, a présenté une motion réclamant qu'à l'avenir les débats de la commission des engagements financiers soient publiés comme ceux de toute autre commission permanente. S'ensuivit un débat de procédure qui s'est prolongé pendant environ une heure et demie, à la suite duquel la motion du ministre a été mise aux voix et adoptée par un vote majoritaire. Les interventions qui suivent portent sur l'étude des engagements financiers, la discussion sur la procédure elle-même ayant été exclue.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

M. de Belleval: M. le Président, avant de commencer nos débats...

M. Bellemare: Non, il y a encore autre chose à l'ordre du jour.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que c'est là-dessus que le député de Charlesbourg voudrait intervenir, à savoir l'utilisation qu'on fait des engagements de juillet 1976 à novembre 1976.

Préliminaires

M. de Belleval: Avant même d'aborder cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Avant, oui.

M. de Belleval: Enfin, en même temps, que j'aborde cette question, je voudrais indiquer, brièvement, l'esprit dans lequel j'entends me soumettre à l'inquisition de mes collègues ici ainsi que les autres ministres du gouvernement, à l'occasion. Je voudrais aussi, tout d'abord, souligner le fait que le président de cette commission, aujourd'hui, est le fils du premier ministre qui a institué cette commission qui constitue une réforme très importante de notre vie parlementaire, qui a constitué et qui constitue toujours un élément avant-gardiste même par rapport à beaucoup d'autres Parlements, en ce qu'elle permet aux députés de scruter tous les mois, et non pas une année ou deux années après le fait, les dépenses du gouvernement.

C'était donc une réforme importante, et je voudrais souligner le mérite d'un ancien premier ministre et même de deux anciens premiers ministres, puisque M. Lesage, aussi, avec M. Bertrand, avait été à l'origine de cette réforme très importante.

Pour ma part, j'entends me mettre à l'entière disposition de la commission, que je considère comme, vraiment la commission, dans un sens, de l'Opposition, puisque c'est vraiment un des instruments les plus importants du contrôle de la bonne administration et de l'efficacité administrative du gouvernement.

Peut-être que ces paroles me seront remises, éventuellement, en mémoire quand il arrivera que, sous certains aspects, nous aurons, nous aussi, bien sûr, dans l'ensemble de l'administration gouvernementale, laissé aller des points plus faibles que d'autres de ce point de vue, je le fais d'une façon candide et la plus ouverte possible sachant que, moi aussi, je pourrai peut-être, à ce point de vue, bénéficier de votre indulgence.

M. Bellemare: Très bien.

M. Gratton: M. le Président, dans le même or-

dre d'idées, j'aimerais souligner, puisque le ministre a omis de le faire ou a oublié de le faire, que c'est au député actuel de Jean-Talon que l'on doit d'avoir créé le poste de vérificateur général, qui est directement responsable de l'Assemblée nationale, d'avoir institué également les séances de la commission qui permettent aux membres de l'Assemblée nationale d'interroger le vérificateur général sur tous les aspects financiers des opérations du gouvernement, et de combien d'autres mesures qui ont été adoptées par l'ancien gouvernement, pour rendre l'administration financière la plus efficace et la plus ouverte possible.

Je le mentionne, parce qu'il ne faudrait pas l'oublier. Je pense que cela aussi a sa place dans les annales du Parlement québécois.

M. Bellemare: M. le Président, je tiens à remercier très sincèrement le ministre de la Fonction publique d'avoir rappelé la mémoire de votre honorable père; c'était hier le quatrième anniversaire de sa mort, par coincidence, mais...

Le Président (M. Bertrand): Avant-hier, le 22.

M. Bellemare: On n'est pas pour se chicaner, il est mort.

Le Président (M. Bertrand): J'ai pris des informations à la source maternelle.

M. Bellemare: Ah bon! Dans mon agenda, j'avais bien marqué le 23, mais, en tout cas, cela a été pour moi un grand ami et, particulièrement, un homme qui respectait l'amitié et qui avait de la loyauté dans tous ses agissements. C'est une formule parlementaire qui m'a réjoui parce que je pense que, comme le disait le ministre, c'est un outil entre les mains des parlementaires, mais particulièrement de ceux de l'Opposition. Quand la Chambre est appelée à voter des crédits, en vertu des comptes publics et des commissions parlementaires qui siègent sur l'administration future, elle n'a jamais l'occasion de revérifier l'application en détail que fait de ces argents le gouvernement. C'est ici, après que le Conseil du trésor a émis certaines directives, a autorisé certaines dépenses d'argent que se fait la vérification. Je pense que c'est très sain pour la démocratie et particulièrement pour un bon parlementarisme. Que le ministre admette qu'il connaîtra peut-être certaines difficultés. Il ne faut pas vous en faire, on est tous à l'apprentissage de la vie, surtout quand on commence dans ce grand corridor de la voie parlementaire, il y en a et il y en aura encore. J'ai passé ici quelque 32 années, moi, et j'en apprends encore tous les ans. Je pense que ce qui fait le mieux et que vous ne regretterez jamais, c'est d'avoir conservé des amitiés, même malgré des débats très acerbes, avec nos collègues. Cette bonne humeur et cette cordialité font que, malgré certains débats vifs, il reste une bonne camaraderie qui est de bon aloi parmi nous.

Je ne voudrais pas oublier non plus de signaler à l'attention de cette commission parlementaire le rôle très important que jouent les journalistes.

Demain, vous verrez qu'à la suite des commissions parlementaires, c'est peut-être la seule commission ou l'une des seules où les rapports sont très bien dictés, où le gouvernement se voit mis en cause d'une manière directe, et cela prend le courage des journalistes pour le citer. Que ce soit répété dans une commission parlementaire comme ici, ce matin, d'accord, c'est enregistré maintenant depuis quelques minutes. Je le dis sans malice. Ce sont les journalistes qui vont, demain, répéter dans les journaux certaines recommandations de prudence qu'auraient faites l'Opposition ou certaines critiques appropriées que les membres de l'Opposition auront fait valoir aux yeux du gouvernement. Je pense que c'est sage et que c'est logique, c'est une prudence que d'avoir le support de nos journalistes. C'est rare qu'on leur fait des remerciements, mais je ne dis pas cela pour être flagorneur — comment est-ce qu'on dit cela? C'est un grand mot pour moi, je pense que je ne l'écrirais pas sans faute — mais ils ont leurs mauvaises passes des fois aussi.

M. le Président, en vous réitérant ma généreuse collaboration, je vais essayer d'être le plus court possible dans toutes mes interventions. Cela fera plaisir à bien du monde, mais, une chose certaine, c'est que je suis ici pour remplir mon devoir et j'espère pouvoir l'accomplir avec toute la bonne humeur et aussi avec toute la détermination qui me caractérise.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je souscris aux propos qui viennent d'être tenus par mes collègues. J'aimerais cependant ajouter quelques mots pour souligner davantage l'importance de cette commission parlementaire qui est à peu près la seule qui siège de façon permanente pour nous permettre d'examiner les comptes publics.

On sait très bien que, dans une administration gouvernementale qui a pris l'ampleur de celle que nous connaissons depuis quelques années puisque le prochain budget sera possiblement de l'ordre de $11 milliards et peut-être plus, il est absolument indispensable, essentiel que les membres de l'Opposition puissent interroger le gouvernement sur toute l'administration gouvernementale. La commission parlementaire des engagements financiers permet justement à ceux qui participent aux travaux de cette commission d'interroger le gouvernement sur tous les ministères et à peu près sur tous les services du gouvernement comme tels. C'est pourquoi j'insisterais pour qu'on prenne des mesures spéciales pour que cette commission parlementaire puisse siéger tous les mois obligatoirement et qu'on prévoie même, pour éviter des situations comme celle dans laquelle nous nous trouvons à l'heure actuelle, avec des mois et des mois de retard, qu'on prenne, tous les moyens pour ajouter une deuxième séance, si cela s'avérait nécessaire, pour nous permettre de suivre l'administration gouvernementale au mois.

M. le Président, quand on arrive après quatre, cinq ou six mois, après que les événements se

sont produits, que des décisions ont été prises et que nous avons à demander, évidemment, des renseignements, des informations au gouvernement, je dis que c'est pénible, à ce moment, pour les collaborateurs du ministre et pour ceux qui sont chargés, qui ont la responsabilité de voir à fournir aux membres de la commission les documents qu'ils réclament, les documents dont ils ont besoin. Afin de faciliter cette tâche, je pense qu'il est bien important — et j'en fais une recommandation bien spéciale — qu'on prenne toutes les mesures qui s'imposent pour que jamais on ne puisse déroger, pour quelque raison que ce soit, à ce que cette commission siège au moins tous les mois. Cela facilitera la tâche aux journalistes, cela facilitera la tâche aux membres de la commission, au personnel de l'Assemblée nationale, au personnel qui est rattaché à cette commission, de façon qu'on puisse collaborer dans une seule et même direction et qu'on travaille pour le mieux-être de notre collectivité.

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais remercier les membres de cette commission qui, par l'intermédiaire du député de Charlesbourg et du député de Johnson, rappellent la mémoire de feu Jean-Jacques Bertrand qui a été responsable avec M. Lesage de la création de cette commission et leur dire que sans doute, là-haut, en nous regardant, il doit se réjouir, aujourd'hui, de voir que, pour la première fois qu'il préside cette commission des engagements financiers dont il est un peu responsable de la création, son fils se soit placé dans une position de neutralité, ne jetant pas dans l'embarras en cela l'attaché de presse de l'Union Nationale et permettant sans doute que les débats se fassent dans un climat très serein. Mais il doit regretter, cependant, que je n'aie pas poursuivi ces études juridiques qui m'auraient permis de m'enfermer dans une conception un peu plus légaliste des travaux de la commission et de donner mon accord tantôt à l'argumentation du député de Johnson. Comme quoi il faut toujours prendre les côtés positifs et négatifs d'une situation et c'est un peu avec cela que je voudrais présider cette commission en essayant de faire en sorte que l'objectif qui est poursuivi, à savoir que l'opinion publique, que la population soit bien renseignée sur les dépenses de l'Etat, soit bien atteinte.

Je pense que, sur ce, nous pourrions tout de suite...

M. de Belleval: Passer à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): ...régler l'article 3 qui nous permettrait, pour les mois de juillet, août, septembre, octobre et novembre, d'adopter une procédure selon laquelle — je pense que là-dessus il y avait eu une entente — ...

M. Bellemare: Je pense qu'on est les seuls à avoir produit les questions pour tous les cinq mois.

Le Président (M. Bertrand): Oui, effectivement.

M. Bellemare: Je ne sais pas pourquoi les autres ne l'ont pas fait, mais nous avons pris les cinq cahiers, puis on a déposé nos questions.

Mais, par une entente avec M. Burns aussi — j'ai téléphoné à votre bureau et on ne m'a pas retourné mon appel — j'aurais le droit de poser toute autre question si je n'étais pas satisfait des réponses. On m'a dit: Oui, vous irez. Je n'ai pas d'objection. Dans les questions que j'ai posées, durant les cinq mois qui sont là, il y a des questions qui sont transcendantes et, si on ne me répond pas, il va falloir que je mette la question au feuilleton. Je ne voudrais pas avoir à mettre cette question-là au feuilleton.

M. de Belleval: Est-ce qu'on est d'accord pour adopter cette procédure?

Le Président (M. Bertrand): On m'informe que les représentants de l'Opposition officielle n'auraient pas de questions à poser pour les mois de juillet, août, septembre, octobre et novembre.

M. Bellemare: Cela se comprend.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que j'interprète bien?

M. Gratton: On connaît déjà toutes les réponses.

Le Président (M. Bertrand): Oui, j'interprète bien ce qu'on m'a transmis comme information.

M. Roy: Alors, la procédure consisterait... Le Président (M. Bertrand): Le député de...

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas tout saisi ce qui vient d'être discuté, mais il faudrait qu'on en fasse la demande par écrit, c'est-à-dire qu'on adopte la procédure qui a déjà été adoptée au cours des autres séances lorsqu'on a voulu demander...

M. Bellemare: Le numéro et la question.

M. Roy: ... le numéro. Maintenant que le délai soit fixé pour qu'on puisse faire parvenir ces questions.

M. Bellemare: Moi, je le sais.

M. de Belleval: Combien voulez-vous de délai? Je vous accorderai le délai que vous désirez.

M. Roy: Je me suis déjà plaint qu'on est beaucoup en retard. Disons que je m'organiserai, je ferai en sorte de déposer toutes mes questions lors de la prochaine séance.

M. de Belleval: Parfait.

M. Bellemare: Avant d'avoir les réponses. M. Roy: Avant.

M. Bellemare: M. Saint-Pierre, je pense, nous a dit — je ne sais pas si c'est vous qui m'avez dit cela au téléphone — qu'on aurait les réponses dans le courant du mois concernant toutes les questions qu'on a posées. C'est bien important pour pouvoir déposer à bonne heure les questions au feuilleton. D'accord?

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Roy: Alors, d'ici la prochaine séance, nous pourrons faire parvenir les questions écrites.

Le Président (M. Bertrand): On pourrait s'entendre là-dessus. Est-ce qu'on doit comprendre, M. le député de Beauce-Sud, que vous aurez effectivement des questions à transmettre? De juillet à novembre?

M. Roy: Sûrement plusieurs questions, M. le Président, mais il est possible que des questions aient été posées par le député de Johnson.

Le Président (M. Bertrand): De juillet à novembre. D'accord.

M. Roy: II y a des questions qui ont pu être posées. Les mêmes questions peuvent être posées.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Nous allons enfin entreprendre... Il nous reste une demi-heure.

M. de Belleval: Une heure.

Décembre 1976 Affaires culturelles

Le Président (M. Bertrand): Une heure. Nous allons entreprendre immédiatement l'examen des engagements; donc, à compter de décembre 1976, Affaires culturelles, subvention à la ville de Trois-Rivières.

M. Bellemare: Je pense, M. le Président, que la manière de procéder — je ne veux pas vous donner de directive — c'est de dire simplement...

Le Président (M. Bertrand): S'il y a des questions.

M. Bellemare: ... le numéro 100 et on vous dit oui ou non.

Le Président (M. Bertrand): Parfait. Je remercie le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est la manière de procéder à la commission. Alors, à 100 il y a une question. C'est que je vois là qu'il y a une subvention de $80 000 pour la restauration du manoir de Ton-nancourt, classé monument historique. Il y a déjà eu d'autres subventions pour ce monument historique.

Si le ministre ne peut pas me donner le montant total qui a été versé à ce jour, est-ce que le ministre pourrait me dire combien... Habituellement, quand on dit $80 000 et que c'est un ajout, on dit que c'est pour ajouter à tel autre montant, mais là il n'y a pas de montant spécifique. Est-ce qu'il y a eu d'autres subventions données pour la reconstruction de ce monument historique? Si oui, dans quel ordre; sinon, je me satisferai de la réponse.

M. de Belleval: D'accord. J'ai l'impression qu'il n'y en a pas eu, mais nous allons vérifier quand même. J'ai l'impression que les $80 000, mais...

M. Bellemare: Les journaux en avaient annoncé.

M. de Belleval: En tout cas, on vérifiera.

M. Bellemare: Vous nous donnerez la réponse.

M. de Belleval: C'est cela. Parce que, sur les documents que j'ai, malheureusement il n'y a pas d'indication.

Le Président (M. Ouellette): Alors, no 101, adopté. No 102?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. No 103?

M. Giasson: M. le Président, au no 103, j'aimerais connaître les critères en vertu desquels ont été versées ces sommes à titre de subventions directes à la compagnie Jean Duceppe Inc., pour un montant de $250 000. Est-ce que cela a été donné à l'intérieur d'une politique prédéterminée ou quelles sont les modalités sur lesquelles on s'est basé pour accorder cette subvention?

M. de Belleval: J'avoue que je n'ai pas ici sous les yeux ou en mémoire la politique générale qui s'applique à ce genre de situation.

Je sais qu'on examine les états financiers de la compagnie et qu'il y a effectivement un cadre général pour ce genre de subvention. Si vous le désirez, à une prochaine séance, je pourrais déposer ce cadre, ce qui existe, et vous dire quels sont les critères qui font qu'une subvention est accordée ou pas.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une politique statutaire?

M. de Belleval: Oui, il y a une politique statutaire qui existe, mais je n'en ai pas les tenants et aboutissants en mémoire.

M. Giasson: Vous acceptez de déposer, de nous faire parvenir un état de cette politique et de toutes les modalités qu'on y retrouve?

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 104, 300.

M. Bellemare: Adopté.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Bertrand): 100, Affaires intergouvernementales.

M. Bellemare: Affaires intergouvernementales, M. le Président, 100, 400, 300 et...

Le Président (M. Bertrand): 100, 100 et 400. M. Bellemare: Regardez...

Le Président (M. Bertrand): II y a seulement un 100.

M. Bellemare: II y a 100 et...

Le Président (M. Bertrand): ...Affaires municipales, après.

M. Bellemare: En août 1976, en octobre 1976, en novembre 1976, il y avait eu des cas particuliers comme celui de Régis Nadeau de Chicoutimi, à titre d'instructeur en formation hôtelière, en Côte-d'Ivoire, pour une période de deux ans, pour un montant de $69 530 réparti, pour votre gouvernement, sur trois périodes: 1976/77, 1977/78 et 1978/79. Est-ce qu'on pourrait obtenir, d'abord, la copie du contrat et des ententes protocolaires qui doivent exister entre la Côte-d'Ivoire et la province de Québec pour qu'on puisse déléguer un Québécois pour devenir instructeur en formation hôtelière?

M. de Belleval: Ce qui se passe, c'est qu'il s'agit d'un projet de l'ACDI, du gouvernement fédéral, pour lequel le gouvernement fédéral fait une entente avec le gouvernement du Quebec. C'est le gouvernement du Québec qui fournit un certain nombre de services au pays en question. Les coûts sont assumés entièrement par le gouvernement fédéral, mais c'est nous qui administrons le projet.

M. Bellemare: C'est remboursé 100%... M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Par le gouvernement fédéral...

M. de Belleval: Par le gouvernement fédéral.

M. Bellemare: En vertu de l'accord de l'ACDI.

M. de Belleval: C'est cela, oui. Et c'est nous qui fournissons, à ce moment-là, la coopération technique nécessaire au pays en question, dans ce cas-ci, Côte-d'Ivoire.

M. Bellemare: Parce qu'en 1979 cela représentera $180 000 d'investissements. Y en aura-t-il d'autres de ces investissements qui seront faits, d'autres professeurs, instructeurs en hôtellerie, qui seront envoyés sur la Côte-d'Ivoire? Est-ce qu'il y a une prospection de faite?

M. de Belleval: Je ne saurais le dire, mais, dans le cas de l'engagement, c'est $70 000, $69 530 pour cette personne. Cela couvre l'ensemble du projet en question.

M. Bellemare: Oui, mais seulement il y en a d'autres qui ont été engagés pour le même endroit, la Côte-d'Ivoire. Il y a M. René Blaquière qui a été engagé en août 1976; il y a M. Bamako Mali qui a été engagé en octobre 1976 et il y a M. Jean Gaudreau qui a été engagé en novembre 1976, ce qui fait un grand total de $286 500.

M. de Belleval: L'ensemble du projet.

M. Bellemare: $130 000 pour ces quatre-là.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Y en a-t-il d'autres?

M. de Belleval: Je ne saurais le dire. Je n'ai pas tous les... Voulez-vous avoir le projet dans son ensemble?

M. Bellemare: Non, mais la liste de tous ceux qui participent à ce projet.

M. de Belleval: A ce projet? On peut vous la fournir.

M. Bellemare: Ceux qui sont actuellement en poste. Cela me rendrait service, avec les imputations budgétaires des années 1976/77, 1977/78, 1978/79 dans chacun des cas.

M. de Belleval: D'accord.

M. Giasson: Est-ce qu'il faut comprendre que le coût de ces programmes est entièrement financé par l'ACDI?

M. de Belleval: Je n'ai pas la mention exacte, mais, en général, ces projets sont financés à 100% par l'ACDI. J'ai l'impression que c'est le cas de celui-là.

M. Giasson: D'après la liste que vient d'énumérer le député de Johnson.

M. de Belleval: Oui, c'est 100% par l'ACDI. Ce serait une exception si cela n'était pas le cas. Je pourrai toujours vérifier et vous donner la réponse, mais, dans l'ensemble, ce sont des projets

financés à 100%, même 110% parce qu'ils paient au fond...

M. Bellemare: Les dépenses de déménagement, les frais de transport.

M. de Belleval: C'est ça. Entreposage.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a aussi des assurances pour la famille?

M. de Belleval: Je ne le sais pas.

M. Bellemare: Est-ce qu'ils deviennent des fonctionnaires?

M. de Belleval: Non, c'est un contrat particulier.

M. Bellemare: Contractuel.

M. de Belleval: C'est un contractuel. C'est un contrat entre l'ACDI, le gouvernement du Québec et la Côte-d'Ivoire pour la fourniture d'une personne en particulier ou de services techniques.

M. Bellemare: Pour un temps limité?

M. de Belleval: Pour un temps limité. Il se pourrait, par ailleurs, que certains fonctionnaires soient ainsi détachés et que le gouvernement fédéral nous rembourse le salaire d'un fonctionnaire, quand c'est le cas d'un fonctionnaire.

M. Bellemare: Parce qu'il y en a plusieurs — je vous avertis d'avance, je viens de trouver une liste — Jean Brassard, Louis Harvey, Guy Maisonneuve, Denis Paquin.

M. de Belleval: Dans le même projet? M. Bellemare: Oui.

M. Gratton: Comment ces gens sont-ils choisis? Est-ce que c'est à la suite d'une offre de services?

M. de Belleval: II y a des jurys qui siègent ou des comités de sélection.

Dans le cas de M. Nadeau par exemple, le coordonnateur du projet a retenu ses services, c'est le directeur des services pédagogiques de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Autrement dit, notre institut de tourisme sert de coordonnateur pour l'ensemble du projet et désigne comme cela des individus pour...

M. Gratton: C'est l'Institut de tourisme, alors, qui informe les personnes susceptibles d'être intéressées par l'existence de ce programme?

M. de Belleval: C'est cela. M. Bellemare: ...

M. Gratton: Et qui fait des recommandations?

M. de Belleval: Sous l'autorité générale des Affaires intergouvernementales. Mais disons que, sur le plan technique, c'est l'Institut de tourisme qui a la gérance technique du projet.

M. Bellemare: Je suis surpris de voir qu'on enseigne à quelqu'un, même en Côte-d'lvoire, comment servir une table. Or, M. Louis Harvey a été spécifiquement désigné pour aller enseigner le service aux tables et M. Guy Maisonneuve comment servir aux bars et à la sommellerie... Tous ces gens-là doivent être plus renseignés que cela. Ne venez donc pas... On est rendu dans les dentelles.

M. Gratton: Est-ce que ces personnes-là...

M. Giasson: C'est du raffinement M. le député.

M. Bellemare: Oui, de la dentelle.

M. Gratton: De quelle façon la commission ou la fonction publique intervient-elle dans tout cela? Est-ce que...

M. de Belleval: Non, le ministère... C'est un programme de coopération qui est administré sous l'autorité politique du ministère des Affaires intergouvernementales. Il a une entente avec l'ACDI et il a, bien sûr, l'autorisation budgétaire du Conseil du trésor, mais la commission, ou le ministère de la Fonction publique comme tel, n'ont pas...

M. Bellemare: Ce qui inquiète...

M. de Belleval: Ce sont des contractuels. Ce n'est pas du personnel régulier de...

M. Bellemare: Ce qui inquiète le député de Papineau, c'est de savoir comment ces gens-là ont été trouvés?

Une Voix: Je m'excuse mais...

M. Gratton: Corrigez donc cela, c'est Gatineau, pas Papineau.

M. Bellemare: Gatineau, oui c'est vrai, le député de Papineau est de l'autre côté. Ce doit être cela aussi. Comment sont-ils sélectionnés?

M. de Belleval: Vous voudriez qu'on vous dise comme ils ont été sélectionnés?

M. Bellemare: C'est l'Office du tourisme, je suppose, qui fait cela, mais ce sont les Affaires intergouvernementales qui désignent le responsable. D'accord, dès que vous me donnerez la liste complète, moi je vais être satisfait.

M. de Belleval: D'accord.

Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): Affaires municipales...

Une Voix: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Un instant. Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais profiter de l'occasion qui nous est fournie ce matin d'étudier les engagements financiers aux Affaires municipales pour souligner une situation qui existe présentement dans bon nombre de municipalités. Suite à la décision du gouvernement de geler les subventions aux municipalités: subventions d'équilibre budgétaire, subventions pour fins d'égouts et d'aqueduc, on sait que dans plusieurs municipalités, suite à des engagements pris par le gouvernement antérieur, on a procédé à des travaux et ces municipalités se retrouvent présentement dans une situation très difficile puisqu'elles doivent, en même temps, très souvent négocier ou conclure des ententes collectives avec leurs employés et qu'une autre décision du gouvernement du Québec d'abolir la Régie des mesures anti-inflationnistes ne leur assure pas cette protection qu'elles avaient. Je vous avoue que je m'interroge sérieusement sur les intentions du gouvernement face aux municipalités, compte tenu des promesses qui ont été faites durant la campagne électorale. Promesse à l'effet, par exemple, de retourner 2% de la taxe de vente aux municipalités alors qu'au budget...

M. de Belleval: M. le Président.

M. Gratton: ...supplémentaire de décembre, il n'en a pas été question.

M. de Belleval: Point d'ordre, M. le Président!

Le Président (M. Bertrand): Le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Je ne voudrais pas préjuger de la façon dont nous allons conduire l'examen des engagements financiers, mais je trouve que vous êtes fort loin du sujet qui nous préoccupe: Subventions de fonctionnement à l'Union des conseils de comté du Québec pour l'année financière 1976/77.

Je ne sais pas si c'est vraiment l'occasion, ici, de discuter de l'ensemble des politiques gouvernementales en général ou de discuter d'un engagement financier en particulier. A partir de cet engagement financier particulier, on pourrait peut-être discuter de la politique qui s'y applique comme telle, mais j'avoue que je ne suis pas très bien comment une subvention au conseil de comté a des répercussions sur la politique de subvention en général des municipalités. Vraiment, je trouve qu'on va loin.

M. Gratton: M. le Président, si vous me le permettez, je vais vous expliquer pourquoi je sou- lève la question. C'est qu'en définitive je m'interroge sur des engagements financiers qui ne sont pas là et que j'aimerais retrouver.

M. de Belleval: Oui, mais là...

M. Gratton: Mais oui. C'est quand même important que la population le sache si, à un moment donné, on est en train d'imposer une taxation indirecte en ne fournissant pas les subventions voulues. Par exemple, on entend à la radio et dans les media que la ville de Schefferville est mise sous tutelle. Est-ce qu'il y a une subvention pour la ville de Schefferville?

M. de Belleval: M. le Président, le député de Gatineau soulève un point très important. Sommes-nous ici pour étudier les engagements financiers ou les non-engagements financiers? C'est un point important.

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'effectivement je suis obligé, à ce stade-ci, sans doute, de reconnaître que le ministre de la Fonction publique a raison quand il dit que ce n'est pas l'occasion propice pour soulever le débat général sur les engagements que le gouvernement n'aurait pas pris dans un certain nombre de choses ou sur la politique générale que le gouvernement entend suivre quant aux engagements qui auraient été pris précédemment et qui n'auraient pas été suivis par la suite, etc. Je crois que l'Assemblée nationale serait le lieu privilégié pour poser ce genre de question au ministre responsable dans le cadre de sa politique globale.

Dans le cadre de la commission des engagements financiers, je suis prêt à être assez libéral dans l'étude de chacun des engagements financiers et à permettre peut-être au député de Gatineau de friser un peu la zone grise qui le séparerait de la légalité, mais je préférerais qu'on s'en tienne, pour l'instant, à l'examen d'un engagement précis qui est, dans le cas présent, l'engagement 100 des Affaires municipales.

M. Gratton: M. le Président, je me soumets volontiers à votre décision. Tout ce que je peux ajouter, c'est que vous me faites brûler d'impatience...

Le Président (M. Bertrand): D'impatience.

M. Gratton: ... d'enfin voir la session ouvrir dans quelques semaines.

Le Président (M. Bertrand): Le 8 mars.

M. Giasson: M. le Président, je comprends que le point d'ordre soulevé par le ministre de la Fonction publique a sa valeur, mais, tout de même, à l'engagement suivant, qui est encore aux Affaires municipales, on retrouve une subvention à une ville.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L'Islet, si on réglait d'abord le premier...

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): ... le no 100. On reviendra ensuite à l'article 400.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 100?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 400?

M. Giasson: L'article 400. Je reviens à la question que je voulais soulever. Il est vrai qu'on n'a pas à juger des non-engagements pris par le gouvernement du Québec. Par contre, lorsqu'on aperçoit des subventions comme celle qu'on voit à l'article 400 et qu'on sait également qu'on a des municipalités dans nos comtés qui ont placé des demandes d'aide auprès du ministère des Affaires municipales, des municipalités qui n'ont pas eu de réponse ou qui ont reçu une réponse négative, on ne peut pas faire autrement que de se poser des questions sur les choix que le gouvernement peut faire d'accorder une subvention à telle municipalité, qui apparaît comme engagement financier, alors qu'on refuse des demandes à d'autres municipalités qui, pourtant, ont des besoins majeurs et impérieux dans certains cas. Lorsqu'il s'agit de la qualité de l'eau, par exemple.

M. Gratton: Là où il y avait des engagements avant.

M. Giasson: Là où il y avait des engagements et là où la qualité de l'eau est très douteuse selon des rapports établis. On ne sait pas quoi penser de cette décision qui a été prise d'accorder telle subvention à une municipalité par rapport à tout ce volume de demandes qui représentent, dans certains cas, des choix qui seraient prioritaires.

M. de Belleval: Je pense que le député de Montmagny a raison de poser la question. Il faudrait, cependant, qu'il la pose à M. Goldbloom puisque c'est lui qui a mis cet engagement dans la machine avant son départ, qui l'a signé.

A ce point de vue, nous n'avons fait que respecter l'engagement de l'ancien gouvernement. Je veux simplement mentionner aussi qu'il s'agit d'un projet ODEQ, un projet qui est financé en vertu d'une entente qui couvre l'Est du Québec et qui prévoit un programme particulier de subventions aux infrastructures municipales. C'est en vertu de cette entente que cet engagement a été contracté et respecté par le nouveau ministre.

M. Giasson: Je comprends que cela peut être un engagement du Dr Goldbloom, le prédécesseur de M. Tardif aux Affaires municipales; par contre, il y a d'autres engagements du Dr Goldbloom que vous ne respectez pas automatiquement.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gatineau...

M. Gratton: Alors, il doit y avoir des critères que vous respectez et d'autres que vous ne respectez pas.

M. de Belleval: II s'agit d'une entente fédérale-provinciale.

M. Gratton: Dans ce cas-ci. M. de Belleval: Dans ce cas-ci.

M. Bellemare: Dans celui de Québec, vous avez donné $1 million pour baisser la quote-part?

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Johnson, le député de Papineau a demandé la parole.

M. Bellemare: Oui, d'accord, je ne l'avais pas vu.

M. Alfred: Je comprends bien l'intervention de M. Gratton, mais, moi aussi, c'est un problème qui me préoccupe en tant que député de Gatineau. Cependant, moi qui viens d'une région où, en matière municipale c'est un désastre au niveau de l'administration libérale sortante, je comprends bien qu'il nous faut un peu de recul pour pouvoir faire face à ce désastre incalculable qu'a fait l'administration libérale. Venant d'une région où j'ai souffert cette administration, je me demande si M. Gratton avait fait ces interventions avant cette année.

M. Gratton: Avec le recul que vous prenez, tout ce que je me demande, c'est si vous êtes conscient, si le gouvernement est conscient, M. le Président, que, pendant qu'on recule, puis qu'on recule peut-être un peu longtemps, les municipalités sont forcées d'augmenter le fardeau des contribuables.

M. Alfred: C'est-à-dire... M. le Président.

M. Gratton: Et cela, je pense que le député de Papineau est bien placé pour le savoir...

M. Alfred: Je suis d'accord...

M. Gratton: ...étant lui-même un ancien conseiller de la ville de Gatineau, ville qui est dans une situation très difficile présentement.

M. Alfred: Je suis d'accord, M. le député de Gatineau. Je ne voudrais pas faire un dialogue de sourds entre nous deux parce qu'on ne s'entendrait jamais. C'est parce que, par exemple, toute la subvention qui a été reçue était uniquement le fait de promesses électorales. S'il faut administrer notre province en fonction des promesses électorales, tous les quatre ans, nous allons faire piètre figure comme vous l'avez fait dans le passé. Donc, nous voulons administrer notre province.

M. Gratton: Alors, les 2% de la taxe de vente, M. le Président, c'est une promesse du Parti libéral?

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je pense qu'on n'en sortira jamais s'il faut refaire les élections. Il y a un jugement qui a été prononcé par l'électorat, puis on est en face d'un nouveau gouvernement. Mais on pourrait peut-être, à l'occasion de l'étude qu'on fait présentement sur certaines subventions à des municipalités ou à la ville de Québec, tout à l'heure, pour janvier, dire au ministre que certaines municipalités de la province sont dans un état précaire. J'en ai dans mon comté, d'autres en ont dans le leur. Je sais que, samedi dernier, on a établi devant le caucus certains moyens de légiférer en faveur des municipalités, comme, par exemple, l'octroi de 2% sur la taxe de vente, je pense que cela va revenir assez rapidement, le ministre peut nous dire cela, en faveur des municipalités, il est au courant de cette loi, il est au courant aussi qu'il va y avoir un partage, à ce qu'on nous a dit, nous, à la suite du caucus, quant aux frais judiciaires qui vont être perçus par les municipalités, il va y avoir une remise aux municipalités de ces frais judiciaires; ensuite de cela, il va y avoir un nouveau système de programmation pour les nouveaux rôles d'évaluation, il va y avoir des nouveaux critères d'établis. Ce sont des politiques qui viennent d'être énoncées pour les municipalités, lors de votre rencontre de samedi...

Une Voix: ...

M. Bellemare: Bien, ce sont des choses qui ont été dites un peu partout, je pense, par tout le monde, que les nouveaux rôles comporteraient des augmentations pour la confection des grands rôles. Ce serait peut-être bien que le ministre nous dise si tout cela peut être possible, sans dévoiler les secrets de la solidarité ministérielle.

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'il serait dans l'ordre... je comprends...

M. Bellemare: Mais c'est parce qu'il y a un état dangereux, actuellement, dans la population...

Le Président (M. Bertrand): Oui, certainement, je comprends...

M. Bellemare: Et puisqu'on parle des municipalités. Le ministre pourrait peut-être nous laisser entrevoir certaines espérances.

Le Président (M. Bertrand): Je comprends la motivation du député de Johnson d'obtenir des réponses à des questions aussi importantes que celles-là. Je sens bien que votre intervention nécessiterait vraiment la présence du ministre des Affaires municipales...

M. Bellemare: Oui, mais...

Le Président (M. Bertrand): ...dans le contexte de sa commission parlementaire ou, en tout cas, dans le contexte des débats de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Non, non.

Le Président (M. Bertrand): II ne me paraît pas, M. le député de Johnson, qu'on puisse a ce stade-ci, uniquement à partir de l'analyse de la subvention accordée à la ville de Rimouski, quand même poser tout le problème global. Une fois qu'il est posé...

M. Bellemare: Non, non, je ne veux pas.

Le Président (M. Bertrand): ...on n'entreprendra pas de débat.

M. Bellemare: Vous avez dit, tout à l'heure...

Le Président (M. Bertrand): On n'entreprendra pas de débat.

M. Bellemare: ...que vous seriez assez libéral dans la discussion. Si j'ai été trop libéral, je puis revenir à ce que je suis toujours, conservateur.

Le Président (M. Bertrand): Cela risque de s'attraper.

M. Bellemare: Je vais demander au ministre, tout en conservant le secret ministériel, de nous dire s'il y a des espoirs de ce côté-là pour nos municipalités au moins qui se sentent un peu prises avec un problème de déficit budgétaire énorme. Même, il y a des démissions...

M. de Belleval: C'est sûr qu'il y a de l'espoir.

M. Bellemare: ...en bloc, de conseils, actuellement, à Saint-Gabriel-de-Brandon, à Bromont, et cela se continue.

M. Alfred: Un point d'ordre.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre!

M. Alfred: M. le Président, sur un point d'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand): Je n'ai pas besoin de recevoir votre point d'ordre; j'indique moi-même qu'à ce stade-ci je ne peux pas accepter qu'on aille plus loin dans la formulation d'une interrogation.

M. Bellemare: Je comprends. Je le retire. Je ne veux pas faire mal.

Le Président (M. Bertrand): Et j'imagine que les questions reviendront...

M. Bellemare: Ah!

Le Président (M. Bertrand):... dans un autre Iieu, en un autre temps.

Alors, toujours sur la subvention 400.

M. Bellemare: Adopté.

M. Gratton: II y en a tellement peu qu'on n'est pas pour les bloquer, certain!

M. Bellemare: On a certaines indications qu'il va y avoir des soulagements.

Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Affaires sociales. M. Bellemare: Affaires sociales, no 100. Le Président (M. Bertrand): 100.

M. Bellemare: Achat d'équipement. C'est la question que j'ai posée tout à l'heure. Le gouvernement va-t-il nous présenter des critères généraux dans les achats d'équipement? Parce que vous en avez à 100, 200, 201, 202, 300, 301, 302 qui sont des achats d'équipement qui sont faits dans des institutions paragouvernementales. Pour vous aider et pour nous aider à aller plus vite, si on dit oui, d'après les critères qui ont été établis par le superministre d'Etat...

M. Alfred: M. le Président, M. Bellemare, le député de Johnson, a fait une faute. Il ne faut plus dire superministre. Tous les ministres sont sur le même plan, des ministres.

M. Bellemare: Ecoutez, je pense que je vais dire ce que je vais vouloir, moi, personnellement, de mon bord. Si cela ne vous plaît pas, bouchez-vous les oreilles.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: Les superministres comme M. Landry, moi, je vais continuer à le dire. Qui va m'en empêcher?

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, à l'ordre!

M. Bellemare: Mon droit de parole, chez nous et dans la province...

M. Alfred: Vous l'avez, oui.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: ...c'est à moi. A partir de là...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Je pense que, pour le bon climat de ces discussions, il est tout de même acceptable que le député de Johnson puisse utiliser les expressions...

M. Bellemare: Oui. Ce n'est pas offensant, cela.

Le Président (M. Bertrand): ...qui, dans son esprit, définissent le mieux cette réalité-là.

M. Bellemare: C'est ça! C'est ça!

Le Président (M. Bertrand): Libre aux députés du gouvernement d'interpréter l'expression "superministre" comme voulant dire ministre d'Etat.

M. Bellemare: Et puis de n'être pas trop sensibles parce qu'il faut qu'ils s'habituent à cela, qu'ils s'épaississent l'épiderme aussi, parce que cela va être terrible. Ce n'est qu'un commencement.

Le Président (M. Bertrand): Sur la politique d'achats, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Sur la politique d'achats, je dis et je répète que, s'il y avait moyen d'établir des critères qui vont faire que ces institutions para-gouvernementales puissent établir: On dépense $69 000, par exemple, pour la maison de Notre-Dame-du-Lac, le Centre d'accueil Berthelet, à Rivière-des-Prairies. On ne sait pas ce qu'ils dépensent.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Là, on a la dépense. On ne peut pas vérifier si c'est en vertu des critères.

Si le ministre de la Fonction publique et le responsable du Trésor disaient: Conforme aux critères établis par le superministre, à partir de cela je ne discuterais plus, j'aurais en main les critères, et je dirais: Je me fie au ministre.

M. de Belleval: Alors, en ce qui concerne...

M. Bellemare: Parce que le ministre de la Fonction publique, ce n'est pas un superministre, c'est un ministre ordinaire.

M. de Belleval: Considérant le caractère péjoratif de l'expression superministre, c'est considéré comme un compliment d'être tout simplement un ministre.

M. Bellemare: Je sais ce que c'est, je l'ai été moi aussi. Cela revient toujours.

M. de Belleval: La politique.

M. Bellemare: Voici, dans les montants qui sont surtout dans...

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait avertir le ministre.

Le Président (M. Bertrand): Oui, répondre à votre...

M. de Belleval: Alors, à la superquestion du superdéputé.

M. Bellemare: Cela fait plaisir, c'est mieux que le vieux.

M. de Belleval: II n'y a jamais personne qui a dit cela, j'espère.

M. Bellemare: Oui, oui. M. de Belleval: Moi?

M. Bellemare: La première journée de la session.

M. de Belleval: Oui? Pas publiquement.

M. Bellemare: Justement, c'est le vieux. Là je vous aimais.

M. de Belleval: Je vous ai certainement dit cela affectueusement.

M. Bellemare: Affectueusement! Vous n'aviez pas l'air à...

Le Président (M. Bertrand): Dans la politique d'achats, M. le ministre.

M. de Belleval: Revenons à la jeune politique d'achats. Certains principes de cette politique ont été acceptés par le Conseil des ministres, ont été rendus publics par le ministre d'Etat et, actuellement, nous travaillons sur les règles précises d'application de cette politique, quand ces règles auront été explicitées et approuvées, je pense qu'il sera loisible à ce moment-là au ministre responsable d'en faire part. En ce qui concerne les institutions parapubliques ou subventionnées, il est entendu qu'elles seront soumises à la politique d'achats, selon des modalités qui restent quand même à déterminer.

Dans le cas qui nous occupe actuellement, il s'agit d'une subvention, d'un montant forfaitaire qui est consacré à l'institution pour laquelle plusieurs pièces d'équipement peuvent être achetées. Ce sera à l'institution, bien sûr, à appliquer elle-même la politique, il y aura probablement des mécanismes de prévus, pour s'assurer que les institutions appliquent la politique.

Maintenant comme tel, l'engagement financier tient pour acquis que, par ailleurs, l'institution applique toutes les règles qui peuvent s'appliquer dans le cas de leurs propres dépenses, y compris, à ce moment-là, quand ce sera le cas, les règles concernant la politique des achats. Il n'est pas comme tel nécessaire d'indiquer chaque fois qu'une subvention, un transfert est fait à une institution, pour achat d'équipement, que nous indiquions que la politique d'achats a été suivie; il y aura des règles d'application auxquelles est soumise l'institution et ce sera sa responsabilité de les faire respecter. Nous n'irons pas a priori chaque fois vérifier si la politique d'achats est respectée.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Dans cet ordre d'idées, je m'interroge sur le bien-fondé de ce que vient de dire le ministre, à savoir que le gouvernement n'est pas responsable. En définitive le gouvernement, en versant une subvention, est responsable de veiller à ce que l'institution particulière, que ce soit une municipalité, un hôpital ou quoi que ce soit, applique les critères, s'ils existent et, j'inviterais le ministre à faire en sorte qu'au cabinet on réalise le plus tôt possible l'urgence de rendre ces critères publics.

Il n'y a pas seulement les institutions elles-mêmes qui dépensent, mais également les fournisseurs qui s'interrogent et veulent savoir quels sont les critères, quant au contenu québécois, par exemple, et quelles sont les marges à l'intérieur desquelles on pourra favoriser le contenu québécois plutôt que le plus bas soumissionnaire? Je ne relèverai pas l'exemple de la fameuse usine d'épuration de l'Outaouais. Mais, là aussi, dans toute politique d'achats, il faudra également qu'on sache quelle définition on va donner aux régions frontalières, par exemple, quelles considérations spéciales on accordera aux régions comme l'Outaouais, qui sont intimement liées économiquement et de toutes les façons avec l'Ontario.

En fin de compte, ce qu'on voudrait savoir, en définitive, c'est si c'est strictement un ballon politique ou si c'est réellement rattaché à quelque chose? Si oui, qu'on le dise à tout le monde, les fournisseurs comme les acheteurs, de façon qu'on sache à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Bertrand): Je comprends que, par le biais de votre intervention, vous voulez qu'on puisse savoir le pourcentage de la politique d'achats dans tout cela. Vous ne voulez pas soulevez de débat sur la politique d'achats, ce n'est pas le lieu pour le faire non plus.

M. Gratton: Non, c'est pour cela qu'on espérait avoir le superministre tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand): Tantôt, on a d'ailleurs réglé cette question où le ministre acceptait, peut-être pour les futures commissions des engagements financiers, de ventiler ses différents engagements en politique d'achats, à l'intérieur du Québec, à l'extérieur, etc.

Il a dit qu'il recevait la suggestion et qu'il verrait comment cela pouvait être présenté. M. le député de Montmagny.

M. Giasson: M. le Président, il m'apparaît très important qu'on connaisse la part du contenu québécois dans les achats faits par le gouvernement ou par toutes les organisations qui ont besoin de l'approbation du gouvernement pour procéder à des achats. Si vraiment la politique des achats au Québec doit produire l'effet qui fut annoncé par le ministre d'Etat, il va falloir le vérifier. Si vraiment on avait seulement 50% des achats faits par la province ou par les autres organismes du Québec qui avaient un contenu québécois, on va vérifier si vraiment l'envergure qu'on a voulu

donner à cette politique se traduit par une réalité concrète. Autrement, cela devient du verbiage pur et simple.

Le Président (M. Bertrand):... interprété, M. le député, les interventions sur cette question au moment de l'étude des règles de pratique, à savoir qu'effectivement, au niveau du Conseil du trésor, on s'arrangerait, pour les prochaines commissions des engagements financiers, pour être en mesure de répondre à toutes ces questions.

M. Giasson: Parfait.

M. de Belleval: Je veux simplement apporter une précision. En ce qui concerne un transfert, un paiement de transfert pour équipement, c'est un montant forfaitaire, global et, comme tel, on ne sait pas, quand on fait l'engagement, actuellement, pour quelle pièce d'équipement en particulier ce montant est prévu. L'institution en question a un budget, elle a des postes pour équipements, elle achète des équipements avec ces subventions, mais on ne sait pas en vertu de quel équipement en particulier, et on n'a pas à le savoir, ce serait absurde sur le plan administratif, parce que ce serait impossible d'administrer.

Comme telle, la politique d'achats, ce sont les règles générales et particulières d'application à ces institutions qui vont s'appliquer et des mécanismes d'inspection ou de vérification qui seront mis en place pour vérifier si, effectivement, c'est suivi. Ce sont ces mécanismes qui feront la règle. Jamais on ne verra ici, dans les futurs engagements financiers, un paiement de transfert avec le contenu québécois, la liste, etc. Ce serait absolument inadministrable.

J'ai compris que lorsqu'il s'agirait d'un achat direct du gouvernement, quand c'est le ministère des Transports qui achète des choses et qu'on les voit via le service des achats, et qu'il y a des engagements là-dessus, s'il y a une pièce d'équipement en particulier, on pourrait dire qu'il y a tant de contenu québécois là-dedans et que la politique d'achat est appliquée de telle et telle façon.

On verra, à ce moment-là, quand les règles seront adoptées, comment on peut ensuite les introduire dans notre processus de présentation de nos engagements.

M. Giasson: Mais dans le cas qui nous occupe plus particulièrement ici je pense qu'on pourrait facilement établir le contrôle des achats québécois.

M. Bellemare: Par les directeurs.

M. Giasson: II s'agit d'organismes qui relèvent du ministère des Affaires sociales. Or, on sait qu'aujourd'hui, lorsqu'il s'agit de faire de l'immobilisation d'équipement pour toutes les organisations relevant du ministère des Affaires sociales, ce sont les CRSSS au Québec qui donnent l'approbation définitive. Les CRSSS sont des organismes qui peuvent très bien collaborer avec l'Etat. On pourrait dire aux institutions: Les règles de pratique, en ce qui a trait à la politique d'achats du Québec, sont telle chose et vous devez vous y conformer si vous voulez que l'on vous donne l'autorisation de prodéder à telle dépense.

M. de Belleval: D'accord, mais ce que je veux dire...

Le Président (M. Bertrand): Un instant, M. le ministre, on va d'abord donner la parole.

M. Gratton: Un dernier commentaire général, c'est que d'abord, moi, je suis pour une politique d'achats au Québec. Je voudrais bien que cela réussisse, mais je ne voudrais pas que cela se limite strictement à de belles paroles et que dans les faits cela ne se traduise pas. A partir de ce moment, si on réalise que près d'un tiers des achats du gouvernement sont faits par transfert, grosso modo, il y a lieu de faire en sorte qu'on prenne tous les moyens possibles pour contrôler et s'assurer que les institutions à qui on fait ces transferts suivent, elles-aussi, la politique d'achats.

C'est le rôle du gouvernement de le faire. A partir du moment où c'est le rôle du gouvernement de le faire, c'est également le rôle de la commission parlementaire, ici, d'avoir à sa disposition les moyens de s'en assurer.

Cela peut paraître très lourd quand on en discute entre nous, ce matin, mais je suis sûr qu'il y a un processus qui peut être établi de façon que le tout soit — vous le souhaitez, dites-vous — aussi transparent que possible pour la population.

Si c'est le désir qui nous anime des deux côtés je pense qu'on accomplira un travail fort valable, ici à la commission des engagements financiers.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. de Belleval: Comme je l'ai dit tout à l'heure, les principes généraux qui ont déjà été acceptés prévoient que les organismes décentralisés, le parapublic sera soumis à la politique d'achats; donc, il y aura des règles. A ce moment-là on verra comment l'application de ces règles peut influer sur la présentation de nos engagements financiers.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Une dernière question. Quand pensez-vous que l'on sera en position de prendre connaissance de ces critères de base? Ce qui est bien important c'est de savoir si le ministre les a présentement pour...

M. de Belleval: Pas ici.

M. Bellemare: Non, mais les avez-vous déjà?

M. de Belleval: Je peux m'informer auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Bellemare: Non, mais vous avez déjà présidé au Conseil du trésor.

M. de Belleval: Excusez, mais pour l'instant ce qui a été rendu public par le gouvernement c'est l'adoption des principes généraux de la politique d'achats. Maintenant, il faut traduire ces principes généraux en règles précises, administratives d'application.

M. Bellemare: Cela viendra quand?

M. de Belleval: Je peux demander au ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est responsable du dossier maintenant, de nous dire quand il prévoit que ces règles seront adoptées.

M. Bellemare: Parce que si nous faisons encore trois ou quatre mois avant de les avoir, cela reviendra...

M. de Belleval: J'ai l'impression, bien sûr, qu'on va faire un mois ou deux, au moins, sans que cette politique d'achats se reflète, nécessairement, au niveau d'un engagement financier, en particulier. Pour l'instant, les achats gouvernementaux se font selon les procédures établies. Le ministre de l'Industrie et du Commerce est en train d'étudier, de voir quelles seront les règles précises, administratives d'application et comment elles seront appliquées. Dès que cela sera fait, on pourra voir comment cela se traduira, comme je le dis, au niveau de nos engagements financiers.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ...il semble qu'on va en discuter. Je ne voudrais pas qu'on en discute toute la journée, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu qu'on fasse motion tout de suite pour demander au ministre... Vous dites que c'est le ministre de l'Industrie et Commerce qui est responsable de la politique d'achats.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: J'inclurais, bien entendu, le ministre d'Etat au développement économique et j'inviterais même le ministre d'Etat au développement culturel, par rapport à la question de la francisation des entreprises, à une séance de la commission des engagements financiers, aussitôt que cela sera possible, pour que nous vidions tout cela de façon générale. Cela nous permettra de procéder à l'étude des engagements financiers. Je ne propose pas qu'on suspende l'étude des engagements financiers en attendant. Tout ce que je dis, c'est qu'on décide tout de suite que ces trois ministres soient invités à se présenter à la commission pour répondre aux questions des membres de la commission vis-à-vis de la politique d'achats, vis-à-vis de la politique de francisation des entreprises ou de francophonisation, je ne sais pas comment vous l'appelez maintenant. C'est une proposition que je fais, M. le Président. Dès que cela sera possible — vous voyez que je suis très flexible de ce côté-là; j'accepte volontiers que le gouvernement n'a pas encore fait son lit dans tous ses détails sur sa politique d'achats, sur sa politique de francisation — dès qu'ils se sentiront prêts, le plus tôt possible bien entendu, je demande que ces ministres soient invités à répondre aux questions des membres de la commission parlementaire des engagements financiers.

M. de Belleval: Très bientôt, vous aurez l'occasion, à l'Assemblée nationale ou dans les commissions parlementaires pertinentes, de poser toutes les questions là-dessus. Si, une fois ces questions et ces débats engagés, vous pensez qu'il faut, malgré tout, encore avoir une séance spéciale avec le ministre responsable de l'application de la politique d'achats, on verra.

M. Gratton: Le ministre me dit-il que...

M. de Belleval: Vous pourrez poser les questions à ce moment-là. On demandera au ministre de venir faire un tour à une prochaine séance pour expliquer cela.

M. Gratton: Le ministre me dit-il qu'on ne pourra pas interroger les ministres avant les crédits des ministères? Parce qu'en fin de compte, si un projet de loi est déféré à une commission parlementaire, ce n'est pas là qu'on va obtenir les réponses, non plus.

M. de Belleval: Ecoutez, soyons sérieux sur les dates; on est presque rendu à l'ouverture de la session et je vous dis que ces règles ne seront certainement pas applicables aux engagements financiers, ici, avant plusieurs semaines quand même. Avant que nous voyions devant nous des engagements financiers, c'est-à-dire des dépenses gouvernementales qui auront été faites en vertu de cette politique d'achats, je pense que cela va prendre quelques semaines. Dès qu'on commencera à voir, ici, des engagements financiers qui auront été faits sous l'empire des nouveaux règlements, je pense qu'il vous sera loisible, à ce moment-là, de reposer le problème et on pourra en disposer de la meilleure façon, y compris avec la comparution du ministre responsable de l'application de la politique.

M. Gratton: Si je comprends bien, le ministre nous remet après le discours sur le budget...

M. de Belleval: Je vous dis non.

M. Gratton: ...c'est-à-dire au moment des crédits, parce qu'il n'y aura pas d'autre occasion pour nous, sauf aux engagements financiers, d'établir quelle est la politique d'achats et la politique de francisation du gouvernement.

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez, comme président, je me vois dans l'obligation de statuer

sur la recevabilité de votre motion. Il m'apparaîtrait, a priori, qu'il serait préférable de profiter d'une autre occasion pour poser ce genre de questions sur les politiques d'achats du gouvernement, par l'intermédiaire ou bien des commissions parlementaires où le ministre a une responsabilité: industrie et commerce, culture, etc., ou bien à l'Assemblée nationale. C'est quand même le lieu privilégié pour demander au ministre d'Etat responsable du développement économique quelle est sa politique d'achats. Je pense que l'objectif que vous visiez tantôt, par vos questions adressées au vice-président du Conseil du trésor, visait à faire en sorte que nous puissions avoir la transcription administrative de cette politique.

Cela veut dire quoi administrativement parlant comme règle de fonctionnement que cette politique d'achats, et comment la commission des engagements financiers pourrait savoir si la politique d'achats, dans ses principes, a été mise en application et comment on peut l'étudier au niveau des engagements?

En d'autres mots, je ne voudrais pas que la commission des engagements financiers se convertisse en commission parlementaire d'un autre type qui viserait à connaître la politique générale du gouvernement quant aux achats. Dans ce sens, je ne serais pas prêt à recevoir votre motion, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je n'en ferai pas une motion, mais, M. le Président, je voudrais que vous compreniez et que le ministre comprenne, surtout, que le travail que nous avons à faire en tant que membres de la commission, il nous est impossible de le faire à moins de connaître quelle est la politique d'achats du gouvernement. Comment peut-on critiquer une décision qui peut être incluse dans les engagements financiers si on ne sait pas de quoi s'est inspiré le gouvernement pour prendre cette décision?

M. de Belleval: Ce que je veux dire, c'est que pour l'instant, jusqu'à nouvel ordre, les engagements financiers que nous étudions n'ont pas été faits sous l'empire de règles administratives découlant des principes de la politique d'achats qui a été annoncée. Dès que ce sera le cas, nous pourrons voir comment cela se traduit ici, administrativement, et si, à ce moment, vous pensez qu'on devrait avoir un exposé général là-dessus par le ministre responsable de l'application de la politique, on le fera. Je ne suis pas réfractaire à cela.

M. Gratton: J'espère que le ministre ne nous invite pas à patienter de voir des engagements... Si je comprends bien, les engagements financiers qu'on étudie ce matin sont en fonction de l'ancienne politique d'achats, de l'ancien gouvernement. Est-ce bien cela? Il n'y a pas eu de changement encore.

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: A compter d'un moment donné, en supposant que le gouvernement énonce, dans tous ses détails, cette politique d'achats et les critères qui en découlent, on aura à étudier des engagements financiers en vertu de cela. Tout ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on voudrait connaître tous ces critères, avoir toute cette ventilation de l'information avant qu'on en arrive à ce stade, parce qu'il va être trop tard, à ce moment. D'accord?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Je pense qu'on se comprend bien. On a fait le tour de la question, on saisit les dimensions du problème; on pourrait peut-être maintenant revenir, maintenant qu'on sait que ce ne sera pas applicable ni dans le contexte de cette commission aujourd'hui, ni peut-être même dans celle du prochain mois... enfin, on verra.

M. Gratton: On va accepter pour décembre et janvier.

M. Bellemare: C'était la politique libérale qu'il appliquait présentement. C'est ce qu'il a admis. On n'a plus rien à dire. On va attendre la sienne.

M. Gratton: C'est une bonne politique. M. Bellemare: On va attendre la sienne.

Le Président (M. Bertrand): II n'y a plus de question?

M. Bellemare: Bien non, il n'y en a plus. Dès qu'il dit que l'on suit le programme libéral, il n'y en a plus.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. de Belleval: M. le député de Johnson, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

Le Président (M. Bertrand): Revenons à nos moutons.

M. Bellemare: Vous avez dit que vous suiviez ce qui avait été établi par le régime précédent. C'est d'accord. Je suis content de cela. Vous admettez cela?

Une Voix: Oui.

M. Bellemare: A partir de là...

Le Président (M. Bertrand): Revenons...

M. de Belleval: ... la politique en vigueur.

M. Bellemare: ... vont venir plus tard.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: Les vôtres vont venir plus tard.

M. de Belleval: Elles n'étaient pas si mauvaises que cela, dans le temps.

Le Président (M. Bertrand): Revenons point par point, si vous le voulez bien. Nous en étions à l'article 100, aux Affaires sociales.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 101?

M. Giasson: 101, 102, 103, 104,105 pourraient être adoptés. Jusqu'à 300, 302, 303...

Le Président (M. Bertrand): Article 200?

M. Giasson: Adoptés jusqu'à 203.

Le Président (M. Bertrand): Article 300?

M. Giasson: Affaires sociales. Pour moi, je suis prêt à adopter jusqu'à l'article 304.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'article 300 est adopté?

M. Bellemare: Pour ma part, oui.

Le Président (M. Bertrand): Articles 301, 302, 303, 304, 400.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Les articles 401, 402, 403. Adopté. L'article 800.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 801.

M. Giasson: Adopté.

Agriculture

Le Président (M. Bertrand): Agriculture, article 100.

M. Bellemare: Articles 100, 101, 102, 103 j'ai une question.

M. Giasson: A l'article 103, moi aussi j'ai une question.

Le Président (M. Bertrand): Les articles 100, 101 et 102 sont adoptés?

M. Giasson: Oui. M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 103, le député de Johnson.

M. Bellemare: Article 103, il y a un seul soumissionnaire, je ne sais pas, c'est peut-être la même question?

M. Giasson: C'est cela.

M. Bellemare: C'est un monsieur de Johnson, de Saint-Hugues de Johnson. Pourquoi y a-t-il un seul soumissionnaire dans une commande comme celle-là, de 350 tonnes de moulée. Il y a un seul soumissionnaire, pour $63 122?

M. de Belleval: C'est une soumission publique. Il y a un seul soumissionnaire qui est intéressé. Bien sûr, souvent dans le cas de ces contrats où le transport est onéreux, c'est le fournisseur qui est le plus près du point de livraison.

M. Giasson: Oui, à quelles fins étaient destinées les 350 tonnes? C'était pour une ferme appartenant au gouvernement du Québec?

M. de Belleval: Cela doit être pour le centre d'insémination artificielle à Saint-Hyacinthe.

M. Bellemare: Cela s'est fait dans une période qui vous était bien sympathique.

M. de Belleval: C'est pour l'entrepôt d'alimentation du troupeau du centre d'insémination artificielle.

M. Gratton: Dans un cas semblable où on peut prévoir presque qu'il y aura seulement un soumissionnaire — vous me donnez l'impression que vous pouviez quasiment le prévoir — n'y aurait-il pas avantage, à ce moment, à procéder par négociations plutôt que par appels d'offres publics.

M. de Belleval: II est toujours loisible au ministère adjudicateur de refuser la soumission. S'il pense que le prix proposé...

M. Gratton: Oui, je comprends, mais...

M. de Belleval: ... n'est pas un prix normal, compte tenu des prix qui existent dans la région...

M. Bellemare: Oui, mais cela n'a pas de bon sens qu'il n'y ait qu'un soumissionnaire.

M. Gratton: A ce moment, comment voulez-vous...

M. Bellemare: II y a tant de meuneries, il y a tant de gars. C'est peut-être un reliquat électoral.

M. de Belleval: Voulez-vous que je pose la question au ministre de l'Agriculture, s'il s'agit d'un reliquat électoral?

M. Bellemare: II va vous dire exactement... A l'ancien ministre de l'Agriculture ou au nouveau?

M. de Belleval: On peut le demander aux deux, si vous voulez.

M. Bellemare: Je le sais, moi. M. Gratton: II n'en reste qu'un.

M. Giasson: Vous avez certainement des spécifications sur le type de moulée qui était nécessaire, quelles étaient ses composantes, tout cela. Pourriez-vous déposer le document pour nous fournir cette information?

M. de Belleval: On a demandé 150 tonnes de moulée de maintien en cubes pour taureaux.

M. Bellemare: C'est cela.

M. Giasson: Ou cube, tout de suite, ce n'est pas tout le monde qui en fait.

M. de Belleval: 200 tonnes de moulée de croissance en cubes. Ce sont les spécifications.

M. Giasson: Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on me fasse parvenir...

M. de Belleval: Pardon?

M. Giasson: J'aimerais avoir une copie de votre document. Je le demande au secrétaire.

M. de Belleval: Bien sûr.

Le President (M. Bertrand): 103.

M. Bellemare: 103, c'est d'accord.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Bellemare: Pour moi, c'est d'accord.

Le Président (M. Bertrand): 104. Pas de problème pour le député de Beauce-Nord? Communications, 100.

Communications

M. Bellemare: Vidéomonde Inc., Sherbrooke. De quoi s'agit-il pour l'année financière 1976/77? Subvention de fonctionnement. Le nom et l'adresse des administrateurs, on ne les a jamais eus.

M. de Belleval: Vidéomonde. Si je vous lisais la note explicative.

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: C'est un organisme de communications communautaires utilisant la câ-blodistribution comme moyen de diffusion de même que la transmission en circuit fermé de ses productions afin d'étendre son rayonnement. Vidéomonde situe son action au niveau de la région de l'Estrie et ses buts généraux sont de faire de l'éducation populaire, produire et diffuser des émissions communautaires, constituer un centre régional de production communautaire.

Dans le cadre de la politique du ministère des Communications, de développer les communications communautaires...

M. Bellemare: Simplement les noms des administrateurs, si vous les avez.

M. de Belleval: Je ne pense pas les avoir ici.

M. Gratton: Est-ce que le ministre peut nous dire si Vidéomonde avait eu une subvention semblable l'année précédente?

M. de Belleval: Non, je ne le sais pas. Je peux vérifier.

Le Président (M. Bertrand): Alors, vous allez vérifier pour les administrateurs et...

M. de Belleval: Je dois dire, d'ailleurs...

Le Président (M. Bertrand): ...la subvention de l'année précédente.

M. de Belleval: La subvention est donnée en vertu d'un protocole d'entente entre le ministère des Communications, le ministre des Communications du temps, M. Hardy, et Vidéomonde. C'est en vertu de ce protocole d'entente.

M. Bellemare: Simplement le nom des administrateurs et vous allez voir que...

M. de Belleval: Je crois que je ne les ai pas ici. Pour la corporation... Non, je ne les ai pas, malheureusement.

M. Bellemare: Alors, M. le secrétaire va me les faire parvenir. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 200.

M. Bellemare: A 200, ce sont cinq postes répéteurs de radio-communications. Des répéteurs. Pourquoi avez-vous besoin de cela? Qu'allez-vous faire avec cela?

Une Voix: Répéter!

M. Bellemare: II y en a assez à l'Assemblée nationale!

M. de Belleval: Vous voulez savoir ce qu'est un répéteur?

M. Bellemare: Un répéteur de radiocommunications et pourquoi vous achetez cinq postes de TVF et de FAB.

M. de Belleval: Dans notre réseau de communications, il faut...

M. Bellemare: A quoi cela sert-il?

M. de Belleval: Cela sert à amplifier un signal radio qui est émis et qui dans le réseau doit être amplifié pour que la réception soit bonne.

M. Bellemare: Et c'est Radio-Québec qui doit faire cela.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: C'est pour Radio-Québec?

M. Gratton: Le signal est émis et perçu et là il est amplifié...

M. de Belleval: C'est le ministère qui a besoin de cette pièce d'équipement pour son réseau de communications.

M. Bellemare: C'est-à-dire pour les automobiles qui sont sur les routes.

M. de Belleval: Par exemple nos divisionnaires au transport, vous savez qu'ils ont des radios dans leur automobile, etc. Alors...

M. Bellemare: C'est effrayant. Les répéteurs!

M. Gratton: Est-ce qu'on peut demander pourquoi les soumissions en circuit fermé?

M. de Belleval: C'est une spécialité pour laquelle il n'existe qu'un petit nombre de fournisseurs identifiés...

M. Gratton: Au Québec.

M. de Belleval: II y en a cinq qui ont été invités; cinq ont répondu et trois ont soumis des prix.

M. Gratton: Est-ce que le ministre peut m'assurer qu'il ne s'agit pas là d'équipements nécessaires à la restructuration du CAD ou?

M. de Belleval: Du CAD? Le CAD sera... Une Voix: Les dépenses.

M. Bellemare: Alors 200 cela va.

M. Giasson: 200 adopté, on pourrait...

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'on pourrait régler? Oui, on va régler 400, 401.

M. Bellemare: On pourrait peut-être arrêter au Conseil exécutif.

Le Président (M. Bertrand): On va régler 400, 401.

M. Bellemare: 400? Cela va être long.

Le Président (M. Bertrand): Ah! Cela va être long.

M. Bellemare: Parce qu'il y a des surprises dans 400.

M. de Belleval: Radio-Gaspésie? M. Giasson: Les communications?

M. Bellemare: Non, non, dans le no 400, Conseil exécutif.

Le Président (M. Bertrand): 400, communications.

M. Bellemare: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Bertrand): Oui, puis 401?

M. Gratton: Oui, oui, adopté 401.

Le Président (M. Bertrand): 401, adopté.

M. Bellemare: Les fêtes de la Saint-Jean, il faut que je regarde cela. Cela va être bien bon.

Le Président (M. Bertrand): Alors la commission...

M. Bellemare: Rendu à un million.

Le Président (M. Bertrand): ...suspend ses débats jusqu'à 2 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 14 h 50

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

Alors, on va donc continuer. La commission des engagements financiers reprend l'examen des engagements des mois de novembre, décembre 1976 et janvier 1977. Nous en étions au Conseil exécutif, 400.

Conseil exécutif

M. Bellemare: M. le Président, à 400, ce sont les fêtes de la Saint-Jean qui reviennent pour la 1000e fois. Il y avait d'abord eu un budget qui avait été adopté de $300 000, autorisé en vertu d'une décision du Conseil exécutif. On est revenu plusieurs fois, par $50 000, par $75 000, pour la dernière fois au mois d'octobre, en nous répétant que c'était la dernière des dernières fois qu'on venait avec une demande de $75 000 qui portait le montant à $575 000.

On a cru le gouvernement à ce moment-là et on a dit: Ecoutez, cela commence à être dispendieux, $575 000 pour une journée, une seule journée, c'est pas mal de dépenses. On a dit: Nous vous promettons de vous donner des chiffres et des détails sur chacune des dépenses qui ont été faites à cette occasion.

Aujourd'hui, on a un engagement financier qui porte à $706 922, une augmentation qui, si vous faites l'addition de $81 000... il y a une erreur, d'abord dans le livre. $81 000 ne fait pas $706 000. Si je compte, cela fait $656 000, n'est-ce pas, en partant? Tout à l'heure on retrouvera les autres $50 000. Ils ne sont pas là les $50 000, ils sont dans janvier. On va aller les chercher en janvier pour compléter les $706 000. Faites attention à cela.

Donnez-nous des chiffres qui sont vrais. Je ne dis pas que c'est fait exprès, mais ça manque de vérification, surtout quand on est rendu ici, vous êtes exposé à plusieurs "rechecking" comme on dit. Il y a bien des gars qui vont réadditionner cela.

M. de Belleval: Voulez-vous additionner, M. le député?

M. Bellemare: Alors, $675 000. M. de Belleval: Non, $625 000.

M. Bellemare: Non, $675 000, le dernier engagement au mois d'octobre 1976.

M. de Belleval: Non, $625 000.

M. Bellemare: On a, dans le cahier qu'on avait ce matin, $675 000.

M. de Belleval: Quel cahier?

M. Bellemare: Le cahier d'octobre que je n'ai pas ici. On a vérifié ensemble, trois personnes.

M. de Belleval: Non. Le dernier engagement avant cet engagement est du 13 octobre 1976, pour $75 000.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Et cela portait les engagements totaux à $625 000. Si vous ajoutez à cela $81 922.55 cela donnera le montant que vous avez.

M. Bellemare: Une chose qui est sûre, c'est que, dans deux minutes, on reverra encore $50 000 en janvier, à l'engagement Affaires culturelles no 301, pour janvier.

M. de Belleval: C'est vrai.

M. Bellemare: Vous allez avoir dans le même mois de janvier, un autre engagement de $47 114 pour les fêtes nationales encore de la Saint-Jean qui paraîtront au no 400 des Communications.

M. de Belleval: Et $43 077.45.

M. Bellemare: $47 114.41. Cela fait un grand total...

M. de Belleval: Je peux vérifier. D'accord, continuez.

M. Bellemare: Cela fait un grand total de $800 000 connu.

M. de Belleval: C'est ça, plus ou moins.

M. Bellemare: Plus ou moins. Mais ce qui me surprend, c'est que le nouveau gouvernement admette des dépenses qu'il a condamnées quand il était ici.

C'était terrible, à ce moment-là, de dépenser un demi-million de dollars pour les fêtes nationales, pour donner le spectacle qu'on a donné sur la Montagne. Il faudrait entendre, si cela avait été enregistré, les protestations véhémentes d'un Charron ou bien d'un Lessard qui disaient que c'était abominable de fêter une fête de même et de porter scandale à ce point. On ne fête pas la fête nationale des Canadiens français de cette façon-là, en dépensant $1 million dans un seul endroit, dans une seule journée, qui a de si tristes conséquences et qui coûte si cher à la province. Il y aurait peut-être moyen d'avoir des détails. Le gouvernement a dit: Oui! On va vous fournir des listes complètes de ceux à qui cela a été payé. On n'a jamais vu l'ombre d'une liste.

M. de Belleval: On va vous la donner.

M. Bellemare: Ecoutez, laissez-moi finir, s'il vous plaît! Cela ne vous fatigue pas.

M. de Belleval: Je pensais vous faire plaisir. M. Bellemare: Oui, d'accord. Mais il y aurait

peut-être aussi moyen de diversifier la fête nationale pour que cela coûte un peu meilleur marché. Si cela coûte $1 million pour une fête nationale, pour une journée, il y a des gens qui, dans cela, j'en suis persuadé... On pourrait être critiqué autant que ceux qui ont dépensé $214 millions, parce que $1 million par jour, cela fait $214 millions pour les Jeux olympiques. Dieu sait comment on a été ahuri par ceux qui condamnaient des excès lamentables. Voici l'exemple, ici, d'une fête qui a duré une journée, qui a été un scandale, qui nous a fait un tort considérable vis-à-vis de tout le monde dans l'opinion publique et qui a coûté $1 million. Je dis et je répète que, d'abord, on devrait fêter la fête nationale, mais pas seulement dans une ville; il n'y a pas seulement Montréal dans la province de Québec. On devrait revenir à cette fête nationale qui était si populaire autrefois et qui rendait tant service, qui était à base de bénévolat. On devrait aussi diversifier cet événement qui, pour tous les Canadiens français, est une journée de réjouissances nationales, c'est vrai, mais qui devrait être une journée d'exemple de comportement national. Que ceux qui ont triché, ceux qui ont abusé des fonds publics en se faisant payer grassement des montants considérables... Vous allez retrouver cela lorsque, vous allez examiner cela en détail; certaines personnes ou certains groupes ont exigé des montants considérables.

L'anecdote suivante que je vous raconte est véritable. Quand on adità M. Bourassa: Cela va coûter $575 000, il a perdu les pédales. Il a dit: C'est impossible, on ne paiera pas. Le gouvernement a été battu. On revient aujourd'hui avec un nouveau gouvernement et je vous parie qu'on va aller jusqu'à $1 million pour une fête comme cela. Aux $525 000, on va encore ajouter $525 000. Alors, il serait temps que cela arrête, ces orgies. C'en est une, cela. C'est pour cela, M. le Président, que la commission parlementaire des engagements financiers est faite, pour empêcher ces abus lamentables. C'en est un, l'Opposition met le doigt dessus. Vous l'avez là, un geste qui est posé administrativement et qui ne rapporte rien, sauf une dé-sappréciation de notre groupe.

Mme Lise Payette, à qui je rends le témoignage d'avoir organisé une fête de la Saint-Jean qui a presque fait ses frais, avait organisé une loterie. Je trouve que c'était se comporter véritablement en bon administrateur. Mais arriver, aujourd'hui, avec un déficit de $1 million, après avoir budgétisé $300 000, après avoir ajouté trois fois $200 000, $200 000 et $300 000 et, là, on est rendu avec $450 000, on va aller a $1 million, je proteste énergiquement contre cela. Je demande au gouvernement, lui qui approuve ces dépenses — il ne doit pas être sans savoir pour qui; il ne doit pas être sans savoir où cela va, parce qu'il en ajoute, lui; c'est lui qui ajoute, ce n'est pas l'autre — de nous donner les dépenses encourues avec le nom des personnes, des sociétés ou des compagnies à qui des montants d'argent ont été payés.

Le ministre s'est engagé, tout à l'heure, je le remercie, à nous fournir ces détails. Le ministre lui-même va faire le saut — pas le sot — un sursaut lorsqu'il va s'apercevoir des noms.

M. de Belleval: Un supersaut.

M. Bellemare: Pardon? Un supersaut. Mais je dis cela avec toute l'amabilité dont je suis capable. Ce n'est pas correct. Des dépenses de $1 million pour une seule journée, ne répétons plus ces erreurs. C'est assez.

M. le Président, je pense que cela pourrait être cité comme un scandale, mais je sais que le gouvernement en prend bonne note et que je n'aurai pas à y revenir, sauf tout à l'heure, quand on reviendra aux articles 301 des Affaires culturelles et 400 dans les Communications pour rappeler au ministre qu'il y a encore là des sommes d'argent qui vont nous mener pas loin de $1 million.

Le Président (M. Bertrand): L'article 400.

M. Gratton: J'aimerais simplement souligner à l'attention du député de Johnson, lorsqu'il félicitait presque Mme Payette d'avoir organisé la loterie pour la tenue des fêtes de la Saint-Jean, que l'analyse des ventes...

M. Bellemare: Ce ne sont pas ses dépenses. C'est normal.

M. Gratton: Non. D'accord. Ce qu'il ne faudrait pas oublier, par contre, c'est que la tenue de cette loterie au bénéfice de l'organisation des fêtes de la Saint-Jean a influé de façon très directe sur les revenus des autres loteries, de la Loto-Québec, de la Société d'exploitation des loteries et des courses, et finalement...

M. Bellemare: II y a un dixième de 1%, ce qui a été rapporté dans le rapport.

M. Gratton: C'était plus qu'un dixième de 1%.

M. Bellemare: Non.

M. Gratton: En fin de compte, sur le plan net...

M. Bellemare: C'est vrai qu'elle a eu une subvention directement du premier ministre.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Je veux dire là-dessus, M. le Président, que nous n'avons fait, à regret d'ailleurs, qu'entériner l'engagement que le premier ministre avait pris d'une façon assez "lâche", je veux dire d'une façon imprudente sur le plan administratif. Il n'avait pas mis beaucoup de restriction à son engagement de sorte que, finalement, ces gens s'étaient engagés dans des dépenses et qu'il fallait respecter l'engagement du premier ministre. Je pense que le député de Johnson admettra que la parole du premier ministre, même si elle a été donnée d'une façon imprudente et hors des normes administratives, doit être respectée...

M. Bellemare: Ce n'est pas cela...

Le Président (M. Bertrand): Laissez terminer le ministre.

M. Bellemare: Simplement, je voudrais dire au ministre...

M. de Belleval: Nous avons limité les dégâts à $800 000. Effectivement, l'engagement est de $804 000. Pour nous, cela clôt les livres pour cette subvention.

A l'avenir, nous avons décidé de remettre la question de l'organisation des fêtes de la Saint-Jean dans un cadre administratif régulier où les précautions normales seront prises pour que cela ne dégénère pas en engagement comme cela, sans fin. Il y aura donc une organisation formelle sous le contrôle du ministère des Affaires culturelles. Les fêtes seront décentralisées, d'ailleurs, quant à leur organisation, de sorte que ce ne soit pas simplement un immense "Darty" de bière et d'autres choses dans un parc de la ville de Montréal, mais qu'on y mette un peu plus d'imagination. C'était une bonne idée. D'ailleurs, la première fois que Mme Payette l'avait organisé, cela avait été un grand succès. Tout le monde était d'accord avec cela. Ceux qui lui ont succédé n'ont peut-être pas fait preuve d'autant d'imagination. On a continué à tout centraliser à Montréal. Alors, à l'avenir, les fêtes seront organisées dans l'ensemble des régions et on s'arrangera aussi pour que les dépenses soient mieux contrôlées.

M. Giasson: M. le Président, le ministre de la Fonction publique impute l'ensemble des coûts des fêtes de la Saint-Jean à Montréal à un engagement de l'ancien premier ministre. Encore, il faudrait savoir la teneur de cet engagement. Pour faire une telle affirmation, je comprends que le ministre de la Fonction publique connaît la teneur de l'engagement de l'ancien premier ministre et je voudrais qu'il nous la donne ici.

M. Bellemare: M. le Président, c'est que le ministre de la Fonction publique, votre prédécesseur, s'était engagé, lorsque la même question lui avait été posée ici, à l'occasion d'un supplément de $75 000, à nous donner les détails, les personnes, les compagnies, les sociétés qui avaient participé, puis combien.

Il y en a qui vont avoir des surprises. Les paiements qui ont été faits à certains artistes, par exemple. Je ne suis pas contre les artistes, mais il y a eu des paiements qui ont été faits qui dépassent la normale. C'est cela qui n'est pas correct. La Saint-Jean-Baptiste, il y a bien des gens qui ne savent pas que cela a coûté $1 million, l'année passée. C'est bon que ce soit connu en détail, pour empêcher le pire.

M. de Belleval: Pour répondre à la question du député de Montmagny et pour justement souligner le fait que le premier ministre, comme cela, s'engageait hors normes administratives normales et hors prudence administrative normale — c'est ce que je voulais dire par le mot "large", je veux dire large sur le plan des procédés administratifs et non pas au sens moral du terme — il semble que l'engagement, d'après tous les renseignements que nous avons pu corriger là-dessus, les témoignages qui nous ont été donnés par les personnes impliquées, était un engagement de nature verbale, comme l'ancien premier ministre avait l'habitude d'en prendre quand il était un peu coïncé, j'ai l'impression. Il disait beaucoup de choses à beaucoup de gens. Dans le cas qui nous concerne, c'est un engagement verbal.

M. Giasson: Mais quelle était la teneur de l'engagement, même verbal? On paie la note quelle qu'elle soit, était-ce cela, sa déclaration?

M. de Belleval: Au meilleur de notre connaissance, cet engagement se limitait à une somme d'environ $800 000.

M. Bellemare: II n'a jamais été entendu que c'était $800 000, par exemple.

M. de Belleval: Non, je dis que...

M. Bellemare: C'était $300 000, puis cela a été monté à $450 000, et après cela a été monté à $525 000 par des négociations.

M. de Belleval: A toutes fins pratiques, le premier ministre s'était engagé à payer presque tout le déficit.

M. Giasson: II s'était engagé à l'endroit de qui?

M. de Belleval: Du Comité des fêtes de la Saint-Jean 1976.

M. Gratton: Le ministre est-il présentement en train de nous dire qu'il n'y a eu aucun engagement, aucune détermination écrite de la participation du gouvernement du Québec...

M. de Belleval: Pas à ma connaissance. M. Gratton: ...aux fêtes de la Saint-Jean?

M. de Belleval: Mais ceci étant dit, je pense que les témoignages que nous avons eus, et qui sont quand même dignes de foi, nous démontraient qu'il y avait un engagement réel et, dans ce sens, nous avons voulu le respecter.

M. Gratton: Mais au moment où une demande a été faite au premier ministre du temps, qui étaient les personnes qui ont fait cette demande?

M. de Belleval: Je n'ai pas les noms actuellement, je peux les obtenir.

M. Gratton: Vous nous dites d'une part que les témoignages que vous avez recueillis sont qu'il n'y

avait pas de cadre, que c'est un engagement "lâche"; par contre, vous avez recueilli ces témoignages de quelqu'un. Qui sont ces personnes?

M. de Belleval: Des fonctionnaires au Conseil exécutif.

M. Gratton: Seulement des fonctionnaires au Conseil exécutif? Vous n'avez pas eu le témoignage de Mme Payette, par exemple?

M. de Belleval: Mme Payette n'était pas mêlée à l'organisation des fêtes de la Saint-Jean en 1976.

M. Gratton: D'accord.

M. de Belleval: Non, ce sont des témoignages quand même...

M. Gratton: De fonctionnaires seulement.

M. de Belleval: Oui, pour l'instant. A ma connaissance, oui, ce sont des témoignages...

M. Gratton: Mais quant aux personnes qui avaient demandé au premier ministre de prendre un engagement quelconque, il doit y avoir le nom de ces personnes. Ce n'était pas des fonctionnaires, sûrement.

M. de Belleval: Le problème, aussi, c'est que le premier ministre est parti avec tous ses dossiers. Il ne nous a pas laissé de dossiers à ce sujet.

M. Gratton: Le gouvernement actuel...

M. de Belleval: On est obligé de s'en tenir à des rapports verbaux, dignes de foi.

M. Gratton: M. le Président, je trouve quand même curieux...

M. Bellemare: Cela force.

M. Gratton: ...que le présent gouvernement, sur la foi de quelques témoignages de fonctionnaires dont nous n'avons pas les noms cet après-midi, accepte de verser une subvention additionnelle de $707 000 pour l'organisation des fêtes de la Saint-Jean, alors que dans d'autres cas, comme des subventions aux municipalités dont ont a parlé ce matin, où les engagements étaient écrits de la part du ministre des Affaires municipales, on ne les considère pas. Je voudrais qu'on me dise à partir de quels critères le gouvernement en est venu à dire: Dans le cas de l'organisation des fêtes de la Saint-Jean, on accepte les engagements verbaux faits à on ne sait qui, à M. X ou Mme Y, alors que dans le cas des municipalités où il existe des dossiers — je pense bien qu'on ne peut pas accuser le ministre Goldbloom d'être parti avec les dossiers dans ces cas — on n'accepte pas de verser les subventions. C'est quoi l'idée maîtresse qui a présidé à cette prise de décision du gouvernement actuel?

M. de Belleval: Les engagements successifs du premier ministre ont été enregistrés au Conseil du trésor jusqu'au 13 octobre, et ils se chiffraient, à ce moment, par $625 000.

Cette somme n'était pas suffisante pour couvrir le déficit de la corporation du comité d'organisation des fêtes de la Saint-Jean. Vérification faite auprès des fonctionnaires du Conseil exécutif, il nous a été certifié que le premier ministre s'était engagé à augmenter la somme pour couvrir intégralement le déficit ou jusqu'à une somme équivalant à environ $800 000. Sur la foi de ces témoignages sérieux, nous avons donc entériné l'engagement de l'ancien premier ministre. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant. Si le député désire voir des témoignages plus circonstantiés, il me fera plaisir de lui en apporter d'autres à la prochaine réunion.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Papineau a demandé la parole.

M. Alfred: Je tiens à rappeler au député de Gatineau que les engagements de M. Goldbloom ont été pris pendant la période électorale. Les uns avaient été confirmés et les autres infirmés; donc, on peut se demander sur quel critère il s'était basé pour confirmer les uns et infirmer les autres. On ne le sait donc pas. C'est de la bouillie pour les chats.

M. Gratton: Merci, M. le député de Papineau. J'ai une autre question à l'intention du ministre, vous permettez, M. le Président? Vous avez parlé de témoignages de hauts fonctionnaires qui vous ont dit que le 13 octobre il y avait $625 000 et, ensuite, il s'est ajouté un autre montant de quelque $81 000 pour que nous en arrivions à $706 000. Est-ce que ces fonctionnaires ont dit à quelqu'un à qui M. Bourassa ou l'ancien premier ministre avait donné ces engagements?

M. de Belleval: Aux représentants du comité des fêtes de la Saint-Jean.

M. Gratton: Qui étaient ces personnes?

M. de Belleval: Si vous voulez savoir le nom des personnes, on se fera un plaisir de vous les donner.

M. Gratton: Merci.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre a rencontré le président même des fêtes?

M. de Belleval: Personnellement?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Est-ce que quelqu'un du Conseil exécutif l'a rencontré?

M. de Belleval: Du Conseil exécutif?

M. Bellemare: Oui. Premier ministre ou d'autres.

M. de Belleval: Vous voulez dire depuis ce temps-là?

M. Bellemare: Non, pour faire ajouter les $81 000?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. Je n'ai pas la réponse.

M. Giasson: Le député de Papineau, je crois, a fait remarquer que les engagements pris par l'ancien gouvernement au moment de la campagne électorale, même s'ils étaient pris par écrit, n'avaient pas à être respectés. Or, si j'ai bien compris le ministre, c'est que l'engagement de $625 000 était du 13 octobre.

M. Alfred: Je n'ai pas dit cela. M. Bellemare: Oui, j'étais là.

M. Giasson: Donc, les engagements qui ont été pris après le 13 octobre, donc en campagne électorale, engagements pris de façon verbale, on pouvait les respecter.

M. de Belleval: Je peux peut-être donner une précision là-dessus. En fait, le 13 octobre, il y avait $625 000, plus une somme qui était déjà engagée statutairement avant le 13 octobre et qui n'avait pas été encore autorisée formellement, au montant de $47 114.41 au ministère des Communications et un autre montant aux Affaires culturelles, de $50 000.

M. Bellemare: On va voir cela en janvier.

M. de Belleval: C'est cela. Il s'agit d'engagements antérieurs.

M. Bellemare: Oui, mais, M. le ministre, vous m'avez dit, tout à l'heure...

M. de Belleval: Puis-je finir?

M. Bellemare: ... que j'avais trompé la commission. En octobre, c'est $575 000 qui est inscrit dans le cahier. Ce n'est pas $525 000. J'ai pris les chiffres dans votre catalogue de Eaton: $575 000. C'est bien cela qui est inscrit. Je ne veux pas tromper la commission; j'ai pris vos documents pour dire que l'addition n'était pas bonne. Je l'ai en main. C'est $575 000, en octobre, c'est l'engagement 201. Il y a quelqu'un qui ne dit pas la vérité.

M. de Belleval: Ecoutez, j'ai tous les numéros de CT ici.

M. Bellemare: C'est vous autres.

M. de Belleval: De quel cahier parlez-vous?

M. Bellemare: Celui d'octobre 1976, l'engagement 201, dans les Affaires culturelles.

M. de Belleval: Et vous avez pour combien? $550 000?

M. Bellemare: $575 000.

M. de Belleval: $575 000, oui, c'est bien cela. C'est parce que votre document ne fait pas état d'un engagement du 13 octobre 1976, qui doit s'ajouter à celui-là, au montant de $75 000, ce qui donne $625 000. Comprenez-vous?

M. Bellemare: Oui, mais, non. Ils sont ici, les $75 000. Voyons!

M. de Belleval: Quels sont les engagements que vous avez? Il peut y avoir une erreur aussi.

M. Bellemare: Oui, mais quand on arrive dans les additions, je vous garantis que cela nous fait faire des heures et des heures de recherches.

M. de Belleval: Les chiffres, vous avez raison, il y a une non-concordance entre les deux cahiers de ce point de vue-là. Il faut lire $625 000 plutôt que $575 000.

M. Bellemare: C'est bien moi qui le savais.

M. de Belleval: J'ai l'impression que c'est $575 000 plus les $75 000 dont il est question dans l'engagement, ce qui donne $625 000.

Des Voix: Cela ne se peut pas.

M. de Belleval: $75 000 plus... non, cela ferait $625 000, mais il y a un autre montant de $50 000 au 4 mai, c'est cela. En tout cas, peu importe...

M. Bellemare: Vous pensez que peu importe? On s'en doute un peu. Ce ne sont pas des affaires à des peut-être bien. Arrêtez un peu, on ne peut pas traiter cela comme ça. Ce n'est pas à nous ces piastres-là!

M. de Belleval: M. le député, soyons sérieux un peu.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Donc, l'engagement est de $625 000, O.K.?

M. Bellemare: Non, il est de $575 000, il ne peut pas être autre chose.

M. de Belleval: Je vous dis que le chiffre qui est dans ce cahier est faux. L'engagement est de $625 000, effectivement.

M. Bellemare: Au mois d'octobre?

M. de Belleval: Au mois d'octobre, oui. Le 13 octobre 1976, l'engagement total est de $625 000.

M. Bellemare: Cela a été une fausse déclaration qu'on a eue.

M. de Belleval: C'est cela. Exactement. M. Bellemare: Hein!

M. de Belleval: C'est une erreur qu'il y a dans ce cahier, le montant, effectivement, est de $625 000, plus un montant de $47 114...

M. Bellemare: Pas tout de suite les $47 000, c'est au mois de janvier, cela.

M. de Belleval: M. le député, pourriez-vous me laisser terminer, s'il vous plaît, mes explications...

M. Bellemare: Oui, mais c'est au mois de janvier.

M. de Belleval: ... au lieu de faire des pitreries? Je m'excuse du mot.

M. Bellemare: Ce ne sont pas des pitreries.

M. de Belleval: Oui, M. le député.

M. Bellemare: Vous mêlez les deux budgets.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: Le budget de janvier, on va le voir tout à l'heure. Ce n'est pas cela qu'on discute.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, si vous vous adressiez...

M. Bellemare: C'est clair, cela. Les communications sont là; en janvier, on en reparlera.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. le député de Johnson! Si vous vous adressiez par l'intermédiaire du président, je pense qu'il y aurait moins de frictions.

Une Voix: C'est vrai.

Le Président (M. Bertrand): Alors, je vous inviterais à plus de...

M. Bellemare: Oui, mais qu'on ne nous dise pas que ce sont des pitreries parce que cela ne fera pas.

Le Président (M. Bertrand): Je vous inviterais à plus de protocole, s'il vous plaît, et à vous adresser par l'intermédiaire du président aux députés qui vous font face.

M. de Belleval: Si je peux terminer l'explication, M. le Président, à ce sujet. J'en étais donc au fait que les engagements de l'ancien gouvernement au 13 octobre 1976 étaient de $625 000 en ce qui concerne le Conseil exécutif. Que, au minis- tère des Communications, il y avait aussi un engagement de $47 114.41 et un autre engagement au montant de $50 000 aux Affaires culturelles. Ce qui nous amenait à une somme totale de... enfin, peu importe.

M. Giasson: $97 114.41.

M. de Belleval: II existait, à ce moment-là, des factures à payer que l'ancien premier ministre s'était aussi engagé à honorer quand les livres du comité seraient fermés. Ce qui nous a amenés, au mois de décembre, à proposer une subvention additionnelle au montant de $81 922.55. Tout ce que nous avons fait, de ce point de vue-là, ce n'est pas de prendre d'autres engagements au milieu de la campagne électorale, de la même façon que le ministre des Affaires municipales l'avait fait, mais d'honorer une promesse de l'ancien premier ministre pour des dépenses déjà faites depuis plusieurs mois, mais pour lesquelles les dernières factures n'avaient pas été soumises.

M. Bellemare: M. le Président, le ministre peut-il me donner une bonne explication? Pourquoi les $97 000 n'ont-ils pas été ajoutés tout de suite, en décembre? Vous étiez là.

M. de Belleval: Quels $97 000?

M. Bellemare: Les $50 000 des Affaires culturelles et les $47114 des Communications, pourquoi ne les avez-vous pas ajoutés tout de suite, en décembre? Vous le saviez, à ce moment-là. Vous les avez rapportés en janvier.

M. de Belleval: Non, écoutez! C'est parce que les deux ministères en question n'avaient pas encore eu leurs pièces justificatives en ce qui les concerne et ne nous avaient pas demandé l'autorisation pour liquider l'engagement, à ce moment-là. Nous en avons tenu compte dans le montant global évalué de la subvention, autour de $800 000, ce qui semblait être l'engagement final de l'ancien premier ministre.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais que le ministre clarifie une affirmation qu'il a faite tantôt. Si j'ai bien compris, son évaluation personnelle est que la somme dont nous parlons pour l'organisation des fêtes de la Saint-Jean était disproportionnée, sinon aux activités qui ont eu lieu, en principe à ce que devrait être la fête de la Saint-Jean-Baptiste.

Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que c'est là la teneur de ces propos?

M. de Belleval: Ce que j'ai déclaré, c'est que, de toute évidence, l'ancien premier ministre avait donné un engagement extrêmement vaste sans vraiment inscrire cet engagement, qui est considérable comme le faisait remarquer le député de

Johnson, dans un contexte administratif régulier propre à faire en sorte que ces dépenses soient contrôlées normalement comme elles doivent l'être normalement dans un gouvernement qui respecte ses procédures administratives.

M. Gratton: Le ministre a également parlé de dépenses somptuaires.

M. de Belleval: Je n'ai pas employé le mot "somptuaires", M. le Président.

M. Gratton: C'est ce que j'ai cru comprendre. Alors, il n'est pas question de dépenses somptuaires, de l'avis du ministre, dans l'organisation des fêtes de l'an dernier.

M. de Belleval: Je n'ai pas d'avis à donner sur la nature des dépenses qui ont été faites.

Le Président (M. Bertrand): Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'article 400? M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Le ministre nous certifie-t-il qu'il n'y a eu aucune approche de la part du comité des fêtes auprès du gouvernement après les élections pour faire couvrir les déficits en cours?

M. de Belleval: Je ne suis pas au courant des approches qui auraient pu être faites. Il peut y en avoir, il peut ne pas y en avoir. Je peux me renseigner, si vous le voulez.

M. Bellemare: Cela n'a pas influencé le Conseil du trésor, le président de l'organisation?

M. de Belleval: Je ne peux pas parler pour tous les membres du Conseil du trésor. En ce qui me concerne, il n'y a eu aucune approche de faite. Nous avons accordé l'engagement au vu du rapport normal que nous fait, en ces circonstances, le secrétariat du Conseil du trésor.

M. Bellemare: Maintenant que le ministre a en main tous les chiffres et qu'il dit que c'est la subvention définitive, finale, et qu'il n'y en aura pas d'autres qui vont paraître dans les cahiers des engagements financiers pour les mois futurs, à part janvier, il s'engage à nous transmettre maintenant des rapports individuels, le tableau des dépenses et l'attribution des dépenses à chacune des personnes, des sociétés ou des compagnies?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Bellemare: Cela pourrait être fait dans un délai raisonnable?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre peut-il s'engager à fournir ces documents aux membres de la commission?

M. de Belleval: Oui. Le secrétaire va donner suite à la demande du député de Johnson.

M. Bellemare: Non. L'Opposition demande si elle aussi va pouvoir l'avoir.

Le Président (M. Bertrand): A tous les membres de la commission.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Giasson: C'est le résumé du coût de la fête de la Saint-Jean.

M. de Belleval: Je suis certain que l'ancien gouvernement n'a rien à cacher.

Le Président (M. Bertrand): A tous les membres de la commission.

M. Bellemare: Surtout le présent gouvernement qui sanctionne ces actes. Vous n'avez pas intérêt vous autres à les cacher non plus.

M. de Belleval: C'est ce que je voulais dire. M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: Ce sont des engagements de l'ancien gouvernement que nous avons, jusqu'à un certain point à regret, entérinés.

M. Bellemare: Des engagements...

M. Gratton: Je m'excuse. Pourquoi jusqu'à un certain point à regret?

M. de Belleval: Je pense que les explications que j'ai données tout à l'heure explicitaient bien la nature de mon regret...

M. Gratton: Expliquez-moi encore, je ne comprends pas vite.

M. de Belleval: ...à savoir qu'un engagement considérable avait été donné par l'ancien premier ministre dans un contexte administratif irrégulier.

M. Gratton: Et pour des dépenses...

M. Giasson: ...sinon somptuaires, exagérées, selon vos termes.

M. Gratton: Oui, vous l'avez dit.

M. de Belleval: M. le Président, j'ai déjà fourni mon commentaire à cet égard.

M. Giasson: M. le Président, je dois comprendre, selon les derniers propos du ministre de la Fonction publique, qu'il n'était pas tenu d'honorer ces engagements, par le qualificatif qu'il a donné des engagements de l'ancien premier ministre.

M. de Belleval: Si vous voulez dire que je

n'avais pas devant moi un contrat en bonne et due forme par lequel le gouvernement aurait été engagé, mais il est des engagements moraux qui sont plus forts que des engagements écrits, surtout quand ils viennent de la bouche même d'un premier ministre.

M. Bellemare: Surtout des ministres... M. Gratton: ...vis-à-vis des municipalités.

M. de Belleval: On verra bien tout à l'heure. On donnera les explications.

M. Bellemare: Pas seulement ici. On verra cela en haut aussi, certains engagements qui ont été signés.

M. de Belleval: Je vous fais confiance, M. le député de Johnson à cet égard.

M. Bellemare: Oui, j'ai cela en note.

Le Président (M. Bertrand): Sur l'article 400, doit-on considérer qu'on a suffisamment débattu la question?

M. Bellemare: Pour ma part, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand): Adopté? M. Giasson: Adopté.

Education

Le Président (M. Bertrand): L'Education, article 100.

M. Bellemare: Ici, M. le Président, c'est une subvention à la Commission scolaire du Nouveau-Québec pour fin de construction d'école. Il y en avait, en octobre et en novembre 1976, pour des montants très considérables, mais on a demandé à l'ancien gouvernement si c'étaient des écoles préfabriquées.

On a demandé, à ce moment, si c'était des écoles portatives et on nous a dit: Non, ce sont des écoles régulières. Je voudrais savoir ceci: Cet engagement comprend combien d'écoles, en particulier, pour $121 324? Quelle sorte d'écoles est-ce, d'ailleurs? Est-ce que ce sont des écoles d'une classe? Est-ce une roulotte?

M. de Belleval: Les subventions en question sont pour plusieurs écoles dans le Nouveau-Québec, Port-Nouveau-Québec, Povungnituk, Wakeham Bay, etc. Je pourrai donner la liste au député de Johnson.

M. Bellemare: Pas la liste. Combien d'unités?

M. de Belleval: Je pourrai me renseigner sur le caractère physique des écoles en question.

M. Bellemare: J'aimerais cela.

M. de Belleval: Le caractère portatif ou autre.

M. Bellemare: Quand une école ordinaire d'une classe coûte entre $60 000 et $75 000 dans notre région où les matériaux sont faciles d'accès, et qu'on voit ici $121 000 pour fins de construction de plusieurs écoles, je suis inquiet un peu. Vous regarderez les engagements du mois d'octobre et du mois de novembre pour les mêmes fins, et je me demande...

M. de Belleval: Je peux donner une explication technique à ce sujet, M. le député. La commission scolaire du Nouveau-Québec possède un régime financier spécial. Elle est presque entièrement financée par le ministère de l'Education.

M. Bellemare: Par la compagnie.

M. de Belleval: A ce moment, les engagements que l'on voit ici sont conformes à un plan d'équipement pour la commission scolaire, mais les factures sont payées au fur et à mesure qu'elles parviennent au ministère et l'engagement est liquidé, comme cela, de façon régulière pour des petits montants. Si on avait le plan d'équipement devant nous, on verrait que, par exemple, pour une école en question, il peut s'agir d'un montant de $100 000, $150 000 qui est autorisé et qui est liquidé comme cela par petits montants.

M. Bellemare: Ce n'est pas la description qui en est faite dans l'article.

M. de Belleval: C'est-à-dire que ce que vous avez dans l'article, à ce moment, ce sont des paiements partiels pour plusieurs écoles et pour des constructions assez considérables. Si vous voulez, je pourrais vous donner, comme je vous le disais tout à l'heure, la nature exacte des constructions et peut-être même une évaluation de la dépense globale prévue pour chaque école en question.

M. Giasson: M. le Président, on pourrait peut-être croire qu'il s'agit de complément de coûts à des engagements financiers antérieurs.

M. de Belleval: Cela pourrait être cela, mais ce sont aussi des constructions en cours pour lesquelles des déboursés se font au fur et à mesure et qu'on paie, comme cela, au fur et à mesure.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 101?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 102?

M. Bellemare: Adopté. Article 103, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 103?

M. Bellemare: C'est un renouvellement du contrat avec l'Université du Québec — c'est l'UQAM cela? pour la mise à jour du fichier des admissions des étudiants pour l'année 1976/77. Il y a $57 000. Cela ne vous surprend pas un peu? L'état de grève a paralysé pendant quasiment cinq mois cette université et puis on donne un montant de $57 000 pour préparer un fichier. $57 000, est-ce que cela s'est fait à Sainte-Foy ou bien si cela s'est fait à Montréal?

M. de Belleval: Non, c'est le siège social de l'université...

M. Bellemare: L'UQAM.

M. de Belleval: Non, de l'Université du Québec.

M. Bellemare: De l'Université du Québec, bon.

Le Président (M. Bertrand): De l'Université du Québec.

M. de Belleval: ...qui entre en contrat de services comme cela avec le ministère de l'Education et qui offre un service pour l'ensemble des universités. C'est une espèce de fichier central des admissions, de façon, entre autres, à éliminer les inconvénients des doubles ou des triples inscriptions. Dans les universités, un étudiant, par exemple, peut s'inscrire à quatre facultés de droit en nombre des admissions appréhendées au mois de septembre.

Grâce à ce fichier central, on peut éliminer comme cela les doubles ou triples admissions et évaluer davantage, d'une façon plus précise, le nombre total des étudiants qui veulent s'inscrire dans une faculté ou l'autre, et mieux planifier, à ce moment, à l'avance l'engagement des professeurs.

M. Bellemare: Quel était le contrat précédent? On dit que c'est le renouvellement d'un contrat.

M. de Belleval: C'est un contrat qui est exécuté comme cela depuis plusieurs années, je crois.

M. Bellemare: Toujours pour le même montant?

M. de Belleval: Pas nécessairement. Je pourrais relever les engagements antérieurs et vous dire les montants.

M. Gratton: ... coût réel ou une entente négociée, ou si c'est fait sur présentation de pièces justificatives?

M. de Belleval: Je n'ai pas la nature exacte du contrat.

M. Gratton: Vous pouvez nous la faire parvenir?

M. de Belleval: On peut, là encore, vous faire parvenir une copie de ce contrat.

Le Président (M. Bertrand): Article 103, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 200? Le député de Gatineau.

M. Gratton: Les articles 200 et 201, j'aimerais demander au ministre s'il serait possible...

Le Président (M. Bertrand): L'article 200 ou 201, M. le député?

M. Gratton: Les deux, en fait. M. Bellemare: Les deux.

M. Gratton: Dans le cas de Ellefsen et les Productions Tournesol, le dépôt des noms des administrateurs et des actionnaires des deux compagnies.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Les adresses, et ainsi de suite.

M. Bellemare: II y a, aux articles 200 et 201, une question générale. On revoit dans le cahier que, souvent, c'est écrit: Au plus bas soumissionnaire. En bas, soumission 2. Donc, il y a eu deux demandes de soumissions.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Pourquoi ne pas nous donner les deux soumissionnaires.

M. de Belleval: ... le nom de l'autre soumissionnaire?

M. Bellemare: Le nom des deux soumissionnaires.

M. de Belleval: C'est possible.

M. Bellemare: Le montant de la soumission, ce n'est pas une grosse affaire. Est-ce que le ministère — parce que je remarque qu'ici, au haut de la page, c'est écrit: Soumission en circuit fermé — a l'intention de continuer de maintenir le principe des soumissions en circuit fermé? Ces députés se sont battus avec acharnement pour faire disparaître ce système odieux, disaient-ils. Il paraîtrait que c'était un système odieux. Les normes qui existaient avant le 15 novembre 1976 seront-elles maintenues par le nouveau gouvernement, dans ce cas? Sinon, quels changements entendez-vous apporter? En circuit fermé, c'est un peu un camouflage de favoritisme. C'est clair. Nous autres, on ne l'a jamais fait, mais des fois, cela pourrait peut-être arriver. En circuit fermé,

cela peut peut-être arriver que cela se fasse comme cela. Le gouvernement a-t-il l'intention...

M. Gratton: ... degré de fermeture.

M. Bellemare: Pas de fermeture, mais de repentir. Est-ce que le gouvernement a l'intention de faire disparaître ces mots "soumission en circuit fermé"?

M. de Belleval: Alors, comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, je pense, durant notre réunion, ce matin, le Conseil du trésor étudie actuellement toutes les procédures en ce qui concerne l'octroi de ce genre de contrats de services. Nous aurons des règles plus précises à ce sujet, qui vont éviter les accusations de patronage larvé que nous avons nous-mêmes, bien sûr, dénoncé et que nous avons déjà commencé, d'ailleurs, à déraciner dans un certain nombre de domaines et que nous continuerons avec ardeur de déraciner dans les mois à venir, au fur et à mesure qu'il sera possible de mettre sur pied de nouvelles procédures.

Une Voix: ...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gatineau.

M. Gratton: En général, est-ce que le gouvernement a émis des directives quelconques vis-à-vis des soumissions en circuit fermé, à la connaissance du ministre?

M. de Belleval: Pas à ma connaissance. Je regrette que mon collègue des Travaux publics ait dû s'absenter, parce qu'il pourrait être plus précis que moi à ce sujet. Tant que nous n'aurons pas de solutions de rechange pour certains actes administratifs précis, nous continuons les procédures en vigueur. C'était le sens...

M. Bellemare: C'était dans votre programme un des articles.

M. de Belleval: ... de ma remarque générale tout à l'heure, à ce sujet. Nous l'avons fait pour certains aspects, par exemple, l'engagement d'occasionnels au ministère de la Voirie, etc. En ce qui concerne les achats en circuit fermé, j'ai plutôt l'impression que les procédures qui étaient en vigueur le sont toujours, mais c'est notre intention, bien sûr, de les modifier conformément à nos revendications d'avant le 15 septembre.

M. Gratton: Alors, prenons comme exemple, pour les fins de la discussion, le cas du numéro 200. Qui a décidé d'inviter les deux soumissionnaires?

M. de Belleval: Nous dire qui...

M. Gratton: Qui, au gouvernement, a décidé que c'était Ellefsen et le deuxième qu'on ne connaît pas, qui devaient être invités plutôt que trois autres?

M. de Belleval: Dans ce cas-là, ce sont les fonctionnaires du ministère de l'Education. C'est le service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education qui est autorisé à signer un contrat de services avec la firme en question.

M. Gratton: Avez-vous les noms de ces personnes?

M. de Belleval: Je ne sais pas le nom de la personne en question ou des fonctionnaires en question qui ont procédé à l'examen des offres de services et à l'adjudication du contrat.

M. Gratton: S'il n'y a pas de directive générale pour établir en raison de quels critères on invite M. X plutôt que M. Y, le ministre ne craint-il pas que, si on laisse cette situation durer trop longtemps, on ne peut même pas nous dire qui, avec un nom, a décidé... a-t-il décidé par lui-même ou en fonction de directives antécédentes, ou quoi?

M. de Belleval: En ce qui concerne les contrats de services jusqu'au 15 novembre, il n'y avait à peu près pas de règlement officiel. Je pense qu'il n'y en avait pas du tout, d'ailleurs, qui régissait l'octroi de services de ces contrats-là. Selon mon expérience personnelle, la plupart de ces contrats étaient donnés suite à des interventions très minutieuses même, dans la plupart des cas, qui venaient des cabinets des ministres concernés et, je suppose, sous l'autorité du ministre responsable. Autrement dit, la discrétion ministérielle était la règle dans ce domaine.

M. Bellemare: Cela continue, là. M. de Belleval: Alors,...

M. Gratton: Là, on continue à faire la même chose.

M. de Belleval: Ce qui se passe maintenant, il faudrait que je demande quelles sont les procédures que chacun des ministres en poste utilise quand il s'agit d'accorder ces contrats de services. Comme nous n'avions pas de procédure, chaque ministre a dû inventer ses propres solutions de ce côté-là.

M. Bellemare: Ils n'avaient qu'à écouter les fonctionnaires.

M. Gratton: Vous n'avez pas inventé les boutons à quatre trous, quand même.

M. de Belleval: Je m'excuse, puis-je terminer, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. de Belleval: Alors, c'est cette situation qui est une situation au fond de patronage officiel des adjudications de contrats, dans ce domaine, puisque c'est discrétionnaire, puisqu'il n'y a aucune

règle administrative qui s'applique. Nous avons décidé d'y mettre fin. C'est pourquoi nous avons demandé au Conseil du trésor d'étudier la question et de nous faire, le plutôt possible, des propositions pour sortir le favoritisme, le patronage, la discrétion de l'adjudication de ces contrats. Je pense que, d'une journée à l'autre, nous devrions avoir un rapport là-dessus. Nous allons adopter des règles qui vont faire que, à l'avenir, ces contrats seront donnés d'une façon régulière et non pas d'une façon discrétionnaire par l'entremise des cabinets ministériels, comme c'était le cas auparavant.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais qu'on pousse le ministre à aller au bout de sa pensée. Lorsqu'on parle de l'adjudication d'un contrat de services ou autre, à une firme professionnelle par exemple, sûrement que le ministre va reconnaître que le paiement des services rendus est fait en fonction d'un tarif qui, dans le cas des ingénieurs-conseils, est régi par l'Ordre des ingénieurs du Québec, dans le cas des architectes, dans le cas des avocats, de la Chambre des notaires et tout cela. J'imagine que le ministre m'accorde que je ne me trompe pas en disant cela et que, certainement, il s'agit simplement du choix de la firme. Quelle que soit la firme choisie, le tarif sera le même et, comme tel, il y a bonne administration des fonds publics. Le ministre me suit-il? Est-il d'accord avec moi, là-dessus?

M. de Belleval: Je vous suis, pour l'instant.

M. Gratton: Mais vous n'êtes pas d'accord avec moi?

M. de Belleval: Bien, avez-vous fini votre intervention à ce sujet?

M. Gratton: Non, je vous pose la question très précise: S'agit-il de patronage éhonté pour quelqu'un, de façon discrétionnaire? On sait qu'on ne peut pas demander des soumissions à des professionnels, c'est la loi même de l'Ordre des ingénieurs, entre autres, qui le défend, comment le nouveau gouvernement va-t-il mettre fin à cette pratique d'une décision discrétionnaire vis-à-vis des professionnels?

M. de Belleval: Comme je l'ai dit tout à l'heure, le secrétariat du Conseil du trésor a étudié la question et il nous fera des recommandations bientôt et le député de Gatineau pourra voir qu'effectivement il est fort possible de régulariser l'adjudication de ces contrats de façon que des accusations de favoritisme ne puissent plus être portées contre les futurs gouvernements du Québec qui voudront bien suivre cette procédure.

M. Gratton: Je souhaite bonne chance au ministre s'il veut empêcher que toute accusation soit portée, mais il s'est référé lui-même à du patronage qui se faisait sous l'ancien régime. Peut-on demander au ministre qui fait le patronage depuis trois mois, depuis la dernière élection? Il semble qu'on suit les mêmes procédures. Alors, qui c'est, le "patroneux" du nouveau gouvernement?

M. de Belleval: Je ferai remarquer au député de Gatineau que, dès notre arrivée, nous avons gelé tout octroi de contrats, de services de cet ordre. Il peut y avoir des exceptions à cet égard et chaque ministre qui est en place actuellement voit à la mise sur pied de procédures qui font...

Une Voix: ...lui-même.

M. de Belleval: Pas du tout.

M. Gratton: Prenons le cas spécifique. Vous avez parlé...

M. de Belleval: Les deux cas.

M. Gratton: On en a deux cas: 200 et 201.

M. Bellemare: Qui a décidé cela?

M. Gratton: Qui a décidé d'octroyer le contrat à Ellefsen et qui a décidé d'inviter l'autre à soumissionner?

M. de Belleval: Si vous le voulez, je pourrais revenir et expliquer, dans ce cas précis, quelle est la procédure qui a été adoptee pour que ce contrat soit donné régulièrement, en dehors des interventions du cabinet du ministre de l'Education.

M. Giasson: C'est le ministre de l'Education.

M. de Belleval: D'ailleurs, dans le cas qui nous concerne, je dois dire qu'il s'agit de notre part de la ratification d'un engagement fait par M. Bienvenue, le ministre du temps. Il me fera plaisir de demander aux fonctionnaires du ministère de l'Education comment M. Bienvenue a procédé pour l'adjudication de ce contrat de service.

M. Gratton: C'est dans le cas du 200. Dans le cas du 201, est-ce que c'est la même situation?

M. de Belleval: Même chose.

M. Gratton: Alors, ce sont strictement des engagements écrits du ministre Bienvenue?

M. de Belleval: Dans le cas qui nous intéresse, les demandes au Conseil du trésor sont signées par M. Bienvenue lui-même.

M. Gratton: C'est évident. Il n'y a personne d'autre qui peut en signer, des demandes au Conseil du trésor. Il faut que ce soit le ministre responsable.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Ce n'est pas cela que vous nous

avez dit tantôt. En tout cas, ce n'est pas ma perception de ce que vous disiez. Vous m'avez dit tout simplement que c'est le ministre Jean Bienvenue, l'ex-ministre de l'Education, qui avait choisi de demander des soumissions à cette entreprise et à une autre qu'on ne connaît pas — parce qu'on sait qu'il y en a eu deux dans le cas du no 200 — et que c'est lui qui a décidé d'octroyer le contrat à la firme dont on voit le nom, Ellefsen, parce que c'est lui qui a soumis la demande au Conseil du trésor.

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe, il y a eu une demande de soumissions qui a été faite. Il y a eu une réunion...

M. Gratton: Par qui la demande a-t-elle été faite?

M. de Belleval: Par le ministère de l'Education.

M. Gratton: Par le ministre ou le ministère? D'une part, quand cela fait votre affaire, vous nous dites que c'est l'ancien ministre et, quand cela ne fait pas votre affaire, vous dites que ce sont les fonctionnaires.

M. de Belleval: Quand il s'agit d'une demande de soumissions, c'est le sous-ministre qui demande que des soumissions soient faites. Le sous-ministre de l'Education a demandé que des soumissions soient faites pour l'adjudication de ce contrat. Des soumissions ont effectivement été faites et elles ont été ouvertes en présence de fonctionnaires et ce sont les fonctionnaires qui ont recommandé, à ce moment, l'adjudication à une firme ou à l'autre.

M. Gratton: Ah bon! Si c'est du patronage qui s'est fait à ce moment, il a été fait par les fonctionnaires bien plus que par le ministre, si je comprends bien votre raisonnement.

M. de Belleval: II faudrait demander à l'ancien ministre de nous expliquer ce qui s'est passé effectivement quand la recommandation des fonctionnaires est arrivée sur le bureau du ministre.

M. Gratton: Les Anglais disent: "You cannot have your cake and eat it too". C'est une des deux choses. C'est soit qu'il y a eu du patronage fait par le ministre ou qu'il n'y a pas eu de patronage.

Si c'est le sous-ministre qui a demandé à quelqu'un d'inviter deux compagnies à fournir un prix sur un contrat donné et, si c'est le sous-ministre avec son personnel qui ont analysé ces soumissions et si, finalement, à partir de cette analyse, ils ont fait une recommandation au ministre, je pense qu'il y aurait eu patronage si le ministre n'avait pas entériné la recommandation. Mais le fait d'avoir signé une demande au Conseil du trésor, je pense que vous allez devoir admettre avec moi qu'il n'y a pas nécessairement eu patronage, à ce moment, de la part du ministre.

M. de Belleval: M. le Président, dans le cas qui nous occupe, qui est un contrat de services, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a eu appel de soumissions régulières et la soumission la plus basse a été acceptée. Le contrat a donc été donné au plus bas soumissionnaire. Ceci démontre bien que, dans des cas d'octroi de services, il est possible de demander des soumissions et, effectivement, avoir un processus régulier qui ne donne pas prise à des accusations de patronage. Ce que nous avons l'intention de faire, c'est qu'à l'avenir il en soit ainsi partout, qu'il y ait des procédures régulières et que les contrats ne soient pas accordés d'une façon discrétionnaire par le pouvoir ministériel. Je n'ai pas dit que tous les contrats de services se donnaient d'une façon discrétionnaire. La plupart de ces contrats se donnaient d'une façon discrétionnaire. C'était, à toutes fins pratiques, du patronage pur et simple, et ce à quoi nous voulons mettre fin...

M. Gratton: Comment pouvez-vous affirmer cela?

M. de Belleval: Nous avons voulu y mettre fin quand nous étions dans l'Opposition. Nous avons demandé que le gouvernement adopte des règlements. Maintenant que nous avons pris la place de l'ancien gouvernement, nous avons déjà demandé que des règlements soient élaborés et ils seront bientôt adoptés. Le député de Gatineau pourra en prendre connaissance.

M. Gratton: M. le Président, je ferai simplement remarquer ceci au ministre. Si le patronage était aussi institutionnalisé sous l'ancien gouvernement et si c'est tellement important aux yeux du nouveau gouvernement, comment peut-on s'expliquer qu'à trois mois ou plus de l'élection — alors qu'on a posé des gestes lourds de conséquences dans d'autres domaines, entre autres dans l'annonce d'une espèce de ballon politique qui s'appelle la politique d'achats — on n'ait pas trouvé une façon de mettre fin à ce patronage éhonté, à cette corruption de notre administration provinciale? Vous vous penchez sur la question, j'en conviens, et j'espère que vous n'en serez pas courbaturés bientôt. Vous vous penchez sur les dossiers, mais il me semble que, si c'est si grave que cela, si scandaleux que cela, le premier geste que j'aurais posé, moi, en tant que personne responsable, compte tenu des promesses que j'ai faites en campagne électorale, ç'aurait été d'édicter des directives à l'intention des fonctionnaires et à l'intention du personnel politisé dans les cabinets des ministres. Je vous dirai simplement que, si vous ne l'avez pas fait, c'est pour une de ces deux raisons: soit que le patronage éhonté dont vous parlez est beaucoup plus un mythe qu'une réalité ou que vous commencez à penser que, si c'est réel et que cela existe, cela fait votre affaire, puis cela va rester comme cela. D'une manière ou de l'autre, je pense que ce n'est pas une façon responsable d'assumer ses responsabilités, compte tenu des promesses que vous avez faites.

M. Bellemare: M. le Président, on est sur des

demandes de soumissions en circuit fermé. Mais tout le livre contient des contrats négociés où l'on voit la patte du ministre partout, l'influence du ministre partout; des contrats de $450 000, des contrats de $600 000. C'est le ministre qui négocie. Vous allez voir des contrats avec IBM, par exemple, vous allez voir des contrats négociés avec d'autres grandes firmes pour des montants de $375 000, pour des équipements d'informatique, et c'est négocié par le ministre lui-même. Je me demande quelle politique générale vous avez adoptée quand, au premier chapitre de votre programme électoral, vous deviez faire disparaître toute influence indue dans l'administration des contrats en circuit fermé ou des contrats négociés. Là, après quelques mois, je me pose une sérieuse question. Des contrats négociés, M. le ministre, cela a une valeur épouvantable, parce qu'il n'y a plus qu'un homme devant vous, puis c'est vous qui le choisissez. Tout le monde sait que dans l'administration publique vous ne pouvez pas négocier avec trois.

Vous allez voir, dans deux minutes, en tournant la page, des contrats négociés. C'est le ministre qui négocie cela. Je ne vois absolument rien dans la politique du gouvernement qui dit que des précautions seront prises, de telle manière, ou de telle manière que le ministre ne devrait jamais toucher à cela. Ce sera un office particulier d'adjudication qui sera fait.

M. de Belleval: Alors, M. le Président, quand nous arriverons au cas que mentionne le député de Johnson il me fera plaisir d'examiner le cas à son mérite à ce moment-là. Pour l'instant, il s'agit d'allégations générales et, jusqu'à maintenant, les engagements que nous avons examinés sont tous des engagements négociés.

M. Bellemare: Ce sont des soumissions.

M. de Belleval: Ce sont tous des engagements exécutés par l'ancien gouvernement et, dans certains cas, nous avons tout simplement pris acte de ces engagements. Quand le député de Johnson arrivera à un engagement particulier de la nature de celui qu'il mentionne, on regardera ce cas à son mérite.

M. Bellemare: ... page.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît!

M. Giasson: M. le Président, est-ce que le ministre de la Fonction publique, par les propos qu'il a tenus au cours des dernières minutes, peut nous assurer que dorénavant les soumissions en circuit fermé seront une chose du passé, dans tous les cas sans exception?

M. de Belleval: J'ai indiqué que nous aurons bientôt des règles qui vont s'appliquer a ces cas, vous verrez à ce moment quelles seront ces règles et il vous sera loisible de les critiquer, si vous pensez que ce sont des règles qui ne sont pas bonnes.

M. Bellemare: On n'est pas pour les critiquer, on voudrait les avoir.

M. Giasson: C'est vous autres qui les avez critiquées à cette commission pendant des années.

M. de Belleval: Tout ce que...

M. Bellemare: On voudrait les avoir, si elles sont prêtes, après trois mois et demi. C'est ce que nous vous demandons, M. le ministre, il n'est pas nécessaire de vous impatienter.

M. Gratton: J'inviterais le ministre à prendre connaissance de cela.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Est-ce que le ministre peut nous donner une indication dans le temps du moment où...

M. de Belleval: Les fonctionnaires ont fait diligence pour nous préparer les projets en question. Nous devrions en disposer dans les jours ou les semaines qui viennent.

M. Gratton: Est-ce que le ministre — c'est peut-être une question d'appréciation personnelle — peut, dans le cas de 200, je voudrais qu'il me le dise, s'il y a quelque indication que ce soit, à sa connaissance, qu'il y ait eu une influence indue ou du patronage ou un pouvoir discrétionaire désabusé pour l'octroi de ce contrat?

M. de Belleval: Dans le cas en question, il s'agit d'une soumission publique, de toute évidence, régulière, à sa face même.

M. Bellemare: En circuit fermé.

M. de Belleval: En circuit fermé, par exemple.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a une indication que l'ancien ministre de l'Education a limité la demande de soumissions à des amis politiques, par exemple?

M. de Belleval: Pas à la lecture des documents qui me sont disponibles.

M. Gratton: Bon! Alors, on n'est pas pour vous poser la même question pour chacun des engagements, mais, tout ce que je dirais, M. le Président, c'est que, bientôt, on ne parlera plus des engagements de l'ancien gouvernement, on parlera des engagements du nouveau gouvernement, et j'espère que les réponses aux questions seront plus précises quant aux directives données aux fonctionnaires.

Le Président (M. Bertrand): Je n'ai pas voulu jouer à l'empêcheur de tourner en rond permettant, je pense, un débat profitable à notre commission sur la question des soumissions en circuit

fermé et de l'intervention des cabinets ministériels des fonctionnaires ou du ministre lui-même, mais pourrait-on considérer pour les autres points qu'on aurait du même ordre, que la question de fond a été débattue là-dessus et qu'on attend le rapport du Conseil du trésor sur les...

M. Bellemare: Sauf s'il y avait un argument nouveau, on le ferait valoir.

Le Président (M. Bertrand): C'est ça, c'est l'important.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 200.

M. Bellemare: L'autre 400, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 200, 201 adopté?

M. Bellemare: Oui. Je me retrouve avec le ministre.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: Alors, ce sont des contrats négociés, un, et le renouvellement des conventions et, après ça, de l'autre bord, à 404, contrats négociés. Il y a des contrats pour $156 000 et je me demande ce que c'est, un contrat négocié, M. le Président? Avec des représentants de deux unités de dix... bon, $156 000 payables, une tranche sur le budget de 1976/77, de 1977/78 et de 1978/79, on engage les budgets futurs. Ce sont des contrats négociés. Alors, c'est le ministre qui négocie cela. C'est négocié par le gouvernement en place.

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: C'est non, pour ceux-là?

M. de Belleval: Je regrette beaucoup. Là encore, dans le cas qui nous concerne, il s'agit d'un contrat qui a été négocié sous l'autorité de l'ancien ministre de l'Education pour le remplacement de six unités de la compagnie IBM par d'autres unités pour le centre de traitement de Montréal.

La négociation a eu lieu avec la compagnie IBM du Canada Limitée qui a soumis des prix et le contrat...

M. Bellemare: Avec l'ancien ministre? M. de Belleval: Par l'ancien ministre.

M. Bellemare: La recommandation a été faite au Conseil du trésor par l'ancien ministre.

M. de Belleval: Oui, le 24 novembre 1976. Cela doit être un des derniers actes...

M. Bellemare: Après les élections du 15 novembre, le 24.

M. de Belleval: Juste au moment où... dans l'intérim.

Le Président (M. Bertrand): Le gouvernement précédent, à ce moment-là. Le 24, neuf jours après.

M. Gratton: Je suis d'accord avec vous, je trouve tout simplement curieux que ce soit vous qui le disiez en tant que président.

M. Bellemare: 404 aussi, M. le Président? IBM?

Le Président (M. Bertrand): C'est pour informer les gens. C'est pour faire avancer les débats. Alors, 400?

M. Bellemare: 404 est fait. M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 400 toujours, M. le député de...

M. Gratton: II y a 400 et en fait 400 à 403 parce que ma question s'applique au... et 404 également. On note qu'il s'agit de contrats de services à la firme IBM. Je ne suis sûrement pas pour suggérer, même au ministre, que la décision de confier ces mandats à la firme en question découle du fait qu'un des membres du cabinet détient des actions dans cette firme. Je veux dire le ministre de l'Energie, M. Guy Joron, qui détient quelque mille actions de la firme IBM.

M. de Belleval: Comme je vous l'ai dit, les contrats en question ont été donnés par l'ancien gouvernement.

M. Gratton: Ils ont été donnés par l'ancien gouvernement? N'ont-ils pas été donnés durant décembre 1976?

M. de Belleval: Comme je viens de vous le dire, la demande d'autorisation d'achats a été faite par M. Bienvenue autour du 20 novembre 1976.

M. Gratton: Alors, je devrais peut-être vous poser ma question de la façon suivante: Est-ce que la décision du gouvernement actuel d'entériner ou de donner suite à l'engagement du gouvernement précédent n'a pas été influencée par le fait qu'un membre du cabinet possède des actions dans la compagnie IBM?

M. de Belleval: Certainement pas. Mais comme vous le savez, le ministre délégué à l'Energie ne possède pas personnellement d'actions de la compagnie IBM ni d'aucune compagnie puisque cela est interdit en vertu des directives du premier ministre de posséder quelque action d'une compagnie publique. Dans le cas de M. Joron, les actions qui lui sont imputées sont les actions d'une succession qui ne lui appartient pas en propre, mais qu'il partage avec plusieurs per-

sonnes et qu'il peut conserver en vertu des directives actuelles.

M. Gratton: D'ailleurs qui sont en fiducie avec le Trust Général du Canada.

M. de Belleval: Exactement.

M. Gratton: En fait, M. le Président, ma seule raison de soulever la question, c'est de faire un parallèle avec une situation analogue sous l'ancien gouvernement, la fameuse affaire Paragon où le premier ministre d'alors détenait des actions dans une compagnie du nom de Paragon dont les actions étaient détenues en fiducie par la même compagnie de fiducie, c'est-à-dire le Trust Général du Canada. On sait combien le tout a fait couler d'encre.

M. de Belleval: Même le gouvernement.

M. Gratton: Cela, c'est moins sûr. On peut faire les remarques qu'on veut, je ne demanderai même pas au ministre d'être d'accord avec moi. Mais je dirai tout simplement à l'intention de ceux qui peuvent nous lire que c'est exactement la même situation que dans le cas Paragon et que, effectivement, il n'y a sûrement rien là pour fouetter un chat. Par contre, on sait, c'est le ministre lui-même qui l'a dit, que cela a fait couler le gouvernement. Il s'agirait, pour le nouveau gouvernement, d'éviter de toutes les façons possibles qu'il y ait quelque méprise que ce soit vis-à-vis des membres du cabinet, des membres du caucus, des députés. Je pense bien que le gouvernement du Québec ne sera jamais en mesure de dire qu'il ne confiera plus jamais de contrats de services à la firme International Business Machine. Je serais le premier à m'y opposer. Mais le fait demeure que, à chaque fois qu'on le fera, on pourra, moi je ne le ferai pas mais certains pourront peut-être faire remarquer que le ministre de l'Energie possède 1000 actions en fiducie dans cette compagnie.

Le Président (M. Bertrand): 400, 401, 402, 403 et 404, adopté? 405, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Arrêté en conseil, Education, 800, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 801, 802, 803 et 804, adopté? 805, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Finances, 400...

M. Bellemare: Une minute! $320 000. C'est IBM.

M. Giasson: A l'article 400, est-ce que cela a été adopté avant le 25 novembre aussi? Cela a été autorisé.

M. Bellemare: $325 000

M. de Belleval: Le 16 novembre 1976.

M. Gratton: On va pourtant en trouver une après.

M. de Belleval: Oui. Je fais confiance à l'Opposition.

Le Président (M. Bertrand): 401, adopté? Immigration; 200, adopté? Industrie et Commerce...

M. Bellemare: II y a une question, M. le Président, que je voudrais poser. C'est une subvention à l'Institut des manufacturiers de vêtements du Québec à titre d'aide financière pour la restructuration et le bon fonctionnement de cette association, $71 000 répartis en trois années financières. D'abord, ma première question: Pourquoi trois ans? Si cela va mal, pourquoi trois années à peu près à $25 000 par année? Ma deuxième question: C'est quoi cette aide financière? Y a-t-il eu une vérification? Y a-t-il eu un rapport d'un comptable agréé qui dit que c'était nécessaire d'insuffler un certain pourcentage de liquide, parce qu'il y a deux fois $25 000 et une fois $21 200?

M. de Belleval: Si je peux lire au député de Johnson les notes explicatives, je crois qu'elles donnent assez bien les explications qu'il recherche.

Cet institut est une fédération des nombreuses associations professionnelles (31) des différents sous-secteurs du vêtements. En 1973, le ministère rencontrait ces associations pour les inciter à se regrouper.

En raison de l'importance qu'occupe l'industrie du vêtement au sein de l'économie du Québec, le ministère soulignait qu'il serait avantageux de créer une fédération, laquelle servirait d'interlocuteur pour discussions, consultations et actions touchant les problèmes et le développement de l'ensemble du secteur du vêtement.

C'est l'origine de l'association en question.

M. Bellemare: Pourrait-on voir un bilan de cette association pour nous permettre de juger de l'opportunité d'une subvention de $71 000 payable en deux fois $25 000 et une fois $21 200?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Bellemare: On va pouvoir voir le portrait. Si d'autres cas sont similaires, pourquoi on ne les feraient pas bénéficier d'autant si c'est une association valable?

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Si on va récupérer une association qui est à deux pas de la faillite on va le voir dans le bilan.

M. de Belleval: M. le Président, il ne s'agissait pas, je pense, dans l'esprit du ministre du temps, de récupérer une association en faillite, mais bien de susciter la mise sur pied d'une association...

M. Bellemare: Qui a été organisée en 1973.

M. de Belleval: ... d'un secteur industriel de façon à fournir au gouvernement un interlocuteur valable dans les efforts qu'il faisait à l'époque pour mieux structurer l'industrie si importante du vêtement au Québec.

M. Bellemare: Cela a été organisé en 1973 et on est rendu en 1977; là, ils reçoivent une subvention. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Bellemare: Vous avez de la difficulté à suivre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Pardon!

M. Bellemare: On va vite.

Le Président (M. Bertrand): Tant mieux. Pour ce qui est de suivre, la vitesse, ça va, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Très bien.

Justice

Le Président (M. Bertrand): Justice, 400.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 401, adopté?

M. Giasson: Adopté. 402, adopté. A l'article 403, j'aurais une question.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Giasson: $135 000 à la ville de Notre-Dame-du-Lac, dommages par inondation; pourriez-vous me dire quelle rivière aurait inondé et causé ces dommages à Notre-Dame-du-Lac?

M. de Belleval: ... comté Kamouraska-Témiscouata.

Je n'ai pas le nom de la rivière ou du ruisseau qui cause les inondations en question. Mon érudition géographique ne s'étend pas jusque-là.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Montmagny-L'Islet peut-il nous renseigner?

M. Giasson: Non, pas exactement. Je serais curieux de connaître la rivière ou le ruisseau. Est-ce qu'on pourrait obtenir cette information?

M. de Belleval: Notre-Dame-du-Lac c'est...

M. Giasson: Le lac Témiscouata.

M. de Belleval: Non, Notre-Dame-du-Lac, là...

M. Gratton: Je voudrais dire au ministre qu'il semble avoir beaucoup plus d'informations dans son livre que dans le mien. Mais je vois qu'il n'a pas le nom des rivières, par contre.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: II n'est pas tout à fait complet encore.

M. de Belleval: Ce n'est pas encore assez complet.

Le Président (M. Bertrand): L'article 403, adopté? Article 404?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 404?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 405?

M. Bellemare: Moi, j'en ai une à l'article 413.

Le Président (M. Bertrand): Articles 406, 407, 408...

M. Giasson: Jusqu'à l'article 412.

Le Président (M. Bertrand): Articles 409, 410, 411, adopté. Article 412, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 413.

M. Bellemare: Article 413, c'est un supplément pour porter à $29 000 le coût des honoraires du Bureau d'ajustement général interprovincial Limitée, Gatineau, comté de Papineau.

M. Alfred: C'est mon comté à moi.

M. Bellemare: Oui, pour des travaux d'évaluation de dommages causés par les inondations.

M. Alfred: Non, je n'ai pas fait de patronage.

M. Bellemare: Pardon?

M. Alfred: Je n'ai pas fait de patronage.

M. Bellemare: C'est dit dans une explication que c'est le député du comté qui aurait recommandé cela.

M. Alfred: Ce n'était pas moi. M. Giasson: Vous êtes sûr.

M. Gratton: Dit-on le député de Gatineau ou le député de Papineau, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Je suis content. On dit le député de Gatineau.

M. Gratton: C'était sous l'ancien régime, cela.

M. Bellemare: Sous l'ancien régime.

M. Alfred: C'était vous?

M. Giasson: Sous l'ancien régime, oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 413? Adopté. Article 414.

M. de Belleval: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. de Belleval: Est-ce que je pourrais demander au député de Gatineau quelle est la procédure qui était suivie pour choisir ainsi l'engagement sur une base contractuelle de ces bureaux d'estimateurs?

M. Gratton: Ah!

M. Giasson: Moi, je peux vous répondre.

M. Gratton: Etant donné que la question m'est posée, M. le Président, cela me ferait plaisir d'y répondre. C'est d'ailleurs la première chance que j'ai de répondre à titre d'espèce de ministre, puisque seulement les ministres peuvent répondre aux questions en commission. Ma réponse est que je ne le sais pas. Je n'étais pas au cabinet, je n'étais pas ministre responsable, je ne le sais pas. Tout ce que je sais c'est que, durant les inondations de 1974, au moment où j'ai eu un grand nombre d'inondés dans mon comté, j'ai constaté qu'il y avait au moins un bureau, pas d'ajusteurs, parce que le terme n'est pas français, mais de réclamation...

M. Giasson: D'agents de réclamation.

M. Gratton: ... d'agents de réclamation qui ne répondait pas aux besoins. J'ai fait part de la chose au ministère de la Justice et on a fait en sorte qu'un autre bureau soit engagé. Mais je n'ai jamais fait de recommandations à cet effet. Est-ce que c'est ce que le ministre voulait savoir?

M. de Belleval: Je note, M. le Président, que dans l'Opposition comme au pouvoir l'ignorance heureuse est une bonne excuse dans des cas comme cela.

M. Gratton: A la condition que vous ajoutiez que dans vos pouvoirs...

M. Bellemare: Vous n'avez pas connu le député de Hull, vous.

C'était un grand accapareur.

M. Giasson: II y a un seul bureau d'agents de réclamation qui a pignon sur rue dans la région immédiate et on a donné cela à ce bureau, parce que c'était le seul sur place.

Le Président (M. Bertrand): Article 413, adopté. Article 414?

M. Bellemare: Oui, c'est bon.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Bellemare: Je le savais.

Le Président (M. Bertrand): Arrêté en conseil, Justice, 800.

M. Bellemare: Vous êtes rendu à l'arrêté en conseil 800?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bellemare: Vous êtes à l'arrêté en conseil 800, contrats négociés?

Le Président (M. Bertrand): Subventions.

M. Bellemare: Justice, oui. Vous n'êtes pas revenu. J'étais rendu trop loin.

M. Gratton: Est-ce que cela revient à tous les mois. Est-ce que c'est un coût réel?

M. de Belleval: De quoi parlez-vous, M. le député?

M. Gratton: De la subvention à la Commission des services juridiques.

M. de Belleval: Oui, c'est le...

M. Bellemare: C'est au mois de décembre.

M. de Belleval: D'accord. Le budget annuel de la Commission des services juridiques est payé par le gouvernement et il y a des versements mensuels pour couvrir les frais.

M. Gratton: On adopte un budget annuel au début de l'année, puis ensuite ce sont...

M. de Belleval: C'est cela. C'est un engagement mensuel.

M. Giasson: Est-ce que les coûts de ce qu'on appelle communément l'aide juridique dans nos régions font partie de ces dépenses, de la Commission des services juridiques?

M. de Belleval: Oui. Les différents bureaux d'aide juridique sont payés à même cet engagement.

M. Giasson: Adopte".

Le Président (M. Bertrand): Ministère du Revenu, 100. Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 400.

M. Bellemare: Contrat négocié avec IBM, IBM, IBM, trois fois. Adopté trois fois.

Le Président (M. Bertrand): 400, 401, 402, adopté?

M. Giasson: 403 aussi.

Le Président (M. Bertrand): 403 adopté.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre, très brièvement, s'il peut nous donner des indications sur le pourcentage ou l'appartenance québécoise de la compagnie Olivetti par rapport à IBM, par exemple? Est-ce que l'une est considérée moins non québécoise que l'autre?

M. de Belleval: Je ne saurais le dire.

M. Giasson: Les deux sont multinationales.

Le Président (M. Bertrand): 403?

M. Gratton: Aux yeux du gouvernement actuel, il n'y en a pas une qui soit plus québécoise que l'autre?

M. de Belleval: Je pourrai répondre à la question du député quand les règlements d'application de la politique d'achats seront adoptés.

M. Gratton: Si on peut donc les avoir un jour!

Le Président (M. Bertrand): 403 adopté? Arrêté en conseil, 800.

M. Bellemare: II y a ici, M. le Président, le remplacement de neuf unités à disques Entrex, modèle 211 et neuf unités à disques Entrex, modèle 212 par neuf unités à 800 disques Entrex, modèle 233, pour une période de... Voulez-vous nous expliquer ce que sont ces Entrex? Je ne saisis pas beaucoup. Il y a des unités à disques Entrex, modèle 211. Voulez-vous m'expliquer un peu le fonctionnement de ces Entrex? Je ne saisis pas du tout. C'est une imputation sur quatre ans, jusqu'en 1981.

M. de Belleval: Ce sont des systèmes informatiques, des calculatrices électroniques sur lesquelles il existe des systèmes pour...

M. Bellemare: Non, ma question, c'est pourquoi l'imputation budgétaire sur quatre ans.

M. de Belleval: C'est un contrat de location d'équipement qui s'étend sur une durée de quatre ans.

M. Giasson: Le contrat est intervenu entre le ministère du Revenu et quelle entreprise?

M. de Belleval: C'est le nom de la compagnie, la compagnie Entrex.

M. Giasson: C'est le nom de la compagnie.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Giasson: Entrex Limitée ou...

M. de Belleval: Incorporée, je pense.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de nous faire parvenir des informations normales au sujet de la compagnie?

M. de Belleval: Entrex Canada Limited.

M. Gratton: Canada Limited. Est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître un peu mieux...

M. Bellemare: A Toronto? Cela serait-il bon pareil?

M. de Belleval: Est-ce que vous désirez avoir l'adresse, la place d'affaires, etc?

M. Bellemare: Je veux savoir l'adresse et les actionnaires.

M. Gratton: Si c'est à Toronto...

M. Giasson: Vice-président, président et secrétaire-trésorier.

M. de Belleval: Bien sûr. Cela nous fera plaisir.

Le Président (M. Bertrand): Richesses naturelles, 400.

Richesses naturelles

M. Bellemare: II y a une chose qui me surprend dans cet article. Comment se fait-il, puisque c'est à la baie James, que le contrat qui est donné ne soit pas fait par la société de la baie James? Pourquoi est-ce nous, la province, les Richesses naturelles qui paie le déneigement de ce secteur? C'est un segment volcanique, un chemin d'accès à Selco. Cela doit être un chemin minier, je suppose?

M. de Belleval: C'est un chemin de mine, oui.

M. Bellemare: Qui appartient à la compagnie Selco, qui appartient à la province, aux richesses naturelles?

M. Giasson: Je ne le crois pas.

M. Bellemare: Non, ça ne se peut pas.

M. de Belleval: C'est un chemin qui appartient au ministère des Richesses naturelles. Je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse d'un chemin qui tombe sous la compétence ou dans le territoire de

la compagnie de la baie James. Je pense qu'il doit être juste Un peu au sud, puisque c'est dans la région de Matagami et Joutel. C'est juste à la porte, j'ai l'impression, du territoire de la Société de développement de la baie James.

M. Giasson: Je pense qu'il existe des cantons, parce qu'on fait allusion au canton Brouillan.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: Donc, c'est un peu au sud du territoire de la baie James.

M. de Belleval: Alors, c'est juste...

M. Gratton: Le ministre peut-il nous donner une indication de... C'est quoi cela, le projet minier de Selco?

M. de Belleval: II y a un projet de mine dans le Canton Brouillan qui est sous la propriété de la compagnie Selco.

M. Gratton: C'est privé.

M. de Belleval: Oui, cela donne accès à un gîte minier.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Bellemare: On porte...

M. Gratton: Je m'excuse, mais sur ce point-là, très brièvement, y a-t-il une entente quelconque qui existe entre le gouvernement et cette firme ou entre le ministère et le canton, je ne sais pas trop?

M. de Belleval: Ce qui existe, c'est un programme d'accès au gîte minier qui est administré par le ministère des Richesses naturelles et qui comporte des budgets comme cela pour des chemins d'accès aux mines.

M. Gratton: Normalement, il signe des ententes avec les compagnies intéressées.

M. de Belleval: C'est cela. M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Bertrand): 400, adopté. Terres et Forêts.

Terres et Forêts

M. Bellemare: On porte $5906 dans un contrat pour le porter à $25 000 afin d'établir un cadastre d'expérimentation des rénovations dans le cadastre de la paroisse Saïnt-Colomb-de-Sillery. Y a-t-il déjà eu des dépôts faits au ministère? Y a-t-il eu des documents préliminaires qui ont justifié au moins le premier $20 000? C'est un contrat qui date d'au-delà d'un an, cela.

M. de Belleval: Oui, à l'époque les travaux avaient été estimés, je crois, à $20 000.

M. Bellemare: $15 800. Après cela, ils ont été montés à $20 000 et, là, ils sont montés à $25 000.

M. de Belleval: C'est cela. Comme il s'agit, selon les explications que j'ai, d'un projet d'expérimentation, il est difficile de prévoir.

M. Bellemare: Y a-t-il eu des rapports faits à ce jour? On donne $5000, là, sous la représentation de quoi? Il faut $5000 et il faut le donner.

M. de Belleval: Non, c'est le service qui est responsable de l'administration du programme du projet qui suit le projet, reçoit des rapports réguliers de celui qui est chargé de l'effectuer. Il est en mesure de juger si...

M. Bellemare: II n'y a pas de notes dans votre cahier où il est dit...

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: ... que certains rapports préliminaires ont été faits et déposés?

M. de Belleval: Non. M. Bellemare: Rien.

M. de Belleval: Non. Mais, dans un cas comme cela, il y a des contacts réguliers entre le bureau qui est chargé de faire le projet et le service des levés et cartographies du ministère des Terres et Forêts qui est en mesure de faire une recommandation à l'effet d'augmenter ou pas un contrat. Il se peut fort bien aussi qu'un rapport préliminaire ait été soumis, mais je ne suis pas en mesure de le dire.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Giasson: M. le Président, pourrais-je vous faire remarquer que nous n'avons pas quorum?

M. Bellemare: Nous ne l'avions pas au début. On avait consenti, au début...

M. de Belleval: On avait consenti à siéger quand même.

Le Président (M. Bertrand): On avait commencé à sept, on est six maintenant.

M. Bellemare: Mais ce n'est pas correct, par exemple, que les gens se désintéressent...

M. Giasson: Surtout de ce côté-là de la table, comme on nous a conspués.

M. Bellemare: lis sont payés pour y être, ici. Ils sont payés pour cela. $50 par jour.

M. de Belleval: M. le Président, je prends en

bonne part les critiques de l'Opposition officielle et je me ferai...

M. Bellemare: Ce n'est pas correct.

M. de Belleval: ... un plaisir de les transmettre au "fouet" en chef du gouvernement.

Une Voix: Au whip.

M. Gratton: Parce que, moi, je me sens seul quand le député de Papineau n'est pas là. Je voudrais que vous lui disiez cela, en particulier.

Le Président (M. Bertrand): Pourrait-on demander à un représentant du groupe ministériel, s'il vous plaît, de transmettre immédiatement la remarque du ministre au whip en chef...

M. Giasson: D'aller chercher leurs collègues.

Le Président (M. Bertrand): ... ou à son adjoint qui est responsable des commissions parlementaires?

M. Bellemare: Sonnez les cloches. Sonnez les cloches, ils vont se demander ce qui se passe. Il paraît qu'il y a une autre commission là-bas.

Le Président (M. Bertrand): Peut-on tout de même poursuivre notre travail?

M. Bellemare: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 100 aux Terres et Forêts, adopté?

M. Bellemare: Oui.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 300, adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301?

M. Bellemare: 301, oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400?

M. Bellemare: 401, M. le Président. Le gouvernement a déjà dit...

Le Président (M. Bertrand): 400 ou 401, M. le député?

M. Bellemare: 401, c'est la même chose. Le Président (M. Bertrand): 400, adopté?

M. Bellemare: Le gouvernement a déjà dit qu'il voulait sensiblement diminuer et éliminer presque totalement tous ces contrats de services dans les différents ministères. Je me suis réjoui de l'annonce qu'on a faite dernièrement pour les avocats, les notaires, de voir qu'on donnait effectivement une priorité à ces honorables messieurs.

Mais, quand on arrive aux ingénieurs, je voudrais savoir du ministre si le ministre des Terres et Forêts va faire la même chose. Ici, vous avez 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ingénieurs de bureaux d'ingénieurs qui pourraient peut-être... Cela pourrait peut-être se faire au-dedans même du ministère. Imaginez-vous, M. le Président, qu'un jour, le gouvernement précédent est arrivé ici avec une demande de $75 000 pour faire le relevé de tous les ponts de la province, quand tous les ingénieurs au ministère des Terres et Forêts avaient déjà, dans leurs cahiers, dans leurs cartons, tous les ponts de la province. Vous auriez dû entendre mes collègues de l'Opposition dans le temps, comment ils ont trouvé cela abominable, épouvantable. Alors, ils ont dit: Quand on va prendre le pouvoir, ce seront les gens du ministère qui vont le faire. Tant mieux. J'ai vu les bonnes dispositions du gouvernement pour les avocats, les notaires, mais là, j'arrive sur des contrats de service concernant les ingénieurs. Je me demande si cela va s'appliquer ici aussi. C'est une curiosité, vous allez me dire, mais c'est simplement pour savoir si cela va s'appliquer aussi aux ingénieurs.

M. de Belleval: C'est une saine curiosité que manifeste le député de Johnson. Je vais transmettre ce sentiment de curiosité à mon collègue, le ministre des Terres et Forêts, et lui demander de fournir une réponse à vos inquiétudes légitimes.

M. Bellemare: D'après votre programme électoral, à la page 17, vous allez voir cela en toutes lettres, en bas de la page. Faire disparaître tous ces intermédiaires nuisibles au bon fonctionnement de la province. Je ne voudrais pas que vous ayez à réécrire un nouveau programme dans six mois pour faire oublier les paragraphes que vous n'auriez pas.

Le Président (M. Bertrand): Avant qu'on fasse les corrections du journal des Débats, peut-on considérer que la page 17 est bien la page en question?

M. Bellemare: Oui. Certainement. Vous allez voir, lisez-la

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, s'agit-il là...

M. Bellemare: Je ne veux pas attaquer personnellement votre profession.

M. Gratton: Cela fait tellement longtemps que j'ai laissé cela, la profession d'ingénieur, que je ne me sens pas attaqué du tout.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gatineau.

M. Gratton: D'ailleurs, je regrette souvent d'avoir mal tourné en 1972.

M. de Belleval: II est toujours temps de vous repentir de ce côté.

M. Gratton: Là, ne comptez pas là-dessus, par exemple.

M. le Président, dans le cas des firmes en question, s'agit-il là simplement de la ratification d'un engagement pris par le gouvernement antérieur?

M. de Belleval: Non. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un nouvel engagement, si je peux dire, bien que ces contrats se situent quand même dans le cadre de programmes approuvés sous l'ancien gouvernement et financés sous l'ancien budget, mais il s'agit, je pense, d'un nouvel engagement du nouveau ministre.

M. Gratton: Le programme est de l'ancien gouvernement, mais l'engagement de ces firmes, spécifiquement, est nouveau.

M. de Belleval: En particulier.

M. Gratton: A partir de quels critères le ministère des Terres et Forêts a-t-il choisi ces firmes plutôt que d'autres?

M. de Belleval: Si vous le voulez, je demanderai à mon collègue, M. Bérubé, de nous fournir les explications pertinentes à ce sujet.

M. Gratton: En fait, j'y tiendrais énormément, M. le Président, parce qu'on sent bien... Le ministre nous a dit tout à l'heure que, très prochainement — ce sont les termes qu'il a employés — on changerait la façon d'adjuger ce genre de contrat ou, tout au moins, on essayerait de changer la façon. Je note que les imputations budgétaires ne sont pas seulement pour l'année en cours, mais elles sont également pour l'année prochaine. Je me demande s'il y a une raison spécifique pour laquelle le gouvernement s'est senti obligé de régler tout cela d'un coup et s'il n'y aurait pas eu lieu d'attendre, au moins pour les imputations budgétaires pour l'an prochain, ces directives que le gouvernement va formuler sur l'adjudication de ces contrats.

M. Giasson: M. le Président...

M. Gratton: Attendez, je n'ai pas eu de réponse.

Le Président (M. Bertrand): Vous attendez une réponse du ministre.

M. de Belleval: Comme je le disais tout à l'heure, dans l'ensemble, les contrats de services ont été gelés à partir du mois de novembre, enfin, dès l'accession du nouveau gouvernement au pouvoir. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit ef- fectivement d'une dérogation au gel qui a été accordée pour permettre le déroulement normal des opérations en cours d'inventaire forestier.

Je n'ai pas ici l'explication de la procédure qui a été utilisée par le ministre et le ministère pour l'adjudication de ces contrats...

M. Bellemare: Le ministre ne connaît pas ces gens?

M. de Belleval: Comme je le disais tout à l'heure, cela me fera plaisir de fournir éventuellement les explications du ministre. On pourra demander au ministre à une prochaine séance de venir nous expliquer comment il a procédé pour l'adjudication de ces contrats.

M. Gratton: M. le Président...

M. de Belleval: Je suis certain, M. le Président, que ces contrats sont adjugés sur la recommandation des fonctionnaires du ministère et non pas du chef de cabinet du ministre.

M. Gratton: Mais êtes-vous également certain que le ministre n'a pas signé la demande au Conseil du trésor pour l'adjudication de ces contrats?

M. de Belleval: Oui, j'ai dit que c'était un engagement en bonne et due forme du nouveau ministre.

M. Gratton: Un peu la même procédure qu'avant, finalement.

M. Bellemare: MM. Blais et McNeal, ce sont des gens connus.

M. Gratton: Je voudrais...

M. de Belleval: Je regrette, M. le Président, une seule chose. Je réprouve avec véhémence l'affirmation du député de Gatineau à savoir que des anciennes procédures de patronage utilisées par l'ancien gouvernement continuent même temporairement d'avoir cours sous le nouveau gouvernement. Je suis certain que le ministre des Terres et Forêts pourra, à une prochaine séance de la commission, expliquer comment, justement, il a fait en sorte qu'aucune accusation de favoritisme ne puisse être logée contre le nouveau ministre.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais préféré de beaucoup, plutôt d'attendre la comparution éventuelle du ministre des Terres et Forêts pour venir nous donner des explications, que le ministre responsable devant cette commission, le ministre de la Fonction publique, puisse nous donner ces informations. Lorsqu'il parle de système de patronage éhonté qui régnait sur l'ancien gouvernement, à ce jour, je n'ai décelé dans ses propos ou dans les engagements financiers qu'on a étudiés aujourd'hui aucune preuve d'un système de patronage quelconque. Tout ce que j'ai fait remar-

quer tantôt, c'est que là où le ministre appelle l'adjudication des contrats et le système employé par l'ancien gouvernement un système de patronage, je ne fais que constater que depuis l'élection du 15 novembre, s'il y avait un système de patronage éhonté avant, le même système existe encore, sauf que "la gang" est changée. M. le Président, je dois tirer cette conclusion, puisque, à la première occasion où on retrouve des contrats de services octroyés par le nouveau gouvernement sans engagement du gouvernement antérieur, sauf sur les programmes globaux, on retrouve une liste de firmes qui ont reçu des contrats du gouvernement. Et non seulement le C.T. se réfère à un engagement pour l'année financière en cours, mais il prévoit également des sommes de $258 439 pour l'année prochaine. Si on a tellement le souci de faire le nettoyage dans cela, pourquoi ne pas avoir limité l'adjudication de ces contrats à la simple imputation budgétaire pour l'année courante, quitte à ajuster le tir en cours de route?

Pour terminer, M. le Président, je vous dirai simplement que je préférerais de loin que le ministre de la Fonction publique nous fournisse les informations aussitôt qu'il les aura obtenues du ministre des Terres et Forêts. Je ne voudrais pas qu'il nous remette aux calendes grecques en disant: Quand le ministre des Terres et Forêts viendra devant la commission... On sait fort bien que cela peut être dans deux ans. On voudrait avoir les informations écrites avant cela, M. le Président.

M. de Belleval: M. le Président, que le député de Gatineau soit sans crainte, le ministre des Terres et Forêts sera disponible dès la prochaine séance pour donner les explications nécessaires et non pas dans deux ans.

M. Gratton: C'est un engagement que vous prenez que le ministre des Terres et Forêts sera ici dès la prochaine séance de la commission?

M. de Belleval: Oui, à moins d'empêchement majeur de sa part, il sera ici.

M. Gratton: Bon.

M. de Belleval: Le député de Gatineau a encore fait allusion au fait que nous avions maintenu les pratiques en vigueur avant le 15 novembre à l'égard de l'adjudication de pareils contrats. Je dois répéter qu'il n'en est absolument rien, que l'adjudication de ces contrats se fait à la suite d'avis réguliers donnés par les corps administratifs réguliers des ministères et non pas à la suite de recommandations péremptoires des cabinets ministériels, comme c'était le cas jusqu'au 15 novembre, pour la plupart de ces contrats.

La plupart des contrats, autrefois, étaient donnés sur l'ordre explicite des ministres ou des cabinets des ministres et non pas à la suite de recommandations régulières de l'administration publique. C'est ce genre de pratiques qui a cessé depuis le 15 novembre.

Pour l'instant, chaque ministre, bien sûr, fonctionne au meilleur de sa connaissance, selon des méthodes que, en ce qui concerne le ministre des Terres et Forêts, celui-ci se fera un plaisir de venir expliquer. Désormais, il n'est plus question, pour les chefs de cabinet, les membres de cabinet ou les ministres, de recommander personnellement l'adjudication de ce genre de contrats comme c'était le cas, la plupart du temps, avant le 15 novembre.

M. Gratton: Je veux bien croire le ministre, je pense qu'il est sincère quand il nous dit cela, mais est-ce qu'il y a une façon quelconque de vérifier si c'est bel et bien cela? Dans les principes, on convient que c'est la façon dont cela devrait fonctionner. Personnellement, croyez-le ou non, je pense que c'est comme cela que ça marchait aussi avant. Bon. Croyez-moi, ne me croyez pas, moi, je pense cela. J'ai le droit de penser ce que je veux.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Gratton: Bon! Quelle façon le ministre a-t-il de s'assurer, lui, personnellement, lorsqu'il fait cette affirmation, qu'il n'y a eu aucune espèce d'intervention ni de la part d'un ministre ni de la part d'un membre de son cabinet? Quelle vérification a-t-il faite? Il ne peut même pas nous dire comment on en est arrivé, au ministère des Terres et Forêts, à partir de quels critères, à partir de quelles instructions, à accorder un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit contrats à huit firmes différentes.

S'il ne peut pas me dire comment on s'y est pris pour en arriver à ces noms, comment peut-il m'affirmer qu'il n'y a absolument aucune possibilité que le ministre ou un membre de son cabinet soit intervenu personnellement? C'est un énoncé de principe que nous fait le ministre, quand il nous dit cela. Il ne peut pas nous donner l'assurance qu'il a vérifié. En tout cas, s'il nous la donne, tant mieux, mais je brûle d'entendre le ministre.

M. de Belleval: Comme je l'expliquais, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous n'avons trouvé aucune procédure régulière prévoyant l'engagement régulier, par les cadres administratifs normaux et non partisans, de ce genre de professionnels. Nous avons demandé au secrétariat du Conseil du trésor de nous produire un projet de réglementation adéquate à cet égard, que nous étudierons bientôt et qui sera, à ce moment-là, rendu public.

Dans l'intervalle, des instructions sévères ont été données pour que les ministres et les membres des cabinets politiques, les ministres, n'interviennent pas dans ce genre d'adjudications mais que l'on utilise la procédure que le ministre juge la plus apte, dans le cas qui le concerne, et que, dans l'intervalle, en attendant les règlements qui doivent venir, il procède au meilleur de sa connaissance en utilisant les services des fonctionnaires compétents. C'est ce qui a été fait dans ce cas-là.

Quant à savoir la procédure exacte qui a été suivie dans ces cas particuliers, je réitère que, s'il plaît à la commission, si la commission le dé-

sire — et j'ai l'impression qu'elle le désire — lors d'une prochaine réunion, le ministre des Terres et Forêts pourra venir expliquer la procédure qu'il a suivie dans les cas qui nous concernent. Je pourrais faire la même offre pour tous les autres cas exceptionnels qui pourraient se trouver dans les engagements du mois de décembre ou du mois de janvier. Je dis "exceptionnels" puisque, comme je l'ai dit, nous avons gelé l'octroi de contrats de services, sauf exception, à la suite de notre arrivée au pouvoir.

Juste une dernière chose, pourquoi les engagements sont donnés sur deux ans? C'est que, bien sûr, il s'agit de travaux relativement considérables et qui doivent s'échelonner sur une période de plus de trois ou quatre mois et, par conséquent, les engagements doivent courir sur des années ultérieures, ce qui est une procédure normale dans des cas comme ça.

M. Gratton: M. le Président, je dois constater que le ministre n'a pas répondu à ma question. Il m'a parlé du fait que, sous l'ancien gouvernement, il n'y avait aucune procédure régulière et je dois constater qu'il n'y a pas encore de procédure régulière sous le nouveau gouvernement non plus. Il s'est référé à un projet du secrétariat de je ne sais pas qui, à des directives qui ont été données au ministre, mais la question que je lui posais tantôt c'était: Quelle assurance, quel contrôle lui, personnellement, a-t-il pour nous faire des affirmations stipulant qu'il n'y a eu aucune intervention de la part d'un ministre ou d'un membre de son personnel?

M. de Belleval: Je ne suis pas le confesseur de chacun de mes collègues dans chacun des cas qui peuvent survenir.

M. Gratton: C'est ça qu'on veut savoir.

M. de Belleval: Le ministre des Terres et Forêts, qui est le seul à pouvoir répondre à la question pour l'instant, parce que je n'ai pas connaissance des procédures intérimaires qui ont été utilisées par les ministres jusqu'à présent, viendra vous expliquer la procédure qu'il a suivie dans le cas des contrats qui nous préoccupent actuellement.

Je pense que je ne peux faire de réponse plus claire, plus candide et plus honnête au député de Gatineau.

M. Gratton: Vous pourriez me dire que vous n'avez pas de contrôles au lieu de me dire que vous n'êtes pas le confesseur du ministre. Vous ne savez pas si le ministre est intervenu ou non.

M. de Belleval: J'ai expliqué, M. le Président, que quand nous sommes arrivés le 15 novembre, ou après le 15 novembre, il n'existait pas de système de contrôle. Nous avons demandé qu'il y en ait un de mis sur pied le plus tôt possible. Les fonctionnaires font diligence et, dès que ce système sera élaboré, le député de Gatineau sera un des premiers renseignés.

M. Gratton: Quand vous dites le plus tôt possible, c'est dans des semaines, des mois?

M. de Belleval: Dans les jours ou les semaines qui viendront.

M. Gratton: Alors, compte tenu de cette affirmation, est-ce qu'on n'aurait pas pu retarder d'un mois ou de quelques jours ou quelques semaines l'adjudication de la partie des contrats qui est imputée au budget de l'an prochain?

M. de Belleval: M. le Président, de toute évidence, le ministre des Terres et Forêts a jugé qu'il était important que le contrat en question soit donné immédiatement. Il avait à sa disposition un mécanisme non partisan pour choisir les firmes en question, qui lui donnait entièrement satisfaction et qu'il viendra exposer, comme je l'ai dit au député de Gatineau, à la prochaine séance de la commission des engagements financiers.

M. Gratton: Lequel?

M. Giasson: M. le Président.

M. Gratton: J'ai une nette impression, M. le Président, au sujet du mécanisme dont parle le ministre qui sera élaboré peut-être entre la séance d'aujourd'hui et la prochaine. Je commence à penser qu'il n'y en a pas de mécanisme comme tel. Je dois conclure à cela parce que le ministre responsable auprès de cette commission qui doit nous fournir les réponses doit nous référer au ministre des Terres et Forêts. Dans ces directives ou dans cette procédure qui existe peut-être ou qui n'existe peut-être pas, est-ce qu'on a fait a priori des exceptions? Est-ce qu'on a dit, par exemple, que telle firme ne doit pas recevoir de contrat?

M. de Belleval: M. le Président, le ministre des Terres et Forêts pourra répondre aux questions du député de Gatineau en temps et lieu. Si la réponse du ministre Bérubé ne le satisfait pas, il aura tout le loisir, à ce moment, de critiquer la réponse du ministre. Mais comment peut-il critiquer d'avance une réponse dont il ne connaît pas encore la teneur? Qu'il fasse au moins confiance jusqu'à nouvel ordre au ministre des Terres et Forêts.

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez, je m'excuse M. le député et M. le ministre, cela fait une quinzaine de minutes que je réentends la question posée sous des formes différentes. C'est toujours la même question et la réponse, donnée sous des formes différentes, c'est toujours la même réponse.

M. Gratton: Mais, M. le Président, je vous dirai que j'ai passé quatre ans depuis que je suis député à entendre les membres du Parti Québécois qui étaient de ce côté-ci de la Chambre. Les candidats, durant toute la dernière période électorale, et combien de militants ont parlé des procédures qu'on n'avait pas ou des procédures croches qu'on avait, nous, l'ancien gouvernement. Je dois

constater ceci des réponses que donne le ministre de la Fonction publique: Je ne dirai pas qu'il patine aussi bien, mais je dirai qu'il patine autant que l'ancien ministre de la Fonction publique parce qu'il ne nous donne pas de réponse. Quand cela fait son affaire, il fait des affirmations gratuites, disant qu'il y avait un système de patronage, une corruption épouvantable.

Quand on lui demande de nous dire par quoi ils ont remplacé cette soi-disant corruption et ce patronage, il nous dit que c'est à l'étude, qu'il y a eu des directives, mais nous n'en avons pas de copie. Nous n'avons aucun contrôle afin de savoir si les ministres et leur personnel suivent ces directives.

A un moment donné, quand il sent la soupe trop chaude, il nous dit: Le ministre des Terres et Forêts viendra nous l'expliquer. Je suis bien prêt à attendre qu'il vienne nous l'expliquer, mais dois-je conclure, s'il n'y a pas de directive, ou s'il n'y a pas de politique vis-à-vis de l'adjudication des contrats, que c'est parce que ce n'était pas prioritaire aux yeux du gouvernement?

Nous savons que la Régie des mesures antiinflationnistes est partie, elle a pris le bord, cela n'a pas pris de temps. On a fait prendre le bord à combien de mesures de l'ancien gouvernement? Il me semble que si c'est aussi grave que cela, si on est si pur que cela de votre côté, vous auriez dû faire prendre le bord à cette corruption, à ce système éhonté de patronage.

M. de Belleval: C'est ce qu'on a fait.

M. Gratton: Si vous l'aviez fait, comment l'avez-vous fait? C'est ce qu'on voudrait vous faire dire. Le Président vient de dire que cela fait beaucoup de temps qu'on passe là-dessus. Je suis bien d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand,: C'est parce que nous n'avançons pas.

M. Gratton: Nous n'avonçons pas, c'est certain. Nous semblons reculer, parce que la corruption qui, paraît-il, existait, je dois conclure qu'elle existe encore. De deux choses l'une: elle existe encore ou il n'y en avait pas du tout avant.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, ces contrats de services ont été élaborés bien avant qu'ils ne soient présentés au Conseil du trésor. Ils ont été discutés plusieurs mois avant le mois de décembre, pour être préparés avant d'atteindre le stade de la présentation au Conseil du trésor. Le ministre peut peut-être avoir ajouté quelques noms d'amis sympathiques, c'est peut-être arrivé.

M. de Belleval: Certainement pas, M. le député.

M. Bellemare: Un instant. Connaissez-vous les firmes qui sont là? Avez-vous fait enquête sur les firmes? Non. Etes-vous sûr qu'il n'y en a pas une qui représente votre parti personnellement? Vous êtes sûr et certain qu'il n'y en a pas? Ne le dites pas, si vous le savez. Je sais qu'il y en a. Je ne les ai jamais vues dans le livre. A partir de là, le petit entourage du ministre qu'il a consulté, avant de donner les contrats, pour que cela paraisse mieux — c'est pour résumer toute votre discussion — il l'a consulté et il a dit: En voilà un qui est pas pire! Celui-là, je le mets dedans et je lui donne un contrat d'une centaine de milliers de dollars.

M. Gratton: Combien? Peut-on savoir le montant exact? Sans avoir son nom.

M. Bellemare: M. le Président, parce que j'ai été ministre moi-même, je sais combien nous consultons notre entourage. Même en étant des purs et des archipurs, nous consultons les gens de notre entourage, qui nous guident un peu. Ce sont des contrats qui ont été préparés plusieurs mois à l'avance. Cela ne peut pas arriver, surtout dans les programmes aériens, cela ne peut pas avoir été discuté et arriver demain matin devant le Conseil du trésor. Non.

Je ne sais pas ce qui peut être arrivé. Il y a peut-être des noms qui ont été ajoutés, parmi le groupe, cela paraît mieux et cela ne donne pas l'impression que c'est cela du tout. Le ministre a dû dire, dans une complaisance fort agréable: Nous allons mettre tout cela dans un paquet. Ce sont les normes! A partir de là, je commence à croire qu'il est resté du patronage.

M. Giasson: Non, c'est fini, fini!

M. Bellemare: Ah! Oui. Non, non. C'est tellement bien arrangé, quand on voit les noms qui apparaissent et qui sont dedans. Tiens! J'ai dit: Regardons donc cela. Nous allons téléphoner. Nous allons faire des petites enquêtes.

Ah! Certainement, cela appartient au gouvernement. Ce sont des gens du gouvernement. Ah! Oui? Bon, c'est correct. Ce qui fait qu'actuellement le ministre se débat comme un chat dans l'eau chaude, pour essayer d'en sortir, pour sauver son ministre des Terres et Forêts qui s'est fait prendre les doigts dedans. On l'a découvert. Avec les questions posées par le député, on vient de trouver le pot aux roses. On ne voyait que la queue du chat et on lui voit la tête.

M. Gratton: Le malheur, c'est que, par ordre alphabétique, son nom est le premier en haut.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Papineau.

M. Alfred: A entendre le député de Johnson, les firmes qui crevaient avant doivent continuer à crever.

M. Bellemare: Quoi? Quelqu'un qui crevait?

M. Alfred: Les firmes qui crevaient avant doivent continuer à crever.

M. Bellemare: Non, non. J'ai dit que le ministre... Vous n'avez pas entendu la discussion; vous étiez absent depuis une heure.

M. Gratton: Une firme qui crevait avant, qu'elle crève actuellement, non!

M. Bellemare: Vous aviez à rester ici. C'était votre devoir de rester ici.

M. Alfred: Je suis revenu.

M. Bellemare: Oui, vous êtes revenu parce qu'on est allé vous quérir.

M. Alfred: Non, il y avait une urgence.

M. Bellemare: Vous avez été une heure absent. J'ai marqué le temps. Vous n'aviez pas d'affaire à vous... On n'avait même pas quorum.

Le Président (M. Bertrand): Sur les contrats de services.

M. Bellemare: Les contrats de services, on a sorti le chat. Alors, le ministre des Terres et Forêts...

M. Alfred: Je n'ai pas fini, monsieur.

M. Bellemare: ... a le droit de vivre, lui aussi, ce gars-là. Certainement, il a le droit de vivre. Vous le connaissez vous aussi, ce monsieur-là?

M. Alfred: Non.

M. Bellemare: Non! Ah bon! Alors, nous autres, on le connaît.

M. Gratton: Le ministre le connaît.

M. Bellemare: Nous autres, on le connaît et on sait comment c'est bien arrangé et le ministre ne peut pas dire le contraire.

M. Alfred: C'est-à-dire que ce sont des affirmations gratuites comme cela que je n'aime pas entendre.

M. Bellemare: On l'a, la tête du chat après toutes ces explications. Le ministre va venir et il va dire: Ecoutez, c'est bien honnête, ce sont des critères nouveaux. Le ministre, pendant longtemps, je l'ai surveillé, faisait cela sérieusement et, à un moment donné, il a craqué, il a lâché. Là, on l'a. Ce sont ses petits amis qui ont été cuisinés au sein d'un ensemble. Cela paraît bien, personne ne va trouver cela. Penses-tu que Bellemare va trouver cela? Penses-tu que le député de Gatineau va trouver cela? Ils ne trouveront pas cela. Mettons cela là. On vous a là! Patronage, patronage!

Le Président (M. Bertrand): Le député de Papineau n'avait pas terminé son intervention.

M. Alfred: M. Bellemare parle beaucoup, mais il ne m'impressionne pas.

M. Bellemare: Est-ce que je n'ai pas mon droit de parole?

M. Alfred: Oui, bien sûr, mais ce sont des affirmations gratuites, M. Bellemare.

M. Bellemare: Ah non! Prenez le téléphone et téléphonez à des amis pour savoir ce que sont les sept firmes qui sont là. Vous allez voir ce que c'est. Je le sais, parce que j'étais ici avant vous. Je sais quelles sont ces firmes. Je les ai vérifiées une par une. Je peux vous dire quelle étiquette on peut mettre au bout des noms. Il y en a une, dans celles-là, en particulier, qui n'avait pas d'étiquette avant et là elle en a une. C'est cela qui m'a fait sursauter. J'ai laissé faire la discussion qui était ennuyante un peu, mais quand j'ai vu apparaître la queue du chat, j'ai dit: Je l'ai!

Le Président (M. Bertrand): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Le ministre de la Fonction publique, dans les notes qu'il a en face de lui, peut-il m'indiquer si les travaux de photographie aérienne sont faits dans le secteur forestier qui a été attribué comme source d'approvisionnement à Rayonier Québec?

M. de Belleval: Ce sont des contrats pour la zone de Sept-lles et Mingan. Alors, de toute évidence, ce doit être la zone que vous mentionnez, la zone de Rayonier, ce qui explique aussi pourquoi le ministre nous a demandé de déroger au gel pour mettre en application immédiatement ces contrats. Vous savez que la compagnie fait ses opérations actuellement. Il est important que les relevés forestiers soient faits immédiatement.

M. le Président, pour terminer sur la fable élégante que vient de nous faire le député de Johnson, c'est évidemment une fable, ce qui explique l'expression joyeuse que j'avais en l'écoutant et cette fable recevra le traitement qu'elle mérite quand le ministre des Terres et Forêts viendra donner les explications que vous lui avez demandées.

M. Bellemare: II a une qualité différente de la vôtre. Il est bien plus timide que vous.

M. de Belleval: Ce n'est peut-être pas...

Le Président (M. Bertrand): 401 adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Giasson: 402, Dendrek, est-ce que c'est une firme de Québec?

M. Bellemare: Dendrek?

M. de Belleval: 402?

Le Président (M. Bertrand): 402.

M. Bellemare: L'inventaire forestier.

M. Giasson: Cartographie, programme d'inventaire forestier.

M. de Belleval: L'adresse que j'ai, c'est...

M. Bellemare: Toronto?

M. de Belleval: Non, c'est Québec.

M. Giasson: Avez-vous le nom du président de l'entreprise?

M. de Belleval: Non plus. Pas pour l'instant, mais, si vous le désirez, je peux vous la fournir.

M. Bellemare: Dendrek.

M. Giasson: S'il vous plaît! Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 700?

M. Bellemare: 701, 702, 703, c'est la même question.

Quand croyez-vous que ces travaux seront exécutés? Je pense que c'est une demande au Conseil du trésor pour autoriser ces contrats, mais croyez-vous que ces contrats seront exécutés durant l'année, avant la fin de l'année financière, en mars?

M. de Belleval: C'est pour l'année en cours.

M. Bellemare: C'est pour 1976/77.

M. de Belleval: 1976/77, oui.

M. Bellemare: Le 1er avril 1977?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est cela? M. Giasson: 700 à 703. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 700 à 703. Adopté.

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Tourisme, Chasse et Pêche

M. Bellemare: 101, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Sur 100, il n'y a pas de question?

M. Bellemare: Non, pas pour moi. Adopté. Le Président (M. Bertrand): 101.

M. Bellemare: II y a une chose qui me frappe énormément. Au mois de novembre, cette firme, Chales, Gerfen, Leduc et Mathieu a eu un contrat pour $433 000 pour la mise en oeuvre de la campagne hiver 1976/77. Cela paraît aux livres des engagements financiers: $433 000. Là, on arrive, aujourd'hui, avec un autre montant de $33 000 pour faire connaître le réseau nautique québécois. Ouais! Une minute, là! Cela fait, dans l'espace de deux mois, plus d'un demi-million, presque. Parle-t-il français, ce Chales, ce doit être... Chales, je ne le cannais pas. Il y avait un juge qui s'appelait Chales. Gerfen? Est-ce un Allemand?

M. de Belleval: Je ne sais pas, M. le député de Johnson. Je pourrai...

M. Bellemare: Je trouve cela considérable.

M. de Belleval: C'est très considérable, je suis d'accord avec vous.

M. Bellemare: Parce qu'au mois de novembre on lui a donné $433 000 pour développer une campagne pour l'hiver 1976/77. On a posé, dans le temps, des questions au ministre et je vous garantis qu'on n'a pas eu une grande satisfaction. Et on a eu un hiver bien dur!

M. de Belleval: L'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Claude Simard, devait être absolument très pressé de régler cette question au mois d'octobre dernier — exactement le 29 octobre — puisque c'est lui qui a demandé au Conseil du trésor, à l'époque, de ratifier les travaux, le contrat déjà donné. C'est-à-dire que M. Simard a pris, de sa propre initiative, la décision de faire faire les travaux sans l'autorisation du Conseil du trésor.

M. Bellemare: C'est-à-dire en vertu des $433 000, de l'autorisation de novembre, ou bien en vertu de cette autorisation de $33 000? Parce qu'il y a eu une autorisation, au mois de novembre, de $433 000 à la même firme.

M. de Belleval: Non, il n'y a aucun rapport entre les deux contrats. En ce qui concerne ce contrat, il s'agit d'une entente spécifique et le ministre, je le fais remarquer, le 29 octobre, a demandé au Conseil du trésor de ratifier...

M. Bellemare: Donnez-nous, comme on l'a demandé dans le temps, la copie de son mandat.

M. de Belleval: D'accord. Cela nous fera plaisir.

M. Bellemare: Pour les justifier comme on l'a fait justifier pour les $433 000 et Dieu sait qu'il y avait bien de la neige et bien de la gelée dans les $433 000. Et les $33 000, je ne sais pas... Sur les réseaux nautiques du Québec, je ne comprends rien dans cela.

M. de Belleval: Cette firme a eu, comme cela, un contrat discrétionnaire puisque cela n'a pas été ratifié, cela n'a pas été autorisé par le Conseil du

trésor, au préalable; le ministre du temps avait décidé de faire faire une étude particulière par cette firme.

M. Bellemare: D'accord, les adresses et les noms. L'adresse des directeurs, Chales... de cette compagnie-là.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre s'il y a une commande quelconque dans le cas des $33 000.

M. Bellemare: J'ai demandé le dépôt...

M. Gratton: Ah! vous l'avez demandé?

M. Bellemare: ... du mandat.

M. Gratton: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101, adopté. 102.

M. Bellemare: 102. De quel programme s'agit-il, Destination Québec? Où va-t-on? Du côté d'Ottawa ou... Frais de participation du ministère au programme conjoint Destination Québec en collaboration avec l'Office du tourisme du Canada et Québecair.

M. de Belleval: Je vais lire l'objectif du projet. M. Bellemare: Est-ce que vous avez une date?

M. de Belleval: Oui, là encore, il s'agit de M. Simard.

M. Bellemare: Ah bon!

M. de Belleval: Cette fois-ci, du 22 octobre 1976. L'objectif était d'offrir à la clientèle canadienne, américaine et européenne des voyages à forfait à destination des régions québécoises. Je n'ai pas d'autres détails.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 102, adopté. Ministère des Transports, 100.

Transports

M. Bellemare: 100, 101, 102, 103, je n'ai rien. 104, 105, 106, je n'ai rien.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que l'Opposition officielle a des choses là-dessus?

M. Giasson: Non.

Le Président (M. Bertrand): Jusqu'à 106...

M. Giasson: Jusqu'à 106, adopté.

M. Bellemare: 300, 301...

Le Président (M. Bertrand): Adopté. A 300. M. Bellemare: ...304, je n'ai rien. M. Giasson: Jusqu'à 304, ça va.

Le Président (M. Bertrand): Jusqu'à 304, adopté. 400.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 400, adopté. 700.

M. Bellemare: 701, 702. Ecoutez, j'ai affaire à un ministre qui peut me donner des explications. Quand on se réfère aux subventions aux diverses municipalités, à 701...

M. de Belleval: Est-ce que je pourrais avoir...

M. Giasson: Transports, 702.

M. de Belleval: Transports, 702.

Le Président (M. Bertrand): 701 et 702.

M. Bellemare: Les deux ensemble.

M. de Belleval: Parfait, merci beaucoup.

M. Bellemare: Parce que 701, ce sont les subventions à diverses municipalités pour le paiement des coûts de travaux, de réparations et d'améliorations. Le ministre sait qu'au ministère des Transports il y a une politique de subventions qui sont accordées à chaque municipalité par une lettre du ministre. Quand j'ai regardé le livre, je me suis aperçu que, dans le livre qu'on a en main, il y a beaucoup de municipalités qui sont rayées. En particulier, j'ai été voir dans mon comté, celui de Johnson. Par exemple, à Saint-Eugène, du terrassement pour $4000. Dans la municipalité de Mari-court, un travail de $5000. Je voudrais savoir ce que ça veut dire, ces rayures. Est-ce que cela veut dire qu'elles n'auront pas leurs subventions, que c'est payé d'avance ou si ce qui reste à payer fait le tableau qui nous est fourni?

M. de Belleval: De toute évidence, le ministre du temps, ou ses fonctionnaires, en tout cas...

M. Bellemare: Le ministre m'a dit, hier, que cela semblait...

M. de Belleval: L'ancien ministre ou le nouveau?

M. Bellemare: Non, le nouveau. Il m'a dit que cela semblait être payé, celles qui sont rayées.

M. de Belleval: Ah!

M. Bellemare: Je ne le sais pas. Cela semblait être payé. On a calculé le montant qui reste, pour les deux montants, alors, cela voudrait dire que c'est payé.

M. de Belleval: C'est cela, exactement. M. Bellemare: Bon.

M. Giasson: Vous êtes bien sûr, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est parce que j'avais la lettre du ministre sur moi, arrête un peu! Cela aurait fait dur! Les lettres envoyées aux municipalités dans le temps, au mois de juin, le 16 juin, c'était bien avant les élections.

M. de Belleval: Mais c'était en prévision.

M. Bellemare: Non, non, non, il n'était pas question d'élections dans ce temps-là.

M. Giasson: Non, non, je regrette.

M. Bellemare: Les municipalités ont reçu leur lettre. S'il avait fallu que ce ne soit pas payé, bien, là! Je n'ai plus rien a dire. Celles qui ne sont pas réglées sont au budget.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gatineau.

M. Gratton: ...dans le cas de celles qui sont rayées, on sait qu'il y a des imputations budgétaires, dans certains cas, pour l'exercice financier prochain. Est-ce que cela aussi, cette partie-là, aurait été payé?

M. de Belleval: II se peut qu'on ait liquidé l'engagement d'un seul coup. Il se peut aussi qu'on ait liquidé seulement l'engagement de 1976.

M. Bellemare: Parce que 1977 et 1978, c'était à part. Il y a, dans celui-là... Le ministre m'a fait remarquer qu'il y avait, dans celui-là, des engagements qui seraient difficiles à respecter. Cela, je ne le sais pas, ce n'est pas mon problème. Pour 1977 et 1978, il dit qu'il y a des engagements qui devraient être revus. J'ai dit: C'est dans le cahier. Il a dit: Je ne m'engage pas à vous donner une réponse. Demain, j'y serai et je vous le dirai. Là, il n'y est pas. En tout cas, pour 1977 et 1978, c'est un autre facteur. Pour 1976 et 1977, il m'a dit que celles qui étaient rayées, c'étaient celles qui étaient payées.

M. de Belleval: Elles sont payées.

M. Bellemare: Celles qui restent... Je voudrais que ce soit bien clair parce que j'ai des municipalités qui ne sont pas rayées.

Une Voix: On constate qu'il y a des comtés où il y en a plus que d'autres.

M. Giasson: Oui, il y a d'anciens députés qui ont été gâtés, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Vous n'avez pas besoin de me regarder. Si je fais envie...

M. Gratton: Bien, voyons donc!

M. Bellemare: ... vaut bien mieux faire envie que faire pitié.

M. Giasson: Non, non, vous n'êtes pas dans les plus gâtés.

M. Bellemare: Un de vos partisans, mon cher monsieur, a eu $400 000 pendant la période des élections. $400 000! Je ne réponds pas.

M. Giasson: Est-ce qu'il a gagné? Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. Bellemare: Non, il a été battu.

M. Gratton: Ah, vous voyez! Vous voyez que cela ne paie pas!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! 701 et 702.

M. Bellemare: Oui. Vous demanderez cela à Bona!

Le Président (M. Bertrand): 701 et 702. M. Bellemare: Adopté. Le Président (M. Bertrand):Adopté. 703. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 704, 705, 706, 707 adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 708, 709, 710 adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 711, 712, 713 adopté?

M. Giasson: Adopté.

M. Bellemare: On va jusqu'à 719.

Le Président (M. Bertrand): 714, 715, 716, 717, 718, 719 adopté?

M. Bellemare: Ma question, M. le Président, est celle-ci. Je vois qu'on porte un supplément de $200 000 qui fait un demi-million, $425 000, le coût des honoraires des ingénieurs Lemieux, Morin, Bourdages, Duceppe, Simard et Associés pour la surveillance des travaux de terrassement, du gravelage sur une section de 13.90 milles de la

route 389, Mont Wright, Labrador City. Est-ce que le ministre peut me dire s'il reconnaît la frontière du Labrador?

M. de Belleval: Si, moi, je reconnais la frontière du Labrador?

M. Bellemare: Ecoutez, il dit qu'il y a 13.90 milles du Mont Wright à Labrador City. Jamais aucun gouvernement n'a reconnu les frontières du Labrador, en partant. Jamais. Est-ce qu'il y a une pénétration d'un pied ou de six pouces dans le territoire de Terre-Neuve? Vous qui avez été à la Voirie si longtemps, vous pourriez peut-être nous détecter ça?

M. de Belleval: Je vais faire des recherches.

M. Bellemare: Parce que ce serait terrible s'il fallait qu'un gouvernement PQ reconnaisse, mon cher, la frontière, surtout en disant que notre chemin part d'ici et va jusqu'à Labrador City qui est la frontière du Labrador. Ce serait inadmissible. Je trouverais ça le dernier du dernier ressort. Je veux le contrat aussi, pour le lire, pour voir comment c'est stipulé dans le contrat, parce que le gouvernement, quel qu'il soit jusqu'à maintenant, n'a jamais reconnu aucune frontière du Labrador, aucune.

On reconnaît que l'on part de 13, Mont Wright, et qu'on fait 13.90 milles jusqu'à Labrador City. C'est la frontière. Si on a eu le malheur de faire un pied de terrassement ou de gravier dans Labrador City, vous allez en avoir des nouvelles, c'est certain. Alors, le dépôt du contrat et les renseignements du ministre quant à la reconnaissance des frontières du Labrador. Le ministre dit non.

M. de Belleval: Alors, dans le cas qui nous concerne, le segment de route qui fait l'objet du contrat est d'une longueur d'environ quatorze milles.

M. Bellemare: 13.90 milles.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Dans le comté de?

M. de Belleval: Dans le comté de Duplessis.

M. Bellemare: De Duplessis, ça, vous le dites bien.

M. de Belleval: Je prends bonne note des objurgations du député de Johnson. Je vais les transmettre à mon collègue des Transports.

M. Bellemare: Je lui ai dit hier, à lui.

M. de Belleval: Qu'il prenne bien garde de ne pas reconnaître quelque frontière que ce soit.

M. Bellemare: Combien y a-t-il de milles entre le Mont Wright et Labrador et Terre-Neuve, ce n'est pas Labrador City, mais Terre-Neuve.

M. de Belleval: Probablement qu'il ne doit pas y avoir...

M. Bellemare: Plus que 13.90 milles? Vous avez besoin de vous surveiller.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je trouve un peu incohérente l'intervention du député de Johnson qui semble inquiet à savoir si on reconnaît les frontières du Labrador ou pas, et qui nous reprocherait d'avoir été faire des travaux de l'autre côté.

M. Bellemare: Cela ne serait pas croyable.

M. Lavigne: C'est signe, si nous sommes allés faire des travaux de l'autre côté, qu'on ne reconnaît pas la frontière.

M. Bellemare: Ecoutez, il faut une entente pour mettre le pied ailleurs. C'est une province...

M. Lavigne: Vous pourriez expliquer autrement votre intervention, moi je l'ai prise comme ça. Si on reste de ce côté-ci, c'est signe qu'on reconnaît qu'il y a une ligne qu'on ne doit pas traverser. Si on va de l'autre côté de la ligne, c'est qu'on ne reconnaît pas qu'il y a une ligne là.

M. Bellemare: On a même publié des marques, nous, dans lesquelles on ne reconnaissait jamais le Labrador.

On n'est pas pour mettre de l'argent dans une province, surtout quand on ne reconnaît pas la frontière. Je ne le pense pas, mais je veux être bien sûr qu'on n'a pas traversé la frontière et qu'on ne reconnaît pas la frontière du Labrador. C'est cela que je veux savoir.

Le Président (M. Bertrand): 719?

M. Bellemare: M. le Président, je suis rendu... Monsieur, avez-vous d'autre chose?

Une Voix: Non.

M. Bellemare: Moi, je n'ai rien jusqu'à Travaux publics.

Le Président (M. Bertrand): 720? 721? 722?

M. Giasson: 722, 723.

Le Président (M. Bertrand): 723?

M. Giasson: Adopté.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Travaux publics et Approvisionnement, 100?

M. Bellemare: Juste le dépôt du bail entre Brunac, Sainte-Prudentienne, comté de Shefford, le dépôt du contrat, du bail.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: D'accord. Celui du bail de Paul Lebel, de La Pocatière?

M. de Belleval: Est-ce l'intention du député de Johnson de nous demander tous les baux?

M. Bellemare: Non, je suis raisonnable.

M. de Belleval: Non. Il y a des raisons particulières?

M. Bellemare: II y en a quelques-uns qui m'intéressent d'une manière particulière, parce qu'il y a des noms qui me frappent.

M. Giasson: C'est parce que, dans ceux-là, le député de Johnson a sans doute reconnu des amis.

M. de Belleval: Dans le cas de Brunac Inc..

M. Bellemare: Ce ne sont pas mes amis. Ce sont des gens qui vous ont déjà supportés. D'accord?

M. Giasson: Vos amis, M. le député.

M. de Belleval: Dans le cas de Brunac, il s'agit de...

M. Bellemare: Oui, d'accord, ils vont déposer le contrat.

M. de Belleval: Oui. Vous ne voulez pas savoir le nom des gens qui ont signé le bail?

M. Bellemare: Ils vont nous le dire.

M. de Belleval: Ils sont représentés par MM. Bernard Brasseur et André Lague.

M. Bellemare: André Lague, c'est connu. C'est du bon monde.

Une Voix: Du bien bon monde.

Le Président (M. Bertrand): 100,101, adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Bellemare: 300? Non, c'est 400, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 300, il n'y a rien?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400?

M. Bellemare: II y a un contrat de $344 000. Il y a un bail du Comptoir agricole de Saint-Lambert, comté de Lévis, à $3.62 et à $4.34; cela doit être des entrepôts. Si ce sont des entrepôts, je n'ai pas besoin de voir le contrat. Mais si c'étaient des résidences, je voudrais bien que M. Saint-Pierre me fournisse le contrat.

M. Giasson: Je doute que ce soit des résidences.

M. Bellemare: Oui, je pense que ce sont des entrepôts.

M. Giasson: Insémination porcine.

M. de Belleval: II s'agit d'une bâtisse à être construite d'une superficie totale de 9000 pieds carrés, dont 1535 pieds carrés d'espace à bureaux et laboratoires et 7600 pieds carrés d'espace pour les verrats.

Une Voix: Les quoi?

M. Bellemare: Les porcs. Pour les verrats, les cochons.

M. de Belleval: Pour les verrats. Les cochons mâles.

M. Bellemare: Ils sont enregistrés.

Le Président (M. Bertrand): Ceci clôt l'examen des engagements du mois de décembre 1976.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je suggérer à la commission qu'on n'entreprenne pas immédiatement janvier, étant donné qu'on ne finira sûrement pas à cette séance, ce qui nous permettrait d'aller travailler dans nos bureaux? C'est une suggestion que je fais au ministre.

M. de Belleval: Personnellement, M. le Président, j'aimerais mieux qu'on continue. On avait dit qu'on finirait à six heures et ce que nous aurons de fait, à ce moment-là, ce sera autant de gagné.

M. Bellemare: Je pense, M. le ministre, que vous y gagneriez énormément en nous libérant. On a des travaux de bureau qu'on a laissés toute la journée. L'ancien ministre était tolérant sur les heures pour nous permettre aussi de voir un peu à nos affaires. Parce que, si on revient jeudi prochain, on va avoir amplement le temps de faire l'autre.

M. de Belleval: Je ne suis pas convaincu que, jeudi prochain, connaissant la verve du député de Johnson, nous aurons le temps de tout terminer. Pardon?

M. Bellemare: II y a beaucoup moins dans les engagements de janvier, au point de vue des questions. Je peux m'engager à vous envoyer mes questions d'avance.

M. de Belleval: Personnellement, nous avions pris l'engagement de rester jusqu'à six heures. Je suis disponible jusqu'à six heures. J'aimerais qu'on continue.

M. Bellemare: Bien, moi, je suis obligé de m'excuser.

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez, il n'y a pas consentement unanime pour...

M. Gratton: Ce n'est pas nécessaire d'être unanime si on est majoritaire.

M. de Belleval: On s'est entendu pour jusqu'à six heures.

Le Président (M. Bertrand): On s'est effectivement entendu pour siéger jusqu'à six heures ce soir.

M. Bellemare: Oui, d'accord. Je n'empêche personne. Je vous dis que je dois quitter. Je n'empêche personne de travailler.

Janvier 1977 Affaires culturelles

Le Président (M. Bertrand): On pourrait entreprendre l'étude de janvier 1977, tel que convenu ce matin. Les Affaires culturelles, 200?

M. Giasson: Adopté.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 201?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 202, adopté?

M. Giasson: A l'engagement 202, je vois qu'il s'agit d'une dépense qui était sous le contrôle de l'OPDQ avec une contribution fédérale de $302 500 sur un engagement global de $342 000. Quel est le genre de travaux qui sont réalisés là-bas, à l'île des Moulins, dans le comté de Terrebonne?

M. de Belleval: II s'agit essentiellement des parcs de stationnement pour les visiteurs du site historique, la relocalisation de services publics affectés par l'aménagement de ces parcs de stationnement.

M. Giasson: C'est la ville de Terrebonne elle-même qui a procédé à l'aménagement des lieux?

M. de Belleval: C'est cela, oui. La ville de Terrebonne est maître d'oeuvre des travaux et elle dépense les sommes concernées suite à des soumissions publiques.

M. Giasson: La différence entre la contribution fédérale et le montant total a été assumée par le gouvernement du Québec?

Une Voix: Est-ce qu'il s'agit d'une subvemtion à 100%.

M. de Belleval: Je ne crois pas qu'on paie nécessairement 100% des travaux. Il se peut que la ville de Terrebonne ait eu à en assumer une part minime.

Le Président (M. Bertrand): 202, adopté? 300, adopté? Adopté. 301, adopté?

M. Gratton: A 301, le ministre, à titre de vice-président du Conseil du Trésor, a-t-il eu connaissance, au cours du mois de février, d'un engagement additionnel pour le comité des fêtes nationales de la Saint-Jean?

M. de Belleval: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il y avait cet engagement des Affaires culturelles et celui des Communications.

M. Gratton: Va-t-on le retrouver en janvier aussi?

M. de Belleval: C'est cela, et celui que nous avons vu tout à l'heure. Cela terminait le dossier.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Bertrand): 301, adopté. 400.

M. Giasson: La subvention au musée McCord de Montréal, est-ce une subvention accordée à l'intérieur d'un programme défini et précis d'aide aux musées?

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 401, adopté? 800.

M. Giasson: Le déficit total du musée des Beaux-Arts de Montréal se chiffre à quel montant?

M. de Belleval: Le déficit accumulé au 30 juin 1977 sera de l'ordre de $1 266 000.

M. Giasson: $1 275 000?

M. de Belleval: Environ. Pour les fins de 1976, le déficit réel accumulé est de $924 000.

M. Giasson: $900 000? M. de Belleval: $924 000.

M. Giasson: II s'agit du déficit de l'année 1976 seulement. Il n'y a pas de déficit...

M. de Belleval: C'est-à-dire du déficit accumulé au 30 juin 1976.

M. Giasson: II peut y avoir un déficit reportable sur d'autres années antérieures à 1976 dans le montant de $924 000?

M. de Belleval: Exactement. M. Giasson: Adopté.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Bertrand): 800, adopté. Affaires intergouvernementales, 200.

M. Giasson: Subventions inter-Québec. Théâtre de la Grande Réplique, Montréal. C'est quoi, cet organisme?

M. de Belleval: II s'agit d'une aide financière à la compagnie de théâtre en question, pour la présentation à Paris de douze représentations d'une pièce, d'une exposition de photographies d'objets québécois ainsi que la projection de longs métrages de Pierre Perreault.

M. Giasson: Douze représentations à Paris?

M. de Belleval: Exactement. C'est un projet qui avait été adopté dans le cadre des travaux de la commission permanente de coopération franco-québécoise qui avait siégé durant l'année, qui adopte des programmes de coopération pour une année et puis les engagements sont liquidés au fur et à mesure qu'ils deviennent payables.

M. Gratton: Le ministre pourrait-il nous faire parvenir les noms des personnes responables de cette compagnie?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Gratton: Compagnie de théâtre.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Article 200?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 201?

M. Gratton: L'article 201, est-ce qu'on fait référence à un projet pour le Collège polytechnique universitaire au Bénin, en Afrique? De quel sorte de projet s'agit-il?

M. de Belleval: II s'agit, là encore, d'un projet de l'ACDI, d'un projet de coopération entre le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et un pays africain.

M. Gratton: Qui consiste en quoi?

M. de Belleval: II consiste... C'est un collège polytechnique universitaire, donc une école d'en- seignement supérieur dans le domaine des sciences appliquées et pour lequel le chargé du projet en question aura la responsabilité de la préparation d'un plan pour la mise en oeuvre du projet de construction et de fonctionnement de ce collège polytechnique universitaire.

M. Gratton: C'est strictement au stade préliminaire. Il n'y a pas de collège qui existe comme tel encore?

M. de Belleval: J'ai l'impression que le collège n'existe pas encore.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): Article 201, adopté. Affaires municipales, arrêté en conseil 800.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il s'agit là d'une subvention statutaire?

M. de Belleval: II s'agit d'une subvention discrétionnaire qui a été accordée par l'ancien ministre des Affaires municipales.

M. Gratton: Vous ne savez pas en vertu de quel critère?

M. de Belleval: II ne semble pas qu'il existe de critère. J'ai moi-même interrogé les fonctionnaires du ministère à ce sujet. Il s'agit d'une des nombreuses subventions discrétionnaires que donnait l'ancien ministre qui, à l'occasion, je le reconnais, pouvaient être justifiées.

M. Gratton: Ah bon!

M. de Belleval: Mais qui ne reposaient pas sur des critères administratifs précis.

M. Gratton: En fait, le ministre fait une affirmation. Est-ce que, dans le cas spécifique de celle de la CUQ, il juge que c'était approprié?

M. de Belleval: Qu'il était approprié de verser une subvention?

M. Gratton: Oui, de $1 million.

M. de Belleval: Comme il n'existe pas de critère verifiable, je ne suis pas en mesure de porter un jugement sur le caractère approprié ou non du montant en question.

M. Gratton: Le ministre nous a dit tantôt, et on n'a pas besoin du ministre pour nous le dire, que plusieurs municipalités avaient reçu des engagements de la même nature que ceux-là de l'ancien ministre des Affaires municipales. Dans certains cas, on voit bien que — dans ce cas-ci, par exemple— le gouvernement actuel entérine l'engage-

ment, y donne suite, alors que dans d'autres cas il ne le fait pas. Sur la base de quel critère le gouvernement actuel a-t-il décidé de verser celle-là et de ne pas verser les autres?

M. de Belleval: Dans ce cas en particulier, il s'agit d'un engagement qui date de plusieurs mois. Le montant est versé maintenant, mais l'engagement a été fait il y a plusieurs mois, au moment de l'élaboration du budget de la Communauté urbaine de Québec. Il s'agissait donc d'un vieil engagement, qui était public d'ailleurs, et qui était escompté comme tel dans le budget de la communauté urbaine. Quand nous arriverons à d'autres types d'engagements que ceux que mentionne le député de Gatineau, nous pourrons, à ce moment, expliquer pour quelles raisons les engagements en question ont été versés...

M. Gratton: II va être facile pour le ministre de nous répondre, puisqu'ils ne seront pas dans le cahier des engagements financiers. Donc, on ne pourra pas en discuter, de ceux que vous avez décidé de ne pas entériner.

M. de Belleval: Quant aux non-engagements — je répète ici qu'il s'agit d'une commission des engagements financiers et non pas des non-engagements financiers — le ministre des Affaires municipales pourra répondre aux questions du député de Gatineau, soit à la commission des affaires municipales, ou autrement, à l'Assemblée nationale. Il existe de nombreuses autres instances de ce Parlement où le député de Gatineau pourra poser ses questions et obtenir des réponses du ministre des Affaires municipales.

M. Gratton: Vous dites des choses qui étaient dites par d'autres que vous auparavant et qui avaient l'heur de susciter des réactions très violentes de ce côté, alors que vous y étiez.

Mais le fait demeure que, lorsqu'on parle d'un engagement du gouvernement antérieur, cela devient un engagement effectivement seulement au moment où cela est déposé au Conseil du trésor et, dans le cas du no 800, la subvention à la CUQ, c'est bien entendu que, même s'il y avait des promesses ou s'il y avait des engagements verbaux ou écrits de la part de l'ancien ministre, le Conseil du trésor n'a pas eu à en décider avant qu'il soit soumis au Conseil du trésor, donc, depuis l'accession du nouveau gouvernement au pouvoir. C'est donc dire que le Conseil du trésor et le ministre des Affaires municipales ont dû décider que, dans le cas de cette subvention, il y avait un engagement assez valable pour verser la subvention, y donner suite.

M. de Belleval: Exactement.

M. Gratton: Bon! A partir de quels critères le gouvernement en est-il venu à déterminer qu'il fallait qu'on y donne suite?

M. de Belleval: J'ai expliqué, M. le Président, pourquoi nous avions décidé d'honorer l'engagement du ministre, parce qu'il s'agissait d'un engagement qui datait de plusieurs mois, qui était public, qui était confirmé par une lettre explicite du ministre et qui faisait partie, comme tel, du budget de la Communauté urbaine de Québec, et qu'il nous aurait apparu absolument injustifié de ne pas verser la subvention en question à ce moment-là.

M. Gratton: Tout ce qui me chicote dans la réponse du ministre, c'est que la même situation se présente dans d'autres municipalités. C'est même encore plus crevant sur le plan de la clarté lorsqu'une municipalité, par exemple, qui possède une lettre d'engagement de l'ancien ministre selon laquelle une subvention de plusieurs milliers de dollars lui sera versée pour un projet spécifique d'égouts et d'aqueduc, que ledit projet est en cours de construction, que, bien souvent, le règlement d'emprunt a été accepté par la population en fonction de la connaissance d'un octroi ou d'une subvention et que, dans ces cas-là, le gouvernement, dans plusieurs cas, n'a pas jugé bon de donner suite aux engagements du gouvernement antérieur et n'a pas ainsi inscrit, aux livres des engagements financiers du mois de janvier, ces montants.

M. de Belleval: M. le Président, le député de Gatineau admettra avec moi qu'il y a une grande différence entre un engagement donné d'une façon plus ou moins officielle, en plein milieu d'une campagne électorale, et un engagement qui date de plusieurs mois et qui a un caractère très officiel. Je respecte beaucoup les prétentions du député de Gatineau, mais, là encore, je veux simplement réitérer qu'il pourra faire valoir ses opinions, qu'il exprime d'une façon générale, à l'égard de cas particuliers, à ce moment-là, auprès du ministre des Affaires municipales à une autorité appropriée, qu'il s'agisse de l'Assemblée nationale comme telle ou d'une commission parlementaire des Affaires municipales.

M. Gratton: Pour terminer là-dessus, M. le Président, ce que je voudrais savoir du ministre, à titre de vice-président du Conseil du trésor, c'est s'il est en mesure de nous assurer, de nous affirmer aujourd'hui que, dans tous les cas où l'engagement du ministre antérieur, en supposant qu'il était écrit, contenu dans une lettre quelconque, signée de la main du ministre, mais qui avait été fait antérieurement à la période électorale, tous ceux-là ont été acceptés par le Conseil du trésor et que les subventions ont été versées ou le seront, parce qu'il a fait référence spécifiquement à des promesses électorales, en fin de compte. Cela, je lui concède qu'il y a lieu de regarder ça à tête reposée. Mais est-ce qu'il me dit, en disant ça, que ça veut dire que tous les autres engagements du ministre, qui avaient été pris antérieurement à la période électorale, ont été respectés?

M. de Belleval: M. le Président, c'est le ministre des Affaires municipales qui prend l'initiative de soumettre, oui ou non, au Conseil du trésor des

engagements de la sorte et, si le ministre des Affaires municipales a cru bon de ne pas nous soumettre des engagements de la sorte de ceux que vous mentionnez, il faudra lui poser la question. Mais le Conseil du trésor, comme tel, n'a pas connaissance des initiatives, du libre arbitre du ministre des Affaires municipales dans des cas comme ceux-là. Il faudra...

M. Gratton: Est-ce que...

M. de Belleval: ... poser la question au ministre des Affaires municipales...

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: ... lors de l'étude de ses crédits, par exemple.

M. Gratton: Je conviens que c'est la responsabilité du ministre des Affaires municipales, bien entendu, de faire des demandes auprès du Conseil du trésor, mais ne serait-il pas normal que le Conseil du trésor demande au ministre des Affaires municipales de fournir, je ne sais pas, les critères sur lesquels le ministre des Affaires municipales se base ou sur lesquels il s'appuie pour présenter ou non une demande au Conseil du trésor pour une municipalité donnée?

M. de Belleval: Bien sûr. Lorsque le ministre des Affaires municipales nous soumet pour approbation une dépense, nous fournit des explications appropriées, mais il ne nous fournit pas d'explication pour des projets qu'il décide de ne pas nous présenter.

M. Gratton: Alors, c'est à la discrétion du ministre des Affaires municipales de soumettre ou non des dossiers pour des subventions dont le ministre...

M. de Belleval: ... est responsable.

M. Gratton: ... dont l'ancien ministre des Affaires municipales s'est engagé à...

M. de Belleval: Bien sûr. Le Conseil du trésor, comme tel, n'a pas de responsabilité d'initiative. Il ne fait pas de dépense lui-même. Il ne propose pas de dépense. Ce sont les ministères qui proposent des dépenses et qui les soumettent pour approbation au Conseil du trésor.

M. Gratton: Oui, mais le Conseil du trésor doit quand même s'assurer que s'il y a $1 million à la CUQ, et je ne sais pas combien d'autres millions à d'autres municipalités, que cela entre dans le cadre d'un programme quelconque, d'un budget quelconque, au sein du ministère des Affaires municipales...

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Gratton: ... et, à un certain moment, si le ministre des Affaires municipales devait s'aviser de les présenter à la pièce, le Conseil du trésor demanderait, sûrement, à un certain moment: Vas-tu finir bientôt de nous en présenter?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Alors, vis-à-vis des engagements du gouvernement précédent, vis-à-vis des situations dont on pourra donner des exemples au ministre des Affaires municipales, puisque c'est à lui que vous nous référez, n'y aurait-il pas lieu pour le Conseil du trésor d'exiger du ministre des Affaires municipales un dossier exhaustif sur la question pour qu'on en finisse une fois pour toutes un de ces jours?

M. de Belleval: Je pense qu'il vous sera possible, effectivement, de demander au ministre des Affaires municipales un dossier exhaustif sur l'ensemble des promesses qu'il a trouvées dans son ministère en arrivant et comment il a décidé d'en disposer dans un sens ou dans l'autre.

M. Gratton: Nous dites-vous que vous lui demanderez de nous fournir la réponse?

M. de Belleval: Non. Je veux dire que comme il ne s'agit pas d'engagements financiers à proprement parler, je pense qu'il faudra lui poser la question, soit à l'Assemblée nationale, soit à une autre commission appropriée.

M. Gratton: II y aurait peut-être lieu de suggérer qu'on ait une commission des non-engagements financiers.

M. de Belleval: Peut-être bien!

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Gratton: Adopté.

Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Affaires sociales: 200.

M. Giasson: 200 à 206, pour autant que je suis concerné, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 200 à 206. Adopté. 207? 208?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Giasson: L'engagement de $900 000 serait-il suffisant, selon vous, pour faire face aux obligations de remboursement de l'impôt scolaire dans le programme qui avait été instauré pour les personnes âgées?

M. de Belleval: Effectivement, nous avons adopté depuis lors un engagement supplémentaire, je pense, d'environ $300 000.

M. Giasson: Additionnels aux $900 000?

M. de Belleval: C'est cela. Oui.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 800?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 801?

M. Giasson: Adopté jusqu'à 803.

Le Président (M. Bertrand): 804?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 805?

M. Giasson: Egalement.

Agriculture Le Président (M. Bertrand): Agriculture. 300.

M. Giasson: II s'agit là d'une subvention d'un caractère assez particulier. Le ministère de l'Agriculture, par le biais de l'OPDQ, aurait décidé de subventionner une ferme, un cultivateur du bas Saint-Laurent, la ferme Dumais & Fils, pour un montant de $30 000. En vertu de quel barème on peut décider de subventionner des fermes privées de la manière qu'on le fait ici?

M. de Belleval: Dans le cas qui nous concerne, il s'agit d'une expérience pilote visant à mettre au point une technique particulière d'entreposage.

Je n'insiste pas sur la technique de cet entreposage et c'est ce qui explique qu'on consente à une subvention à une ferme privée. De la sorte, on élaborera une technique de conservation du chou de Siam, c'est ce qui nous intéresse, c'est le légume qui nous intéresse et qui sera mis ensuite à la disposition de l'ensemble des agriculteurs de la région dans un entrepôt public.

M. Giasson: Oui, mais quelle serait cette technique d'entreposage qui serait différente de celle qu'on connaît traditionnellement pour l'entreposage et la conservation du chou de Siam au Québec?

M. de Belleval: Le ministère prétend qu'il est important de mettre à l'essai une méthode plus efficace de conservation de ce légume, et c'est la raison pour laquelle il veut faire ce projet pilote.

M. Giasson: Quelle est cette technique nouvelle?

M. de Belleval: J'ai tout un dossier là-dessus. Si le député de Montmagny est d'accord, je pourrai lui faire parvenir la description du projet en question.

M. Giasson: Savez-vous si cette ferme-là, la ferme Dumais, est dans la production du chou de Siam depuis de nombreuses années?

M. de Belleval: Depuis 20 ans.

M. Giasson: Le coût total de la construction de l'entrepôt, le possédez-vous?

M. de Belleval: Oui. Le coût de construction de l'entrepôt est de $42 000 et il y a d'autres frais, l'électrification, la réfrigération, etc., qui amènent le coût total à $71 000. La subvention consentie sera de 50% du coût réel jusqu'à un maximum de $30 000, et sera assujettie aux conditions que devra respecter le bénéficiaire quant aux plans et devis, etc.

M. Giasson: Est-ce que cette décision d'accorder une subvention s'intègre dans le développement d'un programme de production de chou de Siam dans le Bas Saint-Laurent?

M. de Belleval: C'est cela. Comme vous le savez peut-être, le chou de Siam est, comme tous les crucifères, une production de climat froid, qui est donc bien adaptée au climat du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie. Le ministère désire développer cette production dans cette région.

M. Giasson: Adopté avec dépôt de documents.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, article 300. Article 700?

M. Giasson: A l'article 700, je trouve un peu curieux qu'on accorde une subvention pour la promotion de la production de la pomme de terre quand on sait que le ministère de l'Agriculture a déjà une station de recherche qui n'est peut-être pas directement dans l'Est du Québec, mais qui est sur la Côte Nord, la pointe de Mingan, à la pointe de Manicouagan, pardon.

M. de Belleval: Alors, dans le cas qui nous occupe, il s'agit de la promotion de l'extension de la production de la pomme de terre à partir de semences sélectionnées de types Elite et Fondation, qui sont produites dans le Bas Saint-Laurent lui-même et qui sont mieux adaptées au climat de la région. Evidemment, les producteurs sont habitués à d'autres variétés de semences, parfois même ils sèment sans semences approuvées ou certifiées. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de les amener à adopter d'autres types de semences certifiées et plus adaptées à leur climat.

M. Giasson: Mais vous savez qu'à Manicouagan c'est exactement ces types de semences que le ministère de l'Agriculture produit.

M. de Belleval: Ce qu'il s'agit de faire dans le cas, c'est d'amener les cultivateurs à utiliser justement ce type de semences plutôt que les semences non certifiées ou les autres variétés de semences qu'ils avaient l'habitude d'utiliser. Comme vous le savez, il faut prendre un certain temps pour convaincre un agriculteur de changer ses méthodes de production, d'utiliser de nouvelles semences, etc.

M. Giasson: C'est parce que les cultivateurs du Bas Saint-Laurent ont cette possibilité d'acquérir des semences?

M. de Belleval: II s'agit de les convaincre d'acheter cette semence.

M. Giasson: Adopté.

Communications

Le Président (M. Bertrand): Article 700, adopté. Communications, article 200.

M. Giasson: A l'article 200, à quel moment la décision a-t-elle été prise d'accorder la subvention de $25 000 à la radio communautaire du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Quelle est la date?

M. de Belleval: La date de la demande est le 7 janvier

M. Giasson: Est-ce qu'en date du 7 janvier, le Conseil du trésor ou le gouvernement était au courant qu'il y avait des ministres qui détenaient une action dans cette entreprise?

M. de Belleval: Dans l'entreprise de CHUT-FM?

M. Giasson: Oui.

M. de Belleval: II y a un ministre qui détenait une action?

M. Giasson: Je ne sais pas depuis quand il ne la détient pas; il l'a donnée ou remise, mais...

M. de Belleval: Je dois dire que le projet a débuté en 1975, à l'automne. Il s'agit d'un programme qui était déjà en cours et qui se poursuit depuis deux ans, depuis un peu plus d'un an.

M. Giasson: Selon les déclarations que les ministres ont remises pour se conformer aux règles édictées par le premier ministre, le rapport fourni par chacun des ministres établit qu'un des ministres... On me dit que le rapport a été déposé le 15 janvier 1977.

M. de Belleval: M. le député, CHUT-FM est une corporation sans but lucratif avec règlements de type coopératif regroupant plus de 4500 membres. Alors, je ne crois pas que ce genre... C'est une coopérative sans but lucratif...

M. Giasson: C'est un organisme incorporé sous la loi des coopératives.

M. de Belleval: Dans ce contexte, l'action du ministre en question n'est pas près de lui rapporter quelque dividende que ce soit puisqu'il ne s'agit pas d'une action, il s'agit d'une part coopérative et que c'est une corporation sans but lucratif. Je suppose qu'elle ne tombe pas sous la directive du premier ministre comme telle.

M. Giasson: A votre connaissance, le ministre en cause ne serait pas intervenu dans l'attribution de cette subvention?

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, il s'agit d'un projet qui a débuté en 1975 et qui se poursuit.

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 200. Adopté. Article 201.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 202.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 400.

M. Giasson: A l'article 400, je pense bien que le débat a duré assez longtemps. On va l'adopter.

Conseil exécutif

Le Président (M. Bertrand): Article 400. Adopté. Conseil exécutif, article 200.

M. Giasson: Adopté.

Education

Le Président (M. Bertrand): Ministère de l'Education, article 300.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 301.

M. Giasson: Egalement.

Le Président (M. Bertrand): Haut Commissariat, jeunesse, sports et loisirs, article 302.

M. Giasson: II s'agit sans doute d'organismes qui ont été subventionnés déjà dans le passé, sur les engagements financiers antérieurs. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 400.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 401.

M. Giasson: Adopté .

Le Président (M. Bertrand): Article 402.

M. Giasson: Egalement.

Le Président (M. Bertrand): Article 403.

M. Giasson: Soumission en circuit fermé, à l'article 403, il s'agit d'un contrat d'impression. On dit que c'est la soumission de l'Imprimerie Canada Inc. qui a été retenue. Qu'est-ce qu'il faut entendre par le terme "plus bas soumissionnaire conforme"?

M. de Belleval: On a choisi le deuxième plus bas soumissionnaire conforme plutôt que le premier... un instant. C'est-à-dire que nous avons choisi le deuxième plus bas soumissionnaire, parce que le premier plus bas soumissionnaire n'était pas conforme.

M. Giasson: C'était quelle firme?

M. de Belleval: C'était l'Eclaireur, de Beauceville, soumission complète et non conforme.

M. Giasson: Qu'est-ce qui manquait à la soumission?

M. de Belleval: L'Eclaireur a retiré son offre.

M. Giasson: Avant l'ouverture des soumissions.

M. de Belleval: Oui. parce qu'il ne pouvait produire sur un papier glacé de type "wet fold".

M. Giasson: Comme il s'agit là d'une soumission en circuit fermé, qui, au gouvernement, a décidé des firmes habilitées à soumissionner?

M. de Belleval: C'est le fonctionnaire ou le service compétent du service général des achats. Selon la procédure qui existe, il a l'autorité pour déterminer la liste des entreprises en question.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit d'un appel d'offres en circuit fermé qui a été proposé au Conseil du trésor par l'ancien ministre de l'Education?

M. de Belleval: La liste est celle du service général des achats et non pas du ministère de l'Education. C'est le service général des achats qui procède aux appels d'offres. De quelle façon les fonctionnaires en question ont-ils dressé cette liste? Je pense que c'est une question intéressante qu'on pourrait poser, bien sûr, au nouveau ministre des Travaux publics.

M. Giasson: Une autre question intéressante également serait celle de savoir les raisons pour lesquelles on n'est pas allé tout simplement par soumissions publiques "at large".

M. de Belleval: C'est aussi une bonne ques- tion. On peut la poser au ministre des Travaux publics qui, j'en suis moralement certain, a dû continuer à suivre la politique de son prédécesseur à cet égard. S'il l'a modifiée, je suis certain qu'il se fera un plaisir de nous expliquer pourquoi et comment.

Je dois dire qu'il y a 19 fournisseurs qui ont été invités.

M. Giasson: Soumissions reçues, cinq?

M. de Belleval: Seize et cinq ont soumis des prix.

M. Giasson: Adopté. Je pourrai toujours obtenir réponse du ministre des Travaux publics.

Le Président (M. Bertrand): 403 adopté. 404?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 404, adopté. 800?

M. Giasson: L'échéancier de cet engagement comporte combien de versements?

M. de Belleval: Comporte?

M. Giasson: On dit que la subvention de $8100 est établie selon un échéancier.

M. de Belleval: Dix ans. C'est cela, dix ans. M. Giasson: Adopté.

Fonction publique

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Fonction publique, 200.

M. Giasson: II s'agit d'une décision, d'une requête, d'une réquisition au Conseil du trésor qui date de quand à 200?

M. de Belleval: Du mois de juin 1976, par l'ancien ministre, M. Parent.

M. Giasson: Quel était le plus bas soumissionnaire?

M. de Belleval: Le plus bas soumissionnaire était Sicard.

M. Giasson: Sicard. Sa soumission n'était pas conforme aux spécifications?

M. de Belleval: Je peux lire la note qui explique pourquoi cela a été le deuxième plus bas soumissionnaire?

M. Giasson: D'accord.

M. de Belleval: Le CECT a préparé un devis complet à partir duquel le service général des achats a lancé un appel d'offres, fin décembre 1975. Les compagnies suivantes ont soumis des

prix pour un contrat de trois ans: Bell Canada, Comterm, Olivetti, Sicard, Incoterm Corp., Société générale Tortue Ltée et Texas Instrument.

Dans un premier temps, les trois premières firmes du tableau ci-dessus, c'est-à-dire Incoterm Corp., Société générale Tortue Ltée et Texas Instrument ont été éliminées, leurs soumissions n'étant pas conformes au cahier des charges.

Après une étude plus approfondie des soumissions, la firme Comterm fut également rejetée, parce que son équipement était démontrable le 14 mai seulement alors que, dans le devis spécifique, l'équipement devait être démontrable en février.

Après avoir analysé à fond les trois soumissions restantes, c'est-à-dire Olivetti, Comterm et Bell Canada au travers d'une grille d'évaluation tenant compte des équipements, du service et des coûts, le CECT a recommandé, le 18 mars 1976, la compagnie Olivetti qui a obtenu le plus haut pourcentage à la pondération, soit 83,9%. Olivetti était à ce moment, de toute façon, le plus bas soumissionnaire au coût mensuel proposé.

M. Giasson: Dont la soumission était conforme aux devis et au cahier des charges.

M. de Belleval: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 300?

M. Giasson: Adopté.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, article 300?

M. Giasson: Est-ce que la firme P.S. Ross et Associés a des liens avec la firme du même nom qui fait affaires à partir de Toronto?

M. de Belleval: Oui, quoique, si je suis bien informé, dans le cas de P.S. Ross et Associés, à Québec, la plupart des associés, je pense, ou tous les associés sont des Québécois qui ont une espèce de contrat d'affiliation avec P.S. Ross de Toronto. Je pourrais faire vérifier ce point, si le ministre le désire.

M. Giasson: Comme il s'agit d'un engagement requis par l'industrie et le commerce, est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec son équipe de fonctionnaires, ne pouvait pas procéder à cette recherche en administration?

M. de Belleval: Du jugement du ministre, non.

M. Giasson: Le ministre de l'Industrie et du Commerce ne croyait pas avoir, dans ses cadres, des gens qualifiés pour procéder à l'étude globale du fonctionnement de ces...

M. de Belleval: Peut-être qu'il avait les gens qualifiés en question, mais ils n'étaient pas disponibles pour faire cette étude.

M. Giasson:C'est le ministre lui-même qui a décidé de la firme Ross et Associés.

M. de Belleval: Je ne le sais pas, M. le député, en vertu, là encore, de quel cheminement, la firme P.S. Ross a été choisie.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 400?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 800?

M. Giasson: Les subventions sur le projet de Donohue, Saint-Félicien, $50 millions, c'est sur un programme au coût global de quel montant?

M. de Belleval: D'environ, je pense, $250 millions. D'environ $250 millions.

M. Giasson: $250 millions, mais est-ce que c'est...

M. de Belleval: Vous pourrez avoir le chiffre exact.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit d'une première subvention qui sera suivie d'autres au cours des prochains mois ou des prochaines années ou s'il s'agit d'un montant qui est définitif?

M. de Belleval: C'est la subvention qui est prévue à l'entente auxiliaire Canada-Québec qui était survenue sur l'implantation de cette usine. L'entente prévoyait le versement de cette somme selon un échéancier. A ce moment, l'arrêté en conseil permet de verser les sommes en question, sous réserve, bien sûr, des conditions stipulées à l'entente.

M. Giasson: Des conditions, parce que, même si on les a comme engagement financier, les $50 millions ne sont certainement pas versés jusqu'à maintenant.

M. de Belleval: C'est cela. On doit verser $5 500 000 avant le 31 mars cette année; $19 500 000 avant le 31 mars 1978, etc. Vous avez les dates.

M. Giasson: II y a une contribution fédérale. C'est sous la base des ententes Canada-Québec.

M. de Belleval: C'est cela.

Justice

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Justice, article 200?

M. Giasson: II s'agit encore, j'imagine, d'une soumission en circuit fermé. Quelles sont les firmes qui ont été appelées à soumissionner?

M. de Belleval: II y a deux manufacturiers possibles au Québec; la soumission est restreinte aux manufacturiers québécois. Il y a Canadian Industries Limited. C'est la seule qui a répondu. L'autre firme n'a pas décidé de répondre.

M. Giasson: Quelle était l'autre firme?

M. de Belleval: Je ne sais pas le nom de l'autre firme. Elle n'est pas mentionnée à mon document. Il existerait, de toute façon, une autre firme.

M. Giasson: Lorsque vous avez reçu la soumission, est-ce que le gouvernement a accepté automatiquement le prix soumis ou si vous avez négocié?

M. de Belleval: Je ne sais pas, effectivement, s'il y a eu une négociation. Habituellement, je n'ai pas l'impression puisque le prix soumis a été accepté. Les fonctionnaires du service général des achats ont, normalement, l'expertise nécessaire pour juger si le prix est raisonnable ou pas, compte tenu de leur connaissance du marché dans ce domaine-là soit au Québec, soit ailleurs dans une autre province. Ils sont en mesure de juger si le prix est raisonnable ou pas et de faire une recommandation.

M. Giasson: Vous reconnaissez que c'est assez important. Etant donné qu'on a réservé des soumissions à des manufacturiers faisant affaires au Québec, lorsqu'on arrive avec un seul soumissionnaire, il pourrait, dans ces cas-la, y avoir excès dans le prix par rapport à ce qu'on obtiendrait comme prix à l'extérieur du Québec.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 201.

M. Giasson: A 201, il s'agit de tissu tropical. Soumission publique. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400.

M. Giasson: Les Etablissements du gentilhomme. Il s'agit d'organismes qui font quoi, de la réhabilitation?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: Avez-vous le nom des dirigeants de cette corporation?

M. de Belleval: Non, je pourrais vous les faire parvenir, si vous voulez.

M. Giasson: S'il vous plaît. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, avec dépôt. 800.

M. Giasson: Adopté.

Richesses naturelles

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Richesses naturelles, 200.

M. Giasson: Plus bas soumissionnaire conforme. Quel était l'autre soumissionnaire qui aurait présenté une soumission inférieure en coût?

M. de Belleval: 14 soumissionnaires ont demandé les documents, 12 ont répondu, 11 ont soumissionné: Les Jutes Rolland Coderre. Les Jutes Rolland Coderre, pour une option. Il y avait plusieurs options. Les Jutes Rolland Coderre, encore une fois, cinq fois, six fois pour différentes options. Les Jutes de l'Estrie Enrg., Les Jutes nationales. C'est tout. Il s'agissait donc de trois soumissionnaires véritablement différents bien qu'il y ait...

La plupart de ces soumissions étaient partielles et non conformes. Finalement, la soumission complète et conforme la plus basse a été retenue.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 201.

M. Giasson: II s'agit encore d'un contrat de services. Quel est le processus suivi pour déterminer quel groupe ou quelle firme on devait retenir dans le présent cas?

M. de Belleval: II y a eu des soumissions. M. Giasson: II y a eu...

M. de Belleval: C'est cela. Et il y a eu un jury de sélection, formé de fonctionnaires, qui a siégé. Une recommandation est sortie de ce jury de fonctionnaires.

M. Giasson: Comme il y a une contribution fédérale, est-ce que...

M. de Belleval: Je dois dire... Pardon? Je m'excuse.

M. Giasson: Cet engagement comporte une contribution du gouvernement fédéral de l'ordre de 60%; est-ce que le jury de sélection a été formé dans le Québec?

M. de Belleval: Dans ces cas-là, habituellement, le jury de sélection est formé de fonctionnaires québécois, mais le rapport de ce jury est fourni à la partie fédérale.

Il s'agit d'un cas qui relève du ministre Yves Bérubé, où on peut voir, justement, comment il est possible d'adjuger des contrats de services d'une

façon absolument objective, indépendamment du processus partisan, par une réglementation adéquate.

M. Giasson: Dans ces cas, il s'agit peut-être, comme vous dites, d'une première, précisant qu'il n'est pas seul, mais quels sont les critères utilisés par le jury?

M. de Belleval: II y avait deux critères prépondérants, qui ont été spécifiés. Il fallait que ce soit une société du Québec. Il fallait que le coût unitaire proposé pour les travaux soit le plus bas possible.

M. Giasson: Adopté.

Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Terres et Forêts, 200.

M. Giasson: Le plus bas soumissionnaire conforme, quel était l'autre?

M. de Belleval: Vedette publicité, Bleau, Du-perrey, Giguère et associés. Les soumissionnaires devaient présenter un projet comportant la conception d'une campagne, la réalisation et la fabrication du matériel publicitaire. Là encore, il existe un jury qui siège et qui accorde le contrat publicitaire. C'est un autre exemple d'une procédure objective, non partisane, qui permet de choisir une firme publicitaire. Quand on sait comment les anciens contrats de publicité étaient octroyés, on verra très bien ce que nous entendons quand nous disons que nous voulons réformer le processus d'adjudication des contrats et éloigner encore davantage le patronage.

Ce contrat a été accordé aussi sous l'autorité du ministre des Terres et Forêts, M. Yves Bérubé.

M. Giasson: Et les critères en vigueur vis-à-vis de ce genre de travail plus particulier, parce qu'il s'agit d'une campagne de publicité, sur quoi ces critères utilisés par le jury reposent-ils?

M. de Belleval: Dans ce cas, je n'ai pas le devis présenté et les critères en question. Je peux demander au ministre de soumettre un rapport à cet égard, si vous voulez.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 300?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 400?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 401?

M. Giasson: Egalement adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 402?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 403?

M. Giasson: Adopté.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Bertrand): Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, l'article 200?

M. Giasson: Doit-on comprendre que la subvention accordée représente la totalité du déficit de l'opération du manoir, pour une première année d'expérience?

M. de Belleval: Ce n'est pas la totalité, mais presque. Le déficit total était de $107 000 et en vertu de la convention intervenue avec la Société Delta, le ministère s'engageait à couvrir ce déficit à 80%. Ce montant était de $71 000 et il y avait une récupération d'inventaire de $18 000, ce qui portait la subvention à $89 000.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, l'article 300?

M. Giasson: Pour décider d'accorder une subvention additionnelle au montant qui était déjà convenu, quels ont été les motifs invoqués? Quels ont été les critères sur lesquels cette décision s'est prise?

M. de Belleval: L'ancien ministre des Finances avait décidé d'accorder, sans critère particulier, une subvention de $400 000 au carnaval de Québec.

M. Giasson: Quel montant?

M. de Belleval: De $400 000. Nous avons exprimé des réserves quant à l'adjudication d'une pareille subvention qui, de toute évidence, ne reposait sur aucun critère précis. Nous sommes donc...

M. Giasson: Quand vous dites aucun critère précis, je présume que l'organisation du carnaval de Québec s'était préparé un budget...

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: ... et qu'on voyait des revenus de différentes natures.

M. de Belleval: Mais l'adjudication des $400 000 de la part du ministre des Finances ne reposait sur aucun critère précis. Du moins, nous n'avons retrouvé dans nos documents aucun do-

cument justifiant un montant de $400 000 plutôt que $500 000 ou $300 000.

M. Giasson: Vous n'aviez rien dans vos documents, il n'y avait rien au ministère des Finances qui pouvait indiquer quelles étaient les prévisions de déficit ou quel était le budget du carnaval de Québec?

M. de Belleval: Je veux me faire bien comprendre là-dessus. Au ministère des Finances ou au Conseil du trésor, il n'y avait aucun document qui nous permettait d'apprécier, de savoir sur quel critère l'ancien ministre des Finances avait décidé d'accorder $400 000 au carnaval de Québec. Peut-être que le ministre avait des bonnes raisons pour donner $400 000 au carnaval, mais, dans ses dossiers, il n'y a aucun document qui permettait de savoir sur quelle base il avait donné $400 000. Ce qui s'est passé, c'est que nous avons, dans un premier temps, signifié notre intention au carnaval de donner la même subvention que l'année précédente, et sous réserve d'inventaire. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a ensuite eu des conversations avec les autorités du carnaval et nous avons finalement décidé d'accorder une subvention de $325 000, compte tenu du degré d'avancement du déroulement des opérations donnant lieu au carnaval, du budget dudit carnaval et de notre bon jugement à savoir que le carnaval pourrait faire un effort supplémentaire pour aller chercher des fonds supplémentaires du côté de l'entreprise privée. Une entente a été conclue sur cette base et un montant de $325 000 a finalement été adjugé.

M. Giasson: Quand vous avez décidé d'adjuger un montant final de $325 000, vous n'aviez pas plus de critères que pouvait en avoir l'ancien ministre selon vos dires.

M. de Belleval: Le ministre du Tourisme avait des éléments qui lui permettaient de juger que ce montant serait suffisant pour permettre au carnaval d'opérer avec un déficit supportable et que, dans son esprit, le carnaval serait en mesure d'aller chercher des fonds additionnels du côté de l'entreprise privée.

M. Giasson: Serait-il possible d'obtenir des documents en vertu desquels le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en est arrivé à la décision de verser une subvention d'un montant maximum de $325 000?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté avec dépôt. 301.

M. Giasson: M. le Président, avez-vous l'intention...

Le Président (M. Bertrand): Non. J'avais l'intention de terminer le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avant d'aborder le ministère des Transports et de terminer à ce moment.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Si on voulait terminer, tout simplement pour qu'on se fixe des points de repaire qui ne soient pas entre 300 et 301. 301 adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 302.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 303.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 800.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Là-dessus, je pense qu'on pourrait ajourner nos débats à jeudi prochain, tel que convenu?

M. Giasson: 9 h 30 ou 10 hres.

M. de Belleval: 9 h 30.

Le Président (M. Bertrand): II ne nous restera pas...

M. de Belleval: Je pense qu'on avait convenu qu'en règle générale nous reprendrions nos travaux à 9 h 30.

Le Président (M. Bertrand): La séance de la commission des engagements financiers est ajournée jusqu'à jeudi prochain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 5)