Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures trente-six minutes)

Examen des engagements financiers du mois de janvier 1977

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission des engagements financiers poursuit l'examen des engagements du gouvernement pour les mois de décembre 1976 et janvier 1977.

M. Bellemare: Est-ce que je pourrais vous...

Le Président (M. Bertrand): Juste avant, M. le député de Johnson, si vous me le permettez, je voudrais simplement signaler qu'aujourd'hui M. Jacques Brassard (Lac-Saint-Jean), remplace M. Claude Vaillancourt (Jonquière), M. Hubert Desbiens (Dubuc), remplace M. Laurent Lavigne (Beauharnois), M. François Gendron (Abitibi-Ouest), remplace M. Denis Perron (Duplessis).

M. Garneau: M. Julien Giasson (Montmagny-L'Islet), remplace M. Michel Gratton (Gatineau).

Le Président (M. Bertrand): Nous en étions... M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je voulais soulever une question de privilège, M. le Président. Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, mais je voudrais simplement attirer l'attention de la commission parlementaire sur la discussion qu'il y a eu l'autre matin, jeudi dernier, sur l'enregistrement des débats. Bien que j'étais bien consentant à ce que les débats soient enregistrés, parce que c'est une bonne chose qu'ils le soient, j'avais protesté parce que je prétendais, avec raison parce que c'était déjà inscrit au règlement, qu'on ne pouvait pas, nous de la commission parlementaire, interpréter un mot de notre règlement, le mot "sujette" à cette dernière formalité.

Après avoir pris le temps de revoir tout le dossier de ces débats, nous sommes arrivés à la conclusion, M. le Président, que la dernière phrase: "La commission des engagements financiers n'est pas sujette à cette dernière formalité", n'est plus dans nos règlements. En vertu du rapport qui a été fait à l'Assemblée nationale le 25 mars 1976, cette partie a été supprimée, mais elle a été inscrite quand même dans nos règlements. Nous sommes allés rencontrer le greffier de l'Assemblée nationale et nous lui avons fait remarquer que, dans le rapport Caron qui faisait suite à la commission permanente de l'Assemblée nationale qui avait siégé sur la modification des règlements, cette partie de l'article 144 était disparue, mais ceux qui ont réécrit le règlement ont reformulé cette dernière partie: "La commission des engagements financiers n'est pas sujette à cette dernière formalité". Cela, la Législature l'avait enlevé par son vote unanime du 25 mars 1976.

Je pense que, de la Chambre, on a écrit au président pour lui faire remarquer que cette décision avait été rendue de bonne foi, mais, actuellement, cette partie, qui avait été rajoutée en 1974 dans une motion qui avait été faite en Chambre, a été complètement enlevée dans le rapport Caron, dans les amendements qui ont été apportés au règlement et qui ont été lus en Chambre le 25 mars 1976.

A partir de là, il faudra que cette page du règlement soit modifiée, mais ce n'est pas une modification de la Chambre, c'est une erreur d'écriture, c'est une erreur qu'ont répétée les officiers qui ont réédité le règlement.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cela signifie, M. le député de Johnson, qu'à toutes fins pratiques, pour les gens qui avaient fait cette recommandation, finalement, de biffer cette partie de l'article, cela revenait à dire qu'à la commission des engagements financiers, il était donc possible d'enregistrer les débats et de les consigner au journal des Débats?

M. Bellemare: Ma discussion dans le temps, avant d'en avoir pris connaissance, surtout de me rappeler ces faits, c'était qu'une commission parlementaire n'avait pas le droit d'amender un règlement. C'était la Chambre, c'était mon principe comme parlementaire.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bellemare: Si vous, vous aviez connu les faits, vous auriez vous aussi dit: Ecoutez, cela n'existe pas parce que dans le rapport de M. Caron, le rapporteur officiel, dans le rapport officiel, cela n'apparaît pas. Et comme cela n'apparaît pas, la Législature n'a pas statué d'enlever ce paragraphe.

Le Président (M. Bertrand): Non, mais la question que je vous posais, M. le député de Johnson, à savoir si le fait que la commission des engagements financiers n'est pas sujette à cette dernière formalité, puisque vous dites vous-même que cela avait été...

M. Bellemare: Enlevé.

Le Président (M. Bertrand): ... enlevé, est-ce que, dans l'esprit de ceux qui avaient proposé de l'enlever, cela signifiait que cela s'appliquait à la commission des engagements financiers à partir de ce mois de mars 1976, du 25 mars 1976?

M. Bellemare: Cela aurait pu être enregistré à partir de 1976.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela.

M. Bellemare: C'est ce que cela voulait dire.

Le Président (M. Bertrand): C'est ce que cela voulait dire.

M. Bellemare: Mais là, il y a eu une erreur... Le Président (M. Bertrand): D'écriture.

M. Bellemare: ... surtout, qui a été rééditée dans le nouveau règlement et qui nous a un peu mal informés. Mais ma discussion, M. le Président, que je maintiens encore, c'est qu'une commission parlementaire n'a pas autorité de modifier ou d'interpréter un article du règlement et d'en changer la nature.

Le Président (M. Bertrand): Sur la deuxième partie de votre remarque, je pense qu'on a statué la dernière fois; sur la première partie, je pense que cela fera plaisir à tout le monde d'apprendre ces informations. Je devais écrire, d'ailleurs, au président de l'Assemblée nationale, d'abord, pour lui donner avis de la décision qui avait été prise ici la semaine dernière et, ensuite, pour lui demander de faire l'étude, la recherche sur la valeur de la décision qui avait été prise par la commission parlementaire à ce moment-là, eu égard à 144. Maintenant, les informations que vous lui avez transmises seront de nature à l'aider.

M. Bellemare: Le greffier de l'Assemblée nationale est au courant, maintenant; il sait qu'il y a eu une erreur de commise. Maintenant, le sceau que vous aviez mis, la restriction que vous aviez mise — quand je dis le sceau, je ne parle pas de personne — à l'effet que les débats ne pourraient pas être communiqués avant la décision de la Chambre, ne tient plus. Je pense que le journal des Débats pourrait être communiqué immédiatement après, si c'est votre avis, comme président, et si c'est l'avis des autres membres.

Le Président (M. Bertrand): Pour plus de sécurité, on communiquera tout de même avec le président de l'Assemblée nationale pour s'assurer qu'il reconnaît bien tout ce que vous venez de dire tantôt. A ce moment-là, il n'y aura pas lieu de...

M. Bellemare: J'ai mis cela entre les mains du greffier, M. Blondin, qui a pris fait et cause, avec M. Duchesne, des faits que je viens de vous relater.

Engagements de janvier 1977 Ministère des Transports

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Merci beaucoup. M. le député de Johnson. Nous allons donc poursuivre l'examen des engagements financiers. Nous en étions au ministère des Transports, janvier 1977, 200.

M. Bellemare: M. le Président, j'avais cru comprendre que l'honorable ministre de la Fonc- tion publique s'était chargé de nous amener, ce matin, un distingué ministre de la couronne qu'on aurait pu interroger au sujet de certains contrats qui avaient été donnés aux Terres et Forêts et sur lesquels il était resté certains doutes.

M. de Belleval: La convocation de M. Bé-rubé...

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: ...se fera à la suite de l'expédition du procès-verbal de notre dernière séance. Dans mon esprit, cela s'appliquait à la séance du mois qui vient.

M. Bellemare: Du mois de décembre. M. de Belleval: Du mois de mars.

M. Bellemare: Mars. Ah bon! Avec les engagements de février.

M. de Belleval: C'est cela. C'est pour cela que je n'ai pas cru bon de faire, personnellement, une convocation spéciale pour ce matin. Dans mon esprit, M. Bérubé...

M. Bellemare: C'est parce que, vous savez...

M. de Belleval: ...viendrait à la prochaine réunion comme telle. Aujourd'hui, si je comprends bien, c'est une prolongation de l'ancienne séance.

M. Bellemare: D'accord. Mais, M. le Président, vous savez, et le ministre le sait, que quand un fer est chaud, c'est le temps, souvent, de le battre. Là, il était bien chaud.

M. Giasson: On le remettra au feu.

M. de Belleval: II s'est réchauffé durant la semaine.

M. Bellemare: Je voulais dire quelque chose, mais je ne le dirai pas.

Le Président (M. Bertrand): Alors, article 200, s'il vous plaît.

M. Garneau: M. le Président, quant à moi, je n'aurai rien avant d'arriver à l'article 402.

Le Président (M. Bertrand): Article 200, adopté?

M. Bellemare: Article 200, adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 201. Adopté. Article 202. Adopté. Article 300. Adopté. Article 301. Adopté. Article 302. Adopté.

M. Roy: Article 302.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, à l'article 302, on parle de contrats pour travaux de fabrication et de revêtement bitumineux sur la route 132. On sait que ces travaux ne peuvent être exécutés durant l'hiver. Est-ce qu'il s'agit d'un engagement qui avait été pris vis-à-vis des contracteurs avant, c'est-à-dire par l'ancien gouvernement, d'un contrat qui a été donné, autrement dit, pour régulariser une situation? J'aimerais avoir des explications là-dessus.

L'article 302, c'est le contrat pour travaux de fabrication et de revêtement bitumineux sur la route 132. La municipalité de Sainte-Flavie, paroisse, Mont-Joli, ville, Saint-Jean-Baptiste, paroisse, Saint-Joseph-de-Lepage, comté de Matapédia.

M. de Belleval: Dans le document de demande au Conseil du trésor que j'ai ici, on indique que les travaux s'appliquent à des projets prévus dans la programmation budgétaire. Alors, en principe, ce serait des travaux prévus dès le début de l'exercice financier 1976/77. On peut quand même vérifier à même l'état de cette programmation.

M. Garneau: Est-ce que cet engagement sera pris sur 1977/78 ou 1976/77?

M. de Belleval: Tout est fait en 1976/77.

M. Roy: Si des travaux doivent être effectués, ces travaux ne pourraient pas être effectués avant quelques mois. Alors, en somme, ce sont des travaux qui vont plutôt concerner le prochain budget du gouvernement que le budget actuel.

M. de Belleval: A première vue, j'aurais l'impression que c'est une ratification pour des travaux déjà faits.

M. Roy: C'est une ratification pour des travaux déjà faits?

M. de Belleval: Cela pourrait être une ratification de travaux déjà faits.

M. Roy: Est-ce qu'il y aurait possibilité de vérifier et de me donner des renseignements là-dessus?

M. de Belleval: D'accord. Je vais vérifier d'abord si c'est une ratification et à quelle date, à ce moment-là, les travaux auraient été faits, s'ils ont été faits.

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: C'était pour poser la même question au sujet de l'article 302. Je vous remercie.

M. Garneau: M. le Président, les informations qui seront transmises le seront par écrit aux membres de la commission ou à l'occasion de la pro- chaine rencontre? C'est quoi la procédure habituelle, là-dessus?

Le Président (M. Bertrand): Habituellement, elles sont transmises la journée de la prochaine réunion, le matin même.

M. Garneau: Verbalement?

Le Président (M. Bertrand): Un peu avant ou à peu près en même temps.

M. Garneau: Par écrit.

Le Président (M. Bertrand): Par écrit.

M. de Belleval: Elles pourraient l'être aussi verbalement, à la limite. Il n'y aurait pas d'objection à ce qu'elles soient transmises verbalement.

M. Michaud: C'est-à-dire que beaucoup consistent en dépôts de documents. Alors...

M. de Belleval: La plupart du temps, je suppose, les gens les lisent et s'il y en a qui ont des questions supplémentaires à poser, ils peuvent toujours les poser.

M. Roy: Moi, je proposerais qu'on dépose les documents.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 302. Adopté. Article 303. Adopté. Article 304.

M. Roy: A l'article 304, j'aurais la même question à poser.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais la même question à poser sur l'article 304 que celle que j'ai posée pour l'article 302, à savoir si ce sont des travaux qui ont été exécutés ou à être exécutés?

M. Garneau: L'imputation est pour 1977/78.

M. de Belleval: C'est ça. L'imputation est pour 1977/78, oui.

M. Roy: Mais, quand même, j'aimerais avoir les renseignements.

M. de Belleval: D'accord. Dans le cas qui nous occupe, ce qui est évident, c'est qu'il ne s'agit pas d'une ratification. Nous recommandons l'adjudication du contrat à la firme qui a fourni la seule soumission jugée conforme.

M. Bellemare: II y avait deux soumissionnaires?

M. de Belleval: Oui, deux soumissionnaires.

M. Giasson: ... était conforme.

M. de Belleval: L'une est conforme et l'autre est...

M. Bellemare: Dans votre...

M. de Belleval: ... marquée "irrégulière". Je ne sais pas quel était le prix.

M. Bellemare: Je ne sais pas quel était le prix. Dans votre livre et dans le mien, c'est marqué le plus bas soumissionnaire.

M. de Belleval: Au plus bas soumissionnaire de toute façon.

M. Giasson: C'est cela. Il n'a pas mis "conforme" au bout, donc on présume que c'est le plus bas.

M. Roy: Alors, on pourrait laisser faire l'article 304, les documents que j'ai demandés, pour ne pas alourdir et demander trop de travail aux officiers responsables de la commission. Laissez faire pour 304.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le ministre a-t-il pris en note la suggestion qu'on lui avait faite l'autre jour, pour ne pas avoir à répéter à chacune des questions: d3ux soumissionnaires, de nous fournir la liste des soumissionnaires dans chacun des cas, qu'elle soit dans le cahier, qu'on n'ait pas à répéter quels sont les soumissionnaires, quel est le montant? Vous nous aviez dit: Oui, ce serait une bonne chose que cela soit inscrit pour la prochaine étude, à la commission parlementaire du budget, des estimations de février.

M. de Belleval: Remarquez que, en général, je possède tous ces renseignements et je peux vous les fournir sur place. Le seul problème, c'est que si on inscrit cela dans le cahier qui vous est distribué, il peut y avoir parfois une liste de 10, 15, 20 soumissionnaires et cela augmente, bien sûr, le travail de compilation. Si vous étiez d'accord que les renseignements soient normalement disponibles ici sur demande, je peux, à ce moment-là, lire la liste des soumissionnaires. Cela éviterait un prolongement onéreux de la rédaction de ce cahier.

M. Bellemare: C'est ce que l'ancien ministre nous avait dit. Mais les représentants du Parti pé-quiste nous avaient dit: Ce n'est pas juste. Je me souviens, ils avaient dit au gouvernement: Ce n'est pas juste de ne pas nous fournir tous les renseignements dont on a besoin; on est obligé de vous les quémander par miettes; on déteste bien cela, vous demander des miettes. Ecoutez, si l'opinion a changé parce que vous êtes de l'autre côté, je respecte votre changement. Je ne voudrais pas déranger votre ménage, votre cuisine, mais je pense que, dans bien des cas, on voit deux soumissionnaires, quatre soumissionnaires, c'est rare qu'on voit quinze soumissionnaires. C'est deux ou trois soumissionnaires. L'ancien gouvernement nous les donnait. Un jour, ce qui est arrivé, c'est qu'ils nous les ont enlevés. J'ai entendu mes collègues de l'Opposition officielle, les membres du P.Q. dire: Ecoutez, cela n'a pas de bon sens; vous nous coupez les informations; ce n'est pas correct. Là, vous nous dites exactement la réponse de l'ancien ministre: Vous savez, c'est pour ménager du papier et c'est pour ménager du temps. Je ne veux pas faire la chicane qu'a faite le P.Q., mais...

M. de Belleval: Je prends bonne note de votre...

M. Bellemare: Vous nous avez dit cela la dernière fois que vous preniez bonne note.

M. de Belleval: A la dernière réunion du Conseil du trésor, j'ai mentionné, effectivement, la...

M. Bellemare: Cette demande.

M. de Belleval: ... requête que vous aviez faite ici.

Une Voix: M. le Président, comme moyen terme...

M. de Belleval: On m'indiquera si vraiment cela ne dérange pas le ménage d'une façon excessive. De toute façon, les renseignements seront disponibles.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny.

M. Giasson: Peut-être, comme moyen terme, au lieu d'étaler une longue liste de soumissionnaires, si on donnait les trois plus basses soumissions conformes ou même si elles n'étaient pas conformes, ce ne seraient pas des listes de catalogues qu'on aurait. On aurait tout simplement une indication sur ceux qui ont soumissionné et qui ont présenté la soumission la plus basse, quitte à obtenir du ministre, lors de la commission, si on le...

M. de Belleval: Si vous voulez aller plus loin dans la liste.

M. Bellemare: M. le Président, c'est pour que le gouvernement reste vertueux, particulièrement, mon cher monsieur, dans les contrats négociés. Si on a les noms de ceux que vous avez invités pour négocier des contrats sans soumissions publiques, là, je vais être curieux de savoir si ce sont toujours les mêmes.

M. de Belleval: D'accord, dans les...

M. Bellemare: Ce n'est que pour vous rendre prudent, si vous croyez que cela peut vous aider à pratiquer la vertu.

M. de Belleval: C'est le rôle de l'Opposition d'aider le gouvernement à pratiquer la vertu.

M. Bellemare: Et celui des journalistes, particulièrement aussi, de rapporter textuellement ce qui se dit aux commissions parlementaires et ailleurs.

M. de Belleval: Et ailleurs. C'est la règle du régime démocratique.

M. Garneau: C'est très important.

M. de Belleval: Je retiens votre suggestion et je retiens votre deuxième remarque sur les contrats négociés en particulier, où la chose est plus délicate.

M. Bellemare: C'est cela. Cela est bien, cela est...

M. Garneau: Pourrait-on avoir la même chose sur les emplois dans la fonction publique également?

M. de Belleval: II y en a 30 000, M. le député.

M. Garneau: Oui, mais pas 30 000 tous les jours. Vous n'en aviez que 180, vous dites, depuis...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! 304, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 401?

M. Garneau: Adopté.

M. Bellemare: II y a ici le contrat d'achat de pièces de réparation et d'entretien des avions du réseau gouvernemental. Il y a une nouvelle directive d'émise, je pense, au sujet des avions pour les ministres. Je ne sais pas si...

M. de Belleval: Pour l'utilisation des avions, mais pas pour l'achat des pièces.

M. Bellemare: Non. C'est parce que le ministre qui a fait les recommandations de ne pas se servir des avions a péché lui-même, le 25 janvier, en se servant des avions de la province et en donnant le lendemain une directive de ne pas le faire. Je ne sais pas si mon message va se rendre, mais s'il ne se rend pas ici, à la commission parlementaire, il va se rendre en Chambre, certain.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Je crois que ce n'est pas dans les engagements financiers cette chose-là?

M. Bellemare: Non, ce n'est pas dans les engagements financiers, mais c'est dans la vie du ministre.

Le Président (M. Bertrand): C'est le genre de tentacule qu'il est possible d'ajouter à son argumentation sur les engagements financiers.

M. de Belleval: Je suis certain que le ministre des Transports n'a pas contrevenu à sa propre directive.

M. Bellemare: Je vais vous faire lire l'article. Vous allez voir son rôle.

M. Garneau: ...les journalistes...

M. de Belleval: Faites attention, faites attention aux articles de journaux.

M. Garneau: Les journalistes ne sont plus bons depuis que vous êtes au pouvoir.

M. de Belleval: II y a eu des exemples illustres ces jours-ci.

M. Bellemare: ...

M. de Belleval: Je vous mets en garde, M. le député de Johnson... pour votre propre bien et votre propre vertu, comme vous me disiez tout à l'heure.

M. Garneau: Les journalistes ne sont plus bons depuis que vous êtes au pouvoir.

M. Bellemare: Je prêche une doctrine et je n'en pratique pas une autre. En tout cas, chose certaine, c'est que les journalistes, on ne pourra jamais toucher à cela.

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: C'est un domaine... c'est comme un porc-épic, on ne touche pas à cela. Mais, il est bien dit et prouvé dans l'article...

M. de Belleval: Je vois la manchette demain: Le député de Johnson traite les journalistes de porcs-épics.

M. Bellemare: C'est vous qui le faites. Après cela, vous direz que vous n'avez jamais dit cela. Non, non. La presse est probablement le meilleur media pour garder le gouvernement prudent. C'est elle qui détecte toutes les allées et venues, qui peut reprocher au Gouvernement certaines erreurs qu'il peut commettre et l'empêcher d'aller plus loin.

Lisez l'article de La Presse du 26 février, par Daniel L'Heureux, et vous allez vous apercevoir que les dates sont bien inscrites, l'heure de l'arrivée de l'avion et le nombre de personnes qui accompagnaient le ministre; la directive aussi est là. Alors, c'est bien important de lire cela. Vous allez voir si le ministre a contredit sa directive.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Garneau: M. le Président, sur 402, pourrait-on avoir des explications d'abord sur les raisons du supplément pour les frais encourus par le comité en question? Pourtant, le ministre de la Fonction publique n'est plus là. Cela devrait avoir baissé les dépenses au lieu de les augmenter.

M. de Belleval: II était prévu, avec la Communauté urbaine de Montréal, une entente en vertu de laquelle la communauté serait remboursée des frais inhérents au fonctionnement du Comité des transports de la région de Montréal, en particulier le logement des fonctionnaires qui travaillent à ce comité, papeterie, etc. impression, frais de recherches incidents.

Un premier remboursement a été fait et c'est celui que nous avons devant nous. Un rapport d'étape a été publié entre autres et ces dépenses servent...

M. Garneau: II n'a pas été fait... M. Bellemare: Non, ce n'est...

M. Garneau: Le rapport budgétaire 1977/78 n'a pas été versé?

M. Bellemare: Ce n'est pas pour cette année. M. de Belleval: C'est cela que j'essaie...

M. Bellemare: C'était l'imputation budgétaire pour 1978, pour l'an prochain.

M. Garneau: Pour l'an prochain?

M. de Belleval: C'est cela. Je vais terminer mon explication. Un premier rapport d'étape a été soumis, mais le mandat du comité vient à échéance en juillet 1977.

Alors, l'imputation sert à couvrir les dépenses normales du comité d'ici cette date. Il remettra son rapport final à ce moment-là.

M. Garneau: M. le Président, si je peux ajouter une autre question à ma première question, je comprends bien l'existence du comité et l'entente, mais ce que je ne saisis pas, c'est pourquoi vous avez adopté cette demande imputable sur le budget 1977/78? Comment se fait-il que c'est imputé sur 1977/78? Cela veut dire qu'on fait porter à la Communauté urbaine de Montréal, le financement d'une somme qui lui serait due maintenant. C'est cela que je ne saisis pas.

M. de Belleval: L'imputation en question est pour des frais à encourir. Alors, l'autorisation est demandée avant que ces frais soient effectivement encourus, ce qui est une procédure...

M. Bellemare: C'est-à-dire que vous portez le montant à $425 000, celui qui était de $200 000 autrefois.

M. de Belleval: C est ça.

M. Bellemare: Là, vous demandez une autorisation de $225 000 au Trésor...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: ... pour que cela fasse $425 000 au bout.

M. de Belleval: Au bout.

M. Roy: Le comité que...

M. Garneau: Le ministre est absolument certain qu'il s'agit...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît!

M. Garneau: Avant de changer de sujet et parce qu'il m'apparaît vouloir attaquer le fonds du comité, je voudrais seulement vider cette partie. Après ça, il pourra prendre les autres questions. Je voudrais être bien sûr que le ministre est certain de la réponse qu'il nous fait, selon laquelle il s'agit de frais qui vont devoir être encourus après le 1er avril — je voudrais qu'il soit bien sûr de cette réponse — et non pas de dépenses qui devraient être payées maintenant, mais qui seront payées uniquement après le 1er avril. Je voudrais être bien certain qu'il...

M. de Belleval: Comme vous savez, il existe toujours un délai entre une dépense encourue et une dépense payée. Il se peut que, dans les $225 000, une partie serve à payer des dépenses qui seront encourues effectivement avant le 1er avril, mais qui deviendront à toutes fins pratiques payables après le 1er avril.

M. Garneau: Est-ce qu'on pourrait avoir une vérification là-dessus, s'il vous plaît, et nous la transmettre à la prochaine séance?

M. de Belleval: D'accord! M. Garneau: Merci!

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je voulais savoir si ce comité des transports a une fonction permanente ou s'il existe pour une période déterminée avec une fonction bien particulière.

M. de Belleval: Le comité avait été créé dans le courant de l'année qui vient de s'écouler pour un mandat précis et défini dans le temps. Je crois que son échéance est le mois de juillet qui vient,

1977. Son but est essentiellement de conseiller le gouvernement sur les meilleurs moyens d'intégrer les différents systèmes de transport des personnes dans la région de Montréal — le transport urbain — de déterminer aussi quelles devraient être les grandes lignes du plan d'équipement en matière de métro, trains de banlieue, réseaux d'autobus, etc., durant les prochaines années, de faire une étude sur les meilleures méthodes de tarification de ces moyens de transport et d'intégrer ces tarifications.

Son but est aussi de proposer la meilleure organisation institutionnelle du système de gérance même de ces différents moyens qui sont actuellement, comme vous le savez, sous la compétence de diverses commissions et même de divers gouvernements quand on pense aux trains de banlieue, dans le but peut-être d'en arriver à une régie intégrée des transports dans la région de Montréal comme d'autres grandes villes du monde en ont dans ce domaine.

M. Roy: Ce comité a-t-il reçu son mandat du gouvernement provincial ou de la communauté urbaine?

M. de Belleval: Du ministre des Transports de l'époque, M. Mailloux.

M. Roy: Peut-on avoir les noms des membres de ce comité?

M. de Belleval: Les membres de ce comité sont les trois présidents des commissions de transport de la région de Montréal, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la Commission de transport de Laval et la Commission de transport de la rive/Sud. Alors, ce sont M. Hanigan, M. Gilbert — je ne me souviens plus du nom de celui de Laval — et M. Rouleau, enfin le sous-ministre des Transports.

M. Bellemare: II est encore là?

M. de Belleval: Oui, M. Rouleau est toujours sous-ministre des Transports.

M. Bellemare: N'est-il pas en congé pour un an?

M. de Belleval: Son congé deviendra effectif au mois de juin, je crois. M. Desautels en est le secrétaire et membre en même temps.

M. Roy: Ce sont des personnes qui occupent déjà des fonctions au sein de la Communauté urbaine de Montréal, au sein d'autres organismes...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: ... qui relèvent de la Communauté urbaine de Montréal et elles reçoivent des salaires de ces organismes.

M. de Belleval: C'est-à-dire que deux personnes relèvent de la Communauté urbaine de Mont- réal, M. Hanigan lui-même qui en est le président et le président de la CTCUM, et M. Desautels, qui est directeur de la planification à la Communauté urbaine de Montréal et dont les services sont prêtés par la communauté urbaine. Les trois autres sont d'autres organismes, à savoir le ministère des Transports et les autres commissions de transport. Ils ne perçoivent pas de salaire supplémentaire pour le travail qu'ils effectuent à titre de membres du comité et ils ont à leur disposition une petite équipe de fonctionnaires ou de consultants à l'occasion qui rédigent les rapports et préparent les documents.

M. Roy: Si on me permet un commentaire, M. le Président, leurs dépenses s'élèvent à près de $500 000 pour un comité dont les membres sont déjà affectés à d'autres fonctions et reçoivent déjà un salaire. Alors, étant donné que c'est une dépense qui me paraît assez forte, j'aimerais bien que nous puissions obtenir toutes les informations.

M. de Belleval: La ventilation des dépenses?

M. Roy: La ventilation des dépenses de ce comité.

M. de Belleval: La plupart de ces dépenses sont pour, comme je le disais tout à l'heure, des frais de location de bureaux, frais de bureaux et frais de recherche et peut-être aussi remboursement de la partie du salaire de M. Desautels pour le temps où il est prêté à...

M. Garneau: Le salaire de monsieur... Comment s'appelait le bonhomme qui bégaie et qui était sur ce comité?

M. de Belleval: M. Fullerton.

M. Garneau: M. Fullerton. Il n'était pas payé avec cela?

M. de Belleval: II n'était pas membre de ce comité.

M. Garneau: Quant à la conclusion à laquelle le ministre est arrivé tout à l'heure, dans ses propos descriptifs du comité, est-ce que c'était dans le mandat ou si ce n'est pas plutôt dans le rapport? Lorsqu'il parle d'en arriver à une régie intégrée des transports, est-ce que c'est une indication de la conclusion à laquelle en arrivera le comité ou si c'est...

M. de Belleval: Non, c'est une des hypothèses de travail qui ont été données au comité.

Le Président (M. Bertrand): Article 402. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 403. M. le député de Montmagny.

M. Giasson: Article 403, remboursement à la cité de Dorval, pour des travaux d'amélioration et de réfection sur une autoroute. Je trouve un peu curieux, lorsqu'il s'agit d'autoroute, de propriété de la province, qu'on fasse effectuer des travaux par des villes qui sont traversées par lesdites autoroutes. Est-ce qu'on pourrait avoir la date à laquelle est intervenue l'entente entre le ministère des Transports et la cité de Dorval, pour procéder à des travaux d'amélioration sur une autoroute du Québec?

M. de Belleval: II existe une entente entre la ville de Dorval et le ministère des Transports que je pourrais déposer, qui répondrait à votre question. L'entente est ici. Je peux vous en envoyer une copie.

M. Giasson: Très bien.

M. Roy: L'entente date de quand?

M. de Belleval: L'entente est intervenue, la voici, le 3e jour du mois de décembre de l'an 1975.

M. Roy: 1975.

M. Giasson: Nous allons avoir copie de...

M. de Belleval: Vous aurez copie de l'entente.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 403 adopté. Article 700.

M. Bellemare: A l'article 700, M. le Président, j'ai une question uniforme pour les neuf autres articles suivants, 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708. Je m'explique mal... voici des travaux qui dépassent de beaucoup les $11 millions et qui ne sont pas imputés sur l'article budgétaire, imputation budgétaire de 1976/77 sur lequel aucun montant ne sera payé, puis les contrats ont été donnés... mais, c'est simplement une note qui nous signale que tout cela, ces $11 millions seront payés les années suivantes. C'est flou pour moi. Je voudrais bien que le ministre puisse nous donner les raisons pour lesquelles c'est fait ainsi.

Voici neuf articles qui représentent $11 millions, les contrats ont été donnés, c'est sûr, et il n'y a aucun montant d'argent qui est imputé sur le budget de 1976/77, mais il y a une note qui nous dit que tous ces montants seront payés les années suivantes. C'est un peu caractéristique, dans la période qu'on a traversée. Je ne sais pas si je suis trop curieux, mais je voudrais bien que le ministre puisse nous donner certaines informations. Un contrat peut passer comme ça, mais neuf contrats qui représentent $11 millions, je me pose des questions très sérieuses.

M. Giasson: Dont $4 millions dans Johnson.

M. Bellemare: $4 millions, on va revenir à ça tout à l'heure, pour quelque chose qui n'est pas commencé. Il n'y a rien de fait, ça s'est donné en pleine période électorale, on l'a crié sur tous les hustings et ça m'a fait mal. A l'avenir... J'ai eu une grosse majorité quand même, mais ça n'a pas changé...

M. Garneau: Cela ne vous a pas fait mal.

M. Bellemare: Cela n'a pas fait mal. C'était terrible. D'ailleurs, il y a une autoroute dans Johnson qui est prête depuis je ne sais combien de mois et elle n'est pas encore ouverte.

M. Roy: Cela est peut-être dû à votre présence dans le comté.

M. Bellemare: Oui, c'est ça, quand ils ont fait l'asphalte à Bellemare en 1974, je l'ai dit aussi.

M. Garneau: M. le Président, j'avais également cette question à poser, ajouter un autre aspect. Lorsqu'il y a un contrat de signé, il faut quand même qu'il y ait des crédits budgétaires disponibles pour la signature du contrat. Est-ce que c'est tout simplement une formalité qui a été indiquée dans les renseignements qu'on nous a donnés au lieu d'inscrire tant de millions en 1977/78 et tant de milliers de piastres pour les années suivantes? Je me demande comment, juridiquement, le contrat peut être signé s'il n'y a pas un engagement précis, une disponibilité de crédit.

M. Giasson: Pour l'année financière en cours'.

M. Garneau: Pour une année financière bien précise.

M. Giasson: A l'intérieur de la date de signature du contrat.

M. Garneau: Oui. Parce que c'est une des conditions à la signature du contrat, si je me rappelle bien.

M. de Belleval: Alors, la procédure en question, vous me posez des questions, si j'ai bien compris, pour tous les contrats jusqu'à 709...

M. Garneau: 708 inclusivement.

M. Giasson: 703 à 708. C'est-à-dire 700.

M. Bellemare: 700 à 708.

M. Garneau: Inclusivement.

M. de Belleval: Y compris 708.

M. Bellemare: C'est tous la même explication...

M. de Belleval: Oui, oui, d'accord.

M. Bellemare: ... le contrat a été donné.

M. de Belleval: II s'agit, dans ce cas-là, d'une procédure normale du ministère des Transports, qui l'utilise depuis de nombreuses années, si je suis bien informé.

II prépare sa campagne de travaux pour la prochaine année; son service des contrats fait les appels d'offres d'avance et demande l'adjudication des contrats, l'autorisation d'adjuger les contrats d'avance, de façon que les travaux débutent dès le début de la belle saison.

Dans ce cas-là, il s'agit de travaux qui ne sont pas exécutés encore, mais qui seront exécutés lors de la prochaine saison. La procédure, comme je l'ai dit, est régulière dans ce sens-là. On fait la demande de crédits sur l'année budgétaire à venir, l'autorisation est ensuite donnée et, quand le budget est voté, les crédits budgétaires sont approuvés.

M. Garneau: Sauf qu'il n'y a aucune année où il y a des crédits, à moins que l'information ait été un résumé et que le secrétariat de cette commission, au lieu de marquer, dans le premier contrat, $200 000 en 1977/78 et $224 000 en 1978/79, ait mis l'année suivante. Si c'est cela, je ne me chicanerai pas longtemps.

M. Bellemare: En vertu de la loi du Conseil du trésor, on ne peut rien accepter au Conseil du trésor sans avoir le montant...

M. Garneau: L'autorisation des crédits.

M. Bellemare: ... et l'autorisation des crédits. C'est la loi qui veut cela. Au Conseil du trésor, M. le ministre, n'est-il pas dit dans la réglementation, dans l'application des règles, qu'aucun article figurant sur une demande de travaux, par exemple, ne sera autorisé sans avoir l'équivalence en argent. Le solde devra être voté également, on devra avoir les crédits pour dire: C'est en 1977/78 qu'on va prévoir les crédits. Mais il faut le marquer, en vertu de la loi du Conseil du trésor.

Ceux qui ont déjà assisté à la commission du Conseil du trésor savent bien qu'on ne pouvait pas, dans le temps, pas plus aujourd'hui, je le pense, accepter des montants comme cela. Vous en avez une preuve dans neuf articles, où il y a des montants pour $11 millions et il n'y a pas un cent, pas un "batince" de cent en imputation budgétaire, ni pour 1977, ni pour 1978. Dans la période, si cela s'est donné... j'ai mon exemple à moi, les autres ont peut-être le leur, j'ai mon exemple, à 708, c'est dans mon comté, où cela s'est crié.

M. de Belleval: En ce qui nous occupe, la procédure est régulière, normale selon la loi. Pour répondre plus particulièrement à votre question, l'ensemble de ces travaux sera fait en 1977/78, sauf peut-être pour la retenue de 10% pour confirmation de la conformité des travaux avec plans et devis.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre des Transports ne coupera pas, par exemple...

M. de Belleval: C'est le ministre des Transports lui-même qui demande l'autorisation.

M. Bellemare: ...l'étagement de ponts prévu sur la route 51? Qui vous dit... Parce qu'il vient de couper Saint-Samuel, à côté de moi. Cela ne se fera pas et les engagements étaient pris.

M. de Belleval: Vous comprenez que, compte tenu de l'ampleur de ces travaux, de la nature même de ces travaux, si le ministre veut effectuer les travaux durant la belle saison, il doit préparer d'avance son programme d'immobilisations et il doit obtenir d'avance l'autorisation d'adjuger les contrats de façon que les travaux débutent.

M. Garneau: II n'y a pas de problème là-dessus.

M. Bellemare: II n'y a pas de problème, mais il faut qu'il y ait une imputation budgétaire 1977/78 qui figure au Conseil du trésor. Il n'y en a pas.

M. Garneau: S'il n'y a pas d'imputation, qui va tenir le dossier de cela?

M. de Belleval: La procédure est normale. On peut imputer l'ensemble des travaux sous les années ultérieures sans nécessairement indiquer la répartition de la somme sur chacune des années ultérieures. En ce qui nous concerne, ces travaux seront effectués en 1977/78; ils seront presque entièrement payés en 1977/78, sauf peut-être un reliquat d'environ 10% sur un exercice subséquent. La procédure de ce point de vue est régulière.

M. Garneau: Mais il y a certainement quelque part, M. le ministre, quelqu'un qui a réservé des crédits pour payer ces travaux. Disons qu'il a un budget de $100 millions; si nulle part il n'y a des imputations qui sont mises pour 1977/78, à un moment donné, il peut en engager comme cela $125 millions ou $130 millions et, à un moment donné, il va en manquer. Il doit y avoir quelque part quelqu'un qui a mis un article pour imputation aux crédits 1977/78 d'une somme d'argent, entre autres, pour signer le contrat.

M. de Belleval: Bien sûr, les montants sont réservés à même l'enveloppe budgétaire prévue pour le ministère des Transports pour l'année suivante.

M. Garneau: C'est ce que je mentionne, mais je me demande pourquoi. En fait, dans les autres places qu'on a vues, cela m'apparaissait normal. Prenez la dernière, cité de Dorval, c'est inscrit "imputations budgétaires 1976/77, $410 000; 1977/78, $40 000. A celle-là, il n'y en a pas.

M. de Belleval: Dans l'ensemble, comme je le disais, toutes ces dépenses seront effectuées, à 90%, en 1977/78.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre est prêt à me donner une attestation dans chacun de ces cas qu'il va y avoir une imputation budgétaire en 1977/78?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Dans chacun de ces cas? M. de Belleval: Oui, bien sûr.

M. Bellemare: Je prends acte que le ministre est prêt à me donner une attestation, pour chacun des neuf, d'imputations budgétaires en 1977/78.

M. de Belleval: Bien sûr. Aucune dépense ne peut être faite sans une imputation budgétaire.

M. Bellemare: Oui, d'accord, mais est-ce que le ministre s'engage à m'en donner une par écrit? C'est cela que je demande, parce que ce que je vise, c'est 708. C'est chez nous.

M. de Belleval: Oui, il peut être donné. D'ailleurs, en général, une estimation est donnée.

M. Bellemare: Ecoutez, ce n'est pas du patronage, comme dit le député... C'est de s'occuper un peu de l'administration publique.

M. Michaud: Je n'ai rien dit.

M. Bellemare: Vous n'avez pas dit que c'était du patronage?

M. Michaud: Absolument pas!

M. Bellemare: Ah! J'ai mal compris.

M. Michaud: J'ai dit que M. Bellemare était un petit égoïste, il pensait à L'Avenir, comté de Johnson.

M. Bellemare: Ah! Cela voulait dire du patronage. Je prends les neuf cas, ils sont bien catalogués, ce matin. Je comprends qu'il y en a un que je connais plus qu'un autre.

M. de Belleval: Non, c'est une formule.

M. Bellemare: Si le ministre me donne une attestation comme quoi dans chacun des cas il va y avoir une imputation comme dit l'ancien ministre des Finances, le député de Jean-Talon, qu'il va y avoir une imputation budgétaire pour 1977/78, c'est conforme. Je n'ai plus rien à dire.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais savoir, dans le cas de 700, pour commencer, à quelle date le contrat est intervenu entre le gouvernement, le ministère des Transports et Canfarge Ltée.

M. de Belleval: Je ne sais pas si le contrat est intervenu déjà, à l'heure actuelle. Cela me surprendrait que le contrat soit déjà, effectivement, intervenu. Ce qu'on a, c'est une autorisation pour conclure un contrat, mais pas nécessairement un contrat.

M. Roy: Parce qu'habituellement, quand cela passe aux engagements financiers... Il y a longtemps, j'ai vu bien des cas où il y avait plusieurs semaines que les contrats étaient signés, et même j'ai vu des cas où les travaux étaient exécutés.

M. de Belleval: Cela se peut.

M. Roy: J'aimerais bien savoir, dans chacun de ces neuf cas, si on était capable de nous donner la date où le contrat est intervenu, si le contrat est intervenu.

M. de Belleval: Si le contrat est intervenu, d'accord. On vous donnera la date des signatures d'intervention des contrats, s'il y en a eu d'intervenus, et quand ils interviendront, si vous le désirez aussi. Qu'est-ce que vous voulez? Est-ce que vous voulez avoir

M. Roy: Non, ce que je veux savoir...

M. de Belleval: S'il y en a qui sont déjà intervenus, et la date, à ce moment.

M. Roy: Je veux savoir, au moment même où la commission siège, aujourd'hui...

M. de Belleval: II y a eu des contrats d'intervenus.

M. Roy: ... si le contrat est intervenu ou non. M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: Si les contrats ne sont pas intervenus aujourd'hui, qu'ils soient intervenus dans quinze jours, trois semaines ou un mois, je pense qu'il n'est pas de l'intérêt de la commission d'entrer dans ces détails.

M. de Belleval: D'accord. Je comprends bien.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 700 à 708, adopté? Le député de Montmagny.

M. Giasson: M. le Président, si vous permettez, si on nous fournit les détails à l'effet que les contrats sont intervenus, est-ce qu'il y aurait possibilité, par le dépôt de documents, au même moment, de nous donner copie de ces contrats?

M. de Belleval: Je n'ai pas d'objection, en principe, à faire déposer un contrat. Ce sont des contrats assez volumineux.

M. Giasson: C'est un document public.

M. de Belleval: Je ne vois pas en quoi ce sont des documents secrets. C'est un contrat entre le gouvernement... Oui, je peux vous les fournir.

M. Bellemare: Je l'aurais peut-être demandé pour Johnson mais, vu que mon collègue l'a demandé, je me suis...

M. Giasson: Vous allez le prendre quand même.

M. Bellemare: ... trouvé à en bénéficier.

M. de Belleval: Est-ce que vous voulez copie de tous les contrats à intervenir?

M. Giasson: Non, pour le cas de 700 à 708 inclusivement.

M. de Belleval: Vous aimeriez avoir une copie de ces contrats.

M. Garneau: On voudrait avoir une information que le ministre n'a pas actuellement.

M. de Belleval: Pardon?

M. Garneau: On veut avoir une information que le ministre n'a pas actuellement.

Le Président (M. Bertrand): De 700 à 708, adopté?

M. Bellemare: Correct.

Le Président (M. Bertrand): 709?

M. Bellemare: 709 adpté. Arrêté en conseil 800.

M. Roy: Contrat négocié, est-ce un contrat qui doit être négocié avec... Avant de négocier, c'est-à-dire, est-ce que le gouvernement a contacté d'autres fournisseurs ou s'il a eu des contacts seulement avec ce fournisseur et que ce contrat a été négocié directement avec lui, sans aller plus loin?

M. Bellemare: Si je comprends bien, c'est un achat de dynamite et d'explosif. Cela doit être ça?

M. de Belleval: Location de différents matériels...

M. Bellemare: Du matériel, c'est de la dynamite.

M. Roy: On ne loue pas de la dynamite. M. Giasson: On ne loue pas de la dynamite.

M. Bellemare: Non, mais on loue les services des dynamiteurs.

M. Giasson: On parie de matériel.

M. Bellemare: Oui. Qui va fournir la dynamite? Vais-je être mal interprété jusque par vous autres?

M. Giasson: Cela peut arriver, M. le député de Johnson.

M. de Belleval: Dans le cas de l'arrêté en conseil que je possède, que j'ai en main, on me dit qu'il n'existe qu'un seul entrepreneur local qui peut louer le matériel en question, et que le taux de location est conforme au répertoire de location publié par le service général des achats.

M. Giasson: Est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agit de machinerie...

M. de Belleval: Pardon?

M. Giasson: De machinerie qui est louée pour la construction de...

M. de Belleval: Oui, c'est de la machinerie.

M. Giasson: De la machinerie.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Si on veut déposer la copie de l'arrêté en conseil.

M. de Belleval: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): Dépôt de l'arrêté.

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 801?

M. Giasson: Adopté.

M. Roy: C'est la même question que les autres tout à l'heure, je pense. C'est un contrat de $9 millions dont il n'y a aucune implication budgétaire en 1976/77.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Alors, même question: Quelle date, si un contrat devait intervenir?

Le Président (M. Bertrand): 801 adopté, avec dépôt?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 802?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 802 adopté.

Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Bertrand): Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, 200.

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 200 adopté. Arrêté en conseil 800?

M. Bellemare: A 800, M. le Président, je voudrais, si c'est possible, que le ministre dépose l'arrêté en conseil, parce que c'est une contribution à

100% du gouvernement fédéral, sur les onze commissions d'apprentissage, ou formation professionnelle. Je pense que ça doit faire suite à une entente qui est en place depuis plusieurs années, et c'est à la suite de cette entente fédérale-provinciale que ces octrois sont... Suite à un accord qui existe avec le fédéral pour qu'il puisse payer 100% pour les commissions de formation professionnelle, pour les frais d'opération. C'est le 800, monsieur.

M. de Belleval: Bien, on peut déposer le... M. Bellemare: L'arrêté en conseil.

M. de Belleval: L'arrêté en conseil en question, mais, en ce qui nous concerne, il s'agit d'une dépense imputée entièrement sur le budget régulier du Québec.

M. Bellemare: Pourquoi écrivez-vous en dessous: Contribution fédérale: 100%.

M. de Belleval: Bien sûr. Il peut y avoir par ailleurs un remboursement...

M. Bellemare: C'est ce que je voulais voir. S'il y est...

M. de Belleval: ... du gouvernement fédéral à 100%.

M. Bellemare: ... dans l'acte enregistré.

M. de Belleval: Ah non. Pas du tout. Il s'agit d'un document interne proprement québécois sur lequel l'intervention fédérale n'a aucune place.

M. Bellemare: Vous autorisez la dépense? M. de Belleval: C'est cela. En vertu...

M. Bellemare:... maisqui est récupérée par une entente fédérale-provinciale...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: ... qui paie 100%...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: ... sur les services de la formation professionnelle dans le service de la main-d'oeuvre.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 800, adopté avec dépôt de l'arrêté en conseil? Adopté.

Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. 200.

M. Garneau: Pourrais-je avoir le nom des autres soumissionnaires?

M. de Belleval: Les soumissions publiques ont été demandées. Les soumissions suivantes ont été reçues:SANINC Ltée; Sanitor Ltée.

M. Bellemare: Comment?

M. de Belleval: SANINC Ltée. C'est la firme qui a reçu le contrat d'ailleurs.

M. Roy: Quel montant?

M. de Belleval: $2500... $2495.

M. Garneau: $25 000.

M. de Belleval: Oui. Excusez. Non. Excusez. $2495 par mois. Les soumissions étaient au mois. SANINC Ltée: $2415 par mois. Les Services d'entretien d'immeubles Windsor Ltée: $2546 par mois.

M. Bellemare: $2446...

M. Giasson: Et par mois, SANINC était...

M. de Belleval: Par mois, était le plus bas et c'est cette firme qui a eu le contrat.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 200. Adopté. 300.

M. Bellemare: Qui est la compagnie Les Services d'entretien d'édifices M.R. Enr. parce qu'il y a une imputation budgétaire 1976/77, et il y en a un autre 1977/78?

M. de Belleval: La firme Les Services d'entretien d'édifices M.R. Enr., 240 rue Aberdeen.

M. Roy: II n'y a pas eu de demandes de soumissions?

M. Bellemare: Non, mais qui...

M. de Belleval: Oui. Des soumissions publiques ont été demandées. Des soumissions ont été reçues.

M. Bellemare: Combien de soumissions publiques?

M. de Belleval: Six.

M. Roy: Comment se fait-il qu'on a indiqué "contrats négociés"? Est-ce une erreur?

M. de Belleval: Le contrat initial avait été donné, par soumission publique. Six soumissionnaires avaient soumissionné à ce moment, dont le plus bas soumissionnaire qui avait reçu le contrat et qui est mentionné, soit M.R. Enr. C'était à partir du 1er novembre 1975, avec possibilité de renou-

vehement pour deux périodes additionnelles et successives de douze mois.

Cependant, ces renouvellements feront l'objet d'une nouvelle demande au Conseil du trésor et c'est ce qui se produit.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 300. Adopté. 301. Adopté?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 302. Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 303.

M. Roy: II n'y a pas eu d'appel d'offres pour 303. Si je me souviens, on a annoncé une directive gouvernementale à l'effet qu'à l'avenir lorsque le gouvernement aurait besoin de locaux dans un endroit donné, on demanderait des soumissions publiques.

M. de Belleval: Alors, la demande vient du 1er novembre 1976 et le nouveau gouvernement a ratifié la demande en question.

M. Roy: Le bail a-t-il été signé?

M. de Belleval: Au moment où la demande a été faite? Non.

M. Roy: Le bail a été signé après le 15 novembre. Autrement dit, c'est le nouveau gouvernement qui a signé le bail, suite à la demande qui avait été faite par l'ancien gouvernement. Si j'ai bien compris, c'est cela?

M. de Belleval: Nous avons approuvé la demande et le bail est intervenu à une date ultérieure.

M. Giasson: Le ministre a-t-il dans ses documents le nom du président des Immeubles Bagot Inc.?

M. de Belleval: Les Immeubles Murdoch? M. Giasson: Les Immeubles Bagot Inc. M. de Belleval: Non. Je peux l'obtenir.

M. Giasson: Est-ce que le député de Dubuc pourrait nous donner l'information?

M. de Belleval: Vous auriez peut-être dû poser la question au député de Dubuc.

M. Giasson: Bien, peut-être que l'actuel le sait.

M. Garneau: C'est vous qui prenez la décision?

M. de Belleval: D'accord...

M. Bellemare: On ne commencera pas de chicane ce matin.

M. de Belleval: Non, pas de chicane. M. Bellemare: Non, j'espère.

Le Président (M. Bertrand): Article 303, adopté. Article 304.

M. Roy: Article 304, M. le Président, c'est un supplément porté à $161 000. Le coût des honoraires de Saint-Gelais et Tremblay, architectes de Sainte-Foy, pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de réaménagement paysager de l'édifice H. On en est rendu à $161 000 pour préparer des plans et devis et surveiller des travaux de réaménagement paysager. M. le Président, je ne suis pas un spécialiste en réaménagement paysager. Il y a quand même quelque chose qui saute aux yeux, $161 000 pour préparer des plans et surveiller le réaménagement paysager d'un édifice. D'après moi, il y a quelque chose qui ne tourne pas en quelque part. J'aimerais qu'on me donne plus d'explications et de détails de ce côté, parce que, pour $161 000, on en fait de l'aménagement paysager.

M. Garneau: Peut-être que le ministre pourrait nous dire quelle est l'essence des travaux qui sont faits?

M. de Belleval: Comme vous le savez, l'édifice en question, l'édifice H, est un édifice dont la mécanique, l'électricité, la ventilation ont été conçues pour des aires ouvertes et très peu de bureaux fermés. La planification qui avait été faite pour l'utilisation des espaces à l'époque prévoyait donc implicitement que l'édifice aurait une fonction adaptée aux normes mêmes de la construction, sauf qu'avec le temps, on veut utiliser de plus en plus les édifices pour d'autres fins que des fins qui s'adaptent aux aires ouvertes.

On veut faire donc de plus en plus de bureaux fermés au profit du Conseil exécutif et la relocalisation de différents services du ministère des Affaires intergouvernementales en particulier, ce qui implique des coûts de transformation assez onéreux.

M. Roy: Ils sont évalués à combien?

M. de Belleval: Je n'ai pas ici le montant des coûts de la transformation projetée, je pourrais l'obtenir pour la prochaine réunion. Pour l'instant, ce que j'ai, ce sont simplement les coûts de conseil pour préparer les plans et devis de cette transformation.

M. Roy: II s'agit du réaménagement de l'intérieur de l'édifice?

M. Bellemare: Tasser les bouquets, celle-là.

M. Roy: Tasser les bouquets, les changer de place.

M. de Belleval: C'est plus important que les bouquets, comme je l'expliquais tout à l'heure, quand il faut changer la ventilation de l'air climatisé, etc., de l'électricité, en fonction de bureaux fermés plutôt que d'aires ouvertes paysagers. On se trouve à transformer, à toutes fins pratiques, la destination même de l'édifice et la façon dont il est construit; c'est ce qui implique des coûts et, à mon avis, c'est dû à une mauvaise planification des besoins.

M. Garneau: Est-ce que ce n'est pas plutôt pour répondre aux besoins des superministres? Est-ce que ce ne serait pas pour cela, les transformations des bureaux fermés? Est-ce que le ministre pourrait le vérifier?

M. de Belleval: Dans le cas qui...

M. Roy: Dans le cas d'un supplément, les contrats ont été donnés par l'ancien gouvernement.

M. Garneau: Je sais, parce que le ministère des Transports était là et il a été déménagé, mais est-ce que le ministre pourrait nous dire si le supplément de cela, ce n'est pas justement pour faire des bureaux fermés pour les superministres?

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe, le supplément est demandé afin de couvrir les services exigés par la société dont le mandat a été élargi, c'est-à-dire afin d'assumer la coordination de la mise en place du mobilier, des déménagements, de procéder à l'aménagement de 10 000 pieds carrés d'espace pour le service comptable du Conseil exécutif, aménagement qui n'était pas prévu lors de l'évaluation originale, et de reprendre des plans à cause des changements au programme de certains organismes.

De plus, suite à la nouvelle demande des autorités du ministère des Affaires intergouvernementales, une reprise partielle des plans et devis est de nouveau rendue nécessaire en fonction des nouveaux besoins.

Alors, il ne s'agit pas de la question du réaménagement des bureaux pour les diplomates.

M. Garneau: A quel endroit vont-ils être logés, ces ministres d'Etat? A quel endroit...

M. de Belleval: Actuellement, ils sont logés dans les bureaux qui existaient déjà dans l'édifice J et H et nous sommes en train d'étudier leur localisation permanente.

M. Roy: Est-ce qu'on peut avoir la date à laquelle le contrat original a été donné et s'il y a eu d'autres suppléments qui ont été ajoutés depuis cette date à laquelle le contrat original a été donné?

M. de Belleval: II y a eu trois autorisations de crédits successives: le 17 septembre 1975, pour $88 000; le 27 juillet 1976, pour $23 000; et la présente demande pour $50 000, soit un total de $161 000.

M. Garneau: Le ministre de la Fonction publique peut-il nous assurer que les modifications dont il s'agit — parce que c'est ce que j'ai compris de la réponse qu'il vient de faire — ne sont pas reliées, d'aucune façon, aux changements apportés à l'édifice H pour loger les ministres d'Etat, les superministres.

M. de Belleval: Pour l'instant, si je me fie au CT que j'ai devant moi, c'est pour les Affaires intergouvernementales et le service de comptabilité du Conseil exécutif. Cela ne m'apparaît pas relié...

M. Garneau: Le ministre pourrait vérifier... M. de Belleval: Je peux vérifier.

M. Garneau: ...parce que tout à l'heure, dans ses propos, il a incorporé la location ou les espaces à bureaux pour les ministres d'Etat, les superministres dans l'édifice H. Alors, je voudrais être sûr...

M. de Belleval: Je vais vérifier si c'est en relation avec ça.

M. Bellemare: D'ailleurs, les sous-ministres dépendent directement du Conseil du trésor pour leurs dépenses, pour leur budget, les ministres d'Etat dépendent directement du président du Conseil du trésor.

M. de Belleval: Non, les ministres d'Etat relèvent du Conseil exécutif.

M. Bellemare: Vérifiez, vous allez voir.

M. de Belleval: Non, le budget est imputé au Conseil exécutif, pas au Conseil du trésor.

M. Garneau: Probablement que c'est le Conseil du trésor qui décide quel sera ce budget.

M. de Belleval: Bien sûr, comme tous les autres budgets.

M. Garneau: Comme ça, le ministre va nous dire si ce n'est pas relié à l'établissement...

M. de Belleval: D'accord, on va vérifier.

M. Garneau: Est-ce que le secrétaire de la commission en prend note?

Le Président (M. Bertrand): Oui. Article 304.

M. de Belleval: II y a aussi un nouvel avantage depuis la semaine passée, tout ça est enregistré, M. le député.

M. Garneau: Oui, mais quand même, j'aime mieux que ce soit enregistré, parce que le ministre a répondu assez rapidement à la première question.

Le Président (M. Bertrand): Article 304. Adopté. Article 400.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 400. Adopté. Article 401.

M. Roy: A l'article 401, c'est le plus bas soumissionnaire conforme. Quels sont les autres soumissionnaires et pourquoi le plus bas soumissionnaire n'a-t-il pas été accepté?

M. de Belleval: Dans le cas de...

M. Roy: Article 401.

M. de Belleval: Article 401, n'est-ce pas?

M. Roy: Oui.

M. de Belleval: 16 fournisseurs ont demandé les documents, six ont soumis des prix. Braun Electrique Limitée, soumission partielle mais conforme; Telak Electronique Limitée, soumission partielle, mais conforme.

M. Roy: Est-ce que vous pourriez donner les montants pour chacun, s'il vous plaît?

M. de Belleval: Si vous voulez, mais ce sont des soumissions partielles, de toute façon.

M. Roy: Ah bon.

M. de Belleval: D'accord. $4291 dans le cas de Braun Electrique.

M. Roy: $4000?

M. de Belleval: $4291. C'est une soumission partielle. Telak Electronique Limitée, $11 143, toujours pour une soumission partielle. Payette Radio, $15 329, soumission partielle, toujours conforme. Telecom, $17 595, soumission partielle mais conforme. Quebec Audio-Vidéo Limitée, soumission partielle mais conforme, $41 032. Et Auvinic Limitée, $75 768, soumission partielle mais conforme.

Comme l'appel d'offres prévoyait que les commandes pourraient être adjugées selon les groupes, nous recommandons l'octroi des commandes comme suit: une série d'adjudications qui ont été faites, en bas de $25 000, et qui ont pu être faites directement par le service général des achats: Braun Electrique, on a accepté sa soumission pour le groupe M à $4291 ; Telak Elec- tronique, groupes I, K et L pour $5800; Payette Radio, pour le groupe J, à $398; Québec Audio-Vidéo, groupes C, E, F, G et H pour $19 000 et Auvinic Limitée pour $56 000, ce qui donne un total de $86 000.

M. Roy: Pour quelle raison, dans les documents qui sont fournis par la commission parlementaire des engagements financiers, étant donné qu'il s'agissait d'un achat global, ne nous a-t-on pas inscrit dans les feuilles qui nous sont remises, dans le cahier, les détails que le ministre vient de nous donner?

M. de Belleval: C'est écrit plus bas soumissionnaire conforme, ce qui est le cas en ce qui concerne la demande, la seule adjudication de plus de $25 000. Les demandes de moins de $25 000 ne viennent pas ici. Elles ne sont pas transmissibles.

M. Roy: D'accord, mais il s'agissait d'une demande globale qui avait été faite. Je dis que c'est pour fins de compréhension et pour la bonne marche des travaux de notre commission, de façon à donner l'éclairage dont nous avons besoin.

M. de Belleval: II y a des centaines de contrats de moins de $25 000 qui sont adjugés à la pièce ou en groupe, de toute façon, qui ne sont pas transmis ici. Cela ferait vraiment trop d'étude ici. La masse des documents... On a tenu pour acquis qu'on n'étudierait ici que les contrats de plus de $25 000. C'est en vertu de la procédure approuvée ici que c'est comme cela. On pourrait la changer, remarquez.

M. Roy: Je comprends très bien ce que le ministre veut dire et je comprends très bien l'esprit et la lettre de notre règlement de régie interne, de notre façon de procéder. Mais, si j'ai bien compris, il s'agissait quand même d'une demande de soumission globale; il ne s'agissait pas de plusieurs demandes de soumissions inférieures à $25 000.

M. de Belleval: Non.

M. Roy: II s'agit d'une demande de soumission globale pour laquelle l'adjudication ou les contrats ont été signés avec plusieurs entrepreneurs, dont un seul dépasse $25 000 et dont le nom apparaît ici, en conformité avec notre règlement.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Mais je pense que, dans des cas comme ceux-là, il faudrait aller plus loin à la commission des engagements financiers. Etant donné qu'il s'agit d'une demande de contrats, d'une soumission plus grande, on devrait quand même, je pense — j'en fais la suggestion et je ne veux pas alourdir pour rien la procédure de la commission — dans les circonstances, dans des cas comme ceux-là, nous donner la ventilation complète.

Je vais prendre un exemple, entre autres. Supposons que le gouvernement fait un appel d'offres pour émettre un contrat qui est estimé, selon le ministère, à $125 000. On décide de donner le contrat à huit entrepreneurs partiels dont aucun n'atteint $25 000. Cela veut dire qu'à ce moment-là la commission des engagements financiers n'est pas informée d'un contrat global qui implique une somme de $125 000.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Autrement dit, je ne voudrais pas qu'on se serve du subterfuge qui voudrait que, parce qu'une somme de moins de $25 000 ne passe pas aux engagements financiers, en divisant le contrat par deux, on ne soit pas tenu de faire rapport.

M. de Belleval: C'est sûr que...

M. Roy: Je ne sais pas si je me suis bien expliqué.

M. de Belleval: Vous avez été très clair. Est-ce que vous voulez qu'à l'avenir, même les contrats de $25 000 viennent ici?

M. Roy: Non, non.

M. de Belleval: Quand ils feront partie d'un lot où un des contrats est de plus de $25 000?

M. Roy: C'est cela.

M. de Belleval: A ce moment-là, on indiquera les décomposants du lot.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 401 adopté? 700 adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 701?

M. Bellemare: 701, M. le Président, il y a quelque chose qui ne va pas dans notre gouvernement. Il y a des ministres qui se promènent dans la ville de Hull et qui condamnent sévèrement la Commission de la capitale nationale. Ils disent, par exemple, comme le ministre des Affaires intergouvernementales: Le gouvernement québécois ne tolérera plus longtemps le contrôle de la CCN, la Commission de la capitale nationale. Et il ajoute ceci, dans un article que j'ai ici: "Le gouvernement du Québec est décidé à réduire tous les pouvoirs croissants de la Commission de la capitale nationale, organisme dépendant du gouvernement fédéral, pour empêcher ces messieurs de prendre plus de juridiction sur l'administration de la province de Québec. "Le ministre péquiste a affirmé que son gouvernement réduirait l'autorité de la Commission de la capitale nationale en insistant pour que l'agence fédérale renonce à ses pouvoirs de domination". Là, M. le Président, on nous présente ce matin un contrat de $46 000 que le gouvernement péquiste passe avec la Commission de la capitale nationale. Je me demande si on prêche une doctrine et si on en pratique une autre... On prêche la vertu et on pratique le vice. Il y a quelque chose qui n'est pas concordant.

Quand je lis les déclarations épouvantables dans les journaux où Claude Morin dénonce la Commission de la capitale nationale et que je vois même le président, que vous connaissez bien, M. Juneau, qui dit: Le gouvernement québécois n'a pas d'affaire chez nous, et que vous autres, le gouvernement, tout bon petit garçon, vous donnez un beau contrat de $46 000 à la Commission de la capitale nationale pour loger la Cour du bien-être social, je voudrais bien savoir qui dit vrai. Est-ce que c'est M. Claude Morin qui dit que c'est fini, la tolérance qu'on a donnée à la Commission de la capitale nationale, ou les beaux petits contrats qu'on donne ici par en dessous et qu'on retrouve dans les engagements financiers? Arrêtez un peu, il y a quelque chose qui ne va pas.

Le ministre est embêté, je sais cela. Son collègue l'a certainement embêté ce matin. Il ne croyait pas trouver cette belle petite perle dans les engagements financiers. Il y a quelque chose qui reste. On en a besoin pour un an et quatre mois peut-être. Le ministre va me répondre: On donne un contrat de... Il y avait sûrement dans la ville de Hull une autre place que d'aller à la Commission de la capitale nationale.

M. de Belleval: Ce n'est pas sûr, compte tenu de l'empire que constitue la Commission de la capitale nationale dans Hull.

M. Bellemare: C'est une admission.

M. de Belleval: Je vais vous lire les explications et je pense que cela répondra à vos scrupules vertueux.

M. Bellemare: Ce n'est pas de la vertu, monsieur.

M. de Belleval: "Nous sommes locataires à cet endroit depuis le 1er novembre 1965. Cet immeuble a été acheté par la Commission de la capitale nationale le 9 avril 1975 en vue de l'aménagement d'un espace vert. L'édifice sera donc détruit éventuellement. La date d'échéance du dernier renouvellement était le 31 août 1976. Le propriétaire n'était pas intéressé à renouveler ce bail, compte tenu des exigences du ministère du Travail quant au respect des normes de sécurité. Finalement, une entente est intervenue afin de continuer l'occupation des lieux jusqu'à la date de livraison de la bâtisse de la Place du Centre, qui est en construction. Selon nos renseignements, cette construction devrait être prête pour occupation au début de l'année 1978".

M. Bellemare: Est-ce l'intention du ministre de louer ailleurs après l'échéance du bail?

M. de Belleval: A la Place du Centre.

M. Bellemare: A la Place du Centre qui va être...

M. de Belleval: Qui va être prête.

M. Bellemare: ... la propriété de la Commission de la capitale nationale.

M. de Belleval: Non, pas la Place du Centre.

M. Bellemare: La Place du Centre ne sera pas la propriété de la Commission de la capitale nationale?

M. de Belleval: De toute évidence... M. Bellemare: Vous en êtes bien sûr?

M. de Belleval: ... la lecture de mes explications n'a pas...

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: ... atteint la...

M. Bellemare: La profondeur.

M. de Belleval: ... de l'intelligence du député de Johnson.

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Je vais recommencer.

M. Bellemare: Cela n'a même pas été sur le bord.

M. de Belleval: Le ministère en question occupe le local pour lequel on demande un renouvellement, qui appartient à la Commission de la capitale nationale...

M. Bellemare: Qui a été acheté en 1975. M. de Belleval: En 1975. M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: II l'occupe depuis 1965. La Commission de la capitale l'a acheté en 1975 pour le détruire.

M. Bellemare: C'est cela.

M. de Belleval: Normalement, depuis le 31 août, nous devrions être partis de cet endroit pour aller à la Place du Centre, qui n'appartiendra pas à la Commission de la capitale nationale, mais comme la Place du Centre n'est pas encore prête et qu'elle ne le sera qu'au début de l'année 1978, on a cru tout simplement...

M. Bellemare: Raisonnable.

M. de Belleval: ... opportun et raisonnable...

Une Voix: De reconduire le bail.

M. de Belleval: ... de reconduire le bail.

M. Bellemare: Pour un an et quatre mois.

M. de Belleval: C'est cela, sans mettre en cause tous les grands principes, nécessairement.

M. Bellemare: On va demander à M. Claude... le superministre, non ce n'est pas un superministre, c'est un ministre ordinaire. On va lui demander ce qu'il pense de cela. Il a dû être consulté, certainement.

M. Giasson: Ce n'est pas un ministre, c'est un inter...

M. de Belleval: Je doute fort que, compte tenu du caractère...

M. Bellemare: Cela va être...

M. de Belleval:... peu important de la chose...

M. Garneau: Est-ce que le ministre a indiqué que cet immeuble ne répondait pas aux conditions des normes du ministère du Travail?

M. de Belleval: Certaines transformations minimales ont été faites...

M. Garneau: Ont été faites.

M. de Belleval: ... pour permettre l'occupation.

M. Garneau: Le dernier article, 702... Est-ce que l'article 701 était fini?

Le Président (M. Bertrand): Article 701, adopté?

M. Giasson: Adopté.

M. Bellemare: II va falloir que j'en parle à Claude du...

M. Garneau: Non, il est parti à Haïti avec sa femme et les chaperons.

M. Bellemare: Oui, et il s'en va à Paris. On est à préparer son entrée. Le tapis rouge!

Le Président (M. Bertrand): 701, adopté?

M. Bellemare: II disait qu'il ne fallait pas faire cela. C'était défendu de voyager dans ces grands pays. Il y en avait quatre autres de partis.

Le Président (M. Bertrand): 701, adopté? 702. M. de Belleval: Ne nous égarons pas.

M. Garneau: II y en a plus de partis que... 702, l'adresse de l'immeuble où c'est loué, est-ce que c'est Place Ville-Marie?

M. de Belleval: Non, rue Saint-Jacques. M. Giasson: L'édifice de la Bourse?

M. Bellemare: Rue Saint-Jacques. Où est-ce qu'on voit cela, rue Saint-Jacques?

M. Giasson: Près de l'édifice de la Bourse.

M. de Belleval: Un instant. Excusez-moi, je vais vous donner l'adresse exacte. Sixième étage d'un édifice portant le numéro civique 360, rue Saint-Jacques ouest, Montréal.

M. Garneau: Est-ce que le Conseil du trésor s'est enquis auprès du ministère des Travaux publics du lieu? Loger la Commission des droits de la personne sur la rue Saint-Jacques, vous ne trouvez pas cela un peu curieux? Est-ce qu'il n'y a pas des places qui seraient plus conformes à l'objectif...

M. de Belleval: S'il s'agit d'un endroit curieux, le député de Jean-Talon devrait être à même de porter un jugement là-dessus, puisqu'il s'agit du renouvellement...

M. Garneau: Cela ne me fait rien.

M. de Belleval: ... d'un bail qu'il a approuvé en mai 1976.

M. Garneau: C'est justement pour cela. C'est le temps de le prendre. C'est un renouvellement. Même si le ministre me dit cela, ce n'est pas cela qui est important. C'est une décision que lui a prise. Je me demande si le fait de loger la Commission des droits de la personne, sur la rue Saint-Jacques...

M. de Belleval: Je vous retourne la question. Qu'est-ce que vous en pensez, vous qui avez autorisé le bail au début?

M. Garneau: M. le Président, ce n'est pas moi qui suis au pouvoir, c'est vous qui l'êtes. C'est à vous autres à prendre la décision. Ce n'est pas moi qui l'ai prise.

M. Bellemare: Arrêtez donc de vous chicaner! Je me demande quand on va être au pouvoir, ce qu'on va faire.

M. Garneau: M. le Président, je reviens là-dessus...

M. Giasson: Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas pour demain.

M. Garneau: ... ce n'est pas une chicane inutile que je veux faire avec le ministre, mais les fonctionnaires du Conseil du trésor qui sont ici et qui assistent aux réunions se rappellent les chicanes qu'on a eues pour la location, les propositions qui nous ont été faites à l'occasion par des organismes. Même si cela existe, la Curatelle publique, logée à l'édifice de la Bourse, cela m'a toujours surpris, loger des organismes comme ceux-là dans des immeubles aussi luxueux, quoique celui-ci n'est pas un immeuble luxueux, pour autant que je puisse le connaître. C'était surtout pour attirer l'attention du ministre sur ces cas, et sur lesquels je continuerai à poser des questions dans l'Opposition, de la même façon que je les posais quand j'étais au conseil.

M. de Belleval: Alors, je peux donner un renseignement supplémentaire au député de Jean-Talon. Effectivement, nous avions l'intention de déménager la Commission des droits de la personne dans les locaux du tribunal de l'expropriation. Comme ces locaux ne sont pas encore prêts, nous avons cru opportun de prolonger.

M. Garneau: C'est une réponse intelligente. M. de Belleval: Merci, j'en prends bonne note.

M. Garneau: Le ministre devrait en prendre note, quand il parle à M. Guérin, du journal La Patrie.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! 702, adopté? Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, si la commission me le permet, j'aurais une question à poser sur un sujet qui a été étudié antérieurement, au cours de la dernière séance, parce que j'ai dû m'absenter. Il s'agit de l'article 301 des Affaires culturelles.

Le Président (M. Bertrand): En décembre ou en janvier?

M. Roy: Janvier 1977. D'ailleurs, tout se retrouve dans les engagements financiers des autres mois. C'est la subvention spéciale au comité des fêtes nationales de la Saint-Jean. J'ai ouï-dire qu'il y aurait eu un petit débat ici à cette commission parlementaire. Ma question va être assez limitée. J'aimerais savoir si le gouvernement, en accordant cette subvention, a exigé le détail, c'est-à-dire la ventilation de toutes les dépenses qui ont été faites...

M. Bellemare: Le ministre...

M. Roy: ...qui ont été effectuées par ce comité. Je l'ai en janvier.

M. de Belleval: Je crois, M. le député, que nous avions convenu que je déposerais dans les meilleurs délais la ventilation des dépenses du comité.

M. Roy: Cela a été convenu? M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Bon...

M. de Belleval: II me semble que c'était avec vous-même que j'en avais convenu?

M. Roy: Non.

M. de Belleval: Ou c'est avec le député de Johnson?

M. Roy: Alors, cela veut dire que je pourrais en avoir une copie?

M. de Belleval; Bien sûr. Tout le monde pourra en avoir une copie.

M. Roy: Merci, M. le Président.

M. Bellemare: M. le Président, pour la prochaine séance, le 24 mars est le dernier jeudi...

M. Garneau: C'est le 31 qui est le dernier jeudi.

M. Bellemare: Le 31?

M. Garneau: Du moins, c'est le seul...

M. Bellemare: Oui, c'est le 31, c'est le dernier jeudi. Vous avez raison. Alors, le 31, s'il n'y a pas de commission parlementaire le matin, si le discours du trône est adopté — je ne pense pas qu'il soit adopté, 25 heures, cela va prendre...

M. de Belleval: II n'y aura pas de discours du trône, M. le député.

M. Bellemare: II n'y aura pas de discours du trône?

M. de Belleval: II y aura un message inaugural, conformément à la tradition établie par l'Union Nationale dans le temps, d'ailleurs.

M. Bellemare: Oui, mais il va y avoir la réponse au discours inaugural...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: ...qui dure 25 heures,...

M. de Belleval: D'accord!

M. Bellemare: ...point. Correct?

M. de Belleval: D'accord!

M. Bellemare: Alors, 25 heures, le 31 mars, ce ne sera pas terminé. Correct? Du 8 au 31, je pense que ce ne sera pas terminé. Si c'était terminé, il peut arriver que le 31 au matin il y ait une commission parlementaire qui siège, et, à ce moment-là...

M. de Belleval: Alors, on s'entend...

M. Garneau: II y a des commissions parlemen- taires qui peuvent siéger durant le temps du discours inaugural. Il y en a une de convoquée, à moins que ce soit illégalement...

M. Giasson: Bien oui.

M. Garneau: ...mais convoquée, au sujet de la colline parlementaire, pour le 15 mars. C'est ce qu'on m'a dit. J'ai vu ça dans les journaux. J'ai vu ça quelque part.

Le Président (M. Bertrand): II n'y a pas de date de fixée, à ma connaissance.

M. de Belleval: Alors donc, notre prochaine réunion aura lieu le 31 mars, à 9 h 30, tel que déterminé la dernière fois, et, bien sûr, je rappellerai cette date au leader parlementaire...

M. Bellemare: Le 31 mars...

M. de Belleval: Oui. ...pour que l'horaire de la Chambre soit organisé en conséquence.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais une autre question à poser, question d'ordre pratique. Nous avons remis au secrétaire de la commission une liste concernant les demandes de renseignements ayant trait aux engagements financiers des mois d'août, septembre, octobre et novembre, et même juillet. Est-ce qu'il serait possible d'avoir ces renseignements avant le début, avant que la commission parlementaire ouvre la séance, de façon que nous puissions examiner ces documents au moins une semaine avant pour que, si nous avons des questions à poser, nous puissions poser nos questions au cours de cette commission parlementaire? Si les documents nous sont remis seulement au début de la séance, il est évident qu'on n'a pas le temps d'en prendre connaissance pour pouvoir poser des questions au cours de la même séance. C'est une impossibilité.

M. Giasson: Qu'est-ce que vous diriez de les avoir pour le 20 mars?

M. Roy: Alors, s'il était convenu d'avoir ces documents, ces informations pour le 20 mars, moi, en ce qui me concerne, M. le Président, cela me donnerait entière satisfaction.

Le Président (M. Bertrand): On m'informe, M. le député de Beauce-Sud, que la tradition jusqu'à maintenant était que le secrétaire de la commission faisait parvenir aux différents ministres concernés les questions que les députés avaient à poser et que les réponses étaient déposées le matin même où siégeait la commission. Maintenant, c'était une pratique qui avait cours, je pense, sous les anciens gouvernements. Il faudrait peut-être effectivement s'informer si le nouveau gouvernement veut poursuivre cette tradition ou s'il serait disposé à remettre aux députés membres de la

commission des engagements financiers, avant la tenue de la commission parlementaire...

M. Roy: M. le Président...

M. Bellemare: Le temps imposé, c'était un mois.

M. Roy: ... si on me permet, je ne veux pas qu'on change la tradition ou les habitudes de la commission des engagements financiers. Ce n'est pas l'objet de ma demande.

Le Président (M. Bertrand): D'accord!

M. Roy: Ma demande, c'est qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle qui nécessiterait, à mon avis, une procédure exceptionnelle dans les circonstances, de façon à pouvoir procéder plus rapidement...

M. Bellemare: Parce qu'on a cinq mois...

M. Roy: ... parce qu'on a cinq mois en retard. Si on attend, selon les habitudes, selon la tradition, il y a risque que nous soyons encore obligés de revenir sur cette question lors de la séance du mois d'avril et peut-être du mois de mai. Si on s'entendait, ce matin, sur une date — et la date suggérée par le député de Montmagny-L'Islet conviendrait — que le 20 mars nous aurions ces renseignements, lors de la séance du 31 nous aurions eu suffisamment de temps pour examiner les documents.

Le Président (M. Bertrand): Peut-être, pour donner suite à votre suggestion, M. le député de Beauce-Sud, conviendrait-il que — j'ai copie, ici, de la lettre que vous avez fait parvenir à M. Saint-Pierre — pour les engagements financiers dont vous faites mention, vous demandiez des renseignements précis. Par exemple, quand vous dites: Engagements financiers no 400, Affaires culturelles, quel type de renseignements désirez-vous obtenir? Il peut y avoir des recherches sans fin qui soient faites. A certains éléments, vous demandez, par exemple, le nom des administrateurs.

M. Roy: Quand je demande les renseignements, moi — je m'excuse, là — c'est le dépôt du document. Quand on demande le dépôt de documents, ce sont des documents que je veux avoir pour ces engagements.

Le Président (M. Bertrand): Mais quels documents? C'est-à-dire que nous avons déjà le relevé des engagements financiers.

M. Roy: Lorsqu'il s'agit d'un arrêté en conseil, je demande une copie de l'arrêté en conseil. Lorsqu'il s'agit d'un contrat, c'est une copie du contrat.

Le Président (M. Bertrand): Lorsqu'il s'agit d'une soumission publique, la liste des soumissionnaires, des choses comme ça?

M. Roy: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): En fait, les informations qui, jusqu'à maintenant, ont été demandées, de toute façon, au niveau de la commission des engagements financiers.

M. Roy: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): Mais y aurait-il quand même moyen de vous entendre avec le secrétaire là-dessus...

M. Roy: D'accord!

Le Président (M. Bertrand): ... sur la précision à apporter...

M. Roy: Parfait!

Le Président (M. Bertrand): Les engagements financiers du gouvernement du Québec pour les mois de décembre 1976 et de janvier 1977 sont adoptés.

(Fin de la séance à 11 h 1)