Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois de février 1977

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des engagements financiers est réunie, ce matin, pour étudier les engagements financiers du gouvernement pour le mois de février 1977.

Les membres qui participent à cette commission sont MM. Baril (Arthabaska), Bellemare (Johnson), de Belleval (Charlesbourg), Desbiens (Dubuc), Garneau (Jean-Talon),...

M. Gratton: M. le Président, pourriez-vous noter que M. Giasson remplacera M. Garneau pour cette séance-ci.

Le Président (M. Bertrand): ... alors, M. Giasson (Montmagny-L'Islet) remplace M. Garneau (Jean-Talon), MM. Gratton (Gatineau), Johnson (Anjou), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), MM. Lefebvre (Viau), Lessard (Saguenay), Marcoux (Rimouski), Ouellette (Beauce-Nord) et Roy (Beauce-Sud).

Préliminaires

Le Président (M. Bertrand): Puis-je suggérer, messieurs, que, comme la dernière fois, nous puissions utiliser les bons services de M. Saint-Pierre pour agir comme secrétaire de la commission...

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Giasson: Avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand): ... et vous proposer immédiatement d'adopter le procès-verbal des séances tenues les 24 février et 3 mars 1977? Je pense que tous les membres de cette commission ont reçu le procès-verbal, il y a quelques semaines.

M. Bellemare: Deux semaines.

Le Président (M. Bertrand): Deux semaines.

M. Bellemare: C'est-à-dire que dans le premier sur le groupe il était question de faire enregistrer les débats, cela veut dire que cela n'a aucune valeur, en tout cas, on l'a adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. de Belleval: Dans un sens vous préférez cela...

M. Gratton: M. le Président, je note...

M. Bellemare: Cela devient un débat inutile.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordrel M. le député de Gatineau.

M. Bellemare: Très bien. Parce que vous vouliez changer un mot, dire qu'on pouvait interpréter...

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, je vous en prie, on ne reviendra pas sur ce débat qui fut passablement long. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le ministre avait indiqué à la réunion du 24 février, en rapport avec un engagement spécifique du ministère des Terres et Forêts, qu'il inviterait le ministre des Terres et Forêts à comparaître, ce matin, et à répondre aux questions, est-ce que le ministre est en mesure de me dire si le ministre pourra effectivement...

M. de Belleval: Le ministre m'a confirmé qu'il serait présent, alors normalement il devrait se présenter à un moment donné, ce matin.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le secrétaire de la commission d'ailleurs, M. Saint-Pierre, a reçu une lettre en date du 22 mars, de M. Bérubé, ministre des Terres et Forêts, indiquant qu'il serait présent à la réunion du 31 mars. Il ne devrait pas tarder.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Ministère des Affaires culturelles

Le Président (M. Bertrand): Nous allons commencer l'étude des engagements financiers du mois de février 1977. Affaires culturelles, 100...

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: II avait été question, lors de la dernière réunion de la commission des engagements financiers, d'obtenir du secrétariat ou du responsable de la commission — côté ministériel — une ventilation de toutes les dépenses qui s'étaient produites lors des activités des fêtes de la Saint-Jean. Est-ce que cela a été adressé?

M. de Belleval: La demande a été faite. Je sais que M. Rufiange, dans le Journal de Montréal et de Québec...

M. Giasson: Comment?

M. de Belleval: M. Rufiange, dans le Journal de Québec et de Montréal, harcèle M. Roy pour qu'il lui transmette...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmagny.

M. Giasson: Le secrétaire de notre commission m'avise qu'il a reçu un appel de M. Roch Pé-russe, sous-ministre au Conseil exécutif, l'avisant que ce document serait prêt autour de mercredi prochain.

Le Président (M. Bertrand): La semaine sainte.

M. Giasson: A ce moment, j'ai bien l'impression que le secrétaire se fera un devoir de le communiquer aux membres de la commission, tel que convenu lors de l'autre séance.

Le Président (M. Bertrand): Si vous le désirez; est-ce que vous le désirez avant l'autre séance?

M. de Belleval: Aussitôt qu'il sera disponible. M. Bellemare: D'accord.

M. Gratton: M. le Président, avant qu'on procède à l'examen des engagements comme tels, si je comprends bien, les règles, ainsi que la politique d'achats, et tout le tralala qui entoure les directives, etc., tout cela n'est pas encore disponible.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela.

M. de Belleval: Je vous ai fait tenir, je pense, une réponse écrite là-dessus qui disait que ce n'était pas disponible.

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Effectivement non, parce que le document en question est à peu près épais comme cela; quant au projet qui nous a été soumis, les principes ont été acceptés par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres. Il faut maintenant, à partir de ces textes préliminaires, compléter chacune des directives, il y en a environ, je crois, huit ou neuf et, au fur et à mesure que ces directives sont prêtes, sont approuvées, elles sont rendues publiques. Vous en avez déjà eu une, la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, soit celle qui concerne l'engagement des étudiants pour le placement étudiant.

Il y en aura probablement une ou deux autres qui seront approuvées par le Conseil du trésor d'ici une semaine ou deux. Alors, au fur et à mesure, ces directives seront rendues publiques par le ministre concerné ou par le gouvernement dans son ensemble.

M. Gendron: Le ministre avait indiqué, il y a plus d'un mois, que, dans le cas des services professionnels, les critères seraient disponibles; il parlait à ce moment-là de quelques jours. Est-ce qu'il y a une difficulté particulière qui a fait qu'on n'a pas reçu copie de ces critères encore?

M. de Belleval: Dans le cas des services professionnels, je pense que la directive n'est pas encore tout à fait prête. Est-ce qu'elle vient assez tôt dans l'ordre du jour? Fin d'avril. Il y en a tellement, huit ou neuf, d'autres plus complexes. Je pense que notre échéancier s'étend jusqu'au mois de juin avant que la dernière directive, je ne me souviens plus de laquelle, soit déposée. Alors, celle des services professionnels est au début de l'échéancier. Elle devrait être disponible tout à fait bientôt. Je pense que ce qui retarde un peu, ce sont certaines consultations que nous voulons avoir avec, entre autres, les ordres professionnels, pour obtenir leur avis sur la nouvelle façon de fonctionner, modifier, s'il y a lieu, la directive pour que ça colle à la réalité, aux besoins de tout le monde et que ce soit administrable, bien sûr, d'une façon efficace.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je pose un peu une question de privilège puisque je n'ai pas reçu mon cahier pour le mois de février 1977. Je n'ai pas reçu non plus mon avis de convocation. Tout ce que j'ai reçu, c'est un paquet incluant les dossiers, des informations que j'avais demandées au cours de la dernière séance de la commission parlementaire des engagements financiers. C'est pourquoi, n'ayant eu aucune nouvelle, j'ai posé hier des questions au leader du gouvernement, l'honorable Robert Burns, à ce sujet afin de savoir ce qu'il allait advenir avec la commission des engagements financiers, qui devait effectivement siéger aujourd'hui.

C'est un peu la raison pour laquelle je suis en retard. Je m'en excuse. J'ai revérifié à mon bureau ce matin et je n'ai absolument rien reçu.

Le Président (M. Bertrand): Même si les questions de privilège ne sont pas acceptées en commission parlementaire, comme le sait sans doute le député de Beauce-Sud, je pense que quand même votre point est très recevable et acceptable. Le secrétaire m'avise que le messager a vraiment reçu la copie pour chacun des membres. Elle devait être distribuée dans les bureaux, y compris celui du député de Beauce-Sud et il y a sans doute eu un problème entre le bureau et le secrétaire.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait me donner au moins une copie de ce document, ce matin, pour que je puisse l'avoir pour être en mesure de discuter en commission parlementaire. J'ai posé une question de privilège parce qu'il y avait quelque chose pour en faire une question de privilège. Je sais que les questions de privilège ne sont pas permises en commission parlementaire, mais il y avait de quoi en faire une...

Le Président (M. Bertrand): Vous n'aviez pas reçu ce document?

M. Roy: Non.

Le Président (M. Bertrand): C'était en janvier. Il a été envoyé. De toute façon, je demanderais au secrétaire de la commission, pour que les droits du député de Beauce-Sud soient bien préservés comme membre de cette commission, d'essayer de voir s'il n'y aurait pas eu un problème d'acheminement et voir à ce que cela ne se répète pas à l'avenir.

M. de Belleval: C'était peut-être enregistré au bureau de M. Lavoie à l'attention de M. Chartrand.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Alors...

M. Roy: Je ne vérifierai pas.

M. de Belleval: Vous faites bien.

M. Roy: Je n'irai pas jusque là.

Le Président (M. Bertrand): Alors, messieurs, à l'ordre s'il vous plaît! Nous allons passer...

M. de Belleval: M. le Président, avant, j'ai une réponse à fournir au député de Johnson, je crois, qui m'avait posé une question sur un contrat de $125 000 avec la firme Pierre Tremblay Publicité qui avait fourni des services publicitaires pour diffuser des messages radiophoniques sur les offres gouvernementales dans le cas du Front commun...

M. Bellemare: On l'a en haut, la réponse.

M. de Belleval: Vous avez reçu la réponse? Vous l'avez reçue?

M. Bellemare: Oui, oui, oui. On l'a lue.

M. de Belleval: Vous l'avez lue?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Les services de Pierre Tremblay Publicité Incorporée ayant été négociés directement par le ministre responsable...

M. Bellemare: II n'y avait pas de contrat de signé. C'est le ministre qui a directement signé.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: C'est cela.

M. de Belleval: II n'y a pas eu de contrat écrit entre les deux parties?

M. Bellemare: Je l'ai en haut. J'en ai pris connaissance.

M. de Belleval: D'accord!

M. Bellemare: Quand je demande quelque chose et que j'ai une réponse, je suis assez fier.

M. Roy: Alors, M. le Président, sur l'engagement 201 du mois d'octobre, le député de Johnson m'informe qu'on a donné des réponses et des explications tout à l'heure. Parce que, dans la lettre que j'avais fait parvenir au secrétaire de la commission, j'avais demandé, des renseignements concernant les fêtes de la Saint-Jean et les états financiers du comité des fêtes de la Saint-Jean...

Le Président (M. Bertrand): Tantôt, on a donné l'information à l'effet que M. Rock Pérusse, qui est sous-ministre au Conseil exécutif, allait être en mesure de déposer chez le secrétaire de la commission, autour de mercredi de la semaine prochaine, les réponses aux questions que vous aviez posées, et qu'elles seraient acheminées immédiatement aux membres de la commission parlementaire.

M. de Belleval: Est-ce que vous désirez que j'en envoie une copie directement à M. Rufiange ou si vous allez vous en charger?

M. Roy: Je vais m'en charger.

M. Bellemare: C'est une copie qui serait bien utile à la Patrie aussi.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, Affaires culturelles; engagement 100?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Engagement 101?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Engagement 102?

M. Bellemare: A 102, M. le Président, on a déposé au mois de mars le document que j'ai ici en main, le rapport du groupe de travail de l'Institut d'histoire et de civilisation du Québec qui est daté du 21 février par le groupe de travail Guy Frégault, Fernand Dumont, Jean Hamelin, Maurice Labbé, Benoît Lacroix, André Morel, Noël Vallerand et Jean-Pierre Malo avec le secrétaire Maurice Fillion. On voit ici que le contrat avec des CEGEP de Montréal pour les services de Maurice Fillion, historien, est un engagement sur $28 215.

Maintenant que le rapport est fait, est entré, quelle est la décision que va prendre le gouvernement quant aux recommandations qui sont faites d'enseigner, d'avoir un Institut d'histoire et de civilisation dans les CEGEP? Il serait bien important, maintenant que cela a coûté énormément cher, parce que c'est seulement ce qu'on paie à la Fédération des CEGEP.

M. de Belleval: Le rapport a été soumis et il revient maintenant au ministère des Affaires culturelles et au ministère de l'Education de faire une proposition en bonne et due forme à partir de leur propre perception de la réalité, des recommandations...

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a eu un nouveau comité de formé au sein de l'exécutif...

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: ... pour réétudier le rapport, pour faire des suggestions?

M. de Belleval: Non. Le rapport vient tout juste d'être soumis, je pense. Cela fait peu de temps.

M. Bellemare: Au mois de mars.

M. de Belleval: II leur reste maintenant à le digérer et à faire une proposition gouvernementale à partir de tous les renseignements qu'ils ont.

M. Bellemare: Est-ce qu'on peut s'attendre qu'il y aura une législation mise en force pour l'année scolaire débutant en septembre 1977?

M. de Belleval: Pour l'instant, il n'y a pas de projet de loi de prévu pour la présente session à l'égard de ce dossier. Cela pourrait être le cas, mais ce n'est pas inscrit actuellement dans les échéanciers et dans les agendas du comité de législation.

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Engagement 102 adopté? Adopté. Engagement 200?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 201?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 202?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301?

M. Gratton: M. le Président, on parle d'une période de cinq mois, est-ce qu'on pourrait nous dire lesquels?

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: On parle d'un contrat avec l'Agence de sécurité générale Incorporée pour une période de cinq mois.

M. de Belleval: A compter du 16 décembre 1976.

M. Gratton: Ce qui nous mènerait à la fin de l'exercice financier ou pour un mois du prochain exercice.

M. de Belleval: Jusqu'au 31 mars 1978.

M. Giasson: 1977.

M. Bellemare: Cinq mois.

M. de Belleval: 1977, excusez.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 302?

M. Bellemare: 302 et 303, je suis surpris de voir qu'on revient avec le numéro 400 aussi aux Affaires culturelles, on revient à la Place Royale à la page suivante, 400. Il y a un autre montant de $54 000 pour la Place Royale. A 302, on ajoute $300 000 pour les maisons Jérémie, Rivet, Rageot et Nolan à Place Royale. Est-ce qu'on a repris les travaux à la Place Royale? C'était temporairement suspendu.

M. de Belleval: Les travaux continuent toujours...

M. Bellemare: II y a eu une suspension pendant un certain temps, et là, je vois qu'il y a des montants de $30 000 et de $30 000, cela fait $60 000, et de l'autre côté, à la page suivante, $54 000 pour la canalisation souterraine. Alors, est-ce qu'on a...

M. de Belleval: L'aménagement se poursuit.

M. Bellemare: L'aménagement se poursuit avec des contrats donnés en bonne et due forme.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: Est-ce que cela se poursuit à l'intérieur du programme partagé entre les deux paliers de gouvernement? Québec est seul maintenant?

M. de Belleval: C'est purement une activité gouvernementale québécoise. Il n'y a plus de participation fédérale.

M. Bellemare: C'est parce que là, vous avez des contrats qui dépassent le quart de million, dans un cas, et l'autre, $200 000 ou presque, cela fait $450 000.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: L'entente avec Ottawa a pris fin quand, pour la restauration de la Place Royale?

M. de Belleval: En 1976. Effectivement, c'est cela, c'est l'an dernier.

M. Roy: En 1976?

M. de Belleval: A la fin de l'exercice de l'an dernier.

M. Roy: A la fin de l'exercice, c'est-à-dire au 31 mars.

M. de Belleval: Au 31 mars 1976.

M. Bellemare: Elle n'a pas été renégociée à nouveau?

M. de Belleval: Vous connaissez maintenant le type d'entente qui est signée avec le gouvernement fédéral dans le domaine des zones spéciales, etc. et qui remplacent tout simplement les anciennes zones spéciales. Il y a une négociation sectorielle sur le tourisme et ces projets comme tels, le gouvernement fédéral n'a pas cru bon d'y participer.

M. Roy: A combien sont estimés... Est-ce que vous pouvez nous donner ces montants...

M. de Belleval: Pardon?

M. Roy: A combien est estimé...

M. de Belleval: Le programme de travail en cours?

M. Roy: ... le programme de travail en cours à Place Royale?

M. de Belleval: On pourrait vous indiquer quelle est l'envergure du programme pour les prochains mois ou les prochaines années.

M. Bellemare: Dans l'avenir.

M. de Belleval: Oui, pour l'avenir.

M. Bellemare: Ce qu'il serait important de savoir...

M. de Belleval: Voulez-vous savoir...

M. Bellemare: ... c'est quel a été l'engagement financier de la province et quelle a été la contribution fédérale.

M. de Belleval: Dans l'ancien programme?

M. Bellemare: Dans l'ancien programme.

M. de Belleval: C'est très facile à obtenir.

M. Bellemare: Oui? S'il vous plaît.

M. de Belleval: Est-ce que ce serait possible de fournir pour une prochaine séance les engagements des deux gouvernements dans la restauration de la Place Royale et, par ailleurs, indépendamment de ça, les engagements du gouverne- ment québécois, passés et à venir, dans le domaine de...

M. Roy: Les engagements passés au cours de la dernière année...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Roy: ... et, si la commission dispose de ces données, d'une estimation des coûts...

M. de Belleval: Oui, des programmes...

M. Roy: ... qui seront prévus au cours de la prochaine année.

M. de Belleval: D'accord!

M. Giasson: Au plan du programme partagé, si je ne fais pas erreur, la contribution fédérale a été de 100%.

Une Voix: C'est ça. M. de Belleval: 100%.

M. Giasson: 100%, je crois, pour la Place Royale.

M. de Belleval: Pour la Place Royale? M. Giasson: Oui. M. de Belleval: Non. M. Giasson: Non.

M. de Belleval: Non, et remarquez que tout ça, on peut...

M. Roy: II y en a eu à 100%.

M. de Belleval: Le programme, dans son ensemble...

M. Giasson: Les engagements financiers...

M. de Belleval: ... prévoyait, à ce moment-là, des dépenses qui sont réparties à peu près 50-50, selon des ententes fédérales-provinciales. Il se peut que, pour un projet en particulier, ce soit 70-30, 40-60. Dans les anciens programmes, comme même dans le programme actuel, au niveau d'un projet particulier, la proportion des contributions pouvait varier, mais, dans l'ensemble du programme, c'était environ 50-50, et, dans le programme actuel, si je comprends bien, c'est environ 60-40, en ce qui concerne l'ensemble des projets.

Le Président (M. Bertrand): 302 et 303, adopté?

M. Bellemare: A 304, M. le Président, d'abord, suite à des propos de M. Laurent Bouchard, hier,

je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir comme le Musée du Québec, dans la partie qu'on nous a montrée, est en désuétude...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... malpropre et en voie de perdition...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... des oeuvres de prix sont en voie de perdition...

M. de Belleval: C'est vrai.

M. Bellemare: On y ajoute une oeuvre remarquable d'Alfred Pellan. Est-ce pour le Musée du Québec ou si ce sera entreposé dans l'ancienne prison...

M. Giasson: Avec les statues?

M. Bellemare: Avec les statues. "C'éta-tu toi?" Oui, parce que...

Le Président (M. Bertrand): Les statuts refondus?

M. Bellemare: Non, pas ceux-là. Je voudrais bien que le ministre prenne conscience qu'on a posé une question au mois d'août à l'engagement 108 des Affaires culturelles où l'on disait: "... concernant un contrat avec les architectes Le-clerc et Leclerc de Québec pour la préparation des plans et devis, de la surveillance des travaux de restauration de la vieille prison de Québec située sur les plaines d'Abraham, on demande quel est le but de ces travaux de restructuration, on demande quelle est l'évaluation des coûts de ces travaux" et on nous a fourni une réponse à la question posée aux engagements financiers et on dit à l'engagement 108 — la question que je viens de vous lire — réponse: But des travaux: Agrandissement du Musée de Québec, en utilisant la prison sur les plaines d'Abraham. Deuxièmement, on dit: L'évaluation des coûts: $14 millions. Le ministre peut-il nous donner certaines explications supplémentaires?

M. de Belleval: $14 millions pour la rénovation de la prison?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Les travaux...

M. Bellemare: Ils sont confiés aux architectes Leclerc et Leclerc.

M. de Belleval: ... en question comprennent un projet de rénovation de la vieille prison et aussi de construction d'une aile nouvelle qui joindra l'ancienne prison et le musée actuel.

M. Bellemare: Qu'entend-on faire au musée lui-même pour arrêter cette décrépitude qui s'en va à la ruine? C'est le patrimoine national qui est là. Comme le disait hier M. Bouchard, cela n'a pas l'air d'être l'enfant chéri des Travaux publics. Je cite ses paroles.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Je ne me les approprie pas parce que je n'ai pas visité les lieux, mais...

M. de Belleval: Le nouveau ministre des Affaires culturelles a pris conscience du problème qu'on n'a pas créé, bien sûr, mais on a décidé de prendre des mesures énergiques pour le régler, effectivement.

Alors, très bientôt, il y aura une solution d'apportée au problème de l'entreposage des oeuvres qui sont et qui devraient être en restauration et qui sont, comme vous le savez, entreposées d'une façon épouvantable actuellement à la maison Mail-loux, enfin, l'édifice Mailloux au coin du boulevard Sainte-Anne et de la Canardière. Il y a un projet d'entrepôt qui est en cours, de location ou de construction d'un entrepôt climatisé et chauffé qui permettra de remiser ces oeuvres, de les sauvegarder dans un climat correct et de procéder, à même des ateliers attenants, à leur restauration graduelle, ce qui permettra au moins de sauvegarder la question des oeuvres qui sont actuellement en voie de détérioration dans un entrepôt inadéquat.

Le projet d'agrandissement du musée permettra à son tour de déplacer les oeuvres qui sont actuellement exposées dans le vieux musée, dans la nouvelle partie, de procéder à la rénovation du musée actuel comme tel et, finalement, de réutiliser l'ensemble nouveau qui résultera de tous ces travaux, de sorte que d'ici quelques années le problème de la conservation des oeuvres, de leur mise en valeur, de leur exposition sera réglé de cette façon-là.

M. Bellemare: Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre sur un contrat qui s'est fait entre le musée, le gouvernement, l'exécutif et la famille de Maurice Le Noblet Duplessis quant aux oeuvres qui sont évaluées à $2 millions.

M. de Belleval: La collection de...

M. Bellemare: ... de toute la collection de M. Maurice Le Noblet Duplessis, donnée par sa succession et la famille, à la condition qu'elle soit exposée dans un pavillon spécial. J'ai envoyé, l'année passée, Me Gagné et Mlle Bertrand visiter les lieux où sont entreposées les oeuvres, les peintures, bref, tout l'héritage qu'a légué la succession Duplessis. Le tout se trouve dans une cave.

M. de Belleval: C'est cela, exactement.

M. Bellemare: Cela ne respecte pas le contrat

qui a été passé entre la famille, la succession et... Il manquait une oeuvre qu'on n'a pu récupérer encore. Je ne sais pas où elle est, mais mon investigation s'est terminée là.

M. Johnson: C'est suite au vol.

M. Bellemare: Non. Elle est peut-être quelque part...

M. de Belleval: Dans un bureau de ministre.

M. Bellemare: Quelque part, dans un bureau de ministre, qui adorait M. Duplessis, probablement.

M. de Belleval: Je ne sais pas, parce qu'on a tous retrouvé nos bureaux vides de tout tableau.

M. Bellemare: C'est vrai?

M. de Belleval: Oui. Il y a juste des placards blancs ou un peu plus pâles sur les murs.

M. Bellemare: Probablement que c'est le directeur du musée qui les avait envoyés quérir.

M. de Belleval: II a bien fait, si c'est...

M. Bellemare: Alors, il s'agit de ce contrat signé entre la succession de Maurice Le Noblet Duplessis et le gouvernement qui n'a pas été respecté, parce que ces oeuvres devraient être exposées dans un pavillon spécial.

M. de Belleval: Ou une salle.

M. Bellemare: C'était la seule condition qu'avait exigée la famille.

M. de Belleval: Je pense que les explications que je viens de vous donner démontrent que, très bientôt, dès la réalisation du projet d'entrepôt moderne climatisé, chauffé, on va régler, en tout cas, le problème de l'entreposage décent de ces oeuvres en attendant que le projet d'agrandissement du musée et la restauration aussi, parallèle, des oeuvres permettent de respecter l'engagement que le gouvernement du Québec a pris.

M. Bellemare: On vient de recevoir le nom de toutes les... Il n'y a pas eu de réponse?

Le Président (M. Bertrand): Article 304. Adopté.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur le montant de $25 000, les frais d'achat, est-ce que c'est le prix pour acheter le tableau ou s'il y a une commission là-dedans?

M. de Belleval: C'est le prix d'achat du tableau.

M. Bellemare: Vous l'avez acheté de qui?

M. Johnson: Maurice Corbeil.

M. de Belleval: Comme vous le savez, l'acquisition...

M. Bellemare: Maurice Corbin? M. Johnson: Corbeil.

M. de Belleval: ... l'acquisition des oeuvres d'art se fait par recommandation d'un comité d'acquisition du Musée d'art contemporain et, ensuite, ces recommandations sont entérinées par le ministre des Affaires culturelles qui demande au Conseil du trésor l'autorisation d'acheter.

M. Roy: II n'est pas dit du tout, dans les documents que vous avez, à quoi va servir le tableau, c'est-à-dire à quel endroit il sera exposé?

M. de Belleval: Dans ce cas-là, c'est un tableau moderne, qui sera exposé au Musée d'art contemporain à Montréal, qui est spécialisé dans les oeuvres d'art contemporain.

Dans un cas comme ça...

M. Johnson: M. Corbeil est le seul, j'ai l'impression, à avoir "Mascarade" d'Alfred Pellan.

M. Gratton: Elles sont assez rares, les "Mascarade" d'Alfred Pellan!

Le Président (M. Bertrand): Article 304, adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 400.

M. Giasson: A l'article 400, seulement deux soumissionnaires sur des soumissions publiques?

M. de Belleval: Oui, ce sont certainement des soumissions publiques.

M. Giasson: Quel est l'autre soumissionnaire?

M. de Belleval: L'autre soumissionnaire, Paul-A. Emond.

M. Giasson: Combien?

M. de Belleval: Plus bas soumissionnaire, $48 945, et Paul-A. Emond, $49 964.

M. Bellemare: Vous nous aviez dit, lors d'une séance précédente, que vous nous donneriez les noms des soumissionnaires maintenant. Vous nous l'aviez promis, c'est enregistré au journal des Débats, et on n'aurait pas eu la peine de poser cette question si on avait eu les détails.

M. de Belleval: Ce document était déjà prêt au moment où nous en avions discuté, ou quelques jours après, de sorte que...

M. Bellemare: Ce sont des questions qu'on n'aurait pas eu besoin de poser.

M. de Belleval: C'est ça, aux engagements de mars, ce sera possible.

M. Giasson: On a même suggéré, à ce moment-là, de ne pas donner la liste complète lorsqu'il y a beaucoup de soumissionnaires, les trois premiers...

M. de Belleval: Seulement les trois ou quatre premiers, quand il s'agit...

Le Président (M. Bertrand): Article 400. Adopté.

Ministère des Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Bertrand): Affaires intergouvernementales, article 200. Adopté.

Ministère des Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): Affaires municipales...

M. Roy: Aux Affaires municipales, M. le Président, est-ce que ce montant de $40 000 pour la période du 1er janvier au 31 mars constitue un paiement complet et final? Ou est-ce que la Commission de refonte des lois municipales a mandat de poursuivre son travail après cette date?

M. de Belleval: Non. A mon avis, la commission doit continuer son travail. Je ne crois pas que... Le mandat est prolongé jusqu'au 31 mars 1977. Il se peut bien qu'effectivement...

M. Roy: C'est pour une prolongation du mandat?

M. de Belleval: Non, c'est-à-dire que le montant de $40 000 prévoit les dépenses de la commission jusqu'au 31 mars.

M. Roy: Jusqu'au 31 mars?

M. de Belleval: Oui. Et le mandat de la commission a été prolongé jusqu'au 31 mars. Donc, s'il n'y a pas de nouveau prolongement donné, le travail de la commission serait terminé; il pourrait y avoir quelques autres factures à payer et un dernier engagement à liquider en 1977. Je peux me renseigner afin de savoir si c'est effectivement le cas. Vous pourrez poser la question à l'Assemblée nationale, au ministre.

M. Roy: A l'Assemblée nationale, cela va peut-être être un peu difficile, parce que ce sont des questions qui doivent être posées au feuilleton. Je pense qu'il serait préférable de les poser ici, c'est peut-être plus rapide.

M. de Belleval: Si vous voulez, je n'y vois pas de...

M. Roy: Lorsqu'il est dit qu'il y a une subvention de fonctionnement comme cela, en somme, il s'agit d'une augmentation de la subvention qui avait été prévue. Alors, quels sont les montants...

M. de Belleval: Ce n'est pas une subvention comme telle. C'est tout simplement le paiement des honoraires des membres qui siègent à la commission.

M. Roy: C'est parce que c'est écrit ici: subvention de fonctionnement.

M. de Belleval: Le libellé n'est pas tout à fait correct.

Le Président (M. Bertrand): Affaires municipales, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Arrêtés en conseil, Affaires municipales, 800.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre, tout d'abord, s'il s'agit d'un engagement, la date de l'engagement auprès de la Corporation du village de Laurier-Station?

M. Johnson: C'est la déformation du Comité Canada-Québec.

M. Gratton: Québec-Canada. M. Johnson: Québec-Canada.

M. de Belleval: Je ne sais pas, par les documents que j'ai, de quand date cet engagement, sur quelle période, effectivement, il...

M. Gratton: Est-ce que le ministre peut nous dire en fonction de quels critères on a établi de verser une subvention de $2 234 000 pour un projet dont le coût s'élève à $3 032 000?

M. de Belleval: C'est un engagement nouveau, effectivement, qui commence au premier exercice, qui s'étend sur dix ans; dix versements consécutifs annuels et égaux de $223 400. Je pourrai vérifier s'il s'agit d'un engagement en bonne et due forme qui a été pris il y a plusieurs mois ou s'il s'agit d'un de ces engagements de la période électorale que nous avons cru bon d'entériner, parce que, en particulier dans ce cas les travaux étaient sans doute déjà commencés.

M. Gratton: Je ne voudrais pas...

M. Giasson: Vous n'avez pas le document?

M. de Belleval: J'ai l'arrêté en conseil ici qui donne l'autorisation de faire cette subvention, mais je n'ai pas l'analyse qui a amené le ministre à proposer cet arrêté en conseil, à savoir s'il s'agit d'un engagement de six mois, huit mois, un an que maintenant on met dans la machine conformément aux pratiques normales ou s'il s'agit d'un engagement de dernière minute, parce qu'il y a eu des engagements de dernière minute, au mois d'octobre, que nous avons décidé de respecter, parce que les travaux étaient déjà commencés, de façon à ne pas pénaliser les municipalités qui, de bonne foi, s'étaient engagées sur une simple promesse, sans étude véritable à l'intérieur du ministère, mais les travaux étant déjà commencés, de bonne foi, par les municipalités, on ne désire pas les pénaliser pour un engagement peut-être imprudent du ministre, mais quand même reçu correctement par la municipalité.

M. Gratton: On va recommencer la même discussion qu'on avait eue le 24 février.

M. de Belleval: Bien oui. Je m'excuse, mais c'est comme cela.

M. Gratton: Bien oui, mais il ne faudrait pas laisser sous-entendre, par les propos du ministre, qu'on a accepté toutes les subventions ou tous les engagements là où des municipalités avaient commencé les travaux, parce qu'il y a effectivement des endroits, des municipalités où les travaux sont commencés et où le gouvernement actuel n'a pas encore indiqué son intention de respecter l'engagement donné. L'engagement peut avoir été fait durant la période dite électorale, mais il y en a qui remontent à juin et même à plus tôt que cela, alors qu'il n'était pas question d'élection encore.

Je reviens à ma question que je posais il y a un mois, à savoir à partir de quel critère le ministre des Affaires municipales juge bon de proposer au Conseil des ministres d'accepter celle dont l'engagement no 800 fait l'objet et en fonction de quel critère on n'accepte pas certaines autres? La dernière fois, le ministre n'a pas su satisfaire ma curiosité là-dessus. J'ai l'impression qu'il ne s'achemine pas à la satisfaire ce matin non plus.

M. de Belleval: Je pense que la question du député est pertinente, M. le Président. Je ne suis pas en mesure de donner d'une façon aussi exacte que le ministre des Affaires municipales une réponse à sa question, mais je pense que le ministre des Affaires municipales est disponible pour une prochaine séance de la commission, pour répondre à la question du député de Gatineau, et éclairer l'ensemble de la population sur les critères particuliers qui peuvent l'avoir guidé dans un cas ou dans l'autre. Une chose est certaine, et le ministre a fait une déclaration à l'Assemblée nationale là-dessus, je pense qu'elle était très claire, à savoir qu'il y avait eu, à la veille des élections et pendant même la période électorale, toute une série de promesses écrites de la part du ministre des Affaires municipales, dans le cas des Affaires mu- nicipales et dans le cas du Haut-Commissariat de la part du haut-commissaire, à des municipalités ou à des organismes, sans que ces demandes soient vraiment étudiées ou soient étudiées du tout par la machine administrative normale, à partir de critères objectifs. Le ministre des Affaires municipales a même mentionné qu'il y avait deux séries de dossiers aux Affaires municipales, ceux qui étaient au cabinet du ministre et ceux qui étaient au ministère, et que, bien entendu, en ce qui concerne les subventions qui, de toute évidence, à première vue, semblaient discrétionnaires, et pour lesquelles des travaux n'avaient pas été entrepris, il ne se sentait pas obligé d'observer, de remplir la promesse du ministre ou d'y donner suite.

Cependant, si vous voulez avoir plus de détails sur un projet particulier, bien sûr, il y en a des dizaines de ces projets, il y en avait environ pour $1 million en termes de crédit, 76 ou 77 seulement qui avaient été mis comme cela dans la machine électorale, ni plus ni moins, sans avoir vraiment été étudiés par le ministère. Ce n'était pas descendu du cabinet du ministre, et cela nous a même pris plusieurs semaines avant de faire le tour de toutes ces promesses, parce qu'il n'y avait pas de dossiers au ministère. Les dossiers étaient au cabinet du ministre. Quand on est arrivé, le cabinet du ministre était vide. Cela a pris un certain nombre de semaines avant de le savoir de la part de différentes municipalités qui, elles-mêmes, nous envoyaient le dossier, parce que ce sont elles qui avaient l'original et qu'il n'y avait de copie nulle part. Tout cela avait été traité au cabinet du ministre. Je veux bien croire qu'il y a des cas où certaines de ces subventions pouvaient être légitimes par ailleurs, mais, de toute évidence, le ministre des Affaires municipales avait eu la main légère en pleine campagne électorale. On se dit, à ce moment, que toutes ces promesses de subventions ne sont pas nécessairement légitimes. Plusieurs ont été faites, comme on dit, vulgairement parlant, sur la gueule, et pour des fins, au fond, partisanes. De ce point de vue, on ne peut pas respecter tous ces engagements dont certains peuvent être légitimes, mais dont certains ne le sont absolument pas.

M. Gratton: M. le Président...

M. de Belleval: Certaines municipalités, très riches par ailleurs ayant des subventions et d'autres, étant mal prises, n'en ayant pas, on n'a pas de critères, on n'a rien d'objectif pour juger cela.

M. Bellemare: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire un compromis avec le ministre?

Le Président (M. Bertrand): Un instant, c'est parce que le député Johnson s'est fait reconnaître à la présidence, il y a de cela environ cinq minutes. Alors, si c'était possible de lui céder... Je m'excuse de l'avoir nommé par son nom, c'est sans doute en vous regardant que cela m'est venu à l'esprit. Le député d'Anjou a demandé la parole.

M. Johnson: D'accord. M. le Président, ma question ne touche pas directement le cas de Laurier-Station. Je préfère peut-être qu'on continue à discuter du cas de Laurier-Station et je reviendrai.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Johnson.

M. Bellemare: Le compromis que je pourrais peut-être offrir, ce matin, c'est que si le ministre ne pouvait pas venir ou n'était pas disposé à venir, qu'il nous dresse la liste de toutes les demandes qui ont été faites, de toutes celles qui ont priorité, qui sont reconnues, et de toutes celles qui ne le sont pas. Le problème serait réglé. On le saurait définitivement. Il n'aurait pas besoin de venir. S'il nous disait: Voici la liste de toutes les demandes qui nous ont été faites avant, pendant ou après, et voici la liste des priorités qu'on reconnaît, voici celles sur lesquelles il n'y a aucune subvention possible. Il faudra recommencer à étudier... Il a déposé une liste en Chambre. Je ne sais pas si vous vous souvenez. Moi, je l'ai.

M. de Belleval: C'est ça que je dis. C'est pour ça que je suis surpris...

M. Bellemare: Non, il y a une liste, mais ce n'est pas la liste finale. C'est une liste...

M. de Belleval: Partielle, temporaire.

M. Bellemare: ... partielle, temporaire, qu'il devait compléter. Elle ne l'a pas été. Ce matin, vu la question de Michel... du député de Gatineau... Je vous dis que son nom commence à être populaire...

M. de Belleval: II commence à être connu.

M. Bellemare: Oui.

Une Voix: Dans l'Ontario.

M. Bellemare: Je dis que si, au lieu de faire comparaître le ministre, on avait la liste de toutes les subventions qui ont été étudiées, de toutes les demandes qui ont été faites, de celles qui ont priorité et qui vont être reconnues et de celles qui ne le seront pas, là, on pourrait s'ajuster.

M. de Belleval: Bien, je pense que c'est tout à fait correct. Si le ministre des Affaires municipales n'avait pu compléter la liste, c'est justement pour la raison que j'expliquais tantôt, c'est que...

M. Bellemare: Les dossiers...

M. de Belleval: II n'y avait pas de dossiers.

M. Gratton: M. le Président... D'ailleurs, je souscris à la suggestion que fait le député de Johnson, mais je ne voudrais pas laisser passer l'impression qui se dégage des propos du ministre selon laquelle l'ancien ministre des Affaires municipales, aussi bien que le ministre responsable du Haut-Commissariat ont fait des promesses électorales du genre de celles dont il parlait. Moi, en tout cas, dans le comté de Gatineau, il n'y a pas une seule promesse, soit du Haut-Commissariat ou des Affaires municipales, qui a été faite en période électorale, qui n'avait pas fait l'objet d'une étude approfondie des fonctionnaires des ministères concernés et qui n'avait pas reçu une classification prioritaire quelconque. Quand le ministre parle, on a l'impression que les fonctionnaires ne savaient rien de tout ça, que c'était tout dans le bureau du ministre et qu'effectivement il s'agissait strictement... Bien oui, mais c'est peut-être dans certains cas, et c'est ce qu'on essaie de dégager quand on pose la question vis-à-vis de l'engagement no 800. D'ailleurs, je demanderai, M. le Président, qu'on nous dépose toute l'information pertinente à ce sujet, de quoi il s'agit exactement, à quand remonte l'engagement du ministère, pour quelle raison, et ainsi de suite.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: J'abonde dans le sens du député de Johnson à savoir que si on peut, à un moment donné, savoir...

M. Bellemare: Vous avez un document ici qui nous dit qu'il y a eu 123 projets qui ont été acceptés, touchant 105 municipalités, et il y a eu 139 projets qui ont été rejetés, qui touchaient 121 municipalités. Alors, ça, c'est déjà compilé quelque part, puisque les journalistes l'ont en main.

M. de Belleval: Ah oui.

M. Bellemare: Ce serait peut-être bien facile de nous donner les réponses...

M. de Belleval: Aucun problème.

M. Bellemare: ... afin qu'on puisse s'ajuster.

M. de Belleval: Cela nous fera plaisir.

M. Gratton: Est-ce qu'il faut nécessairement que ça existe quelque part parce qu'un journaliste en a parlé?

M. Bellemare: Le ministre des Affaires municipales. M. Guy Tardif, a donné connaissance, hier, de toutes les subventions...

M. de Belleval: Ce n'est pas cité dans La Patrie, ça, tout de même.

M. Bellemare: Février 1977. La Presse. M. Gratton: La Presse. La grande Presse. M. de Belleval: II reste des journaux sérieux.

Le Président (M. Bertrand): La demande de dépôt a été...

M. Bellemare: Voulez-vous parler du Jour?

Le Président (M. Bertrand): ... faite par le député de Gatineau. Je pense que les membres de cette commission sont d'accord pour qu'il y ait dépôt.

M. le député de Johnson.

M. Johnson: Non, le député d'Anjou, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député d'Anjou. C'est la dernière fois que je commets cet impair.

Une Voix: Allez-y, M. Bellemare.

M. Johnson: Merci, M. le premier ministre. Excusez-moi.

Ma question s'adresse au ministre responsable du Conseil du trésor face à cette commission et qui touche finalement le type de formulation des arrêtés en conseil dans le cas de subventions comme celle de Laurier-Station. Je me permettrai ici d'évoquer carrément un problème qui touche une des municipalités de mon comté, à savoir Anjou.

En 1973, par arrêté en conseil, il fut accordé à la ville d'Anjou une subvention de $1,2 million et l'arrêté en conseil prévoyait des versements de $100 000 pour les cinq premières années, en raison de $100 000 par année pendant cinq ans, ce qui veut dire que le dernier versement de $100 000 aura lieu en 1977. L'arrêté en conseil ne prévoyant pas le mode de versement des $700 000 résiduels, je m'interroge sur la façon avec laquelle ce sera fait.

L'arrêté en conseil ayant été adopté, j'ai cru pouvoir donner l'assurance au maire d'Anjou qu'il ne pourrait être rescindé que par un autre arrêté en conseil et que ce n'était pas une décision du ministère des Affaires municipales qui pourrait empêcher le versement sous quelque façon que ce soit.

Mais la question précise que je pose au ministre est la suivante: De quelle façon seront versés les $700 000 résiduels? Je présume que c'est le Conseil du trésor qui en décide ou encore le cabinet et sur proposition de qui?

M. Bellemare: La réponse est non, pour aucune considération.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: C'est non, pour aucune considération au ministère.

M. Johnson: C'est non. Au ministère? Oui, d'accord.

M. Bellemare: Au ministère, c'est non. Il n'aura pas un cent de plus. Je viens de vivre avec...

M. Johnson: Non, mais de moins. C'est ce que je veux dire. Le problème qui reste...

M. Bellemare: Les $700 000 qu'il reste à payer à la municipalité...

M. Johnson: II reste $700 000 à payer, sauf que...

M. Bellemare: ... et elle n'aura pas un cent de plus.

M. Johnson: A la municipalité, non.

M. Bellemare: Non. Il n'y aura plus un cent de subvention. La ville de Valcourt avait reçu un engagement financier de payer $450 000 à raison de $90 000 par année pendant cinq ans et on avait un emprunt de $1 300 000. On s'est présenté devant le ministre qui nous avait dit à l'époque: Je vous donnerai une subvention supplémentaire pour combler le déficit de l'année courante. En 1976, on a reçu $30 000 sur les $90 000. Il nous a dit: Je comblerai votre déficit de 1977. On est arrivé devant le ministre dernièrement pour faire combler le déficit; il a dit: Pas de budget supplémentaire pour personne. J'ai dit: On a eu $450 000, cinq paiements de $90 000, et on a une dette de $1 300 000. S'il y avait moyen de la prolonger sur cinq autres années pour au moins nous aider à sortir de ce mauvais pas. Il a dit: Pas un cent.

M. Johnson: Si vous permettez, M. le Président. Je veux bien permettre au député de Johnson de faire allusion au cas d'une municipalité de son comté. Cependant, le problème m'apparaît très différent. Je me réfère à un arrêté en conseil qui, effectivement, octroie $1, million à une...

M. Bellemare: II octroie $1, million? Pour les $700 000 aussi.

M. Johnson: Effectivement. C'est-à-dire que l'arrêté en conseil est formulé de la façon suivante: II est octroyé $1, million à titre de subvention pour les fins d'aqueduc, mais, de fait, cela est versé dans le fonds général de la ville.

M. Bellemare: Ah bon!

M. Johnson: Et l'arrêté en conseil ne prévoit le mode de versement que pour les premiers $500 000. Il reste donc $700 000 résiduels prévus dans un arrêté en conseil, mais dont le mode de versement n'est pas fixé...

M. Bellemare: Très bien.

M. Johnson: ... et la municipalité se pose des questions...

M. Bellemare: Ce n'était pas prévu.

M. Johnson: ... sur le mode de versement des $700 000 qui restent.

M. Giasson: C'est pour 1978?

M. Johnson: A partir de 1978 et, étant donné que ces gens travaillent en ce moment sur leurs prévisions budgétaires de 1978, ils aimeraient être fixés là-dessus. De quelle façon puis-je rassurer la municipalité?

M. de Belleval: C'est le ministère des Affaires municipales qui est responsable de la programmation des subventions, c'est à lui à indiquer comment il entend honorer l'engagement du gouvernement à partir de 1978 et il présentera ensuite un arrêté en conseil en conséquence.

M. Johnson: En supposant qu'il n'y aurait pas, pour des raisons de délai, qui peuvent être fort compréhensibles dans ces choses, d'arrêté en conseil voyant au mode de versement des $700 000 résiduels déjà prévus en 1973, donc, pour un total de $1, million, de quelle façon puis-je m'attendre que la municipalité obtienne effectivement ce dernier versement?

Cela prend un arrêté en conseil pour le prévoir.

M. Bellemare: Cela va prendre un pèlerinage. M. de Belleval: Le député de Johnson... M. Bellemare: II est populaire, populaire. M. de Belleval: ... d'Anjou...

M. Roy: Si cela ne prend qu'un pèlerinage, on pourra dire qu'il s'agira d'une grosse amélioration parce qu'habituellement, cela en prend plusieurs, c'est-à-dire que cela en prenait plusieurs.

M. de Belleval: Une bonne conversation entre le député d'Anjou et le ministre — ils sont voisins, d'ailleurs, ou presque, en termes de comté — va résoudre ce problème à la satisfaction...

M. Bellemare: S'ils réussissent, vous me le direz.

M. Gratton: On consultera le député de Johnson pour savoir la façon de faire les démarches.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 800. M. Gratton: Adopté.

Ministère des Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Affaires sociales: 100.

M. Bellemare: 100, 102, 103, si vous vouliez me le permettre, M. le Président, ce sont les mê- mes remarques. C'est l'achat et le renouvellement d'équipement et d'achat public. La réponse que nous a donnée hier le ministre des engagements financiers est qu'il y a lieu de prévoir que la nouvelle réglementation qui découlera de cette révision pourra être adoptée et mise en vigueur graduellement au cours des prochains mois.

Il a expliqué la teneur de sa réponse, mais cela ne nous satisfait pas si on compare sa réponse au texte que nous avons de l'enregistrement des Débats, où il dit pertinemment que ce serait une question de jours, pas de mois ni de semaines, mais de jours, afin d'équilibrer tous les budgets parapublics dans tous les achats qui sont faits un peu partout dans la province. Cela me surprend, parce qu'il y a des montants considérables engagés, dans des institutions. Ici par exemple, le Centre des services sociaux de Québec, le Centre des services sociaux de Trois-Rivières, Montréal, Sainte-Thérèse et Richelieu de Lon-gueuil pour $113 000. Est-ce qu'il y a eu des critères? Est-ce qu'on leur a envoyé les critères de base? Est-ce qu'on leur a dit: Les achats que vous faites dans l'équipement doivent respecter d'abord les achats chez nous, les achats dans la province? Vous avez la même chose au Centre de réadaptation de Lethbridge, à Montréal, pour un achat de $29 000 et vous avez aussi une autre politique d'équipement pour le développement, à l'article 103.

M. de Belleval: Dans le cas des subventions, je pense que la nouvelle réglementation sera prête d'ici une quinzaine de jours. Elle est une des premières à l'échéancier.

M. Bellemare: Comment?

M. de Belleval: La nouvelle directive sur les subventions sera prête au début de l'échéancier. C'est une des toutes prochaines à l'agenda du Conseil du trésor. Mais les subventions en question et les subventions dont il est fait mention ici ne sont pas de la même nature, c'est-à-dire qu'ici il s'agit des subventions du ministère des Affaires sociales qui sont déjà faites en fonction... à des établissements publics reconnus et qui font déjà l'objet d'une réglementation adéquate. Les subventions dont la nouvelle directive va s'occuper, ce sont des subventions qui, jusqu'à maintenant, ne reposaient pas sur des critères précis comme ceux qu'on peut retrouver pour les subventions aux commissions scolaires, les subventions aux hôpitaux.

M. Bellemare: II y a une corrélation entre les deux.

M. de Belleval: Bien sûr, il n'y aura pas de contradiction entre les deux; mais il reste que les subventions qui sont déjà données pour des centaines de millions de dollars aux hôpitaux ou aux écoles, aux commissions scolaires, ne seront pas touchées par cette nouvelle directive, puisqu'il existe déjà des procédures adéquates dans le cas

de ces subventions. Il y a des critères d'établis depuis de nombreuses années, comme vous le savez, des règles budgétaires strictes.

M. Bellemare: L'achat chez nous.

M. de Belleval: En ce qui concerne la politique d'achats? En ce qui concerne la politique d'achats, les règlements d'application des principes de la politique qui ont déjà été énoncés, sont actuellement en voie d'être rédigés. C'est quand même un travail assez considérable qui n'est pas encore complété, qui prendra plusieurs semaines avant d'être complété, du moins dans tous les éléments des achats gouvernementaux. Entre autres, bien sûr, en ce qui concerne la politique d'achats des organismes subventionnés, il faut des consultations avec ces organismes pour élaborer la procédure appropriée. Je n'ai pas lu la déclaration à laquelle vous faites allusion, mais je ne pense pas qu'elle s'appliquait à cela en particulier.

M. Bellemare: La question qu'on avait posée était: Dépôt de toute nouvelle réglementation, de toute nouvelle directive adoptées depuis le 15 novembre 1976 et relatives aux achats de biens et de services à la gestion des effectifs aux plans comptables et à la définition des programmes.

M. de Belleval: Et la réponse est?

M. Bellemare: La réponse est: La réglementation et les directives sont actuellement en voie de révision au Conseil du trésor conformément à un mandat du Conseil exécutif de décembre 1976. Il y a lieu de prévoir que la nouvelle réglementation qui découlera de cette révision pourrait être adoptée et mise en vigueur graduellement au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

M. de Belleval: D'accord, c'est ce que je viens d'expliciter tout à l'heure. Ce qu'on a approuvé, c'est évidemment, comme je vous le dis, le gros cahier des principes directeurs et des premières ébauches de ces directives qui couvrent tous ces sujets qui sont considérables et, au fur et à mesure qu'une directive est prête, est opérationnelle, elle est publiée, elle est distribuée, elle est rendue publique. La première a été sur le placement étudiant; très bientôt, c'est justement sur les subventions autres que les subventions qui sont déjà couvertes par des règles budgétaires très strictes et les services professionnels aussi. Ce sont les deux prochaines qui devraient venir bientôt.

M. Bellemare: Merci.

M. Giasson: Dans ces articles, est-ce qu'il s'agit d'approbations qui ont été accordées par les CRSSS à l'intérieur des mandats que le ministère des Affaires sociales leur avait confiés, c'est-à-dire l'acceptation par le ministère des dépenses d'achat d'équipement ou de renouvellement pour autant que cela se situait à l'intérieur d'un mon- tant de $50 000, le mandat permettait aux CRSSS de décider? C'était $50 000, sauf erreur.

M. de Belleval: Je fais vérifier si c'est à la suite de recommandations des CRSSS. Dans ces cas-là, je n'ai pas l'impression, puisqu'il s'agit de renouvellement d'équipement entre autres, à l'intérieur des établissements qui ne remettent pas en cause la vocation comme telle de ces établissements, qui n'entraîne pas de frais nouveaux d'administration, etc. Autrement dit, ça ne remet pas en cause le plan d'équipement ou le plan de dispensation des services sociaux ou hospitaliers, donc, ça ne tombe pas, à première vue, sous la compétence des CRSSS.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 100, adopté. Article 101.

M. Roy: A l'article 101, pour les dépenses encourues avant la date d'arrêt du projet de construction, est-ce qu'on peut donner plus d'explications là-dessus? C'est-à-dire qui avait décidé qu'il y avait un projet de construction et pourquoi on a décidé de l'arrêter?

M. de Belleval: Le projet de construction avait été décidé par un arrêté en conseil en 1975 et...

M. Roy: Quel numéro?

M. de Belleval: ... je n'ai pas la raison pour laquelle ce projet a été...

Une Voix: Je pense que ce sont les directives générales du ministère, étant donné qu'il a gelé tous les projets.

M. de Belleval: II y a eu une directive générale du ministère des Affaires sociales qui gelait un certain nombre de projets sur l'île de Montréal, entre autres parce que, semble-t-il, il y avait trop de lits généraux ou pas assez de lits chroniques. Ces projets ne correspondaient pas à la nouvelle programmation du ministère.

Je peux avoir une réponse précise sur ce projet particulier à la prochaine séance.

M. Roy: II y a un point que je veux soulever ici, on se rappellera qu'en 1970, on a dépensé des millions, des millions et des millions pour arrêter des projets, abandonner la construction et l'agrandissement d'hôpitaux, abandonner les projets de foyers d'hébergement. On a dépensé $150 000 dans des localités pour ne pas construire de foyers. Aujourd'hui, on est obligé de les reprendre. Il ne faudrait quand même pas qu'au ministère des Affaires sociales, ce n'est peut-être pas la place pour faire des remarques, M. le Président, chaque fois qu'on change de gouvernement, on en vienne à dilapider des millions de dollars pour suspendre des projets, et que, par la suite, on soit obligé de recevoir des délégations, des groupes de pression

qui se plaignent parce qu'ils n'ont pas les services auxquels ils étaient en droit de s'attendre. On a dépensé autant d'argent pour ne pas le faire que les sommes qu'on aurait pu dépenser pour réaliser ces choses.

M. de Belleval: Dans ce cas-ci, il s'agit de la ratification d'une décision qui a été prise entre 1975 et 1977.

M. Roy: La décision d'arrêter le projet a été prise à quelle date?

M. de Belleval: Je peux obtenir la réponse.

M. Roy: C'est bien important, parce que je veux savoir si ça entre dans le cadre d'une nouvelle politique ou...

M. de Belleval: Non, pas du tout, je peux vous assurer que c'est l'ancien gouvernement qui avait décidé de l'arrêter, bien sûr.

M. Roy: II a corrigé son erreur, si erreur il y avait.

M. de Belleval: Enfin...

Le Président (M. Bertrand): Article 101. Adopté. Article 102.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 103.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: Au sujet de l'article 103, si je comprends bien, on se réfère à la liste des hôpitaux. Peut-être devrais-je poser la question au ministre des Affaires sociales, peut-être que le Conseil du trésor peut m'éclairer un peu là-dessus. Il s'agit de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, donc l'annexe D du document, qui est exprimée en termes assez généraux. On sait qu'à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, il y a une salle d'urgence neuve...

Le Président (M. Bertrand): Article 104, M. le député d'Anjou.

M. Johnson: Articles 103 et 104.

Le Président (M. Bertrand): Article 104.

M. Johnson: Je m'excuse, d'accord.

M. de Belleval: L'article 103 n'a rien à voir aux hôpitaux.

M. Giasson: Article 103. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 104. Votre question, M. le déput, peut être posée.

M. Johnson: A l'article 104, donc au sujet de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, on sait qu'il y a là une salle d'urgence, annexe D, M. le député de Johnson.

Evidemment, cette annexe est exprimée en termes généraux. On sait qu'il y a une salle d'urgence à Maisonneuve-Rosemont qui a été construite à grands frais, si je comprends bien, à coups de quelques millions de dollars, sur une période de cinq ou six années et que cette salle d'urgence servait encore, il y a trois semaines, à moins qu'il y ait eu des changements importants, de réserve pour du stock, pour du matériel et n'était absolument pas utilisée alors qu'on connaît les conditions d'exiguïté dans lesquelles travaillent les gens dans cet hôpital.

Le ministre des Affaires sociales avait laissé entendre qu'un montant de $300 000 qui manquait pour compléter certains travaux d'aménagement serait disponible à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et c'est un montant qui n'était pas prévu dans les budgets d'opération normaux. Est-ce que le Conseil du trésor peut me confirmer ou m'infirmer si, effectivement, on a accordé $300 000 à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont?

J'accepterai évidemment une réponse subséquente par écrit, M. le ministre.

M. de Belleval: Je ne me souviens pas, dans les engagements du mois courant, d'avoir vu un engagement semblable. Il faudra demander encore directement au ministre des Affaires sociales ce qu'il entend faire avec ce problème qui n'est pas unique d'ailleurs. Il y a le cas de l'hôpital de l'Enfant-Jésus ici, à Québec, où se pose le même problème, où des crédits ont été débloqués dernièrement pour mettre en utilisation, en service, l'aile en question.

M. Bellemare: Est-ce que c'est en vertu d'une entente fédérale-provinciale que se font ces travaux? 50%-50%?

M. de Belleval: C'est une entente de financement purement et simplement, où, comme vous le savez, la caisse d'aide à la santé fournit, pour des projets décidés par le Québec...

M. Bellemare: 50%.

M. de Belleval: ... de fournir 50% du coût approuvé du projet. Souvent, les 50% de la caisse d'aide à la santé ne couvrent jamais 50% des travaux de l'hôpital, parce qu'il y a beaucoup de...

M. Giasson: ... qui sont dépassés.

M. de Belleval: Qui sont dépassés, ou, enfin, qui ne sont pas admissibles.

Le Président (M. Bertrand): 104? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): MM. les membres de la commission, je sais que c'est tout à fait

contraire à nos règlements et je vous demande un avis là-dessus. Conformément à l'article 139, le président n'a pas le droit de prendre part aux délibérations. Mais, de l'avis des membres, est-ce qu'il me serait possible de poser une question au ministre du Conseil du trésor, relativement à cet article 104?

M. Bellemare: Pas d'objection.

M. Gratton: Personnellement, je n'ai pas d'objection. Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Bertrand): A condition que cela ne devienne pas...

M. Giasson: II ne s'agit pas d'un précédent, mais il s'agit d'un cas spécifique.

Le Président (M. Bertrand): J'ai attendu que toutes les questions soient posées, au cas où cette question aurait été posée; elle ne l'a pas été. C'est uniquement...

M. Gratton: M. le Président, je pourrais peut-être vous suggérer, par contre...

Le Président (M. Bertrand): De me faire remplacer.

M. Gratton: ... que vous vous fassiez remplacer et j'accepterais volontiers de vous remplacer pendant que vous poseriez vos questions.

Le Président (M. Bertrand): Je pourrais m'asseoir à votre siège?

M. Gratton: Oui.

M. Roy: M. le Président, est-ce que cela requiert le consentement unanime des membres de la commission?

M. Gratton: Oui.

M. Giasson: Demande au nouveau président.

M. Roy: J'ai de la mémoire, M. le Président. J'ai beaucoup de mémoire.

M. Bertrand: Mais vous oubliez vite.

M. Roy: Non, je n'oublie pas vite. De toute façon, je suis d'accord, à la condition que ce ne soit pas un précédent.

M. Bertrand: D'accord.

M. Bellemare: Ne perdons pas notre temps, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le député de Taschereau.

M. Bertrand: C'est sur ce point...

M. Johnson: Vanier.

Le Président (M. Gratton): Vanier, je m'excuse. Je m'excuse auprès du député de Johnson, de l'autre côté.

M. Bertrand: Concernant l'hôpital Laval, M. le ministre, il y a un arrêté en conseil qui avait déjà été adopté concernant une subvention de $7 millions pour permettre des travaux d'agrandissement. Ici, on permet un montant de $131 280.

Or, par décision du Conseil des ministres, par arrêté en conseil, sur suggestion du ministre des Affaires sociales, il y a six hôpitaux du Québec qui voient leur projet d'agrandissement abrogé, dont l'hôpital Laval.

Est-ce que je dois comprendre que ce montant de $131 280 sera donc dépensé inutilement, étant donné que, maintenant, il n'y aura pas acceptation du projet d'agrandissement au coût total de $7 millions? Ou si, de toute façon, peu importe la décision du Conseil des ministres, ce montant de $131 280 ne figurait pas dans le projet qui était abrogé?

M. de Belleval: Non. Dans le cas de la subvention en question, il s'agit d'un montant pour des services fournis avant le 31 mars 1977 et qui ne concernent pas le projet d'agrandissement que vous avez mentionné.

M. Bertrand: Mais, dans la nomenclature qui est faite ici, pour reprendre les points du député de Beauce-Sud tantôt, voici un autre projet où il y avait une décision qui était déjà prise et qui a été, par la suite, abrogée par un autre arrêté en conseil. Le montant de $131 280 figure bien dans le montant de $7 millions qui avait été demandé. Il faut donc croire que c'est une somme d'argent qui aurait été dépensée à partir de cet arrêté en conseil qui a maintenant été abrogé.

M. de Belleval: Sur l'ensemble du projet de $7 millions, il y a déjà $4 150 000 qui ont été dépensés. Par conséquent, le montant qui est ici ne met pas en cause, ou la décision du ministre d'interrompre ou de suspendre le projet d'agrandissement visé à l'arrêté en conseil que vous avez mentionné ne met pas en cause ces $131 000.

M. Bertrand: Non, mais vous dites...

M. de Belleval: De toute façon, même si le projet d'agrandissement était effectivement abandonné, ces montants devraient être quand même dépensés. Ils sont déjà dépensés effectivement.

M. Bertrand: Les $4 150 000, cela n'a pas été dépensé.

M. Giasson: C'est à effectuer. M. Bertrand: C'est à effectuer. M. de Belleval: C'est-à-dire les $4 150 000?

M. Bertrand: Sinon, près de 60% du projet serait déjà réalisé, ce qui n'est pas le cas.

M. Roy: Les $4 150 000, c'est une vente d'obligations pour financer le projet?

M. de Belleval: A effectuer, oui.

M. Bertrand: A effectuer.

M. Roy: De financement à effectuer.

M. Giasson: Les $131 000, est-ce qu'il ne s'agirait pas de dépenses de service déjà engagées sur le projet d'agrandissement des professionnels?

M. de Belleval: C'est cela. Les $131 000 en question proviennent de la caisse fédérale d'aide à la santé. Ils sont versés dans le fonds consolidé de la province, bien sûr. Ensuite, par arrêté en conseil, ils sont reversés à l'hôpital pour des travaux effectués. Cela ne met pas en cause les travaux à venir, dans le cadre de ce projet de $7 millions.

Il se peut fort bien que le ministre, pour une raison ou pour une autre, décide d'interrompre un projet en cours ou une de ses phases, par exemple. Ce projet peut avoir plusieurs phases. Je n'ai pas ici tous les renseignements qu'il faut, bien sûr, mais il peut y avoir plusieurs phases dans un projet et une phase peut être suspendue sans remettre en cause nécessairement les phases antérieures. Il reste que, dans le cas de l'hôpital Laval, comme dans le cas des autres projets, la situation est présentement en révision au ministère des Affaires sociales. Je pense que le ministre des Affaires sociales sera en mesure de faire connaître sa position finale dans ces cas dans les prochaines semaines.

M. Bellemare: Dernière question, si vous permettez, avant de passer à l'article suivant. Il y a une chose assez curieuse dans la dernière page de cet article 104. Il y a un remboursement d'achat d'équipement effectué en 1965, parce qu'on a égaré les chèques. Qu'est-ce que c'est cette affaire? On a égaré les chèques à la comptabilité et on repaie pour l'hôpital de Maisonneuve-Rosemont $84 000 et, Saint-Joseph de Maniwaki, il y a un autre chèque de $33 279. C'est inscrit: chèques égarés à la comptabilité. C'est nouveau cela. Qu'est-ce que c'est cela? Est-ce une contribution qui a été faite quelque part?

M. de Belleval: II est bien évident que les chèques n'ont pas été encaissés.

M. Bellemare: Oui, mais...

M. de Belleval: On ne paie pas...

M. Bellemare: A la dernière page.

M. de Belleval: II y a un arrêt de paiement sur le chèque et on en émet un autre.

M. Bellemare: Le vérificateur en chef a dû voir cela.

M. de Belleval: II l'a noté.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, je pense que le député de Johnson a peut-être fait un lapsus, cependant. Il a parlé de 1965.

M. Bellemare: C'est 1975/76.

M. Johnson: J'ai cru comprendre 1965.

M. de Belleval: Vous avez dit 1965.

M. Bellemare: Non, un remboursement d'achat d'équipement effectué en 1975/76.

M. Johnson: Vous avez dit 1965. C'est tout simplement pour être sûr, au niveau du journal des Débats.

M. Bellemare: 1975/76.

M. de Belleval: C'est 1975, vous avez dit 1965. Enfin! c'est un lapsus.

M. Bellemare: 1965, cela aurait été du temps de mon père, de votre père. Il n'y aurait pas de chèque.

Le Président (M. Bertrand): Article 104, adopté.

M. de Belleval: Imaginez-vous, on égare les papiers du député de Beauce-Sud, des chèques s'en vont un peu partout dans la province. Il peut s'en égarer un de temps en temps.

M. Roy: C'est la raison pour laquelle... M. Bellemare: On vous en demande la raison. M. Roy: ... il est important d'être prudent. Le Président (M. Bertrand): Article 105?

M. de Belleval: Exactement, on ne l'est jamais trop.

M. Roy: Articles 105 et 106, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... il y a deux subventions ici, c'est la même chose, dont une à l'hôpital Notre-Dame-de-l'Espérance, de Saint-Laurent, à titre de compensation financière, pour les soeurs de la Sainte-Famille, de Bordeaux, pour leur désintéressement, $712 000; l'autre, c'est à l'hôpital des Soeurs Saint-Joseph-de-Saint-Vallier pour leur désintéressement. J'aimerais avoir un peu de détails, parce que je me souviens, j'ai fraiches à la mémoire les discussions houleuses que nous avons eues ici, en commission parlementaire, suite aux questions

qui avaient été posées par le député de Saguenay, entre autres — le député de Johnson s'en souviendra — ...

M. Bellemare: Oui.

M. Roy: ... le député de Saint-Jacques, le député de Lafontaine. Ces gens se posaient énormément de questions à l'époque. J'aimerais savoir quelles sont les réponses aujourd'hui.

M. de Belleval: Quelles réponses à quelles questions voulez-vous avoir?

M. Roy: Les deux, 105 et 106.

M. de Belleval: Que voulez-vous savoir?

M. Roy: Ce que je veux savoir, c'est d'abord $112 000, c'est le désintéressement.

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: A l'époque, c'était jugé par les députés auxquels fait mention celui de Beauce-Sud, comme des subventions directes données à des communautés. C'était inacceptable, sous prétexte que, antérieurement, les gouvernements avaient aidé ces communautés...

M. Bellemare: Oui, ils avaient payé les institutions. Ce n'était pas beau de voir cela...

M. Giasson: C'était terrible, à l'époque.

M. de Belleval: Est-ce que l'ancien ministre, vice-président du Conseil du trésor, vous fournissait de bonnes réponses?

M. Roy: On veut vérifier avec les réponses d'aujourd'hui.

M. Bellemare: II changeait de patins chaque fois qu'il venait siéger. Il les usait. Chaque fois, il usait une paire de patins.

M. Roy: J'aimerais bien...

M. de Belleval: Est-ce que vous voulez qu'on vous dépose le dossier qui a permis de fixer le montant?

M. Giasson: Je pense que c'est demeuré comme c'était.

M. de Belleval: II y a une négociation en bonne et due forme avec la communauté pour racheter ces actifs, ni plus ni moins.

M. Roy: Est-ce qu'il y a eu des arrêtés en conseil qui ont été adoptés à la suite de cela pour autoriser ces versements ou si cela se fait dans la procédure normale du fonctionnement du ministère?

M. de Belleval: Dans le cas des montants ac- tuels, il n'y a pas besoin d'arrêté en conseil, un ordre du Conseil du trésor est suffisant.

M. Roy: Quant au désintéressement, j'avais posé la question, et c'est le député de Montmagny-L'Islet qui a donné la réponse à ce que je voulais obtenir. J'aimerais savoir si c'est seulement pour dédommager pour le travail accompli, ou si cela comporte l'achat de titres, d'obligations, d'équipements. J'aimerais avoir tous les renseignements. J'aimerais qu'on dépose le document. Même si le député de Montmagny-L'Islet estime qu'il n'en veut pas, j'aimerais quand même qu'on dépose le document.

M. de Belleval: Le règlement tient compte des actifs, bien sûr, des obligations en cours, etc., et aussi, des services fournis par la communauté.

M. Roy: Et des engagements ultérieurs que la communauté avait vis-à-vis de l'établissement, comme vis-à-vis du public.

M. de Belleval: Des obligations en cours et des choses comme cela, bien sûr.

M. Roy: Des obligations en cours. Alors, j'aimerais avoir le dépôt de document, M. le ministre.

M. Bellemare: Cela va nous permettre, maintenant que les débats sont enregistrés, d'envoyer ces copies aux anciens députés qui siégeaient à nos côtés pour leur prouver qu'il n'y a rien de changé.

M. de Belleval: Si je comprends bien, les anciens députés, comme vous dites, voulaient avoir des réponses sur les négociations, sur la teneur même de ces négociations. Est-ce que l'ancien vice-président du Conseil du trésor déposait les contrats en question, les documents en question?

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: Alors, il y a quelque chose de changé. Le nouveau gouvernement les dépose.

M. Bellemare: Oui, il y a quelque chose de changé. S'il les avait déposés, dans le temps, la discussion n'aurait pas été longue, mais cela durait des matinées de temps, quand il parlait de désintéressement.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Si cela avait été enregistré, on nous en aurait envoyé une copie.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Mais là, vu que vous avez répondu, on va se charger tous les deux de leur en envoyer maintenant.

M. Gratton: Je ne suis plus sûr que le prochain vice-président du Conseil du trésor, au len-

demain d'une prochaine élection, déposera tous les renseignements qui nous sont demandés également.

M. de Belleval: En suivant l'exemple du présent vice-président.

M. Gratton: Oui.

M. Bellemare: On n'aura certainement pas de problème.

Le Président (M. Bertrand): 105, adopté. 106?

M. Roy: 105 et 106, ce sont les deux questions...

Le Président (M. Bertrand): Dépôt de documents.

M. Roy: ... que j'ai posées qui se rapportent aux deux articles, 105 et 106.

Le Président (M. Bertrand): Dépôt de documents, adopté. 200?

M. Bellemare: A 200, il y a une question que je voudrais poser aussi, parce qu'il s'agit encore de communautés, les hôpitaux Sacré-Coeur, Notre-Dame, Général, et Saint-Charles de Joliette, on dit qu'on leur fournit, pour fins de recherche... le ministre doit avoir, dans ses notes, à quoi s'appliquent ces fins de recherche au montant de $369 000. Fins de recherche, qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: On a les budgets de recherche. Voulez-vous avoir la nomenclature des projets en question, etc.?

M. Bellemare: Ce serait au moins un moyen pour me guider et savoir sur quels critères sont accordées ces subventions.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: II y a un hôpital...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... elles devraient être toutes des pareilles.

M. de Belleval: Oui. Laquelle voulez-vous?

M. Bellemare: 108, l'hôpital du Sacré-Coeur. Je choisis la première.

M. de Belleval: L'hôpital du Sacré-Coeur?

M. Bellemare: Oui, $108 000. M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Ce doivent être toutes des ententes pareilles.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Ce sont toutes des ententes pour fins de recherche.

M. de Belleval: Bien sûr, enfin, ce sont des recherches différentes, mais pour le même mode d'administration.

M. Bellemare: Dès que j'en aurai une.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 200 adopté? 201?

M. Giasson: Chambre hyperbarique, traitant la maladie des caissons.

M. de Belleval: C'est ça, oui. Vous savez de quoi il s'agit?

M. Giasson: Ceux qui vont travailler...

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Anjou.

M. de Belleval: La maladie des caissons... Allez-y, mon cher collègue et médecin.

M. Johnson: La maladie des caissons, c'est une maladie qui découle d'une variation anormale de la pression...

M. Giasson: ... pression, d'accord.

M. Johnson: ... dans le cas des plongeurs. La seule façon de traiter cette maladie...

M. Giasson: Décompression.

M. Johnson: ... extrêmement grave, c'est la décompression qui se fait par une chambre, hyperbarique...

M. Giasson: D'accord...

M. Johnson: ... où on peut avoir la décompression.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 201 adopté. 202.

M. Bellemare: A 202, M. le Président, on va peut-être avoir une discussion qui va être longue.

M. de Belleval: 202?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Bien non, allez-y.

M. Bellemare: Un instant! Pas trop. Prenons ça par morceau, parce qu'il va être question de l'hôpital d'Arthabaska dans ça.

M. de Belleval: Ah? C'est où, cet hôpital?

M. Bellemare: M. le député, là-bas, m'a fait un clin d'oeil. Ecoutez bien! On va porter à $150 000, c'est-à-dire qu'on avait $100 000, et on ajoute $50 000 pour le placement, pour fins d'application du régime de sécurité d'emploi du personnel mis à pied par le fait des conventions collectives. Ce sont des contrats de conventions collectives qui viennent d'être conclues. Je pense que si c'est ça, combien y-a-t-il eu de gens, en vertu des conventions collectives, qui ont été mis à pied? L'autre question: Combien y en a-t-il qui ont été réaffectés depuis ce temps? Avec les $150 000, combien pourra-t-on en reclassifier? Dans chacun des cas, y a-t-il eu autorisation du ministre pour changer l'application d'une vocation qui avait été désignée par la convention collective, en vertu des ententes qui ont été faites? Parce que si on sait le nombre de personnes que cela comporte, dans le replacement de ces gens, on va pouvoir, après ça, analyser combien peut coûter l'application de la convention collective dans le cas des hôpitaux.

M. de Belleval: Ecoutez! Ce sont des statistiques qui sont disponibles, qu'il nous fera plaisir de déposer au secrétariat. C'est assez complexe. Je pense que ça demande quand même... Je n'ai pas toutes les statistiques disponibles, et je pense que ça demande une recherche assez complète. Votre question est complète.

M. Bellemare: Les conventions collectives qui sont intervenues ont, dans certains cas, diminué le personnel dans certains hôpitaux. Mais le gouvernement avait, à ce moment-là, par son représentant officiel, l'honorable député de Hull, dit: Nous allons pouvoir vous fournir une aide substantielle pour la reclassification de ceux qui vont être mis à pied.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Là, on arrive à ce point. Il y a eu $100 000 dans un budget précédent, dans un engagement financier précédent, et ici, on arrive avec un montant supplémentaire de $50 000.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Ma question est la suivante: Combien y a-t-il eu de mises à pied? Combien y a-t-il d'employés qui ont été réinstallés, recyclés et combien en reste-t-il?

M. de Belleval: Le nombre de personnes visées par les $150 000 en question, c'est ça que vous voulez savoir?

M. Bellemare: Oui, d'abord.

M. de Belleval: II y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, quatorze.

M. Bellemare: Dans tous les hôpitaux de la province?

M. de Belleval: Non, ceux qui sont visés par les $150 000 en question.

M. Giasson: Le Service provincial de placement comporte quatorze personnes.

M. de Belleval: Oui, pour les $150 000. M. Bellemare: C'est l'organisme, ça... M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... qui s'occupe de la reclassification.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est pour l'organisme qui est mis en place.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Le nombre de personnes qui ont été mises à pied...

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: ... à cause des conventions collectives.

M. de Belleval: C'est comme je vous dis. Cela demande une recherche. Je n'ai pas le nombre ici, sous la main, mais on vous fera parvenir toutes les statistiques que vous demandez à ce sujet.

M. Roy: Combien y a-t-il de personnes qui travaillent dans ce service provincial de placement?

M. de Belleval: Les quatorze personnes en question ne sont pas des personnes déplacées, bien sûr. Ce sont les personnes qui administrent...

M. Roy: ... qui administrent le service.

M. de Belleval: ... le service de placement.

M. Bellemare: Le ministre des Affaires sociales a dit publiquement qu'il n'y aurait plus de mises à pied. On a la déclaration. Il faudrait faire attention pour voir s'il y en a eu d'autres depuis les conventions collectives pour savoir quel lien on peut faire entre les deux.

M. de Belleval: On vous fournira les statistiques.

M. Bellemare: Donnez-moi le nombre de mises à pied par la signature des conventions collectives. Ceci est pour le comité de reclassification.

M. de Belleval: C'est cela. Le comité de reclassification.

M. Bellemare: $50 000 de plus. M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Combien y en a-t-il eu de re-classifiés et de replacés?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 202.

M. Giasson: Adopté sur le dépôt des renseignements demandés par le député de Johnson.

Le Président (M. Bertrand): Adopté sous réserve du dépôt. 202. Adopté. 203. Adopté. 300. Adopté. 301. Adopté. 400. Adopté. 401.

M. Roy: 401 et 402, il s'agit de sommes additionnelles pour porter... Dans le numéro 401, pour commencer, $800 000 pour porter à $2,8 millions les subventions totales aux établissements hospitaliers situés hors du Québec et 402, c'est un supplément de $9 798 500 pour porter à $33 198 500.

Pourrait-on avoir la liste des hôpitaux et les montants qui ont été versés à chacun des hôpitaux?

M. de Belleval: C'est certainement disponible. Cela peut demander un certain travail.

M. Roy: Je pense que c'est assez important parce que nous les avions demandés l'année dernière — les mêmes chiffres — à la fin de l'année, à la commission des engagements financiers, et les chiffres nous avaient été effectivement fournis.

M. de Belleval: Oui?

M. Roy: Je pense que c'est important quand on arrive à l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, si on étudie, par exemple, les régimes d'assurance-santé et d'assurance-maladie, concernant les transferts d'argent, les personnes qui sont assurées au Québec et qui se font traiter en Ontario ou d'autres dans le sud des Etats-Unis, n'importe où dans le monde.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: II est important d'avoir l'ordre de grandeur des montants, c'est-à-dire d'avoir une ventilation des montants qui sont affectés aux différents hôpitaux situés à l'extérieur du Québec.

M. de Belleval: Quelle période voulez-vous couvrir par la liste en question?

M. Roy: La période que couvre le montant... M. de Belleval:... l'engagement?

M. Roy: ... que couvre l'engagement total, non seulement l'engagement d'aujourd'hui, mais l'engagement... Dans le cas de 401, ce sont des subventions additionnelles pour porter à $2,8 millions. Alors, la ventilation des $2,8 millions et, dans le cas de 402, c'est la ventilation des $33 198 500.

M. de Belleval: Vous voulez avoir la liste de tous les établissements visés?

M. Roy: Pour lesquels le ministère a effectué...

Ces chiffres existent au ministère des Affaires sociales.

M. de Belleval: C'est sûr qu'ils existent.

M. Roy: Ils les ont au ministère des Affaires sociales.

M. de Belleval: Les factures sont payées sur pièce...

M. Giasson: Les Québécois qui vivent ailleurs et qui reçoivent des traitements dans des établissements de santé à l'extérieur du Québec.

M. Roy: Pas la liste des personnes. La liste des établissements.

M. de Belleval: Vous voulez savoir le San Francisco Jewish General Hospital pour $20 000...

M. Roy: Oui. De Floride, la même chose.

M. Johnson: M. le Président, si je peux me permettre. Je pense qu'en vertu des dispositions de la Régie de l'assurance-maladie, les gens qui obtiennent des traitements, quels qu'ils soient, dans des hôpitaux à l'extérieur du Québec peuvent obtenir un remboursement qui est l'équivalent de ce qui aurait été payé par la régie si cela avait été fait ici au Québec.

Si je prends la question du député de Beauce-Sud, on peut arriver avec une liste qui sera considérablement épaisse pour chaque fois qu'un individu s'est rendu quelque part, à Ouagadougou en Afrique, pour un ongle incarné. Il y a effectivement une facturation de $19.82 qui va venir de l'hôpital de Ouagadougou. Peut-être cela devrait-il être limité à certains montants pour simplifier le travail parce que j'ai l'impression que cela sera énorme.

M. Roy: Malgré les craintes du député d'Anjou — j'aimerais le rassurer tout de suite — je pense que ces chiffres sont déjà disponibles pour fins de régie interne au ministère des Affaires sociales. Il s'agit seulement de les publier et, pour éviter un travail additionnel, je pense qu'il s'agit du montant total et non pas une liste des montants à partir de tel montant, à partir d'une somme déterminée, à partir du montant global qui a été versé à telle institution. Ces chiffres existent déjà.

M. Bellemare: Dans la liste qui nous a été fournie par le député de Hull, il y avait une proportion de 70% qui était faite dans l'Ontario. Alors, si vous avez fini, ma question est la suivante...

M. de Belleval: Je voudrais demander au député de Beauce-Sud pourquoi il veut avoir cette liste-là?

M. Bellemare: Je vais répondre...

M. Roy: Je pense qu'il est important que nous le sachions, parce que nous avons déjà utilisé

cette liste et nous avions fait des pressions auprès du ministère des Affaires sociales parce que nous nous sommes rendu compte que beaucoup de personnes étaient hospitalisées à l'étranger, que des ententes avaient existé entre le gouvernement du Québec et les hôpitaux, par exemple en Nouvelle-Angleterre. Je suis peut-être plus concerné, étant donné la proximité de la frontière américaine, étant donné le nombre de travailleurs du Québec qui travaillent aux Etats-Unis, par cette question, pour faire en sorte que ces gens puissent bénéficier au moins des mêmes avantages, selon les tarifs qui sont payés dans les hôpitaux du Québec aux hôpitaux américains. Effectivement, il y a eu amélioration.

M. de Belleval: En quoi la liste vous permet-elle de répondre à votre préoccupation? Je ne comprends pas.

M. Roy: Je pense que c'est une donnée d'ailleurs que nous avons le droit d'obtenir.

M. de Belleval: Je ne conteste pas cela.

M. Roy: II est quand même assez important, je pense, qu'on sache effectivement ce qui en est, car cela nous permet de vérifier les cas particuliers, par exemple, des personnes qui sont hospitalisées aux Etats-Unis, d'autres qui sont hospitalisées en Ontario, comme d'autres qui peuvent être hospitalisées ailleurs.

M. de Belleval: Pas à partir de la liste, puisque la liste va vous donner seulement le montant global payé.

M. Roy: Oui, c'est cela que je veux dire, l'établissement. Je n'ai pas demandé le nombre de personnes et la liste des personnes, mais on voit, par les montants qui sont payés dans les hôpitaux, dans chacun des hôpitaux...

M. de Belleval: Oui. Prenons le Manchester General Hospital, si on vous dit: II y a $200 000 payés là l'an dernier, cela vous donne quoi?

M. Roy: Si je ne suis pas satisfait de la réponse, je pourrai poser une autre question.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président...

M. Gratton: Le député de Beauce-Sud va à la pêche.

M. de Belleval: II va à la pêche avec un bien petit hameçon.

M. Gratton: II ne sait pas ce qu'il veut poigner.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Johnson. A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. de Belleval: Je voudrais savoir ce qu'il veut poigner au bout. Je vais lui fournir le poisson directement plutôt que de tout fournir.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! M. le ministre, la saison n'est pas ouverte encore. M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est ouvert ce matin, la pêche. Je suis allé chercher mon permis hier.

Le Président (M. Bertrand): Qui pouvait être obtenu cette année avant que cela ouvre. M. le député de Johnson.

M. de Belleval: II n'y a pas beaucoup de lacs dans le comté de Vanier, il faut l'excuser.

Le Président (M. Bertrand): Pollués.

M. Bellemare: Alors, ma question est celle-ci. Il y a beaucoup de personnes qui vont de Québec à Ottawa, par exemple, ou, en Ontario, 70% se font soigner. La question que j'avais posée en Chambre était: Le gouvernement a-t-il entrepris une étude pour la construction d'un hôpital dans la région de l'Outaouais? Deuxièmement, dans l'affirmative, où sera situé cet hôpital? Quel est le nombre de lits envisagé pour cet hôpital? Quand débuteront les travaux de construction? Le ministre m'a répondu le 23 mars. Il m'a répondu tout de suite.

M. de Belleval: II est bon. Le nouveau style.

M. Bellemare: II est bon. Il m'a dit à la première question: Le gouvernement a-t-il entrepris une étude pour la construction d'un hôpital dans l'Outaouais? Oui. Où est-ce que ce sera situé? Il a répondu: A Gatineau. A la question: Quel est le nombre de lits envisagé? Indéterminé pour l'instant. Quand débuteront les travaux? A l'étude. Alors, si on fait l'indépendance un de ces jours, il faudrait que l'hôpital soit prêt.

M. Johnson: Je suis heureux de voir que le député de Johnson l'envisage de façon aussi positive.

M. Bellemare: Non, mais c'est hypothétique, alors...

M. de Belleval: Une hypothèse que vous prenez au sérieux d'après ce que je peux voir, compte tenu de votre sollicitude.

M. Bellemare: Tout peut arriver. Personne ne vous avait vus au pouvoir le 15 novembre dernier, n'oubliez pas cela. Si Choquette n'avait pas fait son fou, vous ne seriez pas là, n'oubliez pas cela. C'est là le bobo.

M. de Belleval: II y a des miraculés des deux côtés de la table.

M. Bellemare: C'est là qu'est tout le bobo. S'il avait compris, dans le temps, qu'il fallait faire l'unité qu'on a tellement prêchée, le député de Beauce-Sud et moi...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Pour reprendre des paroles célèbres, je voudrais vous rappeler que ce n'est pas la place pour faire de la politique.

M. Bellemare: On n'en fait pas non plus.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laprairie.

M. Bellemare: Je n'ai pas fini, M. le Président, si vous voulez.

Une Voix: C'est son préambule. M. Bellemare: C'est mon préambule

Le Président (M. Bertrand): J'avais cru comprendre qu'avec ces phrases nous terminions votre...

M. Bellemare: Je dis et je répète que si on n'est pas au pouvoir aujourd'hui, c'est à cause de Choquette. C'est clair?

M. Roy: Moi, j'aimerais bien, je n'aime pas... Le député de Johnson, M. le Président...

M. Bellemare: ... une question de privilège.

M. Roy: Le député de Johnson peut avoir droit à ses opinions, je ne veux pas engager le débat de ce côté-ci, mais je trouve quand même qu'on ne doit pas en profiter pour démolir ceux qui sont absents, parce que j'aurais des choses à dire.

M. Bellemare: Non, il n'est pas démolissable.

M. Roy: J'aurais également des choses à dire là-dessus.

M. de Belleval: II a été magané pas mal, même s'il n'est pas démoli.

M. Bellemare: II a eu la rançon de la gloire.

Le Président (M. Bertrand): Sur ce, M. le député de Johnson, je pense que vous aviez une question.

M. Bellemare: Ma question est celle-ci. Je pense que, si l'hôpital doit se construire à Gatineau, il faudrait peut-être d'ici peu, comme l'a dit le ministre, le 23 mars dernier, ça devrait se faire au moins durant l'année en cours, sur le budget 1977/78, ou bien ça doit être reporté à plus tard. Sa réponse est oui et ce sera à Gatineau, c'est ferme. Mais quand, c'est indéterminé. Je demande au ministre s'il pouvait...

M. de Belleval: Je vais transmettre votre sollicitude auprès de mon collègue.

M. Gratton: D'ailleurs, M. le Président... M. Giasson: ... l'achat d'un terrain...

M. Bellemare: Actuellement, on dépense des millions...

M. Giasson: ... en dehors du territoire de la capitale nationale.

M. Bellemare: On dépense des millions actuellement en Ontario parce qu'on n'a pas ce qu'il faut chez nous, on dépense des millions quand on pourrait l'avoir chez nous.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: A 402, est-ce qu'on pourrait savoir si ces montants incluent le coût des avortements faits à l'extérieur du Québec?

M. de Belleval: On vous donnera la réponse. M. Michaud: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gatineau.

M. de Belleval: Est-ce qu'il y en a un qui veut savoir si cela inclut les amygdalites aussi?

M. Gratton: II me regarde quand il parle d'amygdalite.

M. de Belleval: Vous avez une voix profonde.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 401 et 402, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 403.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Nous passons à 404.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 405.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait nous faire parvenir toutes les informations pertinentes à cette compagnie California Computer Products Incorporated? On retrouve à plusieurs endroits un très grand nombre d'engagements financiers.

M. de Belleval: C'est une bonne question de la part du député de Gatineau. S'il est d'accord, je vais lui faire parvenir l'analyse qui a permis de confier tous ces contrats à California Computer à la place de la Compagnie IBM et les expérimentations qui ont été faites pour vérifier si le produit était de qualité similaire, etc. et le montant, les sommes qui seront ainsi épargnées au gouvernement québécois pendant les prochaines années. Ce sont des sommes très considérables qui démontrent très bien que quand on réussit à percer le monopole d'IBM dans certains domaines, la population en profite considérablement, celle du Québec en ce qui nous concerne. J'ai l'impression que c'est le même cas qui se produit un peu partout dans le monde.

On voit très bien, par ce cas, le danger de laisser des entreprises prendre une place beaucoup trop grande dans un marché donné et qui exige des coûts épouvantables pour des services peut-être valables par ailleurs. Dans le cas de cette firme, California Computer, ces gens ont réussi à briser le monopole d'IBM dans ce produit et on en tire des bénéfices aujourd'hui. On a fait une étude très particulière là-dessus et une expérimentation, on leur a donné un contrat global assez considérable qui nous permet de sauver des sommes importantes.

M. Giasson: Est-ce que je pourrais avoir le nom des soumissionnaires puisqu'il y a six soumissions?

M. de Belleval: Oui, je vous enverrai tout le dossier au complet; je pense que ça va vous intéresser.

M. Giasson: Quel est le contenu québécois dans le matériel?

M. de Belleval: Malheureusement, dans le cas de ces produits, il n'y a aucune firme. C'est une technologie très particulière. Comme je le dis, IBM avait, à toutes fins pratiques, un monopole là-dedans jusqu'à récemment et cette firme californienne a réussi...

M. Bellemare: II doit y avoir un représentant dans la province de Québec de cette compagnie?

M. de Belleval: Bien sûr, elle a des représentants, etc., mais, malheureusement, c'est une technologie de pointe qui n'est pas disponible partout dans le monde. Jusqu'à maintenant, seule IBM la faisait.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait me dire, en parlant de l'article 405, si c'est une soumission spécifiquement pour cet engagement? Si on retrouve la même compagnie comme plus bas soumissionnaire à d'autres endroits, ce serait pour des demandes de soumissions différentes?

M. de Belleval: Différentes, mais comme... M. Gratton: Mais dans un ensemble.

M. de Belleval: ... maintenant que l'expérimentation a été faite et qu'on connaît le produit, ça va beaucoup plus vite, bien sûr. Il ne s'agissait pas simplement de donner le contrat parce que la soumission était plus basse, mais il fallait vérifier si le produit était de même qualité que celui d'IBM. Parce qu'il fallait s'assurer qu'on achète la même chose et, comme vous le savez, dans des produits de haute technologie comme ça, il peut y avoir des différences notables de qualité entre des produits soi-disant similaires.

On a fait une expérimentation, entre autres, on a fait tourner ces disques pendant un certain nombre d'heures pour vérifier si la performance était correcte, était comparable à celle d'IBM, etc.

M. Gratton: C'est donc la première fois que le gouvernement du Québec retient les services de cette firme pour ce genre de chose.

M. de Belleval: Oui. On vous enverra tout le dossier; je pense que c'est intéressant.

M. Roy: Je note que le gouvernement a négocié d'autres contrats...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: ... puisqu'on en retrouve un autre à Communications, à l'article 100.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Un autre montant de $292 000. On en trouve un autre au ministère des Transports et je n'ai pas eu le temps de parcourir tout le volume. A l'article 101, un autre montant de $548 458.20. Dans tous les articles, on voit qu'il y a eu six soumissions qui ont été fournies au gouvernement.

Est-ce qu'on peut nous donner la liste des soumissionnaires avec les montants?

M. de Belleval: Je peux vous la donner rapidement, mais je peux aussi l'annexer au document en question. Le document d'analyse que je vais vous faire parvenir contient tous ces renseignements. Rapidement, California Computer, Memorex, Control Data, Télex, IBM.

M. Roy: Le montant de chacun?

M. de Belleval: Vous allez voir la différence. California Computer, $853 000 et IBM Canada, $1,6 million. Les autres compagnies, Memorex, $1 million; Control Data, $1,3 million; Télex, $1,5 million.

M. Gratton: Pour quel engagement est-ce? Ce n'est pas pour 405?

M. de Belleval: Non. C'est pour...

M. Gratton: Pour un ensemble global...

M. de Belleval: Une offre d'achat globale que l'on retrouve ensuite ventilée un peu partout.

M. Gratton: D'accord.

M. Bellemare: Aux Communications, aux Transports.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: M. le Président, justement...

M. de Belleval: II y a 47% de différence entre Calcomp et IBM.

M. Roy: 47%?

M. de Belleval: Oui. Pour un produit dont nous avons vérifié, ici même, au ministère du Revenu, je crois, la performance, pour s'assurer que c'était vraiment la même chose.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait considérer la possibilité, lorsqu'il y a des engagements de cette nature au cours d'un même mois où on a fait un engagement global pour des services ou pour des fournitures quelconques, avec une même compagnie, qu'on puisse retrouver, quelque part à l'intérieur des engagements, un résumé...

M. de Belleval: C'est compliqué techniquement, administrativement. Il faudrait mettre quelqu'un là-dessus et tout...

M. Gratton: A partir du moment où le Conseil du trésor approuve l'adjudication d'un contrat global de $1,6 million, disons, à une même firme et que ce contrat couvre des engagements de divers ministères, il me semble que cela ne serait pas tellement compliqué de faire une référence quelconque à l'engagement en particulier, qu'il s'agit là d'une partie d'un contrat global.

M. de Belleval: Techniquement, la soumission est préparée, sur le plan administratif, par le service général des achats. Mais l'engagement ne se fait pas au niveau de la soumission globale. Il se fait ensuite cas par cas.

On pourrait cependant indiquer, quand il s'agit d'un engagement cas par cas, qu'il a été fait à la suite d'une offre d'achat globale, pour tel montant.

M. Gratton: Cela nous donnerait au moins l'indication qu'il s'agit là d'une partie seulement des...

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Et on pourrait peut-être poser des questions pertinentes.

M. de Belleval: Je pense qu'on peut le donner.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 405, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Arrêté en conseil, 800.

M. Bellemare: Correct, les deux sont semblables.

M. Giasson: 800 et 801.

M. Bellemare: 801, semblable.

Ministère de l'Agriculture

Le Président (M. Bertrand): 800, 801, adopté. Ministère de l'Agriculture, 200.

M. Bellemare: II y a quatre soumissions. Si elles avaient été là, on n'aurait pas eu à les demander.

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, à partir du mois de mars...

M. Bellemare: Correct, mais j'avais marqué la demande de soumissionnaires, parce que...

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Est-ce la plus basse, c'est le plus bas soumissionnaire?

Le Président (M. Bertrand): 200, adopté. 300?

M. Bellemare: 300, non, non. Il y a ici une question. De qui s'agit-il? Pour les travaux d'installation d'un système de diffusion de l'information agricole?

M. de Belleval: RCA Victor.

M. Bellemare: RCA Victor.

M. de Belleval: RCA, c'est-à-dire. RCA Ltée.

M. Bellemare: A Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Pourquoi est-ce que ce n'est pas le ministère des Communications qui fait cela? Parce que cela ne fait pas partie d'un programme de décentralisation des communications, cela? C'est déjà annoncé par le ministre des Communications qu'il va décentraliser tous ces travaux d'installation.

M. de Belleval: C'est un système, un service très spécialisé de renseignements par téléphone. L'équipement électronique est installé par la firme RCA. Ensuite, les...

M. Bellemare: Le ministère des Communications a-t-il donné son imprimature ou son accord, parce que cela brise la pensée générale qu'il a émise dans un communiqué...

M. de Belleval: C'est-à-dire que...

M. Bellemare: ... qu'on a reçu dernièrement, qu'il voulait centraliser...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare:... toutes les informations...

M. de Belleval: Vous avez raison.

M. Bellemare: ... à partir d'un programme de décentralisation.

M. de Belleval: C'est le ministère des Communications qui négocie le contrat dans un cas comme cela.

M. Bellemare: C'est le ministère des...

M. de Belleval: Ah oui! qui fournit le service au ministère de l'Agriculture.

M. Gratton: II est installé où, ce système? M. de Belleval: Je ne sais pas où il est installé.

M. Gratton: Au ministère de l'Agriculture, à Québec, ou est-ce qu'on doit comprendre le mot "installation" dans un sens...

M. de Belleval: II doit être installé au ministère de l'Agriculture comme tel. Je peux vérifier...

M. Gratton: S'il vous plaît, oui.

M. de Belleval: ... où exactement ces équipements...

M. Bellemare: Est-ce que le ministère des Communications va nous donner par téléphone?

M. de Belleval: L'état des marchés, l'état des cultures, les volumes de production, les prévisions des récoltes, les prix, les tendances des marchés, etc. Cela permet à l'agriculteur de vérifier rapidement, instantanément, les différents facteurs qu'il a besoin de connaître pour sa production, sa vente, sa mise en marché. Voulez-vous avoir encore la description du projet en question, etc.?

M. Gratton: Oui, s'il vous plaît?

M. Giasson: Si vous l'aviez, déposez-le donc.

M. Bellemare: Où est-ce que cela va être installé?

M. de Belleval: D'accord, vous l'aurez à ce moment. Je vais vous déposer le document d'analyse, etc., de la nature même du projet, de la description, de la justification de ce projet.

Le Président (M. Bertrand): Article 300, adopté. Article 301?

M. Bellemare: L'article 301, M. le Président, c'est le cas un peu nouveau d'une contribution à l'ODEQ, à l'OPDQ, de $350 000. Est-ce qu'il n'est pas compris que c'est sur un projet de $1, million que le ministère de l'Agriculture va fournir lui-même un autre montant pour compléter les $1, million d'investissements, parce que cette coopérative a consolidé dernièrement $1 380 000 de dettes. Elle avait à choisir entre deux postes, celui de Saint-Pacôme et celui de la Rivière-Ouelle. Or, elle a choisi Saint-Philippe-de-Néri, parce que la coopérative semblait avoir les reins plus forts au point de vue financier, mais est-ce qu'on n'est pas en train de lutter définitivement contre les entreprises? C'est probablement dans ce secteur que l'entreprise privée est le plus coordonnée et le plus prospère. C'est le milieu desservi par les coopératives les mieux organisées et les organisations privées qui ont eu le plus de succès.

Je pense que cette décision de donner $350 000 à l'OPDQ... et le ministère de l'Agriculture va donner une autre subvention de $265 000 prochainement, dès que ce sera en marche...

M. de Belleval: A qui?

M. Bellemare: A la coopérative de Saint-Philippe-de-Néri.

M. Giasson: A la coopérative de...

M. Bellemare: Je pense, M. le Président...

M. de Belleval: La Coopérative agricole de la côte sud de Saint-Jean-Port-Joli.

M. Bellemare: On a déjà entrepris au ministère — l'ancien ministre le sait, la construction de meuneries et d'abattoirs où le gouvernement a souscrit à 100%, par exemple dans l'Abitibi, à Amos, à La Sarre et à Laurinville.

Il y a ici une indication très marquée que notre gouvernement d'aujourd'hui s'en va vers une aide substantielle, vers des coopératives, par exemple. Cela peut devenir dangereux; compétitif, d'accord, mais il ne faudrait pas installer des institutions où le gouvernement serait obligé de les subventionner pour les tenir en vie aussi. Là, ce serait dangereux.

M. de Belleval: Le projet en question est très particulier.

M. Bellemare: Vous venez de nommer un sociologue comme coordonnateur...

M. de Belleval: Un sociologue?

M. Bellemare: ... de l'est, et qui a recommandé tout cela, M. Réal Gendron, un sociologue, pas un habitant, pas un coopérateur, mais un sociologue.

M. de Belleval: Qui a été mêlé à ce projet? M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Oui, je peux vous envoyer, là encore, la description complète de l'ensemble du projet.

M. Bellemare: Le directeur du projet, c'est un nommé Roméo Girard.

M. de Belleval: Ecoutez, je ne connais pas le nom de tous les fonctionnaires.

M. Bellemare: Le directeur de la coopérative. L'ancien ministre le connaît.

M. de Belleval: Le directeur de la coopérative?

M. Bellemare: Le directeur général de la coopérative.

M. de Belleval: Ecoutez, le projet en question, la meunerie de la côte...

M. Bellemare: Cela va fournir 25 000 tonnes, d'accord, et le fédéral va fournir à peu près $160 000.

M. de Belleval: $165 000, le MIR.

M. Bellemare: $160 000.

M. de Belleval: Vous parliez d'un autre projet, revenons à notre mouton de ce matin...

M. Bellemare: Non, celui-là. Lâchez cela, c'est cela.

M. de Belleval: Le projet en question qui est ici...

M. Bellemare: Ah oui!

M. de Belleval: ... est un projet d'un peu plus que $350 000 seulement, puisque les $350 000 en question couvrent 80% du coût réel d'un poste de conditionnement des grains du territoire. C'est un projet bien particulier. La meunerie de la côte sud a été choisie comme usine pivot pour le projet en question. Alors, je peux vous envoyer toute la description du projet, de ce projet en particulier, qui a été recommandé par la faculté d'agronomie de l'Université Laval, et dont la capacité d'entreposage de la sécherie sera réservée pour l'ensemble de la population.

M. Bellemare: J'ai ici un document qui dit que le projet total va coûter $1,2 million.

M. de Belleval: Le projet en question, qui est ici ce matin...

M. Bellemare: On va fournir $350 000 à l'ODEQ, et après cela, il va y avoir une subvention de $265 000 par le ministère de l'Agriculture.

M. de Belleval: C'est pour un autre projet.

M. Bellemare: Non, celui-ci.

M. de Belleval: Pour le projet de séchage?

M. Bellemare: Pour celui effectué à l'usine laitière de Saint-Alexandre en 1972, le solde de l'emprunt.

M. de Belleval: Oui, mais ce n'est pas une usine laitière, M. le député.

M. Bellemare: Non, pas celui-là. C'est pour la consolidation de la dette de $1 385 000. Un protocole d'entente est finalement intervenu, en vertu duquel une subvention de $265 000 sera consentie par le ministère de l'Agriculture.

M. de Belleval: M. le député, ce n'est pas le même projet. On ne parle pas de la même chose. Si vous voulez, je vais vous envoyer le projet en question, vous allez pouvoir faire la différence entre cela et ce que vous avez présentement.

M. Giasson: Si le député de Johnson me permet, puisque ce n'est pas loin de chez moi, c'est dans le comté voisin.

M. de Belleval: Bien, un petit peu, oui.

M. Bellemare: Vous avez participé à cela vous aussi.

M. Giasson: La coopérative agricole de la côte du sud, selon un programme soumis par le ministère de l'Agriculture et la faculté d'agronomie, a pensé qu'il était valable de bâtir un séchoir à grains. Il s'agissait de déterminer le site à l'intérieur du territoire desservi par la coopérative agricole. Dans urï'deuxième temps, on a pensé de joindre à Saint-Philippe, à l'installation du séchoir, une centralisation dans la fabrication des moulées pour le territoire de la coopérative.

M. de Belleval: Ah! C'est une autre chose.

M. Giasson: C'est une moulée, le deuxième projet, où le ministère de l'Agriculture pourra aller, dans une deuxième étape, ainsi que le ministère de l'Expansion économique.

M. Bellemare: C'est la même chose...

M. Giasson: Le crédit de l'engagement de ce matin touche la partie du séchoir.

M. de Belleval: Du séchoir, c'est cela.

M. Bellemare: Oui, mais ce sera quand même donné à la même coopérative, au même endroit, les $265 000 par l'Agriculture. Vrai ou faux?

M. Giasson: C'est cela. La coopérative avait deux centres de production de moulées, soit Saint-Pascal et Saint-Jean-Port-Joli. Saint-Pascal a été détruit par un incendie. Là, le service a été

donné par Saint-Jean-Port-Joli, placé à l'extrémité du territoire, et en allant vers Saint-Philippe, on s'en va au centre du territoire que dessert la coopérative. Quand le député de Johnson dit que j'ai été mêlé à cela, j'ai appris la nouvelle comme lui par un article de Réal Laberge, dans le journal Le Soleil.

M. de Belleval: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Adopté, messieurs?

M. Gratton: Le député de Montmagny-L'Islet aurait fait un bon ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Bellemare: Vous allez déposer le projet?

M. de Belleval: Si vous voulez, oui, cela me fera plaisir.

M. Bellemare: Je vais regarder cela avec mon oeil fin.

Le Président (M. Bertrand): Adopté? 401?

M. Bellemare: M. le Président, 401, je voudrais vous poser la question, est-ce que M. Jude Boulanger, de Saint-Philémon, comté de Bellechasse, est la même personne qui est comprise dans l'engagement financier de la Justice, à l'article 100, qui reçoit encore une subvention de $29 401 pour les inondations survenues sur son territoire, c'est le même, ce Jude Boulanger?

M. de Belleval: Quel élément?

M. Bellemare: L'élément 100 dans la Justice.

M. de Belleval: Justice. Cela doit être le même. Cela a l'air d'être le même.

M. Bellemare: Une réalisation d'un projet expérimental d'aménagement en pisciculture, $46 000. L'autre, dans le cadre d'un programme d'aide financière aux victimes d'inondations de Saint-Philémon, encore. Il reçoit $29 400.

M. de Belleval: II est toujours dans l'eau. M. Bellemare: Quelle rivière a débordé?

M. de Belleval: C'est un candidat pour ma marine.

M. Bellemare: Oui. On en parlera de la marine, plus loin. Est-ce le même homme?

M. Giasson: Non, mais quels sont les critères...

M. de Belleval: Cela a l'air du même.

M. Giasson: ... qui ont prévalu pour accorder une telle subvention à M. Boulanger, de Saint-Philémon? C'est un monsieur qui pratique l'élevage de la truite sur une base commerciale.

M. de Belleval: C'est ça, oui. C'est un projet pilote que le ministère de l'Agriculture veut implanter pour améliorer le rendement des usines piscicoles...

M. Giasson: Des étangs.

M. de Belleval: ... des étangs piscicoles, oui, les piscicultures privées pour la production de truites arc-en-ciel.

M. Giasson: Oui.

M. de Belleval: II y a eu tout un comité de l'OPDQ et de l'Agriculture qui a siégé là-dessus. On a choisi M. Boulanger. Là encore, je peux vous envoyer tout le projet.

M. Bellemare: Est-ce que c'est le même qui avait été endommagé, parce qu'il est dit...

M. de Belleval: Cela a l'air le même, M. le député.

M. Bellemare: Voyez-vous, là, la Pisciculture des Alleghanys.

M. de Belleval: Bien oui, cela a bien l'air de ça. Cela a bien l'air du même.

M. Bellemare: II en avait une, donc. Ce n'est pas un projet pilote.

M. Giasson: C'est un expert.

M. de Belleval: Le monsieur a déjà une pisciculture.

M. Bellemare: Bon.

M. de Belleval: Toutefois, l'état des piscicultures actuellement, au Québec, n'est pas très favorable. Ces gens ont beaucoup de difficulté avec le fonctionnement des piscicultures actuelles. Ils veulent améliorer le rendement de ces piscicultures en introduisant de nouvelles méthodes, une nouvelle technologie et, à partir de la pisciculture existante de M. Boulanger qui, semble-t-il, est un...

M. Bellemare: Qui a été inondée...

M. de Belleval: ... qui a été inondée, par ailleurs...

M. Bellemare: II est dans l'eau.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Ils lui ont donné $25 000.

M. de Belleval: C'était pour ça.

M. Bellemare: Là, on lui donne $46 000 pour l'autre.

M. de Belleval: Pour l'autre, oui.

M. Bellemare: Payable $15 000 en 1977...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: ... $31 000 en 1978.

M. de Belleval: C'est ça. C'est un projet...

M. Bellemare: C'est un projet pilote.

M. de Belleval: ... pilote, oui.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Ecoutez! Un individu qui, par ailleurs, reçoit une subvention pour un projet en particulier, peut être inondé.

M. Bellemare: II est dans l'eau pour vrai.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Arthabaska.

Une Voix: C'est pour ça que c'est un projet pilote.

M. Baril: J'aimerais savoir ici, pourquoi c'est au ministère de l'Agriculture. Est-ce que ça n'irait pas à Chasse et Pêche? Cela dégagerait le ministère de l'Agriculture. Cela ferait des montants pour autre chose.

M. de Belleval: La réponse est relativement simple: De toute façon, il faut dire que les deux ministères coopèrent étroitement dans ce genre de programme. L'OPDQ est coordonnateur, Tourisme, Chasse et Pêche fournit des services techniques, mais il faut dire qu'il y a une grande différence entre introduire un programme de production de poissons commerciaux et entretenir des piscicultures pour des fins sportives, où, d'ailleurs, je serais surpris de voir le rendement bénéfice-coût de ces piscicultures gouvernementales par rapport aux normes que doit observer un pisciculteur privé pour finalement vendre son poisson à un prix qui ne le met pas en faillite. C'est aussi ça, au fond, dont il est question. C'est de permettre à des agriculteurs qui peuvent diversifier leur production, qui ont du terrain, qui ont des étangs, d'améliorer leur production et d'entrer dans des normes très strictes de production commerciale et industrielle.

M. Johnson: Alliez-vous à la pêche, là-dessus, M. Bellemare?

M. Bellemare: Pardon?

M. de Belleval: Vous n'alliez pas à la pêche là-dessus?

M. Bellemare: Sur quoi?

M. Johnson: Sur cette affaire-là.

M. de Belleval: Sur la pisciculture.

M. Bellemare: Non, pas sur les piscicultures, parce qu'il en a eu un qui a commencé une pisciculture dans mon coin et ce sont les oiseaux pêcheurs...

M. Giasson: Les martins-pêcheurs...

M. Bellemare: ... les martins-pêcheurs qui ont vidé le lac. Ils étaient bien plus chanceux que nous.

Le Président (M. Bertrand): 401, adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 700.

M. Bellemare: A 700, le député de Beauce-Sud a demandé le dépôt des subventions, ainsi qu'à 701 et 702.

M. de Belleval: Les documents en question?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: D'accord.

M. Giasson: M. le Président, si vous permettez. A 401, vous allez déposer...?

M. de Belleval: Oui, les projets? Oui. M. Bellemare: J'ai une question à 700...

Le Président (M. Bertrand): Toujours sur 700.

M. Bellemare: ... 702 et 703 qui vont ensemble. C'est un dépôt du programme de rationalisation du secteur des viandes. Est-ce qu'il s'agit des petits abattoirs? Parce qu'à 702 et 703...

M. de Belleval: Non, c'est plus large que ça.

M. Bellemare: Pardon?

M. de Belleval: C'est plus large que cela.

M. Bellemare: La rationalisation y est-elle comprise? Dans le programme de rationalisation des secteurs de la viande, la partie des abattoirs est-elle comprise?

M. de Belleval: Peut-être. Je ne le sais pas. J'en ai l'impression. Je peux vérifier. Les projets en question ne touchent pas nécessairement l'abattage, mais ils touchent entre autres la charcuterie, de telles choses.

M. Bellemare: Le programme lui-même sera déposé?

M. de Belleval: Le programme est public.

M. Bellemare: Bon. Comme dépôt de document.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Bellemare: D'accord. Les trois.

Le Président (M. Bertrand): Alors 700, dépôt de document. Adopté?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 702. Adopté. 703. Adopté.

M. Giasson: La même chose.

Ministère des Communications

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Communications: 100.

M. Bellemare: Le député de Gatineau disait que les recherchistes auraient pu la noter, l'affaire de California.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Une question pour mon information. Les contrôleurs, parle-t-on de personnes ou parle-t-on d'équipement? Quand on dit deux contrôleurs...

M. de Belleval: C'est de l'équipement.

M. Gratton: C'est de l'équipement.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 200.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400.

M. Gratton: Adopté.

Conseil exécutif

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Conseil exécutif: 100.

M. Bellemare: Une minute, M. le Président! Il est temps que la charte du français arrive. Quand on voit dans un texte du gouvernement: Pour mesurer le stock de ressources humaines...

M. de Belleval: Stock est français.

M. Bellemare: Quand on parle des ressources humaines?

M. de Belleval: Ah oui!

M. Bellemare: On peut stocker des ressources humaines?

M. de Belleval: Vous pouvez stocker n'importe quoi.

M. Bellemare: Stock est français?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Je recommence mon cours!

M. Johnson: Pas dans le sens: II est stocké sur ce problème.

M. Bellemare: Non, mais pour mesurer le stock... Imaginez-vous donc!

M. Giasson: On veut dire le gang.

M. Bellemare: Dans un parti, un gouvernement qui se prétend...

M. Giasson: Stock est français... M. Bellemare: ... français... M. de Belleval: C'est très français. M. Johnson: C'est très français. M. Giasson: C'est très français.

M. de Belleval: Stock est un mot que vous allez retrouver dans le petit Robert.

M. Bellemare: Cela m'a scandalisé, et je ne suis pas français tant que ça.

M. de Belleval: Adressez-vous au petit Robert ou à l'Académie française.

M. Bellemare: Je suis rien qu'un "brakeman", un serre-freins.

M. Baril: Un serre-freins.

M. Bellemare: Oui, "brakeman", ils me connaissent comme cela!

Le Président (M. Bertrand): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre pourrait-il nous dire en quoi consiste le projet, nous donner un peu plus de détails? On va mesurer le stock des ressources humaines francophones au Québec et la production des universités québécoises. La production de quoi?

M. de Belleval: Voulez-vous que je vous envoie le projet?

M. Gratton: Oui. S'il vous plaît.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Cela a-t-il l'air intéressant?

M. de Belleval: Hein?

M. Gratton: Cela a-t-il l'air intéressant?

M. Giasson: Pas tellement!

M. de Belleval: Cela a l'air intéressant.

M. Gratton: Cela n'a pas l'air de vous intéresser plus que cela?

M. de Belleval: Cela ne m'a pas fait sauter en l'air.

M. Giasson: ... tripper...

M. de Belleval: ... je ne dirai pas "tripper", bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): Alors 100 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101.

M. Bellemare: J'espère que la compagnie qui vient d'avoir un contrat pour faire l'évaluation des moyens pour accroître le nombre et la qualité des emplois dans quatre régions va finir son travail avant que le chômage ne soit terminé.

M. de Belleval: Très bonne remarque. M. Bellemare: J'espère. M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: On lui donne $137 000 pour étudier les moyens à trouver pour créer des emplois.

M. de Belleval: Au moins, on a déjà quatre emplois!

M. Bellemare: Elle va commencer à étudier. Quand va-t-elle étudier? Et n'oubliez pas qu'elle a un montant de $100 000 en 1978. Cela va aller loin avant... Le chômage va avoir le temps de finir. 1978, $100 000. N'oubliez pas cela.

M. Gratton: Ce sont des individus, ces gens ou si...

M. Bellemare: C'est un bureau.

M. Gratton: L'OPDQ a-t-il l'habitude de retenir leurs services ou est-ce une première?

M. Bellemare: Une copie du contrat d'ailleurs.

M. de Belleval: On peut vérifier.

M. Gratton: Etes-vous prêt à nous le déposer...?

M. de Belleval: On va vérifier le projet, comment les individus ont été choisis, pourquoi ceux-là et pas d'autres?

M. Gratton: Qui sont-ils? M. de Belleval: Le curriculum vitae, etc. Ministère de l'Education

Le Président (M. Bertrand): 101. Adopté. Le ministère de l'Education: 100.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 101.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 102.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 103.

M. Gratton: Y aurait-il possibilité d'avoir des détails à 103?

M. de Belleval: Ce sont les dépenses des négociations collectives, la location de salles, l'engagement de négociateurs, de porte-parole, etc.

M. Gratton: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de déposer certains des détails des comptes que cela représente comme tel.

M. de Belleval: Oui, on peut.

M. Gratton: II semble qu'il y ait quelqu'un chez nous qui soit intéressé par ces informations.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Alors, article 103, adopté? Article 200.

M. Bellemare: L'article 200 n'est pas adopté. Une minute, laissez-moi suivre. Article 200 d'accord. Article 201. Quand vous appellerez l'article 201...

Le Président (M. Bertrand): Article 201.

M. Bellemare: A l'article 201, M. le Président, le contrat avec Tradek Enrg., de Saint-Célestin, j'ai fait des recherches au bureau du protonotaire à Trois-Rivières et au bureau d'enregistrement de Trois-Rivières. Il n'y a rien d'enregistré au nom de Tradek Enrg. de Saint-Célestin. Alors, d'où cela vient-il?

M. de Belleval: Je vais vérifier.

M. Bellemare: II est dit: Contrat avec Tradek Enrg. de Saint-Célestin, pour la traduction anglaise.

M. de Belleval: Ce doit être enregistré quelque part. Peut-être à Montréal. Ce peut être enregistré...

M. Bellemare: Je comprends, mais, dans ma région, cela m'a frappé, Saint-Célestin. J'ai téléphoné au protonotaire, j'ai téléphoné au bureau d'enregistrement et on m'a dit: Nous n'avons rien d'enregistré ici au nom de Tradek Enrg.

M. de Belleval: D'accord, on va vérifier qui est Tradek.

M. Bellemare: Où est enregistrée cette société, et le nom des sociétaires aussi.

M. de Belleval: D'accord, bien sûr.

M. Johnson: M. le Président, également, j'aurais...

M. Bellemare: Excusez-moi, M. le député d'Anjou. Il n'y avait pas de fonctionnaires qui pouvaient faire cela au ministère? Vous ne croyez pas qu'il y avait des fonctionnaires qui auraient pu faire la révision et la correction de ces épreuves du journal Informeq? Cela n'aurait pas été une grosse affaire pourtant, au lieu d'aller engager $35 000?

M. de Belleval: II s'agit de travaux pour lesquels le ministère estime plus valable d'engager une firme que d'avoir des fonctionnaires à plein temps pour faire cela.

M. Bellemare: Vous avez fait disparaître les avocats, les notaires et bien vite les ingénieurs dans les ministères et je pense que c'est louable. Il y a peut-être des fonctionnaires qui auraient pu...

M. de Belleval: On va poser la question au ministère.

M. Bellemare: Vous allez me donner la réponse la semaine prochaine?

M. de Belleval: Si le ministère envisage d'engager des fonctionnaires plutôt que de donner des contrats pour ses travaux de traduction.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Anjou.

M. Johnson: Ma question porterait plutôt sur le fond de ce contrat, qui est l'opportunité, la nécessité ou la nouveauté impliquée dans la traduction de la convention collective et particulièrement du journal Informeq. Je serais curieux de savoir, indépendamment de qui obtient le contrat de tra- duction, pour quelle raison et ce que cela implique comme masse de personnes touchées?

M. de Belleval: Dans le cas de Mecqnews etc., nous avons demandé au ministère de l'Education de nous fournir un rapport sur l'opportunité de poursuivre la publication de ce journal et nous attendons ce rapport. Dans le cas des conventions collectives, c'est un engagement contractuel. Quand on négocie avec le syndicat, qu'on termine la négociation, on s'engage à fournir une traduction anglaise.

M. Bellemare: C'est dans la loi, c'est dans le Code du travail. Les conventions doivent être bilingues.

M. de Belleval: En vertu du Code du travail?

M. Bellemare: Oui. On doit traduire — je ne l'ai pas ici — la convention collective en anglais.

M. de Belleval: Pour l'instant, en tout cas, c'est indiqué que c'est à la demande des parties.

M. Bellemare: Très bien.

Le Président (M. Bertrand): Article 201, adopté. Article 202? Adopté. Article 203.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 204?

M. Bellemare: A l'article 204, je vous ferai remarquer qu'Acton Vale a obtenu une subvention pour son aréna, mais c'est avant les élections et c'est avant que les élections aient été annoncées. Je pensais bien que vous alliez me le dire.

M. de Belleval: Votre lobby préélectoral est bon.

Le Président (M. Bertrand): Article 204, adopté. Article 300?

M. Giasson: Adopté.

M. Gratton: Un instant! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 301?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Nous passons...

M. Gratton: Ils vont bien ces gens-là, California Computer.

Le Président (M. Bertrand): Article 302? M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 302, adopté?

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait demander qui est M. Jean Pelletier?

M. de Belleval: Oui, on vous déposera son curriculum vitae.

Le Président (M. Bertrand): Article 302. Adopté. Article 400.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 401.

M. Gratton: Adopté.

M. Bellemare: A l'article 401, je voudrais... non, c'est à l'article 402.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 402.

M. Bellemare: Un octroi de $150 000 pour l'aréna de la ville de Brompton. Avant que vous me le disiez.

Le Président (M. Bertrand): C'est à l'article 403.

M. Bellemare: Oui, à l'article 403, c'est vrai.

Le Président (M. Bertrand): Article 402... adopté. Article 403. Adopté. Nous passons aux arrêtés en conseil du ministère de l'Education. Article 800.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 801.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 802.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 803.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 804.

M. Bellemare: II y a un contrat de service avec JPL Productions Incorporée de Montréal pour $2 371 000 pour les séries télévisées de Saperlipopette. Est-ce préconisé par M. Laplante?

M. de Belleval: Non, en aucune façon.

M. Bellemare: Ce n'est pas lui qui a vu à ça. Le nouvel engagé.

M. Johnson: Des émissions d'enfants, mais il ne s'agit pas des débats télévisés.

M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: II ne s'agit pas des débats télévisés.

M. de Belleval: C'est une émission enfantine, mais ce n'est pas la période des questions.

M. Bellemare: Oui. C'est à quels canaux que ça va...

M. de Belleval: Ceux de M. Jude Boulanger.

M. Bellemare: Oui... canaux dans la marine. Mais c'est quel canal, 8 ou 9, je suppose?

M. de Belleval: C'est Radio-Canada.

M. Bellemare: C'est Radio-Canada. Contrat avec, pour la production de séries destinées aux enfants... Ah c'est Radio-Canada! C'est certain?

M. de Belleval: II peut y avoir d'autres postes aussi? C'est un contrat global de diffusion.

Ministère de la Fonction publique

Le Président (M. Bertrand): Article 804. Adopté. Fonction publique, article 400.

M. Gratton: A partir de quel critère le ministre a-t-il retenu les services de Me Richard Drouin?

M. de Belleval: Comme vous le savez, Me Drouin est bien au courant des négociations avec les policiers provinciaux et les agents de la paix. Compte tenu de son expertise dans ce domaine, on a cru bon de le conserver comme conseiller du gouvernement dans ces matières.

M. Gratton: De la même façon que l'ancien gouvernement...

M. de Belleval: Exactement. Ministère de l'Industrie et du Commerce

Le Président (M. Bertrand): Article 400. Adopté. Ministère de l'Industrie et du Commerce, article 100.

M. Bellemare: II y a une question qui me vient à l'idée. Québec avait accepté de refinancer Trico-fil pour $776 500. Est-ce que ce montant d'engagement est une partie seulement, parce que dans Le Soleil, il était dit que le gouvernement refinançait Tricofil pour un montant de $776 500?

M. de Belleval: $776 000?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Voulez-vous avoir...

M. Bellemare: J'ai compris que la subvention était de $374 000, mais que la SDI participait pour un montant de $350 000.

M. de Belleval: C'est ça. $350 000, oui. M. Bellemare: $350 000.

M. de Belleval: Si vous voulez, je peux vous transmettre la ventilation de tous les engagements du gouvernement à l'égard de Tricofil.

M. Bellemare: Ce serait utile. M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 100, adopté. Article 101.

M. Bellemare: A l'article 101, l'aménagement, l'armement d'un bateau patrouilleur, avez-vous...

M. de Belleval: Les navires qui patrouillent les pêcheries côtières du Québec dans le golfe.

M. Bellemare: Est-ce que c'est là...

M. de Belleval: Ils font respecter la Loi sur les pêcheries.

M. Bellemare: Est-ce là que vous allez...

M. de Belleval: Comme vous voyez, la marine est déjà créée.

M. Gratton: Ces patrouilleurs, est-ce qu'il y en a plusieurs présentement?

M. de Belleval: II y en a, je crois, 7 ou 8. Il y en a un...

M. Bellemare: Quelle sorte d'armement ont-ils? Des canons?

M. de Belleval: Vous connaissez, bien sûr, la signification générale du mot "armement" en ce qui concerne un navire, M. le député?

M. Bellemare: Pas comme vous.

M. de Belleval: II y a tout un stock d'armements.

M. Bellemare: Pas comme vous, parce que vous y avez fait votre cours. Vous avez le pied marin, on s'aperçoit de cela pendant les séances.

M. de Belleval: Mais le député de Johnson a une grande érudition. Il se fait surprendre de temps en temps, il ne connaissait pas le mot "stock".

M. Bellemare: Une chose est certaine, c'est que l'erreur est humaine.

M. de Belleval: Oui. C'est divin de le reconnaître, paraît-il.

Le Président (M. Bertrand): 101, adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Bellemare: 200, on a répondu à la question qu'on avait posée en Chambre la semaine dernière. Je vois $75 000 ici.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Quand les achats... Cela doit se rapporter aussi à l'autre article, 800, Industrie et Commerce. Cela doit aller ensemble.

M. de Belleval: C'est cela. Cela est venu successivement, je vais vous expliquer très rapidement. Avant que nous prenions finalement la décision d'acheter les actifs de la General Mills...

M. Bellemare: Gorton Pew.

M. de Belleval: ... nous avons cru bon, suite à la demande de la compagnie, de prendre une option d'achat avant de décider, parce que nous avions des études qui n'étaient pas terminées à ce moment-là. Pour sauvegarder l'option, à savoir acheter ou ne pas acheter, nous avons dû autoriser un premier montant de $75 000. Effectivement, nous avons pris la décision d'acheter et le deuxième arrêté en conseil, ou CT, confirme la décision.

M. Bellemare: II ne faudrait pas oublier que c'est la pointe de l'iceberg. Le gouvernement avait une créance hypothécaire de $2 268 millions sur les six navires.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Qu'il a perdue à ce moment-là, parce qu'il a laissé tomber sa créance.

M. de Belleval: C'est-à-dire que non.

M. Bellemare: Les six chalutiers qui sont là ont été rachetés dans le montant de $1,317 million; cela comprenait les six chalutiers, d'après la réponse qui m'a été faite en Chambre.

M. de Belleval: Bien sûr. Techniquement...

M. Bellemare: Le montant de $2,268 millions, ajouté au $1,3 million que la province paie, cela fait une somme de près de $4 millions pour l'achat de Gorton Pew.

M. de Belleval: Oui. Techniquement, vous avec raison. C'est-à-dire que nous avions déjà une créance sur ces navires, c'étaient des dépenses déjà faites.

M. Bellemare: Oui, oui, investissements.

M. de Belleval: Investies. Le reliquat des actifs, on n'a pas racheté deux fois les bateaux.

M. Bellemare: Non, mais vous l'aviez comme hypothèque.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: C'était une hypothèque qui était garantie par la compagnie, la compagnie aurait été obligée de les payer, si vous ne l'aviez pas rachetée.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Cette partie de $2 268 854.20 que vous n'avez pas récupérée doit s'ajouter dans le bilan...

M. de Belleval: On a un actif correspondant. M. Bellemare: Remarquez bien qu'il y avait...

M. Johnson: II y avait une prise de possession.

M. Bellemare: Qui est bien diminuée à cause des années. Ces six chalutiers, au bout de cinq ou six ans, n'ont plus la même valeur.

M. de Belleval: La General Mills, au fond, le seul actif valable qu'elle avait, c'était quand même ses chalutiers, en termes de valeur marchande. Elle aurait pu assez facilement les vendre; d'ailleurs, elle avait des offres — c'est ce qui nous a obligés à faire l'option d'achat précédente — pour vendre les chalutiers, de façon à effacer sa dette envers le gouvernement du Québec sans problème.

M. Bellemare: Oui, mais vous, quand vous avez acheté, vous avez payé $234 000 pour l'entrepôt, d'après la réponse...

M. de Belleval: C'est compris dans le montant de $1,317 million. Il faut bien voir qu'en payant General Mills, pour ses actifs résiduaires autres que les chalutiers, puisque là-dessus on était déjà propriétaire, hypothécaire, en tout cas, on se trouve à diminuer les frais de subvention pour une autre usine, celle des Pêcheurs Unis, qui était prévue, par ailleurs.

L'un dans l'autre, au fond, on fait une bonne affaire. Nous aurons une usine qui sera intégrée, qui sera plus productive, et on règle le problème de la pêcherie pour cette année dans les îles.

M. Giasson: Comme cela, le projet des Pêcheurs Unis ne sera pas réalisé?

M. de Belleval: Le projet des Pêcheurs Unis n'aura plus besoin d'être poursuivi. D'ailleurs il est rayé maintenant, les Pêcheurs Unis l'ont d'ailleurs annoncé, de même que le ministre.

Des investissements additionnels seront nécessaires, bien sûr, à l'usine de la General Mills, mais, l'un dans l'autre, ce que nous aurions dû payer pour le projet des Pêcheurs-Unis, plus les travaux qui étaient déjà faits d'ingénierie et pour lesquels aussi il va falloir payer, mais c'est une somme relativement minime, plus les $1,3 million cela fait quand même un projet plus valable sur le plan économique que les deux anciens projets.

M. Giasson: Mais comment les Pêcheurs-Unis vont-ils s'intégrer à ce programme?

M. de Belleval: Nous avons formé une nouvelle société, comme vous le savez, qui est la propriété, à 51%, des Pêcheurs-Unis et, à 49%, du gouvernement du Québec. Ce sont les Pêcheurs-Unis qui...

M. Bellemare: Quelle est la participation des Pêcheurs-Unis?

M. de Belleval: Les discussions sont toujours en cours avec les Pêcheurs-Unis pour régler cette question.

M. Bellemare: II n'est pas question d'organiser une espèce de genre de coopérative où les Pêcheurs-Unis auraient une participation...

M. de Belleval: C'est l'objectif poursuivi par l'adjoint parlementaire...

M. Bellemare: C'est ce qu'on nous a dit ce matin, toujours.

M. de Belleval: ... de l'Industrie et du Commerce.

M. Bellemare: Si le gouvernement ne l'avait pas acheté à $1,3 million, les Pêcheurs-Unis auraient eu un investissement de $4 millions à faire.

M. de Belleval: A faire.

M. Bellemare: Si les Pêcheurs-Unis investissent $4 millions, vous auriez récupéré vos $2,268 millions sur les six chalutiers; vrai ou faux?

M. de Belleval: C'est vrai.

M. Bellemare: Les $2,2 millions que vous aviez à récupérer, eux auraient investi leurs $4 millions, mais vous auriez été bénéficiaires de cette somme que vous perdez et de l'autre que vous investissez pour eux.

M. de Belleval: Sauf que...

M. Bellemare: Vous auriez été obligés de leur donner une subvention, probablement, dans l'ordre de 50% ou de 65%, aux Pêcheurs-Unis, telle que l'entente qui est signée avec...

M. de Belleval: Vous comprenez qu'en laissant vendre par la General Mills des chalutiers pour récupérer nos $2 millions, les pêcheries aux Iles-de-la-Madeleine auraient perdu cet actif et les droits de pêche afférents aux navires. Les droits de pêche s'en allaient avec les navires.

M. Bellemare: Oui, mais il n'y a pas seulement six chalutiers.

M. de Belleval: Qu'est-ce qu'on faisait à ce moment avec les pêcheurs? On leur disait: C'est bien de valeur, nous, on a récupéré notre mise de $2 millions, mais, vous autres, vous n'avez plus de bateaux, plus d'emplois, plus d'usine. Le raisonnement était à ce moment, à mon avis, valable, de récupérer l'ensemble des actifs de la Gorton Pew, d'arrêter le projet des Pêcheurs-Unis et de le fondre avec celui de la General Mills et, l'un dans l'autre, dans le fond, sur le plan financier, cela ne nous coûtera pas plus cher et on conserve nos actifs actuels.

M. Bellemare: Les $75 000 qui sont donnés, qui sont dans cet engagement financier, à l'article 200, ce n'est pas compris dans le $1,317 million?

M. de Belleval: Ils sont en réduction, compte tenu des stipulations de l'option que nous avions prise.

M. Bellemare: Ils deviennent en réduction.

M. de Belleval: Si nous décidions d'acheter, je crois qu'il y avait $25 000 qui étaient en forfait et le reste devenait en réduction de l'achat.

M. Bellemare: Ces $75 000 qui sont là demeurent.

M. de Belleval: Oui, mais il y a $50 000 qui viennent en réduction du prix d'achat final. En fait, le prix d'achat, $1,3 million, comprend les $50 000 des $75 000, plus $1,2 million. Si nous n'avions pas pris l'option pour $75 000, il aurait fallu payer $50 000 de plus, de toute façon, parce que les $50 000 sont déjà compris dans le prix de vente. On a déjà donné $50 000 sur les $75 000. Les $25 000 qui restent sont perdus, c'est le prix de notre option.

Le Président (M. Bertrand): D'accord? Article 200, adopté.

M. Bellemare: Vous fournirez l'arrêté ministériel pour la vente.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II y a un arrêté ministériel dans cela.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Les frais d'acquisition dans l'article 800.

M. de Belleval: Oui, il est ici.

M. Bellemare: L'arrêté ministériel.

Le Président (M. Bertrand): Article 400, adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Arrêté en conseil, 800?

M. Bellemare: C'est cela, l'arrêté en conseil qu'on vient de déposer.

M. de Belleval: On vient de le donner.

Le Président (M. Bertrand): Article 800, adopté. Le ministère de la Justice, 100.

Ministère de la Justice M. Bellemare: II n'y a rien là. Le Président (M. Bertrand): Adopté. M. Bellemare: L'histoire de la pisciculture. Le Président (M. Bertrand): Article 101? M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 102? Adopté. Article 103?

M. Gratton: A 102, Mme Pauline D. Valentine, pourquoi la retrouve-t-on comme engagement spécifique? Je suis sûr qu'on ne retrouvera pas chacune des personnes.

M. de Belleval: C'est plus de $25 000, je suppose? Pourquoi a-t-on le nom de Mme Valentine? On n'aura pas tous les noms des dédommagés. C'est $25 000.

M. Gratton: Est-ce une résidence privée?

M. de Belleval: C'est une résidence privée, oui. C'est une petite entreprise, celle-là?

M. Gratton: Sûrement, parce qu'il y avait des barèmes, il y avait des maximums.

M. de Belleval: Alors, c'est cela. C'est une petite entreprise privée.

M. Gratton: Quelle sorte de petite entreprise?

M. de Belleval: Un instant, je vais vous donner cela.

M. Gratton: Vous pourriez peut-être déposer les renseignements.

M. de Belleval: On va les déposer, je n'ai pas la description de l'entreprise en question.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Dépôt à 102, adopté. 103?

M. Gratton: 103, qu'est-ce qu'on va faire avec ces 4500 Codes criminels? On va les vendre?

M. de Belleval: Ce sont les avocats du ministère de la Justice et les contentieux des ministères à qui on fournit... C'est compris dans leurs conditions d'engagement, on leur fournit les exemplaires du Code criminel.

M. Gratton: J'espère qu'on n'a pas 4500 avocats...

M. de Belleval: Pour les policiers de la Sûreté, qui ont aussi un exemplaire...

M. Giasson: Pourquoi n'est-on pas allé en soumission publique?

M. de Belleval: Un instant. Il y a un seul éditeur du volume. On l'a contacté, on a négocié un prix. Il semble que le prix soit acceptable, compte tenu du prix qui est sur le marché.

M. Giasson: C'est la seule maison au Québec qui peut procéder à l'édition de ces...

M. de Belleval: Parce que c'est elle qui est l'éditeur actuellement des volumes en question. A la rigueur, je suppose qu'on pourrait demander à un autre éditeur de le faire. C'est Wilson et Lafleur, je crois?

M. Johnson: Non, c'est FM de Farnham. M. de Belleval: FM de Farnham.

M. Johnson: Si vous me permettez, est-ce que ce ne serait pas possible, M. le ministre, du fait que FM publie — en général, c'est plus économique, d'ailleurs, que d'autres, dont Wilson — habituellement sur feuilles mobiles, avec les amendements qui peuvent être intégrés, ce qui n'est pas le cas de d'autres éditions, en tout cas, l'édition d'il y a quelques années du Code de Wilson, était une édition... Il faut racheter un nouveau livre au bout d'un certain nombre d'années, à cause des amendements.

M. de Belleval: Tandis que FM, ce sont des feuilles mobiles?

M. Johnson: Oui.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 103, adopté. 104?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 105?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301?

M. Gratton: Adopté, 301 et 302.

Le Président (M. Bertrand): 301 et 302, adopté. 400?

M. Gratton: Je suppose qu'il s'agit là d'une spécialité? Est-ce qu'il y a d'autres fabricants qui pourraient...

M. de Belleval: C'est le seul fournisseur québécois.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: Ce sont des autobus scolaires?

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Gratton: Des autobus scolaires qui sont aménagés pour...

M. de Belleval: Ils sont aménagés pour le transport des détenus.

Ministère du Revenu

Le Président (M. Bertrand): 400, adopté. Le ministère du Revenu, 100?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300?

M. Giasson: Pourquoi négocier? Olivetti n'est pas le seul?

M. de Belleval: 27 fournisseurs ont reçu des documents. Neuf fournisseurs ont soumissionné. C'est une soumission publique, ce n'est pas un contrat négocié. C'est écrit contrat négocié? C'était une erreur, ce sont des soumissions publiques.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 300, adopté. 301?

M. Gratton: Là-dessus, j'ai peut-être l'air naïf, mais la saisie des formules TP4?

M. de Belleval: Oui, vous avez raison. C'est un jargon technique des informaticiens. C'est ce qu'ils appellent saisie des données, le poinçonnage des...

M. Gratton: "Key punching".

M. Johnson: De toute façon, c'est peut-être plus facile.

M. de Belleval: C'est l'inscription de données.

Le Président (M. Bertrand): 301, adopté. Le ministère des Richesses naturelles, 200.

Ministère des Richesses naturelles

M. Bellemare: Je voudrais bien, M. le Président, que le contrat avec Harold Ashenmil soit déposé, parce...

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: ... qu'il y a une négociation avec les Indiens et une correspondance aussi qui a été faite avec l'honorable ministre Warren Allmand..

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: ... je voudrais bien que ce contrat soit déposé.

M. de Belleval: C'est un contrat...

Le Président (M. Bertrand): 200, adopté avec dépôt. 700.

M. Gratton: Adopté.

Ministère des Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Terres et Forêts, 200.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400.

M. Bellemare: Peut-être que le ministre...

M. de Belleval: Avait-il dit qu'il devait venir ce matin?

Le Président (M. Bertrand): J'ai demandé tantôt à votre secrétaire, M. le ministre, de communiquer avec le bureau du ministre des Terres et Forêts et on m'a donné la réponse qu'il arriverait incessamment.

M. Giasson: Les gens de Kénogami?

M. Gratton: S'il n'arrive pas bientôt, il va être trop tard.

M. Bellemare: Non, il y a un élément qui sera assez long.

M. de Belleval: En tout cas, on y reviendra. On peut continuer et puis...

Le Président (M. Bertrand): C'est l'information que sa secrétaire nous a transmise.

M. Bellemare: Pourquoi est-ce que ce ne sont pas... Est-ce qu'on était rendu à 400?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Nous sommes rendus à 400, M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Pourquoi est-ce que ce ne sont pas encore les fonctionnaires qui font ce travail?

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Comment cela se fait-il que ce ne sont pas les fonctionnaires qui font la préparation des plans et devis pour les modifications majeures dans les fonds? Cela a toujours été fait au ministère. Comment se fait-il que c'est un nommé Emile Lawrence qui...

M. de Belleval: C'est que M. Lawrence est un homme tout à fait spécialisé dans ce genre de travail et qui... Je crois qu'il est à sa retraite, d'ailleurs, jusqu'à un certain point. On l'engage, comme ça, à contrat, pour ses services.

M. Giasson: Mais ce sont des ponts... M. de Belleval: Des ponts forestiers.

M. Giasson: ... forestiers qu'on va retrouver dans quelles régions du Québec?

M. de Belleval: Le plus important est celui sur la rivière aux Outardes, dont le coût est estimé à $2 millions, qui est grevé d'un échéancier très rigoureux, etc. C'est le principal.

Une Voix: Rivière aux Outardes, oui.

M. de Belleval: On pourrait avoir la liste des autres, si vous voulez.

M. Gratton: Mais je trouve ça curieux, si vous parlez d'un pont...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ... dont l'estimation est de $2 millions et les honoraires de M. Lawrence sont seulement de $51 000.

M. de Belleval: Oui, mais...

M. Giasson: II est ingénieur-conseil. Ce n'est pas un contrat...

M. de Belleval: C'est justement, ce n'est pas cher. Il est engagé...

M. Gratton: Moi, je ne trouve pas ça cher du tout.

M. de Belleval: Non. C'est qu'il est engagé, au fond, comme expert. Il ne fait pas lui-même les plans, pour répondre à votre question...

M. Gratton: Ah!

M. de Belleval: ... tout ça est fait au ministère, mais M. Lawrence apporte une expertise additionnelle à cause de sa vieille expérience, justement, dans ce genre de ponts bien particuliers, ce qui est de la voirie forestière où on ne construit pas

des ponts... Cela coûterait beaucoup trop cher si on construisait des ponts classiques pour les fins de la voirie forestière.

M. Gratton: Mais est-ce qu'effectivement il prépare des plans et devis, ou si les plans et devis sont préparés... Parce que c'est ce que l'engagement financier dit, ou si les plans et devis, comme tels, sont préparés par les fonctionnaires du ministère et que lui n'agit que comme conseiller auprès des fonctionnaires.

M. de Belleval: Je peux vérifier d'une façon très précise l'implication de M. Lawrence.

M. Giasson: Ce doit être une technique particulière que M. Lawrence possédait...

M. de Belleval: C'est ça, en fait...

M. Giasson: ... à la vieille époque et qu'on veut continuer...

M. de Belleval: ... garder. La présence de cet ingénieur...

M. Giasson: ... pour diminuer les coûts.

M. de Belleval: ... nous a permis de préparer, à nos bureaux, les pièces techniques nécessaires, ainsi que d'effectuer nous-mêmes la surveillance des projets de ponts en cours. Le gouvernement a ainsi épargné des sommes considérables. Comme je l'expliquais, il ne fait pas lui-même tout le travail, mais il participe au travail des fonctionnaires.

M. Giasson: Ingénieur-conseil...

M. de Belleval: II suggère, conseille, surveille.

M. Bellemare: Les ponts sur lesquels il va travailler...

M. de Belleval: Les ponts sur lesquels il travaille, oui.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400 adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Pourrions-nous profiter de la présence du ministre des Terres et Forêts à ce stade-ci pour lui poser les questions?

M. Bellemare: II ne reste pas grand-chose dans le livre du mois.

Le Président (M. Bertrand): J'ai l'impression qu'on ne finirait pas, M. le député de...

M. de Belleval: On pourrait finir et ensuite entendre le ministre. Ce ne sera pas long.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): II faudrait, à ce moment-là, accélérer, parce qu'il reste quand même...

M. Bellemare: Oui, en tout cas...

M. de Belleval: C'est encore drôle. Cela va bien aller.

M. Bellemare: Oui, il n'y a pas grand-chose.

Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Bellemare: Une couple de questions.

M. de Belleval: II y a bien du volume, mais il n'y a pas grand-chose.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Alors, si les membres veulent faire diligence, on pourrait entendre le ministre des Terres et Forêts.

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Bertrand): Tourisme, Chasse et Pêche, 100. Adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 102?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 103?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 104?

Une Voix: Aussi.

Le Président (M. Bertrand): 105? 200?

M. Bellemare: 200. Je voudrais bien avoir au moins une photographie, une photocopie du char. $25 000 pour un char qui a été faire la parade pour le Défilé des roses à Pasadena.

M. de Belleval: On va vous fournir des plans ou une photo?

M. Bellemare: Non. Une photo pour qu'on dise: On a payé $25 000 pour un beau char.

M. de Belleval: D'accord. Voulez-vous qu'on la publie dans le journal?

M. Bellemare: On le fera.

Le Président (M. Bertrand): C'est la dernière année.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 200. Adopté. 201.

M. Gratton: Pourrait-on nous dire de qui il s'agit?

M. de Belleval: 201?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: 2 plus 2.

M. Gratton: Déposer les noms des actionnaires du Studio 2 plus 2?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 201. Adopté avec dépôt. 300.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 401. Adopté. Le ministère des Transports: 100.

Ministère des Transports

M. Gratton: De quelle sorte de matériaux s'agit-il?

M. de Belleval: Ce sont des matériaux routiers, c'est-à-dire des agrégats, des choses comme ça, de la pierre, du gravier, du sable. Compte tenu de la distance entre les fournisseurs et le lieu des travaux, on juge plus avantageux de négocier des contrats au lieu de procéder par appel d'offres publics.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 100. Adopté. 101.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 200.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 201.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 202.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 203.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 204.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 205.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 206.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 302.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 303.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 304.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 305.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 306.

M. Gratton: Aussi.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 307.

M. Gratton: Aussi.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 401.

M. Gratton: Aussi.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 402.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 403.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 404?

M. Bellemare: Non. Il y a un supplément de $40 000 pour porter à $105 000 les honoraires de Yves Pigeon, arpenteur-géomètre de Saint-Eustache, pour faire de l'arpentage dans une région où il y a plusieurs autres ingénieurs connus. Par exemple, il y en a un à Cowansville. Il y en a

deux à Granby. Alors, je me demande pourquoi on va cherche un arpenteur si loin, à Saint-Eustache, quand on pourrait en avoir un qui vient de Cowansville — et qui serait bien heureux de travailler — et il y en a deux à Granby. C'est juste à côté des travaux qu'on va exécuter, dans la municipalité de Cowansville, d'Adamsville, de Bromont.

M. de Belleval: C'est un contrat qui a été négocié par l'ancien ministre des Transports, M. Mailloux, selon la procédure qui existait à l'époque, comme vous le savez, c'est-à-dire que les ingénieurs conseils étaient choisis pour des raisons que je n'ai pas besoin d'expliquer.

M. Bellemare: Je trouve cela anormal. M. de Belleval: Moi aussi, M. le député.

M. Bellemare: ...que des ingénieurs de Cowansville où se font les travaux reçoivent des directives d'un gars qui vient de Saint-Eustache.

M. de Belleval: C'est bien évident.

M. Bellemare: ...complètement et le gars crève de faim à Cowansville...

M. de Belleval: C'est complètement fou. M. Bellemare: Cela n'a pas de bon sens. M. de Belleval: Bien sûr.

M. Bellemare: Et il y en a eu deux autres à Granby.

M. Gratton: II y a peut-être eu des raisons valables.

M. de Belleval: Cela se peut bien. Il faudrait le demander à M. Mailloux.

M. Gratton: II ne faudrait pas tenir pour acquis que c'est une décision de fou, sans le demander à qui de droit.

M. de Belleval: Cela a l'air drôle.

M. Bellemare: Ecoutez. Quand on part de Saint-Eustache et qu'on monte à Cowansville dans les Cantons de l'Est...

M. de Belleval: Je doute fort que, dans toute la région avoisinante, il n'y aurait pas eu un seul bon ingénieur conseil.

M. Gratton: II ne s'agit pas d'un ingénieur conseil. Il s'agit d'un arpenteur-géomètre.

M. de Belleval: Un arpenteur-géomètre.

M. Gratton: Ce n'est pas la même chose. A un moment donné on sait que des bureaux d'arpenteurs-géomètres ne sont pas toujours en mesure, à cause...

M. de Belleval: D'un surcroît d'ouvrage.

M. Gratton: ... d'un surcroît d'ouvrage de faire les travaux aussi rapidement que le ministre l'exige.

M. Bellemare: Celui que je connais à Cowansville... et on pourrait avoir des témoins oculaires.

M. Gratton: ... il n'est jamais assez occupé pour cela.

M. Bellemare: Ceux de Granby, les deux, je pense bien qu'ils pourraient bien attester qu'ils auraient pu le faire.

Le Président (M. Bertrand): Article 404, adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 700?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 701?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 800, arrêté en conseil.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 801?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 802?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 803?

M. Gratton: Aussi.

Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Bertrand): Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, article 300.

M. Gratton: Adopté.

Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Travaux publics et Approvisionnement, article 100?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 200?

M. Gratton: M. le Président, quant aux articles

200,202, 203, est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on dépose les baux?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: De façon générale, est-ce qu'il y aurait possibilité pour le ministre de nous fournir la liste de tous les bureaux de comté de chacun, en fait les baux pour qu'on n'ait pas besoin de le demander...

M. de Belleval: Voulez-vous avoir la copie de tous les baux?

M. Gratton: Oui, pour les bureaux de comté des ministres seulement.

M. de Belleval: Des ministres, d'accord.

Le Président (M. Bertrand): Les articles 200, 201,202, 203, adopté.

M. Bellemare: Article 200, avec les articles 202, 203, il s'agit du bureau de l'honorable ministre de l'environnement. Il s'agit aussi du bureau de comté. N'oubliez pas cela. Quand la Loi de la Législature prévoit ici des subventions spéciales pour les bureaux de comté des ministres et des députés. N'oubliez pas qu'il y a des montants fixés par la Loi de la Législature.

M. de Belleval: Pas pour les ministres.

M. Bellemare: Ils ont droit, comme députés, d'avoir un bureau de comté.

M. de Belleval: II y a une procédure différente entre les députés et les ministres. Dans le cas des députés, chaque député a...

M. Bellemare: Une enveloppe.

M. de Belleval: ...une enveloppe. Dans le cas des ministres, le bureau de comté est loué, est meublé par les Travaux publics, selon une norme générale, à savoir ne pas dépasser 800 pieds carrés en moyenne, de superficie, et, bien sûr, avoir un emplacement correct et un prix raisonnable, compte tenu du marché dans ces comtés.

M. Bellemare: Si on fait le calcul du ministre délégué à l'environnement, pour quatre ans et trois mois, vous avez au moins $10 000 par année de local.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Si on fait l'autre pour deux ans, vous avez $27 000 par année. Non, pas celui-là; l'autre en bas, $33 000 pour quatre ans, cela fait $9000. Celui du premier ministre, pour quatre ans, cela fait $9000 encore.

M. Johnson: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président, de dire au député de Johnson que, comme simple député, j'ai eu l'occasion d'enten- dre des gens des cabinets des ministres et certains ministres trouver regrettable qu'effectivement les procédures ici — qu'il n'était pas question de changer au moment où cela s'est fait — leur imposaient littéralement d'attendre que le ministère des Travaux publics le fasse et que ces critères sont évidemment des critères d'espace, comme le disait le ministre responsable du Conseil du trésor tout à l'heure, et également d'un certain montant... mais il semble — et c'est peut-être la tradition qui a été instaurée par le gouvernement précédent — qu'il faut que ces bureaux soient beaucoup plus spacieux et qu'ils puissent accueillir beaucoup plus de personnel pour que le ministre également puisse y recevoir des délégations... Cela ne sert pas finalement uniquement pour les fins du comté. Je peux me permettre ici, de dire au nom de certains ministres — je suis sûr que le ministre ne se permettrait pas de le faire lui-même — que les ministres se sont sentis un peu ennuyés de voir qu'effectivement ils seraient aux prises avec des baux de cet ordre-là.

M. Bellemare: II n'y a pas un ministre qui n'a pas son bureau à Montréal, d'abord.

M. Johnson: Ce n'est pas nécessairement dans leur comté.

M. Bellemare: Ils ont leur bureau à Montréal dans les édifices publics. Ils ne sont pas dans leur comté, d'accord.

M. Johnson: Même très loin de leur comté, dans bien des cas.

M. Bellemare: Mais quand on revient au bureau du comté, on a des exemples frappants où c'est $9000 et $10 000 par année pour un loyer ordinaire. Si c'était le moindrement connu et publié, ce n'est pas bon que le ministre soit traité différemment d'un simple député comme nous. On est obligé de se loger nous aussi et on reçoit des délégations qui sont assez nombreuses et dans des appartements bien réduits, bien petits. Je dis que, dans un comté, un ministre peut peut-être avoir une pièce ou deux de plus, mais le principal bureau du ministre est à Montréal, c'est sûr, ça.

M. de Belleval: Pas toujours, ça dépend des ministères.

M. Bellemare: Tous les ministères ont un bureau à Montréal.

M. de Belleval: Je n'ai pas de bureau à Montréal.

M. Bellemare: La Fonction publique, peut-être pas, mais les ministères...

M. de Belleval: II y a un bureau de la Fonction publique à Montréal, mais je n'ai pas de bureau là. Je n'ai pas de suite dans les bureaux de la Fonction publique à Montréal.

M. Bellemare: J'ai été ministre du Travail,

j'avais mon bureau et j'avais un autre bureau comme ministre de l'Industrie et du Commerce ailleurs. Parlant d'expérience, j'avais deux bureaux, qui servaient pour les délégations et toutes sortes de choses.

M. de Belleval: Et vous aviez un bureau aussi dans le comté de Champlain.

M. Bellemare: J'avais mon bureau dans le comté de Champlain, qui m'appartenait, il était dans ma maison. Je le faisais. Une chose qui reste sûre, c'est que vous êtes rendu avec $10 000 par année pour un bureau de ministre. Ecoutez, il ferait mieux de tomber sous la loi générale, comme nous autres, comme les députés qui s'en cherchent un. Bien mieux que ça, vous êtes rendu quasiment à $100 000 pour trois. Ecoutez, si vous voulez serrer la ceinture, il va falloir que tout le monde la serre.

Je pense que ce n'est pas correct.

M. de Belleval: Je pense que l'explication qu'a donnée le député d'Anjou est tout à fait correcte. Le nouveau gouvernement a été assermenté le 22 novembre et on s'est retrouvé avec les Travaux publics, qui nous louent des locaux. C'est comme ça.

M. Gratton: M. le Président, quand même, cela m'a fait sourire tantôt quand le député d'Anjou a parlé des pauvres ministres qui aimeraient donc se loger plus modestement, mais qui à cause... En fait, ça revient à dire ça, un fait demeure, on parle des engagements financiers du mois de février. Depuis le 15 novembre, si c'est vrai qu'un grand nombre de ministres auraient préféré avoir le même genre de bureaux que les députés, tout ce qu'ils avaient à faire était d'agir en conséquence, d'amender la réglementation ou les critères. C'est un peu comme les ministres qui disaient que, dorénavant, avec le nouveau gouvernement, les voitures des ministres ne seraient plus de grosses voitures, mais des voitures plus modestes. On sait qu'il y a eu des achats pour remplacer certaines des grosses voitures et on les a remplacées par d'autres grosses voitures. On n'a pas acheté de voitures modestes, il ne faut quand même pas charrier.

M. Johnson: Si je peux me permettre, M. le Président, juste pour être sûr qu'on s'entend, il y a peut-être une espèce d'entre-deux que vous ne semblez pas évoquer. Je ne pense pas qu'il soit question, dans l'esprit des ministres, à cause de leurs fonctions, et quel que soit le gouvernement, de s'imaginer qu'ils vont opérer nécessairement dans le même contexte qu'un député. Je peux peut-être donner l'exemple très concret de mon comté où il est extrêmement difficile de trouver de l'espace pour fins commerciales — parce que c'est considéré pour fins commerciales — à un coût qui a du sens. Pour entrer dans les critères des barèmes établis par le règlement de l'Assemblée nationale, je suis obligé de réinstaller dans des locaux vraiment où je souhaiterais qu'aucun ministre ne soit pris pour faire un travail normal, s'il y a, en plus de ça, trois personnes qui travaillent pour lui, parce qu'en pratique, c'est ce qui arrive à cause des secrétaires adjoints et particuliers qui sont délégués au niveau du comté. C'est physiquement impossible.

Mais entre ça et peut-être une certaine habitude d'un certain faste, il y a peut-être une espèce d'équilibre qu'il faut atteindre. Je pense que c'est effectivement une préoccupation de l'ensemble des ministres ou de ceux à qui j'ai eu l'occasion de parler, quand tout le monde se cherchait un bureau de comté, qui était vraiment pris pour régler le problème une fois pour toutes, sauf qu'en laissant ça au ministère des Travaux publics, on était pris...

M. Bellemare: Je ne pense pas qu'il y ait eu des ministres, dans l'ancien gouvernement ou dans notre temps, qui aient fait ça. Cela nous aurait été durement reproché ici à la commission parlementaire des engagements financiers, que des ministres, à part du bureau qu'on leur fournit à Montréal ou à Québec, aient dans le comté des locaux qui vont coûter un, $41 000, un autre $33 000, le premier ministre $36 000, ce sont des bureaux de comté, et on le souligne.

M. Johnson: Pour quatre ans.

M. Bellemare: Oui, oui, mais des bureaux de comté, qui représentent à peu près $9000 ou $10 000 par année. C'est trop, c'est trop.

M. de Belleval: Les ministres doivent avoir des bureaux de toute façon. Je pense bien que le député ne conteste pas la nécessité, pour le ministre, d'avoir un bureau dans son comté. La norme est de 800 pieds carrés. Les prix sont négociés, ce sont les prix du marché dans ces comtés. On ne paie pas plus cher pour le bureau d'un ministre que pour un autre.

M. Bellemare: Cela ne s'est pas fait pour un ministre dans un comté, jamais.

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Cela ne s'est pas fait dans un comté, pour un ministre. Les ministres, dans la ville de Montréal ou de Québec, c'est d'accord; pour les grands centres, c'était déjà compris. Mais pas pour un bureau de comté, comme on l'indique là, hormis qu'il se logerait dans l'édifice du palais de justice ou de la société d'agriculture ou dans un édifice qui appartient déjà au gouvernement. Ils ont fait cela, on a fait cela et tout le monde l'a fait, dans un édifice qui appartient déjà à la province.

Mais qu'on paie des sommes d'argent comme on en paie là pour loger des ministres dans les bureaux de comté, cela n'est pas correct. Cela devrait être compris dans cela.

M. de Belleval: Les normes qui sont actuellement en cours pour les députés, de toute façon,

sont complètement ridicules. Il n'y a pas un député, actuellement, ou à peu près pas, qui est capable de se loger dans les normes qui sont mentionnées dans le livre que vous soulevez.

M. Bellemare: Qui dit cela?

M. de Belleval: La plupart des députés ont...

M. Bellemare: J'ai trois bureaux dans Johnson, j'ai trois bureaux qui sont bien organisés...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ...et pour lesquels je paie raisonnablement. Par-dessus le marché, j'ai fait ajouter des taxes locatives, parce qu'on les a reconnues ici. Cela a été ajouté au bail, les taxes locatives de l'eau et les taxes locatives. Aujourd'hui, on les reconnaît et j'ai amplement d'argent pour couvrir mon comté. C'est clair. C'en est un exemple.

M. Johnson: Cela dépend des comtés, M. le député de Johnson, c'est tellement variable.

M. Gratton: L'enveloppe budgétaire varie selon les comtés aussi, selon la classification des comtés.

M. Johnson: Oui, mais je pourrais me permettre de dire au député de Gatineau que cela ne dépend pas de la dimension du comté. Je vais vous donner un exemple. Le comté que je représente est un comté dont la superficie est peut-être d'un centième de celle du comté de Duplessis. C'est minuscule comme comté, quand on y pense, comme dimensions. Et c'est tout concentré dans une section urbaine. Cependant, l'espace commercial est extrêmement dispendieux et non seulement dispendieux, mais difficile à trouver. Il faut penser aussi en termes d'accessibilité pour les gens dans une ville, ce qui n'est pas le même problème que dans des comtés à grandes dimensions. Le problème d'accessibilité, c'est également celui en fonction du réseau d'autobus; si on veut que le député soit accessible, il faut essayer d'être à un endroit où les électeurs peuvent le joindre sans difficulté.

Quand on met tout cela ensemble, on arrive souvent à des choses difficiles.

M. Bellemare: Qu'on amende la Loi de la Législature.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Que tout le monde soit traité sur le même pied.

M. Johnson: Oui, d'accord.

M. Bellemare: Un ministre qui veut avoir son bureau dans le comté, qu'il suive la Loi de la Législature. C'est un député comme nous autres. Ils disent le bureau de comté; alors, le ministre devrait être traité comme un député, mais pas $41 000 pour un loyer de 48 mois, cela n'a pas de bon sens.

M. Gratton: La solution est peut-être que...

M. Bellemare: C'est un montant de $100 000 qui passe pour trois ministres. Pensez-vous que, si c'était connu de vos partisans de l'aile radicale... Ce serait beau! Cela ferait dur!

M. Gratton: La solution serait peut-être, — comme le ministre le disait tantôt et j'en conviens, qu'il y a des députés qui n'arrivent pas avec l'enveloppe budgétaire dont ils disposent — d'essayer de bonifier ou de faire en sorte que, pour les députés, ce soit convenable et les ministres pourraient se contenter de cela également.

Plus particulièrement à 202; à moins que je ne me trompe, je ne pense pas que le boulevard Crémazie soit situé dans le comté de Dorion. Pourtant, on parle du bureau de comté du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières qui, à ma connaissance, est le député de Dorion.

M. Johnson: Ce n'est pas la limite nord de Dorion?

M. Lefebvre: Dorion monte jusqu'au boulevard Crémazie.

M. Gratton: Oui?

M. Johnson: Oui, c'est la limite nord du comté.

M. Lefebvre: C'est à la limite, en haut complètement. C'est la limite nord.

M. Gratton: Pour ajouter à la question que je posais et le ministre a accepté de déposer les baux, est-ce qu'il pourrait également accepter de nous dire, dans le cas des compagnies qui sont les bailleresses...

M. de Belleval: Les noms des actionnaires, etc.

M. Gratton: ...de nous fournir également les noms des actionnaires et tout cela? Il fait également référence à des critères ou à des barèmes qui existent pour la location de bureaux des ministres en particulier. Pourriez-vous nous déposer cela également?

M. de Belleval: D'accord. Pour terminer sur l'intervention du député de Johnson, effectivement, nous avons demandé que soit révisée toute la question des procédures qui sont utilisées pour les bureaux des députés et les bureaux de ministres, entre autres choses d'ailleurs. Je pense que, dans l'ensemble, toute la question des services connexes qui sont fournis aux députés, en particulier, est complètement dépassée et doit être revue.

II y a un malthusianisme, il y a là-dedans une hypocrisie terrible, compte tenu de l'évolution des coûts, des obligations des députés et des ministres. Je n'ai pas fini.

M. Bellemare: Ceux qui ont trois bureaux surtout.

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Ceux qui ont trois bureaux comme moi.

M. de Belleval: Exactement.

M. Bellemare: C'est impossible, c'est cela.

M. de Belleval: II est bien évident qu'actuellement les allocations qui sont données aux députés peuvent être suffisantes dans certains cas, mais dans beaucoup de cas, le député est obligé de piger à même son allocation pour le salaire de son secrétaire de comté pour payer son bureau et les services qui vont avec.

Deuxièmement aussi, les bureaux de comté changent avec les députés. Un député choisit son bureau à une place où à l'autre, de sorte qu'il n'y a pas de continuité du point de vue de l'électeur quant à la localisation du bureau. Il y a toute l'hypothèse aussi, autant que possible, que ce bureau soit situé dans un édifice gouvernemental existant ou à construire, quand c'est possible, quand il existe. Ce sont aussi des hypothèses qu'on doit examiner.

M. Bellemare: Toutes les réparations qu'il faut qu'il paie.

M. de Belleval: Exactement tout cela. Le système actuel est complètement, à mon avis, dépassé, périmé. On l'a utilisé, parce qu'il n'y en avait pas d'autre. On n'avait vraiment pas le temps de recommencer toute une étude qui doit être quand même assez exhaustive de ce dossier. On a pris ce qui existait quand on est arrivé.

En ce qui concerne les ministres, il y a effectivement une discrimination entre les ministres et les députés, selon le système actuel.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Je crois qu'il faut admettre qu'un ministre peut avoir besoin peut-être d'un local... En tout cas, je concède au député de Johnson que ce n'est pas évident.

M. Bellemare: Non.

M. de Belleval: En tout cas! C'est la façon dont cela fonctionne actuellement. La norme est de 800 pieds carrés. Cependant, vous vous rendez compte que, pour un petit espace, il n'est pas toujours possible d'avoir effectivement un local disponible qui est parfaitement conforme à la norme de 800 pieds carrés. Il se peut que 1100 pieds carrés soient disponibles à un endroit ou 750 dans l'autre. Tous les comtés n'ont pas des locaux aussi disponibles que cela, soit dans des édifices gouvernementaux, soit ailleurs et il faut payer le prix du marché.

Il y a des ministres qui, effectivement, se logent — on va les voir arriver tous ces engagements, au fur et à mesure — pour $3 ou $4 le pied carré, parce que c'est le prix du marché dans leur comté. Dans d'autres comtés, surtout les comtés de la région de Montréal, c'est assez élevé, c'est $9 le pied carré. C'est ce qui explique un peu les anomalies du système actuel.

M. Bellemare: M. le Président...

M. de Belleval: Je suis d'accord avec le député de Johnson que, dans un sens, tout cela coûte très cher et que le système actuel doit être, au fond, révisé. Mais, d'un autre côté, le fait que cela coûte $9 le pied carré dans le comté de Lafontaine, par exemple, vous connaissez le comté de Lafontaine et c'est le prix du loyer, des Travaux publics. Ce sont les Travaux publics, ce ne sont pas les ministres, à part cela, qui négocient tout cela ou qui ont même choisi l'emplacement. La plupart du temps, ce sont les Travaux publics qui choisissent eux-mêmes l'emplacement et qui l'offrent au ministre.

M. Gratton: Cela donne l'assurance que c'est comme cela que cela marchait, que le ministère des Travaux publics a décidé qu'il louerait un bureau dans un endroit spécifique, un endroit donné et qu'il a dit au ministre, après cela: C'est là que tu t'en vas.

M. de Belleval: C'est une consultation entre le ministère des Travaux publics et le ministre. Dans mon comté, pour l'exemple que je connais, c'est le ministère des Travaux publics qui a procédé à tout. Il m'a offert le local. Tout est parfait, cela me convient et cela a fini là.

M. Bellemare: Qui paie chez vous?

M. de Belleval: Dans le cas des ministres, c'est le ministère des Travaux publics qui paie. C'est la différence par rapport au député. Le député se débrouille lui-même à même son allocation pour choisir son local.

M. Bellemare: Ce n'est pas correct.

M. de Belleval: Je suis d'accord, il faut changer le système, M. le député.

M. Bellemare: C'est $41 000, quand les députés ont de petits bureaux... Dans le fond, un ministre, c'est un député, quel qu'il soit.

M. de Belleval: On comprend bien?

M. Bellemare: C'est mon dernier mot. Je dis que cela devrait être révisé, réadapté et être annulé.

M. de Belleval: On est d'accord sur le fait que le système doit être changé. Quant aux baux en question, c'est ce qui a pu être fait de mieux dans les circonstances, compte tenu des directives en vigueur pour loger ces ministres.

M. Bellemare: On ne devrait pas répéter ces erreurs.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Matane.

M. Bérubé: Je voudrais d'ailleurs manifester mon entier accord aux remarques de M. Belle-mare. Je vous avoue que j'ai eu des difficultés avec le ministère des Travaux publics.

Une Voix: M. le député de Johnson.

Le Président (M. Bertrand): M. Bellemare, il faudrait dire le député de Johnson.

M. Bérubé: Excusez-moi, c'est le député de Johnson. J'ai eu des difficultés relativement à ce bureau, puisque, la première semaine étant député, je me suis trouvé un bureau de comté que j'estimais tout à fait raisonnable. Lorsque j'ai voulu, comme ministre, demander de garder le même bureau, puisque dans l'hypothèse, où nous redeviendrons éventuellement députés, je ne tenais pas à changer de bureau à chaque fois que le chef du gouvernement décidait de faire une modification à son cabinet. J'ai donc demandé à garder le même bureau et j'ai eu des ennuis avec les Travaux publics parce que je ne répondais pas aux normes au point de vue de la superficie...

M. Bellemare: En voilà un exemple. M. de Belleval: C'est justement.

M. Bellemare: Un exemple qui n'est pas puritain.

M. de Belleval: Ah non!

M. Bellemare: Pourtant, selon la logique, c'est conforme.

M. Bérubé: Vous avez dû appliquer les normes, mais il y avait moyen de jouer...

M. de Belleval: Vous avez raison. Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Arthabaska avait-il demandé la parole?

M. Baril: Non.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Alors, 200, 202 et 203, adopté, avec dépôt. 201, adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 204?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Gratton: Qui est M. Léonard Savoie? Est-ce un ingénieur-conseil en structure, en mécanique et électricité ou en tout?

M. de Belleval: C'est un ingénieur-conseil qui est spécialisé dans les plans de services alimentaires.

Le Président (M. Bertrand): 402, adopté?

M. de Belleval: II est spécialisé dans ce domaine particulier.

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit d'un projet à venir, oui? On ne parle pas du mini-débat.

M. de Belleval: Non. C'est à 2800, chemin des Quatre-Bourgeois, Sainte-Foy, au rez-de-chaussée de l'édifice Joffre, qui loge les effectifs du ministère des Affaires sociales.

M. Gratton: Je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand): 402, adopté. 403?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 404?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 700?

M. Gratton: A 700, est-ce qu'on pourrait demander le dépôt du bail, ainsi que le nom des actionnaires des immeubles Bel-Rio Enrg.?

M. de Belleval: A 700? C'est le fameux édifice Mailloux, je suppose?

M. Gratton: En tout cas, on verra au dépôt.

M. de Belleval: Oui, c'est cela. C'est le fameux édifice Mailloux. C'est le renouvellement du contrat existant qu'on espère régler une fois pour toutes par l'achat ou la location d'un entrepôt convenable pour les oeuvres d'art, etc. Alors, pour l'instant, pris avec cela, on l'a renouvelé en attendant de trouver une meilleure solution.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 700, adopté?

M. de Belleval: Un an seulement, d'ailleurs. Alors, on a un an pour trouver une solution.

Le Président (M. Bertrand): 700, adopté avec dépôt. 800?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 801?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 802?

M. Bellemare: 802, voici un contrat qui a été donné en 1976, on retrouve cela à la commission des engagements financiers de novembre 1976, renouvellement du contrat de Av-Tech Inc. Sherbrooke, pour l'entretien et les réparations mineures des systèmes mécaniques des bris aux édifices G, H, J de la colline parlementaire de Québec pour une période de huit mois.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Pour le montant de $713 328.28.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Je ne sais pas ce qui se produit, mais j'ai hâte, on prolonge pour une période de douze mois, à compter du 1er juillet 1976. On dit que cela va coûter maintenant $1 070 000.

Cet engagement annule et remplace l'engagement temporaire no 400, de novembre 1976, lequel couvrait une période de huit mois seulement. Maintenant, il y a une différence de $356 000 entre la première autorisation qui avait été donnée ici en novembre 1976 et celle qu'on donne aujourd'hui, pour le même contrat, pour les mêmes fins, pour les petites réparations mineures des systèmes mécanique et électrique. Qu'est-ce qui se produit pour qu'il y ait un prolongement du contrat et qu'on change de prix? Le prix varie énormément.

M. de Belleval: D'accord, j'ai bien compris. J'attendais la question du député de Johnson, d'ailleurs.

Le contrat original, qui avait été autorisé au mois de juillet 1975, était au montant de $930 000.

M. Bellemare: $700... M. de Belleval: $930 000.

M. Bellemare: Mais, dans les engagements de novembre 1976, on a retrouvé seulement, dans vos papiers, $713 000.

M. de Belleval: Oui, c'était pour huit mois. Le contrat original... C'est parce que je veux que le député de Johnson me suive pour qu'il voie très bien comment le contrat a évolué...

M. Bellemare: Y a-t-il eu deux contrats ou s'il n'y en a eu qu'un? Il y a eu un contrat pour huit mois...

M. de Belleval: Continuons, si vous voulez...

M. Bellemare: Non, mais répondez-moi à ça, toujours, pour que je comprenne.

M. de Belleval: II y a eu un contrat temporaire de huit mois...

M. Bellemare: Temporaire.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Cela n'a jamais été inscrit.

M. de Belleval: C'est ça, oui. Il y a eu deux approbations. L'approbation nouvelle de l'engagement actuel annule ce contrat temporaire de huit mois. Mais, si vous voulez me suivre, pour l'explication de l'augmentation du coût du contrat, vous allez comprendre.

Donc, le premier contrat original était de $930 000.

M. Bellemare: En juillet 1974? M. de Belleval: En juillet 1975. M. Bellemare: 1975? M. de Belleval: En juillet 1975, oui. M. Bellemare: Bon!

M. de Belleval: Bon! Et celui-là avait fait l'objet de soumissions publiques, ce contrat. Av-Tech a été choisie parce qu'elle était le plus bas soumissionnaire. Ce contrat, de juillet 1975, couvrait une période de douze mois, avec possibilité de renouvellement pour deux périodes additionnelles et successives de douze mois, avec une clause d'indexation en ce qui concerne les taux horaires des salaires. Donc, le contrat pouvait s'étendre sur trois ans.

M. Bellemare: Vingt-quatre mois, oui, c'est ça. M. de Belleval: Sur trois ans, c'est-à-dire.

M. Bellemare: Oui, celui-là, douze mois et l'autre, vingt-quatre.

M. de Belleval: D'accord. Et avec une clause d'indexation au niveau des taux horaires de salaires. L'indexation représente $140 000 pour le renouvellement de juillet 1976 à juillet 1977, ce qui monte le contrat de $930 000, pour douze mois, à $1 070 000 pour douze autres mois.

M. Bellemare: Si vous étiez allés en soumissions publiques à ce moment-là...

M. de Belleval: Bon! Voilà la réponse complète et la question complète. Nous avions, à ce moment-là, un contrat qui était déjà échu...

M. Bellemare: Engagé.

M. de Belleval: ... engagé, oui, échu ou engagé, en tout cas, selon le point de vue, depuis juillet 1976.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Nous avons pris acte de cet engagement, mais nous avons décidé de le terminer en juillet 1977, de ne pas faire jouer la clause de renouvellement automatique en juillet 1977 et de retourner en soumissions publiques en juillet 1977, et, par conséquent, d'annuler le contrat temporaire de huit mois, qui partait, lui aussi, de juillet 1976, et de le prolonger jusqu'en juillet 1977, puisque, d'ici juillet 1977, il ne nous apparaissait pas opportun d'annuler tout ça et de recommencer. On s'est dit: Quant à y aller, d'accord, on y va jusqu'en juillet 1977. A partir de là, on recommence à zéro.

M. Bellemare: Soumissions publiques. C'est pour les édifices G, H et J.

M. de Belleval: ...et J. C'est seulement du salaire.

M. Bellemare: II doit prendre une certaine commission pour vivre.

Le Président (M. Bertrand): Adopté? Messieurs, les engagements financiers du mois de février 1977 sont adoptés.

Questions au ministre des Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Je demanderais maintenant aux membres de la commission de profiter de la présence du ministre des Terres et Forêts pour lui poser les questions qu'ils avaient formulées lors de la dernière séance de la commission des engagements financiers.

M. Bellemare: M. le Président, peut-on commencer?

Le Président (M. Bertrand): On termine toujours à 13 heures?

M. Bellemare: Oui. Il n'y a pas de problème. Cela ne sera pas long.

M. de Belleval: Le ministre va répondre.

M. Bellemare: Le ministre étant ici, on le remercie de sa présence, de se rendre disponible à ses pauvres malheureux enquêteurs, inquisiteurs.

Nous avons remarqué dans le contrat de service du mois de décembre 1976 qu'il y avait eu des contrats d'accordés pour travaux de photographie aérienne dans les zones de Sept-lles et Mingan avec les sociétés d'ingénieurs suivantes... et nous avons remarqué particulièrement qu'il y avait des gens qu'on n'avait pas vus souvent dans les livres précédemment, et qui avaient eu des contrats.

Je ne sais pas si ce sont de nouveaux arrivés, mais cela nous a fait l'effet que c'étaient des gens qui n'avaient pas souvent bénéficié des subventions du gouvernement. Je ne sais pas si le ministre a eu des entrevues spéciales, mais...

Je ne l'accuse pas. Je ne dis pas cela. Je dis qu'il a été très habile de mettre tout cela dans un lot, dans un stock, comme on dit...

M. de Belleval: II apprend vite!

M. Bellemare: ...et le même contrat, cela paraissait moins et on pouvait peut-être passer certaines compagnies qui avaient été privées de contrats. Je ne le dis pas. Je constate. Je pose des questions.

Je voudrais bien savoir si tous ces gens ont la compétence et pourquoi cela a été fait comme cela, $500 000. Est-ce parce que c'est toute la même responsabilité? Est-ce le même contrat qui est signé avec chacune des firmes? La responsabilité de chacune des firmes est-elle similaire? Est-ce pour faciliter les opérations mécaniques ou politiques? Je ne le sais pas, mais je voudrais savoir ces choses. Le ministre va me le dire. Il y a là des questions que je me pose. Ces travaux ont-ils été exécutés, ou sont-ils en train de l'être, ou le seront-ils au printemps?

C'est ma première série de questions. La deuxième sera peut-être moins longue, selon les réponses que me donnera le ministre.

M. Bérubé: Je dois vous avouer que je n'ai pas suivi de très près l'octroi...

M. Bellemare: On n'a pas d'appareil ici et le vieux est sourd un peu!

M. Bérubé: Je n'ai pas suivi de très près la procédure comme telle, qui avait été adoptée par les fonctionnaires dans l'octroi de ces contrats. Essentiellement, ce que les fonctionnaires ont préparé à mon intention, je pourrai déposer d'ailleurs...

On me souligne que les firmes mentionnées dans l'engagement no 401 sont au nombre de sept ou huit et on me mentionne qu'en fait aucune nouvelle firme n'a été ni ajoutée ni soustraite à ce nombre depuis au moins sept ou huit ans. Par conséquent, il me semble donc qu'il s'agit d'un groupe de firmes qui travaillent pour le ministère depuis un certain nombre d'années. Les raisons invoquées, c'est que, semble-t-il, il s'agit d'un travail de photo-interprétation de forêts, il s'agit d'un travail très spécialisé et il y a peu de firmes au Québec qui font ce travail et, en fait, les contrats sont distribués entre ces firmes.

Les critères qu'utilisent mes fonctionnaires du ministère, c'est essentiellement basé sur les qualités du travail des années précédentes, la capacité de production de la firme, donc selon sa taille, le respect des échéances des travaux précédents, le coût par mille carré, la collaboration manifestée au travail dans la réalisation des travaux antérieurs et le désir de la firme concernée de réaliser ce genre de travail. En général, ces firmes sont évaluées sur la base d'une grille que je pourrai déposer comme document. J'ai une grille où, en fonc-

tion de la qualité, de la capacité de production, du respect des échéances, chaque société est quotée par A, B, C, qui lui vaut trois points, deux points ou un point. C'est à partir de ce total de points qu'on agence les firmes dans l'ordre donné et que l'on distribue les contrats. Par conséquent, c'est donc une évaluation fondée sur la capacité de la firme, et il me semble, en fait, que ce sont toujours les mêmes sociétés qui font ce travail-là au Québec.

M. Bellemare: Est-ce que ces travaux sont en cours?

M. Bérubé: A ma connaissance, je ne saurais dire.

M. Bellemare: Ici, c'est la commission parlementaire des engagements financiers. On fait simplement recommander, approuver ce que le Conseil du trésor approuve, suggère; le paiement, l'exécution vient bien après. Là, vous ne savez pas si c'est fait ou non.

M. Bérubé: Non, je ne pourrais le dire n'ayant pas comme tel le CT sous les yeux, je ne suis pas en mesure de dire...

M. de Belleval: Ce n'est pas un CT de ratification. La demande d'autorisation d'engagement est venue avant que les travaux ne soit commencés. Ils ont peut-être pu commencer depuis ce temps-là.

M. Bellemare: C'est cela, parce que c'est dans le mois de décembre 1976, alors cela ne devrait pas être commencé encore. Je ne pense pas qu'ils puissent avoir volé — dans le bon sens du mot — durant l'hiver.

M. de Belleval: Au sens où M. Pouliot volait.

M. Bellemare: Oui, mais celui qui l'avait dit l'a bien regretté parce qu'il a payé bien cher d'avoir dit cela.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre des Terres et Forêts, au moment où il a signé lui-même — j'imagine que c'est lui qui a signé — la demande au Conseil du trésor pour qu'on autorise l'adjudication de ces sept ou huit contrats. A ce moment-là, on a sûrement fourni des informations à savoir qui étaient ces firmes, pourquoi il était urgent, à ce moment-là, au mois de décembre, d'adjuger ces contrats tout de suite. Puisque, si on se replace dans le contexte où les questions ont été posées, le 24 février dernier, l'Opposition s'interrogeait, à savoir de quelle façon a-t-on changé le processus d'adjudication de contrats par rapport au processus qui existait avant la venue au pouvoir du Parti québécois. On sait qu'on a diverses opinions de chaque côté de la table sur la façon qu'employait l'ancien gouvernement pour adjuger des contrats de services de ce genre, services professionnels.

Ce qu'on voulait établir, c'est s'il y avait un processus différent qui existe maintenant depuis le 15 novembre, différent de celui qui existait auparavant.

M. Bérubé: En ce qui a trait au processus, au tout début, donc, après le 15 novembre, j'ai rencontré les fonctionnaires du ministère afin de me renseigner sur les procédures adoptées. Les fonctionnaires m'ont souligné la méthode qu'ils utilisaient à partir de soumissions, à partir, non pas d'une liste qui leur était fournie par qui que ce soit, mais bien à partir de l'expérience qu'ils avaient des firmes en cause. En particulier, comme je vous l'ai dit, une grille est préparée avec une classification des entreprises en fonction évidemment d'une évaluation subjective sans doute, mais une évaluation faite par les fonctionnaires responsables du service. Par conséquent, lorsqu'on me fournit cette grille, je contrôle tout simplement s'il y a eu effectivement une évaluation.

M. Bellemare: Par la grille, donnez-moi donc le pourcentage de la compagnie Blais, McNeil et Associé de Sainte-Foy.

M. Bérubé: BM, j'ai un total de 18 points, c'est-à-dire la qualité classée à A, la capacité de production est à A, le respect des échanges... en fait, c'est une entreprise qui a la cote 3, égale à A, pour l'ensemble des critères utilisés. Cela va de A à C, c'est-à-dire que toutes les sociétés ne satisfont pas les exigences.

M. Gratton: Je m'excuse auprès du député, je voudrais continuer la série de questions, ce sera assez court. Est-ce que le ministre des Terres et Forêts, à aucun moment, a reçu des directives de qui que ce soit sur la façon, pour lui, en tant que ministre, d'intervenir dans l'adjudication de ces contrats?

M. Bérubé: Non. Le Conseil du trésor, si je comprends bien, est à élaborer ces critères. Par conséquent, mon seul intérêt a été de m'assurer que les fonctionnaires avaient des critères objectifs de choix et j'ai jugé bon de continuer à accepter les critères qu'ils utilisent. J'ai l'impression...

M. Gratton: Le ministre lui-même n'a jamais reçu de directives de qui que ce soit l'enjoignant de ne pas intervenir personnellement ou de demander aux membres de son cabinet de ne pas intervenir personnellement? Non?

M. Bellemare: Le ministre ne connaît pas ces firmes?

M. Bérubé: Non, je vous avoue honnêtement. Malheureusement, même si je suis ingénieur, je suis ingénieur minier et je ne connais malheureusement aucune des firmes.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais simplement me reporter à une déclaration que nous avait faite, le 24 février, le ministre de la Fonction publique et vice-président du Conseil du trésor,

disant que le premier ministre avait donné, dès le lendemain de l'élection du 15 novembre, des directives très précises aux membres du cabinet, pour qu'aucun des ministres, qu'aucun des membres du personnel de leur cabinet n'intervienne de quelque façon que ce soit dans le choix des firmes d'ingénieurs-conseils puisque c'est de cela qu'on parle présentement.

Semble-t-il que le ministre des Terres et Forêts n'a pas reçu de telles directives?

M. de Belleval: La directive a été donnée oralement par le premier ministre nouvellement élu, lors du premier conseil national, du premier caucus, si je puis dire, des députés nouvellement élus. Je ne me souviens pas exactement de la date. C'était à Montréal...

M. Bellemare: Fin de février.

M. de Belleval: Non, bien avant cela. Ce fut une semaine après l'élection, tous les députés et futurs ministres, nous n'étions pas encore ministres, puisque le cabinet n'avait pas encore été choisi, pour leur demander et leur renouveler l'engagement du Parti québécois en ce qui concerne la moralité publique, le fait que lui-même serait très sévère dans l'application des normes les plus hautes et enjoignant tous les députés et futurs ministres de bien vouloir se conformer à ces normes.

M. Gratton: Mais les normes n'existent pas. M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: Les normes n'existent pas sur papier.

M. de Belleval: Les normes écrites comme je l'ai dit, sont, soit les normes en vigueur; quand il y avait des normes, on les suivait. C'est ce que le ministre des Terres et Forêts a suivi en ce qui concerne le ministère des Terres et Forêts où, dans le cas de ces firmes, il y avait des normes. Il les a suivies.

Quand les normes étaient imprécises, chaque ministre, en attendant que le Conseil du trésor arrive avec une norme générale, a demandé qu'une procédure objective du choix des professionnels soit utilisée.

Dans le cas du ministre des Transports, par exemple, il a publié une directive intérimaire pour l'engagement des occasionnels, en attendant que la directive générale soit publiée. Tous les ministres ont fait comme cela. C'est la procédure qui a été suivie.

Dans certains ministères, pour certains contrats, il y avait des normes, parce que les anciens ministres avaient cru bon d'en mettre et, dans d'autres, il n'y en avait pas et c'étaient les cabinets de ministres qui choisissaient. La situation a varié, était variable. Vous avez maintenant la réponse, je pense, assez explicite du ministre en ce qui concerne le cas de ces firmes.

M. Gratton: Oui, sauf que je me dois de constater, encore une fois, qu'il n'y a rien de changé au processus d'adjudication des contrats, qu'il y a eu une directive orale qui a été donnée aux membres du cabinet; là où il y avait des normes d'établies par l'ancien gouvernement, de les suivre et, là où il n'y en avait pas, d'agir de façon objective. Chaque ministre, dans son ministère, agit, selon, semble-t-il, cette directive, de façon objective, mais il n'y a aucune espèce de contrôle, il n'y a aucune garantie que le vice-président du Conseil du trésor peut me donner ce matin que les ministres ou certains membres de leur personnel n'interviennent pas.

M. de Belleval: La meilleure garantie que je peux donner au député de Gatineau, c'est que tous ces engagements viennent ici à la commission des engagements financiers et...

M. Gratton: Ils sont toujours à la commission des engagements financiers.

M. de Belleval: Je m'excuse, si vous voulez me laisser finir. Tous ces engagements viennent ici. Le député de Gatineau peut poser toutes les questions qu'il veut sur chacun de ces engagements et vérifier, comme il l'a fait ce matin, si, effectivement, ces procédures objectives ont été suivies. Quelle meilleure garantie de l'observance de cette directive le député de Gatineau peut-il avoir? Non seulement il s'agit d'une garantie interne au gouvernement, mais il s'agit d'une garantie publique qui est vérifiable par le député de Gatineau lui-même.

M. Gratton: Oui, vérifiable dans le cas du ministre des Terres et Forêts qui est venu nous dire...

M. de Belleval: Tout autre ministre pourrait venir.

M. Gratton: ... ce matin qu'il a laissé, à toutes fins pratiques, selon lui, les fonctionnaires établir la liste des personnes qui devaient recevoir les contrats.

Il y a un autre aspect de la question aussi. Je mets cela dans le contexte où en campagne électorale, on a parlé du nettoyage qui s'imposait, on est quand même à quatre mois et demi après l'élection. Encore là, on n'a pas beaucoup de normes écrites qui existent. Le ministre nous a dit: Dans les prochaines semaines, dans les prochains jours, on va en avoir. Je continue toujours d'espérer qu'on va finir par les voir. Je n'en ai pas vu beaucoup jusqu'à maintenant. Dans le cas spécifique de ces sept ou huit contrats, il y a des imputations budgétaires qui portent sur l'exercice financier de l'an prochain. Si on a tellement le souci de s'assurer qu'il n'y a pas de favoritisme, il me semble qu'on aurait peut-être pu, dans le cas de la partie qui est imputable à l'exercice financier de l'an prochain, suspendre l'adjudication de ces contrats, en attendant que les normes soient disponibles.

M. de Belleval: M. le député, dans le cas qui

nous concerne, le ministre a très bien démontré, je pense, à la satisfaction de la commission, qu'il n'y avait pas de favoritisme, qu'au contraire il y avait un système objectif de cotation, de vérification, d'évaluation et d'adjudication du contrat...

M. Gratton: Qui existait avant l'élection.

M. de Belleval: Tant mieux. Quand il y en avait, on les suit. Vous savez très bien qu'il y a plusieurs ministères où il n'y en a pas. Je n'ai pas besoin de faire de dessin.

M. Gratton: Parlons des Terres et Forêts.

M. de Belleval: Oui, d'accord, on va garder Terres et Forêts. On pourrait parler d'autres. En ce qui concerne quand même la publication de la directive, nous avons déjà commencé à en publier. Je faisais allusion, il n'y a pas deux minutes à la directive intérimaire du ministre des Transports pour l'engagement des occasionnels. On sait comment les occasionnels étaient engagés jusqu'à présent. Nous avons mis sur pied une méthode temporaire, bien sûr, en attendant la directive générale qui permet de dépolitiser l'engagement des occasionnels. Dans le cas des emplois étudiants, nous avons publié — et elle a été déposée en Chambre, il n'y a pas une semaine — une première directive aussi pour l'engagement du personnel étudiant. Je pense que nous avons déjà donné de bonnes garanties de notre sincérité. Je pense au ministre de la Justice qui a déposé une nouvelle méthode pour l'engagement de juges et d'avocats. Il y a eu le dépôt en Chambre du projet de loi pour le financement des partis politiques et l'abolition des caisses électorales occultes. Ce sont tous des exemples, à mon avis, qui donnent des preuves immédiates de notre bonne volonté, de notre bonne foi dans ce domaine. Les autres vont venir selon un échéancier précis, d'ici le mois de juin...

Le Président (M. Bertrand): Alors, messieurs...

M. Bellemare: ...déposer le document...

M. Gratton: Au ministère des Terres et Forêts, il n'y a rien de changé.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre peut déposer le document?

Le Président (M. Bertrand): Dépôt de documents, tel que promis tantôt par le ministre des Terres et Forêts. Alors, messieurs, je vous remercie pour votre collaboration. Nous ajournons au 28 avril, 9 h 30. C'est le dernier jeudi du mois.

(Fin de la séance à 13 h 7)