Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois de mars 1977

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission des engagements financiers se réunit pour étudier les engagements financiers du mois de mars 1977.

Les membres de cette commission sont MM. Baril (Arthabaska), Bellemare (Johnson), de Belleval (Charlesbourg), Desbiens (Dubuc), Garneau (Jean-Talon), Gratton (Gatineau), Johnson (Anjou), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), MM. Lefebvre (Viau), Lessard (Saguenay), Marcoux (Rimouski), Ouellette (Beauce-Nord) et Roy (Beauce-Sud).

Nous avons un procès-verbal à adopter.

M. Garneau: Les documents sont-ils à votre bureau?

Le Président (M. Bertrand): Ils s'en viennent. Ma secrétaire arrive à l'instant.

M. Bellemare: Les documents que vous nous avez remis hier sur les réponses ne sont pas complets?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: J'ai vérifié cela hier et il manque beaucoup de réponses, à partir de juillet.

Le Président (M. Bertrand): Quelqu'un propose-t-il l'adoption du procès-verbal de la séance tenue le 31 mars 1977?

M. Roy: Je propose l'adoption.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud propose l'adoption du procès-verbal. Est-ce que cela prend un "secondeur"? Ce n'est pas nécessaire. Le procès-verbal est-il adopté?

M. Bellemare: Adopté.

Affaires culturelles

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Nous allons entreprendre immédiatement l'examen des engagements financiers du mois de mars 1977, par le ministère des Affaires culturelles. Article 100.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté; 101?

M. Bellemare: A 101, je voudrais savoir si cela fait partie de la Place Royale, cet escalier Frontenac et la rue Sainte-Anne?

M. de Belleval: C'est dans le cadre de la restauration de la Place Royale.

M. Bellemare: C'est pour cela que le gouvernement donne une subvention à la ville de Québec?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Pourquoi à la ville de Québec?

M. de Belleval: C'est parce que c'est à elle qu'appartient...

M. Bellemare: La Place Royale?

M. de Belleval: Non, l'escalier en question. Même si ce n'est pas sur la Place Royale même, c'est dans le voisinage, c'est lié.

M. Bellemare: Oui, mais cela appartient à la province, la Place Royale.

M. de Belleval: Mais l'escalier lui-même est situé...

M. Bellemare: Oui, je sais où il est.

M. de Belleval: II appartient à la municipalité.

M. Bellemare: A la ville de Québec.

M. de Belleval: A la ville de Québec, oui.

M. Bellemare: Et c'est parce qu'il est connexe à la Place Royale que vous donnez une subvention de $69 000.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Ce n'est pas ce que cela va coûter? C'est une subvention?

M. de Belleval: Le tiers du coût des travaux, sur une base de $300 000.

M. Bellemare: On nous dit: $221 000. Ce n'est pas le tiers.

M. de Belleval: D'après les notes que j'ai ici, on a estimé le coût total à $300 000. Il se peut que les travaux soit de $240 000 plus...

M. Bellemare: De $121 000, mais, à cause de l'inflation, cela peut être rendu à plus. D'accord, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 102?

M. Roy: A 102, pourquoi fait-on appel à des ingénieurs-conseils de Montréal pour des travaux à la Place Royale?

M. de Belleval: Dans le cadre de la nouvelle politique d'engagement des professionnels, le ministère des Affaires culturelles a mis fin au contrat le liant à la firme par une lettre du 9 février 1977. Le montant de $100 000 constitue donc le dernier paiement qui sera fait à cette firme.

M. Roy: Combien cette firme a-t-elle eu en tout?

M. de Belleval: Pour l'année 1975/76 elle a reçu $41 302.

M. Bellemare: $41 302.

M. de Belleval: Pour 1976-1977, $46 697, et un solde de $12 000 en guise d'estimation maximale des honoraires correspondant aux services qui seront rendus par le contractant d'ici le 31 mars 1977.

M. Roy: Maintenant, les $100 000 versés sont pour payer des honoraires qui s'échelonnent sur une durée de trois ans.

M. de Belleval: C'est cela. Si vous voulez avoir tous les montants depuis 1970-1971, les montants sont de $469 032, parce qu'il y a d'autres montants pour 1970-1971, 1971-1972, 1972-1973, 1973-1974.

M. Roy: Maintenant, y a-t-il une clause où des montants sont accordés pour bris de contrats, fins de contrats?

M. de Belleval: Non.

M. Roy: C'est seulement pour des travaux qui ont été faits?

M. de Belleval: Non, ils sont payés au per diem et puis...

M. Roy: Ils sont payés au per diem?

M. Bellemare: Est-ce que, dans le nouveau contrat qui a été fait, il y a des engagements nouveaux qui n'apparaissaient pas dans l'ancien?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: C'est le même contrat?

M. de Belleval: C'est cela. On termine le contrat. On leur a signifié qu'on mettait fin à leur engagement.

M. Roy: Après cet engagement... c'est ce qui a nécessité le déboursement des $100 000. Autrement dit, il y a règlement final avec la firme?

M. de Belleval: C'est un règlement pour du temps effectivement fait.

M. Roy: Mais le contrat de la firme n'est pas renouvelé?

M. de Belleval: Son contrat n'est pas renouvelé.

M. Bellemare: Quand il sera fini, il sera fini. M. de Belleval: II a fini le 31 mars.

M. Bellemare: Ce ne serait que logique que ce soit des gens de Québec qui puissent travailler à Québec.

M. de Belleval: Nous avons maintenant une nouvelle procédure pour l'engagement de firmes contractuelles semblables qui sera déposée d'ici le 1er juin, je pense. Elle servira pour l'engagement, elle sera utilisée pour l'engagement d'une nouvelle firme.

M. Bellemare: Pourvu qu'ils habitent l'endroit même...

M. de Belleval: Pas nécessairement. Ce ne sera pas nécessairement réservé à une firme québécoise. Cela dépend de l'envergure du contrat. Un peu comme on fait pour les contrats de construction. Vous savez, selon l'envergure du contrat, cela peut être un appel d'offres provincial ou régional. Je n'ai pas vu l'avant-projet de règlement, alors je ne sais pas quelle sera...

M. Bellemare: Le ministre me répéterait-il le montant d'engagement de 1976-1977?

M. de Belleval: 1976-1977... Oui. $46 697 et...

M. Bellemare: $12 000...

M. de Belleval: Plus $12 000...

M. Bellemare: $12 000 en solde.

M. de Belleval: En solde. D'ici le 31 mars.

M. Bellemare: Et $100 000 ici? $100 000 qui couvrent le montant?

M. de Belleval: 1975-1976, c'est $41 000...

M. Bellemare: Les $100 000 couvrent tout le contrat?

M. de Belleval: Pour les années 1975-1976, 1976-1977.

M. Bellemare: Et $12 000 en solde?

M. de Belleval: Ils sont dans les $100 000.

M. Bellemare: D'accord.

M. Roy: Les $12 000 sont dans les $100 000, mais le contrat finit le 31 mars 1978...

M. de Belleval: 1977.

M. Roy: II est fini, à ce jour?

M. de Belleval: II est fini, à ce jour. Effectivement.

Le Président (M. Bertrand): 102, adopté. 200?

M. Bellemare: 200, M. le Président. Il s'agit d'un programme d'aide à la production d'art visuel pour $30 000. De quoi s'agit-il exactement?

M. de Belleval: Je peux vous lire les notes explicatives, si vous voulez?

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: Le ministère, en collaboration avec certaines institutions d'enseignement accréditées, a mis de l'avant un projet d'aide aux artistes en offrant aux intéressés la possibilité d'utiliser certains équipements dans les ateliers scolaires. Actuellement, les artistes profitent des espaces et des équipements mis à leur disposition gratuitement, mais ils doivent couvrir les coûts d'achats de matériaux et d'assistance technique spécialisée. L'objectif du ministère est de payer les coûts des matériaux et de l'assistance technique spécialisée jusqu'à concurrence de $1500 par artiste choisi. Le fonds sera distribué par un jury où seront représentés les principaux intéressés, dont le ministère. Ce projet s'insère dans un plan quinquennal d'une politique d'assistance aux créateurs. Tous les artistes professionnels, même s'ils ne font pas partie de la Société des artistes professionnels sont admissibles aux subventions.

M. Bellemare: Très bien.

M. Roy: La production qui sera faite dans le cadre de ce programme, à quoi servira-t-elle?

M. de Belleval: La production des artistes? M. Roy: Oui.

M. de Belleval: Elle demeure la propriété des artistes qui peuvent en disposer, par vente, par exposition.

M. Roy: Ah! Bon. C'est une subvention personnelle.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: C'est une subvention personnelle qui leur est accordée. Ils ne sont pas sous contrat pour produire des choses qui peuvent être la propriété de la province?

M. de Belleval: Non.

M. Roy: D'accord.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 200, adopté. 201?

M. Roy: Même chose pour l'article 201?

M. de Belleval: Là encore, c'est une école privée d'artisanat existant depuis trois ans. Le centre se donne pour mission de permettre aux artisans québécois une formation complète par le biais d'un programme d'étude en art appliqué et design. La subvention a pour objet spécifique de rendre plus accessible son programme de formation artisanale interdisciplinaire par une baisse des frais de scolarité. Actuellement, ils s'élèvent à $750 annuellement pour un étudiant à temps plein.

M. Bellemare: D'accord.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 201, adopté. 300?

M. Bellemare: 300, M. le Président, il y a un déficit accumulé. Voici ma première question. D'abord, je voudrais le bilan de l'année, c'est sûr et certain, parce que s'il y a un déficit accumulé, on va y voir. On va voir dans les états financiers, cela va paraître. Combien ont-ils reçu en 1976-1977? Sur combien d'années dure un tel déficit accumulé?

M. de Belleval: Le déficit en question est au 31 mai 1976. Il était accumulé au 31 mai 1976.

M. Bellemare: Le montant de $120 000?

M. de Belleval: Le montant de $120 000, oui.

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: II s'agit d'une dette du Trident, à l'égard du Grand Théâtre, de la ville de Québec et d'une perte sur une coproduction avec la Compagnie Jean Duceppe en 1975.

M. Roy: Et maintenant...

M. Bellemare: II y a un bilan pour...

M. de Belleval: On a le bilan, oui bien sûr. Il y a les états financiers au 31 mai 1976 qu'on peut vous faire parvenir...

M. Bellemare: C'est cela. Dépôt du dernier bilan.

M. de Belleval: ... et qui vous donneront... C'est cela.

M. Garneau: Dans le cas du Trident, c'est là qu'il y avait eu au ministère des Affaires culturelles un comité formé à l'extérieur de la corporation pour essayer de rétablir les finances. Il y a eu un groupe...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: Est-ce que le $120 000 est un montant que vous avez ajouté aux subventions qui avaient été données à ce moment, ou si cela faisait partie des recommandations du comité?

M. de Belleval: Oui. Cela faisait partie des recommandations du comité, dans le sens que les recommandations étaient divisées en deux parties. La remise à flot du théâtre, en ce qui concerne sa gestion courante effectuée sur une base saine, y compris des contributions, des subventions gouvernementales fixes. Mais sans déficit.

M. Bellemare: Combien le gouvernement avait-il donné à ce moment-là?

M. de Belleval: $300 000. Ce sont des subventions régulières qui sont données depuis 1973-1974, 1974-1975, 1975-1976 et 1976-1977, $300 000. Une fois la compagnie mise sur des bases de gestion saine, on consentait quand même à effacer le déficit accumulé, mais non pas...

M. Bellemare: II n'y a pas de bilan pour cette année?

M. de Belleval: Quand nous consentons une subvention, à l'avenir, nous exigeons un bilan pro forma pour l'année qui vient, ou une programmation de façon à s'assurer qu'effectivement, le budget de la compagnie est sur des bases solides et qu'elle ne devrait pas, normalement, faire de déficit avec la subvention normale qu'on lui donne. C'est pour éviter que les organismes subventionnés, comptant sur une subvention gouvernementale additionnelle, ne s'engagent dans des dépenses inconsidérés que, de toute façon, on est obligé de récupérer ensuite.

M. Roy: Oui, parce que s'il y a une mauvaise habitude ...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: ... qui découle d'une décision de cette nature, comme vient justement de le dire le ministre, on dit que le déficit a été comblé l'an dernier, il a été comblé il y a deux ans, trois ans, alors...

M. de Belleval: On continue.

M. Roy: ...on continue, on y va. Tout de même, $420 000, je tiens à dire ceci: II y eu une subvention de $300 000 déjà, plus le $120 000 qui a été accordé aujourd'hui, cela fait $420 000. Si on fait un pourcentage par jour, vous obtenez un déficit qui totalise $1300 par jour. Pour une compagnie théâtrale.

M. de Belleval: II faut bien voir que le $120 000 s'applique à un déficit accumulé pour les années 1973, 1974 et 1975 tandis que la subvention de $300 000 est vraiment la subvention dans le cadre de la programmation annuelle de l'année écoulée. C'est pour éviter ce dont je parlais tantôt, savoir que maintenant le ministère exige une programmation annuelle stricte dès...

M. Bellemare: Comme vous allez en exiger une pour le 24 juin prochain.

M. de Belleval: Je l'espère bien.

M. Bellemare: Au lieu d'avoir ce qu'on a eu, des comptes en détail d'artistes qui ont retiré $5000 et $7000. C'est fantastique, monsieur. C'est dommage qu'il n'y ait pas eu de publicité à votre question, M. Roy.

M. Roy: Je ne comprends pas ce qui est arrivé, il y a eu interférence quelque part. Il y a eu des courts-circuits. J'ai pourtant fait parvenir les documents...

M. Bellemare: J'ai essayé d'en parler un peu en Chambre, mais cela n'a pas mordu.

M. Roy: Cela n'a pas mordu.

M. Bellemare: L'Opposition n'avait pas l'air de vouloir...

M. Roy: II y en a qui sont patriotes à $5000 par jour! Je tiens bien à dire ceci à l'intention du ministre. Le député de Johnson ouvre une bonne parenthèse ce matin. Que le gouvernement songe bien qu'il y a des organisations qui s'occupent de faire nos fêtes nationales dans nos comtés, dans nos régions, et ces gens le font bénévolement. Sans subvention. Ils font des choses non seulement à caractère local, mais à caractère régional. On a énormément de difficulté à avoir un petit $1000, un petit $1200. Et tous ces gens travaillent bénévolement. Si on veut faire en sorte, à un certain moment, que notre fête nationale ait une dimension nationale ou provinciale, selon la conception qu'on peut avoir de la situation du Québec, je dis que l'exemple que ces gens sont en train de démontrer et l'attitude du gouvernement à ce sujet, cela fait en sorte qu'on va décourager toute initiative tantôt; partout on va attendre des subventions gouvernementales et on ne fera absolument rien. Je vais prendre, à titre d'exemple, mon collègue de Beauce-Nord, il est justement ici et peut abonder dans le même sens que moi. Les fêtes nationales dans le comté ont toujours été des fêtes largement soulignées marquées de beaucoup d'activités, par la participation d'un grand nombre de municipalités, mais avec une équipe de gens bénévoles et qui ont travaillé. Si tout cela avait été comptabilisé et monnayé par la suite, cela aurait pris des sommes assez fantastiques pour le couvrir. Quand on voit ceux qui sont, en quelque sorte, le reflet ou encore les idoles d'une bonne couche de la population, nos artistes, alors qu'on leur fournit toute l'assistance technique dont ils ont besoin pour aller figurer durant une soirée, qu'on voit les sommes importantes qui leur sont versées, il y a de quoi soulever bien des protestations. Cela ouvre évidemment la porte à des demandes additionnelles, des demandes assez considérables de la part d'organismes locaux et régionaux, pour pouvoir, eux aussi, bénéficier des largesses gouvernementales. Je comprends que cela ne s'est pas fait sous votre règne, M. le ministre. Mais je tiens à dire qu'il y a des demandes de

faites actuellement et que le gouvernement semble prêt à prendre une décision là-dessus. Il y a une porte qui est assez largement ouverte.

M. Bellemare: Je crois qu'il y a une décision qui vient d'être prise. Je ne sais pas si vous êtes au courant. Dans notre région, pour la Saint-Jean-Baptiste, un comité régional a été organisé par le gouvernement. M. Bureau, qui a été échevin de Sherbrooke, est responsable de l'organisation pour toute la région, je pense que c'est le no 5, de la fête de la Saint-Jean, et on doit s'adresser à Ac-ton, si on en fait une. On a téléphoné ici à Québec. On nous a dit que c'était régionalisé maintenant. Chez vous, c'est Sherbrooke. C'est un nommé Bureau. On a communiqué avec Bureau, il a dit oui. Ecrivez-nous, donnez-nous le détail de votre budget, on vous répondra en temps opportun pour que vous soyez bien sûrs d'avoir quelque chose, si c'est véritablement logique. Dans notre région, le bureau est régionalisé. Je suis bien content, c'est grâce à votre question et grâce au support de l'Opposition que...

M. Roy: C'est grâce à notre front commun.

M. Bellemare: Notre front commun, et j'espère qu'il durera.

M. Johnson: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais intervenir à la décharge des artistes qu'on attaque, à mon avis, peut-être de façon...

M. Bellemare: Qu'on attaque?

M. Johnson: ... un peu injuste en laissant entendre que ces gens profitent des fêtes nationales. C'était juste pour souligner au député de Beauce-Sud que, lorsque des artistes comme M. Deschamps, M. Charlebois, M. Vigneault ou d'autres vont se produire devant 75 000 personnes sur la montagne, à Montréal, cela a un effet très concret sur leur métier, celui de limiter les possibilités de vente de leur produit. Un monologue de M. Deschamps a lieu devant 75 000 personnes. Il ne faut pas s'attendre que les gens se mettent à aller acheter des disques de M. Deschamps, une fois qu'ils l'ont entendu. Quand on pense que des groupes comme Pink Floyd vont au Forum et demandent $35 000 pour le faire, je pense que les $5000 de nos artistes québécois se comparent honnêtement. D'autre part, il faut tenir compte du fait qu'il y a des guitaristes, des techniciens, que les montants globaux qui ont été cités entre autres par un certain journal récemment se réfèrent à un montant total qui a été payé pour les techniciens, etc. Il y a des centaines de personnes qui sont impliquées dans ces sommes. Il fait monter une scène, etc. Je pense qu'il ne faut pas charrier et dire que ce montant total d'environ $100 000 qui a été évoqué dans les journaux pour payer cinq artistes n'est pas exact. Ce n'est pas cela qui est arrivé.

Cela a été pour payer un spectacle, M. Bellemare.

M. Bellemare: M. le Président, un instant! On ne brise pas les oeufs, mais on dit, par exemple, qu'ils jouent à la cachette et quand, nous, on se vote un salaire, les premiers sur les tribunes publiques à nous critiquer, ce sont eux. On devrait connaître leur salaire et leur revenu.

Je dis et je répète que, si on a eu tant de difficulté à l'avoir et si on a tant insisté pour l'avoir, cela a pris du temps, ce sont eux qui auraient dû publier leur bilan, nous n'aurions pas dû être obligés de le chercher comme on l'a cherché. Si c'est vrai, mon cher monsieur, que cela coûte tout cela, qu'ils aient donc le courage de le dire comme nous autres, notre salaire est connu de tout le monde et qu'ils arrêtent de nous critiquer pour rien.

Il n'y a pas un politicien, cher monsieur, plus que moi particulièrement qui a été ridiculisé. Je l'ai enduré et j'ai fermé ma boîte. J'ai continué de faire mon travail. Il n'y en a pas un autre qui l'a été plus que M. Roy le député de Beauce-Sud. C'est fantastique. On a été ridiculisé au summum et, quand il s'agit de leurs piastres, on n'est pas capable de le savoir. On a été obligé d'intervenir trois fois ici pour avoir des détails et, à la fin du compte, c'est M. Saint-Pierre qui nous a remis, parce qu'on n'était pas satisfait du premier document, le dernier document qui donnait le détail.

A partir de ce temps, cela devient public. Que les journaux en aient parlé, cela aurait été bien plus à eux de le dire. On ne critique pas qu'ils gagnent $5000. Il y a des gens, dans le hockey, qui gagnent $350 000 par année, et qui ne jouent que six mois par année. On ne critique pas cela, mais on le sait, par exemple, qu'ils gagnent $350 000. Quand on voit le gars passer sur la glace avec une rondelle, on dit: Lui, il gagne $350 000, on le sait; mais quand l'artiste chante un soir, on ne sait pas s'il gagne $5000 pour un soir. C'est cela l'affaire. Il faut le trouver par les questions qu'on pose, c'est cela qui arrive. On disait toujours: Cela n'a pas coûté bien cher. A la fin du compte, cela a coûté au-delà de $1 million.

M. Roy: M. le Président, suite à ce qui vient...

M. Bellemare: On est bien en faveur de nos artistes.

M. Roy: ...d'être dit...

M. Bellemare: II n'y a que moi qui ai parlé lors du décès d'une grande artiste, mon cher enfant. J'ai parlé avec courage de sa carrière. Elle a été contre moi en maudit à part cela...

M. Roy: Si on me permet, M. le Président, j'aimerais dire, suite à ce qui vient d'être dit par le député d'Anjou, que je ne voudrais pas que ce soit interprété comme une attaque à l'endroit de nos artistes. Je veux bien être clair là-dessus.

M. Johnson: C'est cela.

M. Roy: J'ai voulu faire une distinction bien nette entre un spectacle qui est donné par nos ar-

tistes, à quelque occasion que ce soit, sauf que, quand c'est le temps de célébrer notre fête nationale, qui est également leur fête nationale à eux, et qu'on exige que des gens, dans différents endroits du Québec, donnent énormément, consacrent énormément de leur temps pour faire une réussite de ces fêtes nationales, lorsqu'on voit, d'un côté, les sommes distribuées à certaines personnes que je ne nomme pas — elles pourront quand même se retrouver et se reconnaître — à l'occasion de nos fêtes nationales alors que d'autres sont obligées de donner beaucoup de leur temps et de leur argent pour manifester leur même sentiment patriotique, bien, je dis qu'il y a une distorsion et une disproportion qui risquent de nous causer des problèmes et de causer des problèmes au gouvernement. C'est ce que j'ai voulu dire. Je n'ai pas critiqué le fait que le théâtre du Trident consacre des sommes assez importantes à nos artistes ni fait une attaque contre nos artistes. J'ai seulement voulu souligner le fait qu'à l'occasion de nos fêtes nationales, c'est une affaire collective et c'est une affaire qui regarde toutes les classes de la société et toute la population. Il ne faudrait pas que les uns se servent de cela comme tribune pour faire de l'argent, alors que d'autres en donnent.

M. Johnson: La dernière nuance que je voulais apporter à cela, c'est que je voulais justement m'assurer que le député de Beauce-Sud et le député de Johnson n'attaquaient pas nos artistes. Deuxièmement, c'est tout simplement pour évoquer le fait que ces chiffres qui ont l'air mirobolant, et quelles que soient les difficultés possibles qu'il y ait eu pour obtenir les chiffres de façon précise, représentent largement les frais de production. Ce ne sont quand même pas des montants nets pour tous les gars qui vont... C'est parce qu'on a mêlé beaucoup de chiffres. Je pense que le député de Beauce-Sud va comprendre cela. Quand on a cité le chiffre de $1 million, comme $5 millions qui avaient été divisés entre quelques artistes, quand même ce n'est pas cela qui est arrivé. Je pense qu'il faut être juste.

M. Bellemare: On les a sortis en détail. Les journaux les ont donnés en détail, exactement comme les réponses qui ont été données. Ils les ont publiés. C'est ce qu'on voulait avoir. Quand Bobby Orr gagne $1 million ou $2 millions ou $3 millions par année, on sait que c'est bien trop comparativement à ce qu'on gagne. On monte la rondelle à tous les jours, nous autres aussi.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. de Belleval: M. le Président, seulement un dernier mot. La décision de régionaliser, quand même, les fêtes de la Saint-Jean à l'avenir a été prise par le gouvernement il y a déjà trois mois. Je l'ai annoncée ici, je pense, dès la première question qui m'avait été posée là-dessus. Cela correspond profondément aux idéaux des députés de Johnson et de Beauce-Sud. Je les remercie de leur appui. Je ne voudrais quand même pas non plus qu'on pense que c'est simplement à la suite des questions, bien que les questions soient légitimes et qu'elles nous aident à faire un meilleur travail, mais, déjà, nous avions décidé de régionaliser ces fêtes et de faire en sorte qu'il y ait un meilleur contrôle sur les centres.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 300, adopté?

M. Bellemare: 301.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Roy: A 301, est-ce que cette subvention permettra de réaliser le projet total ou est-ce qu'il pourra y avoir d'autres additions?

M. de Belleval: II va rester $109 000 à payer en 1977/78.

M. Bellemare: Les travaux ont commencé à quelle date?

M. de Belleval: En 1975/76.

M. Bellemare: En 1975/76. Il y a eu de payé, jusqu'à maintenant...

M. de Belleval: En 1975/76, on a acheté une collection...

M. Bellemare: C'est-à-dire $44 300 ont été payés...

M. De Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: ... puis $61 000 en 1976/77. Combien reste-t-il à payer pour le reste?

M. de Belleval: $109 000.

M. Bellemare: $109 000. Un instant, j'ai une autre question. Cela a été donné par contrat, par soumission. Qui dirige les travaux? C'est quoi? Est-ce que c'est autorisé? C'est vérifié?

M. de Belleval: La subvention est donnée à la Corporation du...

M. Bellemare: Oui, c'est marqué là, ... du musée Laure Conan. Mais est-ce que ces travaux sont demandés par soumissions publiques ou s'ils sont donnés par contrats négociés?

M. de Belleval: Ce sont certainement des contrats négociés. Comme vous le savez, c'est le réaménagement d'un vieil édifice. Je doute fort qu'on ait pu demander des soumissions publiques pour un travail semblable. C'est la corporation qui...

M. Bellemare: Où est situé cet édifice?

M. de Belleval: ...

M. Bellemare: A La Malbaie, oui.

M. de Belleval: A La Malbaie.

M. Bellemare: Oui, mais où, à La Malbaie, proche du...

M. de Belleval: 130, rue Nairn.

M. Bellemare: Cela, je ne sais pas... Je ne connais pas... Mais, dites-moi donc, est-ce que c'est proche du Manoir?

M. de Belleval: Du Manoir Richelieu? M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: C'est en plein centre du village. Le Manoir est plutôt excentrique, comme vous le savez.

M. Bellemare: Je vais dire comme Mme Payette: Ce sont des questions pièges.

M. de Belleval: Voulez-vous que je vous envoie un plan de la ville?

M. Bellemare: Non... Bon! Sujet suivant.

Le Président (M. Bertrand): 301 adopté.

M. de Belleval: II est terrible.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Bellemare: A 400, M. le Président, écoutezl Voici deux cas pareils. 400 et 502, l'Orchestre symphonique de Québec et de Montréal. 502, c'est l'Orchestre symphonique de Québec, où l'on ajoute $110 000 pour faire $500 000. Jusqu'à maintenant, on a $390 000 de donnés pour l'Orchestre symphonique de Québec et là, on ajoute $200 000 à $425 000. Il y a donc $225 000 de donnés jusqu'à maintenant. Je voudrais avoir le bilan financier, les états financiers des deux...

M. de Belleval: D'accord!

M. Bellemare: Pardon?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 400 adopté?

M. Roy: 400 et 502?

M. Bellemare: Oui, les deux.

M. Roy: A 500, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): 500.

M. Roy: J'aimerais savoir si la subvention qui a été accordée est la seule subvention sur laquelle peut compter cet organisme parce qu'il ne s'agit pas d'une association québécoise. Il s'agit d'une association canadienne. Deuxièmement, pourquoi cette association en particulier? Et lorsqu'on parle de la distribution du livre au Québec, j'aimerais quand même qu'on nous en donne le détail et qu'on nous dise s'il s'agit de quelques publications particulières, de quelques éditions spéciales ou est-ce la distribution du livre en général?

M. Bellemare: Quatrièmement, quelle est la contribution de la ville d'Anjou? Il est bon que la ville d'Anjou fasse ces choses. C'est bien. C'est culturel, mais il doit y avoir une participation de la ville aussi.

M. de Belleval: Cela n'a rien à voir avec la ville.

M. Bellemare: Pourquoi?

M. de Belleval: C'est leur adresse. C'est comme la rue Nairn tantôt.

M. Bellemare: La ville d'Anjou ne contribue rien dans cela?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Rien. Rien.

M. de Belleval: Elle est bien heureuse d'avoir le...

M. Bellemare: ...centre. M. de Belleval: ...centre.

M. Roy: C'est le siège social. La ville d'Anjou est le siège social de l'organisation.

M. de Belleval: C'est cela. Il en reste encore quelques-uns au Québec, comme vous le voyez.

M. Bellemare: Y a-t-il eu des lettres de certains députés pour recommander la subvention? Non.

M. de Belleval: Cela fait partie de la programmation régulière du ministère.

M. Bellemare: II n'y a aucune intervention.

M. Garneau: Est-ce la première fois ou est-ce une chose habituelle?

M. de Belleval: Pardon?

M. Garneau: Est-ce la première fois ou est-ce une subvention traditionnelle dans la programmation du ministère?

M. Bellemare: On n'a pas vu cela avant. C'est la première année qu'on voit...

M. de Belleval: Non. De 1971 à 1973, $10 000; 1973 à 1975, $15 000; 1975-1976, $25 000.

M. Bellemare: Et cette année, $39 000.

M. de Belleval: C'est cela. Alors, l'association dite canadienne est en fait un organisme purement québécois, qui est incorporé au Québec.

Le Président (M. Bertrand): 500. Adopté. 501.

M. Bellemare: A 501, je suis surpris. Quel est le montant total pour ces réparations de relocalisation?

M. de Belleval: 501?

M. Bellemare: Oui. Excusez, c'est 504.

Le Président (M. Bertrand): 501.

M. Bellemare: Un instant! Un instant! C'est moi qui ne suis pas là. Concours de musique. Non. Ce n'est pas cela.

M. Garneau: A 501, le ministre est-il au courant si c'est le total de la subvention qui sera versée ou y en a-t-il eu d'autres antérieurement durant la même année?

M. de Belleval: La subvention de $30 000 est pour l'exercice financier 1976/77. Antérieurement, en 1973/74, il y a eu $18 000. En 1974/75, $22 000. En 1975/76, $24 000.

Le Président (M. Bertrand): Article 501, adopté?

M. Garneau: Sur l'article 501, M. le Président, quelle sera l'attitude du gouvernement à l'avenir face à cet organisme des concours de musique du Québec. Est-ce que dans les documents que le ministre a devant lui, il a suffisamment d'information pour être en mesure de nous dire quels sont les éléments de la politique? Parce que...

M. de Belleval: II s'agit d'une politique... la subvention fait partie de la programmation normale de la politique et cela s'inscrit dans la politique de base du ministère. On dit que cela assure la réalisation des objectifs généraux de l'organisme, objectifs qui coïncident avec ceux du ministère, dans le secteur de l'aide financière aux concours musicaux. Cela fait partie de la programmation normale du ministère. Donc, cela devrait continuer.

M. Garneau: Non seulement je pense que cela devrait continuer, mais je trouve qu'il devrait être accéléré parce que quand on regarde — je n'en fais reproche à personne actuellement — tout ce qui se fait pour subventionner les tournois de hockey pee-wee et bantam et tout ce que vous voudrez, bien souvent les brasseries embarquent là-dedans. Ils ont des moyens de financement énormes. Or, dans une chose qui regarde les jeunes qui s'intéressent à la musique, on s'aperçoit que c'est beaucoup plus difficile de recueillir des sommes d'argent. Je crois que c'est non seulement une somme qui doit être versée, mais une chose qui doit être encouragée puisqu'il s'agit des jeunes du Québec qui s'intéressent à la musique classique et qui ont énormément de difficultés à financer leurs activités. Je voudrais souscrire en entier à cette initiative.

Le Président (M. Bertrand): Article 501 adopté. Article 504.

M. Bellemare: A 504, c'est le montant total de la relocalisation du camp musical de Saint-Alexandre. Là, il y a un engagement de $152 370 qui est à 50% une contribution du fédéral. Ma première question est la suivante: Quel est le montant total de la relocalisation? En quoi consiste ce camp musical? Est-ce que ce sont des cours comme à Orford? Est-ce que ce sont des cours annuels, semi-annuels, ou seulement durant l'été? A l'été seulement. Qui est responsable? Est-ce le gérant? Est-ce le directeur musical? Il est nommé par qui? Sa nomination date de quand?

Alors, je recommence. Quel est le montant total de l'engagement?

M. de Belleval: Le montant total c'est $152 000.

M. Bellemare: Complet?

M. de Belleval: Complet, oui.

M. Bellemare: Pour la relocalisation.

M. de Belleval: Pour la relocalisation.

M. Bellemare: Le gouvernement fédéral en paie 50%?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: C'est sur trois années 1977 1978, 1979?

M. de Belleval: 1976/77, 1977/78 et 1978/79.

M. Bellemare: En quoi consiste ce camp musical, c'est l'été seulement?

M. de Belleval: C'est un camp d'été, pour l'enseignement de la musique.

M. Bellemare: Seulement l'été. Qui est responsable de ce camp?

M. de Belleval: II s'agit de la Corporation du camp musical Saint-Alexandre Inc. Si vous voulez, on peut vous faire parvenir le bilan de la corporation et...

M. Bellemare: Le nom du directeur.

M. de Belleval: ... les noms de ses administrateurs. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): Article 504. Adopté. Affaires municipales. Article 100.

Ministère des Affaires municipales

M. Roy: Article 100, subvention municipale, Grand-Métis, comté de Matane.

M. de Belleval: C'est le fameux glissement de terrain de cet hiver.

Le Président (M. Bertrand): Adopté? Article 200.

M. Bellemare: Je voudrais remercier le ministre de nous avoir donné, pour la première fois. Il y a huit soumissions, il nous en donne trois, cela me satisfait. On l'avait demandé depuis longtemps, on l'a. Avec trois soumissions, ça me va.

M. Roy: Avant de l'adopter, j'aimerais avoir des copies des soumissions. Je remarque, un peu plus loin dans le livre, que les trois imprimeries dont il est fait mention ici se retrouvent en première place dans d'autres contrats. C'est-à-dire que ces trois imprimeries ont pu obtenir des contrats ailleurs.

M. de Belleval: Vous voulez dire un peu plus loin dans le livre?

M. Roy: Un peu plus loin dans le livre.

M. de Belleval: Pour d'autres ministères?

M. Roy: Oui. On pourra revenir là-dessus.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: J'aimerais, si c'est possible, avoir une copie des soumissions.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 200, adopté? Article 300.

M. Roy: A l'article 300, j'aurais une question générale à demander, aux articles 300, 400, 401 et 402. Ce sont des subventions qui sont accordées pour les mêmes fins. Pourquoi est-ce qu'il y en a qui font partie d'une imputation budgétaire un peu globale alors que les trois autres sont distinctes? Est-ce parce que les versements ne se font pas sur une période de cinq ans?

M. de Belleval: En fait, les subventions sont généralement versées en cinq versements pour tout le monde.

M. Roy: Pour tout le monde?

M. de Belleval: Le montant total de l'engagement est de $598 000 pour tout le monde, et les imputations budgétaires, c'est par année, pour tout le monde encore. Ensuite, on a le détail par municipalité, pour l'année qui est en cours, ce qui donne au total, $598 000.

Le Président (M. Bertrand): 300? Adopté. 400? Adopté. 401? Adopté. 402? Adopté. 500?

M. Bellemare: 500, M. le Président, c'est un montant de $2 322 958, ce sont des subventions aux municipalités pour les immeubles appartenant aux représentations diplomatiques ou consulaires, étrangères.

Est-ce qu'on a déjà déposé, à la commission des engagements financiers, le critère de base dont se sert le gouvernement pour définir... Je vois la liste ci-jointe. Est-ce qu'il y a un critère spécial pour cela?

M. de Belleval: Je peux déposer un tableau.

M. Bellemare: Un critère. Il y a le tableau, ici, qui est compris.

M. de Belleval: Vous l'avez le tableau, vous-même?

M. Bellemare: II est là, le tableau. Quel est le critère sur lequel on se base?

M. de Belleval: On établit d'abord, comme on le voit, la valeur des biens-fonds.

M. Roy: Qui l'établit? Est-ce la municipalité, qui est responsable de son rôle d'évaluation?

M. de Belleval: II doit y avoir une tractation entre le ministère... Les parties s'entendent sur une valeur de biens-fonds. Elles ne s'entendent pas toujours, il y a des contestations.

M. Bellemare: II serait plus simple de nous déposer l'arrêté en conseil qui a établi cette formulation.

M. Roy: Peut-être que le député de Beauce-Nord peut nous donner une indication à ce moment-ci, puisque effectivement, je constate qu'il y a une municipalité, Saint-Joseph, dont le député fut maire pendant un certain nombre d'années.

Est-ce que le député serait en mesure de nous dire si le montant qui est payé en guise de remboursement de l'impôt foncier sur les édifices propriétés du gouvernement est basé sur le taux d'évaluation normal de la municipalité ou si cela fait l'objet d'une entente spéciale?

M. Ouellette: Je n'ai jamais eu à traiter avec le gouvernement à cet égard. On se contentait de recevoir le montant gouvernemental. Mais on savait quand même qu'il n'y avait pas de rapport direct entre la taxation de la municipalité et ce que nous versait le gouvernement.

Si je regarde les chiffres qu'on retrouve ici, on parle, par exemple, de $0.65 de taxe générale, de

$0.40 de taxe spéciale, cela ne correspond pas tout à fait à la taxation qui existe chez nous, actuellement.

M. Roy: Pour les autres citoyens de la municipalité?

M. Ouellette: C'est cela.

M. Roy: Ce n'est pas le même taux qui est payé par les autres.

M. Ouellette: Ce n'est pas le même taux.

M. de Belleval: Si vous voulez, on peut demander une explication...

M. Bellemare: Aux Affaires intergouvernementales, il existe sûrement, comme dit le député de Jean-Talon... Il est en train d'en parler.

M. de Belleval: Je suis aux Affaires municipales et on pourra...

M. Bellemare: Aux Affaires municipales ou intergouvernementales?

M. de Belleval: C'est parce que les Affaires intergouvernementales n'interviennent que marginalement là-dedans.

M. Garneau: C'est parce que, sur cette question, ce sont les ententes qui existent entre les pays où traditionnellement, les représentations canadiennes à l'étranger ne sont pas taxées pour fins municipales. Dans ce cas-ci, je crois, si ma mémoire est fidèle, c'étaient les municipalités qui portaient elles-mêmes ce fardeau et ce n'était pas normal que les municipalités le portent, mais je crois qu'il y a des critères qui ont été établis et négociés entre les Affaires intergouvernementales, dans le temps, et les Affaires extérieures canadiennes, mais comment le critère a-t-il été établi? Quand je vois Saint-Joseph-de-Beauce, quelle représentation diplomatique ou consulaire...

M. de Belleval: C'est séparé.

M. Bellemare: Le bureau est séparé du...

M. de Belleval: II y a une erreur là-dessus. Regardez...

M. Garneau: Ah bon! parce qu'il y a les deux.

M. de Belleval: C'est le libellé qui est trompeur, c'est-à-dire subventions en guise d'impôt foncier municipal aux municipalités où l'on trouve des biens-fonds du gouvernement ou des immeubles.

M. Garneau: Ah bon!

M. Bellemare: Parce que cela va être important, si jamais la province se sépare, pour savoir combien on va chercher aux gens de l'Ontario ou aux gens de l'Alberta qui vont avoir des propriétés chez nous. Il faudrait voir d'avance l'ordre en conseil. C'est passablement difficile de l'avoir après.

M. de Belleval: C'est très grave, vous avez raison de souligner ce point.

M. Roy: Cela peut changer les comptes économiques.

M. Bellemare: Oui, les comptes économiques.

M. Johnson: Si le député de Johnson me permet, il ne s'agit pas de gens, il ne s'agit pas d'individus...

M. Bellemare: Comment? Non...

M. Johnson: ...mais il s'agit des immunités consulaires et diplomatiques telles que celles accordées dans ce document.

M. Bellemare: On verra après, si cela se produit, vous allez en avoir plusieurs.

Le Président (M. Bertrand): Article 500, adopté.

M. de Belleval: Le député de Johnson se met à faire de la prospective.

M. Bellemare: Dépôt de l'arrêté en conseil.

Le Président (M. Bertrand): Avec dépôt de l'arrêté en conseil. Article 501.

M. Roy: L'article 501, il s'agit des glissements de terrains aussi?

M. Bellemare: Oui, c'est cela. M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 502? Adopté. Article 503? Adopté. Article 504? Adopté. Article 505?

M. Roy: A l'article 505... M. Bellemare: Oui...

M. Roy: ...je remarque que le montant de l'engagement est plus élevé que le coût des travaux.

M. Bellemare: II y a $75 000. M. Roy: A quelques cents près.

M. Bellemare: $1000.

M. de Belleval: II faut tenir compte de ces intérêts qui s'accumuleront au fil des années pour le versement de la subvention.

Le Président (M. Bertrand): Article 505, adopté?

M. Garneau: Est-ce que les travaux sont exécutés? Parce que, habituellement, les subventions étaient versées une fois que les travaux étaient faits.

M. de Belleval: Oui, habituellement, les travaux sont faits. Dans ce cas, quand on établit la modalité de paiement, c'est parce que les factures sont rentrées et que les travaux sont faits.

Le Président (M. Bertrand): Article 505, adopté. Article 506? Adopté. Article 507? Adopté. Article 508?

M. Bellemare: Article 508, c'est encore Arthabaska, M. le Président. Le coût des travaux est de $129 000. On paie $85 000 au moment de l'engagement et on donne $8514 pendant onze paiements, c'est-à-dire $76 626. Est-ce que les travaux sont faits?

M. Baril: Les travaux qui ont été...

M. Bellemare: L'an dernier. Alors, le premier versement n'est pas payé. Le montant initial de $8514, le premier paiement, n'est pas payé.

M. Baril: Ils ont eu l'avis du gouvernement qu'ils obtiendraient leur subvention dans à peu près deux mois, au mois de février.

M. Bellemare: Sur le budget 1977? M. de Belleval: Non, 1976/77.

M. Bellemare: Oui, mais ils ont eu l'avis et le budget est fini, le budget est terminé au 1er avril.

M. de Belleval: Non, ils ont jusqu'à la fin d'avril pour émettre le chèque.

M. Bellemare: Jusqu'à la fin d'avril, c'est après-demain.

M. de Belleval: C'est cela.

Une Voix: II doit être fait, de toute façon.

M. de Belleval: D'ailleurs, je pense qu'il est fait, le chèque. Non, je n'ai pas la mention dans ce cas.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 508, adopté. 509, adopté. 510, adopté. 511, adopté. 512, adopté. 513, adopté. 514, adopté. 515, adopté. 516, adopté. 517, adopté. 518, adopté. 519, adopté. 520, adopté. 521, adopté. 522, adopté. 523, adopté. 524, adopté. 525, adopté. 526...

M. Bellemare: 526, c'est chez nous, Valcourt, on l'admet. Les travaux sont faits.

Le Président (M. Bertrand): 527, adopté. 528, adopté. 529, adopté. 530, adopté. 531, dans le comté de Johnson.

M. Bellemare: Oui, c'est vrai, la ville de Brompton. Onze paiements, cela fait $199 000.

M. Roy: Est-ce que des pressions ont été faites?

M. Bellemare: Très bonne question. Oui, monsieur, parce que le gouvernement ne payait pas. Ce n'est que cela.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 532...

M. Bellemare: II était en retard dans les paiements.

Le Président (M. Bertrand): 533, adopté. 534, adopté. 535, adopté. 536, adopté. 537, adopté. 538, adopté. 800...

M. Roy: Pour 800, est-ce une subvention pour le regroupement?

M. Bellemare: Non, c'est la loi du chapitre 12...

M. de Belleval: Exactement, vous avez raison. M. Bellemare: ... sanctionnée en 1968... Une Voix: ... en 1967.

M. Bellemare: C'est le dernier paiement, en 1976. La question n'est pas là. La bonne question c'est s'il y a un renouvellement de cette loi pour la ville de Laval. C'est ce qui est arrivé.

M. Roy: C'est en vertu de la loi qui accordait une subvention spéciale à la ville de Laval.

M. Bellemare: II y a dix paiements à Laval. Voici ma question. Est-ce qu'il y a une demande de renouvellement de ce... Non?

M. de Belleval: Non, la loi est liquidée. On la liquide. Elle est liquidée, finie.

M. Bellemare: II n'y a pas eu de pression pour le renouvellement?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Vous êtes bien sûr?

M. de Belleval: Non. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de pression pour avoir de l'argent, par ailleurs, en dehors de la loi...

M. Bellemare: Non, pour qu'on refasse cette loi, qu'on la renouvelle?

M. de Belleval: Pas à ma connaissance, pas du tout.

M. Garneau: Là où la ville de Laval fait des pressions, c'est d'avoir la continuation de l'engagement du budget de 1974/75.

M. de Belleval: Oui, c'est autre chose. J'aimerais mieux laisser le député de Johnson ruminer ses souvenirs.

M. Bellemare: Ah oui!

M. de Belleval: Cela me fascine toujours de le voir chercher où il a bien pu voir quelque chose à propos de quelque chose.

M. Bellemare: Non, je n'ai rien vu. J'ai pris la loi et...

M. de Belleval: Ah oui!

M. Bellemare: ... parce que votre chapitre ne le disait seulement pas. En vertu du chapitre des lois de 1966/67. Un instant, le chapitre, c'est cela. C'est détaillé. Comme cela finit cette année, il peut y avoir eu des pressions sûrement pour le renouvellement, parce qu'ils n'ont pas fini de payer.

M. de Belleval: Ils nous impressionnent beaucoup, mais sur d'autre chose.

M. Bellemare: C'est-à-dire avec leurs députés.

Le Président (M. Bertrand): 800, adopté. Le ministre des Affaires sociales.

M. de Belleval: Pas tous les députés, deux sur trois.

M. Bellemare: Avec le député de Laval.

Ministère des Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Affaires sociales, 100.

M. Roy: Quand on parle de subventions aux établissements du réseau des affaires sociales, c'est le rajustement de salaires qui a dû être effectué suite aux négociations de la convention collective?

M. de Belleval: Exactement.

M. Garneau: Quelle est la proportion de 1975/76?

M. de Belleval: La proportion de... M. Garneau: Pour 1975/76?

M. de Belleval: 1975/76? Je n'ai malheureusement pas le chiffre ici.

M. Bellemare: La liste était là.

M. Garneau: Oui, mais elle n'est pas divisée par... Est-ce que c'est possible de l'avoir, M. Morneau?

M. de Belleval: Oui, certainement, c'est sûr.

M. Garneau: C'est possible, mais je voudrais suggérer au ministre de... Evidemment, c'est possible, pour autant qu'on y met peut-être 25 personnes...

M. de Belleval: C'est ça, l'histoire. C'est par programmes...

M. Garneau: Parce que, dans ma réplique au discours du budget, j'évaluais, de mémoire, à environ $125 millions ces montants. Evidemment, ce n'est pas un travail exhaustif, mais je sais ce que ça peut représenter pour le compiler.

M. de Belleval: Bien oui, parce que...

M. Garneau: Est-ce que vous pensez que ça vaut la peine de le faire? J'aurais bien aimé savoir si j'étais bien loin.

M. de Belleval: Remarquez qu'il a fallu que ces gens le fassent pour établir le montant total; c'est évident. Sous quelle forme l'ont-ils fait? Il a fallu qu'ils le fassent, de toute façon, par année de convention, puisque les taux ne sont pas les mêmes d'une année à l'autre.

M. Garneau: Parce que, si ces chiffres étaient disponibles...

M. de Belleval: D'accord, on va vérifier si...

M. Garneau: ... sans virer le ministère des Affaires sociales à l'envers, j'aimerais les avoir, parce que, tôt ou tard, on aura à peu près les mêmes questions sur l'Education.

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Pour ce qui est de la Fonction publique, c'est assez facile, d'autant plus qu'il n'y en a pas eu parce que la convention avait été signée plus tôt que celles des autres. Aux Affaires sociales et à l'Education, je crois que c'est...

M. de Belleval: On essayera d'avoir la répartition entre les deux années...

M. Garneau: Si c'était possible, j'aimerais l'avoir.

M. de Belleval: ... si ça ne demande pas, disons, des travaux trop complexes.

Le Président (M. Bertrand): 100, adopté. 101?

M. Bellemare: A 101, M. le Président, je m'étonne encore une fois, et à toutes les fois, et encore la prochaine fois, de voir que ce ne sont pas des fonctionnaires qui... On nous a dit, la dernière fois: C'est fini, on va avoir une équipe particulière. On est à former des hommes épatants pour faire ce travail. On arrive avec un autre montant de $95 000 ce matin. Pourquoi des fonctionnaires ne pourraient-ils pas faire ce travail? Il n'y a rien de difficile concernant les négociations avec

les professionnels de la santé, leur participation, à titre de représentants du ministère, entre autres, aux différents comités paritaires. Ce sont des griefs dans les conventions collectives pour établir des fonds de pension. Ils sont établis en vertu des conventions collectives. Ils sont établis en vertu des lois provinciales. C'est quoi? On va donner $95 000 à Pouliot, Guérard et al de Québec concernant les négociations. Est-ce que c'est du travail qui a été fait ou si c'est du travail qui va être fait? Est-ce qu'on les engage? Ecoutez! Il y a des fonctionnaires dans le ministère, et je pense qu'ils sont capables de faire ça aussi bien que tous ces gens-là.

M. de Belleval: Bon! Tout ça a été mis dans la machine le 25 octobre 1976.

M. Bellemare: Aie! Le 25 octobre 1976, après les négociations qui ont été signées. Avant les élections du 15 novembre.

M. de Belleval: Maintenant, là-dessus, pour être bien clair et répéter ce que j'ai déjà dit, il faut distinguer entre le porte-parole, au niveau des négociations, qui est un individu habituellement chargé des tractations immédiates à la table des négociations, des équipes de négociation et des experts qui supportent, au fond, les propositions que le porte-parole fait. Ce que nous avons dit, c'est qu'au niveau des équipes...

M. Bellemare: Des différentes tables...

M. de Belleval: ... ministérielles, celles-ci seront, autant que possible, renforcées là où il faut qu'elles le soient. Entre autres, nous avons annoncé, la semaine dernière, à la suite de la réunion du Conseil des ministres, que le Conseil du trésor verrait à constituer une direction générale spéciale pour la coordination de ce qu'on appelle les politiques de personnel et, en particulier, des négociations collectives. C'est dans ce sens-là, entre autres... C'est une façon de mettre en application le principe général. Mais ça ne veut pas dire que, par ailleurs, pour des travaux très spécialisés ou même pour l'engagement d'un porte-parole en particulier... Parce qu'il y a, imaginez-vous, peut-être 30 ou 40 tables qui peuvent siéger à un moment donné, lors de négociations intensives. Il n'est pas utile, nécessairement, d'avoir 40 fonctionnaires qui sont engagés spécialement pour faire ça; un blitz, à un moment donné, et ils n'ont plus d'ouvrage pendant deux ou trois ans.

Donc, il y aura encore, malgré tout, des spécialistes qui pourront être demandés exceptionnellement, pour donner un conseil particulier, très ad hoc, ce qui ne demande pas d'effectif permanent, ou il peut y avoir aussi des porte-parole contractuels.

Je pense que ceci n'est pas absolu. C'est un mouvement dans lequel on s'engage, où on renforce nos équipes au niveau des structures gouvernementales normales, pour prendre le travail régulier qui doit se poursuivre d'une année à l'au- tre et pour lequel, d'ailleurs, le gouvernement doit avoir ses propres spécialistes, ses propres compétences et des travaux exceptionnels d'une nature temporaire, pour lesquels il ne serait pas opportun d'engager des fonctionnaires à temps plein.

M. Bellemare: Comme celui-là. Comme ce cas. C'est un cas de fonds de pension.

M. de Belleval: Dans ce cas, l'ancien gouvernement avait cru bon de requérir les services de Pouliot, Guérard et Associés pour une consultation particulière dans le cas des négociations, pour évaluer des propositions patronales en matière de convention collective.

Je ne veux critiquer ni dans un sens, ni dans l'autre cette décision de l'ancien gouvernement. De toute évidence, le nouveau ministre a pris quelques semaines pour réfléchir à la question, puisque le CT avait été mis dans la machine le 25 octobre et qu'il n'a été signé que le 9 février. Finalement, je suppose qu'il a été convaincu de ratifier l'engagement de l'ancien gouvernement. Cela ne veut pas dire que, dans l'avenir, la même firme sera engagée. Cela ne veut pas dire qu'elle ne sera pas engagée non plus. Je pense que c'est à voir dans chaque cas, et on justifiera...

M. Bellemare: C'est un bon bureau. Le ministre connaît bien ce bureau.

M. de Belleval: Oui, je connais bien ce bureau.

M. Bellemare: Le bureau de M. Castonguay?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est un bon bureau.

M. de Belleval: J'en ai l'impression. Voulez-vous qu'on fasse entrer la télévision?

M. Bellemare: Je ne suis pas Lise Payette, moi! Peut-être en grosseur, mais pas en épaisseur.

M. de Belleval: Est-ce que vous le recommandez, M. le député?

M. Bellemare: Quoi?

M. de Belleval: Est-ce que vous recommandez qu'on continue...?

M. Bellemare: Comme chef du Parti libéral? J'aurais des doutes.

M. de Belleval: Recommandez-vous que le gouvernement continue à retenir les services de M. Guérard?

M. Bellemare: Je pourrais vous en suggérer de bons.

M. de Belleval: D'autres?

M. Bellemare: Non.

M. de Belle val: Envoyez-moi votre liste.

M. Bellemare: Non. Si vous venez à le trouver, je vous dirai qui.

M. Garneau: Je voudrais seulement souligner le point que vient de mentionner le ministre... En dehors des raisons qu'il a invoquées qui, évidemment, étaient celles qui nous avaient guidés dans le temps que le fait d'engager des gens de l'extérieur pour les négociations, surtout aux tables, comme porte-parole, je crois que c'est presque essentiel si on veut garder la permanence au niveau des fonctionnaires parce qu'une convention collective... En 1971/72, si vous vous rappelez, vous étiez à ce moment vous-même fonctionnaire, "vous savez comment c'est difficile pour les gens qui sont porte-parole aux tables de négocier les conventions et, par la suite, les faire appliquer et cela crée des pressions énormes.

Je pense que la négociation de la convention collective de 1971/72, qui avait été assez dure, avait presque amené, pour des raisons de relations humaines, le départ de toute une partie de l'équipe au ministère et c'est un des problèmes qui n'a pas été complètement résolu depuis; je trouve que, dans le cadre des négociations collectives, les porte-parole ont tout avantage à être de l'extérieur et cela évite bien des frictions quant à l'application des conventions par la suite.

M. de Belleval: Ce que je voulais indiquer clairement est quand même la différence entre les équipes gouvernementales permanentes et l'engagement de contractuels pour des tâches très spécifiques, limitées dans le temps, et aussi dans l'envergure même de la tâche. Personnellement, je suis assez ambivalent sur la question. Je consulte beaucoup là-dessus, n'étant pas personnellement un spécialiste de ces questions et, effectivement, des remarques semblables à celles du député de Jean-Talon m'ont été soumises.

Par contre, d'autres aussi indiquent qu'il y a eu dans le passé des négociateurs gouvernementaux fonctionnaires qui ont eux aussi très bien réussi.

M. Garneau: Je dirais dans ce que j'appelle les plus petites tables.

M. de Belleval: Effectivement, oui. Surtout à des tables du péripublic, rrais parfois aussi, à l'occasion, à des tables plus considérables. Je pense, entre autres, à mon sous-ministre actuel, qui a été négociateur gouvernemental en 1966 avec les professionnels, et vous vous souvenez des affrontements importants qui ont eu lieu, mais il reste que la tâche de porte-parole...

M. Garneau: Qui est sous-ministre? M. de Belleval: M. Bélanger. M. Garneau: M. Bélanger.

M. de Belleval: ... qui a été le porte-parole en 1966 dans la négociation des professionnels et qui avait abouti, vous vous en souviendrez, à une grève et un changement de gouvernement était intervenu au milieu des négociations d'ailleurs. Mais on me dit que c'est un travail difficile pour un fonctionnaire, bien qu'il soit possible que des fonctionnaires y réussissent, effectivement, des fonctionnaires y ont réussi dans le passé. Ceci étant dit, il n'est pas réaliste de penser que seulement des fonctionnaires pourront être porte-parole simplement parce que les tables sont si nombreuses en même temps et que le travail n'est pas permanent mais temporaire. Là-dessus, je voudrais bien être compris et que, la prochaine fois que l'on engage malgré tout des contractuels dans ce domaine, on n'essaie pas de nous mettre en contradiction avec nos principes généraux et les applications bien particulières dont je viens de parler.

Le Président (M. Bertrand): Article 101, adopté?

M. Bellemare: Adopté. M. Roy: 101, oui.

Le Président (M. Bertrand): 101 adopté, M. le député de Beauce-Sud?

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 200?

M. Roy: A l'article 200, c'est uniquement pour des projets de recherche, ce sont des bourses qui sont accordées pour l'été?

M. de Belleval: Pour des travaux d'été. M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 200, adopté. Article 201?

M. Roy: Subvention à l'hôpital Saint-Sacrement pour couvrir une partie des frais de négociation. Les frais de négociation consistent en quoi?

M. Bellemare: Quels frais?

M. Roy: Quels frais et pourquoi l'hôpital Saint-Sacrement?

M. de Belleval: Ce sont les frais de négociation de la convention collective du réseau des Affaires sociales. C'est une question de convenance. Le montant est versé à l'hôpital Saint-Sacrement pour l'ensemble de la négociation. On verse, sous forme de subvention, les montants requis pour payer, sur production de pièces justificatives, les dépenses et honoraires relatifs aux négociations.

M. Roy: Comment se fait-il que ce soit l'hôpi-

tal Saint-Sacrement qui soit l'intermédiaire là-dedans. Les négociations du secteur des Affaires sociales, c'est le gouvernement comme tel?

M. de Belleval: Oui, mais c'est une entente entre l'AHPQ, l'Association des hôpitaux du Québec, le ministère et l'hôpital Saint-Sacrement, qui sert simplement de point de chute pour le paiement de la subvention.

M. Bellemare: C'est le gouvernement qui paie de toute façon.

M. Garneau: L'autre raison, c'est que le porte-parole aux tables pour l'ensemble du secteur patronal était le directeur général de l'hôpital Saint-Sacrement, M. Pleau.

M. de Belleval: L'établissement contracte un emprunt au nom de tous les établissements hospitaliers pour couvrir les dépenses et on rembourse ensuite l'hôpital.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 200, adopté.

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 201, adopté. Article 202? Adopté. Article 203?

M. Bellemare: A l'article 203, c'est un montant d'engagement de $469 000, presque $500 000, pour l'Ecole nationale d'administration publique, pour la réalisation en 1976/77 d'activités de perfectionnement à l'intention des cadres des établissements de santé et de services sociaux. Mais je suis surpris, parce que je vois dans le Soleil du 13 avril un article qui a un peu suscité ma curiosité. L'ENAP, un refuge des grands commis. L'Ecole nationale d'administration publique est en train de devenir le refuge des anciens grands commis du gouvernement libéral.

M. de Belleval: En quelle année?

M. Bellemare: En 1977, le 13 avril. Là, on vote $500 000. Une minute, ce n'est pas fini. Outre Jean-Paul L'Allier, l'ancien ministre, on va y retrouver Arthur Tremblay, sous-ministre des Affaires intergouvernementales, éminence grise de deux gouvernements, comme chargé de cours. A brève échéance, M. Jacques Brunet, sous-ministre...

M. de Belleval: Arthur Tremblay. D'accord.

M. Bellemare: Arthur Tremblay. Est-ce que j'ai dit Jean-Noël?

M. Roy: Non, vous avez bien dit Arthur.

M. Bellemare: Regardez-moi comme il faut. Eminence grise de deux gouvernements. A brève échéance, M. Jacques Brunet, sous-ministre des Affaires sociales, nommé par Claude Castonguay, pourrait aller rejoindre MM. L'Allier et Tremblay, qui sont déjà des professeurs éminents, avec l'ancien sous-ministre des Affaires intergouvernementales, Jules Brière.

Enfin, le ministre de l'Education, qui n'a pas voulu intégrer dans ses propres rangs M. Serge Raymond, chef de cabinet de François Cloutier et de Bienvenue, vient de le prêter à l'ENAP et, ce matin, on vote $500 000, c'est-à-dire qu'un montant de $469 095 est engagé. Je ne sais pas si c'est pour se débarrasser de ces hauts fonctionnaires, de ces hauts commis pour leur faire de l'espace, parce que je me demande si, véritablement, c'est devenu un refuge. Est-ce que c'est contrôlé un peu par le gouvernement provincial cette école d'administration? Si on lui donne un demi-million; il faudrait au moins qu'on ne s'en serve pas comme dépôt de vieilles dépouilles — il y a une limite — aux vieilles dépouilles.

M. de Belleval: M. Arthur Tremblay, à votre avis, c'est une vieille dépouille?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: M. Jacques Brunet?

M. Bellemare: Bien, écoutez, pourquoi les envoyez-vous là, pourquoi vous envoyez M. le secrétaire, Serge Raymond?

M. de Belleval: M. Jules Brière, à votre avis, c'est une vieille dépouille?

M. Bellemare: Non, mais pourquoi les envoyez-vous là? Est-ce que ça sert de vieilles dépouilles?

M. de Belleval: M. le Président, je pose une question au député de Johnson. J'ai l'impression que ses dernières paroles ont dépassé sa pensée quand il traite les personnes en question de vieilles dépouilles.

M. Bellemare: Monsieur, ils ont servi dans tous les gouvernements et, aujourd'hui, on les retrouve à l'ENAP. Pourquoi faire?

M. de Belleval: Je répète ma question: Est-ce que c'est vraiment dans votre pensée de traiter ces personnes de vieilles dépouilles?

M. Bellemare: Je dis que l'ENAP devient un résidu, une place où on retrouve ces gens et le gouvernement continue à subventionner l'ENAP. D'accord?

M. de Belleval: M. le Président, si je peux répondre au député de Johnson, évidemment, je m'inscris en faux contre l'expression qu'il a utilisée, qu'il a refusé, d'ailleurs, de répéter; je lui en sais gré.

Le dossier que nous avons est évidemment sans relation avec l'intervention qu'il vient de faire

puisque les stages de perfectionnement sont des stages réguliers qui se déroulent depuis 1973, dans le cadre de la mission de l'ENAP qui est de contribuer au perfectionnement des cadres et du personnel de la fonction publique, tant à l'intérieur de la fonction publique proprement dite, du fonctionnarisme que des réseaux ou même des municipalités. Ces stages, comme je le disais, se déroulent depuis 1973 et favorisent l'augmentation des connaissanoes et habiletés en administration des cadres des établissements et devraient permettre une amélioration de la gestion desdits établissements. Ils s'inscrivent aussi dans des processus d'évaluation de la qualité et de la validité de l'enseignement qui est ainsi donné, les programmes étant aussi établis à la suite de vastes consultations avec les personnes concernées.

L'Université du Québec, comme vous le savez, est l'organisme responsable de l'Ecole nationale d'administration publique qui en constitue une filiale ou, dans le jargon de l'université, une constituante. Le gouvernement, cependant, nomme, je pense, deux ou trois personnes au conseil d'administration de l'ENAP qui s'administre d'une façon autonome, comme toute constituante de l'Université du Québec.

Quant aux personnes dont a parlé le député de Johnson, je pense que, dans le cas...

M. Bellemare: M. le Président, je répète, comprenez-vous; je veux que le député...

M. de Belleval: Si vous voulez me laisser terminer, M. le député, s'il vous plaît, je vous laisserai...

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval:... dans le cas des fonctionnaires, en particulier de M. Arthur Tremblay, de M. Jacques Brunet et de M. Jules Brière, il s'agit d'éminents fonctionnaires qui ont travaillé, certains d'entre eux, sous plusieurs gouvernements, y compris des gouvernements dont faisait partie le député de Johnson, et qui ne sont pas des personnes politiques, d'aucune façon, qui ont servi avec loyauté et compétence et pour lesquelles l'ENAP constitue tout naturellement un débouché normal et même voulu dans la constitution de cette constituante de l'Université du Québec, puisqu'elle doit s'occuper de perfectionner des administrateurs publics et que, normalement, depuis de nombreuses années, elle a dans son personnel enseignant des fonctionnaires en exercice à temps partiel — j'ai moi-même enseigné à l'ENAP de temps en temps — ou des fonctionnaires à temps plein attachés à l'ENAP. Toutes les écoles semblables dans le monde entier utilisent ce système.

A l'occasion, des hommes politiques peuvent enseigner à l'ENAP. Là encore, il s'agit d'un processus tout à fait normal que l'on retrouve dans toutes les universités ou écoles semblables, dans tous les pays du monde.

Donc, il ne s'agit pas d'un sénat, d'un endroit où on remiserait des gens qui seraient devenus in- compétents ou inutiles. Bien au contraire, il s'agit d'un endroit où il est normal que des fonctionnaires ou des hommes politiques viennent et partent, pour le plus grand bien de l'université, des étudiants, dans le déroulement normal de la carrière de ces individus.

En ce qui concerne M. L'Allier, je dois dire qu'il est simplement professeur invité à temps partiel et qu'il ne constitue pas un professeur permanent de cette constituante. Je pense que cela fait le tour de la question et qu'il ne faut pas déprécier, ni les personnes ni l'ENAP pour un processus qui est tout à fait normal, qui est voulu et qui a été voulu par le fondateur même, ou un des cofonda-teurs de l'ENAP, et par tous les gouvernements qui se sont succédé depuis lors. Je faisais allusion à l'ancien député de Montcalm qui a servi comme collègue du député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais bien qu'il soit compris que l'article qui est écrit par M. Yves Bernier du Soleil, je l'ai lu intégralement: Cela devient un refuge de grands commis.

Voici un homme, un journaliste connu, qui a une certaine "redondance", une certaine réputation comme journaliste, et qui écrit en toutes lettres: L'ENAP est un refuge de grands commis. En partant de là, il donne des noms.

J'ai été ministre du temps de certains de ces sous-ministres qui sont là, que vous appelez de grands bonshommes. Je ne me suis pas entendu avec certains d'entre eux et j'ai eu l'occasion de leur dire ce que j'en pensais dans le temps, quand ils sont venus saccager le ministère de l'Education. Aujourd'hui, ce sont de grands messieurs.

Si on a un ministère de l'Education qui est aujourd'hui véritablement lamentable — bien des pédagogues l'admettent — je peux peut-être trouver des noms parmi ceux-là. Cela coûte énormément cher.

Je dis et je répète que l'article de M. Yves Bernier: l'ENAP devient un refuge des grands commis de l'administration publique, cela mérite qu'on y porte attention. S'ils ont des compétences pour enseigner aux autres, c'est leur affaire. Moi, je n'irai pas à l'ENAP, c'est certain. Il n'y a personne qui va me demander d'aller à l'ENAP. Mais mon expérience politique, sur le terrain des vaches, c'est bien mieux que bien d'autres planificateurs qui sont dans les nuages. C'est correct, cela existe chez nous. Cela aussi compte parmi les gens qui ont fait de la politique active. Le cofondateur de l'ENAP, je le connais, je ne me suis jamais entendu avec lui. C'est clair? Et ce, pour bien des raisons.

M. de Belleval: M. le Président, je respecte beaucoup la compétence et le mode d'apprentissage qu'a suivi tout le temps de sa vie le député de Johnson. Cependant, il doit admettre qu'il existe aussi d'autres voies d'apprentissage tout aussi valables, bien que je reconnaisse que lui-même a trouvé beaucoup de profit dans les lectures et dans le caractère autodidacte de sa formation.

Mais il ne faut pas non plus penser que cela doit être et que c'est le mode normal d'apprentis-

sage. Il existe donc des universités, II existe des écoles, comme l'ENAP, et il existe des personnes compétentes pour y enseigner.

Je comprends aussi qu'il a pu être en désaccord avec la pensée des personnes en question, mais il faut aussi qu'il admette que cela ne doit pas non plus nécessairement dévaluer les personnes en cause, bien qu'il ait droit à son opinion personnelle.

Quant à M. Tremblay, en particulier, qui est certainement un des fonctionnaires les plus éminents que le Québec ait jamais connu, nonobstant ce qu'en pense le député de Johnson, je voudrais simplement lui rappeler quand même le témoignage d'un ancien premier ministre pour lequel il a beaucoup d'admiration, l'ancien premier ministre Johnson...

M. Bellemare: II m'a dit qu'il le mettrait à la porte le lendemain matin de son assermentation. Il ne l'a jamais mis dehors.

M. de Belleval: ... qui, dans le feu...

M. Bellemare: C'est écrit. J'ai cela en détail.

M. de Belleval: ... d'une campagne électorale difficile, comme toutes les campagnes électorales, avait pu avoir des remarques à l'égard du fonctionnaire en question et qui, dès son accession à ses hautes fonctions de premier ministre, s'est empressé de confirmer dans ses fonctions le sous-ministre en question et qui en a fait d'ailleurs un de ses plus proches collaborateurs et un de ses amis.

M. Bellemare: Non, pas pour le bien du parti, je peux vous dire cela, parce que vous n'avez pas assisté aux séances du conseil des ministres, moi, j'y étais.

M. de Belleval: M. le Président, là-dessus...

M. Bellemare: Je vous garantis que c'étaient des séances tumultueuses.

M. de Belleval: ... je crois que j'ai donné toutes les explications nécessaires.

M. Roy: M. le Président...

M. Bellemare: Je dis que je veux avoir des détails sur les $469 000 de l'ENAP, à quoi cela va servir.

M. de Belleval: Cela me fera plaisir, M. le député, de vous faire parvenir le détail de l'utilisation de ces sommes.

M. Roy: De tout le contrat, de l'utilisation de ces sommes, le tout en détail. J'aimerais revenir sur ce que vient de dire l'honorable ministre et je dois dire ce matin que ses propos m'inquiètent. Les propos du ministre m'inquiètent. Avant d'aller plus loin, j'aimerais quand même faire une distinction au préalable. Il y a l'école elle-même, qui est une chose, je pense. Le ministre a fait certaines références disant que, dans d'autres pays, cela existe. Ce n'est pas l'école elle-même que je veux remettre en cause, mais les personnages qui la dirigent. Je pense qu'il y a quand même une limite et le gouvernement devrait être le premier à se poser la question.

M. de Belleval: A qui faites-vous allusion?

M. Roy: Je fais allusion aux personnages qui ont été mentionnés ici...

M. de Belleval: Ils ne dirigent pas l'école. M. Roy: ... et, en particulier, l'influence que...

M. de Belleval: Ce sont des professeurs invités, la plupart à temps partiel.

M. Roy:... qu'ils peuvent avoir sur l'école, une influence très grande. Je me base sur les propos du ministre, parce que, pour le ministre lui-même, ces personnages ont une influence très grande sur le ministre à l'heure actuelle. J'aimerais simplement...

M. de Belleval: ... avec aucune de ces personnes.

M. Roy: ... dire ceci: C'est que le ministre des Finances, votre ministre des Finances, a été le premier à se plaindre qu'il était aux prises... et que la marge de manoeuvre n'existait plus. Si ces personnages, dans le passé...

M. Bellemare: Son nom est là.

M. Roy: ... exerçaient une influence certaine sur l'école...

M. Bellemare: C'est Parizeau qui l'a dit.

M. Roy: ... qui forme nos administrateurs publics et qui constitue en quelque sorte une source de références pour nos sous-ministres, nos commis de l'Etat, on ne sortira jamais des sentiers battus. Je pense que la population du Québec s'est donné un nouveau gouvernement, non pas pour demeurer dans les sentiers battus, mais pour avoir des changements et des changements réels. Jusqu'ici, la déception de la population du Québec, c'est de constater qu'on ne sort pas des sentiers battus, qu'on continue exactement dans les mêmes traditions, avec les mêmes méthodes, avec les mêmes discours et à peu près les mêmes propos que précédemment.

Je pense qu'il y a une source quand même qui mériterait de retenir l'attention du gouvernement de ce côté. Lorsque le député de Johnson, ce matin, là-dessus, parce que j'ai dû, dans le temps, en 1962, 1963, 1964 et même en 1967 et 1968 diriger et venir à Québec avec des délégations là-dessus. On s'est rendu compte qu'à ce moment ceux qui dirigeaient n'étaient pas ceux que le peuple avait élus. Ces gens exercent encore aujourd'hui avec

la bénédiction du nouveau gouvernement, une influence considérable sur la formation de nos administrateurs publics et je dis que cela m'inquiète.

M. de Belleval: M. le Président, je pense qu'il y a un principe dans le système parlementaire britannique qui veut que ce soient les ministres qui soient responsables de l'administration et que les fonctionnaires soient des personnes permanentes, indépendantes de la politique et dont les faits et gestes ne devraient pas être critiqués comme tels, mais plutôt que toute critique doit être orientée vers le ministre responsable et vers les ministres responsables. Je pense tout à fait déplacé que des fonctionnaires en particulier soient mis comme cela au pilori, alors qu'en fait, ils ne sont pas responsables politiquement. C'est le ministre qui est responsable. Quand on veut attaquer une politique gouvernementale, on peut le faire légitimement en attaquant le gouvernement et en attaquant le ministre responsable, et non pas en prenant des détours et en attaquant les fonctionnaires.

Pour ma part, c'est un principe que nous avons toujours tenté de respecter de notre côté et que j'ai bien l'intention de respecter, ayant été moi-même fonctionnaire et sachant de quoi il s'agit, en particulier. Je pense aussi que le député de Jean-Talon, qui écoute toutes ces choses en regardant le plafond d'un air songeur mais non moins attentif, serait tout à fait de mon avis à cet égard.

M. Roy: M. le Président, le ministre vient justement de prouver une chose, c'étaient les intouchables, ce sont les intouchables et ce seront encore les intouchables du régime.

M. Bellemare: C'est encore ceux qui nous font battre et qui vous feront battre demain matin. Remarquez bien cela. Protégez-les et continuez de les protéger et vous verrez ce que vous récolterez. C'est encore eux qui, au bout de la ligne, mon cher monsieur, auront raison de vous autres. Ils ont eu raison d'eux, ils ont eu raison de nous, ils vont avoir raison de vous. Ce sont les mêmes, et on les connaît, nous, plus que vous ne les connaissez. Défendez-les. On ne vise pas leur intégrité, on dit que leur administration, quand ils ont été en poste, a été néfaste. Il y a des gens qui ont cru en cela. Ils ont eu foi en cela et on a été battu à cause de cela, nous autres personnellement.

M. Roy: J'ajouterais même...

M. Bellemare: J'en connais parmi ceux-là. Aujourd'hui, cela devient un refuge, l'ENAP, comme le dit M. Yves Bernier. Ce n'est pas moi qui ai dit cela, que c'était un refuge.

M. Roy: Si on me permet, M. le Président, j'ajouterais même ceci: On constate de plus en plus, et cela va loin, et je vais peut-être surprendre énormément de gens en disant que mes propos rejoignent les propos qui ont été tenus par Mme Payette. Quand on regarde l'Assemblée nationale comme telle, on sait très bien que, dans notre ré- gime actuel, l'Assemblée nationale, et je pense qu'il y a énormément de députés qui commencent à le réaliser, du côté ministériel, se conduit sous la tutelle, en quelque sorte, de l'administration, du pouvoir exécutif. L'Assemblée nationale est dans nos tâches. Le pouvoir exécutif, le ministre des Finances en est là pour en témoigner, est sous la tutelle du pouvoir technocratique. Le pouvoir technocratique, on vient d'y toucher ce matin. On se rend compte que le gouvernement et le ministre lui-même les considèrent comme des intouchables et comme ceux qu'on devrait consacrer et placer sur les autels et vénérer. Cela je ne l'accepte pas et je ne le ferai jamais.

M. de Belleval: M. le Président, je pense que le débat, évidemment, a dévié d'une façon extrême par rapport aux paroles, d'ailleurs, que j'ai prononcées en ce qui concerne l'ENAP, et par rapport aussi au principe que j'ai voulu émettre quant à la responsabilité ministérielle. Il y a d'ailleurs une certaine contradiction entre le procès d'intention qu'on me fait, à savoir que je considère ces personnes comme intouchables, et le fait que, dans le cas des personnes en question, il s'agit justement de hauts fonctionnaires qui ont quitté l'administration pour aller dans un autre secteur, celui de l'enseignement. Donc, ils ne doivent pas être si intouchables, puisqu'ils sont effectivement mutés. Deuxièmement, je prends bonne note des remarques des deux députés en question et je les prie de bien vouloir s'en souvenir, quand ils commenteront les déplacements normaux de hauts fonctionnaires qui ont déjà eu lieu depuis le 15 novembre et qui continueront à avoir lieu durant les prochains mois. Je parle de déplacements normaux de hauts fonctionnaires, comme la chose doit se passer normalement. J'espère qu'à ce moment, ils ne nous accuseront pas, conformément à ce qu'ils viennent de dire, de visées politiquement sur l'administration et de gestes partisans. Effectivement, le gouvernement assume ses responsabilités et les assumera et, sous la tutelle de personne, ni à l'extérieur du gouvernement, ni à l'intérieur du gouvernement. Il contrôle ses fonctionnaires et en est responsable comme il doit l'être. Il déplacera ceux qu'il croit devoir déplacer et il gardera ceux qu'il croit être compétents.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Dubuc?

M. Desbiens: M. le Président, le ministre a répondu à ma question dans son intervention.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, cela m'inquiète. C'est pour un budget peut-être de $500 000, lorsque j'ai entendu les propos du député de Johnson qui a beaucoup plus d'expérience que je ne peux en avoir, je me demande s'il n'y a pas un mélange actuellement entre une qualité d'éducation qui peut se donner à l'ENAP ou une animosité personnelle qu'il y a envers certains individus.

S'il y avait des corrections à faire, en tant que membre d'une commission, pour ma part, je serais heureux de recevoir les membres aussi. Si ce sont des gens qui ne font pas leur devoir, réellement... Vous avez des critères absolus, vous avez des plaintes ou des preuves absolues pour vérifier si ces gens font leur devoir en disposant des deniers publics... Parce qu'en somme, ils ont à administrer un budget d'un demi-million de dollars. Je pense qu'il y a lieu, aujourd'hui, de dire ce qui ne marche pas vis-à-vis de ces individus. Est-ce qu'on rentabilise l'argent qu'on leur donne? Parce qu'il y va de l'éducation là-dedans. Il y va de la formation d'individus. Je me demande si le député de Johnson est capable d'aller encore un petit peu plus loin dans son énoncé pour éclairer les membres de cette commission. Vous n'avez pas compris le reste?

Le Président (M. Bertrand): Le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais tout simplement dire qu'en tant que député, j'appuie les propos du ministre de la Fonction publique, responsable du Conseil du trésor, et j'ai bien perçu son intervention comme étant la réaffirmation de principes fondamentaux, à mon avis, de notre système administratif.

Les fonctionnaires sont effectivement des personnages qui sont apolitiques et je ferai remarquer aux députés de l'Opposition que je suis sûr, également, que, dans le cadre normal des mutations qui doivent survenir dans certains ministères, comme ces choses se font au fur et à mesure du travail qui s'accomplit par les ministres, il est normal que certains fonctionnaires soient appelés à occuper d'autres fonctions, ailleurs... Je suis à peu près sûr que l'Opposition n'hésitera pas à nous taxer, par cette attitude d'être partisans.

Le ministre est d'abord et avant tout le personnage responsable, politiquement, de ce qui se passe dans un ministère, comme le disait le ministre de la Fonction publique tout à l'heure. Je pense que le député de Johnson et le député de Beauce-Sud le savent très bien. En ce sens, l'ENAP et ce budget que nous étudions de l'ENAP, cet engagement financier, qui n'a rien à voir avec la possibilité que les gens cités par le député de Johnson...

M. Bellemare: Pardon! Pardon! Pardon!

M. Johnson: ... à partir d'un article de M. Ber-nier, dans le Soleil...

M. Bellemare: S'il vous plaît!

M. Johnson: ... ce programme n'a rien à voir, à ce que je sache, de façon précise avec l'engagement possible, à temps partiel ou à temps plein, d'une partie ou de l'ensemble des personnes dont on a parlé. Je voudrais revenir sur les commentaires généraux en disant qu'à mon avis, le gouvernement qui est actuellement au pouvoir accomplit sa fonction de façon adéquate, vis-à-vis de la fonc- tion publique. On est conscient que le pouvoir technocratique, est effectivement presque un pouvoir à l'intérieur de notre système. Je pourrais peut-être citer le politicologue Bergeron, à cet effet, qui en fait le quatrième pouvoir de notre système parlementaire. On en est très conscient.

Ceci dit, je trouve regrettable et peut-être un peu injuste qu'on soumette des gens qui ont passé dix et quinze ans de leur vie au service, comme ils l'ont compris, eux, de la population du Québec, à l'intérieur de fonctions qui leur étaient accordées par des ministres et des premiers ministres, et qui ont décidé de les garder ou de les maintenir en fonction, ou de les muter, et qui ont accompli leur devoir, je pense, avec un sens et une loyauté qui respectait le serment d'office qu'ils avaient prêté. Je trouve dommage et regrettable que ces gens subissent une charge pareille, aujourd'hui, sans même qu'ils puissent se défendre. Cela, pour moi, c'est une question de "fair play" parlementaire. Je pense que les députés de l'Opposition devraient plutôt adresser ces remarques et ces charges aux ministres et non pas aux fonctionnaires, à moins, évidemment, qu'ils n'aient des cas extrêmement précis à soulever, des accusations précises de malversation ou d'incompétence.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson, je m'excuse, mais, à ce stade-ci, ayant permis beaucoup, je pense, aux députés de l'Opposition et, en même temps, aux députés ministériels de prendre la parole là-dessus, vous conviendrez, tout de même, avec moi, que nous nous sommes passablement éloignés de l'engagement financier no 203, aux Affaires sociales. J'ai voulu permettre les interventions que vous avez faites, parce que je pense que la question est tout de même d'importance. Elle soulève un problème général que tout le monde peut aimer discuter, mais...

M. Bellemare: Je ne peux pas permettre à l'honorable... Je ne peux pas soulever une question de privilège.

Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Bellemare: On n'a jamais parlé, ni moi, ni mon collègue de Beauce-Sud, qu'on s'opposait aux mutations de hauts fonctionnaires. C'est faux. Le député d'Anjou vient de dire: Les députés de l'Opposition sont surpris des mutations. Jamais on n'a dit cela. On ne l'a pas admis non plus parce qu'on n'admet pas cela.

M. Laplante: Vous attendez seulement cela pour crier, par exemple!

M. Bellemare: On dit: Vos mutations, on va les regarder faire, et on ne dira pas un mot. Pas moi toujours. On va les laisser faire. Seulement, à cause de l'expérience...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare: ... vécue pendant des années... Le Président (M. Bertrand): A l'ordre!

M. Bellemare:... à côté de gens que vous avez connus, que vous connaissez bien...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson...

M. Bellemare: J'ai une expérience qui me permet de dire ce que je viens de dire et ceci, mon cher monsieur, c'est pour l'avenir de nos enfants et de ceux qui fréquentent certaines écoles. Cela me sert aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Johnson. Je voudrais demander, s'il vous plaît, à tout le monde d'accepter de comprendre que ce débat a assez duré et que nous nous sommes beaucoup écartés de la question et de revenir, s'il vous plaît, aux propos de l'article 203 en l'adoptant.

M. Roy: Non. Avant de l'adopter, on veut avoir une copie du contrat. On veut avoir le nom des administrateurs, par qui ils ont été nommés, les arrêtés en conseil, si cela a fait l'objet d'une nomination de la part du gouvernement.

M. de Belleval: De l'ENAP, vous voulez dire? M. Roy: De l'ENAP.

M. Bellemare: L'engagement des différents professeurs.

M. Roy: Et l'engagement des différents professeurs.

Le Président (M. Bertrand): Article 203, adopté avec dépôt de documents. 204.

M. Roy: A l'article 204, on change de sujet. On tombe dans la grippe porcine. Je ne sais pas pourquoi ces deux articles ont été mis voisins. Je constate quand même qu'il y a un engagement gouvernemental de l'ordre de $3,5 millions alors que, le 18 décembre dernier — l'engagement de mars — le ministre des Affaires sociales avait dit qu'il n'était pas d'accord sur ce programme et qu'il y mettait fin.

Comment se fait-il qu'aujourd'hui, nous avons un engagement de $3,5 millions? Quelles étaient les ententes qui étaient intervenues entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral? Ces ententes comportaient-elles des sommes supérieures au montant indiqué? En somme, quels sont les détails qu'on peut nous fournir à ce sujet?

C'est assez surprenant de constater qu'un programme qui n'a pas servi au Québec nous coûte $3,5 millions alors qu'on manque d'argent ailleurs.

M. de Belleval: Oui. En principe, les coûts d'immunisation contre la grippe porcine ont été payés par le fédéral qui doit ensuite les faire payer par les provinces. Le fédéral n'a pas encore envoyé sa facture et il se pourrait qu'il défraie seul le coût de ce programme ou une partie de ce coût, à la suite de l'arrêt du programme de vaccination qu'il a lui-même arrêté, d'ailleurs.

Il reste que, le 15 octobre, l'ancien gouvernement a cru bon de passer un mandat spécial pour augmenter les crédits du ministère des Affaires sociales pour couvrir le coût du programme, à ce moment, parce qu'il fallait quand même, dans l'incertitude qu'il y avait, procéder.

Alors, c'est la ratification de ce mandat spécial que l'on retrouve aujourd'hui.

M. Roy: Etant donné ce que vient de dire le ministre, c'est-à-dire qu'il n'est pas encore sûr que le Québec serait appelé à débourser cette somme d'argent, je proposerais que cet article soit suspendu, qu'il revienne dans les engagements financiers du prochain mois pour qu'on puisse réexaminer cette question à la lumière des ententes qui pourront être intervenues entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Je ne voudrais pas qu'on accepte ici, à la commission des engagements financiers, un engagement de cette nature, qu'on donne notre approbation, alors qu'on ne sait même pas si, effectivement, cela sera déboursé puisque les ententes définitives ne sont pas conclues.

M. Bellemare: Pourrait-on aussi avoir les statistiques de ceux qui ont été immunisés, selon les âges?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Et s'il y en a qui sont morts. Les journaux ont dit qu'il y en avait.

M. de Belleval: II y a des gens qui meurent à tous les jours.

M. Bellemare: Non, mais à cause de cela. M. de Belleval: Ah bon!

M. Bellemare: II y a des statistiques qui ont été compilées. S'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Il n'y en a pas?

M. Johnson: Pas au Québec.

M. Bellemare: Pourquoi le programme a-t-il été arrêté?

M. Johnson: II a été arrêté, si vous me permettez, M. le Président, à la suite de la décision qui a été prise par les Américains et le gouvernement fédéral a réévalué le programme de vaccination, à la suite, entre autres, du développement du syndrome de Guillain-Barré, qui est une atteinte neurologique qui s'est développée chez certaines personnes qui avaient été immunisées aux Etats-Unis.

M. Bellemare: II y a eu des morts.

M. Johnson: II y a eu effectivement quelques morts, mais on n'a pas encore fait la preuve de cause à effet qu'il y avait un lien direct, sauf que les études épidémiologiques ont permis de constater qu'il pouvait y avoir une relation entre la vaccination et le développement de la maladie de Guillain-Barré qui, elle-même, pourrait devenir fatale si elle n'est pas bien contrôlée, ce qui n'a pas été un problème aux Etats-Unis. Devant cela, devant l'ensemble du tollé qui avait été soulevé, si je me souviens bien, aux Etats-Unis, par différentes associations, le gouvernement américain a décidé de cesser le programme de vaccination et le gouvernement fédéral, après avoir réévalué et également, peut-être, après avoir réévalué les conditions qui avaient incité les Américains à considérer qu'effectivement, il y avait danger d'épidémie, a décidé de suspendre le programme et le gouvernement du Québec, dans ce sens-là...

M. Bellemare: Au Canada, la vaccination contre la grippe porcine a continué dans d'autres provinces pendant combien de temps?

M. Johnson: Je ne pourrais pas vous dire. Je sais qu'effectivement, elle a continué peut-être un peu plus longtemps dans une autre province que le Québec; je ne sais plus laquelle, mais je sais qu'effectivement, cela a continué, mais je crois que toutes les provinces ont cessé, à un moment donné, complètement.

M. Bellemare: Maintenant.

M. Johnson: Oui. Je pense qu'elles ont toutes cessé à l'époque, en quelques semaines.

M. Bellemare: On retarde l'adoption de l'article 204 à la prochaine...

M. de Belleval: M. le Président, je ne sais pas si cette formule est correcte. Je pense que...

M. Bellemare: Oui, cela s'est déjà fait.

M. Roy: Cela s'est fait à plusieurs reprises, notamment, il y a une question qui me revient à la mémoire de façon particulière. A la suggestion du député de Saguenay, dans le cadre d'une négociation, je pense, d'un contrat en vue du rachat d'une concession forestière, on avait retenu, effectivement, à une séance ultérieure, l'adoption de l'article qui était mentionné en titre, puisque... La question de l'île d'Anticosti, aussi, cela avait été retenu au cours de deux séances pour qu'on puisse revenir...

M. de Belleval: On peut noter, au procès-verbal, qu'une question sera posée à cet effet, mais, comme tel... D'ailleurs, nous n'adoptons pas les engagements financiers, nous les revoyons.

M. Bellemare: Ces montants sont engagés au Trésor.

M. de Belleval: Ils sont engagés, bien sûr.

M. Garneau: Ils peuvent être payés quand même.

M. de Belleval: Ils peuvent être payés ou non payés, cela dépend.

M. Roy: La question est que c'est l'occasion, lors de l'étude des engagements financiers, d'avoir les détails du gouvernement concernant les engagements.

M. de Belleval: Vous pourrez poser une question à la prochaine séance, si vous voulez, ou à l'Assemblée nationale.

M. Roy: En tout cas, j'ai fait une proposition, M. le Président, j'en fais une motion, selon laquelle l'examen de cet article 204 soit reporté à la prochaine séance, que ce soit repris.

M. de Belleval: Soit repris. D'accord.

M. Garneau: Est-ce que le montant de $3,5 millions, c'était le montant total du coût du programme s'il avait été appliqué en entier?

M. de Belleval: Oui, sauf pour... Oui, c'est cela.

M. Garneau: Comme le programme a été arrêté, si jamais il devait être payé, il serait d'un montant inférieur à cela. Je comprends que ce sont des raisons budgétaires; si le montant total devait être payé et s'il n'y avait pas eu un engagement en mars, vous auriez été obligés de revenir avec un budget supplémentaire.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: Mais le montant, même s'il devait être payé, serait inférieur à cela, compte tenu du fait que le programme a été arrêté.

M. de Belleval: Pas nécessairement, parce que les vaccins ont été produits...

M. Garneau: Ont été fabriqués.

M. de Belleval: ... et les instruments pour administrer le vaccin ont aussi été achetés. Donc, de toute façon, qu'on l'ait administré ou non, il faut que la dépense soit payée d'une façon ou d'une autre.

M. Bellemare: Mais le chèque ne sera pas émis sans avoir des nouvelles du fédéral.

M. de Belleval: C'est le fédéral qui est censé nous facturer et il ne l'a pas fait encore. Quand la facture nous sera envoyée, si elle nous est envoyée, il est bien évident que nous allons argumenter avec le gouvernement fédéral sur l'à-propos de payer.

M. Bellemare: Est-ce que des démarches sont faites pour avoir...

M. de Belleval: La facture? On ne court pas après les factures.

M. Bellemare: Non, mais est-ce que l'entente qui existe entre le gouvernement fédéral et provincial à ce sujet, le remboursement de $3 millions...

M. de Belleval: II n'y a pas d'entente.

M. Bellemare: II n'y a pas d'entente.

M. de Belleval: La matière est suspendue.

M. Bellemare: Quelle matière?

M. de Belleval: Celle dont on discute.

Le Président (M. Bertrand): La motion du député de Beauce-Sud est-elle adoptée?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 204, donc, suspendu, avec approbation.

M. Roy: Suspendu.

M. Garneau: Ce sera réinscrit.

Le Président (M. Bertrand): Réinscrit. Article 205.

M. Roy: Article 205, M. le Président, la commission d'inscription. Une brève question: Qu'est-ce que c'est? Qui est-ce?

M. de Belleval: La commission d'inscription, c'est dans le cadre de la convention de la baie James. Je peux envoyer l'arrêté en conseil qui crée la commission d'inscription et...

M. Garneau: C'est le groupe de travail qui a recensé...

M. de Belleval: Les bénéficiaires, c'est cela, exactement.

M. Garneau: ... les bénéficiaires, c'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 205, adopté avec dépôt. Article 300.

M. Roy: C'est l'ajustement de salaire, suite aux négociations des conventions collectives, comment se fait-il qu'en mars 1977, on en vienne à des salaires entre le 1er juillet 1975 et le 30 juin 1976? En raison de la convention collective de l'an dernier?

M. de Belleval: D'ajustement à la suite de subventions de fonctionnement qui ont déjà été versées, mais il s'agit d'un réajustement final.

M. Garneau: Tout à l'heure, je posais la question au ministre sur les $160 millions, mutatis mu- tandis, je repose la même question: Si le travail peut être fait?

M. de Belleval: Exactement.

Le Président (M. Bertrand): Article 300. Adopté. Article 301.

M. Roy: A l'article 301, la liste des montants, on donne le montant global et on aimerait avoir les détails.

M. de Belleval: Par CLSC?

M. Roy: Par CRSSS.

M. de Belleval: Par CRSSS.

M. Roy: Oui.

M. de Belleval: Vous les avez.

M. Johnson: Oui, c'est la page suivante.

M. Roy: Non, je parlais de l'article 301, ce n'est pas la page suivante. La page suivante, c'est l'article 300.

M. de Belleval: Article 300, 301.

M. Roy: Article 301.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 301. Adopté avec dépôt. Passons à l'article 400. Adopté.

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 401.

M. Roy: A l'article 401. J'aimerais avoir des explications concernant ce service qui est organisé par les CLSC en matière de planification des naissances, parce qu'on retrouve, autrement dit, des articles identiques à plusieurs numéros qui suivent dans le cahier. J'aimerais avoir des détails là-dessus. En quoi consiste ces services concernant la planification des naissances...

M. de Belleval: Ce sont des consultations, des gens qui viennent pour avoir des consultations sur la planification des naissances.

M. Roy: C'est uniquement pour cela? Nous avons fait faire une vérification, M. le Président, et je veux attirer l'attention du ministre là-dessus. Cela va beaucoup plus loin que la consultation, puisque dans certaines régions, les hôpitaux ont refusé d'organiser des cliniques d'avortement thérapeutique, et par le biais des CLSC, on ferait même les arrangements avec des personnes qui vont se rapporter aux CLSC en vue d'avoir accès à l'avortement. Je trouve que c'est extrêmement sérieux. On a fait faire des vérifications et j'inviterais

même mes collègues députés à faire faire des vérifications de ce côté, pour vérifier la véracité de mes propos.

M. de Belleval: II n'y a pas d'avortement dans les CLSC.

M. Roy: II ne se fait pas d'avortement dans les CLSC, je le sais très bien, mais on fait les arrangements nécessaires pour orienter les personnes vers des cliniques, même à l'extérieur du Québec.

Est-ce que ça veut dire que le gouvernement a l'intention de se servir des CLSC pour offrir les services que les hôpitaux refusent d'organiser dans certaines régions par l'entremise du CLSC en vue de promouvoir et de faciliter l'avortement, la destruction de nos futurs Québécois?

M. de Belleval: Les services de consultation en question ont trait à la planification des naissances.

M. Roy: Cela va plus loin, M. le ministre.

M. de Belleval: Le fondement du programme, ce n'est pas des cliniques d'avortement, ce sont des cliniques de planification des naissances, est-ce qu'on se comprend bien là-dessus?

M. Roy: On se comprend très bien.

M. de Belleval: Quant aux avorternents, il existe une loi fédérale qui prévoit en quelles conditions un avortement peut être consenti.

M. Roy: Loi contestée, d'ailleurs.

M. de Belleval: Sans doute, mais la loi étant la loi, elle trouve son application selon les termes qui la forment. Les CLSC peuvent aussi fournir des renseignements sur les dispositions de cette loi.

M. Roy: Est-ce que, dans les CLSC, on a pris les mesures nécessaires en vue de s'assurer qu'on n'aille pas plus loin que ce qui est prévu par la loi fédérale, en ce sens qu'on aille même vis-à-vis de l'avortement illégal, etc, etc.

M. de Belleval: Allez-y, M. le député.

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez. Je ne peux pas parler pour l'ensemble des CLSC ou même pour un seul, parce que je n'y ai pas pratiqué. Mais dans ces cliniques de planification familiale, où il y a habituellement un personnel multidisciplinaire, où vous retrouvez des infirmières, des psychologues, des gens qui font du "counselling" marital et des médecins, il peut arriver qu'en matière d'avortement, une personne, une femme enceinte, exprime son désir, sa volonté d'obtenir un avortement.

Je pense qu'il appartient à cette équipe, y compris le médecin, d'instruire cette personne de ses droits et de ses possibilités. Je me dis que c'est probablement ce qui peut se faire dans ce contexte. C'est le choix individuel du médecin qui, devant un cas précis, peut dire, si lui le choisit: "Oui, il y a des possibilités pour l'avortement". Il peut donner les possibilités à la patiente.

Je pense qu'il ne faudrait quand même pas confondre le fait que le gouvernement accorde des subventions à des programmes de planification, avec la décision individuelle d'une personne qui obtient des renseignements d'un médecin, qui pratique son métier sans intervention du gouvernement, et j'espère qu'il n'y en aura jamais, à ce niveau-là. Je pense qu'il ne faut pas confondre cela. C'est sur une base individuelle.

M. Bellemare: Est-ce que ça donnerait lieu à cela?

M. Johnson: Je me dis que c'est possible. Mon expérience personnelle, dans une salle d'urgence, me permet de savoir qu'il y a effectivement des hôpitaux au Québec qui ont des comités d'avortement thérapeutique prévus en fonction de la loi fédérale. D'autres hôpitaux ont, ou un comité d'avortement thérapeutique ou encore, ce qu'on appelle des comités bidons qui se réunissent et qui délibèrent sur chaque cas pendant huit mois, alors qu'il est trop tard pour rendre une décision.

Mais il est possible, effectivement, que les médecins ou, possiblement, le reste du personnel impliqué dans ces cliniques, puissent orienter les gens vers les services d'avortement thérapeutique. Mais qu'on se comprenne bien, quand on réfère... Il faut aussi peut-être dégager ce qui appartient à l'imagerie populaire, quand on parle d'avortement illégal. Je pense que n'importe quel professionnel responsable, dans ces CLSC, oriente les gens vers les hôpitaux qui ont des comités d'avortement thérapeutique qui fonctionnent dans des conditions scientifiques et sanitaires normales et qu'il est également possible que certains réfèrent des gens aux Etats-Unis, bien que cela me surprendrait, étant donné qu'il y a des hôpitaux qui offrent ces comités et qui fonctionnent...

M. Bellemare: Le député d'Anjou va comprendre. La subvention est peut-être mal décrite.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: C'est de mettre sur pied des services de consultation clinique en matière de planification. Ecoutez, cela peut peut-être porter à bien des interprétations aussi.

M. Johnson: L'expérience concrète que j'ai vécue alors que j'étais stagiaire en médecine dans une clinique analogue, au CHU de Sherbrooke... est que l'essentiel du travail qui se faisait dans ces cliniques, c'était, par exemple, de procurer les différentes méthodes contraceptives, de permettre, ce qu'on appelle, le "counselling". Il y a malheureusement des choses incroyables qu'on peut découvrir chez des gens qui ont trente ans et qui ne sont absolument pas renseignés sur ce que c'est que la procréation et qui obtiennent les renseignements précis là-dessus, sur les possibilités

d'être enceinte ou pas... Vous seriez surpris de voir ce qu'on peut trouver dans une clinique comme cela.

M. Bellemare: On a toujours dit que les enfants en savaient plus que nous autres.

M. Johnson: C'est cela. Il y a une bonne partie du travail de ces cliniques qui est consacrée à renseigner les gens sur les méthodes contraceptives habituelles, que ce soit la pilule, les dangers de la pilule comme ses avantages, la méthode sympto-thermique, la méthode Ogino-Knaus. Essentiellement, c'est du travail de renseignement qui se fait auprès de ces gens-là.

M. Roy: Je veux attirer l'attention du gouvernement là-dessus et je veux être bien clair sur cette question. Il ne faudrait pas, il ne faudrait surtout pas que des services soient organisés, à l'intérieur des CLSC, en vue de rendre l'avortement le plus facile et le plus disponible possible. Même si le ministre dit que ce sont des cliniques et que tout se fait de façon hygiénique...

M. de Belleval: Je n'ai rien dit de la sorte. M. Johnson: C'est moi qui ai dit cela.

M. Roy: II reste quand même qu'on peut avoir des interprétations différentes. Il y en a même qui pourraient dire, à un moment donné: Le meurtre est commis, mais il est commis de la façon la plus hygiénique possible.

On dira peut-être que mes propos sont assez radicaux, mais quand je regarde les efforts qui se font à l'heure actuelle, par le gouvernement, pour conserver notre patrimoine, notre culture, notre langue dans le Québec — il ne faut pas mêler les deux — je pense quand même qu'il y a un effort à faire dans tous les domaines. Ceux qui font du bureau de comté, depuis assez longtemps, ont eu des cas assez criants qui se sont présentés dans leur bureau. Ils ont été en mesure d'analyser des situations. C'est la raison pour laquelle j'insiste énormément de ce côté, de façon que le gouvernement soit bien conscient de ses responsabilités et qu'on fasse en sorte d'être en mesure d'offrir à ces personnes, qui vont dans ces bureaux, des services qui contribueront à les aider et non pas à les détruire, parce que j'en connais qui sont démolis jusqu'ici et qui vivent encore.

Le Président (M. Bertrand): Article 401, adopté. Article 402?

M. Bellemare: Oui, pour la même raison.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 403?

M. Bellemare: La même chose pou, l'année financière.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 404?

M. Bellemare: II y a les emprunts bancaires contractés pour fins d'opération et d'immobilisation, $2,582 millions. Ce sont des emprunts temporaires qui ont été contractés par certains...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Cela doit être cela, je suppose. La liste est de...

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 500? Adopté. Article 501? Adopté. Article 502?

M. Bellemare: Dans l'article 501, ce sont tous des établissements qui sont actuellement en service, dont les travaux d'immobilisation sont terminés. C'est en paiement des services sur la dette. C'est une créance hypothécaire pour une certaine période, mais ce sont tous des établissements qui sont terminés? Il n'y a pas d'immobilisation pour la construction et l'agrandissement là-dessus?

M. de Belleval: Vous voulez savoir si les sept établissements en question sont toujours en service?

M. Bellemare: Non, si les paiements qu'on effectue aujourd'hui sont tous pour des paiements hypothécaires sur des constructions terminées?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II n'y a pas d'immobilisation pour une future construction ou pour l'agrandissement possible?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 501, adopté. Article 502? Adopté. Article 503? Adopté. Article 504? Adopté. Article 505? Adopté. Article 506?

M. Bellemare: Les articles 506, 507, 508, 510, 511, 512, 513, c'est la politique d'achats d'équipement. Le ministre nous avait dit: Dans quelques jours, vous aurez des détails, qui vont être rodés, qui vont être préparés par la politique des achats. Là, vous en avez pour $626 000. La politique d'achats n'a pas encore été terminée, je pense bien.

M. de Belleval: II s'agit des dépenses de l'an dernier.

M. Bellemare: De l'an dernier, du mois d'octobre?

M. de Belleval: De l'exercice précédent.

M. Bellemare: Oui, mais tandis qu'on est sur le sujet...

M. de Belleval: La politique n'existait pas à ce moment.

M. Bellemare: ... les nouvelles indiquent que ce n'est pas terminé, la politique d'achats pour ces institutions. Vous nous avez dit, la dernière fois, quand on a posé la question...

M. de Belleval: Les règles d'application.

M. Bellemare: ... les règles d'application sont presque terminées. Nous allons les avoir prochainement. Nous allons pouvoir vous les distribuer. Là...

M. de Belleval: C'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui est responsable de ce dossier. Il faudrait peut-être lui poser la question à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Ainsi que M. le ministre d'État au développement, M. Landry.

M. de Belleval: C'est maintenant le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est responsable du dossier.

M. Bellemare: M. Landry n'a pas affaire à cela?

M. de Belleval: M. Landry a élaboré les principes directeurs. Il reste maintenant à les appliquer. Pour l'application, c'est monsieur...

M. Bellemare: Vous n'avez pas de date où cela va se donner?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: D'accord. Jusqu'à 514, je n'ai rien.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 506, adopté. 507, adopté. 508, adopté. 509?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 510, adopté. 511, adopté. 512, adopté. 513, adopté. 514, adopté. 515, adopté. 516, adopté.

M. Garneau: A 519, j'aurais une question.

Le Président (M. Bertrand): 517, adopté. 518, adopté. 519?

M. Garneau: Dans la description du montant de $791 000, on dit: Subventions à divers établissements hospitaliers pour le paiement des intérêts sur emprunts bancaires contractés pour fins d'opération et d'immobilisation. Comment définissez-vous les fins d'opération? Est-ce qu'il s'agit des emprunts qui ont dû être faits pour financer les salaires en attendant que la subvention soit effectivement versée dans le cadre des paiements, lorsque le gouvernement avait décidé de payer par anticipation une partie des sommes qui étaient offertes au niveau des tables de négociation?

M. de Belleval: II y a des intérêts sur les emprunts, faisant suite aux règlements de fin d'année, des intérêts sur les emprunts faisant suite aux conventions collectives, des intérêts sur emprunts d'urgence.

M. Garneau: Pour les fins d'années, les corporations hospitalières, normalement, peuvent emprunter avec l'autorisation du ministre, s'il s'agit du respect de ces...

M. de Belleval: C'est cela, exactement, dans le cadre de l'arrêté en conseil.

Le Président (M. Bertrand): 519, adopté. 520, adopté. 521, adopté. 522?

M. Bellemare: Pour 522... $49 000 au gouvernement égranger... d'Ottawa. Cela me surprend un peu, mais il faut bien que je vous le demande.

M. de Belleval: Oui, c'est cela. Conseil canadien de développement social.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Ce n'est pas une subvention à un gouvernement étranger, mais à un organisme qui fait partie de la grande association dans laquelle nous sommes et dans laquelle nous demeurerons.

M. Bellemare: Et qui est à Ottawa.

M. de Belleval: Qui est à Ottawa, bien sûr. Il y en aura à Ottawa, partout.

M. Bellemare: Dans l'Ontario.

M. de Belleval: On n'est pas chauvin.

M. Bellemare: Vous donnez $49 267. Est-ce que ce Conseil canadien de développement social va déménager après la...

M. de Belleval: II va continuer. On va continuer à y participer...

M. Bellemare: Si ces gens veulent.

M. de Belleval: ... d'une façon progressive, dynamique...

M. Bellemare: S'ils veulent.

M. de Belleval: ... ouverte, efficace.

M. Garneau: Vous allez continuer à payer ça en dollars canadiens ou en dollars québécois, comme a dit M. Parizeau à Toronto?

M. de Belleval: On verra bien. Ce ne sera sûrement pas en monnaie de singe.

M. Bellemare: Non, mais en francs.

M. Garneau: Cela va dépendre de ce que va valoir celle que vous allez créer.

M. de Belleval: On a vu ce que vaut maintenant le dollar de M. Bourassa de 1970 en 1976.

M. Bellemare: II y a les piastres du Crédit social aussi; elles ne sont pas mortes.

M. Garneau: On pourrait utiliser celles-là.

M. Bellemare: II en reste encore quelques-unes.

Le Président (M. Bertrand): 522, adopté. 523. M. Bellemare: ... dans leur caisse, eux.

M. de Belleval: Cela monte, ça descend, ça remonte.

Le Président (M. Bertrand): 523, adopté? M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 524, adopté; 525, adopté; 526, adopté; 527, adopté; 528, adopté; 800, adopté; 801, adopté; 802.

M. Bellemare: C'est un contrat de services à Jodoin, Lamarre, Pratte, architectes, de Montréal, Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et associés, ingénieurs-conseils, $89 000 pour la préparation des plans et devis des travaux de modification des laboratoires. Est-ce qu'on a commencé ces travaux?

M. Garneau: 802.

M. Bellemare: 802.

M. de Belleval: C'est une ratification.

M. Bellemare: Comment?

M. de Belleval: C'est une ratification.

M. Bellemare: Une ratification.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Expliquez-moi ça.

M. de Belleval: La décision avait été prise par le Conseil du trésor le 23 octobre...

M. Bellemare: 1973?

M. de Belleval: 1974, oui, c'est ça.

M. Garneau: C'est l'achat du laboratoire de la firme qui avait fait faillite?

M. Bellemare: A Sainte-Anne-de-Bellevue. Cela n'appartenait pas au fédéral, toujours?

M. de Belleval: C'est un laboratoire du ministère des Affaires sociales, qui est situé à Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Bellemare: Qui a été construit en quelle année?

M. de Belleval: Qui a été acheté en 1974. M. Bellemare: Bon!

M. de Belleval: Et qui fait l'objet de rénovations...

M. Bellemare: Bon!

M. de Belleval:... et l'arrêté en conseil est une ratification, enfin, nécessaire, administrative à une autorisation qui avait été faite il y a plusieurs mois déjà.

M. Bellemare: Cela couvre le montant complet de la réfection.

M. de Belleval: Cela couvre la préparation des plans et devis.

M. Bellemare: Et les frais d'architectes et d'ingénieurs.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: Mais ça ne couvre pas la construction?

M. de Belleval: Non, pas du tout.

M. Bellemare: Bon! Cela, ce n'est qu'une partie, donc.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Le montant projeté, c'est quoi, pour la réparation?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas sous la main. Je pourrais vous le faire parvenir.

M. Bellemare: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): 802, adopté avec dépôt de documents. 803.

M. Bellemare: Une minute! Montant total de la réparation. 803, oui.

Le Président (M. Bertrand): 803? M. Bellemare: Oui.

Ministère de l'Agriculture

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Ministère de l'Agriculture, 300, adopté; 400, adopté; 401, adopté; 402, adopté; 500, adopté; 501, adopté; 700?

M. Bellemare: A 700, les Aliments Nash (Québec) Ltée, Montréal. C'est pour une aide technique dans le cadre du programme de la rationalisation du secteur des viandes. De qui s'agit-il? Quelle sorte d'entreprise? Le nom et les adresses des administrateurs de cette firme?

M. de Belleval: D'accord. Nous allons vous la faire parvenir.

Le Président (M. Bertrand): 701. Adopté. 702.

M. Baril: Peut-être que le député de Johnson le sait.

M. Bellemare: Certainement. Je connais la firme Giroux. Certainement. C'est excellent. Elle n'a jamais été en dehors de la loi.

M. Baril: C'est parce que c'est la même chose qu'à 700.

M. Bellemare: Non. Ce n'est pas pareil. Pas du tout. Je connais les propriétaires, les administrateurs, les gérants, les employés. C'est de Bromptonville. Certain. L'autre, je ne le connais pas.

M. Baril: Très bien.

Le Président (M. Bertrand): 702. Adopté. 500. Adopté. 501.

M. Bellemare: Tiens, on a un nouveau publi-ciste. Le gouvernement s'est trouvé un nouveau publiciste.

M. de Belleval: Je ne crois pas que cela soit un nouveau publiciste.

M. Bellemare: Une minutel Une minute! Dans le même livre, ce mois-ci, il y a trois contrats pour le même homme, la même firme de publication. A 501, $115 000 aujourd'hui; c'est un renouvellement. On en a un autre au Revenu, au numéro 2, $160 000, pour un contrat de service, et on en a un autre au Travail et à la Main-d'Oeuvre pour $54 000, encore à la même firme. On n'en trouve pas d'autres. Je ne sais pas. C'est peut-être une indication qu'on a trouvé un autre...

M. Garneau: Un autre Pierre Tremblay!

M. Bellemare: ... Pierre Tremblay. On va surveiller cela de près, parce qu'on a critiqué longtemps. Votre parti a critiqué longtemps. C'était toujours le même. C'était toujours le même. Là, trois fois dans le même livre.

M. de Belleval: C'est un renouvellement.

M. Bellemare: Non. Il y a des contrats de service et il y a des contrats au Travail et à la Main-d'Oeuvre.

M. de Belleval: Quand on y arrivera tantôt, on vous donnera des explications.

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: Dans le cas du contrat en question, il s'agit d'un renouvellement.

M. Bellemare: Travail... Un instant! C'est en circuit fermé par-dessus le marché. La réalisation de l'exécution d'une campagne de publicité destinée aux employés, aux employeurs et aux étudiants pour la province de Québec. Il n'y a rien qui dit...

M. de Belleval: Vous n'êtes pas dans les Communications?

M. Bellemare: Pardon?

M. de Belleval: Vous n'êtes pas dans les Communications?

M. Bellemare: Non. Dans le Travail, pour le même.

M. de Belleval: On y arrivera tantôt. M. Bellemare: Oui, mais c'est le même. M. de Belleval: On y arrivera.

M. Bellemare: C'est drôle que cela arrive ainsi.

M. de Belleval: Non. Ce n'est pas drôle. M. Bellemare: Non?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Vous le connaissez?

M. de Belleval: Demandez au député de Jean-Talon.

M. Bellemare: Pourquoi? C'est à vous que je pose la question.

M. de Belleval: Je pense que le député de Jean-Talon connaît l'agence mieux que moi.

M. Garneau: Je connais tous les électeurs de Québec, mais il s'agit là d'un renouvellement et le ministre aurait pu changer, s'il avait voulu.

M. Bellemare: Cela fait un total de $329 667. Cela vous fait pousser des soupirs assez profonds?

M. de Belleval: Avez-vous des questions particulières à poser?

M. Bellemare: Non. Je veux savoir... C'est un bel adon. Cela adonne bien. Trois fois, mon Père,

dans le même livre. Le nom et les adresses, s'il vous plaît, de cette agence de publicité. Dépôt de documents pour la prochaine fois.

Le Président (M. Bertrand): 501, avec dépôt de documents. Conseil exécutif: 400. Adopté. 500. Adopté.

M. Garneau: A 500, suite à l'achat de l'astrolabe de Dolbeau, quel sera le rôle de l'Association... Comment s'appelait-elle? L'Association d'astrologie. C'est le truc qui détermine le maintien de l'heure précise?

M. de Belleval: La Société d'astronomie... M. Garneau: ... va continuer...

M. de Belleval: ... continue son existence comme telle.

M. Garneau: Mais l'université l'opérera-t-elle elle-même ou si...

M. de Belleval: L'université va l'intégrer dans son enseignement avec ses équipements normaux.

M. Garneau: Et la Société d'astrologie... Le Président (M. Bertrand): ... d'astronomie.

M. Garneau: ... d'astronomie va laisser tomber cette opération à laquelle elle tenait tellement depuis des années. L'argent a des raisons.

M. de Belleval: Elle pourrait continuer à avoir accès aux facilités, mais ce n'est plus elle qui va "l'opérer". Elle n'en sera plus responsable.

Ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Bertrand): Article 500, adopté. Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, article 300. Adopté. Article 500? Adopté. Article 501? Adopté. Article 502? Adopté.

M. Garneau: 500?

Le Président (M. Bertrand): Article 502.

M. Garneau: Quelle est la politique que le ministère a l'intention de suivre face au Conseil de la coopération du Québec et quelle est l'attitude du Conseil du trésor face à cette subvention-là?

M. de Belleval: II faudrait que je fasse référence au mémoire du secrétariat du conseil là-dessus. Effectivement je me souviens que nous avions quelques réserves quant au mode de fonctionnement, mais je ne me souviens pas exactement de la nature de ces demandes d'information et des réserves que nous avions exprimées. Quoi qu'il en soit, la politique vis-à-vis d'un organisme semblable, comme tout autre organisme, c'est de ne pas donner de subvention pour maintenir un groupe de pression qui doit être normalement supporté par ses membres. Dans le cas qui nous concerne, il s'agissait d'enquête que le Conseil de la coopération faisait auprès de membres fondateurs afin de déterminer s'il s'agit d'un projet au-thentiquement coopératif...

M. Garneau: Ici, c'est la subvention de fonctionnement. Je pose la question parce que chaque année, c'est une subvention qui revient et qui a augmenté un peu. Là, il s'agit de fonctionnement. Je voudrais savoir si c'est l'intention du Conseil du trésor d'approuver à l'avenir ce type de subvention ou d'y mettre un terme. Si j'ai bien compris le ministre, la politique du Conseil du trésor, dans le domaine de telles subventions, voudrait les suspendre et, dans les cas normaux, de laisser les membres subventionner eux-mêmes...

M. de Belleval: Exactement et d'accorder des subventions que pour des travaux précis...

M. Garneau: Des projets spéciaux.

M. de Belleval: ... des projets spécifiques qui servent des fins publiques.

M. Garneau: Mais est-ce que le ministre ne croit pas que dans le cas du Conseil de la coopération, il s'agit d'un organisme qui est composé de membres — à l'exception des caisses populaires qui sont peut-être plus riches — qui ne sont pas en situation financière pour...

Mais j'aimerais quand même connaître quelle a été la décision du Conseil du trésor, si le ministre veut référer à son document dont il parlait tout à l'heure. J'aimerais la connaître, parce que c'est une question qui a été longuement débattue dans le passé et je voudrais savoir ce qui va se passer à l'avenir.

M. de Belleval: La nouvelle société aussi, dont la création a été annoncée, qui avait d'ailleurs été annoncée sous l'ancien gouvernement, devrait normalement permettre de canaliser les services dont il est question ici et de revoir, dans un nouveau contexte, les subventions à accorder à ce conseil.

M. Garneau: Le Conseil de la coopération, comme tel, aura à verser des sommes dans le cadre de la Société de développement coopératif. Si je comprends bien, le projet a été maintenu et le Conseil de la coopération devrait financer à 50% le surplus des frais d'administration, les frais de fonctionnement pour les cinq premières années, au-delà de la somme qui serait versée par le gouvernement. A ce moment-là, je me demande comment... Evidemment, si le gouvernement donne la subvention qui permet de contribuer au financement de 50%, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, mais c'est pour cette raison, en fait, que je posais la question et j'aimerais connaître la position du Conseil du trésor là-dessus.

M. de Belleval: D'accord. Je vais reprendre mes papiers à ce sujet-là et je vous ferai parvenir les commentaires.

Ministère de l'Education

Le Président (M. Bertrand): Article 502 adopté. Le ministère de l'Education, article 100.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 101?

M. Garneau: Dans le cas de l'article 100, je m'excuse. Quant au montant de $600 000, en fait, le gouvernement actuel a respecté l'engagement qui avait été pris par le Haut-Commissariat. Je crois que c'est une subvention qui vient du Haut-Commissariat, ou directement du ministère, mais c'est parce que cela émarge au même budget.

M. de Belleval: Non, c'est-à-dire du Haut-Commissariat.

M. Garneau: Du Haut-Commissariat, alors c'est dans le même cadre de l'engagement qui avait été pris par l'ancien ministre.

M. de Belleval: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): Article 100. Adopté. Article 101? Adopté. Article 200.

M. Bellemare: A l'article 100, j'aurais simplement une question. Il s'agit d'une subvention de recherche, je trouve le montant bien minime. Je voudrais bien avoir quelques explications concernant ces recherches. Pour l'Université de Montréal, $29 000, l'Université du Québec à Trois-Rivières, $26 000. Est-ce que quelques détails peuvent nous être donnés, parce que c'est très peu?

M. de Belleval: Je pourrais vous donner la liste des recherches en question.

M. Bellemare: C'est quoi, en somme?

M. de Belleval: Ce sont des recherches sur des questions qui relèvent de la pratique des sports, de l'éducation physique.

M. Bellemare: Dans les deux cas?

M. de Belleval: Dans tous les cas, oui. Dans les deux cas, c'est-à-dire Université... pour l'instant, on a ces deux cas, il y en a d'autres qui viendront un peu plus tard.

M. Garneau: Est-ce que cela concerne les recherches qui avaient été commandées dans le cadre de rétablissement éventuel de la nouvelle loi, comment est-ce que ça s'appelait, ce truc? Pas le conseil des sports... en vue de la création d'une structure pour la formation des élites, il y avait eu des travaux de recherches confiés à des universités, je ne sais pas si c'est ça.

M. de Belleval: Dans ce cas-ci, il s'agit plutôt de travaux de recherche qui sont pertinents aux activités générales du Haut-Commissariat. Par exemple, je peux vous en donner une: "Etude des effets d'une période de conditionnement physique sur l'activité et la réactivité du système sympathico-adrénergique", c'est pas beau ça?

M. Bellemare: Expliquez-nous ça.

M. de Belleval: Malheureusement, le député d'Anjou n'est pas à côté de moi pour vous expliquer ce qu'est le système sympathico-adrénergique.

Heureusement que M. Biron n'est pas ici pour nous répéter cette expression.

Le Président (M. Bertrand): Article 200. Adopté. Article 201.

M. Bellemare: C'est pour la révision — $45 000 — des processus administratifs du secteur élémentaire et secondaire. C'est quoi, au juste, ce processus administratif?

M. de Belleval: Article 201, ça?

M. Bellemare: Oui, pour la firme Drouin, Pa-quin et Associés.

M. de Belleval: Le 13 avril 1976, le ministère a été autorisé à engager la firme en question pour procéder à la révision des processus administratifs en question, dans l'optique de la déconcentration et de la décentralisation éventuelle des structures scolaires.

M. Bellemare: Dé-con-cen-tra-li-sa-tion?

M. de Belleval: Exactement, vous avez raison.

M. Bellemare: Dé-cen-tra-li-sa-tion. Eh monsieur! Décentralisation. Bon.

M. de Belleval: C'est lié, entre autres, au projet de livre vert que le ministère doit rendre public bientôt, d'ici quelques semaines.

Le Président (M. Bertrand): Article 201, adopté. Article 300.

M. Garneau: A l'article 300, il s'agit d'une école déjà construite ou à construire?

M. de Belleval: Article 300? M. Garneau: Oui.

M. de Belleval: Elles sont déjà construites, oui. Ce sont de toutes petites écoles, des bâtiments temporaires souvent, ou préfabriqués, dans le Nouveau-Québec.

M. Bellemare: C'est demandé par la commission scolaire régionale qui veut le remboursement.

M. de Belleval: C'est la commission scolaire du Nouveau-Québec, vous savez de quoi il s'agit.

M. Bellemare: C'est le gouvernement. M. de Belleval: Oui, effectivement.

Le Président (M. Bertrand): Article 300. Adopté. Article 301. Adopté. Article 302. Adopté. Article 303.

M. Bellemare: A l'article 303, il y a un mot sur lequel je voudrais bien avoir une explication, "exclusivement à des personnes de 50 ans et plus à faible revenu". Quel est le critère du faible revenu dans ce cas-là? Combien de personnes vont être impliquées à peu près dans ce montant de $25 000? C'est une subvention à la Polytechnique médicale populaire afin de poursuivre une expérience pilote en conditionnement physique s'adressant à des personnes à faible revenu de plus de 50 ans? C'est quoi, le faible revenu, quel est le critère?

M. de Belleval: Les gens qui reçoivent de l'assistance sociale, je ne sais pas, on peut le demander, si vous voulez, qu'est-ce qu'ils entendent par ça.

M. Bellemare: Simplement me donner le chiffre, à partir d'un revenu de $4000 ou de $5000, je voudrais le savoir.

M. Garneau: La Polyclinique médicale populaire, c'est un organisme privé? Elle est dirigée comment? Par des médecins, par des groupes de citoyens?

M. de Belleval: C'est un organisme sans but lucratif. Je peux encore avoir le nom des directeurs de l'organisme.

M. Garneau: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): 303, adopté avec dépôt de document. 304?

M. Bellemare: 304, c'est correct.

Le Président (M. Bertrand): 304, adopté. 305? Adopté. 400? Adopté. 401? Adopté. 402? Adopté. 500?

M. Garneau: 402? Ça va.

Le Président (M. Bertrand): 500? Adopté. 501? Adopté. 502? Adopté. 503? Adopté. 504? Adopté. 505? Adopté. 506? Adopté. 507?

M. Bellemare: A 507, M. Jean Gagné, à titre de conseiller du ministre de l'Education pour la période de 24 mois, reçoit le salaire d'un sous-ministre adjoint, $4000 par mois. Il va être conseil- ler en quoi? Il est simplement dit que c'est un contrat avec l'Université de Montréal, pour les services de Jean Gagné, pour 24 mois. On va le payer $95 300 pour 24 mois, ce qui fait un salaire d'à peu près $4000 par mois. C'est le salaire d'un sous-ministre adjoint. Il va être conseiller en quoi? J'aimerais bien avoir la définition de sa tâche.

M. de Belleval: II s'agit d'un conseiller personnel du ministre.

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. de Belleval: Pour un certain nombre de dossiers chauds que le ministre va avoir à traiter dans les prochains mois. Entre autres, on faisait allusion tantôt au dossier du livre vert, tout le dossier de la décentralisation ou de la déconcentration des opérations ou des structures du ministère, en matière d'administration des commissions scolaires, de façon à rendre les commissions scolaires plus autonomes dans leur fonctionnement journalier, etc. C'est dans ce domaine que M. Gagné...

M. Bellemare: Est-ce qu'il est en congé...?

M. de Belleval: II est prêté, en congé sans solde de l'Université de Montréal.

M. Garneau: Est-ce que le montant de sa rémunération correspond au montant de la rémunération de l'université?

M. de Belleval: Plus ou moins, oui.

M. Garneau: C'est quoi, plus ou moins?

M. de Belleval: Je peux vérifier exactement. On dit que son traitement a été calculé à partir d'un salaire annuel de $38 500 jusqu'au 31 mai et d'environ $41 000, etc., conformément à ce qu'il reçoit de l'Université de Montréal. Je peux vérifier l'exactitude précise des deux salaires.

M. Garneau: Quelle formation professionnelle a-t-il?

M. de Belleval: M. Gagné? Je n'ai pas ce renseignement.

M. Garneau: Est-ce que ce serait une chose qu'on ne pourrait obtenir?

M. de Belleval: Pas du tout, on peut vous envoyer son curriculum vitae.

M. Bellemare: Pas seulement son curriculum vitae. Il y a la définition des tâches qu'il va avoir à remplir.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Les dossiers chauds, cela peut être quoi? Le référendum ou autre chose? On est peut-être très malade à propos de cela.

M. de Belleval: Vous êtes en train de devenir trop soupçonneux.

M. Bellemare: Trop soupçonneux? Vous n'avez pas connu vos collègues quand ils étaient dans l'Opposition, c'était dix fois comme moi.

M. de Belleval: Mais c'était un gouvernement cachottier auquel ils faisaient face à ce moment-là.

M. Bellemare: Ah! Ah! Quelle hérésie! Monsieur!

Le Président (M. Bertrand): 507, adopté. 508?

M. Bellemare: A l'article 508, on donne une subvention à une ville sous tutelle?

M. de Belleval: On dirait.

M. Bellemare: On dirait, oui, certainement.

M. de Belleval: Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que nous avons regardé de près l'opportunité de donner cette subvention, mais, devant les engagements qu'avait déjà pris l'ancien gouvernement, la nature des dépenses qui avaient déjà été faites, nous les avons avalisées.

M. Bellemare: Vous avez pour vocation...

M. de Belleval: II n'y a rien d'irrégulier à donner une subvention à une ville sous tutelle. Il n'y a aucun rapport entre...

M. Bellemare: Absolument pas, mais cela me surprend, parce que c'est la première fois que je vois dans le cahier une ville sous tutelle qui reçoit $30 000 pour des fins récréatives, à vocation récréative.

M. de Belleval: C'est un pur hasard.

M. Bellemare: Quel montant avait été demandé? On donne $30 000 sur combien?

M. de Belleval: C'est sur un total, je pense, de $546 000. Un instant! On a un certificat de dépenses pour $546 000.

M. Bellemare: $546 000, et le gouvernement donne $30 000. Oui. Cela fait combien? Cela ne fait pas 10%.

M. Garneau: Pour rembourser, ils sont en tutelle.

M. Bellemare: C'est sûr.

M. de Belleval: On donne $300 000.

M. Bellemare: $300 000 répartis sur dix ans.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Répartis sur dix ans, ce n'est pas inscrit, par exemple.

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Là, je l'apprends. $300 000 en dix ans, en dix paiements. Ah! $300 000, cela va bien à questionner. C'est un cachottier, le gouvernement. Vous disiez que vous n'étiez pas des cachottiers?

M. de Belleval: Le montant de la subvention totale...

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: ... était de 50% d'un coût estimé de $300 000. Effectivement, cela a coûté plus cher. Comme on l'a vu tantôt, les montants sont d'environ $500 000.

M. Bellemare: $546 000.

M. de Belleval: La subvention admissible est de $150 000.

M. Bellemare: $150 000.

M. de Belleval: Ce qui a été approuvé par le Conseil du trésor, c'est une première tranche de $30 000. Le reste, $120 000, est gardé en suspens pour l'instant.

M. Bellemare: $120 000 en suspens. A quelles conditions?

M. de Belleval: A plus ample informé.

M. Bellemare: A plus ample informé. Oh! monsieur! sine die! C'est bien. On va leur dire cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 508? M. Bellemare: Article 508, adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 509?

M. Bellemare: Article 509...

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 510?

M. Garneau: Les taxes dont il s'agit, c'est quoi? Ce sont des taxes d'eau, des affaires comme cela, des taxes d'amusement?

M. de Belleval: Non, je pense que ce sont les taxes d'eau, effectivement, si je me souviens bien. Je vais regarder. Taxes immobilières, locatives et autres. Il se peut fort bien que le mot "autres" soit plus important que "locatives" et que cela concerne... Si je me souviens bien, c'étaient surtout des taxes d'eau. D'ailleurs, on a vérifié si on

devait effectivement payer cette somme. Il y avait un litige. L'avis juridique a été qu'il fallait payer.

Le Président (M. Bertrand): Article 511? Adopté. Article 512?

M. Bellemare: Article 512, un fédéralisme rentable, 50% de subventions, c'est une corporation, Camp du sable chaud d'Amqui. Est-ce que je pourrais avoir la liste des administrateurs du camp?

M. de Belleval: Quant à l'aspect rentable du fédéralisme dans ce cas, je vous reporte à la déclaration du ministre fédéral responsable de l'Expansion économique régionale, M. Lessard qui, il y a quinze jours, admettait qu'effectivement le Québec avait plus déboursé au titre de ce programme, c'est-à-dire de l'expansion économique régionale, que ce qu'il en avait reçu. Vous vous souviendrez qu'il s'agissait d'un des programmes où on faisait la promotion du fédéralisme rentable...

M. Bellemare: Si vous aviez...

M. de Belleval: ... sur ce projet en particulier, ce programme en particulier, qui était d'ailleurs dirigé par une équipe qui comptait à ce moment l'actuel député d'Outremont, les chiffres fédéraux ont démontré qu'il n'en était rien.

M. Bellemare: Si vous aviez le document sous la main, j'aimerais en avoir une copie.

M. de Belleval: Lequel?

M. Bellemare: Celui que vous citez du ministre Lessard.

M. de Belleval: Du ministre Lessard? M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Ce n'est pas le document du ministre Lessard, c'est le document du Conseil économique du Canada.

M. Bellemare: Oui?

M. de Belleval: Demandez-le au député d'Outremont, il va se faire un plaisir de vous le fournir.

M. Bellemare: Conseil économique.

M. Garneau: Ce que le ministre est à nous dire, c'est que, si le gouvernement fédéral n'avait rien déboursé, le gouvernement du Québec aurait dû débourser davantage. C'est clair comme de l'eau de roche.

M. Bellemare: Ah!

M. de Belleval: Si le programme n'avait pas été mis sur pied, cela nous aurait coûté moins cher.

M. Garneau: II n'y aurait rien eu, non plus.

M. Bellemare: C'est sûr. Cela date de combien d'années?

M. Garneau: Le programme a commencé en 1968, au gouvernement.

M. de Belleval: En 1968, c'est cela. C'est un programme qui avait été créé par M. Jean Marchand; ça devait sauver le Québec. Finalement, cela nous a coûté plus cher que ce qu'on en a retiré. C'est formidable, cela.

M. Bellemare: Le fédéralisme rentable.

M. Garneau: Je pense que le ministre fait une extrapolation de choses qu'il ne qualifie pas très bien actuellement. Cela frise un petit peu la démagogie.

M. Bellemare: Ah!

M. Baril: II s'en vient quand même très bien dans le...

M. de Belleval: Ecoutez, c'est peut-être démagogique, mais, à ce moment...

M. Garneau: II n'y a rien qui empêche l'actuel gouvernement de faire quelque chose.

M. de Belleval:... c'est le Conseil économique du Canada qui est démagogique.

M. Garneau: Oui, mais ce n'est pas l'interprétation que le ministre donne du document. Si vous dépensez $100 et qu'iI y en a un qui donne $25, vous avez mis $75; c'est clair que vous avez dépensé plus.

M. de Belleval: Sur chaque $100...

M. Garneau: Si vous mettez le $100 seul, vous allez payer $25 de plus.

M. de Belleval: Sur chaque $100 qui a été dépensé au Québec, en vertu de ce programme, le gouvernement du Québec a fourni un peu plus de $100 au gouvernement fédéral. C'est ce que cela dit. Donc, il nous a redonné notre propre argent, mais un peu moins.

M. Garneau: J'aimerais bien avoir une copie du document. Je voulais demander...

M. Bellemare: J'espère bien vivre un peu plus longtemps que je n'anticipe pour voir toutes ces belles réalisations. Je voudrais bien avoir trente ans.

M. Baril: Vous êtes encore jeune de coeur.

M. Bellemare: Non, sacrement. Je sais que j'ai l'âge que j'ai. Pardon, je retire cela.

M. Garneau: Le père Ambroise est là, il va vous disputer.

M. Bellemare:... Je ne vous avais pas vu. Bonjour, père.

M. de Belleval: Si vous vous tenez loin des orages électriques, vous allez survivre longtemps.

M. Bellemare: Hein?

M. de Belleval: Si vous vous tenez loin des orages électriques, vous allez survivre longtemps.

M. Bellemare: C'est un fait de Dieu, on n'est pas capable de s'en éviter.

M. de Belleval: II n'y a qu'un éclair pour vous tuer.

M. Bellemare: A peu près, mais pas un éclair de génie de vous.

Le Président (M. Bertrand): 512, adopté.

M. Bellemare: Bon!

Le Président (M. Bertrand): 800?

M. Bellemare: 800, d'accord.

Le Président (M. Bertrand): 800, adopté. 801?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 801, adopté. 802, adopté. 803, adopté. 804, adopté. Le ministère des Finances, 400.

M. Bellemare: Vous nous avez dit l'autre jour que vous aviez découvert un autre système qui était pas mal meilleur, aussi bon que celui d'IBM.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Là, on le voit revenir avec $150 000, pour cinq ans.

M. de Belleval: Le système que nous avions...

M. Bellemare: Vous ne serez plus là et il va être encore là, lui.

M. de Belleval: Le système en question consistait en des dérouleurs, des disques.

M. Bellemare: Des disques.

M. de Belleval: Tandis que là, il s'agit d'une autre pièce d'équipement qui s'appelle un contrôleur de communications. Ce n'est pas le même genre de...

M. Bellemare: Oui, mais c'est un contrat pour cinq ans.

M. de Belleval: C'est un renouvellement de contrat, oui.

M. Bellemare: Je ne serai plus là dans ce temps. Non, prenez cela au sérieux.

M. de Belleval: Vous ne vous représentez pas aux prochaines élections?

M. Bellemare: Probablement pas. Est-ce que cela va vous faire plaisir?

M. de Belleval: Non.

M. Bellemare: Me voir devant un micro à 70 ans, je ne peux pas me voir comme cela.

M. de Belleval: Non?

M. Bellemare: Ma femme m'a dit quelque chose de vrai. Elle a dit: Tâche d'apporter d'autre chose que des vieilleries.

M. de Belleval: II y a un proverbe anglais qui dit: Mieux vaut le diable qu'on connaît. J'aime autant vous avoir.

M. Bellemare: D'accord.

M. de Belleval: Vous pourriez être remplacé par pire.

M. Bellemare: Ah! J'en connais qui ne sont pas pires, dans certaines familles.

M. Baril: Serait-ce que vous doutez de vous?

M. Bellemare: Je ne parle plus.

M. de Belleval: 300, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 300, ministère de l'Immigration.

M. Bellemare: Cela serait bien drôle.

M. Marcoux: Vous n'avez pas de fils péquiste?

M. Bellemare: Hein?

M. Marcoux: Vous n'avez pas de fils péquiste qui pourrait vous remplacer?

M. Bellemare: Non, je vous le promets, je vais rester.

M. de Belleval: Avez-vous un petit-fils péquiste?

M. Bellemare: Qui? Si j'ai un petit-fils? M. de Belleval: Oui. M. Bellemare: Péquiste?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Chez nous?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Jamais dans cent ans, je n'ai pas d'enfant.

M. de Belleval: C'est ce que vous dites.

M. Bellemare: De connus. A mon âge, je pense que j'ai plus de tentatives que de tentations.

M. de Belleval: Plus de promesses non tenues?

M. Bellemare: Non, non.

Une Voix: II y a d'excellents postes à l'ENAP.

M. Bellemare: Non, je ne pense pas que je doive gravir ces degrés.

Ministère de l'Immigration

Le Président (M. Bertrand): Ministère de l'Immigration, 300.

M. Bellemare: Dans tous les sens de "degré". Le Président (M. Bertrand): 300 adopté. M. Bellemare: Oui...

Le Président (M. Bertrand): 400, Centre de I'Immaculée-Conception.

M. Bellemare: Non, je n'ai rien contre le père, moi.

Ministère de l'Industrie et du Commerce

Le Président (M. Bertrand): 400, adopté; 401, adopté. Ministère de l'Industrie et du Commerce, 400.

M. Bellemare: II y a ici un entrepreneur des chantiers maritimes de Gaspé à qui on a payé $37 000. L'imputation est pour le budget 1977/78, pour cette année, pour le halage de Sandy Beach. C'était un bateau, ça?

M. de Belleval: C'étaient des services d'hivernement pour la flotte de pêche côtière. On donne, comme ça, une subvention indirecte, si je peux dire, en engageant ces entrepreneurs qui halent les navires sur le rivage pour l'hivernement.

Le Président (M. Bertrand): 400 adopté; 500, 501,502, 503, adopté. 504...

M. Bellemare: Un instant! 504, renouvellement d'un contrat avec Thomas Moorse, conseiller économique senior du Québec à Toronto, pour la période du 1er avril, pour six mois.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: C'est seulement pour six mois et on le paie $4000 par mois. Est-ce que c'est la fonction publique qui a déterminé son salaire? Il a subi des examens?

M. de Belleval: Non, dans le cas d'un engagement par contrat suivant des honoraires, la Commission de la fonction publique n'intervient pas.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait avoir son curriculum vitae...

M. de Belleval: Avec plaisir.

M. Bellemare: Avec une copie du contrat?

M. de Belleval: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): 504, adopté avec dépôt. 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514 et 515, adopté.

M. Bellemare: 515, oui.

M. Garneau: A 516, j'aimerais avoir quelques détails là-dessus, M. le Président.

M. de Belleval: Bon! Alors, dans le cas du projet de construction d'une usine de poisson, de crustacé, c'est-à-dire, les Pêcheurs unis...

M. Garneau: De transformation, j'imagine.

M. de Belleval: Une usine de transformation, oui, si l'on veut.

M. Garneau: On n'aimerait pas manger ce qu'ils construiraient.

M. Bellemare: C'est une usine polyvalente.

M. de Belleval: II ne s'agit pas d'une usine de produits en plastique. Alors, les Pêcheurs unis s'étaient déjà engagés pour un certain montant d'argent, et plutôt que de continuer ce projet, on a décidé de suggérer la construction et, au fond, la fusion...

M. Garneau: L'achat de Gorton Pew?

M. de Belleval: ... de leur projet avec l'usine existante de la General Mills.

M. Bellemare: C'est-à-dire Gorton Pew.

M. de Belleval: Gorton Pew, oui, ce qui fait que le montant en question est pour dédommager les Pêcheurs unis des sommes déjà encourues dans l'ancien projet.

M. Garneau: Est-ce que, dans le cadre de cette... Evidemment, c'est une partie d'une entente qui doit être plus générale, est-ce qu'il y a eu contrat de signé entre les Pêcheurs unis et le ministère de l'Industrie et du Commerce ou un autre organisme gouvernemental pour en arriver à ce type d'entente?

M. de Belleval: Actuellement, je pense que s'il n'est pas déjà signé, il devrait l'être d'ici quelques jours. L'adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie et du Commerce, Mlle Leblanc, qui est ici, qui est responsable des pêcheries, pourrait nous renseigner davantage là-dessus. Mais, normalement, quoi qu'il en soit, il y aura un contrat avec les Pêcheurs unis, s'il n'est pas déjà survenu, pour la gestion des actifs de la Gorton Pew, à court terme et, éventuellement, la constitution d'une société pour l'exploitation à long terme de l'ensemble des installations.

M. Garneau: Dans le cadre de cette entente dont parle le ministre, le pourcentage de contrôle qui sera donné aux Pêcheurs unis du Québec a-t-il été établi?

M. de Belleval: Comme je le disais, le contrat avec les Pêcheurs unis sera dans un premier temps un contrat pour la gestion à court terme et des installations actuelles, un contrat de gestion. Quant aux modalités de constitution de la future société qui succédera à la General Mills et aux Pêcheurs unis, à la gestion à court terme des Pêcheurs unis, j'aimerais mieux laisser au député des Iles-de-la-Madeleine le soin d'apporter des explications.

Mme Leblanc: Ce qui a été négocié avec les Pêcheurs unis jusqu'à présent, c'est strictement un contrat de gestion pour les trois prochains mois, c'est-à-dire jusqu'au mois de juin. La définition de la nouvelle société qui gérera les actifs, de la General Mills et de la Gorton Pew, comme on dit là-bas...

M. Bellemare: Y a-t-il un nom à la nouvelle société?

Mme Lablanc: Non. Il n'y a pas de nom, tout simplement parce qu'on ne sait pas encore en définitive comment s'articulera cette nouvelle société, et on ne sait pas encore qui prendra le contrôle non plus, si ce seront les Pêcheurs unis du Québec ou le gouvernement ou une autre entreprise privée qui serait intéressée à la gestion de cette usine.

M. Garneau: Le ministre ou l'adjoint parlementaire pourrait-il répondre quand on nous dit qu'il n'y a pas eu d'entente? Il doit y avoir une proposition en discussion. Pourrait-on savoir de quelle façon cette discussion se mène, dans le sens que... Est-ce que l'exigence des Pêcheurs unis est d'avoir le contrôle ou de ne pas avoir le contrôle?

Mme Leblanc: Ce qui intéressait les Pêcheurs unis du Québec jusqu'à présent, c'est la construction de leur usine polyvalente. Je ne suis malheureusement pas en mesure de vous dire exactement quelles sont les exigences des Pêcheurs unis du Québec quant au contrat de gestion. Ce qui est sûr...

M. Garneau: Je ne parle pas du contrat de gestion. Je parle du contrat à venir. Evidemment, c'est un bon tordage de bras, $335 000. Cela dore la pilule pour faire accepter autre chose et comme c'est la première partie et qu'elle est très importante, puisque c'est un montant de $335 000, il doit y avoir...

Je ne peux pas croire qu'on ait versé $335 000 comme cela sans qu'il n'y ait au moins une entente de principe à intervenir parce que... Je comprends que le gouvernement n'a pas de marge de manoeuvre assez grande pour donner $335 000 pour rien. Il doit y avoir... Y a-t-il une recommandation actuellement du ministère de l'Industrie et du Commerce au Conseil des ministres sur ce sujet?

Mme Leblanc: Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Les $335 000 ont été versés parce qu'il y avait une entente de principe avec l'ancien gouvernement quant à la construction d'une usine polyvalente aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Garneau: C'est cela.

Mme Leblanc: Mais il n'y avait rien qui assurait que la construction de cette usine était nécessaire. C'est ce qui fait que l'actuel gouvernement ne s'est pas engagé plus avant quant à la construction de cette usine polyvalente. On a voulu se laisser le temps d'analyser le projet d'une façon rationnelle et objective. Les $335 000 couvraient des frais de compaquetage de terrains qui avaient été faits et un prêt aussi avec la SDI avec une certaine pénalité parce que les Pêcheurs unis du Québec ne répondaient pas au prêt.

M. Garneau: Je comprends tout cela, sauf que, ce que je comprendrais moins, c'est que le montant ait été versé justement pour liquider un dossier qu'on n'aimait pas, mais il reste quand même que c'est une somme assez importante et je suis surpris de voir qu'on ait versé...

Je ne veux pas accuser l'actuel ministre d'être cachottier. Peut-être n'est-il pas au courant. Parce que j'entends, l'adjoint parlementaire ne l'est pas non plus, mais ce qui me surprendrait, c'est qu'un montant aussi important ait été versé sans qu'il y ait eu... parce que les Pêcheurs unis, pour autant que je me rappelle, tenaient énormément à la construction de cette usine au moment où il n'était pas question que l'autre puisse abandonner ou qu'elle doive abandonner ses opérations, mais de verser un montant aussi important. Il doit y avoir eu, j'imagine, des discussions et des ententes de principe puisqu'il a fallu quand même les convaincre d'abandonner leur projet et lorsque le gouvernement a dit: On va vous donner $335 000,

je ne peux pas croire qu'il n'y ait pas eu une entente quelconque avec les Pêcheurs unis en ce qui regarde leur avenir.

Mme Leblanc: Leur projet n'est pas abandonné. Ils construiraient à même l'usine qui existe actuellement, ce qui économiserait au gouvernement du Québec environ $1 million, compte tenu que l'entrepôt frigorifique qui servait à la Gorton Pew pourrait servir aussi aux Pêcheurs unis du Québec. Alors, cela a coûté encore moins cher de leur verser $335 000 pour les dépenses des gens...

M. Garneau: Ce n'est pas là-dessus que je discute. Je ne blâme pas le gouvernement d'avoir fait cela. Ce n'est pas ce que je veux dire.

Là, où j'aurais des préoccupations sérieuses, c'est que si ce montant avait été versé... Parce que les Pêcheurs unis n'ont pas dû passer, à un moment donné, d'une période de gestation de projet, de mise au point, et je sais avec quelle ferveur ils le défendaient, et du jour au lendemain, comme cela, avoir changé complètement d'idée. Ils avaient des projets d'avenir. C'est en vue de ces projets d'avenir... Je ne blâme pas le gouvernement actuel, la seule chose que je me dis, c'est que, quand ce montant a été versé, il a dû y avoir des discussions pour rassurer les Pêcheurs unis en ce qui regarde leur développement futur. C'est cela que je demande au ministre.

M. de Belleval: Quand les Pêcheurs unis ont commencé leur projet d'usine polyvalente, évidemment, l'usine de la Gorton Pew était administrée par une entreprise privée, différente... Devenant propriétaire de la Gorton Pew, cela a été même un des facteurs qui nous a amené à dire: Cela vaut la peine d'acheter la Gorton Pew, il était plus facile de conclure, avec les Pêcheurs unis, une entente en vertu de laquelle on fonderait les deux usines en une seule et le projet, de cette façon, serait moins onéreux que sous les anciennes perspectives. Les Pêcheurs unis ont donc convenu du bien fondé de l'opportunité de fondre les deux projets en un seul. En ce qui concerne la forme que prendra la nouvelle société, nous n'avons pas encore fait d'entente avec les Pêcheurs unis. Il y a des discussions. Les Pêcheurs unis ont exprimé certaines préférences, mais il n'y a pas eu d'engagement du gouvernement, ferme, quant à leur donner le contrôle ou à ne pas leur donner. Ce sont des choses qui restent en discussion, mais il est bien entendu que le principe est plus qu'accepté puisque tout l'ancien projet est interrompu. Il va y avoir une fusion des deux usines. Le mode de gestion de cette nouvelle usine, la forme que prendra la nouvelle société n'est pas encore décidée. Chose sûre et certaine...

M. Garneau: Le ministre n'est pas en mesure de nous dire quelles sont les demandes des Pêcheurs unis dans ce contexte-là.

M. de Belleval: Ils ont exprimé le souhait, à un moment donné, d'avoir le contrôle de la future société, mais les discussions sont ouvertes là-dessus.

M. Bellernare: Est-ce que le ministre, dans un cas comme celui-là, je pense bien ne s'opposerait pas au dépôt de toute correspondance, de toute entente, de tout contrat qui pourrait nous mettre au fait de tout ce qui peut...

M. de Belleval: Le contrat de gestion à court terme peut être déposé.

Mme Leblanc: Le contrat de gestion... M. de Belleval: Oui. Il peut être déposé.

M. Garneau: C'est surtout l'avenir qui m'intéresse.

M. de Belleval: Je comprends. Les discussions sont en cours actuellement. Alors, je ne peux pas présumer finalement quelle sera la position qui sera adoptée de part et d'autre. Il reste que le principe d'une forme d'association, quelle qu'elle soit, est déjà inscrit dans les faits. Il n'est plus question de revenir là-dessus maintenant. Le projet est décidé, tout le monde est d'accord, mais la forme exacte que cela prendra, il reste que c'est en discussion.

M. Bellemare: Le contrat de gestion, je n'ai pas d'objection, mais je pense que je vais mettre ma question au feuilleton pour avoir tout document, toute entente, toute correspondance entre Gorton Pew, les Pêcheurs unis et le gouvernement. Je vais mettre ma question au feuilleton, le gouvernement répondra et me donnera les documents, parce que je ne pense pas qu'on ait le droit ici de demander tout ce lot de correspondance. Mais si le ministre me fournit le contrat de gestion d'abord, et ensuite je vais déposer ma question au feuilleton pour toute correspondance, toute entente.

M. Garneau: Si je comprends bien, c'est que dans ce cas-là, en ce qui regarde l'avenir, parce qu'il devait y avoir deux usines, maintenant il n'y en aura qu'une, mais dans le cas de l'avenir, le ministre responsable au Conseil du trésor m'indique qu'il n'y a pas eu de proposition de faite encore au Conseil des ministres sur cette question, parce que s'il y avait eu une telle recommandation, j'imagine que le Conseil du trésor aurait dû l'analyser avant, pour voir les implications financières... J'ai compris les propos... on m'a dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas eu de position gouvernementale encore là-dessus.

M. de Belleval: Non. D'ailleurs la position du Conseil du trésor a été de continuer les discussions et quand vous aurez une entente, revenez nous voir. On examinera cela à ce moment-là.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 516 adopté. Madame, messieurs les membres de la commission, à ce stade-ci, il est 12 h 30, simplement une indication, une information. Le député de Jean-Talon doit quitter à 12 h 30. Il doit rencontrer les journalistes africains qui viennent passer deux jours à Québec.

M. Garneau: C'est une réception qui est offerte par le gouvernement et on a demandé des représentants de l'Opposition.

Le Président (M. Bertrand): C'est ça. Il y a plusieurs députés qui y participent. De ce côté-ci, trois députés ministériels doivent participer à une importante rencontre avec le premier ministre, à 12 h 30. C'est simplement pour votre information. Si on veut conclure, il nous reste suffisamment d'engagements financiers à étudier, on sera, de toute façon, obligé de reporter leur étude à plus tard, ou bien, si on préfère continuer, on le fera.

M. Bellemare: L'Opposition a sûrement la qualité, mais la quantité est encore mieux. Je pense qu'on peut...

M. Garneau: Continuez si vous voulez.

M. Bellemare: Non, on ne peut pas continuer tout seul.

M. Garneau: Je vais rester si on continue, simplement, c'est...

M. Bellemare: On ne veut pas vous... Je suis bien prêt à vous accommoder, on en a encore pour une heure.

M. de Belleval: On peut continuer un petit quart d'heure.

M. Bellemare: On en a encore pour une heure, certainement.

M. de Belleval: Oui, c'est sûr.

M. Bellemare: On a des choses très importantes.

Le Président (M. Bertrand): Je voulais simplement souligner au député de Johnson que si on se décide, il faudra aviser le premier ministre qui devait rencontrer trois des députés ministériels, faisant partie du groupe parlementaire de la région de Québec, à 12 h 30, que la rencontre ne pourra pas avoir lieu avant 13 h 30.

M. Bellemare: C'est votre problème. Moi, je suis ici jusqu'à la fin. Mon collègue, je ne sais pas.

On est rendu à l'article 516, du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Vous disiez que vous sembliez prêt à nous accommoder il y a cinq minutes.

M. Bellemare: Oui, moi je suis prêt à suspendre les travaux, si c'est la volonté. Mais j'aimerais, si c'était fini, le mois fini... on avait de l'ordre pas mal, et on était pas mal avancé. A tous les mois, on le faisait. Si on laisse, mes notes sont prêtes, que ce soit le mois prochain ou l'autre...

En tout cas, le président va décider.

Le Président (M. Bertrand): Je laisse la décision aux membres de la commission, je suis...

M. Bellemare: II y a trop de monde engagé...

Le Président (M. Bertrand): J'ai un remplaçant ici.

M. Bellemare: ... pour ne pas dire oui.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'on peut suspendre à jeudi prochain, en attendant les ordres de la Chambre et suggérer jeudi matin?

M. Bellemare: Arrêtez un peu, je n'ai pas mon agenda. Oh!

M. Roy: On va se trouver à déranger le programme des travaux des autres commissions pour l'étude des crédits.

M. Bellemare: Si c'était le ministère du Travail jeudi matin, imaginez-vous, on ne pourra pas.

M. Roy: Ou l'Agriculture encore, ce sera absolument impossible pour moi d'être à la commission parlementaire.

M. de Belleval: En principe, nous pouvons suspendre les travaux. De toute façon, ce ne serait pas possible, il nous reste au moins deux autres cahiers. Nous n'avons pas la moitié des engagements faits. Ce qu'on peut faire, c'est ajourner à jeudi prochain, sous réserve d'inventaire.

M. Bellemare: Si on n'a pas le Travail, ou si je n'ai pas une commission où je suis intéressé, moi ou mes collègues, on va mettre une note spéciale pour jeudi.

Le Président (M. Bertrand): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 33)