Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois de mars 1977

(Dix heures)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons la commission parlementaire chargée d'étudier les engagements financiers pour le mois de mars 1977.

Pour la séance d'aujourd'hui, les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bel-lemare (Johnson), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gratton (Gatineau), M. Johnson (Anjou), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay) est remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Marcoux (Rimouski) est remplacé par M. Michaud (Laprairie); M. Ouellette (Beauce-Nord) est remplacé par M. Godin (Mercier) et M. Roy (Beauce-Sud).

M. Garneau: J'aimerais faire motion pour que M. Mailloux (Charlevoix) remplace M. Gratton (Gatineau). M. Mailloux sera là un peu plus tard.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement unanime, M. Mailloux (Charlevoix) remplace M. Gratton (Gatineau).

Comme la commission des engagements financiers a un secrétaire attitré, il y aurait lieu, à ce stade, qu'une motion soit présentée afin que, pour la séance d'aujourd'hui, le secrétaire attitré soit remplacé par une autre personne.

M. de Belleval: M. le Président, je voudrais informer officiellement la commission que le père du secrétaire attitré de la commission, M. Saint-Pierre, est décédé durant les dernières heures. M. Auréa Saint-Pierre demeure ici même, à Québec, dans la paroisse Saint-Coeur-de-Marie.

Au nom de la commission, je voudrais offrir mes condoléances à M. Saint-Pierre, et en même temps aussi expliquer le retard de ce matin. Le départ immédiat de M. Saint-Pierre a causé le malentendu quant à la date de la réunion de la commission. Je m'en excuse, au nom du secrétaire.

Deuxièmement, je propose que M. Morneau remplace, pour aujourd'hui, M. Saint-Pierre, et soit nommé secrétaire de la commission pour cette séance.

M. Garneau: M. le Président, je voudrais me joindre au ministre de la Fonction publique pour offrir à M. Saint-Pierre nos plus sincères condoléances dans ce deuil qui l'afflige et appuyer, en même temps, la proposition pour nommer un secrétaire intérimaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: L'expression de ma plus profonde sympathie à l'endroit de M. Saint-Pierre, qui vient de perdre son père. C'est une épreuve qui est dure à supporter dans la vie. Je sais qu'il a le courage et surtout la détermination de faire face à ces défis et j'offre l'expression de mes profondes condoléances à lui et à sa famille. J'appuie, moi aussi, la proposition au sujet de M. Morneau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je veux me joindre à ceux qui m'ont précédé pour offrir à M. Saint-Pierre l'expression de mes plus vives sympathies, à l'occasion du décès de son père.

Pour ce qui a trait à la motion, j'appuie la motion présentée par le ministre de la Fonction publique voulant que, pour ce matin, ce soit celui qui nous accompagne toujours, depuis plusieurs années, à la commission des engagements financiers. Je suis convaincu qu'avec sa longue expérience, il saura sûrement faire un travail de qualité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est adoptée. Pour la séance du 5 mai 1977, M. Morneau est secrétaire de la commission des engagements financiers, à la place de M. Saint-Pierre.

M. Bellemare: Quel est le prénom de M. Saint-Pierre?

M. de Belleval: C'est M. Laurier Saint-Pierre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous avise immédiatement que je ne suis ici que temporairement, pour remplacer le président habituel de la commission des engagements financiers qui devrait arriver dans quelques minutes.

Je pense que vous étiez rendus à l'étude des engagements financiers de la Justice, au début, soit au no 100.

M. Bellemare: Je n'ai rien au no 100.

Ministère de la Justice

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): No 100, adopté?

M. Roy: J'aimerais savoir pourquoi l'aide financière aux victimes d'inondation est à la Justice? Il me semble que ce programme relevait du Conseil exécutif.

M. de Belleval: Oui. Maintenant, l'administration du programme est confiée à la protection civile et la protection civile relève du ministère de la Justice. C'est ce qui explique que les paiements sont faits à même les crédits du ministère de la Justice.

M. Roy: Est-ce qu'il y a eu un transfert de budget? Le budget avait été voté et je pense les montants avaient été retenus... Il faut le Conseil exécutif.

M. de Belleval: Les budgets sont imputés au ministère de la Justice.

M. Roy: II a dû y avoir un transfert de budget?

M. de Belleval: Oui, un transfert de fonds, sinon les crédits ne pourraient pas être imputés de la façon dont ils le sont.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'élément 101 est adopté?

M. Bellemare: 101, mêmes raisons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'élément 101 est adopté. Est-ce que l'élément 102 est adopté? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Non, c'est un cas de 103, je m'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 102 est-il adopté?

M. de Belleval: Non, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir plus de détails là-dessus?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Godin: Qu'est-ce, Entrex?

M. de Belleval: On pourrait faire parvenir le nom des directeurs de la compagnie, son siège social.

M. Godin: Ce n'est pas tellement cela que je veux savoir, c'est plutôt ce qu'ils fournissent comme service et équipement.

M. de Belleval: Je peux lire la justification de la société d'achat: "Suivant la décision du secrétariat du Conseil du trésor et du service général des achats, un appel d'offres public est lancé en vue de l'évaluation des performances d'un équipement de capture des données pour le service informatique du ministère de la Justice".

M. Godin: Merci.

M. de Belleval: En attendant on renouvelle sur une base temporaire le contrat de l'équipement déjà en place.

M. Bellemare: Y aura-t-il des demandes de soumissions publiques avant juillet? C'est sûr?

M. de Belleval: Probablement.

M. Bellemare: On va essayer de localiser cela dans la province de Québec?

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 102 est-il adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 103?

M. Roy: Quand on dit supplément pour porter à $170 000 les honoraires et les dépenses de la firme PLURITEC Ltée de Trois-Rivières, est-ce qu'il y a des travaux d'évaluation qui ont été effectués pour tout le territoire du Québec ou pour une région déterminée?

M. Bellemare: Non, non, non, c'est dans Trois-Rivières-Ouest. C'est toute la partie de Trois-Rivières-Ouest qui a été inondée. C'est un groupe de six ingénieurs-conseils qui ont formé la corporation de PLURITEC. Je ne connais pas les noms, mais je sais qu'ils sont six. C'est pour évaluer les inondations qui ont eu lieu dans la partie basse de Yamachiche.

M. de Belleval: La firme PLURITEC est une firme qui a son siège social à Trois-Rivières. Son bureau principal compte 50 employés à cet endroit; elle a aussi une succursale au Cap-de-la-Madeleine qui compte 15 employés, et une autre à Shawinigan qui compte 30 employés. Les administrateurs sont M. Renaud Ouellet, ingénieur de Trois-Rivières, M. Jacques Tremblay, ingénieur de Shawinigan-Sud et M. Denis Provencher, de Trois-Rivières. Les autres directeurs sont M. Marcel Desjardins, du Cap-de-la-Madeleine, M. Romuald Lemay, de Trois-Rivières, M. Fernand Hé-roux, de Shawinigan et M. Jacques Héroux, de Shawinigan-Sud.

Les critères d'adjudication de ce contrat, qui date de plusieurs mois... C'est à la demande du cabinet du Solliciteur général de l'époque que ce contrat avait été accordé à la firme PLURITEC.

M. Roy: Pour des travaux exclusifs à la région de Trois-Rivières.

M. de Belleval: Pour des travaux d'évaluation un peu partout, pas seulement dans la région de Trois-Rivières.

M. Roy: Ah! bon.

M. Bellemare: Mais en grande partie dans la région de Trois-Rivières...

M. Roy: Je comprends, mais c'est parce qu'il y a eu des évaluations qui ont été faites dans toutes les régions où il y a eu des inondations, donc la Beauce. Ce que je voulais savoir, en somme, c'est si cette firme PLURITEC a également fait les évaluations, puisque dans la Beauce... ou encore si d'autres régions que la Mauricie ou Yamachiche ont été concernées par ce contrat.

Remarquez bien que je n'ai rien contre le fait que ce soit une firme d'ingénieurs plutôt qu'une autre, mais ce que j'aimerais savoir c'est si cela a été fait chez nous...

M. de Belleval: Cela a été fait un peu partout y compris peut-être même la Beauce. Si vous voulez, je peux obtenir le renseignement à savoir où la firme PLURITEC a exercé exactement ses compétences durant la campagne contre les inondations de 1976.

M. Roy: Oui, parce que j'aimerais savoir — puisque qu'on touche, effectivement, ce point — qui a fait les évaluations dans le territoire de la Beauce?

M. de Belleval: Les personnes, vous voulez dire?

M. Roy: La firme.

M. de Belleval: Les représentants de la firme?

M. Roy: Non. Quelle firme?

M. de Belleval: Ah! d'accord, quelle firme, dans le cas de la Beauce, a fait les évaluations?

M. Roy: Si c'est possible, remarquez bien. Si ce n'est pas possible à la commission des engagements financiers, il a toujours lieu de poser une question au feuilleton.

M. de Belleval: Oui, mais j'ai l'impression que ce ne sera pas compliqué.

M. Roy: Cela simplifierait beaucoup.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: Cela serait très simple, M. le ministre.

M. de Belleval: Je vais faire le nécessaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 103 est-il adopté?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 200?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 201?

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a des explications pour qu'une compagnie puisse soumissionner deux fois sur le même article et à des chiffres différents?

M. de Belleval: Dans le cas des...

M. Bellemare: Olivetti Canada, $28 000 et Olivetti Canada $31 000; je comprends que c'est pour des vitesses...

M. Michaud: Ce n'est pas pour la même chose.

M. Bellemare: ...ces vitesses sans...

M. de Belleval: Ce n'est pas tout à fait pour le même type d'équipement. Dans un cas, c'est la vitesse 100 cps et dans l'autre cas c'est une imprimante 175 cps.

M. Bellemare: Parce que le Sicard, le troisième...

M. de Belleval: $28 000 et $34 000, vous voulez dire?

M. Bellemare: Oui, $28 000.

M. de Belleval: C'est parce que, quand on fait les appels d'offres, on peut permettre des soumissions pour l'ensemble des quantités ou une partie, et on autorise la firme à fournir deux prix, selon les différentes options.

Cela donne plus de souplesse dans la soumission parce que, parfois, pour deux petites commandes, on peut avoir un meilleur prix total que pour une seule grosse commande.

Dans le cas qui nous concerne ici, qu'il s'agisse de l'option 1 ou de l'option 2 Olivetti, de toute façon, est à un meilleur prix pour la soumission demandée.

M. Bellemare: Dans le total des deux soumissions, c'est celle à meilleur marché qui se classe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 201 est-il adopté?

M. Bellemare: Adopté. M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 202?

M. Roy: 202, on indique que le plus bas soumissionnaire conforme...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Cela veut dire, en somme, qu'il y avait un soumissionnaire qui n'avait pas rempli les exigences de la demande.

M. de Belleval: On a deux soumissionnaires conformes. Un qui est une soumission complète et conforme, qui est de Firestone, et l'autre qui est une soumission partielle et conforme pour $323 000. On se rend compte que Goodyear, pour une soumission partielle, est déjà beaucoup plus élevé que pour une soumission complète dans le cas de Firestone.

M. Roy: Alors il n'y en a pas eu d'autres? M. de Belleval: Non, il en a pas eu d'autres.

M. Roy: Est-ce que ce sont des soumissions qui ont été faites par voie d'appels particuliers...

M. de Belleval: Soumissions publiques.

M. Roy: Soumissions publiques.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Avec toute la procédure qui...

M. de Belleval: Publications dans les journaux, etc.

M. Bellemare: Pour 1976-1977 vous avez pour $25 000 de pneus.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Cela représente à peu près combien? Et les $292 000...

M. de Belleval: Combien de pneus?

M. Bellemare: ...ou à peu près, dans chaque année? C'est seulement pour savoir le prix.

M. de Belleval: II y a différentes sortes de pneus j'ai l'impression.

M. Bellemare: Est-ce que vous avez le prix...

M. de Belleval: II y a 10 000 pneus d'automobiles, 115 000 pneus de camions.

M. Bellemare: En 1976?

M. de Belleval: Je n'ai pas la ventilation. Cela va selon les besoins, ce sont des commandes ouvertes et on tire sur la commande. Ce serait assez facile de faire la proportion.

M. Roy: Maintenant je constate... excusez-moi, est-ce que vous avez complété votre réponse au député de Johnson?

M. de Belleval: Voulez-vous qu'on fasse la ventilation? C'est assez long.

M. Bellemare: Non, non, en tout, combien cela représente-t-il de pneus?

M. de Belleval: En tout, la grosse commande c'est 10 000 pneus automobiles. Il y a 115 000 pneus de camions, mais si on regarde cela au fond, c'est 10 000 pneus automobiles.

M. Roy: Est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle politique? Parce que si ma mémoire est fidèle, il y avait des soumissions qui étaient demandées par district.

M. de Belleval: Oui, on continue...

M. Roy: Par zone.

M. de Belleval: On continue quand même, pour des raisons de distribution régionale, à demander des soumissions régionales pour des plus petites quantités. On verra dans les engagements subséquents, sinon ce mois-ci ou le mois prochain, des soumissions Saguenay, Lac-Saint-Jean etc.

M. Bellemare: Ce sera toujours fait par les multinationales.

M. de Belleval: C'est fait par les fournisseurs de pneus.

M. Bellemare: La commande n'est jamais faite au nom de M. Charles Turcotte?

M. de Belleval: Oui, elle est faite parfois au nom de M. Charles Turcotte, 385, route Royale, Chicoutimi.

M. Bellemare: Non, 299. Fusey, Cap-de-la-Madeleine.

M. Godin: Au coin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors 202?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté; 203?

M. Bellemare: Au nom des ouvriers d'Acton Vale, je remercie le gouvernement qui a donné de l'ouvrage aux miens, pour $67 000, mais c'était la plus basse soumission, par exemple.

M. Roy: A la suite des remarques du député de Johnson, on serait presque tenté de lui demander s'il est intervenu.

M. Bellemare: Non. Je l'ai appris ici, dans le livre.

M. de Belleval: C'est une soumission publique.

M. Bellemare: Les gens étaient bien contents, parce qu'ils manquaient d'ouvrage. Ce n'est pas dernièrement, cela fait six ou sept mois.

M. de Belleval: On a quand même fait des progrès depuis M. Taschereau et M. Duplessis, tout de même.

M. Bellemare: Lesquels depuis M. Duplessis?

M. de Belleval: On fait des soumissions publiques.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier.

M. Godin: Au sujet de 203, les bottines de la Sûreté, sont-ils deux par bottine?

M. de Belleval: On ne précise pas s'ils sont deux par bottine, ni si les bottines...

M. Roy: C'est deux bottines par policier. Une Voix: Vous avez compris cela.

M. Bellemare: La Gendarmerie royale a fait une grève, hier après-midi, à une heure, parce qu'ils voulaient être deux par cheval!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 203, adopté. 300?

M. Bellemare: A 300, M. le Président, est-ce une réserve fédérale, à Caughnawaga?

M. de Belleval: Oui. Par définition, c'est une réserve fédérale.

M. Bellemare: Sous l'autorité fédérale. M. de Belleval: Exactement.

M. Bellemare: Comment se fait-il que c'est le gouvernement provincial qui paie la police?

M. de Belleval: C'est une bonne question.

M. Bellemare: Certainement, j'ai toujours de bonnes questions. Pour le fonctionnement de la police de Caughnawaga.

M. de Belleval: Le Conseil des ministres avait autorisé, le 23 juillet 1975, à conclure une entente pour le partage des coûts de fonctionnement des policiers autochtones des établissements indiens du Québec, avec le ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord, de sorte qu'il existe une entente pour le partage des coûts pour assurer l'ordre et la paix dans les établissements indiens du Québec.

M. Bellemare: Tout cela est bien. Je suis au courant de cette entente, mais je comprends mal qu'on fasse des ententes pour un petit village comme Caughnawaga et que le gouvernement fédéral refuse de nous remettre notre part de la Gendarmerie royale qui est payée dans toutes les autres provinces du Canada, et qu'ici, dans la province de Québec, c'est nous qui assurons notre propre protection, on refuse de nous payer les millions qu'on nous doit.

M. de Belleval: Oui, mais dans le cas des réserves, comme il s'agit d'un territoire fédéral, le fédéral a consenti à partager les coûts. Dans le reste du Québec...

M. Bellemare: C'est aussi fédéral qu'à Caughnawaga. Quand c'est l'Alberta, la Saskatchewan ou l'Ontario, où les millions et les millions pleuvent pour la Gendarmerie royale et qu'on n'en paie pas dans la province de Québec, et qu'ici, le gouvernement provincial contribue à payer pour la police... je me retirerais de cela. C'est une chose que je ne tolérerais pas. On ne peut pas faire une lutte au gouvernement fédéral pour dire: Vous ne nous payez pas ce que vous nous devez pour la

Gendarmerie royale. Vous payez partout dans toutes les autres provinces et vous ne payez pas dans la province de Québec. C'est nous qui en assumons toute la responsabilité. C'est le gouvernement provincial qui fournit $45 000 pour la réserve de Caughnawaga. C'est illogique. C'est archi contre le bon sens.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: J'aimerais savoir si c'est la première fois qu'une entente de ce genre intervient.

M. de Belleval: II s'agit de pratiques qui se poursuivent depuis de nombreuses années. Ceci étant dit, je pense que la remarque du leader parlementaire de l'Union Nationale est quand même pertinente. Compte tenu de l'intransigeance du gouvernement fédéral par rapport au dossier qui avait été soumis par l'ancien gouvernement...

M. Bellemare: Certainement. Oui, monsieur, gardez notre argent.

M. de Belleval: ... on pourrait, bien sûr, exercer des représailles et dire: Vous vous occuperez de maintenir l'ordre dans vos réserves. Je suppose que l'ancien gouvernement n'avait quand même pas cru d'aller aussi loin que cela. La question est pertinente, je la transmettrai au ministre de la Justice et au ministre responsable des relations fédérales-provinciales pour voir jusqu'à quel point elle est effectivement opportune.

M. Roy: M. le Président, dans le même ordre d'idée, les $45 000, est-ce la partie payée par Québec ou si c'est l'entente globale?

M. Bellemare: C'est la partie payée par Québec.

M. Roy: J'aimerais bien le savoir, parce qu'il y a deux façons à un moment donné de l'indiquer. Il n'y a aucune note dans le livre disant qu'il y a une contribution fédérale. Habituellement, lorsque c'est un montant qui prévoit la partie globale, on dit contribution fédérale à 50%, contribution fédérale à 25% ou contribution fédérale à 100%, selon le cas.

M. de Belleval: En ce qui concerne le montant de $45 000, cela constitue la part du Québec.

M. Roy: Le montant total est de combien?

M. de Belleval: Justement, c'est cela. Je n'ai pas le montant total. Si vous voulez, je demanderai que le projet de l'entente ou le libellé de l'entente soit déposé.

M. Roy: Oui. J'aimerais faire une remarque pour...

M. Bellemare: ... pour vérifier à la commission.

M. de Belleval: ... à la commission, oui, oui.

M. Roy: ... vérifier, vérifier à la commission. J'aimerais faire une remarque aussi, dans le cas des engagements financiers de cette nature, de façon à pouvoir fournir le maximum d'information aux membres de la commission. Je pense qu'il y aurait lieu de procéder en indiquant le montant global de l'entente...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: ... et de voir quelle est la participation du Québec, pour qu'on sache exactement a quoi s'en tenir et ce que cela comporte. Si c'est 20%, il faut qu'on le sache, si c'est 50%, 60%, 75%, 80% ou 100%, il faut qu'on le sache.

J'endosse entièrement ce qu'a dit le député de Johnson, ce matin, là-dessus, c'est que ce serait un excellent article qui permettrait à Québec d'augmenter son "bargaining power" avec le gouvernement fédéral de ce côté.

M. Bellemare: Dans la réserve de la Pointe-Bleue, est-ce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, cela fait 40 ans que celui qui est le leader parlementaire de l'Union Nationale s'indigne de cette situation. J'ai hâte qu'il tire ses conclusions et qu'il traverse de ce côté de la Chambre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: A mon âge, on ne peut plus avoir de tentations.

M. Michaud: Ah! des fois...

M. de Belleval: M. le Président, ce n'est pas cela que vous disiez la semaine dernière. C'est que vous aviez plus de tentations que de tentatives.

M. Bellemare: Oui, c'est vrai, mais là...

M. de Belleval: Une seule tentative de notre côté serait suffisante !

M. Bellemare: Cela ne me grandirait pas dans l'opinion du public.

M. Godin: On en serait honoré, M. le leader.

M. Bellemare: Pardon?

M. Godin: On en serait honoré, M. le leader.

M. Bellemare: J'ai bien plus confiance qu'il y en ait d'autres qui traversent que moi.

M. Godin: Pas dans la logique du problème que vous posez, M. le leader.

M. Bellemare: II y en a déjà qui sont pertinents parce qu'il y a eu certaines déclarations qu'on a lues qui nous ont ébranlés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, si on revenait à l'étude des engagements financiers.

M. Bellemare: Pour rester sur le sujet, est-ce que vous pourriez nous dire si cette entente existe dans toutes les réserves, comme la Pointe-Bleue, vous avez une autre réserve à Sanmaur?

M. de Belleval: II y en a partout.

M. Bellemare: II y en a plusieurs dans la province de Québec. Est-ce que la Sûreté du Québec est chargée, et c'est nous autres qui la payons pour ces réserves, je voudrais bien voir le contrat?

M. Roy: J'aimerais savoir depuis quand ces ententes existent?

M. de Belleval: Comme je le disais tout à l'heure, dans le cas du programme actuel, l'ancien Conseil des ministres avait autorisé, le 23 juillet 1975, le ministre de la Justice à conclure une entente pour le partage des coûts de fonctionnement des policiers de la route...

M. Bellemare: Juillet 1975?

M. de Belleval: 1975, oui c'est assez récent... pour l'ensemble des établissements indiens du Québec. Donc cette entente devait couvrir...

M. Bellemare: Cela ne fait pas longtemps.

M. de Belleval: ... toutes...

M. Bellemare: ... toutes les réserves.

M. de Belleval: ... toutes les réserves. En date du 25 février 1976, le Solliciteur général, dans une lettre adressée au ministre des Affaires indiennes et du Nord, l'informait que le gouvernement du Québec contribuerait au fonctionnement du service de police de Caughnawaga pour le même montant en 1976/77 qu'en 1975/76. Autrement dit, en attendant la signature de l'entente, on a reconduit les pratiques antérieures.

D'après ce que je peux voir, je n'ai pas d'indication que cette fichue entente aurait été effectivement rectifiée.

M. Bellemare: Si elle n'est pas rectifiée, c'est un moment opportun...

M. de Belleval: C'est une bonne occasion, le moment est choisi pour poser la question. Ceci étant dit, M. le Président, je puis quand même m'étonner de la persistance du leader de l'Opposition de l'Union Nationale à ne pas traverser cette Chambre et à se joindre au parti des gens qui ont décidé que cela ne servait à rien de négocier avec le gouvernement fédéral. Tout ce qu'on avait, c'était du fiel et du vinaigre depuis des années.

M. Bellemare: La campagne se fera en temps et lieu. Elle ne doit pas se commencer ici. J'aurai peut-être de bons arguments à vous founir et j'en convertirai peut-être quelques uns, particulièrement, quand il s'agira de les habiller de la couleur de l'armée.

M. de Belleval: Mais c'est le gouvernement fédéral qu'il va falloir convaincre, pas nous.

M. Bellemare: Tant et aussi longtemps, mon cher monsieur, que vous allez garder dans votre poche ce portrait-là, vous ne me convaincrez pas que vous êtes sérieux.

M. de Belleval: M. le Président, à ce sujet, l'attitude du député de Johnson me rappelle le mot de Dostoïevski qui, dans un de ses livres, fait dire à un de ses personnages: A la fin, ils déposeront leurs libertés à nos pieds en disant: "Faites de nous vos esclaves, mais donnez-nous à manger". Pour manger, le député de Johnson est prêt à laisser les libertés des Québécois aux pieds du gouvernement fédéral.

M. Bellemare: Non, M. le Président. Je continue donc le raisonnement que vient de faire le ministre en disant ceci: Je ne sacrifierai jamais ma patrie pour une piastre, mais je ne renierai jamais les miens non plus pour une concession comme celle que vous voulez nous apporter, diminuer notre prestige dans le monde.

M. de Belleval: Mais vous ne sacrifierez jamais votre piastre pour nos libertés?

M. Bellemare: Demain matin, je ne voudrais pas que les miens soient obligés d'endurer une coupure de 40%, 75% dans leur argent. C'est évident, monsieur, que, si vous voulez commencer ce débat ici, on ne finira pas.

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi, je viens d'arriver. En était-on au service de police de Caughnawaga?

M. Michaud: Exactement.

M. Bellemare: Et sur les $40 000 que le gouvernement paie pour rien à la police fédérale et je demande qu'on arrête de payer cela au fédéral. Que le fédéral nous remette notre argent comme il le remet à la Gendarmerie royale partout au Canada. C'est ce que je dis et c'est ce que je veux. Ce n'est pas renier mon pays pour cela.

M. de Belleval: Je fais remarquer que le député de Johnson met en balance le portrait de la reine contre des principes.

M. Bellemare: Pensez-vous que cela va rester sans réponse? C'est faux, c'est archifaux. Je me bats, mon cher monsieur, pour des principes. Seulement, vous, vous avez une arrière-pensée en voulant diviser le pays pour mettre les Québécois plus pauvres. Plus pauvres.

M. Godin: ...est en avant, M. Bellemare.

M. Bellemare: Vous verrez demain matin, quand on sera rendu là... Jamais, dans la province de Québec, on n'ira jusque-là.

M. de Belleval: Jamais on n'aura non plus...

M. Bellemare: Jamais on n'aura la séparation. Jamais, vous allez voir.

M. de Belleval: Mais jamais non plus, à ce moment-là, nous n'aurons une réponse favorable du gouvernement fédéral aux demandes qu'a faites l'ancien ministre de la Justice et que vous prenez à votre compte.

M. Bellemare: Je ne suis pas prêt à dire cela.

M. de Belleval: Vous êtes hypocrite de ce point de vue-là, monsieur le député de Johnson.

M. Bellemare: Comment! Vous avez dit quoi? Que je suis hypocrite?

M. de Belleval: Je pense que oui!

M. Bellemare: Ah! Monsieur le Président, cela, c'est en dehors du règlement. Hypocrite!

M. de Belleval: Je m'excuse dans ce cas-là. Je retire le mot "hypocrite".

M. Bellemare: Oui. Oh! oui, certain, parce que...

M. de Belleval: Mais, dans ce cas-là, vous n'êtes pas logique.

Une Voix: Illogique.

M. de Belleval: Vous êtes illogique.

Une Voix: Illogique.

M. Bellemare: Cela, d'accord. Illogique, cela ne me fait rien, mais hypocrite! Ecoutez un peu. Je ne permettrai pas que cela soit...

M. Godin: Inconséquent, M. le leader; accepteriez-vous inconséquent?

M. de Belleval: Inconséquent, est-ce mieux?

Le Président (M. Bertrand): C'est la semaine du langage parlementaire à Québec.

M. Bellemare: Vous n'avez pas entendu vos amis lorsqu'ils étaient ici en avant. Des termes épouvantables qui étaient antiparlementaires, mais...

M. Michaud: Ils étaient vrais. M. Bellemare: Ecoeurant? M. Michaud: Ils étaient vrais.

M. Bellemare: Ecoeurant, ce n'était pas vrai dans le temps. Non, ecoeurant, on a entendu cela, ecoeurant, de bord en bord de la Chambre.

M. Godin: M. le Président, peut-on revenir...

M. Bellemare: On a entendu cela, écoeurant, de bord en bord de la Chambre.

M. de Belleval: Amicalement, M. le Président, je demande au député de Johnson de vérifier sa logique.

M. Bellemare: Vérifier ma logique? Je ne suis pas pour faire une retraite fermée pour vous faire plaisir!

Le Président (M. Bertrand): Alors, revenons à la police de Caughnawaga, ce débat étant terminé.

M. Bellemare: Alors là, c'est sûr et certain qu'on aura le dépôt de l'entente. S'il y a un contrat, depuis combien de temps date-t-il? On voudrait aussi savoir... S'il y a des ententes avant, je voudrais savoir depuis quand.

M. de Belleval: M. le Président, en adressant mes remarques au député de Johnson, je le fais parce que j'ai encore l'impression que le député de Johnson pourra effectivement changer d'idée devant la pertinence des faits, devant "l'écla-tance" des faits. Je n'adresse pas les mêmes paroles au député de Jean-Talon, sachant qu'il est un fédéraliste inconditionnel et que, pour lui, de toute façon, toutes les défaites justifieront quand même le fait qu'il demeurera fédéraliste. Mais ce n'est pas le cas du député de Johnson.

M. Garneau: Je veux rester en dehors d'un débat que je ne trouve pas à sa place. Ne m'y embarquez pas, parce qu'on ne finira peut-être pas aujourd'hui. Ce n'est pas mon intention de traîner cela indéfiniment.

Le Président (M. Bertrand): On va terminer ce débat à cet endroit.

M. Garneau: Je ne voudrais pas que le ministre de la Fonction publique interprète mon silence comme étant un assentiment à ses propos.

Le Président (M. Bertrand): Sur 300? M. Bellemare: Pour moi, c'est terminé.

M. de Belleval: M. le Président, je constate quand même que le député de Johnson proteste encore contre le fait que le gouvernement fédéral refuse toujours de payer les coûts que le gouvernement québécois doit assumer.

M. Bellemare: D'accord. J'étais contre le gouvernement libéral dans le temps. J'étais avec le ministre de la Justice dans le temps pour essayer d'obtenir cet argent-là.

M. de Belleval: C'est cela. Tout ce que je veux dire, c'est que je le remercie de cet appui. Je le trouve inconséquent dans les conclusions qu'il en tire, mais je le remercie. Tout ce que je veux dire, par contre, c'est que je remarque quand même le silence significatif du député de Jean-Talon.

M. Bellemare: Pourquoi en inclure d'autres dans cela, quand ce n'est pas lui qui est visé? Restez donc avec moi dans la discussion. C'est clair. D'ailleurs, vous avez assez peu de temps à m'avoir avec vous autres, profitez-en, parce que ma carrière va se terminer bientôt.

Le Président (M. Bertrand): No 300. Une Voix: Le chant du cygne!

M. Bellemare: Non, je ne changerai pas d'idée. Je l'ai dit et je l'ai répété partout. C'est mon dernier terme et ce sera le dernier sûrement.

M. Godin: Cela fait dix ans que vous dites cela, M. le leader!

M. Bellemare: On va terminer ensemble, peut-être, mais je m'en vais certain, c'est fini. Dans quatre ans, ce sera un autre, ce ne sera pas moi. Ce ne sera ni PQ, ni rien d'autre chose, chez nous.

M. Roy: Et s'il y a des élections avant deux ans?

M. Bellemare: Ah! là, par exemple...

M. de Belleval: Allez-vous participer au référendum?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: De notre côté?

M. Bellemare: Laissez-moi tranquille!

Le Président (M. Bertrand): No 300, adopté?

M. Roy: Non, M. le Président, je regrette.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Nous n'avons pas à adopter les crédits, ici. Ce ne sont pas des crédits. On procède à l'examen.

M. de Belleval: Non. Vu.

M. Roy: Vu. Parce que si on demande si c'est adopté, je dis: Non.

M. de Belleval: Mais vu.

M. Roy: On examine les crédits. Le député de Johnson a fait des recommandations que j'endosse, parce que cela a déjà fait l'objet de débats

à l'Assemblée nationale, qui avait reçu, à l'époque, l'unanimité de l'Opposition.

M. Bellemare: C'est vrai. Nous allons ressortir nos discours.

M. Roy: ...l'unanimité de l'Opposition, concernant les négociations avec la Gendarmerie royale du Canada pour les $50 millions qui avaient été réclamés, non pas par le Parti québécois, le premier qui les a réclamés, je pense que c'est l'ancien ministre de la Justice, M. Choquette.

M. Bellemare: II était à une conférence fédérale-provinciale, mais il a l'air seul, aujourd'hui, pauvre M. Choquette.

M. Roy: Oui, mais les idées sont là, et elles sont partagées par un grand nombre. Ce n'est pas une exclusivité de la part du Parti québécois.

M. de Belleval: Ces idées sont au pouvoir, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand): Lu, no 300.

M. Roy: Lu, no 300, d'accord, mais pas accepté.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Roy: Lu.

Le Président (M. Bertrand): 301, adopté?

M. Roy: Lu.

M. de Belleval: Vu.

M. Bellemare: Vu et lu.

Le Président (M. Bertrand): 302?

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400?

M. Roy: A 400, la maison Painchaud, de quoi s'agit-il?

M. de Belleval: La maison Painchaud est une maison pour la réadaptation des prisonniers.

M. Roy: D'accord. Je pensais que c'était une maison historique.

Le Président (M. Bertrand): 400 adopté, 401?

M. Roy: Pas adopté, M. le Président, nous n'avons pas adopté les crédits.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Godin: A 401, M. le ministre, il y a eu des revendications faites par des fonctionnaires vou- lant mettre un terme à ce genre de contrats et à leur remplacement par les permanents. Y a-t-il des études là-dessus faites au ministère?

M. de Belleval: Oui, le Conseil du trésor a demandé au ministère des Travaux publics de faire l'examen de toute la politique de gardiennage actuellement en vigueur au gouvernement et de faire des propositions à cet égard. Dans l'intervalle, lorsque c'est opportun, nous renouvelons les contrats en cours, ou nous négocions de nouveaux contrats pour des temps limités.

M. Godin: Une deuxième question, M. le Président, les employés de ces agences bénéficient-ils toujours d'une clause spéciale de la Loi du salaire minimum?

M. de Belleval: Très souvent, les contrats qui sont ainsi donnés à la suite de soumissions publiques, généralement, les employés sont payés au moins au salaire minimum et souvent un peu au-dessus du salaire minimum.

M. Godin: II y avait une clause, avant, qui les mettait en bas du salaire minimum, dans certains cas. Cette clause existe-t-elle toujours?

M. de Belleval: Non, ils sont maintenant payés au moins au salaire minimum.

M. Godin: Ils sont tous au salaire minimum, universel au moins. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. de Belleval: Et s'il y a des modifications, d'ailleurs, au salaire minimum et que des employés qui sont payés à un taux donné au moment de la signature du contrat se trouvaient, à la suite de ces réévaluations du salaire minimum, en dessous du salaire minimum, il y a une clause d'indexation qui fait qu'ils seront toujours augmentés, dans la même proportion que l'écart qu'il y avait auparavant, entre le salaire minimum et leur salaire effectif.

M. Godin: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Bertrand): Article 402. Article 403. Article 404.

Une Voix: Pas trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 500. Article 501.

M. Roy: A l'article 501, ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a eu la soumission, c'est le plus bas soumissionnaire conforme. Il y a une différence d'à peu près $650.

M. de Belleval: C'est-à-dire que...

M. Roy: J'aimerais savoir un peu de quoi il s'agissait.

M. de Belleval: D'accord. C'est le plus bas soumissionnaire conforme et complet, là encore. J.D. Chevrolet de Québec avait soumis $136 000, une soumission partielle. Maurice Lahoud, pour $1000 de plus, $137 000, a soumis une offre complète et conforme.

M. Roy: Quand on parle de soumission partielle, c'était au niveau de l'équipement?

M. de Belleval: II peut manquer des véhicules. On demandait 28 véhicules et il en a peut-être offert 27, par exemple.

M. Roy: Vous ne l'avez pas...

M. de Belleval: Dans ce cas-là, on l'a, oui. Il manquait effectivement un véhicule.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 501. Article 800.

M. Roy: Dans le cas de l'article 800, on parle du contrat initial. En somme, il n'y a pas eu de changement, c'est toujours Univac qui a le contrat?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: On n'a pas changé d'entrepreneur.

M. de Belleval: Non.

M. Roy: Maintenant, pour quelle raison, étant donné qu'il y avait un contrat initial, un contrat de $4,7 millions, si on parle du contrat original, pourquoi cette augmentation de $138 000?

M. de Belleval: Parce qu'il y a eu une augmentation des quantités d'information traitées.

M. Roy: Un changement de quantité. M. de Belleval: C'est ça.

M. Godin: M. le Président, est-ce qu'il se fait des travaux actuellement pour évaluer la masse d'argent qui est actuellement dépensée dans l'information par le gouvernement du Québec?

M. de Belleval: Oui.

M. Godin: Pour voir si ça ne coûterait pas plus ou moins cher, pour qu'on se fasse une idée précise d'une solution globale à ce problème.

M. de Belleval: Je pense même que le ministre des Finances a annoncé récemment, publiquement, bien que sa déclaration n'ait peut-être pas été répandue d'une façon très étendue, que le Conseil du trésor procéderait, dans les semaines qui viennent, à un début de révision de l'ensemble de notre politique en matière d'informatique, en particulier pour vérifier l'adéquation entre l'ampleur de ces services et les besoins réels du gouvernement, en termes d'information, et pour voir aussi à rationaliser tout ce secteur.

Il reste que, je dois déjà le dire à la décharge du député de Jean-Talon, qui était président du Conseil du trésor, un travail intéressant a été fait au Conseil du trésor pour améliorer de beaucoup la gestion du système informatique du gouvernement. Le ministre des Finances actuel veut quand même donner plus d'ampleur à ce début de réforme et réétudier l'ensemble du dossier.

M. Garneau: Est-ce que le ministre pourrait dire si la responsabilité dans ce domaine, qui était sous la juridiction du ministère des Communications, à cause de l'expertise qui s'y trouvait et du secrétaire adjoint à l'informatique au Conseil du trésor qui avait été muté à un service organisé au ministère des Communications... Est-ce que c'est votre intention de le ramener au Conseil du trésor ou de le laisser là?

M. de Belleval: Je ne suis pas au courant; de quel individu s'agit-il?

M. Garneau: Je crois qu'il s'agit de M. Beau-soleil; est-ce son nom? Il est aux Communications. Avant ça, le secrétariat de l'informatique était au Conseil du trésor.

M. de Belleval: Nous avons toujours, au Conseil du trésor, des analystes spécialisés au niveau de l'informatique et un groupe de travail dirigé par M. Babin, je pense. Quant à M. Beausoleil, auquel vous venez de faire allusion, il est aux Communications, maintenant responsable du BCI, Bureau central d'informatique, et, à ce titre, il est, avec M. Babin, au fond, le principal conseiller du Conseil du trésor en cette matière, bien que les différents directeurs des services informatiques des autres ministères participent aussi au comité sur l'informatique.

M. Godin: M. le Président, quel est le montant total des sommes consacrées par l'Etat québécois à l'informatique, dans une période...

M. Bellemare: C'est une question qui se pose lors de l'étude des crédits.

Le Président (M. Bertrand): C'était au crédit des communications.

M. de Belleval: Dans le cadre de l'étude en question, ces renseignements seront disponibles dans un rapport qui pourra être soumis éventuellement à l'attention de la Chambre.

Le Président (M. Bertrand): 800. Ministère du Revenu, 100.

Ministère du Revenu

M. Michaud: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une explication, un éclaircissement,

concernant la durée de quatre à vingt-quatre mois avec la firme et finalement, le montant de l'engagement qui est pour quatorze mois?

M. Roy: Et j'ajouterais pourquoi — si le député me permet — l'imputation budgétaire se répartit-elle sur trois ans, alors qu'on parle effectivement de quatorze mois?

M. de Belleval: C'est cela. Il y a différents équipements qui font l'objet du contrat de location. De ces équipements, certains sont renouvelés pour quatre mois et pour une période maximale, dans certains cas, de 24 mois. Dans le cas d'un commutateur IBM 2914, pour une période de quatorze mois. Donc, l'imputation budgétaire, globalement, se répartit sur 24 mois, c'est-à-dire la longueur maximale de renouvellement d'un ou de plusieurs des contrats.

Le Président (M. Bertrand): 100?

M. Bellemare: 100.

Le Président (M. Bertrand): 101?

M. Bellemare: 101, M. le Président, deux questions. D'abord, c'est un contrat qui a été donné sans demande de soumissions. Deuxièmement, c'est un contrat qui est fait en Ontario et c'est un contrat qui se réfère à 200, à la page suivante...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... ce qui fait un total de $520 920 pour la même firme, pour la même chose, pour le même colorant, un automate bleu. Je ne suis pas contre la couleur, c'est bien sûr!

Premièrement, je me demande pourquoi il n'y a pas eu de soumissions publiques?

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Deuxièmement, pourquoi en Ontario?

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Et pourquoi ces deux montants sont-ils séparés, un de $30 360 et l'autre de $490 560, ce qui fait $520 920?

M. Roy: Et une quatrième question, pourquoi bleu?

M. Bellemare: Pourquoi bleu?

M. de Belleval: C'est un achat supplémentaire de colorant automate bleu 10, pour l'année 1976/77, pour le ministère du Revenu.

M. Bellemare: Pour le ministère du Revenu? M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Pour mettre dans les ordinateurs, dans les...

M. de Belleval: Ce colorant sert à colorer l'huile diesel.

M. Bellemare: Ah oui!

M. de Belleval: Et la surveillance, à cause des implications sur la taxe de vente, c'est le ministère du Revenu qui fournit cette huile.

M. Bellemare: Pourquoi du bleu?

M. de Belleval: C'est un colorant chimique spécial qui est utilisé pour différencier cette huile diesel, qui est assujettie à la taxe, de l'autre.

M. Bellemare: Pourquoi bleu?

M. de Belleval: C'est une simple marque de commerce.

M. Bellemare: Pourquoi pas de soumissions et pourquoi en Ontario?

M. de Belleval: II n'y a pas de soumissions, parce que c'est un supplément à un achat déjà fait. Et, deuxièmement, ce produit n'est disponible que d'un fournisseur, Morton Williams of Canada Limited, Ajax, Ontario.

Nous sollicitons la ratification de l'attribution de la commande au montant de $30 000, suite à l'entente survenue entre le Conseil du trésor et M. Paul Plamondon, directeur des opérations au SGDA, Service général des achats.

M. Bellemare: Mais l'autre $490 000, c'était un...

M. de Belleval: C'est la commande initiale. M. Bellemare: Bon.

M. de Belleval: Qu'on pourra négocier toujours, parce qu'on ne peut pas faire de soumissions il n'y a qu'un seul fournisseur possible au Canada.

M. Bellemare: Au Canada?

M. de Belleval: Effectivement. On me fait remarquer que s'il y avait plusieurs fournisseurs, cela serait dangereux, parce que cela serait plus difficile de contrôler les entrées et sorties de ce fichu colorant et évidemment, il y aurait des fraudes. Au fond, c'est une entente qui existe entre plusieurs Etats et provinces en Amérique du Nord, pour utiliser ce colorant, en surveiller...

M. Bellemare: ... dans la confédération canadienne.

M. de Belleval: C'est international. Les Etats-Unis et le Canada, étant deux pays séparés,

comme vous le savez, s'entendent quand même sur un tas de choses.

M. Godin: II est à noter, précisément pour ces raisons, M. le Président, qu'on pense que l'Ontario va consentir à l'association...

M. de Belleval: On achète son colorant.

M. Godin: ... parce qu'elle nous vend des choses.

M. Bellemare: M. le Président, c'est d'accord.

Le Président (M. Bertrand): Cela va à l'article 101?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 102?

M. Bellemare: Article 102...

M. Roy: Article 102, c'est un contrat qui, excusez-moi, est toujours renouvelé chaque année?

M. de Belleval: Un contrat avec la firme Bleau, Duperrey, Giguère et Associés...

M. Bellemare: C'est un nouveau, c'est le nouveau gars qui a les contrats.

M. de Belleval: ... sur les rapports d'impôt. Ce dossier était dans la machine quand nous avons pris la responsabilité de l'administration. Comme vous le saviez, nous étions, à ce moment, dans le processus de...

M. Bellemare: Les trois contrats qui sont dans...

M. de Belleval: ... perception des impôts. Nous avons tout simplement maintenu les engagements de l'ancien gouvernement.

M. Roy: Est-ce que c'était la première fois que cette firme avait un contrat?

M. de Belleval: Bleau, Duperrey, Giguère et Associés?

M. Roy: Dans ce secteur, il y en a eu d'autres, ailleurs; je me souviens d'avoir vu ce nom souvent.

M. de Belleval: C'est le même que l'an dernier, en tout cas.

M. Roy: C'est le même que l'an dernier?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: C'est un règlement de contrat.

M. Bellemare: Dans le livre du mois de mars, elle apparaît à trois places: à l'article 501 des Communications; à l'article 102 du Revenu...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: ... et à l'article 300 du Travail...

M. de Belleval: Monsieur...

M. Bellemare: ... pour un total...

M. de Belleval: Oui, d'accord, continuez, je m'excuse.

M. Bellemare: ... de $329 000.

M. de Belleval: Je vous avais dit, la semaine dernière, qu'à mesure que nous avancerions dans le cahier, je vous donnerais les explications pertinentes.

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Dans les deux cas que nous avons vus jusqu'à maintenant, il s'agissait de prolongation ou de renouvellement de contrats. Pour l'instant, comme vous voyez, c'est l'état de la question.

M. Bellemare: C'est-à-dire que c'est une prolongation jusqu'en 1978?

M. de Belleval: Non, M. Bellemare: 1977/78.

M. de Belleval: Oui, 1977/78, mais, en fait, c'est pour la période de ce printemps qui se termine, parce que la période de perception des impôts sur le revenu, en particulier, s'étend sur une partie de l'exercice en cours, mais tout cela se termine, au fond, dans quelques jours. C'est peut-être même terminé à l'heure actuelle. J'espère que vous avez posté votre rapport d'impôt avant hier.

M. Bellemare: Le mien? M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Ne craignez pas, il coûte assez cher, n'ayant pas d'enfant et étant taxé à 52%, n'oubliez pas cela, il n'en reste pas gros.

Une Voix: ... il est taxé davantage.

M. de Belleval: II faut certainement noter, comme vous l'avez fait, la générosité de l'ancien gouvernement envers la firme Bleau, Duperrey, Giguère et Associés.

M. Bellemare: Je n'ai pas noté dans le budget, cette année, mon cher, l'indexation d'impôt que vous avez promise tant de fois, mon cher monsieur, dans votre programme.

M. Godin: Cela viendra en temps et lieu.

M. Bellemare: Ah oui! tout le reste viendra en temps et lieu.

Une Voix: On va atteindre les taux de suite... Le Président (M. Bertrand): Article 200? M. Bellemare: Article 200...

Le Président (M. Bertrand): Pour régler l'autre tantôt.

M. Bellemare: Une minute!

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Richesses naturelles.

M. Bellemare: Seulement un instant. Non, ce n'est pas cela, l'article 200, c'est le même qu'on vient de citer.

Le Président (M. Bertrand): Oui. M. de Belleval: Oui. M. Bellemare: Quand on va arriver... Ministère des Richesses naturelles

Le Président (M. Bertrand): Les Richesses naturelles.

M. Roy: L'article 100, si on me permet, M. le Président, pourquoi ce contrat a-t-il été négocié avec un seul fournisseur?

M. de Belleval: Assurer une partie de l'approvisionnement annuel de la direction générale du Nouveau-Québec à Fort George pour l'exercice 1977/78; profiter du fait qu'il y aura un pont de glace pour relier l'île de Fort George à la terre ferme à la fin de février 1977 et profiter aussi du prix actuel des produits pétroliers. Une hausse des prix est prévue pour l'été prochain.

Ce fournisseur est le seul à pouvoir livrer à Fort George et il nous a soumis les prix suivants, etc. Il est à noter que toute l'huile partant de Montréal après le 2 mars sera sujette à l'augmentation de $0.23 le gallon autorisée par le gouvernement fédéral. Compte tenu de tous ces faits, il recommande l'attribution de la commande à Shell Canada au montant de $226 000.

M. Roy: Quel est le prix du gallon? On pourrait toujours le calculer, mais quel est le prix du gallon livré? Est-ce que c'est un prix livré ou si le transport s'ajoute au prix qui est mentionné ici?

M. de Belleval: C'est livré à Fort George.

M. Roy: Livré à Fort George.

M. Bellemare: Je ne sais pas si je suis le seul à avoir eu dans mon cahier les détails du. nombre de gallons qu'on a dépensés durant le mois de mars, mais je sais que j'ai trouvé dans mon cahier des détails sur l'essence et l'huile à chauffage, à la page des Richesses naturelles.

M. de Belleval: Ce n'est pas une erreur, dans un sens, parce que ce ne sont pas des documents confidentiels. Si vous les aviez requis, on vous les aurait donnés, de toute façon. Dans la manipulation des papiers...

M. Bellemare: C'est parce que je voudrais vous poser seulement une question.

M. de Belleval: Ils devraient être dans mon cahier plutôt que dans le vôtre, mais en tout cas... Pour une raison bien simple, vous savez, la tradition, pour éviter des frais de photocopie excessifs, le cahier du représentant du Conseil du trésor possède des renseignements que vous n'avez pas, mais qui sont disponibles, à votre demande. Dans ce cas, c'est vous qui avez eu mes papiers.

M. Bellemare: La seule question que je voudrais poser, en essence, régulière, pendant le mois de mars, on a dépensé $3 900 159, 165 924 000 gallons et dans l'huile à chauffage, on a dépensé $7 millions pour les avions, pour la gazoline d'avion, $7 473 000. Ce sont des choses que j'étais bien content de voir, et que je dois garder, parce que je n'en aurai peut-être plus jamais. Je vais toujours avoir celles-là.

M. de Belleval: Si cela continue, je vais demander qu'on vous nomme comme adjoint au président du Conseil du trésor, aux engagements financiers.

M. Bellemare: II est arrivé un fait assez extraordinaire l'autre jour, je ne sais pas comment. Sur mon bureau, est arrivé l'horaire de la semaine du leader parlementaire, par jour. Alors, le leader parlementaire de l'Opposition a pris la feuille et a dit: Je vais aller demander au leader. Il arrive dans mon bureau et dit: D'où est-ce que cela vient? Il dit: Vous avez un service de détective.

M. de Belleval: Vous êtes vraiment devenu une institution, c'est le cas de le dire.

M. Bellemare: Alors, dans l'aviation, il y a une dépense considérable qui se fait par mois. La gazoline d'aviation aux richesses naturelles, $27 000; aux transports, $520 000...

M. de Belleval: C'est de la gazoline d'appellation, dite d'aviation, mais ce n'est pas nécessairement de la gazoline qui est utilisée dans des avions. C'est du kérosène, autrement dit.

M. Bellemare: C'est marqué gazoline pour les avions.

M. de Belleval: Non, c'est l'appellation géné-

rique, c'est gazoline d'aviation, cela sert pour des moteurs d'avion, mais cela peut servir pour toutes sortes de moteurs aussi. C'est l'appellation. C'est comme du coton à parachute. Il sert à faire des coupe-vent, des tentes, et pas seulement des parachutes.

M. Bellemare: D'ailleurs, j'ai une question au feuilleton pour la semaine prochaine sur cette affaire.

M. de Belleval: D'accord.

M. Bellemare: Je ne suis pas pour m'user pour rien.

Le Président (M. Bertrand): 101?

M. Bellemare: A 101, il y a un contrat de forage à la Société de forage gaspésienne. C'est à Cap-Chat dans le comté de Matane...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ...dans les calcaires de Port-Daniel, dans quel but...

M. de Belleval: Les forages ont pour but de déterminer la quantité et la qualité d'une formation calcaire et de juger si le matériau peut convenir à l'implantation d'un complexe industriel qui utiliserait en proportions égales le calcaire de la Gaspésie et le sel des Iles-de-la-Madeleine. La pierre calcaire exploitée à cet endroit pourrait être acheminée vers les usines de bouletage, de minerai de fer qui s'approvisionnent présentement du Michigan pour leur fondant.

Le Président (M. Bertrand): 101? 300?

M. Roy: A 300, quand on parle de la gazoline d'aviation, Shell, cette gazoline est pour livraison, mais à quel endroit? On marque TVF exclue, FAB destination.

M. de Belleval: Endroit de livraison, baie James.

M. Roy: Ah bon! Je me suis trompé de destination. Alors, c'est baie James.

M. de Belleval: Baie James. Non seulement c'est l'endroit...

M. Roy: Est-ce pour l'énergie de la Société de la baie James ou si c'est pour le gouvernement?

M. de Belleval: Non, pour la direction générale du Nouveau-Québec.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 300... 500?

M. Roy: A 500, subvention à l'Université de Sherbrooke pour fins de recherche sur l'utilisation de la tourbe. Est-ce que cette subvention est conditionnelle à l'obtention d'un rapport ou d'un document que le gouvernement a commandé?

M. de Belleval: Bien sûr. Il y a même des rapports d'étapes qui sont prévus au fur et à mesure de l'évolution du dossier.

M. Roy: Quelle est la date finale?

M. de Belleval: Je n'ai pas le renseignement.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, est-ce qu'il s'agit, entre autres, d'études relatives à l'épuration des eaux?

M. de Belleval: C'est ça, exactement. L'utilisation de la tourbe dans les processus d'épuration des eaux. C'est un projet qui est assez considérable, sur lequel plusieurs centaines de milliers de dollars, d'ailleurs, ont été dépensés avec le Conseil national de recherche du Canada, et il y a une installation pilote qui est construite. On fait des expériences là-dessus. Je ne crois pas qu'on puisse fixer au fond une échéance précise quant aux résultats de l'expérience. On juge au fur et à mesure de son déroulement l'opportunité de poursuivre la mise au point de ce procédé d'épuration des eaux.

M. Roy: Maintenant, puisqu'on parle de processus d'épuration des eaux, je remarque que ce sont les Richesses naturelles...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: ...qui donnent une subvention à l'université, qui relève de l'Education, pour des fins qui touchent l'environnement.

M. de Belleval: Oui, parce que...

M. Roy: Cela commence à être assez compliqué, l'affaire, et je me demande, à un moment donné...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: ...quel va être le trait d'union qui va permettre, autrement dit, au ministère de l'environnement...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: ...de pouvoir disposer de ces données, de pouvoir obtenir ces données...

M. de Belleval: Bon! La surveillance technique de l'expérience comme telle est faite par les Services de l'environnement, avec la collaboration des Services de l'environnement. La subvention provient du ministère des Richesses naturelles, parce que si le procédé s'avère efficace, c'est l'in-

dustrie de la tourbe au Québec, qui dépend du ministère des Richesses naturelles, qui en recevra une impulsion nouvelle. Alors, le ministère des Richesses naturelles a un intérêt vital à ce que l'expérience se poursuive et réussisse. Evidemment, l'environnement aussi, dans le sens que ça va lui fournir un procédé nouveau et peut-être au moins aussi efficace que les autres. Mais l'intérêt, sur le plan économique, ce sont les Richesses naturelles qui l'ont.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 501.

M. Roy: A 501, il y a un programme de recherche encore sur le Nouveau-Québec, le programme de formation des Inuit.

M. de Belleval: La direction générale du Nouveau-Québec, n'ayant pas à sa disposition tous les spécialistes nécessaires à l'exécution de son mandat en milieu nordique, fait appel, avec avantage d'ailleurs, au personnel hautement qualifié du CEN, plus particulièrement dans le domaine de la recherche pure et appliquée et de la formation des autochtones.

C'est ce qui explique pourquoi on fait appel à ces chercheurs.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour féliciter le ministre des Richesses naturelles qui passe, comme ça, des contrats aux universités, et voici dans quel sens je le fais: C'est qu'assez souvent, les ministères — d'ailleurs c'est un appel que je voudrais faire à l'ensemble des ministres — ont, comme ça, des recherches très spécifiques à faire, qui ont avantage à être faites dans les universités, car, à ce moment-là, on se sert, pour ainsi dire, des compétences déjà existantes et surtout on permet de développer des centres de recherche universitaire.

Le Président (M. Bertrand): 501? 502?

M. Roy: A 502, est-ce que l'Université de Sherbrooke est tenue de faire rapport, de publier un rapport...

M. de Belleval: Même chose.

M. Roy: Même chose. La date à laquelle ce rapport doit être préparé?

M. de Belleval: Là encore, je peux demander...

M. Roy: Est-ce qu'il y a une date limite?

M. de Belleval: ...dépôt du contrat de recher- che avec l'Université de Sherbrooke dans les deux cas...

M. Roy: D'accord.

M. de Belleval: Cette fois-là, c'est dans le cas de l'amiante et, pour des raisons évidentes, à l'Université de Sherbrooke, qui s'intéresse à ce dossier depuis de nombreuses années d'ailleurs.

Ministère des Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Terres et Forêts, 200? 400?

M. Bellemare: 400, 401, 402, M. le Président, c'est exactement la même chose.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Bellemare: C'est pour l'Arotex, qui est donné à trois compagnies différentes, à Texaco, à Shell et à Gulf Oil.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Le ministère de l'environnement n'a pas été consulté, je suppose, à ce sujet.

M. de Belleval: Oui, il a été consulté. Pour l'instant, les rapports ne sont pas concluants, de notre point de vue, du point de vue de l'environnement et du gouvernement dans son ensemble, quant aux effets néfastes ou non des arrosages contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Il y a beaucoup de controverse là-dessus entre les scientifiques eux-mêmes et, pour l'instant, nous avons cru quand même opportun de continuer les arrosages.

M. Bellemare: Est-ce qu'il y a une entente avec les compagnies forestières qui font des études très poussées présentement? Comme exemple, je pends la Consolidated Paper, la division Laurentides à Grand'Mère, qui a un grand territoire en gagnant la rivière Mattawin, pas loin de la rivière à la Chienne, des gens ont établi un camp, où ils font des expériences avec des fourmis qui viennent de l'Egypte...

M. de Belleval: ... de l'Italie.

M. Bellemare: ... et cela cause peut-être — je ne sais pas si vous êtes au courant — des dommages considérables ailleurs que chez la tordeuse.

M. de Belleval: Ah oui! On le sait. Pas les fourmis.

M. Bellemare: Les...?

M. de Belleval: Les fourmis causent des dommages?

M. Bellemare: Oui. Je vous garantis. Il y en a

des milliers. On n'a jamais vu tant de fourmis. C'est par milliers, par millions et on en a même dans nos maisons, dans nos camps et cela a été...

M. de Belleval: ... importé.

M. Bellemare: Oui et le camp n'est pas loin de là où j'ai... On a un camp et une chose certaine, on n'en avait jamais vu avant et là...

M. de Belleval: Autant de fourmis qui mangent vraiment les tordeuses?

M. Bellemare: Par exemple, vous êtes un quinze jours, trois semaines sans aller dans votre camp...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... vous revenez et vous avez une poutre qui a été rongée.

M. de Belleval: ... par les fourmis?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Cela va bien notre affaire!

M. Bellemare: Cela va bien certain!

M. Michaud: Ce ne sont pas des termites?

M. Bellemare: Non. Ce sont des fourmis avec des affaires...

M. Michaud: Sont-elles belles?

M. Bellemare: Je pose la question, parce que s'il y a une entente avec les compagnies dans ces programmes, j'aimerais bien le savoir.

M. de Belleval: Je ne le sais pas. Je ne suis vraiment pas au courant. Il faudrait demander au...

M. Bellemare: J'en profite pour poser la question, parce que justement il y a un programme d'arrosage qui se fait chez nous, dans cette région, dans cette vaste région, dans les montagnes, contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette et aussi, il y a un développement de fourmis et depuis quelques années, deux ans à peu près, c'est fantastique ce que ça produit. S'il y avait une entente avec la compagnie, j'aimerais le savoir.

M. de Belleval: Sur les recherches des fourmis? D'accord.

M. Bellemare: Maintenant, c'est 800 en même temps aussi. La même chose pour ça, 800.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Mais dans 800, vous avez $3 203 000, mais vous allez chercher cela en Ontario.

M. de Belleval: Dans 800?

M. Bellemare: Oui.

M. de Belleval: Un instant.

M. Bellemare: La même chose. La tordeuse des bourgeons de l'épinette.

M. de Belleval: 800. Où ça à 800? M. Bellemare: 800. Terres et Forêts. M. de Belleval: Un peu plus loin.

M. Bellemare: Terres et Forêts. Feuille jaune. Je pense que vous l'avez passé, M. le ministre.

M. de Belleval: Bien voyons. 400. 401.

M. Bellemare: 402.

M. de Belleval: 500. 501. 402. 800.

M. Bellemare: Pourquoi allez-vous chercher la même chose?

M. de Belleval: Ce n'est pas la même chose.

M. Bellemare: Pour l'achat d'insecticide dans le cadre du programme de la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette.

M. de Belleval: Dans le cas de ce qu'on vient de voir, c'est "l'émulsionneur". C'est l'agent qui transporte et disperse l'insecticide comme tel. C'est un mélange. On a un insecticide qui tue l'insecte et il y a un véhicule, une huile, qui disperse et qui transporte ni plus, ni moins, qui fixe l'insecticide. Ce sont deux choses séparées. On achète "l'émulsionneur" qui est une huile d'une part — dans 800 — c'est le poignard ni plus, ni moins. C'est l'insecticide qui tue l'insecte.

M. Bellemare: II n'y en a pas au Québec?

M. de Belleval: Non. Il y en a. Oui. Il y a Ciba-Geigy Canada Ltée qui a fourni une soumission.

M. Bellemare: II y a la compagnie Chemagro Limitée en Ontario, Sumithomo Shoji Canada Ltée.

M. de Belleval: C'est Ciba-Geigy Canada Ltée qui a reçu le contrat. Alors, c'est dans le Québec. C'est Québec qui a reçu la commande.

M. Bellemare: $3 203 000.

M. de Belleval: Ce sont les trois qui ont eu la commande. Ce sont les trois. C'est cela. Selon les quantités fournies, Ciba et les autres en ont fourni. D'ailleurs, Sumithomo Shoji Canada Ltd, Toronto, c'est certainement une adresse... Cela vient du Ja-

pon. Le produit vient du Japon par le biais d'un bureau d'achat qui est à Toronto.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mercier.

M. Godin: J'ai déjà travaillé sur cette question quand j'étais journaliste et il y avait des doutes assez forts quant à l'efficacité des méthodes employées, d'une part, et même quant à leurs effets néfastes sur l'écologie.

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. Godin: Je me demande si, en l'occurrence, en vertu du principe: "Dans le doute abstiens-toi," on n'aurait pas dû suspendre ces opérations d'arrosage en attendant d'avoir une réponse définitive du ministère de l'environnement et surtout des biologistes du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui ont des inquiétudes très profondes à l'égard de l'efficacité de ces méthodes.

M. de Belleval: Effectivement, la question a été soulevée au Conseil des ministres puisque l'autorisation a été donnée par un arrêté en conseil. Compte tenu de l'avancement de la saison, du fait que ces programmes sont dans la machine depuis plusieurs années et qu'au fond il était difficile d'interrompre brutalement le programme comme cela, compte tenu aussi du fait que nous n'avions quand même pas, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, des rapports qui nous auraient poussés fortement à interrompre le programme, nous avons donc décidé qu'il était plus prudent de le laisser continuer cette année, mais demande a été faite au ministère concerné pour qu'il revienne avec des rapports circonstanciés quant à l'opportunité de poursuivre, les prochaines années.

M. Mailloux: Est-ce que l'entente tripartite qui était signée, je pense, pour dix ans entre le fédéral et le provincial et les compagnies papetières a été renouvelée, a été continuée par le fédéral?

M. de Belleval: Elle n'a pas été renouvelée.

M. Mailloux: Ma deuxième question — ce n'est peut-être pas l'endroit — est-ce que cela s'est résorbé dans l'est du Québec?

M. de Belleval: Pardon?

M. Mailloux: Est-ce qu'il n'y a pas eu résorption dans l'est du Québec de la tordeuse de bourgeons?

M. de Belleval: Non seulement dans l'est du Québec, mais on a observé, l'an dernier déjà, que l'épidémie avait tendance à se résorber un peu partout, pour des raisons d'ailleurs plus ou moins obscures.

M. Bellemare: Vous avez, par exemple, sur la Mattawin une partie qui a été attaquée par la tordeuse d'épinette. La compagnie Consolidated n'a pas touché cette partie et elle a commencé à faire de l'arrosage jusqu'à partir des six milles, en montant, jusqu'au Chapeau de paille et toute cette section est verte, très verte et l'autre est brûlée.

M. de Belleval: C'est sûr que cela tue les tor-deuses.

M. Bellemare: Alors, c'est sûr et certain qu'il y a un avantage à l'affaire. On le voit en passant.

M. Godin: Oui, mais M. le leader de l'Union Nationale, c'est sûr aussi que cela tue d'autres animaux.

M. Bellemare: Oui. Cela tue les fourmis aussi.

M. Godin: Et les effets écologiques totaux, sont inconnus. Dans cette mesure, je me demande, M. le Président... Est-ce que je peux exprimer ma dissidence ou m'abstenir de voter là-dessus?

Le Président (M. Bertrand): On ne vote pas. M. de Belleval: On ne vote pas de toute façon.

M. Godin: Parce que je l'aurais fait, s'il y avait eu un vote.

M. Bellemare: Au ministère des Terres et Forêts, vous avez encore une chance, les crédits ne sont pas encore adoptés, ils vont finir ce soir.

M. Godin: On reviendra là.

M. de Belleval: M. le Président, on a, au Conseil...

M. Baril: Cela a été discuté pour la tordeuse.

M. Bellemare: C'est fini, oui? Cela a été discuté.

M. Baril: Au ministère des Terres et Forêts, cela a été discuté pour la tordeuse. C'est fait.

M. de Belleval: C'est discuté, bon. Je pense que c'est plutôt là que cela devrait être discuté.

M. Baril: D'ailleurs, les travaux vont être beaucoup moins accentués dans les années à venir, parce que réellement la tordeuse est en régression. Cela s'en va vers la Gaspésie et cela s'en va vers l'est, vers le Nouveau-Brunswick.

Mme Leblanc: Cela s'en va vers les Iles-de-la-Madeleine.

M. Mailloux: Cela va être correct, après la Gaspésie.

Le Président (M. Bertrand): Les articles 400, 401 et 402. Lu?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Et adopté, oui, maintenant que le député de Beauce-Sud a quitté. Article 500 et 501? Article 800, on vient d'en parler. Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, article 100? Article 101? Article 102? Article 200? Article 201? Article 202?

Ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche

M. Bellemare: A l'article 202, voici un supplément de $65 000. On part de $29 000 à $84 000, c'est-à-dire qu'on a dépensé jusqu'à maintenant $65 000. C'était, on nous avait dit, pour trente maisons à terminer. Est-ce que c'est terminé, maintenant que c'est rendu à $84 000, c'est final, ce montant?

M. de Belleval: Dans ce cas-ci?

M. Bellemare: Les trente maisons qui devaient être réparées. On avait demandé il y a quelques mois, dès le début, comment vous prévoyiez que ça coûterait? On nous avait répondu: Ecoutez, ce sont des réparations, ça peut coûter $25 000 ou $30 000 de plus. On avait commencé avec un montant d'à peu près $40 000, je pense. On est remonté à un montant de $50 000 et on est rendu à $84 000. Est-ce que c'est la fin des réparations de ces trente maisons?

M. de Belleval: Les travaux sont finis et c'est le règlement final de la firme à ce sujet.

M. Bellemare: Le règlement final est à venir?

M. de Belleval: C'est ça, compte tenu du fait que, maintenant, les travaux sont finis et qu'on sait exactement...

M. Bellemare: Cela ne dépassera pas $84 000?

M. de Belleval: Non. C'est ça.

M. Fallu: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais revenir à l'article 101 pour poser la question suivante, puisqu'il s'agit d'un contrat qui est renouvelé, donc un contrat négocié auparavant, rajusté, comme on peut le percevoir, d'ailleurs à la hausse, n'est-ce pas, j'aimerais savoir s'il y a ouverture de soumissions, comment ont été, dans le passé accordés de tels contrats et à quelles conditions?

M. de Belleval: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Fallu: J'aimerais savoir depuis quand ce contrat a été donné à Sanibec...

M. de Belleval: Depuis 1975, à la suite d'une soumission publique.

M. Fallu: Depuis, il n'y a pas eu d'ouverture de soumissions, cela a été reconduit.

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe ici, il n'y a pas eu de soumissions, c'est un prolongement.

M. Bellemare: Qui se termine le 31 octobre 1977.

M. de Belleval: Le 31 octobre 1977, parce qu'il y avait déjà une clause de tacite reconduction qui existait au contrat de 1975. Les administrateurs de l'institut sont satisfaits des services de sorte qu'ils ont décidé de se prévaloir de cette reconduction.

Cependant, le Conseil du trésor a prévenu le ministère en question qu'en octobre 1977, il devrait demander de nouvelles soumissions publiques.

M. Fallu: Je vous remercie de votre réponse.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mercier. Toujours là-dessus, M. le député de Laprairie?

M. Michaud: Non, je crois que c'est terminé, ça?

Le Président (M. Bertrand): On retourne à l'article 202. Le député de Mercier avait demandé la parole d'abord.

M. Michaud: Est-ce qu'on pourrait arrêter à l'article 201 avant d'aller à l'article 202, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): Oui, article 201, M. le député.

M. Michaud: Simplement, c'est qu'il y a un supplément pour les travaux de construction d'une capitainerie au Parc nautique de Sorel, est-ce que c'est la Marina de Sorel?

M. de Belleval: Exactement.

M. Michaud: La capitainerie, c'est ce qu'on appelle communément le Club House?

M. de Belleval: Si l'on veut. M. Michaud: D'accord, merci.

Le Président (M. Bertrand): Article 202, M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, est-ce que ces constructions à l'île d'Anticosti, ce sont de nouveaux camps pour les pêcheurs et chasseurs québécois?

M. Betlemare: A l'île d'Anticos'ti, ce sont d'anciennes maisons, refaites, remodelées, réparées, de vieilles maisons qui étaient là.

M. Godin: Au village de Port-Meunier?

M. de Belleval: C'est la rénovation temporaire du village de Port-Meunier, il était tellement décrépi que, pour continuer les opérations, en attendant qu'on sache ce qu'on va faire à plus long terme, il fallait au moins...

M. Godin: Au moins maintenir.

M. de Belleval: ...maintenir temporairement ce qui existait.

M. Godin: Maintenir le droit.

M. de Belleval: C'est maintenir le droit.

Le Président (M. Bertrand): Article 203.

M. de Belleval: Ou on le maintient croche, selon le point de vue.

Ministère des Transports

Le Président (M. Bertrand): Article 500. Ministère des Transports, article 100. Article 101. Article 102. Article 103.

M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, à l'article 103, de même qu'à l'article 202, page suivante, si on multiplie par deux, 5000 tonnes de chlorure de sodium, vous donnez le plus bas soumissionnaire pour les produits chimiques, Domtar, à $117 000. Pour les fins de mes remarques, je mets ça à 10 000 tonnes, cela ferait $234 000 alors que les Sociétés canadiennes de sel donneraient $418 000.

Quand vous regardez 202, pour 10 000 tonnes de sel, la même société, $244 000 au lieu de $418 000. Qu'est-ce que cela veut dire, un genre de soumission semblable? Est-ce qu'il y aurait un transport tellement différent?

M. de Belleval: Dans le cas de 202... M. Mailloux: Oui.

M. de Belleval: Vous vous souvenez qu'on a intercepté un navire qui était sur le fleuve, à ce moment-là, et on a négocié, par téléphone, rapidement, l'achat du sel livré à Sept-lles, ou à Baie-Comeau? A Sept-lles? En tout cas sur le fleuve. Je pense que c'est plutôt Baie-Comeau. Je ne me souviens plus du port, mais je pense que c'est Baie-Comeau. On a eu un prix d'aubaine en faisant cela.

M. Mailloux: Ils le feraient à quel prix d'aubaine?

M. de Belleval: Baie-Comeau, c'est cela.

M. Mailloux: Mais, quand même, comment des compagnies qui ont l'habitude de fournir les mêmes prix peuvent-elles, pour 5000 tonnes, coter à $117 000 et $209 000, c'est à 103, pour livraison au même point?

M. de Belleval: II y a environ $2 la tonne de différence, parce que, justement, on a...

M. Mailloux: Cela fait plus que cela, parce que dans la première...

M. de Belleval: Oui, 10 000 tonnes pour $244 000.

M. Mailloux: Non, non. Mais 5000 tonnes, vous avez une cotation de $117 000...

Le Président (M. Bertrand): A 203 seulement...

M. Mailloux: Et vous en avez une de $209 000.

Le Président (M. Bertrand): M. le député demande pourquoi une différence si élevée dans les soumissions entre deux compagnies, pour un même article?

M. de Belleval: 5000 pour $117 000. M. Mailloux: Oui.

M. de Belleval: Et 10 000 tonnes pour $247 000.

M. Mailloux: Non, non.

Le Président (M. Bertrand): Sur 103 seulement.

M. Mailloux: Restons à 103.

M. de Belleval: $117 000 et $209 000?

M. Mailloux: Oui.

M. de Belleval: La Société canadienne de sel a soumissionné pour $209 000 et elle n'a pas eu le contrat, bien sûr.

M. Mailloux: Je comprends qu'elle n'a pas eu le contrat. Mais l'anomalie dont je parle, c'est qu'on va retrouver, plus tard, en achetant 5000 ou 10 000 tonnes de sel...

M. de Belleval: D'accord, elle soumissionne à deux fois moins cher.

M. Mailloux: Que les compagnies sont toujours...

M. de Belleval: Je comprends votre question.

M. Mailloux: Est-ce qu'il y a un partage? C'est toujours une question que je me suis posée.

M. de Belleval: II y a un cartel entre les deux compagnies et elles se partagent comme cela les contrats. C'est une bonne question.

M. Mailloux: Chlorure de sodium ou carburant?

M. de Belleval: On l'a posée au Conseil du trésor pour autre chose, je ne me souviens plus laquelle... L'achat de bouteilles avec la Dominion Glass et la Consumer Glass et il n'y avait jamais de différence entre les deux soumissions, sauf que ces entreprises avaient l'air de se partager les contrats comme cela.

La question pourrait être posée quant au sel. Je vais la poser, si vous voulez.

M. Mailloux: C'est une question que je pourrais poser.

M. de Belleval: Vous avez dû quand même, lors de votre passage au Conseil du trésor, vous poser la même question?

M. Mailloux: J'ai déjà apporté les mêmes réflexions.

M. de Belleval: Et puis?

M. Mailloux: Avant d'être dans la politique, j'achetais quelques wagons de sel par année et quand on achetait de Canadian Salt ou de Dominion Salt, on retraçait à peu près un quart de cent de différence. Mais chacun était, à son tour, le plus bas soumissionnaire.

M. de Belleval: Et vous avez finalement fait des études là-dessus, au Conseil du trésor, lorsque vous étiez là? Et puis, cela n'a rien donné?

M. Mailloux: Cela n'a pas donné grand-chose. M. de Belleval: Ah! C'est cela.

M. Godin: M. le Président, est-ce que la création d'un secteur témoin de l'Etat, SOQUEM, à partir des Iles-de-la-Madeleine, ne serait pas une des solutions pour voir s'il y a cartel ou non?

M. Mailloux: C'est ce qu'on pensait, oui. C'est ce qui va se réaliser aussi.

M. de Belleval: C'est ce qui va se réaliser aussi.

M. Godin: On réalisera les vieux rêves de l'Opposition.

M. Mailloux: On est allé en Espagne pour avoir de la concurrence, une année.

M. de Belleval: Oui, on est allé en Espagne, en Italie.

M. Mailloux: En Italie, et je pense qu'on peut facilement produire des Iles-de-la-Madeleine $4 ou $5 meilleur marché la tonne qu'on paie actuellement sur le marché du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, de l'Espagne ou de l'Italie.

M. de Belleval: On peut voir, M. le Président, que la création de sociétés d'Etat...

M. Bellemare: La Souveraineté association.

M. de Belleval: C'est une bonne chose. Je sais que le député de Charlevoix est d'accord avec cela.

Le Président (M. Bertrand): 103, adopté.

M. Mailloux: Je ne suis peut-être pas d'accord avec Souveraineté association, mais je suis d'accord sur le développement des richesses naturelles par les sociétés d'Etat.

M. de Belleval: Ce qui vaut au niveau des richesses naturelles vaut pour l'ensemble de l'économie.

Le Président (M. Bertrand): 104? M. Michaud: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Le seul soumissionnaire, Potters Industries, de Laprairie, est-ce qu'on pourrait connaître les dirigeants de cette compagnie et savoir pourquoi il n'y a qu'un seul soumissionnaire?

M. de Belleval: Les microbilles?

M. Michaud: 104, aux transports, les microbilles de verre.

M. de Belleval: C'est une soumission publique, je pense, mais il y a un seul fournisseur qui a demandé les documents et qui a soumissionné. La soumission est conforme et complète. On l'a donné à la firme en question. Tout cela est fabriqué au Québec, d'ailleurs.

M. Michaud: Est-ce que c'est la seule firme qui produit ces microbilles?

M. de Belleval: Cela me surprendrait beaucoup. Il doit y en avoir plusieurs autres. On peut le vérifier, si vous voulez.

M. Michaud: S'il vous plat!

M. de Belleval: Si on a fait une soumission publique, c'est parce qu'il y a certainement plusieurs firmes, parce qu'on ne lance pas des soumissions comme cela, à l'aveuglette. Quand il n'y a qu'une firme ou deux, on ne procède pas par soumissions publiques dans des cas semblables.

M. Bellemare: Vous êtes pour la soumission la plus basse, dans votre comté?

M. Michaud: Je n'ai rien contre cela, M. le député.

M. Bellemare: Ah bon! J'espère.

M. Michaud: Une autre chose aussi, en me donnant la réponse pour savoir s'il y en a d'autres, est-ce que je pourrais connaître...

M. de Belleval: On va vérifier; je suis convaincu.

M. Bellemare: Les noms des administrateurs et du président.

M. Michaud: ... les principaux administrateurs de cette compagnie?

M. Bellemare: C'est bien sûr. M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 104, adopté avec dépôt. Article 105?

M. Bellemare: A l'article 105, M. le Président, encore le fédéral?

M. de Belleval: Pardon?

M. Bellemare: Encore le fédéral.

M. de Belleval: Contrat avec la compagnie Québecair.

M. Bellemare: Contrat avec la compagnie Québecair de Montréal pour transporter du matériel lourd à Ivujivick...

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: ... en vue de la construction, par le gouvernement fédéral, de douze pistes d'atterrissage. Qu'est-ce que c'est cela? Expliquez-moi cela. On charroie du matériel pour le gouvernement fédéral pour bâtir douze pistes en Ungava et à la baie James, pour le gouvernement fédéral, pour $41 000. Y a-t-il une entente? Qu'est-ce que c'est cela?

M. Godin: M. le Président, l'indignation du leader de l'Union Nationale sur ces difficiles questions constitutionnelles...

M. Bellemare: Devant tout ce qui a été dit, ce qui a été fait... Donnez-moi une bonne raison. S'il y a une raison majeure; il doit y avoir une raison.

M. Godin: Vous l'aurez. Il va vous la donner.

M. de Belleval: On va s'enquérir de l'opportunité, pourquoi il a été jugé opportun de participer à ce programme; je vous le dirai à la prochaine réunion.

M. Bellemare: Raisonnons-nous cela...

M. de Belleval: II y a une raison. On ne participe pas à des frais pour des pistes fédérales sans raison. Attendons les raisons et vous critiquerez à ce moment-là. Si on n'a pas de raison, vous nous blâmerez.

M. Bellemare: D'après ce que j'ai devant moi, vous admettrez que cela me révolte un peu de voir qu'on transporte du matériel lourd par Québecair pour bâtir douze pistes en Ungava pour le fédéral, s'il n'y a pas d'entente.

M. de Belleval: On ne bâtit pas douze pistes pour le fédéral; ces pistes sont à notre disposition et elles sont à la disposition de nos avions à nous, au ministère des Transports, du public.

M. Bellemare: Pour la construction par le gouvernement fédéral.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est clair, c'est marqué, par le gouvernement fédéral.

M. de Belleval: Le libellé dit: Le ministère des Transports désire fournir une participation financière au projet fédéral de construction de douze pistes d'atterrissage en Ungava et à la baie James en défrayant le coût de transport et de l'équipement.

Il existe, au ministère des Transports du Québec, maintenant, un service qui est spécialisé dans le transport aérien et qui participe à des programmes fédéraux d'amélioration et de construction de pistes d'atterrissage. Cela existe en vertu de programmes approuvés. Il s'agit d'ailleurs, dans ce cas, certainement d'un cas régulier, c'est-à-dire qui n'a pas été soumis à une étude particulière, parce qu'il fait l'objet d'une programmation régulière qui a été elle-même justifiée, par ailleurs.

Je n'ai pas à la mémoire la justification précise, mais je vous la fournirai à la prochaine réunion. C'est une question de routine. Il y a des centaines d'ententes fédérales-provinciales qui existent sur un tas de choses. On n'est pas irresponsable au point de tout arrêter cela; au contraire, on essaie d'en profiter, c'est notre argent.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 105, avec réponse à la prochaine réunion. Article 106? Article 200.

M. Bellemare: Article 200, la demande de soumissions pour 37 autobus; c'est fait par qui? Il n'y a pas de nom de...

M. de Belleval: Les autobus en question doivent être des autobus de...

M. Bellemare: Pardon?

M. de Belleval: ... GM, je suppose. Oui, c'est cela.

M. Godin: Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Bellemare: Ah bon!

M. de Belleval: II existe actuellement, au ministère des Transports, un programme de subventions qui fait que le gouvernement, le ministère des Transports, rembourse à une municipalité 30% du coût d'achat d'un autobus qui est fabriqué au Québec dans une proportion donnée qui est de 50% ou...

M. Mailloux: 30% de valeur rajoutée au Québec.

M. de Belleval: 30% de valeur rajoutée au Québec...

M. Mailloux: 30% ou 40%. 40%, pardon. M. de Belleval: 40%. Alors...

M. Mailloux: Je sais que General Motors a de la difficulté à atteindre...

M. de Belleval: Oui, a de la difficulté à faire, mais en tout cas, à la suite d'inspections qui ont été faites au ministère des Transports, etc.. On est convaincu que ces autobus correspondent aux normes du programme.

M. Bellemare: C'est le gouvernement provincial qui a demandé des soumissions.

M. de Belleval: Non, ce qui se passe, c'est que le gouvernement du Québec...

M. Bellemare: Quelle municipalité?

M. de Belleval: Le ministère des Transports a un programme de subventions à l'égard des municipalités ou des commissions de transports...

M. Bellemare: Oui, mais les 37 autobus?

M. de Belleval: ... qui fait qu'on leur rembourse 30% du coût d'achat d'un autobus qui est fabriqué au Québec.

M. Mailloux: L'achat est fait par la Commission des transports.

M. de Belleval: L'achat est fait par la commission, elle nous présente la facture et elle nous certifie que les autobus en question sont des autobus qui ont été achetés à tel endroit. On vérifie, on a vérifié si, effectivement, les autobus étaient suffisamment fabriqués au Québec pour entrer dans ce programme. Ce qui est le cas. On rembourse la commission.

M. Mailloux: Le bureau du vérificateur de la province.

M. Bellemare: Vous êtes capable de nous donner la liste des autobus là où ils ont été...

M. de Belleval: Fabriqués? Ils ont été fabriqués...

M. Bellemare: Non. Est-ce qu'ils ont été remis aux municipalités après?

M. de Belleval: Ils sont déjà achetés. La municipalité achète les autobus. Elle nous dit: J'ai acheté tant d'autobus qui ont été fabriqués au Québec.

M. Bellemare: La Commission des transports de Montréal?

M. de Belleval: Dans le cas dont il s'agit, c'est Québec, Montréal, etc.

M. Bellemare: D'accord. J'ai enfin compris. La lumière s'est faite.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je ne sais pas si ma question est pertinente à ce stade, mais le vieux projet d'une usine d'assemblage d'autobus au Québec, est-ce qu'il a des suites?

M. de Belleval: II existe actuellement une chaîne d'assemblage d'autobus au Québec. C'est celle de la compagnie General Motors qui fonctionne dans les locaux de la compagnie Canadair. Cependant, nous ne sommes pas tout à fait satisfaits des résultats globaux de ce projet. Nous poursuivons actuellement d'autres projets d'assemblage qui donneraient une valeur ajoutée plus élevée avec d'autres entreprises.

M. Godin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, je ne sais pas si le ministre pourra me répondre. Il y a une compagnie à Sainte-Claire, dans l'ancien comté de Dorchester...

M. Mailloux: Prévost.

M. Michaud: ... quel genre d'autobus monte-t-on là-bas? Est-ce que ce sont des autobus...

M. Mailloux: Interurbains.

M. de Belleval: Des autobus scolaires.

M. Michaud: Des autobus scolaires uniquement.

M. Mailloux: Ce n'est pas l'interurbain, Prévost?

M. de Belleval: Prévost? C'est à Sainte-Claire?

M. Michaud: A Sainte-Claire, oui.

M. de Belleval: Prévost est rendu à Sainte-Claire maintenant?

M. Michaud: Des autobus...

M. de Belleval: Alors, ce sont des autobus de type plutôt interurbain.

M. Michaud: C'est parce qu'il y a une grosse différence entre l'interurbain et l'autobus urbain, au point de vue de la transmission.

M. de Belleval: Urbain, ah oui! Actuellement, le problème des autobus urbains en Amérique du Nord, est bien connu. Il y a un monopole virtuel, à toutes fins pratiques, de la compagnie General Motors, bien qu'il existe une couple d'autres fabricants, aux Etats-Unis, qui ont beaucoup de difficultés, d'ailleurs, à concurrencer General Motors. Il y avait un projet au Québec visant à percer ce monopole avec la compagnie MAN, une compagnie allemande. Pour des raisons qui sont trop longues à expliquer ici, ce projet a avorté finalement; mais comme je l'indiquais tantôt au député de Mercier, nous étudions actuellement quand même les moyens de faire revivre un projet qui aurait pour résultat d'augmenter la valeur ajoutée au Québec et d'augmenter la concurrence.

Le Président (M. Bertrand): 200, adopté. 201?

M. Bellemare: A 201, je m'étonne que le gouvernement donne $100 000 de frais pour payer l'aide financière relativement aux procédures judiciaires engagées par l'association et qu'il n'y a aucun effort qui est fait sur terre pour franciser la flotte qui appartient au gouvernement provincial. Il y a M. Normand et il y a M. Data qui sont allés ces jours derniers visiter notre flotte, samedi, le 26 mars.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Ils se sont rendus à Dorval et ils ont vérifié le langage de l'entretien, le langage de la réparation. Ils ont aussi vérifié les manuels qu'ils avaient entre les mains, qui étaient complètement en anglais. Ils ont vérifié tous les catalogues de pièces. Ils ont regardé les formules de navigabilité. Ils ont aussi regardé toutes les instructions qui étaient données aux réparateurs de machines.

Ils ont aussi vérifié toutes les entrées et toutes les demandes d'exécution dans les livres de bord de tous ces gens. Ils ont vérifié aussi le langage, le parler de tous ces techniciens. Ils ont remarqué que tous étaient à 99% francophones. Je me demande pourquoi, dans la propre flotte du gouvernement, il y a 80% à qui on prêche le français dans l'air et il y en a 600 qui se servent de l'anglais à terre. Il faudrait peut-être me dire pourquoi les $100 000 ne sont pas affectés plutôt à essayer de refranciser les gens qui sont à terre aussi.

M. de Belleval: M. le Président, la remarque du député de Johnson est très pertinente. Men- tionnons simplement que l'entretien de la flotte aérienne du gouvernement n'est pas fait par un service gouvernemental, mais est donné à contrat. Le problème demeure quand même, sauf qu'il sera réglé, suite à l'adoption du projet de loi no 1, qui imposera un programme de francisation adéquat pour faire en sorte que, d'ici 1983, toutes ces choses rentrent dans l'ordre.

M. Mailloux: En êtes-vous tellement sûrs? M. de Belleval: Pardon? M. Mailloux: En êtes-vous tellement sûrs... M. de Belleval: On en est très sûr.

M. Mailloux: ...qu'avec l'adoption de la charte, ça va se franciser? Est-ce que vous avez visité Orly? Est-ce que les mêmes phénomènes dont vient de parler l'honorable député de Johnson ne se retrouvent pas en partie à Orly, qui est un "Etat" assez français pourtant?

M. de Belleval: Je vous rappellerai, M. le député de Charlevoix, que, lors de la contestation en cour entre le ministère fédéral des Transports et l'Association des pilotes et des contrôleurs, il a été déposé en preuve, par la compagnie Air France, que les manuels, etc., utilisés par la compagnie Air France étaient en français pour les types d'avions équivalant à ceux que nous utilisons ici.

M. Mailloux: Pour certains types d'avions; pas pour tous.

M. de Belleval: II y a des problèmes. Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, deux choses: Effectivement, on n'est pas sûr d'arriver à l'objectif en 1983, mais, au moins, on prend les moyens pour y parvenir...

M. Mailloux: Mais la France tente cet objectif depuis très longtemps.

M. Godin: ...ce qui nous différencie un peu... Pardon?

M. Mailloux: La France tente cet objectif depuis très longtemps et elle n'y est pas arrivée encore, sur certains types d'avions.

M. Godin: C'est un processus qui est lent dans des métiers très spécialisés.

Maintenant, je voudrais intervenir sur cette dépense pour demander au ministre si nous avons exigé, nous, que les avocats de l'association soient choisis par le gouvernement, en fonction de leur couleur politique, d'une part...

M. Bellemare: En fonction de?

M. Godin: De leur couleur politique, comme c'était dans le passé, parce qu'il y avait eu des menaces...

M. Bellemare: Ce n'est pas ça du tout.

M. Godin: ...de suspension de subventions.

M. Bellemare: M. le Président, c'est contre le règlement, ça. Vous auriez dû enlever cette question.

M. Godin: Je ne vois pas pourquoi le député de Johnson...

M. Bellemare: Ce n'est pas ça, M. le Président. On a un fait devant nous et on pose une question qui me semble être logique. On donne des noms, des faits, des dates. On dit: II ne s'est rien fait là. On donne $100 000 pour refranciser, pour défendre des gens, pour suivre des procès. Bon! Mais on dit: Voici deux personnes qui sont allées à Dorval, le 27 mars; elles ont vérifié les livres d'entrée et de sortie, les pièces, tout ça, et il n'y a pas un mot de français et ils sont francophones à 99%. Il n'y a là pas un mot de français.

M. de Belleval: M. le Président... M. Bellemare: En 1977, le 5 ou le 4... Une Voix: Ce n'est pas important. M. Bellemare: Le 5.

M. de Belleval: ...les remarques soumises par le député de Johnson, bien que pertinentes en elles-mêmes, sont beaucoup plus éloignées encore du sujet qui nous occupe, puisqu'il s'agit de l'Association des gens de l'air...

M. Bellemare: C'est ça.

M. de Belleval: ...que la question du député de Mercier qui, elle, se rattache directement au cas qui est devant nous, à savoir l'Association des gens de l'air, l'appui du gouvernement à l'Association des gens de l'air, et le fait que des conditions seraient ou ne seraient pas attachées à cette subvention.

Dans le cas qui nous occupe, je vous confirme qu'il n'y a aucune condition d'attachée à cette subvention, contrairement à ce qu'avait tenté de faire l'ancien gouvernement, et d'imposer des procureurs particuliers à l'Association des gens de l'air.

M. Bellemare: Le français dans l'air et l'anglais à terre.

M. Godin: Je conclus, M. le Président, qu'un libre choix a été laissé dans ce cas.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: Dans tous les cas, la réponse n'est pas bien bonne.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Terrebonne.

M. Fallu: Pourrais-je savoir également si, en plus de cette subvention, les services techniques, notamment les services du ministère des Communications, sont aussi à la disposition des gens de l'air?

M. de Belleval: II y a eu sinon des services techniques, du moins des services matériels qui ont été mis à la disposition des gens de l'air, locaux, etc.

Le Président (M. Bertrand): 201. Adopté. 202. Nous en avons parlé tantôt. J'imagine qu'il est adopté aussi. 203. Adopté. 204, Adopté. 205. Adopté. 206. Adopté. 207. Adopté. 208.

M. Mailloux: Les mandats sont-ils avancés? A 208.

M. de Belleval: TVF. Les études d'avant-projet sont très avancées. Je pense qu'elles devraient se terminer d'un mois à l'autre, avant le mois de juillet, j'ai l'impression.

M. Mailloux: C'est un des derniers mandats?

M. de Belleval: Oui.

M. Mailloux: II y en a un autre à côté.

M. de Belleval: Oui. Mathys. Exactement pour...

Le Président (M. Bertrand): 208. Adopté. 209. Adopté. 210. Le député de Terrebonne.

M. Fallu: Ces mandats sont relatifs aux études qui seront déposées entre juin et août, n'est-ce pas?

M. de Belleval: Les études en question pour le REM?

M. Fallu: Oui.

M. de Belleval: II y a un rapport d'étape complet de soumis au ministère des Transports par le BAREM qui précisera d'une façon définitive avant d'aller en soumissions publiques ou à la rédaction en détails des plans. Donc, l'avant-projet définitif de la construction d'une voie rapide entre le centre-ville de Laval et l'aéroport de Mirabel.

M. Fallu: Si vous permettez. C'est complémentaire. La rumeur veut que le rapport final ne soit pas déposé à la mi-juin, mais plutôt à la mi-août. Avez-vous quelque confirmation?

M. de Belleval: II se pourrait qu'effectivement, dans des études complexes comme celles-ci, des délais soient demandés sur des points particuliers.

M. Mailloux: Est-ce l'intention du ministère

des Transports ou du gouvernement de convoquer une commission parlementaire avant que le Conseil des ministres ne se prononce sur le projet global?

M. de Belleval: Comme vous le savez, ce programme est un des nombreux projets de transport en commun dans la région de Montréal et il doit être aussi vu en relation...

M. Mailloux: ...avec l'aménagement du territoire.

M. de Belleval: ...avec d'autres projets dans d'autres domaines d'équipements importants dans la région de Montréal. Je pense à l'épuration des eaux, par exemple, et aussi il doit être vu dans le contexte du schéma général d'aménagement de la région de Montréal. Il a été confié d'une part, en ce qui concerne les infrastructures de transport proprement dites à un comité spécial, le Comité des transports de la région de Montréal, le soin de faire une étude et d'établir les priorités d'ensemble en termes de transport en commun pour la région de Montréal.

Ce comité replacera le projet en question, le projet de liaison avec Mirabel, dans ce contexte général. Deuxièmement, le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire a été chargé de présenter au gouvernement pour l'automne un rapport sur la stratégie d'aménagement de l'ensemble de la région de Montréal. Dans un deuxième temps, le rapport même du Comité des transports de la région de Montréal devra lui-même être apprécié dans le contexte de ce schéma d'ensemble.

Quand nous aurons complété cette ronde d'études qui s'imbriquent les unes dans les autres, nous serons en mesure à ce moment de faire connaître une position gouvernementale qui pourra, je pense, faire utilement peut-être, l'objet d'une commission parlementaire.

Je transmettrai votre suggestion au ministre d'Etat à l'aménagement du territoire et au ministre concerné.

M. Mailloux: II demeure quand même que c'est un aménagement fondamental qui rejoint...

M. de Belleval: Fondamental, oui.

M. Mailloux: ...beaucoup d'activités de la vie dans tous les secteurs et j'imagine que cela soit de la ville de Montréal, les villes de banlieue, tout le Montréal métropolitain...

M. de Belleval: ...qui peuvent s'embarquer dans une chose semblable.

M. Mailloux: ...beaucoup d'organismes qui voudraient peut-être se prononcer sur la conclusion des études. Cela va.

M. de Belleval: Je pense que la suggestion est intéressante.

Le Président (M. Bertrand): 208. Adopté. 209. Adopté. 210.

M. Michaud: A 210, M. le Président, on voit ici un supplément de $35 000 pour porter à $49 000 le coût des honoraires. Est-ce à dire qu'on avait estimé à $14 000 les coûts et que, maintenant, on est rendu à $49 000?

M. de Belleval: II y a une explication. Est-ce que vous avez les notes explicatives?

M. Michaud: Non, aucune.

M. de Belleval: En 1976, on avait déjà autorisé un engagement de $14 000 pour ce projet. Il s'agissait de l'élargissement du chemin de ceinture de l'île dans la municipalité de Sainte-Pétronille, dans un environnement qui est très ombragé, il y a beaucoup d'arbres, etc. Le premier projet, qui avait été conçu par les techniciens du ministère des Transports, prévoyait un élargissement de cette route selon des normes qu'on retrouve en rase campagne, mais qui ne tenaient pas compte du tout du boisé, etc. Il a donc fallu reprendre entièrement le projet, demeurer dans l'emprise actuelle et toucher le moins possible à l'environnement boisé, ce qui a évidemment occasionné des dépenses supplémentaires, parce qu'il a fallu reprendre les plans, etc.

M. Mailloux: Cela a d'ailleurs fait une large contestation sur la place publique.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Michaud: Si ma mémoire est bonne, l'île d'Orléans est un site historique.

M. de Belleval: Alors, tout cela s'est fait, justement, dans le contexte des responsabilités du ministère des Richesses naturelles qui a été un des principaux intervenants pour convaincre...

M. Michaud: Le ministère?

M. de Belleval: Le ministère des Affaires culturelles...

M. Michaud: D'accord.

M. de Belleval: ...pour convaincre le ministère des Transports de modifier ces normes générales pour les adapter au cas précis de l'île d'Orléans.

M. Michaud: Merci.

M. de Belleval: Principalement Sainte-Pétronille.

M. Godin: Est-ce qu'on doit conclure, par conséquent, que la souplesse coûte plus cher?

M. de Belleval: Elle ne coûte pas nécessairement plus cher quand on prend la bonne position au départ, mais il est normal qu'au fur et à mesure de l'évolution des pensées et des objectifs sociaux, il y ait parfois des projets qui se trouvent pris entre deux mouvements, un mouvement tradi-

tionnel et un mouvement nouveau et il faut refaire des plans.

M. Mailloux: II ne faudrait pas que les membres de la commission se surprennent, parce que cela va arriver dans presque tous les cas.

M. de Belleval: Cela va arriver dans l'avenir, d'autant plus que nous sommes nous-mêmes très réformateurs sous certains aspects, de sorte que cela devrait peut-être nous arriver même plus souvent que sous l'ancien gouvernement.

M. Godin: On le souhaite.

Le Président (M. Bertrand): Article 210, adopté. Article 211.

M. Mailloux: La même chose.

Le Président (M. Bertrand): La même chose que tantôt. Adopté. Article 300?

M. Mailloux: Statutaire.

M. Godin: M. le Président, quand on voit le coût du transport scolaire dans le cadre d'un système centralisé, des immenses polyvalentes et tout, est-ce qu'on ne peut pas se poser la question à savoir si la réforme de l'éducation des années soixante, qui devait être destinée à être plus efficace et à réduire les coûts, n'a pas obtenu justement l'effet contraire?

M. Bellemare: Ce n'est pas ici cela.

M. Godin: C'est $60 millions.

M. Bellemare: Cela va à l'Education.

M. Mailloux: C'est un large débat.

M. de Belleval: Je pense quand même que...

M. Godin: Ce n'est pas vous qui décidez cela, c'est le Président.

M. Bellemare: C'est sûr, c'est bien sûr, mais seulement...

M. de Belleval: II y a un aspect je pense, M. le Président, qui est pertinent quand même dans la question...

Le Président (M. Bertrand): Dans le domaine du transport scolaire, M. le ministre.

M. de Belleval: Le transport scolaire, bien sûr, est lié à la réforme de l'éducation et à la centralisation dans des écoles communes de certains cours. Cela a pour effet, bien sûr, d'obliger à des parcours, des distances plus grands, mais je voudrais simplement faire remarquer, là-dessus, que même s'il aurait été opportun dans plusieurs milieux de faire des écoles beaucoup plus petites, il n'en reste pas moins, qu'il faudrait quand même faire du transport scolaire. Je ne pense pas que cela aurait affecté beaucoup le coût même du transport scolaire; peut-être même que cela aurait causé des augmentations, mais il reste que l'opportunité d'avoir fait de grandes ou de petites écoles se pose. Je ne pense pas que cela ait beaucoup d'influence sur le coût du transport scolaire comme tel, parce que le total des milles parcourus est quand même à peu près le même, sauf que, marginalement, il y aurait peut-être quelques centaines d'enfants qui auraient été plus rapprochés d'une école. Mais si on prend les milieux ruraux, il reste que cela aurait occasionné, quand même... Toute centralisation, quelle qu'elle soit, implique du transport scolaire de façon assez considérable; chaque élève n'aurait peut-être pas parcouru le même nombre de milles, mais le nombre total de milles parcourus aurait été à peu près le même.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laprairie.

M. Michaud: On peut considérer cette dépense comme une subvention statutaire.

M. de Belleval: Oui, ça l'est d'ailleurs. M. Michaud: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 300, adopté. Article 301? Adopté.

M. Mailloux: A l'article 301, M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député.

M. Mailloux: Contrat négocié pour $77 000. Est-ce que c'est...

M. de Belleval: Oui. Dans le cas d'une érosion de la route, il fallait renforcer l'assise avec de grosses pierres.

M. Mailloux: Est-ce que c'est le seul fournisseur?

M. de Belleval: C'est le seul fournisseur qui pouvait fournir ce type de rocher, à proximité. Il y en avait d'autres, mais c'était inutile de leur demander des prix.

M. Mailloux: Bon!

Le Président (M. Bertrand): Article 302? Adopté. Article 303?

M. Mailloux: Est-ce qu'il s'agit de la compagnie qui a fait faillite, à l'article 303?

M. de Belleval: A l'article 303...

M. Mailloux: Le contrat initial avait été accordé à McMullen et Gagnon de Matane.

M. de Belleval: Le contrat avait été accordé à la même firme, oui.

M. Mailloux: C'est la même firme.

M. de Belleval: A la suite de soumissions publiques d'ailleurs.

M. Fallu: M. le Président, si vous me permettez une question à propos de ces suppléments de contrats qui sont accordés dans le cadre du ministère des Transports, notamment pour les routes de la Gaspésie, j'ai une réflexion tout d'abord. Ce que l'opinion publique charrie dans la région, c'est qu'il y a un petit truc qui avait lieu dans le passé. Une première soumission publique était accordée pour un contrat, un certain nombre de milles de chemin à faire, ensuite, par mode de supplément, comme ça, on passait de $2000 à $3000 et finalement, à $10 000, $11 000 et $12 000, de sorte que c'était le bon entrepreneur, dirais-je, entre guillemets, qui gardait à perpétuité le contrat sous prétexte que son équipement était déjà sur place et allons-y donc. J'aimerais qu'on fasse une certaine vérification avant d'accorder des suppléments semblables, des prolongations, qu'on vérifie le bien-fondé de ces suppléments.

M. Mailloux: M. le Président, si vous me permettez, étant donné que je me sentirais directement visé, l'actuel ministre des Transports devra, à de nombreuses occasions, accorder des suppléments à des contrats pour des raisons tout aussi bonnes les unes que les autres, qui ne rejoignent pas les critiques que peut entendre le député. Ce n'est pas de même que ça marche, les suppléments aux contrats. C'est à partir de suggestions qui sont faites par les officiers supérieurs dans les divisions, dans les districts et directement au sous-ministre et soumises au Conseil du trésor. Je vous donne un exemple en particulier, sur une prolongation, où j'avais sursauté.

Je n'ai pas souvenance si c'est la route, quelqu'un du Conseil du trésor... Manic-Gagnon, ou quelque chose comme ça, un contrat important d'une dizaine de millions. On nous avait présenté, c'est-à-dire les officiers supérieurs, une prolongation de presque $3 millions. La raison invoquée, du côté technique, était la carrière où s'approvisionnait le soumissionnaire pour cet important contrat, qui avait eu la plus basse soumission sur le premier contrat de $10 millions; elle était telle que, pour la deuxième tranche d'une vingtaine de milles, si on ne se rendait pas à la carrière mentionnée, on ne pouvait pas avoir plus d'un soumissionnaire pour le deuxième contrat. On était placé dans une situation irréversible et c'était forcément lui qui aurait eu la deuxième tranche.

Le Conseil du trésor et le ministère, ont jugé bon, aux mêmes conditions initiales, parce que c'est quand même à partir des prix du premier contrat, de prolonger pour permettre une dualité ou une pluralité de soumissionnaires. Ce sont normalement de tels phénomènes, parce qu'il ne faudrait pas s'imaginer que le ministère des

Transports et le Conseil du trésor acceptent n'importe quel supplément pour n'importe quelles raisons plus folichonnes les unes que les autres.

Il arrive, en cours de route, que vous avez préparé les plans et devis d'un contrat, ce n'est pas analysé à tous les pieds, les fondations, et il arrive de l'érosion en cours de route, ce qui amène des suppléments au contrat, et cela se fait sur les prix unitaires. Je me rappelle que, pour tous les suppléments qu'on a acceptés au Conseil du trésor, j'avais moi-même formé un comité spécial qui était détaché de tous les fonctionnaires qui donnaient les suppléments aux contrats pour analyser cet aspect, comme le fédéral l'a déjà fait. Je n'ai jamais signé un supplément sans que ce comité se prononce et, souvent, je ne signais pas le document avant de l'envoyer au Conseil du trésor, pour permettre au Conseil du trésor de faire sa propre étude des suppléments.

J'acceptais, quand c'était marqué à un prix unitaire de $4 la tonne et que la prolongation était de $4 la tonne. Mais la minute où arrivait un prix différent du prix initial unitaire, c'était refusé. Venez donner les explications ou allez vous expliquer devant le Conseil du trésor. Il ne faut pas charrier indéfiniment sur ces suppléments. C'est à partir de critères exceptionnels qu'auront à analyser chaque fois le ministre des Transports et le Conseil du trésor. Qu'on fasse faire l'étude de tous les suppléments. C'est pour ça que j'ai sursauté l'autre jour quand le ministre des Transports a dit, devant un camionneur artisan, qu'il avait eu un contrat scandaleux.

C'était peut-être un contrat scandaleux, mais qui était à l'étude à la Sûreté du Québec depuis fort longtemps. On avait eu les mêmes indications, mais il faut quand même attendre que la Sûreté du Québec se soit prononcée sur ces problèmes.

Mme Leblanc: M. le Président, est-ce que je pourrais revenir à l'article 300: subventions de transport à diverses commissions scolaires? Je remarque qu'il y a peut-être un élément que je ne comprends pas. Entre 1974/75 et 1975/76, par exemple, pour le cas des îles, cela a augmenté de $76 000 à $200 000.

Et c'est justifié à peu près dans toutes les autres commissions scolaires de la même façon. A quoi est due cette augmentation?

M. de Belleval: Vous voyez cela à quel...

Mme Leblanc: Dans l'annexe des commissions scolaires et les montants des subventions.

M. de Belleval: Dans l'annexe. Les subventions en question sont souvent partielles et cela ne recouvre pas nécessairement les mêmes quantités de transport. Ce ne sont pas des chiffres nécessairement comparables. Avez-vous un exemple à me donner?

Mme Leblanc: Je prends les Iles-de-la-Madeleine. On a $76 000, pour l'année 1974/75, je crois, attendez je l'ai.

M. de Belleval: Les Iles-de-la-Madeleine. Quel numéro?

Mme Leblanc: II n'y a pas de numéro. Oui, II y a un numéro. 0-39, à la troisième page. C'est 1975/76. Ensuite, à 1976/77, le 0-39 a $200 000. Je remarque que c'est à peu près le même taux d'augmentation dans toutes les commissions scolaires également.

M. de Belleval: Je n'ai pas cela. La troisième page, vous dites?

Mme Leblanc: Oui. C'est écrit des Iles. Cela s'appelle la commission scolaire des Iles.

M. de Belleval: Oui.

Mme Leblanc: Mais c'est le même taux d'augmentation pour les autres.

M. de Belleval: Des Iles. Je ne vois pas de montants de versements. Qu'est-ce que vous voyez?

Mme Leblanc: Les chiffres qui sont là indiquent quoi? Ce sont les montants de versements, non?

M. de Belleval: C'est un versement partiel. Je ne suis pas capable de faire de comparaison. Je ne vois pas bien que ce soit aux Iles.

Mme Leblanc: De toute façon, on y reviendra. Ce sont des éléments que je ne comprends pas.

M. de Belleval: Vous avez des chiffres que je n'ai pas. Je ne comprends pas, on n'a pas l'air d'avoir le même document.

M. Mailloux: Ce sont les contrats à soumission publique pour lesquels le gouvernement, deux ou trois fois par année, paie une une partie de...

Mme Leblanc: Ce sont des versements partiels?

M. Mailloux: C'est cela.

Mme Leblanc: Autrement dit, il aurait pu y avoir un versement partiel telle année. D'accord.

M. Mailloux: Oui, c'est environ $130 millions et là, il y a $59 millions.

M. de Belleval: A mon avis, de toute façon, on ne peut pas comparer comme cela. Ce n'est pas pour les mêmes quantités...

M. Mailloux: Les mêmes "millages".

Mme Leblanc: Ce sont des versements partiels, c'est cela que je voulais savoir.

M. de Belleval: Oui. Mais de toute façon, il y a une augmentation d'année en année du coût des transports, qui peut être une augmentation du nombre d'élèves transportés, du nombre de milles parcourus, l'augmentation des coûts...

M. Mailloux: L'indexation automatique.

M. de Belleval: II y a une indexation dans les coûts pour l'essence, etc.

Mme Leblanc: Mais je pense que c'est le versement partiel...

M. Mailloux: II y a indexation automatique; c'étaient des contrats de trois ans.

M. de Belleval: II y a une indexation automatique.

M. Mailloux: A qui on peut permettre un renouvellement après trois ans.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 303, adopté. 400? 400, adopté. 401? Adopté. 402?

M. Bellemare: 402, M. le Président. Est-ce que le gouvernement a donné sa garantie de $1 250 000 à M. Larose, le président de cette compagnie, vers le mois de janvier, avant que le système reparte? C'était une condition qu'avait demandé la compagnie d'avoir la garantie de $1 250 000 à la Banque Royale.

M. de Belleval: Je ne crois pas qu'on ait donné de garantie globale comme cela. Je peux vérifier l'état exact de l'entente qui a été faite. Vous parlez de quoi?

M. Bellemare: Du transport...

M. de Belleval: De la compagnie Métropolitain Provincial. On n'a pas donné de chèque en blanc comme cela, de $1,2 million.

M. Bellemare: Je voudrais le savoir. Vous avez un dénommé Robert Jodoin, qui a été prêté par la commission de transport de Montréal.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II devait remettre un rapport le 30 avril, cette année, s'il y a lieu de fournir un rapport et une aide monétaire, le 30 avril. Il doit remettre un rapport au ministre le 30 septembre prochain...

M. de Belleval: Le premier septembre.

M. Bellemare: Une analyse complète de la situation financière.

M. de Belleval: Le premier septembre. M. Bellemare: Le 30 septembre prochain.

M. de Belleval: Ici, j'ai de marqué, le premier septembre. Peu importe.

M. Bellemare: Cela n'a pas d'importance, trente jours de plus, mais celui du 30 avril, on est rendu au 5 mai.

M. de Belleval: Je n'ai pas de mention qu'il ferait rapport le 30 avril..Où avez-vous cela? Qui vous a donné ce renseignement?

M. Bellemare: J'ai cela ici. En tant qu'observateur, Me Jodoin devra remettre au ministre le 30 septembre prochain une analyse complète de la situation financière et administrative de la compagnie ainsi qu'une analyse des services fournis à la population. Avant le 30 avril, il doit soumettre un rapport préliminaire...

M. de Belleval: A partir de quel document avez-vous ces renseignements?

M. Bellemare: Mercredi le 2 mars dans la Presse, de Montréal.

M. de Belleval: Ecoutez, la Presse, de Montréal! On peut vérifier quelle est la situation.

M. Bellemare: C'est sur cela que se sont basés bien des gens pour retourner au travail, le 11 février.

M. de Belleval: Un instant! Ils ne se sont pas basés sur un article dans la Presse; ils se sont basés sur les renseignements que leur ont donnés les...

M. Bellemare: Ils ont rapporté les faits qui se sont produits et pourquoi c'est arrivé.

M. de Belleval: En tout cas, je ne suis pas compétent pour commenter les journaux.

M. Bellemare: Ne manquez pas de patience, M. le ministre, s'il vous plaît. On vous pose des questions qui me semblent logiques et vous n'avez qu'à répondre que vous ne le savez pas.

M. de Belleval: C'est ce que je vous dis, je ne suis pas compétent pour commenter un article de journal.

M. Bellemare: Ce n'est pas le journal, c'est l'entente qui est intervenue entre votre gouvernement et la Commission de transport, qui lui paie $40 000 par année.

M. de Belleval: Je vous dis que, dans les renseignements que j'ai ici, c'est marqué...

M. Bellemare: Les $40 000 par année qui sont payés par la province à la Commission de transport.

M. de Belleval: M. le Président, le député me fournit des renseignements. Je lui dis que j'ai des renseignements et qu'il en a, mais je ne comprends pas d'où viennent ces renseignements. Il me dit que cela vient d'un article de la Presse. Je lui dis que, sur le document que j'ai ici, c'est marqué que l'observateur délégué devra remettre son rapport le 1er septembre 1977.

M. Bellemare: Je vous demande de vérifier s'il n'y a pas un autre document sur lequel il est dit qu'il doit remettre sur l'état financier de la compagnie dont le président est M. Larose, avant le 30 avril, pour savoir si l'emprunt va se faire, pour $1,2 million. Si la province paie $40 000, si on prend la peine de prendre un homme de la Commission de transport de Montréal, qui est un étranger, qui n'est pas un fonctionnaire, qu'on paie $40 000 pour l'envoyer régler un problème, au lieu de prendre un fonctionnaire, un médiateur ou un conciliateur, je me demande pourquoi on paie $40 000 dans ce cas.

M. de Belleval: M. le Président, la personne en question n'est pas un médiateur, ni un conciliateur, c'est un expert en transport qui va justement surveiller les activités de la compagnie en question pour avoir une vue complète de son mode de fonctionnement de façon à savoir si, oui ou non, il est opportun de lui donner une subvention et quel doit être le montant de cette subvention.

C'est justement pour empêcher de donner un chèque en blanc, une subvention, à une compagnie, sans savoir exactement comment cette compagnie fonctionne, si elle est efficace, etc.

M. Bellemare: Vous pensez que ma question n'est pas opportune, ce matin?

M. de Belleval: Votre question est très opportune. M. le Président, tout ce que je fais remarquer, c'est que, selon évidemment son habitude, qu'il a le droit d'utiliser, le député de Johnson arrive avec des renseignements...

M. Bellemare: Que je vais chercher où je peux.

M. de Belleval: ... toujours d'une source mystérieuse...

M. Bellemare: Au moins, rendez-moi le...

M. de Belleval: ... jusqu'à ce que finalement on se rende compte qu'il prend ses renseignements dans des articles de journaux...

M. Bellemare: Oui et ils sont...

M. de Belleval: ... dont la véracité ne peut pas être mise sur le même pied qu'un document officiel émanant du ministère des Transports.

M. Bellemare: Je n'ai pas le droit d'aller fouiller dans les...

M. de Belleval: Je suis obligé, M. le Président, de fouiller les entrailles du député de Johnson

jusqu'à ce que j'apprenne finalement qu'il s'agit d'un renseignement qui vient du journal La Presse.

M. Bellemare: Vous pensez que ce n'est pas... que les journalistes sont des gens qui ne méritent pas d'être crus. Vous parlez contre les journalistes, ce matin. Vous les dénoncez parce qu'ils ne sont pas véridiques. S'il y a un homme, mon cher monsieur, qui représente le gouvernement qui ne croit pas aux journaux, qui les descend, qui dit que ce sont des futilités, parce que je me renseigne à la Presse ou au Soleil...

M. Godin: M. le Président, en tant que journaliste...

M. Bellemare: ... c'est un homme qui va dire: Je ne crois pas à cela, ce n'est pas véridique. Où voulez-vous que je prenne mes renseignements si je ne vais pas les chercher là? Est-ce que je vais aller les chercher dans votre bureau?

M. de Belleval: Demandez-les moi, je vais vous les donner.

M. Mailloux: J'ai toujours envié le système de "clipping" du député de Johnson.

M. Bellemare: Dites-le donc publiquement, mon cher.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson et M...

M. Mailloux: J'ai toujours envié son système de "clipping".

Le Président (M. Bertrand): ... le ministre de la Fonction publique, vice-président du Conseil du trésor, je pense que, de la même façon que le député de Johnson...

M. de Belleval: Député de Charlesbourg et autres lieux.

Le Président (M. Bertrand): ... était allé au-delà de ce qu'il voulait dire en prétendant que vous attaquiez le travail des journalistes, je pense que, de la même façon, vous ne pouvez pas reprocher au député de Johnson de se servir des moyens dont il dispose pour aller chercher...

M. Bellemare: II n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Bertrand): ... des informations et, à partir de là, tenter de savoir un peu plus ce qui se passe au niveau du gouvernement. Ceci étant dit...

M. de Belleval: M. le Président, je ne lui reproche pas d'utiliser les journaux comme source de renseignement, mais ce que je remarque, c'est que plutôt...

M. Bellemare: Que j'en ai beaucoup.

M. de Belleval: ... que de me dire tout simplement, franchement et directement, au tout début, en citant ces renseignements, que cela vient d'un journal, cela nous aurait fait épargner beaucoup de temps, s'il me l'avait dit tout de suite. C'est son style. Je ne le lui reproche pas, mais je note que s'il le disait carrément, cela vient d'un journal. Quand il me voit chercher laborieusement, pour vérifier si c'est bien le 1er septembre ou le 30 septembre, je me dis quelle sorte de documents il peut bien avoir. Finalement, j'apprends que c'est un article de la Presse. S'il me l'avait dit tout de suite, cela aurait été plus vite.

M. Bellemare: C'est la Presse. J'en ai d'autres de la Presse...

M. de Belleval: Dites-le moi, quand vous citez un article de journal, avant de commencer.

M. Bellemare: Je vais prendre la précaution de vous donner ma stratégie, jamais! La mienne, c'est la mienne, et je la conserve précieusement. Je sais quelles sont mes munitions et je sais comment préparer mes boulets. Alors, je dis donc... Pardon?

M. de Belleval: C'est plutôt un tire-pois!

M. Bellemare: Un tire-poids, il y en a qui vous brûlent. La preuve, la mienne vient de vous brûler. Les membres de la presse méritent une grande considération.

M. Godin: En temps que journaliste, je vous remercie, M. le leader.

M. Bellemare: Alors, les $40 000, c'est pour l'année en cours simplement, pour 1977/78?

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: II faudra, si son mandat est terminé à la remise de son rapport, le 1er ou le 30 septembre — ici, c'est le 30 — ...

M. de Belleval: Son mandat est terminé au 30 septembre, vous voulez dire? Au 1er septembre?

M. Bellemare: A la remise de son rapport officiel. Est-ce que son mandat est terminé, pour les $40 000?

M. de Belleval: Ce n'est pas dit. Je ne sais pas quand son mandat se termine exactement, je peux vérifier. Il doit remettre un rapport le 1er septembre, mais cela ne veut pas dire que son mandat se termine le 1er septembre. C'est ce que je veux dire, à moins que la Presse ne dise autre chose.

M. Bellemare: La Presse ne dit pas tout à fait cela, mais je suis bien prêt à accepter votre ver-

sion. Elle est peut-être un peu différente, mais on prétend que le mandat est confié simplement pour vérifier l'état financier de la compagnie au 1er septembre et permettre au gouvernement de prêter ou de ne pas prêter. C'est cela, son mandat.

M. de Belleval: Oui.

M. Bellemare: C'est cela que dit la Presse. C'est cela, dans votre volume aussi?

M. de Belleval: Non, littéralement, il ne s'agit pas de prêter ou de ne pas prêter d'argent à l'entreprise, d'assumer une subvention ou pas. Ce n'est pas la même chose.

M. Bellemare: II est dit que c'est $1 million... M. Larose dit que...

M. de Belleval: M. Larose dira ce qu'il voudra.

M. Bellemare: Ah! Cela est dans le Devoir. C'est peut-être encore un autre qui ne mérite pas d'être cru.

M. Ouellette: Plutôt cuit.

M. Bellemare: Un emprunt de $1 250 000 que le Métropolitain veut contracter à la Banque Royale. Je ne voudrais pas que le ministre me reproche d'avoir un "clipping" bien en ordre, parce que je m'en sers et je m'en sers avec efficacité. Je m'en suis servi contre d'autres. Je m'en sers aussi contre vous autres.

M. Mailloux: On en a eu connaissance.

M. Bellemare: Vous en avez eu connaissance? Oui, certain!

M. de Belleval: La seule remarque que je ferais, c'est que, par loyauté, j'aimerais que le député de Johnson cite ses sources avant de...

M. Bellemare: Je n'ai jamais refusé de les citer et je n'ai jamais refusé de vous en donner des copies, tant et aussi longtemps que vous en voudrez.

M. de Belleval: Touché.

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 402, lu. 403?

M. Mailloux: M. le Président, à 403, dans l'étude du mouvement des glaces, le Dr Carter, un ingénieur de Sainte-Foy, qui a été engagé, c'est un spécialiste en la matière sur les courants, le mouvement des glaces, etc.?

M. de Belleval: Oui. Ce qui se fait, nous avons toute une série de renseignements bruts qui sont disponibles, des photos aériennes, des photos par satellite, etc. Le Dr Carter, qui est un expert dans ce domaine, sera chargé d'interpréter ces renseignements bruts pour en tirer un premier rapport sur l'état de...

M. Mailloux: ... à partir des photos qui ont été prises en période hivernale?

M. de Belleval: Des photos et des renseignements statistiques qui sont disponibles.

M. Mailloux: Sur le suivant si...

Le Président (M. Bertrand): 403... Le député de Terrebonne.

M. Fallu: Est-ce que le Dr Carter est attaché à l'Université Laval et est-ce que la subvention s'attache à lui personnellement ou, si, dans l'éventualité où il est rattaché au centre avec Bélanger...

M. Mailloux: C'est un contrat professionnel.

M. de Belleval: C'est un contrat professionnel.

M. Bellemare: C'est un contrat professionnel. Ce n'est pas une subvention. C'est un contrat à lui.

M. Fallu: II peut se donner des contrats aux universités, aussi.

M. Bellemare: Non, regardez! Le contrat avec le Dr...

M. de Belleval: Non seulement le député de Johnson a des contacts personnels, mais, en plus de ça, de plus en plus, je pense que je vais le nommer comme adjoint...

M. Bellemare: Merci.

M. de Belleval: ... au vice-président du Conseil du trésor.

M. Bellemare: Non, je vais y aller tout seul, de l'autre bord.

M. de Belleval: Quand, enfin, il aura compris que mieux vaut être de ce côté-ci de la barrière.

M. Mailloux: II veut y aller par ses propres moyens.

M. Bellemare: Par mes propres moyens.

Le Président (M. Bertrand): M. le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc: Je vous pardonne.

Le Président (M. Bertrand): Pardon! Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc: Je vous remercie, M. le Président. Est-ce que le ministre est au courant quand le Dr Carter doit remettre son rapport?

M. Godin: Est-ce que M. le leader a une coupure là-dessus?

M. Bellemare: Pardon?

M. Godin: Avez-vous une coupure sur la date de la remise du rapport du Dr Carter?

M. Bellemare: On m'a dit dernièrement que le Dr Carter avait déjà remis un rapport préliminaire. Je ne sais pas si c'est vrai. On m'a dit ça, qu'il avait remis un rapport préliminaire aux autorités. Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu.

Mme Leblanc: Bon bien, on ira vérifier. Je vous remercie.

M. Bellemare: Si le député ne l'a pas vu...

Mme Leblanc: Je n'aurais pas été tellement en mesure de l'apprécier.

M. de Belleval: Je déposerai à la commission le contrat de service intervenu entre le ministère et le Dr Carter et les rapports d'étapes, s'il y en a eu.

Le Président (M. Bertrand): 403, adopté avec dépôt. 404?

M. Bellemare: A 404, y allez-vous?

M. Mailloux: A 404, une étude se poursuit depuis un certain temps sur les ports locaux et régionaux, est-ce que cette étude se termine cette année sur des ports dont le gouvernement fédéral pourrait se désintéresser?

M. de Belleval: II y a même un montant de $10 000 qui est prévu pour 1977/78. Cela se termine cette année, oui.

M. Mailloux: Cette année. Il y a un rapport qui sera rendu public après qu'il sera complété? Pas nécessairement?

M. de Belleval: En tout cas, il y aura une ébauche de politique portuaire qui doit être rendue publique bientôt. Le ministre jugera opportun ou pas de rendre publics les dossiers de support.

Le Président (M. Bertrand): 404 adopté. 500?

M. Mailloux: A 500, M. le Président, ce n'est peut-être pas pertinent, mais comme le député de Charlesbourg est vice-président du Conseil du trésor, est-ce vrai qu'on a annoncé, qu'on irait en soumissions pour l'allocation d'outillage pour les travaux de voirie?

M. de Belleval: De soumissions, d'appels en circuit fermé ou...

M. Mailloux: Je comprends la préoccupation du gouvernement de vouloir réduire les coûts. Le danger que j'y vois est le suivant: Dans le passé, le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec le service des achats, donnait les taux à payer pour telle et telle machinerie, suivant leur âge et leur degré d'efficacité, et quiconque était appelé était payé sur ce taux. La demande de soumissions en circuit fermé ou autrement peut amener l'inconvénient suivant que, s'il n'y a pas un volume de travaux suffisant dans la province pour satisfaire l'ensemble des propriétaires de machinerie, auront de l'ouvrage simplement ceux dont la machinerie est entièrement payée, parce que les prix vont baisser considérablement. Cela va être une économie pour le gouvernement, je l'avoue, mais on risque de mettre en faillite la plupart des propriétaires de machinerie qui ont des plans de finance difficiles à honorer. C'est l'imbroglio que j'y vois. Vous allez aider, en établissant une telle procédure, simplement les mieux nantis de la société, ceux dont l'équipement est complètement payé, qui peuvent réduire les prix pour attendre des conditions meilleures. C'est un danger assez extraordinaire pour ceux qui ont des paiements à acquitter. Ce sont ceux-là qui, normalement, doivent être aidés les premiers. Je comprends l'intention gouvernementale, mais il y a cet inconvénient que vous allez rencontrer en cours de route.

M. de Belleval: Mais, dans le cas de ces contrats en...

M. Mailloux: Ce ne sont pas des contrats. Ce sont des travaux qui sont faits normalement à la journée, pour lesquels vous avez besoin de machinerie.

M. de Belleval: II s'agit de petits contrats qui sont normalement donnés à de petits entrepreneurs locaux. Il ne s'agit pas de soumissions publiques dans toute la province.

M. Mailloux: Non, je le comprends, mais même si vous alliez à l'échelle d'un comté...

M. de Belleval: Oui.

M. Mailloux: ... ou d'une localité, ou d'une région, c'est toujours celui dont la machinerie est payée qui va pouvoir baisser les prix davantage, parce que, lui, il peut attendre, il peut sacrifier.

Alors que celui qui a quand même besoin d'un taux horaire que le gouvernement fixait, il peut réduire, s'il le désire, s'il pense que son prix est trop élevé. Mais c'est le plus pauvre de la société qui va payer pour cela, des propriétaires de machinerie.

M. de Belleval: Je vais transmettre votre demande au ministre des Transports.

M. Mailloux: Je pense qu'elle est quand même pertinente pour des gens qui possèdent de la machinerie.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 500, adopté. 501?

M. Mailloux: Même chose. D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 503? Adopté. 504? Adopté?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 505?

M. Mailloux: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 700? Adopté. 701? Adopté. 800?

M. Mailloux: C'est pour les contrats à venir, 701?

M. de Belleval: 701?

M. Mailloux: 800 c'est le même problème dont on a parlé tantôt.

Le Président (M. Bertrand): 800.

M. Michaud: 800, cela s'applique aux barèmes de Montréal, c'est-à-dire dans la région de Montréal, le bureau d'aménagement. Je trouve cela curieux qu'on parle d'environ $1 million pour aller à $2 millions.

M. de Belleval: En fait, c'est assez simple à expliquer. C'est qu'il y a eu une première approbation de principe pour un montant global, mais qui ne pouvait être débloqué qu'au fur et à mesure de la soumission de rapports d'étapes. En fait, dans ce cas-là, il ne s'agit pas de suppléments qui sont donnés à l'aveuglette, mais d'un projet pour lequel les coûts totaux ont été estimés, mais dont les crédits sont débloqués au fur et à mesure. Au fond, ce qui s'est passé, c'est qu'au reçu d'un rapport d'étape qui était satisfaisant, il a été permis de continuer les études, de continuer le contrat et de débloquer les sommes additionnelles.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 801?

M. Mailloux: 801, c'est à l'intérieur de l'enveloppe fédérale-provinciale pour la 51?

M. de Belleval: 801, pardon?

M. Mailloux: L'autoroute 51, c'est à l'intérieur de l'entente fédérale-provinciale?

M. de Belleval: 801?

Le Président (M. Bertrand): Oui. Adopté. Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre 300.

Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

M. Mailloux: Si le député de Johnson était ici, il demanderait si on continue encore à encourager la firme?

Une Voix: Travail et Main-d'Oeuvre?

M. Mailloux: II s'en vient.

Une Voix: De quoi s'agissait-il?

Le Président (M. Bertrand): 300, Contrats de publicité.

M. de Belleval: Est-ce Bleau et Dupéré? Tiens, tiens, tiens!

M. Mailloux: Oui.

M. de Belleval: Dans le cas dont il s'agit, on va attendre, le député de Johnson s'en revient et, par courtoisie, on va attendre qu'il s'assoie.

M. Mailloux: II n'a pas été donné par le précédent.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas parce que...

Le Président (M. Bertrand): On parlait du contrat de la chose dans Johnson.

M. Mailloux: Travail et Main-d'Oeuvre, 300.

M. Bellemare: Je vais reprendre mes sens. Depuis deux ou trois jours, j'ai des malaises.

M. Mailloux: De petits malaises.

Le Président (M. Bertrand): II n'en reste pas pour longtemps, 15 minutes.

M. Bellemare: C'est drôle, je deviens complètement...

Une Voix: Le cholestérol.

M. Bellemare: Je ne sais pas, le docteur me dit...

M. de Belleval: II fait chaud d'ailleurs actuellement.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas seulement cela. Cela me prend depuis deux ou trois jours. J'ai eu de la difficulté à me rendre dehors. On travaille, mon cher, le matin! Je vous dis qu'on est rendu de bonne heure. Vous nous faites travailler.

M. de Belleval: Je m'excuse dans ce cas-là de vous avoir taquiné tout à l'heure.

M. Bellemare: Voyons donc! Laissez faire cela. Je suis capable d'en prendre, et d'en prendre.

Le Président (M. Bertrand): Cela le remet en forme.

M. Burns: Je m'excuse auprès du député de Johnson, mais je dois dire qu'on travaille des deux bords de la Chambre.

M. Bellemare: C'est vrai, c'est vrai. Cela dépend de l'âge.

M. de Belleval: II faut rendre hommage au député de Johnson qui démontre une vigueur peu commune, compte tenu de ses années de service, et je l'en félicite.

M. Bellemare: Vous êtes bien aimable, merci. On est rendu à 300.

M. de Belleval: A 300, Bleau et Dupéré. Encore une fois, M. le député...

M. Bellemare: J'aurais, à 300, une question, la même que je vous ai répétée.

M. de Belleval: Oui. Je m'apprêtais à vous donner la réponse. Dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une reconduction de contrat, comme dans les deux autres. Il s'agit d'une soumission publique. C'est une première, vous vous souvenez l'ancien...

M. Bellemare: Oui, je l'ai encerclé.

M. de Belleval: ... en circuit fermé, mais l'ancien gouvernement disait que c'était impossible de faire cela. Alors ce qu'on fait, ce sont des soumissions pour ce genre de travaux, en circuit fermé. On demande à chacune des firmes de nous soumettre un projet pour une campagne de publicité; on met alors sur pied un comité de fonctionnaires, ou même d'experts de l'extérieur compétents pour apprécier les différentes soumissions. A la suite de la recommandation des fonctionnaires, le ministre accorde le contrat.

M. Mailloux: Est-ce que vous pouvez nous préciser si c'est vous-mêmes qui devez demander les soumissions?

M. Bellemare: En circuit fermé, oui.

M. de Belleval: Dans le cas de cette campagne, je pourrais demander en vertu de quels critères on a choisi ces trois firmes pour demander une soumission ou pas, mais je ferais remarquer que dans le cas Bleau, Dupéré, Giguère et Associés, il ne s'agit pas d'une firme qui n'était pas choyée par l'ancien gouvernement. Je n'ai pas besoin de le dire.

M. le Président, je regrette beaucoup que les journalistes ne soient pas ici ce matin, certains journalistes, parce que c'est quand même un précédent qui est fort louable. Je pense qu'on aurait intérêt à ce que les députés soient renseignés et que la population, aussi, soit renseignée sur ces nouvelles procédures.

M. Bellemare: Faites comme le leader parlementaire du gouvernement qui dit: "Faites des communiqués" et quand on pose cette question, il n'y a pas de journalistes.

Le Président (M. Bertrand): Alors 300 est adopté. 400?

M. Bellemare: Je vois que vous faites des assurance-accidents. C'est pour couvrir des gens qui vont à des cours d'adulte de formation professionnelle en vertu d'un protocole fédéral-provincial. Est-ce que c'est de la sécurité publique? Est-ce que c'est comme sécurité publique, comme on fait habituellement?

M. de Belleval: On est obligé parce que ce sont des étudiants qui vont en stage dans des entreprises. Il faut les couvrir.

M. Bellemare: Ah! oui, d'accord.

M. Mailloux: Cela ne couvre pas également les routiers?

M. de Belleval: Pardon?

M. Mailloux: Les apprentis-routiers?

M. de Belleval: Cela couvre les apprentis, sinon les employeurs seraient responsables s'il arrivait quelque chose. Ils n'accepteraient pas ces stages.

M. Mailloux: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 400 est adopté. 500.

M. Bellemare: Pourquoi est-ce le ministère qui remplit les engagements de ces deux compagnies?

M. Mailloux: C'est le reste de la contribution gouvernementale au placement étudiant de l'an passé.

M. de Belleval: C'est cela. C'est un programme spécial d'embauche d'étudiants dans le cadre des Jeux Olympiques...

M. Bellemare: Comme l'an passé.

M. de Belleval: C'est cela, oui. C'est-à-dire, c'est le paiement de ce qu'on leur devait...

M. Bellemare: ... à eux autres...

M. de Belleval: Oui, pour l'année dernière.

M. Mailloux: ... qui était dû pour l'année régulière.

M. de Belleval: Oui, il y avait eu un grief etc.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, si ma mémoire est bonne, les services alimentaires Birkley n'ont pas fait faillite dernièrement?

M. de Belleval: C'est cela, il y avait eu un grief parce que les étudiants prétendaient qu'ils étaient payés au-dessous du salaire minimum etc.

M. Michaud: Et le montant dû a été...

M. de Belleval: Le montant dû a été payé, après examen.

M. Michaud: Au syndic?

M. de Belleval: Oui, au syndic.

M. Michaud: D'accord, merci.

Ministère des Travaux publics

Le Président (M. Bertrand): 500 est adopté. Le ministère des Travaux publics et Approvisionnement. 100.

M. Bellemare: Je n'ai rien, rien, rien.

Le Président (M. Bertrand): Alors 100, adopté. 101, adopté. 102, ventilation et climatisation dans les édifices? Adoptés. 103? Adopté. 104? Adopté. 105 adopté, 106 adopté, 107 adopté, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, adoptés. 116, carburant? 117, 118, 119, 120, 121,

M. Mailloux: Est-ce que 121, cela suppose que le gouvernement espère être quatre ans en force?

M. de Belleval: Pardon?

M. Mailloux: ... un bail de quatre ans de location du bureau du ministre des Transports.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Bellemare: Est-ce que le ministre n'avait pas dit qu'il réviserait la politique de tous les députés à ce sujet?

M. de Belleval: Pour les députés, nous sommes en train d'étudier la question. Il est d'ailleurs survenu une objection assez folklorique. C'est que, souvent, il y a des chicanes à l'intérieur d'un même comté sur le site de la ville principale, etc. Et chaque député a ses préférences là-dessus. Si on choisit un local permanent pour le bureau du député, on se demande si cela ne fera pas des difficultés. Mais l'étude se poursuit.

Le Président (M. Bertrand): Les circonscriptions changent de délimitation.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 121, cela va? Adopté, 121?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Bertrand): En attendant.

M. Mailloux: Malgré que je constate que $7.10 dans le comté de Saguenay... Les prix remontent dans la province.

Le Président (M. Bertrand): 200.

M. de Belleval: II ne doit pas y avoir beaucoup de locaux disponibles là.

M. Mailloux: Où? A Hauterive?

M. de Belleval: A Hauterive. C'est là le problème.

Le Président (M. Bertrand): 200, Charlesbourg-Ouest.

M. de Belleval: Charlesbourg-Ouest? Cela n'existe plus.

Le Président (M. Bertrand): 201.

M. de Belleval: C'est la prison d'Orsainville.

Le Président (M. Bertrand): 202. 203. 204. 205.

M. Mailloux: Un instant. Cela va.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 206.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301.

M. Mailloux: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 302.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 303, adopté. 305.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 305, adopté. 306. 307. 308. 400?

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 401.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 402.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 403.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 404. 500.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 501.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 502. 503.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 504. 505, adopté. 506, adopté. 507, adopté. 508, adopté. 509, adopté. 510,511,512...

M. Bellemare: 512, bureau de M. Parizeau.

M. de Belleval: Oui. Qu'y a-t-il?

M. Bellemare: $8 du pied dans le comté de L'Assomption.

M. de Belleval: Combien du pied? M. Michaud: $8.80.

M. Bellemare: $8.80. Cela revient encore à la politique, comme on vous l'a répété. Les bureaux de ministre, dans une ville comme Québec, Montréal, très bien. Mais les bureaux de comté, comme député, cela devrait suivre le même tarif que celui qui nous est payé par l'Assemblée nationale. Autrement, vous allez avoir des écarts extraordinaires entre un député et un ministre. Je ne vois pas... Un ministre peut se louer un bureau lui-même, mais pas à $33 000 par année, $33 000 pour quatre années. Cela dépasse... Cela fait au-dessus de $8000 par année. Voua allez avoir une critique terrible dans le public. Nous, les députés, le maximum qu'on peut payer, c'est $100, $125 par mois, et encore. Cela fait $1200 par année. Bon. C'est le maximum que nous permet l'Assemblée nationale.

M. Michaud: Excusez. Il y a $4000. Quand vous avez trois bureaux.

M. Bellemare: ... $4000 quand on a trois bureaux. J'ai trois bureaux à Valcourt.

M. de Belleval: Non, non, M. le député, tout le monde pour $4000... je dois dire, effectivement, que très peu de députés réussissent à se loger pour ce montant.

M. Bellemare: Cela n'a pas de bon sens. On a des ministres pour $7000, $8000 et la semaine passée on avait deux autres...

M. de Belleval: La plupart des députés ont de la difficulté à se loger pour $4000. De plus, dans le cas d'un ministre, on prévoit une petite salle de conférence, parce que très souvent le ministre doit recevoir des délégations à son bureau de comté. Des délégations qui ne viennent pas nécessairement de son comté, mais qui proviennent de son rôle de ministre.

Je fais du bureau de comté le lundi, mais très souvent, des gens viennent me voir à mon titre de ministre et non pas à mon titre de député.

Le Président (M. Bertrand): 512? Adopté. 513? Adopté. 514? adopté. 515, 516? Adopté. 700, 701, 702, 703, 704, 705, 706, 707, 708, 709, adopté. 800 et 801 adopté.

La commission des engagements financiers termine l'examen des engagements du gouvernement pour le mois de mars 1977.

M. de Belleval: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Merci aux membres de cette commission. Elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 27)