Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Étude des engagements financiers du mois d'avril 1977

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, messieurs!

La commission des engagements financiers est réunie pour étudier les engagements financiers du mois d'avril 1977.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Garneau (Jean-Talon), M. Gratton (Gatineau), M. Johnson (Anjou), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Michaud (Laprairie), en remplacement de M. Marcoux (Rimouski); M. Ouellet (Beauce-Nord) et M. Roy (Beauce-Sud).

Nous allons d'abord adopter le procès-verbal des séances tenues les 28 avril et 5 mai 1977.

M. Garneau: M. le Président, dans le procès-verbal des deux dernières réunions, il y a un certain nombre de réponses — par exemple, à l'article 2 du procès-verbal — qui n'ont pas été données à des questions sur des documents déposés ou pour obtenir des informations additionnelles. Pourrait-on savoir combien de temps ça peut prendre? On dit à l'article 3: "Sauf pour les engagements suivants, où le ministère n'avait pas transmis les renseignements au moment de la rédaction du procès-verbal". Dois-je comprendre que si vous obtenez ces renseignements, en cours de route, vous allez nous les envoyer ou les déposer le mois suivant? Quelle est la procédure?

Le Président (M. Bertrand): Le secrétaire de la commission m'informe qu'il y en a déjà qui ont été envoyés hier.

Maintenant, il y a pour août 1976, no 2, l'engagement no 800. La copie du contrat n'a pas été envoyée.

Ensuite, à la page 3, A-1, février 1977, ministère des Affaires sociales, no 2, les engagements 101, 105, 106, 200, 202, 401, 402, 405 sont prêts mais ne sont pas encore parvenus au secrétaire.

M. Garneau: À l'exception de ces deux-là...

Le Président (M. Bertrand): Vous pouvez ajouter aussi, M. le député de Jean-Talon, le no 4 et le no 5 de février 1977. C'est la photo du char allégorique. Le caméraman a perdu son film et je ne sais pas comment il fera pour le retrouver. La photo du Pasadena est perdue! Est-ce que cela répond en partie à votre question, M. le député de Jean-Talon?

M. Garneau: Alors, les autres réponses ont été expédiées à tous les membres de la commission?

Le Président (M. Bertrand): M. Grenier

(Mégantic-Compton) remplace M. Bellemare (Johnson).

M. de Belleval: Comment va M. Bellemare?

M. Grenier: Je lui ai parlé longuement hier soir, il va assez bien. Cela sera long, je pense qu'il sera en repos au moins trois mois. Il devrait sortir dans une semaine et demie et il sera en repos pour au moins trois mois.

M. de Belleval: Vous lui transmettrez nos voeux de prompt rétablissement.

M. Grenier: Merci. Il remercie tous ceux qui lui ont envoyé des messages, l'ont appelé ou sont allés le voir.

M. Garneau: Pour l'article 3 de la page 3, pour ce qui est des engagements de mars 1977, dois-je comprendre que cela a été expédié également?

Le Président (M. Bertrand): Les Affaires culturelles, nous ne l'avons pas reçu. Les Affaires municipales, cela a été réglé hier après-midi. Les Affaires sociales, c'est fait en partie seulement. Pour l'Agriculture, c'est "O.K." sur toute la ligne. À l'Éducation, il y en a certains sujets qui relèvent du haut-commissariat et qui devraient venir dans les prochains jours. À l'Industrie et au Commerce, "O.K.". À la Justice, pas de réponse encore.

M. Garneau: À l'Industrie et Commerce, l'article 2 est couvert?

Le Président (M. Bertrand): Oui, les deux.

M. Roy: Quand vous parlez des deux, ce sont lesquels?

Le Président (M. Bertrand): Ce sont les deux demandes qui avaient été faites pour...

M. Roy: Pour le ministère de l'Industrie et du Commerce?

Le Président (M. Bertrand): ...pour le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Roy: La réponse a été envoyée? Le Président (M. Bertrand): Oui, hier.

M. Roy: Parce qu'on n'a pas eu le temps de vérifier tout cela, on a reçu les réponses hier.

Le Président (M. Bertrand): Alors, Justice à la page 10, cela n'a pas été envoyé encore, ni Richesses naturelles, ni Terres et Forêts à la page 11, alors Transports, oui, sauf l'élément 4, en fait, qui est l'engagement No 403 à la page 12.

M. Roy: J'aurais une demande à faire pour le bénéfice de tous les membres de la commission et

pour faciliter le travail du secrétaire de la commission, M. Saint-Pierre. Si cela est possible qu'on ait les réponses aux documents, qu'on nous les envoie au moins deux jours avant le début de la séance de la commission parlementaire. Ce qui arrive, c'est qu'on est à d'autres séances, à d'autres commissions parlementaires et on ne prend connaissance de ces documents que le soir. C'est sur notre pupitre quand on entre à notre bureau vers les 11 heures, 11 h 15 et le matin, évidemment, on revient tout de suite ici. On ne peut donc pas examiner les documents qui nous sont envoyés pour être en mesure de poser des questions avant que le procès-verbal ne soit adopté. Parce qu'en somme, si on demande des documents additionnels, si on demande des explications, des copies de baux, ainsi de suite, c'est pour être en mesure de poser des questions supplémentaires, si cela s'avérait nécessaire. Alors, si on pouvait les avoir au moins deux jours avant, pour que le personnel attaché à nos bureaux ait au moins une journée complète pour examiner tout cela, je pense que cela aiderait tout le monde.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce-Sud, je viens de me renseigner auprès du secrétaire, M. Saint-Pierre. Dès que la commission a terminé l'étude des engagements, le secrétaire fait parvenir une copie du procès-verbal à chacun des ministères ainsi qu'une lettre les enjoignant de répondre à certaines demandes d'informations supplémentaires. On leur dit qu'il serait préférable de le faire avec le plus de diligence possible, mais, dès que le secrétaire reçoit les renseignements additionnels, du moment qu'il en a une compilation suffisante, il les fait parvenir immédiatement. Donc si vous avez eu votre réponse seulement hier, c'est que les ministères n'avaient pas envoyé les renseignements suffisamment à temps pour que vous puissiez les recevoir deux jours à l'avance.

M. Roy: Non, je comprends très bien les raisons qui ont motivé le secrétaire, M. Saint-Pierre, de nous faire parvenir cela hier, mais je pense, quand même, qu'il y aurait une procédure à établir de façon définitive. Si les documents ne sont pas arrivés, qu'on nous fasse parvenir ceux dont le secrétaire dispose, mais au moins deux jours à l'avance. Je préfère qu'on retarde d'un mois plutôt qu'on nous les envoie à la toute dernière journée.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Garneau: La raison pour laquelle je posais la question au début, c'est qu'adopter le procès-verbal sans avoir pu prendre connaissance des réponses qui ont été données. Évidemment, lorsqu'on va pouvoir le faire, le mois prochain, normalement, on n'aurait pas le droit d'y revenir, le procès-verbal ayant déjà été adopté. C'est pourquoi je posais la question. Il est fort possible qu'il n'y ait absolument aucune question à poser sur les documents que nous avons reçus hier après-midi et dont je n'ai pu prendre connaissance. J'imagine que, si tel était le cas, la commission n'aurait pas d'objection, pour quelques-uns des cas dont on aurait reçu copie avant de recevoir le procès-verbal, que l'on puisse revenir à la prochaine séance.

M. Roy: Alors, si j'ai bien compris, M. le député de Jean-Talon, c'est qu'on pourrait adopter le procès-verbal quand même, mais avec cette réserve de pouvoir poser des questions au début de la prochaine séance.

M. Garneau: C'est cela.

M. Roy: Ça va.

M. de Belleval: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Procès-verbal des séances du 28 avril et 5 mai 1977, adopté. Nous allons donc entreprendre l'étude, l'examen des engagements financiers du mois d'avril 1977, ministère des Affaires culturelles, No 200.

Ministère des Affaires culturelles

M. Garneau: M. le Président, est-ce que pour les subventions de fonctionnement des bibliothèques de prêts, il s'agit des mêmes politiques qui étaient appliquées antérieurement ou s'il y a eu des changements dans la distribution des subventions de ces bibliothèques?

M. de Belleval: Non, ce sont toujours les mêmes. Ce sont les règles de la commission des bibliothèques publiques concernant l'attribution et le calcul des subventions faisant partie du mémoire d'éléments de programmes soumis au Conseil du trésor en septembre 1973 et approuvés en février 1974. L'application date de 1975.

M. Garneau: Vu, M. le Président, Si on ne l'adopte pas, on dit vu.

Le Président (M. Bertrand): Vu? M. Garneau: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 200, adopté, 201...

M. Garneau: Dans le cas de gardiennage d'immeubles, est-ce qu'il y a, au niveau du Conseil du trésor, une nouvelle politique ou s'il s'agit des mêmes procédés face à l'entreprise privée et aux employés du gouvernement?

Est-ce qu'il y a des changements particuliers? Est-ce l'intention du gouvernement d'en venir à ne plus avoir recours à l'entreprise privée pour de telles choses ou si c'est...?

M. de Belleval: II y a actuellement au secrétariat du Conseil du trésor une étude d'ensemble de notre politique dans le domaine du gardiennage. Pour l'instant, nous sommes au niveau de la révi-

sion du dossier et il n'y a pas de nouvelle politique d'adoptée encore.

M. Garneau: Dans le cas d'une soumission de ce genre, on voit que la Société Philips a eu la plus basse soumission, et cela me paraît une soumission à l'heure...

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Comment s'établit le nombre de personnes entre la soumission et la réalité, c'est-à-dire y a-t-il une vérification par la suite de l'engagement du nombre de personnes? Si l'on demande une soumission comme dans le cas présent à $4 l'heure, je ne sais pas combien cela représente de personnes, de surveillance, est-ce qu'il y a un suivi de la part du Conseil du trésor concernant le nombre de personnes effectivement engagées par la suite par le ministère?

M. de Belleval: L'autorisation est pour un certain montant donnée et la demande est pour un certain nombre de personnes. Il revient ensuite au ministère de vérifier les services reçus quand il paie les factures. Évidemment, au niveau... quand je dis le nombre de personnes, c'est surtout en terme d'heures, puisqu'il peut y avoir des individus différents qui font ces heures, mais le nombre de rondes est fixé dans le contrat, etc.

Le Président (M. Bertrand): No 201, adopté; 202?

M. Garneau: À 202, M. le Président dans le cas de l'église du Gésu, cela fait partie d'un complexe qui est relié à un aménagement du secteur dans lequel est située l'église Gésu, est-ce que, en confiant une étude aux urbanistes-architectes LaHaye et Ouellet, on ne touche que l'église, ou si on l'intègre dans le programme d'aménagement du secteur tout autour, qui était prévu pour un théâtre et des immeubles locatifs? Il y avait un immense projet pour entourer ce développement. Dans cette restauration de l'église du Gésu, le contrat touche-t-il uniquement l'église ou tout l'environnement?

M. de Belleval: Le dossier touche l'église proprement dite, mais, indirectement, il touche au terrain contigu, dans le sens qu'on doit prévoir, dans les conclusions de l'étude, l'intégration valable entre l'église et le reste du terrain, de sorte qu'on ne construise pas quelque chose autour de celle-ci.

M. Garneau: C'est une étude qui touche le secteur dans lequel se trouve l'église Gésu et non pas uniquement l'intérieur de l'église.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Voudriez-vous avoir le mandat même de l'étude?

M. Garneau: J'apprécierais l'avoir, parce que je voudrais savoir, finalement, comment le développement sera traité. Est-ce un quartier considéré comme monument important? Je ne sais pas s'il est monument historique ou non. Je sais que c'est considéré comme un coin à protéger. J'aimerais savoir à quoi rime le contrat, exactement.

M. de Belleval: D'accord. Si vous voulez, nous déposerons le mandat qui a été donné aux consultants. Je sais que le mandat initial était très long.

M. Garneau: Est-ce possible aussi de savoir qui est propriétaire? Est-ce le gouvernement qui est propriétaire de l'église du Gésu ou si c'est le secteur privé?

M. de Belleval: Je pense qu'elle appartient encore aux Jésuites.

M. Garneau: Je pense que cela a été décrété arrondissement...

M. de Belleval: Bien culturel, pas arrondissement, il y a une différence. Elle appartient encore aux Jésuites.

M. Garneau: Aux Jésuites.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, puis-je demander au ministre comment on en est arrivé à choisir la firme La Haye et Ouellet plutôt qu'une autre?

M. de Belleval: Le MAC a choisi la firme — je pense que vous l'avez, vous devez avoir la page rose où c'est indiqué — avez-vous les notes explicatives?

M. Gratton: Non, nous n'avons pas de notes.

M. de Belleval: Je ne vois pas pourquoi on ne vous donne pas cela.

Pour réaliser l'étude, le MAC à choisi l'étude LaHaye et Ouellet, urbanistes et architectes, parce que ce consultant disposait de l'équipe multidisciplinaire requise et était disponible immédiatement, possédait la connaissance du milieu urbain concerné et avait manifesté un intérêt particulier pour le problème posé par le réaménagement du site. Cette firme possédait donc déjà une certaine connaissance des problèmes particuliers à ce dossier. C'est l'explication que j'ai pour l'instant. Je crois que l'étude avait été mise en branle par l'ancien gouvernement effectivement.

M. Garneau: En dehors de ce fait, je sais que, depuis un bon moment, cela avait été en fait décrété bien culturel. Le ministre doit avoir raison dans l'utilisation des termes, mais il serait peut-être bon aussi d'avoir la date. Si on a le contrat, on va avoir la date.

M. de Belleval: Le début du contrat. Le mandat et le contrat.

Le Président (M. Bertrand): 203? 400?

M. Roy: 400 et 401, même question. Est-ce que le ministère dispose du budget global pour chacun de ces deux cas?

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Pourrait-on en avoir une copie?

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: M. le Président, dans les cas de 400 et 401, on constate que la subvention au Salon du livre de Québec et celle au Salon de Montréal sont fort différentes. Dans les documents, ou dans les informations qui pourraient être fournis à la commission, pourrait-on avoir le nombre de visiteurs qui se sont rendus à chacun des deux salons? Parce que c'est aussi une chose qui est comptabilisée et, les organisateurs du Salon du livre de Québec prétendent qu'ils ont beaucoup plus de visiteurs qui viennent à Québec, pour des raisons que j'ignore. Je ne sais pas pourquoi c'est plus populaire à Québec qu'à Montréal.

M. de Belleval: Ce n'est pas tout à fait le même genre de foire. Je pense qu'effectivement c'est plus populaire, au sens strict du terme, à Québec. La forme de la foire elle-même est de nature à attirer davantage de personnes qu'à Montréal. À Montréal, c'est davantage, je pense, de nature commerciale, c'est-à-dire que cela s'adresse davantage aux spécialistes qu'au grand public.

M. Garneau: II reste que, dans les chiffres fournis...

M. de Belleval: Oui, ce serait bon.

M. Garneau: Je pense que même cet aspect de la question pourrait être remis en cause. Les informations que j'ai établissent justement que le but visé n'est pas nécessairement atteint, malgré que la subvention soit beaucoup plus importante.

M. de Belleval: D'ailleurs, on dit ici, dans une des notes que, pour la foire de 1977, le MAC avait imposé aux organisateurs de la Foire internationale du livre de Montréal, (FILM) une plus grande ouverture de la foire au public, avec possibilité d'acheter des volumes, justement pour améliorer l'aspect diffusion populaire du salon et on me dit que le MAC élabore actuellement une nouvelle politique concernant les salons du livre en tant que manifestation culturelle.

M. Roy: Ici, il y a quand même un point, si on me permet, si le salon de Montréal était plus commercial et celui de Québec plus culturel, Québec a quand même eu deux jours de plus que Montréal mais n'a reçu que 40% de la subvention de Montréal.

M. de Belleval: Oui, c'est ce qui explique un peu la différence des montants, par des raisons historiques, etc. Il n'y a pas vraiment une politique pour deux événements comme cela qui surgissent et...

M. Roy: On pourra avoir un peu plus de détails au moment où les documents nous seront fournis.

Le Président (M. Bertrand): Les articles 400 et 401 sont adoptés. L'article 402?

M. Garneau: L'article 402. Le montant de l'imputation est-il pour 1977/78 ou pour 1976/77?

M. de Belleval: Pour l'année 1977/78, $71 500, c'est cela.

M. Garneau: Mais quand on passe à Place Royale, on voit que la Batterie est déjà...

M. de Belleval: Pardon?

M. Garneau: On voit, quand on passe à Place Royale, qu'il y a des travaux de faits. Ce ne sont pas les travaux déjà faits, ce sont des nouveaux travaux à faire.

M. de Belleval: C'est-à-dire que c'est la complétion des travaux en cours, un complément aux travaux en cours.

M. Grenier: Combien y a-t-il de phases prévues à la Batterie royale?

M. de Belleval: À la phase de restauration?

M. Grenier: Oui.

M. de Belleval: D'après ce que je peux voir, il y en aurait deux. La première phase consistait à réparer les murs de la Batterie, refaire le parapet de maçonnerie, creuser un tunnel permettant l'enfouissement de la canalisation d'égouts. Ces travaux doivent être complétés le 31 mars.

M. Grenier: Quel est le prix total de cela?

M. de Belleval: Le prix de la première phase?

M. Grenier: Le prix des deux phases?

M. de Belleval: Je ne dois pas l'avoir ici. Je pourrais vous le faire parvenir.

La seconde phase consiste à aménager la batterie afin qu'elle soit accessible au public. Construction de murs d'une enceinte, aménagement de talus de terre, de plates-formes à canons et des gabions. Alors, cela termine l'aménagement.

M. Grenier: La fin des travaux est prévue pour quand?

M. de Belleval: Incessamment, dans le courant de l'été, parce que les travaux sont en cours

maintenant et comme c'est un petit montant: $71 000.

M. Garneau: Dans le cas des imprévus, d'habitude l'imprévu est établi à 10%, pourquoi est-on allé à $6670 au lieu de $6400, y a-t-il une raison particulière?

M. de Belleval: C'est marqué, coût des travaux $64 830, imprévus 10%, $6 483; ce qui fait $71 313. Ils ont arrondi au $500 le plus près.

Le Président (M. Bertrand): 402. Adopté.

M. de Belleval: C'est un arrondissement historique.

Le Président (M. Bertrand): 800...

M. Grenier: Les subventions additionnelles de $75 000, pourrait-on savoir les raisons à 800, M. le ministre?

M. de Belleval: Pardon?

M. Grenier: Les subventions additionnelles de $75 000, sont à quelles fins?

M. de Belleval: Ce sont les travaux de restauration du séminaire de Québec, classé monument historique. Les travaux additionnels ont été approuvés par la Commission des biens culturels pour un montant de $75 000. Le projet a commencé en février 1971.

M. Garneau: Le ministre pourrait-il nous dire à quelle place les travaux sont faits ou ont été faits?

M. de Belleval: II s'agit d'un projet global qui était assez considérable et il est bien évident que le supplément de $75 000 est pour l'ensemble des travaux. Il n'y a pas une imputation particulière, physiquement parlant, pour ces $75 000.

Si vous voulez avoir le projet dans son ensemble, en quoi il a consisté, on pourrait, bien sûr, faire préparer un rapport là-dessus. Il ne serait pas compliqué de savoir en quoi a consisté cette rénovation. Je vous encourage à aller visiter le petit séminaire, c'est quand même notre plus vieux monument historique ici, au Québec, et au Canada.

M. Grenier: Les travaux sont terminés.

M. de Belleval: Cette phase-là est terminée, mais quand vous connaissez le monument, vous savez combien il pourrait y avoir de travaux additionnels à faire encore.

M. Garneau: Le maître d'oeuvre...

M. Roy: En somme, il n'est jamais terminé.

M. de Belleval: Vous connaissez l'ampleur des édifices, leur vétusté, etc. J'ai l'impression que c'est comme le palais de Versailles.

M. Grenier: Serait-il possible d'avoir le rapport dont vous venez de parler?

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Le maître d'oeuvre dans le cas présent est le séminaire de Québec lui-même?

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Le montant de $75 000 a été versé en addition, suite à un rapport qui a été présenté par les autorités du séminaire et c'est le rapport que vous allez déposer?

M. de Belleval: C'est cela, peut-être même plus que cela, la description générale des travaux qui ont été faits.

Le Président (M. Bertrand): No 800 adopté avec dépôt.

Affaires intergouvernementales, no 300.

Ministère des Affaires intergouvernementales

M. Grenier: II y a eu combien de participants à cette agence de coopération?

M. Garneau: Combien y en aura-t-il?

M. Grenier: II y en aura combien du Québec, combien de l'extérieur?

M. de Belleval: Je ne le sais pas, je peux vous faire parvenir le nombre de participants et d'où ils viennent. D'accord?

M. Roy: Est-ce payé à même un certain nombre de contributions qui proviennent d'autres organismes ou d'un autre palier de gouvernement? Puisqu'on parle de l'agence de coopération, quelle est la part, quel est le budget global, d'abord, pour ce colloque international?

M. de Belleval: Je peux vous faire parvenir le budget, si vous voulez. C'est $225 000 le budget global. La participation des Affaires intergouvernementales est évaluée à $25 000, quant au solde, il serait versé par le ministère des Affaires extérieures du Canada $150 000, l'agence de coopération elle-même $35 000, Radio-Canada $10 000 et Radio-Québec $5000.

Le Président (M. Bertrand): No 300, adopté.

M. Garneau: Sur le no 300, M. le Président, en dehors de ce $25 000, le gouvernement participe-t-il à ce colloque de quelques autres façons, par des paiements de banquets, par le Conseil exécutif ou des trucs du genre? Ou est-ce la seule somme qui sera versée par le gouvernement du

Québec, dans le cadre de sa participation à l'agence?

M. de Belleval: II y a certainement Radio-Québec comme je viens de la mentionner qui, d'une certaine façon, est une agence gouvernementale québécoise. Il se peut aussi que, si des participants viennent à Québec, dans le cas des réceptions protocolaires, il y ait autre chose.

M. Garneau: Mais le ministre n'a pas ces informations devant lui?

M. de Belleval: Non, je ne crois pas. C'est la subvention globale, les seules dépenses incidentes pourraient être, à ce moment-là, une réception protocolaire à Québec ou des choses comme cela.

Le Président (M. Bertrand): 400.

M. Roy: À 400, en quoi consistent ces projets au juste, CPR Maroc, Centres pédagogiques régionaux. Je pensais que c'était pour des voyages au Maroc, mais il semble que ce ne soit pas cela.

M. de Belleval: Non, c'est un autre projet patronné par l'ACDI et pour lequel le gouvernement québécois fournit des services techniques qui sont ensuite remboursés intégralement par l'ACDI, plus 5% ou 10% pour frais d'administration.

M. Roy: En somme, ces $25,000 seront entièrement remboursés?

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Dans cette fonction-là, traditionnellement, n'était-ce pas un fonctionnaire du gouvernement du Québec qui était là? Il me semble que l'ancien sous-ministre de l'Agriculture avait été, pendant un certain temps...

M. de Belleval: Oui, là, il s'agit d'un programme pédagogique et non pas d'un — vous savez, les ententes avec le Maroc couvrent plusieurs secteurs, agricole, touristique et pédagogique, entre autres...

M. Garneau: Alors, le choix de M. Boisclair a été fait par le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. de Belleval: C'est cela, c'est-à-dire qu'on est les maîtres d'oeuvre du projet au nom de l'ACDI.

M. Garneau: Est-ce que cela devient un choix discrétionnaire du ministère?

M. de Belleval: Je ne sais pas de quelle façon le monsieur est choisi. On pourra vous envoyer la description des tâches et le projet de contrat.

Le Président (M. Bertrand): 400, adopté avec dépôt. Le ministère des Affaires municipales, 200...

Ministère des Affaires municipales

M. Roy: 200, subventions au Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales, le CIRUR, représentant de la quote-part du gouvernement du Québec. Est-ce qu'on peut nous donner le budget global, d'abord? On pourrait toujours le calculer, mais est-ce qu'on pourrait nous donner les autres participants à ce comité intergouvernemental?

M. de Belleval: Le budget net de l'organisme sera de $319,780 en 1977, 1978, en haut de 5.3% par rapport à 1976, 1977. Le CIRUR est financé à 50% par le gouvernement fédéral et 50% par les gouvernements provinciaux, selon le prorata de la population.

Comme la population du Québec représente environ 28% de la population du Canada, nous allons fournir 28% de 50%, soit 14%.

M. Roy: À ce moment, au moins là-dessus, le fédéral a reconnu le pourcentage que le Québec représente, lorsqu'il s'agit de payer.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Bon! Il y a toujours cela qui est admis.

M. de Belleval: Notre comptabilité est différente, comme vous avez vu, le ministre des Affaires intergouvernementales réclame des négociations à 50% maintenant.

M. Roy: Bon! Je ne suis pas contre cela. J'aimerais savoir...

M. Garneau: Sauf que cela fait quelque temps qu'il existe.

M. de Belleval: Les négociations à 50%? M. Garneau: Non, ce comité-là.

M. de Belleval: Non, non, je veux dire dans l'ensemble du débat constitutionnel. Pour le CIRUR, on est tout à fait content de payer selon notre population.

M. Roy: On va changer de sujet, parce que cela pourrait entraîner un débat. M. le Président, est-ce que ce comité intergouvernemental de recherche publie des études chaque année? Est-ce que le gouvernement possède ces études?

M. de Belleval: Oui, c'est-à-dire qu'un des premiers services de CIRUR est de faire parvenir un bulletin d'information tous les mois à l'ensemble des partenaires donnant l'état jusqu'à ce jour des connaissances en matière d'aménagement urbain, développement régional, etc. Dans l'ensemble du Canada, il organise des colloques et il publie aussi des études spéciales. À mon avis, c'est un des organismes d'information pancanadiens les mieux adaptés à nos besoins.

M. Garneau: Quelle est la représentation du gouvernement au sein de l'organisme?

M. de Belleval: La charte de l'organisme, etc.?

M. Garneau: Oui.

M. de Belleval: II y a un conseil d'administration qui est paritaire, un ou plusieurs représentants par gouvernement. J'ai, d'ailleurs, déjà siégé au conseil d'administration de ce...

M. Roy: Oui, mais, d'accord. Quand vous dites paritaire, paritaire ne va pas seulement au nombre de membres, pas au montant versé?

M. de Belleval: Non, c'est...

M. Roy: Là, on n'a pas reconnu 28%?

M. de Belleval: C'est-à-dire que ce n'est pas un organisme contentieux, c'est un conseil d'administration de bonne foi qui fonctionne sans problème, d'ailleurs.

M. Roy: Comme dirait l'ancien ministre Bona Fide.

M. de Belleval: Bona Fide, oui, il ne faut pas confondre avec Bona Arsenault.

M. Roy: Non.

M. de Belleval: Ce n'est pas le même homme.

Le Président (M. Bertrand): 200, adopté. 300?

M. Roy: 300, j'ai déjà posé cette question à la commission des engagements financiers: Remboursement d'honoraires à Yvon Boulanger Ltée pour l'utilisation de leur machine à signer les obligations au cours de l'année. Alors, on paye chaque année $26,000, $25,000 ou $24,000 pour louer une machine à signer. Quel prix coûte-t-elle? Quel est le prix de cette fameuse machine?

M. de Belleval: Je dois dire là-dessus que la décision du Conseil du trésor à ce sujet a été la suivante: Approuver la demande relativement à l'exercice 1976/77, parce que, évidemment, il était en cours, et refuser la demande pour 1977/78 et demander au ministère de justifier l'opportunité d'utiliser ce mode de rémunération pour ce contrat de service et proposer, s'il y a lieu, d'autres options pour la rémunération de ces firmes. Y compris l'achat de la machine.

M. Roy: Cela veut dire que les remarques que nous avions faites l'année dernière ont quand même été retenues.

M. de Belleval: Par le nouveau gouvernement, oui.

M. Roy: Elles ont été retenues par le nouveau gouvernement! D'ailleurs, on me rappelle que le Parti québécois, à l'époque, avait dit la même chose à cette commission.

M. de Belleval: Je ne suis pas au courant de toutes les observations de mes collègues, mais cela a été ma réaction instinctive en voyant le...

M. Roy: Je ne veux pas diluer ni diminuer la suggestion que j'avais faite en disant cela, mais je veux tout simplement la renforcer.

M. de Belleval: Parfait.

Le Président (M. Bertrand): L'article 300, adopté. L'article 800? L'article 801?

M. Garneau: Dans le cas de Laval, c'est le paiement de l'année 1976/77. Le gouvernement a-t-il pris une décision concernant les prochaines années ou si elle n'est pas encore prise?

M. de Belleval: La décision qu'il a prise, c'est de respecter la fameuse entente quasi historique que vous connaissez. Et de verser sur les autres années le reliquat. Mais on n'a pas pris position sur le quantum chaque année. Cela dépendra des actifs ou des états financiers de la municipalité durant ces années. Autrement dit, on ne tient quand même pas à créer des surplus temporaires à même les fonds publics.

M. Garneau: Le gouvernement irait-il jusqu'à rouvir le dossier et à obliger Laval à réintroduire la taxe spéciale de secteurs?

M. de Belleval: Non, je n'ai pas l'impression... Il faudrait plutôt demander un détail particulier comme celui-là au ministre des Affaires municipales, mais je n'ai pas entendu parler de cette disposition ou de cette perspective quand on a...

M. Garneau: Parce que la raison pour laquelle cela avait été fait, c'était justement pour faciliter l'application du plan d'urbanisme de la ville de Laval en éliminant les taxes des ex-villes et les...

M. de Belleval: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): L'article 801, adopté. L'article 802?

M. Garneau: Est-ce que 802, c'est le dernier versement?

M. de Belleval: Au BAEQM?

M. Garneau: Oui. En vertu de l'article 35 du chapitre 56.

M. de Belleval: Oui. Il reste un dixième versement.

M. Garneau: II reste un dixième?

M. de Belleval: Oui, la dixième et dernière

tranche, $400 000, sera versée à même les crédits 1977/78 prévus à cette fin.

Le Président (M. Bertrand): L'article 803?

M. Garneau: Dans les cas des subventions en guise d'impôt foncier, le ministre pourrait-il nous dire de quelle façon...

M. de Belleval: Sont calculées?

M. Garneau: Non. De quelle façon sera traitée, à l'avenir, l'évaluation du parc olympique? Est-ce que, sans y être obligé — parce que, de mémoire, la loi créant la Régie des installations olympiques ne faisait pas obligation, si ma mémoire est fidèle, de payer l'impôt foncier — est-ce l'intention du gouvernement de considérer cet équipement comme faisant partie de ceux qui seraient couverts par les subventions en guise d'impôt foncier?

M. de Belleval: Le problème a été soulevé au Conseil du trésor et le haut-commissariat doit étudier cette question.

M. Garneau: II n'y a pas de décision de prise.

M. de Belleval: II n'y a pas eu de rapport de fait là-dessus.

M. Garneau: Et, dans le cas des autres immeubles, est-ce la même pratique qui va être suivie? Je vois que c'est applicable à l'exercice 1976/77, j'imagine que, pour qu'à 804... Non, pas 804, ce n'est pas la même chose. A-t-on pris, pour l'avenir, une évaluation faite conjointement ou si on a l'intention de prendre l'évaluation telle que fournie par les municipalités?

M. de Belleval: Là encore, on a demandé aux Affaires municipales de nous faire un rapport sur la méthode de détermination des en-lieu de taxes et de faire des recommandations à ce sujet.

M. Garneau: Mais c'est évidemment relié, fondamentalement, à l'évaluation qu'on fait des immeubles.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: Est-ce l'intention du gouvernement de prendre comme évaluation celle qui est faite par les services d'évaluation des municipalités ou des communautés urbaines, ou s'il va se fier à l'appréciation du ministère des Travaux publics en révision de celle qui était faite par les municipalités? Parce que cela pourrait signifier des chiffres différents de ceux qui sont là.

M. de Belleval: Fort différents. C'est le sens de la demande qu'on a faite aux Affaires municipales.

M. Garneau: Le ministre connaît-il la date à laquelle ce rapport sera remis?

M. de Belleval: Non.

M. Garneau: Évidemment, on peut revenir à la charge à plusieurs reprises, mais le ministre aurait-il objection — s'il y a, pour la méthode d'évaluation ou d'appréciation de l'en-lieu de taxe, un rapport sur lequel on se base — à le déposer?

M. de Belleval: Je crois qu'on a déjà demandé aux Affaires municipales de déposer ici la méthode utilisée.

M. Garneau: Dans le passé, oui, je la connais, celle-là...

M. de Belleval: Est-ce que cela a été déposé, M. le secrétaire?

Cela a été déposé.

M. Garneau: ...mais je pensais à l'avenir.

M. de Belleval: Pour l'avenir, oui, la même chose.

Le Président (M. Bertrand): No 804.

M. Roy: Sur quelle base cette subvention est-elle évaluée? Est-ce une entente de gré à gré? Tient-on compte des immobilisations? Tient-on compte de l'espace occupé?

M. de Belleval: II y a une convention qui a été signée entre les deux parties. Je pourrais faire parvenir copie de cette convention et si ce n'est pas clair, à partir de cette convention, comment tout cela a été établi — tout cela est prévu — dans la convention.

M. Roy: Parce qu'il y a plusieurs éléments?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: D'accord. Alors, qu'on dépose la convention.

M. de Belleval: Normalement, c'est à la suite d'une négociation de gré à gré, pour chaque cas. Il y a des principes généraux qui sont utilisés pour la négociation.

M. Roy: Les principes sont énoncés dans la convention?

M. de Belleval: Non, ils ne sont pas énoncés dans la convention et la convention se trouve à les concrétiser.

Si vous voulez savoir en vertu de quels principes d'ensemble, il faudrait demander comment le ministère des Affaires sociales négocie — à partir de quels critères — ce genre d'arrangement.

M. Roy: Des Affaires municipales.

M. de Belleval: Dans le cas qui nous intéresse, oui, les Affaires municipales.

M. Garneau: C'est dans une imputation à 1976/77?

M. de Belleval: C'est-à-dire non pas les Affaires municipales mais les Affaires sociales. C'est un foyer.

Toujours des imputations en 1977/78 — le montant de $76 571 est pour 1976/77 mais les crédits sont imputés sur 1977/78 — la demande avait été faite en 1976/77 mais l'imputation est pour 1977/78.

M. Garneau: 1977/78, et vous dites que, dans les $3,3 millions, il y a une partie qui était due sur le budget de l'année passée?

M. de Belleval: De quoi parle-t-on? Parlez-vous...

M. Garneau: No 804.

M. de Belleval: Excusez, on n'y est pas rendu, je suis au no 200, pour l'instant.

M. Garneau: C'est pour cela qu'on parlait des Affaires sociales et des Affaires municipales.

M. de Belleval: Vous êtes rendu au 804 déjà?

M. Garneau: No 804, aux Affaires municipales. Vous avez tourné trop vite.

M. de Belleval: Le précédent, excusez-moi.

M. Garneau: II n'avait pas été vu complètement encore.

M. de Belleval: Excusez-moi, j'ai passé pardessus... Où est-ce? Est-ce avant 800?

D'accord, no 804.

La subvention est versée à même les crédits de 1977/78, l'imputation est pour 1977/78.

M. Garneau: Et elle couvre l'année 1977/78?

M. de Belleval: Elle doit couvrir, je pense, plutôt l'année 1976/77.

M. Roy: Simplement une année en retard! M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Garneau: Alors, on règle le compte de l'année 1976/77?

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

M. Grenier: Est-ce qu'on va toujours être une année en retard?

M. de Belleval: Oui, c'est la pratique normale. Cela a toujours été ainsi fait.

M. Garneau: C'est que l'exercice financier de la ville de Québec n'est pas le même que celui du gouvernement.

M. de Belleval: Ce n'est pas le même.

Le Président (M. Bertrand): No 804, adopté.

M. de Belleval: Maintenant, il n'y a pas de critères particuliers qui sont utilisés pour verser cette subvention.

Ministère des Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Affaires sociales, no 200.

M. Grenier: Le ministre pourrait-il me dire pourquoi cela apparaît pour le foyer Rousselot? La plupart des foyers ont des intérêts à payer et cela n'arrive pas au cahier ici. Il s'agit bien d'un foyer pour personnes âgées et, en général, chacune des institutions a des intérêts à payer. Ici, il s'agit bien d'un foyer pour personnes âgées et, en général, chacune des institutions a des intérêts à payer.

M. de Belleval: Non, les subventions pour paiements d'intérêt viennent aux engagements financiers normalement. Il en vient quelques-uns pour le mois d'avril, mais surtout au mois de mai on en aura alors toute une série.

M. Garneau: Dans le cas présent, c'est un foyer privé, dans le sens qu'il appartient aux Soeurs Grises de Montréal. Ce n'est pas suivant le type des corporations.

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'il y a une nouvelle corporation qui a été mise sur pied, la corporation Foyer-Rousselot, qui a accordé à la corporation Province Ville-Marie des Soeurs Grises l'option de se porter acquéreur de l'aile C de l'établissement qu'elles occupent déjà pour y loger des membres de leur communauté. Le foyer Rousselot verse à la Province Ville-Marie des Soeurs Grises un intérêt de 6% sur sa dette, à compter du 29 mai jusqu'à la date de l'option d'achat de l'aile C, soit au plus tard le 29 mai 1982.

M. Garneau: Cela fait partie de l'opération rachat des foyers. C'est un foyer pour personnes âgées?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): L'article 201?

M. Grenier: C'est un foyer public ou un foyer pour la communauté?

M. de Belleval: Je vous avoue que je ne connais pas toute l'histoire de tous ces foyers.

M. Grenier: C'est pour les soeurs âgées qui se retirent.

M. de Belleval: Je ne connais pas vraiment tous les détails de...

M. Grenier: Les soeurs âgées retirées.

M. de Belleval: Ce sont les soeurs âgées, oui. Le Président (M. Bertrand): L'article 201?

M. Roy: L'article 201, M. le Président, à la dernière ou l'avant-dernière séance de la commission, il y avait une subvention additionnelle également à l'hôpital Saint-Sacrement pour les frais de négociation.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Nous nous étions interrogés sur le fait que cela coûtait, je pense que c'était $384 000 dans le temps, et il y avait eu beaucoup de questions posées ici à la commission parlementaire, et aujourd'hui on arrive avec une nouvelle subvention additionnelle de $206 000, ce qui porte à $590 000 la subvention totale pour le paiement des frais de négociation, parce que l'hôpital Saint-Sacrement a négocié en somme pour les autres hôpitaux pour tout le secteur hospitalier.

M. de Belleval: Elle a négocié elle-même les avances auprès de la banque pour l'ensemble des négociations.

M. Roy: Pour l'ensemble des négociations. Maintenant, est-ce que c'est une subvention finale ou y a-t-il d'autres montants à venir?

M. de Belleval: Oui, c'est tout.

M. Roy: Peut-on avoir les détails de cela?

M. Garneau: Est-ce qu'ils n'ont pas été fournis hier en réponse à la question posée par le député de Johnson à la période des questions? Je ne sais pas si ce sont ces renseignements qui étaient demandés, mais on pourrait vérifier.

M. Roy: On pourra vérifier, mais en tout cas si on y a répondu hier, je ne voudrais pas demander une nouvelle... Un nouveau dépôt de document. On nous donnera le détail.

M. Garneau: N'était-ce pas dans la liasse des documents que le ministre de la Fonction publique a déposés?

M. de Belleval: Non, à ce moment-là il s'agissait seulement des honoraires des conseillers, des porte-parole. Alors, tandis qu'ici on a les honoraires des conseillers juridiques, les frais de séjour et de déplacement, secrétariat, location, publicité, impression des conventions collectives, griefs collectifs.

M. Garneau: Alors c'est beaucoup plus large. M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Alors, la question du député de Beauce-Sud pourrait demeurer.

M. de Belleval: Si, effectivement, elle n'a pas été posée dans la même forme à la commission parlementaire, nous répondrons.

M. Roy: C'est-à-dire que cela va être déposé au feuilleton de la Chambre.

M. de Belleval: Au feuilleton?

M. Roy: Au feuilleton de la Chambre.

M. de Belleval: Si c'est au feuilleton, à ce moment-là on n'aura pas besoin de...

M. Roy: D'accord.

M. Garneau: Je m'excuse, M. le Président, dans le cas de l'article 201, si ce n'est pas dans les renseignements fournis hier, parce que je comprends que le ministre a déposé un paquet de documents que je n'ai pas lus, je ne sais pas...

M. de Belleval: Non ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Garneau: Ce n'était pas cela. Alors cela va prendre... Je ne crois pas qu'il y ait d'autres questions inscrites au feuilleton là-dessus. Mais en tout cas.

M. de Belleval: De toute façon, on demandera la ventilation.

Le Président (M. Bertrand): L'article 201

M. Roy: L'article 202, M. le Président, je remarque que j'ai déjà fait une remarque en commission parlementaire des engagements financiers et qu'elle n'a pas été retenue. Il y a un montant de $592 millions, subvention de fonctionnement aux établissements de services sociaux et de santé pour la période du 1er avril au 30 juin 1977. Montant de l'engagement, $592 millions, voir liste ci-jointe. On nous donne la liste des établissements. Il n'y a aucun détail concernant les montants qui sont affectés à chacun de ces établissements, ni même pour chacun des secteurs. Dans la première page on donne les sept catégories d'établissements ainsi subventionnés. Alors je trouve que c'est une information qui est totalement nulle et inutile. Il y en a à peu près 60 pages dans le cahier des engagements financiers et cela ne donne absolument rien. Je tiendrais à dire ceci, à l'attention du nouveau ministre et j'aimerais également attirer l'attention du président de la commission là-dessus. Lors de l'étude, dans cette même commission, il y a de cela, je pense, quatre ans, de par les montants qui nous étaient fournis, nous avions pu faire une certaine comparaison, cela permettait aux députés d'être capables de vérifier les établissements situés dans leur localité ou dans leur région.

En ce qui me concerne, j'avais fait faire une enquête sur un établissement de santé, chez nous, dans la région, c'est-à-dire sur un centre d'accueil. Cela avait quand même apporté cette dimension, et le gouvernement avait été obligé de faire une

enquête et d'apporter des correctifs. Je ne sais pas si cela a déplu à quelqu'un, mais, à partir de ce moment, il a été pratiquement impossible d'avoir des renseignements concernant les subventions qui sont accordées à ces établissements de santé.

M. de Belleval: À chaque établissement?

M. Roy: À chaque établissement. Je fais une proposition, ce matin, pour que ce montant de 202 soit retenu. On ne peut pas approuver l'examen et on ne peut pas examiner un document totalement incomplet et qui ne dit à peu près rien. Je trouve que c'est une lacune qui existe, à l'heure actuelle. Je pense que le ministère des Affaires sociales devrait recevoir des instructions de notre commission parlementaire pour qu'on puisse connaître les sommes affectées à chacun des établissements. Autrement, cela ne donne rien de nous réunir et de discuter. On discute de rien. Et pourtant, il s'agit d'une somme de $592 millions. Je voudrais bien que ces gens aient des comptes à rendre aussi.

M. Grenier: M. le Président, j'ajoute à cela que j'aimerais bien qu'on ait un autre "listing" et qu'on y fasse apparaître clairement ici les centres d'accueil. C'est un montant très important, à la page suivante, qu'on sache ce que c'est que les centres d'accueil publics et les privés, quand ils apparaissent ici. Ils doivent passer dans: autres établissements, j'imagine. Nous devrions avoir cela à un article bien précis, afin de savoir ce que c'est.

Deuxièmement, ce que le député de Beauce-Sud vient de soulever, j'avais l'intention de le soulever de toute façon. Je voudrais bien qu'on identifie clairement aussi ces centres d'accueil, non seulement la somme, mais qu'on sache de quelle région ils viennent. Souvent, ils ne sont pas identifiés comme ville, non plus. Il y en a trois ou quatre qui portent à peu près le même nom. Il est intéressant d'avoir des tableaux comparatifs de ces centres. Personnellement, je demande une tutelle dans un centre d'accueil, dans ma région, actuellement, et je ne sais même pas où le trouver là-dedans. J'aimerais savoir si on est capable de donner la région du centre d'accueil, la somme pour le budget, pour qu'on puisse ensuite demander plus de détails sur l'administration de ces institutions.

À la suite de la proposition du député de Beauce-Sud, je demanderais qu'on fasse comme on a fait pour la grippe porcine, qu'on remette au prochain mois l'étude de ces crédits fort importants, pour qu'on ait les détails dont on a besoin pour compléter cette étude.

M. de Belleval: II faut bien voir que ces détails sont déjà publics.

M. Grenier: Ils sont publics par les numéros.

M. de Belleval: Ce que je veux dire, c'est qu'on vous donne la manière selon laquelle le

Conseil du trésor approuve ces engagements. Il les approuve de cette façon. Quant aux budgets de chacun des établissements et de ces états financiers, ils sont rendus publics. Chaque établissement social du réseau doit avoir ses propres états financiers et il publie ses états financiers tous les ans. Par exemple, si vous avez un foyer pour vieillards dans votre comté, en vous adressant directement à cet établissement, vous pouvez en obtenir les états financiers et ces états financiers indiquent exactement la provenance des fonds de l'établissement en cause.

Évidemment, on peut demander aux Affaires sociales de faire faire un bilan de tous ces états financiers et de vous les faire parvenir. Ils les ont, de toute façon, bien sûr. Vous voyez simplement, à la liste des établissements, le nombre de pages que cela fait. En plus de cela, si vous voulez avoir les états financiers, cela devient extrêmement complexe.

M. Roy: Je soulève un point, à ce moment-ci, M. le Président, je n'ai pas parlé...

M. de Belleval: Pouvez-vous me laisser terminer?

Si vous voulez qu'en plus on mette le montant de la subvention en regard de chaque établissement, ce n'est pas compliqué, on peut vous le donner.

M. Roy: Je tiens à préciser que je n'ai pas parlé de la publication des états financiers. J'ai tout simplement demandé qu'on revienne à la pratique originale, et d'indiquer au bout du nom de l'établissement désigné le montant de la subvention, le montant de l'imputation budgétaire.

M. de Belleval: Cela n'a jamais été fait ici.

M. Roy: Oui, cela a été fait. Je vais aller chercher des documents. Cela a été fait.

M. de Belleval: Ici, aux engagements financiers?

M. Roy: Au niveau des engagements financiers.

J'aimerais tout simplement dire ceci au ministre, pour répondre à la question qu'il a posée, à savoir s'il nous est possible d'avoir des copies des états financiers de ces établissements, que je suis d'accord avec lui. Le député de Mégantic-Compton vient de parler d'un foyer qui est censé être en tutelle chez lui. Il y a un centre d'accueil qui est en tutelle dans mon comté, à l'heure actuelle.

Je peux vous dire qu'il aurait fallu faire passablement d'acrobatie pour être en mesure d'avoir une copie des états financiers. Je ne pense pas que ce soit la tâche du député de faire le tour de tous les organismes de santé et de services sociaux de son comté pour se faire remettre une copie des états financiers annuels. Nous avons une commission parlementaire ici, qu'on appelle les

engagements financiers, pour nous permettre d'examiner les engagements gouvernementaux, les engagements publics. Lorsqu'on demande, comme dans le cas du foyer Rousselot à Montréal, on a indiqué qu'on a fait un poste spécial, $76 571.65, la seule chose qu'on demande, c'est qu'il y ait une colonne spéciale dans les feuilles, dans laquelle on indiquera le montant versé par le gouvernement, le montant de l'imputation budgétaire au bout du nom, au bout de la désignation du centre d'accueil ou du centre de services sociaux. C'est aussi simple que cela, M. le Président, mais c'est également aussi complet que cela.

M. Grenier: Si vous permettez, juste pour compléter ce qu'il dit, vous aurez peut-être la réponse totale. Je ne sais pas si cela se fait. Remarquez que ce n'est pas un secteur où je suis ici pour la commission. Je sais comment on administre un hôpital ou un foyer. Je me demande si cela se fait, parce que, si on a seulement la partie de la subvention, c'est assez difficile de savoir ce qui se passe dans la maison. Vous n'êtes peut-être pas capables de nous donner autre chose que cela, mais je prends l'exemple d'une page ici, le Centre d'accueil Saint-Jacques, si on n'avait que Saint-Jacques c'est dans le comté de Montcalm, la partie des subventions ne nous donne pas d'éclaircissement. Si on peut avoir d'autres dossiers après pour une maison particulière, parce qu'on n'a pas besoin de tout cela, c'est bien évident, mais si on était capable de dire que le foyer de Saint-Jacques fonctionne avec un budget de $102 000, pour la tranche de trois mois, cela fait une part de tant. Vous n'êtes peut-être pas capables de nous fournir cela, vous me répondrez là-dessus. Vous êtes peut-être en mesure de me dire seulement la subvention donnée par le gouvernement. J'aimerais mieux qu'on me dise qu'il fonctionne avec $102 000 répartis sur trois mois. Ce n'est pas nécessaire de mettre $102 000, mais répartis sur trois mois, cela fait une part de tant. Parce qu'il y a beaucoup de choses qui se passent entre le budget total et la subvention donnée par le gouvernement. Vous seriez surpris de voir, entre les divers directeurs généraux, comment peut varier la façon d'administrer une institution. On pourrait difficilement comparer, si on avait seulement la part de subvention. Pour un cas particulier, on pourrait peut-être le demander.

M. de Belleval: Je pense qu'on peut donner tous ces renseignements, c'est évident, tout dépend de ce que vous voulez avoir. Si vous voulez seulement avoir la subvention, on peut donner seulement la subvention. Si vous voulez aussi avoir le budget total, le budget brut de l'institution, il est disponible, puisque tous les états financiers de toutes ces institutions sont soumis au ministère des Affaires sociales. C'est une question de compilation. Peut-être que la liste peut être facilement compilée, peut-être que cela prend un travail spécial, je ne le sais pas. Seulement un point particulier: il n'est pas nécessairement disponible. Le renseignement que vous me demandez n'est pas nécessairement disponible au moment où l'engagement financier est pris. Cependant, trois, quatre, cinq ou six mois plus tard, on est en mesure de donner le montant exact de la subvention qui sera effectivement versée. Et on me dit que, dans le passé, le renseignement n'a jamais été donné simultanément avec la publication de l'engagement financier. Il a été donné à un certain moment, vous avez raison, mais quelques mois plus tard. Peut-être qu'ensuite on n'a plus voulu le donner, même plusieurs mois plus tard. Il n'est pas possible, je pense, de le donner immédiatement, mais on peut s'engager à vous le donner dès que le montant sera disponible.

M. Roy: M. le Président, sur ce point, cela m'étonne un peu que le ministre nous dise que c'est impossible de le donner. Les gens du Conseil du trésor ne fonctionnent quand même pas à l'aveuglette. Lorsqu'on s'en va au Conseil du trésor et qu'on réclame une somme de $592 millions, il faut quand même que la demande soit justifiée.

M. de Belleval: Puis-je vous expliquer comment le système fonctionne? Vous allez comprendre pourquoi on ne peut pas le donner, pour chaque établissement. C'est qu'il y a des normes d'ensemble qui sont déterminées. Il y a un quantum pour l'ensemble de l'année, pour l'ensemble des établissements, un quantum approximatif qui est déterminé, et on dégage un certain nombre de crédits comme cela, globalement, pour permettre le versement des subventions. Ces subventions sont données en fonction de normes, de clientèles, etc. Il faut, pour chaque établissement, appliquer ensuite ces formules générales et déterminer la subvention particulière à chacun des établissements. Il y a des versements préliminaires qui sont faits, et il y a un ajustement final qui est fait en fin d'année. On peut vous donner sans doute, déjà, le montant approximatif qui sera probablement versé, sur l'année, à un établissement donné. Mais il reste que ce ne sera pas nécessairement le montant final et exact.

C'est pour cela qu'il y a un décalage comme cela entre l'engagement global de principe et le versement définitif après étude du budget de chacune des institutions en cause.

Évidemment, si on attendait que tous les budgets soient étudiés en détail, établissement par établissement, l'établissement en question serait obligé d'aller à la banque, de se faire avancer des fonds en attendant que notre subvention lui soit versée. On lui fait donc des versements temporaires et il y a un ajustement en fin de période. C'est ce qui explique qu'on a comme cela un engagement global avec le nombre des institutions. Maintenant, pour répondre à votre question, je n'ai absolument aucune objection à vous verser à vous et à la commission les renseignements demandés dès qu'ils sont disponibles, mais ce sur quoi je veux qu'on s'entende, c'est si vous voulez avoir le montant approximatif ou si vous voulez avoir le montant réel et, évidemment, à ce moment, la date de la disponibilité de ces renseignements n'est

pas la même. Je n'ai pas d'objection à verser des renseignements.

M. Grenier: Le but de la commission, je pense, c'est d'être en mesure de faire des comparaisons et d'aider la province à faire des économies. Je pense que cela peut être fait. Si je veux en savoir plus, actuellement pour une maison, et il y a une maison qui est bien populaire depuis hier matin dans les journaux, la maison de Rouyn-Noranda, qui est une maison pour jeunes filles, et puis pour une maison des Cantons de l'Est, qui est semblable, si je veux savoir ce que cela coûte pour administrer Rouyn-Noranda et celle des Cantons de l'Est, si vous me donniez, dans la colonne, d'abord la localité de ces maisons et la partie du budget global, la partie de trois mois du budget global des deux institutions, je vais faire la déduction de cela. Pour des revenus à peu près semblables vous resteriez surpris de voir les conclusions. Des tableaux comparatifs, c'est difficile d'en demander au ministère. Mais vous allez être surpris de voir qu'il y a des maisons qui vont vous coûter des prix de fous à administrer et d'autres où on peut faire pas mal d'économies. Cela serait peut-être pas mal intéressant à comparer.

M. de Belleval: On va communiquer avec les Affaires sociales, si vous voulez, et je vais tenir compte de l'esprit de vos remarques et de celles du député de Beauce-Sud et nous verrons quel genre de tableaux on peut régulièrement déposer ici aux engagements financiers. La seule chose, c'est qu'au moment où cet engagement financier particulier est pris, les renseignements disponibles vous sont transmis à cette date, mais on peut élargir le dossier, il n'y a pas de problème.

M. Roy: Il est préférable d'avoir les chiffres exacts, mais, à défaut d'obtenir des chiffres exacts, il est évident que des chiffres approximatifs permettraient quand même d'apporter un peu plus d'éclairage de ce côté. Ce que j'aimerais, puisque notre commission parlementaire est en quelque sorte le pendant de la commission parlementaire des comptes publics, c'est de dire à l'honorable ministre et aux membres de la commission, qu'actuellement, depuis trois ans, c'est-à-dire actuellement, et cela depuis trois ans, on n'est plus capable d'avoir, aux comptes publics, à la publication du livre annuel des comptes publics, les montants détaillés, mais finals, qui sont affectés à chaque établissement. Aujourd'hui, le livre des comptes publics qui nous est donné, contrairement à ce qui nous était fourni auparavant et où nous pouvions avoir tous ces détails, ne nous donne que des dépenses globales. Nous n'avons aucun détail. Il n'y a donc aucune possibilité de faire des motions de dépôt de documents à l'Assemblée nationale, ce qui alourdit le feuilleton et augmente les complications. Je pense que si l'on pouvait avoir ces renseignements ici, cela pourrait quand même apporter un éclairage, quitte à nous servir de notre droit de poser des questions au feuilleton ou à la commission parlementaire sur des cas particuliers.

M. Grenier: Est-ce que, le mois prochain, on pourra avoir...

M. de Belleval: Un instant! Je ne sais pas quand ils seront disponibles. On va voir d'abord comment les Affaires sociales pourraient nous distribuer régulièrement, ici aux engagements financiers, à différentes périodes de l'année, des résultats d'états financiers, de budgets globaux comme vous l'avez demandé, les subventions temporaires et, éventuellement, les subventions finales, établissement par établissement, région par région, pour que ce soit disponible régulièrement à la commission des engagements financiers à différentes étapes de l'année. Cela pourrait être un mois ou l'autre, mais on verra et on fera rapport là-dessus; on pourra s'entendre. Si cela ne vous satisfait pas, on retournera aux Affaires sociales pour améliorer la procédure.

M. Grenier: Je voudrais bien qu'on comprenne que je ne voulais pas embarrasser non plus les fonctionnaires et ne les faire travailler que là-dessus, puisque ce n'est pas cela une administration saine.

M. de Belleval: Ce sont des renseignements publics que vous demandez, et il n'y a aucune raison pour que vous ne les ayez pas.

M. Grenier: Pourra-t-on être informé à la prochaine rencontre de la décision que le ministre a prise avec les Affaires sociales?

M. de Belleval: Et des suggestions que les Affaires sociales nous auront faites. Si on n'est pas satisfait, on recommencera.

M. Garneau: M. le Président, effectivement, il y a deux ou trois ans, tous ces budgets de subventions arrivaient ici établissement par établissement. Une des raisons de changer cela, c'est que cela constituait pour le ministère des Affaires sociales un fardeau considérable de paperasse, parce qu'il fallait faire un CT pour chaque établissement et cela faisait des piles. On n'a qu'à voir la liste.

Mais une chose qui pourrait être faite et qui aiderait sans doute la commission: comme les établissements de santé des Affaires sociales fonctionnent à partir de budgets de base, ce qui serait peut-être intéressant de voir, c'est le budget de base. On n'aura probablement pas celui de 1977/78, mais on peut avoir le budget de base de 1976/77. Cela donnerait l'indication recherchée par la commission et pourrait également servir en termes d'évolution des budgets puisque cet engagement vient tous les trois mois, si je comprends bien, parce qu'on vient de couvrir les mois d'avril, mai et juin; juillet, août et septembre devraient être à l'engagement du mois de novembre probablement puisque cela aurait été fait en octobre, pour les trois mois qui ont passé.

M. de Belleval: Le budget de base par institution?

M. Garneau: Le budget de base par institution. C'est cela que semblent demander les autres membres de la commission.

Ma question est celle-ci: Est-ce l'intention du Conseil du trésor de procéder à la révision des budgets de base de chacun des établissements de santé, puisque c'est le point d'appui de...

M. de Belleval: On n'a pas fait de commande spéciale à ce sujet. Le ministère révise, bien sûr, lui-même ces budgets de base tous les ans, mais quant au quantum global et les critères dont vous voulez parler, je suppose, les normes...

M. Garneau: Non, le budget de base de chaque institution. Comme elles fonctionnent à partir de budget global — surtout les établissements de santé, les établissements des Affaires sociales, j'en suis moins sûr, mais les établissements de santé fonctionnent à partir de budgets de base — lorsque le budget de base est approuvé, si ces établissements ont un déficit, ils doivent s'organiser pour le financer eux-mêmes, puisque le ministère ne donne plus d'autorisation d'emprunts aux banques pour financer des dépenses qui n'auraient pas été approuvées. C'est ce qui fait que les établissements de santé doivent prendre des mesures assez draconiennes, suite aux coupures qui ont été faites cette année, pour arriver dans le budget qui leur a été autorisé. Cela me surprend que le ministre nous réponde que le Conseil du trésor n'a pas demandé au ministère des Affaires sociales de refaire les évaluations des budgets de base, puisque le président du conseil, dans son discours, sur le budget, indiquait que cette décision avait été prise et je croyais que c'était en marche, puisque...

M. de Belleval: Où ça?

M. Garneau: Dans le discours sur le budget. ... que le gouvernement avait pris la décision de refaire tous les budgets de base des institutions de santé...

M. de Belleval: Des hôpitaux?

M. Garneau: Des hôpitaux...

M. de Belleval: Et des commissions scolaires?

M. Garneau: Des hôpitaux, en particulier. Je suis surpris de voir que le travail n'est pas commencé. Il était indiqué dans le discours du budget...

M. de Belleval: Je ne sais pas si le travail est commencé ou pas, je ne suis pas informé de ce que font les Affaires sociales, toutes les semaines. Cependant, si le ministre des Finances a fait une demande particulière — je ne me souviens pas d'avoir vu un ordre du Conseil du trésor comme tel — mais le ministre des Finances peut avoir donné un ordre personnel... Je ne suis pas au courant de ce fait particulier de la mise en marche de la révision.

M. Garneau: La façon de procéder, suite aux questions posées par des collègues de l'Opposition... la meilleure façon de donner l'information demandée est de procéder en fournissant le budget de base de l'année 1976/77 des établissements concernés. J'aimerais en particulier qu'on nous donne le budget de base de l'hôpital du Sacré-Coeur de Cartierville.

J'aimerais savoir comment a évolué, en particulier, pour des raisons qui relèvent un peu de l'histoire, j'aimerais savoir comment a évolué ce budget de base de l'hôpital du Sacré-Coeur de Cartierville.

En fait, l'engagement du ministre, dans son discours du budget, est à la page 23. Sans doute que le ministre de la Fonction publique pourrait le revérifier et voir si cette annonce a bel et bien été mise en marche.

M. de Belleval: Oui.

M. Grenier: Je m'excuse auprès du député, mais est-ce l'occasion de demander — je ne voudrais pas que cela dégénère en un grand nombre d'institutions — mais peut-on faire la demande pour une autre institution ou si...

M. de Belleval: Je ne sais pas.

M. Grenier: ... le budget global d'une autre institution.

M. de Belleval: S'agit-il d'institutions qui font partie du...

M. Grenier: Le centre hospitalier de Lac Mégantic. Est-ce possible d'avoir le dépôt du budget global de cette institution comparé à celui de l'an passé?

M. de Belleval: Oui, bien sûr.

M. Roy: Puisqu'on en est au chapitre des demandes particulières, j'en aurais une. Si on veut en prendre note. Si c'est trop compliqué, tout simplement, je m'y prendrai d'une autre façon. C'est celle du foyer Notre-Dame-de-la-Guadeloupe, centre d'accueil sous tutelle actuellement.

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, nous allons voir avec les Affaires sociales sous quelle forme ces renseignements pourraient être présentés régulièrement, ici, à la commission, entre autres, la suggestion du député de Jean-Talon à l'effet que le budget de base pourrait être indiqué, le budget total de fonctionnement, comme le député de Mégantic-Compton le demandait, le montant de la subvention annuelle, soit temporaire, soit définitive, comme le demandait le député de Beauce-Sud, et tout autre renseignement qui pourrait paraître pertinent.

M. Garneau: Parmi ces renseignements, et en se reliant au discours du budget, le ministre des

Finances avait annoncé également des mesures spécifiques pour contrer les déficits de financement des hôpitaux qui peuvent être créés en dehors de l'approbation du ministère, et il annonçait des mesures spécifiques pour corriger la possibilité de ces déficits. Si de telles mesures ont été prises, telles qu'annoncées dans le discours du budget, j'aimerais si elles pouvaient faire partie des renseignements qui vont nous être transmis, parce que c'est un financement assez difficile.

M. de Belleval: Seulement pour clarifier cette question, c'est pour cela que je dis qu'au niveau du Conseil du trésor, je n'en suis pas, comme tel, informé. Le ministre des Finances a rencontré personnellement, dans le cas des responsabilités qui lui sont propres, comme ministre des Finances, les deux ministères les plus directement impliqués, soit celui de l'Éducation et celui des Affaires sociales, pour discuter avec eux des meilleures méthodes à prendre pour mieux évaluer l'évolution des budgets de ces deux grands réseaux durant les prochaines années.

Je suppose que c'est dans le cadre de ces conversations qu'il a déterminé, avec les deux réseaux, entre autres du côté du secteur hospitalier, la révision des budgets de base. Comme tel, ce n'est pas venu lors d'une réunion du Conseil du trésor.

M. Garneau: En termes de responsabilité, c'est une responsabilité qui incombe au ministre des Finances, comme président du Conseil du trésor, la surveillance de l'évolution des budgets. Cela me surprend que le conseil n'ait pas été informé de cela.

M. de Belleval: Nous avons, bien sûr, été informés. Nous en avons beaucoup discuté, mais l'ordre, comme tel, ou la commande, comme telle, n'est pas venu lors d'une réunion du Conseil du trésor, mais dans une conversation bilatérale avec les sous-ministres et les ministres concernés.

Le Président (M. Bertrand): Le no 202, adopté avec dépôt, 203, 204? Adopté.

M. Grenier: Cela va. Pourrait-on expliquer ce que c'est que cette histoire: Cette recherche de l'Université McGill sur la parasitologie des selles?

M. de Belleval: La parasitologie des selles?

M. Johnson: Je pourrais peut-être l'expliquer au député.

M. Grenier: Oui, docteur!

M. Johnson: Pour résumer cela, les parasites sont des animaux microscopiques qui peuvent expliquer des maladies comme les gastro-entérites et différentes maladies du tube digestif. Le laboratoire de parasitologie vise à identifier ces organismes dans les selles. C'est extrêmement utile comme instrument de diagnostic.

M. Grenier: Merci, Dr Johnson.

M. Garneau: Y a-t-il d'autres universités qui font des études semblables? Pourquoi McGill et non pas l'Université de Montréal, ou de Sherbrooke?

M. de Belleval: L'Institut de parasitologie de Université McGill est un centre national de référence en parasitologie et dispose des facilités d'identification adéquates. Autrement dit, c'est une surspécialité qui a été développée à McGill et qui est même nationale.

M. Garneau: La subvention est basée sur le coût des salaires des spécialistes ou si c'est un contrat forfaitaire?

M. de Belleval: En fait, il s'agit davantage d'un contrat de service que d'une subvention.

M. Garneau: En ce sens que le montant de la subvention est basé sur les salaires des chercheurs ou si...

M. de Belleval: Sur le coût réel.

M. Garneau: Sur le coût réel de la recherche.

M. de Belleval: Du service. C'est un contrat de service. Est-ce marqué comme subvention? Non, ce n'est pas marqué comme subvention. C'est un contrat de service.

Voulez-vous avoir le dépôt du contrat?

M. Garneau: Non, je ne veux pas entrer dans tous ces détails, je voulais tout simplement savoir si c'était un contrat de service d'une façon forfaitaire. Disons qu'il y a quatre personnes qui travaillent là-dessus à $25,000 par année et que cela fait $100,000 ou si...

M. de Belleval: Je pense qu'on rembourse le coût salarial, plus les bénéfices sociaux.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Alors l'article 204, adopté. L'article 300?

M. Roy: En ce qui concerne l'article 300, nous avons tous les détails ici. Je tiens bien à le mentionner lorsque nous les avons, puisque je le signale lorsque nous ne les avons pas.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. L'article 301?

M. Garneau: Dans le numéro 300, encore là le ministre des Finances annonçait, dans son discours du budget, des techniques nouvelles de contrôle de la dépense. Est-ce que dans ce cas, comme dans le cas des $529 millions, il y a eu des mesures particulières d'introduites telles qu'annoncées dans le discours du budget en termes de

contrôle de la dépense de chacune de ces subventions dans les institutions hospitalières, ou si c'était tout simplement une intention qui était manifestée dans le discours du budget?

M. de Belleval: Comme ces versements sont pour l'année en cours, je ne pourrais pas dire si, déjà, des directives particulières pour que le contrôle s'applique à ces budgets ou si les mécanismes existants continuent d'être en vigueur.

M. Garneau: Le ministre pourrait-il prendre avis de la question et voir s'il y a eu des méthodes telles qu'annoncées dans le discours du budget.

M. de Belleval: D'accord. Je peux demander au ministre des Finances de nous faire rapport sur l'état de la mise en oeuvre de ses intentions?

M. Garneau: S'il vous plaît, parce que cela paraissait bien dans le discours du budget, mais comme je sais que ce n'est pas facile à mettre en application, j'aimerais savoir quelle mesure il a inventée pour cela et quel succès il a obtenu.

M. de Belleval: Quel succès il a obtenu.

M. Grenier: Je comprends qu'on est à 301? Oui? Le ministre pourrait-il nous dire s'il est en mesure de nous fournir prochainement les politiques d'achats et règlements?

M. de Belleval: Le système est en marche, je pense que nous pourrions... Vous pourriez peut-être poser une question à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si, ici même, je peux vous déposer, à l'occasion d'un engagement particulier, quelle est la...

M. Grenier: Est-ce que le document est prêt à être déposé?

M. de Belleval: Tout cela sera rendu public.

M. Grenier: Oui? Est-ce qu'on pourrait poser une question et avoir un dépôt de document dès aujourd'hui à l'Assemblée nationale? Est-ce prêt?

M. de Belleval: Le travail est en cours. Actuellement le secrétariat spécial qui a été mis sur pied pour la mise en oeuvre de la politique d'achats est en train de se constituer. Le premier ministre, je pense, annonce à l'instant même, la nomination du haut fonctionnaire qui va diriger ce bureau. Hier même, on a approuvé au Conseil du trésor l'effectif du bureau. Il y a un comité interministériel qui siège, par exemple, sur les fichiers, etc. Tout l'ensemble de l'appareil administratif est en branle et, en particulier on examine très concrètement le genre de directives qui peuvent être données aux différents réseaux, éducation et affaires sociales.

Au niveau des municipalités aussi, on étudie la question. Il y a un petit problème particulier au niveau des municipalités. En vertu de la loi, on ne peut obliger les municipalités à suivre la politique d'achats. Alors, au début on va procéder par directives incitatives. On verra s'il faut modifier la loi, etc. Donc, les travaux progressent. Mais, il faut bien voir que c'est une chose d'élaborer des critères comme on l'a fait, des principes directeurs, et c'est une autre chose de les mettre en application. Il est bien évident que l'application doit se faire sur une période de plusieurs mois, mais le travail est en cours, et il progresse normalement.

M. Grenier: Les directives sont-elles prêtes à être émises ou si c'est comme...? Cela va aller avec le dépôt du document.

M. de Belleval: Je ne saurais dire jusqu'à quel point le travail réglementaire est avancé et les directives sont émises. Pour l'instant, de toute façon, des directives, au moins verbales, ont été émises. Mais, temporairement, bien sûr. Il reste qu'elles seront précisées par des directives écrites.

M. Grenier: Pensez-vous que nous aurons cela avant la fin de l'été ou plus tôt?

M. de Belleval: II faudrait bien sûr poser la question au ministre responsable, qui est le ministre de l'Industrie et du Commerce, comme vous le savez. Il reste que, comme je l'ai dit, le bureau sera formellement constitué dans les prochains jours, bien que du travail préliminaire ait été mis en oeuvre, ait été fait déjà au niveau, par exemple, du service général des achats, etc.

M. Roy: J'aimerais poser une question additionnelle au ministre, là-dessus. Il y a les directives, évidemment, qui vont concerner les politiques d'achats du gouvernement.

Le ministre a parlé évidemment des gouvernements municipaux; je voudrais parler d'un autre secteur, les sociétés paragouvernementales; entre autres, l'Hydro-Québec, qui a un pouvoir d'achat considérable à cause des milliards qui sont dépensés chaque année. Les mêmes directives vont-elles s'appliquer au niveau de l'Hydro? Le ministre est-il en mesure de répondre à cette question?

M. de Belleval: Pas nécessairement les mêmes directives, mais la politique d'achat va...

M. Roy: Non, mais des directives similaires?

M. de Belleval: Oui, mutatis mutandis, comme dirait le député de Johnson.

Oui, elles vont s'appliquer aussi aux sociétés d'état.

M. Roy: Parce qu'au niveau de l'Hydro, il y a quelque chose à faire de ce côté. SIDBEC et...

M. de Belleval: C'est un effort d'ensemble, auquel on convie, d'ailleurs, toute la société québécoise et pas simplement des ministères en par-

ticulier; mais, évidemment, on va commencer par faire le ménage dans notre propre maison.

M. Roy: Étant donné que l'Hydro-Québec et les sociétés paragouvernementales dépendent presque directement du gouvernement — ce sont des sociétés qui répondent au gouvernement; elles ont une administration autonome, j'en conviens, mais elles doivent répondre au gouvernement — et que l'administration municipale est quand même un autre palier de gouvernement avec d'autres administrateurs, en somme, les directives seront-elles plus sévères à l'endroit des sociétés paragouvernementales qu'elles peuvent l'être vis-à-vis des gouvernements municipaux parce qu'à ce moment, le ministre a parlé... Je pense bien qu'il ne peut pas en être autrement tant que les lois ne seront pas changées. Cela ne peut être qu'incitatif, mais, au niveau des sociétés paragouvernementales...

M. de Belleval: C'est la même chose, elles ont souvent des pouvoirs plus ou moins autonomes et il faut voir dans chaque cas si, par simples directives, on peut régler le problème ou s'il faut utiliser d'autres méthodes, protocoles d'entente ou amendements aux lois.

C'est tout cela qu'il s'agit de voir au fur et à mesure.

M. Roy: Mais le ministre convient que ce qu'il y a de plus urgent, étant donné leur immense pouvoir d'achat, ce sont les sociétés paragouvernementales, après le gouvernement.

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'il y a le gouvernement, mais il y a aussi le réseau des affaires sociales, le réseau de l'éducation, les municipalités aussi, c'est un réseau considérable et qui effectue beaucoup d'achats. Il y a aussi, bien sûr, les sociétés paragouvernementales.

Comme vous le savez, l'Hydro possède déjà une politique d'achat, elle a été d'ailleurs la première société à mettre sur pied une telle politique.

M. Roy: Qu'elle applique plus ou moins.

M. de Belleval: C'est justement ce que va faire le secrétariat spécialisé du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui va revoir toutes ces situations et produire, en temps et lieu, des rapports et des directives d'application, éventuellement.

M. Roy: Parce qu'il y a un cas actuellement qui n'a pas pu faire l'objet de débats à l'Assemblée nationale. Il y a quand même une entreprise de Québec qui a des difficultés sérieuses en ce moment à cause, justement, des politiques d'achat de l'Hydro qui ne suivrait pas les directives, autrement dit, le voeu émis par le gouvernement.

Je ne veux pas entrer dans les détails à ce moment-ci, mais...

M. de Belleval: Non. Je sais ce que vous voulez dire.

M. Garneau: M. le Président, dans le cas des politiques d'achat, si on se reporte à la conférence de presse qui avait été faite par le ministre Landry, ministre d'État au développement économique, la politique d'achat dans le domaine des institutions décentralisées, comme les hôpitaux, les institutions de bien-être, serait une politique indicative et non pas coercitive et, dans la question du contenu québécois, les critères qui seraient donnés seraient donnés uniquement à titre indicatif et chaque institution pourrait appliquer elle-même, avec une marge de manoeuvre qu'elle déterminerait elle-même, comment elle évalue le contenu québécois par rapport aux produits spécifiques donnés. À moins qu'il y ait eu des changements pour les Affaires sociales et pour l'Éducation, de même que pour l'Hydro-Québec, il n'y avait pas d'obligation vérifiée par la suite, ce serait à titre indicatif.

Je ne sais pas si les intentions gouvernementales ont changé... C'est le texte, en tout cas, qui a été...

M. de Belleval: Je ne voudrais pas faire de commentaires là-dessus parce qu'il s'agit de dossiers qui relèvent d'autres collègues et j'aimerais mieux, à ce moment, leur laisser le soin de donner des renseignements plus spécifiques.

M. Garneau: Vu, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Bertrand): No 301, adopté. No 302.

M. Garneau: Dans le cas de 302, sur un certain nombre de cas de ces dérouleurs de bandes, on voit qu'à des endroits, il y a des soumissions et à d'autres endroits, comme cette fois-ci, c'est négocié. Y a-t-il des raisons particulières? S'agissait-il d'équipement...

M. de Belleval: Renouvellement de contrat.

M. Garneau: Mais, même dans le renouvellement de contrat, il a été jugé que le montant n'était pas suffisamment grand pour demander des soumissions? Parce qu'on en a un certain nombre de ces trucs-là.

M. de Belleval: C'est la fin d'un contrat et l'on indique ici, d'ailleurs, qu'à partir de mai 1977, nous prévoyons remplacer cet équipement par celui de STC; alors, c'est une fin de contrat.

Le Président (M. Bertrand): L'article 302 adopté. L'article 400, adopté. L'article 401?

M. Garneau: Dans le cas de l'article 401, on voit à d'autres endroits qu'il y a des soumissions, et ici il n'y en a pas. Pourrait-on connaître la raison pour laquelle il n'y en a pas ou si... Tout à l'heure, on avait des soumissions.

M. de Belleval: L'article 403?

M. Garneau: L'article 401 et 402. Mais surtout dans l'article 401. On a vu tout à l'heure qu'il y

avait eu des soumissions. On a posé des questions pour savoir si cela était à l'heure ou... et, dans le cas présent, c'est un contrat de service pour lequel il ne semble pas y avoir eu d'appel d'offres. Est-ce à cause du montant relativement bas?

M. de Belleval: Il y a déjà eu un protocole d'entente qui est intervenu le 17 décembre 1976 pour couvrir la période du 1er avril 1977 au 31 mars 1978. Maintenant est-ce que ce contrat a été fait à la suite...

M. Garneau: Est-ce parce que c'est un montant relativement bas? Tout à l'heure c'était $100 000, là c'est seulement $30 000. C'est peut-être la raison.

M. de Belleval: Nous avons justement demandé la raison pour laquelle il n'y avait pas eu de soumissions publiques, ou comment ce contrat avait été accordé, et nous attendons la réponse à ce sujet.

M. Garneau: C'est un contrat donné par l'hôpital lui-même, j'imagine?

M. de Belleval: Non, par les Affaires sociales.

M. Garneau: Par les Affaires sociales.

Le Président (M. Bertrand): L'article 401?

M. Roy: Les articles 401 et 402, l'édifice situé à Sainte-Anne-de-Bellevue, de quel édifice s'agit-il?

M. de Belleval: Ce sont les laboratoires du ministère qui sont situés là.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Les articles 401 et 402, adoptés? La grippe porcine, à l'article 403.

M. Roy: L'article 403, M. le Président. Lors de la séance précédente, nous avions demandé de reporter à cette séance-ci cet engagement de $3 millions et demi qui consiste à rembourser au gouvernement fédéral le coût de l'immunisation contre la grippe porcine. On nous avait dit, à ce moment-là, que les ententes n'étaient pas définitives, si ma mémoire est bonne. J'aimerais savoir du ministre si les ententes sont définitives?

M. de Belleval: J'ai une notre d'information, ici, que je peux vous distribuer. Et que vous pourrez lire. S'il y a des questions additionnelles à la suite de cette note d'information, on pourra les poser à ce moment-là.

M. Roy: Pouvez-vous quand même nous donner les grandes lignes? Je ne parle pas de lire tout ce qu'il y a à l'intérieur de cela, mais ce qui nous intéresse de savoir c'est si les ententes sont définitives avec le gouvernement fédéral, parce que la dernière fois c'était en négociations.

M. de Belleval: II y avait déjà eu une entente qui avait été faite avec le gouvernement fédéral. Les 27 et 28 avril, les représentants fédéraux avaient rencontré les représentants provinciaux afin de discuter du programme d'immunisation contre la grippe porcine, et de déterminer le nombre de vaccins dont aurait besoin chaque province au cours de l'hiver 1976-1977. Le 15 septembre 1976, le Québec faisait connaître ses besoins quant à fa quantité requise. Le 9 novembre 1976, le Dr Jacques Brunet, etc., signait une formule en ce sens que le Québec commandait 2 800 000 doses de vaccin monovalent à $0.90 la dose, et 700 000 doses de vaccin bivalent à $1.60 la dose, pour un montant total de $3 640 000.

M. Roy: Vous avez bien dit 2 800 000 doses dans une première catégorie?

M. de Belleval: À $0.90 la dose. Et 700 000 doses de vaccin bivalent à $1.60 la dose. Je laisserai à mon collègue le soin de déterminer les caractéristiques de ces vaccins.

M. Gratton: II est absent.

M. de Belleval: Pour un petit montant total de $3 640 000! Cette quantité de vaccins devait être achetée du gouvernement fédéral par le biais d'un ou des hôpitaux du Québec, afin de maximiser le partage fédéral-provincial des coûts inhérents à cette transaction. En effet, l'accord sur l'assurance-hospitalisation prévoit la participation financière du fédéral aux partages d'un tel coût lorsque le service est rendu à des personnes dans un hôpital. Ainsi, le coût du programme de vaccination contre la grippe porcine était partageable avec le gouvernement fédéral.

Même si le vaccin n'a pas été administré, finalement, le gouvernement fédéral prétend qu'on a signé une entente en bonne et due forme et qu'il faut maintenant payer 50% du coût du vaccin, les autres 50% étant payés par le gouvernement fédéral, au titre de sa subvention aux services hospitaliers.

M. Roy: Alors, ce ne serait plus $3,5 millions, ce serait environ $1,8 million.

M. de Belleval: C'est cela. C'est-à-dire que l'engagement était de $3 640 000, mais par les remboursements fédéraux au titre du budget de fonctionnement de l'assurance-hospitalisation, nous allons retirer 50%.

M. Roy: Vous payez, et vous retirez par la suite.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: M. le Président, je ne sais pas si mes renseignements sont justes, mais dans le cas du vaccin, il me semble que, récemment, on a vu dans les journaux que le problème médical en question avait été réglé et que l'embargo était levé. Le ministre est-il au courant si ces rensei-

gnements sont justes? Sinon, faudrait-il poser la question au ministre de la santé, en Chambre, pour savoir si les vaccins pourront éventuellement être utilisés? On a lu dans les journaux que l'embargo avait été levé et que la complication médicale avait été résolue. Je ne sais pas si la nouvelle était juste.

Est-ce que ces vaccins durent?

M. de Belleval: Justement, je pense qu'il y a un problème aussi. Les vaccins ont une vie relativement limitée. Mais je pense qu'on va pouvoir les faire durer jusqu'à l'automne, au moins au début de l'automne, en octobre. Vous avez vu dans l'engagement du mois précédent que nous avons payé l'entreposage frigorifique de ces mêmes vaccins. On avait alors posé la question à savoir si cela valait la peine de les entreposer, parce que, s'ils ne durent pas jusqu'à la prochaine période dangereuse qui est l'automne, comme vous le savez, cela ne sert à rien de les entreposer. On nous a répondu que cela valait la peine de les conserver jusqu'au mois d'octobre.

M. Roy: C'est-à-dire que la commande des vaccins a été livrée en totalité.

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: Et, actuellement, ils sont à l'entrepôt.

M. de Belleval: Peut-être pas en totalité, mais il y en a une partie qui a été livrée.

M. Roy: Une partie? J'aimerais savoir dans quelle proportion. Nous l'avons ici.

M. de Belleval: C'est indiqué dans le document, je crois.

M. Roy: Actuellement, le vaccin est là? M. de Belleval: Une partie, oui.

M. Roy: La même partie qui a été livrée. Est-ce qu'il y en a une partie qui a été détruite?

M. de Belleval: Non.

M. Grenier: C'est entreposé à côté de la statue.

M. Roy: II est tout conservé.

M. de Belleval: Quand le programme a été annulé, on a arrêté la production du vaccin.

M. Roy: Allez-vous sortir cela en même temps que la statue?

M. Grenier: Elle est immunisée. Peut-on savoir le nombre de personnes vaccinées? Cela avait été demandé à la dernière commission. C'est pour savoir le coût de chaque vaccin.

M. de Belleval: Je peux demander au ministère si le renseignement est disponible.

M. Grenier: Est-ce que cela avait été demandé?

M. de Belleval: Le nombre de doses administrées.

M. Grenier: Oui, selon l'âge, également.

M. de Belleval: II n'y en a pas eu au Québec, il n'y a pas eu d'incident du type de ceux qu'on a connus...

M. Roy: II n'y a pas eu d'immunisation au Québec?

M. de Belleval: II n'y a pas eu d'incident. Il n'y a pas eu d'accident.

M. Roy: Mais il y a eu, quand même, des immunisations.

M. de Belleval: Je crois que oui.

M. Grenier: Cette fois, nous allons l'avoir, parce que cela avait été demandé le mois passé et le ministre avait répondu qu'on pouvait le fournir. On pourra redemander le document... M. Belle-mare avait dit: Pourrait-on connaître les statistiques de ceux qui ont été immunisés, selon l'âge? M. le ministre a répondu: Oui. Je pense qu'il faudrait le faire parvenir.

M. de Belleval: Je vois que vous avez à coeur la santé du Québec.

M. Grenier: Cela a eu une répercussion assez importante sur les grippes actuelles. Si on s'informe au ministre de la santé, avec cette peur qu'on a créée au sujet de la grippe porcine, on verra qu'on n'a immunisé à peu près personne contre la grippe ordinaire. On verra ce que cela va coûter dans les hôpitaux pour la grippe qui court actuellement au Québec. Il n'y a pas la moitié des personnes, immunisées les années précédentes contre la grippe ordinaire, qui ne l'ait été cette année à cause de cette peur de la grippe porcine qui a eu cours l'automne dernier.

Le Président (M. Bertrand): Le no 403, adopté avec dépôt. Le no 800? Adopté, 801?

M. Garneau: Dans le cas de 800, sur la subvention à la ville de Montréal, est-ce le coût véritable du programme, en termes de salaires et de frais d'administration, ou est-ce un montant négocié?

M. de Belleval: II y a là une convention. Je ne connais pas tous les termes de la convention qui existe entre la ville de Montréal et le ministère.

M. Garneau: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. de Belleval: Une copie, oui.

M. Garneau: M. le Président, seulement un aparté. Est-ce que les commissions parlementaires sont dépourvues, à cause de la sécheresse, de conduites d'eau? On apprécierait beaucoup avoir...

Le Président (M. Bertrand): Je me suis informé tantôt auprès de la dame qui est attachée à notre commission...

M. Garneau: Y a-t-il une pénurie d'eau à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bertrand): Effectivement, aujourd'hui nous n'avons pas d'eau, parce que les distributeurs d'eau... le contrat a changé de main, semble-t-il et les distributeurs d'eau ne seront là que lundi prochain.

M. Garneau: Oui, ainsi l'Assemblée nationale sera assoiffée.

M. Roy: Hier soir, nous avons siégé à la commission parlementaire de l'agriculture et l'agriculture était sans eau. Cela peut être désastreux à ce niveau. Il y a quand même, M. le Président, quelque chose qui accroche à ce moment. Vous ne me ferez pas accroire qu'il n'y a pas d'eau au café du parlement, au restaurant, au Parlementaire, et qu'il n'y en a pas...

M. Garneau: Qu'ils amènent des boyaux ou quelque chose.

M. Roy: ... à quelque part, alors je trouve tout simplement que... je me demande si on sert actuellement d'otage ou si on est puni à cause des décisions gouvernementales de changer les fournisseurs pour des raisons que j'ignore.

Une voix: C'est ce qu'on aimerait savoir.

M. de Belleval: Et qui viendront aux engagements financiers en temps et lieu.

M. Roy: Mais comme on n'a pas été consulté, je n'aimerais pas qu'on en subisse les conséquences.

Le Président (M. Bertrand): Mais effectivement, nous servons d'otages, selon le député de Beauce-Sud. Il semblerait, selon ce que j'ai appris, que l'ancienne compagnie qui avait le contrat était sacrement en maudit, comme on dit en bon français, et qu'à cause de cela, elle aurait décidé de cesser le service jusqu'à ce que la nouvelle compagnie entre en fonction.

M. Roy: En somme, c'est presqu'un "lock out".

Le Président (M. Bertrand): C'est à peu près cela.

Une voix: C'est un "wash out".

M. de Belleval: C'est une vengeance politique.

M. Gratton: Mais, peut-être pourrions-nous, effectivement, demander si c'était possible qu'au niveau du café du parlement, on puisse obtenir l'eau nécessaire.

M. Roy: J'aimerais savoir, parce qu'il y a quand même ici des représentants qui siègent au Conseil du trésor et au Conseil du ministre, on est peut-être loin de la discussion qui est le nouveau fournisseur de l'eau. On pourrait peut-être lui téléphoner.

M. de Belleval: J'avoue que je ne suis pas le ministre responsable des eaux, gazeuses ou non.

M. Grenier: Mais, c'est votre voisin, vous vous entendez bien avec le ministre de l'énergie, vous lisez les mêmes livres.

M. de Belleval: Est-ce que l'eau va nous venir de quoi de...

Une voix: Avec de la potion magique.

M. Roy: Du comté de Vanier, du comté de Montmorency, du comté de Lévis, de Beauce-Nord?

Le Président (M. Bertrand): J'ai réussi à obtenir mon verre d'eau, monsieur, on pourrait peut-être passer à la distribution de la bière aussi.

M. de Belleval: Est-ce qu'on pourrait continuer, M. le Président?

M. Roy: Le ministre semble embarrassé par la question.

M. de Belleval: Je suis très embarrassé. Je suis en nage.

M. Garneau: Passez-nous-en un peu. Le Président (M. Bertrand): Le no 801.

M. Garneau: J'espère que ce n'est pas une technique utilisée par le gouvernement pour raccourcir les débats.

M. de Belleval: Ce ne serait pas une mauvaise idée. On pourrait augmenter la chaleur aussi.

Le Président (M. Bertrand): Le no 801, adopté; 802? Adopté; 803? Adopté; 804.

M. Grenier: Un instant. D'accord, c'était sur 2.

Le Président (M. Bertrand): Le no 804, Arthabaska?

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le no 805?

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le no 806?

M. Roy: Au no 806, j'aimerais avoir un peu plus d'explications là-dessus. Le projet Alpha nous a déjà peut-être été expliqué, mais en quoi consiste-t-il? Un bloc de mémoires...

M. Garneau: Cela avait été adopté dans les temps que je me rappelle.

M. de Belleval: Alors, le projet Alpha, c'est un projet d'implantation d'un système d'information au ministère des Affaires sociales. C'est extrêmement complexe et cela implique, bien sûr, l'achat d'un équipement d'ordinateurs pour mettre en place ce système. Informatiser.

M. Roy: Cela, c'est pour numéroter tout le monde.

M. de Belleval: Tout le monde étant déjà numéroté, je suppose que c'est pour faire autre chose.

M. Roy: Là c'est pour les classer par numéros.

M. Garneau: Cela, c'est juste la tête du iceberg cela?

M. de Belleval: Oui, mais enfin, on a...

M. Garneau: C'est entre $169 863 et compte tenu de l'expérience de la centralisation de l'informatique du ministère de l'éducation, je trouve que c'est une opération qui est très hasardeuse c'est le moins qu'on puisse dire... quand on sait que...

M. de Belleval: Oui et nous avons, comme vous le savez, c'est l'ancien président du Conseil du trésor, qui, le 21 juillet 1976 d'ailleurs, autorisait le...

M. Garneau: La première phase pour l'étude... M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: Et avec une grande réticence, parce que quand je constatais le...

M. de Belleval: Notre réticence est tout aussi grande, M. l'ex-président.

M. Garneau: Parce que quand on voit qu'après, je ne sais pas combien d'années d'opération de la centralisation des informatiques au ministère de l'Éducation, on n'était même pas capable d'avoir les états financiers. Il a fallu tout refaire le travail à la mitaine, j'espère que cela ne donnera pas les mêmes résultats.

Je n'en ferai pas un reproche à l'actuel ministre, mais je sais que c'est une opération extrêmement hasardeuse. En tout cas, j'espère que cela va réussir.

M. de Belleval: Nous suivons l'expérience avec angoisse et nous l'avons limitée à sa plus simple expression au départ.

M. Roy: Et la plus simple expression va s'évaluer à combien?

M. Garneau: C'est justement un des problèmes, M. le député de Beauce-Sud. Pour autant que ma mémoire me soit fidèle, c'est une autre des raisons.

M. de Belleval: $169 000, je crois. C'est bien cela.

M. Roy: C'est une première. C'est l'achat d'un bloc de mémoires.

M. de Belleval: Non, c'est presque l'ensemble de l'opération qui, pour l'instant, débute. Le premier projet était extrêmement ambitieux et on voulait tout savoir là-dessus. Le système devait être très complexe et on a demandé de procéder. C'était, d'ailleurs, un projet qui, bien sûr, était déjà en branle lorsque nous sommes arrivés. Nous l'avons autorisé pour un départ modique, avec des informations de base, mais nous avons "décomplexifié", si je puis dire, l'ensemble du projet, pour en prendre une partie qui nous semblait plus essentielle, moins complexe. On va voir ce que cela va donner. Évidemment, le but du projet, l'objectif poursuivi est très louable. S'il fonctionnait, ce serait très bien. Mais, justement, on veut procéder par étapes pour s'assurer que cela peut effectivement fonctionner. On verra, à la suite de cette première étape, s'il y a lieu de l'étendre.

M. Roy: Mais, le grand projet, à combien était-il évalué? Peut-on nous donner un ordre de grandeur? Quelques millions?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. M. Roy: Aucune idée?

M. de Belleval: Si on devait tout mettre en branle d'un seul coup, combien cela pourrait coûter, je ne le sais pas. Je n'ai pas le chiffre sous la main, je veux dire. Je ne me souviens pas.

M. Roy: Mais il convient quand même de souligner que l'ancien gouvernement était très réticent, que le nouveau gouvernement est très réticent, très inquiet et que cela se fait quand même.

M. de Belleval: On fait un peu de blagues. Il ne faut pas prendre tout cela au pied de la lettre, quand on dit qu'on est inquiet. On a eu l'expérience, comme l'a mentionné l'ancien ministre des Finances, que les systèmes d'information automatiques, automatisés, peuvent être présentés. Théoriquement, ils sont parfaits, ils sont bien beaux; ils vont donner un tas de services. Mais, quand vient le temps de la réalisation, il se produit des problèmes. Forts de cette expérience, nous n'entrons dans de nouveaux programmes qu'avec minutie maintenant, en procédant par étapes et en faisant

l'évaluation du fonctionnement de chacune des étapes. C'est une gestion prudente, je pense, d'un système qui peut donner de bons résultats, mais qui comporte aussi des difficultés pratiques de réalisation. On n'y va pas avec angoisse et inquiétude, au sens strict, mais on y va avec prudence au sens strict.

M. Roy: Alors, examiné avec réticence, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Bien, M. le député de Beauce-Sud. Alors, l'article 806, adopté avec réticence.

M. Roy: Vu avec réticence.

Ministère de l'Agriculture

Le Président (M. Bertrand): Ministère de l'Agriculture, article 200.

M. Roy: Nous parlons de drainage, mais l'eau n'est pas revenue.

M. de Belleval: Tant que cela ne sera pas de l'irrigation, cela va aller.

M. Roy: On en apporte là.

M. Garneau: II y a trois soumissions qui sont mentionnées. Y en a-t-il d'autres qui ont soumissionné, dont la soumission n'a pas été retenue à cause de la performance antérieure? C'est une des questions qui avaient été discutées lors de l'analyse des comptes publics. Il n'y en a pas eu d'autres dans ce cas-là?

M. de Belleval: Non. On a reçu sept soumissions et c'est effectivement la plus basse qui a eu le contrat.

M. Garneau: Est-elle à prix ferme ou s'il peut y avoir des modifications, compte tenu du cubage de terre?

M. de Belleval: C'est une subvention forfaitaire, pour un prix donné, mais basé sur des coûts unitaires. S'il y avait des quantités qui changeaient, évidemment le total pourrait changer.

M. Gratton: M. le Président, de façon générale, est-ce que, dans les engagements, on nous donne toujours les trois plus basses soumissions, qu'elles soient conformes ou non, ou si on nous donne seulement les trois plus basses soumissions qui sont conformes à l'appel d'offres?

M. de Belleval: On donne les trois plus basses, qu'elles soient conformes ou non, ce qui permet de poser des questions, si à un certain moment...

M. Gratton: Si cela n'est pas annoté, c'est qu'elle est conforme. Si elle ne l'était pas, elle serait annotée.

M. de Belleval: D'ailleurs, vous le verriez automatiquement. Si elle était plus basse que celle qui est adjugée, c'est parce qu'elle ne serait pas conforme automatiquement qu'on l'aurait rejetée, même si elle était plus basse.

M. Gratton: II y en a, d'ailleurs, qui s'en viennent.

M. Grenier: L'entrepreneur n'avait pas de rapport avec le député de Johnson et de Trois-Rivières. Cela n'a aucun rapport avec cela?

Le Président (M. Bertrand): 200, adopté. 300? Adopté? Le no 400?

M. Grenier: Au sujet de ce que vous appelez un circuit fermé, l'arrondissement est-il plus limité? Est-ce changé depuis deux ou trois ans, ou si c'est à peu près la même chose? Je pense qu'il s'agit d'un seul soumissionnaire. Par un circuit fermé, entendez-vous le territoire?

M. de Belleval: Le ministère de l'Agriculture a demandé des soumissions à cinq entrepreneurs, quatre ont répondu et trois ont finalement présenté une soumission.

M. Garneau: Quels sont les deux autres qui étaient dans la fermeture? C'est le seul qui est venu.

M. de Belleval: Finalement, il n'y en a qu'un... Attendez un peu. Cinq entrepreneurs, quatre n'ont pas répondu.

M. Grenier: Nous sommes au no 300, c'est bien cela?

M. Garneau: Est-ce à cause du montant prévu que la soumission n'était pas publique?

M. de Belleval: II y a peu de firmes qui sont capables de faire ce genre de contrats. Cela ne donnait rien d'aller en soumission publique.

M. Garneau: Mais, à ce moment, pourquoi ne pas...

M. de Belleval: On a demandé à toutes les firmes qui étaient possiblement capables de faire le contrat.

M. Garneau: Mais, dans un cas semblable, ne serait-il pas préférable de négocier le contrat que d'avoir une seule soumission et de l'accepter? Y a-t-il eu une négociation par rapport au prix soumis? S'il n'y a qu'une soumission en circuit fermé...

M. de Belleval: En fait, il y a deux autres firmes qui ont effectivement présenté des soumissions, mais qui n'étaient pas conformes.

M. Garneau: Quels étaient les noms des deux autres firmes?

M. de Belleval: Je n'ai pas ce renseignement sous la main. Est-ce que je l'ai?

M. Gratton: Cela contredit ce que vous venez de me dire tout à l'heure, à savoir que, lorsqu'il y a une soumission qui n'est pas conforme, on l'indique quand même à l'engagement.

M. de Belleval: Je peux vous donner les noms: Entreprises électriques Choquette, Inc., P.P. Electrique...

M. Garneau: Entreprise?

M. de Belleval: Entreprises électriques Choquette, Inc., à Saint-Damase, comté de Johnson; P.P. Electrique, Inc., Sainte-Anne, Saint-Hyacinthe; Charles Métivier, électricien; Marquette à Sainte-Rosalie; Richelieu électrique, Inc., à Saint-Hyacinthe, plus la firme qui a eu le contrat, c'est-à-dire Aérotec. Il y a une erreur de présentation, c'est-à-dire que c'est une nouvelle procédure qui, comme vous le savez, est en branle et la présentation est mauvaise.

M. Garneau: Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des personnes qui sont propriétaires de la corporation Aérotec?

M. de Belleval: Aérotec, oui. Le président, M. Maurice Prince; le vice-président, M. Gilles Tessier; le secrétaire-trésorier, Mme Jeannine Prince, tous de Saint-Hyacinthe. J'ai les administrateurs, je n'ai évidemment pas... Cela suffit, je suppose.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'article 300, adopté. L'article 400?

M. Garneau: Dans le cas de 400, c'est la plus basse soumission ou si c'est la plus conforme?

M. de Belleval: C'est le plus bas soumissionnaire. Avez-vous les autres soumissions? Oui? Pierre Quévillon, Aeterna Construction, tout est correct.

M. Grenier: Tout est normal, tout est régulier.

M. Garneau: Les imprévus, c'est toujours une évaluation que fait le ministère comme imputation, et non pas un montant prévu à la soumission. La soumission comme telle était de $1 335 000?

M. de Belleval: $1 386 000, oui.

M. Garneau: Et le cas de $204 000, c'était le montant prévu par le ministère au cas où?

M. de Belleval: C'est cela. Le montant prévu pour les imprévus.

M. Garneau: De quelle sorte de serres s'agit-il?

M. de Belleval: Ce sont des serres expérimentales pour...

M. Garneau: Pour le Centre de recherche.

M. de Belleval: Le Centre de recherche pour améliorer le stock génétique des cultures au Québec, pour faire en sorte que les cultures deviennent plus rentables sur le plan économique.

M. Garneau: Cela représente $308 000 par serre. Ce sont des serres de qualité différente ou cinq serres identiques? Le montant est assez élevé, il me semble, pour des serres. Est-ce que vous avez les dimensions de ces serres?

M. de Belleval: Je vais vous fournir le devis d'appel d'offres.

M. Garneau: Non, c'est parce que cela me paraît quand même... $308 000 divisés par 5 — parce qu'il y en a 5, c'est cela?

M. de Belleval: II y a peut-être cinq serres semblables, je ne sais pas.

M. Garneau: Avec l'imprévu, cela fait près de $300 000 ou un peu plus. En tout cas, je ne veux pas faire faire des recherches inutiles, mais j'aimerais avoir les dimensions des serres en question.

M. Gratton: Les nouveaux fournisseurs.

M. de Belleval: Merci beaucoup. L'eau est rationnée, un pot pour tout ce monde. Non? Il en vient d'autre. Je me disais que je pouvais peut-être vous multiplier cela.

M. Gratton: Un pot, trois verres.

M. Garneau: Si vous en changez la couleur.

M. Gratton: Adopté.

M. de Belleval: Est-ce que vous voulez du jus de bleuet ou du vin?

Le Président (M. Bertrand): Élément 400, adopté. Élément 401.

M. Garneau: La potion magique, M. le ministre.

M. Grenier: L'élément 401. Y aurait-il moyen de savoir de quelle production technique il s'agit?

M. de Belleval: Le service d'étude économique doit fournir à la Commission d'assurance-stabilisation des revenus agricoles des informations très précises sur les productions prévues dans les régimes. Ce projet alimente depuis deux ans le service d'étude économique en données de base essentielles à la préparation des coûts de production. Les productions couvertes sont les bovins, les pommes de terre, le maïs-grain, le porc et quelques autres; 200 producteurs font partie d'échantillons dans le centre de la province. C'est pour élaborer les normes mêmes du programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Si on veut stabiliser les revenus agricoles, il faut

connaître entre autres, le coût de production moyen qui doit être retenu pour chacune des productions qu'on va ainsi assurer.

Le Président (M. Bertrand): L'élément 401, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Élément 402.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut savoir à quel moment vous prévoyez la fin de cette étude?

M. de Belleval: Je m'excuse, il y avait du bruit encore une fois.

M. Grenier: J'aimerais savoir à quel moment vous prévoyez la fin de cette étude.

M. de Belleval: Elle devrait être terminée, ou terminée sous peu.

M. Garneau: Est-ce que le rapport, une fois terminé, pourra être rendu public?

M. de Belleval: Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas rendu public à moins qu'il y ait des renseignements confidentiels sur des firmes en particulier qu'il ne serait pas d'intérêt de rendre publiques. Est-ce que vous voulez qu'on pose la question...

M. Garneau: Oui, parce que c'est un secteur intéressant à voir.

M. de Belleval: ... qui est intéressant. On peut demander au ministère de l'Agriculture s'il est possible d'avoir une copie de ce rapport quand il sera disponible.

M. Garneau: Merci.

Le Président (M. Bertrand): L'élément 402 est adopté. L'élément 700, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre peut nous dire qui sont les actionnaires des Abattoirs Saint-Félicien?

M. de Belleval: Je n'ai pas, ici, la liste des actionnaires, je peux l'obtenir et vous la faire parvenir.

M. Desbiens: S'il vous plaît!

Ministère des Communications

Le Président (M. Bertrand): L'élément 700 est adopté avec dépôt. Le ministère des Communications, élément 200.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Élément 300.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Élément 400.

M. Grenier: J'aurais aimé savoir, au ministère des Communications, ce qu'on cherche à identifier la-dedans.

M. de Belleval: Élément 400. C'est l'identification visuelle du gouvernement, c'est la production des petits logos de Place Fleur-de-Lys, de Place Québec, etc., qui servent à identifier les différents documents gouvernementaux ou affiches ou sigles sur les véhicules, etc.

Conseil exécutif

Le Président (M. Bertrand): L'élément 400, adopté. Conseil exécutif, élément 200.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Élément 200, adopté. Conseil exécutif, élément 300.

M. Grenier: De monsieur? M. de Belleval: Jones.

M. Grenier: Est-ce qu'on a commandé d'autres études sur la rivière Yamaska?

M. de Belleval: Est-ce qu'on va faire d'autres études?

M. Grenier: Est-ce qu'il y a d'autres études de commandées?

M. Garneau: II y en a eu assez, il me semble. Cela a été étudié sur le long et sur le large, sur le travers.

M. de Belleval: C'est une remise à jour du plan qui existe déjà. Certains programmes ou projets majeurs sont remis en cause parce qu'ils engendrent des difficultés sérieuses, soit de financement ou de réalisation pour le gouvernement et les municipalités du territoire. La plan recommande que le dossier soit réévalué à tous les cinq ans environ, principalement en ce qui regarde les normes de qualité à atteindre. Selon qu'on fixe des normes ou d'autres, évidemment, cela a des conséquences sur la réalisation. C'est une réévaluation normale d'un programme qui s'étend sur dix ou quinze ans et qu'il s'agit de revoir régulièrement, compte tenu de l'évolution des faits, etc.

M. Garneau: M. le ministre peut-il nous assurer qu'il ne s'agit pas du genre d'études qui est fait pour trouver une raison de ne pas donner suite ou de ne pas agir? Quand on sait la difficulté que cela représente pour les riverains tant en approvisionnement d'eau qu'en épuration des eaux, j'espère que ce n'est pas uniquement pour retarder les travaux, parce qu'on sait le problème d'approvision-

nement en eau qu'il y a dans la région, entre autres, à Saint-Hyacinthe. Le ministre nous assure que ce n'est pas l'objet visé?

M. de Belleval: Non. On dit quand même que certains programmes ou projets majeurs sont remis en cause parce qu'ils engendrent des difficultés sérieuses, soit de financement ou de réalisation. Par exemple, dans le plan original, on a fixé un certain nombre de normes de qualité, et, après coup, on a évalué, évidemment, le coût pour atteindre ces normes. Et là, quand on passe à des plans et devis, etc., on se rend compte que les coûts sont beaucoup plus importants que ce qu'on avait évalué. On se dit: Dans ce cas, il faudrait peut-être réviser nos normes, il faudrait peut-être viser moins haut, pour une première étape. Alors, on fait réévaluer, entre autres, les normes de qualité pour voir si elles peuvent être acceptables à un niveau moins élevé, de façon qu'on passe à la phase de réalisation pour un projet, où en particulier, il y a des usines d'épuration qui peuvent, à un moment donné, coûter plus cher que prévu, des grands collecteurs, etc. Vous le savez. Quand il s'agit de programmes comme cela qui se déroulent sur une période de dix ans, il est normal qu'on les réévalue, de temps en temps.

Ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

Le Président (M. Bertrand): 300, adopté. Ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, 200.

M. Grenier: Ici, on procède par contrat de service, ce qui est assez étrange, alors qu'à 204, au ministère de l'Éducation, on a procédé par soumissions en circuit fermé. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi? Il y a plusieurs maisons au Québec qui peuvent faire ce travail, pourquoi donner un contrat de service?

M. de Belleval: Vous voulez savoir pourquoi on a choisi cette firme plutôt qu'une autre?

M. Grenier: C'est-à-dire pourquoi on a procédé par contrat de service et non par soumissions publiques comme on l'a fait, par exemple, à 204, tout à l'heure, à l'Éducation.

M. de Belleval: Des quatre maisons de sondage auxquelles nous avons demandé une évaluation détaillée et globale des coûts que représente une telle enquête, IQOP, CROP, INCI et le Centre de sondage de l'Université de Montréal, nous proposons de retenir l'Institut de cueillette de l'information, INCI, pour les deux raisons suivantes: C'est le plus bas soumissionnaire, et cette maison offre de sérieuses garanties de fiabilité d'expertise scientifique, ayant effectué de nombreuses enquêtes pour différents organismes gouvernementaux, le ministère des Affaires sociales, la Commission du service juridique, l'Hydro-Québec, la commission Prévost, la commission Gendron. C'est par la suite, au fond, d'un appel d'offres en circuit fermé.

M. Gratton: Pourquoi on ne l'indique pas, comme tel?

M. de Belleval: Enfin, écoutez, ce sont les Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, c'est fort, ils sont évidemment... Il y a peu de cas où un ministère comme cela procède à ce genre de soumissions, au fond, et ils ne sont peut-être pas...

M. Grenier: C'est dans la même tranche que 204, où on indique clairement que c'est en circuit fermé, et ici on ne le dit pas.

M. de Belleval: ...de la mise en page, pour un ministère, en particulier, comme cela, où le cas se présente assez rarement. Comme c'est une nouvelle procédure sur laquelle on s'était entendu, il y a un mois ou deux, Il se peut que parfois il y ait tout simplement des erreurs de mise en page.

M. Garneau: Est-ce que le ministre a le nom des propriétaires, administrateurs ou sociétaires?

M. de Belleval: De l'INCI?

M. Grenier: On peut les déposer?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas là, mais on peut les déposer. Habituellement, à l'encart, comme vous le voyez, on met les noms des administrateurs. C'est un oubli de mise en page, de présentation.

Le Président (M. Bertrand): Article 100, adopté avec dépôt?

M. Grenier: Oui, on remarque qu'il y a beaucoup d'oublis.

Le Président (M. Bertrand): Article 400.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a lieu d'avoir le dépôt du contrat? Est-ce qu'il n'y aurait pas des avocats au ministère qui pourraient faire cela?

M. de Belleval: Ce sont des avocats.

M. Grenier: Est-ce qu'il n'y a pas d'avocats au ministère qui peuvent faire ce genre de travail quand on procède par contrat?

M. de Belleval: Ce sont des affaires qui étaient en cours, je crois.

M. Grenier: C'était sous l'ancien gouvernement?

M. de Belleval: Oui.

M. Grenier: Cela avait été retenu par l'ancien gouvernement.

M. de Belleval: Ce sont des causes qui sont complexes, qui vont se dérouler sur plusieurs mois encore et pour lesquelles il y avait déjà des procureurs nommés.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 400, adopté. Le ministère de l'Éducation, 200.

M. Gratton: Adopté.

Ministère de l'Éducation

Le Président (M. Bertrand): Article 201?

M. Garneau: Mon ami Pierrot, c'est quoi?

M. de Belleval: 200 quoi?

M. Garneau: 201.

M. de Belleval: 201, oui. 18 documents audio-visuels de la série Mon ami Pierrot.

M. Garneau: Ce sont des documents qui servent dans les écoles.

M. Grenier: Je pense que cela fait partie du nouveau programme Saperlipopette, qui est préparé pour les enfants de prématernelle et maternelle.

M. de Belleval: C'est dommage qu'il n'y ait pas Astérix ou Tintin là-dedans.

M. Garneau: Le ministre serait plus informé.

M. de Belleval: Je serais plus informé, oui.

Ce sont des documents de télévision. Bien sûr, c'est pour de l'enseignement dans les maternelles, etc., mais je n'ai pas exactement sous la main, la justification et je ne me souviens pas, quand on a examiné cela, où cela se plaçait.

M. Gratton: On pourrait faire comparaître Mon ami Pierrot.

M. de Belleval: Saperlipopette, si je me souviens bien, c'était pour...

M. Grenier: C'est un programme qui commence.

M. de Belleval: Je ne sais pas dans le curriculum, dans le programme où cela se situe.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut savoir si c'est en cours, ces dépenses, ou si c'est à venir?

M. de Belleval: La production commence. Mais la diffusion...

M. Grenier: Cela peut être pour l'automne.

M. de Belleval: ... sera peut-être pour l'année prochaine seulement.

M. Grenier: Dans le cadre de la prématernelle et de la maternelle.

M. de Belleval: Prématernelle.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que le député de Mégantic-Compton veut les dates pour suivre le programme?

M. Grenier: J'ai des enfants intéressés. Ils sont bilingues. Ils suivent Sesame.

Le Président (M. Bertrand): 201, adopté avec dépôt?

M. de Belleval: Personne n'a demandé le dépôt. Vous ne voulez pas avoir...

Une voix: Le film?

Le Président (M. Bertrand): La grille de programmation.

M. Grenier: Ce sont des livres. Parce qu'en Chambre avec un film, cela paraîtrait trop.

Le Président (M. Bertrand): 202?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 203?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 204? Adopté. 205? Adopté. 206?

M. Garneau: Est-ce que, dans 205 et 206, ce sont des soumissions publiques ou en circuit fermé? Aussi, à 204, c'est indiqué en circuit fermé. Est-ce que cela comprend toute la page? 205 et 206, c'est également en circuit fermé.

M. de Belleval: Oui. 205, on a reçu trois soumissions et la plus basse soumission a reçu le contrat.

M. Garneau: Ce que je veux dire, c'était les deux en circuit fermé?

M. de Belleval: 205 et 206?

Une voix: Toute la page.

M. Garneau: Oui, toute la page.

M. de Belleval: 206, la même chose.

M. Garneau: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 205 et 206, adoptés? Haut-Commissariat, 200?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 201?

Des voix: Adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 300, Éducation?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301? Adopté. 302?

M. Grenier: 302, est-ce qu'il y aurait lieu de savoir, en même temps que l'engagement de cette agence qui coûte $25 000, est-il possible de savoir quel montant est dû par les étudiants?

M. de Belleval: Vous voulez savoir quel montant est...

M. Grenier: Quel montant est dû par les étudiants?

M. de Belleval: ...dû par les étudiants? M. Grenier: Oui.

M. de Belleval: Je n'ai pas le montant du passif, actuellement.

M. Grenier: Bon, j'aimerais savoir...

M. de Belleval: Selon le ministère, tous les efforts... Il y a 250 créances. Ce contrat s'échelonne sur une période de 18 mois, son objet est de s'assurer la collaboration d'une société oeuvrant à l'échelle de l'Amérique du Nord et de l'Europe pour localiser des débiteurs qui ont étudié au Québec mais qui n'y résident plus. Selon le ministère, tous les efforts internes de recouvrement de ces quelque 250 créances, totalisant $300 000, ont été épuisés.

On continue avec cela. Il y a un montant qui est payé, qui est forfaitaire.

M. Garneau: C'est un montant qui est donné d'une façon forfaitaire pour retrouver les 250 créances?

M. de Belleval: C'est cela; les cas des débiteurs introuvables sont transmis d'abord au ministère, à une équipe d'agents spécialisés dans la recherche d'adresses. Dans 75% des cas, on retrouve l'adresse. Les 25% restants sont confiés à la firme Bureau de crédit du Québec qui obtient un taux de réussite d'environ 45% sur les 25%.

M. Grenier: Mais là, on n'a fait que les trouver.

M. de Belleval: Dès qu'il dispose des données sur les débiteurs, le ministère procède au recouvrement, par correspondance ou par l'intermédiaire d'une équipe interne d'agents de recouvrement. Ainsi, pendant l'exercice financier 1976/77, 3754 créances, représentant un montant de $4 316 000, ont été recouvrées, dont 1157 par des agents de recouvrement du ministère.

Lorsqu'ils connaissent l'adresse et la situation financière du débiteur, les agents réussissent à recouvrer 85% des créances. Compte tenu de ce fait, le ministère considère que l'utilisation du bureau de crédit représente un investissement rentable.

Concernant l'Agence de collection financière, le ministère veut lui confier les quelque 15% des cas qui ne peuvent être traités par les agents de recouvrement du ministère étant donné qu'il s'agit de débiteurs récalcitrants qui ne résident plus au Québec. Le ministère considère que cette démarche s'impose avant de radier ces créances comme irrecouvrables. Le montant de l'engagement est basé sur une estimation de récupération probable de $83 000 et le versement à l'agence d'un pourcentage de 30% sur les sommes récupérées. On donne 30% à l'agence pour les cas qui sont vraiment les plus difficiles.

M. Garneau: Mais les $25 000 qu'il y a là, le contrat a été donné d'une façon négociée à 30% de taux de commission...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: Et les $25 000 constituent un engagement qui pourrait être plus ou moins.

M. de Belleval: C'est cela. $15 000 pour cette année, $15 000 pour l'année prochaine.

M. Garneau: Et l'Agence de collection financière Limitée, est-ce une agence québécoise ou une agence internationale?

M. de Belleval: Elle est québécoise, mais elle oeuvre en Amérique du Nord et en Europe.

M. Garneau: Quelles sont les personnes qui font partie de l'agence?

M. de Belleval: C'est une bonne question. Qui en est propriétaire, etc.? Je n'ai pas ce renseignement actuellement.

M. Garneau: On pourrait l'avoir?

M. de Belleval: Oui.

M. Grenier: Et le siège social, si vous l'avez.

Le Président (M. Bertrand): Article 302, adopté avec dépôt.

M. Grenier: En plus de cela, sur l'article 302, les étudiants qui sont répartis un peu partout, est-ce qu'il y a moyen de savoir où on les trouve? Est-ce des gens qui sont simplement négligents ou si ce sont des gens qui ont vraiment envie de ne pas payer leur compte?

M. de Belleval: Ce sont des étudiants qui peuvent se ramasser un peu partout dans le monde, quoi!

M. Grenier: En Algérie, comme il y en avait hier soir aux nouvelles. Il y en a une couple qui...

M. de Belleval: II ne faut pas croire tout ce qu'il y a dans les nouvelles.

Une voix: Ah, non!

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Grenier: II y en avait de bonnes, hier soir. Ils étaient même subventionnés, ceux-là.

Le Président (M. Bertrand): Article 302.

M. Garneau: Le montant de 30%, est-ce un montant qui est habituellement perçu? Comment cela a-t-il été négocié?

M. de Belleval: On a fait une demande de soumissions, je ne sais pas si elles étaient publiques ou pas, mais en tout cas. À la suite d'une demande de soumissions, parmi les deux plus importantes firmes canadiennes spécialisées dans le domaine, l'Agence de recouvrement et la firme concurrente, Financial Collection Agency.

M. Garneau: Est-ce qu'on pourrait dire que c'était une demande de soumissions en circuit fermé sous le titre général?

M. de Belleval: J'ai l'impression que oui, au fond. La première firme a demandé 33 1/3% et l'autre 30% et elle nous semble efficace. On a décidé de prendre celle-là.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 302, adopté avec dépôt. Article 303.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 400.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Garneau: Dans le cas de l'article 400, il y a un montant de $240 millions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la mise à jour des états financiers des commissions scolaires, au 30 juin 1976, est complétée? Si oui, pourrait-il déposer le rapport?

M. de Belleval: On va s'informer.

M. Garneau: Et, en déposant le rapport, connaître quel était l'arrérage au 30 juin 1976?

Le Président (M. Bertrand): Adopté avec dépôt.

M. de Belleval: Je ne sais pas le montant mais il diminue régulièrement, péniblement mais régulièrement.

M. Garneau: En passant, le ministre a trop parlé, je vais lui poser une autre question.

M. de Belleval: Je savais qu'il...

M. Garneau: Dans le cas des subventions d'équilibre budgétaire aux commissions scolaires, au terme de l'exercice du 31 mars 1977, est-ce qu'on pourrait savoir quel était le montant des crédits périmés, s'il y en avait?

M. de Belleval: Pour les subventions d'équilibre budgétaire?

M. Garneau: C'est cela, les programmes qui touchent les subventions d'équilibre budgétaire aux commissions scolaires...

M. de Belleval: Oui d'accord.

M. Garneau: ... publiques, s'il y avait des crédits périmés au 31 mars et de combien? Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 801, adopté. 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808, 809, 810.

Une voix: Adopté.

Ministère de l'Industrie et du Commerce

Le Président (M. Bertrand): Ministère de l'Industrie et du Commerce, 300.

M. Grenier: Est-ce qu'on pourrait avoir aussi le dépôt du contrat?

M. de Belleval: Oui.

M. Grenier: Ensuite il y aura lieu de savoir combien il y a de participants du Québec.

M. de Belleval: Oui, on pourrait le savoir.

M. Garneau: Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle façon ce consultant a été choisi plutôt que d'autres?

M. de Belleval: Nous suggérons de retenir les services de Dean Morgan pour la réalisation de ces deux événements. M. Dean Morgan est reconnu dans sa branche au Canada pour exécuter un tel travail, ses principaux clients sont Air Canada, Eaton, Hypermarché. Ses diverses participations à Montréal Mode pour l'organisation des défilés n'ont reçu que des éloges de la presse, des acheteurs et des participants. Il est aussi très bien connu et surtout accepté par les milieux de la mode aux États-Unis où il réalise de nombreux contrats.

Le Président (M. Bertrand): 300, adopté. 400.

M. Grenier: II aurait lieu de savoir où cette compagnie a son siège social, Major et Martin.

M. de Belleval: Montréal.

M. Grenier: D'accord. Puis de quoi il s'agit au juste ici, fabrication d'appareils électroniques médicaux au Québec?

M. de Belleval: Oui, le marché canadien de l'appareillage électronique médical se situe à environ $125 millions par année, dont près de la totalité est comblée par les importations; le marché américain est d'environ $1,2 milliard. En parallèle, le ministère constate que les nouvelles techniques émanant des chercheurs québécois sont soit vendus à des manufacturiers étrangers ou bien inexploités à cause de l'absence d'une base industrielle nécessaire au cheminement du produit jusqu'à l'utilisateur. Dans l'optique d'une production industrielle, l'étude devra préciser les sous-secteurs d'électronique médicale présentant un potentiel de développement pour l'industrie québécoise. D'autre part, on tentera d'orienter les efforts des centres de recherche québécois en faveur de l'expansion de cette industrie.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 800.

M. Garneau: ... il s'agit d'une somme payable en entier par le ministère de l'Industrie et du Commerce ou s'il y a un remboursement dans un programme fédéral-provincial?

M. de Belleval: Non, je pense qu'il s'agit d'un programme exclusivement québécois, c'est le programme d'aide à l'exportation.

Ministère de la Justice

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Ministère de la Justice. 300.

M. Garneau: Dans le cas de 800, de quelle façon le contrôle de cette subvention s'effectue-t-elle? Il s'agit d'une somme assez importante. Marine étant une société d'État qui appartient à SGF finalement, comment se fait-il qu'une société de cette ampleur ne peut pas financer elle-même ses programmes, qu'on ne garde pas plutôt ces sommes pour la petite et la moyenne entreprise?

M. de Belleval: Le programme est un programme général qui s'adresse à l'ensemble des entreprises, d'après ce que je peux voir. Il semble d'ailleurs qu'on avait posé cette question; je ne me souviens plus de la réponse qu'on vous avait donnée.

M. Garneau: Le budget total, c'est de combien cet élément de programme? $1 500 000 représentent combien du budget total, est-ce qu'on pourrait le savoir?

M. de Belleval: Vous pouvez le savoir.

M. Garneau: J'aimerais que l'information soit transmise, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): 800. Adopté avec dépôt. Ministère de la Justice. 300. Adopté?

M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301. Adopté. 302.

M. Grenier: Ce qui est arrivé... le seul soumissionnaire.

M. de Belleval: Dans le cas de 302. M. Grenier: La même chose pour 401. M. de Belleval: Pardon?

M. Grenier: 400 et 401, un seul soumissionnaire.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je m'excuse. C'est adopté. J'ai cru que c'était adopté à 302.

M. de Belleval: II y a un seul soumissionnaire. Ce sont des soumissions en circuit fermé.

M. Grenier: II y a un seul soumissionnaire.

M. de Belleval: On ne me donne pas... Oui, j'ai le nom des autres fournisseurs.

M. Grenier: D'accord.

M. de Belleval: Six fournisseurs ont été invités, par exemple, le garage Sanivan, bien sûr et... Où sont les autres? Je n'ai pas les noms de ceux qui ont été invités, mais qui n'ont pas répondu.

M. Grenier: II n'y en a qu'un qui a soumis sur invitation.

M. de Belleval: Un a répondu et un a soumis des plans. Attendez un peu. Je l'ai peut-être dans l'annexe. On ne l'a pas?

M. Gratton: Lorsque la Sûreté du Québec achète des véhicules, elle procède par demande de soumissions. Est-ce le service général des achats ou est-ce la Sûreté elle-même?

M. de Belleval: Toujours le service général des achats.

M. Gratton: Et il procède dans une région donnée?

M. de Belleval: C'est cela. Parfois, les commandes sont regroupées, sont assez importantes. Parfois aussi, pour des considérations régionales, on...

M. Gratton: Cela dépend des montants et tout cela.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Grenier: C'est la région de... J'aimerais savoir... Un instant! La région de Joliette, le premier, 400. Pourriez-vous nous donner rapidement les six qui ont été appelés à soumissionner.

M. de Belleval: Je ne les ai pas, mais si vous voulez, je vais vous les donner.

M. Garneau: En les fournissant, cela représente $4300 à peu près par voiture et on dit qu'il y a des échanges. Pourrait-on avoir le nom?

M. de Belleval: Vous voulez avoir le montant brut?

M. Garneau: Oui, c'est cela avec l'échange que représentent les voitures usagées.

M. de Belleval: D'accord.

M. Garneau: La même affaire à 401.

Le Président (M. Bertrand): 400 et 401, adoptés avec dépôt. 402. Même chose?

M. Garneau: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 403. Même chose. Adopté. 800.

M. Grenier: Y aurait-il lieu de savoir le partage de ces montants entre les dépenses de fonctionnement et le paiement de rétroactivité des salaires?

M. de Belleval: La ventilation entre les deux?

M. Grenier: Oui. Est-ce qu'il s'agit bien de dépenses de fonctionnement pour un seul mois?

M. de Belleval: Seulement $794 000 pour la rétroactivité.

M. Grenier: Ouais.

M. de Belleval: Tout ceci est seulement pour la rétroactivité. C'est que ces dépenses de fonctionnement, qui est le type général et ces engagements, sont pour la rétroactivité.

M. Grenier: Mais pourquoi prend-on la peine de dire qu'il y a dépenses de fonctionnement du mois de mars 1977? Il ne s'agit que d'un mois.

M. de Belleval: Le titre général est: Subventions de fonctionnement, mais le cas précis qui nous préoccupe, c'est la rétroactivité qui entre, bien sûr, dans le coût de fonctionnement.

M. Grenier: C'est rédigé drôlement.

M. de Belleval: Oui. C'est rédigé drôlement. Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand): 800. Adopté?

M. de Belleval: II y en a des centaines de rédigées.

Le Président (M. Bertrand): 800. Adopté. Ministère des Richesses naturelles. 200.

Ministère des Richesses naturelles

M. Garneau: Dans le cas de 200 et de 201, s'agit-il des causes qui ont été entendues devant l'Office national de l'énergie dans le cas du transport des lignes vers les États-Unis? De quelles causes s'agissait-il?

M. de Belleval: L'Office national de l'énergie?

M. Garneau: De quelles causes s'agissait-il dans les deux cas?

M. de Belleval: ce sont des causes à venir. M. Garneau: Des causes à venir?

M. de Belleval: Nous prévoyons qu'au cours de l'exercice 1977/78 de nombreuses audiences seront tenues pour le secteur du gaz naturel, du pétrole et de l'électricité. Nous demandons au Conseil du trésor d'autoriser la Direction générale de l'énergie à reconnaître les services de la firme Robert Young Court Reporting Inc. pour couvrir les coûts de son service.

M. Gratton: À l'article 201, M. le ministre, pourriez-vous nous faire remettre le curriculum vitae de M. Fowler?

Une voix: Cela a été fait.

M. de Belleval: Oui. La même chose, qu'est-ce que vous voulez, le dépôt du contrat?

M. Gratton: Le curriculum vitae de M. Fowler.

M. de Belleval: D'accord.

M. Garneau: Dans les deux cas il s'agit de contrats de service négociés directement. Il ne peut pas y avoir de soumissions publiques là-dessus.

M. de Belleval: Ce sont des spécialistes du secteur.

M. Grenier: Ce n'est pas la première fois qu'on retient les services d'experts-conseils?

M. de Belleval: Non.

Le Président (M. Bertrand): 200 et 201, adopté. Dépôt. Le ministère des Terres et Forêts, 200.

Ministère des Terres et Forêts

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300?

M. Grenier: Est-ce qu'ici il y a des personnes du Québec et du Canada?

M. de Belleval: On a posé cette question et on a vérifié. C'était l'appareil disponible actuellement, après les recherches qui ont été faites.

M. Grenier: C'est la seule, en fait, qu'il y a en Amérique du Nord?

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'on a cherché au Québec pour trouver un avion de ce type ou au Canada et on n'a pu en trouver de disponible qui aurait été soit celui-là, soit un appareil qui répondait à peu près aux mêmes spécifications. On veut un appareil, entre autres, dont la vitesse dépasse 300 milles à l'heure et qui peut voler en tout temps, compte tenu des besoins que l'on a. Alors, on est obligé d'aller là.

M. Garneau: M. le Président, dans le cas de 200, je voudrais revenir. On dit que c'est une soumission à circuit fermé, contrat pour le transport de produits pétroliers vers les diverses bases dans le cadre du programme d'arrosage contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. On donne le plus bas soumissionnaire, mais est-ce que c'est une subdivision du contrat? Lequel a eu le contrat? Ou s'ils en ont eu seulement une partie?

M. de Belleval: Ce sont trois endroits différents. Alors, ce sont trois contrats différents. Six fournisseurs ont été appelés, trois ont répondu à l'appel d'offre.

M. Grenier: Est-ce qu'il y avait des...

M. Gratton: Est-ce que chaque firme était appelée à fournir un prix pour les trois régions séparément et on a choisi le plus bas dans le cas des trois régions, ce qui a fait qu'il y a trois fournisseurs, ou si chacune des firmes a soumis un prix seulement pour une région?

M. de Belleval: Tous ces produits proviennent des raffineries de Montréal-Est à l'exception de l'huile à chauffage no 2 provenant des raffineries de Québec. Je ne sais pas si on a demandé aux six firmes en même temps de soumissionner pour cela. En principe oui, à moins que ce soit deux par endroit, je ne sais pas.

M. Gratton: Parce que normalement, on peut demander un prix pour l'ensemble et demander un deuxième prix pour chacune des régions, permettant de diviser les contrats en trois.

M. de Belleval: On a demandé des soumissions par endroit plutôt que globalement, mais je ne sais pas si on a demandé aux six firmes de soumissionner pour les trois endroits en même temps. C'est cela que vous vouliez savoir?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Je ne le sais pas.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait nous fournir...

M. de Belleval: Non, excusez, vous avez raison, je l'ai. On a demandé de soumissionner pour les trois endroits en même temps, mais malheureusement il n'y en a aucune qui...

M. Gratton: Qui était plus basse dans l'ensemble.

M. de Belleval: ...était plus basse dans l'ensemble. On a divisé ensuite les contrats.

M. Grenier: On avait commencé 300, je pense. Je vois ce contrat avec une entreprise du Massachusetts. Vous avez parlé des six et à cause des conditions vous avez dû accepter à cause du type que vous vouliez avoir...

M. de Belleval: Vous parlez de 300? M. Grenier: Oui.

M. de Belleval: Non, dans le cas de 300, c'est parce qu'on était revenu à 200 pour autre chose.

M. Grenier: Alors, c'était le seul qui avait...

M. de Belleval: Non. On avait déterminé un type d'avion qui ferait notre affaire et on a ensuite cherché au Canada ou au Québec si on pouvait trouver un type d'avion approchant. Finalement, on n'a pas trouvé et on a été obligé d'aller au Massachusetts.

M. Gratton: J'imagine qu'il doit en exister, sauf qu'il n'y en avait pas de disponible pour la période.

M. de Belleval: II n'y en avait pas de disponible. Bien sûr, il y a des aérocommandeurs au...

M. Grenier: Est-ce que cela veut dire qu'il n'y en avait pas de disponible ou s'il n'en existait pas?

M. de Belleval: II n'y en avait pas de disponible.

M. Grenier: II n'y en avait pas de disponible. Est-ce qu'il y a une entente? J'ai posé la question aux crédits du ministère des Terres et Forêts l'autre jour. Le Maine vient de retirer cette histoire de répandre... parce qu'il voyait des difficultés pour la faune et il semble qu'il pourrait y avoir pas mal d'équipement qui pourrait être emprunté ou loué du Maine. Il semble que c'est l'État le mieux organisé contre la tordeuse des bourgeons.

M. de Belleval: C'est un appareil de liaison, ce n'est pas un appareil d'épandage. Mais l'appareil de liaison est nécessaire dans le cadre de la...

M. Grenier: D'accord. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 300. Adopté. Article 301.

M. Garneau: À l'article 301, c'est un ingénieur forestier, des travaux d'inventaire, c'est un bureau d'ingénieurs, Dendrek Inc?

M. de Belleval: Pour effectuer les travaux de dessins, de numérotation, brouillon et encre, planimétrique, coloration des cartes et autres travaux de cartographie.

M. Garneau: Non, article 301.

M. de Belleval: Article 301, c'est ça.

M. Garneau: Pour des travaux d'inventaire forestier dans le cadre... c'est un bureau d'ingénieurs forestiers?

M. de Belleval: La nature du travail, ce que je suis en train de vous lire, des travaux de dessin, de numérotation, brouillon et encre, planimétrique, coloration des cartes et autres travaux cartographiques connexes. Ces travaux feront l'objet de conventions de travail et seront rémunérés au taux de $8 l'heure.

M. Garneau: Mais le choix de la firme Dendrek a été fait au bon vouloir du ministre, c'est une décision prise par le ministre de choisir celle-là plutôt qu'une autre.

M. de Belleval: Le ministre a déjà expliqué ici, lors d'une séance antérieure, comment il procédait dans ces cas. Il y a une évaluation des firmes qui se fait après chaque travail, il y a une numérotation qui est faite, un système de rotation aussi, etc-

M. Garneau: La même chose qu'avant.

Le Président (M. Bertrand): Article 301. Adopté.

M. de Belleval: En fait, il y a plusieurs firmes qui sont choisies pour compléter, Dendrek, parce que c'est pour $25 000 et plus, mais il y avait aussi C.E. Maheux Inc., Sylvitek, les Dessins cartographiques, Dessin général, qui sont pour des montants inférieurs, tout ça ensemble fait $73 000, dont $25 000 qui vient en engagement financier comme tel. Les engagements de moins de $25 000, on ne les fait pas.

Le Président (M. Bertrand): Article 301. Adopté. Article 400.

M. Grenier: Combien y a-t-il de cours qui sont donnés à l'article 400, Terres et Forêts, et à qui est-ce donné?

M. de Belleval: Ce sont des cours d'éducation populaire en conservation du milieu forestier, 20 000 jeunes et adultes.

M. Grenier: Combien?

M. de Belleval: Mais, un instant, je suppose que ces cours-là ne sont pas pour 20 000 personnes. Il y a six rallyes-forêt, deux campings-conservation et deux campings provinciaux.

M. Grenier: On n'a pas le nombre de personnes.

M. de Belleval: Non, je n'ai pas le nombre de personnes qui participeront à ces six rallyes-forêt, aux deux campings et aux deux campements provinciaux.

M. Grenier: C'est choisi parmi toute sorte de monde.

M. de Belleval: On va le demander, si vous voulez.

M. Grenier: C'est choisi parmi quelle sorte de monde? On aimerait connaître les critères des gens qui vont là.

M. de Belleval: C'est l'Association forestière qui organise ces cours. Comment choisit-elle les étudiants? Je ne le sais pas.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 400. Adopté. Article 800.

M. Grenier: Est-ce que, les années passées, cela a été une façon de procéder?

M. de Belleval: À l'article 800? M. Grenier: À l'article 800, oui.

M. de Belleval: Oui. On a posé des questions là-dessus d'ailleurs, est-ce qu'il était possible que ce soit plus adéquat d'acheter ces avions? On va nous faire un rapport là-dessus, mais, pour l'instant, compte tenu de l'état d'avancement, de l'urgence de faire la campagne, c'est la firme qui a les avions disponibles.

M. Gratton: Pourquoi est-ce qu'on a procédé par négociation plutôt que par appels d'offres?

M. de Belleval: C'est un contrat très spécialisé. Je pense que c'est la seule firme qui peut fournir les avions actuellement.

M. Gratton: Vous dites qu'il y a deux firmes...

M. de Belleval: II y a fort peu de firmes qui ont ce type d'avions, qui sont modifiés, etc. D'ailleurs, on n'a pas pu les prendre tous au Canada puisqu'il n'y en avait pas suffisamment. Il a fallu aussi aller aux États-Unis.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 800. Adopté. Article 801.

M. Grenier: Pourquoi est-ce qu'on rembourse ce montant à la Société de développement et d'implantation du Québec?

M. de Belleval: Pourquoi est-ce qu'on rembourse à la SDI?

M. Grenier: Oui.

M. de Belleval: C'est un contrat de service qu'on a signé avec la SDI. Elle a fait une expertise pour nous, on la paie.

M. Gratton: Adopté.

M. de Belleval: Une écriture aux livres.

Le Président (M. Bertrand): Article 801. Adopté. Tourisme, Chasse et Pêche, article 200.

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

M. Garneau: On en achète donc beaucoup, de ces camionnettes! D'une claque, 132?

M. de Belleval: 132 camionnettes et familiales destinées au service chargé de l'aménagement de la faune, de l'exploitation des parcs et sites touristiques et de la conservation de la faune. La flotte actuelle au MTCP est de 600 camionnettes et de 200 familiales. En principe, le ministère préférerait remplacer ces véhicules tous les trois ou quatre ans, mais le contexte de la restriction budgétaire l'a forcé à ne le faire qu'aux cinq ans. L'an dernier, il avait acheté 200 véhicules. Le millage moyen des camionnettes remplacées est de 80 000 milles. Les voitures remplacées sont, ou bien changées ou bien, selon une pratique nouvelle qui semblerait plus rentable, retournées au service général des achats qui en disposerait à titre de surplus...

M. Grenier: ... on a oublié d'émettre la liste des gens qui ont soumissionné, je pense bien?

M. de Belleval: 203 fournisseurs ont demandé des documents, 69 ont soumissionné.

M. Grenier: Dans nos cahiers, c'est écrit: Voir liste jointe, et on ne l'a pas.

M. de Belleval: Comme l'appel d'offres prévoyait que les commandes pourraient être adjugées selon les différents modèles requis et ce, pour chacun des treize endroits de livraison, l'étude a été faite à l'article et adjugée au plus bas soumissionnaire conforme.

Le Garage Guy Beaudoin a soumissionné pour $283 000 et D.B. Automobiles à La Malbaie, pour $108 000.

M. Grenier: Dans l'indication qu'on a ici, au plus bas soumissionnaire, on n'a pas la liste qu'on devait joindre à cela.

M. de Belleval: On peut la déposer. Voulez-vous qu'on la dépose?

M. Grenier: Ça va.

M. de Belleval: Je l'ai, ici, en annexe.

M. Garneau: II n'y avait pas d'échanges là-dessus?

M. de Belleval: Non, les voitures remplacées sont ou bien changées ou bien, selon une pratique nouvelle qui semblerait plus rentable, retournées au service général des achats. Il y en a qui vont être échangées et il y en a d'autres qui seront retournées au service général des achats qui en dispose directement. Il paraît que cela peut être plus rentable d'en disposer directement. On va voir ce que cela va donner.

Le Président (M. Bertrand): 200, adopté, avec dépôt de la liste. 300.

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit d'un terrain de golf? Moi, cela m'intéresse énormément ce genre de chose.

M. de Belleval: Oui, le golf de Fauvel.

M. Gratton: Est-ce que c'est un club de golf provincial?

M. de Belleval: Je suggérerais de faire comparaître le député de Bonaventure pour qu'il vienne nous expliquer tout cela.

M. Garneau: Il n'a plus de responsabilité là-dedans, le député de Bonaventure, cela prendrait le ministre pour nous expliquer cela.

M. de Belleval: Mais il a une responsabilité historique. Il serait intéressant qu'il nous fasse l'histoire de...

M. Garneau: C'est effectivement un golf provincial, de mémoire.

M. de Belleval: Oui, il appartient au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Garneau: II fait partie du circuit de développement touristique de la Gaspésie.

M. de Belleval: C'est cela, de la Gaspésie.

M. Gratton: Les questions de détail, je les poserai au député de Bonaventure.

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous voudriez avoir?

M. Gratton: Le "par"...

M. Garneau: Je l'ai juste vu en passant, je ne l'ai pas joué. Je ne peux pas donner de renseignements.

Le Président (M. Bertrand): Adopté? 300, adopté. 400?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 401?

M. Garneau: 401, c'est également sous le titre général des circuits fermés, n'est-ce pas?

M. de Belleval: Pardon?

M. Garneau: Le 401, c'est en circuit fermé également?

M. de Belleval: Non, soumissions.

M. Garneau: Soumissions, mais en circuit fermé.

M. de Belleval: En circuit fermé, oui. Le Président (M. Bertrand): Adopté, 401. M. de Belleval: Un petit montant non estimé.

Le Président (M. Bertrand): 402? Adopté. 403? Adopté aussi.

M. Garneau: II y aurait bien des définitions de termes à demander, si on voulait nous donner un petit lexique en même temps: La neigière...

Le Président (M. Bertrand): La neigère. M. Garneau: L'installation à la neigère. M. de Belleval: À la cantine, oui.

M. Garneau: Est-ce que vous avez une idée de ce que c'est, la neigère?

M. de Belleval: ... du chafaud de Percé. C'est bien cela. Je me souviens d'avoir demandé beaucoup d'explications là-dessus.

M. Garneau: On a des fonctionnaires avec un vocabulaire très recherché.

M. de Belleval: Qu'est-ce que c'était que le chafaud? Je ne me souviens même plus ce que c'était. Je sais qu'on avait eu des explications savantes. Qu'est-ce que c'est qu'un chafaud?

M. Garneau: Un chafaud?

Mme Leblanc: Des chafauds, ce sont d'anciennes bâtisses qui...

M. de Belleval: ... on entreposait le poisson. Et la neigère, c'est là ou on mettait la glace.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut avoir le nom et l'adresse des administrateurs?

M. de Belleval: Commumiplex? M. Grenier: Commumiplex.

M. Garneau: Est-ce que ce sont les nouveaux Pierre Tremblay et associés du nouveau régime?

M. de Belleval: Je vais vous expliquer comment ces nouveaux Pierre Tremblay et associés ont été choisis.

M. Garneau: Oui, ce sont des...

M. de Belleval: L'an dernier, ces deux campagnes — le député de Jean-Talon m'ouvre toute grande une porte que je vais enfoncer avec beaucoup de plaisir —...

M. Garneau: Ce sont des nouvelles, on va avoir du fun avec cela.

M. de Belleval: L'an dernier, ces deux campagnes avaient été confiées à l'agence de publicité Pierre Tremblay et elles avaient respectivement coûté $902 000 et $100 000, soit un montant de $1 million.

M. Gratton: Ce n'était pas cher.

M. de Belleval: Cette année, le ministère du Tourisme a expérimenté une nouvelle méthode de sélection de l'agence de publicité...

M. Garneau: Ah! Ah! Ah!

M. de Belleval: ...en procédant par voie de concours, devant un jury d'experts. J'espère que le consommateur du Journal de Québec pourra aussi rapporter cet autre précédent, en tout cas en ce qui concerne cette firme en particulier, ce ministère en particulier.

M. Garneau: C'est un précédent peut-être pour la firme, mais non pas pour la méthode suivie.

M. de Belleval: Non, j'admets qu'il y avait eu effectivement certains précédents qui étaient tellement peu courants qu'ils m'étaient inconnus et étaient inconnus aux analystes du Conseil du trésor, mais il y en avait.

M. Garneau: Mais ils existaient quand même.

M. de Belleval: Procédant un peu à la façon d'une soumission à circuit fermé...

M. Garneau: C'est pour montrer qu'après tous ces précédents, on choisit la firme qu'on veut.

M. de Belleval: Laissez-moi finir.

M. Garneau: J'en ai déjà vu des textes longs comme cela, vous savez.

M. de Belleval: ...le MTTP a invité cinq firmes à venir défendre leurs dossiers devant un jury de cinq personnes formés de deux représentants du ministère et de trois experts en publicité venant d'organismes paragouvemementaux, soit Air Canada, Loto-Québec et l'ENAP. Les firmes disposaient chacune de deux heures pour exposer leurs vues sur les besoins du ministère relativement aux deux campagnes réalisées et pour indiquer quel type de campagne elles auraient l'intention de mener.

La firme Commumiplex a été désignée par le jury d'experts et, en conséquence, le ministère demande que le contrat pour les deux campagnes soit accordé.

M. Gratton: À $245 000 de plus que l'an dernier.

M. de Belleval: Les entrepreneurs invités à soumissionner ont été les suivants: Charles Geffen Leduc et Mathieu Ltée, Cossette et Associés, Jacques Dussault et Associés, Publigraphique et Commumiplex.

M. Garneau: Cossette et Associés, c'est la firme qui a toute la publicité pour les fêtes de la Saint-Jean.

M. de Belleval: Je ne le sais pas.

M. Gratton: Je tiens à rappeler au ministre que les deux campagnes coûtent $245 000 de plus cette année que l'an dernier.

M. de Belleval: C'est-à-dire que le budget est donné à la firme. On ne demande pas des soumissions à la firme sur le montant. On dit: Nous, on est prêts à mettre...

M. Gratton: Ce sont les commissions.

M. de Belleval: $1,2 million, qu'est-ce que vous nous donnez en retour?

M. Garneau: La firme est rémunérée comment? Suivant les tarifs prévus pour les agences de publicité?

M. de Belleval: Selon la proposition qu'elle nous fait.

M. Gratton: C'est cela. Ce n'est pas toujours le même prix, cela dépend de la firme.

M. de Belleval: Ce qu'on a, c'est qu'on met des firmes en compétition...

M. Garneau: Sur le concept.

M. de Belleval: ...quant à la conception même.

M. Gratton: Sur le concept, mais pas sur le coût. Mais le prix est le même indépendamment de l'agence qu'il va retenir.

M. de Belleval: Oui. Cela va de soi compte tenu de la nature de ce qu'on veut.

M. Gratton: D'accord.

M. Garneau: Finalement cela devient bonnet blanc, blanc bonnet.

M. de Belleval: Mais il y a dépolitisation complète du processus de sélection.

M. Gratton: Faites-moi rire! Adopté, M. le Président, adopté avec quelques sourires.

Le Président (M. Bertrand): Article 800, adopté, avec quelques...

M. de Belleval: Cela existe. La preuve, d'ailleurs, c'est qu'il y avait même des précédents dans le passé.

M. Garneau: Avec quelques sourires, c'est $245 000 de plus. On l'a déjà fait.

M. de Belleval: L'ancien gouvernement ne se vantait pas assez, à mon avis, parce qu'il aurait été obligé d'étendre universellement, ce qu'il n'aimait pas faire.

M. Garneau: On connaît la valeur fondamentale et finale. Quand vous aurez été au Conseil du trésor quatre ou cinq ans vous allez voir ce que veulent dire tous ces grands laïus.

M. de Belleval: Vous prévoyez donc que je serai réélu.

M. Garneau: Si vous êtes réélu ou pas réélu, mais si vous y êtes pour le temps que vous allez y être, vous allez le voir.

Le Président (M. Bertrand): Article 800, adopté. Article 801.

M. Garneau: Parce qu'il est sensé y avoir un remaniement ministériel. Il y a des députés qui sont censés retourner à l'arrière-banc.

M. de Belleval: II y a des ministres qui devront retourner comme députés. Cela a été même prévu lors de l'assermentation.

M. Garneau: Oui, apparemment, les critères, ce sont ceux qui lisent Tintin! Le ministre devrait se surveiller.

M. de Belleval: J'ai l'âme en paix et je remets mon...

Mme Leblanc: C'était pas Tintin, c'était Astérix.

M. de Belleval: Non, ce n'était même pas cela, c'est autre chose, mais je remets mon sort entre les mains du premier ministre et en son bon jugement.

M. Gratton: De toute façon...

M. Garneau: ...de vous fier à son jugement qu'au vôtre.

M. de Belleval: Dans ce cas, oui.

M. Grenier: M. Trudeau...

Le Président (M. Bertrand): Article 801.

M. Gratton: Le député de Papineau est très anxieux, il a bien hâte que cela arrive.

M. de Belleval: Anxieux, vous voulez dire qu'il est inquiet.

M. Gratton: Non, il a hâte.

M. Grenier: II a hâte qu'on mette de la couleur dans le cabinet.

M. de Belleval: On a assez d'idées noires comme cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 801?

M. Gratton: M. le Président, dans le cas de 801 est-ce que la société Delta si je comprends bien, est le gestionnaire du Manoir Richelieu?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Le contrat est négocié avec elle. Ce n'est certainement pas la société Delta qui effectue les travaux.

M. Garneau: C'est une indication...

M. de Belleval: La première rénovation avait été faite à cause de l'urgence, etc., via la société Delta, c'est-à-dire que c'est la société Delta qui était le maître d'oeuvre des travaux. Il y a un...

M. Gratton: Là, c'est strictement un supplément.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: C'est applicable à l'année 1976/77 ou 1977/78?

M. de Belleval: C'est toujours 1977/78. M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Ministère des Transports

Le Président (M. Bertrand): Article 801, adopté. Le ministère des Transports, article 200?

M. Grenier: Adopté. M. Gratton: Adopté. Le Président (M. Bertrand): Article 201?

M. Grenier: Adopté, également.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 202?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 203?

M. Grenier: Également.

Le Président (M. Bertrand): Article 204?

M. Garneau: Dans le cas des suppléments, il y en a un certain nombre, est-ce que la méthode suivie pour déterminer des suppléments au contrat est encore confiée à un comité de fonctionnaires du ministère et du Conseil du trésor?

M. de Belleval: Les deux? ... transports, ce n'est pas un comité conjoint, c'est vrai.

M. Garneau: Seulement les...

M. de Belleval: Seulement les transports. Il y a un comité qui est spécial.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 204, 205...

M. Garneau: Adopté. On ne félicite pas souvent le gouvernement, mais je dois vous dire que je le féliciterais volontiers s'il trouvait une façon d'éliminer le supplément des contrats.

M. de Belleval: Oui, on s'en vient bientôt avec une nouvelle formule pour la rémunération des firmes. Je pense que justement, cela va contribuer à éliminer les contrats. C'est dans le cadre du grand projet de...

M. Garneau: Pas éliminer le contrat, mais éliminer les suppléments.

M. de Belleval: Oui, cela va contribuer à éliminer les suppléments.

M. Garneau: C'est cela que j'ai bien hâte de voir.

M. de Belleval: Parce qu'on va avoir une nouvelle forme de rémunération.

M. Garneau: Je ne veux pas insister.

M. de Belleval: Je ne prétends pas que cela va éliminer tous les suppléments. Il peut y avoir, d'ailleurs, des suppléments qui sont justifiés, si par exemple, c'est un contrat à prix unitaire et que les quantités changent en cours de route. C'est sûr que...

M. Garneau: Je ne me réfère pas uniquement aux firmes, parce que ce qui est en supplément aux firmes est relié aux suppléments des coûts de contrat...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: ... parce que la plupart du temps, ils sont rémunérés en vertu des arrêtés en conseil.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: Ce sont surtout les contrats qui sont la base. En tout cas, cela a été un casse-tête tout le temps.

M. de Belleval: Je pense que les nouvelles méthodes de rémunération, au moins pour certains types de contrat, vont contribuer à réduire ce genre de choses. On en parlera en temps et lieu, ce sera rendu public.

M. Garneau: Alors, je vais attendre le temps et lieu pour faire des félicitations, s'il y a lieu.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Alors, on adopte 204, 205, 206...

M. Garneau: Jusqu'à 212, M. le Président, je n'ai pas de question.

M. de Belleval: Oui, c'est tout du pareil au même.

M. Garneau: À 212, je voudrais savoir s'il y a possibilité d'avoir le dépôt du rapport en question?

M. de Belleval: Du rapport. C'est un rapport sur?

M. Garneau: Sur le transport éventuel d'une éventuelle mine de fer pour transporter le minerai de Chibougamau, lac Albanel jusqu'à la rivière Saguenay.

M. de Belleval: On va demander au ministre des Transports de déposer ce document s'il est d'intérêt public de le faire.

M. Garneau: II devrait être d'intérêt public.

M. de Belleval: Oui, il devrait

Le Président (M. Bertrand): 212, adopté avec dépôt 213?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 214?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 215?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Gratton: M. le Président, à 300 et 301, on note que dans le cas de 300, on parle de 30 autobus à $80 000. Par contre, dans 301, on parle de 25 autobus à $630 000. Est-ce qu'on peut nous donner l'explication?

M. de Belleval: C'est un supplément dans un cas. Dans un cas, $80 000, c'est un supplément à une subvention déjà donnée.

M. Grenier: Ce n'est pas indiqué. M. de Belleval: Oui, je sais.

M. Gratton: Qu'est-ce que vous entendez par un supplément?

M. de Belleval: Le coût des véhicules avait été plus élevé que prévu, donc, la subvention qui était en pourcentage doit être augmentée.

M. Gratton: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, 300, 301. 302?

M. Garneau: 302 et 303, ce sont des imputations 1976/77, 1977/78.

M. de Belleval: 1977/78.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 304?

M. de Belleval: Un instant, $128 000.

M. Garneau: La subvention à Lévis et à Trois-Rivières pour le déficit d'opération de...

M. de Belleval: Oui, c'est cela, 1977/78. 304, c'est cela?

M. Garneau: 304, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 304?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 305?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 306?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 307?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 308?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 400?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 401?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 402?

M. Garneau: À 402, c'est en circuit fermé?

M. de Belleval: À 402, frais de location de divers matériel pour l'entretien général des routes, des locations.

M. Garneau: C'est fait suivant des tarifs établis par la liste du service général des achats.

M. de Belleval: C'est cela, oui.

M. Garneau: C'est négocié.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 700?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 701 ?

M. Garneau: Dans le cas de 700, ce sont des imputations pour 1977/78 également.

M. de Belleval: Oui, en principe, s'il n'y a pas de mention, c'est automatiquement 1977/78. C'est bien Je cas, oui.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 701?

M. Garneau: À 701, ce sont les soumissions publiques en circuit fermé?

M. de Belleval: Ah, mon Dieu! Ce sont certainement des soumissions publiques. 701?

M. Garneau: 701, ce sont des soumissions publiques.

M. de Belleval: Ah oui! Des soumissions publiques.

Le Président (M. Bertrand): 701. 800?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 800 adopté. 801?

M. Grenier: Également.

Le Président (M. Bertrand): 802 adopté.

M. Grenier: 802 aussi.

Le Président (M. Bertrand): 803?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 804?

M. Grenier: Adopté.

M. Garneau: À 803...

M. de Belleval: Oui.

M. Garneau: Comment cela se fait-il...

M. de Belleval: Ah oui! Pourquoi a-t-on choisi le deuxième plus bas soumissionnaire?

M. Garneau: Là, c'est 802...

M. Gratton: À 802, on semble avoir préféré le contenu québécois...

M. de Belleval: 802?

M. Gratton: J'imagine que la valeur Q...

M. Garneau: La valeur Q, ça fait longtemps qu'elle existe.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: C'est quoi, la valeur Q?

M. Garneau: C'est un "design" fait par des fonctionnaires pour...

M. de Belleval: Le ministère a décidé de retenir la soumission la plus avantageuse et la plus basse en tenant compte du facteur de performance tel que déterminé par la valeur Q. Ce facteur Q est obtenu par une combinaison de nombreuses données telles qu'établies par des normes.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 802, ça va?

M. Gratton: Non, attendez! Je ne sais pas encore ce que c'est, ta valeur Q.

M. de Belleval: Qu'est-ce que c'est, le facteur Q?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Ah, mon Dieu! C'est un facteur de qualité quant à l'adhérence, ta réflexion, etc.

M. Gratton: C'est strictement ça. Il n'y a pas de contenu québécois.

M. de Belleval: Non...

M. Gratton: Comment allez-vous appeler ça, le contenu québécois...

M. de Belleval: ...c'est une norme.

M. Gratton: ...on n'est pas encore en mesure d'en fournir? Parce que je vois qu'on n'a pas accordé le contrat au plus bas soumissionnaire. Je

présume que c'est en fonction de la valeur Q. Est-ce que c'est...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: J'imagine que, dans le calcul de la valeur Q, on doit sûrement prendre en considération les nombreux tests qu'on fait le long de l'autoroute 20, par exemple...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: C'est ce genre de choses.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: Je présume également que... Attendez! Attendez que je voie ce que je présume...

M. Garneau: Ce n'est pas le plus bas soumissionnaire, c'est le deuxième.

M. Gratton: Si je comprends bien, plus la valeur Q est élevée, meilleure est la qualité de la peinture en question. C'est ça?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a un optimum qu'on recherche? Le savez-vous?

M. de Belleval: On fait une espèce de compromis entre le coût et le facteur.

M. Garneau: L'arrivée du facteur Q, ça résulte du choix du baril de peinture que le gars va aller regarder.

M. Gratton: Oui.

M. Garneau: Si le gars est assez bon...

M. Gratton: S'il tombe sur le bon baril, il est correct.

M. de Belleval: Je dois dire que ce sont trois firmes québécoises. En fait, d'ailleurs, c'est la même firme, d'une certaine façon. Sico est propriétaire de Crown Diamond et de Mont-Royal.

M. Gratton: Cela va bien, leur affaire. À ce moment-là, ils peuvent se permettre d'être troisième soumissionnaire!

M. de Belleval: Oui, mais on a quand même demandé à 74 manufacturiers québécois de soumettre des prix.

M. Gratton: Mais puis-je dire au ministre, je suis sûr qu'il ne s'en offusquera pas, que je n'ai pas bien confiance en sa valeur Q, parce qu'en définitive, on sait fort bien que tous ces... essais sont faits à partir d'un échantillon, à toutes fins pratiques, c'est le même manufacturier — le ministre l'admet lui-même — et, selon l'échantillon qu'on a choisi pour faire les tests, on pourrait facilement retrouver une valeur Q différente d'une journée à l'autre.

M. de Belleval: Je vous avoue que je ne suis absolument pas expert dans ce genre de problème technique.

M. Gratton: Tout ce qu'on sait, c'est que la peinture, elle, ne dure pas longtemps.

M. Grenier: Ce qui semble plus clair...

M. de Belleval: Vous pensez que ça fonctionne mal, ce système?

M. Garneau: Moi, j'ai toujours pensé, M. le ministre, que si quelqu'un...

M. de Belleval: Vous en aviez informé votre ancien collègue, quoi?

M. Gratton: Non, ce n'est pas parce que le gouvernement est changé que la peinture s'use. Je dis simplement, moi, à titre d'entrepreneur...

M. de Belleval: C'est ça, oui.

M. Gratton: ...si j'étais capable de "patenter" une peinture qui dure plus longtemps, je pense que ce serait la richesse, oui.

M. de Belleval: ...connu.

M. Ouellet: ... de la poser en-dessous de la neige, par exemple.

M. de Belleval: On pourrait la poser en-dessous de l'asphalte et elle durerait plus longtemps!

M. Gratton: Oui...

M. de Belleval: ...Pour la protéger.

M. Grenier: Dans le comté de l'ancien ministre de l'Éducation, les adversaires nous accusaient d'enlever de la neige pour poser de l'asphalte. C'était plus brillant que de laisser la neige pour mettre de l'asphalte dessus.

M. de Belleval: L'important, c'est de... Revenons à nos moutons ou revenons à notre peinture...

M. Grenier: Ce qui n'est pas clair là-dedans... Pardon?

M. de Belleval: Oui.

Mme Leblanc: Ce n'est quand même pas la meilleure solution.

M. Grenier: Cela a fait élire M. Cardinal quand même dans le temps.

M. Cardinal: Bien oui.

Ici, on voit qu'on a retenu le montant qui n'est pas nécessairement le plus bas et on dit que les deux étaient des soumissions complètes et conformes. C'est dû au facteur Q qu'on a pris le montant le moins bas. Tous repose sur la valeur Q.

M. Garneau: Je crois que les autres soumissionnaires appellent et écrivent pour dire que leur valeur Q était aussi bonne que la valeur Q des autres.

M. de Belleval: Ce que j'aimerais, c'est que lors d'une prochaine réunion de la commission des Transports, vous cuisiniez le ministre des Transports là-dessus.

M. Gratton: On va demander s'il mesure la valeur Q à l'aide d'un "Q-mètre".

Une voix: Ou un mètre-Q!

Le Président (M. Bertrand): No 802, adopté. No 803.

M. Grenier: No 801, pardon.

Le Président (M. Bertrand): No 801? Non, 803.

M. Garneau: Dans le cas de 803, on voit qu'il y a deux soumissions de Sico, elle a soumissionné sous le même nom deux fois? Ce sont deux échantillons ou quoi?

M. de Belleval: Deux échantillons.

M. Gratton: Cela démontre bien ce que je disais tout à l'heure, il s'agit que l'échantillon soit différent pour qu'on arrive à une meilleure valeur et, en fin de compte, c'est le même manufacturier. Le lendemain matin, il se met à produire la même sorte de peinture que 63068 ou 65534, c'est la même chose. C'est la même peinture, c'est le même gars.

M. Grenier: L'article suivant, M. le Président.

M. Garneau: Apparemment, ils n'ont pas été capables de trouver de meilleure façon.

M. Gratton: Non, j'en conviens. Le Président: Adopté? M. Gratton: Adopté.

M. de Belleval: La politique revient à choisir entre des grands inconvénients.

Le Président (M. Bertrand): Nos 804, 805?

M. Gratton: Adopté.

M. Ouellet (Beauce-Nord): À 806, il faudrait peut-être connaître le nom des municipalités dont on parle, ici, à la fin de l'article.

M. de Belleval: No 806? Les municipalités dont on parle à la fin de l'article — si je peux trouver l'article en question...

M. Roy: Si le document n'a pas été déposé, on pourrait peut-être demander dépôt du document complet, si mon collègue de Beauce-Nord est d'accord.

M. de Belleval: Dans diverses municipalités du comté de Beauce-Nord. Excusez-moi M. le député, de Beauce-Sud.

Tronçon de l'autoroute, c'est très simple — tronçon de l'autoroute de la Beauce, comme dirait le ministre de l'Agriculture — compris entre l'extrémité est de l'échangeur de l'autoroute de la Beauce avec le Chemin Dubras jusqu'à Saint-Maxime-de-Scott, incluant le raccordement avec la route 23 pour une longueur totale d'environ 3,9 milles. Alors, c'est Saint-Jean-Chrysostome, Saint-Lambert...

M. Ouellet (Beauce-Nord): D'accord, ça va.

M. de Belleval: Saint-Maxime-de-Scott...

M. Ouellet (Beauce-Nord): C'est drôle, cela ne correspond pas avec la réalité actuelle de 3.9 milles. Ce tronçon devrait être entre Scott-Jonction et Sainte-Marie-de-Beauce puisque les municipalités que vous mentionnez, l'autoroute est déjà terminée dans ce secteur, ou à peu près.

À moins que ce soit des travaux déjà effectués.

M. de Belleval: C'est un supplément à des travaux déjà effectués.

M. Ouellet (Beauce-Nord): D'accord.

M. Roy: Le supplément couvre la partie de 3.9 milles?

M. de Belleval: Plus que cela. Il y avait cette partie de 3,9 milles et il y avait une autre section de 4,33 milles entre Saint-Jean-Chrysostome et Saint-Lambert et un autre 0.6 mille entre Saint-Maxime-de-Scott et la route Vaillancourt, pour un montant total de 8.23 milles.

M. Ouellet (Beauce-Nord): II n'y a rien pour Saint-Georges et Beauceville?

M. de Belleval: Ça s'en vient.

Le Président (M. Bertrand): No 806, adopté.

M. de Belleval: Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi vous voulez cette maudite autoroute, le jour où elle sera construite, tous ces gens-là vont venir magasiner à Place Laurier.

M. Roy: M. le Président, le ministre vient de dire quelque chose qui suscite un débat, je ne peux pas laisser...

M. de Belleval: Non, non c'est une blague, cela ne suscite aucun débat.

Le Président (M. Bertrand): Une réponse...

M. Roy: J'aimerais qu'il retire ces propos tout simplement.

M. de Belleval: Je les retire, je les retire immédiatement.

M. Garneau: Oui, c'est vrai c'est aussi bien, car cela va m'amener dans un autre débat que j'ai déjà eu avec le ministre, d'ailleurs.

M. de Belleval: Oui, là-dessus, oui.

M. Garneau: ...Quand il était à d'autres fonctions.

Ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Le Président (M. Bertrand): Le ministère du Travail, no 400.

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): No 400 adopté. No 800.

M. Grenier: Adopté.

M. Roy: Au sujet de formation professionnelle, nous n'avons pas la liste des soumissions de formation professionnelle.

M. de Belleval: Excusez-moi, il y a eu du brouillage.

M. Roy: L'article 800. Subvention additionnelle à diverses commissions de formation professionnelle. De combien était la subvention originale?

M. de Belleval: Elle était de $250 000. Si je comprends bien... C'est cela $250 000.

M. Roy: Pourrait-on avoir le dépôt global du document si cela n'a pas été fait lors de l'examen de la demande originale? D'accord?

M. de Belleval: Oui, on va déposer l'arrêté.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 800, adopté avec dépôt?

M. Roy: Avec dépôt, oui.

Le Président (M. Bertrand): L'article 801?

M. Garneau: Est-ce l'année financière 1976/77, l'article 801, ou l'année 1977/78?

M. de Belleval: Toujours 1977/78.

M. Garneau: Et c'est l'estimation du... Je ne comprends pas comment il se fait qu'il y a eu des crédits périmés sur 1976/77. Les montants d'argent avaient été prévus en 1976/77?

M. de Belleval: C'est une erreur. M. Garneau: II s'agit d'un surplus?

M. de Belleval: Vous avez raison, dans ce cas il s'agit de 1976/77.

M. Garneau: L'année 1976/77? M. de Belleval: Oui.

M. Grenier: Pourquoi un montant aussi important que celui-là arrive-t-il en retard comme cela? $1,2 million?

M. de Belleval: Le COJO a ses propres liquidités de toute façon, et on règle le compte à la fin de l'année, une fois établi le... De toute façon, c'est là encore, une écriture au livre, parce que toutes les liquidités du COJO vont revenir au fonds consolidés dans quelques mois.

Ministère des Travaux publics

Le Président (M. Bertrand): L'article 801? Adopté. Le ministère des Travaux publics, 300.

M. Garneau: II n'y a pas eu d'appel d'offres dans le cas de l'article 300?

M. de Belleval: Je ne pense pas qu'il y ait eu une politique d'appel d'offres pour les baux? En général, on est d'ailleurs en train, là encore, d'élaborer des nouvelles procédures dans ce domaine, pour procéder, entre autres, à des appels d'offres dans des cas pareils, à l'avenir.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 400?

M. Garneau: L'article 400, non. Je voudrais connaître qui sont les propriétaires du Tynevale Investment Limited et avoir également la copie du bail. Et savoir s'il s'agit d'une entreprise dont la langue de travail est le français.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 400, adopté avec dépôt.

M. de Belleval: Compte tenu du bill 22, sa langue de travail doit sûrement être le français.

M. Garneau: On va voir! Parce qu'il s'agit du ministre d'état au développement culturel!

M. de Belleval: Hé oui!

M. Garneau: Je suis surpris qu'il ait signé un bail avec une entreprise dont le nom s'épelle Tynevale Investment Limited...

M. de Belleval: Tynevale. Je le lui ai d'ailleurs fait remarquer et la réponse qu'on m'a fournie, c'est que le bill 22 prévoit la francisation de ces raisons sociales etc., mais échelonnée sur une période d'années. Et cette période d'années n'étant pas encore terminée, on retrouve encore ces appellations que je ne qualifierais pas d'étrangères, mais...

M. Garneau: Mais en dehors de cela, je trouve surprenant que le ministre d'État responsable du développement culturel, parrain de la loi no 1, loge ses bureaux dans un immeuble avec un nom anglophone.

M. de Belleval: C'est ce qui explique pourquoi il a présenté la loi numéro 1.

M. Garneau: Oui. mais il ne donne pas beaucoup l'exemple, et c'est par cela qu'on règle les problèmes.

M. de Belleval: Justement. C'est parce qu'il n'est même pas capable de donner l'exemple dans son propre cas qu'il a été obligé de présenter la loi numéro 1, pour qu'à l'avenir, ce genre de choses ne se reproduise plus.

M. Grenier: II peut passer par le remaniement ministériel s'il n'a plus le contrôle là-dessus.

M. Garneau: On va nous faire accroire que dans tout le comté du ministre il n'y avait pas un seul immeuble dont le nom de la compagnie au moins aurait été en français. En tout cas, ce sont les choses ridicules de la vie politique.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): L'article 700? L'article 701?

M. Garneau: À $9 le pied carré, à part cela! M. Grenier: $9!

Le Président (M. Bertrand): Les articles 700 et 701, 702, 703, adoptés. L'article 704?

M. Garneau: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 705?

M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 706?

M. Garneau: Dans le cas de l'article 706, j'aimerais voir déposer la copie du bail et les noms des propriétaires actuels et des propriétaires antérieurs s'ils sont connus.

M. de Belleval: Qu'entendez-vous par "pas nouveaux", un mois, deux mois, un an?

M. Garneau: Disons quelques mois. M. de Belleval: Quelques mois? M. Garneau: Oui. M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): No 6 adopté avec dépôt. No 7.

M. Garneau: Évidemment, cela semble être la même firme, la même question.

Le Président (M. Bertrand): No 708.

M. de Belleval: Je pense que c'est le même édifice au fond.

M. Garneau: Ça semble être cela.

Le Président (M. Bertrand): No 708, 709.

M. Roy: Pour 709, le ministre pourrait-il nous dire le nom de la compagnie?

M. de Belleval: No 709? Je vais y arriver.

M. Grenier: Je pense que ce sont les mêmes actionnaires sur lesquels M. le député de Johnson posait des questions en Chambre l'autre jour.

M. Roy: BEAMTENHEIMSTATTENWERK?

M. de Belleval: Non, BEAMTENHEIMSTATTENWERK: c'est facile à prononcer.

M. Roy: Non, mais je voulais que le ministre précise. Sont-ils appelés à se franciser?

Alors, comment se fait-il — ce n'est peut-être pas l'endroit pour poser la question ici mais je m'aperçois qu'il y a deux locaux, deux endroits différents pour loger les services du ministère des Affaires intergouvernementales — qu'ils ne soient pas situés au même endroit à Düsseldorf? Y a-t-il des raisons particulières?

M. de Belleval: Dans un cas, c'est une reconduction de bail et l'autre aussi. Ce sont deux reconductions de bail. Pourquoi dans deux locaux? C'est une bonne question. En fait, ce genre d'engagement n'est pas étudié en détail, au niveau du Conseil du trésor, c'est un engagement régulier. Il doit y avoir une raison, on peut le demander.

M. Garneau: Y a-t-il des appartements d'inclus ou seulement des bureaux? Y a-t-il quelque chose pour loger...

M. de Belleval: C'est marqué: "Pour les services du ministère des Affaires intergouvernementales". J'ai l'impression que ce sont des bureaux dans les deux cas.

M. Garneau: Évidemment, il y a une résidence pour loger les...

M. de Belleval: II se peut que, dans un cas, ce soit la résidence du délégué et, dans l'autre cas, ses bureaux; cela expliquerait...

M. Garneau:... cela expliquerait, oui. De toute façon, on va avoir les informations?

M. de Belleval: On va le demander et on verra...

Le Président (M. Bertrand): No 709, 710, avec dépôt, 711?

M. Garneau: Mais oui, le fédéral. C'est un des engagements imputables à l'année 1976/77 ou 1977/78?

M. de Belleval: En principe, 1977/78. C'est cela, 1977/78.

Le Président (M. Bertrand): No 800, adopté.

M. Garneau: Dans le cas de 801, c'est la Laurentienne qui fait l'aménagement de l'immeuble pour le compte du gouvernement?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Garneau: De quel genre de contrat s'agit-il? Est-ce un contrat à prix forfaitaire, un contrat négocié à des taux horaires ou si c'est suivant les soumissions fournies par la compagnie.

M. de Belleval: C'est forfaitaire; c'est élaboré à partir de pieds carrés, normes etc.

M. Garneau: Mais ce n'est pas basé sur les soumissions demandées par la compagnie en question.

Le Président (M. Bertrand): La commission parlementaire des engagements financiers termine l'examen des engagements du mois d'avril 1977.

(Fin de la séance à 12 h 39)