Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois de mai 1977

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission parlementaire des engagements financiers est réunie aujourd'hui pour examiner les engagements du mois de mai 1977.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Brochu (Richmond); M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Gratton (Gatineau), M. Johnson (Anjou), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Marcoux (Rimouski) remplacé par M. Michaud (Laprairie); M. Ouellet (Beauce-Nord) et M. Roy (Beauce-Sud).

Etant donné l'absence aujourd'hui du secrétaire presque statutaire de cette commission parlementaire, M. Saint-Pierre, je pense qu'on pourrait peut-être accepter que M. Rémi Morneau agisse exceptionnellement comme secrétaire de la commission.

M. Gratton: Nous lui souhaitons bonne chance.

Le Président (M. Bertrand): Nous allons, si vous le voulez bien, dans un premier temps, adopter le procès-verbal que vous avez reçu de la séance du 2 juin 1977, qui nous avait permis d'examiner les engagements financiers du mois d'avril 1977. Ce procès-verbal est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Affaires culturelles

Le Président (M. Bertrand): Nous allons tout de suite entreprendre l'examen des engagements pour mai 1977. Le ministère des Affaires culturelles, 100. Adopté? 101?

M. Brochu: A l'article 101, j'aimerais demander ceci au ministre: II s'agit des frais d'acquisition de Marsfield Investment Ltd., d'un terrain situé dans la ville de Pointe-du-Moulin, sur l'île Per-rot, pour la mise en valeur du moulin à vent et de la maison du meunier, monuments historiques en voie de classement. De quelle grandeur est ce terrain? Quel a été le montant payé au pied carré?

M. de Belleval: II s'agit d'une partie du lot no 2 du cadastre officiel de la paroisse de Sainte-Jeanne-de-l'île-Perrot divisé en trois sections pour un total de 1 102 000 pieds carrés, c'est-à-dire 30 arpents carrés. Le moulin à vent et la maison du meunier sont situés sur un terrain de 1,22 arpent carré actuellement et ce terrain n'est pas suffisant pour permettre l'aménagement d'un stationne- ment, par exemple, d'un paysager convenable. On a donc procédé à l'achat de ce terrain de 30 arpents carrés qui permettra de...

M. Brochu: Vous n'avez pas le montant au pied carré?

M. de Belleval: Pardon?

M. Brochu: Vous n'avez pas le montant, le coût du terrain au pied carré?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas au pied carré, mais ce que vous voyez, c'est 30 arpents, c'est $210 000 pour 30 arpents.

M. Giasson: Pour 30 arpents, mais tout de même il y a une partie du montant qui est affecté à des bâtiments.

M. de Belleval: Non, ce sont seulement des terrains.

M. Giasson: Seulement des terrains qu'on a acquis.

M. de Belleval: Oui.

M. Desbiens: Cela fait $0.21 le pied carré.

M. de Belleval: L'acquisition a été négociée, bien sûr, régulièrement par le ministère des Travaux publics. Il y a un rapport de négociation que je pourrais vous faire parvenir, si vous le désirez. L'offre de vente expirait le 28 avril. Il y a donc une provision pour intérêts de $4200.

M. Giasson: Si je comprends bien, il s'agit d'un terrain sur lequel on veut déplacer des...

M. de Belleval: Non, non. Le moulin est déjà notre propriété. Il nous a été transféré par le gouvernement fédéral. Le moulin et la maison du meunier sont déjà situés sur un terrain qui n'a qu'un arpent carré. On achète les terrains...

M. Giasson: Avoisinants.

M. de Belleval: ... adjacents pour permettre la mise en valeur.

M. Brochu: Puisqu'il s'agit d'une première phase, j'imagine que, parce qu'il est question de la mise en valeur du moulin à vent et de la maison du meunier, il s'agit d'un premier investissement de ce côté-là. Le ministre a-t-il une estimation des futurs investissements qui seront faits pour...

M. de Belleval: II va y avoir l'aménagement d'un stationnement et la construction d'un centre d'accueil, d'une maison pour le gardien, d'une aire de repos pour les visiteurs, c'est-à-dire un genre de halte routière avec tables de pique-nique, etc.

M. Brochu: Avez-vous une estimation du montant global qui pourrait être investi? Si je comprends bien, il n'y a pas de restauration? La restauration, elle est faite?

M. de Belleval: Non, la restauration et l'aménagement seront partagés sur une base 50-50 et sont estimés à environ $1 million.

M. Giasson: $1 million?

M. de Belleval: $1 million pour l'ensemble de la restauration et de l'aménagement qui seront partagés avec le gouvernement fédéral à 50-50.

Le Président (M. Bertrand): Cela va?

M. Brochu: Oui, vous avez dit restauration et aménagement?

M. de Belleval: C'est cela. M. Brochu: D'accord.

M. Giasson: II y aurait plusieurs monuments historiques dans nos régions qu'on pourrait rénover pour $1 million.

M. de Belleval: Dans ce cas, le député de Montmagny aurait eu intérêt...

M. Giasson: ...

M. de Belleval: ...à prendre position sur ce dossier il y a déjà quelques années puisque la décision d'échanges de terrains avait été prise par l'ancien gouvernement en collaboration, vous vous en souvenez, avec un candidat aspirant à la chefferie du Parti libéral, M. Chrétien, qui avait échangé ce moulin contre l'aménagement des Vieilles Forges de Trois-Rivières.

M. Giasson: Non, c'était dans le "package deal".

M. Gratton: Ne me dites pas que vous allez commencer comme cela ce matin?

M. de Belleval: Une taquinerie! M. Gratton: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs! Nous ne sommes pas ici pour faire de la politique.

M. Gratton: C'est donc vrai, M. le Président! Le Président (M. Bertrand): Article 101? M. Gratton: Adopté. Le Président (M. Bertrand): Article 200?

M. Gratton: M. le Président, à l'article 200, j'imagine que tous les soumissionnaires ont sou- mis des prix, sans montants prévus pour les imprévus. C'est ce qui fait que la plus basse soumission n'est que de $33 695.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Les montants des trois autres soumissions excluent les imprévus?

M. de Belleval: Aussi, oui.

M. Gratton: Le montant des imprévus est établi par qui?

M. de Belleval: II est établi par le ministère. En fait, quand on dit "imprévus", c'est "divers et imprévus", plutôt que "imprévus et divers", les divers étant la pose d'un drain soit $5600, l'extraction du roc, $4800 et les imprévus proprement dits, $4000 pour un total de $14 804.

M. Gratton: Parce que, de la façon dont on pourrait l'interpréter... on vous avait demandé des imprévus de 50%, mais les explications...

M. de Belleval: Cela fait trop. Vous voyez, c'est inscrit "imprévus et divers", cela devrait être "divers et imprévus".

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Article 201?

M. Gratton: Concernant l'article 201, M. le Président, j'aimerais poser une question d'ordre général au ministre. Assez souvent, lorsqu'il s'agit de soumissions publiques, de soumissions en circuit fermé aussi bien que de contrats de service, il est assez facile pour nous de faire la ventilation, de savoir comment on a attribué les contrats.

Dans le cas des contrats de service et des divers, il est difficile pour nous d'établir, sans poser la question à chaque engagement, quelle a été le mode d'acquisition ou la façon qu'on a employée pour acquérir soit les services soit les produits. Dans le cas de l'article 201, c'est bien évident qu'on ne pouvait pas demander de soumission. Il s'agit d'un tableau particulier...

M. de Belleval: Oui. Dans le cas des oeuvres d'art, par exemple, il y a un comité d'acquisition des oeuvres culturelles qui existe. Toutes les acquisitions d'oeuvres d'art, à moins que ce ne soit mentionné, c'est toujours à la suite de la recommandation du comité d'acquisition.

M. Gratton: Oui, mais on se demande, comme dans le cas d'une oeuvre d'art, par exemple, si on ne pourrait pas l'intituler contrat négocié, parce qu'en fait, c'est ce que c'est. Un contrat de vente négocié, il n'est pas question de demander des soumissions publiques, ou même en circuit fermé. Pour nous, dans notre tabulation des choses, cela nous faciliterait la tâche, sans devoir poser la question à chaque fois.

M. de Belleval: Oui, on met "divers" à ce moment.

M. Gratton: Oui, mais c'est cela. "Divers" dans le cas de celui-là, c'est un contrat négocié.

M. de Belleval: Contrat négocié.

M. Gratton: A divers, cela pourrait également être des soumissions en circuit fermé.

M. de Belleval: Peut-être.

M. Gratton: On aura des exemples qu'on verra plus tard.

M. de Belleval: D'accord. On essaiera à l'avenir de réduire le plus possible ce "divers" et d'indiquer... On mettra "divers" entre parenthèses, contrat négocié...

M. Gratton: Oui. On pourra peut-être tâcher de faire la même chose avec les contrats de service également.

M. de Belleval: La même chose, oui.

M. Gratton: D'accord.

M. Ouellet: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir le prix de l'huile et de la gouache séparément? Question embêtante!

M. de Belleval: Très embêtante.

M. Baril: Je pensais que vous vouliez savoir le prix des oiseaux et oeufs séparément.

M. de Belleval: Alors, l'huile intitulée "Paysage, oiseau et oeuf" de Max Ernst nous coûte $44 000, un instant... C'est pour deux oeuvres. Non, je n'ai pas la ventilation entre les deux oeuvres. Je m'excuse.

M. Gratton: A quelle fin a-t-on acheté ces tableaux?

M. de Belleval: Dans le cas de ces deux tableaux, les deux oeuvres ensemble coûtent $44 000. Je n'ai pas la ventilation entre chacun des deux tableaux.

M. Gratton: Non, mais à quelle fin a-t-on acheté les tableaux?

M. de Belleval: C'est pour le musée d'art moderne de Montréal.

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit de deux peintres québécois?

M. de Belleval: Dans le cas de Max Ernst, je pense que vous savez qui est M. Max Ernst.

M. Gratton: Non, je ne le sais pas. Je suis un ingénieur, je suis ignorant des choses...

M. Giasson: Le ministre de la Fonction publique est un spécialiste dans les peintures. Il peut certainement nous répondre.

M. de Belleval: C'est un célèbre peintre allemand.

M. Gratton: Allemand? M. Poliakoff?

M. de Belleval: M. Poliakoff est un peintre français, malgré son nom.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

M. Giasson: C'est un nom à résonance...

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300?

M. Gratton: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301?

M. Brochu: A 301, dans les contrats de service, concernant Cossette et Associés pour la campagne de publicité, à l'occasion de la semaine du patrimoine, il semble qu'il n'y ait pas eu de soumissions publiques dans ce cas, du moins, je n'ai pas d'indication ici.

M. de Belleval: Oui, c'est écrit, soumissions publiques. C'est 300?

M. Brochu: Non, 301.

M. de Belleval: 301, excusez. Il y a eu des soumissions en circuit fermé. Cela répond justement... Vous avez un autre exemple. Alors, c'est un contrat de service. Appel de soumissions en circuit fermé.

M. Brochu: Qui entre dans la catégorie de divers?

M. de Belleval: De divers oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on essaiera de...

M. Giasson: Combien y a-t-il eu de soumissionnaires en circuit fermé qui ont été appelés?

M. de Belleval: Jacques Dussault et Associés, Cossette et Associés, BCP Publicité, les Commu-nicateurs associés, Verret Publicité qui a finalement décliné l'offre. Alors, trois ont...

M. Gratton: Pierre Tremblay et Associés n'était pas invité?

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: On ne peut pas savoir pourquoi?

M. de Belleval: Oui, vous pouvez savoir pourquoi. Je peux le demander au ministre.

M. Gratton: Est-ce qu'aussi, on pourrait nous déposer copie de la commande?

M. de Belleval: Oui. M. Gratton: Le devis... M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Alors, 301 adopté avec dépôt du devis, copie de la demande. 302?

M. Brochu: A 302, ici, j'imagine que peut-être plus tard l'épouse du ministre va être énormément intéressée à garder les caricatures de son mari, comme peut-être nos épouses seront intéressées à garder nos caricatures. Il y a peut-être une faute de français ici dans la production, puisqu'on dit: Frais d'acquisition de Mme Thérèse P. Bourgeois, de Montréal, de la collection de caricatures de son mari. J'ai l'impression que c'est peut-être...

M. de Belleval: De la collection de son mari, oui.

M. Brochu: Je pense qu'il y a peut-être une faute d'orthographe ici, comme celle de la traditionnelle phrase: Je suis sorti en pleurant du café...

M. de Belleval: C'est un caricaturiste et l'un des plus importants représentants du genre au Québec, sa collection ne comprend pas moins de 3300 caricatures originales, 27 dessins originaux, 2500 coupures de presse, trois photographies de caricatures, un négatif, 2800 pages de texte contenant poèmes et conférences, 34 caricatures d'hommes politiques constituant un album intitulé: "Chantiers du Québec 1923-1924", 24ème exemplaire d'un tirage de 25. Sa veuve, Mme Thérèse P. Bourgeois serait prête à nous céder ses collections dans le plus bref délai, étant elle-même assez avancée en âge et craignant qu'un événement fatal ne vienne empêcher de régler cette négociation.

M. Brochu: Quel est le but de cette acquisition par le gouvernement?

M. Gratton: Elle ne vendra pas...

M. de Belleval: A la lecture même, je pense qu'il s'agit d'une collection assez exceptionnelle de caricatures d'hommes québécois, d'hommes politiques, etc., et il est donc important que la Bibliothèque nationale en fasse l'acquisition à titre de monument national, si je puis dire, ou de bien culturel important et exceptionnel.

M. Brochu: Ce n'est pas destiné au Musée...?

M. de Belleval: Non. C'est la Bibliothèque nationale...

M. Brochu: La Bibliothèque nationale.

M. de Belleval: ... dans sa collection d'oeuvres d'intérêt public.

M. Brochu: Comme cela, il ne s'agit pas, en définitive, seulement de caricatures de M. Bourgeois.

M. de Belleval: De M. Bourgeois... C'est M. Bourgeois qui a monté la collection.

Le Président (M. Bertrand): 302. Adopté. 500.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 501.

M. Gratton: Votre service, encore une fois, est-il en circuit fermé ou...?

M. de Belleval: Dans ces cas de contrats de service, on le voit, il s'agit de contrats personnels tout simplement. Je pense que là on voit très bien à la lecture même de l'énoncé qu'il s'agit d'un contrat personnel. Tous les contrats d'archéologie sont faits à titre personnel.

M. Gratton: 501. Adopté. 502. Adopté, M. le Président.

M. Brochu: A 502, il n'est pas stipulé... Il y a une invitation budgétaire sur deux ans. Est-ce seulement pour une année?

M. de Belleval: Pour une période de 30 semaines... Non, c'est pour un an seulement. 30 semaines. Habituellement, le montant de l'engagement comprend les frais de voyage, de déplacement, etc., qui sont remboursés seulement sur présentation de pièces justificatives mais on met un montant putatif.

M. Giasson: Mais à 501, le territoire sur lequel on désire faire faire des fouilles est immense, il est très vaste. Cela doit être localisé dans certaines localités.

M. de Belleval: Oui. Souvent, ces gens sont spécialisés pour des territoires donnés ou des civilisations données et bien sûr, on ne parcourera pas tout le territoire...

M. Giasson: C'est parce qu'il s'agit d'une zone qui est longue d'au-delà de 500 milles.

M. de Belleval: Mais qui est délimitée comme telle dans le plan de fouilles. Lui, il est peut-être sur un ou deux sites de ce territoire. Il ne se promènera pas avec une boussole à travers tout ça. Je crois que, de Tadoussac à Blanc-Sablon, cela doit faire 800 milles.

M. Giasson: 800 milles environ, oui. Du Saguenay à la pointe de Blanc-Sablon.

Affaires intergouvernementales

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Gratton: M. le Président, j'imagine que cela aussi est négocié.

M. de Belleval: Oui. C'est un contrat de service comme cela le dit très bien et c'est négocié. Dans un cas comme ça, je pense que c'est toujours le cas.

M. Giasson: Quelle est la spécialité ou la formation de M. Scholz?

M. de Belleval: C'est un Allemand qui est sur place. Je me demande s'il n'était pas déjà à notre emploi d'ailleurs, et qu'on renouvelle son contrat.

M. Giasson: II est agent touristique?

M. de Belleval: Je pourrais vous faire parvenir son curriculum vitae. Je pense que cela ferait ressortir ses qualifications particulières pour occuper un tel poste? D'accord?

M. Giasson: Cela va.

M. Gratton: J'imagine que le contrat n'a pas été offert à un Québécois.

M. de Belleval: Non. On désirait engager quelqu'un sur place. Dans un cas comme cela, je pense que c'est... On a déjà, quand même, un agent touristique. Il est agent touristique adjoint. C'est normal que notre agent soit un Québécois, bien sûr. C'est tout à fait essentiel puisqu'il doit interpréter la réalité d'ici aux touristes et aux agences de publicité. C'est très bon aussi qu'on ait des adjoints qui soient des gens du milieu, ensuite, pour leur connaissance du marché local.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 100. Adopté. 200.

M. Gratton: Est-ce un contrat négocié ou est-ce en circuit fermé?

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laprairie.

M. Michaud: J'aimerais savoir combien de voyages représente ce montant?

M. de Belleval: Combien de...? M. Michaud: Combien de voyages? M. de Belleval: Deux avions... M. Michaud: Deux avions.

M. de Belleval:... pour le trajet entre Montréal et Paris. Ce sont deux vols.

M. Gratton: Cela a-t-il été négocié ou sont-ce des soumissions en circuit fermé?

M. de Belleval: C'est un contrat négocié. Vous savez qu'il existe un accord de préférence avec Air Canada et le gouvernement du Québec.

M. Gratton: Ce n'est pas encore changé.

M. de Belleval: Pas du tout! Ce n'est pas notre intention de changer ça, jusqu'à nouvel ordre.

M. Gratton: Je suis très heureux...

M. Giasson: ... notre propre flotte.

M. de Belleval: C'est une question à étudier.

M. Michaud: Cela, c'est une bonne idée!

M. Brochu: II n'est pas question de marine, là.

M. Giasson: Oui, mais on peut avoir une flotte de véhicules...

M. Brochu: ... sur la nature des groupes visés par...

M. de Belleval: Ce sont les échanges franco-québécois dans le domaine de l'éducation. Je n'ai pas le détail.

M. Gratton: Est-ce que ce sont des...

M. de Belleval: ... des enseignants, dans ce cas-là, des échanges d'enseignants.

M. Gratton: C'est sûrement pour l'achat de billets; ce n'est pas pour...

M. de Belleval: C'est l'affrètement. Alors, plutôt que d'acheter des billets...

M. Michaud: Ce n'est pas pour l'achat...

M. de Belleval: Tout le dossier me revient: Ce sont les échanges de jeunes enseignants qui existent depuis presque sept ou huit ans maintenant, peut-être même une dizaine d'années entre la France et le Québec. Ils nous envoient des jeunes professeurs, on leur en envoie en échange. Cela doit couvrir, je crois, 150 enseignants à peu près, par année, dans chaque sens, et plutôt que d'acheter des billets séparément à tout ce monde, on les envoie en groupes par le même avion. Plutôt que d'acheter des billets, on loue l'avion.

M. Gratton: Mais ce n'est pas ce qu'on appelle un "charter"?

M. de Belleval: Cela y ressemble, mais c'est un peu différent. Vous louez l'appareil au complet directement, plutôt que de passer par une agence de voyage et un groupement, etc. C'est la forme la moins onéreuse, bien sûr, pour voyager.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300?

M. Giasson: A 300, pourquoi cette subvention relève-t-elle des affaires intergouvernementales au lieu de l'Education?

M. de Belleval: Parce que cela est fait en vertu d'une entente intergouvernementale sur les collèges français au Québec...

M. Giasson: Les collèges français au Québec.

M. de Belleval: ... il y en a deux: Marie-de-France, Saint-Stanislas. La France a plusieurs lycées à peu près dans tous les pays du monde, dans toutes les grandes capitales du monde, il y a une entente, donc, bilatérale entre le gouvernement français et les divers gouvernements étrangers. Dans le cas des collèges Marie-de-France et Saint-Stanislas, il s'agit d'institutions d'enseignement, donc, qui relèvent de la compétence du gouvernement québécois, d'autant plus qu'il y a aussi, de toute façon, un accord-cadre qui couvre les ententes entre la France et le Québec et en vertu de ces ententes, il y a des accords pour le financement, etc.

M. Giasson: Dans le montant qui apparaît, est-ce qu'il y a une participation du gouvernement fédéral ou si cela émerge entièrement du Québec?

M. de Belleval: Entièrement du Québec... M. Gratton: ... un verre d'eau, s'il vous plaît.

M. de Belleval: Au fond, le principe, c'est qu'ils sont subventionnés selon le même principe que les institutions privées.

M. Giasson: Adopté.

M. Brochu: A part la subvention qui apparaît ici, est-ce que le ministre peut nous dire si ces maisons d'enseignement reçoivent également du ministère de l'Education, par le biais de la Loi sur le financement des écoles privées, d'autres subventions ou si c'est l'unique subvention à part celle du gouvernement du Québec?

M. de Belleval: C'est une équivalence de ce qu'ils recevraient du ministère de l'Education au titre de l'enseignement privé. Il n'y a pas d'argent supplémentaire.

M. Brochu: Ah bon!

M. de Belleval: C'est une simple...

M. Brochu: C'est simplement imputé au ministère des Affaires intergouvernementales à cause de la nature même des maisons d'enseignement.

M. de Belleval: C'est ça. Mais, effectivement, c'est au titre de l'enseignement privé et non pas en vertu d'un programme spécial, d'une faveur spéciale.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 301?

M. Gratton: A 301, M. le Président, ce sont des conseils de quelle nature, un conseiller spécial?

M. de Belleval: Ah oui! C'est Jacques-Noël Manceau.

M. de Belleval: Cela date de 1974. Les services de ce monsieur nous sont prêtés par l'Organisation mondiale de la santé. C'est un conseiller spécial en épidémiologie, enfin, les maladies infectieuses épidémiques.

M. Brochu: Epidémies... Est-ce qu'on a demandé la collaboration de M. Manceau dans le cadre de certains problèmes particuliers ou de certaines recherches spécifiques, par exemple? Je pense entre autres... J'ai travaillé sur le dossier de la grippe porcine...

M. de Belleval: La grippe porcine, des choses comme ça...

M. Brochu: ... Déjà, et est-ce que c'est dans le cadre de ce dossier en particulier?

M. de Belleval: C'est depuis 1974 que ses services nous sont prêtés comme ça. Alors, il a dû travailler à différents projets depuis ce temps. Je pourrais demander au ministre de nous envoyer une liste des projets sur lesquels le docteur a travaillé, si vous voulez.

M. Brochu: Est-ce que ce serait possible? M. de Belleval: Bien sûr!

M. Brochu: J'apprécierais de la recevoir. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Adoption avec dépôt. 500?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 501?

M. Brochu: Adopté.

M. Gratton: Article 501, c'est un contrat négocié dans le cadre des programmes de l'ACDI.

M. de Belleval: Oui, c'est cela. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Arrêté en conseil 800.

M. de Belleval: C'est la même chose que tout à l'heure.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Affaires municipales

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Ministère des Affaires municipales, article 200.

M. Gratton: Adopté quant à nous. Le Président (M. Bertrand): 201? M. Brochu: Adopté. Le Président (M. Bertrand): 202. M. Gratton: Adopté.

M. Brochu: Dans les trois cas, 200, 201 et 202, le paiement effectué par le ministère des Affaires municipales aux municipalités concernées se fait en un seul versement?

M. de Belleval: Dans ce cas-là, oui.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit de subventions dont les montants ont été établis en vertu des critères du programme PAIRA?

M. de Belleval: Non. Ce sont des dossiers déjà engagés.

M. Giasson: D'anciens engagements.

M. de Belleval: C'est cela, d'anciens engagements. Quand il n'y a pas d'indication, M. le député, c'est toujours en un versement, sinon on indique s'il s'agit d'un versement d'une série.

M. Gratton: Dans le cas de 203? M. de Belleval: Buckingham. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 500.

M. de Belleval: Vous le voyez, dans le cas de 203, on voit l'échelonnement des paiements.

M. Brochu: Ici, à l'article 203, le montant qui est versé annuellement est de $93 666. C'est cela? Sur une période de dix ans.

M. de Belleval: Pour 1977/78 et pour 1978/79 à 1986, il restera un solde de $843 000 à verser.

M. Brochu: C'est un peu la même chose qui apparaît un peu plus loin pour la ville de Coati-cook dans le comté d'Orford, je pense...

M. de Belleval: Exactement.

M. Brochu: ...où une autre subvention de $1 023 400 sur dix ans également. Mais ici encore, cela soulève le fichu problème où la municipalité se retrouve encore avec et le capital et l'intérêt, en fin de compte.

M. de Belleval: Non, parce que normalement la subvention, quand elle est échelonnée sur 10 ans, tient compte des intérêts.

M. Gratton: A 203, on note que le coût des travaux est seulement de $872.

M. de Belleval: C'est cela et le coût de la subvention est plus élevé.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

M. Brochu: Vous avez le montant total de la subvention en fin de compte.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Brochu: Incluant travaux et intérêts.

M. de Belleval: Dans ce temps-là, oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 500?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 501?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Arrêté en conseil 800.

M. Gratton: Adopté.

Affaires sociales

Le Président (M. Bertrand): Ministère des Affaires sociales, article 100.

M. Giasson: A l'arrêté en conseil 800, quel était le coût total des travaux effectués par la ville de Coaticook? Est-ce que vous avez cela?

M. de Belleval: Je n'ai pas le montant total. Je dois dire que la subvention est considérable $2 340 000 approuvée le 18 décembre 1974.

M. Giasson: $2 millions de subvention totale? M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: Pourquoi l'engagement est-il de $1 023 000?

M. de Belleval: Parce qu'il y a eu un premier versement.

M. Giasson: C'est le deuxième versement.

M. de Belleval: Là c'est le deuxième versement de $1 million lui-même échelonné en dix versements.

M. Giasson: D'accord.

M. Brochu: Ici à l'article 100.

Le Président (M. Bertrand): Oui, avec les Affaires sociales, article 100.

M. Brochu: II s'agit ici de services internes par opposition, je pense, à l'article 203 où il y a un autre montant de $1 495 000 qui apparaît pour services externes à l'extérieur du Québec. J'aimerais demander au ministre, s'il était possible, de déposer la liste des centres hospitaliers situés hors du Québec et les montants que chacun a reçu dans le cadre de ce montant de $18 millions.

M. de Belleval: On peut certainement fournir cela. Je vais vérifier si on peut vous donner intégralement la réponse. J'ai l'impression que oui, c'est sûr qu'on l'a...

M. Giasson: Oui, mais cela va être long.

M. de Belleval: ...mais c'est une question de compilation. Je pense que souvent on a la compilation par province et Etats américains. Par centre hospitalier, cela peut être un gros document.

M. Brochu: Ce qui m'intéresserait peut-être davantage, pour faciliter le travail, pour ne pas faire de recherches inutiles, ce serait peut-être par rapport à l'Ontario.

M. de Belleval: D'accord.

M. Brochu: Les villes, les hôpitaux et les montants encourus, toujours pour la même période, pour être capable d'établir des comparaisons sur une période de six mois.

M. de Belleval: II s'agit des six premiers mois de l'année. C'est d'avril à septembre.

On a des statistiques des dernières années. C'est une avance et probablement qu'on n'a pas encore les factures de tout ça, à l'heure qu'il est. Ce ne serait pas possible de vous donner ce renseignement tout de suite là-dessus. Mais on peut vous donner ceux des six derniers mois ou de la dernière année, pour laquelle ces statistiques sont disponibles et, ensuite, dans six mois ou dans un an... On peut vous donner des séries.

On les a déposés il y a deux ou trois séances de la commission des engagements financiers, on a justement déposé ces renseignements. M. Bellemare les a.

M. Brochu: C'est pour ça, c'est pour continuer l'étude déjà entreprise de ce côté.

M. de Belleval: Ah! c'est pour continuer; dans ce cas-là, dès que ce sera disponible, on vous fournira la même réponse.

M. Brochu: D'accord. M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Ouellet): Article 100, adopté, avec dépôt.

M. Michaud: M. le Président, s'il vous plaît, à la même époque, j'avais demandé s'il était possible de séparer les sommes qui étaient allées pour les avortements à l'extérieur du Québec. Est-ce que le travail a été fait ou si c'est possible de le faire?

M. de Belleval: C'est certainement possible de le faire. Est-ce que vous posez formellement la question? Vous voulez savoir quelle partie de ces sommes est pour des avortements faits à l'extérieur du Québec?

M. Michaud: Oui, je l'avais posée, mais je me demandais si cela avait été fait. Si cela n'a pas été fait, je demande si c'est possible de le faire. Si c'est possible, j'aimerais avoir cette recherche, s'il vous plaît.

M. de Belleval: D'accord.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. Article 200.

M. Giasson: Article 200, subvention à Serena-Québec. Qu'est-ce que cet organisme fait de particulier pour obtenir des subventions du ministère des Affaires sociales?

M. de Belleval: C'est un organisme qui offre des services en planification familiale par le travail de bénévoles à l'intérieur de 40 équipes réparties à travers le Québec. Ces personnes donnent des services à plus de 4000 couples, ce sont des consultations à des couples en matière de planification familiale.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 200. Adopté. Article 201.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 202.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 203.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. Article 300.

M. Giasson: A l'article 203, ce sont encore des remboursements à la Régie de l'assurance-maladie. Pourquoi sort-on ça? Quelle est la relation ou la différence qui peut exister entre le type de coût payé à l'article 203 par rapport à l'article 100?

M. de Belleval: Dans le premier cas, ce sont des services hospitaliers; dans le deuxième cas, ce sont des services en clinique externe.

M. Giasson: Article 203. Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 300.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. Article 500.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 501.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 502.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 503.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 504.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 505.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 506.

M. Giasson: Adopté également.

Le Président (M. Ouellet): Article 507.

M. Giasson: Article 507, pour le paiement du coût des travaux de réparations et de rénovations. C'est à l'intérieur du programme du ministère des Affaires sociales qui veut que les conseils régionaux de la santé aient le pouvoir d'autoriser certaines dépenses dans des programmes relevant du ministère des Affaires sociales.

Le Président (M. Ouellet): Article 507, alors, adopté?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Ouellet): Article 508.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 509.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 510.

M. Giasson: Fédération québécoise anti-pauvreté, est-ce que cet organisme oeuvre sur tout le territoire du Québec? Ou si c'est localisé à Ac-ton Vale seulement?

M. de Belleval: Service bénévole de Montréal?

M. Giasson: Non, Fédération québécoise anti-pauvreté Inc., Acton Vale, Québec.

M. de Belleval: Non, c'est une fédération provinciale qui oeuvre sur l'ensemble du territoire, dont le siège social est à Acton Vale.

M. Giasson: A Acton Vale.

M. de Belleval: C'est une fédération qui regroupe toutes les associations de personnes à faible revenu et aux prises avec des problèmes sociaux, de poursuivre et d'améliorer la diffusion de l'information entre les différents groupes luttant contre la pauvreté dans les diverses régions du Québec.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): 510, adopté. 511.

M. Brochu: A 511, on lit: Subvention à International Grenfell Association, Ottawa, à titre de compensation pour services rendus à population de la Basse Côte-Nord, au cours de la période du 1er janvier au 31 décembre 1977. De quoi s'agissait-il, de ces services rendus par...?

M. de Belleval: L'International Grenfell Association constitue une ressource importante au ministère des Affaires sociales, dont la mission est d'assurer le service de la santé à l'ensemble de la population. En raison de l'éloignement de la population de la Basse-Côte-Nord, à qui doit être assurée l'accessibilité aux soins, les malades sont transférés au moyen d'hélicoptères à des dispensaires s'échelonnant de Kégashka à Rivière Saint-Paul à l'hôpital de Blanc-Sablon sur recommandation des infirmières des dispensaires.

L'avion de l'International Grenfell transfère à l'hôpital de St. Anthony, Terre-Neuve, à raison de deux vols réguliers par semaine, les patients qui ne peuvent être traités à l'hôpital de Blanc-Sablon. De plus, dans les cas d'urgence, l'avion se rend sur demande à Blanc-Sablon, pour transférer le patient qui requiert des soins urgents.

Les services rendus au ministère ne se limitent pas au transport des malades, mais comportent aussi le recrutement du personnel médical nécessaire à Blanc-Sablon, comme les dispensaires de la Basse-Côte-Nord, ainsi que les consultations et les services professionnels rendus, sans frais, à la demande des autorités de l'hôpital de Blanc-Sablon.

M. Brochu: Ça va.

Le Président (M. Ouellet): 511, adopté. 512?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. 513?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. 514?

M. Brochu: Ici, je pense que c'est toute une série de projets de recherche. A l'article 514, concernant le Bureau de consultation jeunesse Inc., projet de recherche dans la réinsertion sociale des jeunes ayant fait l'objet d'un placement institutionnel. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques détails du ministre concernant le stade où en est rendu ce projet de recherche particulier?

M. de Belleval: La recherche a commencé au 1er avril seulement.

Le Président (M. Ouellet): 514, adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Ouellet): 515?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. 516?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. 517?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): 518?

M. Brochu: Aussi.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. 519?

M. Brochu: A l'article 519, un montant de $150 000, subvention à l'Université du Québec à Montréal pour son projet de recherche sur la "Subvention d'équipe". C'est assez général comme expression. Est-ce que le ministre a plus de détails?

M. de Belleval: C'est une subvention d'équipe. Elle est donnée à plusieurs personnes qui unissent leurs efforts dans un programme donné de recherche. En ce qui concerne la recherche sociale proprement dite, le Conseil de la politique scientifique est d'avis que l'on doit accorder une importance spéciale à la recherche sur la sécurité du revenu.

Par contre, dans le domaine de recherche prioritaire, mais peu développé, comme celui sur la sécurité du revenu, la permanence et le développement d'équipes de recherche stables et compétentes est absolument nécessaire. Le financement de ce projet ne servant qu'à défrayer les coûts directs de recherche particulière ne peut pas fournir aux équipes la continuité nécessaire pour assurer une meilleure qualité du personnel de recherche. Il ne peut pas non plus permettre à ces équipes de préparer et réaliser des programmes de recherche intégrée de plus grande envergure. C'est pourquoi les domaines de recherche prioritaire, mais insuffisamment développés, exigent un soutien supplémentaire sous forme de subvention d équipe.

On a donc décidé de donner une subvention d'équipe pour le maintien, c'est le cas de le dire, d'une équipe de chercheurs qui va se spécialiser dans les recherches sur la sécurité du revenu.

Entre autres, vous connaissez tout le programme qu'on envisage de mise sur pied éventuelle d'un programme intégré de sécurité du revenu pour remplacer tous les programmes disparates actuellement. C'est important. Ils vont travailler, entre autres, là-dessus.

M. Brochu: Ah! c'est spécifiquement...

M. Giasson: II n'est pas trop tôt pour tenter de déterminer...

Une Voix: Ils ont le mandat spécifique pour cela.

M. Giasson: ... les seuils de pauvreté minimale, parce que le programme complet de la sécurité du revenu, le ministère des Affaires sociales en possède un.

M. de Belleval: Oui, il y a différents aspects qui demandent une recherche constante pour permettre justement au ministère des Affaires sociales d'élaborer un programme cohérent. Il faut, à un moment donné, des recherches particulières dans un domaine donné et, avec une équipe semblable, plutôt que d'avoir une équipe au ministère, on aime mieux procéder par une équipe de recherche universitaire.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 519, adopté. Article 520?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Article 521?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. Article 522?

M. Gratton: Aux articles 522 et 523, M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au ministre de déposer copie des projets?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Ouellet): Articles 522 et 523, adoptés, avec dépôt. Article 524?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. Article 525?

M. Gratton: Formule mécanographique Paragon.

M. de Belleval: Paragon, oui, le plus bas soumissionnaire.

M. Giasson: D'accord. Ils ont toujours été les plus bas soumissionnaires, aujourd'hui encore, et on le leur donne encore.

Une Voix: II y a de bons prix.

M. de Belleval: Citez-moi un seul cas, disaient-ils.

M. Gratton: Elle doit être bien administrée, cette firme.

Le Président (M. Ouellet): Article 525?

M. Giasson: Pourrait-on savoir quels sont les principaux actionnaires de Paragon, à ce moment-ci?

M. de Belleval: Si vous voulez.

M. Giasson: Vous nous déposerez cela, M. le ministre.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Ouellet): Article 525?

M. Gratton: II y a eu des changements à un moment donné.

M. de Belleval: Eh oui! la vie a ses retournements comme cela.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté, avec dépôt. Article 800.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Ouellet): Adopté. Article 801?

M. Gratton: Adopté.

Agriculture

Le Président (M. Ouellet): Adopté. Agriculture, article 100?

M. Gratton: Je note, M. le Président, que le contrat a été accordé à Excavation Léonard Enr. pour un montant de $211 800 alors que J-P. Doyon Ltée avait soumis un prix de $199 581.

M. de Belleval: Ce qui s'est passé, c'est que l'entrepreneur Excavation Léonard a présenté la plus basse soumission conforme. Le premier plus bas soumissionnaire avait un bordereau incomplet, le prix unitaire manquant non conforme, et un bordereau incomplet au prix unitaire manquant non conforme pour le cinquième soumissionnaire, qui était Shawicon Inc., qui, de toute façon, avait soumissionné pour $252 000. C'est Excavation Léonard qui a eu le contrat.

M. Gratton: Vous dites unitaire...

M. de Belleval: Pardon? Le bordereau incomplet, prix unitaire manquant, c'est ce que j'ai sur...

M. Gratton: Ah! manquant!

M. de Belleval: Manquant, oui, excusez-moi.

Le Président (M. Ouellet): Article 100?

M. Gratton: M. le Président, avant d'adopter cela, il s'agit de travaux de drainage?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Sur des quantités estimées par le ministère. Pour en arriver à un prix global, le ministère donnait une estimation des volumes?

M. de Belleval: Le montant de la soumission est établi sur des prix unitaires, selon des quantités approximatives. C'est cela.

M. Gratton: Le plus bas soumissionnaire, J-P. Doyon, a omis de fournir un prix unitaire à certains articles. On ne pouvait donc pas estimer les dépassements.

M. de Belleval: C'est cela, exactement.

M. Gratton: D'accord. Adopté, M. le Président.

M. Giasson: Quelles étaient les prévisions de coûts déterminées par le ministère de l'Agriculture? On tente de déterminer... Ah oui...

M. de Belleval: C'est $245 000.

M. Giasson: Excusez-moi, je ne l'avais pas vu.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 101?

M. Brochu: A l'article 101, le gouvernement achète régulièrement deux pages dans le journal La Terre de chez nous.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Brochu: Je ne sais pas si c'est parce que le ministre de l'Agriculture manquait de publicité dans ce journal. A quelles fins est-ce que cela va servir?

M. de Belleval: Je crois que s'il avait su la publicité qu'il recevrait...

M. Brochu: Qu'il était pour avoir...

M. de Belleval: ... il y aurait peut-être pensé

deux fois. Comme vous le savez, c'est une pratique qui date de nombreuses années au ministère de l'Agriculture. Il achète régulièrement, statutairement, deux pages dans la Terre de chez nous et utilise ces deux pages pour faire connaître ses différents programmes aux agriculteurs.

M. Gratton: Ce n'est rien de spécifique, ce n'est pas un programme spécifique?

M. de Belleval: Non, cela change. M. Gratton: C'est négocié, ce contrat? M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Ce ne sont pas les chroniques du ministre. Il ne s'agit pas...

M. de Belleval: Non. C'est de la publicité pure et simple.

M. Brochu: De l'information. On avait la chronique de Jean B. Là, on aura la chronique de Jean G, je veux dire!

M. de Belleval: Jean G, oui.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 202?

M. Gratton: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 200?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300?

M. Giasson: A 200...

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Giasson: ...l'achat de mèches diamantées, est-ce que le ministère de l'Agriculture possède des foreuses?

M. de Belleval: Oui, pour le creusage de puits.

M. Giasson: Combien de foreuses le ministère possède-t-il?

M. Gratton: II doit en avoir plusieurs, parce qu'on a beaucoup de...

M. de Belleval: Je ne le sais pas. M. Gratton: ...mèches.

M. de Belleval: En fait, c'est l'achat d'outils diamantés. Je n'ai pas le montant, je n'ai pas le nombre. Est-ce que je l'ai?

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait déposer...

M. de Belleval: A la page suivante, d'accord. Ce sont des trépans, comme sont appelées ces mèches. Il y en a 400 d'un prix, 15 de l'autre, 20 de l'autre, 60, 200, 40, des sabots, des manchons, des trépans. Alors, cela dépend des types. Il y en a environ 600 ou 700 qu'on achète, des pièces de trépans différents, de différentes spécifications.

M. Giasson: Est-ce que ce serait possible d'obtenir du ministère de l'Agriculture le nombre de machines qu'il possède? Quelles sont les régions où ces machines fonctionnent, parce qu'il n'y en a pas chez nous?

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: II n'y en a pas chez nous. Est-ce qu'il y en a chez toi?

Une Voix: ...

M. Giasson: Chez nous, c'est l'entreprise privée qui fait le forage des puits.

M. de Belleval: C'est une bonne question. NI. Gratton: Alors, 200, adopté avec dépôt.

M. de Belleval: L'agriculture ne cesse de nous émerveiller!

M. Giasson: Ah! vous autres aussi.

Le Président (M. Bertrand): No 200 adopté avec dépôt, no 300.

M. Gratton: II n'y a pas eu de demande de soumissions en circuit fermé dans le cas de...

M. de Belleval: Agrex? Avez-vous les notes explicatives?

M. Gratton: Non.

M. de Belleval: Vous ne les avez pas? Je ne vois pas pourquoi on ne vous les a pas données.

M. Gratton: Vous nous dites cela chaque mois et on ne les a jamais.

M. de Belleval: Alors, Agrex est la seule maison au Québec spécialisée en agriculture, le président et plusieurs membres du personnel sont des agronomes. En fait, 96% de ses comptes sont en agriculture. Parmi ses clients on peut retrouver la Coopérative Fédérée, Agriculture Canada, le Conseil canadien. Le MAQ considère essentiel de pouvoir compter sur des professionnels de l'agriculture à cause de la haute technicité des annonces et la très forte spécialité des revues utilisées.

Ce compte a déjà été administré par une autre agence avec des résultats parfois désastreux, à cause du grand nombre d'erreurs dans les textes,

erreurs que les employés profanes de l'agence en agriculture ne pouvaient déceler au moment de la correction des épreuves, sans compter les erreurs au niveau du placement des annonces parce qu'on confondait une race avec une autre, une publication avec une autre.

L'Agrex administre le compte depuis 1968 et le MAQ est entièrement satisfait des services rendus.

Pour sa part, la régie n'a pas non plus procédé par appels d'offres à cause de la faible somme impliquée et par l'habitude de transiger avec l'agence recommandée par le service d'information du MAQ.

Compte tenu de la nécessité de lancer le plus tôt possible ces campagnes et de l'ampleur de la tâche que représente l'évaluation des différentes agences de publicité existantes, il nous semble qu'il serait peu réaliste de demander au MAQ de procéder par appel d'offres dès cette année. Cependant, il y aurait certainement lieu d'exiger du ministère qu'il le fasse l'an prochain.

M. Gratton: Pourriez-vous nous dire qui sont les administrateurs de ce projet?

M. de Belleval: Oui, on peut. Président, M. Roger Giblet, de LaSalle; vice-président, M. Léopold Blais, de Saint-Paul de Montmagny; secrétaire, Mme Jeannette Fecteau-Blais, de LaSalle.

M. Giasson: Léopold Blais, de Saint-Paul-de-Montmagny?

M. de Belleval: Léopold, en un seul mot, de Saint-Paul-de-Montmagny.

M. Giasson: Vous n'avez pas sa profession? Qu'est-ce qu'il fait dans la vie?

M. de Belleval: Probablement est-il agronome.

M. Gratton: Je comprends mal qu'on nous dise que c'est la seule firme qui est habilitée à faire cela et que, l'an prochain, on va demander des soumissions.

M. de Belleval: Quand on a reçu cela au Conseil du trésor, on a sursauté, on a dit: Pourquoi ne procédez-vous pas par appel d'offres? Ils nous ont donné les explications que je viens de lire. On a dit: D'accord, de toute façon, au temps où on en est rendu, on ne peut pas changer notre fusil d'épaule.

Depuis 1968 que vous procédez comme cela et il faudrait faire, compte tenu des explications, une évaluation de la capacité des autres agences à nous fournir le même service. C'est assez complexe. Cela prendrait un certain temps pour faire cela. On a laissé aller la pratique en vigueur. J'ai dit qu'on aimerait quand même, bien qu'on croie beaucoup aux explications, on a bien confiance en vous, on a toujours un doute et on aimerait bien que, l'année prochaine, vous procédiez à une évaluation.

M. Gratton: Le ministère de l'Agriculture est en train de contacter les agences de publicité pour leur dire: Spécialisez-vous donc là-dedans pour pouvoir soumettre des soumissions l'année prochaine.

M. de Belleval: Je ne pense pas que, pour $70 000 par année, des agences qui ont des comptes de $2 millions ou de $3 millions vont...

M. Giasson: ... bâtir une équipe.

M. de Belleval: ... bâtir une équipe seulement pour cela, mais il reste que c'est une pratique régulière du Conseil du trésor de poser des questions embêtantes, de remettre en question des vieilles pratiques, la routine étant l'ennemi de l'efficacité.

M. Gratton: C'est bien dit.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 301. Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 500.

M. Gratton: Pourquoi ce contrat est-il négocié?

M. de Belleval: Dans le cas de 500? M. Gratton: 500, oui. M. de Belleval: 500?

M. Gratton: Aqua-Chem de Milwaukee, Wisconsin.

M. de Belleval: Contrat pour l'achat d'un éva-porateur à recompression pour le sirop d'érable. Bien sûr, cet évaporateur à recompression pour sirop d'érable est spécifique à un manufacturier américain et n'est disponible que de celui-ci. On a la justification du ministère pour le choix de cette technologie en particulier. J'ai toute une étude que je peux vous faire parvenir pour la raison...

M. Giasson: A quel endroit au Québec l'évaporateur va-t-il être utilisé?

M. de Belleval: Un instant. Ils sont en train d'étudier le site, le choix du site. C'est un programme expérimental.

M. Giasson: Cela ne serait-il pas dans le comté d'Arthabaska?

M. de Belleval: On peut leur demander où ils en sont dans leur recherche d'un site. Ils ont dû le trouver depuis ce temps.

M. Giasson: Ou la Beauce, la Beauce québécoise.

M. Ouellet: J'ai ouï-dire que c'était la Beauce.

M. Giasson: Votre collègue n'est pas là. Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 501.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 502.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 503.

M. Brochu: Est-ce qu'il s'agit encore des mêmes annonces dont on a parlé tout à l'heure?

M. de Belleval: Le bulletin... Ah oui! C'est cela.

M. Brochu: J'imagine que c'est un peu la même chose, les pages que le ministre de l'Agriculture se réserve.

M. de Belleval: C'est cela. C'est pour faire connaître ses programmes aux producteurs agricoles.

M. Brochu: De la publicité au niveau des programmes.

M. Gratton: Donc, c'est négocié.

M. de Belleval: Cela aussi.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 700.

M. Giasson: 700. Coopérative agricole régionale de Papineau. Est-ce qu'il se fait encore du ramassage de crème dans ce secteur?

M. de Belleval: Dans le cas de la mesure d'assistance concernant l'aide au transport du lait et de la crème aux usines régionales, le ministère de l'Agriculture accepte de compenser les déficits du transport encourus par cette fabrique.

M. Giasson: II y a encore des bidons dans le secteur.

M. de Belleval: Je ne le sais pas. Croyez-vous?

M. Giasson: Bien, de la crème, cela se ramasse difficilement autrement qu'en bidon!

M. Gratton: Cela peut être divisé. Du lait seulement.

M. de Belleval: Concernant l'aide au transport du lait et de la crème, c'est le programme, mais dans ce cas, cela doit être du lait certain.

M. Gratton: II n'y a quasiment pas de crème.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. de Belleval: La crème est encore dans le lait au moment du transport!

Communications

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Communications. 200.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 201.

M. Gratton: A 201, dans quel but écoute-t-on la radio et la télévision?

M. de Belleval: La région de Montréal est la seule qui fait présentement l'objet d'un tel service d'écoute des media. Il s'agit donc du seul contrat de service du genre à être confié à l'entreprise privée par le ministère. Selon le ministère, une seule autre société portant le nom, etc., serait susceptible de fournir un service équivalent. C'est d'ailleurs cette dernière qui a été retenue par le ministère en 1972/73 et 1975/76 au coût mensuel de $2500. A la suite d'un appel d'offres effectué en 1976/77, la société en question, Caisse, Chartier et Associés, a fourni une soumission au coût de $2000 par mois, soit un montant de $500 inférieur à celui fourni par son seul concurrent. Aucun appel d'offres n'a été effectué cette année.

Selon le ministère, une conversation téléphonique avec les responsables de l'autre société avait permis d'établir que le tarif mensuel de $2500 n'avait pas changé depuis un an, rendant la reconduction au taux de $2000 avec Caisse, Chartier plus économique. La différence entre le coût de base de $24 000 et le montant de la présente demande, soit $28 400, est expliquée par l'addition de services complémentaires qui auraient aussi entraîné des coûts additionnels chez le concurrent.

M. Gratton: Bon! Il y a deux points, M. le Président. Le premier, c'est: Pourquoi écoute-t-on? Dans quel but?

M. de Belleval: Le service d'écoute a pour objet de faire rapport au ministère de toutes les informations qui concernent le gouvernement du Québec, ce service s'effectuant 365 jours par année, de 5 h 45 du matin à minuit, l'écoute et la retransmission par bande ou par écrit au ministère touche particulièrement les bulletins de nouvelles, les lignes ouvertes et l'ensemble des émissions d'intérêt public. Les trois principaux organismes clients de ce service sont le Conseil exécutif, le ministère des Affaires intergouvernementales et le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Gratton: La deuxième question: Cela min-

quiète un peu quand on nous explique qu'un fonctionnaire, j'imagine, a téléphoné à une firme pour lui demander: Est-ce que votre prix a changé? La firme a dit non. Donc, on confie le contrat à celle qui l'avait l'an dernier. Il me semble qu'il serait plus orthodoxe de procéder en circuit fermé à une demande de soumissions en bonne et due forme, parce qu'à ce moment-là, on a seulement la parole d'une personne qui dit: J'ai téléphoné et il m'a dit qu'il n'était pas intéressé.

M. de Belleval: D'un autre côté, l'information est publique, ici, et s'il y avait une contestation de la firme, je pense qu'on pourrait l'avoir facilement...

M. Gratton: Oui, mais ce que je veux dire...

M. de Belleval: Mais il ne s'agit pas d'une... Il reste que même si vous avez raison de dire que l'acte est discrétionnaire dans ce sens, il est public. Alors, il est facile de vérifier si le fonctionnaire en question...

M. Gratton: Oui... Lorsque le ministre dit que l'acte est public, il s'agit pour nous de poser la question et on la pose. Je n'ai pas l'impression que ça va faire l'objet d'une nouvelle à sensation dans le journal de ce soir. Ce n'est pas ça qu'on recherche non plus. Je dis simplement que ce n'est sûrement pas l'intention du ministre de dire que c'est un précédent qu'on veut suivre.

M. de Belleval: Pas du tout, parce que, comme je l'ai dit, le contrat qui avait déjà été accordé par l'ancien gouvernement l'a été à la suite d'un appel d'offres et on reconduit, au fond, un ancien contrat au même prix après une vérification auprès de la firme concurrente pour savoir si ses tarifs sont toujours en vigueur à $2500, ou bien si elle est disposée à baisser ses tarifs, comme l'autre firme est prête à reconduire au même tarif. Cela ne sert à rien, une fois qu'on a ce renseignement, de faire un appel d'offres pour se le faire confirmer. Alors, donc, on reçoit l'information. L'information est publique. Il ne s'agit pas d'une information cachée. Donc, c'est tout à fait régulier.

M. Gratton: Non, mais il y a un autre...

M. de Belleval: Je dois dire, d'ailleurs, que, très souvent, dans les appels d'offres en circuit fermé, au Service général des achats, il y a plusieurs appels d'offres qui se font par téléphone. Déjà, c'est une pratique régulière de demander pour des choses de routine des offres par téléphone. Cela se fait régulièrement tous les jours. Il n'y a pas de problème.

M. Gratton: Est-ce que, dans ce cas-ci, il y a eu une information écrite de la firme qui n'a pas eu le contrat?

M. de Belleval: Je ne pense pas, non.

M. Gratton: C'est ça. Au Service général des achats, je suis sûr qu'on fait plusieurs demandes de soumissions par téléphone...

M. de Belleval: Par téléphone.

M. Gratton: ... mais on doit demander de confirmer par écrit.

M. de Belleval: On confirme par écrit... Vous voulez dire toutes les offres?

M. Giasson: Qu'on n'est pas intéressé?

M. de Belleval: Le fournisseur confirme son prix par écrit, mais ses concurrents, les autres que l'on a appelés et qui nous ont donné un prix, ne confirment pas leur prix par écrit.

On appelle trois fournisseurs, disons, à partir du fichier, selon une procédure de rotation et le fournisseur retenu, celui qui, au téléphone, nous a fourni le meilleur prix, nous confirme son offre par écrit. Les autres fournisseurs, on ne leur demande pas de confirmer leur offre par écrit. Il s'agit de petits montants qui demanderaient un échange de correspondance et une bureaucratie extraordinaire s'il fallait tout faire ça par écrit. C'est pour ça, d'ailleurs, que la pratique est admise par tous les gouvernements de faire ça par téléphone. Dans le cas qui nous préoccupe ici, il y a une garantie supplémentaire d'honnêteté de la part du fonctionnaire, puisqu'il s'agit d'une information directement transmissible à la commission des engagements financiers, donc, publique. Il n'y a pas de cachette là-dedans. Si le fonctionnaire avait fraudé, disons, nous avait dit: J'ai téléphoné et ils m'ont dit: C'est $2500... En fait, ce n'est pas vrai, je veux dire, on va le savoir demain matin, parce que c'est une information publique. Ce n'est pas une information cachée.

M. Gratton: Non, ce n'est pas une information cachée, mais on ne peut pas dire que, du fait que ça passe aux engagements financiers, ça devient nécessairement public, non plus.

M. de Belleval: Bien oui, tout ici est public. Vous posez des questions...

M. Gratton: Oui, c'est public dans le sens que quiconque veut y avoir accès y a accès, mais...

M. de Belleval: On envoie copie de tout ça à la tribune de la presse, je tiens à vous le souligner.

M. Gratton: On va vérifier demain si on fait état de cela dans les journaux.

M. de Belleval: On n'a pas besoin d'en faire état dans les journaux comme tels. Ce n'est pas une information d'un intérêt particulier. C'est une pratique régulière que des appels d'offres se font par téléphone.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a un seuil en deçà

duquel on peut procéder de cette façon par téléphone et un autre où il faut procéder par écrit?

M. de Belleval: II y a des seuils, oui. M. Gratton: Quels sont-ils?

M. de Belleval: En ce qui concerne le Service général des achats, je ne m'en souviens pas par coeur, mais on peut...

M. Gratton: Qu'est-ce que c'est?

M. de Belleval: Je ne sais pas. Dans le cas du Service général des achats, je peux déposer les règles la semaine prochaine ou le mois prochain, pour vous les rappeler.

M. Gratton: Oui. M. le Président, sur le même sujet, il faut noter que le Parti québécois nous a souvent parlé de son intention de procéder, dans tous les cas, pour ses achats, par soumissions publiques, là où c'était possible, bien entendu. Est-ce que le ministre a l'intention de demander au Conseil du trésor d'étudier la possibilité de changer la façon du Service général des achats d'obtenir des soumissions par téléphone plutôt qu'autrement?

M. de Belleval: Pour les petits montants, il n'est pas question de changer les pratiques en vigueur. Elles sont parfaitement acceptables.

M. Gratton: Pour les petits montants, il s'agit de savoir ce qui constitue un petit montant. Dans ce cas-ci, on parle de $28 400.

M. de Belleval: II ne s'agit pas d'un achat, dans le cas qui nous concerne. C'est un achat fait par le Service général des achats. Il s'agit d'un contrat de service alloué par le ministère des Communications...

M. Gratton: Que ce soit le ministère que cela voudra.

M. de Belleval: ... à la suite d'une procédure qui s'apparente à celle du Service général des achats, c'est-à-dire la demande d'offre par téléphone pour les deux firmes en question, comme je le dis, d'un engagement qui est public et qui n'est pas un engagement bureaucratique, administratif, qui ne vient pas aux engagements financiers. On fait la même chose pour les cas de renouvellement de baux où, là encore, cette pratique est admise.

Alors, il faut se donner des garanties supplémentaires, je suis bien d'accord. Le fait que cela soit public est une garantie que justement les procédures sont correctement suivies et qu'il n'y a pas de fraude.

M. Gratton: Adopté avec dépôt des normes du Service général des achats.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Article 300.

M. Giasson: A l'article 300, du 1er au 17 avril 1977, c'est la période où la publicité de placement se fait dans les journaux?

M. de Belleval: Alors, quel est le sens de votre question exactement?

M. Giasson: C'est un contrat négocié avec une agence de publicité.

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: La publicité qui serait faite pour annoncer des offres d'emploi, je présume, pour différents ministères du gouvernement.

M. de Belleval: C'est cela. Des offres d'emploi de la Commission de la fonction publique.

M. Giasson: On dit: Au cours de la période du 1er au 17 avril 1977, soit une période de 17 jours. C'était la période au cours de laquelle les offres d'emploi étaient publicisées dans les journaux?

M. de Belleval: C'est cela. Exactement.

M. Giasson: II y a combien de ministères touchés par cette publicité?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. M. Giasson: Vous ne savez pas.

M. de Belleval: Différents ministères. Je n'ai pas le nombre.

M. Gratton: M. le Président, on sait que cette publicité est régulière, chaque mois. Est-ce que c'est toujours cette agence de Bleau, Dupéré, Gi-guère et Associés qui les place au nom du gouvernement, ou si on fait une rotation?

M. de Belleval: Pour l'instant, on est en prolongation de service, comme vous le voyez. Il s'agit d'une agence qui est déjà à l'emploi du gouvernement. Le Conseil du trésor a demandé au ministère des Communications de revoir toute cette question du placement de la publicité gouvernementale par des agences de publicité.

Nous avons reçu un rapport récemment là-dessus et nous avons compris que, dans plusieurs autres provinces, ce genre de travail est effectué par une agence gouvernementale et nous avons demandé au ministère des Communications que ça fonctionne, à notre avis — compte tenu des rapports que nous avons eus de ces différentes provinces — de façon efficace et peu coûteuse. On a demandé au ministère des Communications d'étudier maintenant et très précisément les modalités d'institution d'une telle agence de publicité gouvernementale.

La décision n'est pas prise encore, on en est encore au stade des études. Ce sont les hypothèses sur lesquelles on travaille actuellement. Pour l'instant, dans des cas semblables, on prolonge

des contrats en vigueur selon les tarifications qui s'appliquent à tout le monde.

M. Gratton: Est-ce que la demande du Conseil du trésor au ministère des Communications touche la possibilité que cette agence gouvernementale se limite à des demandes d'offres d'emploi ou si ça incluerait également d'autres types de publicité?

M. de Belleval: Pour l'instant, il s'agit de publicité qui ne demande pas une conception particulière, c'est plutôt technique, donc factuelle comme celle que l'on retrouve régulièrement dans les journaux de fin de semaine, offres d'emploi, etc. Pour les autres...

M. Gratton: Est-ce que ce sont exclusivement...

M. de Belleval: Pour l'instant, c'est de ça qu'il s'agit.

M. Giasson: II ne s'agit pas de faire renaître l'ancien Office d'information et de publicité qui avait été créé au temps du gouvernement Johnson?

M. de Belleval: Pour l'instant, non. Pas du tout, c'est une agence de placement beaucoup plus qu'autre chose. C'est une agence de placement, parce qu'en fait Bleau et Dupéré ne fait pas de travail de conception comme tel.

M. Gratton: Elle ne fait pas de rédaction non plus, j'imagine?

M. de Belleval: Non, elle ne fait même pas de rédaction. Elle fait simplement la mise en page et le placement.

M. Gratton: Si je comprends bien...

M. de Belleval: C'est un travail purement...

M. Gratton: ... de placement et de composition, probablement.

M. de Belleval: ...de composition, c'est tout. M. Gratton: Parce qu'on doit...

M. de Belleval: Elle fait le montage des blocs d'annonce, le calcul de l'espace à réserver, achète l'espace requis, vérifie la publication, contrôle la qualité et prépare, à partir de prêts à photographier fournis par le ministère, le matériel requis pour la publication. Autrement dit, c'est le ministère qui fait tout le travail de conception.

M. Gratton: Elle ne fait que photographier, dans le fond, et placer.

M. de Belleval: C'est ça. C'est-à-dire qu'elle prend les prêts à photographier, les photographie et les place. C'est un travail purement technique qui peut être fait par une agence gouvernementale et qui est fait dans plusieurs provinces par des agences gouvernementales. Parce que, comme vous les avez, ces agences sont rémunérées à 15% du coût de placement et, au fond, on ne voit pas pourquoi on ne garderait pas les 15% pour nous, c'est un travail qu'un ou deux fonctionnaires peuvent faire de façon tout à fait compétente et qui est fait de cette façon dans plusieurs autres provinces.

M. Gratton: Est-ce qu'on a une idée du moment auquel on pourrait avoir une décision à ce sujet?

M. de Belleval: Cet automne, fort probablement.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Ouellet): Article 301.

M. de Belleval: Mais vous avez raison, il ne s'agit pas pour l'instant de créer une agence de publicité, de conception, etc., qui préparerait des campagnes de publicité, on n'en est pas là.

M. Gratton: Non, on a noté...

M. de Belleval: C'est une agence de placement.

M. Gratton: ... que c'était strictement pour les offres d'emploi.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Ouellet): Adopté?

M. Gratton: A l'article 301, M. le Président, c'est un contrat négocié, un renouvellement. Il n'y a pas eu de demande?

M. de Belleval: L'agence avait été choisie au mois de septembre 1976, à la suite d'un appel d'offres et de services auquel avaient participé cinq autres agences. Le jury a choisi Cossette et associés. Comme le choix définitif de l'agence a tardé, au point que le CT n'a été autorisé que le 14 juillet 1976 et que le contrat n'a été signé qu'à la fin d'août 1976, nous vous demandons donc d'autoriser le prolongement du contrat actuel jusqu'au 1er septembre 1977. C'est beaucoup plus une question de prolongement de date qu'un prolongement de contrat, comme tel.

Le Président (M. Bertrand): Article 301. Adopté. Article 500.

M. Gratton: A l'article 500, M. le Président, pourrait-on déposer le rapport financier ou le bilan de cette cinémathèque québécoise?

M. de Belleval: Oui, c'est un contrat de services. On peut déposer le contrat de services.

M. Gratton: Adopté avec dépôt. Conseil exécutif

Le Président (M. Bertrand): Adopté avec dépôt. Conseil exécutif. 100?

M. Gratton: M. le Président, pourquoi a-t-on procédé par soumissions en circuit fermé?

M. de Belleval: C'est le contrat pour l'impression de douze numéros de la revue Développement Québec? Le plus bas soumissionnaire.

M. Gratton: Mais pourquoi en circuit fermé? Pourquoi ces soumissions publiques?

M. de Belleval: Le montant n'est pas suffisant pour permettre une soumission... Non, on me dit: Soumissions en circuit fermé, pour une raison d'urgence; 14 fournisseurs ont été invités. Je pense que tous les fournisseurs potentiels de la région de Québec ont été demandés.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom de ceux qui ont été invités à soumissionner et dont les noms ne nous ont...

M. de Belleval: Oui, tous les noms, d'accord.

M. Gratton: Vous allez les déposer?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 200?

M. Giasson: Adopté.

Education

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Ministère de l'Education, 100?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 200?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 201?

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, vous pouvez adopter jusqu'à 206.

Le Président (M. Bertrand): Bien. Exclusivement?

M. Gratton: Inclusivement.

Le Président (M. Bertrand): 206, adopté. 207?

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit là d'un contrat négocié? 207?

M. de Belleval: Non, c'est un contrat de recherche, un contrat personnel.

M. Gratton: Donc, négocié?

M. de Belleval: De ce point de vue, oui. Comme vous le savez, c'est avec le Conseil supérieur de l'éducation. Nous laissons la plus grande autonomie de gestion au conseil. Autrement dit, à moins que le conseil nous demande des choses qui, à leur face même, seraient ridicules, on lui laisse toute l'autonomie possible, compte tenu de la nature même du conseil.

M. Gratton: Alors M. Naud fait un projet de recherche pour le Conseil supérieur de l'éducation?

M. de Belleval: Pour le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 208?

M. Giasson: Projet Saskebec, quelle est la nature de ce projet?

M. de Belleval: Ce projet fait l'objet d'une approbation de principe en vertu du CT 96-154 du 16 décembre 1975. C'est un projet expérimental d'utilisation du satellite Hermès; il est approuvé par le ministère des Communications du Québec, au nom du gouvernement du Québec, et le ministère des Communications du Canada, au nom du gouvernement fédéral.

Les objectifs sont montés dans chaque localité, une entreprise coopérative de développement communautaire, par laquelle les organismes socio-culturels d'éducation et de loisirs, ainsi que les organismes religieux travailleront ensemble afin d'améliorer la qualité de vie de la communauté, et une fois que chaque communauté a atteint le stade de réorganisation et de construction, faire communiquer les deux communautés l'une avec l'autre afin que ces communautés s'enregistrent elles-mêmes grâce au dialogue créé.

Si l'expérience a apporté un renouveau d'intérêt pour le maintien de la langue française et de la culture française dans la communauté de la Saskatchewan et si des liens sérieux ont été noués avec la communauté du Québec, etc.

Au fond, c'est une expérience de contacts entre le village de Baie-Saint-Paul et un village de la Saskatchewan, Prince-Albert, je pense, et d'échanges culturels, etc., via un satellite.

M. Gratton: On parle français avec M. Diefen-baker.

M. de Belleval: Oui. Vous savez d'ailleurs que M. Diefenbaker s'était fait toute une publicité en défendant un citoyen québécois de Zenon Park, Parc Zénon, en banlieue de Prince-Albert, ce qui lui a toujours donné l'excuse de dire qu'il défendait les minorités.

M. Gratton: Est-ce que la Corporation Télé Baie Inc. est une corporation à but non lucratif?

M. de Belleval: Oui. Le projet prévoit 32 communications culturelles et 16 communications éducatives entre les deux villages. Ce ne sont pas des villages. Baie-Saint-Paul, c'est une petite ville.

M. Gratton: Avez-vous la constitution de l'exécutif de la Corporation Télé Baie, président, vice-président et secrétaire?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas ici, je pense, mais je peux vous faire parvenir cela.

M. Gratton: Est-ce que c'est une première?

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: Est-ce que c'est une première?

M. de Belleval: Oui, c'est un projet expérimental, d'ailleurs, Saskatchewan-Québec.

M. Giasson: Adopté avec le dépôt...

M. de Belleval: Des directeurs de la Corporation Télé Baie.

Le Président (M. Bertrand): Adopté avec dépôt. Article 500?

M. Gratton: Pourquoi en circuit fermé, M. le Président?

M. de Belleval: Premièrement, il y avait des délais; deuxièmement, il s'agit de fonctions très spécialisées pour lesquelles on connaît déjà les firmes qui possèdent les compétences requises. Les firmes en question, on a fait appel à six firmes. Je pense que...

M. Gratton: Quelles sont les deux firmes qui n'ont pas été retenues? Parce qu'on voit qu'il y a quatre firmes sur six qui ont reçu...

M. de Belleval: Bonaventure, Conseillers en gestion, Ducros, Industrielle. Je n'ai pas le nom des deux autres, je peux vous les faire parvenir.

M. Gratton: S'il vous plaît, oui. Etant donné qu'il s'agit de services qui seront rendus dans différentes régions, y aurait-il possibilité de nous donner quelques éclaircissements sur la base de la demande de soumissions aussi bien que sur l'attribution du contrat?

M. de Belleval: Tout cela, c'est pour des travaux à Québec ici.

M. Gratton: Tous à Québec?

M. de Belleval: Oui, c'est essentiellement le ministère de l'Education, je pense. C'est cela, oui: sommaire des clientèles scolaires, catalogue provincial de l'équipement scolaire, service de la dette scolaire, inventaire d'équipement universitaire, banque d'objectifs, personnel individuel de l'enseignement privé. Il y a un surplus, un surcroît de traitements à faire et on décide, comme cela, d'aller à l'extérieur.

M. Gratton: En fait, ce que vous faites, vous louez les services de personnes qui sont programmeurs.

M. de Belleval: D'analystes-programmeurs.

M. Gratton: Ah bon!

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Sont-ils rémunérés à la pièce, à l'heure?

M. de Belleval: Ils sont rémunérés à des taux quotidiens qui vont de $147 à $161.

M. Gratton: Selon les firmes ou selon les...

M. de Belleval: Dans le cas de Bonaventure, selon les firmes, Dans le cas des conseillers en gestion, c'est de $165 à $170; Ducros, Meilleur, Roy, de $175 à $189; l'Industrielle $180, selon, bien sûr, l'expérience de chaque individu, un analyste senior, junior ou intermédiaire ayant des tarifs différents.

M. Gratton: Y a-t-il une raison particulière pour laquelle on ne confie pas tout cela à une seule firme? La disponibilité de personnel, je suppose?

M. de Belleval: Tout cela doit se faire concurremment. Les besoins doivent être remplis concurremment. On retient au fond les meilleurs éléments de chaque firme, ce qui nous donne au fond un meilleur service que de prendre tout le monde au même endroit.

M. Gratton: A ce moment-là, les soumissions publiques ne seraient-elles pas plus avantageuses?

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, premièrement, il y avait une certaine urgence dans ce traitement et, deuxièmement, il s'agit de services spécialisés pour lesquels le nom des firmes compétentes est limité et toutes les firmes compétentes sont invitées.

M. Gratton: Adopté avec le dépôt du nom des deux firmes qui n'apparaissent pas à l'engagement.

Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports

Le Président (M. Bertrand): L'article 500 adopté avec dépôt. L'article 501? Haut-Commissariat.

M. Gratton: M. le Président, à l'article 500, si

on peut y revenir, est-ce qu'il serait possible de fournir le nom des personnes qui sont...

M. de Belleval: Qui sont effectivement engagées?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Pas de problème.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Bertrand): L'article 501.

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit là d'un contrat négocié?

M. de Belleval: II s'agit d'un contrat en soumissions et en circuit fermé ou sur invitation si on peut dire. Les firmes suivantes ont été contactées: ICOP, SORECOM et CROP. On a analysé les offres de services soumises par les trois firmes et on recommande l'adjudication du contrat à SORECOM qui nous propose le coût le plus bas par contact. Ces offres de services ont été préparées après que le service de planification, eut préparé un devis descriptif, lequel a été distribué aux firmes.

M. Gratton: Pourrait-on déposer le devis ou la commande?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bertrand): L'article 501 adopté avec dépôt. L'article 502?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Arrêté en conseil, éducation 800.

M. Giasson: Les articles 800 et 804 adoptés.

Le Président (M. Bertrand): Les articles 800, 801, 802, 803 et 804 adoptés.

M. Giasson: L'article 805, adopté.

M. Gratton: Un instant.

Le Président (M. Bertrand): L'article 805?

M. Gratton: Adopté.

Immigration

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Immigration, l'article 100?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 100 adopté. L'article 200?

M. Gratton: Les miennes sont toutes blanches!

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 201?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 202?

M. Gratton: Adopté.

Industrie et Commerce

Le Président (M. Bertrand): Le ministère de l'Industrie et du Commerce, attendez, je pense que j'en passe, le ministère de l'Industrie et du Commerce, article 300.

M. Gratton: A qui appartient le navire "Le Québécois"?

M. de Belleval: C'est dans quel...

M. Gratton: Article 300, ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. de Belleval: II appartient au ministère. Au collège de la Gaspésie.

M. Gratton: II appartient au collège de la Gaspésie?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Et les cours sont dispensés par le collège de la Gaspésie?

M. de Belleval: Le navire sert pour le collège, pour ses cours normaux. Il est loué l'été par le ministère de l'Industrie et du Commerce pour des recherches, entre autres, dans le cas qui nous occupe, l'étude de la biomasse des populations de crevettes des régions de Sept-lles, du sud et du nord de l'Ile d'Anticosti, des populations de poissons de fond dans le nord-est du golfe du Saint-Laurent, 115 jours à $106 par jour. Mise au point et essai de deux chaluts, dispositifs de sélectivité dans le cadre d'un projet à frais partagés entre le collège de la Gaspésie et le ministère, 41 jours à $300 par jour.

M. Gratton: Est-ce que l'équipage est composé d'étudiants du collège de la Gaspésie?

M. de Belleval: Peut-être y a-t-il des étudiants comme membres de l'équipage. Il doit aussi y avoir un équipage professionnel, permanent.

M. Gratton: Est-ce que c'est...? M. de Belleval: Saisonnier.

M. Gratton: Ce n'est probablement pas la première fois que le ministère...

M. de Belleval: Ce fameux navire a été acquis

sous un ancien gouvernement de l'Union Nationale. D'ailleurs, je me souviens.

M. Gratton: II n'a pas encore coulé?

M. de Belleval: Le char de l'Etat étant le seul navire qui coule par le haut, celui-ci n'a pas encore coulé.

Le Président (M. Bertrand): 300. Adopté? M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 500? M. Gratton: Adopté.

Justice

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Le ministère de la Justice. 100?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 101?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 102?

M. Gratton: Concernant 102, il ne s'agit sûrement pas là des deux seuls garages. Pourquoi a-t-on procédé en circuit fermé?

M. de Belleval: Six fournisseurs ont été invités. Il s'agit d'une petite commande et tous les fournisseurs de la région concernée sont habituellement invités.

M. Gratton: II y en a seulement deux qui étaient intéressés?

M. de Belleval: II n'y en a que deux qui ont été intéressés. D'ailleurs, c'est assez étrange, mais il y a fort peu de fournisseurs, finalement, qui sont intéressés à soumissionner.

M. Gratton: C'est peut-être à cause des délais dans le paiement.

M. de Belleval: Non. Je crois que de ce point de vue — je rends même hommage à l'ancien gouvernement — les délais de paiement ont été considérablement réduits durant les dernières années et habituellement... Je pense que...

M. Gratton: Ils ne sont pas encore fameux.

M. de Belleval: ...quand même, la plupart des comptes sont payés, en moyenne, en moins de 40 jours.

M. Giasson: La plupart?

M. de Belleval: La plupart, oui.

M. Gratton: Personnellement, comme député, on n'est pas exposé à entendre parler de ceux qui sont payés en moins de 40 jours. On entend plutôt parler de ceux qui ne le sont pas.

M. de Belleval: Sur les centaines de milliers de factures qu'on paie en moins de 40 jours, on reçoit fort peu de lettres de félicitations. Nous aussi, d'ailleurs.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 103?

M. de Belleval: Dans le cas de ces automobiles, on me dit qu'habituellement il faut, à toutes fins pratiques, que les garagistes les aient en main. C'est ce qui explique...

M. Gratton: C'est le cas de 103 également. Tous les distributeurs avaient été invités à fournir un prix.

Le Président (M. Bertrand): 103?

M. Gratton: Concernant l'achat de ces voitures, je pense que le ministre nous a déjà dit qu'il n'y avait pas d'échanges.

M. de Belleval: Souvent, il y a des échanges.

M. Gratton: II y en a? A l'occasion, il peut y en avoir.

M. de Belleval: Parfois, il y a des échanges, oui.

M. Gratton: A quel moment décide-t-on de procéder par soumissions publiques? A 104, je vois que pour 32 automobiles, on a procédé par soumissions publiques.

M. de Belleval: C'est cela. Dans le cas, par exemple, de Québec — d'abord, c'est une livraison à Québec — le montant est plus considérable et la soumission est ouverte à beaucoup plus de soumissionnaires. Autrement dit, on fait une espèce d'équilibre entre des soumissions provinciales et des soumissions régionales pour encourager des vendeurs, des entrepreneurs locaux. Dans un tel cas, on fait une soumission publique, parce qu'il s'agit vraiment d'une soumission provinciale. Vous le voyez d'ailleurs, le contrat a été accordé à un garagiste de Montréal, même s'il s'agit d'une livraison à Québec. Cela nous permet d'avoir un meilleur prix dans ce cas.

M. Gratton: Où ça?

M. de Belleval: C'est-à-dire que non. Excusez. On a reçu des soumissions de gens qui viennent de Montréal. Excusez.

M. Giasson: Harold Cummings.

M. de Belleval: Oui, mais c'est quelqu'un de Québec qui a eu le...

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 104?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 105?

M. Giasson: A 105, quel est le travail professionnel et particulier qu'on veut confier à Me Marcel Giroux?

M. de Belleval: Ah, mon Dieu! Il s'agit des concours de recrutement des avocats et notaires du ministère de la Justice, plutôt que de procéder selon les anciennes listes marquées trois étoiles, quatre étoiles, cinq étoiles que l'ancien gouvernement avait établies, vous vous souvenez, nous avons procédé par concours.

M. Giasson: J'ai entendu parler de ça, mais je n'ai pas vu ça.

M. de Belleval: Pourtant, M. Levesque, l'ancien ministre de la Justice, a bien confirmé l'existence de telles listes. Elles ont été rendues publiques. Elles circulaient.

M. Giasson: A quelle occasion a-t-il confirmé ça?

M. Gratton: A ma connaissance...

M. de Belleval: A l'Assemblée nationale.

M. Gratton: ...si ces listes existaient, ça n'a sûrement pas coûté $34 000 pour les confectionner.

M. de Belleval: Oh! Je ne voudrais pas m'avancer sur un terrain qui serait fort glissant pour l'ancien gouvernement.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait me dire...

M. de Belleval: ...quant au coût réel de tout ce patronage...

M. Gratton: ...si Me Marcel Giroux est un trois étoiles, quatre étoiles ou deux étoiles sur cette formule?

M. de Belleval: Me Marcel Giroux a été choisi à la suite d'un concours auquel ont participé plusieurs dizaines sinon quelques centaines d'avocats à travers tout le Québec, et le jury de ce concours était constitué essentiellement d'avocats de la pratique privée...

M. Gratton: Choisis par qui?

M. de Belleval: ...choisis sur recommandation du Barreau et d'autres personnes ou, enfin, je peux même vous faire parvenir les noms et le mode de constitution du jury en question.

M. Gratton: S'il vous plaît, et surtout à la demande de qui le Barreau les a nommés ou suggérés, recommandés? Si je comprends bien, il y a quelqu'un au ministère de la Justice, le ministre de la Justice, suite à sa décision de ne plus recourir aux avocats ou notaires de la pratique privée, qui a demandé des recommandations au Barreau et à d'autres personnes pour constituer un jury...

M. de Belleval: II faudrait que je vérifie tous ces points. Je ne suis pas, moi-même, ministre de la Justice. Je n'ai pas été mêlé comme tel à la constitution de ces jurys. J'aimerais mieux, disons, si vous voulez, garder votre question sous réserve pour l'instant, pour avis, et je déposerai aux prochains engagements les noms des différents praticiens qui ont été choisis pour constituer ces jurys et sous la recommandation de qui ils ont été nommés, etc.

M. Gratton: Oui, sauf que j'aimerais quand même faire la démonstration que l'appareil a été un petit peu lourd. Le ministre a demandé des recommandations. On a constitué un jury qui a fait des entrevues, j'imagine...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: ...avec une centaine de personnes intéressées...

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: ...on a finalement retenu les services de Me Marcel Giroux...

M. de Belleval: De quelques-uns. Les engagements viennent au fur et à mesure. Il y en aura d'autres, je suppose, au cours des semaines et des mois à venir.

M. Gratton: Mais Me Marcel Giroux, lui, s'est occupé de faire publier des offres, des demandes...

M. de Belleval: Non, Me Giroux est un de ceux qui ont subi le concours et qui a été retenu par les jurys.

M. Gratton: Mais il a été retenu pour faire quoi?

M. de Belleval: II a été retenu comme notaire, au ministère de la Justice.

M. Gratton: Au ministère de la Justice. M. de Belleval: Oui, oui. M. Gratton: A Québec?

M. de Belleval: A Québec, au contentieux général du gouvernement. Autrement dit, plutôt que

d'employer à l'avenir des avocats de la pratique privée choisis par patronage, au fond, on a procédé par concours public, un jury régulier et les candidats les meilleurs sont choisis et engagés à contrat par le ministère.

M. Gratton: Mais est-ce que Me Marcel Giroux pourrait être susceptible d'aller travailler sur un dossier à Maniwaki, par exemple, dans le comté de Gatineau?

M. de Belleval: Dans le cas du contentieux général du gouvernement—c'est de ça dont il s'agit — il y a deux contentieux principaux, un à Québec et l'autre à Montréal.

M. Giasson: Je ne comprends pas... D'accord, vas-y!

M. Gratton: Oui, moi non plus, il y a des choses que je ne comprends pas. Me Marcel Giroux, on l'engage par un contrat de services pour des services professionnels, selon vous, au contentieux du ministère de la Justice. A ce moment-là, pourquoi ne l'a-t-on pas engagé selon la politique du ministère de la Justice...

M. Giasson: ...concours de la fonction publique.

M. Gratton: ...dans la fonction publique?

M. de Belleval: L'engagement de M. Giroux, comme celui des autres employés est fait sur une base contractuelle et en attendant que le ministère possède les postes nécessaires et que les engagements, au titre de la Loi de la fonction publique, soient faits.

M. Gratton: Pourquoi ne l'a-t-on pas engagé comme occasionnel à ce moment-là?

M. de Belleval: Dans le cas de ce genre de service, c'est normal qu'on engage sur une base contractuelle.

M. Gratton: Mais est-ce que M. Giroux est automatiquement accepté dans la fonction publique à partir du moment où il va y avoir une ouverture, un poste?

M. de Belleval: Pas du tout. Il est engagé à contrat; de ce point de vue-là il est un employé temporaire.

M. Gratton: Est-ce que le contrat exige qu'il travaille exclusivement pour le compte du ministère de la Justice?

M. de Belleval: Exclusivement pour le compte du ministère de la Justice.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du contrat, M. le Président?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Je ferai remarquer au ministre qu'il aurait été beaucoup plus simple strictement de l'employer comme occasionnel au ministère de la Justice.

M. de Belleval: Une forme ou l'autre. Pour ce genre de services, ce sont habituellement des contrats de services que l'on fait.

M. Gratton: A ce moment-là est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de l'engager dans la fonction publique immédiatement?

M. de Belleval: Les employés "cléricaux" sont engagés comme occasionnels, mais les employés professionnels sont engagés par contrat.

M. Giasson: Me Giroux, son rôle dans tout cela, pendant l'année qu'il va être au service de la Justice, c'est d'évaluer les candidatures...

M. de Belleval: Non. M. Giroux est un des avocats qui ont été retenus, par le ministère de la Justice, suite à la nouvelle procédure qui veut qu'à l'avenir les avocats soient des avocats du ministère de la Justice, travaillant exclusivement pour le ministère de la Justice, choisis à la suite de concours objectifs, plutôt que par liste de patronage comme cela existait jusqu'à maintenant. C'est aussi simple que cela, comme dirait le ministre de l'Agriculture.

M. Giasson: Comme cela, on va voir apparaître d'autres cas similaires à celui de M. Giroux. C'est le premier.

M. de Belleval: Bien sûr. C'est le premier qu'on voit ici, peut-être. Oui, c'est cela.

M. Gratton: Est-ce qu'on va tous les voir? M. de Belleval: On va tous les voir.

M. Giasson: Ces avocats et ces notaires ne devaient-ils pas être engagés sur une base permanente?

M. de Belleval: Pour l'instant, ils sont engagés à contrat sur une base de contrat annuel, mais c'est notre intention, une fois que les procédures seront terminées, de les engager sur une base permanente, je crois.

M. Giasson: II y en a combien qui devront être engagés? Combien d'avocats et de notaires devront être engagés pour faire tout le travail qui était fait par des professionnels de pratique privée auparavant?

M. de Belleval: Pardon, je m'excuse.

M. Giasson: Combien d'avocats et de notaires seront engagés par le gouvernement du Québec pour faire le travail qui autrefois était confié à des professionnels de pratique privée?

M. de Belleval: Une trentaine.

M. Gratton: Une trentaine de chaque ou une trentaine au total, notaires et avocats?

M. de Belleval: Je crois que c'est 30 avocats civilistes et sept ou huit notaires, peut-être pour un total de 38 environ.

M. Gratton: Est-ce qu'ils vont tous travailler à Québec?

M. de Belleval: Certains à Québec et certains à Montréal.

M. Gratton: Mais aucun dans les régions.

M. de Belleval: Oui, quelques-uns peut-être, selon les besoins.

M. Giasson: Le gouvernement va louer des bureaux ou les ministères touchés par ces services professionnels vont louer des bureaux dans les régions? Ou si on va payer des frais de voyage?

M. de Belleval: En ce qui concerne Québec et Montréal, dans les locaux du ministère.

M. Giasson: Mais dans les autres régions du Québec?

M. de Belleval: Dans les régions aussi, nous avons des palais de justice, nous avons des locaux déjà.

M. Giasson: Mais à l'avenir, les autres notaires et avocats qui vont venir travailler au gouvernement, faire un travail autrefois confié à l'entreprise privée, est-ce qu'ils vont aller vers une permanence d'emploi dans leurs fonctions au gouvernement?

M. de Belleval: C'est l'intention exprimée par le ministre de la Justice.

M. Giasson: Au moment où on se parle, est-ce qu'on confie encore à des professionnels de pratique privée, soit notaires ou avocats, des mandats?

NI. de Belleval: II y a une période intérimaire, bien sûr en attendant que tout ce monde-là soit en place, où les anciens mandats déjà confiés vont à échéance, ce qui est normal d'ailleurs pour une bonne administration.

M. Giasson: Je parle de nouveaux mandats.

M. de Belleval: II se peut aussi que de nouveaux mandats... Je ne saurais le dire. Il faudrait vraiment demander le renseignement explicitement au ministère de la Justice, mais il se peut bien que dans la période intérimaire, en attendant que le personnel régulier soit mis en poste, il y ait de nouveaux mandats qui aient été confiés, ce qui est normal.

M. Giasson: Donc, on continuerait l'ancien patronage.

M. de Belleval: Peut-être. Il faudrait que je vérifie. Je m'élève contre cette affirmation qu'on continuerait l'ancien patronage.

M. Giasson: C'est vous qui avez utilisé ces termes.

M. Gratton: C'est du nouveau patronage.

M. de Belleval: S'il y a des mandats qui sont en vigueur, on les maintient. C'est évident que pour les intérêts de la justice, il n'est pas...

M. Gratton: On ne parle pas de cela.

M. Giasson: On n'a pas à discuter là-dessus.

M. de Belleval: Quant à savoir si de nouveaux mandats ont été confiés et selon quelle forme, je crois qu'il faut que je demande des renseignements explicites au ministère de la Justice, au ministre de la Justice. Je ne suis pas au courant que des mandats aient été confiés. Cependant, dans sa déclaration, le ministre de la Justice avait aussi déclaré que, pour certains travaux très spéciaux où on a besoin d'expertise particulière, à l'occasion, nous aurions encore recours, bien sûr, à des spécialistes de l'extérieur, ce qui est tout à fait normal, on le fait pour toutes sortes d'autres travaux spéciaux. Mais pour le travail normal et régulier que le ministère doit faire année après année, nous avons cessé l'ancienne pratique.

M. Gratton: En fait, vous allez nous le dire, après vérification auprès du ministre de la Justice.

M. de Belleval: Comme je vous le dis, la seule possibilité, c'est que, dans l'intérim, en attendant que le nouveau système soit mis en place, il se pourrait que le nouveau mandat ait été donné, mais cela me surprendrait. D'après ce que je peux voir, le ministre de la Justice était très réticent à donner de nouveaux mandats et préférait même attendre que les professionnels soient en place. Je sais aussi qu'on a utilisé des services des contentieux des ministères au maximum pour éviter justement de donner des nouveaux mandats. A mon avis, il n'y a pas eu de nouveaux mandats de donnés, mais j'aimerais mieux vérifier pour en être certain.

M. Giasson: Mais à quel moment vont être réglés tous les problèmes de nos expropriés qui subissent, de la part du ministère des Transports, des emprises nouvelles le long des routes du ministère des Transports, s'il faut attendre que tous ces nouveaux professionnels aient passé par un concours de la Fonction publique ou un concours spécial, tel que ce fut le cas pour Me Giroux?

M. de Belleval: Comme je le disais, toutes les précautions ont été prises pour que, dans l'intervalle, les contentieux réguliers des ministères — le

gouvernement compte déjà 400 avocats—que la productivité de tous ces gens augmente, que les services soient rendus. Alors, à mon avis...

M. Giasson: Comme ça, on peut assurer nos commettants qui font face à des expropriations...

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Giasson: ... qu'ils doivent régler...

M. de Belleval: II n'y aura pas de préjudices causés aux justiciables dans la période intérimaire. Toutes les précautions sont prises pour que cela ne se produise pas.

M. Gratton: M. le Président, lorsqu'un ministre nous dit qu'à sa connaissance, il n'y a pas eu d'engagement...

M. de Belleval: Sous réserve d'une vérification, j'aime autant ne pas faire d'affirmation sans avoir de renseignements très concrets. Mais mon impression, c'est qu'il n'y en a pas eu effectivement.

M. Gratton: II faudrait peut-être demander au ministre de vérifier spécifiquement...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ... de quelle façon on a engagé M. Keable de Québec, avocat, ancien candidat du Parti québécois dans le comté de Saint-Laurent, organisateur à la dernière élection de M. Claude Morin dans le comté de Louis-Hébert, dont on a retenu les services dans le dossier de l'Agence de Presse libre. Est-ce qu'il s'agissait là...

M. de Belleval: Je suppose qu'il a été retenu de la même façon que...

M. Giasson: Que Me Giroux.

M. de Belleval: Non. Je vais me contenter de vous répondre, comme il est normal dans un cas semblable, comme il ne s'agit pas d'un engagement financier, que votre question devrait être posée au ministre directement, à l'Assemblée nationale, par exemple, ou ailleurs.

M. Gratton: Ecoutez, on parle de la politique du nouveau gouvernement dans les contrats de services professionnels, je vous donne un exemple qui n'est pas dans les engagements financiers...

M. de Belleval: Quelle est la pratique pour les commissions d'enquête, les commissions royales d'enquête ou les commissions d'études, etc.?

M. Gratton: Ce n'est pas de ça qu'on parle, vous venez de nous dire, depuis environ une demi-heure...

M. de Belleval: II ne s'agit pas d'un contrat... Dans le cas de M...

M. Gratton: ... que l'ancien gouvernement faisait du patronage avec l'engagement des avocats tout ça...

M. de Belleval: Bien oui.

M. Gratton: ... je vous demande de vérifier ce cas en vérifiant s'il y a eu d'autres mandats donnés à l'entreprise privée. Il me semble que ce n'est pas compliqué.

M. de Belleval: C'est ce que j'ai dit que j'allais faire. Dans le cas de Me Keable, il s'agit d'une commission d'étude, il ne s'agit pas d'un contrat de services professionnels, vous le savez très bien.

M. Gratton: Ecoutez, vous nous donnerez les réponses pertinentes après vérification.

M. de Belleval: En ce qui concerne Me Keable, il ne s'agit pas d'un engagement financier comme tel, qu'on a devant nous et je vous suggère de poser la question à l'Assemblée nationale comme vous en avez parfaitement le droit.

M. Gratton: Ah bon! Quand ça fera votre affaire, on pourra vous questionner ici, mais, quand ça ne fera pas votre affaire, on va être obligé d'aller à la période des questions en Chambre.

M. de Belleval: Nous sommes ici à la commission des engagements financiers. Quand un engagement financier vient ici, vous pouvez poser toutes les questions; je pense que, jusqu'à maintenant, depuis sept mois, j'ai donné toutes les preuves d'ouverture à ce point de vue. En ce qui concerne Me Keable, il ne s'agit pas d'un contrat qui relève du contentieux général du gouvernement, le programme 09 que nous sommes en train d'étudier, et je vous suggère... Peut-être que vous pouvez attendre, peut-être que l'engagement de Me Keable fera l'objet d'une note aux engagements financiers.

Comme je vous dis, l'engagement de Me Keable en particulier ne relève pas du programme contentieux général du gouvernement. On est dans un problème complètement nouveau, complètement différent.

M. Gratton: Mettons le cas de M. Keable de côté et parlons de généralités.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Est-ce que cela veut dire que si on ne voyait jamais cet engagement ici, aux engagements financiers, l'engagement de M. Keable...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ...il s'agit à ce moment-là de soumettre à la commission seulement les engagements de plus de $25 000?

M. de Belleval: Comme vous le voyez, il y a une règle de soumission des engagements du

gouvernement, qui a été adoptée par la commission. On suit cette règle. A moins de changer cette règle, vous savez que tous les engagements du gouvernement, si insignifiants soient-ils, ne viennent pas nécessairement ici. On voit des choses vraiment, règle générale, essentielles, qui ont été déterminées par les pratiques et qui n'ont pas été mises en vigueur par le présent gouvernement, qui ont toujours été acceptées par tout le monde.

Mais il reste qu'un membre de l'Assemblée nationale, ou un parti politique, à l'Assemblée nationale, n'est pas limité pour obtenir des renseignements à la formule des engagements financiers. Il y a d'autres méthodes pour avoir d'autres renseignements qui pourraient ne pas être couvertes par les engagements financiers. Les engagements financiers sont une méthode privilégiée, mais ce n'est pas la seule. C'est tout ce que je dis, ce n'est pas compliqué, je pense? Je pense que c'est correct.

M. Gratton: Non, ce n'est pas compliqué, sauf que, tantôt, le ministre nous a dit, en réponse à d'autres questions qu'on posait à un autre engagement, que la garantie qu'a le public que tout se fait selon les politiques annoncées...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: C'est que les choses qui viennent ici sont publiques, donc, il n'y a pas de problème.

M. de Belleval: II y a d'autres façons aussi de les rendre publiques ailleurs. Ce n'est pas le seul moyen, autrement dit.

M. Gratton: Non. Mais aussi bien...

M. de Belleval: La question à l'Assemblée nationale est un moyen, l'étude des crédits des ministères est un moyen, l'adoption des projets de loi est un autre moyen de poser des questions, etc. Il y en a tout un tas.

M. Gratton: Mais le ministre conviendra qu'on devrait tâcher, pour autant que cela est possible, de rendre public tout ce qu'on peut rendre public ici à la commission.

M. de Belleval: Oui, je suis tout à fait d'accord.

M. Gratton: Je me demande d'ailleurs...

M. de Belleval: C'est ce que je m'efforce de faire d'ailleurs, depuis sept mois.

M. Gratton: Je ne fais pas de guerre au ministre là-dessus. Il est très ouvert, il répond à toutes nos questions. Mais on ne peut pas poser des questions sur des choses qu'on ne connaît pas.

Je me demande, M. le Président, s'il n'y aurait pas lieu pour la commission de faire en sorte qu'étant donné que, sous l'ancien régime, on procédait, selon le ministre, à partir de listes étoilées et qu'avec le nouveau régime on ne procède plus de cette façon et qu'on est beaucoup plus transparent que l'ancien régime, c'est bien sûr...

M. de Belleval: C'est vrai. C'est admis par tout le monde.

M. Gratton: C'est justement. Pourquoi ne pas pousser le raisonnement à...

M. de Belleval: On n'est pas encore parfait, remarquez.

M. Gratton: Je vais essayer de vous aider à l'être.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: J'aimerais suggérer, proposer, M. le Président...

M. Giasson: C'était sérieux, à l'époque.

M. Gratton: ...que, dorénavant, à la commission des engagements financiers, on nous soumette tous les engagements de professionnels dans la pratique privée, quel que soit le montant, de façon qu'on puisse réellement informer la population sur la façon, bien entendu, les normes qu'on suit, pour les engager, mais également qui sont les personnes qui sont engagées.

M. de Belleval: Je vais vérifier quelle est la pratique actuelle aux engagements financiers et je vais mettre cela en regard de votre question. S'il y a des améliorations à faire de ce point de vue, on en reparlera. Je vous transmettrai mes réflexions là-dessus aux prochains engagements financiers.

M. Gratton: Je pense que le ministre sera d'accord avec moi qu'il y aurait lieu de soumettre l'engagement de ces personnes au même examen rigoureux que...

M. de Belleval: Vous admettez aussi qu'aux engagements financiers il y a certaines dépenses gouvernementales qu'on ne voit pas ici, soit pour des raisons d'intérêt public, soit parce qu'il s'agit de petits engagements qui ne font qu'augmenter inutilement le volume d'examens ici. Je vais examiner quand même le cas particulier que vous soulevez.

M. Gratton: Je dirai au ministre que ce n'est pas nécessairement pour essayer de découvrir des pseudo-scandales où que ce soit.

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Mais je vais vous donner un exemple de...

M. de Belleval: L'engagement de Me Keable n'est pas secret, il est public.

M. Gratton: Oui. Je ne parle pas de lui. Mais je voudrais donner un exemple de ce qui peut se

passer avec la nouvelle politique du gouvernement en matière de services professionnels.

On a parlé de Maniwaki tantôt, où il y a une Cour des sessions de la paix qui siège seulement une journée par semaine, quelque chose comme cela. Selon la nouvelle politique — je pense qu'il y a deux avocats dans la ville de Maniwaki — ils ne plaideront pas de causes devant la Cour des sessions de la paix, puisque seuls les avocats du ministère doivent le faire. A ce moment-là, l'avocat du ministère...

M. de Belleval: Ils peuvent plaider pour des justiciables.

M. Gratton: Non, pour le gouvernement, j'entends!

M. de Belleval: D'accord!

M. Gratton: Supposons que le ministère de la Justice a mis à la disposition des divers ministères un avocat au bureau régional de Hull.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: II occupe un espace, il a une secrétaire. Bien plus que cela, il peut y avoir deux cas à la Cour du bien-être social qui sont plaidés à Maniwaki et, à ce moment-là, il doit se déplacer sur une distance d'environ 100 milles. Normalement, il va coucher à Maniwaki; cela va entraîner les dépenses qu'on connaît, alors que, dans le temps où on faisait cela par les bureaux de pratique privée locaux, cela coûtait $15 la pièce. C'est ce genre d'analyse qu'on voudrait pouvoir faire ici, à la commission des engagements financiers.

M. de Belleval: On a fait la réforme pour deux raisons, dont la principale est d'intérêt public. C'est pour sauvegarder l'impartialité du statut des fonctionnaires gouvernementaux, pour sauvegarder la règle du mérite, le principe de non-favoritisme dans l'engagement des fonctionnaires, que nous avons fait la réforme. L'autre objectif, l'objectif secondaire, je dirais, c'est un objectif de bonne utilisation des fonds publics. Nous avions raison de croire que la façon de procéder n'était pas, non plus, une garantie que les choses se faisaient au meilleur coût. Dans l'ensemble, après calcul des volumes en cause et du nombre d'avocats nouveaux qui seront nécessaires, cette nouvelle façon de procéder, à première vue, ne nous coûtera pas plus cher que l'ancienne. Nous atteignons donc nos deux objectifs: non-favoritisme dans l'octroi des services gouvernementaux et bonne utilisation des sommes nécessaires.

M. Giasson: Est-ce un service aussi rapide à la clientèle?

M. de Belleval: De tout aussi bons services; nous pensons que nous aurons de meilleurs services, plus rapides, oui.

M. Gratton: Je viens de donner un exemple qui n'est pas théorique, puisque cela se produit toutes les semaines.

M. de Belleval: Oui, mais ce qu'on peut perdre sur un exemple particulier, on peut le regagner sur dix autres exemples, vous le savez très bien. Il se peut très bien que vous ayez raison dans ce cas particulier, mais sur l'ensemble des travaux qui relèveront du contentieux général du gouvernement, programme 09 sur lequel on se penche actuellement, les sommes dépensées annuellement ne seront pas plus importantes; s'il y a quelque chose, elles seront moins importantes et nous aurons de meilleurs services qu'avec ce qui se donnait autrefois par contrat.

M. Gratton: Sauf, M. le Président, que nous, de la commission, n'aurons jamais la possibilité de vérifier...

M. de Belleval: Oui, vous le savez.

M. Gratton: Pas du tout! Vous nous dites, dans le cas de Me Marcel Giroux...

M. de Belleval: Lors de l'examen du budget du ministère de la Justice de l'an prochain, vous pourrez très bien voir comment ce programme se comporte. Vous pourrez poser toutes les questions au ministre sur les coûts du programme 09, comment il s'est comporté pendant la dernière année, comment les dépenses se comparent avec ce que les anciens gouvernements dépensaient au titre des contrats de services, etc. Vous allez pouvoir poser toutes ces questions.

M. Gratton: On ne pourra pas obtenir du ministre de la Justice les coûts de location de bureaux.

M. de Belleval: Vous allez pouvoir obtenir tout cela, bien sûr!

M. Gratton: On va pouvoir poser la question, mais on n'aura pas de réponse. Il va nous référer au ministre des Travaux publics.

M. de Belleval: Vous le demanderez aux Travaux publics, s'il le faut. Mais, avant de présumer que vous n'aurez pas les réponses, attendez! C'est une expression d'opinion que vous faites là.

M. Gratton: C'est notoire que, l'appareil gouvernemental étant ce qu'il est de nature, on ne sera jamais en mesure de réellement comparer les coûts de l'ancien système avec ceux du nouveau à cause des nombreuses considérations dont on a parlé tantôt. De toute façon, on a eu une étude, nous dit-on, au sujet de tout cela. Est-ce que le ministre accepterait de déposer copie de cette étude qui a amené le ministre de la Justice à prendre cette décision, ainsi que les documents comparatifs sur lesquels on a basé les décisions?

M. de Belleval: D'accord! Bien sûr! Vous voyez, déjà que vous avez des réponses.

M. Gratton: J'ai une promesse d'avoir les documents.

M. de Belleval: C'est cela, je respecte toujours ce genre de promesse. Je n'en fais jamais d'autres, d'ailleurs.

M. Gratton: Une dernière question à 105, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait me dire quel est le salaire qu'on paie normalement à un avocat ou, en l'occurrence, à un notaire dans la fonction publique?

M. de Belleval: L'échelle des traitements? M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: D'accord. Pour les professionnels et les cadres, disons...

M. Gratton: Je voudrais surtout pouvoir comparer le montant de $34 000 du contrat de service de M. Giroux avec...

M. de Belleval: C'est cela. Avec les salaires normalement payés pour des services correspondants et, bien sûr, des capacités, des années d'expérience correspondantes. Dans le cas de ces contractuels, il faut dire que la réponse est relativement simple; ils sont payés sur la même échelle que les avocats de la Commission des services juridiques. Autrement dit, on n'a pas procédé de façon arbitraire. On a utilisé l'échelle de la Commission des services juridiques et ils sont payés sur la même base.

M. Gratton: Est-ce que l'échelle de la commission est la même que dans la fonction publique?

M. de Belleval: L'échelle est semblable, mais elle n'est pas exactement la même.

M. Gratton: Plus élevée à la commission?

M. de Belleval: Pas nécessairement. Elle n'est pas faite tout à fait de la même façon. Ce sont des échelles équivalentes.

M. Giasson: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'avocats et de notaires, suite à cet appel qui a été lancé, ont offert leurs services?

M. de Belleval: Oui. Je peux donner tous les renseignements qu'il faut sur, comme je disais, la composition de juristes...

M. Giasson: Vous ne l'avez pas de mémoire?

M. de Belleval: Non, je ne l'ai pas de mémoire.

M. Gratton: Dans les informations que nous enverra le ministre, pourrait-il également nous fournir le curriculum vitae de Me Marcel Giroux?

M. de Belleval: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

M. Giasson: Adopté.

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit d'une soumission en circuit fermé, à 201?

M. de Belleval: Soumission en circuit fermé à 200?

M. Gratton: Un.

M. de Belleval: 201. Oui, soumission en circuit fermé. Il y a deux fournisseurs qui existent au Canada. On leur a demandé tous les deux.

M. Giasson: Adopté? Le Président (M. Bertrand): Adopté. 202. M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): 203.

M. Gratton: Comment a-t-on procédé à 203? Est-ce qu'on a...

M. de Belleval: Programme portage? M. Gratton: Quel mode de...

M. de Belleval: Alors, c'est un centre résidentiel communautaire spécialisé. Le Programme portage relatif à la dépendance de la drogue Incorporé est une maison spécialisée dans le traitement des toxicomanes. C'est une institution qui possède le personnel, les facilités pour mener à bien la tâche qui lui est confiée. On fait un contrat de service avec elle, avec cette corporation, pour le traitement des toxicomanes, pour les désintoxiquer. C'est un centre de désintoxication, de traitements psychologiques, etc.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 204.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 205.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 500.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 501. Oui, 500, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Est-ce qu'on pourrait avoir des détails au sujet des établissements du Gentilhomme Inc.?

M. de Belleval: C'est un établissement qui relève de la direction générale des probations au ministère de la Justice. C'est un atelier de réinser-

tion d'anciens délinquants par le travail. C'est un organisme de transition, un centre de transition entre un centre de correction et le travail normal.

Le Président (M. Bertrand): 501.

M. Giasson: Cyclorama de Jérusalem Inc., c'est quoi cet organisme qui s'est occupé de...

M. de Belleval: Bien, Cyclorama de Sainte-Anne-de-Beaupré qui a été...

M. Giasson: Ils ont fait des miracles? Ils ont sauvé des victimes d'inondations?

M. de Belleval: Ils ont été victimes d'inondations, et ils sont remboursés pour leurs dommages, conformément au programme que vous aviez mis en vigueur, d'ailleurs.

M. Giasson: Adopté.

M. de Belleval: Comme des particuliers, comme des corporations publiques, etc.

Le Président (M. Bertrand): Article 502.

M. Gratton: A 501 on insiste pour que je demande quel cours d'eau a inondé Sainte-Anne-de-Beaupré. Alors, ce doit être pour des inondations un peu partout.

M. de Belleval: Je peux demander un rapport circonstancié sur l'inondation en question.

M. Gratton: Mais est-ce qu'il s'agit d'une inondation à Sainte-Anne-de-Beaupré ou d'inondations un peu partout dans la province?

M. de Belleval: Vous vous souvenez qu'à l'époque il y a eu une inondation, il y a eu des crues soudaines, des pluies diluviennes qui ont affecté la côte de Beaupré, la côte de Charlevoix et certaines municipalités situées le long de certains petits cours d'eau, souvent des torrents, mais qui ont pris, à un moment donné, une allure catastrophique. Il y a eu des résidences ou des commerces adjacents qui ont été inondés. Le programme de remboursement au titre des inondations a été étendu à ces localités de Charlevoix et de la côte de Beaupré.

M. Gratton: On me fait noter que ce ne sont peut-être pas des inondations, mais des glissements de terrain.

M. de Belleval: Dans le cas de Cyclorama, si je connais bien la situation géographique de l'établissement en question, il est plutôt situé en bordure du fleuve, en bordure de la route. Il y a eu des glissements de terrain dans ce coin sur la côte, mais la côte est quand même éloignée de certainement 1000 à 2000 pieds de cet endroit.

M. Giasson: Eloignée, oui.

M. Gratton: D'ailleurs, il y a la basilique.

M. de Belleval: De toute façon, ce n'est pas le même programme certainement, glissement de terrain et inondation.

M. Giasson: II y a la basilique entre la côte et...

M. de Belleval: II y a la basilique entre la côte et le fameux Cyclorama.

Le Président (M. Bertrand): II pourrait s'agir d'un débordement du bénitier.

M. de Belleval: C'est un débordement diluvien soudain.

M. Giasson: Je ne vois pas grand ruisseau dans le secteur.

M. de Belleval: Moi non plus. J'avoue que je suis tout aussi étonné que vous.

M. Gratton: C'est sûrement ce qu'on appelle un "act of God".

M. de Belleval: Dans ce coin, oui.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Beauce.

M. de Belleval: C'est a Sainte-Anne. Ou c'est un acte de Sainte-Anne.

Une cuve d'eau bénite qui aurait débordé tout d'un coup.

Le Président (M. Bertrand): Article 501, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 502.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 503.

M. Gratton: A l'article 503, si je comprends bien, le gouvernement achète des cigarettes...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ... du tabac et du papier à cigarettes pour les incarcérés?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Est-ce que le ministre des Affaires sociales, responsable de la santé, est d'accord sur cela?

M. de Belleval: II n'est pas d'accord.

M. Gratton: II n'est pas d'accord, mais il n'est pas très influent au cabinet de ce temps-là.

M. de Belleval: II fait comme tous les ministres de la santé; il met sur les paquets de cigarettes que c'est dangereux de fumer, mais il a décidé que c'était encore plus dangereux d'interdire le fumage aux fumeurs.

M. Baril: Est-ce qu'on donne une compensation aux non-fumeurs?

M. de Belleval: C'est une bonne question, je ne le sais pas.

Je crois que oui, en fait, ils ont une allocation pour l'achat de ces choses. Ceux qui ne le prennent pas pour ce genre de choses, ils achètent peut-être du "pot", j'espère que non.

M. Giasson: Ils achètent du bonbon.

M. Gratton: Oui, mais là ce n'est pas le ministère qui le fournit, j'espère.

M. de Belleval: J'espère que non. On sait qui leur fournit, mais enfin...

M. Gratton: Mais, au point de vue de la santé, est-ce qu'il ne serait pas préférable qu'on leur achète des cigarettes à bout filtre plutôt que...

M. Baril: C'est parce qu'ils ont le temps de les rouler.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Arrêté en conseil 800.

M. de Belleval: Les gaités de l'escadron.

Le Président (M. Bertrand): 800, adopté. Le ministère du Renevu, 200.

Revenu

M. Gratton: Pourquoi négocier, M. le Président?

M. de Belleval: C'est un renouvellement du contrat de location.

M. Gratton: D'accord, adopté.

Le Président (M. Bertrand): 200, adopté. 500.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

Le ministère des Richesses naturelles, 100.

Richesses naturelles

M. Giasson: Est-ce le plus bas soumissionnaire, Société d'énergie de la baie James?

M. de Belleval: C'est un contrat négocié. Dans les circonstances et l'urgence des besoins, seule la SDBJ était en mesure de répondre à cette demande. Celle-ci nous a fourni un prix unitaire de $0.62 par gallon FAB réservoir de l'avion Hercule, lequel est jugé acceptable.

M. Giasson: Quel prix le gallon?

M. de Belleval: $0.62. FAB Hercule, l'avion.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 300.

M. Gratton: A 300, est-ce qu'on a demandé une soumission à tous les fournisseurs susceptibles d'être intéressés ou si ce sont seulement ceux dont on a les noms?

On a ici six soumissions.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Est-ce une question d'urgence? Pourquoi n'a-t-on pas procédé par soumissions publiques?

M. de Belleval: On a demandé des soumissions à dix compagnies. Je suppose qu'on a dû en demander à toutes les compagnies disponibles. On a choisi le deuxième plus bas soumissionnaire parce que les tarifs proposés par le plus bas soumissionnaire n'étaient pas conformes à ceux approuvés par le comité des transports aériens de la Commission canadienne des transports.

M. Gratton: Ils étaient plus élevés ou plus bas?

M. Giasson: Plus bas, mais non conformes. M. de Belleval: Plus bas, oui.

M. Gratton: C'est quoi, les autres frais de $30 250?

M. de Belleval: Les autres frais? Je ne les ai pas ici.

M. Giasson: Mais ces autres frais étaient les mêmes pour tous les soumissionnaires?

M. de Belleval: Les autres frais sont une provision pour dépassement dans la demande, etc., et ils ne font pas partie de la soumission. C'est un engagement financier; autrement dit, se sont les quantités qui variaient, si la Direction générale des eaux avait besoin davantage d'heures, etc. Elle se garde une provision pour augmenter les quantités.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, article 300. Article 500?

M. Giasson: Adopté.

M. Gratton: Un instant! C'est la flotte marchande québécoise cela? Le ministère des Transports du Canada?

M. Giasson: C'est avant la venue de la flotte. M. Gratton: C'est en attendant. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 501?

M. de Belleval: Comme vous le voyez, on vit déjà en harmonie avec nos voisins.

M. Gratton: On n'en a pas de preuve éclatante dans l'Outaouais de ce temps-là.

M. de Belleval: Ah! Comment cela se fait-il? Vous êtes donc bien chicaniers, dans ce coin-là!

M. Gratton: Voulez-vous que je vous parle du pont qui est peinturé du côté de l'Ontario et qui ne l'est pas du côté du Québec?

M. de Belleval: Depuis quand aurait-il dû être peinturé?

M. Gratton: C'est un pont qui appartient à la Commission de la capitale nationale. Les approches des deux côtés de la rivière, ontariennes et québécoises, appartiennent à la Commission de la capitale nationale, mais ils ne peuvent pas peinturer le côté québécois du pont, parce qu'ils n'ont pas leur carte de compétence du ministère du Travail du Québec. C'est-y assez fort! Il n'y a pas un Québécois de l'Outaouais qui veut monter dans le pont parce qu'ils ne sont pas indiens, eux autres! Imaginez le litige, le dossier constitutionnel qu'on est en train de pondre! On va célébrer la fête du Canada demain, dans l'Outaouais québécois, avec notre pont pas peinturé.

M. de Belleval: Et c'est seulement depuis le 15 novembre que le problème se pose, vous pensez?

M. Gratton: Oui. M. de Belleval: Oui?

M. Gratton: Oui, parce qu'on fait du zèle au ministère du Travail, maintenant.

M. Ouellet: Est-ce que je peux vous suggérer d'aller fêter cela du côté ontarien?

M. Gratton: Pardon?

M. Ouellet: Est-ce que je peux vous suggérer d'aller fêter cela du côté ontarien?

M. Gratton: C'est ce que j'ai bien l'intention de faire.

M. de Belleval: Le problème que vous soulevez est du même ordre que celui qui a fait que les fonctionnaires fédéraux qui travaillent à Hull n'ont pas eu congé le jour de la Saint-Jean-Baptiste.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'ils ont eu le choix...

M. de Belleval: Ah! Ils ont eu le choix.

M. Gratton: ...entre le 24 juin ou le 1er juillet.

M. de Belleval: Donc, ils ne sont pas tout à fait québécois. D'accord. Cela explique tout le problème de l'Outaouais.

M. Gratton: Expliquez-moi donc, M. le Président, pourquoi le gouvernement attache autant d'importance aux congés que les gens ne peuvent pas prendre, alors qu'il ne s'occupe pas du tout de faire exécuter le travail qui doit être fait. Est-ce une philosophie ou une politique nouvelle?

M. de Belleval: Vous le savez très bien, vous connaissez le problème de Hull. C'est le reflet de notre schizophrénie nationale.

M. Gratton: Vous devriez venir dire cela chez nous; je pense que vous allez aider vos candidats pas pour rire!

Le Président (M. Bertrand): Messieurs, étant donné que nous ne sommes que légèrement hors du sujet par rapport à l'article 501, j'aimerais vous y ramener.

M. Gratton: Je n'avais pas remarqué, M. le Président.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. de Belleval: Ce ne sont pas les citoyens de l'Outaouais qui sont schizophrènes, ce sont les institutions fédérales dans l'Outaouais.

Le Président (M. Bertrand): Article 700? M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 700, adopté.

M. Gratton: Je laisse passer cela comme ça. Terres et Forêts

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Terres et Forêts, article 500?

M. de Belleval: Elles sont schizophrènes et paranoïaques, les institutions, dans l'Outaouais.

Le Président (M. Bertrand): Article 500?

M. Gratton: M. le Président, il va falloir le rappeler à l'ordre, parce que là on va s'embarquer dans un débat qui ne finira plus.

Le Président (M. Bertrand): II est revenu à l'ordre. Article 500?

M. Gratton: Avec son sourire. Pourquoi en circuit fermé?

M. de Belleval: Pour l'article 500? M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Quel ministère? Terres et Forêts?

M. Gratton: Terres et Forêts, oui.

M. de Belleval: Les scarificateurs. Ah, mon Dieu!

Nous avons demandé à tous les soumissionnaires disponibles pour ce genre d'équipement, c'est-à-dire S. Huot, Egide Jean, de Rimouski, Rodrigue Métal, de Québec, et F.-X. Drolet, de Québec, de nous proposer des soumissions. Vous vous rendez compte aussi qu'il s'agit de montants relativement peu importants. A la suite de ces soumissions, nous les avons données, nous les avons réparties entre Huot, Egide Jean, pour des raisons de répartition régionale des travaux.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 501.

M. Giasson: Contrats pour travaux de reboisement, 501. Est-ce que ces travaux ont débuté à ce jour?

M. de Belleval: Ah oui! M. Giasson: Vous êtes sûr?

M. de Belleval: Oui, oui, ce sont des travaux qui sont déjà commencés ou qui devraient être sur le point de commencer. Règle générale oui, on est rendu au mois de juillet, à la fin de juin.

M. Gratton: Est-ce que ces trois sociétés ou entreprises sont toutes à but non lucratif? Pas nécessairement?

M. de Belleval: Ce sont des organismes de gestion en commun, je ne sais pas si ce sont des organismes sans but lucratif. C'est de l'aménagement de la forêt privée et de la politique de création d'organismes de gestion en commun de la forêt privée. La nature même de ces organismes, je ne la connais pas.

M. Gratton: Comment procède-t-on pour attribuer ces contrats à ces firmes plutôt qu'à d'autres?

M. de Belleval: II ne s'agit pas de firmes en fait, il s'agit de sociétés de gestion...

M. Gratton: II n'y en a qu'une dans une région donnée.

M. de Belleval: ... qui sont en fait des proprié- taires d'un bloc donné, qui s'unissent pour gérer en commun leur forêt privée. Il y a des études par le ministère des Terres et Forêts qui déterminent les besoins de reboisement pour ces secteurs et on fait exécuter les travaux par ces sociétés de gestion.

M. Giasson: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt des contrats pour chacune des sociétés?

M. de Belleval: Oui. D'accord. M. Giasson: Adopté avec dépôt.

Le Président (M. Bertrand): Article 501 adopté avec dépôt. Article 502.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 503.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 504.

M. Gratton: Comment a-t-on choisi Béliveau-Couture?

M. de Belleval: Le ministre des Terres et Forêts était déjà venu expliquer comment il choisissait ces professionnels, à la suite de l'évaluation permanente du travail des professionnels, d'un système de points, etc., administré par un comité de fonctionnaires. C'est la même procédure qui est utilisée dans ces cas-là.

Cela, c'est le contrat, un instant, je vais essayer de trouver... On peut vous assurer que c'est la même procédure qui est utilisée, la rémunération des travaux est basée sur le tarif des honoraires de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. On peut vérifier, si vous voulez, le mode d'attribution du contrat.

M. Gratton: S'il vous plaît.

M. de Belleval: C'est une politique qui était générale pour tous les travaux du ministère des Terres et Forêts et je dois dire qu'elle n'a pas été établie par le présent gouvernement, mais elle était en vigueur sous l'ancien gouvernement, grâce à l'action énergique de l'ancien ministre des Terres et Forêts, M. Drummond.

M. Michaud: Oui, M. le Président, il reste que c'est curieux qu'une firme de Sainte-Foy travaille dans le sud-ouest de Montréal. Je crois qu'à Montréal il doit y avoir des firmes qui sont spécialisées dans cela aussi. Selon les normes de la Corporation des arpenteurs-géomètres...

M. de Belleval: On peut vérifier pourquoi cette firme a été choisie dans ce cas.

M. Giasson: Plus fort pointage par rapport aux autres de Montréal.

M. de Belleval: Une disponibilité de personnel, peut-être.

Le Président (M. Bertrand): L'article 504 adopté, avec dépôt.

M. Gratton: II avait peut-être plus d'étoiles.

M. Giasson: 505 adopté.

Le Président (M. Bertrand): 505 adopté. 506.

M. de Belleval: Dans ce cas, le processus des étoiles avait déjà été aboli.

M. Giasson: 506, s'agit-il de reboisement de la forêt publique ou privée?

M. de Belleval: Dans le cas de 507? M. Giasson: 506.

M. de Belleval: 506, c'est de la forêt publique, je crois, si je me souviens bien.

M. Giasson: II n'y avait pas de société d'exploitation dans le secteur. On a confié cela à une multinationale.

M. de Belleval: C'est cela. Les projets de reboisement sur les terres publiques font partie intégrante de la programmation 1977-78. Ils ont pour but de regarnir des superficies mal ou non régénérées. Ce reboisement a été accordé à contrat car le ministère n'a pas les ressources humaines et matérielles nécessaires pour les effectuer en régie. Le fournisseur est la Société d'exploitation des ressources agro-forestières de Labelle, qui fournira 100 000 plants au coût de $10 000, et la CIP, 200 000 plants pour $26 000. Il est à noter que l'exécution de ces projets de plantation seront soumis à des normes strictes qui feront partie intégrante du contrat.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 507.

M. Giasson: 507, est-ce que la recherche qui a été menée par REXFOR a permis de redémarrer le complexe de sciage de Cap-Chat, Sainte-Anne-des-Monts et Grande-Vallée?

M. de Belleval: Oui, je crois que le ministre des Terres et Forêts a fait une déclaration à ce sujet il y a déjà quelques semaines, sur le redémarrage des installations de Cap-Chat, Sainte-Anne-des-Monts et Grande-Vallée. Tout n'est pas redémarré selon ce qui existait avant, mais, effectivement, nous avons remis en opération une partie des installations.

M. Giasson: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de l'étude de rentabilité préparé par REXFOR?

M. de Belleval: Oui, vous pouvez avoir cela tout de suite. Je dois dire que le projet, sur le plan purement économique, n'était pas très rentable.

M. Giasson: Non rentable.

M. de Belleval: Non rentable, en fait. Mais compte tenu de l'ensemble de la situation, c'est-à-dire la situation régionale bien précise, le fait qu'il n'y a pas d'alternative d'emploi, il reste que le déficit direct est très inférieur au déficit social général qu'on encourrait si on ne faisait rien. Les prestations d'assurance sociale qu'on sauve, etc., tout cela fait que, socialement, le projet est correct.

M. Giasson: Le dépôt de l'étude.

Le Président (M. Bertrand): 507 adopté avec dépôt. 700.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 701.

M. Gratton: M. le Président, 701, 702, 703, est-ce que le ministre pourrait nous fournir les mêmes informations que tantôt à 504?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Pourrait-il nous dire les noms des autres firmes qui ont été considérées pour chacun des quatre engagements?

M. de Belleval: D'accord.

M. Giasson: De quelle façon ces firmes, en vertu de critères et d'un pointage d'efficacité?

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Adopté avec dépôt.

M. Gratton: 701, 702, 703.

Le Président (M. Bertrand): 800.

M. Gratton: 800, 801, adoptés, M. le Président.

M. Brochu: Est-ce que, pour 800 et 801, on pourrait avoir la grandeur des concessions forestières qui ont été rétrocédées?

M. Giasson: On pourrait peut-être demander le dépôt des documents en vertu desquels ont été calculés les montants d'allocation, de l'indemnité.

M. de Belleval: Oui.

M. Brochu: En même temps, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer aussi à quelle date remonte les dernières coupes qui ont été faites sur les deux concessions en question?

M. de Belleval: On va noter cela. On va demander cela au ministère.

M. Brochu: On pourrait peut-être fournir les informations en même temps que le dépôt de documents.

Tourisme, Chasse et Pêche

Le Président (M. Bertrand): 800 et 801 avec dépôt. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 102.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 103.

M. Gratton: Est-ce que Terminus Maritime Inc., est la seule qui est susceptible de fournir les services?

M. de Belleval: Je m'excuse, M. le député, j'ai mal saisi votre question.

M. Gratton: A 103, on voit que c'est un contrat de services. Est-ce qu'il y a d'autres firmes qui sont susceptibles de pouvoir fournir le même service? C'est le chargement et le déchargement de...

M. de Belleval: C'est la seule firme qui peut faire le transport à partir de Rimouski. Quand l'engagement nous est venu au Conseil du trésor, on a dit: Oui, c'est bien beau tout cela, mais ne pourriez-vous pas examiner si, à ce moment, une firme de l'extérieur de Rimouski ne pourrait pas fournir les services? Après examen, il est apparu que ce n'était pas opportun. En fait, il n'y avait pas d'autres firmes disponibles qui pourraient effectuer ce transport à un coût moindre.

M. Gratton: Si je comprends bien, il ne s'agit pas du transport, il s'agit du chargement et du déchargement.

M. de Belleval: Ils sont sur les quais. Ce sont les seuls, bien sûr, sur ce quai.

M. Gratton: Ce ne sont pas eux qui font le transport. Qui fait le transport à ce moment?

M. de Belleval: On aura un autre contrat, le nom de la firme qui fait le transport comme tel.

M. Giasson: Adopté.

M. de Belleval: Les contrats sont en relation. Le Président (M. Bertrand): 103 est adopté. M. de Belleval: Effectivement, la question à laquelle je me référais tantôt était celle du transporteur et non pas du chargeur, mais c'est dans le même esprit évidemment. Les deux découlent.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 300?

M. Giasson: Adopté.

M. Gratton: Est-ce que la société est à but non lucratif?

M. de Belleval: C'est la Société zoologique de Saint-Félicien.

Le Président (M. Bertrand): 301?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 302?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 500?

M. de Belleval: C'est cela, c'est Transport Maritime Vigneault.

M. Giasson: 302.

M. de Belleval: 302, c'est cela.

M. Gratton: C'est une firme...

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): 500?

M. de Belleval: Cette année, on avait demandé d'ailleurs des soumissions.

Le Président (M. Bertrand): 500, adopté. 501?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 501?

M. Giasson: 500.

Le Président (M. Bertrand): 500?

M. Gratton: Adopté

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 501?

M. Gratton: Adopté.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 502?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 503?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 504?

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Arrêté en conseil 800?

M. Brochu: Adopté.

Transports

Le Président (M. Bertrand): Le ministère des Transports, 100?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101?

M. Brochu: 101 est adopté.

M. Gratton: 101 est adopté.

Le Président (M. Bertrand): 101 est adopté. 102?

M. Gratton: Qui sont les membres de cette coopérative? Il s'agit de qui exactement?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. C'est une coopérative. Probablement les marins, etc., ont formé une coopérative pour exploiter le service maritime.

M. Giasson: Est-ce que c'est une coopérative de naissance récente ou si elle donnait déjà le service?

M. de Belleval: L'aide à la coopérative remonte à avril 1969. Le gouvernement s'engageait à verser à cette compagnie une subvention annuelle de $75 000 pendant dix ans comme contribution à l'achat d'un navire convenable. On repatriait de cette façon le trafic maritime entre Québec et les Iles-de-la-Madeleine qui, jusqu'alors, s'effectuait avec Souris à l'Ile-du-Prince-Edouard ou la Nouvelle-Ecosse. Depuis 1971 le gouvernement subventionne également le déficit de fonctionnement.

M. Gratton: Alors $147 000 c'est strictement pour le déficit de...

M. de Belleval: ... de fonctionnement du premier janvier...

M. Gratton: Ils ont déjà reçu $75 000 en subvention aussi.

M. de Belleval: C'est cela. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 102 est adopté. 103?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 104?

M. Gratton: Adopté.

M. Brochu: A l'article 104, c'est juste une question de précision. Est-ce qu'il s'agit du port pour les mines de sel dont il a été question?

M. de Belleval: Oui.

M. Brochu: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 105.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 200.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 300.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 301.

M. Gratton: A l'article 301, pourquoi a-t-on procédé par négociations?

M. de Belleval: Ce produit n'est disponible que d'un fournisseur qui nous a fourni les prix suivants et il semble que ces prix soient raisonnables.

M. Gratton: II n'y a pas d'autres fournisseurs de chlorure de calcium? Il n'y en a pas d'autres au Québec, ou il n'y en a pas d'autres au Canada?

M. de Belleval: On ne mentionne pas si c'est au Québec ou au Canada.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 301, adopté. Article 302.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 303.

M. Gratton: C'est l'émetteur de quel avion?

M. de Belleval: DH-120.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 304.

M. Gratton: Article 304, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Gratton: Dans le cas des articles 304 à 309...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Gratton: ...est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on nous fasse parvenir le nom des actionnaires de chacune de ces firmes?

M. de Belleval: Les administrateurs, est-ce que cela irait?

M. Gratton: Des administrateurs et des propriétaires, oui. Egalement, globalement, pour l'attribution de ces contrats de laboratoires de sol et de béton au ministère des Transports, quel processus emploie-t-on?

M. de Belleval: Toutes les firmes disponibles sont invitées à prendre des travaux, et il y a un contrôle de la qualité des travaux qui est soumis, et les firmes sont réinvitées à soumissionner pour autant que leurs performances sont correctes.

M. Gratton: L'évaluation est faite, bien entendu, par les fonctionnaires une fois qu'un laboratoire a déjà fourni des services, mais avant cela...

M. de Belleval: Pour l'accession de nouvelles firmes? On peut poser la question pour savoir ce qu'on fait à ce moment.

M. Gratton: J'aimerais aussi connaître qui prend la décision finale d'accorder les contrats.

M. de Belleval: C'est un engagement qui est approuvé par le Conseil du trésor; à la limite, c'est le Conseil du trésor.

M. Gratton: Et c'est le ministre qui fait la demande au Conseil du trésor?

M. de Belleval: Avec les signatures des fonctionnaires, en chaîne, jusqu'au sous-ministre.

M. Gratton: Le ministre ne fait sûrement pas de discrimination dans cela.

M. de Belleval: Je doute fort que...

M. Gratton: II doit signer cela les yeux fermés. Il doit se faire jouer des tours.

Le Président (M. Bertrand): Article 304 à article 308, inclusivement adoptés avec dépôts. Article 309.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Gratton: A l'article 309 aussi, dépôt. Oui.

Le Président (M. Bertrand): Dépôt aussi. Article 500 .

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 501.

M. Giasson: Article 501, dans quelle région du Québec cette pierre concassée est-elle utilisée?

M. de Belleval: Article 501? M. Giasson: Oui.

M. de Belleval: Dans le secteur même d'où vient la soumission, c'est-à-dire Notre-Dame-du-Bon-Conseil, dans les secteurs avoisinants.

M. Giasson: Région de Drummond. M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Est-ce qu'il y en a d'autres? Pardon?

M. Baril: Ce sont les seuls dans la région.

M. Gratton: Ce sont les seuls qui existent, un autre monopole comme Allied Chemical.

M. Baril: Justement. M. Giasson: Adopté. M. Gratton: Adopté. Le Président (M. Bertrand): Adopté. 502?

M. Gratton: 502, M. le Président, on parle d'épandage. Je conviens qu'elle doit en fournir et en transporter, mais la compagnie Allied Chemical épandrait le chlorure de calcium?

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: II s'agit de liquide et les divisions de voirie n'ont pas d'équipement pour épandre cela en liquide; donc, la compagnie vend épandu sur les chemins de gravier.

M. de Belleval: Exactement.

M. Gratton: Je vous remercie, M. le député.

M. de Belleval: Vous m'enlevez les paroles de la bouche.

Le Président (M. Bertrand): 502 adopté. 503?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 504?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 505?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 506?

M. Gratton: M. le Président, dans le cas de l'article 506, il y en a beaucoup.

M. de Belleval: C'est la même chose que tantôt.

M. Gratton: Tantôt, on a demandé le dépôt du nom des administrateurs, des propriétaires. Je demanderais qu'on nous les fournisse pour chacune des firmes qui ne sont pas couvertes par les engagements.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: On n'aura plus à le faire. Il y en a que je connais déjà, d'ailleurs.

M. de Belleval: J'ai l'impression.

M. Giasson: Je regarde la liste et vous avez le laboratoire Choisy, tout de même, entre autres.

M. de Belleval: Lequel donc, M. le député?

M. Gratton: Le laboratoire Choisy de Louiseville.

M. de Belleval: Choisi? Choisi par qui?

M. Baril: Pouvez-vous me dire si le laboratoire SM Inc., de Sherbrooke, c'est le même que les Laboratoires Shermont Inc?

M. de Belleval: On va vérifier.

Le Président (M. Bertrand): Non. 502 adopté avec dépôt?

M. Giasson: Oui.

Le Président (M. Bertrand): 507?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. 508 aussi.

Le Président (M. Bertrand): 508 aussi. 700?

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit du montant total pour l'année en cours des réparations à divers ponts ou si on...?

M. de Belleval: C'est tout d'un coup. M. Gratton: Pardon?

M. de Belleval: C'est tout d'un coup. Ce sont des petites subventions de moins de $100 000...

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: ... qui sont effectués durant l'année.

M. Gratton: Cela finalise le montant prévu au budget.

M. de Belleval: C'est cela. Ce sont des ponts sur des ruisseaux, des choses comme cela.

M. Gratton: Des "calvettes", comme on dit.

M. de Belleval: C'est un petit peu plus gros qu'une "calvette".

M. Gratton: II n'y a pas de ponceaux là-dedans?

M. de Belleval: Là, d'après ce que je peux voir, ce sont tous des ponts.

M. Gratton: Pour les fins du programme, je pense qu'on appelle cela pont.

M. de Belleval: Peut-être que ce sont des ponts et qu'en fait ce sont des ponceaux. Des petits ponts, de toute façon.

M. Gratton: 700 adopté, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): 701?

M. Gratton: 701, M. le Président, il me fait plaisir de vous dire que les travaux suivent leurs cours normal et que personne ne peut passer par là depuis le commencement du contrat.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Gratton: D'ailleurs, une fois que cela va être fini, cela ne réglera pas le problème de la circulation, non plus. Je n'en accuse pas le présent gouvernement; c'est nous autres qui avions pondu cela.

M. de Belleval: Personne n'est à l'abri de l'erreur.

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Bertrand): 702?

M. de Belleval: J'espère que vous vous en souviendrez, à notre égard, à l'avenir aussi, comme nous nous en souvenons pour vous.

Le Président (M. Bertrand): 702?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 703?

M. Gratton: Aussi.

Le Président (M. Bertrand): 704?

M. Gratton: Aussi.

Le Président (M. Bertrand): 705?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 706?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 707?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 708.

M. Gratton: Quelles sont les raisons de ces suppléments de $57 304, M. le Président?

M. de Belleval: C'est parce que les primes étaient basées sur un coût de pourcentage. Et comme le coût de construction a été plus élevé que prévu, de même le coût des primes a été plus élevé.

M. Gratton: Dans quelle section de la route transcanad ienne?

M. de Belleval: Tous les travaux de construction des sections KIR et KIR60. Je ne sais pas à quoi cela réfère.

M. Gratton: De toute façon, ce n'est pas important.

M. de Belleval: Voulez-vous qu'on vérifie? M. Gratton: Non.

M. de Belleval: Je ne crois pas que ce soit... Alors le contrôleur des assurances du ministère des Finances recommande le paiement des factures après étude des tarifs, etc. Le taux de rémunération était celui du CT 54731 du 27 janvier 1971, soit 0.010833% par mois du coût des travaux.

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): 109.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour le supplément de $161 000?

M. de Belleval: Ce sont toujours des variations de quantités, des quantités approximatives, prix unitaires ou variations de quantités.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 110.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 111.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 112.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Arrêté en conseil 800.

M. Gratton: A quoi serviront ces 40 000 tonnes de ciment à asphalter?

M. de Belleval: A 800, des ciments à asphalter?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Pour paver des routes.

M. Gratton: C'est strictement la fourniture?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: C'est le ministère lui-même qui va en faire l'application, la pose?

M. Giasson: Pas nécessairement.

M. de Belleval: II va le fournir.

Pas nécessairement, souvent il fait un appel d'offres et puis l'entrepreneur, à ce moment s'approvisionne à même notre soumission.

Le Président (M. Bertrand): 800. Adopté. 801.

M. de Belleval: C'est ce qui nous permet d'avoir un meilleur prix, au fond, que si chaque entrepreneur lui-même allait s'approvisionner directement.

M. Giasson: C'est une question de volume.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Bertrand): 801.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 802

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 803.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 804.

M. Gratton: Aussi.

M. Brochu: A 804 ici, il y a un montant de $4 millions pour la paroisse de Saint-Félix de Cap-Rouge, dans le comté de Chauveau, pour des travaux de réfection, divers chemins et rues, cela me paraît assez considérable. Est-ce qu'il y a des choses particulières, dans ce dossier?

M. de Belleval: C'est un protocole d'entente

qui a été signé le 25 mars 1976 pour des réfections de chemins qui sont, en fait, d'anciens chemins provinciaux que l'on remet aux municipalités. Mais avant de les remettre, on signe un protocole d'entente pour remettre ces chemins en état, souvent en permettant aussi des travaux simultanés d'aqueduc, d'égout, d'électricité, de téléphone. Une fois que ceci est fait, la rue revient à la municipalité qui se charge de son entretien et de sa réparation pour l'avenir.

M. Brochu: Ce montant comprend les travaux pour...

M. Giasson: Ce sont des bonnes opérations pour la province, généralement moins bonnes pour la municipalité.

M. de Belleval: Je ne crois pas, je pense que c'est une bonne opération. C'est normal que la municipalité entretienne ses rues. Avant de les entretenir, on les lui remet en bon état. Je pense qu'elle fait une bonne affaire aussi.

M. Giasson: C'est discutable, très discutable. Vous irez demander cela aux cultivateurs de sections rurales qui ont été annexées à des villes.

M. de Belleval: C'est cela, est-ce que c'est une rue ou si c'est une route provinciale? C'est évident que ce serait bien plus avantageux pour toutes les municipalités que toutes les rues soient provincialisées. A ce point de vue, vous avez raison. Dans ces cas, il s'agit d'anciennes routes provinciales qui sont devenues, à toutes fins pratiques, des rues. Il faut bien l'admettre, on a construit une autoroute à côté, on a fait un chemin...

M. Giasson: Peut-être à Cap-Rouge. Mais vous avez d'autres régions du Québec où ce ne sont pas des rues. Comme vous permettez l'annexion de municipalités rurales à des villes et que ces routes, qui étaient la propriété de municipalités rurales, demeurent des rangs habités surtout par des agriculteurs, cela n'a pas un caractère de rues. D'autant plus que vous avez...

M. de Belleval: Ce ne sont pas des routes provinciales non plus. Ce n'est pas normal que la province administre...

M. Giasson: Ce sont des routes du ministère des Transports depuis des centaines d'années.

M. de Belleval: Je sais bien, mais c'est un travail de rationalisation qui se fait au fil des années.

M. Giasson: Si les municipalités acceptent, on concède.

M. de Belleval: Cela fait longtemps que l'Ontario a réglé ce problème. Tous les chemins municipaux sont municipalisés. Nous, encore, on traîne 100 ans d'histoire. C'est cela, vous avez raison.

Travaux publics et Approvisionnements

Le Président (M. Bertrand): Article 804, adopté. Article 100, Travaux publics et Approvisionnement.

M. Gratton: A quoi serviront ces tentures? J'imagine que c'est pour des édifices gouvernementaux ou si cela peut être aussi dans des édifices loués par le gouvernement?

M. de Belleval: Ce sont des cache-soleil pour des édifices gouvernementaux.

M. Gratton: Partout en province?

M. de Belleval: Non, dans ce cas-là, c'est pour le ministère de la Justice au 1701 rue Parthe-nais. Les cache-soleil installés dans toutes les fenêtres de la bâtisse sont brisés, usés et irrécupérables.

M. Gratton: Ouais! C'est cher!

M. de Belleval: On pourrait peut-être aller pendre l'architecte qui nous a conseillé d'installer les anciens rideaux ou il s'agit peut-être de l'usure normal du temps.

M. Gratton: Ce ne sont pas les fonctionnaires du ministère qui s'en servent pour se sauver de leur bureau?

M. Ouellet: C'est normal qu'à Parthenais on veuille de l'ombre!

M. de Belleval: M. Ouellet, on va vous mettre au frais, si vous continuez.

M. Ouellet: Cela ferait du bien.

Le Président (M. Bertrand): Article 101.

M. Gratton: Adopté.

M. Giasson: A l'article 101, il n'y a pas eu d'appel de soumissions publiques?

M. de Belleval: Nous publierons bientôt une nouvelle direction dans le cadre des fameuses réformes administratives sur la dépolitisation et l'amélioration de l'efficacité dans l'adjudication de certains contrats et services, une nouvelle procédure pour les baux. En attendant, on procède par les anciennes méthodes.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 102?

M. Gratton: Donc, vous négociez.

M. de Belleval: C'est cela. On va procéder, à

l'avenir, par appel d'offres, etc. Enfin, vous allez voir cela. Ce sera très gentil, vous allez voir. Ce sera élégant et non politique, non partisan.

Le Président (M. Bertrand): Article 102? M. Gratton: On a hâte de voir cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 102, adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 103?

M. Gratton: A l'article 103, pourquoi y a-t-il tellement plus de vidanges dans les édifices gouvernementaux depuis quelques mois?

M. de Belleval: Après le 15 novembre, il y a eu beaucoup...

M. Giasson: Vous avez vidangé?

M. de Belleval: Trêve de plaisanteries, c'est une mauvaise plaisanterie que je regrette et que je retire, M. le Président.

M. Gratton: Moi aussi, je regrette d'avoir posé la question, mais vous nous donnerez la réponse quand même.

M. de Belleval: le CT 82979 autorisait le ministère à émettre un contrat pour l'enlèvement des vidanges dans divers édifices gouvernementaux, incluant l'édifice G. L'entrepreneur, par son contrat, doit fournir quatre contenants de six verges cubes, etc. Au mois de décembre 1975, un incendie s'est déclaré, causé par une accumulation de déchets et un manque de contenants. Dans ces conditions, on a décidé de modifier l'avenant de l'entrepreneur pour que la méthode d'enlèvement des ordures soit plus conforme aux normes de sécurité, ce qui explique le supplément actuel.

M. Gratton: Le contrat initial avait été accordé à cette firme à quel moment?

M. de Belleval: D'après ce que je peux voir, c'est avant 1975, bien sûr. Je n'ai pas la date du premier contrat.

M. Gratton: Est-ce un contrat renouvelé annuellement?

M. de Belleval: II doit être pour un temps fixe, je ne l'ai pas. Voulez-vous que je dépose le premier contrat, le contrat original?

M. Gratton: Oui, cela me paraît quand même assez important comme supplément, car le contrat original était seulement d'environ $70 000. On vient ajouter...

M. de Belleval: En fait, on se trouve à ratifier une correction au mode d'enlèvement des ordures, d'entreposage des ordures qui date quand même d'un an ou d'un an et demi, au moins.

M. Gratton: C'est quand même un changement fondamental?

M. de Belleval: C'est parce que, évidemment, on fait un appel d'offres avec des spécifications données puis à un moment donné il y a un incendie qui se déclare puis on se rend compte qu'au fond les spécifications, quant aux contenants, ont une relation directe avec l'incendie qui s'est déclaré. Pour parer au plus près on a dit: A l'avenir, vite, vous allez mettre plus de contenants, etc., vous allez les enlever plus souvent et ensuite on revient, compte tenu de l'urgence, plus tard, pour rectifier le changement qui a été fait pour causes majeures. On ne voulait pas qu'un autre incendie se déclare.

M. Gratton: Est-ce que cela a été fait à la demande des Underwriters?

M. de Belleval: II y a un rapport sur la sécurité et les normes d'hygiène aussi qui étaient en cause. Effectivement, le devis du premier contrat n'était pas correct.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 103, adopté. 200?

M. Gratton: Est-ce qu'on peut nous donner certains détails surtout au point de vue de la fe-nestration? Ils n'ont pas enlevé les barreaux, j'espère?

M. de Belleval: Je ne suis pas certain, mais j'ai l'impression... Cela c'est le centre de quoi?

M. Gratton: Le centre de détention...

M. de Belleval: C'est Saint-Vincent-de-Paul. Sur le boulevard Gouin, c'est celui de Saint-Vincent-de-Paul.

M. Gratton: Mais qu'est-ce qu'on a fait, c'est juste... Vous n'avez pas le détail?

M. de Belleval: Je n'ai pas le détail pourquoi il a fallu refenestrer, mais vous savez que c'est un vieil édifice désuet.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 201.

M. Giasson: Est-ce qu'il est de tradition que le ministère des Travaux publics réserve des locaux ou procède à la location d'espaces pour le président de l'Assemblée nationale dans son comté? C'est traditionnel, cela?

M. de Belleval: Le bureau de comté du président à l'Assemblée nationale.

M. Giasson: Ce qui n'existe pas dans le cas des autres députés.

M. de Belleval: C'est cela, mais au fond il a le même traitement qu'un ministre.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Gratton: Est-ce que c'est en vertu des mêmes dispositions qui régissent la location d'un bureau de comté de ministre?

M. de Belleval: C'est cela, exactement.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de déposer le nom des administrateurs des entreprises Limitée, s'il vous plaît?

M. de Belleval: Les entreprises Dolmil Limitée. Leur représentant est M. Clément-J. Rodrigue. Est-ce que vous voulez le nom des autres administrateurs?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 201, adopté avec dépôt. 202.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 300.

M. Gratton: Est-ce que c'est un renouvellement de bail?

M. de Belleval: Nouvelles locations à la demande répétée du ministère de la Justice pour décongestionner les services dans le palais de justice.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des administrateurs et propriétaires de cet immeuble?

M. de Belleval: Immeuble médical de Chicoutimi Inc., Dr Jean-Charles Claveau, représentant.

M. Gratton: Le nom des propriétaires? M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): 300 avec dépôt. 301?

M. Gratton: Ah non! c'est le ministère des Affaires intergouvernementales, je pensais que c'était pour un de nos illustres... Adopté, M. le Président.

M. de Belleval: Non.

Le Président (M. Bertrand): 302?

M. Gratton: A 302, M. le Président, est-ce qu'il s'agit là d'un nouveau local?

M. de Belleval: Un renouvellement. M. Gratton: Un renouvellement. M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Est-ce que c'est situé dans un hôtel, ou si c'est seulement l'hôtel qui est propriétaire d'un édifice à bureaux?

M. de Belleval: C'est un édifice à bureaux sur la rue Saint-Arnaud à Sept-lles.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 500?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 501.

M. Gratton: C'est un renouvellement celui-là aussi?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 502?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): 700?

M. Giasson: A 500, le plus bas soumissionnaire, Sanet Inc, $68 000; deuxième plus bas... Excusez-moi, cela va, j'ai refait mes calculs.

Le Président (M. Bertrand): Cela va. 700?

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit là d'un nouveau bail ou d'un renouvellement?

M. de Belleval: C'est un renouvellement.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 701?

M. Ouellet: M. le Président, quel rapport y a-t-il entre la Tour de la Bourse et le gouvernement du Québec?

M. de Belleval: Ce sont des locaux qui appartiennent au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, à la Régie de la langue française, à la SDI, au Conseil exécutif. Ce sont des locaux que l'on possède donc à l'intérieur de la Tour de la Bourse. Ce sont des contrats de services pour des travaux d'aménagement de ces locaux.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Arrêté en conseil 800?

M. Gratton: A 800, j'imagine qu'il s'agit là de

changements dans les exigences du gouvernement. De quelle nature sont-ils pour un montant de $3,5 millions?

M. de Belleval: II n'y a pas de changements. M. Gratton: C'est une avance, quoi?

M. de Belleval: Cela fait suite au projet déjà en cours depuis plusieurs mois, sinon quelques années, d'aménagement d'édifices à Place du Centre, à Hull. Il s'agit maintenant de l'aménagement intérieur qui sera fait par la corporation propriétaire. Il n'y a pas de changements par rapport...

M. Gratton: C'est déjà prêt pour l'aménagement intérieur?

M. de Belleval: Oui, on est prêt. C'est le coût de l'aménagement intérieur.

M. Gratton: C'est le palais de justice? M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: II faudrait que je repasse par là, parce que je n'avais pas l'impression... Si je comprends bien, c'est une espèce de "turnkey" dans le sens que c'est un bail...

M. de Belleval: On a commencé par négocier la location pour la coquille vide. L'aménagement est à nos frais. On confie l'aménagement à la corporation Cadillac Fairview qui est l'entreprise qui construit l'édifice, après avoir étudié soigneusement la possibilité d'utiliser des aménagistes extérieurs et de comparer les prix. Finalement, on aura un meilleur prix en utilisant la corporation Cadillac Fairview.

M. Gratton: Ce sont des aménagements intérieurs, bien entendu. Est-ce qu'il s'agit du coût total ou s'il y a encore des...

M. de Belleval: De l'aménagement, oui. C'est le coût total de l'aménagement.

M. Gratton: Pour tout ce que louera le gouvernement du Québec à la Place du Centre. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): 801?

M. Gratton: Comment a-t-on Hydro-Sherbrooke?

M. de Belleval: Vous savez que Sherbrooke a encore son hydro.

M. Gratton: Non, je ne le savais pas. Adopté. Le Président (M. Bertrand): 802?

M. Gratton: On ne sait pas tout. Est-ce qu'il s'agit d'un renouvellement?

M. de Belleval: Oui.

M. Brochu: Cela s'adresse à quel ministère en particulier? C'est un entrepôt.

M. de Belleval: C'est un centre d'entreposage d'archives, je crois.

Le Président (M. Bertrand): 802 adopté. Vous remerciant de votre collaboration, la commission des engagements financiers termine ses travaux après avoir examiné les engagements du mois de mai 1977. Nous ajournons nos travaux jusqu'au dernier jeudi de la dernière semaine de juillet?

M. de Belleval: Je crois que oui. Si vous êtes d'accord, je crois que ce serait aussi bien.

M. Gratton: On s'arrangera en conséquence.

Le Président (M. Bertrand): A moins d'informations contraires de la Chambre.

M. de Belleval: C'est cela, d'accord.

M. Gratton: M. le Président, on pourra sûrement s'en reparler et étudier la possibilité de faire cela à la fin d'août.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. de Belleval: En principe, on s'entend pour le dernier jeudi de juillet; sinon, on verra.

Le Président (M. Bertrand): On attendra les ordres de la Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 35)