Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

Etude des engagements financiers du mois de juin 1977

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, messieurs!

La commission des engagements financiers est réunie pour étudier les engagements financiers du mois de juin 1977.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bellemare (Johnson) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. de Belleval (Charlesbourg), M. Desbiens (Dubuc), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Gratton...

M. Gratton: M. Giasson remplacera M. Garneau.

Le Président (M. Marcoux): M. Garneau (Jean-Talon) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Gratton (Gatineau), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay), M. Marcoux (Rimouski), M. Ouellet (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud).

Le procès-verbal de la dernière séance de la commission du 30 juin 1977 est-il accepté?

M. Roy: Oui, à 10 heures moins le quart, quinze minutes après l'heure prévue pour le début de nos travaux, nous allons proposer l'adoption du procès-verbal.

Le Président (M. Marcoux): Cette proposition est acceptée? Nous ne partirons pas de débat sur le sujet.

M. de Belleval: Je m'excuse, malgré tout. Je crois que c'est la première fois que cela m'arrive.

M. Roy: On comprend que vous avez votre liste de 22 000 à préparer.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons passer immédiatement à l'examen des engagements financiers du mois de juin. Affaires culturelles, article 200.

M. de Belleval: M. le Président, auparavant, j'aimerais déposer un document. Une lettre qui est adressée à M. Rémi Morneau, par M. Georges Dragon, le directeur des programmes sociaux de la santé, qui fournit les renseignements demandés par nos collègues en ce qui concerne les établissements des affaires sociales, hôpitaux, etc., ou centres autonomes de services sociaux, quant au montant du budget annuel, le montant du budget brut annuel, le montant total de la subvention annuelle, l'adresse de l'établissement, etc.

Je pense que cette lettre pourra être considérée par nos collègues et elle permet de fournir les réponses demandées, je l'espère. Sinon, vous pourrez toujours faire des demandes additionnelles. Je pense qu'avec cela, nous aurons des renseignements régulièrement tous les trois mois ou tous les six mois, en ce qui concerne l'évolution des budgets des établissements de santé et des établissements de services sociaux.

M. Roy: J'apprécie cette information, puisque cela avait déjà fait l'objet de demandes, à l'occasion de séances antérieures de la commission des engagements financiers. Cela nous permettra, au cours des séances ultérieures, d'avoir les renseignements dont nous avons besoin.

Ministère des Affaires culturelles

Le Président (M. Marcoux): Affaires culturelles, article 200.

M. Gratton: M. le Président, peut-on demander au ministre, au sujet de l'inventaire dont il est question, si on a considéré la possibilité de procéder avec les effectifs du ministère eux-mêmes, plutôt que de procéder par contrat de service? Je présume que c'est un contrat de service négocié.

M. de Belleval: Oui, c'est un contrat de service, parce que, d'abord, il fallait avoir un spécialiste de ces genres de choses et qu'il s'agit d'un travail pour un temps donné. Une fois que l'inventaire sera fait, nous n'aurons plus besoin des services du monsieur en question. Il n'était pas utile, à ce moment, de faire faire cela par des fonctionnaires permanents.

M. Russell: Mais vous avez quand même des spécialistes au ministère.

M. de Belleval: Oui, on a des spécialistes. M. Russell: M. Desjardins.

M. de Belleval: Pas pour ce genre de choses en particulier. Comme vous le voyez, ce sont les sites de potiers-artisans québécois dans la région de Montréal pour la période des XVIIe et XVIIIe siècles. Une fois que l'inventaire sera fait, on n'aura plus besoin des services de M. Desjardins.

M. Russell: Quelles sont les qualifications de M. Desjardins?

M. de Belleval: Je peux vous envoyer son curriculum vitae, si vous voulez.

M. Roy: M. Desjardins avait-il déjà de l'expérience, une connaissance de la recherche dans ce secteur?

M. de Belleval: Exactement.

M. Gratton: N'a-t-il pas déjà fait partie de la fonction publique, M. Pierre Desjardins?

M. de Belleval: Pardon? M. Gratton: M. Desjardins... M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ... a-t-il déjà été membre de la fonction publique?

M. de Belleval: De la fonction publique? On peut vérifier, mais on verra, avec son curriculum vitae si, effectivement, il a été membre ou pas.

M. Russell: D'accord. Il pourrait peut-être déposer son curriculum vitae.

M. de Belleval: Oui, il sera déposé.

Le Président (M. Marcoux): Article 201?

M. Gratton: Article 201, M. le Président, on pourrait peut-être nous remettre également le curriculum vitae de M. Chism.

M. de Belleval: Oui, M. Chism. Dans ces cas, dans les inventaires de ressources archéologiques, on procède toujours, là encore, par contrat de service. On en engage peut-être dix, quinze ou vingt par année pour des campagnes de fouilles bien précises. Voulez-vous avoir les curriculum vitae dans tous les cas?

M. Gratton: Non, dans ce cas en particulier. M. de Belleval: D'accord!

M. Gratton: Mais, on voit qu'il s'agit de compléter un inventaire. A quand remonte le début de cet inventaire?

M. de Belleval: Je ne le sais pas. Dans ce cas, dans le cas des réservoirs de la baie James, ce sont des travaux qui ont commencé, en général, il y a un an ou deux, quatre ans même, dans certains cas. Evidemment, ce sont des endroits qui vont être inondés par de nouveaux réservoirs. On fait des études écologiques et des études archéologiques pour, évidemment, faire les fouilles avant que les réservoirs ne soient inondés.

M. Gratton: A toutes fins pratiques, il s'agit, pour ce monsieur, d'établir s'il y a des valeurs archéologiques là, avant qu'on inonde.

M. de Belleval: Des sites indiens préhistoriques.

Le Président (M. Marcoux): L'article 101 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 300?

M. Gratton: On voit qu'il y a seulement un soumissionnaire qui a fourni un prix sur une demande de soumissions publiques. Est-ce que le contrat a été accordé au montant de la soumission, ou y a-t-il eu tentative de négociations?

M. de Belleval: Le coût des travaux avait été évalué à $26 500, la soumission étant de $27 300, on a jugé le coût raisonnable et on l'a accordée.

M. Gratton: Sans négociation?

M. de Belleval: Sans négociation.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 301?

M. Roy: Article 301, subvention au musée Laure Conan, $109 013, pour terminer la phase B du projet. Le ministre peut-il nous dire quel montant a été investi jusqu'à maintenant pour le musée Laure Conan, et s'il s'agit de la dernière subvention?

M. de Belleval: Les totaux sont de $340 615: en 1975/76, $125 000, en 1976/77, $105 000, et cette année, $109 000.

M. Russell: Est-ce que cela termine les aménagements?

M. de Belleval: Ce projet réalisé dans le cadre de la mission technique de Charlevoix dont les crédits proviennent du fonds de développement régional de l'OPDQ, je crois que cela termine? Oui, cela termine. $340 000.

M. Roy: Est-ce la dernière année?

M. de Belleval: C'est la dernière année.

M. Roy: C'est la dernière année. Il y a un article qui a paru dans le Soleil du 20 juillet, la semaine dernière. De toute façon, je pense bien que ce n'est pas au ministre de répondre, il faudrait interroger le ministre des Affaires culturelles, mais, à La Malbaie, les avis sont partagés quant à l'à-propos d'avoir dépensé une telle somme pour loger le musée dans la bâtisse actuelle. Si, d'une part, on affirme qu'une nouvelle construction serait moins dispendieuse et entraînerait moins de déboursés, moins de délais dans la réalisation du musée...

M. de Belleval: Cela se peut bien. Remarquez que je ne suis pas au courant. C'est une affirmation qui est faite, elle pourra peut-être être contestée par le ministère. Quoi qu'il en soit, sur un plan plus général, on se rend compte que dans beaucoup de nos villages et de nos villes, il existe des édifices anciens qui ont une grande valeur sentimentale, architecturale, et même si, à l'occasion, des coûts de rénovation sont aussi élevés et peut-être même, parfois, un peu plus élevés que des coûts de construction nouvelle, je pense qu'il

vaut la peine de conserver un vieux couvent, un vieux presbytère, parce qu'ils font partie de notre patrimoine. Ce n'est pas un argument définitif, je pense, le fait de dire que cela coûterait moins cher de construire en neuf et que cela irait plus vite. Donc, démolissons!

Je pense qu'à ce point de vue, les mentalités ont évolué. Il ne s'agit pas non plus d'essayer de refaire à neuf des choses qui vraiment n'ont plus aucune utilité autre que sentimentale, à des coûts astronomiques, mais quand les coûts sont raisonnables, je pense que c'est normal même de payer parfois un peu plus cher pour sauver un vieux bâtiment dans le centre d'un village; dans le cas qui nous occupe, on peut vérifier si effectivement ces affirmations sont vraies, à savoir que cela aurait coûté moins cher de bâtir à neuf.

Cela se peut bien, remarquez, mais je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas demandé de renseignements...

M. Roy: J'avoue...

M. Russell: II y a des cas où cela coûterait meilleur marché de bâtir à neuf. Mais le gouvernement avait la mauvaise habitude de réaménager ces locaux et de ne pas les occuper. Est-ce qu'aujourd'hui on a une politique pour trouver une occupation à ces locaux avant de les réaménager?

M. de Belleval: Par exemple, dans ce cas, on l'a fait pour un musée. Hier, au Conseil du trésor, ou avant-hier, on avait un cas semblable dans un autre village, où c'est un CLSC, par exemple, qui va s'implanter dans un vieux couvent; tout le monde est d'accord dans le village que mieux vaut conserver le vieux couvent, y mettre le CLSC que d'aller construire quelque chose de neuf. Dans ce cas, on a vérifié le coût de rénovation et il était à peu près semblable au coût d'une construction nouvelle. On trouve que cela a du sens.

M. Roy: Oui, pour ce qui a trait au musée, je partage entièrement l'avis du ministre, que des immeubles dans des villages ou des petites villes du Québec ont une valeur historique. Ils font partie du patrimoine et même s'il en coûte un peu plus pour les aménager, cela donne déjà un cachet particulier, puisqu'un musée est un endroit un peu spécial. Lorsque les musées sont logés dans des édifices qui correspondent un peu à la vie, à l'époque, à l'histoire du milieu, le musée est déjà beaucoup plus intéressant et beaucoup plus riche.

Il est évident qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'exagération, mais, de ce côté, je n'en fais pas de reproche au gouvernement.

Le Président (M. Marcoux): Article 400. Est-ce que l'article 301 est adopté? Article 400.

M. Roy: Oui. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 401.

M. Gratton: A l'article 401, M. le Président, on parle d'une partie du coût des travaux de restauration, est-ce qu'on sait finalement combien on va dépenser pour la restauration de cet immeuble?

M. de Belleval: Dans le cas dont il s'agit, la contribution représente 60% du coût des travaux estimés à $166 000. Mme Dubuc a entrepris les démarches nécessaires pour former une compagnie sans but lucratif. Cette corporation portera le nom de la Fondation de la maison Tresler; une fois la restauration de cette maison terminée, cet édifice sera ouvert au public et deviendra un lieu de rencontres et un centre communautaire pour la population.

M. Gratton: C'est présentement la propriété de Mme Dubuc?

M. de Belleval: De Mme Dubuc, oui, et, compte tenu du fait que la maison sera rendue publique et servira de centre communautaire, la subvention a été portée à 60% du coût des travaux.

M. Gratton: Est-ce la subvention finale que le ministère accordera ou s'il est possible qu'on vienne demander l'autre tiers éventuellement?

M. de Belleval: Plomberie, électricité et chauffage, travaux d'entretien, toît, maçonnerie, fenêtres, peinture. J'ai l'impression que le projet dans son ensemble coûte $170 000 et c'est tout.

M. Russell: On a dit que la maison serait ouverte au public, est-ce qu'on va exiger un prix d'entrée pour visiter la maison?

M. de Belleval: C'est la corporation sans but lucratif qui sera responsable de l'entretien de la maison, probablement en collaboration avec la municipalité, etc.

M. Russell: D'où vont venir les fonds pour l'entretien? De qui?

M. de Belleval: Je n'ai pas le dossier complet, mais, de toute évidence, si on a décidé de transformer cela en corporation sans but lucratif, c'est qu'on a des moyens d'entretenir ensuite la maison, une fois ces réparations faites.

M. Russell: Est-ce que la corporation sans but lucratif va devenir propriétaire de l'immeuble?

M. de Belleval: Oui, c'est elle qui va devenir propriétaire de l'immeuble et non plus Mme Dubuc.

M. Russell: Cela va être un don qu'elle va faire. Elle va le faire à titre personnel.

M. de Belleval: Elle va faire un don à la corporation.

M. Russell: Quels sont les revenus de la corporation pour faire l'entretien de cet édifice? Où va-t-elle puiser ses revenus?

M. de Belleval: Je n'ai pas les renseignements. On a peut-être fait une entente avec la municipalité, avec les gens qui vont venir la visiter, peut-être qu'on va louer la maison pour des réceptions, des choses comme cela; la corporation va se financer pour ses frais, il n'est pas, de toute façon, dans la politique du ministère des Affaires culturelles de donner des subventions de fonctionnement pour des maisons historiques à des corporations sans but lucratif.

M. Russell: M. le Président, je pense bien que la corporation a peut-être des buts très louables, mais, demain, elle va se ramasser avec des réparations à la bâtisse, à l'édifice.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Russell: Si elle n'a pas de revenus garantis, elle n'imposera pas de prix d'entrée pour visiter la bâtisse. Qui va fournir cela? Je pense que, dans l'intérêt du gouvernement, avant de verser une subvention de $100 000, il vaut mieux s'assurer qu'il y a une organisation qui se tient pour faire l'entretien de cet édifice.

M. de Belleval: Je tiens pour acquis que cela a été fait dans ce cas, qu'on a...

M. Russell: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir un renseignement...

M. de Belleval: Oui, on peut fournir le renseignement là-dessus. De toute évidence, on a exigé que Mme Dubuc transforme la propriété ou l'entreprise, sinon on ne lui aurait pas donné une subvention aussi élevée. Je crois que les subventions pour des particuliers, pour des maisons historiques se montent seulement à 25% du coût total des travaux. Dans ce cas, on a été jusqu'à 60%, parce que, justement, on acceptait de transformer la destination de l'édifice, de le faire servir au public, etc., et qu'il y avait une organisation valable pour maintenir l'édifice ensuite.

M. Russell: Par contre, il faut s'assurer si elle va changer pour...

M. de Belleval: C'est cela. On va demander les renseignements à savoir comment l'organisation prétend pouvoir maintenir l'édifice dans un état normal ensuite.

M. Gratton: M. le Président, en même temps, je serais intéressé à savoir comment on est arrivé à fixer à $166 000, le montant des travaux.

M. de Belleval: C'est une évaluation d'entrepreneurs et d'architectes. Je suppose que vous faites allusion à la difficulté d'évaluer correctement les coûts de rénovation dans des cas semblables. C'est presque impossible. Il reste que, malgré tout, on essaie de faire la meilleure évaluation possible. Vous voulez savoir ce qui arrivera s'il y a des dépassements ou des choses comme cela. On peut aussi poser la question.

M. Gratton: Oui, mais surtout savoir à quel point le ministère fait une vérification. Par exemple, si la personne en question soumet un projet de restauration d'un immeuble semblable et qu'elle accompagne sa demande de toute la documentation quant à l'estimation des coûts, l'estimation des coûts peut être faite par des professionnels. Elle peut aussi être faite au pifomètre par la propriétaire elle-même. C'est ce dont je voudrais m'assurer, qu'éventuellement, à $166 000, il est bien entendu qu'on sait d'avance que cela dépassera $166 000. En tout cas, il y a lieu de croire que cela pourrait le dépasser. Je voudrais éviter que ce soit par inadvertance que le ministère n'ait pas fait les vérifications d'usage pour s'assurer que le montant de $166 000 est réellement réaliste.

M. de Belleval: Je pense que la direction générale du patrimoine a connu, sous la gestion de M. L'Allier, et ensuite, je pense, des derniers ministres, quand même un essor intéressant, qu'il y a eu une amélioration importante de la qualité du personnel de cette direction, le personnel technique, et, que, depuis que la gestion des fonds a été confiée à la direction, c'est beaucoup amélioré avec les années. Je rends hommage, d'ailleurs, à l'ancien gouvernement à ce point de vue. C'est bien évident que, depuis six mois, on a continué dans la même foulée et on va essayer d'améliorer davantage encore les choses, conformément à nos priorités dans ce domaine. Comme vous le savez, on a accordé dans notre programme politique, et même durant la dernière campagne électorale, une importance accrue à la gestion du patrimoine. Des crédits supplémentaires très importants ont été donnés au ministère des Affaires culturelles cette année. Je pense que c'est l'augmentation la plus importante jamais donnée au ministère depuis son existence.

M. Gratton: Quand le ministre se réfère au programme électoral de son parti, il ne voulait pas prendre cela comme guide des intentions du gouvernement; c'est peut-être vrai que cela s'est concrétisé par des crédits supplémentaires au ministère des Affaires culturelles, mais ce n'est pas nécessairement vrai dans tous les domaines.

M. de Belleval: Non, mais dans le cas particulier de la gestion du patrimoine, c'est un cas où on a accordé, en particulier, des crédits plus importants, conformément à nos priorités. Cela a rempli d'ailleurs deux buts: un but culturel proprement dit, et, à court terme, ce sont des programmes qui produisent des emplois dans une conjoncture difficile.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 402?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 403?

M. Roy: A l'article 403, je voudrais savoir sur quoi on se base pour accorder des subventions.

Je remarque que pour toutes ces compagnies théâtrales les subventions varient entre $25 000 et $150 000. Il y a sûrement des critères sur lesquels on s'est basé pour établir les subventions. Il y en a une à $30 000, une autre à $75 000, deux à $100 000, une à $139 000 et deux à $150 000.

M. de Belleval: Dans les cas qui nous occupent, il s'agit d'une première tranche de subvention, soit 50% de la subvention totale.

M. Roy: Les montants prévus ici représentent 50% de la subvention totale annuelle?

M. de Belleval: Pour l'ensemble de l'exercice, c'est $811 000. Cela représente 100%. Quoi qu'il en soit, on ne verse d'abord que 50% en attendant de faire l'évaluation complète des dossiers. Ces compagnies sont subventionnées depuis quelques années. Le ministère veut réévaluer tout le dossier, vérifier les critères utilisés, les normes, et répartir cela sur une base plus objective et plus régulière pour les prochaines années.

M. Roy: La subvention accordée ici est un peu discrétionnaire, compte tenu de chacun des dossiers.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: Compte tenu des revenus de la compagnie théâtrale et de ses frais d'administration.

M. de Belleval: Bien sûr, les budgets de fonctionnement sont fournis au ministère, de même que les sources de revenus et l'état financier complet. L'état des besoins est apprécié distinctement pour chaque compagnie. Mais, il reste que, dans un sens, on répond à la demande plutôt que de fournir un cadre normatif prévisionnel. C'est cela qu'on veut changer.

M. Roy: Si une compagnie, entre autres — je prends cela à titre d'exemple — si une compagnie, dis-je, doit augmenter ses revenus durant l'année et a une plus grande assistance — en somme, c'est l'assistance qui constitue les revenus de ces compagnies — qui réussisse à équilibrer son budget, elle n'aurait pas de subvention?

M. de Belleval: Non, elle n'aurait pas de subvention, c'est sûr!

M. Roy: Bon. Mais la compagnie qui ne peut arriver à cause — je ne veux pas faire de considérations techniques et artistiques dans ce domaine, je ne m'y connais pas... — à partir du principe que son succès serait très discuté et discutable, elle pourrait être assurée d'une subvention gouvernementale.

M. de Belleval: C'est justement un des points qu'on veut discuter. Si une compagnie d'opéra se lance dans une production extrêmement dispendieuse et peu populaire, le résultat financier ne sera pas le même que si, au contraire, elle monte Carmen de Bizet, avec peu de budget.

M. Roy: Avec la mort de Figaro.

M. de Belleval: Cela va faire un gros succès financier, peut-être un petit succès artistique, mais peu importe. C'est sûr qu'on est dans le domaine des contingences. Il s'agit d'ajuster le mieux possible toutes ces considérations, sans se mêler, bien sûr, des répertoires, sans dicter des répertoires particuliers, avec toutes les conséquences politiques qu'on pourrait imaginer à ce moment-là. Certaines pièces seraient bien vues, "Charbon-neau et le Chef" serait moins bien vue à certaines époques, et...

M. Roy: Elle n'aurait pas eu besoin de subvention.

Le Président (M. Marcoux): L'article 403, adopté?

M. Gratton: M. le Président...

M. Roy: Cela veut dire qu'on est assuré d'une chose: Le ministère revoit les critères d'évaluation de façon à ne pas ouvrir la porte à un certain moment...

M. dé Belleval: Ni à l'arbitraire d'un côté, ni à l'interventionnisme...

M. Roy: ... de l'autre.

M. de Belleval: ...de l'autre. Ce qui n'est pas facile dans un cas comme celui-là.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, pour les fins de la bonne compréhension des membres de la commission, déposer la liste des subventions pour l'exercice financier 1976/77, pour chacune de ces troupes?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Les états financiers, s'ils sont disponibles, pour chacune. Les noms des administrateurs de ces compagnies ainsi que les pièces que ces compagnies ont pu s'engager à monter au cours de l'année.

M. de Belleval: Tous ces renseignements sont disponibles.

M. Gratton: On va les retenir. M. de Belleval: D'accord. M. Gratton: Merci.

M. Giasson: M. le Président, si vous me permettez, sur l'article 402, j'aimerais savoir du ministre — c'est l'article précédent —...

M. de Belleval: Oui, d'accord.

M. Giasson: ... quel est en pourcentage le coût des travaux assumés par le ministère des Affaires culturelles?

M. de Belleval: Dans ce cas, c'est 100%.

M. Giasson: En vertu de quel programme, étant donné que ce n'est pas une propriété du ministère des Affaires culturelles?

M. de Belleval: C'est le programme de restauration des maisons historiques, bien sûr. Une partie du montant de cette contribution servira à rembourser les travaux effectués en vertu du permis MC-763041 qui autorisait l'exécution des travaux temporaires à la toiture pour la saison d'hiver. Les travaux ont été exécutés au coût de $2400. La Commission des biens culturels a recommandé une contribution de 100%. L'autre partie de la contribution servira à défrayer le coût des travaux qui doivent être entrepris au cours de l'année et qui sont autorisés en vertu du permis, ce permis autorise les travaux de peinture et de menuiserie extérieures. La Commission des biens culturels a recommandé une contribution de 100% du coût des travaux, qui sont évalués à $27 000.

M. Giasson: Pourquoi, dans plusieurs autres biens historiques que nous avons dans notre milieu, n'est-il pas possible d'aller chercher une contribution de 100% et que, dans le présent bien historique?...

M. de Belleval: Les recommandations pour les restaurations, etc., le classement, sont faites par la commission des biens culturels, qui recommande les subventions en question. Quand il s'agit d'un bien public, les subventions peuvent aller jusqu'à 100%, tandis que, s'il s'agit d'un bien privé, la subvention est une partie seulement du coût de restauration des travaux.

Si vous le désirez, on peut vous faire parvenir l'énoncé complet du programme et les critères utilisés.

M. Giasson: S'agit-il là d'une politique nouvelle dans les biens publics?

M. de Belleval: Non, c'est une politique qui existe déjà depuis trois ou quatre ans, à ma connaissance du moins. Je pense que c'est M. L'Allier qui a mis sur pied cette politique, et même avant. Mais, la question des 25% des biens privés date, je pense, de moins de dix ans; c'est assez récent. Mais c'est une politique qui date de plusieurs années.

M. Giasson: Nous avons eu à rénover récemment des biens publics, salles municipales, églises, ce sont des propriétés publiques tout autant que le vieux manoir et ce n'était pas possible d'avoir 100%.

M. de Belleval: Oui, cela dépend de l'utilisa- tion du lieu. Par exemple, dans le cas des églises, cela peut être 100% parfois, cela peut-être 75% ou 80%, cela dépend... Pour Neuville, je me souviens, on en a passé une comme cela le mois passé. Mais on peut vous donner exactement pourquoi dans un cas c'est 100%, pourquoi c'est 80%. Il y a des critères, ce n'est pas purement arbitraire. Par exemple, une propriété privée, le propriétaire en garde...

M. Giasson: Je ne parle pas de propriété privée, je parle de bien public.

M. de Belleval: Une propriété publique, disons que c'est un hôtel de ville, il y a une partie des réparations qui peut être purement pour le fonctionnement de l'hôtel de ville. Cette partie des travaux va être à la charge de l'hôtel de ville. Par contre, la restauration des parties vives de la bâtisse, celle-là on va la payer à 100%.

M. Giasson: Vous allez déposer tout le programme?

M. de Belleval: Tout l'énoncé exact du programme.

Le Président (M. Marcoux): Article 404?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 405.

M. Russell: Article 405, M. le Président, un montant de $70 000 pour procéder à l'inventaire des biens immobiliers de la Communauté religieuse de Montréal, est-ce un contrat à prix fixe ou si c'est un contrat à honoraires, et qui a pris le contrat, qui est le détenteur du contrat?

M. de Belleval: D'octobre 1974 à juin 1976, le service des inventaires des biens culturels a procédé au préinventaire de 228 églises de l'île de Montréal. Les communautés religieuses, pour leur part, sont au nombre de 86 et occupent plus de 400 bâtiments sur le territoire de l'île. La modification accélérée du tissu urbain ainsi que l'état de crise que traversent la plupart d'entre elles risquent de disséminer, voire de détruire l'héritage culturel qu'elles ont accumulé tant dans le domaine mobilier que dans le domaine immobilier au cours des années. Pour que le ministère puisse agir, suivant une politique d'intervention éclairée, il doit accroître, et ce de toute urgence, sa connaissance en matière du patrimoine religieux. Le contractant sera donc l'archevêché de Montréal, dont Mgr Jean-Marie Lafontaine est le vicaire général. Ce projet de contrat s'insère dans le rôle global du ministère des Affaires culturelles en matière de sauvegarde et de mise en valeur du patrimoine. Le contractant a pour mandat de procéder à l'inventaire de bâtiments et de leur contenu à partir du guide "Devis pour la conception et la présentation d'études au service de l'IBC", l'Inventaire des biens culturels.

Autrement dit, on lui fournit les outils d'inventaire et il se charge de l'administrer en recueillant les données sur les fiches.

M. Russell: Les $66 000 sont-ils un contrat fixe?

M. de Belleval: Compte tenu que nous ne disposons pas du personnel nécessaire à la réalisation de ce mandat, il convient de faire exécuter le travail par un consultant, en l'occurrence l'archevêché de Montréal. Ce dernier utilisera un personnel expérimenté dans ce domaine spécifique de la recherche.

Il présentera à l'IBC, 30 jours après la signature du contrat, la liste des bâtiments sélectionnés. Il fournira des dossiers objectifs et scientifiques comportant des fiches dûment remplies et illustrées de photographies appropriées répondant aux normes et prescriptions qui régissent les inventaires de ce genre.

Il exécutera cet inventaire après signature etc. Le ministère versera 75% du montant maximum au début des travaux et le reste sur présentation d'un bilan prêt à la livraison et à l'acceptation de l'étude, soit un maximum de $16 500.

Je n'ai pas avec moi, ici, le calcul du mode de rémunération. C'est dans le contrat et c'est propa-blement à la pièce, c'est-à-dire qu'on évalue le volume total des travaux.

M. Russell: Cela peut coûter le double...

M. de Belleval: Le contrat est pour un montant maximum.

M. Roy: Et définitif?

M. de Belleval: On produira le contrat et vous pourrez voir selon quel mode la rémunération est calculée.

M. Roy: D'accord.

M. de Belleval: Si la rémunération est calculée à tant de fiches faites, c'est tant par fiche. Si le nombre de fiches augmente parce qu'on a sous-évalué le nombre de bâtiments ou le nombre de biens, c'est évident qu'il peut y avoir des augmentations de coût.

M. Russell: La coutume veut qu'on commence ces contrats et qu'on n'ait pas de montants fixes destinés exacts et qu'on se ramasse avec une facture qui coûte quatre, cinq ou six fois le montant.

M. de Belleval: C'est cela et, dans ce cas...

M. Russell: Cela prend parfois deux ou trois ans, mais on accumule la facture.

M. de Belleval: On a un montant fixe qui est de $210 000 pour trois ans, c'est-à-dire $70 000 par année.

M. Russell: $70 000 par année et ici on demande $66 000.

M. de Belleval: $66 000, plus $4000 de photos.

M. Roy: Le contrat est donc de $210 000 pour trois ans?

M. de Belleval: Pour trois ans.

M. Roy: Et $70 000, c'est la part prévue pour le budget de cette année.

M. de Belleval: C'est cela. C'est ce qui fait l'objet des frais de contrat et en plus il y aura des frais de photographies de $4000 qui seront payés autrement.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a une raison bien particulière pour ne pas l'inscrire sur la feuille qu'on nous remet, soit celle de l'imputation budgétaire pour les années subséquentes.

M. Russell: Cela devrait être inscrit sur la feuille que nous a remis...

M. Gratton: Pour autant que nous sommes concernés, à moins que le ministre nous le dise, l'engagement total est de $66 000 et non pas de $210 000.

M. de Belleval: Le contrat n'est fait que pour $66 000. C'est ce qui explique l'engagement financier qui porte sur $66 000. Cependant, pour information, on prévoit que l'ensemble du programme devra s'échelonner sur trois ans et coûtera environ $70 000 par année.

M. Russell: Donc, moralement, on est engagé pour $210 000.

M. de Belleval: Non. On est engagé pour $70 000. C'est un contrat d'un an.

M. Russell: Oui, mais on parle moralement. M. de Belleval: On veut faire... M. Russell: Vous le commencez...

M. de Belleval: On veut faire l'inventaire au complet. De ce point de vue, vous voulez dire qu'on est engagé, moralement, à faire un inventaire, mais on n'est pas engagé envers l'archevêché comme tel.

M. Russell: D'accord, mais moralement, vous voulez avoir un inventaire complet?

M. de Belleval: C'est évident. M. Russell: Ce n'est pas partiel. M. de Belleval: Ce n'est pas partiel.

M. Russell: On sait d'avance que l'inventaire va coûter $210 000 ou plus...

M. de Belleval: A peu près.

M. Russell: ... et on s'est engagé pour la première année à payer $70 000. On a dit que si cela ne faisait pas notre affaire...

M. de Belleval: C'est cela. Exactement.

M. Russell: Mais, d'un autre côté, on a un engagement à assumer jusqu'à la fin qui coûterait $210 000.

M. de Belleval: A peu près.

Je suppose qu'il doit être difficile d'évaluer, pour des travaux semblables, le coût exact de l'inventaire une fois qu'il sera terminé. On n'a qu'une idée très approximative du volume de biens qu'on veut inventorier.

M. Russell: D'accord.

M. de Belleval: C'est le propre même d'un inventaire d'être incertain.

Le Président (M. Marcoux): L'article 406 est-il adopté?

M. Russell: A 406, est-ce que les achats sont faits pour le Musée de Québec?

M. de Belleval: Non. C'est pour le Musée d'art contemporain.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Affaires intergouvernementales, 300?

Ministère des Affaires intergouvernementales

M. Roy: Est-ce que c'est seulement le Québec qui participe à cette revue internationale, puisqu'on parle de la diffusion tant au Québec que dans la francophonie d'une part?

M. de Belleval: C'est un coût partagé au moins avec la France en tout cas.

M. Roy: Qui est le propriétaire de cela, la Revue internationale de gestion, est-ce une compagnie?

M. de Belleval: Oui, c'est une entreprise québécoise.

M. Russell: Est-ce qu'on a le nom des propriétaires?

M. de Belleval: Non, on ne l'a pas. On peut vous le faire parvenir.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a une participation du gouvernement fédéral?

M. de Belleval: Ou gouvernement fédéral, non.

M. Roy: La France participe?

M. de Belleval: Oui. Ce projet se fait dans le cadre des décisions de la Commission permanente de coopération franco-québécoise. Il y a un budget pour la commission permanente qui est partagé, je ne me souviens plus dans quelle proportion, entre la France et le Québec.

M. Roy: Pour le budget de l'association, mais la revue comme telle?

M. de Belleval: Non. Pour le projet de revue, c'est un projet particulier où on donne un contrat à la revue en question pour l'édition et la diffusion de la revue tant au Québec que dans le reste de la francophonie.

M. Gratton: On parle d'en assurer la rentabilité et l'autofinancement. Je vois mal comment on peut accorder une subvention pour assurer l'autofinancement d'une entreprise.

M. de Belleval: La revue en question a une valeur en soi qui est reconnue par tout le monde. Si elle ne reçoit pas de subvention, elle pourra difficilement assurer sa diffusion à travers l'ensemble de la francophonie. Pour lui permettre d'assurer une diffusion plus grande, on lui donne une subvention. C'est une subvention pour la diffusion de la revue, entre autres l'expédition outre-mer et la distribution dans d'autres universités, collèges, en Afrique, en Europe, un peu partout dans le monde.

M. Gratton: A partir de quel critère a-t-on établi à $33 000 le montant? Par exemple, est-ce qu'on a une ventilation des coûts de distribution?

M. de Belleval: Dans les cas semblables, on demande évidemment un budget à l'entreprise, ses sources de revenus, etc., et on juge de l'opportunité de coûts qui sont encourus, entre autres, pour cette distribution internationale; la subvention est déterminée en fonction de cela. Je peux faire parvenir le dossier d'évaluation pour ce cas particulier, si vous voulez.

M. Gratton: Oui, on l'apprécierait et, en même temps, M. le Président, si on pouvait nous fournir les états financiers, s'ils sont disponibles.

M. de Belleval: Les états financiers, c'est bien sûr.

M. Gratton: La liste des administrateurs également.

M. Russell: Des propriétaires. M. de Belleval: D'accord.

Ministère des Affaires municipales

Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales, Article 100.

M. Gratton: A l'article 100, M. le Président, est-ce que les travaux qui sont visés par cette subvention sont exécutés présentement?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: C'est déjà fait.

M. Roy: Dans le cas des subventions...

M. de Belleval: Règle générale, dans ces cas-là, ce sont des travaux qui sont exécutés.

M. Roy: Dans le cas de toutes les subventions qu'on voit aux Affaires municipales, est-ce qu'il s'agit de subventions accordées en vertu du nouveau programme PAIRA?

M. de Belleval: Non.

M. Roy: Ce sont des subventions...

M. de Belleval: Du vieux stock.

M. Roy: Du vieux stock, selon les vieux critères.

M. de Belleval: C'est cela. Il y en a pour je ne sais pas combien? $100 millions environ.

M. Russell: Ce n'est pas plus que cela?

M. de Belleval: Je veux dire récentes. Je ne parle pas du stock accumulé, qui serait de $1 milliard, je crois.

M. Gratton: Ce sont là les engagements de...

M. Roy: Quand vous parlez de $1 milliard, vous parlez des demandes?

M. de Belleval: Non. $1 milliard d'engagements accumulés, sur 10 ans, je crois.

M. Roy: Non, il n'est pas de $1 milliard. On a fait sortir les chiffres lorsqu'on a étudié les crédits des Affaires municipales et, si ma mémoire est bonne... Je ne pourrais pas citer de chiffre.

M. de Belleval: C'est plusieurs centaines de millions, en tout cas.

M. Roy: Pas tellement. J'ai été un peu surpris. Je pensais que c'était beaucoup plus élevé.

M. de Belleval: J'avais l'impression que cela frisait $1 milliard, peut-être $500 millions ou $600 millions. C'est assez considérable.

M. Gratton: Ce sont là tous des engagements de l'ancien gouvernement?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: C'est fort heureux pour les muni- cipalités qui peuvent jouir de ces subventions, au profit de leurs contribuables.

M. Roy: Dans les subventions qu'on voit ici, M. le député de Gatineau l'admet, il s'agit de nouveaux engagements. Ce n'est pas le paiement des subventions pour les engagements déjà pris au cours des années antérieures.

M. de Belleval: C'est-à-dire que l'engagement budgétaire apparaît ici peut-être pour la première fois, mais il s'agit d'engagements sous forme de promesses, d'écritures du ministre ou parfois même de conversations orales, mais avérées, qui font que souvent les travaux sont faits. Alors, on respecte ces engagements.

M. Roy: Et qui peuvent s'échelonner sur une période de un an à dix ans.

M. de Belleval: D'un à dix ans. Dans le cas qui nous occupe, je pense qu'il y en a plusieurs. On paie d'un coup et...

M. Roy: C'est cela.

M. Gratton: Est-ce que le ministre nous affirme alors qu'il s'agit dans 100% des cas de travaux déjà exécutés? Il y a sûrement des travaux qui ne sont pas exécutés là-dedans.

M. de Belleval: Je ne peux pas vous assurer dans 100% des cas, mais, généralement, dans des cas semblables, les travaux sont exécutés parfois même à 100%. Je pourrais vérifier chaque cas. Je n'ai pas l'information, mais on a posé la question au Conseil du trésor et, règle générale, là où les travaux n'ont pas été exécutés, on a négocié avec les municipalités pour les remettre dans le programme PAIRA ou dans le programme liquidation.

M. Gratton: II doit y avoir quelques exceptions.

M. de Belleval: Tous les dossiers ne pourront pas, sans doute, entrer dans ces deux programmes. Il faudra, bien sûr, à l'occasion, faire des exceptions, compte tenu des promesses de l'ancien ministre des Affaires municipales.

M. Gratton: J'imagine que le Conseil du trésor va les passer...

M. de Belleval: On va les passer au peigne fin.

M. Gratton: Le fait de les retrouver dans les engagements financiers... Je crois bien que ces engagements de la part de l'ancien ministre étaient tout à fait justifiés.

M. de Belleval: Non, pas du tout. M. Gratton: Ah bon.

M. de Belleval: Ce sont des engagements, la plupart du temps, discrétionnaires dont les critè-

res d'appréciation varient beaucoup d'une municipalité à l'autre. Je ne veux pas dire, par là, que toutes ces subventions sont injustifiées, pas du tout, mais elles étaient faites dans un contexte administratif tout à fait irrégulier. A l'avenir, ces subventions se feront selon des critères objectifs et égaux pour toutes les municipalités de sorte que, selon les montants budgétaires disponibles, toutes y auront également droit. C'est le but même du programme PAIRA et du programme liquidation.

Autrement dit, les pèlerinages à Québec, les antichambres dans le bureau du ministre, c'est fini. Les municipalités ont un programme et des formules, et elles envoient des demandes. On regarde si c'est conforme aux critères. Si c'est conforme, elles l'ont et si ce n'est pas conforme, elles ne l'ont pas.

M. Gratton: Qui, cela, on regarde...

M. de Belleval: Les municipalités.

M. Gratton: Qui décide si c'est conforme?

M. de Belleval: Je veux parler des fonctionnaires qui sont chargés d'appliquer toutes les politiques gouvernementales, dans ce cas comme dans l'autre. Autrement dit, plutôt que cela se fasse sur la gueule dans le bureau du ministre, cela va se faire à l'avenir selon des principes de saine gestion financière et administrative — c'est tout — et publiquement et au su et au vu de tout le monde, sans intervention particulière autre que celle de remplir tout simplement une formule.

M. Roy: Sans téléphone du député.

M. de Belleval: Chaque député a toujours le devoir de s'assurer que les dossiers cheminent de la façon la plus diligente possible. Il a son rôle d'ombudsman et son rôle de conseiller de tous les partis politiques. J'espère que tous les députés vont continuer à agir de cette façon. Qu'ils se sentent très libres de ce point de vue. C'est une chose de faire pousser un dossier régulier et c'est une autre chose pour une municipalité d'être obligée de se mettre à genoux aux pieds d'un ministre pour lui demander une subvention discrétionnaire en particulier.

M. Gratton: M. le ministre, êtes-vous au courant des municipalités agenouillées devant l'ancien ministre pour des subventions? Le ministre ne veut sûrement pas dire que sous l'ancien "mauvais" gouvernement, mauvais entre guillemets...

M. de Belleval: Ne me tirez pas les mots de la bouche.

M. Gratton: ... qu'il n'y avait pas d'évaluation de faite par les fonctionnaires sur la capacité de payer des contribuables, qu'il n'y avait pas de normes établissant qu'en deçà d'un certain maxi- mum au pied linéaire on devenait admissible à une subvention et, en dessous, on ne l'était pas. Il n'y avait pas de normes du tout. On faisait cela sur la gueule, agenouillé d'une part, debout de l'autre, et envoie donc par là.

M. de Belleval: Oisons que je ne voudrais pas reprendre à mon compte la caricature que vient de faire le député de Gatineau.

M. Gratton: Non, j'interprète ce que le ministre vient de dire.

M. de Belleval: II semble, d'après certains échos qu'on en a, que votre caricature est assez proche de la réalité quant à ce qui se passait avec l'ancien ministre des Affaires municipales. Entre autres, quand on est arrivé, vers le 25 novembre, des fonctionnaires des Affaires municipales ont découvert, comme cela, des tas de dossiers dont ils n'avaient jamais entendu parler. Il paraît qu'il y avait deux ministères: le ministère officiel et le bureau du ministre où, d'ailleurs, il y avait un amoncellement de papiers, semble-t-il, et de promesses de toutes sortes.

M. Roy: II y avait même deux critères qui n'ont jamais été écrits. C'était le nombre de visites que les dirigeants municipaux devaient faire et la souplesse des genoux.

M. de Belleval: C'était la souplesse des genoux.

M. Roy: II y avait des normes colorées.

M. Gratton: En tout cas, il y a une chose certaine, M. le Président, c'est que si on retrouve un aussi grand nombre de subventions, on ne peut quand même pas nier le fait que ce sont les municipalités et leurs contribuables qui en profiteront et, à partir de ce moment-là, je pense bien qu'on n'est pas, nous en tout cas, de ce côté-ci de la table, enclins à refuser d'accorder notre assentiment à ces engagements financiers, loin de là.

M. de Belleval: Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais c'est le député de Gatineau qui a mis le sujet sur la table. Je ne veux pas refaire le procès de l'ancien ministre. Il a été fait et largement fait, je pense. C'est évident que l'ancien ministre n'était pas un modèle d'efficacité administrative.

M. Gratton: Regardez donc cela s'il n'est pas gentil, lui, ce matin.

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas défendre l'ancien ministre...

M. de Belleval: Je suis certain...

M. Russell: ... mais je veux simplement relater quelques remarques du ministre actuel et l'avertir que, sans être d'accord avec ce qui s'est fait dans

le passé, je ne peux certainement pas être d'accord avec ce qui se fait actuellement. On tente d'établir des normes et de démontrer que les municipalités ont toutes les mêmes problèmes, ont toutes les mêmes facilités financières et toutes les mêmes moyens de payer. On établit des normes qui vont faire exactement que certaines municipalités vont avoir trop d'argent et d'autres pas assez. Ce n'est pas vrai qu'on peut tirer la ligne également pour tout le monde et qu'elle sera de la même grosseur pour tout le monde.

M. de Belleval: Ce n'est pas cela qu'on fait.

M. Russell: C'est exactement ce que vous faites actuellement.

M. de Belleval: Pas du tout.

M. Russell: M. le Président, si je peux me le permettre — je ne yeux pas prolonger le débat, je sais que c'est en dehors de cela — je peux donner des noms de municipalités où vous avez bloqué des projets actuellement, par les normes que vous avez sorties, et jamais ces municipalités ne pourront les réaliser à moins de s'endetter d'une façon telle qu'elles ne pourront jamais rencontrer des obligations. Des études municipales sont assises sur le projet et attendent que le gouvernement actionne ou que le ministère de l'environnement agisse suivant les ordonnances qu'il a émises. On aura la procédure de l'ordonnance pour voir quelles sont en réalité les normes qui ont été établies par le présent gouvernement.

M. de Belleval: La beauté des normes c'est que, quand elles sont inadéquates, on le voit et on peut les changer. On n'a pas coulé nos normes dans le béton. Si on se rend compte à un moment donné que ces normes sont trop basses ou trop élevées, on va les rajuster, comme cela se fait régulièrement avec toutes les normes, sauf que, maintenant, il y a un processus régulier. Si on se rend compte que nos normes sont trop sévères et qu'il y a des injustices parce qu'on ne tient pas assez compte de facteurs de péréquation, on va le faire, sauf que c'est différent d'agir selon un processus régulier, avec des normes qui peuvent être changées, qui peuvent être critiquées d'ailleurs. Dans un système où il n'y a pas de normes, on ne peut rien critiquer, car tout se fait dans un bureau sur la gueule, excusez l'expression.

M. Gratton: En fait, M. le Président, ce qui arrive, c'est qu'on voudrait bien que les autorités municipales deviennent des "remplisseux" de formules qui seront évaluées par les fonctionnaires.

M. de Belleval: C'est ce que je veux dire.

M. Gratton: Cela évitera au ministre l'obligation de rencontrer les élus municipaux. Forcément, on révisera les normes, probablement à la veille de campagnes électorales, parce qu'en défi- nitive, avec le programme PAIRA en particulier, on voit ce que cela donne comme résultat, c'est que les municipalités ne sont pas admissibles à des subventions, dans la plupart des cas...

M. de Belleval: Un instant! on a passé, je pense, une cinquantaine de cas la semaine passée.

M. Gratton: ...et les autorités municipales n'ont même pas le loisir de venir expliquer les particularités de leur municipalité qui, en temps normal, pourrait jouir de subventions, au bénéfice de leurs contribuables. On fait des normes, on fait des programmes, on fait de la propagande autour de ces programmes, mais, en définitive, cela aboutit à un résultat, c'est qu'il n'y a pas de subvention.

M. de Belleval: Voyons donc.

M. Gratton: C'est exactement ce qui arrive.

M. de Belleval: Cela sort à la "pochetée", des dizaines de millions de dollars de travaux.

M. Gratton: On n'en a pas encore vu aux engagements financiers, à la "pochetée".

M. de Belleval: On est rendu au mois de juin et ils sont sortis.

M. Gratton: Cela reste à voir.

M. de Belleval: Je pense que les municipalités vont aimer beaucoup mieux remplir des formules que d'être obligées de dépenser des centaines de dollars en pèlerinages à Québec et recevoir des réponses plus ou moins évasives, pendant des dizaines de mois, et être soumises à l'arbitraire d'un ministre. Je pense que, de ce point de vue, elles vont être soumises à des normes qui peuvent être discutées, qui peuvent être critiquées, parce que publiques, et qui peuvent être changées, parce que c'est bien différent, je pense, comme système, que d'être soumises aux pèlerinages et aux démarches incessantes et éternelles dans certains cas pour différents dossiers.

Je vois le député à ma droite, maire d'une ancienne municipalité, qui, à un moment donné, je pense, a été presque obligé de démissionner de cette charge de maire, parce que cela mettait en danger la possibilité pour sa ville d'obtenir des subventions. On sait qu'il y avait de bons maires et de mauvais maires, du point de vue politique, de ce point de vue-là.

M. Gratton: Est-ce que le maire de la ville de Gatineau — on retrouve quatre ou cinq engagements dans les feuilles qu'on est appelé à étudier ce matin —...

M. de Belleval: J'ai donné des dizaines d'exemples, d'ailleurs, de municipalités très riches qui recevaient des subventions, et d'autres, très pauvres, qui n'en avaient pas.

M. Gratton: ... le maire de la ville de Gatineau, candidat péquiste à l'élection de 1973, le maire John Luck, est-ce que c'était un bon maire ou un mauvais maire au sens de l'ancien gouvernement?

M. de Belleval: II paraît, en tout cas, qu'il a eu de fichues difficultés.

M. Gratton: Et pourtant, j'en retrouve une de $146 000 ici, une autre de $412 800, et une autre de $450 410. Est-ce cela que le ministre veut dire, que cela dépendait de la personnalité du maire si sa ville recevait une subvention ou non?

M. de Belleval: C'est de commune renommée, vous le savez bien.

M. Gratton: Je vous donne trois exemples, des cas d'espèce.

M. de Belleval: C'est évident. Vous aviez toujours l'exception qui vous permettait de dire qu'il n'y avait pas de discrimination.

M. Gratton: Ah bon!

M. de Belleval: Vous aviez toujours un bon maire péquiste, quelque part, qui servait d'alibi comme quoi vous en donniez même aux péquis-tes, voyons donc!

M. Gratton: Franchement, c'est fort.

M. Ouellet: On était deux ou trois, mais quand le député du comté le dit presque publiquement...

M. de Belleval: Changez de maire et vous allez avoir une subvention.

M. Gratton: C'est drôle. Dans le cas de la ville de Gatineau, on n'a pas eu besoin de changer de maire.

M. de Belleval: Tant mieux, dans ce cas, mais je peux dire que ce n'est pas une situation générale.

Une Voix: II y a un nom qui indique la... M. Gratton: Bon, M. le Président...

M. de Belleval: Je pense qu'on ne devrait pas s'attarder là-dessus. C'est de commune renommée, toutes ces choses. On essaie d'en sortir avec la collaboration de tout le monde. Cela ne sert à rien de revenir à l'ancien système. Je suis certain, d'ailleurs, que le député de Gatineau est de mon avis là-dessus.

M. Gratton: Pas du tout. Je m'excuse. Pas du tout.

M. de Belleval: Oui, il est de mon avis.

M. Gratton: J'ai l'impression que si on élit un maire et des conseillers, ce n'est pas pour tout simplement remplir des formules. C'est également pour faire valoir les particularités d'une municipalité auprès des autorités.

M. de Belleval: II y a 1200 maires, je pense, au Québec. Vous les voyez tous...

M. Gratton: II y en a 1600. M. de Belleval: Pardon? M. Roy: Au-delà de 1400.

M. de Belleval: En tout cas, 1400. Vous voyez 1400 maires obligés de défiler dans le bureau du ministre des Affaires municipales? Quel système moderne d'administration d'un système politique! C'est cela qui se passait.

M. Roy: M. le Président, j'en aurais passablement long à dire...

M. de Belleval: Je sais, oui.

M. Roy: ... sur ce sujet, mais pour ne pas prolonger nos délibérations, étant donné que le volume est à son tout début ce matin...

M. de Belleval: II est épais.

M. Roy: ...j'en ai fait, d'ailleurs, des observations lorsqu'on a étudié les crédits des Affaires municipales. J'aimerais bien qu'on procède, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, de 100 à 400, c'est pas mal la même chose. Est-ce qu'il y a des cas particuliers que vous voulez aborder?

M. Russell: M. le Président, il y a 101 ici que je...

Le Président (M. Marcoux): 101, oui?

M. Russell: D'après quels calculs s'est-on basé pour établir les subventions? On voit qu'il y a des subventions de $418 000, donc $69 000 en 1977/78. Les subventions tombent à $34 500 pour les deux autres années. On finit avec un ballon de $280 000, la quatrième année.

M. de Belleval: Oui, le cas de Longue-Pointe est un des cas les plus... C'est la Longue-Pointe de Mingan. C'est un des cas les plus typiques de l'incurie en matière de gestion municipale depuis bien des années. Alors, ne me demandez pas quel critère il y a eu. Le critère, cela a été de ramasser les pots cassés quand ils ont été cassés, c'est tout. Il faudrait faire défiler l'ancien ministre des Affaires municipales pour vous expliquer toute la haute logique qu'il y a derrrière cela. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Giasson: Oui, mais le mode de versement qui apparaît au cahier, M. le ministre, est-ce que c'est une décision de l'ancien ministre ou une dé-

cision prise sous l'empire du gouvernement actuel? Le ballon de $280 000, c'est l'ancien ministre qui a voulu un tel agencement pour l'avenir?

M. Russell: D'autres engagements sont passés avant aujourd'hui. Ces engagements sont pris par le présent gouvernement.

M. de Belleval: C'est ajusté au service de la dette. Le ballon est là justement en vertu du service de la dette. La subvention a été prévue sur ce nombre d'années. C'est ce que cela donne au bout.

M. Giasson: Oui, mais c'est une décision de l'ancien ministre, la ventilation qu'il y a là?

M. de Belleval: Pas nécessairement, non.

M. Russell: Assurément, non. Un engagement, on sait comment cela fonctionne à la trésorerie. Ce n'est pas d'hier. Quand un engagement est pris par un ministre, il y a un CT qui est fait. L'engagement est écrit, si c'est pris sur dix ans, c'est inscrit sur le CT. Cela a passé, il y a peut-être deux, trois, quatre ou six mois. Durant le temps de l'ancien... Je ne parle des deux ou des trois premiers mois de la nouvelle administration. Mais pas aujourd'hui. Aujourd'hui, ce sont des décisions du présent ministre. Ce sont les explications que je veux avoir de ceux qui sont ici pour expliquer les engagements financiers, pas seulement passer la balle à l'ancien gouvernement. Ils ont été méchants assez longtemps, laissez-les tranquilles.

M. de Belleval: On peut vous fournir l'explication particulière quant à l'échelonnement de la subvention. La méthode qui a été utilisée pour les modalités de versements... C'est contre cela, au fond, que vous en avez. Sur le fond, pourquoi ce montant global? C'est un respect d'un ancien gouvernement. Maintenant, on peut vous expliquer pourquoi on procède selon ces modalités. Je peux vous fournir le renseignement à la prochaine séance de la commission.

M. Russell: Oui, parce que je présume que c'est fait par un règlement municipal. A ce moment-là, il y a une imposition de taxe qui se fait et l'engagement du règlement est fait à tant par année.

M. de Belleval: Oui. M. Russell: Pourquoi...

M. de Belleval: On vous expliquera, la prochaine fois, pourquoi on a procédé de cette façon-là plutôt que de telle autre.

M. Russell: D'accord. Et la même chose pour 102, M. le Président.

M. de Belleval: Quant au désastre, on le ramasse.

M. Russell: Ce n'est pas un désastre, ce sont des explications bien concrètes. Si on commence à se chicaner sur chacun, cela va être long pour passer à travers cela. Je n'accepterai pas d'explication arbitraire, parce que le fonctionnement du Trésor cela fait longtemps qu'on sait comment cela se fait.

Le Président (M. Marcoux): D'autres articles sur lesquels...

M. Giasson: L'article 102. Quel était le coût total des travaux d'inspection des conduites d'aqueduc et d'égouts? Je remarque que c'est une grosse inspection. C'est une partie du coût des travaux.

M. de Belleval: C'est 75% de coût total de construction de conduites d'aqueduc et d'égouts.

M. Roy: Mais c'est...

M. Giasson: De construction ou d'inspection?

M. de Belleval: De construction.

M. Gratton: Alors, c'est une erreur?

M. de Belleval: Oui, c'est une erreur.

M. Gratton: Ah bon!

M. de Belleval: Construction, pas inspection. C'est construction.

M. Russell: Les $931 000 représentent 75% du coût?

M. de Belleval: 75% du coût total, devant desservir principalement et presque exclusivement le nouvel incinérateur régional de la rive sud de Québec.

M. Russell: L'incinérateur? On parle des conduites d'aqueduc et d'égouts, et là, il y a l'incinérateur qui s'ajoute à cela?

M. de Belleval: Non. C'est que les conduites en question doivent desservir principalement et presque exclusivement le nouvel incinérateur régional.

M. Russell: Vous dites que cela a coûté $1 million seulement pour les services d'égouts et d'aqueduc de l'incinérateur?

M. de Belleval: En fait, le coût des travaux est de $745 000, plus les intérêts intercalaires avec la subvention sur dix ans, cela se monte à $938 000.

M. Russell: Ah bon!

M. Roy: Le coût des travaux est de $735 000.

M. de Belleval: $745 000.

M. Roy: $745 000.

M. de Belleval: Exécutés en 1975. Je vais vous donner ce cas. Il est très typique de ce que j'expliquais tantôt. Les travaux, dont les coûts totalisent $745 000, ont été exécutés en 1975 sur demande expresse du comité intermunicipal, et la réalisation est conditionnelle à l'exécution de certaines clauses du contrat de construction de l'incinérateur même. La municipalité avait, de fait, obtenu verbalement l'engagement du ministre des Affaires municipales de l'ancien gouvernement que la totalité des coûts encourus serait subventionnée. Les travaux ont été réalisés sur la foi d'un tel engagement verbal. Aussi, la présente demande est conforme aux énoncés de la déclaration du ministre des Affaires municipales en date du 22 décembre 1976. Le ministre, le 22 décembre, avait déclaré que les engagements de l'ancien ministre, même s'ils avaient été faits de façon irrégulière, seraient quand même respectés quand il s'agissait de travaux faits de bonne foi par les municipalités. C'est un cas. Je n'ai pas cherché l'exemple, je vous le donne. Quand je dis "faire sur la gueule", c'est cela. C'est ce qu'on appelle des engagements financiers faits sur la gueule.

Une Voix: Vous avez enfin cité un cas.

M. Gratton: A ce moment-là, est-ce que cela voudrait dire qu'une municipalité pourrait venir devant le nouveau gouvernement et dire: "On avait un engagement verbal de l'ancien ministre". On va accepter cela comme preuve nécessaire pour accorder la subvention?

M. de Belleval: Oui. Il y a effectivement des cas, il y en a plusieurs, où il n'y a pas d'engagement écrit et où des maires défilent devant nous, avec des conseillers, quatre, cinq. Il y a des preuves circonstancielles très précises, les maires viennent nous dire: "Oui, à telle date, telle heure, nous sommes venus dans le bureau du ministre et le ministre s'était engagé". Parfois même, savez-vous que des maires et des échevins nous amènent des enregistrements, des bandes...

M. Gratton: C'est illégal.

M. de Belleval: Non, des choses enregistrées devant témoins, pas des enregistrements secrets.

Ils ont tenu une conférence avec le ministre et ils ont enregistré les conversations. Ils nous disent: Ecoutez cela, vous allez reconnaître la voix de M. Goldbloom, et il nous dit là-dessus qu'on va avoir notre subvention. Pour ne pas pénaliser les citoyens de ces municipalités qui sont de bonne foi. De toute évidence, on n'est pas pour faire des procès et envoyer cela devant les juges. On administre le mieux possible les fonds en respectant les engagements qui ont été pris d'une façon irrégulière, par le ministre, parce que les maires et les échevins ont cru de bonne foi que le gouvernement les respecterait.

On ne pénalise pas des gens qui ont agi de bonne foi et qui ont fait des travaux. Souvent ce sont des engagements purement oraux et on va même jusqu'à respecter les engagements oraux de l'ancien gouvernement pour démontrer que nous-mêmes nous sommes de bonne foi, et que nous sommes responsables vis-à-vis de ces gens. Mais on dit que ce n'est pas une façon d'administrer un chemin de fer.

M. Gratton: A-t-on fait une vérification auprès de l'ancien ministre pour savoir si effectivement il a pris l'engagement verbal?

M. de Belleval: Si on vérifie auprès de l'ancien ministre? Il faudrait demander la question à l'actuel ministre. A l'occasion, il va même demander des renseignements supplémentaires à l'ancien ministre.

M. Gratton: II s'agit de dire, pour une municipalité, qu'il y avait un engagement de l'ancien ministre, un engagement verbal, il a parlé des cas où on apporte des enregistrements, mais il y a sûrement des cas, ce n'est pas dans tous les cas qu'il y a des enregistrements sur ruban.

M. de Belleval: Non, quand il y a cinq maires, dans un projet intermunicipal, ou un maire et quatre échevins qui viennent nous dire: Ecoutez, M. le ministre, on est prêt à le jurer sur l'Evangile, on était là tous les cinq et le ministre nous l'a dit et regardez les travaux ont été faits. Il y a plusieurs cas semblables et on se rend compte que c'était une pratique usuelle du ministre de faire des promesses verbales comme celles-là. On n'essaie pas de torturer davantage ce pauvre monde qui a fait des travaux de bonne foi.

M. Russell: Simplement pour l'information de la commission, dans certains cas, je tiens pour acquis que vous affirmez que le ministre prend la parole des maires ou du maire ou du conseil et dans d'autres municipalités, où il y avait des écrits, on a demandé d'annuler les projets, ne pas procéder, parce que ce ne serait pas reconnu et que cela marcherait selon le nouveau programme qui a été institué.

M. de Belleval: Quand les travaux n'ont pas été faits, comme les promesses ont été faites de façon irrégulière, on dit: Ecoutez, les travaux n'ont pas été faits, vous n'avez pas eu une promesse régulière donc, pour les travaux, il n'y a pas de dommage.

M. Russell: Oui, il y a des dommages.

M. de Belleval: Laissez-moi finir. A ce moment on dit: Vous allez utiliser les programmes réguliers comme PAIRA et liquidation. Ceci étant dit, on est conscient que, malgré tout, il va rester des cas où les municipalités ne pourront pas profiter du programme PAIRA et liquidation et ces cas se-

ront quand même revus par le ministre. Notre position n'est pas fixée dans le béton. On ne prétend pas qu'on pourra faire en sorte que tous les projets en cause seront coulés dans le nouveau moule. On verra. Je pense que c'est une position raisonnable.

On liquide le vieux stock, que voulez-vous, il faut prendre le temps de liquider de façon responsable et avec bon sens.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Toujours dans la liquidation du vieux stock, cela touche l'un de mes problèmes.

M. de Belleval: Allez-y; d'ailleurs, il n'y a pas seulement les députés de l'Opposition qui sont aux prises avec ces problèmes maintenant, il y a des députés du gouvernement aussi. Ils ne trouvent pas cela plus drôle.

M. Gagnon: De la façon dont vous venez de parler, si on retrouve justement le cas où il y a eu des engagements verbaux, mais le problème, c'est de le prouver, les travaux sont faits, il y a eu des engagements verbaux, ce qui veut dire que si l'on peut fournir des déclarations assermentées comme quoi un ministre s'est engagé, il y aurait possibilité de revoir à ce moment.

M. de Belleval: Oui, cela a été le cas. M. Gagnon: D'accord, merci.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: II y a un point sur lequel...

M. de Belleval: II ne faudrait pas faire du sen-sationnalisme avec des enregistrements, j'ai parlé de quelques cas où d'ailleurs ce ne sont pas des enregistrements secrets, ce sont des choses qui ont été faites à la vue de tout le monde. Vous savez fort bien que, dans plusieurs réunions de conseils de ville, on enregistre les débats comme les nôtres sont enregistrés. Tout le monde est au courant. Il ne s'agit pas de gens qui avaient des enregistreuses miniaturisées dans leur bouton de cravate.

M. Russell: Maintenant que M. le ministre a fini, M. le Président, s'il me le permet, on pourrait peut-être lui dire que lorsqu'il y a des cas d'annulés, qu'il n'y a pas de dommage, il y a des municipalités qui ont fait faire des études techniques, des plans qui ont coûté des montants assez imposants pour lesquels ils sont obligés de payer la facture aujourd'hui même s'ils ne procèdent pas avec les travaux.

M. de Belleval: On va regarder cela, M. le député.

M. Russell: Non, on ne peut pas le regarder.

M. de Belleval: Oui, on va le faire...

M. Russell: Non, on ne peut pas venir à Québec rencontrer des gens et, par correspondance, à la vitesse où ça va là, cela va prendre une couple d'années. Entre-temps, il faudra que la municipalité paie.

M. de Belleval: Cela va aller deux fois plus vite qu'avant parce qu'avant, le rythme de réalisation était d'à peu près quatre ans, d'une élection à l'autre.

M. Gratton: Alors, vous allez faire la même chose, vous allez les faire parader avant la prochaine élection?

M. de Belleval: On va liquider le plus vite possible et le mieux possible avec le moins de dommage possible pour les gens qui ont agi de bonne foi, les promesses, à mon avis, irrégulières sinon irresponsables de l'ancien ministre.

M. Gratton: On va faire parader tout le monde avant la prochaine élection, on va changer les normes et on va agir avec discernement...

M. de Belleval: Non, justement avec le nouveau système, on n'aura plus besoin de "para-dage".

M. Giasson: M. le ministre...

M. de Belleval: Le moins possible.

M. Gratton: J'ai bien hâte de voir cela.

M. Giasson: M. le ministre, vous avez bien dit que dans le cas des municipalités qui ont à faire face à des montants assez élevés de frais professionnels, puisque plans et devis, tout a été préparé, même les bureaux d'avocats qui conseillaient la municipalité... Vous êtes prêts à examiner cela au mérite, tous ces cas.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Russell: On va changer le ministre des Affaires municipales, cela va aller mieux.

M. de Belleval: Ecoutez, je ne veux pas m'arroger les choses...

M. Giasson: Je vous pose la question, parce que j'ai eu à travailler avec le ministre des Affaires municipales sur un dossier qui va exactement dans les sens des propos que vous venez de tenir. Cela n'a pas fonctionné ainsi. C'est pour cela que, ce matin, je suis heureux d'apprendre de la bouche du ministre qui est devant nous que les municipalités qui ont à faire face à des coûts de frais professionnels très élevés pourront recevoir de l'aide, suite à une étude du dossier au mérite.

M. de Belleval: Chaque cas est étudié, effectivement, au mérite. Le gouvernement n'est pas fixé dans le béton, là-dedans. Il essaie d'être le plus

rigoureux possible dans le bon sens du terme, mais, à un moment donné, on se rend compte qu'il y a des situations de faits et on essaie de les régler selon le bon sens. On aime mieux prendre une position plutôt ferme au début parce qu'il y a tellement eu de laxisme dans ce domaine depuis des années que je pense qu'un peu de fermeté ne fera pas de tort. Ceci dit, il reste qu'il y a des cas patents qui sont tristes et qu'il faut examiner. On va les examiner. C'est tout.

Une fois qu'on aura régler le vieux "stock", ce qui sera toujours pénible, au moins, à l'avenir, on aura des programmes réguliers. Ce sera plus juste pour tout le monde. Je suis certain, d'ailleurs, que cela va faire l'affaire de tout le monde, y compris les gens de l'Opposition.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il des articles particuliers sur lesquels vous avez des questions?

M. de Belleval: Je vois le député de Gatineau sourire et je comprends son sourire.

M. Gratton: M. le Président, si je ne peux plus sourire maintenant...

M. de Belleval: Je l'approuve.

M. Giasson: Si je comprends bien, M. le Président, dans tous ces engagements qui touchent les affaires municipales, les subventions directes, il n'y a pas de dossiers où la subvention ait été déterminée en vertu du programme PAIRA.

M. de Belleval: Non, il n'y en a pas encore. M. Giasson: Est-ce qu'il y a des liquidations?

M. de Belleval: Non plus. M. Giasson: Non plus.

M. Gratton: II n'y en aura probablement pas beaucoup au cours des prochaines années.

M. de Belleval: Oui. Il va y en avoir considérablement.

M. Giasson: II va y en avoir pour la municipalité dont le revenu moyen des contribuables sera très élevé. Cela, je suis d'accord. A l'intérieur du programme PAIRA tel que conçu, pour les municipalités dont le revenu moyen des contribuables est faible, il n'y aura pas de subvention.

M. Gratton: II n'y a rien à faire.

M. de Belleval: Pensez donc quand on paye 75% des coûts d'aqueduc dans les villages? Un instant. On va voir le résultat. Si les normes sont trop sévères, il sera toujours temps de les changer, mais...

M. Giasson: Vous allez devoir les changer, vous n'aurez pas le choix.

M. de Belleval: Vous verrez bien. Mais, pour l'instant, vous allez admettre que c'est un progrès. Il y a des normes maintenant.

M. Russell: Est-ce qu'on se rend compte que cela paie à peu près l'intérêt sur dix ans.

M. Giasson: II y a des normes, mais pour les municipalités dont le revenu moyen des contribuables est faible, il n'y aura jamais de travaux, même s'il y a des normes.

M. de Belleval: Cela, vous le débattrez avec le ministre des Affaires municipales.

M. Russell: Je vois que pour certaines municipalités, si je prends 203, ce sont simplement les explications, le coût des travaux est de $113 000. On a une subvention de $100 000 répartie sur dix ans, si je comprends bien les explications. Pour d'autres municipalités dont les travaux coûtent à peu près la même chose, on fait cela d'un seul versement.

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est comme cela que ça marchait. De temps en temps le ministre disait on va vous donner cela sur dix ans. De temps en temps, il disait on va vous payer cela d'un coup.

M. Russell: Non, non, non. M. le Président, je n'accepte pas cet argument. C'est un engagement du ministre actuel.

M. de Belleval: Pas nécessairement. M. Russell: C'est lui qui...oui, oui...

M. de Belleval: II se peut fort bien que, dans ce cas, le ministre ait dit je vais vous donner tant sur dix ans. C'est ce qu'on respecte. J'en ai des dizaines. Il faudrait faire défiler les fonctionnaires ou l'ancien ministre pour vous donner les explications dans chaque cas.

M. Russell: Si c'est nécessaire, on va le faire. Je ne peux accepter qu'on accepte ce mode aujourd'hui. A 203, c'est un exemple typique, il y a des travaux pour $113 000. Il y a une subvention de $100 000 répartie sur dix ans.

M. Roy: Qui est annulée automatiquement à cause du coût d'intérêt. Dans 201, vous avez une subvention de $203 000 pour un coût de travaux... dans une seule subvention.

M. Russell: Dans une seule subvention. M. de Belleval: C'est cela. M. Russell: Pourquoi?

M. de Belleval: On peut vérifier dans chaque cas pourquoi la subvention est échelonnée dans un cas sur 10 ans, pourquoi...

M. Russell: Pourquoi punir les contribuables parce qu'ils ont fait une demande à l'ancien gouvernement?

M. de Belleval: II y a des ententes qui ont été prises entre l'ancien ministre et ces municipalités sur la base de ces engagements. On respecte les engagements. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Giasson: A l'article 204, M. le Président, quel est le coût total des travaux?

M. de Belleval: Travaux d'aqueduc et d'égouts dans plusieurs rues de la municipalité, ainsi que la construction d'un collecteur d'égouts sanitaires et d'une station de pompage. La subvention tient compte du loyer de l'argent, du fait que cette dernière sera versée sur une période de dix années consécutives. Ce CT représente une troisième partie de la subvention totale de $2 340 000 qui fut approuvée le 18 décembre 1974 par l'arrêté en conseil 468874. Cette subvention est conforme à la déclaration ministérielle du 22 décembre 1976.

M. Gratton: Ce n'est tout de même pas un engagement verbal du ministre...

M. Giasson: Mais vous n'avez pas, dans les notes, le coût total...

M. de Belleval: Je n'ai pas dit que, dans certains cas, il n'y avait pas des engagements écrits.

M. Gratton: C'est ici un arrêté en conseil.

M. de Belleval: Je vous ai donné le cas tantôt, c'était verbal. D'autres fois, c'est écrit. C'est justement, il n'y a pas de règle.

M. Gratton: Mon expérience a été beaucoup plus heureuse dans mon comté, parce qu'on a toujours fonctionné avec la signature du ministre.

M. de Belleval: II y avait un bon député qui voyait à son affaire et qui voulait avoir des signatures plutôt que de procéder "sur la gueule". Je vous félicite.

M. Giasson: II n'y avait rien de particulier là.

M. Roy: Je peux vous dire, M. le Président, qu'en ce qui me concerne, on a eu des signatures du ministre, on a fait exécuter les travaux, mais la signature du ministre devait être ratifiée par le Conseil du trésor et on n'a pas été capable d'avoir l'approbation du Conseil du trésor pendant trois ans, l'ancien Conseil du trésor, ce qui a fait en sorte qu'il en a coûté $550 000 à la ville de Saint-Georges-Est en intérêts seulement, pour attendre l'approbation du Conseil du trésor. Les $550 000, on a fini par les avoir, mais il a fallu en faire des pèlerinages, et quand je parlais de la souplesse des genoux tout à l'heure, je l'ai peut-être dit en pince-sans-rire, mais j'étais sérieux d'un autre côté, et il a fallu faire énormément de pression. Il a fallu une campagne électorale pour que le ministre arrive quatre jours avant le vote pour donner une lettre comme quoi le problème était réglé.

M. Gratton: Heureusement qu'il l'a donnée à ce moment-là, parce que vous ne l'auriez pas encore.

M. Roy: Je dois dire qu'il a fallu la reprendre parce qu'il l'a annulée par une autre lettre après les élections.

M. de Belleval: Alors, c'est un pur hasard.

M. Roy: C'est pour cela que je dis que je pourrais en dire long là-dessus.

M. de Belleval: Là-dessus, M. le député, je dois dire que nous avons procédé de façon, je pense, responsable; dès le 22 décembre nous avons émis une politique là-dessus. Là où les travaux sont faits, nous payons. La municipalité ne sera pas pénalisée. J'ai le cas dans mon propre comté. La municipalité de Charlesbourg a eu une promesse verbale de l'ancien ministre, avec les autres municipalités, lors du regroupement, pour une subvention au regroupement. Malheureusement, il n'y a pas de lettre là-dessus. On a eu une seule subvention et les maires sont obligés de revenir devant le ministre actuel et de signer des affidavits et dire: Ecoutez, M. le ministre, on était là tous les quatre dans le bureau du ministre et il nous a promis une subvention pendant trois ans. C'était clair et net, et si on n'avait pas eu cette subvention, on n'aurait pas fait la fusion.

M. Russell: Elles ont été reçues par des fonctionnaires?

M. de Belleval: Dans ce cas-là? M. Russell: Actuellement.

M. de Belleval: Je ne sais pas qui les a reçues ou qui va les recevoir. Mais c'est un dossier qui est en cours. Cela en est un qui est en cours. Il n'y a pas de lettre, il n'y a rien, mais on a des témoignages très précis des maires en question qui ont dit: On n'aurait jamais fait la fusion si on avait eu cette promesse, et elle nous a été faite verbalement par le ministre et on a cru en la parole du ministre. On n'a pas demandé d'écrit.

M. Gratton: En tant que député de Charlesbourg, est-ce que le ministre a fait des représentations auprès de son collègue pour qu'il les rencontre, au moins?

M. de Belleval: Le dossier suit son cours. Je laisse aller le dossier.

M. Gratton: Qu'est-ce que c'est son cours? Est-ce qu'ils vont rencontrer le ministre ou s'ils

vont rencontrer les fonctionnaires? C'est ce qu'on veut savoir.

M. de Belleval: J'ai confiance que le dossier va se régler sur la foi même des témoignages de bonne foi faits par tous ces gens-là. Il n'y aura pas besoin de faire de pression. Je donne cela comme exemple. Je l'ai dans mon propre comté.

M. Gratton: Non, mais elles ont certainement rencontré le ministre de la Fonction publique, les autorités municipales...

M. de Belleval: C'est normal que les autorités municipales rencontrent le député du comté. J'ai de très bonnes relations avec les autorités municipales et je leur accorde toute ma collaboration, ce qui doit être le fait de tous les députés.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut demander au député de Charlesbourg de quelle façon il s'est acquitté de sa tâche? Est-ce qu'il a référé le dossier au ministre ou aux fonctionnaires?

M. de Belleval: Pour l'instant, le maire de la ville a communiqué avec le ministre et je n'ai pas besoin d'intervenir. Le dossier suit son cours normal.

M. Gratton: Mais est-ce que le ministre de la Fonction publique et député de Charlesbourg a fait une appréciation...

M. de Belleval: Je suis le dossier avec beaucoup d'intérêt.

M. Gratton: Oui, mais est-ce qu'il s'agissait, dans le cas de l'engagement de l'ancien ministre, d'un engagement farfelu ou si, de l'avis du député de Charlesbourg, c'était un engagement valable?

M. de Belleval: Sur le contenu, je n'ai jamais prétendu que tous ces engagements étaient farfelus. C'était... Pardon? La forme même dont ils étaient prêts et le caractère manifestement évolutif des engagements, selon les municipalités, dans un cas...

Le Président (M. Marcoux): Je m'excuse d'interrompre vos propos, mais je voudrais savoir si ce qui nous intéresse touche les égouts et aqueducs?

M. de Belleval: Pour la forme.

M. Giasson: M. le Président, il y a un certain temps, j'avais demandé au ministre de me donner le coût total des travaux...

M. de Belleval: De?

M. Giasson: 204.

M. de Belleval: 204.

M. Giasson: Oui.

M. de Belleval: $2 millions et...

M. Giasson: La subvention, mais le coût total.

M. de Belleval: Le coût total, je ne sais pas si je l'ai dans ce cas.

M. Russell: De près de $2 millions.

M. de Belleval: C'est la subvention qui est de $2 millions.

M. Roy: $2 340 000

M. de Belleval: Je ne l'ai pas. $2 340 000, c'est la subvention.

M. Giasson: Est-ce qu'il serait possible que vous déposiez l'information ici?

M. de Belleval: Oui, on peut vous fournir le coût total.

M. Russell: M. le Président, je veux faire remarquer qu'on a d'autres articles au feuilleton, on n'a pas le coût des travaux; à l'avenir, il serait bon qu'on les ait. C'est peut-être un oubli.

M. de Belleval: Non, normalement, on les donne quand on a le renseignement, mais, justement, les dossiers de l'ancien ministre sont si incomplets que, parfois, on n'a même pas ces renseignements. On peut les avoir.

M. Giasson: Les fonctionnaires n'ont même pas cela.

M. de Belleval: Non.

M. Giasson: Le Conseil du trésor a pris les engagements et il n'y avait pas de données du coût global et tout cela. C'est cela que vous allez dire là?

M. de Belleval: Non, dans ce cas, on a un CT en bonne et due forme, un arrêté-en-conseil de l'ancien gouvernement en bonne et due forme.

M. Gratton: II doit sûrement y avoir mention...

M. de Belleval: II y a autant d'histoires de coûts qu'il y a de cas.

M. Gratton: C'est que le ministre, apparemment, a généralisé...

M. de Belleval: C'est la chronique des Pas-quier.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut passer à l'article 400?

M. Gratton: Oui. Attendez une minute. M. Russell: Dans le comté de Papineau...

M. de Belleval: Par pur hasard.

M. Gratton: C'est la ville de Gatineau, mais c'est le comté de Papineau. Il ne faut pas se méprendre. Ce sont les promesses électorales du député de Papineau qui, pour certains ministres, sont respectables et pour d'autres ne le sont pas.

M. Roy: On retrouve un autre montant à l'article 802 pour la ville de Gatineau.

Une Voix: 802?

M. Roy: Oui, on retrouve un autre montant à 802, un peu plus loin.

M. de Belleval: C'est comme Loto-Québec, il y en a partout.

M. Gratton: Vous en avez quatre, M. le député de Beauce-Sud, pour la ville de Gatineau. Un jour ce sera ton tour.

M. de Belleval: C'est comme Loto-Québec, il n'y en a pas plus.

M. Gratton: Pour la ville de Gatineau, comté de Papineau, M. le député.

M. de Belleval: II y en a quatre. Est-ce qu'on continue, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que de 100 à 400, il y a des cas sur lesquels vous avez des questions?

M. Russell: Je me demande comment s'y prend le député de Papineau pour obtenir toutes ces subventions. Est-ce que je dois consulter le député de Papineau de la manière...?

M. de Belleval: C'est l'ancien député de Papineau qui rencontre les députés.

M. Russell: Non, parce que... Ce n'est pas l'ancien député de Papineau. C'est le gouvernement actuel qui prend ces engagements.

M. de Belleval: II respecte les engagements de l'ancien gouvernement. C'est pour des travaux faits.

M. Russell: Je tiens pour acquis dans ce cas, qu'à 209 les travaux ont coûté $600 000 et qu'on n'a eu une subvention que de $119 000.

M. de Belleval: C'est cela. C'était la promesse et on la respecte.

M. Roy: II y en a cinq pour la ville de Gatineau.

M. Giasson: Le dossier suit son cours.

M. Gratton: Oui. Cela rend les gens du comté de Gatineau très jaloux.

M. de Belleval: On vous déposera bientôt la nouvelle directive, si elle n'est pas déjà adoptée, ou quand elle sera adoptée, qui va gouverner, à l'avenir, l'autorité ministérielle dans l'octroi de promesses. A l'avenir, il va y avoir une directive qui va fixer les possibilités, les obligations que les ministres doivent respecter, avant d'envoyer des lettres ou de faire des promesses soi-disant orales. Cela va contribuer, aussi, à régulariser les choses.

M. Russell: Parce que le présent gouvernement va continuer à faire des promesses.

M. Gratton: Non, ce qui va arriver...

M. Russell: Mais il va avoir la manière de les faire.

M. Gratton: Ce qui va arriver, M. le député, c'est que les municipalités vont remplir des formules et les ministres vont avoir d'autres formules à remplir, à savoir si on dit oui ou non. Cela va être formulé de façon très formelle. M. le Président, quant à moi, on peut passer à l'article 400. J'aimerais demander au ministre, au sujet de l'article 400, si la subvention...

Le Président (M. Marcoux): Avant, je voudrais savoir s'il y en a d'autres... Pardon?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Jusqu'à 400, adopté. 400.

M. Gratton: A l'article 400, on retrouve une subvention de $195 616 à la ville de Charlesbourg, une subvention additionnelle, dans le cas de la loi favorisant le regroupement des municipalités suivantes...

S'agit-il du dossier dont nous a parlé le ministre tantôt?

M. de Belleval: Oui, justement, c'est que... M. Giasson: Cela suit sont cours, c'est vrai. M. de Belleval: Non, pas du tout. M. Giasson: C'est un bon cours.

M. de Belleval: C'est un beau cas. Vous voyez que le cas de Charlesbourg n'est pas le seul.

Une Voix: Non.

M. de Belleval: Jonquière, Gatineau, Aylmer, Châteauguay, Gatineau encore une fois, Beauport, Charlesbourg, Saint-Hyacinthe, Chicoutimi et La Baie. C'étaient des subventions additionnelles dans le cadre de la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

M. Russell: Beauport, c'est dans quel comté?

M. de Belleval: On ne le sait pas encore. Le ministre actuel a pensé liquider les dossiers avec ces subventions, et on se rend compte que les retours nous viennent des maires qui nous disent: Ce n'est pas $195 000 qu'an nous avait promis, M. le ministre, c'est $300 000 ou $400 000. On dit: Comment cela? Où sont vos dossiers. Ils nous disent: On n'a pas de dossier? Cela s'est fait dans le bureau du ministre; on était les cinq maires et on nous a promis $400 000 par année environ.

M. Gratton: Ce n'est pas le cas de...

M. de Belleval: C'est ce que le ministre est en train de regarder de nouveau. Ils disent: Ah! mon Dieu, on en découvre tous les jours.

M. Gratton: Je veux bien suivre le ministre dans ses élucubrations, mais le fait demeure qu'à $400 000, on parle d'une subvention per capita dont les montants sont prévus à la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: II n'est pas du tout question de discrétion à ce moment-la.

M. de Belleval: Non, c'est cela, le ministre dit: Je vais fonctionner selon la loi et quand la municipalité reçoit la subvention comme cela, donnée selon la loi, dans le cadre régulier, l'engagement que nous voyons devant nous, la municipalité nous revient — c'est le cas de Charlesbourg, je ne connais pas les autres cas, mais je suis certain que probablement Beauport va revenir aussi, peut-être d'autres — en nous disant: Ce n'est pas cela qu'on nous avait promis; on nous avait promis beaucoup plus que cela. C'était très explicite. Là on regarde et on se rend compte que, dans certains cas — c'est le cas de Charlesbourg, par exemple — c'est une promesse orale.

M. Roy: Vous l'avez promis en fonction de quoi?

M. de Belleval: Ah! Cherchez, M. le député. Il faudrait aller confesser l'ancien ministre, mais il reste que...

M. Roy: Quand même...

M. de Belleval:... des gens de bonne foi, dans le cas de Charlesbourg, par exemple, se sont engagés dans un processus de fusion avec des promesses précises de subventions et qui nous disent aujourd'hui: "Jamais on n'aurait accepté la fusion si on n'avait pas eu ces promesses. C'était une condition d'acceptation, par nous, de la fusion. Vous vous souvenez qu'il n'y avait pas eu de référendum, d'ailleurs, dans ces cas-là".

M. Roy: C'est cela, c'est pour cela qu'on a voté contre ce projet.

M. de Belleval: Aujourd'hui, comprenez-vous, ils nous disent: "Le nouveau gouvernement ne devrait pas nous pénaliser pour des choses qu'on a faites de bonne foi, avec l'ancien ministre, même si ce sont des promesses purement verbales". On vérifie si c'est bien vrai; on n'a pas de raison de douter de la parole de ces gens, surtout quand ce sont trois ou quatre maires qui nous disent: Oui, cela s'est passé à telle date, à telle heure, on était dans le bureau du ministre et le ministre nous a dit: Oui, oui, je vais vous donner tant en subventions, sur trois ans.

M. Roy: Les subventions qui avaient été promises ou qui auraient été promises dans le bureau du ministre étaient-elles des subventions spéciales, des subventions hors normes?

M. de Belleval: Des subventions hors normes.

M. Roy: De quelle façon le gouvernement ou l'ancien ministre aurait-il pu s'engager, étant donné qu'il n'avait pas de loi pour les garantir? Il n'y a pas de budget prévu pour des subventions hors normes dans le cas de regroupement.

M. de Belleval: C'est ce qu'il faisait quand même, M. le député.

M. Roy: II y a des choses que je comprends et il y en a d'autres que je comprends moins.

M. de Belleval: Vous n'êtes pas le seul.

M. Roy: Plus on essaie d'avoir des explications, ce matin, plus cela devient compliqué.

M. Gratton: Loin de là.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Le ministre ne faisait pas...

M. Roy: II faudrait avoir le ministre actuel et l'ex-ministre, je pense bien, pour faire la lumière à ce sujet.

M. de Belleval: Ce serait bon peut-être qu'à une prochaine réunion le ministre actuel vienne nous faire le récit rocambolesque des découvertes qu'il a faites dans le bureau de l'ancien ministre.

M. Roy: Peut-on demander au secrétaire de la commission de prendre note de la présence du ministre des Affaires municipales à la prochaine séance, pour qu'il le sache et qu'il s'organise en conséquence?

M. de Belleval: On peut le convoquer par écrit, si vous voulez, à une prochaine réunion ou à une réunion subséquente. Je ne voudrais pas m'engager pour la fin d'août. Peut-être que ce seront les vacances du ministre à ce moment-là, mais à une prochaine réunion.

M. Roy: Cela peut être les nôtres aussi.

M. Gratton: II ne fait pas partie de la brigade 101, en prenant des vacances?

Une Voix: C'est le bill 1.

M. Roy: De toute façon, pour une prochaine séance.

Le Président (M. Marcoux): Article 400, adopté?

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais seulement demander au ministre si... On voit qu'il y a une imputation budgétaire de $410 622. Ce serait en fonction de la loi? Cela n'a rien à voir avec les subventions discrétionnaires dont il parle?

M. de Belleval: Oui, c'est-à-dire que la Loi favorisant le regroupement des municipalités prévoit des subventions additionnelles, discrétionnaires.

M. Gratton: Alors.

M. Giasson: Discrétionnaires.

M. Russell: Discrétionnaires. Là, il y a eu un engagement pour $1,8 million, dont $400 000 seront payables seulement l'an prochain.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Discrétionnaires, est-ce que le ministre est sûr de ce qu'il affirme? La loi prévoit un montant per capita, il n'y a pas de discrétion là-dedans.

M. de Belleval: C'est fait en fonction d'un critère uniforme qui est, je crois, de $0.15 par tête de population.

M. Gratton: Ce n'est donc pas discrétionnaire dans ce cas?

M. de Belleval: Non, c'est-à-dire que la promesse de l'ancien ministre était discrétionnaire, mais la norme utilisée est uniforme pour toutes les municipalités dans ce cas pour ce montant.

M. Russell: Pour ce montant.

M. Giasson: Au-delà de ce qui est accordé...

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: ... à ces municipalités, en vertu de la loi du regroupement, est-ce qu'il est possible, si c'était mal effectué, qu'on revienne avec des subventions...

M. de Belleval: Pour ces municipalités... M. Giasson: ... additionnelles?

M. de Belleval: Comme je vous dis, le chat sort du sac tranquillement. Il en reste encore. On pensait qu'on avait tout le troupeau de chats, mais il y a des matous qui traînent encore. Au fur et à mesure que tous les chats vont sortir, on va appliquer la déclaration ministérielle du 22 décembre, c'est-à-dire que les choses qui ont été faites de bonne foi, on va les respecter, quand les travaux sont faits, quand il y a eu des promesses...

M. Giasson: Là, je parle du regroupement des municipalités. Ne revenons pas sur...

M. de Belleval: Pour les futurs regroupements?

M. Giasson: Sur les municipalités dont le nom apparaît là.

M. de Belleval: Qui ont été regroupées? Il se peut que, dans des cas de ces municipalités, il y ait eu des promesses écrites ou non de subventions additionnelles. Nous allons examiner les dossiers un par un.

M. Giasson: II est possible que vous attribuiez des montants à ces municipalités qui apparaissent...

M. de Belleval: A ces municipalités si, effectivement, il y a eu des promesses qui ont été faites...

M. Gratton: Des promesses justifiées.

M. de Belleval: ... et que les gens se sont engagés de bonne foi dans des regroupements sur la foi de ces promesses, bien sûr.

M. Gratton: Le ministre admettra, à part toute la partisanerie qu'on peut retrouver, outre cela...

M. de Belleval: C'est vous qui avez soulevé le problème, ce n'est pas moi qui l'ai soulevé ce matin.

M. Gratton: C'est normal qu'on le soulève aussi. Il y a eu des regroupements, il y a eu des raisons qui ont motivé le ministre à prendre des engagements de subventions en sus de celles qui sont prévues par la loi favorisant le regroupement, pour qu'on aide les municipalités à se fusionner, parce qu'il y avait des problèmes d'ordre financier qui faisaient hésiter les autorités municipales. En ce moment, c'est le cas de Charlesbourg.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: A ce moment, que le ministre ait procédé de façon discrétionnaire, c'était tout à fait normal, puisqu'il n'y avait pas de normes établies pour ce genre de choses. Le nouveau gouvernement va maintenant faire l'évaluation, d'abord, s'il y avait effectivement des engagements...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: ... deuxièmement, si ces engagements étaient justifiés.

M. de Belleval: C'est-à-dire que, selon la déclaration du ministre du 22 décembre...

M. Gratton: Oui, mais...

M. de Belleval: ... c'est qu'on ne veut pas refaire l'histoire. On ne veut pas reconfesser l'ancien ministre pour savoir s'il y avait des normes, s'il n'y en avait pas, etc. On se rend compte que l'adjudication des subventions variait beaucoup. Il ne semble pas y avoir eu de normes précises. On n'en a pas retrouvé. On ne veut pas refaire l'histoire. Je ne veux pas refaire la campagne électorale du 15 novembre, cela a été fait. On essaie de liquider le passé le mieux possible et de respecter les engagements qui ont été faits et dans lesquels se sont engagées de bonne foi les municipalités. C'est cela qu'on fait. C'est une illustration de la façon dont fonctionnait l'ancien ministre, mais il n'est plus là maintenant. Je ne veux pas refaire le procès de l'ancien ministre. Vous me demandez comment il se fait que c'est versé. Je dois vous dire que je n'ai pas de critères autres que, tout simplement, il y a eu une promesse de l'ancien ministre et qu'il y a des gens qui sont engagés de bonne foi là-dedans. C'est notre critère. On n'en a pas d'autre.

M. Russell: Le critère de $0.15 a été établi par le présent gouvernement.

M. de Belleval: Ce critère était déjà dans la loi. On a essayé de l'appliquer, espérant que cela permettrait de régler les anciens dossiers, les dossiers qui étaient en suspens. Il semble que ce ne soit pas suffisant, parce que les promesses allaient au-delà de cela.

M. Russell: Je comprends. La façon dont c'est écrit, cela induit en erreur. C'est une subvention additionnelle. On dit que cela représente tout simplement les $0.15 que reconnaît la loi. Ce ne sont donc pas des subventions additionnelles, ce sont des subventions suivant la loi, statutaires.

M. de Belleval: Dans ce cas, ce sont des subventions additionnelles.

M. Russell: En plus des $0.15. M. de Belleval: En plus, oui.

M. Russell: Ah bon! Ce n'est pas pareil. M. Roy: Et ce n'est pas prévu par une loi.

M. de Belleval: C'est prévu par la loi favorisant le regroupement, mais cela vient en plus des $0.15.

M. Russell: En plus des $0.15.

M. de Belleval: En fait, je crois qu'on a doublé les $0.15. C'est cela?

M. Roy: Mais la loi stipule...

M. de Belleval: Le nouveau ministre pourra vous expliquer tout cela en détail, la prochaine fois.

M. Roy: En tout cas, M. le Président, on va suspendre l'article 400.

M. de Belleval: D'accord.

M. Roy: Nous allons le suspendre, sans faire motion, pour ne pas prolonger les discussions, que le ministre soit convoqué pour la prochaine réunion.

M. de Belleval: Bien sûr.

Le Président (M. Marcoux): L'article 800?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 801?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 802?

M. Russell: A l'article 802, M. le Président, je vous fais remarquer que les travaux ont coûté $850 000 et la subvention est de $1 169 816.

M. de Belleval: Pour les intérêts intercalaires.

M. Russell: C'est encore la ville de Gatineau dans le comté de Papineau. Il s'agit d'une subvention du ministère...

M. de Belleval: L'article 801? M. Russell: L'article 802. M. de Belleval: D'accord.

Ministère des Affaires sociales

Le Président (M. Marcoux): Affaires sociales. L'article 100.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 101.

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, on peut adopter jusqu'à l'article 103.

Le Président (M. Marcoux): Adopté, jusqu'à 103 inclus?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté jusqu'à 103 inclus. L'article 200?

M. Gratton: On parle de...

Le Président (M. Marcoux): Toujours dans les Affaires sociales.

M. Gratton: On parle de la nouvelle politique d'aide sociale au Québec. De quelle politique s'agit-il?

M. de Belleval: De quel numéro parlez-vous, M. le député?

M. Gratton: Le numéro 200, sécurité des revenus?

M. de Belleval: Oui. C'est cela. Ce n'est pas une nouvelle politique dans le sens d'être en vigueur.

Le Président (M. Marcoux): L'article 201?

M. Gratton: Réal Caouette l'appellerait une prétention.

M. Giasson: Adopté.

M. Roy: Toutes ces choses ont été étudiées.

Le Président (M. Marcoux): L'article 202?

M. Roy: L'article 202, M. le Président. On parle d'un contrat avec la Société québécoise d'information juridique, pour la préparation d'un manuscrit dans lequel les décisions de la commission des Affaires sociales apparaissent, $100 000. Ce manuscrit dont on prévoit la préparation va être à la disposition de qui?

M. de Belleval: Le recueil des décisions de la Commission des Affaires sociales est surtout à la disposition des avocats, des spécialistes du secteur, des fonctionnaires.

M. Roy: Pas des avocats de la pratique privée?

M. de Belleval: Oui. Aussi des avocats de la pratique privée et du grand public, parce qu'il est aussi mis à la disposition du grand public dans les kiosques de l'Editeur officiel. Oui. Des avocats de la pratique privée parce que, par exemple, des individus, des particuliers peuvent vouloir être représentés pour défendre leur cas devant la Commission des Affaires sociales.

M. Roy: En somme, ce document va être à la disposition du grand public?

M. de Belleval: Aussi, oui. Il reste que je ne pense pas que le citoyen ordinaire trouve très stimulante la lecture des décisions de la Commission des Affaires sociales.

M. Roy: Peut-être pas, mais il y a des mouvements, des groupes d'assistés sociaux...

M. de Belleval: ... qui peuvent être très intéressés à cela.

M. Roy: ...des associations. Au niveau de ces associations, je pense que c'est important. C'est la raison pour laquelle je pose la question ce matin.

C'est que, quant à dépenser $100 000, je voulais savoir s'il était prévu que ce document puisse être à la disposition des intéressés, sinon j'en aurais fait la demande spécifique.

M. de Belleval: Non. C'est prévu.

Le Président (M. Marcoux): L'article 300?

M. Russell: L'article 300, M. le Président, à quelle date a-t-on arrêté les travaux en question? Quelle était la nature des travaux?

M. de Belleval: Je peux vérifier. Je n'ai pas la date où les travaux ont été suspendus.

M. Russell: Quel genre de travaux était-ce? Etaient-ce des travaux de rénovation?

M. de Belleval: Ce sont des travaux de rénovation. Transformation, rénovation pour un maximum de $1,2 million. Le projet est temporairement arrêté en vue d'une réévaluation et une subvention devient nécessaire pour rembourser les coûts encourus jusqu'à maintenant, au montant de $400 000.

M. Russell: C'est simplement temporaire?

M. de Belleval: Une réévaluation du projet.

Le Président (M. Marcoux): L'article 400?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 401?

M. Roy: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 402?

M. Roy: Adopté.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 800?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 801?

M. Roy: Les articles 801 jusqu'à 804 sont adoptés, en ce qui me concerne.

M. Russell: A l'article 802, M. le Président, on dit... "Une subvention de fonctionnement à l'Institut de diagnostic et de recherches cliniques de Montréal, Montréal, pour l'année financière 1977/78 et pour le paiement de la rétroactivité des salaires..." Pourquoi cette rétroactivité. Ce sont des négociations?

M. de Belleval: C'est cela. On applique les bénéfices de la négociation collective.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 803 et 804 adoptés. L'article 805?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 806.

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 807.

M. Roy: Même chose.

Ministère de l'Agriculture

Le Président (M. Marcoux): Maintenant le ministère de l'Agriculture, 100.

M. Roy: Article 100, subventions de recherche à des chercheurs d'universités québécoises pour fins de recherche en agriculture. On donne la liste ici.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 101.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 102.

M. Roy: Contrats avec AERO-PHOTO. Je pense que c'est la première fois que je vois un engagement de ce genre au ministère de l'Agriculture. Habituellement, on voit cela au ministère des Terres et Forêts. Comment se fait-il que c'est le ministère de l'Agriculture qui a cette responsabilité?

M. de Belleval: Dans le cadre de son programme d'amélioration des fermes, de façon à mieux préparer le devis d'amélioration des fermes, on procède maintenant avec des photographies aériennes; on a une bien meilleure connaissance instantanée de la topographie de la ferme etc., et, entre autres pour les travaux mécanisés, cela nous permet un bien meilleur contrôle sur l'octroi d'une subvention. On voit exactement, à partir d'une vision stéréoscopique de la ferme comme telle, la nature du relief, la nature des travaux et la justification des travaux pour préparer un plan complet.

M. Roy: Espionnage aérien.

M. de Belleval: Espionnage est de trop, M. le député.

M. Gagnon: Cela ne devrait pas nécessairement remplacer les plans de ferme.

M. de Belleval: Cela permet de faire un meilleur plan de ferme, à partir de la photo.

M. Russell: Je suis d'accord que cela travaille très bien là-dessus. Maintenant...

M. Giasson: Pourquoi un contrat négocié au lieu de soumissions publiques?

M. de Belleval: Pour les négatifs utilisés et qui ont servi à la confection du cadastre du MTF, les trois sociétés mentionnées ont effectué les travaux de cartographie et possèdent les négatifs pouvant servir aux agrandissements. Elles sont rémunérées forfaitairement au nombre de photos à agrandir.

M. Russell: J'avais l'impression que ces photos existaient.

M. de Belleval: Les négatifs existent, il s'agit maintenant de produire les positifs et l'exemplaire pour le ministère.

M. Russell: On pourra avoir le dépôt du contrat?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 103.

M. Roy: Article 103, pourquoi une soumission en circuit fermé?

M. de Belleval: Article 103? C'est... Mon Dieu!...

M. Roy: C'est le nettoyage des vêtements de travail des fonctionnaires, des agronomes?

M. de Belleval: On connaît toutes les firmes disponibles, cela évite d'aller en...

M. Roy: A Montréal à part cela. Cela veut dire que les travailleurs du ministère qui travaillent...

M. de Belleval: Je vais vous donner la justification si vous voulez, je vais vous la lire. "Cette firme nous fournit ses services depuis juin 1970, le contrat se terminera le 31 mars 1977". Elle nous procure et fait le nettoyage de sarraux, gilets, pantalons, combinaisons, serviettes, débarbouillettes pour les fonctionnaires qui doivent travailler dans les abattoirs, charcuteries, laboratoires de chimie, de pathologie, pour la médecine préventive et le centre de distribution des médicaments vétérinaires".

Nous avons demandé des soumissions à trois établissements spécialisés dans ce domaine. Le premier s'est récusé, le deuxième ne peut fournir des services que dans certaines localités. Le troisième, la firme Hector Jolicoeur, est seul à répondre à nos besoins. Cette compagnie nous a toujours donné un bon service. Si cette demande est acceptée etc., un nouveau contrat sera rédigé.

C'est la justification.

M. Russell: II n'y a aucune justification.

M. Giasson: Lorsque cette entreprise était seul soumissionnaire, avez-vous tenté de négocier avec elle, étant donné que le jeu des soumissions n'existait plus?

M. Russell: Les prix sont-ils plus élevés que l'an passé?

M. Giasson: Vous n'avez pas d'autre soumissionnaire?

M. de Belleval: Non c'est une prolongation du contrat actuel.

M. Russell: Ce sont les mêmes prix que dans l'ancien contrat?

M. Roy: II n'y a pas eu d'indexation?

M. de Belleval: Je vais vérifier, si vous voulez, et vous donner l'ancien contrat et le nouveau pour voir le...

M. Russell: S'il vous plaît, vous déposerez les deux, cela va régler le problème.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 200.

M. Roy: Article 200, c'est une subvention à la Conserverie Notre-Dame Food Packing. La loi 101 ne s'applique pas encore?

M. de Belleval: Non.

M. Roy: Pour le paiement des investissements effectués dans le cadre du programme de nationalisation du secteur des viandes.

Peut-on nous donner des détails? Il y en a d'autres qui sont exactement de même nature, il y a l'article 700: Comptoir Avicole des Aulnaies. J'imagine que c'est en vertu du même programme, mais j'aimerais quand même — 200 et 700 on peut les faire en même temps — que vous nous donniez des détails de cela.

M. de Belleval: C'est cela, c'est en vertu du programme actuel.

M. Giasson: Le ministre peut-il donner quelques informations sur le programme actuel ou faudrait-il se référer à son collègue Agriculture?

M. de Belleval: II faudra vous référer à mon collègue. Je peux vous faire envoyer la nomenclature du programme.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 300?

M. Russell: 300, c'est pour un contrat pour le transport du contrat de service. C'est un contrat négocié?

M. de Belleval: J'ai une lettre du ministère en date du 10 mars 1977 laquelle explique: "Nous avons choisi la firme Purolator parce qu'elle est la seule à pouvoir nous fournir une livraison direc- tement à l'endroit désiré sans intermédiaire. Les autres firmes de transport doivent effectuer des relais. De ce fait, il y a risque de perte ou de gel des échantillons. "Nous utilisons aussi les compagnies d'autobus. Celles-ci consignent les échantillons dans les gares et obligent à un déplacement supplémentaire et donc à d'autres frais. Notre service de cueillette doit être sécuritaire et rapide pour se conformer à la loi. Par expérience, après plusieurs méthodes, celle de la firme Purolator nous a fourni le service adéquat dans toutes les régions de la province. "En fonction des critères précités, nous avons sollicité une soumission de la seule firme pouvant répondre à nos besoins pour rendre une ex-copie de cette soumission ainsi que le coût détaillé. "De plus dans la région du Lac-Saint-Jean, Purolator fait déjà la cueillette d'échantillons pour la Coopérative fédérée, et ce, chez les mêmes producteurs laitiers que nous devons desservir. "Il y a donc possibilité de négocier de meilleurs prix puisqu'il y a déjà une région organisée en fonction de nos besoins".

M. Giasson: Comme cela, ça été négocié?

M. de Belleval: Oui.

M. Giasson: On ne fait pas de service négocié.

M. Russell: Est-ce la première fois qu'on négocie un contrat avec cette firme ou si c'est un contrat qui...

M. de Belleval: Elle fournissait déjà des services en partie au gouvernement, au ministère.

Le Président (M. Marcoux): 400?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 700?

M. Giasson: 700, c'est un engagement de juin. Est-ce que la subvention aurait été payée à l'entreprise à ce jour?

M. de Belleval: Je ne saurais dire. La subvention du MEER est payée. La subvention nette à verser est donc de $70 000. Les travaux sont faits. En principe, elle est payable. Elle est peut-être payée à l'heure qu'il est. La moyenne de jours de paiement actuellement est de 30 jours pour presque tous nos comptes.

M. Giasson: Adopté.

Ministère des Communications

Le Président (M. Marcoux): Le ministère des Communications. Article 100?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 101? M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. 102? Adopté. 103?

M. Russell: 103, contrat de service avec une firme de Miami? Pourquoi?

M. de Belleval: C'est une firme spécialisée dans le domaine. C'est un travail très très spécialisé comme vous le voyez.

M. Russell: Donc, c'est un contrat négocié? Est-ce qu'il n'y a pas de firme québécoise qui peut faire ce travail?

M. de Belleval: Avez-vous toute la justification dans votre livre?

M. Russell: Non, il n'y a aucune justification. Je veux tout simplement votre aide.

M. de Belleval: Je peux vous l'envoyer la justification. C'est assez long à lire.

M. Russell: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): 200?

M. Roy: 200. L'agence Jacques Dusault et Associés Inc., est-ce celle qui remplace la firme de Pierre Tremblay dont on nous a déjà parlé abondamment à cette commission?

M. de Belleval: Là aussi, il s'en vient des directives nouvelles sur tout octroi de pareils contrats. Elles vont être publiées bientôt. Vous verrez comment on veut procéder à l'avenir.

En ce qui concerne le placement des offres d'emploi, tout le placement, nous avons demandé au ministère des Communications de nous présenter un projet de création d'une agence de placement — je ne parle pas d'une agence de publicité, c'est bien différent — d'une agence de placement gouvernementale qui va nous éviter à l'avenir de faire ce travail mécanique de la façon dont on le fait. Il existe des agences de placement gouvernementales dans d'autres provinces. On a demandé d'étudier cela et il me semble que cela fonctionne bien. En temps et lieu, quand nous aurons reçu l'exposé du ministère des Communications, on verra s'il y a lieu de procéder par agences gouvernementales.

En attendant, on procède par les agences existantes selon un mode de rotation, plus ou moins. Comme vous le savez, la rémunération est forfaitaire. Elle est normalement fixée statutairement.

M. Roy: Pourquoi cette agence de placement relèverait-elle du ministère des Communications plutôt que du ministère de la Fonction publique comme tel? En somme il s'agit tout simplement d'un recrutement de personnel pour la fonction publique.

M. de Belleval: La nouvelle agence de placement qui pourrait être mise sur pied va fournir des services à l'ensemble des ministères. Il n'y a pas simplement le ministère de la Fonction publique. Dans ce cas, c'est un contrat de placement qui a pour origine le ministère de la Fonction publique. Il y a plusieurs ministères qui font des placements dans les journaux.

Le ministère des Transports, par exemple, a demandé des soumissions pour l'entretien d'hiver, je pense. C'est un placement. Alors, l'agence s'occupera de tout...

M. Roy: Ce n'est pas le placement d'individus. C'est le placement de contrats.

M. de Belleval: Oui, c'est une agence de placement de contrats de publicité et ce n'est pas une agence de publicité. Si on mettait sur pied un tel bureau, ce serait un petit bureau de quelques personnes seulement, spécialisées simplement dans l'achat d'espaces dans les journaux ou à la radio. C'est tout.

M. Russell: Jacques Dusault, est-ce que c'est la première fois qu'il obtient un contrat du gouvernement?

M. de Belleval: Non. L'agence Jacques Dusault a eu des contrats régulièrement du gouvernement depuis de nombreuses années, mais moins que d'autres.

M. Roy: Moins que d'autres. M. Russell: II est de Québec.

Le Président (M. Marcoux): Article 201? Adopté. Article 202?

M. Russell: L'article 202, ce sont des soumissions en circuit fermé. Pourquoi?

M. de Belleval: En fait, un concours a été fait par le ministère des Communications pour le choix d'une agence responsable d'une campagne de publicité. Par la suite, le jury a siégé et finalement on a choisi Cossette et Associés pour faire la campagne. Dans le cadre de cette campagne qui, elle, a été donnée à la suite d'une soumission publique, donc, un montant de $35 000 était déjà prévu. En fait, quand on dit soumissions en circuit fermé, ce n'est pas exact. C'est plutôt, tout simplement, la conclusion d'un contrat plus large qui, lui, a été donné à la suite de soumissions publiques. C'est à l'intérieur de ce contrat que ce montant est imputé ici. En fait, ce n'est pas exact de dire que c'est une soumission en circuit fermé... C'est-à-dire que oui, la soumission était en circuit fermé dans le sens qu'on a fait appel à cinq agences de publicité; ce n'était donc pas une soumission publique. C'est Jacques Dusault et Associés,

Cossette et Associés, BCP Publicité, les Communicateurs associées, Verrette Publicité. Donc, c'est dans le cadre de cette soumission...

M. Russell: Et c'est Cossette qui a eu la plus basse.

M. de Belleval: Ce n'est pas nécessairement la plus basse. On va le dire ici. Le MAC a retenu les offres présentées par l'agence Cossette et Associés, principalement pour les raisons suivantes, spécifiées au CT présenté par le ministère: "L'utilisation maximale du budget alloué. Le plan de publicité offre un juste dosage création-placement. Le contenu créatif est bien pensé pour être efficace et peu dispendieux. La plan de relations publiques et de promotion est très fort. Il ajoute à l'usage des mass media celui de plusieurs self media de grande portée. Entre autres, il était prévu un encart dans la revue Perspective qui a un très fort tirage, comme vous le savez, ce qui permettait de rejoindre une grande partie de la population du Québec et de diffuser le programme des fêtes".

M. Russell: Cela se donne de la même façon que cela se donnait avant.

M. de Belleval: C'est-à-dire que non. C'était très rare qu'on procédait comme cela autrefois. C'était plutôt l'exception. Maintenant, c'est la règle. Vous allez voir, quand la nouvelle directive va être publiée, que pour tous les montants des contrats supérieurs à un certain montant, on ira toujours en soumissions publiques ou en soumissions en circuit fermé, selon le cas, quand cela se prêtera mieux.

M. Gratton: Dans le cas des soumissions en circuit fermé, qui décide des firmes qui seront invitées?

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe, je pense qu'on utilise aussi un principe de rotation. On a le nom de toutes les firmes qui ont eu des contrats gouvernementaux dans l'espace d'un an ou deux. On invite des firmes compétentes qui ont été moins utilisées par le gouvernement que d'autres.

M. Gratton: Mais qui décide de cela?

M. de Belleval: Ce sont probablement les fonctionnaires en cause qui proposent au ministre le programme en question.

M. Gratton: Dans un désir de transparence plus complète, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de procéder par soumissions publiques, dans un cas semblable? Pourquoi procéder par soumissions en circuit fermé?

M. de Belleval: Règle générale, on procède par soumissions publiques. Dans ce cas-là, peut-être que l'urgence d'élaboration du concept de cette chose a fait qu'on a procédé en circuit fermé. Cela évite des délais, d'aller dans les journaux, etc. Comme vous voyez, il y a quand même eu cinq firmes: Jacques Dusault, Cossette, BCP Publicité, les Communicateurs Associés, et Verrette publicité.

Finalement, le montant de l'engagement est minime, $35 000. Faire des soumissions publiques, cela va nous coûter plus cher d'avis dans les journaux que...

M. Russell: Les soumissions publiques coûtent moins cher que cela maintenant.

M. Giasson: Les Travaux publics. M. de Belleval: Oui, mais, enfin.

M. Russell: Et les petits contrats pour balayer les corridors, si on demande des soumissions publiques, on regarde dans les pages jaunes et on sort tous les noms des gars.

M. de Belleval: Quand même, $35 000! M. Russell: C'est pas mal moins que cela.

M. Gratton: A ce moment, le gouvernement s'assure de ne pas être accusé de vouloir éliminer des firmes. Il a beau dire: On en invite cinq, s'il y en a une qui n'est jamais invitée, on peut avoir l'impression, à un moment donné, que le gouvernement décide de l'éliminer complètement.

M. de Belleval: Je me fie sur vous pour nous le rappeler, si vous vous rendez compte qu'il y a des firmes qui sont systématiquement éliminées. De toute façon, comme je vous dis, c'est un montant de $35 000. La pratique des soumissions en circuit fermé existe déjà et existe pour cause.

M. Gratton: Cela ne changera pas grand-chose.

M. de Belleval: Avant, il n'y avait même pas de soumissions en circuit fermé, M. le député, sauf exceptions très rarissimes.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Pardon, je m'excuse, article 300.

M. Giasson: Qui est le groupe de recherches en histoire du Québec rural? Est-ce un groupe attaché au CEGEP de Rivière-du-Loup?

M. de Belleval: Oui. Voulez-vous avoir les noms des personnes de ce groupe?

M. Giasson: Oui, si vous les avez. M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Pourquoi retrouve-t-on cela aux Communications. J'imagine que c'est à cause de

la commande. Quel est, en fait, le but visé par cette publication? Est-ce une question d'attraction touristique ou pour des fins culturelles?

M. de Belleval: C'est une publication à caractère multiple, c'est-à-dire touristique et, effectivement, comme vous le dites, culturel.

M. Gratton: Les deux.

M. de Belleval: Cette publication s'inscrit dans la documentation québécoise et fait partie de la série "Itinéraires" de la collection des Guides pratiques. Le but de cette série est d'amener le Québécois à connaître concrètement son territoire en lui présentant de façon originale et pratique, les ressources variées d'une région en vue de répondre aux besoins dont ne peut se préoccuper le tourisme industriel et commercial: connaissance du patrimoine naturel et humain, séjours culturels, loisirs à caractère thématique.

M. Gratton: Vous l'appelez comment, le programme?

M. de Belleval: Itinéraires... C'est dans la collection "Documentation québécoise", série "Itinéraires", de la collection des Guides pratiques.

M. Gratton: Et c'est une série du ministère des Communications.

M. de Belleval: C'est cela. M. Gratton: Itinéraires...?

M. de Belleval: "Itinéraires" de la collection Guides pratiques.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Marcoux): 400? Adopté. Conseil exécutif, 7?

Ministère du Conseil exécutif

M. Russell: Contrat de service, la firme Mercure, Béliveau et associés. Pourquoi la firme Mercure, Béliveau et associés? C'est la seule firme disponible?

M. de Belleval: Je vais le demander.

M. Russell: Oui. Je crois que le ministre pourrait lire le document. Quelle est la durée du mandat, l'étendue de tout?

M. de Belleval: C'est le comité ministériel temporaire sur l'industrie de l'acier qui a été chargé d'analyser les problèmes de l'industrie québécoise de l'acier. Dans le cadre de cette analyse, la firme a été retenue...

M. Russell: C'était en faillite? M. de Belleval: ... afin de...

M. Russell: Vous êtes spécialistes dans le domaine.

M. de Belleval: Non, cela n'a rien à voir avec... Alors, la firme a étudié, elle a eu pour mandat de décrire les budgets d'exploitation, de capital-actions, décrire les hypothèses qui vont servir à faire les budgets, fournir tout documentaire approprié; comparaison des plans d'expansion originale avec les résultats réels à ce jour et commenter les écarts. L'identification des composantes des demandes de SIDBEC.

M. Russell: Le contrat va durer combien de temps?

M. de Belleval: C'est fini. Le rapport a été soumis.

M. Giasson: Pourquoi cette firme au lieu d'une autre comme Dupuis, Malka et associés? Ce sont également de grands spécialistes en gestion financière.

M. de Belleval: Je vais le demander. Je vais demander au ministre d'Etat pourquoi on a choisi cette firme.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait demander aussi pourquoi pas les fonctionnaires des ministères impliqués?

M. Roy: C'est un rapport qui a été publié dans le Soleil?

M. de Belleval: C'est dans le cadre de ces travaux.

M. Roy: Mais ce rapport n'a jamais été déposé...

M. Russell: Je n'ai pas eu de copie.

M. de Belleval: Je crois que le ministre a refusé de déposer le rapport, parce qu'il n'était pas d'intérêt public de dévoiler les composantes industrielles et financières de SIDBEC. C'est une société en concurrence avec d'autres sociétés. Il n'est pas d'intérêt public qu'une société commerciale aille sur la place publique se mettre à nu, vis-à-vis de ses concurrentes.

M. Russell: Cela veut dire qu'on n'aura pas copie du rapport?

M. de Belleval: Je ne crois pas, non.

M. Roy: J'aurais aimé quand même qu'on réponde à la question du député de Brome-Missisquoi.

M. de Belleval: Qui était quoi, déjà? M. Roy: Pourquoi?

M. de Belleval: C'est cela, on va vérifier pourquoi on a pris cette firme.

M. Roy: Ce sont des spécialistes dans la fermeture d'entreprises.

Une Voix: C'est cela.

M. de BeHeval: Je suis bien conscient de cela.

M. Roy: Ce sont les plus grands spécialistes qu'on ait au Québec, d'ailleurs.

M. Gratton: Ce rapport touchait-il seulement SIDBEC comme telle?

M. de Belleval: Oui, c'est-à-dire non... Je ne sais pas si c'est SIDBEC?

M. Roy: La plus grande entreprise funéraire des entreprises québécoises.

M. Russell: Sa réputation est faite maintenant.

M. Roy: On est à la veille de se doter d'un incinérateur.

M. de Belleval: De quoi s'agit-il?

M. Gratton: Je demandais si le rapport ou l'analyse faite par cette firme...

M. de Belleval: Couvrait seulement SIDBEC? M. Gratton: Seulement SIDBEC?

M. de Belleval: A mon avis, non, cela couvrait l'ensemble du secteur de l'acier au Québec.

M. Roy: Quel est le budget total de cet organisme, puisqu'on parle de la participation du Québec?

M. de Belleval: Je peux le faire venir. M. Roy: Vous ne l'avez pas?

M. de Belleval: Non, je ne l'ai pas. L'Institut d'administration publique du Canada, vous connaissez l'organisme au moins de nom...

M. Roy: Oui, on a l'ENAP au Québec.

M. de Belleval: L'Institut d'administration publique est un organisme volontaire, ce n'est pas une école comme l'ENAP, par exemple.

M. Roy: Vous n'avez aucun détail là-dessus?

M. de Belleval: C'est une association. Non, je n'en ai pas.

M. Roy: J'aimerais bien avoir tous les détails là-dessus.

M. Russell: Le Festival des Cantons a des montants de plusieurs ministères. Pourquoi cela a-t-il été garroché un peu ici et un peu là? Si on regarde les $50 000 qui sont à l'Education...

M. Giasson: Non, le Festival des Cantons, c'est le grand festival de la région de l'Estrie.

M. Russell: II y a les autres $40 000 qui sont donnés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour le déficit de 1976. S'est-on assuré, lorsqu'on a donné ces subventions, qu'il n'y aurait pas de déficit en 1977/78?

M. de Belleval: Je ne le sais pas, vraiment.

M. Roy: Je m'excuse, mais dans le budget des $25 000, au Conseil exécutif... Est-ce que ce montant a été pris à même le budget dont dispose le premier ministre...

M. de Belleval: Oui.

M. Roy: ... chaque année, pour accorder des subventions à différents organismes...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Roy: ... socio-culturels, philanthropiques, etc.?

M. Russell: Plus cela change, plus c'est pareil. M. Roy: C'est parce que j'ai...

M. de Belleval: Je peux vous faire tout un grand laïus là-dessus.

M. Roy: ... déjà assisté à une séance de la commission parlementaire à laquelle le Parti québécois avait préconisé, proposé, soutenu, débattu, l'abolition de cette...

M. de Belleval: De cette caisse? M. Roy: Oui.

M. de Belleval: Je vais prendre bonne note de votre remarque...

M. Roy: Un instant! Je tiens à rappeler au ministre la position qu'avait adoptée son parti, que je n'avais pas approuvée d'ailleurs, à l'époque.

M. de Belleval: Ah! vous ne l'aviez pas approuvée, d'accord.

M. Roy: J'estimais que le premier ministre du Québec...

M. de Belleval: Devait avoir une petite caisse.

M. Roy: ... devait quand même disposer d'un budget, comme les ministres en disposent dans leurs propres ministères.

M. Gratton: Ah non! il n'y en a plus de cela. Le ministre l'a dit tantôt, il n'y en a plus. Il y a seulement le premier ministre chez qui on peut ramper, chez les ministres, on ne rampera plus maintenant.

M. de Belleval: Je pense, si vous faites l'équivalence entre ces subventions et celles dont on parlait tantôt... Je ne qualifierai pas le raccourci que vous venez de prendre.

M. Gratton: On s'aperçoit, comme l'a noté le député de Brome-Missisquoi, qu'au total, finalement, le Festival des Cantons, de Sherbrooke, a touché des subventions totalisant $115 000: $25 000 du Conseil exécutif, $50 000 du Haut-Commissariat et $40 000 du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Y aurait-il possibilité, pour le ministre, de nous déposer à partir de quels critères, dans chacun des cas, on en est venu à verser ces montants?

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Egalement... Ce sera tout pour le moment.

M. de Belleval: Je suis bien d'accord.

M. Giasson: ...aussi choyé que le carnaval de Québec.

M. Gratton: Le festival d'été de Québec, en fait, a reçu seulement $70 000. Il y a de la discrétion ici et là.

M. de Belleval: Cela aussi, c'est une liquidation d'anciennes promesses.

M. Gratton: Ah! Vous n'en êtes pas sûr!

M. Russell: Je dis qu'il ne restera pas grand-chose du gouvernement. Quand allez-vous commencer à...

M. Roy: C'est le programme PAIRA. Tantôt, cela va entrer dans le programme "paiera pas".

Le Président (M. Marcoux): Alors, Consommateurs, Coopératives, et Institutions financières, 200. Adopté. Ministère de l'Education, article 100. Adopté. 101, haut-commissariat?

M. Gratton: Adopté, on en a déjà parlé, avec dépôt.

Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports

Le Président (M. Marcoux): 102, adopté? Le ministère de l'Education...

M. Gratton: M. le Président, à 102, on devrait demander au ministre de nous fournir les critères là également.

M. de Belleval: Pour?

M. Gratton: Pour l'adjudication d'une somme de $70 000 au festival d'été de Québec.

M. de Belleval: C'est quel numéro dans...

M. Gratton: 102 à l'Education. M. de Belleval: 102?

M. Gratton: Oui, à 101, le ministre s'est déjà engagé à nous fuornir ces renseignements pour le festival des Cantons de Sherbrooke.

M. Giasson: Pas à l'Education, mais par le Haut-Commissariat.

M. de Belleval: Ah, le Haut-Commissariat, oui. D'accord.

M. Gratton: Ça va?

M. de Belleval: Un instant... Dans le cas de 101 et de 102, cela va peut-être nous permettre de répondre... Les explications sont trop générales. Je donnerai... C'est écrit que le haut-commissariat a mis en place un programme d'aide technique et financière des organismes publics et privés pour des projets de fête culturelle populaire. Les objectifs: Accorder une assistance technique aux promoteurs de fêtes culturelles populaires pour qu'ils définissent les objectifs susceptibles de susciter l'identification, la mobilisation et le consensus, de même que d'impliquer des intervenants socioculturels du sport et du plein air, ainsi que des groupes d'intérêt de la localité, de la région, ou du Québec, au sein de mécanismes de participation prévus à l'intérieur de leurs organismes.

Accorder une assistance financière des activités socio-culturelles puisées dans les sources et les formes populaires de l'héritage culturel d'une localité, d'une région, ou au Québec, de même que l'expérimentation de nouvelles formes de culture populaire, enracinées dans la tradition.

Par ce biais, le haut-commissariat subventionne deux types de fêtes; fêtes culturelles populaires, fêtes commémorant l'anniversaire d'une municipalité. Dans le premier cas, les organismes admissibles sont les municipalités, les corporations scolaires, les corporation publiques et les organismes privés sans but lucratif. Dans le second cas, les seuls organismes admissibles sont les corporations municipales dans le cadre de la commémoration de la fondation d'une municipalité représentant 25 ans et plus. Les demandes de subvention font l'objet d'une analyse cas par cas. Dans le cas présent, la subvention pour le festival des Cantons de Sherbrooke constitue une partie de la contribution du gouvernement, puisque le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le Conseil exécutif donneront aussi $50 000 chacun, à cette fin, en 1977/78. En 1976/77, ces deux derniers ministères avaient donné $13 000 et $50 000 respectivement. Le haut-commissariat subventionnerait ce festival pour la première fois, dans le cadre de son programme que je viens de lire.

Pour le festival d'été de Québec, le haut-commissariat et deux autres ministères lui accorderaient une subvention, soit $70 000, $10 000 et $20 000. En 1976/77, les organismes ont reçu le montant suivant: $25 000, $10 000, $30 000 et

$20 000. A toutes fins pratiques, les engagements du gouvernement à l'égard de ces festivals étaient déjà pris au moment où nous avons étudié les subventions. C'est bien évident. Les budgets se préparent six ou sept mois d'avance et on est arrivé au mois de novembre. Il n'était pas question de remettre cela en cause. Si j'ai bien compris, d'ailleurs, à l'avenir, comme il y aura un programme spécifique là-dessus au haut-commissariat, toutes les subventions seront centralisées au haut-commissariat, plutôt que, comme c'était la coutume autrefois, d'aller piger dans trois ou quatre ministères qui, parfois d'ailleurs, ne savaient pas que l'un donnait, et l'autre donnait aussi. Cependant, comme il s'agit de projets particuliers dans chaque cas, il est difficile de normaliser cela. Il faut faire une étude cas par cas à partir du budget de l'organisation, etc.

Le Président (M. Marcoux): Education, 200?

M. Gratton: M. le Président, je voudrais demander au ministre si...

Le Président (M. Marcoux): Toujours sur l'article 101?

M. Gratton: Oui, très rapidement. Si Loto-Québec a indiqué son intention de s'impliquer dans ces choses comme il l'a fait pour d'autres...

M. de Belleval: Pour la subvention? M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Je ne suis pas particulièrement au courant de ces détails.

Le Président (M. Marcoux): Education. Article 200? Article 202?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 201. L'article 202?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Russell: A l'article 203, M. le Président, j'aurais deux questions. Il s'agit simplement du montant global. Il nous est fourni dans des listes connexes. La plupart des subventions ont été augmentées en 1977/78, excepté quelques-unes, comme celle du Cercle des jeunes naturalistes qui a été diminuée. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles on aurait diminué la subvention?

M. de Belleval: Dans le cas de 203?

M. Russell: A la page 3 de la liste annexée, vous avez le Cercle des jeunes naturalistes qui n'a obtenu que $80 000 au lieu de $90 000.

M. de Belleval: Vous dites à la page 3 de l'annexe?

M. Russell: De l'annexe. Je ne sais pas si nous avons les mêmes annexes?

M. de Belleval: Page 3 de 9. C'est cela?

Le Président (M. Marcoux): Le premier en haut, le premier de la page, le premier organisme de la page.

M. Russell: Le premier organisme de la page. M. Giasson: C'est 01-05-03.

M. de Belleval: C'est 03. D'accord. Le Cercle des jeunes naturalistes que vous dites.

M. Giasson: C'est dans le bas...

M. de Belleval: D'accord. Cercle des jeunes naturalistes.

Le Président (M. Marcoux): L'avant-dernier.

M. de Belleval: La demande de 1977/78 n'est que de $80 000. C'est la demande de l'organisme.

M. Russell: II a eu le total de ce qu'il a demandé.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Russell: Maintenant à la page 4, la page suivante, vous avez la Maison des jeunes d'Eden Inc. De qui s'agit-il?

M. de Belleval: A la page suivante?

M. Russell: Oui.

M. de Belleval: Le quoi?

M. Russell: La Maison des jeunes d'Eden Inc.

M. de Belleval: La Maison des jeunes d'Eden Inc.

M. Russell: C'est qui? Est-ce qu'on n'a pas de détails là-dessus?

M. de Belleval: On peut les avoir, c'est sûr.

M. Russell: D'accord. Je serais satisfait d'avoir les détails.

M. Giasson: ... Un peu plus haut, vous avez le Service des loisirs de Saint-Marcel Inc. Quel organisme est-ce?

M. de Belleval: On peut se renseigner sur cela aussi.

Le Président (M. Marcoux): L'article 300? D'accord? Adopté? L'article 301? Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 302?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? L'article 303? Adopté. L'article 304? Adopté. Article 305?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 306?

M. Gratton: A l'article 306, M. le Président, il s'agit d'un supplément pour porter à $350 000 la subvention de TOURBEC. Le ministre est-il en mesure de nous dire à partir de quels critères on en est venu à porter cette subvention à $350 000 en ajoutant $205 000?

M. de Belleval: C'est en fonction du programme de TOURBEC concernant les voyages pour personnes âgées à revenu modique. On a accepté leur programme et on a augmenté leur crédit.

M. Gratton: Est-ce que c'est un nouvel engagement ou est-ce un engagement qu'avait pris l'ancien gouvernement?

M. de Belleval: Je ne le sais pas.

M. Gratton: Est-ce qu'il y aurait moyen de le savoir?

M. de Belleval: Je pourrai vérifier.

M. Gratton: Je vous avoue, M. le Président, que... Est-ce que...

Peut-on nous fournir les détails à partir desquels on a accepté de verser un montant additionnel de $205 000?

M. de Belleval: Oui, c'est à partir du programme... TOURBEC organise des voyages à prix modiques pour des personnes âgées, entre autres.

M. Gratton: Et des jeunes.

M. de Belleval: C'est à partir du programme de voyages qu'elle nous soumet que nous la subventionnons.

M. Gratton: Oui, maintenant, il y avait déjà un engagement du gouvernement de verser $145 000 à TOURBEC.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: A l'article 306, on nous demande d'étudier un engagement pour porter cela à $350 000, on l'augmente de $205 000. C'est en vertu de quoi?

M. de Belleval: Parce qu'il y a eu une révision du programme de TOURBEC. On a jugé bon d'augmenter sa subvention à ce moment. On fait une prévision au début de l'année, qui est basée sur des hypothèses. Vous savez comment fonctionne une agence de voyages comme TOURBEC. Elle n'est peut-être pas toujours en mesure de fournir son programme complet en début d'année financière; on met un montant et il y a un examen du dossier ensuite au haut-commissariat et une demande s'ensuit. Maintenant, si vous êtes d'accord, ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous soumettre le programme en question, les documents sur lesquels le ministère s'est basé pour augmenter sa subvention.

M. Gratton: Le ministre est-il en mesure de nous dire de quelle façon le haut-commissariat établit le montant de cette subvention? Est-ce un per capita? Pour le nombre de personnes qui sont...

M. de Belleval: On approuve le programme et les participants sont appelés à fournir une subvention, une partie du coût, et on subventionne pour la différence.

M. Gratton: S'assure-t-on, du côté du haut-commissariat, que les fonds publics, à toutes fins pratiques, qui sont versés à cette agence servent bien à la réalisation des programmes qui sont soumis? On sait que TOURBEC ne fait pas seulement l'organisation de voyages pour personnes âgées et pour la jeunesse. En fait, on se demande même si TOURBEC ne jouit pas d'un privilège par rapport aux autres agents de voyages.

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un programme en vigueur depuis 1972, avec le haut-commissariat; il s'agit en fait d'un marché de voyages qui n'est pas très intéressant pour les entreprises commerciales, puisque ce sont des voyages subventionnés, ce sont des voyages à loyer modique, où l'individu paie une partie du voyage, le reste étant subventionné.

M. Gratton: Non, mais ce que je dis, c'est que l'agence TOURBEC organise ce genre de voyages que le ministre qualifie de pas tellement intéressants pour les agences de voyages. Cela, j'en conviens, mais elle fait aussi l'organisation de voyages ordinaires.

M. de Belleval: Vous voulez dire pour s'assurer que les fonds ne vont pas dans un...

M. Gratton: Exactement. D'ailleurs c'est l'Association des agents de voyages qui s'en est plainte tout récemment dans une lettre qu'elle a fait parvenir au ministre responsable du haut-commissariat. Elle soupçonne, peut-être à raison, qu'il y a des transferts de fonds qui placent TOURBEC dans une situation avantageuse, par rapport aux agents de voyage.

M. de Belleval: On va prendre bonne note de...

M. Russell: Si ce n'est pas Intéressant, on pourrait peut-être l'offrir à d'autres agences de voyages pour voir si elles seraient intéressées à le prendre aux mêmes conditions, dans de meilleures conditions.

M. de Belleval: On va prendre bonne note de la remarque et on va demander au haut-commissariat quelles sont les précautions qu'il prend. Dans ce cas, comme dans tous les autres cas d'ailleurs, je trouve essentiel que les fonds publics servent bien aux fins pour lesquelles ils ont été alloués.

M. Gratton: C'est d'autant plus important que, si on y regarde de plus près, M. le Président, j'ai eu connaissance que, l'an dernier, c'est TOURBEC qui avait organisé le voyage d'étudiants à Montpellier et à New Edimbourg; effectivement, les arrangements faits ou, en tout cas, les plaintes reçues de ceux qui ont fait le voyage, autant les moniteurs que les étudiants qui participaient au voyage, nous portent à croire que TOURBEC ne se soucie peut-être pas autant qu'elle le devrait de l'organisation de ces voyages non alléchants, non intéressants pour une agence de voyages, et utilise peut-être une partie des fonds publics versés à l'agence pour organiser des voyages plus rémunérateurs.

D'ailleurs, le représentant de l'Association des agences de voyages du Québec fait valoir dans sa lettre du 23 juin qu'il a fait parvenir au ministre que TOURBEC ne fait presque plus de travail dans le domaine des voyages dans le Québec et le reste du Canada.

Spécifiquement, TOURBEC doit organiser des voyages pour les personnes âgées, les personnes défavorisées, et pour les gens du Québec et du Canada. Elle n'en fait presque plus alors que le programme indique bien qu'elle doit en faire. La situation financière de TOURBEC est apparemment telle que cette dernière ne remplit pas les exigences de la Loi des agents de voyages en plus. Il y aurait lieu de s'interroger.

M. de Belleval: Je suppose que le ministre va donner réponse à la lettre.

M. Gratton: En plus, il n'avait pas encore donné une réponse le 13 juillet, j'imagine qu'on pourrait poser ces questions au ministre responsable du haut-commissariat. Dans le cadre de la commission des engagements financiers, j'aimerais demander au ministre qu'il s'engage également à nous déposer le rapport du service de placement étudiant qui avait été préparé à la suite du voyage auquel j'ai fait allusion, l'an dernier.

M. de Belleval: A Montpellier?

M. Gratton: Montpellier et New-Edinburgh en Ecosse. Il y en avait deux sur la qualité des services fournis par TOURBEC.

M. de Belleval: ... Edimbourg.

M. Gratton: Cela s'écrit Edimbourg mais cela se dit...

M. de Belleval: Cela se prononce...

M. Russell: Nous, les Ecossais, savons cela, n'est-ce pas, M. le député?

M. de Belleval: Comme Gloucester, cela se prononce "Glouster".

M. Gratton: Le ministre peut-il s'engager à nous fournir une copie de ce rapport...

M. de Belleval: Je vais m'enquérir.

M. Gratton: ... du service de placement étudiant. Le ministre est-il également en mesure de nous dire à quoi servent les sommes de $350 000? Est-ce pour payer des salaires, et ainsi de suite?

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Et, à la lumière des informations qu'il nous fournira, on pourra évaluer si on doit inviter le ministre responsable du haut-commissariat.

M. de Belleval: Parfait.

Le Président (M. Marcoux): 400?

Adopté. 401?

M. Russell: II me semble qu'il y a un contrat à négocier, M. le Président.

M. de Belleval: C'est un renouvellement de contrat de location.

M. Russell: Au même taux, au même prix?

M. de Belleval: Oui. On est en train de revoir toute la politique de location des équipements IBM. En attendant d'avoir une politique ferme, pour l'instant, on se contente de renouveler sur de courtes périodes.

Le Président (M. Marcoux): 401? Adopté. Le ministère de l'Education. 800? Adopté. 801 à 804? Adopté. 805 à 809? Adopté. 810 à 814?

M. Russell: A 813, M. le Président, il y a un montant global de subventions de $1 716 000. Je ne vois pas nulle part de division de cela. Est-ce qu'il y en a pour Sherbrooke dans cela, et pour Amos, et de combien chacune?

M. de Belleval: Je peux vous donner la répartition. En ce qui concerne Sherbrooke, il y a $275 000, et, en ce qui concerne Amos, il y a $195 000. Le reste du budget, c'est la Société des jeux comme telle. Une partie a été dépensée à Sherbrooke et une autre partie à Amos. Cependant, je n'ai pas la répartition du budget de la société comme telle, mais je peux l'avoir si vous voulez.

Le Président (M. Marcoux): 814?

M. Gratton: 814, est-ce qu'on doit conclure que le livre vert est prêt?

M. de Belleval: II paraît que le ministre est en train de réviser le brouillon.

M. Gratton: On en est rendu là?

M. de Belleval: II faudrait demander au ministre vraiment, je ne le sais pas.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Gratton: Ils savent déjà combien il va y avoir de pages,... quelle est la conception des...

Le Président (M. Marcoux): Le ministère des Finances.

M. de Belleval: C'est un ministre prévoyant. Le Président (M. Marcoux): 400?

M. Russell: C'est encore un contrat à négocier, M. le Président. Je tiens à vous le faire remarquer.

M. de Belleval: Oui, mais c'est à partir d'un appel public d'offres, c'est-à-dire qu'on a un appel public d'offres, il a déjà été fait en bloc et ensuite à la pièce, on négocie à partir de l'appel d'offres public.

Le Président (M. Marcoux): Adopté...

M. Russell: II s'agissait du plus bas soumissionnaire.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Fonction publique, article 200. Adopté?

M. Russell: Un instant. C'est pour un déficit de fonctionnement ce montant de $35 000?

M. de Belleval: Oui. A l'avenir, le centre devra s'autofinancer.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Industrie et Commerce. Article 100?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Industrie et Commerce, article 200? Adopté. Industrie et Commerce, article 800? Adopté. Ministère de la Justice. Article 100? Adopté. Article 101? Adopté.

Ministère de la Justice M. Russell: A l'article 102, M. le Président, de quelle façon procède-t-on pour choisir les fonctionnaires, les avocats? On a une liste...

M. de Belleval: II y a eu un concours. Le Président (M. Marcoux): Article 103...

M. Russell: A la question des critères, il y a un concours...

M. de Belleval: C'est un concours qui a été... Les membres du jury étaient des gens de la profession choisis, d'ailleurs, à l'extérieur du ministère, pour la plupart. On a constitué des jurys et on a recommandé un certain nombre d'avocats civi-listes ou de notaires.

M. Russell: Les notaires, de la même façon. M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Articles 103, 104? M. Giasson: Attendez un peu...

M. Russell: Sur ces montants qu'on paie à ces notaires et ces avocats, il y a toujours un montant additionnel de 15%. Quel est...

M. de Belleval: Pour les avantages sociaux. Ils sont engagés à contrat.

M. Giasson: A l'article 102, il s'agit de contrats avec sept avocats. Dans le cas d'un de ces avocats, M. Guy Roy, quels sont les critères de sélection qui ont été suivis?

M. de Belleval: Les mêmes que pour tout le monde.

M. Giasson: Les mêmes que pour tout le monde. Sur recommandation du Barreau?

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'un concours a été tenu avec des jurys constitués d'avocats où siégeait, je pense, un représentant du ministère. Je crois que les deux autres étaient des gens référés par le Barreau ou des avocats de la pratique privée. Le jury a siégé régulièrement et on a recommandé un certain nombre de candidats. Ils sont rémunérés selon l'échelle de salaires des services juridiques, selon les années d'expérience.

M. Giasson: Est-ce qu'il serait possible d'avoir le rapport du jury qui a procédé à la sélection et à l'attribution du choix final?

M. de Belleval: Les recommandations du jury? Je vais me renseigner auprès de mon collègue si on peut avoir les recommandations du jury.

Ce sont des documents confidentiels?

M. Giasson: C'est confidentiel.

M. de Belleval: Ce sont les documents de la commission. C'est la pratique normale dans ces cas-là.

M. Russell: Les avocats ont été choisis sur recommandation du Barreau.

M. de Belleval: C'est-à-dire que les membres du jury, je crois...

M. Russell: Ont été nommés par le Barreau.

M. de Belleval: Ils n'ont pas été nommés par le Barreau comme tel. Ils ont été nommés par les autorités compétentes, mais...

M. Russell: Recommandés par...

M. de Belleval: C'est cela, après consultations.

M. Giasson: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de la pratique antérieure de ce monde là?

M. de Belleval: De tout ce monde-là? Oui. De tout le monde ou seulement de M. Roy? De tout le monde?

M. Giasson: De tout le monde, des sept avocats à l'article 102.

Le Président (M. Marcoux): Article 104, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 105?

M. Russell: A l'article 105, il y a deux montants: $865 000 ici, et un montant à l'article 402, je pense-On a tout ce matin. Seulement pour le même.

M."de Belleval: L'Institut Pinel?

M. Russell: Oui.

M. de Belleval: Les services psychiatriques.

M. Russell: Est-ce qu'à 402, c'est la même chose?

M. de Belleval: 402, plus loin?

M. Russell: Oui.

M. de Belleval: A la Justice?

M. Russell: Non, c'était... je vais le trouver quelque part. Il va falloir le trouver. A 402, vous avez un montant de $1 415 000 pour les honoraires de l'Institut Pinel pour des expertises et des services en matière psychiatrique à l'égard des détenus au cours de l'année financière 1977/78. Est-ce que ces montants se rattachent l'un à l'autre ou est-ce deux études, des travaux complètement séparés?

M. de Belleval: Non, j'ai l'impression que c'est le même programme. L'imputation arrive régulièrement. Le budget est divisé par étape.

M. Russell: II s'agit de $1 415 000.

M. de Belleval: C'est un supplément dans ce cas. Oui, c'est cela. C'est la même chose.

M. Russell: C'est l'Institut Pinel qui a un contrat pour faire des expertises.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Russell: De quelle façon les honoraires sont-ils fixés?

M. de Belleval: Ils sont fixés par le ministère des Affaires sociales, selon le tarif officiel des Affaires sociales.

M. Russell: Des Affaires sociales?

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: C'est le personnel de l'institut.

M. de Belleval: Ce sont des gens, oui, qui sont engagés par l'institut, des psychiatres. Cela dépend, oui. Règle générale, ce sont des gens qui sont rattachés à l'institut. Pas nécessairement, exclusivement, mais ce sont des praticiens.

M. Russell: Est-ce qu'on peut avoir la liste des gens?

M. de Belleval: Des psychiatres?

M. Russell: De ceux qui font ce travail-là. Ils vont dépenser $1,4 million du gouvernement.

M. de Belleval: Vous pourrez probablement avoir le nom des psychiatres en cause.

M. Russell: Est-ce que ce sont des gens de l'extérieur?

M. de Belleval: Oui. Ce sont des médecins.

M. Russell: Ce ne sont pas des gens qui sont rattachés à une place, ce sont des gens qui travaillent à l'institut.

M. de Belleval: Ils fonctionnent à la vacation. Le système de vacation est une espèce de mode de rémunération.

M. Russell: II n'y a pas de problème à fournir la liste de ces gens.

M. de Belleval: Non. M. Russell: D'accord.

M. Giasson: A 106, est-ce que le docteur en cause travaille à plein temps pour le ministère?

M. de Belleval: II travaille à plein temps.

M. Giasson: C'est le même phénomène pour l'engagement 104 de la Justice pour le Dr. Louis-Georges Huard.

M. de Belleval: Ce sont des pathologistes engagés exclusivement pour le ministère de la Justice.

M. Russell: Ils ne font pas de travail à l'extérieur.

M. de Belleval: II ne semble pas, non. M. Russell: Est-ce qu'ils travaillent à contrat? M. de Belleval: Ils travaillent à contrat, oui. M. Giasson: Ce sont deux pathologistes. M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: L'un, on le paie $59 400 et l'autre, $43 000.

M. de Belleval: Cela dépend. Ce sont des estimations; ils sont payés à l'acte.

M. Giasson: Ce sont des estimations. M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Est-ce qu'on pourrait avoir le montant... Est-ce que, l'an dernier, ils travaillaient pour le ministère? Est-ce qu'on peut avoir le montant des honoraires qu'on a payés l'an dernier?

Le Président (M. Marcoux): Justice, 200?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 201?

M. Giasson: A 201, est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la copie du mandat confié à Me Dorion?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): 202?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 300?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 301?

M. Giasson: 301, contrats de service encore.

M. de Belleval: C'est la même chose.

M. Giasson: Pourquoi n'engage-t-on pas ces gens dans la fonction publique? Parce qu'on n'a pas besoin de leurs services sur une période très longue?

M. de Belleval: Actuellement, le ministère a décidé de procéder à une première étape: celle de l'engagement à contrat, à la suite du jury régulier. Nous allons voir s'il y a lieu de créer un corps spécialisé permanent et, à ce moment, il y aura une procédure d'intégration... Ou si on doit être intégré dans les corps actuels.

M. Giasson: Vous n'avez pas de corps spécialisés à l'intérieur de l'appareil de la fonction publique?

M. de Belleval: II existe déjà un corps d'avocats, justement.

Le ministère se pose encore la question, à savoir si la classification actuelle permet d'engager les professionnels dont il a besoin ou s'il doit créer un nouveau corps. En attendant, on a procédé par contrats, mais les concours ont quand même été tenus de la même façon que si ces professionnels avaient été engagés de façon permanente, comme dans le corps.

M. Giasson: On a des avocats qui sont...

M. de Belleval: C'est cela. Comme c'est quand même...

M. Giasson: ... engagés en vertu des règles de la fonction publique.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: Vous avez le contentieux des ministères qui...

M. de Belleval: C'est cela. Comme il s'agit de gens qui vont faire des travaux spécialisés, c'est-à-dire, entre autres, de la plaidoirie, soit la représentation en cour civile pour le gouvernement, il reste que c'est une nouvelle politique, comme vous le savez, et avant de s'engager définitivement au niveau de la classification, le ministère veut voir ce que cela donne en pratique.

M. Giasson: Effectivement le gouvernement a dû examiner cette question face à l'équipe d'avocats qui sont déjà au service du gouvernement?

M. de Belleval: Exactement. Il y a d'ailleurs passablement d'avocats réguliers qui sont affectés de plus en plus à ce genre de travail. Autrefois, ils travaillaient plutôt à l'intérieur du ministère. Ils ne se présentaient pas en cour. Fort peu d'entre eux plaidaient. Cela prend quand même des qualités particulières, de ce point de vue. Le ministère cherche encore sa voie là-dedans et verra ce que cela donnera.

L'important, c'était de dépolitiser l'engagement de ces personnes, ce qui est fait maintenant par le nouveau système. C'est quand même quelque chose; ensuite, on verra ce que cela donnera à l'usage sur le plan administratif.

Le Président (M. Marcoux): Article 400?

M. Russell: A l'article 401, M. le Président, il y a un contrat de service fait à M. Jean-Yves Bernard au montant de $25 000. Est-ce un employé à temps plein ou un...

M. de Belleval: L'article 401?

M. Russell: Oui, c'est-à-dire à l'année. Est-ce qu'on peut déposer une copie de son contrat? Quel genre de travail fait-il?

M. de Belleval: C'est la même chose que ce qu'on vient de voir. Il en vient en "batch" et il en vient. Oui, c'est un avocat plaideur, comme les autres.

Le Président (M. Marcoux): Article 402? M. de Belleval: On l'a vu tantôt.

Le Président (M. Marcoux): Article 800? Adopté.

Le ministère des Richesses naturelles, article 200?

Ministère des Richesses naturelles

M. Russell: A l'article 200, M. le Président, il s'agit de contrats avec diverses sociétés professionnelles pour l'étude de certains lacs dans le cadre des programmes de dépollution et de protection de la nature. De quelle façon ces gens sont-ils engagés? Travaillent-ils à l'heure?

M. de Belleval: II s'agit de travaux spécialisés. Toutes les méthodes de travail ont été développées par la direction du programme des lacs. Ce sont des méthodes entièrement nouvelles et uniques au monde. Il faut trois ans pour former un bureau d'ingénieurs-conseils et deux ans pour un bureau en foresterie ou en écologie.

Les firmes en question se sont spécialisées progressivement depuis 1967, pour la première, dans ce domaine. Toutes les firmes qui se sont spécialisées dans ce genre de travail, une fois qu'elles ont reçu la formation nécessaire avec le ministère de l'environnement, sont engagées.

M. Russell: De quelle façon sont-elles engagées?

M. de Belleval: Les travaux sont répartis en deux programmes: l'un, de dépollution et, l'autre, de protection de la nature. Il y a les relevés de la qualité des eaux, la classification des installations septiques, des plans correctifs, etc. Le mode de rémunération, c'est cela que vous voulez savoir?

M. Russell: C'est cela, oui. D'après la liste, vous avez deux...

M. de Belleval: Ils sont rémunérés à l'acte, de façon forfaitaire...

M. Russell: Peut-on avoir le dépôt d'un contrat?

M. de Belleval: Je n'ai pas les renseignements suffisants. Si vous voulez, je demanderai au ministère de nous envoyer le mode de rémunération.

M. Russell: D'accord. On ne peut pas établir ici la dépense pour des lacs en particulier.

M. de Belleval: Non, c'est cela. C'est compliqué.

M. Giasson: Est-ce que toutes les personnes qui travaillent à l'intérieur de ces firmes ont au moins trois ans d'expérience?

M. de Belleval: Pas nécessairement, je ne crois pas. Il y a des travaux là-dedans qui sont des travaux non spécialisés, mais il reste que...

M. Giasson: Est-ce que les firmes existent depuis un certain nombre d'années?

M. de Belleval: La plus vieille, depuis 1967, Bessette, Crevier, Parent, Tanguay et Associés; Envirolab, depuis 1971. En 1976, s'est ajoutée une troisième firme, Lalonde, Girouard, Letendre et une firme d'écologistes, Dimension Environnement, qui maintenant s'appelle Gendron et Fafard.

Il y a ensuite, deux nouveaux bureaux dont s'amorce la formation, Carrier et Trottier, pour les travaux en classification et plans correctifs, et Per-reault, Laroche, Houde et Associés, pour les travaux en écologie. Pour l'instant, le travail est ouvert au fond à toutes les firmes qui ont une spécialité là-dedans. Il se pourrait bien qu'à l'avenir, on ait un problème, si le budget devait augmenter ou, au contraire, être réduit. Pour l'instant, on répartit le travail entre les firmes formées déjà et qui sont spécialisées là-dedans.

M. Russell: II s'agit d'avoir quelqu'un dans la firme qui est qualifié et d'avoir un gros bureau.

M. de Belleval: C'est le bureau comme tel qui est formé. Il faut former une équipe aux techniques qu'on utilise. Quand le bureau est compétent...

M. Russell: De toute façon, on aura un peu plus de renseignements ou une copie de contrat.

M. de Belleval: Oui, du mode de rémunération.

Le Président (M. Marcoux): 400? M. Russell: Adopté. Le Président (M. Marcoux):Adopté. M. Giasson: Adopté.

Ministère des Terres et Forêts

Le Président (M. Marcoux): Terres et Forêts, 100, adopté?

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Terres et Forêts, 200?

M. Russell: A 200, j'ai une question. Il y a encore un contrat négocié. C'est avec le Bureau des cartes du Canada, Ottawa, Ontario.

M. de Belleval: C'est le seul bureau qui fournit les cartes, c'est le bureau fédéral. C'est le gouvernement fédéral qui nous fournit les cartes.

M. Russell: On négocie les contrats...

M. de Belleval: On négocie avec le gouvernement fédéral. Ce sera difficile de... C'est dans le cadre de nos échanges de réciprocité, nos accords de réciprocité.

M. Russell: C'est très fort.

Le Président (M. Marcoux): 300? 301? 302? 303? 304? 305? 306?

M. Russell: 306, c'est encore un contrat avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Marcoux): 307? 400?

M. Russell: 400, encore un contrat négocié.

M. de Belleval: Oui. Ce sont les consoles APL.

Le Président (M. Marcoux): Terres et Forêts, 700?

M. Russell: 700, contrat négocié. C'est devenu la mode maintenant au gouvernement actuel de négocier les contrats? C'est une continuité de l'ancienne politique?

M. de Belleval: Dans les cas qui nous occupent, ce sont des contrats forfaitaires, c'est-à-dire qu'il y a un tarif qui est établi. On ne peut pas demander de soumissions publiques. Les tarifs sont établis. Alors, on paie à l'acte.

M. Russell: On paie à l'acte, mais...

M. de Belleval: II y a un système...

M. Russell: De rotation pour les firmes...

M. de Belleval: C'est cela. Le ministre des Terres et Forêts était venu, il y a deux ou trois mois justement, pour expliquer comment il procédait à l'engagement des firmes, à leur rotation, à leur évaluation.

Le Président (M. Marcoux): Alors, 700 à 705, adopté? 706 à 716, adopté?

M. Russell: Un instant! 708, il y a un contrat avec Roger Morais, arpenteur-géomètre de Sainte-Foy, pour des travaux de cartographie.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Russell: C'est encore la même chose. A l'île d'Anticosti.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Russell: Est-ce que je pourrais avoir la copie du contrat?

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: 708 et 709.

M. de Belleval: Oui, c'est possible.

Le Président (M. Marcoux): Alors, jusqu'à 716...

M. Russell: 716, c'est le contrat de BMS... Copie du contrat, on ne discutera pas là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): 716, copie du contrat. 800?

M. Russell: A 800, je ferai remarquer que c'est encore un contrat négocié avec REXFOR.

M. de Belleval: Bien oui.

M. Giasson: Quelles sont les régions de la province où REXFOR mène des opérations en vertu du contrat négocié, des opérations de travaux sylvicoles?

M. de Belleval: Un peu partout, je n'ai pas la liste.

M. Giasson: Vous n'avez pas la liste.

M. de Belleval: Non. Cela existe effectivement.

M. Russell: Est-ce qu'on peut obtenir la liste?

M. de Belleval: Hein? Oui, vous allez l'avoir, bien sûr. C'est négocié, vous comprenez pourquoi. C'est une société gouvernementale.

M. Russell: Oui, parce que cela nous assure que cela coûte plus cher que si c'était dans l'entreprise privée.

M. de Belleval: Dans le cas de REXFOR?

M. Russell: En temps et lieu. Donnez-moi les papiers...

M. de Belleval: Le contenu de ces contrats, c'est presque exclusivement des salaires.

M. Giasson: L'ancien député de Compton?

M. de Belleval: Dans le cas qui nous occupe, c'est presque exclusivement des salaires; 100% de ces dépenses, ce sont des salaires.

M. Russell: Adopté.

Ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Le Président (M. Marcoux): Tourisme, Chasse et Pêche. Article 100.

M. Giasson: II y a d'autres contrats négociés à cela?

M. Russell: C'est un peu comme l'entretien des routes. Cela n'a pas de bon sens, des contrats négociés pour de l'huile, il y a plus d'un fournisseur, voyons!

M. de Belleval: Un instant! Il y a des règlements qui prévoient quand on peut avoir un contrat négocié et quand on ne peut pas. Dans le cas présent, devant l'urgence de la situation, nous avons émis une commande partielle pour répondre aux besoins immédiats. Il semble qu'il y ait eu un état d'urgence et les installations, oléoduc et réservoir, étant la propriété de la compagnie Gulf Oil du Canada, nous avons négocié avec cette firme qui nous a soumis le prix suivant. Deuxièmement, il faut bien voir que dans ces cas de contrats négociés, il y a de multiples achats qui sont faits tous les ans. On est en mesure de fixer un prix juste sans problème, parce qu'il y a des dizaines de soumissions publiques qui se font tous les ans pour ce genre de service.

M. Giasson: Cela veut dire que les contrats négociés peuvent parfois bien servir l'Etat?

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Russell: Mieux le servir que les contrats soumissionnés?

M. de Belleval: Parfois oui. M. Russell: ... je suis d'accord.

M. de Belleval: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a dit le contraire?

M. Russell: Oui.

M. de Belleval: Qui a dit ça?

M. Giasson: Votre collègue. Celui qui était aussi député...

M. de Belleval: Dans l'Opposition? Vous voulez dire que, quand on était dans l'Opposition, on était contre tout contrat négocié? Cela me surprendrait.

M. Russell: II faudrait relever le journal des Débats. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat de l'article 100?

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Marcoux): L'article 101.

M. Giasson: C'est le ministre d'Etat au développement économique qui a dit, lors d'un énoncé sur la politique d'achat, que les soumissions publiques seraient — la politique d'achat du gouvernement — que les soumissions publiques seraient la règle absolue.

M. de Belleval: La règle absolue? M. Giasson: II faudrait voir cela.

M. de Belleval: Je suis convaincu qu'il n'a pas dit cela.

Le Président (M. Marcoux): L'article 101? M. Russell: Les mauvaises langues.

M. de Belleval: Je suis convaincu qu'il n'a pas dit cela. Cela ne se peut pas. C'est complètement absurde. Vous n'avez pas de citation sérieuse à m'opposer. C'est du ouï-dire, qui vient d'ailleurs, du conseiller assis à la droite du ministre. De l'ancien ministre, je veux dire.

M. Giasson: On va faire les recherches et on va vous remettre cela.

M. de Belleval: Cela ne vaut pas...

Le Président (M. Marcoux): L'article 101?

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 102. Adopté?

M. Russell: Moi j'ai des questions à 304 et 305.

Le Président (M. Marcoux): Bon. L'article 200 adopté. Les articles 300, 301 et 302 adoptés? L'article 303 également. Article 304?

M. Russell: L'article 304, ici, c'est le contrat avec Jean Fournier, de Dolbeau, à titre d'animateur de golf à Carlton. Il fait quoi, lui, c'est un professionnel?

M. de Belleval: C'est un professionnel.

M. Russell: Pourquoi engage-t-on un professionnel à salaire?

M. de Belleval: Non. Un professionnel de golf, c'est le pro.

M. Russell: Le pro? Ce ne sont pas des gars payés à salaire. Ce sont des gars qui ont une commission suivant la classe A. S'ils ont une classe A, ils... Ce sont des leçons de golf qu'ils donnent. C'est une perte. Parce que les leçons de golf, il doit les garder en plus de cela.

M. de Belleval: Bien sûr. On va vous donner tout le contrat. Vous allez voir qu'on tient compte de tous ces facteurs-là, bien entendu.

M. Russell: Dans les deux cas?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 400?

M. Giasson: Pourquoi donner une subvention du ministère du Tourisme plutôt que du haut-commissariat?

M. de Belleval: C'est un camping.

M. Giasson: C'est un camping. C'est une compagnie privée, sans but lucratif?

M. de Belleval: Non, c'est un camping municipal. C'est-à-dire, dans ce cas-là, non. C'est une corporation sans but lucratif. Mais la corporation est liée avec la municipalité de Senneterre.

M. Giasson: Est-ce qu'on pourrait avoir tous les documents qui ont motivé l'attribution de la subvention?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 401. Adopté.

M. Russell: Le 401, c'est encore un contrat négocié?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 402? Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 403. Le 404.

M. Russell: Le 404, c'est un supplément? M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur l'article 404? Le supplément est composé de quoi? De quoi s'agit-il?

M. de Belleval: Oh! Mon Dieu!

M. Russell: C'est une grosse affaire.

M. de Belleval: C'est l'aménagement du mont Sainte-Anne; le supplément est pour payer la firme pour des travaux déjà faits en matière d'aqueduc et d'égouts, terrassement, pour la préparation des jeux d'hiver internationaux, des jeux mondiaux juniors.

M. Russell: Les travaux sont finis.

M. de Belleval: Oui. C'est très avancé. Les travaux de la firme sont finis.

M. Russell: Est-ce la même firme qui fait la surveillance des travaux?

M. de Belleval: Très peu, mais pour quelques travaux d'aqueduc et d'égouts, oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 700. Article 701.

M. Lefebvre: On voit que l'avocat Gilles Tes-sier reçoit $45 000 pour les négociations avec les pays étrangers. Il est aussi responsable de ce qui va être l'avenir de Terre des Hommes et je sais qu'il y a un contrat actuellement. Est-ce en plus de cela ou si c'est compris dans les $45 000?

M. de Belleval: Je peux vérifier, mais, à mon avis, les $45 000, c'est pour le travail de coordination que M.Tessier a fait pour la participation étrangère, enfin la mise en oeuvre de Terre des Hommes, cette année. L'autre chose doit être en surplus.

M. Lefebvre: En surplus pour cette année aussi?

M. de Belleval: Je pourrai vérifier, si vous voulez.

M. Giasson: De 700 à 708, s'agit-il d'engagements qui pourraient être répétés à l'avenir?

M. de Belleval: Justement, on est en train de réévaluer tout l'avenir de Terre des Hommes, on verra ce qu'on fera à l'avenir. Comme vous le savez, avant, les anciens gouvernements donnaient un montant de $4 ou $5 millions annuellement à Terre des Hommes. Cette année, nous avons réduit notre engagement à $1,2 million je pense...

M. Giasson: Ces engagements sont à l'intérieur du montant global alloué...

M. de Belleval: C'est cela, et on va voir pour l'avenir ce qu'on fait. Il semble que ce soit un succès d'ailleurs cette année, pour une subvention minime, Terre des Hommes n'a jamais eu autant de visiteurs depuis l'Expo.

M. Russell: Ces visiteurs, c'est des circonstances de l'année de...

M. de Belleval: Non, ce que je veux dire, c'est que, avec une subvention moins élevée, nous avons malgré tout réussi à organiser quelque chose et il y a plus de monde cette année que les autres années.

M. Giasson: S'agit-il de Montréalais ou de gens de l'extérieur qui viennent à Terre des Hommes?

M. de Belleval: Je ne saurais dire.

Le Président (M. Marcoux): Article 708.

M. Russell: Est-ce la politique du gouvernement de tenter de continuer l'exploitation de Terre des Hommes?

M. de Belleval: On est en train d'évaluer cela.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 700 à 708 sont adoptés.

M. Giasson: Sera-t-il dans les politiques du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de se porter acquéreur du terrain de camping?

M. de Belleval: On ne s'est pas porté acquéreur du terrain de camping en question. Non, on permet à la société en question... Est-ce que le terrain est acheté par le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche? Je crois que non.

M. Giasson: Pourquoi indiquer frais d'acquisition à l'article 800? D'habitude", acheter, c'est acquérir.

M. Russell: C'est un arrêté en conseil.

M. de Belleval: Nous avons un réseau de terrains de camping qui existe déjà, on le complète dans certains cas, on commence à examiner la possibilité de confier l'administration de ces campings à des organismes sans but lucratif ou à des municipalités.

M. Giasson: Des contrats de location?

M. de Belleval: C'est cela, ce qui permettrait de doter davantage de secteurs de la province de bons campings de passage et de libérer le ministère de l'administration quand même courante de tous ces campings, d'intégrer davantage la population locale. Dans le cas de Saint-Roch-de-Mékinac, c'est un circuit touristique important où il existe déjà un camping sursaturé, celui de La Tuque; le site est très beau et il peut très bien s'intégrer dans le circuit.

M. Russell: Le ministre a-t-il la superficie du site?

M. de Belleval: Je ne l'ai pas ici, mais on pourrait l'obtenir.

M. Giasson: Mais, effectivement, le ministère a acquis?

M. de Belleval: Oui, il a acquis le terrain mais il ne l'exploite pas lui-même, il permet au conseil d'administration, au groupe, de l'administrer.

M. Giasson: La Caisse populaire...

M. de Belleval: La Caisse populaire avait la créance, mais ce n'est pas la Caisse populaire comme telle qui l'administre. C'est un groupe de citoyens.

M. Russell: Non, mais la Caisse populaire avait...

M. de Belleval: Elle avait fourni l'argent... M. Russell: Elle était prise avec le camping?

M. de Belleval: Oui, si on peut dire, mais elle n'avait pas les fonds nécessaires pour donner au camping l'expansion voulue.

M. Russell: Vous avez dépris la Caisse populaire?

M. de Belleval: Dans un sens, oui, mais il semble que le dossier soit valable.

M. Giasson: S'agit-il d'un terrain de camping entièrement aménagé ou si le ministère devra, au cours des prochaines années...

M. de Belleval: Le terrain était assez aménagé, mais il y aura quelques améliorations à y faire, des améliorations à court terme pour une vingtaine de milliers de dollars, cette année.

Pour le reste, on verra. Ce sera dans le cours normal des dépenses du ministère de voir jusqu'à quel point... s'il y a lieu.

M. Giasson: A compléter l'aménagement. Adopté.

Ministère des Transports

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le ministère des Transports. 100?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 101? 102? 103?

M. Russell: Contrats négociés.

M. de Belleval: Pour la même raison que tantôt, l'IBM... On revoit toute la politique de IBM.

Le Président (M. Marcoux): 104? 105?

M. Russell: A l'article 105, un contrat pour l'achat de poteaux de lumières et d'éclairage, un seul soumissionnaire.

M. de Belleval: Cela arrive parfois qu'on ait un seul soumissionnaire.

M. Russell: Quel était l'estimation du ministère dans ce cas?

M. de Belleval: Je n'ai pas l'estimation du ministère dans ce cas. Je ne l'ai pas. Voulez-vous que je l'obtienne?

Le Président (M. Marcoux): 105?

M. Russell: Je pense que cela pourrait être un mode régulier, surtout lorsqu'il y a un contrat né-

gocié ou un seul soumissionnaire, qu'on ait l'estimation du ministère.

M. de Belleval: L'estimation du ministère, dans ce cas. On va essayer.

Le Président (M. Marcoux): 106? 107?

M. Russell: 106 et 107, ce sont des suppléments assez importants. C'est encore une pratique qui se continue et qui existe depuis longtemps. 201, c'est un contrat négocié.

M. de Belleval: Oui, c'est toujours le même cas. C'est le cas de IBM.

Le Président (M. Marcoux): 202? 203? M. Russell: 203, en circuit fermé. M. de Belleval: 203...

M. Giasson: A 203, est-ce qu'on pourrait avoir une copie des documents qui ont servi à la demande et des propositions qui ont été soumises par les...

M. de Belleval: Trois soumissionnaires, Ca-bana, Séguin Inc., Montréal, Communications Par-Le Ltée et Jean Léveillée et Associés Inc., ont été invités à présenter leurs plans pour cette campagne de publicité. Le jury a recommandé majoritairement la maison Cabana, Séguin Inc. qui a obtenu 792 points, comparativement à 644 et 638 pour les deux autres.

M. Russell: II y a quand même un contrat.

M. de Belleval: Oui, c'est le fameux "On s'attache au Québec". C'est bon cela, n'est-ce pas?

M. Russell: Mon barbier aime moins cela quand il perd ses contrats à Toronto.

Le Président (M. Marcoux): 204? Adopté? 205?

M. Russell: 204, un seul soumissionnaire...

Le Président (M. Marcoux): 206 à 212 adoptés? 213?

M. Russell: Pas trop vite, M. le Président, vous allez me faire perdre le fil de mes idées.

Le Président (M. Marcoux): Je sais que vous êtes bien préparé et que vous savez où sont les questions.

M. Russell: Je l'ai eu ce matin, le catalogue.

Le Président (M. Marcoux): On s'excuse. Est-ce que c'est le secrétariat qui a retardé à vous le...

M. Russell: Non, non, c'est que celui qui était censé être ici a été retardé pour des raisons...

Le Président (M. Marcoux): La réputation du secrétariat est lavée. Alors, 214?

M. Giasson: On vous l'a déjà dit, M. le ministre, qu'on était pas si mauvais que cela. On a...

Le Président (M. Marcoux): 300?

M. de Belleval: Je n'ai jamais cru cela, d'ailleurs.

M. Russell: 400, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): 400, ah! mon Dieu, vous m'aidez beaucoup. 400?

M. Russell: Je vous ferai remarquer que c'est encore un contrat négocié.

M. de Belleval: C'est notre journée.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous voulez que je les lise, les 17 contrats... 400? 400 à 417, on peut procéder en bloc?

M. Giasson: Tranquillement, pas vite.

M. Russell: M. le Président, 402, c'est une soumission publique.

Le Président (M. Marcoux): 402?

M. Russell: II s'agit du plus bas soumissionnaire.

M. de Belleval: Oui. D'ailleurs, lorsque ce n'est pas marqué, c'est toujours le plus bas. Quand ce n'est pas le plus bas, on vous donne une explication.

M. Russell: Les normes ont été établies, pour les demandes de soumissions, par qui?

M. de Belleval: Les normes? M. Russell: Oui, les normes.

M. de Belleval: Par le ministère des Transports.

M. Russell: Par le ministère des Transports. Est-ce qu'il y aurait des normes édictées par le ministère de l'Industrie et du Commerce et dont le ministère des Transports se servait?

Le Président (M. Marcoux): Articles 403, 404, 405, 406, 407, 408?

M. Giasson: Un instant!

Le Président (M. Marcoux): Cela va?

M. Giasson: Article 408, ça va.

Le Président (M. Marcoux): Articles 409, 410, 411, 412, 413, 414, 415, 416?

M. Russell: Pas trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est parce que c'est le même sujet.

M. de Belleval: De 409 à 416, c'est la même chose.

M. Russell: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Cela va, d'accord. Article 417?

M. Giasson: Si je comprends bien, le ministère des Transports, dans chacune de ces régions et districts, n'a pas le personnel pour faire les travaux ou les études pour lesquels on retient des laboratoires ou des entreprises spécialisés?

M. de Belleval: A quel contrat faites-vous allusion?

M. Giasson: De 409 à 416.

M. de Belleval: C'est la campagne annuelle de sondage, etc., qui est faite par des laboratoires spécialisés. C'est un travail saisonnier, comme vous le savez. Il n'est pas utile pour nous d'engager du personnel à temps plein pour faire ce travail l'été, car, l'hiver, il n'aurait rien à faire. Les sociétés en question utilisent donc ce personnel à meilleur escient en utilisant...

M. Giasson: A l'article 417, comment se fait-il qu'un bureau régional de voirie doive obtenir du personnel technique en dehors de son équipe habituelle qui est à l'intérieur?

M. de Belleval: II y a un surcroit de travaux dans ce coin-là et on complète l'équipe en faisant appel à la firme privée pour fournir du personnel suppléant. Un technicien, un homme d'instruments et deux aides agissant comme chaîneurs, pour une période d'environ sept mois.

M. Giasson: On retrouve exactement du personnel de même fonction dans chacune des divisions de voirie.

M. de Belleval: C'est un supplément de travaux.

Le Président (M. Marcoux): Article 418 adopté.

M. Giasson: Les ponts c'est à Rimouski?

Le Président (M. Marcoux): C'est à la suite d'un engagement antérieur.

M. Russell: M. le Président, est-ce que l'on oblige les municipalités à travailler en soumissions publiques ou si... Est-ce qu'on...

M. de Belleval: C'est-à-dire que les municipalités sont soumises au Code municipal et à la Loi des cités et villes. Elles sont soumises elles-mêmes à l'obligation de demander des soumissions publiques.

M. Giasson: Non, en tant... M. Russell: En régie.

M. de Belleval: En régie, c'est sûr, mais si elles vont à l'extérieur...

Le Président (M. Marcoux): Article 700, article 701, adopté?

M. Russell: Article 702, M. le Président, il s'agit d'un contrat négocié. Qu'est-ce que...

M. Baril: II y a seulement une firme dans ma région, c'est chez moi, il n'y en a pas d'autre. Cela n'exclut pas que le contrat négocié, possiblement...

M. Giasson: Je me souviens fort bien des débats que nous avions en commission parlementaire au cours des dernières années, débats qui étaient soutenus par le député de Saguenay à l'époque, qui s'offusquait avec violence des contrats négociés avec des entreprises spécialisées dans le béton bitumineux.

M. de Belleval: C'est le rôle de l'Opposition de surveiller comme il faut le gouvernement, de le rendre nerveux un peu. C'est ce que faisait mon collègue, quand il était dans l'Opposition.

M. Giasson: C'était terrible à l'époque, mais on continue les mêmes manoeuvres, les mêmes opérations.

M. de Belleval: C'était terrible, c'est-à-dire qu'il ne disait pas que c'était terrible, il vérifiait si c'est correct ou pas. Si c'était correct, tant mieux.

M. Giasson: Non, vous n'étiez pas ici, je regrette, M. le ministre. Je me souviens fort bien de ses propos.

M. Russell: Vous étiez près du ministère des Transports, vous saviez ce qui se passait, mais vous allez admettre que cela continue exactement dans la même voie, sans aucun changement.

M. de Belleval: On continue ce qui était bien avant. On continue. On n'a jamais dit que tout ce qui se passait avant devait être... qu'il fallait prendre tout le pommier et le secouer à l'envers.

M. Russell: M. le Président, je vous ferai encore remarquer que les contrats négociés, c'est une bonne façon de fonctionner et ils sont souvent utiles à l'économie du gouvernement.

M. de Belleval: Bien sûr!

M. Russell: Surtout dans ce champ.

M. de Belleval: Surtout dans ce genre de cho-

ses. Quand il n'y a pas d'autres firmes... A qui voulez-vous donner les contrats?

M. Russell: Mais, M. le Président...

M. Giasson: Si on demandait des soumissions publiques souvent dans le cas de revêtement...

M. Russell: Même près, pour le carnaval de Québec.

M. Giasson: ... cela coûterait plus cher à la province d'y aller par contrat négocié.

M. de Belleval: Bien sûr, on est d'accord avec cela.

M. Giasson: Là, vous êtes d'accord, mais j'ai tellement entendu de propos.

M. de Belleval: On a toujours été d'accord avec cela. Vous nous renvoyez des citations inexistantes.

M. Giasson: Bien oui, ce n'était pas enregistré à l'époque.

M. de Belleval: C'est votre faute, si ce ne l'était pas, remarquez.

M. Giasson: Je ne vous dis pas que je déplore que ce ne l'était pas, mais on ne peut pas faire référence aux longs débats du député de Saguenay, dans le temps.

M. de Belleval: Justement, ne la faites pas, la référence.

Le Président (M. Marcoux): Article 703, article 704, article 705.

M. Russell: Oui, on fait référence. M. de Belleval: 700 quoi?

M. Russell: Article 703, c'est encore un contrat négocié.

M. Giasson: On n'a pas pris les mêmes raisons. C'est une usine dans le secteur.

M. de Belleval: En fait, ce sont tous des travaux qui sont faits à prix unitaire. On ne peut pas demander de soumission.

M. Russell: D'accord. A l'avenir, je l'ai demandé tout à l'heure, je voudrais simplement répéter la même demande, est-ce qu'on pourrait avoir l'estimation du ministère dans ces cas, puisqu'il y a des contrats de négociés?

M. de Belleval: Là, on accepte notre estimation, le prix du contrat, c'est le prix de notre estimation. Il y a des prix unitaires qui sont fixés et la firme qui est d'accord pour les accepter a le contrat, et si elle n'est pas d'accord, c'est bonjour! Elle n'a pas de contrat.

Le Président (M. Marcoux): Je fais appel à votre bonne collaboration pour que les articles 703 et 724 soient adoptés.

M. de Belleval: Tous sur la même chose. Le Président (M. Marcoux): Article 725.

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement vous faire remarquer ceci à l'article 715.

M. de Belleval: L'article 715, oui.

M. Russell: C'est un contrat négocié et on ne se servira certainement pas de l'argument et on ne dira pas bêtement qu'il n'y a qu'une firme dans ce coin, parce que je pense qu'il y en a quatre ou cinq dans cette région.

M. de Belleval: Article 715.

M. Russell: Remarquez bien que je sais que cela ne coûte pas plus cher au ministère, mais je voudrais savoir de quel critère vous vous servez pour choisir cette firme plutôt que les autres.

M. de Belleval: D'accord, on va vérifier cela.

Le Président (M. Marcoux): Article 725. Adopté.

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 726.

M. Russell: Soumissions publiques.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 727.

M. Russell: Soumissions publiques. Le Président (M. Marcoux): Article 728. M. Russell: Soumissions publiques encore.

Le Président (M. Marcoux): Article 729. Article 730.

M. Russell: Encore des soumissions publiques. Pas trop vite!

Le Président (M. Marcoux): Article 731. Je m'excuse, je vais modérer mes transports! Article 731.

M. Russell: A l'article 731, c'est SINTRA qui a un contrat et c'est un contrat de soumissions publiques. C'est le plus bas soumissionnaire, et je ne vois pas pourquoi on demanderait des soumissions publiques ici quand on l'a négocié dans d'autres cas.

M. de Belleval: A certains moments, dans les travaux de voirie, un entrepreneur comme SINTRA, par exemple, a une usine et, de toute évi-

dence, on n'aurait pas intérêt à demander des soumissions publiques, d'ailleurs, parce que cela nous coûterait plus cher, dans ce cas, parce qu'il est dans une position de quasi-monopole, à cet endroit. Dans d'autres cas, ce n'est pas le cas, on peut avoir deux ou trois usines différentes.

M. Russell: Dans vos demandes de soumissions, vous avez toujours une indication. Vous ne vous engagez pas à donner ni au plus bas ni au plus haut, ni à aucun.

M. de Belleval: Non. Ce n'est pas discrétionnaire d'aller soit en soumission publique, soit en soumission négociée. Il y a des directives très précises qui régissent la possibilité pour le ministre d'aller en soumission négociée ou en soumission publique. Il ne peut pas décider cela comme il le veut.

M. Russell: Je sais, je suis d'accord. Je connais le fonctionnement du ministère des Transports.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Russell: II y a un contrôle assez précis sur le prix unitaire. Mais comme je le faisais remarquer tout à l'heure, pour quelle raison a-t-on choisi Cornet plutôt que les autres dans ces territoires?

M. Giasson: C'est un gros montant.

M. de Belleval: Tout dépend justement du territoire donné. On peut le demander dans chaque cas. J'ai remarqué qu'il s'en passait des centaines tous les ans. C'est une procédure administrative régulière.

Le Président (M. Marcoux): L'article 732.

M. Giasson: Justement, à partir de 31, on réalise tout de même que le ministère a ses propres estimations quand il s'agit de revêtement bitumineux. Le contrat a été accordé pour $219 000, plus les imprévus, qui sont de $21 000. Deux soumissions ont été reçues. L'estimation du ministère était de $205 000. Cela nous indique que le ministère fait ses propres estimations.

M. de Belleval: Oui, bien sûr.

M. Giasson: Par comparaison avec 715, où on est allé par contrat négocié, sans indiquer les estimations du ministère.

M. de Belleval: Dans ce cas, ce sont des prix unitaires du ministère et on négocie sur cette base. Si l'entrepreneur n'accepte pas notre prix unitaire, à ce moment, nous allons en soumission.

Le Président (M. Marcoux): L'article 732? 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740, 741, 742, 743, 744, 745, 746.

M. Baril: A 746, c'est quoi au juste le coût des honoraires de la firme d'ingénieurs mentionnée?

M. de Belleval: Ce qui se passe, c'est que ces firmes sont rémunérées au pourcentage. Quand le coût des travaux augmente, le coût de la rémunération augmente. Il faut donner un supplément.

Le Président (M. Marcoux): L'article 747.

M. Russell: C'est qu'il y a un supplément sur le contrat. Automatiquement, eux, ils ont un supplément.

M. Baril: Oui, mais ici, je voudrais savoir pour quels travaux effectués, parce que dans le comté d'Arthabaska...

M. de Belleval: Divers projets dans le comté d'Arthabaska. C'est marqué ici.

M. Baril: Oui, mais divers projets, c'est assez vague. Dans le comté d'Arthabaska, il y a beaucoup de petits chemins de construits.

M. de Belleval: Prolongement du boulevard Jutras; raccordement de la rue Saint-François au chemin de la Grande Ligne; prolongement de la rue du Filtre vers la route 161 ; section de la route 263, dans Chester-Nord; installation du système d'éclairage et du béton bitumineux sur le boulevard Jutras; route 263, dans Chester-Nord; portée de 1,80 à 2,6 milles; chemin du 10e rang est, sur une longueur d'environ 3,6 milles et chemin du 12e rang, sur une longueur d'environ 1,25 mille; le prolongement de la rue du Filtre et nouvelle route 122, portée de 2,18 milles à 12,2 milles.

Comme on le voit, dans ce cas, ce sont des augmentations de travaux, pas simplement de coûts, qui justifient l'augmentation des honoraires. On en fait plus qu'on devait en faire.

Le Président (M. Marcoux): 747? 748? 749? 750?

M. Giasson: 753...

Le Président (M. Marcoux): Oui. 800? 801?

M. Russell: A 800, est-ce que cela représente le coût total du fonctionnement des traversiers...

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: $3 millions, c'est le coût total. Le gouvernement encaisse ces recettes. Est-ce que c'est de cette façon qu'il fonctionne?

M. de Belleval: C'est le déficit, oui.

M. Russell: Le déficit pour un an?

M. de Belleval: Pour un an.

M. Russell: Je m'excuse, M. le Président, mais

on écrit pour l'année 1977/78 qu'on paie les déficits d'opération de l'année 1976/77. C'est cela?

M. de Belleval: Non, c'est l'estimation du coût de fonctionnement, pour 1977/78...

M. Russell: Mais c'est basé...

M. de Belleval: ... mais, évidemment, l'estimation est faite à partir des dépenses...

M. Russell: Les opérations, à l'expérience de l'an dernier, est-ce que cela veut dire que s'il investit, il peut y avoir un autre déficit additionnel?

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'il peut être un peu plus haut ou un peu plus élevé. On ne le sait pas, c'est une estimation.

Le Président (M. Marcoux): 801? 802? 803?...

M. Russell: A 803, un contrat négocié encore pour l'entretien complet de la flotte d'avions-citernes.

M. de Belleval: Vous comprenez pourquoi? M. Russell: II y a des raisons particulières.

Ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre

Le Président (M. Marcoux): 804? 805? 806? Travail et Main-d'Oeuvre, 200?

M. Giasson: C'est nouveau, cette subvention?

M. de Belleval: 200? Un instant! Travail et Main-d'Oeuvre, 200?

M. Giasson: Oui. Qu'est-ce que c'est, cette entente?

M. de Belleval: Ce n'est pas nouveau. Cela date de plusieurs années. Au cours de l'année 1976/77, le TMO a versé un montant de $118 000 pour assurer le fonctionnement de cette corporation.

M. Giasson: $118 000?

M. de Belleval: Oui. $68 000, c'est-à-dire. Centre de dépannage, l'augmentation des subventions comparativement à l'année dernière se justifie par l'ouverture d'un bureau additionnel, de façon à couvrir toutes les régions de la province et de compléter la mise en place de trois autres bureaux situés à Rouyn, New Richmond et dans la Mauri-cie.

Le Président (M. Marcoux): 201?

M. Giasson: Adopté.

M. Russell: 201, c'est un contrat avec l'Institut national canadien pour les aveugles. Quel genre de travail font-ils? Quel genre de contrat?

M. de Belleval: C'est quatre agents de main-d'oeuvre pour les aveugles. Ce sont des gens qui s'occupent du placement des aveugles.

M. Russell: Du placement des aveugles?

M. de Belleval: Oui. Plus que cela, entre autres, mais, en particulier, le placement.

Le Président (M. Marcoux): L'article 300.

M. Giasson: Adopté. Et 301, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Marcoux): 301, adopté. 800? Adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 801, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): 802?

M. Russell: Contrat négocié avec Ford Motor du Canada pour l'achat conditionnel de 140 véhicules de courtoisie.

M. de Belleval: Que voulez-vous?

M. Russell: A l'article 802, qu'est-ce que c'est, des véhicules de courtoisie?

M. de Belleval: L'article 802, c'est l'histoire de Ford. C'est traditionnel. Tous les ans, pour le placement étudiant, Ford met gracieusement à notre disposition un certain nombre de voitures, avec une option d'achat, en retour.

M. Giasson: Pourrais-je avoir une copie de cette entente qui existe entre vous?

M. de Belleval: Oui, d'accord. C'est une vieille entente.

Ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Le Président (M. Marcoux): Travaux publics et approvisionnement, article 100? 101?

M. Giasson: Article 100, un instant. D'accord, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 102?

M. Russell: A l'article 102, je vous fais remarquer que $23 le pied carré, cela commence à être dispendieux dans ce milieu. Quels genres de services sont fournis à ce prix?

M. de Belleval: Un instant, $23 le pied carré, c'est probablement pour les quatre années et deux mois.

M. Russell: Non.

M. Giasson: C'est parce que c'est à Toronto.

M. Russell: C'est un bail de quatre ans.

M. de Belleval: Je veux bien croire que c'est en plein centre de Toronto...

M. Russell: Pour ne pas étirer le débat, on pourrait peut-être demander le dépôt du contrat.

M. de Belleval: Oui, de toute façon...

Le Président (M. Marcoux): L'article 200?

M. de Belleval: Un instant.

M. Giasson: A l'article 102, il faudrait avoir une copie de tous les documents relatifs à cette location. Du moment qu'on a le contrat, on a tout.

Le Président (M. Marcoux): L'article 200?

M. Russell: Ah! Bon. Nous voilà rendus à Paris.

J'avais l'impression qu'on avait parlé d'un contrat, d'un bail de six ans, hier, et cela a l'air que c'est neuf ans.

M. de Belleval: Quoi?

M. Russell: Le bail à Paris? L'article 200, c'est le bail, avec Les Assurances générales de France, Paris, pour une location située sur la rue Foch.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Giasson: II faudrait avoir le dépôt du document intégral.

M. de Belleval: D'accord.

M. Giasson: Le coût de l'ancien bail. Qu'est-ce que la province a dû assumer comme coût, lors de la résiliation, et ces choses-là?

Le Président (M. Marcoux): Travaux publics et approvisionnement, article 300.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 301? Article 302? Article 303? Article 304? Article 305? Article 400?

M. Russell: Un instant! Article 400, une subvention spéciale à la Commission d'aménagement... Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 401?

M. Russell: Quels sont les délais de ce travail? Y a-t-il un délai fixé par le contrat ou si...

M. de Belleval: II y avait un délai. Je ne m'en souviens pas, mais il est assez court, je crois.

M. Russell: Peut-on avoir une copie de ce contrat?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 401? Article 700?

M. Russell: Article 700, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 701? Article 702? Article 703?

M. Russell: A l'article 703, M. le Président, ce n'est pas le plus bas soumissionnaire.

M. de Belleval: J.E. Verreault et Fils Ltée (soumission non conforme parce que le cautionnement était signé par une personne non autorisée) $1 119 000.

M. Giasson: II y avait un accroc de la part du représentant de la compagnie d'assurance.

M. Russell: La compagnie d'assurance.

M. de Belleval: Dans ce cas, le cautionnement était signé par une personne non autorisée, c'est ce qu'on dit ici. Beaudet et Marquis: $1 148 000, et Les entreprises P.E.B: $1 183 000.

M. Giasson: Qu'on dépose le document.

Le Président (M. Marquis): Article 703, dépôt de document.

M. de Belleval: Quel document voulez-vous avoir?

M. Giasson: J.E. Verreault et Fils. M. Russell: Le prix de...

M. Giasson: La personne n'était pas autorisée à signer, il s'agit d'un cautionnement.

M. de Belleval: Cela marche, pas de problème.

M. Russell: Qu'on dépose le contrat.

M. Giasson: ...un représentant d'une compagnie d'assurance.

M. de Belleval: C'est cela, mais il semble que, dans ce cas, ce n'était pas le cas. C'est ce qui explique pourquoi...

Le Président (M. Marcoux): Article 704? Arti-

de 705? Article 706? Article 707? Article 800, contrat négocié?

M. Russell: Oui, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir les coûts...

Une Voix: Article 707.

M. Russell: ...du contrat? C'est une continuité, je crois?

M. de Belleval: Oui.

M. Russell: Est-ce au même prix que pour l'année précédente?

M. de Belleval: Dans le cas d'un architecte, cela doit être des honoraires, conformément aux prescriptions de l'arrêté en conseil 1273.

M. Russell: D'accord.

M. Giasson: Est-ce un réaménagement du bureau ou de la suite du ministre?

M. de Belleval: Non, c'est de tout le ministère, le bureau du ministre n'est pas compris là-dedans. Elle a pris le bureau de l'ancien ministre.

M. Russell: A 802, il y a un supplément en addition de plancher. Est-ce qu'il y a une raison particulière...

M. de Belleval: Pardon?

M. Russell: Ou bien si c'est général? Sur 802, il y a une addition d'espace. Est-ce que c'était une erreur à l'ancien contrat ou sr ce sont des coûts additionnels?

M. de Belleval: Non, c'est probablement une réévaluation de l'espace réel qui affecte la superficie.

M. Giasson: On a mesuré à nouveau.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie tous les membres de la commission des engagements financiers. La commission des engagements financiers a terminé l'étude des engagements financiers du gouvernement pour le mois de juin 1977. Je vous remercie de votre collaboration et à la prochaine.

(Fin de la séance à 13 h 2)